2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat und Brigadier im Ruhestand Mag. Edwin Wall

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn und die Dame Medienvertreter herzlich begrüßen und darf das Wort sogleich an den Verfahrensrichter zur Belehrung und zur Erstbefragung der Auskunftsperson übergeben. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Wall, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Wir kennen uns ja schon vom vorigen Jahr. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Ich darf Sie wieder, obwohl Sie das schon einmal gehört haben, pflichtgemäß über Ihre Rechte und Pflichten belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugssystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zu den Themen unzulässige Zahlungsflüsse, Informationslage bei Vertragsabschluss, Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Mag. Wall, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Dauer bitte 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Danke.

Dann darf ich namens und im Auftrag des Herrn Präsidenten mit der Erstbefragung beginnen.

Als erstes darf ich Ihnen das Dokument 36907 vorlegen, das darf ich auch dem Herrn Präsidenten geben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie sehen, aufgrund einer Anfrage wurde für Sie eine Bestätigung Ihrer Approbationsbefugnis ausgestellt. Kennen Sie diese Urkunde? Wenn Sie es aufschlagen, bitte, das ist die Seite 3. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Edwin Wall: Das müsste in Ordnung sein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kennen Sie die Urkunde? Wurde Ihnen das damals ausgefolgt?

Mag. Edwin Wall: Bitte, ob sie mir vor 16 Jahren ausgefolgt wurde, kann ich jetzt nicht mehr sagen, aber diese Urkunde ist in Ordnung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Diese Urkunde ist mit 10. Juli datiert, das wäre also nach Abschluss des Kaufvertrags. Ist diese Approbationsbefugnis erst zu diesem Zeitpunkt entstanden oder ist es nur die Bestätigung einer schon davor bestehenden Approbation?

Mag. Edwin Wall: Das ist nur die Bestätigung einer Approbation, weil ich als Leiter der kaufmännischen Abteilung mit Ernennung Approbationsbefugnis habe und für den Bundesminister unterschreiben kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es noch eine zweite Person gegeben, die für die kaufmännische Abteilung in diesem Sinn befugt war?

Mag. Edwin Wall: Nur wenn jemand i. V. unterschrieben hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt, wenn Sie unterschrieben haben, haben Sie alleine unterschrieben. Kein Vieraugenprinzip?

Mag. Edwin Wall: Kein Vieraugenprinzip.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut.

Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, damit das jetzt nicht missverstanden wird: Alle meine Unterschriften auf Vergabeakten gehen nachher durch fünf bis sechs Stellen, wo dem Akt zugestimmt werden muss. Ich habe also nie alleine einen Vertrag unterschrieben – nicht dass da Irrtum entsteht im Hause.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Verstehe, aber unterschreiben konnten Sie alleine?

Mag. Edwin Wall: Ja, ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich wissen.

Ich darf Ihnen noch eine Urkunde vorlegen, das ist Nummer 57598. Das ist ein Vertragsentwurf, wie vorne steht, vom April 2003. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Kennen Sie diesen Entwurf? Nach Aussage von EADS beziehungsweise Eurofighter soll dieser Vertragsentwurf von allen Beteiligten paraphiert worden sein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Edwin Wall: Ja, diesen Entwurf muss ich kennen. Ich will noch einmal sagen, in der Vertragswerdung gibt es täglich Entwürfe und es wurden zigmal Verträge paraphiert – oder irgendwie. Das heißt bei uns, sie werden für kurze Zeit fixiert. Das sind Entwürfe.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Verstehe.

Mag. Edwin Wall: Darf ich das gleich vorweg - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, tun Sie nur!

Mag. Edwin Wall: Erst ein unterschriftsreifer Vertrag ist ein Vertrag, vorher gibt es nur Entwürfe, und diesen unterschriftsreifen Vertrag hat es am Montag, den 30. Juni, abends gegeben, aber zu dem werden wir ja wahrscheinlich noch kommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Zu dem kommen wir noch.

Wenn Sie jetzt so lieb sind und diesen Vertragsentwurf aufschlagen, da haben wir den Punkt 2.5., das habe ich gelb angestrichen. Da heißt es: „Bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen in Tranche 2 Konfiguration kann EF Flugzeuge in Tranche 1 Konfiguration anbieten.“ – Kennen Sie das?

Mag. Edwin Wall: Ja, das kenne ich, denn das ist eine unbestimmte Vertragstextierung, die so in einem Vertrag hier bei uns nichts verloren hat. Wir wollen Abfangjäger kaufen, wir wollen so rasch wie möglich geliefert haben und wir machen keinen Vertrag, dass uns der Vertragspartner noch einen Flieger anbietet. Das ist ein Vertrag über die Lieferung von Luftfahrzeugen gewesen. Der Auftrag des Ministers war, dringend Flugzeuge zu bestellen, und daher macht man einen Vertrag.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann darf ich Ihnen jetzt vorlegen - -

Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, darf ich gleich - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja.

Mag. Edwin Wall: Sie haben nur das angestrichen. Wenn Sie weiterlesen, dann sehen Sie, was ich gesagt habe: „Die Entscheidung über die Annahme des Angebotes obliegt dem BMLV. Sollte das BMLV dieses Angebot ablehnen, wird eine Anpassung des Lieferplanes vereinbart.“

Wissen Sie, was das heißt? – Der Lieferplan wird vereinbart, es gibt keine Vertragsstrafen, die vereinbart worden sind. Alles ist anders, wir haben keine Flugzeuge, wir müssen die F-5-Flugzeuge länger fliegen, das kommt teuer mit der Schweiz, das daher - - aber später – ich möchte nicht zu viel sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, nein, das ist eine interessante Erklärung.

Mag. Edwin Wall: Richtig.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir versuchen ja, den Sachen auf den Grund zu kommen. Herr Mag. Hamberger – wenn ich Ihnen das vorlege, das hat sogar eine Dokumentennummer, 66604, Seite 47, ich habe es Ihnen auch gelb unterlegt – sagt, der Text, nämlich der, den Sie jetzt gerade gelesen haben, den mit „anbieten“, sei gesiegelt gewesen und sein Vorgänger als Leiter der Revisionsabteilung habe gesagt, am Freitag, den 27. Juni, sei diese Version mit „anbieten“ auch noch im Vertrag gestanden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Edwin Wall: Diese Unterstellungen des gewissen Herren sind unrichtig und irreführend dargestellt, und zwar deswegen - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie ist es richtig? Darum hören wir Sie ja an.

Mag. Edwin Wall: Richtig. Hier steht nicht, von welcher gesiegelten Version er spricht. Ich habe schon vorher ausgeführt, es gibt viele. Welche hat er gehabt, bitte? Er kann nur einen Entwurf gehabt haben. Ich kann mich hier an etwas Gesiegeltes nicht erinnern. Ab und zu wurden Verträge gesiegelt, richtig, um an einem Datum zum Beispiel festzuhalten, gibt es eine Version vom 30. April.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja.

Mag. Edwin Wall: Hier wurde gesiegelt, nachher wurde wieder weiterverhandelt. Am nächsten Tag oder nach einer Woche wurde das wieder aufgeschnitten, weg, es gibt keine Versiegelung mehr. Wir waren in einer Phase der Vertragserstellung und hier gab es - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen den Schriftsatz von Airbus vorlegen, das ist Dokument 60689, Seite 19. Wenn Sie sich da, was ich auf der Seite gelb angestrichen habe, anschauen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die schildern, wenn ich das kurz vorlesen darf - -

Mag. Edwin Wall: Moment, darf ich noch einmal auf das verweisen – ich habe da das erste Angestrichenen beantwortet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ach so, wir sind noch bei Hamberger, ja?

Mag. Edwin Wall: Wir sind noch bei diesem Herren, ja. Dort war eine neue Bestimmung drinnen, nämlich dass er bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen der Tranche 2 die Tranche 1 liefern kann. Wenn man das so stehen lässt, kann man glauben, er kann 1anstelle 2 liefern. Das stimmt aber nicht, denn im Vertrag steht drinnen, dass wenn er Tranche 1 liefert, sie auf Tranche 2 nachzurüsten hat. So wird hier also irreführend dargestellt, wie wenn hier vereinbart worden wäre, dass er Tranche 1 liefern könnte. Das stimmt nicht! Er musste immer Tranche 2 liefern. Er musste die Tranche-1-Flugzeuge auf Tranche 2 nachrüsten. Somit war nie die Rede, dass gemäß Vertrag am Ende Tranche-1-Flugzeuge geliefert werden könnten. Das ist meiner Meinung nach die falsche Darstellung, wenn man da in diesem komplexen Beschaffungsvorgang nicht drinnen ist. Überall steht, ich hätte geändert, liefern statt anbieten. Nein, ich habe nie in einem Vertrag vereinbart, dass er Tranche-1-Flugzeuge liefern kann. Ich habe für das Ministerium Tranche-2/Block-8-Flugzeuge bestellt – aus, und so ist das.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, nein, das stimmt ja nicht ganz, weil es eine Ersetzungsbefugnis im Vertrag gibt. Die Frage ist jetzt: Haben Sie das Wort anbieten durch das Wort liefern ersetzt und diesen letzten Satz, den Sie vorhin vorgelesen haben, streichen lassen oder gestrichen?

Mag. Edwin Wall: Nein, ich habe gar nichts gemacht, das haben die Gremien gemacht, aber dazu werden wir noch kommen. Aber Entschuldigung: Was heißt hier Ersatzbefugnis? Er konnte - - Ich habe doch Tranche 2/Block 8 unterschrieben. Ich habe nie eine Ersatzbefugnis unterschrieben, dass er Tranche-1-Flugzeuge liefern kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es das im Vertrag nicht gegeben?

Mag. Edwin Wall: Bitte, im Vertrag steht, er darf Tranche-1-Flugzeuge liefern (Verfahrensrichter Roher: Ah, doch!) und muss Sie nachher auf Tranche-2-Flugzeuge umbauen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, das wissen wir ja.

Mag. Edwin Wall: Richtig.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es steht aber eine Liefermöglichkeit von Tranche 1 im Vertrag, wenn er nicht rechtzeitig Tranche 2 liefern kann.

Mag. Edwin Wall: Richtig, das war eine Abfederung, da schon zum damaligen Zeitpunkt bekannt war, dass das österreichische Bundesheer nicht mehr bekommen kann als die vier Core-Nationen, und wenn die vier Core-Nationen die Tranche 2 früher brauchen als wir, dann hätten wir die später bekommen. (Verfahrensrichter Roher: Gut!) Daher, um sicherzustellen, dass das Ministerium Abfangjäger zu diesem Zeitpunkt hat – und nicht das, was ich vorher gesagt habe, der Ersatz und so weiter –, ist hier hineingekommen, dass er auch Tranche-1-Flugzeuge liefern kann, die nachher auf Tranche 2 umgearbeitet werden können.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, Sind Sie jetzt so nett und lesen sich diesen Schriftsatz von EADS, was ich da gelb markiert habe, durch. Da heißt es: „Unmittelbar vor Vertragsabschluss meldete sich das BMLV im Wiener Büro [...] und forderte eine Umformulierung der Ersetzungsklausel in Punkt 2.5 im Teil B [...], weil die RepÖ den Vertrag V1 in der damals vorliegenden Form nicht unterschreiben könne.“ Dazu wurde Herr Papachristofilou von EADS am Wochenende „zu einem Treffen mit Herrn Wall und Herrn Blind [...] in die Rossauer Kaserne“ geladen, und da wurde die Änderung vorgenommen. – Stimmt das so?

Mag. Edwin Wall: Es ist wieder so: Einige Teile stimmen, einiges stimmt nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir uns in der Rossauer Kaserne mit Herrn Blind getroffen haben. Jetzt muss ich hier noch einmal die Situation schildern. Am Freitag, das war der – (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: 27.!) danke! – 27., kam vom Kabinett die Weisung, der Vertrag ist bis Montag fertigzustellen – Punkt. Plötzlich, an einem Freitag! Sie können sich vorstellen, was das bedeutet. Es gab nur Entwürfe, der Vergabeakt war noch nichts. Daraufhin wurden alle - - (Allgemeine Heiterkeit.) – Sie lachen, aber es gibt auch arbeitsfreudige Beamte. Es wurden am Freitag alle diese Gremien einberufen. Es wurde Freitag, Samstag, Sonntag – Sonntag bis 23 Uhr – gearbeitet, der Vergabeakt war fertig, und ich konnte am Montag um circa halb 9 Uhr den unterschriftsreifen Vertrag unterschreiben.

Ich kann deswegen hier so präzise antworten, weil das Bundesministerium für Landesverteidigung Einsicht in die Akten genommen hat^{^[1]}, und das ist alles aktenmäßig nachvollziehbar.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich Ihnen gerade geben.

Mag. Edwin Wall: Ja, ich habe das alles durchgesehen, und das ist aktenmäßig. Sie können hineinschauen, in VV-3, oder wo das alles steht. Es gibt von mir sogar handschriftliche Protokolle zu diesen Tagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Noch einmal: Wer hat jetzt angeordnet oder es getan, dass anbieten gegen liefern ausgetauscht wird?

Mag. Edwin Wall: Das ist alles ganz klar. Ich bin für den Vertrag verantwortlich, ich muss allem zustimmen. Wenn ein Gremium – es hat ja verschiedene Verhandlungsteams gegeben –, hier einen Vertragsentwurf ändern möchte, dann wurde der an das Verhandlungsteam, an uns, herangetragen, und ich, da ich der Verhandlungsleiter war, musste sagen: Ja oder Nein. Nachdem ich - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wurde diese Änderung an ein Gremium herangetragen?

Mag. Edwin Wall: Diese Änderung kam von einem Gremium. Am Freitag und Samstag wurden die ganzen Vertragsentwürfe von jedem zuständigen Gremium durchgelesen. Es gibt sogar Unterschriften von jedem Gremiumsleiter, dass dieses alles entspricht und dass kein Schaden für die Republik und gar nichts - - Diese Unterschriften gibt es von allen Subverhandlungsleitern.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch vom Freitag?

Mag. Edwin Wall: Ja, gerade – das weiß ich nicht, wann das war, aber ich nehme an. Freitag, Samstag, Sonntag wurde dann gearbeitet – diese Änderungen von Texten, wenn es noch welche gegeben hat, ich weiß nicht, scheinbar nicht –, dann wurde das herangetragen und ich habe zugestimmt, sonst wäre es nicht hineingekommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Noch einmal: Wir wissen nach der Aussage des Leiters der Revisionsabteilung, am Freitag stand dort anbieten (Auskunftsperson Wall: Nein!) und am Montag stand liefern.

Mag. Edwin Wall: Entschuldige, in allen Entwürfen steht etwas, und wenn dann jemand beantragt, dass das geändert wird, und dieser Änderung zugestimmt wird, dann steht am nächsten Tag etwas anderes drinnen, und da diese Gremien Freitag, Samstag, Sonntag getagt haben, ist das an diesen Tagen geändert worden. Es gibt von mir dazu Protokolle.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann darf ich Ihnen noch Ihren Aktenvermerk über Sonntagsaktivitäten vorlegen, den wir einigermaßen entziffert haben. Ich nehme an, das Telefon 1428 war Ihres, 1492 das von Hofer.

