2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Andreas Achatz, BA MA

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson.

Herr Andreas Achatz, ich habe hier Blätter mit Ihren Daten vorliegen. – Das stimmt? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Für die Vertrauensperson gilt dasselbe? (Die Vertrauensperson nickt zustimmend.)

Herr Andreas Achatz, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 1 – Datenverwendung –, 2 – Extremismus –, 4 – Kooperationen –, 6 – Organisation – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung.

Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind dann berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Hinsichtlich Ihrer Belehrung als Vertrauensperson, Herr Dr. Frad, können wir, glaube ich, auf das, was ich Ihnen gestern vorgelesen habe, verweisen. Sie haben diese Belehrung noch gut in Erinnerung, und ich verweise Sie darauf. – Danke schön.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Achatz, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten.

Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Achatz: Ja, bitte!) – Bitte.

Andreas Achatz, BA MA: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Medienvertreter! Danke, dass ich heute die Gelegenheit habe, ein kurzes Statement abzugeben. Ich werde die Gelegenheit dazu nutzen, um Ihnen kurz meinen beruflichen Werdegang vorzustellen, damit Sie sich ein genaueres Bild von meiner Person machen können.

Ich bin ein gelernter Polizist, bin 1977 als Polizeipraktikant in die Polizei Wien eingetreten, bin nach der Grundausbildung als Inspektor in einen Wiener Gemeindebezirk ausgemustert worden, wo ich dann Rayons- und Streifendienst gemacht habe. 1987 bin ich in den Chargenkurs gegangen; das ist der Grundausbildungslehrgang für dienstführende Wachebeamte. Nach positiver Absolvierung dieser Grundausbildung bin ich als Wachkommandant in den 8. Bezirk ausgemustert worden. Dort war ich fünf Jahre lang als Wachkommandant tätig. 1992, das war im Winter, habe ich als Sportlehrer in die Polizeischule Wien gewechselt. Der Hintergrund war: Ich habe zahlreiche sportliche Ausbildungen gemacht; vorher und auch während meiner Tätigkeit als Sportlehrer in der Polizeischule Wien.

Ich habe mich dann 1999 für den Offiziersausbildungskurs beworben, habe diesen nach positiver Aufnahmeprüfung auch zwei Jahre lang absolviert, bin nach der Offiziersausbildung zur Wega in Wien gekommen und war dort über zwei Jahre lang als Kompaniekommandant tätig.

Im Jahr 2004, das war im April, bin ich dann gefragt worden, ob ich nicht ins Ministerium wechseln möchte. Grund dafür war, dass im Ministerium ein neues Referat aufgebaut worden ist. Das war damals das Sportreferat, das zwei Aufgaben gehabt hat: erstens einmal den Polizeisport neu zu organisieren und zweitens ein Sicherheitskonzept für die Fußballeuropameisterschaft 2008 auszuarbeiten. Das haben wir dann auch gemacht, und ich denke, die Fußballeuropameisterschaft ist erfolgreich über die Bühne gegangen.

Während der Fußballeuropameisterschaft, die einen Monat gedauert hat, war ich einer der drei Stabschefs im Einsatzstab des BMI. Im Anschluss daran hat sich für mich die Gelegenheit ergeben – weil der Leiterposten des Bildungszentrums in Wien frei geworden ist –, dass ich mich auf diese Planstelle bewerbe. Da war ich nach Vorschlag der Begutachtungskommission der bestgeeignete Kandidat, bin mit dieser Aufgabe betraut worden und habe während meiner Zeit als Leiter des Bildungszentrums – aufgrund der Aufnahmeoffensive, die für Wien bestanden hat – die Aufgabe gehabt, die Ausbildungskapazität für Wien zu verdoppeln. Wir haben also von zwölf Grundausbildungslehrgängen auf 24 Grundausbildungslehrgänge aufgestockt, und auch der Personalstand von rund 30 Lehrern ist auf 60 Lehrer aufgestockt worden.

