2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson.

Ich habe hier Datenblätter, auch von der Vertrauensperson: Ist das richtig, was auf diesen Datenblättern steht? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Herr Mag. Wolfgang Zöhrer, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, dem BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 1 – Datenverwendung –, 2 – Extremismus –, 4 – Kooperationen –, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung.

Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von einer allfälligen Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich komme aber vorher zur Belehrung der Vertrauensperson. Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Die Auskunftsperson kann Sie jederzeit um Beratung bitten, Sie dürfen jedoch nicht von sich aus beratend aktiv werden.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte, wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet und wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor den Untersuchungsausschuss zu laden ist.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Ich verweise auch Sie darauf, dass alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen nach Beendigung der Befragung, wie gesagt, nicht mitgenommen werden dürfen, sondern auf dem Platz zu verbleiben haben. – Danke schön.

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Strauss.

Herr Mag. Wolfgang Zöhrer, Sie haben gehört, es gibt die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Möchten Sie davon Gebrauch machen? (Auskunftsperson Zöhrer: Frau Präsidentin, die würde ich gerne wahrnehmen, ja!) – Dann erteile ich Ihnen das Wort; schalten Sie bitte das Mikrofon ein.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Hoher Ausschuss! Sehr geehrte Damen und Herren! Einleitend möchte ich Ihnen gerne einen kurzen Überblick über meinen beruflichen Werdegang geben.

Nach der Lehre als Einzelhandelskaufmann bin ich 1985 bei der Zollwache eingetreten. Nach Ablegung der Dienstprüfung für Wachebeamte und für dienstführende Wachebeamte wechselte ich 1995 im Zuge des EU-Beitritts zur Bundesgendarmerie und absolvierte ebendort noch einmal die Dienstprüfung für dienstführende Wachebeamte.

Neben meiner beruflichen Ausbildung begann ich nebenbei Jus zu studieren und graduierte zum Master iur. Nach Übernahme in den A-Dienst und Ablegung der Dienstprüfung für A-Beamte erlangte ich postgraduate einen Master of Public Administration sowie einen Master of Business Administration. An der Fachhochschule Wiener Neustadt ergänzte ich meine Ausbildung mit einem nebenberuflichen Studium in strategischem Sicherheitsmanagement und schloss mit einem Master of Arts ab.

Im Zeitraum von November 2005 bis 30. November 2017 war ich in verschiedenen leitenden Funktionen im BVT tätig; zuletzt als stellvertretender Direktor mit dem Schwerpunkt der Koordinierung und des Zusammenwirkens der Abteilungen im operativen und präventiven Bereich sowie der Betreuung von staatspolizeilich relevanten Projekten, Stichwort Radikalisierung und Rekrutierung, Stichwort Staatsschutzgesetz. Gemeinsam mit Direktor Gridling unter der Leitung des Generaldirektors wurde in dieser Zeit das BVT personell mehr als verdoppelt, das Aufgabenprofil deutlich erweitert und die internationale Zusammenarbeit in den Bereichen Terror, Extremismus, Spionage und Prävention vertieft und ausgebaut. Die Statistiken dazu müssen dem Ausschuss vorliegen.

Einen überwiegenden Anteil daran, dass in diesem Zeitraum der Schutz der Bevölkerung gegen extremistische, terroristische und nachrichtendienstliche Straftaten gewährleistet war, haben die Bediensteten des BVT. Diese haben durch ihre Einsatzbereitschaft, ihr Fachwissen und ihre hohe Motivation maßgeblich dazu beigetragen, dass es in Österreich zu keinen extremistischen und terroristischen Vorfällen wie beispielsweise in Deutschland oder Frankreich gekommen ist. Ich war und ich bin stolz, Teil dieses Teams gewesen zu sein; vor allem auf die Loyalität der Mitarbeiter, welche mir in schwierigen Phasen entgegengebracht worden ist. Deshalb war ich sehr betroffen, und ich bin es noch, wie mit anonymen Schreiben und Belastungszeugen eine derart unverhältnismäßige Entwicklung möglich war.

Bezüglich Pamphlets hätte ich mir gewünscht, bereits im Sommer 2017 von der Justiz dazu befragt zu werden; dasselbe gilt für die angeblichen Datenvergehen, wodurch man die Organisationseinheit BVT und die Bediensteten in ihrem sensiblen Anforderungsbereich von den darauffolgenden Wirren sicherlich hätte verschonen können.

Ich habe als Teamplayer versucht, Entscheidungen im operativen, präventiven oder strategischen Bereich im Konsens zu treffen, ohne die Verantwortung zu delegieren. Meine Wahrnehmung dabei war, dass die Mitarbeiter in ihrem Selbstverständnis als Bedienstete des Hauses gesetzwidrige Weisungen und Aufträge weder befolgt noch umgesetzt hätten. Die Bediensteten des Hauses stehen täglich in the line of fire, um staatspolizeiliche Straftaten zu verhindern und aufzuklären; dabei haben parteipolitische Präferenzen keine Rolle gespielt. Exemplarisch darf ich auf die medial bekannten Verfahren verweisen wie beispielsweise Mahmoud Mohamed, Küssel, Hassprediger Omerovic, die staatsfeindlichen Verbindungen, dann die Präventionsoffensive, Stichwort Deradikalisierungshotline.

In diesem Sinne stehe ich dem Hohen Ausschuss als Auskunftsperson Rede und Antwort. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Mag. Zöhrer, für die einleitende Stellungnahme.

Ich erteile nun Herrn Dr. Strauss zur Erstbefragung das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Mag. Zöhrer, Sie sind, nehme ich an, nach wie vor in der Sicherheitsakademie tätig?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich leite das Zentrum für Internationale Angelegenheiten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Seit wann sind Sie in dieser Stellung?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Seit 1. Dezember 2017.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Warum haben Sie zur Siak gewechselt?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nach Schaffung des Polizeilichen Staatsschutzgesetzes, und da war ich schon relativ lange beim Staatsschutz, habe ich versucht, noch einmal zu wechseln, etwas anderes zu machen. Ich wollte eigentlich schon 2013 diese Stelle in der Siak, ich habe diese schon 2013 angestrebt; es hat sie leider ein anderer Kollege bekommen. Ich wollte mich dann im Laufe des Jahres 2016 verändern. Aufgrund der krankheitsbedingten Abwesenheit des operativen Abteilungsleiters habe ich die Geschichte leider noch verlängern müssen, bis Abteilungsleiter Mag. M. W. (BVT) wieder zurückgekommen ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich möchte Ihnen nun das Dokument Nummer 1079, die Seiten 26 und 27, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich um einen Aktenvermerk der Oberstaatsanwältin Schmudermayer vom 19.1.2018, in welchem sie festhält – unter anderem –: „Zöhrer sei an die Sicherheitsakademie abgeschoben worden“.

Was können Sie zu dieser Ausführung sagen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Herr Verfahrensrichter, das ist aus dem Tagebuch, glaube ich. – Sehr interessant. Ich habe den Herrn - -, also ich kenne den Herrn Generalsekretär nicht persönlich, ich will aber darauf hinweisen, dass ich um die Stelle in der Sicherheitsakademie noch vor der Nationalratswahl 2017 angesucht habe. Und das war eigentlich auch im ganzen Amt bekannt, dass ich diese Stelle schon länger anvisiert habe.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nach Ihren Erstausführungen habe ich das angenommen, aber die Frage musste ich stellen. (Auskunftsperson Zöhrer: Okay!)

Zu einem anderen Themenkomplex lege ich Ihnen einen Teil der Aussage von M. W. (BVT) vor dem Untersuchungsausschuss vor. Das ist das Dokument Nummer 7932, Seite 66. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

M. W. (BVT) sagt dort: „Vermuten möchte ich gar nichts. Ich kann nur über die Wahrnehmungen aussagen, und die Wahrnehmung war, dass sich Kollege Zöhrer intensiv mit den Ermittlern zusammengesetzt hat und Informationen bei denen eingeholt hat. Kollege Zöhrer war auch das Bindeglied vom BVT in das Kabinett.“

Was können Sie mir zur Aussage „Kollege Zöhrer war auch das Bindeglied vom BVT in das Kabinett.“ sagen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich weiß, das ist immer Thema gewesen, auch die Geschichte mit dem Schattendirektor war immer Thema. Ich habe in meiner Laufbahn beim Staatsschutz drei Generaldirektoren miterlebt, und die hätten das sicher nicht durchgehen lassen, wenn ich direkt kommuniziert hätte.

In concreto – das steht wohl nicht da, kann man aber ansprechen – ist da meine persönliche Freundschaft mit dem damaligen Kabinettschef Michael Kloibmüller Thema. Ich glaube, wir kennen uns seit mehr als 25 Jahren und haben da sehr gut zwischen privat und dienstlichen Geschichten unterschieden. Allerdings das Direktorium, Mag. Gridling und ich, wir waren natürlich direkte Ansprechpartner des Generaldirektors und damit in weiterer Folge auch bei Fragen als Fachexperten im Kabinett, insbesondere in den Terrorjahren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Inwiefern könnte man die Funktion Bindeglied verstehen? Was kann ich mir darunter vorstellen oder kann ich mir etwas darunter vorstellen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Da müssen Sie eigentlich Mag. M. W. (BVT) fragen. Das soll jetzt nicht despektierlich sein, aber Mag. M. W. (BVT) ist der Hauptbelastungszeuge der Staatsanwaltschaft, und das habe ich zu akzeptieren. Und mein Verfahren ist eingestellt.

Bindeglied? – Darauf kann ich – wenig überraschend; ich habe mit dieser Frage gerechnet – antworten. In meiner Arbeitsplatzbeschreibung, schon in der Ausschreibung und in meiner Arbeitsplatzbeschreibung steht drin: laufende Information des Direktors, Generaldirektors, der Bundesregierung über sicherheitspolitisch und polizeilich relevante Vorgänge im In- und Ausland, Kontakt zum Nationalen Sicherheitsrat und zu anderen für die nationale Sicherheit relevanten Gremien, insbesondere dem Ständigen Unterausschuss des Ausschusses für innere Angelegenheiten, genannt Stapo-Ausschuss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Zu welchen Personen aus dem Kabinett des Innenministers pflegten oder pflegen Sie Kontakte?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Zu welchen Personen? – Zum jeweiligen Referenten für Staatsschutzangelegenheiten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Können Sie Namen sagen? (Auskunftsperson Zöhrer: Bitte?) – Namen bitte; uns interessieren Namen.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Namen. – Das waren Mag. Freiseisen, Mag. Scherscher. Wir haben dann relativ engen und intensiven Kontakt gehabt bei der Erstellung des Staatsschutzgesetzes mit dem Referenten, der für die Legistik zuständig war, aber den Namen weiß ich nicht mehr; oder Legistin, das weiß ich nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie haben schon angeführt, dass Sie zu Mag. Kloibmüller einen freundschaftlichen Kontakt hatten, dass Sie ihn kennen. – Seit wann kennen Sie ihn oder kannten Sie ihn?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, ich habe mich selber jetzt erst schlau gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ungefähr.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: 25 Jahre ungefähr.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja. Und Sie sagen, Sie sind dienstlich mit ihm in Kontakt, sind aber auch freundschaftlich verbunden. – Ist das richtig?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Wir sind freundschaftlich verbunden, ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welches Verhältnis haben Sie zu Mag. B. P. (BVT), Dr. B. P. (BVT)?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Mag. B. P. (BVT) war der Leiter des Referats für Nachrichtendienste. Mag. B. P. (BVT) war der erste Referatsleiter, der - - Die Arbeitsplatzbeschreibungen sind eigentlich schon unter, mit der Reform - - Die Arbeitsplatzbeschreibungen für das BVT sind bereits im Jahre 2000 entstanden, und da ist explizit gewesen, dass kein Jurist mehr, dass nicht unbedingt ein juristisches Studium Voraussetzung ist, weil eben das Geschäft mit einem PI- oder mit einem normalen Polizei- - – das bitte nicht abwertend zu bewerten – zu vergleichen ist, eben sehr viel im Vorfeld zu machen ist.

Mag. B. P. (BVT) hat als B-Beamter angefangen und hat dann – das hat mich sehr beeindruckt; er hat eine Familie und zwei Kinder – durch extremen Fleiß in kürzester Zeit sein Studium der Politwissenschaften, glaube ich jetzt, abgeschlossen und ist dann - - Der Vorgänger, Mag. Lengauer, ist dann ganz schnell Leiter einer Dienststelle in der Steiermark geworden, und Mag. B. P. (BVT) war dann der einzige Bewerber, der sich um die Stelle beim Nachrichtendienst beworben hat. Wir haben dann eine gute Arbeitsteilung gehabt. Mein damaliger Stellvertreter hat ausschließlich für den Nachrichtendienst, also mehr für den Nachrichtendienst koordiniert und ich mehr für den Terror und für extremistische Straftaten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Haben Sie jemals von einem Kabinett direkte Aufträge bekommen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Da das allgemein bekannt war, dass ich mit Mag. Kloibmüller befreundet bin, habe ich das jedem Generaldirektor ganz offen kommuniziert. Und wenn ich gerade an den letzten Generaldirektor denke: Der hätte sich das nicht gefallen lassen, direkt zu kommunizieren, aber gewisse Projekte, gewisse Richtlinien, die wir gemeinsam abgehandelt haben, habe ich dann im Auftrag vom Generaldirektor im Kabinett besprochen; oder er ist mitgegangen. Also das war ja nicht nur ein Thema, wir haben ja sehr viele Bälle in der Luft gehabt, gleichzeitig.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich lege Ihnen weiter das Dokument Nummer 9044, Seite 56, vor. Das ist die Aussage von A. M. (BVT) vor dem Ausschuss am 20.2.2019. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Im letzten Absatz geht es um S. G. (BVT). A. M. (BVT) hält dazu fest: „Sie ist nicht schwarz, angeblich, aber sie hat zu dem Netzwerk gehört. Sie hat beim stellvertretenden Direktor Mag. Zöhrer alles erreicht, was sie wollte, ob das sachlich sinnvoll war oder nicht. Sie hat mitgewirkt, dass Referatsleiter B. P. (BVT) so aufgebracht war.“

Welche Wahrnehmungen haben Sie zu einem schwarzen Netzwerk?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Schwarzes Netzwerk, damit ist wahrscheinlich gemeint - - Das ist jetzt sehr schwierig. Ich glaube, der Ausschuss meint, dass lauter ÖVP-Parteimitglieder in irgendwelchen geheimen Foren irgendwelche Entscheidungen getroffen haben.

Ich nehme jetzt zu der Aussage von Herrn A. M. (BVT) Stellung: Interessant, was er da so sagt. Ein Mann, der selber eigentlich nie etwas entscheidet, gibt da ein relativ direktes Statement ab. Ich habe mit Frau S. G. (BVT) – und ich glaube, sie steht jetzt nicht in Verdacht, einem schwarzen Netzwerk anzugehören – einen engen Kontakt gehabt, weil mir die Entwicklungen im rechtsextremistischen Bereich beziehungsweise generell im extremistischen Bereich - - weil mir wichtig war, dass man diese Maßnahmen, dass man mit Strukturermittlungen gegensteuert. Die ganzen Akte und Fälle müssen ja dem Hohen Ausschuss auch vorliegen.

Die Aufgabe eines stellvertretenden Direktors oder der Direktion war es, zuerst einmal, bevor man den Streit um die Planstellen angegangen ist, die Planstellen zu schaffen. Und mir war es wichtig, dass wir ein international herzeigbares Referat im Bereich des Extremismus haben.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Können Sie sich vorstellen, warum Mag. A. M. (BVT) so eine Aussage getätigt hat? Gibt es da irgendwelche persönlichen Animositäten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Mag. A. M. (BVT) ist der Chef oder ist der Abteilungsleiter Personal und Budget, ist eigentlich direkt dem Direktor unterstellt. Ich war nur in der Stellvertretung mit ihm tätig. Ich habe mit ihm sehr professionell zusammengearbeitet. – Wundert mich, diese Aussage, aber what else.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie ist Ihre Beziehung zu Frau S. G. (BVT)? – Jetzt wahrscheinlich weniger.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau S. G. (BVT). – Ich bin 2006 in ein auch für mich fremdes Umfeld gekommen, und sie hat sich mir gegenüber sehr fair verhalten. Sie hat auch nebenbei die Berechtigungsprüfung für rechtskundige Beamte erworben, und ich habe das als sehr sinnvoll erachtet, dass sie dann auch Referatsleiterin wird.

Ich habe ein sehr - - Also ich habe ein freundschaftliches Verhältnis, habe aber jetzt extra natürlich keinerlei Kontakt mit Frau S. G. (BVT) gesucht. Ich fühle mich meinen Leuten immer nur in einer gewissen Weise verantwortlich, ich will niemanden in die Bredouille bringen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Konnte sie bei Ihnen alles erreichen, was sie wollte, wie es in der Aussage steht? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Nein?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Selbstverständlich nicht; und wenn Sie sie in ihrer Funktion als Personalvertreterin fragen, würde sie sogar etwas jammern.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Noch ein Dokument möchte ich Ihnen vorlegen, Dokument Nummer 8167, Seite 34 folgende. Das ist die Aussage von Karl Hutter vom 6.12.2018. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da kommt die Passage vor: „[...], dass es zwischen Zöhrer und M. W. (BVT) eine offene fast Feindschaft gegeben hat, weil der eine sich in seinem beruflichen Fortkommen übergangen gefühlt hat, weil er sich natürlich Hoffnungen auf den stellvertretenden Direktor gemacht hat.“

Was können Sie mir dazu sagen? Können Sie dem zustimmen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass Herr Mag. M. W. (BVT) die gleiche Bewertung gehabt hat wie ich, dass er eigentlich in wesentlich kürzerer Zeit Abteilungsleiter geworden ist, als ich in A übernommen worden bin.

Das mit der Feindschaft, das dürfte so gewesen sein. Das war mir, während ich dort war, nicht so bewusst. Er war nicht wirklich sehr auffällig als Leiter der wichtigsten Abteilung, sondern sehr, sehr passiv.