Mag. Edwin Wall: 1492 war Hofer, 1428 ist – steht ja da oben – meines. (Verfahrensrichter Rohrer: Ja, ja, sage ich ja!) – Gut, und hier sehen Sie, wie es hier zugegangen ist. Am Sonntag um halb 4 Uhr nachmittags hat der Leiter der Rüstungsdirektion an den Leiter der Fachabteilung die Weisung ergeben, „daß alle Zuarbeiten zu erfolgen haben damit der Vertrag und Akt heute fertiggestellt werden können!“ – Es wurde dringend daran gearbeitet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich sehe aber andererseits, wenn Sie das lesen, da geht es immer nur um den Zahlungsplan.

Mag. Edwin Wall: Ja, am Sonntag ist es halt nur mehr um den Zahlungsplan gegangen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Für Samstag haben wir keinen Aktenvermerk.

Mag. Edwin Wall: Ja, aber diese Änderung ist am Freitag oder Samstag erfolgt – muss sie ja sein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In Anwesenheit von Herrn – wie heißt er? – Papachristofilou?

Mag. Edwin Wall: Papachristofilou. Das kann ich nicht bestätigen, aber eines kann ich sicher sagen: Wenn hier etwas geändert wurde, dann haben wir das natürlich unseren Verhandlungspartnern mitteilen müssen. Ich kann ja nicht einfach einen Vertrag ändern und dem nichts sagen – und der liest ihn nachher. Ich kann sicher sagen, irgendwie wurde Eurofighter mitgeteilt, dass hier etwas geändert wurde.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir beginnen die erste Fragerunde.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Bernhard. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Wall, wir hatten im zweiten Untersuchungsausschuss schon das Vergnügen. Ich darf Ihnen vielleicht gleich ein Dokument vorlegen, und ich versuche, dass das nicht mit dem redundant ist, was der Verfahrensrichter gemacht hat, Dokumentennummer 60690. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das war unserer Erkenntnis nach der Entwurfsstatus von dem besagten Freitag, den der Herr Verfahrensrichter auch angesprochen hat. Auf Seite 77 von 128 – leider ist es so klein, so haben wir es geliefert bekommen – ist eben zu sehen, dass da drinnen steht, dass Eurofighter die Tranche 1 anbieten kann, aber Österreich dem zustimmen muss. Nicht also noch die Möglichkeit, dass es später aufgerüstet wird, sondern dass Österreich zustimmen muss, ob man die Tranche 1 dann geliefert bekommt oder nicht. Das war Freitagnachmittag.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, ich kann das beim besten Willen nicht lesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich kann versuchen, irgendwo ein Vergrößerungsglas zu bekommen, aber ich habe es auch so gekriegt. Meine Frage ist: Können Sie sich an diesen Vertragsinhalt erinnern, dass am besagten Freitag vor dem Montag, wo das alles geclosed sein sollte, anbieten dringestanden ist, wo Österreich hätte ablehnen können?

Mag. Edwin Wall: Ich kann mich an diesen nicht erinnern, denn wie ich sehe, ist das nicht mein Teil, das ist der Teil B, wenn Sie - - Überall sehen Sie Teil B, und der Teil B ist der Technikteil, also müssten Sie sich hier an das technische Gremium wenden. Ich war für alles verantwortlich, aber diese Änderung betraf den Teil B.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben jetzt gerade voller Überzeugung dem Herrn Verfahrensrichter gesagt, dass ja das alles nicht gestimmt hat, was Herr Hamberger gesagt hat (Auskunftsperson Wall: Richtig!), weil Sie ja eh immer das richtige Flugzeug bestellt haben. In dem Kontext - -

Mag. Edwin Wall: Nicht stimmen – stellt das in falschen Zusammenhängen dar.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie sagen aber, dass Sie Teil B sozusagen gar nicht verhandelt und verarbeitet haben.

Mag. Edwin Wall: Ich habe Teil B nicht verhandelt. Das ist der Teil B, das ist der technische Teil, ich bin kein Techniker, Entschuldigung. Wir hatten für jeden Teil – Ausbildung, Gremien, Logistik, alles – die Fachgremien des Ministeriums, und jeder hat den Text selbst ausgehandelt. Das war aufgrund des zeitlichen Drucks notwendig. Ich war auch nicht immer dabei, denn normal wird der Vertrag mit einem Vertragsteam verhandelt. Da sitzen sie so wie hier, und die Partner sitzen drüben, doch hier waren das die einzelnen Verhandlungsteams, weil es eben zeitlich unter Druck war, und jedes einzelne Verhandlungsteam hatte einen Leiter, und dieser Leiter hat das verhandelt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich lege Ihnen gleich noch ein Dokument vor. Ich glaube, das hat der Herr Verfahrensrichter schon vorgelegt, das ist 60689 – in normaler Größe, Herr Präsident –, und zwar geht es da um die Seite 19. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da ist es eben so, dass laut Aussage der Anwälte von Airbus unter Punkt 4.3.4 steht: „Unmittelbar vor Vertragsabschluss meldete sich das BMLV im Wiener Büro von EF GmbH und forderte eine Umformulierung der Ersetzungsklausel in Punkt 2.5 im Teil B Technik des Vertragsentwurfs V1, weil die RepÖ den Vertrag V1 in der damals vorliegenden Form nicht unterschreiben könne.“

Weiters heißt es dann: „Zur Besprechung der Umformulierung von Punkt 2.5 begab sich Herr Papachristofilou am Wochenende des 28.6./29.6.2003 zu einem Treffen mit Herrn Wall und Herrn Blind“.

In weiterer Folge steht dann darin, um da jetzt nicht mehr Zeit zu verlieren, dass diese Ersetzungsbefugnis in Teil B des Vertrages durch Ihr aktives Zugehen auf Eurofighter geändert worden ist. – Das steht in einer Stellungnahme der rechtlichen Vertretung von Airbus.

Meine Frage: Wie kann die rechtliche Vertretung von Airbus eine solche Wahrnehmung haben, wenn Sie sagen, Sie waren es nicht?

Mag. Edwin Wall: Wer es im Verteidigungsministerium war, das kann Airbus nicht sagen, weil Airbus bin immer ich als Verhandlungsleiter gegenübergetreten. Ich kann mich allerdings an diese Ausführungen da nicht erinnern. Ich kann aber nur bestätigen, dass, wenn wir am Freitag oder Samstag diesen Vertragsentwurf in diesem Punkt, wo Tranche 1 zu liefern ist, geändert haben, weil wir ja Flugzeuge wollten, das dann natürlich Eurofighter bekanntgegeben wurde. An dieses Treffen kann ich mich aber nicht erinnern, aber ich bestätige, dass es ihnen irgendwie bekanntgegeben werden musste. Habe ich angerufen oder ist Herr Papachristofilou ins Ministerium gekommen oder irgendwohin?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Man sagt zur Rossauer Kaserne.

Mag. Edwin Wall: Es ist aber deswegen hochinteressant, weil mein Büro nicht in der Rossauer Kaserne ist, mein Büro ist am Franz-Josefs-Kai. Ich gehe nicht um einen Herrn Papachristofilou zu treffen in die Rossauer Kaserne, wenn ich am Franz-Josefs-Kai mein Büro habe und dort immer die Verhandlungen stattgefunden haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also es steht da jedenfalls weiters: „im Rahmen dessen“ – des Treffens – „wurde von den Herren Wall und Blind eine von diesen bereits geänderte Formulierung des ersten Absatzes von Punkt 2.5“ – das ist die besagte Regelung – „vorgelegt.“

Das heißt, da steht drinnen, Sie haben das schon ausgearbeitet hingelegt.

Mag. Edwin Wall: Natürlich. Wenn das Gremium - -, muss ja eine - - Noch einmal: Wenn ein Vertragsentwurf von einem dieser Gremien – da hat es mehrere gegeben, die verhandelt haben – geändert werden will, dann muss es schriftlich einen Antrag stellen. Daher wäre ich mit so einem schriftlichen Änderungsantrag, wie er ist, schon dorthin gegangen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben ja gerade vorhin gesagt, dass Sie den Teil B gar nicht verhandelt haben. Jetzt haben Sie ihn doch - -

Mag. Edwin Wall: Ja, ich habe ihn ja nicht verhandelt, aber mir wird der Vertragsentwurfsänderungstext gegeben, natürlich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diese Änderung war ein deutlicher Nachteil für die Republik Österreich und ich sage Ihnen, Herr Wall, auch warum: Bei dem Entwurf, den ich Ihnen vorher gezeigt habe, hätte Österreich zum Zeitpunkt der Lieferung frei entscheiden können, ob man die Tranche 1 will oder nicht. Bei dem neuen Text konnte Eurofighter entscheiden. Das heißt, es war eine Einschränkung der Handlungsoptionen für Österreich.

Meine Frage ist: Welche Gremien haben beschlossen, dass Sie am besagten Wochenende Eurofighter kontaktieren und diesen Text vorlegen?

Mag. Edwin Wall: Erstens einmal sehe ich in dieser Änderung keine Verschlechterung, sondern eine deutliche Verbesserung. Ich muss Ihnen da entgegnen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Bitte, das zu erklären.

Mag. Edwin Wall: Die Gründe, die Sie angeführt haben, sind nicht richtig, denn erstens haben wir einen Vertrag abgeschlossen, um Flugzeuge geliefert zu bekommen. Wenn jemand ein Angebot, wie es da drinnen steht, anbietet, dann kann er die Bestimmungen dort ändern. Er kann also anbieten was er möchte, grundsätzlich, Tranche 1 müsste es sein. So! Und jetzt, wenn - - Sie müssen ja diesen Punkt weiterlesen: Der Punkt 2.5 geht ja weiter, der hat ja noch zwei Sätze, diese wichtigen Sätze.

Dort steht genau drinnen: Wenn ich das ablehne, dann gelten die Lieferpläne als angepasst und dann verliere ich die gesamte Vertragsstrafe, wenn die Tranche 2 später geliefert wird. Es war zu diesem Zeitpunkt - - Das habe ich heute schon einmal ausgeführt, wir bekommen nur das, was die Core-Nationen bekommen, sprich, wenn die vier auch keinen Flieger bekommen, bekommen wir auch keinen, und wenn von den Core-Nationen einer die Tranche 2 früher haben will, dann bekommt sie eben der und nicht wir.

Genau aus diesem Grunde ist diese Klausel hineingekommen, damit sichergestellt ist, dass Österreich zu dem im Vertrag festgesetzten Lieferzeitpunkten Abfangjäger hat und damit rechnen kann, denn es musste ja die F-5 - -, der Vertrag musste ja gekündigt werden, nachdem hätte später geliefert werden - - Hätten wir nicht die Tranche 1 mitbestellt, also die Tranche 1 nach Umrüstung, so wäre die F-5 länger zu betreiben gewesen und das hätte gekostet.

Außerdem hätte er bei seinem Angebot Zusatzkosten verrechnen können, Umtauschkosten und so weiter. Ein Angebot öffnet ihm den Vertrag und ich kann nicht bestimmen, was in dem Angebot drinsteht. Ich als Kaufmann kann doch nicht zulassen, dass wir hier einen strengen Vertrag haben, damit wir zu diesem Zeitpunkt Flugzeuge geliefert bekommen, und jetzt eröffne ich ihm durch diese Klausel, die Gott sei Dank von irgendjemandem, nicht von mir, erkannt wurde, dass das eine unbestimmte Klausel in dem Vertrag ist - -, jetzt müssen wir diese Klausel weg- - und jetzt ist es ein bestimmter Vertrag. Jetzt kann ich mit Vertragsstrafen, mit allem darauf bauen.

Das wäre alles weggefallen, wenn man ihm durch dieses Angebot erlaubt hätte, den Vertrag, der sehr strikt war, wieder zu öffnen, daher – sage ich – war das nicht eine Verschlechterung für die Republik, sondern eine Verbesserung für die Republik.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Wall, Sie haben jetzt mit vielen Worten quasi diese Änderung gutgeheißen.

Mag. Edwin Wall: Ich werde mich nachher kürzer halten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben aber meine Frage nicht beantwortet. Meine Frage war: Welche Gremien haben das entschieden und Sie beauftragt, diese Änderung durchzuführen? Bitte, diese konkrete Frage konkret zu beantworten.

Mag. Edwin Wall: Diese Frage kann ich Ihnen nicht konkret beantworten, weil ich es nicht weiß. Es war nur ein Gremium, das getagt hat, und zweitens - - Entschuldigung, darf ich noch den zweiten Teil, den zweiten Teil Ihrer Frage hören, da war noch ein gewisser Punkt drinnen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welches Gremium hat beschlossen, dass diese Änderung durchgeführt wird (Auskunftsperson Wall: Moment!), und welches Gremium und welche Person hat Sie beauftragt?

Mag. Edwin Wall: Das hat ein Gremium beschlossen. Beauftragt hat mich kein Gremium, denn einen Verhandlungsleiter können Sie nicht beauftragen, dem können Sie etwas vorlegen, und er kann zustimmen oder nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, bitte, ein Gremium, das ist noch zu unklar für mich.

Mag. Edwin Wall: Gremium ist unklar: ein Verhandlungsteam. Es hat verschiedene Verhandlungsteams gegeben und eines dieser Teams ist beim Durchlesen dieses Vertragsentwurfstextes am Freitag oder Samstag draufgekommen, dass dieser Text unbestimmt ist.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wissen Sie noch, welche Person das war, die auf Sie zugekommen ist?

Mag. Edwin Wall: Tut mir leid, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie jetzt aufgrund der Dinge, die Sie bisher gesagt haben, eine Erinnerung daran, dass Sie am besagten Wochenende diese Änderung gegenüber Eurofighter vorgeschlagen haben?

Mag. Edwin Wall: Das habe ich heute schon einmal ausgeführt ...

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nicht so klar, dass ich es verstanden hätte.

Mag. Edwin Wall: Ich müsste mich wiederholen, aber da müsste ich es vorlesen lassen. Ich kann nicht alles doppelt sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Doch, können Sie. Meine Frage ist tatsächlich: Können Sie sich jetzt erinnern, dass Sie diese Änderung gegenüber Eurofighter vorgeschlagen und vorgelegt haben?

Mag. Edwin Wall: Ich kann mich nicht erinnern, diese Änderung vorgeschlagen zu haben, weil ich schon x-mal betont habe: Diese Änderung kam von einem Verhandlungsteam. Ich kann mir nur vorstellen, dass ich das an Eurofighter herangetragen habe, weil natürlich als Vertragspartner - - Wenn wir einen Vertragsentwurf, den er kennt, ändern, dann sage ich ihm das – Punkt. Und das ist der normale Verhandlungsablauf.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie in Erinnerung, dass es in den Tagen vor dem besagten Wochenende eine Debatte im Haus gegeben hätte, dass man diese Ersetzungsbefugnis einbauen möchte?