Ich habe dazwischen auch berufsbegleitend Studien absolviert – Polizeiliche Führung und Masterstudium Strategisches Sicherheitsmanagement in Wiener Neustadt – und bin im August 2012 gefragt worden, ob ich nicht ins Kabinett der Frau Innenministerin wechseln möchte, was ich dann mit September gemacht habe. Ich war im Kabinett der Frau Innenministerin für Polizeiangelegenheiten und auch noch für einige andere Angelegenheiten wie Präventionsprojekte, Cybersicherheit, Bundeskriminalamt oder Bau- und Liegenschaftsangelegenheiten zuständig.

Im Herbst 2016 ist die Funktion des Gruppenleiters in der Gruppe IV/A, das ist in der Sektion IV des BMI, ausgeschrieben worden. Ich habe mich für diese Funktion beworben und bin dann vom Herrn Bundespräsidenten für diese Funktion ernannt worden, war in der ganzen Zeit allerdings parallel auch im Kabinett tätig.

Im Jänner 2017 bin ich vom damaligen Bundesminister Sobotka zum stellvertretenden Kabinettschef ernannt worden und mit Abgang des Kabinettschefs Kloibmüller – das war nach der Nationalratswahl – bin ich von ihm zum Kabinettschef ernannt worden. Diese Tätigkeit habe ich bis Ende der Regierung ausgeübt. Mit Übernahme der neuen Regierung – das war, glaube ich, am 18. Dezember 2017 – bin ich dann Büroleiter der Frau Staatssekretärin geworden und habe das auch in Doppelfunktion mit meiner Linienfunktion ausgeübt.

Das ist, wie gesagt, einmal ein kurzer Überblick, damit Sie sich ein Bild machen können, wer da vor Ihnen sitzt. – Danke schön.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich lege Ihnen gleich ein Dokument vor, nämlich das Dokument Nummer 8694, die Seiten 64 und 65. Das ist die Aussage der Auskunftsperson Fischer vom 16.1.2019. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Kennen Sie Frau Isabella Fischer?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kenne Frau Isabella Fischer, geborene Gruber, ja. Sie war beziehungsweise ist Bedienstete des BMI und, glaube ich, zurzeit karenziert, wenn mich nicht alles täuscht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja.

Ich darf Ihnen folgende Passage vorlesen: „Wenn es dann um Postenbesetzungen geht, dann sind die Leute alle A-wertig, denn als Offizier und Bachelor allein bist du das nicht, aber mit dem Master bist du es schon. Und dann kann auch ein Achatz Andreas Gruppenleiter in der Sektion IV werden, selbst wenn sich andere dafür bewerben würden, die quasi ein richtiges Studium haben oder halt Magister und A-wertig sind, denn dann tun wir den vom E-Schema aufs A-Schema und damit haben wir sie objektiviert.“

Können Sie mir dazu etwas näher ausführen, was ich darunter verstehen darf.

Andreas Achatz, BA MA: Ich würde sie gerne selbst fragen; ist leider nicht möglich. Frau Gruber war gemeinsam mit mir im Strategischen Sicherheitslehrgang, hat also diese Masterausbildung ebenfalls absolviert. Sie hatte alle akademischen Voraussetzungen, um sich auch für andere Posten zu bewerben. Ob sie es gemacht hat oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Können Sie dem Ausschuss den Vorgang der Postenbesetzung in Ihrem Fall beschreiben? Wie sind Sie zu Ihrem Posten gekommen; wenn Sie es wissen?

Andreas Achatz, BA MA: Ja, natürlich. Es ist so, dass es ja ein Ausschreibungsgesetz gibt. Im Ausschreibungsgesetz ist genau festgelegt, wie eine Postenvergabe stattzufinden hat. Da gibt es ja zwei Unterschiede drinnen. Das eine ist eine Interessentensuche, wenn die Wertigkeit des Postens einen bestimmten Wert nicht übersteigt. In meinem Fall war es eine Ausschreibung in der „Wiener Zeitung“, weil A 1/7 nach dem Ausschreibungsgesetz öffentlich ausgeschrieben werden muss. Dann hat jeder, der die Voraussetzungen nach dieser Ausschreibung erfüllt, die Möglichkeit, sich um diesen Posten zu bewerben, die Bewerbung am Dienstweg beziehungsweise – wenn es öffentlich ist – bei der dort genannten Stelle einzureichen; mit einer Begründung, wieso er glaubt, dass er für diese Funktion geeignet ist.