Sonst habe ich keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie war die Aufteilung der Arbeit zwischen Ihnen und Direktor Gridling?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Wir haben uns die Terminkalender und die Akten praktisch geteilt, dass jeder Zugriff hat.

Ich war, wie ich bereits in meinem Eingangsstatement gesagt habe, Koordinator, also insbesondere Koordinator zwischen den Abteilungen, zwischen der Operativabteilung Strukturermittlung und der präventiven, man kann auch sagen Intelligence-Abteilung, die die Ausflüsse des operativen Bereiches, die Phänomene, neue Entwicklungen herausgearbeitet hat und für die strategische Ausrichtung - -

Wir haben uns eigentlich beides ziemlich - - Sagen wir so: Ich war im Maschinenraum des BVT tätig, Direktor Gridling hat eben die strategischen Aufgaben übernommen und war natürlich terminlich sehr viel unterwegs, oft auch in Vertretung für den Generaldirektor oder für den Minister, sodass wir eigentlich gemeinsam fast nie wirklich – oder: sehr selten eigentlich – auf der Dienststelle waren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Aber Sie waren kein Schattendirektor?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA (erheitert): Barbra-Streisand-Effekt, zum Schattendirektor; das ist ja schon eine alte Geschichte, glaube ich, Maria na! Da habe ich mich am Anfang recht aufgeregt, genau das Gegenteil ist dann herausgekommen. Ich habe einige - -, ich habe zwei Mal direkt mit Direktor Gridling darüber gesprochen, der hat das sehr amüsiert zur Kenntnis genommen, und dann war es mir auch egal.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke schön, meine Fragezeit ist erschöpft.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung.

Wir kommen nun zur ersten Fragerunde. Die Vereinbarung betreffend Redezeit und Reihenfolge ist Ihnen bekannt.

Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Amon. – Bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Mag. Zöhrer, danke, dass Sie uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Wir untersuchen ja die politische Einflussnahme auf das BVT, und ich möchte Ihnen hierzu das Dokument mit der Nummer 8371 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Einvernahme des Landesparteiobmanns der SPÖ Niederösterreich, Franz Schnabl, im Jahr 2012, der den deutschen Privatagenten Mauss alias Schneider an Herrn Dr. Gabriel Lansky vermittelt, um bei Generaldirektor Anderl zu intervenieren.

Schnabl sagt hier – ich zitiere –: „Ich habe ihm daraufhin die Kanzlei LANSKY empfohlen und wir haben dann einige Termine dort gemeinsam wahr genommen, bzw. habe ich den SCHNEIDER bei LANSKY vorgestellt. SCHNEIDER war dann“ - - (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Amon, können Sie noch die Stelle, die Seite sagen, aus der Sie zitieren? (Abg. Krainer – in Richtung des in den Unterlagen blätternden Abg. Amon –: Steht normal rechts oben!)

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja, das schon, aber ich habe es herausgeschrieben; ich muss es jetzt selbst suchen. – Seite 7.

Vorsitzende Doris Bures: Danke.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich beginne noch einmal mit dem Zitat: „Ich habe ihm daraufhin die Kanzlei LANSKY empfohlen und wir haben dann einige Termine dort gemeinsam wahr genommen, bzw. habe ich den SCHNEIDER bei LANSKY vorgestellt. SCHNEIDER war dann einen ganzen Tag bei LANSKY und haben diese eine Sachverhaltsdarstellung verfasst, welche dann an die zuständigen Stellen verschickt wurde.“

Herr Mag. Zöhrer, hat das BVT damals eine Sachverhaltsdarstellung von Herrn Dr. Lansky erhalten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Da ist mir jetzt nichts erinnerlich, nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Finden Sie es nicht? (Abg. Krainer: ... nichts erinnerlich!)

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Welcher Zeitraum war das? Wann war das?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Die Zeugeneinvernahme ist vom Oktober 2018, 4.10.2018. (Abg. Krainer: Die Sachverhaltsdarstellung war aus 2012, haben Sie vorher ...!) – Ja, aber zitiert habe ich aus der Einvernahme.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also mir ist erinnerlich, aus der Akteneinsicht, dass zu Peleg Mauss Anzeigen erstattet hat; sonst kann ich - -, also mir ist das nicht - -, sonst kann ich nicht auf einen Bericht verweisen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie sich erinnern, ob es für das BVT einen Handlungsbedarf gab?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also in der Causa Peleg ist Anzeige erstattet worden, das weiß ich.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Schnabl führte weiter aus: „PELEG hat sich letztlich auch einen SPÖ-nahen Anwalt, nämlich JAROLIM, genommen und kam es letztlich zu einem Mediationsgespräch zwischen PELEG und mir bei JAROLIM, ohne SCHNEIDER.“

Ist Ihnen erinnerlich, ob sich Jarolim an die Generaldirektion oder das BVT gewandt hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ist mir nichts erinnerlich, nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Nicht erinnerlich?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ist mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Hatten Sie Kontakt oder ist Ihnen bekannt, ob jemand aus dem BVT Kontakt mit Schnabl, Lansky oder Jarolim hatte?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ist mir nicht bekannt, nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zu irgendeiner Einflussnahme auf polizeiliche Maßnahmen durch eine der genannten Personen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Na ja, Anwalt Lansky war natürlich in der Alijew-Kasachstan-Geschichte der Vertreter eben der Opferfamilien oder des Staates Kasachstan. (Abg. Amon: Ja, aber um die Causa geht es hier nicht!) – Nein, nein. Ich möchte nur darauf verweisen, dass im Spitzelausschuss doch relativ robuste Maßnahmen von Herrn Lansky bekannt geworden sind: Überwachungen vom Staatsanwalt durch Privatdetektive und vom Bundeskriminalamt. Da waren natürlich meine Mitarbeiter etwas in Sorge, und deswegen habe ich viele dieser Berichte selber gezeichnet. Wir haben aber keine Wahrnehmung, dass das auf das BVT zugetroffen hat; und Lansky ist ein Anwalt und er macht seinen Job – als Exekutivbehörde muss man auch etwas aushalten.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Weiter sagt Herr Schnabl hier aus: „Es gab auch eine Besprechung beim damaligen GD“ – Generaldirektor – „Dr. ANDERL, an der ich gemeinsam mit SCHNEIDER teilnahm. Es waren noch 3-4 andere Personen aus dem Innenministerium dabei, an die kann ich mich aber nicht mehr im Konkreten erinnern.“

Haben Sie an diesen Besprechungen mit Schnabl teilgenommen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein. Also mit Schnabl - - nie einen Kontakt gehabt. Wenn Herr Schnabl etwas von mir wollen hätte, hätte er das wahrscheinlich über Hundsmüller gemacht, weil das mein Vorgänger als Abteilungsleiter war; aber es war nie der Fall.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung, wer dort teilgenommen hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung oder etwas darüber gehört, was dort besprochen worden ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe keine Wahrnehmung, nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Schnabl sagt dann weiter – auf Seite 8 –: „SCHNEIDER hat sich aber mit großzügigen Geschenken bei mir eingestellt. So hat er einmal mich und meine Frau zu eine Wochenendaufenthalt auf Korsika eingeladen und mir ein Damastmesser im Wert von [...] € 6.000.- bis € 8.000.- überlassen und wie oben angeführt, wurde ich zweimal zu ihm nach Hause zur Jagd eingeladen.“

Ist Ihnen bekannt, wofür Franz Schnabl diese Zuwendungen von Mauss, alias Schneider, erhalten hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu, nein.

*****

(Fortsetzung: 9.47 Uhr bis 9.49 Uhr siehe Protokoll der medienöffentlichen Befragung klassifiziert in Stufe 1.)

*****

9.50

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich am Anfang richtig zugehört habe, hat die Präsidentin auf Vorschlag des Verfahrensrichters genehmigt, Stufe-1-Akten zu verwenden – unter Berücksichtigung des Anwaltsgeheimnisses. Ich glaube, Sie zitieren hier aus einem Akt einer Kanzlei, was zweifellos dem Anwaltsgeheimnis unterliegt. Das ist nicht zulässig, und ich ersuche auch, das dann aus dem Protokoll zu streichen.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung? Herr Dr. Strauss?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Berücksichtigung des Anwaltsgeheimnisses, darauf haben wir uns verstanden, allerdings liegt es natürlich an Dr. Lansky, das einzufordern; und vorgelegt wurde es von der OStA. – Also ich tue mir schwer, aber vielleicht können wir vorsichtig mit den Fragen in Richtung anwaltliche Verschwiegenheit umgehen, bitte. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die Frage ist relativ einfach. Es liegen uns eine Reihe von Unterlagen vor, die in Stufe 1 geliefert wurden, die dem Anwaltsgeheimnis unterliegen. Das ist ein Dokument, das zweifellos dem Anwaltsgeheimnis unterliegt, und in den Ausführungen am Anfang der Sitzung ist ausdrücklich gesagt worden, Stufe-1-Akten, die dem Anwaltsgeheimnis unterliegen, dürfen nicht in medienöffentlicher Sitzung verwendet werden.

Ich stelle noch einmal den Antrag, dass alle Zitate in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig sind – oder wir nehmen das Anwaltsgeheimnis hier nicht wahr. Es liegt außerdem nicht an Herrn Lansky, hier einzuschreiten, weil er ja gar nicht darf, weil er ja gar nicht hier ist, sondern es ist Aufgabe des Ausschusses und Aufgabe des Verfahrensrichters, darauf zu achten. Ich ersuche, das auch zu tun und die entsprechenden Passagen aus dem Protokoll zu streichen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, also die Ausführungen der informellen Vertrauensperson des Dr. Lansky, des Kollegen Krainer nehme ich wahr. Man muss allerdings schon darauf verweisen, dass anwaltliche Schreiben, die Gegenstand des Ermittlungsaktes sind und die uns übermittelt werden, wohl selbstverständlich Gegenstand dieser Untersuchung hier im Ausschuss und auch in öffentlicher Sitzung sind. (Abg. Krainer: Nein! Nein!) – Wir haben da durchaus eine andere Rechtsauffassung.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es jetzt noch eine Wortmeldung? – Nein.

Dann möchte ich festhalten, dass ich hier im Ausschuss wie auch in der Präsidialkonferenz mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es seitens des Urhebers dieser Dokumente, nämlich des Herrn Justizministers, das Ersuchen auf Hinaufstufung dieser Unterlagen gibt, und mein Ersuchen auch war, dass man bis zu einer möglichen Entscheidung so vorgehen sollte. Es gibt auch ein Schreiben des Präsidenten der Rechtsanwaltskammer, was den Schutz des Anwaltsgeheimnisses betrifft. Der Präsident des Nationalrates ist dem Ersuchen aber nicht nachgekommen, die vom Urheber auch gewünschte Hinaufstufung dieser Unterlagen vorzunehmen, daher habe ich keine weiteren Schritte, weder rechtliche noch andere Schritte, unternehmen können.

Ich möchte aber trotzdem, auch wenn die Dokumente jetzt in medienöffentlicher Sitzung angesprochen werden, darauf hinweisen, dass das Anwaltsgeheimnis zu wahren ist, und deshalb werde ich jetzt die Sitzung unterbrechen. Ich bitte die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, um die weitere Vorgangsweise zu klären.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 9.54 Uhr unterbrochen und um 10.10 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.10

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die Beratung mit den Fraktionsvorsitzenden und möchte ein Ergebnisprotokoll in Erinnerung rufen, das vom 6. August 2018 stammt, in dem es um den Umgang mit Akten und Unterlagen geht, die nach Ansicht des BMJ nicht entsprechend dem grundsätzlichen Beweisbeschluss vorzulegen sind und mit dem Hinweis auf das Anwaltsgeheimnis in Stufe 1 klassifiziert wurden. Um genau ein solches Dokument handelt es sich auch hier, weil eben Akten vom BMJ vorgelegt wurden, die in Stufe 1 klassifiziert wurden.

In diesem Ergebnisprotokoll wurde festgehalten, dass die gesetzlichen Vorgaben und Bestimmungen der Verfahrensordnung sowie des Informationsordnungsgesetzes zur Verwendung dieser Akten selbstverständlich einzuhalten sind, insbesondere hinsichtlich der gegebenen Klassifizierungsstufe, der dahinterstehenden Gründe, zum Beispiel die Wahrung des Anwaltsgeheimnisses etwa durch die Verwendung solcher schutzwürdigen Informationen nicht in medienöffentlicher Sitzung, auch bei Klassifizierungsstufe 1.

Ich werde Herrn Dr. Strauss bitten, das im konkreten Fall und auch anhand dieses Dokuments, das seitens der ÖVP-Fraktion vorgelegt wurde, noch einmal einer Überprüfung zu unterziehen. Jedenfalls haben wir festgestellt, dass das Anwaltsgeheimnis zu wahren ist.

Ich habe mit Herrn Abgeordnetem Amon vereinbart, dass er bis zur Klärung weitere Fragestellungen ohne Bezug auf oder dieses Dokument zitierend vornimmt. Es spricht auch nichts dagegen, im Anschluss eine nicht öffentliche Sitzung durchführen, aber diese Entscheidung werden wir nach Prüfung treffen.

Herr Abgeordneter Amon, Sie haben das Wort. (Abg. Amon: Zur Geschäftsbehandlung, bitte!)

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass wir diese Auffassung nicht teilen, dass wir ausdrücklich der Meinung sind, dass es sich hier um einen Ermittlungsakt handelt und dass es kein absolutes Schutzgeheimnis für anwaltliche Akten gibt. Wir sind der Meinung, dass das hier nicht zutreffend ist. Ich möchte einfach nur für das Protokoll festhalten, dass wir da eine andere Rechtsauffassung vertreten. Und ich habe angeboten, die Befragung ohne Bezugnahme auf den Akt fortzusetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das nur wiederholen: Kollege Amon hat persönlich vor Eingang in die Sitzung den Antrag gestellt, Akten der Stufe 1 zitieren zu dürfen, und das ist ihm und uns allen genehmigt worden – unter gewissen Auflagen, nämlich Persönlichkeitsrechte und Berufsgeheimnisse zu wahren. Das Anwaltsgeheimnis ist zweifellos ein Berufsgeheimnis, und eine interne Notiz, in der es um Mandanten und um Fälle geht, unterliegt zweifellos dem Anwaltsgeheimnis. Insofern ist das Zitieren aus diesem Dokument eine Übertretung der Regeln, die wir hier vereinbart haben. Der ganze Ausschuss macht sich natürlich klagbar, wenn wir hier das Anwaltsgeheimnis verletzen, und wir haben uns alle darauf committed, das Anwaltsgeheimnis nicht zu verletzen.

Im Übrigen: Wenn jemand, der verteidigt, dass OTS-Meldungen in Stufe 2 geliefert werden, der sagt, es ist kein Problem, wenn die dort bleiben, weil man das trotzdem aufklären kann – stimmt, in einer vertraulichen Sitzung –, hier sagt: Aber das Anwaltsgeheimnis kann man ruhig in medienöffentlichen Sitzungen verletzen, das ist in Ordnung!, dann halte ich das für mehr als bedenklich.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme die Rechtsauffassung des Herrn Kollegen Krainer gerne zur Kenntnis. Ich sage noch einmal, wir haben eine andere, und ich bitte, das einfach zur Kenntnis zu nehmen.

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Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Dann gehen wir jetzt so, wie hinsichtlich der Rednerreihenfolge vereinbart, weiter. Herr Abgeordneter Amon, Sie haben das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Mag. Zöhrer, haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass Generaldirektor Anderl keinen unmittelbaren Bedarf an polizeilichen Maßnahmen gesehen hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, weil ich nicht weiß, was für Informationen Generaldirektor Anderl bekommen hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, was nach dem Gespräch am 28.3.2012 passiert ist? Wurden etwa verwaltungsrechtliche Schritte eingeleitet?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also in der Causa Peleg wurde Strafanzeige – ich weiß jetzt nicht mehr, weswegen – an die Staatsanwaltschaft erstattet, und ich glaube, dass da Herr Mauss einmal auf der Dienststelle war.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Was hat er dort gewollt oder zu welchem Behufe war er dort?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich glaube, dass er sich erstens einmal - -, dass er sich vorgestellt hat und dass er über Auftrag von Generaldirektor Anderl sein Vorbringen über Peleg vorgetragen hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie dem Ausschuss schildern, wie der Fall Peleg weiter verlaufen ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe keine Wahrnehmung mehr dazu, ich kann Ihnen nur - - Ich habe nur Wahrnehmungen aus der Akteneinsicht. Das war ein Nullachtfünfzehn-Fall, da ist es, glaube ich, um Waffen, um illegale Waffen, glaublich um Waffengeschäfte gegangen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Weitergehende Wahrnehmungen haben Sie nicht?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, habe ich keine.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zu weiteren Aktivitäten von Herrn Dr. Lansky und Herrn Schnabl in dieser Angelegenheit?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke. Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf wieder zum Gegenstand des Untersuchungsausschusses zurückkommen. Danke, dass Sie vor allem auch kurzfristig früher kommen konnten. Meine erste Frage ist: Wann haben Sie eigentlich von dieser Hausdurchsuchung beim BVT erfahren?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Na ja, von diesem Raid gegen das BVT habe ich am 28. erfahren. Die Staatsanwaltschaft hat mich am 28. einvernommen, und während der Einvernahme war ja offensichtlich, dass eine Hausdurchsuchung läuft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Sie vernommen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Staatsanwalt Handler.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und er hat Ihnen gesagt, dass gerade eine HD stattfindet?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass es sogenannte Belastungszeugen gab, die jedenfalls für die Staatsanwaltschaft eine Rechtfertigung für die Hausdurchsuchung bildeten – deren Aussagen Grundlage waren, sagen wir es einmal so?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich nehme an, relativ - - Also das war für mich auch eine überraschende Situation; ich glaube, entweder während dieser Vernehmung durch Staatsanwalt Handler oder kurz danach.

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Amon, bitte.