Mag. Edwin Wall: Es wird sie gegeben haben, aber ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte Ihnen ein Protokoll aus dem zweiten Untersuchungsausschuss vorlegen. Das hat keine Dokumentennummer, ist eine öffentliche Unterlage, Sie bekommen es gleich und dann gehe ich in meiner Befragung weiter vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da hat Sie – und zwar auf der Seite 41 von 44, relativ weit unten – die damalige Kollegin Gabi Moser gefragt: „Wer hat denn konkret diese Ersetzungsbefugnis beim Vertrag, den Sie formulierten, hineinreklamiert? Wer persönlich, ganz konkret?“

Da sagen Sie: „Das weiß ich nicht mehr. Da müssen Sie den Teamleader fragen.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage ist: Wer war denn der verantwortliche Teamleader?

Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, völlig richtig, ich sprach von Verhandlungsteams. Das war der Teamleiter, der den Teil B erstellt hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja schon, Herr Wall. Wir sind auf der Suche nach einem Menschen. Ich brauche einen Namen. Meine Frage ist - -

Mag. Edwin Wall: Der Teamleader. Entschuldigen Sie, nach 16 Jahren weiß ich viele Namen nicht mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann ist Ihre Antwort, Sie wissen es nicht mehr.

Mag. Edwin Wall: Entschuldigen Sie! Wenn Sie einen Namen wollen, dann schauen Sie in die Protokolle, dort steht der Teamleader, der Herr Sowieso, der Herr Sowieso, der Herr Sowieso. Schauen Sie hinein! Mich nach 16 Jahren mit Namen zu quälen: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, da habe ich alle Namen vergessen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Absicht ist nicht, Sie zu quälen, sondern Sie zu fragen. Wir gehen weiter, und zwar - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 30 Sekunden noch.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja danke, Herr Präsident, ich suche nur die Dokumentennummer. Ich lege Ihnen Dokument 66604 vor, Herr Wall. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist jetzt die Befragung von Herrn Hamberger, der ja von sich aus, ohne dass wir ihn gefragt haben – ohne dass wir ihn gefragt haben, das möchte ich betonen –, ganz zum Schluss seiner Befragung zu unserer Überraschung gesagt hat, er möchte noch etwas sagen.

Wir haben nicht damit gerechnet, wir hatten, soweit ich mich jetzt richtig erinnere, ursprünglich auch nicht vor, Sie noch einmal einzuladen, aber die Frage der Ersetzungsbefugnis hat uns schon beschäftigt, weil sie im Kontext zu dem Vergleich, der dann geschlossen worden ist, der damals auch nicht absehbar war, maßgeblich war.

Mag. Edwin Wall: Da gebe ich Ihnen recht, nur die Fragestellung ist ...

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Um es zu lesen, hätte ich die 30 Sekunden, glaube ich, jetzt schon verbraucht, deswegen fasse ich es zusammen:

Herr Hamberger hat uns gesagt, Sie sind aus eigener Initiative – er hat es extra recherchiert, weil er die Frage im Untersuchungsausschuss bekommen hat, und hat das so dargestellt –, soweit konnte man das rekonstruieren, am Wochenende ins Ministerium, haben auf eigene Initiative Eurofighter getroffen, das hat Airbus bestätigt, Sie haben einen Text vorgelegt, der dann am Montag in einem versiegelten Vertrag drinnen war, der am Freitag noch nicht drinnen war.

Jetzt habe ich verstanden, Sie sehen es nicht genauso wie Herr Hamberger, aber meine konkrete Frage ist: Gibt es irgendwelche Konflikte oder Elemente, die wir wissen sollten, damit wir eine Motivation von Herrn Hamberger anders verstehen könnten, als zur Aufklärung beizutragen?

Mag. Edwin Wall: Schwierig, denn ich antworte auf diese Frage nicht sehr gerne, aber es könnte sein, dass meine Aussage bei der Staatsanwaltschaft Herrn Hamberger ein bisschen in Schwierigkeit gebracht hat, weil ich auch dort seine unrichtige und falsche Darstellung aufgeklärt habe.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Mag. Wall! Um da anzuschließen: Sie haben gerade gesagt, Sie haben Herrn Hamberger vielleicht verärgert (Auskunftsperson Wall: Kann sein!), ihn vielleicht in Schwierigkeiten gebracht. Was war damals Ihre konkrete Aussage, Herr Wall, dass Sie jetzt auf diesen Rückschluss kommen?

Mag. Edwin Wall: Weil ich nicht mit den Lieferschwierigkeiten und der Nicht-Lieferung übereingestimmt habe. Für mich als Vertragspartner war nie bekannt, dass Eurofighter nicht liefern kann oder nicht lieferfähig ist, sonst schließe ich doch keinen Vertrag ab, allerdings mit der Einschränkung, dass wir nur so viel bekommen wie die Core-Nationen, und mit denen haben wir ja eng zusammengearbeitet, mit Deutschland, mit der NATO, das war eine enge Zusammenarbeit.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte Ihnen, weil wir gerade über diese Zeugenvernehmung sprechen, diese auch gerne vorlegen und mich darauf beziehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das dauert eine Sekunde, das ist Akt Nummer 60516, ich möchte mich auf die Seite 12 beziehen. Rechts oben steht 12. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Punkt 23 bis 25 stehen da natürlich im Zusammenhang. Auf Seite 12 steht unter Punkt 25 auf die Frage, die Ihnen gestellt worden ist: „Warum wurde diese Alternative von österreichischer Verhandlungsseite eingeräumt“ – über die wir jetzt ausführlich gesprochen haben – „obwohl EF“ und der „(Prokurist DI Erwin Obermeier) die Lieferung der ersten Tranche 2 Block 8-Flugzeuge für 2007 verbindlich zusagte?“ – Ihre Antwort: „Dazu kann ich keine Angaben machen.“

Heute erlebe ich Sie hier und Sie plaudern aus dem Nähkästchen; damals konnten Sie sich nicht erinnern und keine Angaben machen.

Mag. Edwin Wall: Das ist ganz einfach zu erklären. Ich hatte vom Ministerium die Möglichkeit, vor dem Untersuchungsausschuss in meine ganzen Akten Einsicht zu nehmen; und ich habe mich eben wieder kundig gemacht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Okay.

Mag. Edwin Wall: Damals war lange Zeit vergangen und ich konnte mich an das nicht erinnern. Wenn ich aber in meine Akten einsehen kann, dann kann ich das, darum habe ich mich auf heute sehr gut vorbereitet, denn diese Unterstellung ist ja nicht ohne.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Gut. Hatten Sie, bevor Sie dem Austria Pressedienst, der APA, ein Interview gegeben haben, bereits Akteneinsicht genommen?

Mag. Edwin Wall: Ich habe der APA nie ein Interview gegeben.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie sind kontaktiert worden und werden in APA-Aussendungen - -

Mag. Edwin Wall: So, ah, Sie meinen das. Nachdem das von dem gewissen Herrn hier gesagt wurde, wurde ich von einigen Medienleuten angerufen, ja. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ja!) Woher die meine Nummern haben, meine Handynummer, alles, und plötzlich - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das steht jetzt gar nicht zur Debatte.

Mag. Edwin Wall: Ja, ja, ich sage es nur, was dieser gewisse Herr losgetreten hat. Und denen habe ich nur gesagt – lesen Sie mir vor, was ich ihnen gesagt habe, bitte - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Na, ich lege es Ihnen vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Edwin Wall: Nicht, dass ich etwas Falsches gesagt habe.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich lege es Ihnen gerade vor.

Mag. Edwin Wall: Ja, ja. Sehr gut.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das ist die originale APA-Aussendung, die dann aufgrund - -

Mag. Edwin Wall: Die sehe ich zum ersten Mal.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Na, ich bin noch - -

Mag. Edwin Wall: Die habe ich noch nie gesehen, diese APA-Aussendung.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es gibt Internet, also es wäre grundsätzlich möglich (Auskunftsperson Wall: Ja, ich - -!), auch das zu recherchieren, aber meine Nachfrage: Sie haben - -

Mag. Edwin Wall: Ich - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Lassen Sie mich die Frage stellen, dann können wir ganz unaufgeregt die - -

Mag. Edwin Wall: Ihnen nur zum Internet gesagt: Ich hänge nicht dauernd im Internet, denn ich rege mich über diese Sache schon genug auf.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja. Vielleicht wenn wir uns ein bisschen beruhigen und ganz sachlich an die Sache herangehen, dann können wir vielleicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn aktuell ist es für mich so, dass es immer verwirrter wirkt und in dem Sinne keine Transparenz geschaffen wird, die dann nach außen hin auch für die Bevölkerung ein Überblicksbild geben könnte.

Also laut APA-Meldung, ich glaube, bei Ihrem Papier ist es auf der Seite mit einem kleinen Stricherl markiert: „Wall wies diese Verdächtigungen“ – bezogen auf die Aussagen des Herrn Hamberger – „im Gespräch mit der APA zurück. ‚Ich schließe aus, dass ich irgendetwas manipuliert habe‘, sagte er. Auch das behauptete Treffen mit einem Airbus-Manager habe es nicht gegeben.“ – So! Bleiben Sie dabei?

Mag. Edwin Wall: Ja: Wie es da steht, kann ich das da durchaus gesagt haben, weil ich sage auch jetzt, ich habe nichts manipuliert. Das stimmt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber haben Sie sich an diesem Wochenende mit einem Airbus-Manager, nämlich mit Herrn Papachristofilou, getroffen?

Mag. Edwin Wall: Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich kann nur sagen, es kann sein und es muss irgendwie – Sie bringen mich schon wieder in Verwirrung - -

Als Vertragsverhandler: Wenn wir etwas ändern bei einem Vertragsentwurf, muss ich das doch meinem Verhandlungspartner bekanntgeben. Und es ist also sicher, dass das an diesem Wochenende dem bekanntgegeben wurde.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Gut. Es geht eh noch weiter.

Mag. Edwin Wall: Aber ich habe Ihnen schon erklärt, mit dem^{^[2]} Rossauer und - -, da stimmt irgendetwas nicht! Das ist an dieser Darstellung des - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber – ich hoffe, es ist für Sie auch nachvollziehbar – wir waren allesamt damals nicht dabei. Und jetzt gibt es Aussagen vom Herrn Generalmajor, es gibt Aussagen von Airbus selbst, es gibt natürlich Aussagen hier im Untersuchungsausschuss, und denen gehen wir jetzt nach.

Möglicherweise hat sich der Betreffende um ein Jahr geirrt. – Wie kommen Sie darauf, wenn es auf der einen Seite nicht mehr erinnerlich ist, dass Sie sich an diesem Wochenende getroffen haben? Da waren viele Treffen, haben Sie gesagt, da hat viel stattgefunden. Wieso aber sollte sich der Betreffende um ein Jahr geirrt haben?

Mag. Edwin Wall: Ich habe angenommen, er bezieht sich auf eine frühere Sache.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mhm, okay. Im nächsten Absatz steht dann:

„Die Änderung des Vertragstextes am Wochenende vor der Unterzeichnung wäre nach [...]“ Ihren „Schilderungen schon vom Ablauf her unmöglich gewesen.“

Also die Änderungen wären vom Ablauf her, so wie es Herr Hamberger gesagt hat, unmöglich gewesen, weil – das war Ihr Argument und da werden Sie wieder wörtlich zitiert – zu diesem Zeitpunkt sei der Vertrag „bereits gestempelt und gesiegelt gewesen“.

Ja also Ihre Aussage, das war ja die Behauptung des Herrn Hamberger: Am Freitag wäre der Vertrag schon gestempelt und gesiegelt gewesen. Ist das korrekt?

Mag. Edwin Wall: Das war die Aussage Hambergers, nicht meine. Nein, das ist ...

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Freitag war bei Hamberger, aber Sie haben gesagt, dass zu diesem Zeitpunkt, wie es Hamberger behauptet hat, in der Revision bereits der Vertrag gestempelt und gesiegelt aufgelegen wäre.

Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Und am Montag plötzlich - -

Mag. Edwin Wall: Das ist falsch. Das ist falsch. Es kann - - Wenn es einen unterschriftsreifen Vertrag erst am Montagabend gegeben hat, dann kann bei Herrn Hamberger am Freitag, Samstag oder Sonntag kein gesiegelter Vertrag aufliegen, den hat es ja noch gar nicht gegeben. Wenn er das richtig gesagt hätte, dann hätte es einen Entwurf gegeben. Einen unterschriftsreifen Vertrag hat es erst am Montagabend gegeben. Das ist klar, das geht aus der Aktenlage hervor.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Zum ersten Mal gestempelt und gesiegelt?

Mag. Edwin Wall: Zum ersten Mal einen unterschriftsreifen Vertrag hat es am Montagabend gegeben – das geht aus den Akten hervor –, den habe ich Montag um halb neun unterschrieben, durch sieben Stellen persönlich durchgetragen den ganzen Montag; und am Abend, wo alle Stellen zugestimmt haben, keine Änderungswünsche gestellt wurden, gab es dann diesen unterschriftsreifen Vertrag. Und ich selbst habe ihn getragen, ich war beim Leiter der Gruppe Control, bei deren Abteilungsleiter mit dem stellvertretenden Generalstabschef 45 Minuten, und im Finanzministerium waren wir 2 Stunden 20, oder 1 Stunde 20.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich danke Ihnen jetzt für die Aufklärung, dass es angeblich erst am Montag gestempelt und gesiegelt gewesen wäre - -

Mag. Edwin Wall: Nicht angeblich, das hat ihn gemäß ist Aktenlage - - Wenn Sie den Akten- - (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Gut, dann ist das Ihre Aussage - -!) Das ist also wirklich verbrieft, darum habe ich ja gesagt, falsch dargestellt von diesem gewissen Herrn. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ja?!) Eines ist hundertprozentig sicher, es hat gemäß diesem Vergabeakt – das müssen Sie ja in Ihren Unterlagen haben – Montagabend einen unterschriftsreifen Vertrag gegeben, und nie vorher. Was dieser gewisse Herr gemeint hat, war irgendein Entwurf – ich weiß es nicht, welchen er hatte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Gut.

Der Entwurf am Freitag habe noch vorgesehen, dass Eurofighter grundsätzlich anbieten kann, und sich die Republik entscheiden kann, ob wir sagen: nehmen wir an, oder nicht. Aber mit der Version Montag, wenn ich Sie korrekt interpretieren darf (Auskunftsperson Wall: Richtig!), wäre ein Anbieten nicht mehr der Fall gewesen, das war dann Freitag, Samstag, Sonntag, wann auch immer, eine Änderung, die passiert ist (Auskunftsperson Wall: Im Zuge der Verhandlungen!), im Zuge der Verhandlungen, und am Montag steht dann gestempelt und gesiegelt nicht mehr anbieten, sondern liefern – und die Republik kann sich nicht mehr entscheiden, will sie dementsprechend dieses Angebot von Eurofighter annehmen oder nicht, sondern es kann die Tranche 1/5 geliefert werden. Ist das korrekt, habe ich das korrekt zusammenfassen können?

Mag. Edwin Wall: Sie stellen das korrekt dar, es ist aber irreführend. Die Republik hat sich nicht entschieden, das anbieten zu lassen, sondern die Republik wollte Abfangjäger kaufen. Mein Auftrag war ein Vertrag über Lieferung von Abfangjägern, nicht über ein Angebot von Abfangjägern einen Vertrag abzuschließen. Das habe ich Ihnen erklärt, diese unbestimmte Vertragsstelle, und das war eine Schlechterstellung für die Republik. Und dadurch, dass jetzt zu liefern drinstand, ist die Republik besser dagestanden, denn sie hatte - - Gemäß Lieferplan mussten Flugzeuge geliefert werden, und diese Flugzeuge mussten so sein, dass sie nachher auf Tranche 2/Block 8 umgerüstet werden können, ohne Kosten. Und wenn sie der Firma den Vertrag hätten aufschnüren lassen und wieder ein Angebot zu - - – man hört das ja so oft, wenn etwas aufgeschnürt wird, und es darf nicht mehr aufgeschnürt werden, Verträge und so weiter –, dann wäre das eine Schlechterstellung gewesen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber warum wäre das insofern eine Schlechterstellung gewesen, wenn man seine Verhandlungsposition meiner Meinung nach geschwächt hat, weil sich die Republik in der ursprünglichen Version, die ja noch Donnerstag, Freitag, wann auch immer gegolten hat, 2007 verbindlich zusichern hat lassen, Tranche 2/Block 8 fix zu bekommen?

Mag. Edwin Wall: Ich habe Ihnen schon erklärt, dass im Jahre 2003 jeder im Ministerium gewusst hat, dass wir nur so viel bekommen, wie die Core-Nationen bekommen, und zum damaligen Zeitpunkt war der Liefertermin für die Tranche 2/Block 8 noch nicht klar. Und wenn die Core-Nationen darauf bestanden hätten, sie wollen diese oder diese Tranche 2-Flieger früher, dann hätte sich Österreich hinten anstellen müssen. Und darum sage ich noch einmal: Um diese Schlechterstellung, sich hinter der Core-Nation, den vier Core-Nationen als fünfte Nation anzustellen und um Flieger bittstellig zu werden, zu vermeiden – denn eines war klar: nur was die Core-Nationen bestimmen, das bekommen wir, gemäß dieser Spezifikation –, ist es eine Besserstellung für die Republik, wenn hier auf zu liefern geändert wurde.

Sonst hätte ich dieser Änderung auch nicht zugestimmt, wenn es keine Verbesserung für die Republik gewesen wäre. Damit wir gemäß Lieferplan rechtzeitig und bestimmt Flugzeuge bekommen, war der Auftrag an mich, einen bestimmten Vertrag über die Lieferung von Flugzeugen und nicht über Angebote für Flugzeuge zu verhandeln.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden noch.

Mag. Edwin Wall: Ich habe Ihnen das erklärt. Es ist sehr schwierig, weil es von diesem gewissen Herrn so komplex und so kompliziert dargestellt wurde, dass es schwer ist, das wieder in das richtige Lot zu bringen. Aber alleine dadurch, dass er gesagt hat, er hätte den Vertrag vorher gehabt und der wäre gerecht- -, und der Beweis, dass erst der Vertrag am Montag abends richtig war, hebelt ihn schon ein bisschen aus, diesen Herrn.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die Frage ist trotz allem: Man sitzt über Wochen zusammen und am letzten Wochenende entscheidet man sich plötzlich, falls Tranche 2 nicht geliefert werden kann, dann könnt ihr Tranche 1 liefern. Das macht keinen schlanken Fuß, ganz und gar nicht, und die Frage ist – damit ich zum Abschluss komme - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind über der Zeit, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): War es politischer Auftrag oder haben Sie sich politisch vom damaligen Minister auch die Legitimation dazu geholt, genau diesen Satz zu ändern?

Mag. Edwin Wall: Nein. Ich habe mir keine Legitimation geholt, ich war - - Das kam von mir selbst, dass ich da zugestimmt habe. Ich habe es Ihnen doch jetzt erklärt (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Na, das ist schon - -!), wir wollen Flugzeuge. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ich habe es schon verstanden!) Ja. Um das ist es gegangen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die politische Entscheidung und die Legitimation wollte ich wissen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine Diskussion. Ich bitte Sie! – Die Frage war: Haben Sie eine Legitimation gehabt? – Nein, er hat sie selbst gemacht.

Bitte! – Die nächste Frage stellt Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte eine kurze einleitende Stellungnahme abgeben: Ich kenne Herrn Mag. Wall aus meiner Zeit, als ich im Bundesministerium für Landesverteidigung tätig war. Ich war dort zwischen 1989 und 1997 tätig, seitdem kenne ich Herrn Mag. Wall, aber ich habe ihn, seitdem ich aus dem Verteidigungsministerium ausgeschieden bin, nicht mehr wiedergesehen. Ich freue mich daher, Sie wiederzusehen. (Auskunftsperson Wall: Danke!) Ich fühle mich daher auch nicht befangen in der Fragestellung, weil ich mit dem ganzen Vertragswerk sonst nichts zu tun habe – nur für alle zur Erklärung, falls eine Frage aufkommen sollte.

Vielen Dank, Herr Mag. Wall, fürs Dasein! Für mich ist das jetzt eben die erste Begegnung seit über 20 Jahren. Es wurden hier zwei Kapitel besonders aufgerollt, die ich gerne nacharbeiten möchte, nämlich: Wie kamen Sie zum Vertragswerk? – Ich möchte mit Dokument Nummer 63807 beginnen, das ich Ihnen vorlegen möchte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) 63807, darin sehen Sie relativ weit hinten, wie die Vertragsverhandlungen aufgeteilt sind und die Ebene der Spezialistenteams. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Von meinen Kollegen von den NEOS wurde gefragt, welche Namen sind denn das, die da vielleicht die Texte gemacht haben? Sie finden darin die vier Verhandlungsteams – Operation, Technik, Logistik und Kommerz –, und wenn Sie auf die Seite 8 von dem Dokument gehen, finden Sie es grafisch aufgelistet.

Mag. Edwin Wall: Die zweite Ebene, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sind das diese Spezialistenteams, die an diesem Wochenende getagt haben?

Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und sind das diese Namen, die Ihnen dann die entsprechenden Vertragsänderungen vorgelegt haben?

Mag. Edwin Wall: Ob das alle diese Namen sind und ob alle am Wochenende da waren, weiß ich nicht. Aber es war zumindest ein Vertreter aus jedem, müsste - - Das waren die Zuarbeiter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ihre Vorschläge haben Sie von diesen Teams bekommen.

Mag. Edwin Wall: Richtig. Vorschläge kamen alle von diesen Teams.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Sie haben mit diesen Vorschlägen danach den Vertragstext entwickelt – war das so?

Mag. Edwin Wall: Richtig. Da wurde der Vertrag dann am Wochenende zusammengestellt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Dann darf ich Ihnen das Dokument 36604 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist der Aktendeckel vom Abfangjägerkauf. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Edwin Wall: Das ist der vom Montag, ja? (Abg. Gerstl: Ja, das ist der vom Montag!) Den ich durchgetragen habe, ja?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Genau. Der ist abgezeichnet am 30. Juni zuerst einmal von Blind, Müllner und Hack. – Das heißt, diese drei Personen haben diesen Akt geschrieben?

Mag. Edwin Wall: Ja. Müllner-Hack ist eine Dame. (Abg. Gerstl: Müllner-Hack ist eine Dame, okay!) Das sind meine Mitarbeiter und natürlich bereiten die den Akt vor, den ich dann unterschreibe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber dieser Akt muss ja, wenn das am Montag um halb neun war, schon am Freitag oder - -

Mag. Edwin Wall: Der wurde Freitag, Samstag, Sonntag zusammengestellt. Sonntag bis 23 Uhr.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Und die haben das am 30. Juni abgezeichnet, sind sie erst am 30. in der Früh fertig geworden, oder - -

Mag. Edwin Wall: Richtig. Ich habe um halb 9 Uhr, das habe ich heute schon gesagt, am Montag in der Früh den Akt abgezeichnet.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Das heißt, Herr Blind und Frau Müllner-Hack sind erst am Montag fertig geworden?

Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und haben Sie den Akt am 30. Juni selbst unterzeichnet, genehmigt (Auskunftsperson Wall: Ich habe ihn genehmigt, ja!), haben Ihn dann zu ARWT getragen. Was war das, ARWT?

Mag. Edwin Wall: ARWT/Lz, das war die Luftzeugabteilung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Luftzeugabteilung, danach waren Sie - -

Mag. Edwin Wall: Dazu gibt es ein Protokoll, einen Aktenvermerk von mir, der diesen Tag auch beinhaltet, den ganzen Montag, da ist minutiös aufgereiht, bei wem ich wie lange war (Abg. Gerstl: Okay!), bis zum Abend.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Und die haben dann alle zugestimmt: Rüstungsdirektion, Rüststab, Generalstab (Auskunftsperson Wall: Richtig!), Gruppe, Kontrolle (Auskunftsperson Wall: Richtig!), Budgetabteilung, das Kabinett (Auskunftsperson Wall: Richtig!) und das Finanzministerium sowie die Buchhaltung – alle haben zugestimmt.

Mag. Edwin Wall: Alle haben zugestimmt, abgezeichnet und keine Änderungen beantragt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. So, jetzt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo findet man die Seite?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Seite 34 von 178.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Auch in dem Akt 36604, Seite 34 von 178, Übernahmebestätigung. Wenn man da umblättert, das ist zusammenkopiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zweite Seite?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zweite Seite ganz hinten, Übernahmebestätigung.

Da gibt es das Datum 1. Juli 2003, Eurofighter-Übernehmer – das könnte die Unterschrift von wem sein?

Mag. Edwin Wall: Das ist Faltlhauser.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bitte?

Mag. Edwin Wall: Faltlhauser, Eurofighter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Faltlhauser.

Und Übergeber waren Sie?

Mag. Edwin Wall: Ja (Abg. Gerstl: Das heißt - -?), die Verträge.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aus dem geht hervor, dass Sie am 1. Juli den Vertrag übergeben haben?

Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. – Vorher gab es keine Vertragsübergabe?

Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut.

Darf ich Sie jetzt noch einmal auf das vorige Dokument 63807 hinweisen, das ich als Erstes vorgelegt habe, und zwar hier gedruckt auf Seite 22 von 22? (Auskunftsperson Wall: Wo ist die Seite?) Das ist die letzte Seite, da gibt es eine Erklärung von den Leitern der Verhandlungsgruppen 1 bis 4.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die letzte Seite.

Mag. Edwin Wall: Ah, danke.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehe ich das richtig, dass das so ist, dass alle vorherigen Angebote, die es gegeben hat und alle Entwürfe, die es dazu gegeben hat, mit dieser Erklärung für ungültig erklärt wurden (Auskunftsperson Wall: Richtig!) und damit nur das eine Vertragswerk vom 1. Juli, das Sie unterschrieben übergeben haben, Rechtsgültigkeit erzielt hat und die - - (Auskunftsperson Wall: Nein, nur das gemeinsame stellt die Vertragsform!) und die Verhandlungsgruppenleiter sich verpflichtet haben, dass es keine Nebenabsprachen gibt, und das alles andere weg ist? – Ist das richtig?

Mag. Edwin Wall: Richtig, dazu diente diese Erklärung von mir.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut, dann darf ich noch auf Ihre Aussage kommen: Das Ersetzen des Wortes anbieten durch liefern war für die Republik Österreich sinnvoller und besser.

Mag. Edwin Wall: Mein Standpunkt war, dass das eine Verbesserung darstellt, keine Verschlechterung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dazu wollte ich fragen: Die Republik Österreich hat einen Vertrag mit der Schweiz gehabt, wo die F-5 in der Zwischenzeit die Luftraumüberwachung vorgenommen haben. (Auskunftsperson Wall: Richtig!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bestand da die Gefahr, dass dieser Vertrag ausläuft und Österreich keine Überwachung durch Luftraumflugzeuge hat, wenn man das auf anbieten gelassen hätte?

Mag. Edwin Wall: Kann sein, aber wir hätten uns sicher bemüht, ihn zu verlängern, und das hätte höhere Kosten bewirkt – aber es kann auch sein, dass die Schweiz die zurückhaben wollte, und dann hätten wir keine gehabt. Das war auf alle Fälle zu vermeiden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Wall, eine einfache Frage zu Beginn: Wer hat Sie beauftragt, diesen Kaufvertrag für den Ankauf an Eurofighter-Kampfflugzeugen abzuwickeln?

Mag. Edwin Wall: Das geschah aufgrund meiner Kompetenz als Leiter der Kaufmännischen Abteilung.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Hat es einen schriftlichen Auftrag an Sie gegeben?

Mag. Edwin Wall: Dazu braucht es keinen schriftlichen Auftrag. Ich mache alle Verträge des Verteidigungsministeriums.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und wer hat gesagt, dass Sie das abwickeln sollen? Niemand? Sie selbst?

Mag. Edwin Wall: Nein, ich bekomme einen - - Wenn ich Ihnen das erklären darf, das geht so, dass ich einen Einleitungsakt von der zuständigen Stelle bekomme. Der Einleitungsakt schlägt bei mir auf, und somit bin ich von der Planung, von der Fachabteilung, allen, legitimiert, das, was da drinnen steht, zu beschaffen, vertraglich zu fixieren und zu kaufen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Von wem haben Sie diesen Einleitungsakt bekommen?

Mag. Edwin Wall: Von der Fachabteilung Luftzeugwesen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und welche Vorgaben waren hier enthalten?

Mag. Edwin Wall: Alle, die dann im Vertrag erfüllt wurden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Können Sie uns bitte die noch einmal erklären?

Mag. Edwin Wall: Nein, was nach 16 Jahren in einem Einleitungsakt drinnen steht, kann ich Ihnen leider nicht erklären, und ich würde mich dann in Widersprüche verwickeln – und aus.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie eine Erklärung, warum am Freitag, dem 27.6., ein Auftrag vom Kabinett kommt, den Vertrag bis Montag fertigzustellen? Welche Beweggründe waren das und wer vom Kabinett hat Sie beauftragt, das durchzuführen?

Mag. Edwin Wall: Die Erklärung ist ganz einfach, denn am 1. Juli wäre wieder einmal das Angebot der Eurofighter, das ein Jahr lang schon immer wieder verlängert, verlängert, verlängert wurde, abgelaufen, und das hat wahrscheinlich – ich war nicht dabei – irgendjemand im Kabinett realisiert und uns sofort den Auftrag gegeben: Achtung, fertig werden mit dem Vertrag!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wer vom Kabinett Platter hat Sie beauftragt?

Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht. Das Kabinett.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Na wer? Da muss ja jemand angerufen haben. Oder haben Sie etwas schriftlich bekommen, oder wie ist das abgelaufen?