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Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit wir das sehen, ist die Auskunftsperson nicht zu den Hausdurchsuchungen geladen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das ist richtig. Beweisthema Hausdurchsuchungen (in den Unterlagen blätternd) ist nicht drauf. (Abg. Krainer: Ja! Okay! Ich weiß! – Ruf bei der ÖVP: ... trotzdem fragen! – Heiterkeit bei ÖVP und FPÖ. – Abg. Krainer: Ja, eh! Aber es gibt

ja auch - -! Es ist relativ einfach: Wenn die Auskunftsperson dazu nicht antworten will, sagt sie: Dazu bin ich nicht geladen!, aber solange die Auskunftsperson etwas dazu sagt, ist es überhaupt kein Problem! Das war immer der Fall! Wenn die Auskunftsperson sagt: Dazu bin ich nicht geladen, möchte ich nichts sagen!, nehme ich das sofort zur Kenntnis! – Abg. Amon: ... zum Beweisthema fragen!)

Okay, also bitte stellen wir die - - Wenn Sie antworten wollen, dann können Sie antworten. Kommen wir wieder zu dem amikalen Ton zurück, den wir bisher immer hatten! Vielleicht geht das. – Danke.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf die Frage wiederholen: Wann haben Sie erfahren, dass ein Mitarbeiter des Kabinetts des damaligen und auch noch jetzigen Innenministers Kickl als Vertrauensperson der Belastungszeugen bei der Staatsanwaltschaft dabei war, nämlich Herr Dr. Udo Lett?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe das bei der Pressekonferenz, die die Justiz abgehalten hat, erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus den Medien quasi.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Aus den Medien, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass die drei ersten Belastungszeugen jeweils zweimal entweder vom Minister selber oder von Mitarbeitern des Ministers – Anführungszeichen – „angehört“ – Anführungszeichen – worden sind, bevor sie ihre Aussage bei der Staatsanwaltschaft gemacht haben?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Herr Abgeordneter Krainer, ich habe Ihnen gesagt, ich habe die erste Aussage am Tag der Hausdurchsuchung gemacht, da habe ich keine Kenntnis davon gehabt. Erfahren habe ich das, nehme ich an, aus der Akteneinsicht im Frühjahr oder aus den Medien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus den Medien, ja. Wie lange sind Sie polizeilich tätig?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Seit 1985.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals gehört, dass Mitarbeiter des Kabinetts eines Ministers und der Minister selber sich mit potenziellen Zeugen treffen, mehrmals, und diese dann an die Staatsanwaltschaft vermitteln?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie gehört oder wissen Sie, dass die Staatsanwältin das erste Mal gewarnt wurde, dass, wenn sie die falschen Sachen im BVT beschlagnahmt und mitnimmt, das eine Gefahr für die öffentliche und nationale Sicherheit bedeutet? Dass die die Erste war, die das der Staatsanwältin gegenüber gesagt hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Herr Abgeordneter, ich war da nicht mehr im BVT tätig. (Abg. Krainer: Ich weiß!) Ich habe das vom Hörensagen aus den Medien, die ich natürlich genauestens verfolgt habe, erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Teilen Sie die Einschätzung der damaligen Leiterin der Rechtsabteilung des BVT, dass, wenn die falschen Sachen mitgenommen werden, wenn die falschen Unterlagen mitgenommen werden, das für die nationale und innere Sicherheit eine ernsthafte Gefahr ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Natürlich teile ich diese Wahrnehmung, weil gerade Frau Mag. M. K. (BVT) als äußerst gewissenhaft und genau gilt. Man hätte das im Sinne des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes sicher anders regeln können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Hausdurchsuchung im BVT ist vom Oberlandesgericht rechtlich ohnehin zur Gänze für illegal erklärt worden, aber wir untersuchen hier ja die politische Verantwortung.

Wir wissen, dass die sogenannte Neptun-Datenbank mitgenommen wurde, dass die Zentrale Quellenbewirtschaftungsdatei mitgenommen wurde und dass die CTG-Datenbank mitgenommen wurde. Gibt es noch schlimmere Sachen, die man hätte mitnehmen können, die einen größeren Schaden für die Reputation der Republik und für die innere und nationale Sicherheit anrichten können, oder war das schon der Super-GAU?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also sehr viel würde, glaube ich, nicht mehr gehen, wenn man das - - Im internationalen Vergleich werden Straftaten, die auch bei ausländischen Diensten vorkommen, auf die Person bezogen und nicht auf das gesamte Amt. Es war schon ein bemerkenswerter Vorgang, dem sicherlich einfach ein großer Teil an Unerfahrenheit der einschreitenden Kolleginnen und Kollegen zugrunde gelegen ist. So bewerte ich das; das ist eine subjektive Bewertung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also quasi auf Anhieb fallen Ihnen nicht viel schlimmere Sachen ein, die hätten mitgenommen werden können?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Über die Folgen unterhalte ich mich - - Weil Sie jetzt nicht mehr im BVT sind, haben wir hier natürlich mit anderen Personen über die Folgen - - Die sind ohnehin in der Zwischenzeit auch allgemein bekannt.

Ich möchte einen anderen Punkt anschneiden. Da geht es darum, dass es angeblich im Jahr 2015 ein Gespräch zwischen Ihnen und Herrn M. W. (BVT) über Burschenschaften gegeben hätte, zur Frage, ob das BVT gegen Burschenschaften ermitteln sollte. Können Sie uns dazu etwas sagen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich glaube zu wissen, dass ich mich auf diesen Sachverhalt, ich habe mir das natürlich überlegt, bezogen habe, müsste jetzt aber den Verfahrensrichter kurz fragen, ob ich das sagen darf. (Die Auskunftsperson bespricht sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ich beantworte das in einer vertraulichen Sitzung. Ich sehe an Ihrer Reaktion - - Der Grund ist, dass das eine Besprechung im Stapo-Ausschuss war, und ich weiß nicht, wie weit ich da medienöffentlich aussagen darf oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur damit ich es richtig verstehe: Sie meinen, dass das, was Herr M. W. (BVT) als das Gespräch mit Ihnen dargestellt hat, im Rahmen von diesem Stapo-Ausschuss war (Auskunftsperson Zöhrer: Das ist richtig, ja!), oder Sie haben zumindest nur eine Erinnerung an ein derartiges Gespräch?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Na, das war im Stapo-Ausschuss, und interessanterweise ist der Abteilungsleiter 2 bei diesen Stapo-Sitzungen auch immer dabei, aber vielleicht war er es zu diesem Zeitpunkt nicht. Ich kann auch - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will gar nicht wissen, was bei der Stapo-Ausschusssitzung war, mich interessiert - - Es hat also so ein Gespräch gegeben; über die Inhalte wollen Sie nichts sagen, weil das im Rahmen des Stapo-Ausschusses war.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Der Justizsprecher einer Partei hat eine Frage gestellt, und da habe ich im Zuge des Gespräches gefragt, wie das genau ist, weil Burschenschaften ja grundsätzlich Vereine sind (Abg. Krainer: Ja!), et cetera et cetera.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut, ich verstehe. Hat es außerhalb dieses Stapo-Ausschusses - - War das außerhalb des Stapo-Ausschusses Thema? Hat es ein Thema betreffend Burschenschaften und ob das BVT da ermitteln soll gegeben? Hat es Gespräche im Amt, mit dem Kabinett oder dergleichen gegeben?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Burschenschaften waren per se nicht wirklich eine Thematik für Strukturermittlungen. Man hat geschaut, ob es irgendwelche Handlungen im rechtsextremistischen Bereich gibt, aber das war per se in der rechtsextremistischen Problematik kein Ermittlungsansatz, und ich glaube, ich habe nicht einmal mit Frau S. G. (BVT) jemals darüber gesprochen, also das war nicht wirklich eine Problematik im rechtsextremistischen Ermittlungsbereich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es da – nicht im Stapo-Ausschuss, sondern bei den anderen Fragen, also ob Burschenschafter Gegenstand der erweiterten Gefahrenerforschung sein sollten oder nicht – um erweiterte Gefahrenerforschung gegangen? Erinnern Sie sich an - -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein! Nein, das war sicher nicht - - Also das kann ich ausschließen. Das war sicher nicht Thematik der erweiterten Gefahrenerforschung, weil, wie gesagt, die erweiterte Gefahrenerforschung vorher dem Rechtsschutzbeauftragten zu melden ist, und da braucht man einen Anfangsverdacht, und das ist per se nicht - - Die Burschenschafter sind nicht per se rechtsextremistisch, alle Burschenschaften, von der historischen Entwicklung et cetera. Das war nicht Thematik. Thematik waren - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein! Dass es nicht dazu gekommen ist: eh!, aber es hätte ja trotzdem einmal angedacht werden können. Erinnern Sie sich daran, dass das überhaupt einmal thematisiert oder angedacht wurde?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Es war einmal Thema, und zu dieser Zeit war speziell eine Burschenschaft im Fokus – das, glaube ich, war sogar in den Medien; ich weiß den Anlass nicht mehr (Abg. Krainer: Ja!) –, und ob man Burschenschaften auflöst oder nicht. Darum ist es gegangen. Das ist eben nach dem Vereinsgesetz in Österreich de facto nicht möglich beziehungsweise war der Anlassfall nicht gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das Gegenstand von Besprechungen, die Sie mit dem Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit hatten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Burschenschaften sind mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gegenstand von - -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Außer – Moment! –: Der war im Stapo-Ausschuss natürlich auch dabei. Da schon, aber sonst nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ich rede jetzt immer nur von der Welt außerhalb des Stapo-Ausschusses (Auskunftsperson Zöhrer: Okay!), weil Sie schon klargestellt haben, dass Sie darüber nicht in medienöffentlicher Sitzung reden wollen, was auch okay ist. War das jemals Gegenstand von Gesprächen, die Sie mit Mitgliedern des Kabinetts oder mit dem Minister selbst hatten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Burschenschaften definitiv nicht, also glaube ich auf alle Fälle nicht. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Waren Sie überrascht, als dann wenige Tage vor der Landtagswahl in Niederösterreich plötzlich diese Landbauer-Burschenschafter-Kiste aufgepoppt ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich war sehr überrascht. Ich war sehr überrascht, was der Zeuge M. W. (BVT) in der Aussage da von sich gegeben hat; subtil, aber doch so zu verstehen, dass das irgendwie vom BVT aus geleakt worden wäre. Also mir hat die Frau Referatsleiterin nie so ein Liederbuch gezeigt, mir wurde aber schon relativ kurz nach dieser Geschichte – wie man so schön sagt – zugetragen (erheitert), dass gewisse Leute glauben, dass wir damit etwas zu tun gehabt hätten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben sie irgendwelche Wahrnehmungen, Sie waren ja bis circa ein Monat oder zwei Monate, bevor das Liederbuch öffentlich bekannt geworden ist und was für grausliche Lieder in manchen Burschenschaften gesungen werden oder gesungen wurden - - Hatten Sie irgendeinen Verdacht, dass das irgendetwas mit dem BVT zu tun haben könnte?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das schließe ich - - Also nein, auf keinen Fall! Wer die Integrität der Frau S. G. (BVT) kennt, weiß, die würde so etwas nie machen. Außerdem ist das keine Strukturermittlung. Sie finden diese Texte abscheulich; in den Strukturermittlungen kommen ganz andere Sachen vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann habe ich noch ein anderes Thema, das ich ansprechen wollte, und das ist diese Frage Schattendirektor oder nicht. Die haben wir hier, sage ich Ihnen, in den Sitzungen schon besprochen. Das ist, glaube ich, für den Ausschuss geklärt, weil nämlich der damalige Direktor das hier selber – allerdings, glaube ich, in einer vertraulichen Sitzung – sehr offen angesprochen hat. Es widerspricht nur ein bisschen Ihrer Darstellung hier.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Oder wollen Sie dazu etwas sagen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich glaube, ich habe da alles - - Stellen Sie mir eine Frage, was genau ich sagen sollte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für mich ist die Sache geklärt, es widerspricht nur dem, was Sie gesagt haben, aber das ist jetzt nicht wichtig für die Arbeit des Ausschusses.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist meine Wahrnehmung, weil Direktor Gridling zehn Jahre im Amt war, einmal fast Generaldirektor geworden wäre, einmal fast Chef einer europäischen Agentur geworden wäre und da immer Unterstützung auch von der Politik bekommen hat. Also das ist wieder eine contradictio in - -, ah, ein Widerspruch in sich selbst – meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herr Mag. Zöhrer, Sie haben in Ihrer kurzen einleitenden Stellungnahme Bezug nehmend auf die Mitarbeiter des BVT – ich habe da mitgeschrieben – gesagt: Diese haben rechtswidrige Aufträge weder befolgt noch umgesetzt. – Kann ich daraus schließen, dass es in Ihrer Zeit jemals rechtswidrige Aufträge an Mitarbeiter des BVT gegeben hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe das ein bisschen anders formuliert, wenn man den Text liest. Ich habe damit per se die Tätigkeit und die Einstellung der Mitarbeiter beschrieben. Und dabei bleibe ich.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, ja! Nein, es war jetzt nur eine Verständnisfrage. Ich habe es so halt mitgeschrieben. Danke, dass Sie das aufgeklärt haben.

Sie haben dann ja auch Ihre heutige Tätigkeit in der Siak beschrieben. Haben Sie im Zuge Ihrer heutigen Tätigkeit noch Schnittpunkte mit dem BVT?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, eigentlich nicht mehr. Also wir haben - - Es gibt einen Schnittpunkt: Es gibt ein Arbeitsübereinkommen zwischen Siak und BVT bezüglich Radikalisierung und Rekrutierung, ich bin da aber nicht involviert.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar. Gibt es da einen Personalaustausch zwischen Siak und BVT?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, keinen Personalaustausch, sondern nur einen reinen Austausch in Bezug auf Schulungen, weil diese Deradikalisierungskampagne jetzt schon relativ weit ausgerollt ist und das in den Schulen vorgetragen wird.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar. Ich möchte kurz auf etwas eingehen, was Kollege Krainer vorhin angesprochen hat. Ich würde da nur gerne nachfragen, weil es für mich nämlich aufgrund dessen, was da im Liveticker steht, und dem, was Sie gesagt haben, und dem, was ich verstanden habe, Divergenzen gibt, nämlich zum Thema der erweiterten Gefahrenerforschung bei Burschenschaften: War das jetzt Thema oder war das nie Thema?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das war meiner Erin- - (Abg. Jenewein: Ich habe es nicht verstanden nämlich ...!) Das war meiner Erinnerung nach kein Thema (Abg. Jenewein: Es war kein Thema!), also glaublich. Ich meine, das ist jetzt - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, glauben Sie. – Weil ich da nämlich im Liveticker des „Standard“ lese: „Ob erweiterte Gefahrenforschung bezüglich Burschenschaften ein Thema war?“ Darauf sagen Sie im Liveticker: Ja. – Ich habe auch Nein verstanden, darum habe ich jetzt noch einmal nachgefragt. Vielleicht kann man das im Liveticker – die Damen und Herren vom „Standard“ hören ja zu – dementsprechend konkretisieren. (Zwischenruf.) – Das ist so.

Ich möchte zu einem gänzlich anderen Thema kommen, das heute noch nicht angesprochen wurde. Im Zuge dieser Hausdurchsuchung wurden ja Mails und Papiere und Nachrichten und so weiter beschlagnahmt, und da gibt es im Mailverkehr von Dr. B. P. (BVT) wiederholt Nachrichten, in denen er das System Edis II kritisiert. Ich wollte Sie, da Sie ja, wie Sie selbst ausgeführt haben, sehr lange im BVT tätig waren, einmal prinzipiell dazu fragen, welche Wahrnehmungen Sie zu diesem Computersystem gehabt haben, wenn Sie das heute im Nachfeld mit einigem Abstand betrachten.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Wir haben von Edis I auf Edis II umgestellt. Das war deswegen sehr schwierig, weil der Projektleiter alle Wünsche der Beamtinnen und Beamten erfüllen wollte. Ich glaube aber trotzdem, dass das sehr kostengünstig durch eigene Leute, durch ein eigenes Projektteam aufgesetzt worden ist. Ich war nicht sehr geduldig und ich hätte mir vielleicht schneller gewünscht, dass das funktioniert. Im Vergleich zu Privatfirmen – ich habe mir da viele Privatfirmen angeschaut – ist das eigentlich okay, und es braucht, bis dass es upfiled - -

Wie gesagt, wir leben ja in verschiedenen Welten: Wir sind – nicht nur grundsätzlich –, wir sind Polizei, haben aber sehr viele präventive Aufgaben, und da muss halt alles abgedeckt werden. Und wir sind im internationalen Vergleich oder das BVT ist im internationalen Vergleich ja ein sehr kleiner Dienst.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar. Im Zuge dieser Nachschau wurde bemerkt: In Ihrem E-Mail-Postfach gibt es einen eigenen Ordner, der Privat heißt, und da wurden E-Mails mit dienstlichem Bezug gefunden. Können Sie hier aufklären, wie es dazu gekommen ist? (Auskunftsperson Zöhrer: Welchen Bezug?) – Mit dienstlichem Bezug. Es gibt also einen Ordner, der Privat heißt, und da waren E-Mails drinnen, die aber eindeutig dienstlich zugeordnet waren oder zugeordnet werden müssen.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Bei wem?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Bei Ihnen, und zwar in Ihrem E-Mail-Postfach Zoehre6. (Auskunftsperson Zöhrer: Ja!) Können Sie aufklären, wie es dazu kommt, dass in einem privaten Ordner dienstliche E-Mails abgespeichert sind?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist relativ einfach zu erklären: Ich habe sehr viele Vorträge gehabt und habe mir das natürlich für jeden einzelnen Vortrag adaptieren müssen, und deswegen habe ich mir das – also, es waren meistens Vortragstätigkeiten – abgespeichert, so habe ich das in Erinnerung. Und gewisse Sachen, die ich sonst vielleicht vergessen hätte, habe ich mir, dass ich sie auf Knopfdruck wieder habe - - Ich erinnere mich nur, wie gesagt, es waren - - Wir haben sehr viele Bälle in der Luft gehabt, und in den Terrorjahren ist das schon ganz schön stressmäßig gewesen. Also das ist keine - - Sie wollen natürlich sagen, ob ich irgendwas versteckt habe oder irgendwelche Sachen sagen - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein, das will ich gar nicht sagen. Ich habe Sie nur gefragt, ich unterstelle Ihnen hier gar nichts.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist nicht der Fall.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich unterstelle Ihnen hier gar nichts. Ich wollte nur nachfragen, wie es dazu gekommen ist. Ihnen wird ja auch – oder wurde – in dem von Ihnen eingangs erwähnten Konvolut oder Pamphlet – oder wie auch immer man das nennt – zur Last gelegt, dass Sie es persönlich unterlassen haben, Akten rechtzeitig zu skartieren. Da gibt es ja diesen Skartierungsvorgang, wo es dann relativ lang offenbar einen Rückstau an Skartierungen gab.