Mag. Edwin Wall: Wer vom Kabinett angerufen hat, weiß ich nicht mehr. Es war das Kabinett, und wenn in meinen Protokollen steht, das Kabinett hat den Auftrag erteilt, dann war es das Kabinett.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche Aufgabe haben Sie als kaufmännischer Leiter bei der Beschaffung gehabt?

Mag. Edwin Wall: Verträge abzuschließen. Ich war die vertragsabschließende Stelle, auch gemäß Bundesvergabegesetz, damit ist das definiert.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben jetzt vier Untergruppen, die dementsprechend hier zugearbeitet haben. – Stimmt das?

Mag. Edwin Wall: Wir haben sozusagen ein Verhandlungsteam gebildet und in diesem, wie zuerst vorgelegt, hat es zwei Ebenen gegeben, und diese Ebenen haben verhandelt. Jeden Tag hat es tagfertige Protokolle gegeben. Es hat dann jeden Tag Sitzungen gegeben. Es hat jeden Tag Board Meetings gegeben – Board Meeting heißt, da war auch die Firma dabei – und jeden Freitag um 13 Uhr hat es einen Jour fixe gegeben, in dem alle oberen Dienststellen und Ministerien – das geht auch aus den Protokollen hervor – sich informieren konnten. Da war ich und meine - - die Verhandlungsleiter von der zweiten Ebene waren hier zugegen und haben alles informiert^{^[3]}. Das war also eine transparente Geschichte, diese Entwürfe.

Ich muss allerdings dazu sagen: Am Beginn war das alles noch sehr schön, aber das ist dann ein bisschen eingeschlafen, wie es meistens so ist bei solchen Jour fixes, darf ich hier auch sagen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche Gremien wurden am 27.6., nachdem der Auftrag vom Kabinett Platter gekommen ist, hier den Vertrag bis Montag für die Unterzeichnung vorzubereiten, befasst? Wo sind noch offene Fragen geblieben und was wurde da noch von Ihnen veranlasst?

Mag. Edwin Wall: Alle diese Gremien hatten von mir den Auftrag, den Vertrag nochmals durchzugehen, Inkonsistenzen festzustellen, Unklarheiten zu klären. Das war der Auftrag.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, alle vier Gremien, die zugearbeitet haben?

Mag. Edwin Wall: Alle vier Gremien, ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und hat es von einem von den vier Gremien eine Rückmeldung an Sie gegeben, dass hier Veränderungen durchgeführt worden sind?

Mag. Edwin Wall: Die Rückmeldung hat es nur in diesem einen Fall gegeben, dieser Änderung von anbieten und liefern, aber genau kann ich mich an das nicht mehr erinnern (Abg. Plessl: Eine Gruppe hatte rück- -!), aber ich kann heute sagen: Es muss es gegeben haben, sonst wäre es nicht hineingekommen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben gesagt, vier Gruppen arbeiten zu. Wie war das Finanzministerium eingebunden?

Mag. Edwin Wall: Das Finanzministerium hat selbstständig verhandelt, das hat hier eine eigene Stellung gehabt. Sie wissen ja aus den Unterlagen, die haben ihre Vertragspunkte selbst verhandelt und haben uns dann diese Seiten zugegeben, da hat niemand - - Diese Seite wurden von uns nicht kontrolliert und auch von mir nicht nachgelesen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie da vom Verhandlungsteam eine Rückmeldung bekommen, und wer war beim Finanzministerium der Leiter vom Verhandlungsteam?

Mag. Edwin Wall: Die Rückmeldung war, dass ich – ich glaube, ich habe das heute schon gesagt – 2,5 oder 1,5 Stunden im Finanzministerium war und dass der Vertrag dann in Ordnung gegangen ist, das ist die Rückmeldung.

Sonst hätte mir ja der zuständige Herr in dieser 1 Stunde oder 2 Stunden 20 gesagt, das und das und das passt ihm nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, die Compliancevorschriften sind vom Finanzministerium bearbeitet worden. Stimmt das?

Mag. Edwin Wall: Natürlich! Die Compliancevorschriften sind vom Finanzministerium an das Ministerium gekommen und wurden von uns in den Vertrag hineingegeben, also in das Angebot hineingegeben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Diese sogenannte Schmier- -

Mag. Edwin Wall: Das war, das war Kompetenz des Finanzministeriums.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, diese sogenannte Schmiergeldklausel, die es da bei den Compliancevorschriften gibt?

Mag. Edwin Wall: Das Wort nehme ich nicht in den Mund, aber Punkt 4 ist hinzugekommen. Und wenn Sie das genau lesen, diese Compliancevorschriften, dann sehen Sie, dass die Punkte 1, 2, 3 drinnen waren, und dann sagt Punkt 4 etwas Ähnliches aus.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, Punkt 4 sagt aus, dass Eurofighter, EADS nicht haftbar gemacht werden, wenn jetzt ein Konstrukt wie Vector geschaffen wird. Das sagt es aus.

Mag. Edwin Wall: Werden Sie für etwas haftbar gemacht, das Sie nicht machen?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte nur erwähnen, dass dieser Punkt 4 erst zu einem späteren Zeitpunkt hineingekommen ist.

Mag. Edwin Wall: Ja, ja, aber nicht von mir, bitte, und nicht vom Verteidigungsministerium.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das habe ich auch nicht von Ihnen behauptet, sondern es kam federführend vom Finanzministerium. Das haben Sie uns erklärt, dass das Finanzministerium federführend war für diesen Bereich. Das stimmt ja, oder?

Mag. Edwin Wall: Ja, das stimmt. Das war kein Einspruch, das ist richtig. Der Punkt kam vom Finanzministerium, es war nicht federführend dort, das war das Finanzministerium.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und wer hat diesen Vertrag dann unterschrieben?

Mag. Edwin Wall: Welchen? Ja, ich habe den Vertrag unterschrieben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie alle Verträge unterschrieben?

Mag. Edwin Wall: Ja, den Eurofighter-Vertrag habe ich unterschrieben, und vom Finanzministerium, das gewisse Punkte verhandelt hat, wie Sie ja sehen, wurden uns dann diese Punkte übergeben. Das geht auch aus einem Protokoll hervor, und die wurden dann von uns in den Vertrag hineingenommen.

Das war zum ersten Mal so, dass zwei Ministerien Verträge verhandelt haben, und das war wegen der Finanzierungsklausel so, damit ich Ihnen das auch gleich erklären darf. Die durften wir - - Ich durfte mit Banken nicht verhandeln, und das war ja eine Bankenfinanzierung. Daher musste das das Finanzministerium machen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und haben Sie als Leiter der Verhandlungen eine Rückmeldung erhalten, warum dieser Punkt 4 jetzt vom Finanzministerium hineinreklamiert worden ist?

Mag. Edwin Wall: Nein, dazu habe ich keine Rückmeldung erhalten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ist darüber bei den Besprechungen auch nie gesprochen worden, warum das hineingenommen worden ist?

Mag. Edwin Wall: Ich weiß, ich kann mich nur erinnern, dieser Punkt ist schon - - Da müssten Sie die Protokolle lesen, was ich dazu bereits gesagt habe. An das kann ich mich jetzt nicht mehr so genau erinnern, aber es wurde besprochen, das weiß ich.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Bei der Reduzierung der Anzahl der Eurofighter-Kampfflugzeuge von 24 auf 18 ist ja 2002 auch die Ausstattung reduziert worden. Haben Sie da Informationen für uns, was genau reduziert worden ist?

Mag. Edwin Wall (erheitert): Bei dieser Reduzierung wurde keine Ausstattung reduziert, soviel ich mich erinnern kann. Es wurde nur die Stückzahl von 24 auf 18 gesenkt. Es wurde keine Reduktion von irgendwelchen Waffenspezifikationen oder anderen Spezifikationen vorgenommen. Wir haben auch keinen höheren Preis bezahlt, obwohl wir die Stückzahl verringert haben. Das war auch nicht so einfach damals. Wenn sie wieder um acht^{^[4]} Stück verringern, kommen wir wieder zurück auf unser Angebot. Aufschnüren, und aus ist es!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, Sie haben keine Rückmeldung erhalten, dass hier auch teilweise Ausstattung reduziert worden ist?

Mag. Edwin Wall: Nein, es kann auch nicht sein. Der Vertrag wurde ja nicht geändert. Jetzt hat es einen Vertrag gegeben, aber da hat es noch keinen Vertrag gegeben, aber die Spezifikation, Entschuldigung, die Spezifikation wurde nicht geändert. So ist es richtig.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Lieferfähigkeit Tranche 2/Block 8 betreffend: Was wurde damals vor Vertragsunterzeichnung vereinbart?

Mag. Edwin Wall: Ich habe einen Vertrag unterschrieben, dass das österreichische Verteidigungsministerium Tranche 2/Block 8 kauft. Für den Fall, dass es Lieferschwierigkeiten mit der Tranche 2/Block 8 geben könnte – wieder sind die Core-Nationen betroffen –, haben wir vereinbart, dass sie Tranche 1 liefern können. Diese sind allerdings ohne zusätzliche Kosten auf die im Vertrag vereinbarten Spezifikationen der Tranche 2 nachzurüsten. Das heißt, wir hätten am Ende des Vertrages – ich glaube, 2014 war das Closing – Tranche 2/Block 8-Flugzeuge gemäß Spezifikation und keine Tranche-1-Flugzeuge gehabt. Ich habe nie Tranche-1-Flugzeuge liefern lassen, immer Tranche 2, und bei Tranche 1 war die Umrüstung bereits im Vertrag drinnen festgelegt: alles, was sie umrüsten müssen, ohne zusätzliche Kosten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und der Zeitpunkt war? Bis wann war das, haben Sie gesagt? Vielleicht habe ich das jetzt überhört.

Mag. Edwin Wall: 2014 war das Vertragsclosing, glaube ich. Ich weiß nicht, denn da war ich schon in Ruhestand.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): 2014 ohne Mehrkosten für die Republik (Auskunftsperson Wall: Richtig!) hätte der Lieferant Eurofighter - -

Mag. Edwin Wall: Hätte umrüsten müssen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Umrüsten?

Mag. Edwin Wall: Ja, die Tranche 1, wenn er Tranche 1 - - Wir reden hier ja nur von hypothetischen Sachen, denn den Vertrag gibt es ja seit 2007 nicht mehr.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ganz so stimmt das eh nicht, wie Sie es hier mitteilen. Es sind andere Informationen in diesem Bereich da.

Mag. Edwin Wall: Ja, was stimmt denn hier nicht? Was ich sage, Herr Abgeordneter, das stimmt!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte hier die Vertragsverhandlungen betreffend noch einmal sagen: Die Verträge - -

Mag. Edwin Wall: Nein, ich ersuche Sie, dass Sie sagen, was nicht stimmt. Das können Sie nicht machen, dass Sie behaupten, es stimmt etwas nicht, was ich sage. Das müssten - - Entschuldige! Fairness! Es wäre fair, wenn Sie sagen, was daran nicht stimmt, was ich gesagt habe, und das nicht so im Raum stehen lassen!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wenn ich eine Frage habe, können Sie gern eine Antwort geben. Auch wir haben ja Unterlagen, die wesentlich ausführlicher sind, und wir werden das auch im Bericht dementsprechend - -

Mag. Edwin Wall: Das ist unfair! Das ist ausgesprochen unfair, einer Auskunftsperson gegenüber zu sagen, dass etwas nicht stimmt, und das dann im Raum stehen zu lassen. Ich darf mich auch wehren! Wo sind wir denn hier!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Wall, es gibt unterschiedliche Aussagen von verschiedenen Personen. Die wird es in diesem Ausschuss öfters geben, und das ist nichts Außergewöhnliches. Sie brauchen hier nicht nervös zu werden.

Mag. Edwin Wall: Das ist aber eine Unterstellung, dass Sie sagen, es stimmt nicht. Dann müssen Sie das anders formulieren. Das steht in den - -^{^[5]} drinnen. Sie dürfen mir nichts unterstellen! Und Sie haben mir unterstellt, dass meine Aussage unrichtig ist. Das stimmt nicht! Das dürfen Sie nicht, das steht auch in den Unterlagen, die ich bekommen habe.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da hat die Auskunftsperson allerdings recht. Also müsste man ihr sagen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie steht unter Wahrheitspflicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben in diesem Bereich unterschiedliche - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja. Man müsste vielleicht sagen, worauf sich diese Äußerung bezogen hat, damit Herr Mag. Wall darauf replizieren kann, aber so ganz pur geht es auch nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson steht unter Wahrheitspflicht, und wenn Sie ihr tatsächlich unterstellen, dass das hier eine falsche Aussage ist, dann ist es letzten Endes an uns, das zu verifizieren. Da würde ich Sie bitten, wo die Unwahrheit so quasi oder - - (Abg. Plessl: Wir haben unterschiedliche Aussagen!) Nein, das war am Anfang sehr klar. (Abg. Plessl: Ich erkläre es! – Abg. Ottenschläger: Diese Unterstellungen im Ausschuss! – Abg. Plessl: Ich möchte - -!) Nein, das kann es nicht sein, es kann nicht sein! Ich möchte das Wortprotokoll haben, weil - - Nein, da muss man auch sehr präzis sein. Wir sind hier kein Gerichtsverfahren, sondern ich bitte auch - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Vorsitzender! Wir haben noch eine gewisse Anzahl von Sekunden zu einer Befragung. Ich möchte die unterschiedlichen Aussagen dahin gehend dokumentieren: Es geht um die Lieferfähigkeit und die Aufrüstung von Tranche 1 auf Tranche 2. Da gibt es auch unterschiedliche Auskünfte. Dem Untersuchungsausschuss ist bisher nicht vorgelegen, dass eine Aufrüstung möglich ist. Da haben wir andere Auskünfte.

Mag. Edwin Wall: Das ist unerhört! Entschuldigen Sie! Das steht im Vertrag drinnen! Der Punkt steht im Vertrag. Lesen Sie bitte den Vertrag!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Deswegen gibt es ja auch eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Ganz einfach! Das ist auch der Grund, warum es diese Anzeige gibt.

Mag. Edwin Wall: Jetzt wird es absurd! Das ist absurd diese Behauptung! (Abg. Ottenschläger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, ich unterbreche die Sitzung. So kann es nicht gehen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.38 Uhr unterbrochen und um 17.45 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.45

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, ich darf die Sitzung wieder aufnehmen.

Wir haben das jetzt, glaube ich, geklärt, und ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Stellungnahme bitten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass Herr Mag. Wall sich zutreffend auf den Inhalt des Vertrags berufen hat und dass das somit auch richtig ist. Was da später passiert ist, ist nicht Gegenstand unserer Befragung hier.

Ich kann natürlich nicht für Herrn Abgeordneten Plessl sprechen, habe aber seinen Worten doch, so glaube ich, entnehmen können, dass er Sie nicht persönlich angreifen oder Sie nicht persönlich der Unwahrheit bezichtigen, sondern lediglich zum Ausdruck bringen wollte, dass es diesbezüglich andere Meinungen gibt, weil Leute gesagt haben, es sei technisch nicht möglich, diese zwei Flieger auf völlig gleichen Stand zu bringen. Nur damit ist er ja bei Ihnen in Wahrheit am falschen Dampfer, wenn ich das so leger sagen darf, weil Sie ja kein Techniker, sondern ein Kaufmann sind. (Auskunftsperson Wall: Richtig!) Also von Ihrer Warte her haben Sie diese Situation hier richtig und ohne Makel geschildert. So darf ich das vielleicht darstellen. Ich glaube, auch mit Ihrer Zustimmung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Herr Abgeordneter Plessl setzt die Befragung fort. – Bitte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, ich habe hier unterschiedliche Aussagen von Auskunftspersonen interpretiert. Es soll kein Vorwurf, kein gerichtlicher Vorwurf oder sonst etwas sein. Für mich wäre wichtig, dass Sie auch die Lieferfähigkeit angeführt haben. Wo ist das festgehalten worden, zu welchen Zeitpunkt diese Tranche 2 zu liefern wäre?

Mag. Edwin Wall: Die Tranche 2 hat im Vertrag einen Lieferplan. Nach dem hätte sie geliefert werden müssen. Nur um diesen Lieferplan abzufedern, haben wir ja die Tranche 1 erlaubt, falls das aufgrund der Core-Nationen, wie ich das heute schon so oft gesagt habe, nicht möglich gewesen wäre. Der Lieferplan für die Tranche 2 war aber im Vertrag drinnen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt haben wir eine Taskforce Eurofighter, und von dieser Taskforce wurde auch festgehalten, dass diese Lieferfähigkeit nicht gegeben war. Das ist hier auch ein Grund. Was sagen Sie als damaliger Leiter der Beschaffung zu diesem Vorwurf?

Mag. Edwin Wall: Da kann ich der Taskforce nicht folgen, denn zu meiner Zeit und während der gesamten Vertragsabwicklung ist mir kein Schriftstück übermittelt worden oder bekannt, in dem gesagt wurde: Wir konnten nicht liefern.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, das unterstützt den Täuschungsvorwurf, weil die Unterlagen erst zu einem späteren Zeitpunkt zustande gebracht worden sind, und die Taskforce erst nach Ihrem Ausscheiden 2012 eingesetzt worden ist.

Mag. Edwin Wall: Ich habe nie etwas von Nichtlieferung - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das unterstützt diese Aussage, ja das stimmt.

Eine Frage betreffend die Informationen, die Sie erwähnt haben: Wann und wo haben Sie diese Informationen zu diesem Eurofighter oder was - - Sie haben so irgendwie mitgeteilt, dass Sie auch Informationen und Akteneinsicht gehabt haben. War es bei der Staatsanwaltschaft?

Mag. Edwin Wall: Nein. Bevor ich heute zum Untersuchungsausschuss gekommen bin, habe ich das Verteidigungsministerium ersucht, in meine Akten von damals, vom Jahr 2003 Einsicht nehmen zu können, um hier Fakten darzustellen, weil ja die Unterstellungen des gewissen Herrn irreführend und falsch waren. Darum ersuchte ich um Einsichtnahme und habe dann Einsicht nehmen können, und Sie haben hier aufgrund dessen meine heutigen Aussagen bekommen, die auch durch Aktenkopien unterlegt sind. Es gab erst am Abend des 30. Juni einen unterschriftsreifen Vertrag. Alles vorher waren Entwürfe. Daher kann ich keinen Vertrag geändert haben – Punkt. So einfach ist das.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie als Leiter der kaufmännischen Abteilung noch weitere Personen neben den vier Teams und dem Finanzministerium in die Abwicklung, Vorbereitung des Vertragsentwurfs eingebunden?

Mag. Edwin Wall: Nein. Kommerziell hat es ja auch ein Team gegeben. Das war schon bei der Bewertung des Angebotes tätig, und das hat mich natürlich auch bei der Erstellung des Vergabeaktes und bei der Erstellung eines unterschriftsreifen Vertrages unterstützt. So etwas kann man ja nicht alleine machen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): War die Finanzprokuratur da auch eingebunden? Und wie war die eingebunden, wenn sie eingebunden war?

Mag. Edwin Wall: Die Finanzprokuratur war dauernd in die Vertragsverhandlungen eingebunden. Sie sehen das ja an den übermittelten Unterlagen. In der Ebene eins der Vertragsverhandlungen scheint auch die Finanzprokuratur auf. Sie war immer eingeladen, wurde immer beigezogen. Ob sie immer erschienen ist und mit welchem Team, das kann ich nach 16 Jahren heute nicht mehr beantworten.

Jedenfalls aber war mein Kontakt mit dem Herrn Präsidenten der Finanzprokuratur auch nach dem Vertragsabschluss immer sehr eng. Er war sozusagen – unter Anführungszeichen – „mein Rechtsberater“. Und er ist auch der Rechtsberater der Republik, denn er tritt nur dann auf, wenn man ihn fragt und etwas von ihm will. Selbst tritt er ja nicht auf.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Habe ich noch Zeit oder ist das schon - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, 40 Sekunden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): 40 Sekunden – ich möchte noch kurz zusammenfassen, ob ich das jetzt eh richtig interpretiere: Sie haben mir mitgeteilt, dass da am 27.6., am Freitag, ein Auftrag vom Kabinett Platter gekommen ist. Zeitlicher Druck war da, dass bis Montag alles vorzubereiten ist. Sie haben von den vier Teams lediglich betreffend die Lieferung – das ist diese Veränderung, die da gemacht worden ist – eine Rückmeldung bekommen. Von den anderen Teams haben Sie keine Mitteilung erhalten, dass irgendwelche Änderungen von den Teams bei diesem Vertrag durchgeführt worden ist.

Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zehn Sekunden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, lassen wir es einmal so.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Wall, ich fasse nur zusammen, Sie haben in den Befragungen mit meinen Kollegen schon vieles gesagt. Wir haben Sie noch einmal vorgeladen, weil Herr Generalmajor Hamberger zwei Vorwürfe gegen Sie erhoben hat, der eine, diese Ersetzungsklausel, und der andere, diese Verhaltensregel. Sie wissen, wovon ich spreche?

Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In Bezug auf diese Ersetzung des Wortes anbieten durch liefern – wenn ich etwas Falsches sage, dann korrigieren Sie mich bitte –, behauptet Hamberger, das sei zum Nachteil der Republik gewesen. Sie sagen, das ist zum Vorteil der Republik – und notwendig – gewesen.

Mag. Edwin Wall: Richtig, zum Vorteil der Republik und notwendig, um eine Lieferung von Jagdflugzeugen sicherzustellen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Um die Luftraumüberwachung, zu der die Republik als souveräner Staat verpflichtet ist, sicherzustellen (Auskunftsperson Wall: Richtig!), weil die weitere Miete der F-5 von der Eidgenossenschaft nicht sicher war.

Mag. Edwin Wall: Ja, weil die Verlängerung der Miete ja auch nicht sicher war. Sie wäre sicher gekommen, aber im Grunde, wenn man es abstrakt betrachtet, war auch die Verlängerung der Miete nicht sicher, weil die Schweiz ihre F-5-Flugzeuge zurückfordern konnte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Selbstverständlich, ja. Gut.

Sie haben auch erwähnt, dass das zum Vorteil der Republik notwendig war.

Mag. Edwin Wall: Ja, sicher.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben auch gesagt, dass der Anbieter, also Eurofighter, erklärt hat, wenn wir die Tranche 1 als Übergangslösung haben, sie nachzurüsten. Der Kollege vorhin hat Sie schon gefragt, ob es dazu technische Angebote, glaubwürdige Angebote der Firma Eurofighter gegeben hat.

Obwohl Sie der kaufmännische Experte waren, möchte ich Sie fragen: Haben Ihnen hier technische Experten von unserer Seite versichert, dass diese Nachrüstung möglich war?

Mag. Edwin Wall: Diese Nachrüstung wurde im Vertrag fixiert. Es ist genau im Vertrag drinnen gestanden, wie die Flugzeuge nachzurüsten sind.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen sehr. Diese Verpflichtung, die Tranche 1 auf die Tranche 2 nachzurüsten, sobald die lieferbar war, wurde in dem Vergleich im Jahre 2007 aufgegeben. Sehe ich das richtig?

Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen sehr.

Mag. Edwin Wall: Hier gibt es auch keinen Vertrag von mir mehr.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Gibt es nicht mehr, ja, ich danke Ihnen sehr. Im Jahre 2007 haben wir also wesentliche Faktoren, die zum Vorteil der Republik im Jahre 2003 verhandelt und in den Vertrag gebracht worden sind, aufgegeben. Über die Motive haben wir schon gesprochen, die brauche ich jetzt nicht zu wiederholen.

Ich darf zum zweiten Punkt gehen, zu den sogenannten Verhaltensregeln, diesen Punkt 4. Sie wissen auch, wovon ich spreche. (Auskunftsperson Wall: Ja!) – Da behauptet Hamberger, durch ein Mail von Ihnen - - Ist Ihnen das bekannt oder soll ich es Ihnen vorlegen?

Mag. Edwin Wall: Mir ist die Aussage des gewissen Herrn nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Gut, dann legen wir das Dokument 66604, das ist ein Auszug aus dem Protokoll der Aussagen Hambergers, und das Dokument 36652, das ist dieses E-Mail von Ihnen, das er zum Anlass nimmt, Ihnen den Vorwurf zu machen, dass erst aufgrund dieses E-Mails der Punkt 4 in die Verhaltensregeln hineingekommen sei, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Edwin Wall: Das kenne ich alles nicht, darf ich mir das durchlesen?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Bitte sehr, schauen Sie es sich an, ja. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ich darf Sie auf die Seite 6 der von mir vorgelegten Dokumente verweisen. Dort beginnt im angestrichenen Bereich oben die Aussage Hambergers: „Eurofighter hat eine Ziffer 4 in diese Angebotsunterlagen eingefügt, die aus unserer Sicht nachteilig sind“.

Weiter unten behauptet er: „Jetzt haben wir uns auch gefragt: Gibt es irgendwelche Hinweise, wieso dann die Ziffer 4 im Vertrag landet? – Das, was wir jetzt noch einmal gesehen haben, ist ein Fax; das hat Ministerialrat Wall zwei Wochen vor Vertragsschluss an Eurofighter gerichtet – Verzeihung, vor Unterschrift unter den Vertrag, also im Juni 2003. Er hat in diesem Fax noch einmal offene Punkte des schon gesiegelten, eingefrorenen Vertragstexts zusammengefasst. Das hat sich primär auf Finanzierungssachen bezogen. Dann steht in diesem Fax auch drinnen, dass er noch einmal darauf hinweist, dass in Bezug auf die Verhaltensregeln zwei Unterschriften vorliegen müssen, also in jedem Vertragsentwurf je eine Originalunterschrift vorliegen muss – was erstaunlich ist, weil ihm ja eine Originalunterschrift vorgelegen ist. Das heißt, es gab gar keinen Grund, keinen sachlichen Grund, diesen Hinweis an Eurofighter zu geben, die hatten ja eine Unterschrift im Herbst geleistet, nämlich durch Geschäftsführer Haslam, zu den Ziffern 1 bis 3.“

Das ist – zusammengefasst – der Vorwurf Hambergers, dass dieses Mail, das Sie geschrieben haben, die Ursache war, dass Eurofighter darauf bestanden habe, diesen Punkt 4 wieder in die Verhaltensregeln einzufügen. Können Sie dazu (Auskunftsperson Wall: Das kann sein!) etwas sagen? (Vorsitzender-Stellvertreter Rädler übernimmt den Vorsitz.)

Mag. Edwin Wall: Nein, das kann sein. Dazu kann ich nichts sagen. Das ist mir alles neu, das - -

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ist Ihnen der Punkt 4 der Verhaltensregeln bekannt? (Auskunftsperson Wall: Bitte?) – Der Punkt 4, ist Ihnen der bekannt?

Mag. Edwin Wall: Ja, ja, der Punkt 4 ist mir bekannt, der ist vom Finanzministerium hineingekommen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Genau.

Mag. Edwin Wall: Wir haben damit nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Darf ich Ihnen dazu eine Frage stellen? Punkt 4 lautet: „Die in obiger Ziffer 3. enthaltene Verpflichtung des Bieters gilt nur, wenn und soweit die dort definierten Rechtsgeschäfte vom Bieter selbst abgeschlossen werden.“

Was haben Sie damals gedacht, welche Motive die Firma Eurofighter da hat, das hineinzutun?

Mag. Edwin Wall: Das ist genauso - - Ich kann ja auch nicht für etwas, was ich nicht gemacht habe, nicht angeklagt werden.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Für Sie war schlüssig, dass das Finanzministerium diesen Punkt vorgeschlagen hat?

Mag. Edwin Wall: Ja, ich habe den Punkt nicht hineingenommen, muss ich noch einmal betonen, aber im Nachhinein gesehen war für mich schlüss^{^[6]}- - Warum nicht? Ich kann Ihnen - - Wenn Ihnen nach 15 Jahren irgend- - Also lassen wir diese Wahrscheinlichkeiten. Was wäre wenn, gibt es nicht, aber für mich war es schlüssig, denn wenn ich etwas nicht mache, kann ich dafür ja auch nicht angeklagt werden.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen. Keine Fragen mehr für diese Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Bevor ich Abgeordnetem Bernhard das Wort erteile, darf ich um Verständnis für eine kurze Pause ersuchen.

Damit ist die Sitzung unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.59 Uhr unterbrochen und um 18.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.09

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Die Auskunftsperson hat darum gebeten, zu den ihr vorliegenden Unterlagen kurz das Wort ergreifen zu dürfen. Das ist mit dem Fragesteller, Herrn Kollegen Bernhard, abgeklärt.

Mag. Edwin Wall: Danke. – Ich wollte nur kurz sagen: Ich habe die mir übergebenen Unterlagen noch kurz durchgelesen und wieder etwas gefunden, wo ich wirklich betonen muss, dass dieser gewisse Herr das nicht ganz begriffen hat. Hier schreibt er nämlich in seiner Aussage wieder: „in diesem Fax“ – meinem Fax – „noch einmal offene Punkte des schon gesiegelten, eingefrorenen Vertragstexts zusammengefasst“. – In meinem Fax steht: „angeführten Vertragsentwürfe“.

Also da sieht man, dass er das nicht ganz verstanden hat, wie das ineinandergreift: Vertragsentwurf, gesiegelter Vertrag, unterschriftsreifer Vertrag. Das hat er nicht ganz verstanden. Das beweist wiederum auch dieses von Ihnen vorgelegte Dokument.

*****

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Wall, ich möchte meine Frage auf ein ganz anderes Thema richten, wahrscheinlich etwas überraschend, weil das im Untersuchungsausschuss noch nicht angesprochen worden ist: Sagt Ihnen das Schneibsteinhaus im Berchtesgadener Land etwas, und waren Sie dort schon einmal?