Können Sie diese Vorgänge von Ihrer Seite schildern? Wie kam es dazu und warum kam es dazu?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das muss man aus dem zeitlichen Kontinuum sehen. Ich glaube, auch in einer Privatfirma und vielleicht auch bei Parteien im EDV-System braucht man da - - ist das ein ständiger Prozess. Das Gute darf nie der Feind des Besseren sein.

Als ich im BVT angefangen habe, waren für die Zuständigkeit der Skartierung C-Bedienstete vorgesehen. Das war einfach aus dem System heraus.

Dann hat es den Anlassfall Sigrid Maurer gegeben, wo eben - - Murphy-mäßig: Wenn etwas schiefgeht, geht es komplett schief. Zuerst wäre es eine Körperverletzung gewesen, das hat sich dann nicht manifestiert. Es ist dann nicht gelöscht worden. Im Zuge dieses Prozesses haben wir festgestellt, dass wir auch von einer stichprobenartigen Kontrolle auf eine Vollkontrolle umstellen, und haben dann ein Vieraugenprinzip mit dem Legal Advisor eingeführt, also dass das permanent gescreent wird, und haben ein eigenes Referat geschaffen.

Das war eine Kraftanstrengung, weil – na ja rückblickend – angeschafft ist es schnell, umsetzen ist ein bisschen schwieriger! Wir haben das aber damals doch im Bundeskanzleramt durchbekommen, dass uns diese Planstellen zugesprochen wurden, und haben dann auf A1- und A2-Beamte umgestellt; und ich glaube, es ist ein relativ gutes System. Organisationen wie das BVT entwickeln sich permanent, und keine Organisation ist ein in sich abgeschlossener Kreis, wo es nicht permanent Änderungen gibt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar. Ich komme zu einem anderen Thema – ich arbeite das hier einfach ab –: Im Laufe der vergangenen Monate hat es ja sehr viele Auskunftspersonen gegeben, die alle irgendetwas gesagt haben. Ich versuche, das jetzt vielleicht wenig chronologisch abzuarbeiten.

Es saß hier vor einigen Wochen Frau Dr. R. P. (BVT), die in ihrer Zeugeneinvernahme angegeben hat, dass sie Wahrnehmungen gehabt hätte, dass es zu persönlichen Übergriffen von Ihnen, Herr Mag. Zöhrer, auf Mitarbeiterinnen gekommen wäre. Können Sie sich vorstellen, wie es zu diesen Unterstellungen gekommen ist? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich weise diese Aussage der Frau Dr. R. P. (BVT) aufs Schärfste zurück, behalte mir auch rechtliche Schritte vor. Damit ist alles gesagt. Und ich verweise im Übrigen auf die Aussage von Frau S. G. (BVT), die damals ja Gleichbehandlungsbeauftragte war, die ist auch befragt worden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Eine weitere Unterstellung in diesem Zusammenhang ist auch – das kommt allerdings nicht von Frau Dr. R. P. (BVT), sondern das ist in diesem Konvolut formuliert –, nachdem Sie ja für die Quellengelderverwaltung in Ihrem Verantwortungsbereich zuständig waren, dass diese Quellengelder mitunter für irgendwelche Partys verwendet wurden, für Trinkgelage et cetera. Haben Sie Wahrnehmungen dazu oder eine Idee, wie es zu diesen Unterstellungen gekommen ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Jetzt muss ich Sie einmal fragen (in Richtung des Verfahrensanwaltes): Ist das Untersuchungsgegenstand? (Der Verfahrensanwalt bejaht dies.) – Schon? Okay.

Das Pamphlet ist gespickt – ich glaube, da werden Sie mir zustimmen, Herr Abgeordneter – von Hass. Ich glaube, nachher sind dann eh vom Innenministerium zigmal Kontrollen durchgeführt worden, die Geldgebarung hat auf 0,0001 gepasst.

Entschuldigen Sie diesen Ausdruck, aber das ist Schwachsinn, nur Schwachsinn! Und den habe ich jetzt - - Diese anonymen Schreiben verfolgen mich seit Februar 2016, und jetzt muss dann einmal Ruhe sein! Die Staatsanwaltschaft hat bei den Sachen nichts gefunden, die interne Kontrolle hat da nichts gefunden, und bei der Geldgebarung war ich eher zu restriktiv, dass sich gerade die Kriminalbeamten oft darüber geärgert haben. – Und nochmal, Herr Abgeordneter: Schwachsinn!

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Darum sind wir ja auch hier, um das klarzustellen. Sie haben ja auch hier die Möglichkeit, das klarzustellen. Aber nachdem diese Dinge natürlich im Raum stehen und wir ja nicht zuletzt auch deshalb hier sitzen, weil es dieses Konvolut gegeben hat, muss ich diese Fragen natürlich auch stellen. Ich verstehe auch, wenn man da emotional wird und ich kann das auch nachvollziehen, aber ich arbeite das eben sukzessive ab.

Ich möchte noch einmal ganz kurz auf das zurückkommen – weil es mir zuerst aufgefallen ist –, was Kollege Krainer formuliert hat, auf diese möglichen Vereinsauflösungen im Bereich des Rechtsextremismus, im Bereich – auf der anderen Seite – der Burschenschaften. War das bei Ihnen jemals ein konkretes Thema, dass über Vereinsauflösungen in diesem Bereich diskutiert wurde?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das war einmal Thema und ist auch in Vorarlberg durchgezogen worden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Was ist da aufgelöst worden? Können Sie das sagen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ähm. Das hat mit einem Fall zu tun gehabt, mit einem Suizid und mit einem - - Ich kann Ihnen das nicht mehr genau sagen, aber es ist - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, aber was war das jetzt für ein Verein? Was war das, was da aufgelöst wurde? Wissen Sie das noch? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also meine Anwältin sagt, das gehört auch nicht wirklich zum - - Nein, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte bitte ganz kurz etwas zur Geschäftsordnung sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte die Vertrauensperson darauf hinweisen, dass sich die Auskunftsperson aktiv an sie wenden kann, aber sie sich bitte nicht aktiv an die Vertrauensperson wenden kann!

*****

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Na ich wollte fragen, ob da eine Burschenschaft aufgelöst wurde. Das war eigentlich der - -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, es ist keine Burschenschaft - - Das habe ich aber schon gesagt. Es ist keine - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das wollte ich nur noch einmal konkretisieren.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, es ist keine Burschenschaft, aber im Kausalitätsumfeld. Es ist ein, ich glaube, rechtsextremistischer Verein aufgelöst worden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): In Oberösterreich meines Wissens auch erst vor Kurzem.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein, in Vorarlberg.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Mir ging es ja darum – weil Kollege Krainer hier auf das burschenschaftliche Umfeld eingegangen ist –, ob das Thema war, ob diskutiert wurde, Burschenschaften vereinsrechtlich aufzulösen. Das war die Frage, die ich gestellt habe.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Und ich wiederhole, sage Ihnen jetzt wieder einmal: Es ist keine Burschenschaft aufgelöst worden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Meine Frage war, ob es Überlegungen dazu gegeben hat. (Auskunftsperson Zöhrer: Bitte?) – Meine Frage war vom ersten Moment an, ob es Überlegungen dazu gegeben hat; ob es Überlegungen dazu gegeben hat, Burschenschaften aufzulösen – ganz eine einfache Frage.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist einmal im Stapo-Ausschuss von einer politischen Partei thematisiert worden, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Und das war in welchem Jahr?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das war das, wo der Herr - - (Abg. Amon: Informationen aus dem Stapo-Ausschuss ...!) – Eine Information aus dem Stapo-Ausschuss - - (Ruf: ... nichts verloren! – Abg. Amon: Auch das Jahr nicht!) Ich kann Ihnen, das wäre unseriös, aber das - - Ich glaube, das wird so gewesen sein, wie Herr M. W. (BVT) diese Aussage mit den Burschenschaften getätigt hat.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar, keine weiteren Fragen. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Zöhrer, Untersuchungsgegenstand ist nicht, wie Sie sinngemäß gemeint haben, ob es irgendwelche ÖVP-Mitglieder gibt, die geheime Gremien gebildet haben, um dort Dinge zu entscheiden, sondern dass es hier sehr wohl Indizien gibt, die den Verdacht nahelegen, dass es im

Innenministerium ein Netzwerk gab, wo das Relevanteste war, ob man ÖVP-loyal ist und nicht bestqualifiziert für einen Posten, Beispiel B. P. (BVT). Deswegen stellt sich auch die Frage, wenn es so ein Netzwerk gibt, ob es parteipolitisch motivierte Ermittlungshandlungen gab – Beispiel Tierschützer, Beispiel Lansky – oder das BMI für parteipolitische Zwecke missbraucht wurde – Liederbuch.

Demnach würde ich gerne zur Causa Lansky kommen und Ihnen eine Seite aus der Zeugeneinvernahme von Herrn M. W. (BVT) vorlegen, Dokumentennummer 787, Seite 7. Hier führt M. W. (BVT) aus: „Anscheinend wurde politisch Druck auf die Ermittler ausgeübt [...], das gegen Lansky ein Ermittlungserfolg erzielt wird.“

Nächster Absatz: „Hintergrund dieser bewussten Verzögerungstaktik war die dahinterstehende Kette (Kloibmüller – Zöhrer – B. P. (BVT) – A. H.₁ (BVT)).“

Weiter unten: „Ich hatte das Gefühl, dass wir (C. M. (BVT) und ich), die Ermittlungen in der Causa Lansky überhaupt nicht in der Hand hatten. Die hat meiner Meinung mach das bereits genannte Netzwerk dahinter gesteuert.“

Meine Frage ist, ob Sie jemals Wahrnehmungen oder das Gefühl hatten, dass die Ermittlungen in der Causa Lansky mit besonderem Einsatz geführt werden und dahinter sogar politisches Kalkül stecken könnte.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Zur Aussage des Herrn Mag. M. W. (BVT), der ja Hauptbelastungszeuge der Staatsanwaltschaft ist: Das ist so eine typische Aussage. Es ist für mich ein bisschen ein Paradoxon von Zenon. Die Lansky-Causa war von Anfang an – beziehungsweise Kasachstan und dann Lansky, also für mich ist das eigentlich eher die Alijew-Geschichte – von der Staatsanwaltschaft geleitet, und ich glaube nicht, dass es da irgendwer schafft, die Ermittlungen zu steuern.

Die Ermittler sind permanent von der Staatsanwaltschaft zu den nächsten Ermittlungsschritten – also das normale Prozedere – aufgefordert worden. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, und die Causa Lansky ist natürlich aufgrund von verschiedenen Umständen interessant, das kann schon sein, aber für diese Ermittlungen gegen Herrn Lansky hat es keine Einflüsse gegeben.

Der zuständige Abteilungsleiter hat bei den Ermittlungen - - Ah, das war schon Herr M. W. (BVT), und ich mische mich in aktive Ermittlungen - - Also Herr M. W. (BVT) wird nicht sagen können, dass ich ihm angeschafft habe, er muss gegen Herrn Lansky ermitteln, wenn Sie das fragen wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was Sie von Herrn M. W. (BVT) halten, haben wir schon mitbekommen. Was halten Sie von C. M. (BVT)?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Kollege C. M. (BVT) war Stellvertreter von Herrn Mag. M. W. (BVT). Mag. M. W. (BVT) wollte keinen hauptamtlichen Stellvertreter haben, das ist Teil des Problems, und hat praktisch als Referatsleiter die Stellvertretung mitgeführt. Ich war Herrn C. M. (BVT) sehr dankbar, dass er in der langen Abwesenheit von Herrn M. W. (BVT) mit wirklich so enormem Einsatz die Abteilung geführt hat.

Er wollte - - Da Herr M. W. (BVT) nie ein genaues Datum bekannt gegeben hat, wann er wieder zurückkehrt, war er schon ziemlich verdrießt und hätte am liebsten mit allem aufgehört. Ich habe ihm immer wieder gut zugeredet und habe es dann doch geschafft, trotz der ganzen dienstrechtlichen Schwierigkeiten, noch eine Zuteilung zu erlangen, um ihn zu entlasten. Ich bin Herrn C. M. (BVT) gegenüber sehr positiv eingestellt, er ist ein sehr bemühter Beamter.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Ihnen für weitere Fragen das Wort gebe, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Amon.

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Frau Präsidentin! Ich ersuche Sie und den Herrn Verfahrensrichter um Prüfung, ob die Unterlage, aus der Frau Dr. Krisper zitiert, im Sinne der Bedingungen zur Verwendung klassifizierter Unterlagen der Stufe 1 – Punkt 6 betrifft ja die Lieferung 23 – hier in öffentlicher Sitzung nicht zitiert und behandelt werden darf.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Herr Dr. Strauss wird sich das ansehen.

Wollen Sie, Frau Abgeordnete, inzwischen ohne Bezugnahme weiterfragen, bis wir das geklärt haben, oder warten wir?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben die Zeugeneinvernahme M. W. (BVT) mehrfach geliefert bekommen, das ist einfach nur eine Version, die eine andere Dokumentennummer hat – und das weiß der Kollege Amon sehr wohl, dass wir das mehrfach geliefert bekamen. (Abg. Amon: Aus dem Dokument ist zitiert worden, Entschuldigung!) Aber ich hätte eh anderweitig weitergemacht, wenn ich darf.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ja, natürlich. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben sich sehr positiv zu C. M. (BVT) geäußert. Ich lege demnach, noch immer zur Frage Lansky-Verfahren, Dokument 8263, Seite 10, vor. Das ist die Zeugeneinvernahme von C. M. (BVT), wo er auch zu Lansky-Verfahren ausführt:

„Wenn ich gefragt werde, warum die Berichte zurückgeschickt wurden, so gebe ich an, dass in den Berichten sehr emotional gefärbte Spitzen enthalten waren. Das betraf insbesondere Formulierungen wie ‚die weltfremde Argumentation des Dr. Lansky‘.“

Zwei Absätze weiter unten: „Hinweise darauf, dass politischer Druck ausgeübt worden wäre, hatte ich keine, möchte aber betonen, dass der Akt mit außergewöhnlichem Engagement verfolgt wurde.“ (Abg. Amon: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Amon.

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte auch bei diesem Dokument um Prüfung entsprechend der Bedingungen zur Verwendung klassifizierter Unterlagen der Stufe 1, ob sie nicht auch in nicht öffentlicher Sitzung nicht verwendet werden dürfen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche jetzt die Sitzung und bitte die Fraktionsvorsitzenden zu mir.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.56 Uhr unterbrochen und um 11.14 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.14

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Herrn Verfahrensrichter Dr. Strauss das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Problematik, die soeben bei dem letztvorgelegten Dokument von Abgeordneter Frau Dr. Krisper aufgekommen ist, ist die, dass dieses Dokument aus einem Ermittlungsakt stammt, der dem Schreiben des Justizministeriums nach grundsätzlich als Verschlusssache geführt wurde.

In den Bedingungen steht, dass die Verwendung von Dokumenten, die nach der Verschlusssachenverordnung geführt wurden oder werden, in medienöffentlicher Sitzung nicht statthaft ist. Wenn man das streng nimmt, dann dürften wir alle diese Dokumente nicht verwenden. Wir haben uns aber darauf geeinigt, dass wir den bloßen Verweis in den Schreiben der vorliegenden Stellen darauf, dass das Verschlusssache ist und wir sie daher nicht werdenden dürfen, nicht so leben, sondern wir die Verschlusssachen in medienöffentlicher Sitzung sehr wohl verwenden und daraus zitieren lassen.

Das Problem, das dahintersteht, ist aber, warum etwas als Verschlusssache geführt wird. Das ist unter anderem die ganz wichtige Einhaltung der anwaltlichen Verschwiegenheit. Das ist auch ein Argument der vorliegenden Stellen – in diesem Fall des Justizministeriums –, warum diese Verschlusssache als solche geführt wird; das ist in der Verschlusssachenverordnung so festgelegt. Das heißt, in dem Moment, in dem wir neben diesem Argument, dass etwas ein Aktenteil aus einem Akt ist, der als Verschlusssache geführt wird, noch das Argument finden, dass etwas daraus zu verwenden der anwaltlichen Verschwiegenheit zuwiderlaufen würde, ist die Sache für mich strenger zu interpretieren.