Mag. Edwin Wall: Nein. – Noch einmal, dass ich nicht gleich Nein sage: Wie hat das geheißen? (Allgemeine Heiterkeit.) – Mit dem Neinsagen bin ich schnell.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Schneibsteinhaus im Berchtesgadener Land.

Mag. Edwin Wall: Nein, habe ich in meinem Leben noch nie gehört. Höre ich heute zum ersten Mal.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist jetzt damit, glaube ich, auch zum ersten Mal in einem Protokoll enthalten.

Mag. Edwin Wall: Ist das eine Bildungslücke, oder - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, ich habe es auch nicht gekannt. (Auskunftsperson Wall: Ah so!) Allerdings ist es so – ich erkläre gerne, warum ich das frage, es ist kein kulinarischer Tipp, das weiß ich ehrlicherweise nicht –, dass wir einen Informanten haben, eine Person, die sich bei uns gemeldet hat und uns darüber in Kenntnis gesetzt hat, dass es zwischen den Vertretern der Republik Österreich und dem Eurofighter-Unternehmen wenige Tage vor der Vertragsunterzeichnung im Jahr 2003 auf der Berghütte Schneibsteinhaus ein Treffen gegeben hat.

Wenn da Personen anrufen, ist es nicht so, dass ich das per se gleich hier im Ausschuss vorlese, sondern wir versuchen, das vorab herauszufinden. Wir haben daher den Hüttenwirt kontaktiert, und der hat ebenfalls bestätigt, dass auf dieser Berghütte wenige Tage vor Vertragsunterzeichnung ein Treffen zwischen der Republik Österreich und Eurofighter stattgefunden hat.

Sie haben vorhin gesagt, dass Sie als Verhandlungsleiter sozusagen vollkommen in diese Prozesse involviert waren. Daher war meine Annahme, dass Sie auch auf dem Schneibsteinhaus waren und Informationen dazu haben, was dort besprochen wurde.

Mag. Edwin Wall: Nein. Da kann ich sicher sein: Ich war dort noch nie, auf dem Schneibsteinhaus oder wie das heißt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn die Republik Österreich mit Eurofighter so wenige Tage vor Vertragsunterzeichnung spricht – ein genaues Datum habe ich leider nicht –: Haben Sie - -

Mag. Edwin Wall: Sprechen kann mit Eurofighter, wer oder was will, aber (Abg. Bernhard: ... Republik Österreich!) grundsätzlich den Vertrag betreffend kann nur ich etwas sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann frage ich noch einmal, damit es vielleicht konkretisiert werden kann – oder auch nicht –: Wenn Sie nicht dabei waren, aber Sie der Verhandlungsleiter waren, wer kann denn dort für die Republik Österreich sprechen? Eigentlich niemand, oder?

Mag. Edwin Wall: Das kann ich Ihnen nicht sagen, aber (Abg. Bernhard: Weil die Minister hätte man wahrscheinlich erkannt!) für die Republik Österreich kann jeder ab mir, ab meinen Vorgesetzten etwas sagen, weil der kann Agenden an sich ziehen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie viele Personen über Ihnen, hierarchisch betrachtet, wären denn mit der Kompetenz ausgestattet gewesen? Der Minister, der Kabinettschef – und sonst noch wer?

Mag. Edwin Wall: Nein. Zuerst kommt der Gruppenleiter, der Sektionsleiter, der Generalstabschef (Abg. Bernhard: Ja, sind doch noch viele!), dann kommt der Kabinettschef, und dann kommt der Herr Bundesminister.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie wurden aber nicht darüber unterrichtet?

Mag. Edwin Wall: Ich muss aber nicht machen, was die wollen. Das ist schon richtig, denn ich unterschreibe für den Bundesminister. Nur der Herr Bundesminister kann mir meine Unterschriftsbefugnis entziehen, also die anderen Herren nicht, aber Sie können im Namen der Republik etwas sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jedenfalls danke für die Information, Herr Wall. Wir werden die Informationen der Staatsanwaltschaft übermitteln, aber nicht Ihretwegen, sondern schlicht, weil dieses Treffen uns als Untersuchungsausschuss bisher nicht bekannt war und es da zweierlei Zeugen gibt – einmal den Hüttenwirt und einmal den Informanten –, die beide bereit sind, auszusagen, dass dieses Treffen stattgefunden hat. Wir werden es im Untersuchungsausschuss nicht herausfinden, aber ich nehme hier zur Kenntnis, und es ist auch im Protokoll, dass Sie nicht anwesend waren. Ich habe keine weiteren Fragen und bedanke mich, Herr Vorsitzender.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich würde gerne bei dem Punkt fortfahren, den wir diskutiert haben, nämlich dem Punkt 4 der Verhaltensregeln, also diesem umstrittenen Haftungsausschluss für Dritte.

Sie haben gesagt, dass das ja ganz verständlich sei, weil man nicht für das Verhalten von Dritten verantwortlich gemacht werden können solle. Ja, salopp, und wahrscheinlich ist es üblich, dass das, mit gutem Menschenverstand und einfach, wenn man dem Ganzen positiv gegenübersteht, so ist.

Jetzt meine Frage: Kennen Sie das Vector-Netzwerk, oder haben Sie Wahrnehmungen zum Vector-Netzwerk?

Mag. Edwin Wall: Nein, habe ich nicht.

Und ich möchte noch einmal, bevor Sie weiterfragen, zum Beginn sagen: Ich habe den Punkt 4 nicht hineingenommen. Diese beiden Seiten sind Finanzministeriumskompetenzen, da hat das Verteidigungsministerium nichts gemacht.

Außer in meinen Aussagen im zweiten Untersuchungs^{^[7]}- -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wir wissen aus der Befragung von 2007, dass sich Eurofighter, Herr Faltlhauser an Sie gewandt hat (die Auskunftsperson nickt), Sie kontaktiert hat, dass er diesen Punkt gerne im Vertrag drinnen hätte (Auskunftsperson Wall: Ich habe ihn weiterge- -^{^[8]}!), dass Sie das Ganze an die Finanzprokuratur weitergegeben haben (Auskunftsperson Wall: Und ans Finanzministerium, ja!) – genau! – und dass das dann anschließend wieder bei Ihnen gelandet ist.

Nur damit Sie wissen, warum wir dementsprechend nachbohren und warum dieser Punkt für uns so interessant ist: Eurofighter hat sich über diesen vierten Punkt eine Tür hin zu einem, wie wir vermuten, Schmiergeldkarussell aufgemacht. Durch die Gründung des sogenannten Vector-Netzwerkes war es nämlich möglich, über Dritte – das heißt über dieses Netzwerk – eventuell Bestechungszahlungen abzuwickeln.

Es geht dann weiter: Wir haben Zahlungen, die wir bis zu den Cayman Islands verfolgen können, es geht um Schwarzgeld, das im Raum steht, darum, im Zuge der Vermittlung von Gegengeschäften Bestechungsgelder, Provisionszahlungen auszuzahlen. Das alles fällt nicht auf Eurofighter selbst zurück, sondern eben auf Dritte. Dieser Haftungsausschluss war erst durch diesen Punkt 4möglich. Das heißt natürlich: Hätten Sie das gewusst, hätten Sie wahrscheinlich dem Ganzen nicht zugestimmt und das nicht unterschrieben – davon gehe ich aus –, aber - -

Mag. Edwin Wall: Ich habe das nicht unterschrieben und ich habe dem nicht zugestimmt. Achtung, das war das Finanzministerium, nicht ich – bitte! (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Aber wenn Sie das Ganze jetzt - -!) Das ist kompetenzmäßig ganz klar geregelt gewesen. Es kann schon sein, dass jetzt, wie Sie das richtig darstellen, Eurofighter die Gegengeschäftssache verkauft hat: Mit dem habe ich nichts zu tun, da habt ihr die Millionen, regelt das! – Das kann durchaus sein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wenn Sie aber das Ganze jetzt hören und auch medial verfolgt haben – davon gehe ich aus –: Drängt sich Ihnen da nicht das Gefühl auf, dass entweder das Finanzministerium oder natürlich das Landesverteidigungsministerium hinters Licht geführt worden ist?

Mag. Edwin Wall: Na, hierzu muss man sagen: Dieser Code of Conduct war zum ersten Mal in einem Beschaffungsvertrag drinnen. Hier war das erste Mal. Hier hat das Verteidigungsministerium – also gemeinsam mit dem Finanzministerium, wir haben ja zugestimmt, dass das bei uns hineinkommt – sozusagen die ersten Schritte gemacht, um diese Korruption – oder wie immer man das auch nennen möchte –, diese Zahlungen zu verhindern.

Das war das erste Mal, und das ist wirklich ein bahnbrechender Code of Conduct gewesen, auf den sich heute noch viele berufen, der zum ersten Mal vom Finanzministerium hier hineingekommen ist; und das Verteidigungsministerium hat das auch begrüßt und auch nachvollzogen.

Aber wir haben dazu nichts hineingenommen, nichts herausgenommen, sondern das ist Sache des Finanzministeriums, und ich kann dazu wirklich nichts sagen. Das geht ja auch aus den Unterlagen hervor.

Ich habe diesen Code of Conduct übrigens auch für richtig empfunden, und der ist ja heute gang und gäbe. Wir waren bahnbrechend, das Verteidigungsministerium hat das zum ersten Mal in eine Angebotseinholung hineingenommen – sonst noch kein anderes Ministerium.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Bahnbrechend wäre es gewesen, wenn man nur die ersten drei Punkte drinnen hätte und der Haftungsausschluss nicht möglich gewesen wäre (Auskunftsperson Wall: Es kann nicht alles von Anfang an ausschließend sein!), also von Punkt 4 würde ich künftig abraten.

Es geht mir darum (Auskunftsperson Wall: Der erste Schritt!) – und darauf möchte ich jetzt zurückkommen –: Ich habe das Vector-Netzwerk angesprochen, und eine der zentralen Personen, die dort auch als Gesellschafter tätig waren, war Herr Alfred Plattner, den Sie auch kennen? – Davon gehe ich aus.

Mag. Edwin Wall: Ja, den kenne ich. Das war ein normaler Lobbyist, der im Verteidigungsministerium bekannt war und auch mir bekannt war – und ist.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Warum hat es nach der Unterzeichnung des Kaufvertrags bis November 2005 noch 14 weitere Treffen zwischen Ihnen und Herrn Alfred Plattner gegeben?

Mag. Edwin Wall: Ich weiß nicht, warum. Es hat viele Treffen gegeben. Es hat nachher auch viele Feiern gegeben. Man ist zusammengesessen und über die Vertragsabwicklung ist ja auch viel gesprochen worden, und sicher sind dann die Lobbyisten, die bei den Vertragsverhandlungen nicht dabei waren – das ist zu betonen –, nachher wahrscheinlich wieder gekommen. Das ist aber ein ganz normaler Vorgang, dass die vertragsschließenden Parteien bei der Vertragsabwicklung alle ihre Leute wieder hereinbringen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte Ihnen gern noch ein Dokument vorlegen, wenn ich noch die Zeit habe, und zwar das Dokument mit der Nummer 60591. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Zeugenvernehmung von einem Herrn Dr. Hillingrathner. Ich beziehe mich auf die Seite 13, die vorletzte Seite.

Die Beilage, von der hier die Rede ist, ist ganz am Schluss angehängt. Das ist eine handschriftliche Notiz. Da hat Herr Hillingrathner handschriftlich festgehalten, dass er Sie am 26. März 2003 kontaktiert hat, nämlich in der Frage der Lieferunfähigkeit der Tranche 2.

Können Sie sich noch an dieses Treffen oder diese Kontaktaufnahme erinnern?

Mag. Edwin Wall: Ich kann mich nicht erinnern, aber es wird sicher stimmen, wenn Herr Hillingrathner das gesagt hat.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber an die Diskussion selbst, an den Inhalt können Sie sich nicht mehr erinnern?

Mag. Edwin Wall: Nein, kann ich mich nicht erinnern. Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ihre Redezeit ist erschöpft, Frau Abgeordnete.

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Mag. Wall, ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 60690 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Mir geht es jetzt noch einmal um die verschiedenen Entwürfe, die es gegeben hat. Konkret geht es da um den ersten Vertragsentwurf, 13.9.2002.

Darin heißt es: „Die in Tranche 1 / Block 2 bzw. 5 Konfiguration ausgelieferten Flugzeuge werden von EF auf Tranche 2 / Block 8 Konfiguration, wie nachstehend definiert, umgerüstet.“

Gehe ich daher richtig in der Annahme, dass bereits 2002 davon ausgegangen wurde, dass man immer eine Tranche 1 mit Umrüstung nimmt – sofort nimmt –, nichts anderes, und dass es erst zu einem späteren Zeitpunkt zu anbieten gekommen ist?

Und da ist meine weitere Frage: Wie kam es dann überhaupt zu dem Passus anbieten?

Mag. Edwin Wall: Ja, das ist ein Indiz dafür, weil wir ja immer Vorsorge getroffen haben, dass Flugzeuge da sind. Das geht jetzt wieder auf meine vorige Aussage zurück, dass wir von den Core-Nationen abhängig sind – was die Core-Nationen bekommen. Daher ist dieser Passus schon von Anfang an drinnen gewesen. Da müssten Sie aber eben genau den Teil B, den Leiter der Untergruppe Technik, fragen. (Abg. Gerstl: Okay, vielen Dank! Also der - -!) Aber das ist ein Indiz dafür.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also der Leiter der Gruppe Technik wäre dafür verantwortlich, und den könnten wir weiter befragen, warum das irgendwann einmal auf anbieten abgeändert wurde (Abg. Gerstl: Richtig!), und dann in weiterer Folge nämlich wieder auf liefern geändert wurde?

Mag. Edwin Wall: Richtig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Anderes Kapitel, weil es jetzt sehr oft um die Frage gegangen ist, was Ihre Kompetenz als Verhandlungsleiter war. Das möchte ich jetzt gerne noch einmal hinterfragen. Zu Ihrer Kompetenz als Verhandlungsleiter haben die Kollegen, glaube ich, den Eindruck, Sie seien da derjenige gewesen, der alles geschrieben hat, und Sie waren derjenige, der alles bestimmt hat, was da dringestanden ist. – War das so?

Mag. Edwin Wall: Nein, ich habe nicht bestimmt, was drinnen gestanden ist, sondern ich habe dem zugestimmt, was drinnen gestanden ist.

Diese Verhandlungsteamleiter haben den Verhandlungstext erstellt. Der wurde dann vorgelegt; dann wurde unterschrieben, dass dem nicht zum Nachteil - - – diese Unterschrift, die jeder Verhandlungsteamleiter leisten musste, haben wir heute schon einmal diskutiert –; und ich habe dann den Vertragsentwurf unterschrieben und in den Vergabeakt hineingegeben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Projektleiter von der ganzen Eurofighter-Beschaffung waren nicht Sie, sondern - -?

Mag. Edwin Wall: Nein, Projektleiter war ich nie. Der kaufmännische Leiter kann kein Projektleiter sein, der ist nur verantwortlich für den Vertrag: Errichtung und Unterschrift.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt sozusagen, Sie waren nur die Stelle, wo der Text dann konkret geschrieben wurde, nach allem, was Sie zugeliefert bekommen haben?