Das heißt, im konkreten Fall – das muss ja immer konkret geprüft werden – würde ich jetzt nach dieser Diskussion das Dokument mit der Nummer 787, das Frau Abgeordnete Dr. Krisper vorgelegt hat, in medienöffentlicher Sitzung zulassen. Was das bereits von der ÖVP, von Abgeordnetem Amon vorgelegte Dokument betrifft, werde ich noch prüfen, ob das dieser anwaltlichen Verschwiegenheit zuwiderläuft. Dabei müssen wir auch aufpassen, dass wir die anwaltliche Verschwiegenheit nicht umgehen. Es ist auch eine Umgehung nicht statthaft. Wenn diese Probleme jetzt aufgekommen sind, dann müssen sie gelöst werden, und ich bin natürlich gerne bereit und fühle mich auch verpflichtet, mich da einzubringen. – Danke vielmals.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss. Ich schließe mich Ihren Ausführungen an und erteile nun für die weitere Befragung, auch zu diesen Dokumenten, Frau Abgeordneter Dr.ⁱⁿ Krisper das Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf fortführen: Sie haben Zeit gehabt, das Dokument zu lesen – das letzte, das ich vorgelegt habe, nämlich die Zeugeneinvernahme C. M. (BVT) –, in dem auf Seite 10 ausgeführt wird: „Hinweise darauf, dass politischer Druck ausgeübt worden wäre, hatte ich keine, möchte aber betonen, dass der Akt mit außergewöhnlichem Engagement verfolgt wurde.“

Auf der zweiten Seite, Seite 11 ganz oben, führt er aus: „Wenn ich unter Vorhalt der Angaben von Mag. M. W. (BVT), dass er den Eindruck habe, die Ermittlungen seien an ihm vorbei gelaufen und es habe einen Direktdurchgriff Kloibmüller-Zöhrer-B. P. (BVT) gegeben, gefragt werde, ob ich diesen Eindruck teile, so gebe ich an, dass dieser Eindruck möglicherweise dadurch entstanden ist, dass die Ermittlungen in diesem politisch sensiblen Bereich sehr einseitig anmuteten.“

Daher nochmals meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, ob die Ermittlungen in dieser Causa mit besonderem Einsatz oder einseitig geführt wurden?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein. Die Staatsanwaltschaft hat halt immer wieder Ermittlungsaufträge gegeben und hat dann das Verfahren noch zum Landesgericht Linz delegiert. Es ist - - Staatsschutz wird nicht geliebt, von niemandem, aber brauchen tut man ihn, und das ist halt ein - - Ich kann Herrn Lansky in einer gewissen Weise nachvollziehen, dass er sich natürlich schon subjektiv betroffen gefühlt hat, aber gerade der Ermittler hat das Verfahren – ist übrigens gestern von dem Ermittler eingestellt worden, genau deswegen, was Sie jetzt gefragt haben –, hat den Job wie viele andere relativ cool abgearbeitet.

Wie gesagt, die Ermittler haben aufgrund der Erfahrungswerte halt Angst gehabt, dass sie in das Fadenkreuz von Überwachungen kommen könnten, aber ich habe ihnen mehrmals gesagt, dass sie das aushalten müssen, und habe ihnen auch manchmal auf ihr Ersuchen die Anträge ans Gericht unterschrieben. Viel Feind, viel Ehr. – Das muss man als Vorgesetzter aushalten. That’s it. Also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 7389, Seite 2 vor – ein Aktenvermerk der WKStA vom 30.8.2018. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„Erkenntnisse aus Auswertung dienstlicher Emailaccount Dr. B. P. (BVT)“. Da wird ausgeführt: „Am 13.10.2014, um 09.18 Uhr, teilt Dr. B. P. (BVT) per Email an Mag. Kloibmüller mit, dass [...] (Gabriel Lansky) den Computer zurück bekommen würde und deshalb alle ziemlich ‚down‘ wären. Mag. Kloibmüller antwortet darauf:“ – Zitat – „‚Macht nichts. Schlacht verloren, aber den krieg gewinnen wir :-)‘“.

Wie erklären Sie sich die Wortwahl zwischen B. P. (BVT) und Kloibmüller, weil Letzterer von einem Krieg spricht, wenn auch mit einem Smiley hinterher?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau Abgeordnete, da müssen Sie die beteiligten Personen fragen. Mag. B. P. (BVT), ich habe - - Mein Eindruck über Mag. B. P. (BVT) in dieser Causa war, dass er eigentlich froh gewesen wäre, wenn das Gericht oder die Staatsanwaltschaft endlich abgeschlossen hätte. Aber die Fragen waren immer sehr dezidiert, einfach von der Justiz bestimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben ja ein sehr gutes Verhältnis, freundschaftlich, zu Herrn Kloibmüller. Haben Sie je mit ihm über diese Causa geredet?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: In der Lansky-Causa haben wir schon einmal geredet, weil meiner Erinnerung nach – einmal oder zweimal, das weiß ich nicht mehr genau – Herr Lansky Termine bei Mag. Kloibmüller und auch bei den Generaldirektoren gehabt hat, und die haben mich dann natürlich immer gefragt, ob das Verfahren ordnungsgemäß abläuft, wie lange das dauert, oder was, und das war immer rein in der Hand der Staatsanwaltschaft, und so ist es abgearbeitet worden.

Und ich weiß nicht, ob dem Ausschuss die Einstellungsbegründung vom Landesgericht vorliegt. Ich kenne sie nicht, aber da geht ja hervor, da geht sicher hervor, dass das keine Ermittlungen gewesen sind, die politisch oder persönlich auf Lansky abgezielt hätten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie auf Seite 4 gehen, da finden Sie die E-Mail von B. P. (BVT) an Kloibmüller vom 13. Oktober 2014, wo eben steht, Lansky „bekommt den Computer retour. Wir sind alle ziemlich down.“

Warum schreibt er als Mitarbeiter des BVT direkt an einen Mitarbeiter des Kabinetts? Warum hat er diese Info nicht in der Linie weitergegeben?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA (in den Unterlagen blätternd): Wo ist das? – Ah, da! Ja, die Aufhebung der Sicherstellung war ein großer Rechtskampf, Rechtshilfeersuchen nach Luxemburg – ja, nein, vielleicht –, und da sind - - Herr Mag. B. P. (BVT) hat da immer ein bisschen darunter gelitten, dass die Ressourcen natürlich - -, dass er nicht mehr Ressourcen

bekommen hat, wenn er diesen Fall bearbeitet hat – die Managemententscheidung war eine an- -, Schwerpunkte waren andere. Und dass die Mitarbeiter nicht wirklich glücklich waren, dass sie die Computer wieder bek- -, ausg- - , dass er das praktisch retour bekommen hat, ist genauso nachvollziehbar, wie die Si- -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage, aber ich konkretisiere sie gleich (Auskunftsperson Zöhrer: Ja!): Wie sehen Sie als damaliger Vorgesetzter, dass Ihr Mitarbeiter sich direkt an Kloibmüller wendet, ohne die Linie einzuhalten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, da wird es einen, da wird es irgendwelche - -, das kann ich nicht beurteilen, weil ich den Grund und den Hintergrund nicht weiß. Es kann ja sein – wann war das, 2014? (Abg. Krisper: Mhm!) –, dass das das Thema bei der Besprechung mit Lansky war.

Ich weiß es nicht. Das ist so ad hoc, da kann ich - -, das ist so, wie wenn Sie eine dringliche Anfrage haben, oder im Innenausschuss ist oft ad hoc eine Frage, die jetzt nicht vorbereitet ist. Dann wird in die Linien gegriffen, dass das beantwortet werden kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum sind Sie nicht cc? War das sonst auch üblich? (Vorsitzende-Stellvertreter Feichtinger übernimmt den Vorsitz.)

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich nehme an nicht, ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wissen es nicht. Sie können nicht ausschließen, dass diese Direktzugriffe und Direktinformationen zurück an Kloibmüller ohne Ihr Wissen öfter stattgefunden haben?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das kann ich weder ausschließen noch sagen, es war so. Ich weiß es nicht. Das ist jetzt ein SMS oder einige SMS. Die Auswertung ist ja an und für sich sehr interessant, aber ich frage mich: Was hat das mit dem Verfahren gegen Herrn B. P. (BVT) zu tun? – Aber das ist eine andere Geschichte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Halten Sie es für möglich, dass eine Direktkommunikation ohne Ihr Wissen kein einmaliges Ereignis war?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also in der Lebensrealität, Frau Abgeordnete – noch einmal –, bei den vielen Bällen, die wir in der Luft gehabt haben, schließe ich das nicht aus. Ich habe auch Vertrauen zu meinen Mitarbeitern, die haben mir das sicher im Nachhinein gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben die Einvernahme M. W. (BVT) schon vor sich, ich komme zur Seite 16 folgende. Es geht eben jetzt um die Frage Missbrauch des BMI. Sie haben vorhin gesagt, es gab das Thema Burschenschaften nicht als Gegenstand von Ermittlungen.

Mag. M. W. (BVT) hat, ich lese vor, ausgesagt: „Glaublich im Jahr 2015 sprach mich Zöhrer an, dass wir uns mit den Burschenschaften auseinandersetzen müssten. Er fragte, ob ich mich dabei auskenne und ich antwortete, dass ich mich nicht auskenne. Aber wenn etwas zu machen wäre, bräuchte man natürlich eine Rechtsgrundlage.“ Die hat M. W. (BVT) in dem Moment nicht gesehen. Sie haben sich dann an S. G. (BVT) gewendet.

Es geht dann unten weiter: „Ich kann nur vermuten aufgrund meiner Erfahrung, dass Material, das aufgrund dieser Ermittlungen zu Tage gefördert worden wäre, bei den koalitionären Verhandlungen verwendet hätte werden können. Ob S. G. (BVT) schließlich ermittelt hat oder nicht, weiß ich nicht, ich habe nie einen Bericht erhalten. Umso erstaunter war ich, als jetzt kurz vor der Wahl die Causa Landbauer aufgepoppt ist.“

M. W. (BVT) gibt ja in seiner Erinnerung wieder, dass Sie auf ihn zugegangen seien und gemeint hätten, man müsse sich mit Burschenschaften auseinandersetzen. – Sie haben das nicht so in Erinnerung?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Kollegin, Ihre Fragezeit ist abgelaufen.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Können Sie die Frage wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie das nicht so in Erinnerung, dass Sie auf M. W. (BVT) zugegangen wären und gemeint hätten, dass man sich mit den Burschenschaften auseinandersetzen müsse?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, erstens einmal, die Staatsanwaltschaft ist ja von Amts wegen verpflichtet, gewisse Aussagen Herrn M. W. (BVT)’ dann auch auf ihren Wahrheitsgehalt und ihre Motivationslage zu überprüfen. – Das ist Punkt 1.

Also es ist schon einmal ein Widerspruch in sich selbst, wenn der Herr Abteilungsleiter – oder Herr Mag. M. W. (BVT), der vorher Leiter der Abteilung für Analyse gewesen ist – sagt, er kenne sich nicht aus, das müsste man schon einmal abarbeiten, was hat er - -, dann wäre er eigentlich nicht in der Lage gewesen, die Abteilung zu leiten. Es kann sein, dass ich mit Herrn M. W. (BVT), wie gesagt, also ich nehme diesen Zeitraum wahr - -, dass da Fragen im Stapo-Ausschuss an uns gerichtet worden sind. Ich glaube, wie gesagt – ich wiederhole mich –, dass da eben M. W. (BVT) wahrscheinlich sogar dabei gewesen ist, das weiß ich nicht mehr.

Und das mit den Koalitionsgesprächen, das würde ich als typischen M. W. (BVT) abklären. In diesen Höhen – also ich bin ein Mann der Realität – spielt das BVT nicht mit. Das BVT ist, so wie jede Organisationseinheit, verpflichtet, die Gefahren und das big picture der Gefahren zu erkennen und zu informieren. Also ich würde sagen, diese Aussage ist wie vieles in dieser Aussage - - Es ist ja schon viel widerlegt worden. Ich nehme diesen Terminus widerlegt worden her und verwende keinen stärkeren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diesen typischen M. W. (BVT), wie Sie es nennen, dass er meint, dass Material, das bei den Ermittlungen zutage gefördert wurde, bei den Verhandlungen zur Koalition verwendet hätte werden können – haben Sie Wahrnehmungen, ob das, auch wenn Sie es nicht glauben, jemand anderer geglaubt hat, insbesondere in der FPÖ?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Na ja, das kann ich nicht ausschließen. Das mit den Koalitionsverhandlungen, das, glaube ich, sicher nicht. Das mit dem Liederbuch und mit Burschenschaft - - Das mit dem Liederbuch, glaube ich, also ich hoffe, dass ich das ausräumen habe können, wenn nicht, kann ich auch nichts machen, das ist aber in Niederösterreich sehr lange so kolportiert worden, dass wir das Liederbuch an Journalisten weitergegeben hätten.

Ich nehme die Gelegenheit wahr und teile Ihnen noch einmal mit, Herr Jenewein, dass das Schwachsinn war. Wir geben keine Liederbücher weiter oder sonst irgendwas. Das möchte ich nur festlegen, vielleicht nutzt es etwas.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Auch einen schönen guten Tag von meiner Seite! Ich weiß nicht, ob ich mich vorhin verhört habe. Ist es richtig, dass Sie vorhin, als, glaube ich, Herr Abgeordneter Krainer gefragt hat, die Hausdurchsuchung als Raid bezeichnet haben?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Es war schon eine sehr rustikale Vorgehensweise, aber das ist, glaube ich, eh abgehandelt. (Abg. Amon: Hausdurchsuchung ist nicht Beweisthema!) – Ja, dann sage ich nichts mehr, oder? (Abg. Zadić: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Zur Geschäftsordnung: Kollegin Zadić. – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson selbst hat die Hausdurchsuchung als Raid bezeichnet, und ich hätte das einfach gerne noch einmal bestätigt beziehungsweise konkretisiert, was genau mit Raid gemeint ist. Ich habe lediglich auf das repliziert, was die Auskunftsperson bereits gesagt hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsordnung): Es ist aber egal, weil die Hausdurchsuchung nicht Gegenstand der heutigen Befragung ist, und, ehrlich gesagt, ist es eigentlich Aufgabe des Vorsitzes, darauf zu achten, finde ich, dass hier zum Beweisthema gefragt wird – ein bisschen habe ich schon den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja schon so, dass es zur Hausdurchsuchung gekommen ist, weil unter anderem Herrn Zöhrer vorgeworfen wurde, dass Daten weitergegeben wurden und dass dadurch, aus dieser Argumentationskette, letzten Endes eine Hausdurchsuchung initiiert und seitens gewisser Akteure gerechtfertigt wurde. Und wir sind bei der Datenwiedergabe und -weitergabe und daher ist die Hausdurchsuchung meines Erachtens hier sehr wohl Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, außerdem sind ja die Folgen der Hausdurchsuchung Thema. Und ob das jetzt ein Raid ist oder nicht, hat natürlich viel mit den Folgen zu tun, ob da mit Amtshilfe vorgegangen wird und so weiter. Im Übrigen schließe ich mich der Auffassung an, dass Kollege Amon mit zweierlei Maß misst.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte - - (Abg. Amon: ... dass der Herr Krainer den Vorsitz übernimmt!)

Ich möchte Kollegen Amon recht geben, dass es natürlich Aufgabe des Vorsitzes ist, darauf zu achten, beim Beweisthema zu bleiben. Es ist natürlich aber auch Aufgabe des Verfahrensrichters – ich ersuche, noch einmal darauf zu achten, möchte auch ergänzend hinzufügen, dass ja Auskunftspersonen hier nur zu Wahrnehmungen befragt werden können. Und wenn jemand zum Zeitpunkt einer Hausdurchsuchung nicht mehr im BVT beschäftigt ist, kann er ja keine Wahrnehmungen dazu haben, denn dazu hätte er ja dort sein müssen.

Im Übrigen, wenn wir von den Auswirkungen der Hausdurchsuchung sprechen und ich im Vorfeld die Auskunftsperson gefragt habe, ob es heute noch Schnittpunkte zum BVT gibt, und sie das explizit verneint und trotzdem Wahrnehmungen zu Auswüchsen dieser Hausdurchsuchung hat, dann müsste man ja davon sprechen, dass es einen Informationsabfluss aus dem BVT gibt – und das wollen wir ja nicht befürchten.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Verfahrensrichter, wollen Sie dazu Stellung beziehen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, bitte. Es ist so, dass die Auskunftsperson zu den Beweisthemen Datenverwendung, Extremismus, Kooperation, Organisation und Auswirkungen geladen ist – zur Hausdurchsuchung explizit nicht. Also wenn Sie Fragen rund um die Hausdurchsuchung haben, dann müssen Sie bitte, wenn es bezweifelt wird, den Zusammenhang zum Thema der Ladung herstellen. Wenn es nicht bezweifelt wird und wir gemütlich fortsetzen wie bisher, dann ist mir das auch recht. Aber ich bin natürlich jederzeit bereit, eine schärfere Gangart einzulegen und nicht den Eindruck entstehen zu lassen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich möchte nicht mit zweierlei Maß messen. Ich möchte nur haben, dass der Ausschuss arbeiten kann. – Danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke, Herr Verfahrensrichter.

Da ich den Vorsitz eben erst übernommen habe und die Diskussion bisher nicht mitverfolgen konnte, schließe ich mich den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters gerne an. Ich möchte auch nicht mit zweierlei Maß messen und ersuche daher Frau Abgeordnete Zadić, sich eng an das Beweisthema zu halten. Danke sehr.

Zur Geschäftsordnung noch einmal Frau Dr. Zadić. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Eine ganz kurze Nachfrage: Wenn die Auskunftsperson von sich aus eine gewisse Sache anspricht, dann darf ich das nachfragen. Ist das korrekt? (Abg. Tanja Graf: Er hat aber eine Frage beantwortet, vorher, die der Herr Kollege Krainer gestellt hat!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Kollegin Graf, Sie sind nicht am Wort. (Heiterkeit.)

Herr Dr. Strauss, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wenn die Geschäftsordnungsdebatte weiterläuft, dann möchte ich meine Wortmeldung jetzt zurückziehen. Entschuldigung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben diese Diskussion ja schon vor ein paar Stunden gehabt, und die übliche Praxis im Ausschuss war, dass das, wenn die Auskunftsperson selbst sagt: Zu diesem Beweisthema will ich nichts sagen, denn ich bin zu einem anderen geladen! – ich wünsche Ihnen für die Abgrenzung zwischen den Beweisthemen viel Glück –, zur Kenntnis genommen wird. Die Auskunftsperson hat aber bereitwillig geantwortet, und es war zumindest am Anfang der Sitzung überhaupt kein Problem, über die Hausdurchsuchung zu sprechen.

Wenn die Auskunftsperson von sich aus sagt: Dazu bin ich nicht geladen, dazu will ich nichts sagen!, dann wird das jeder hier zur Kenntnis nehmen und das entspricht auch der Praxis hier im Ausschuss. Es wäre vollkommen neu, dass, obwohl die Auskunftsperson zu Beweisthemen antworten will, vom Vorsitz quasi die Frage unterbunden werden sollte. Das hat es in Untersuchungsausschüssen noch nicht gegeben. – Erstens.

Zweitens: viel Glück dabei, hier zu versuchen – weil alle anderen Beweisthemen oder die meisten mit der Hausdurchsuchung in einem direkten Zusammenhang stehen –, die auseinanderzuklauben, weil natürlich jede Frage zur Durchführung, dazu, wie die Hausdurchsuchung durchgeführt wurde, natürlich in einem direkten Zusammenhang mit den Folgen der Hausdurchsuchung steht – Beweisthema 7 –, und ich glaube, die Auskunftsperson ist ja zu Beweisthema 7 jedenfalls geladen. Insofern wünsche ich viel Glück dabei, da zu differenzieren, ob das jetzt Beweisthema ist oder nicht.

Ich bin dafür, dass wir bei der gängigen Praxis bleiben – wie das auch heute am Vormittag der Fall war –, nämlich dass es, solange die Auskunftsperson antwortet, überhaupt kein Problem ist.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann man Kollegen Krainer einen Konsulentenvertrag für den Vorsitz anbieten, ich finde, er macht das wirklich hervorragend.

Es entspricht offenbar auch seiner Praxis, nicht zu den Beweisthemen zu sprechen. Der Praxis des Ausschusses entspricht es meiner Meinung nach nicht, denn es würde ja Beweisthemen, zu denen Auskunftspersonen geladen sind, völlig ad absurdum führen, würden wir Fragen zulassen, die mit dem Beweisthema nichts zu tun haben.

Und ich lege schon Wert darauf, dass der Vorsitz auch darauf achtet, dass die Fragen zum Beweisthema gestellt werden. Es ist uns jedenfalls ein Anliegen.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Dann danke ich für die Zusammenfassung der bisherigen Befragungspraxis am heutigen Sitzungstag.

Am Wort ist Frau Abgeordnete Dr. Zadić. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Nur noch eine letzte Frage in diesem Zusammenhang. Jetzt wurde das Büro von Frau S. G. (BVT) durchsucht, weil ihr Verbindungen zu Ihnen unterstellt wurden.

Wie sehen Sie diese Vorgehensweise, dass das Büro S. G. (BVT) aufgrund der Verbindungen zu Ihnen so intensiv durchsucht wurde?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, wie schon ausgeführt: Ich war bei der Hausdurchsuchung nicht dabei, ich habe keine eigenen Wahrnehmungen. Ich habe erst die Erkenntnisse aus den Medien und aus der Akteneinsicht erfahren. Ich glaube, Frau S. G. (BVT) hat relativ viele Mails gehabt; beweisrelevant sind, glaube ich, ein oder zwei Mails gewesen, dass ich eben den Auftrag gegeben habe, Daten zu löschen und nicht zu löschen, sondern dass das relativ klar aus dem Mail hervorgeht. Ich habe das auch da, ich kann es dem hohen Ausschuss auch vorlesen, wenn es gewünscht wird. Aber ich glaube, Sie haben das alle in der Aktenlage, das spare ich mir.

Ja, ich glaube einfach, dass in der ganzen Geschichte sehr viele Leute das am Anfang alles geglaubt haben, ihnen die Erfahrung gefehlt hat und dann so ein bisschen unverhältnismäßig, nicht ein bisschen, unverhältnismäßig vorgegangen worden ist gegen eine Zeugin. Gegen eine Zeugin solche Maßnahmen zu setzen, hätte ich mir, und ich habe viele Einsätze geleitet, niemals getraut. Ich habe während meiner Dienstzeit ein sehr gutes Einvernehmen zu vielen Staatsanwaltschaften gehabt, aber das ist Sache der Staatsanwaltschaft, und das habe ich nicht zu bewerten.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Vielen Dank dafür.

Jetzt würde ich gern noch auf die Zeugenvernehmung von Herrn M. W. (BVT) zurückkommen. Ich glaube, die liegt Ihnen vor. – Liegt Sie Ihnen zur Gänze vor oder nur ein Teil? (Auskunftsperson Zöhrer: Ja!) Zur Gänze, okay. Und zwar auf Seite 5 von 18 unterstellt Ihnen Herr M. W. (BVT) im zweiten Absatz: „Dieses Angebot unterbreitete mir der damalige Kabinettchef Mag. Kloibmüller, weil das Alkoholproblem des Mag. Zöhrer sich negativ auf dessen Diensterfüllung auswirkte.“

Warum, glauben Sie, unterstellt Ihnen Herr M. W. (BVT) so einen gravierenden Vorwurf?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, wenn Sie die ganze Aussage lesen, ist das eigentlich ein Bewerbungsschreiben für den Direktor BVT. Solange ich noch Marathon – leider meistens über, aber unter vier Stunden – laufe, glaube ich, ist das mit dem Alkoholkonsum nicht wirklich kompatibel.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigen Sie, wenn ich mich einmische, Herr Mag. Zöhrer: Sie müssen persönliche Sachen nicht beantworten. Der Vorwurf eines Alkoholproblems ist eine persönliche Sache. Ich bitte - - (Abg. Amon: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte ganz generell zur Frage der Zulässigkeit von Fragen an Auskunftspersonen auch auf § 41 Abs. 1 VO-UA verweisen, wo es heißt: „Fragen an die Auskunftsperson müssen durch das in der Ladung festgelegte Beweisthema gedeckt sein.“ Und in Abs. 4 heißt es: „Der Vorsitzende entscheidet nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Unzulässigkeit einer Frage. Er hat auf Verlangen eines Mitglieds des Untersuchungsausschusses“ diese Entscheidung zu treffen.

Es ist also nicht so, dass es allein an der Auskunftsperson liegt, eine Frage zu beantworten oder nicht, sondern es liegt schon am Vorsitz, darauf zu achten, dass das ordnungsgemäß abläuft. Ich lege ausdrücklich Wert darauf. Das wollte ich nur noch gesagt haben. Also die Konsultation des Kollegen Krainer im Hinblick auf die geübte Praxis ist eben nicht so, wie er sagt.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon, darf ich das als Antrag werten, dass wir die Frage als unzulässig zurückweisen sollen?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe das vorhin mehrfach gesagt, und es ist eigentlich nicht wirklich passiert, sondern es wurde immer wieder auf die geübte Praxis verwiesen, dass es an der Auskunftsperson läge, die Frage zu beantworten. Ich lege aber Wert darauf, dass die Fragen zu den Beweisthemen gestellt werden. Und das ist eigentlich Aufgabe des Vorsitzes, Herr Vorsitzender.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon, ich beziehe mich jetzt auf die konkrete Frage, die Frau Dr. Zadić soeben gestellt hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, ob das Trinkverhalten von Personen Beweisthema ist. Das kann ich nicht beurteilen. (Abg. Zadić: Aber die Motivationslage von Herrn M. W. (BVT)!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Mag. Zöhrer, ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an, dass Sie diese Frage nicht beantworten müssen. (Abg. Ries: Hat er schon!)

*****

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Mir geht es auch lediglich um die Motivationslage von Herrn M. W. (BVT). Das haben Sie auch beantwortet: Sie sehen das als ein Bewerbungsschreiben von Herrn M. W. (BVT) an.

Jetzt ist dieses Konvolut mehrfach erwähnt worden, und das war auch einer der Gründe, warum es zu dieser Hausdurchsuchung gekommen ist.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein! Nein! Da liegen Sie falsch. Für die Hausdurchsuchungsbefehle war das Konvolut nicht Grundlage. Lesen Sie den Hausdurchsuchungsbefehl!

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Aber Vorwürfe, unter anderem auch aus dem Hau- -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Vorwürfe, aber rechtlich gesehen – Sie sind Anwältin, Frau Zadić – ist das ein Unterschied. Taten, Taten - -

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Vollkommen richtig. Vorwürfe aus dem Konvolut waren der Grund für die Hausdurchsuchung. (Auskunftsperson Zöhrer: Nein!) Wissen Sie oder können Sie vermuten, wer das Konvolut geschrieben hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau Zadić, das ist mir jetzt - - Das Konvolut war weder Auslöser der Hausdurchsuchung - - Das hat mein vernehmender Staatsanwalt explizit gemacht und hat mich während der Einvernahme ersucht, ob ich freiwillig dazu Angaben machen würde. Ich habe es ja gern gemacht, aber das war nicht der Grund der Hausdurchsuchung.

Ich schließe mich da den vielen Aussagen an, die bereits getätigt worden sind. Es liegen keine Sachbeweise vor, und es liegt in der Hand der Staatsanwaltschaft, jene Ermittlungen einzuleiten, die ein Ergebnis bringen werden, wer das Konvolut oder die anonymen Anzeigen erstattet hat.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Glauben Sie, dass Herr M. W. (BVT) Teile dieses Konvoluts geschrieben haben könnte?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau Zadić, das sind Mutmaßungen, und ich kann das nicht beweisen. Sicherlich habe ich eine Meinung - -

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ihre Wahrnehmungen.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe auch keine Wahrnehmung, weil ich nicht dabei war, wie das Konvolut geschrieben worden ist. Es ist arbeitsteilig, das sieht man, klassisch arbeitsteilig, es ist sehr viel an Informationen von einem Insider gekommen. Wer es aber dann geschrieben hat, das steht sicher auf einem anderen Papier. Vielleicht schafft es die Staatsanwaltschaft, das aufzuklären.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Könnten Sie sich vorstellen, dass Herr E. O. (BVT) auch an der Ausarbeitung des Konvoluts beteiligt war?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das sind Mutmaßungen, an denen ich mich nicht beteilige. Ich kann dazu keine Antwort und auch keine Wahrnehmung geben.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Als Herr B. P. (BVT) ins BVT gekommen ist - - Wissen Sie, wie Herr B. P. (BVT) ins BVT gekommen ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Er war schon im BVT, wie ich angefangen habe. Ich glaube, ich meine zu wissen, dass das mit einem EU-Vertrag war, 2004, 2005.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wissen Sie, ob Herr B. P. (BVT) ein enger Freund von Herrn Kloibmüller ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Sie sind miteinander bekannt. Ob sie befreundet sind, kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Jetzt ist es so, dass mehrere Vorwürfe im Raum stehen, dass Herr B. P. (BVT) Daten ungerechtfertigterweise bei sich gesammelt hat. Es hat auch ein Durchsuchungs-, ein Sicherstellungsprotokoll gegeben, und es wurden bei Herrn B. P. (BVT) zahlreiche Daten auch von Herrn Lansky aufgefunden, die nicht bei ihm hätten sein sollen. Wie erklären Sie sich, dass Herr B. P. (BVT) so ein leidenschaftlicher Datensammler war?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist eine Suggestivfrage, aber ich würde Ihnen das einmal so erklären, ich gebe Ihnen eine Erklärung ab: Dr. B. P. (BVT) war Chef des Nachrichtendienstes und der Proliferation. Dieser Aufgabenbereich hat eigentlich mit den anderen – Terrorismus und Extremismus – nichts zu tun und ist, wie ich an den Ermittlungen sehe, nicht wirklich verstanden worden. Nachrichtendienst ist eine eigene Sparte. Ich erspare es mir jetzt, da einen Vortrag zu halten, aber B. P. (BVT) hat immer nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt; darauf vertraue ich. Vielleicht war er in manchen Bereichen übereifrig, aber er hat sicher keine Daten gespeichert, um irgendwelche strafrechtlichen Sachen zu klauben.

Ich kann das nur nach Aktenlage beurteilen, ich habe davon in meiner Zeit keine Kenntnis gehabt, und die Aktenlage ist nicht so wirklich - - Sie können das besser beurteilen als ich, aber von mir aus ist das der große Sammler. Ob das mit Vorsatz oder einfach eher fahrlässig geschehen ist, das ist die Frage, aber die habe nicht ich zu bewerten, die hat die Staatsanwaltschaft zu bewerten.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Laut diesem Sicherstellungsprotokoll wurden ja tatsächlich in seinem dienstlichen Postfach Lansky-Daten gefunden. Wenn wir jetzt annehmen, dass das nicht zu Recht erfolgt ist, weil diese Daten gelöscht hätten werden sollen: Wessen Aufgabe - - (Abg. Amon: Das ist bereits entschieden! Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ein falscher Vorhalt, wenn Frau Dr. Zadić sagt, dass das widerrechtlich gespeichert war. Das Verfahren ist abgeschlossen und eingestellt.

*****

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Darf ich dazu etwas sagen?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Sie müssen nicht.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich will aber. Ich war mit allen meinen Mitarbeitern zufrieden, ich habe mich um alle Mitarbeiter gekümmert. Dr. B. P. (BVT) hin oder her: Wir sollen nicht vergessen, er ist ein Familienvater mit zwei Kindern, und er hat durch diese Geschichte seinen Job verloren. Das sollten wir schon im Auge behalten. Ob er jetzt vielleicht ein paar Daten gespeichert hat oder nicht, die Folgen sind enorm und existenziell bedrohend. Deshalb bin ich bei diesen Antworten natürlich befangen, denn das ist nicht außer Acht zu lassen. – Danke.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Es ist bei der gesamten Sache die Frage der politischen Verantwortung zu klären, B. P. (BVT) war ja Beamter und nicht politisch verantwortlich. Daher geht es mir bei dieser Fragestellung insbesondere auch um den Dienstweg. Sie loben ihn auch in den höchsten Tönen, dass er das sicher nicht absichtlich gemacht hat. Wer, glauben Sie, hat ihn angewiesen, oder wurde er angewiesen, diese Daten aufzubewahren?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau Dr. Zadić, ich halte keine Lobhymnen auf Herrn B. P. (BVT), wir haben ein sehr problematisches Verhältnis miteinander gehabt, aber eine Person nur zu verteufeln, das mache ich nicht. Die ganze Sache mit dem Dienstweg ist relativ einfach erklärt, da hat es dazwischen – und das kommt im Konvolut nicht zum Tragen – einen Abteilungsleiter gegeben, der Abteilungsleiter ist dafür verantwortlich. Es hat vielleicht Absprachen mit dem Abteilungsleiter gegeben, dass er so vorgehen darf.

Im Übrigen zu politischer Verantwortung, die wir in Österreich in der Verfassung haben: Das Bundesministerium für Inneres ist eine monokratische Behörde, oberstes Organ der Verwaltung, und ein Minister kann über alles informiert werden, was ist. Das ist kein Einfluss, sondern die Pflicht und Schuldigkeit, bei einer so sensiblen Einrichtung wie dem Staatsschutz, dass gewisse Lagebilder auch kommuniziert werden.

Ich verweise auch auf die Regierungsinformation, die im Gesetz festgelegt ist, das ist Teil unseres Geschäftes. B. P. (BVT) hat sehr viel auch im präventiven Bereich gemacht, er hat auch – was ich so mitbekommen habe – präventive Maßnahmen gesetzt, um gerade auch politische Akteure zu sensibilisieren beziehungsweise Botschafter oder Diplomaten zu sensibilisieren, weil jeder Politiker natürlich im Blickfeld, im strategischen Umfeld von ausländischen Nachrichtendiensten ist.

Ich weiß nicht, ob das angekommen ist: Wir haben in Österreich keine Tradition, wie in anderen Staaten, aber das Bewusstsein eines gewissen nationalen Interesses schadet nicht. – Danke.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Sie sagen natürlich zu Recht, dass über Herrn B. P. (BVT) der Abteilungsleiter steht. Das war zu der Zeit Herr M. W. (BVT).

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das war Herr M. W. (BVT), ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Jetzt beschwert sich Herr M. W. (BVT), dass er – gerade wenn es um die Lansky-Ermittlungen gegangen ist – immer wieder umgangen und nicht immer informiert wurde, und dass Herr B. P. (BVT) teilweise – meine Kollegin hat es vorhin zitiert – direkt mit Herrn Kloibmüller in dieser Sache zu tun hatte oder die Berichte direkt an Sie gegangen sind. Das schreibt er auch in seiner Zeugenaussage. Was sagen Sie dazu?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Herr Mag. M. W. (BVT) hat immer wieder Befürchtungen gehabt, dass Dr. Lansky Maßnahmen gegen ihn persönlich setzt. Er hat sich ein bisschen verfolgt gefühlt; das ist jetzt die Wahrnehmung. Er hat uns in unregelmäßigen Abständen über die Sachlage, über die Anfallsberichte an die Staatsanwaltschaft informiert. Interessanterweise: Den Abschlussbericht, der an die Staatsanwaltschaft Linz gegangen ist, haben wir erst lange nach der Erstattung des Berichtes bekommen, und das in Hardcopy. Daran kann ich mich noch erinnern, weil das ein komischer Vorgang war. Sonst habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Dann wieder in der nächsten Runde. – Danke schön.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Abgeordneter Amon hat keine Fragen. Herr Abgeordneter Einwallner? – Bitte.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Danke schön, Herr Zöhrer, für Ihr geduldiges Beantworten der Fragen.

Ich komme zu einem anderen Themenkomplex, und zwar geht es mir um das Thema, wie das Kabinett des Bundesministers mit den Mitarbeitern des BVT kommuniziert hat. Wir hatten in den letzten Tagen und in den letzten Ausschusstagen immer wieder Vorfälle, dass es einen Direktzugriff auf Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter im BVT gegeben hat. Wie beurteilen Sie diese Vorgangsweise des Kabinetts?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Grundsätzlich ist es so, dass gerade Generaldirektor Kogler sehr darauf bedacht war, dass diese Abstimmungen immer in Absprache mit ihm stattfinden. In der Hitze des Gefechtes oder Ultima Ratio wird es sicher Fälle gegeben haben, wo ein Sachbearbeiter über irgendeine Thematik angefragt worden ist. Das ist aber von den Mitarbeitern immer berichtet worden. Die Referenten haben grundsätzlich, nicht grundsätzlich, haben eigentlich keine Weisungsbefugnis, sofern sie sich nicht auf den Minister berufen, und deswegen haben sie das schon zum Selbstschutz über den Generaldirektor beziehungsweise über das Büro des Generaldirektors gehandelt.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass diese Direktanfragen im Jahr 2017, vor allem in den Sommermonaten 2017 gehäufter vorgekommen sind?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Habe ich nicht gehabt. Ich habe schon ausgeführt, es war eine sehr stressige Zeit in Bezug auf Terror und Extremismus. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Haben Sie noch eine Erinnerung daran, dass es eine Weisung von Direktor Gridling gegeben hat, diesen Weg in der Linie einzuhalten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, ich habe das Mail da, und das muss man genau - - Soll ich es vorlesen, oder?