Mag. Edwin Wall: Richtig, wir waren die Sammelstelle.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie hatten eigentlich keine Befugnis, es selbständig abzuändern – oder schon –, und wenn ja, wo haben Sie selbständig abgeändert?

Mag. Edwin Wall: Grundsätzlich hätte ich diese Befugnis gehabt, dass ich etwas ändern kann. Ich habe es aber nicht gemacht. (Abg. Gerstl: Okay. Das heißt, Sie haben die ganzen Vorgaben von den Gremien der - -!) Ich habe mich daran gehalten, wie wir unsere Verhandlungsteams strukturiert haben: erste Ebene, zweite Ebene; und das sozusagen – unter Anführungszeichen – „demokratisch“ abgehandelt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Dann möchte ich nur mehr abschließend festhalten: Sie haben Ihrer Meinung nach, wie sie vorhin gesagt haben, immer nur Tranche 2 bestellt, nichts anderes. (Auskunftsperson Wall: Tranche 2/Block 8, nichts anderes!) – Und das heißt, diese Abänderung, die 2007 erfolgt ist, dass man die Nachrüstung auf Tranche 2 hat wegfallen lassen, war zum Nachteil der Republik; denn Sie haben das ja gar nicht bestellt, sondern im Gegenteil, sie haben es ja bestellt.

Mag. Edwin Wall: Das habe ich nicht gesagt, dass es zum Nachteil der Republik war, sondern dass es geändert wurde. Ob es zum Nachteil ist, das kann ich nicht beurteilen, das muss derjenige machen, der das gemacht hat. Ich habe nicht zu beurteilen, dass es ein Nachteil war. Von seiner Warte aus gesehen kann es auch zum Vorteil gewesen sein – von seiner Warte aus gesehen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, aber aus Ihrer damaligen Sicht war wichtig, dass die Tranche 2 geliefert wird und dass man nicht mit Tranche 1 arbeitet, weil das die Weiterentwicklung war?

Mag. Edwin Wall: Ja, das war die Entwicklung, die wir schon gekauft haben. Das war ja der Jäger der vierten Generation, die Tranche 2, und die Weitentwicklung. Also die Tranche 1 hat aus 148 Flugzeugen bestanden, und die Erfahrung mit 148 Flugzeugen ist dann in die Tranche 2 eingeflossen, und wir haben Tranche 2/Block 8 gekauft. Wir hätten also ein richtiges Vierte-Generation-Flugzeug gehabt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Somit haben wir danach nicht ein Flugzeug der vierten Generation gehabt?

Mag. Edwin Wall: Wir haben ein Flugzeug der Tranche 1 – zu den ersten 148.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Her Wall, ich möchte noch kurz zu dieser Lieferproblematik kommen, zu der Sie uns mitgeteilt haben, dass die Core-Nationen bevorzugt behandelt werden. Welche Informationen sind dazu vorgelegen, dass die Core-Nationen die Eurofighter auch wollen und ankaufen werden?

Mag. Edwin Wall: Von Anfang an waren die Core-Nationen die Bestimmenden. Die haben die Waffenspezifikationen, alles, gehabt. Was die vier Core-Nationen nicht gemacht haben, gibt es nicht. Wir waren dort in diesem Gremium vertreten, in einem NATO-Ausschuss waren auch von uns Offiziere dort, wir waren also allezeit immer über alles informiert; aber das Sagen hatten die vier Core-Nationen.

Wir waren die erste Nation, the first customer waren wir, der erste, der nicht zu den vier Nationen gehört hat, der dieses Flugzeug gekauft hat. Heute sind es ja schon sechs oder sieben, je nachdem, aber wir waren der Erste, der launching customer sozusagen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und war zum damaligen Zeitpunkt die Liefermöglichkeit auch gegeben oder hat es da - -

Mag. Edwin Wall: Die Liefermöglichkeit war immer gegeben, nur der Zeitpunkt noch nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Frage zu den Life-Cycle-Kosten: Warum sind diese bei der Entscheidung nicht berücksichtigt worden?

Mag. Edwin Wall: Ich bin nicht für die Life-Cycle-Kosten zuständig. Das ist die Fachabteilung, und es waren, wie Sie richtig feststellen, im Bewertungskatalog keine Life-Cycle-Kosten drinnen. Da müssen Sie die zuständigen Herren fragen, warum die nicht hineingenommen wurden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber Sie haben keine Erklärung dafür?

Mag. Edwin Wall: Ich habe damit nichts zu tun. Das ist nicht meine Kompetenz.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Wall, Sie haben 2007 berichtet, dass die jährlichen Betriebskosten der Eurofighter mit 50 bis 55 Millionen angesetzt waren. Ist dieser Wert gleichgeblieben oder ist er angestiegen, zu dem Zeitpunkt, als Sie in der kaufmännischen Abteilung im Ministerium zuständig waren?

Mag. Edwin Wall: Dazu kann ich jetzt nichts sagen. Wo haben Sie diese Zahl? Wie war die Zahl?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das haben Sie 2007 berichtet.

Mag. Edwin Wall: Mhm. Na, dann dürfte das 2007gestimmt haben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie aber eine Information, dass diese Betriebskosten sich erhöht haben?

Mag. Edwin Wall: Nein, habe ich nicht. Es wurde ja alles getan, damit man diese Betriebskosten gleich hält oder senkt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 61114, Seite 44, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um die Zusage des Finanzministeriums für die Übernahme der Differenz von höheren Betriebskosten zwischen Draken und Eurofighter.

Ist Ihnen dieses Dokument bekannt?

Mag. Edwin Wall: Ja, davon habe ich gehört, ja. Aber das waren alles Schimären.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, die Zusage des damaligen Finanzministers war nicht das, was eigentlich dann - -

Mag. Edwin Wall: Ich glaube nicht, dass wir das bekommen haben. Wir haben auch das Geld für die Hubschrauber nicht bekommen, wo es geheißen hat, wir kriegen 200 Millionen für den Black Hawk – haben wir auch nicht bekommen. Am Anfang aber, vor Vertragsabschluss, hat es viele Zusagen vonseiten des Finanzministeriums gegeben, das kann ich immer wieder bestätigen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Hier steht aber drinnen, dass 32 Millionen Euro von den Betriebskosten vom Finanzministerium übernommen werden.

Mag. Edwin Wall: Ja, da müsste man im Budget nachschauen. Für das Budget war ich nicht zuständig.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und Sie haben keine Informationen darüber?

Mag. Edwin Wall: Die Fachabteilung fragen! Die kann das beantworten, wie viel von den Betriebskosten refundiert wurde. Ich habe mit dem Budget - - Das ist nicht meine Kompetenz.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Wall, bei Ihrer zweiten Befragung haben Sie ausgeführt, dass die Aufteilung der Kompetenzen zwischen Landesverteidigung und Finanzministerium, die Gesamtkoordination der Vertragsverhandlung, enorm gelitten hat. Hierzu haben Sie auf eine Besprechung zwischen Dr. Traumüller, General Spinka und Ihnen verwiesen. Können Sie uns noch einmal erklären, warum es zu einer Differenz oder zu einer nicht optimalen Koordinierung gekommen ist?

Mag. Edwin Wall: An das kann ich mich erinnern, denn da sind Herr - -^{^[9]}, mein Gruppenleiter und ich dort gesessen, und Herr Dr. Traumüller hat gesagt: Jetzt können Sie gehen, wir übernehmen – und so war es auch.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt haben wir den Umstand, dass am Freitag vom Kabinett des Verteidigungsministers sehr viel Druck aufgebaut wird und die Arbeitsgruppen sehr viel arbeiten müssen, da alle vier Arbeitsgruppen auch das Wochenende dementsprechend verbringen mussten. Hier ist zusätzlich Druck erzeugt worden, damit dann spätestens am 1. der unterschriebene Vertrag fertig ist, damit auch hier - - (Auskunftsperson Wall: Nicht am 1.!) – Na, am 30.6. wurde unterschrieben. Da haben wir sehr wenig Zeit gehabt. Jetzt haben wir zum Beispiel auch im Finanzministerium (Auskunftsperson Wall: Am Abend ...!) – haben Sie gesagt – am 30.6. ist nur 2,5 Stunden ungefähr - - (Auskunftsperson Wall: 1 Stunde 20! Oder - -) 2 Stunden 20 Minuten sind es genau. 2 Stunden 20 Minuten sind bei Ihnen eingetragen. (Auskunftsperson Wall: Bei meinen - -? Wie?) In Ihren Aufzeichnungen: 2 Stunden 20 Minuten.

Mag. Edwin Wall: Ja, dann waren es 2 Stunden 20 Minuten, denn ich habe diesen Tag genau aufgezeichnet.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Hat den gesamten Vertrag irgendjemand auch gelesen? Sie haben ja alles unterschrieben, das wissen wir ja schon. Ist das irgendwo in diesem Bereich einmal zusammengefasst worden? Ist gesagt worden: Wir haben da noch irgendwo Fachleute, die da drüberschauen müssen!, oder ist das am Wochenende nicht mehr so durchgeführt worden?

Mag. Edwin Wall: Nein, der gesamte Vertrag ist von den einzelnen Teams noch einmal durchgelesen und dann zusammengefasst worden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt am Wochenende?

Mag. Edwin Wall: Am Wochenende, ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter Bösch gelangt zu Wort.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Keine Fragen für diese Runde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, dann gelangt Herr Abgeordneter Bernhard zu Wort.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ebenfalls keine Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Keine Fragen. Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber? – Auch keine Fragen.

Herr Abgeordneter Gerstl? (Der Abgeordnete schüttelt den Kopf.) – Keine Fragen.

Herr Abgeordneter Plessl, noch einmal? – Bitte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe noch eine Frage, die sich hier aufdrängt: Warum sind die In-Service-Support-Verträge nicht ein Teil des Grundvertrages geworden? Haben Sie eine Erklärung dafür?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, das war die eine Frage.

Mag. Edwin Wall: Das kann ich jetzt auf die Schnelle nicht beantworten, aber die ISS-Verträge waren Wartungsverträge, die grundsätzlich erst nach dem Grundvertragsgeschäft geschlossen werden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Meine Kollegin hat schon die - -

Mag. Edwin Wall: Wenn man da schon in der Ausbildung ist, das schon besser kennt, die Logistik besser kennt, dann kann man viel besser verhandeln.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Diese ISS-Verträge haben Sie unterschrieben?

Mag. Edwin Wall: Ja, ich war auch für die ISS-Verträge verantwortlich.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und wer hat die fachliche Kontrolle durchgeführt?

Mag. Edwin Wall: Das war die Luftzeugwesen, die zuständige Fachabteilung.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass Vermittlungshonorare hier auch bei diesen ISS-Verhandlungen und -Verträgen dementsprechend in Aussicht gestellt worden sind?

Mag. Edwin Wall: Nein, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben also nicht gewusst, dass Alfred Plattner hier auch Vermittlungshonorare bekommen hat?

Mag. Edwin Wall: Nein, das habe ich nicht gewusst. Na, weiß ich nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dass sie sehr, sehr überhöht gewesen sind und dass diese ISS-Verträge im Zuge der Verhandlungen auch kostengünstiger - -, sagen wir es einmal so, also reduziert worden sind - -

Mag. Edwin Wall: Soweit ich weiß, sind sie immer günstiger geworden. Das war ja auch der Zweck, dass man sie nur drei Jahre gebunden hat. Damit lernt man den Flugzeugtyp, alles, besser kennen und kann nach drei Jahren auf diesen Grundlagen verhandeln, und es hat sich ja erwiesen, dass die immer günstiger geworden sind, also sprich billiger (Abg. Plessl: Ja in einem kurzen Zeitraum!), wenn es natürlich auch teure Verträge waren. Entschuldigung, ich wollte nicht sagen - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wellendichtring, Motoring und so weiter sind sehr, sehr teure Angelegenheiten gewesen, die dann kostengünstiger verhandelt worden sind.

Mag. Edwin Wall: Noch einmal, bitte!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Da geht es zum Beispiel um Wellendichtungen (Auskunftsperson Wall: Ja!) und so weiter, die sehr teuer waren (Auskunftsperson Wall: Ich war - -) und erst bei späteren Verhandlungen reduziert werden konnten. (Auskunftsperson Wall: Ich bin - -) Nur: Damals der Anfang, der Grundvertrag (Auskunftsperson Wall: Stopp! Moment! Moment!) von ISS war sehr teuer (Auskunftsperson Wall: Ich bin nicht - -), sehr betriebsaufwendig.

Mag. Edwin Wall: Ich bin nicht zuständig für Ersatzteile. Da gibt es wieder eine andere Abteilung. Das ist der Materialstab Luft, der für Ersatzteile zuständig ist. Ich prüfe keinen Ersatzteilpreis, ich mache hier keine Preisfeststellungen, das ist der Materialstab Luft.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Würden Sie eine Aussage treffen, ob es zum Schluss noch – das ist die letzte Frage, dann höre ich auf –, von 28. bis 30., sehr zeitintensiv war und dass da auch sehr viel Stress erzeugt worden ist, um diesen Vertrag in dieser Kürze fertigzustellen?

Mag. Edwin Wall: Es war sehr zeitintensiv. Stressig war die ganze Eurofighter-Verhandlung, weil es eine der komplexesten Beschaffungsvorgänge der Republik war, aber es ist ja bewiesen, dass es dank der guten Mitarbeiter, der hervorragenden Techniker und auch des ganzen Personals gelungen ist, in dieser kurzen Zeit – denn ein Jahr mit einer Pause von einem halben Jahr dazwischen – so einen Vertrag zu verhandeln. Man muss sagen, das ist eine Leistung, und ich bin stolz darauf, dass es dem Verteidigungsministerium gelungen ist. Zum Abschluss möchte ich noch einmal sagen: Es war ein guter Vertrag.

Wenn man den Flieger nicht mag, war es kein guter Vertrag, das gestehe ich Ihnen zu, aber wenn man den Flieger mag, dann war es ein guter Vertrag. Um das geht es hier. (Abg. Plessl: Okay.) – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, damit ist die Befragung zu Ende. Da nach der Verfahrensordnung die vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich den Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich somit die Befragung der Auskunftsperson für beendet.

Herr Mag. Wall, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.

^{^[1]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] weil ich im Bundesministerium […] Akten genommen habe, […]“

^{^[2]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] mit der Rossauer (es ist die Rossauerkaserne gemeint, keine Person)“

^{^[3]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Der Satz soll lauten: Da waren ich und die Verhandlungsleiter von der zweiten Ebene zugegen und haben alle informiert.“

^{^[4]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] wieder um sechs Stück […]“

^{^[5]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] in den Unterlagen drinnen. Sie […]“

^{^[6]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] für mich schlüssig […]“

^{^[7]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] zweiten Untersuchungsausschuss […]“

^{^[8]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] habe ihn weitegeleitet […]“

^{^[9]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Herr Dr Traumüller, mein […]“