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Gerne.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Okay.

Gridling an die Abteilungen und an mich cc:

„Liebe Kollegen

Derzeit kommt es vermehrt zu Aufträgen des KBM die direkt an Personen im Amt weitergeleitet werden. Im gestrigen Vorstand hat“ die Frau Generaldirektorin „angewiesen, dass alle Beantwortungen, die nicht nur einer kurzen telefonischen Beantwortung oder Klärung sondern einer inhaltlichen schriftlichen Beantwortung bedürfen, nachrichtlich auch an Birgit Kloibmüller und Michaela Kardeis sowie Wolfgang und mich zu richten sind.

Um Informierung der“ Referatsleitung „und strikte Einhaltung [...] wird ersucht. Danke“.

Daraus geht für mich eindeutig hervor, dass die grundsätzliche Vorgangsweise ist, dass das auch unter Frau Generaldirektorin Kardeis grundsätzlich in Absprache mit der Generaldirektion durchgeführt worden ist, was ja in der Sache logisch ist, weil das lauter Thematiken gewesen sind – Staatsschutz –, die auch die Generaldirektion betreffen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Es geht aus diesem Mail auch hervor – laut meiner Interpretation –, dass es gehäuft zu direkten Anfragen gekommen ist.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das kann sein, aber das war schon Mitte November, und ich bin mit 1. Dezember ausgeschieden. Ich habe das Mail eigentlich nur im Akt, im Strafakt gesehen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Dokumentennummer 9270. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht da um einen E-Mail-Verkehr, bei dem Sie in cc sind, und vor allem um die erste Passage eines Mails von Herrn Scherscher betreffend „KBM-Auftrag“, „Wahlkampfthemen für HBM“ zu „übermitteln“. – Ist das eine übliche Vorgangsweise?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist eine Vorgangsweise - - Ich habe das gestern im Liveticker verfolgt. Also ich bin im Mail von Herrn Scherscher nicht im Verteiler drinnen. So wie ich das gestern entnommen habe, ist das ein bissl eine Wortwahl, die nicht den Tatsachen entspricht, sondern - - Frau M. K. (BVT) ist sehr genau und penibel, und ich denke mir, dass es dabei um Themen gegangen ist, die das BVT betreffen, die halt damals aktuell waren. Ich kann nicht mehr dazu sagen. Ich habe das gestern - - Also mein Wissen, mein Kenntnisstand ist vom Liveticker gestern, vom gestrigen Tag.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Das ist richtig, es ist ein Mail von Frau M. K. (BVT), in dem Sie in cc sind, und wir sind auch der Überzeugung, dass Frau M. K. (BVT) sehr genau und gewissenhaft ist (Auskunftsperson Zöhrer: Ja, genau! Stimmt, ja!), daher gehe ich auch davon aus, dass es sich hier wirklich um Wahlkampfthemen für den Herrn Bundesminister gehandelt hat. Was lässt Sie daran zweifeln?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich bin dem Mail gegenüber ganz neutral. Ich glaube nicht, dass Frau M. K. (BVT) eine Aufgabe oder einen Auftrag erfüllt, der nicht in ihren Zuständigkeits- -, der nicht in die Zuständigkeit der Behörde BVT fällt. Also das kann ich mir nicht vorstellen. Sie haben recht, ich bin cc, aber ich habe dazu, zu diesem Mail, keine Wahrnehmung mehr.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Es geht ja gar nicht um die Antwort von Frau M. K. (BVT), aber wie beurteilen Sie denn den Auftrag des Kabinetts des Bundesministers, Wahlkampfthemen auszuarbeiten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Wenn es Wahlkampfthemen gewesen wären, wäre das sehr wohl hinterfragenswert gewesen – das ist ganz klar, das ist nicht in Ordnung –, aber ich glaube nicht, dass das wirklich auch Sache war.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Darf ich Ihnen einen zweiten Mailverkehr vorlegen, und zwar das Dokument 9268? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht wieder um ein Mail von der gewissenhaften Frau M. K. (BVT) an Sie und an Herrn Gridling. Ich darf Ihnen eine Passage vorlesen:

„Kurze Hintergrundinfo: Im Juli 2017 erging ein KBM-Auftrag“ – also Auftrag des Ministeriums, des Kabinetts des Ministeriums – „[...], 5 [...] Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten.“ – Also explizit: fünf Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten. Das ist auf der ersten Seite dieses Mails.

Wie beurteilen Sie dieses Mail?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe in diesem Zusammenhang keine Wahrnehmung. Wenn es um das Antiterrorgesetz geht, um das neue französische Antiterrorgesetz – das ist mir noch erinnerlich, das habe ich noch im Kopf –, da wurde gefragt, ob das Möglichkeiten sind, die man eventuell in weiterer Folge in das Staatsschutzgesetz einarbeiten könnte oder die notwendig sind. Der Status war allerdings damals so, dass das Staatsschutzgesetz vor dem Verfassungsgerichtshof gewesen ist und deswegen kein Thema war. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ist es oder war es üblich, dass MitarbeiterInnen des BVT fünf Punkte für ein Wahlprogramm ausarbeiten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein. Ganz klar: nein. Und ich glaube auch, auch wenn das terminlich, also grafisch so dasteht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das französische Terrorgesetz Thema für ein Wahlprogramm ist.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Na ja, es ist ganz klar – es steht im Mail –, dass es im Juli 2017 einen Auftrag gegeben hat, fünf Punkte für ein Wahlprogramm auszuarbeiten. Das widerspricht offenbar eindeutig dem Aufgabengebiet von BVT-Mitarbeitern, oder nicht?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Herr Abgeordneter, Sie werden jetzt mit der Antwort nicht zufrieden sein, aber das ist mir erstens nicht erinnerlich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das so geschehen ist. Ich glaube, dass Sie da die zuständige, damals zuständige Generaldirektorin, Frau Kardeis, fragen müssen. Ich habe sonst keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Das ist ein Mail, das auch an Sie ergangen ist, in dem von Wahlkampfthemen, von Wahlkampfpunkten gesprochen wird – Punkte für ein Wahlprogramm werden ausgearbeitet.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich verstehe, dass das für Sie wichtig ist. Ich bin der festen Überzeugung - -

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ich denke, dass es fürs BVT und für die ganze Organisation wichtig ist, denn es ist eine missbräuchliche Verwendung des BVT, wenn man Wahlkampfthemen ausarbeitet.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also die Thematiken hier sind Sachthematiken, keine politischen Thematiken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das für ein Wahlprogramm verwendet worden ist. Da müssen Sie aber die Leute fragen, die das Wahlprogramm geschrieben haben. Also Frau M. K. (BVT) hat sicher kein Wahlprogramm geschrieben – das schließe ich aus!

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Es geht ja viel weniger um die Antwort, sondern darum, dass es einen Auftrag gegeben hat. Das ist ja das Widersprüchliche: Es gibt einen Auftrag des Kabinetts des Bundesministers, fünf Punkte für ein Wahlprogramm – für ein ÖVP-Wahlprogramm, wie anzunehmen ist – auszuarbeiten.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das steht im Mail, ist aber für mich nicht nachvollziehbar, schon gar nicht von den Thematiken, von den sachlichen Thematiken. Da

steht – was steht denn da alles? –: also das Antiterrorgesetz - - Was ist denn das andere? – Also ich kann mir nicht vorstellen, dass das für ein Wahlprogramm ist. Ich weiß es aber auch nicht. Dass bei Koalitionsverhandlungen solche Texte von Experten (Abg. Einwallner: Um das geht’s gar nicht!) ausgearbeitet werden, ist nicht - -, ist Usus.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Es geht um den Juli 2017, da waren noch lange keine Koalitionsverhandlungen; aber die gewissenhafte, die von Ihnen als gewissenhaft beschriebene Frau M. K. (BVT) schreibt das, und wenn die gewissenhafte Frau M. K. (BVT) das so schreibt, dann können wir auch annehmen, dass es so war, oder?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Sie können mich jetzt noch so oft löchern, ich kann Ihnen dazu keine Wahrnehmung sagen oder keine Aussage machen. Ich schließe es aber aus, dass das für ein Wahlprogramm verwendet worden ist.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Können Sie zu hundert Prozent ausschließen, dass es den Auftrag gegeben hat, fünf Punkte für ein Wahlprogramm auszuarbeiten?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das ist jetzt eine gute Frage – also Sie lassen nicht locker. Ich kann es weder ausschließen, noch kann ich Ja oder Nein sagen. Ich weiß es nicht – mit gutem Gewissen, ohne - - Ich bin bei vielen Mails cc gewesen – ich glaube, Ihnen wird es nicht anders gehen hinsichtlich dessen, wie viele Mails Sie am Tag bekommen –, ich habe dazu keine Erinnerung. Ich sehe es jetzt das erste Mal live.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Einwallner, Ihre Redezeit ist überschritten. (Abg. Einwallner: Danke!) – Nächste Runde!

Herr Abgeordneter Jenewein, bitte. (Abg. Jenewein: Danke!) – Keine Fragen. Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Zöhrer, wie schätzen Sie generell den Einfluss von B. P. (BVT) im BVT ein?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also Herr B. P. (BVT) war ein Referatsleiter der Verwendungsgruppe 1/4. Damit ist eigentlich alles gesagt. Er war Referatsleiter, verantwortlich für sein Referat. Das hat er sehr gewissenhaft gemacht, hat aber eigentlich die operativen Geschichten, also die operativen Abarbeitungen dem zuständigen operativen Leiter – das ist ein Offizier – gegeben. Einfluss – das müssen Sie konkretisieren, was Sie unter Einfluss verstehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Einfluss im Sinne von: über seine Position, die er laut Arbeitsplatzbeschreibung innehat, hinaus.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Na ja, er hat seine Arbeitsplatzbeschreibung - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Einfluss auf Postenbesetzungen zum Beispiel.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also wenn Sie - - Er hat immer versucht, für das Referat natürlich das Beste herauszuholen, das hat ihn sehr geehrt. Ich habe ihn da leider oft nicht unterstützen können, weil ich die Ressourcen und die Posten in den Terror- und Extremismusbereich gesteuert habe. Also ich habe seinen Einfluss nicht gespürt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Für das Referat“. – Das heißt für Sie, dass er immer den Bestqualifizierten wollte?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Er wollte die Bestqualifizierten, beziehungsweise muss man da ein bisschen unterscheiden bei den Postenbesetzungen: Exekutive, Verwaltung. Bei der Exekutive war es eigentlich zum Schluss so, dass ja – die Arbeitsbelastung im BVT war bekannt – nicht so wirklich - -, dass es oft gar keine Bewerber mehr gegeben hat und eigentlich die Mitarbeiter - -

Bei Postenbesetzungen im BVT kommt noch eines dazu: dass das ein Job ist, da kann man drei Studien haben, kein Studium haben, das ist nicht die Voraussetzung dafür, dass man den Job machen kann, weil er eben ein bisschen anders ist als bei der normalen Polizei und man leider immer erst draufkommt, ob man ihn gut gemacht hat oder nicht. Also er hat keine - - Die Exekutivbeamten haben sich reduziert auf Wien, auf den Raum Wien – also ich war da dafür zuständig und habe die Leute - - –, und bei den Akademikern haben wir das über Verträge gemacht. Und das waren die Bestqualifizierten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Redezeit: Haben Sie die Wahrnehmung, dass Herr B. P. (BVT) immer die Bestqualifizierten ausgesucht hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Die Mitarbeiter hat Herr B. P. (BVT) nur vorschlagen können. (Abg. Krisper: Vorgeschlagen hat!) Vorgeschlagen hat er die sicher. Die Aktenabfertigung, die Personalhoheit war in der Generaldirektion, und die hat da entschieden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob sich jemand gegen die Besetzung des Referatsleiterpostens mit B. P. (BVT) ausgesprochen hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nach meiner Erinnerung war er der einzige Bewerber, also war das - - Er war der einzige Bewerber (Abg. Krisper: Dennoch kann er unzu- -!) und der einzige Bewerber, der die dienstlichen Voraussetzungen gehabt hat, das zu machen. – Sie schütteln den Kopf, aber es ist so.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja wie gibt es das, dass es bei so einer Position nur einen Bewerber gibt?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Es gibt oft bei Ausschreibungen keine Bewerber, Frau Dr. Krisper. Exekutivdienststellen haben nicht nachbesetzt werden können, weil es keine Bewerber gegeben hat!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege die Aussage von Herrn Gridling hier im Ausschuss, Seite 17, vor.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich kenne die Aussage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Deswegen meine Frage, denn Gridling hat ja ausgesagt - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Die Dokumentennummer bitte fürs Protokoll. (Ruf: Das ist vorläufig, das hat noch keine Dokumentennummer!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Postenbesetzung mit B. P. (BVT):

„Ich habe meine Bedenken damals kundgetan, die Entscheidung ist für Dr. B. P. (BVT) gefallen, und ich habe daraufhin auch meinem Stellvertreter gesagt: Bitte, hier musst du entsprechend unterstützen, dass es nicht zu Defiziten kommt! Und Kollege Zöhrer hat sich dann dessen auch angenommen und war mir im Wort, dass er sich darum kümmert, den Kollegen B. P. (BVT) bei seiner Entscheidungsfindung entsprechend zu unterstützen.“

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Direktor Gridling und ich haben den gleichen Werdegang und sind natürlich sehr exekutivlastig. Es gibt bereits seit dem Jahr 2000 die Möglichkeit, auch ist das ND-Referat nicht explizit auf Jurist und Polizist beschrieben gewesen, sondern auf ein Studium. Und: Die Aufgabe des Herrn B. P. (BVT) war vorher operativer Analytiker im Nachrichtendienst, und deshalb ist es sehr nahe gelegen, dass er sich bewirbt und dass er die Stelle bekommt. Die Bedenken von Mag. Gridling waren dahin gehend, dass er eben keine polizeiliche Ausbildung gehabt hat. Dass man ihm da unter die Arme gegriffen hat, dafür hat Dr. B. P. (BVT) ja den operativen Leiter in Form eines Oberst gehabt, der ihm diese

Aufgaben abgenommen hat. Und ich habe ihn natürlich unterstützt. Es war natürlich auch für uns Neuland.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher kennen Sie die Aussage von Gridling? Sie meinten vorher, Sie kennen die Aussage.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Aus dem Akt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, das war seine Aussage hier im Untersuchungsausschuss.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Er hat im Akt dasselbe - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In seiner Zeugeneinvernahme?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: In seiner Zeugeneinvernahme, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat es ähnliche Fälle gegeben, wo Gridling begründet seine Zweifel an der Qualifikation einer Person, die dann dennoch genommen wurde, hatte?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Direktor Gridling? (Abg. Krisper: Mhm!) – Also das jetzt ad hoc beantworten, das kann ich nicht. Ich glaube nicht. Also er hat mit mir nie darüber geredet, glaube ich. Also ich glaube zu wissen, dass er mit mir darüber nicht geredet hat, aber ich kann es nicht ausschließen. Das ist jetzt schon ein bisschen eine Zeit her.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe vorher gefragt, ob B. P. (BVT) sich immer für den Bestqualifizierten eingesetzt hat. Ich möchte Ihnen Dokument 7345, Seite 28, vorlegen – Sie werden sich erinnern: die E-Mail von S. R. (BVT) an Sie und Gridling zur Postenbesetzung O. L. (BVT). B. P. (BVT) war nun Referatsleiter, und im nächsten Schritt hat er sich zum Beispiel offensichtlich für O. L. (BVT) eingesetzt.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Können Sie mir die Stelle - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 28, die E-Mail auf Seite 28.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also die Bestellung O. L. (BVT) – das war dieser Gruppenleiter, Gruppenführer –, das habe ich schon in Erinnerung, weil das eines der längsten Verfahren war, die wir gemacht haben. Da war ein Hearing, das zwei Tage gedauert hat, und das ist keiner, irgendwie - -, ja, ich glaube - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau. Nachdem S. R. (BVT) die E-Mail geschrieben hat und da ankündigte, Strafanzeige zu erstatten, weil ihrer Wahrnehmung nach der präferierte Kandidat O. L. (BVT) (Auskunftsperson Zöhrer: Mhm, also da war der Gleichbehandlungs- -!) von B. P. (BVT) präferiert wurde und dadurch vom KBM auch Unterstützung kam - -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also ein Referatsleiter sollte sich schon seine Mitarbeiter in einer gewissen Weise aussuchen können, wenn sie die fachliche Expertise haben. Ich kenne den Kollegen. Ich traue dem die Aufgabenerfüllung ohne Weiteres zu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wozu gibt es dann ein Hearing mit objektiven Kriterien, die zu erfüllen sind?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also das - - Ja, - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach dem Hearing war für alle klar, dass ein externer Bewerber besser abgeschnitten hat als O. L. (BVT), und dann kam diese Intervention.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also das entzieht sich meiner Kenntnis, dass ein anderer besser abgeschnitten hätte. Es waren zwei oder drei Kollegen, glaube ich, es waren einige Kollegen; ich habe die Unterlagen von dem Hearing nicht. Also gerade um das transparent zu machen, ist da ein Hearing angesetzt worden. Das ist ein - -, also da muss man schon die Kirche im Dorf lassen, wir reden von einem Gruppenführer, das ist E2a/6.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das sollte auch rechtskonform ablaufen, oder?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, das ist rechtskonform abgelaufen. Haben Sie den Personalakt? Ich verwei- - Sie müssen den - - Ich habe den Personalakt nicht, aber das ist sicher ordnungsgemäß abgelaufen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach dem Drohen mit einer Anzeige vonseiten S. R.s (BVT) wurde der Posten ja nicht besetzt. Haben Sie danach das Gespräch mit S. R. (BVT) gesucht?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Weiß ich nicht mehr, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege die Aussage von Frau S. R. (BVT) hier im Untersuchungsausschuss vor, Seite 16. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Frage war, was nach ihrer E-Mail passiert ist. „Kann ich Ihnen sagen: Ich wurde von – also damals war er schon stellvertretender Direktor – Mag. Zöhrer sofort nach meinem Dienstantritt aufgefordert, bei ihm zu erscheinen. Er hat mir dieses E-Mail vorgehalten und mir kommuniziert, dass ich eigentlich hier im BVT keinen Platz mehr hätte. – Daraufhin habe ich ihn gefragt: Warum, weil ich die Wahrheit schreibe?“

Können Sie sich an so ein Gespräch erinnern?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau S. R. (BVT) war während meiner Zeit lange in der Abteilung 2 in einer Art von Stab tätig. Sie war bei vielen - - Sie war manchmal sehr emotional, das heißt, es ist dann nicht immer alles so heiß gegessen worden, wie sie gesagt hat. Ich lese da jetzt gerade von dem E2b-Bediensteten. Das stimmt, da habe ich mit Herrn B. P. (BVT) eine relativ intensive Auseinandersetzung gehabt, weil er einen E2b-Beamten holen wollte, und das wollte ich eigentlich im BVT nicht haben. Das habe ich dann auch rückgängig gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie das näher ausführen, worum sich es da gehandelt hat?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie zu dieser Causa näher ausführen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Der Beamte war bei einer - - Der Beamte war zugeteilt im Zuge einer Sonderkommission, wollte halt gerne beim Staatsschutz bleiben. Ich habe ihm gesagt, es ist möglich, er muss aber den E2a-Kurs absolvieren, und habe ihm da gewisse Zeit gegeben. Er war während dieser Zeit, glaube ich, im ND-Referat zugeteilt, er hat aber die Aufnahmsprüfung nicht geschafft. Deswegen habe ich gesagt, es tut mir leid, das geht nicht.

Also das war das Kriterium, wie ich Abteilungsleiter war; das kann jeder anders handhaben. Dr. B. P. (BVT) war da nicht sehr amused, weil er eben sehr sozial eingestellt ist, und er wollte dem Mann einfach ersparen, dass er wieder zur normalen Dienststelle zurückkommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau R. P. (BVT) hat ja im Ausschuss gemeint, B. P. (BVT) hätte immer wieder mit seinen guten Verbindungen ins Kabinett geprahlt. Haben Sie Wahrnehmungen zu den Verbindungen und wie diese gelebt wurden?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Frau Dr. Krisper, Frau R. P. (BVT), glaube ich, hat sich da im Ausschuss - - Sie haben sie ja eh kennengelernt, der ist sehr viel Aufmerksamkeit

zuteilgeworden für eine Praktikantin, die halt dann übernommen worden ist. Mag. M. W. (BVT) hat darauf bestanden, dass er sie in der Analyse einsetzen will. Ich glaube, damit ist alles gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch so eine Postenbesetzung: Wer wollte Ihrer Wahrnehmung nach R. P. (BVT), die qualifizierte - -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Laut Aussage von Herrn M. W. (BVT) im Ausschuss war er federführend, wollte er sie in seiner Abteilung 2 haben, und er hat sie auch bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Die R. P. (BVT) hat bei mir ein Vorstellungsgespräch gehabt, das war es. Ich habe da keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ich möchte noch einmal kurz zurückgehen zu dieser E-Mail von Herrn Kloibmüller an Herrn B. P. (BVT): „Macht nichts – Schlacht verloren, aber den Krieg gewinnen wir. :-)“

Wenn man sich die Korrespondenz vorher anschaut, schreibt ja Herr B. P. (BVT) direkt an Kloibmüller, dass eben der Computer dem Anwalt Lansky zurückgegeben wurde.

Wenn man sich jetzt die Dienstkette anschaut: Herr B. P. (BVT) war Referatsleiter und Kloibmüller zum damaligen Zeitpunkt Kabinettschef. Ist es für Sie eine übliche Vorgehensweise, dass man sofort den Kabinettschef anruft und ihm als Referatsleiter berichtet, wenn man nur ein bisschen miteinander bekannt ist?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Meine Wahrnehmung dazu war, dass sich Dr. B. P. (BVT) immer mit Abteilungsleiter M. W. (BVT) abgesprochen hat und in Einzelfällen im kurzen Wege, wenn irgendetwas angestanden ist – ich nehme an, das war zu dem Zeitpunkt, als Herr Lansky einen Termin bei ihm gehabt hat –, die Information eingeholt hat – was läuft da, was ist da –, damit er weiß, was Lansky von ihm will.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Das heißt, Sie sind der Meinung, dass diese E-Mail deswegen erfolgt ist, weil Herr M. W. (BVT) sein Okay gegeben hat, dass direkt - -

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ja, davon gehe ich aus. Herr M. W. (BVT) hat sich ja strikt vorbehalten, über diese Sachen informiert zu werden. Also meines Erachtens hat Dr. B. P. (BVT) das permanent auch an Herrn Mag. M. W. (BVT) berichtet.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wieso ist Herr M. W. (BVT) hier nicht in cc? Für mich ist das eine übliche Vorgangsweise, dass, wenn ich mit meinem Vorgesetzten etwas ausmache und ich an eine Stelle darüber schreiben soll, ich den Vorgesetzten in cc setze.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Das sind gute Fragen, die ich Ihnen nicht beantworten kann. Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Haben Sie aus der Zusammenarbeit den Eindruck – ich weiß, die Lebensrealität ist sehr - -, da sind viele Bälle im Spiel, wie Sie ja auch vorhin gesagt haben –, aus Ihrer Wahrnehmung damals, dass Herr B. P. (BVT) mit Herrn Kloibmüller mehr als nur bekannt war?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also befreundet waren sie sicher nicht, das kann ich Ihnen beantworten; bekannt waren sie.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Jetzt hat Herr M. W. (BVT) – und wir haben ja Herrn M. W. (BVT) zu diesem Faktum auch befragt – auch in seiner Zeugenvernehmung, die Ihnen ja auch vorliegt, gesagt, dass der Weg zu Herrn Kloibmüller nicht über ihn gegangen ist, dass oftmals Herr Kloibmüller ohne Einhaltung des Dienst- und Berichtsweges direkt kontaktiert wurde.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Wer jetzt?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Herr M. W. (BVT).

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Dass Herr M. W. (BVT) den Dienstweg nicht eingehalten - -

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Herr M. W. (BVT) sagt aus, dass sehr oft auf direktem Wege, ohne Einhaltung des Dienst- und Berichtsweges, gehandelt wurde, also insbesondere eben, dass Herr B. P. (BVT) entweder direkt Sie kontaktiert hat oder direkt Herrn Kloibmüller, ohne das mit ihm abzusprechen.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also wenn Herr M. W. (BVT) diese Wahrnehmungen gehabt hat, hat er als Abteilungsleiter ja das Recht gehabt, das abzustellen. Gerade als operativer Abteilungsleiter bedarf es auch der Fähigkeit, den Leuten zu sagen, wenn einem etwas nicht passt. Das ist nicht einfach, das ist nicht immer sehr angenehm, aber das gehört dazu. Das hat offensichtlich Herr M. W. (BVT) da nicht gemacht, denn sich nur zu beklagen, als Abteilungsleiter der größten Abteilung mit den größten Ressourcen, ist meiner Ansicht nach ein bisschen zu wenig.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Hat Herr M. W. (BVT) Ihnen gegenüber jemals geäußert, dass er im Dienstweg übergangen wurde?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Nein.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Niemals?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also zu mir hat er das niemals - - Also ich stehe da unter Wahrheitspflicht, ich kann nicht sagen niemals, aber mir ist es jetzt nicht erinnerlich, weil M. W. (BVT) ein sehr enges Verhältnis zum Generaldirektor gepflegt hat. Da hätte ich auch manchmal sagen können: Ja, was ist? Was ist nicht?

Nein, also er hat mir gegenüber das nie, nie erwähnt. Und wenn ich zu einem Mitarbeiter mitgreife - - Also der Instanzenweg geht von unten nach oben, aber nicht von oben nach unten. Also wenn ich schnell was gebraucht hätte, gerade für Ausschüsse, jetzt nicht für den Untersuchungsausschuss oder für den Stapo-Ausschuss oder was, kann ich das tun, steht mir das zu vom Gesetz. Der, den ich informiere, muss dann seinen Vorgesetzten informieren. Auch das ist, glaube ich, eine standard procedure.

Herr M. W. (BVT) hat mir gegenüber da nie irgendwelche Mitteilungen gemacht, denn sonst hätte ich das B. P. (BVT) auch gesagt, wenn Herr M. W. (BVT) Schwierigkeiten gehabt hätte, das B. P. (BVT), Dr. B. P. (BVT), direkt zu sagen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Kann ich Ihrer Aussage entnehmen, dass Sie der Meinung sind, dass, wenn Herr M. W. (BVT) hier behauptet, dass er sehr oft umgangen wurde und Herr B. P. (BVT) direkt Sie oder Herrn Kloibmüller angeschrieben und informiert hat, das nicht den Tatsachen entspricht?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Herr Mag. M. W. (BVT) hat jede Woche eine Abteilungsleiterbesprechung abgehalten, wo eben über die aktuellen Fälle – der Referatsleiter, das hat er von mir übernommen – alles berichtet worden ist.

Mein Schwerpunkt - - Es soll jetzt kein Thema sein, dass ich mich abputze, aber die Thematiken, die Sie jetzt thematisieren, waren nicht Schwerpunkt meiner Tätigkeit. Wir haben damals alle Hände voll zu tun gehabt, dass es in Österreich keine Anschläge gibt – und das war 24/7, ob Urlaub oder nicht; das waren meine Schwerpunkte –, und dass keine Flüchtlingslager brennen. Das waren die Herausforderungen des BVT. Ob jetzt B. P. (BVT) einmal den Dienstweg umgangen hat oder nicht, war für mich nicht wirklich wichtig.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Für Herrn M. W. (BVT) irgendwie schon (Auskunftsperson Zöhrer: Ja!), denn sonst würde er das nicht unter Wahrheitspflicht der Staatsanwaltschaft sagen und auch hier aussagen. – Aber danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Bitte.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Abgeordneter Amon? (Abg. Amon: Keine Fragen!) SPÖ-Fraktion? – Keine Fragen. FPÖ-Fraktion? – Keine Fragen. Frau Dr. Krisper, keine Fragen? (Abg. Krisper: Doch!) – Doch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben jetzt R. P. (BVT), B. P. (BVT), O. L. (BVT). Ich möchte Ihnen eine E-Mail von Gridling vorlegen, bei der Sie auch in cc waren, das ging an alle Abteilungen, vom November 2017, Dokument 8216, Seite 20. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da wir schon bei B. P. (BVT) und der E-Mail-Korrespondenz zur Lansky-Causa beim Thema Direktzugriffe vom Kabinett auf das BVT waren: Das beklagt hier auch Gridling und ersucht, dass in Zukunft alles schriftlich zu ergehen hat, und Birgit Kloibmüller, Michaela Kardeis, Sie und er eingebunden werden. Was veranlasste Herrn Gridling zu so einer E-Mail?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich nehme an, dass wahrscheinlich ein Direktzugriff stattgefunden hat und Direktor Gridling sich darüber nicht informiert gefühlt haben wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vermehrt, vermehrt Aufträge des KBM, direkt, vermehrt: Haben Sie das nie wahrgenommen?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Also ich habe bereits ausgesagt: Am 15. November 2017 war ich, glaube ich, nicht - - Ich weiß nicht, ob ich da überhaupt noch - - Da war ich schon im, wie sagt man da, Verlassen des BVT. Ich glaube, da war ich schon auf Urlaub.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber die E-Mail-Korrespondenz zur Causa Lansky war vom Oktober 2014, also es war wohl schon eher ein längeres Problem. Haben Sie die Wahrnehmung gehabt, dass von oben herab an Gridling vorbeikommuniziert wird?

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Ich habe die Wahrnehmung gehabt, dass in absoluten Stresssituationen die Mitarbeiter manchmal eben direkt die Mitarbeiter kontaktiert haben, die über die Information verfügen. Das war meistens im Terror- und im Extremismusbereich, und zwar, wenn es für den Stapo-Ausschuss war, wenn es für Dringliche Anfragen war, wenn es bei bilateralen Gesprächen mit ausländischen Partnern gewesen ist, also Minister zu Minister, wenn es beim - - Also ich habe einige Male in Erinnerung gehabt, wenn der JAI war, also der Europäische Rat für Justiz und Inneres, dass sie direkt angerufen haben, wenn sich da Fragen ergeben haben, weil sie irgendeine fachliche Auskunft brauchen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber über solche Anlässe wird sich Herr Gridling nicht aufregen, sondern er wird sich echauffieren, wenn es ihm nicht gerechtfertigt erscheint, mehrmals.

Mag. Wolfgang Zöhrer, MA MBA MPA: Da müssen Sie Herrn Dr. Gridling fragen. Ich weiß es nicht. Ich bin auch manchmal im Nachhinein informiert worden, weil irgendeine Information dringend benötigt worden ist. Und noch einmal: Ein Kabinett braucht keinen, wenn man jetzt vom Rechtlichen hergeht, Dienstweg einzuhalten. Ein Bundesminister kann alles verlangen, was er will. Das steht in der Verfassung. Darum haben wir eine Verantwortung, eine Ministerverantwortung.

Und gerade in dieser Zeit - - Also die Schlagseite hat sich für das BVT im zeitlichen Kontinuum dieser zehn Jahre sehr, sehr verstärkt. Ich mache keinen Hehl daraus, dass es mir oft lieber gewesen wäre, gerade nach großen Amtshandlungen darauf verweisen zu können, dass noch kriminalpolizeiliche Ermittlungen laufen. Das ist aber in einer transparenten Welt – und in der leben wir – nicht mehr möglich. So ergeben sich diese Tatsachen. Und dass ein Minister Informationen aus der Zeitung erfährt, ist auch nicht State of the Art. Das, glaube ich, wird keinem gefallen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Abgeordnete Dr. Zadić, haben Sie noch Fragen? (Abg. Zadić: Nein!) – Keine Fragen mehr.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Es ist noch eine Entscheidung über die Zulässigkeit der Vorlage eines Aktenvermerkes ausständig. Um diese Entscheidung treffen zu können, möchte ich mich mit dem Herrn Verfahrensrichter beraten, und unterbreche daher kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.37 Uhr unterbrochen und um 12.40 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.40

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche den Herrn Verfahrensrichter um seine Stellungnahme hinsichtlich dieses vorgelegten Aktenvermerkes.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Es geht um den Aktenvermerk mit der Dokumentennummer 8370, vorgelegt von Herrn Abgeordneten Amon. Ich würde jetzt Folgendes vorschlagen, nämlich dass wir diesen Aktenvermerk jetzt einmal als Stufe-1-Information klassifizieren. Das bedeutet aber, dass wir ihn als bloße Stufe 1 nicht verwenden dürfen. Ich werde aber mit dem Justizministerium in Verbindung treten und anfragen, ob dieser Aktenvermerk doch medienöffentlich verwendet werden darf, beziehungsweise ob und warum er der anwaltlichen Verschwiegenheit unterliegt.

Im Zusammenhang damit werde ich, damit wir hier keine Gesetzesverletzung begehen, auch diese allgemeine Beschreibung betreffend Stufe 1, weil es nach der Verschlusssachenverordnung geführt wurde, hinterfragen. Man möge dem Ausschuss, man möge mir konkretere Handhabe geben, warum und welche Passagen, welche Dokumente aus einem Ermittlungsakt insgesamt der Stufe 1 unterliegen und damit grundsätzlich – wenn es nicht Ausnahmen gibt – nicht medienöffentlich verwendet werden dürfen.

Wenn der Ausschuss, wenn der Vorsitz sich auf diese Vorgangsweise versteht, dann möchte ich aber ganz laut und deutlich für die Medienvertreter sagen, dass dieser Aktenvermerk derzeit nicht kolportiert werden darf und dass man ihn aus der Berichterstattung zunächst einmal herausnimmt, bevor wir das nicht geklärt haben. Sonst begehen wir unter Umständen eine Gesetzesverletzung, die wir nicht haben wollen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke, Herr Verfahrensrichter. Der Herr Verfahrensanwalt hat sich ebenfalls zu Wort gemeldet.

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Sehr geehrter Ausschuss! Sehr geehrte Medienvertreter! Ich darf vielleicht in diesem Zusammenhang auch ergänzen, dass die anwaltliche Verschwiegenheitspflicht nicht umgangen werden darf. – Danke schön.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke, Herr Verfahrensanwalt. Der Vorsitz sieht sich in diesem Fall in der Lage, der Argumentation des Herrn Verfahrensrichters Folge zu leisten. Ich würde den Herrn Verfahrensrichter daher ersuchen, sich mit dem Ministerium in Verbindung zu setzen und vor allem auch zu hinterfragen, ob dieser generelle Verweis notwendig ist oder ob es sich auf spezielle Aktenteile beziehen kann. Wir werden daher dieses Dokument in Stufe 1 klassifizieren, mit dem Hinweis an die Medien, dass das bitte derzeit nicht medienöffentlich verbreitet, also kolportiert werden kann. – Danke sehr.

Wir gehen auf Wunsch der Abgeordneten Krisper in vertrauliche Sitzung, und ich darf daher die Medien ersuchen, das Ausschusslokal zu verlassen.

Die Sitzung ist zur Vereinbarung der Redezeit kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird von 12.44 Uhr bis 12.46 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung: 12.46 Uhr bis 13.13 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung klassifiziert in Stufe 2 beziehungsweise in Stufe 3.)