Im nächsten Schritt werden die Unterlagen bei der Dienstbehörde gesammelt, und dann wird eine Bestellungskommission, eine Begutachtungskommission eingerichtet. Die Begutachtungskommission bewertet dann die Ansuchen für diesen Posten. Die Begutachtungskommission besteht aus zwei Vertretern des Dienstgebers, einem Vertreter der Gewerkschaft und einem Vertreter der Personalvertretung. Dort wird dann entschieden – jeder hat eine Stimme, die er abgeben kann –, wer von seiner Sicht aus der bestgeeignete Bewerber ist.

In diesem Fall ist die Begutachtungs- oder Bestellungskommission zum Schluss gekommen, dass ich der bestgeeignete Bewerber bin. Das ist dann zur Personalabteilung gegangen. Die Personalabteilung hat dann dem Herrn Bundesminister diesen Vorschlag gemacht. Der hat dem Vorschlag der Kommission zugestimmt. Und dann ist es zum Bundespräsidenten gegangen. Der Bundespräsident hat anschließend ernannt.

Das ist ein üblicher Vorgang. Hinzufügen möchte ich noch, dass die Bestellungskommission natürlich in solchen Sachen immer unabhängig ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke schön.

Ich darf Ihnen ein anderes Dokument vorlegen, nämlich Nummer 5204, Seite 1. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es handelt sich um eine E-Mail von Michaela Kardeis an Udo Lett vom 9.3.2018, in welcher sie festhält: „Zu unserem Gespräch mit BL Andy Achatz von gestern:“

Die E-Mail betrifft das „Ersuchen um Unterstützung bei Ermittlungen in der Causa BVT“ und die entsprechende „Rechtslage“.

Können Sie sich an dieses Gespräch, auf das hier bezogen wird, erinnern? Wissen Sie, worum es da gegangen sein könnte? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Andreas Achatz, BA MA Ja, ich kann mich an das Gespräch dumpf erinnern. Das war, wenn mich nicht alles täuscht, im Zusammenhang mit der Hausdurchsuchung. Und da ist es darum gegangen, dass man Beamte des BAK der WKStA dienstzuteilen möchte, um sie bei den Ermittlungen zu unterstützen.

Für mich - - Also ich habe das Erstgespräch mit - - Da war Lett dabei und da war die Frau Generaldirektorin dabei. Es ist darum gegangen, welche Möglichkeiten es gibt, Kriminalbeamte vom BAK der WKStA dienstzuzuteilen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, und deshalb, glaube ich, darf ich Sie das trotzdem fragen, obwohl Sie nicht zum Thema Hausdurchsuchung geladen sind. (Auskunftsperson Achatz: Mhm!) Das, glaube ich, ist gedeckt. (Auskunftsperson Achatz: Ja! – Allgemeine Heiterkeit. – Auskunftsperson Achatz: Scheinbar nicht!) – Na ja, man muss aufpassen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen lassen, und zwar das Dokument Nummer 7836, Seite 66. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist das Stenographische Protokoll, Befragung Wruhs. Es geht um die Textpassage, die M. W. (BVT) bei seiner Zeugeneinvernahme am 22.2.2018 erwähnt hat.

„Glaublich im Jahr 2015 sprach mich Zöhrer an, dass wir uns mit den Burschenschaften auseinandersetzen müssten. Er fragte, ob ich mich dabei auskenne und ich antwortete, dass ich mich nicht auskenne. Aber wenn etwas zu machen wäre, bräuchte man natürlich eine Rechtsgrundlage. Zu diesem Zeitpunkt habe ich keine rechtliche Grundlage gesehen. Ich hatte damals auch gar keine Anhaltspunkte, dass ein Bedarf bestehen würde, dies aus der Sicht der erweiterten Gefahrenforschung zu tun. Darauf sagte Zöhrer, er müsste sich mit S. G. (BVT) persönlich unterhalten. Das hat er möglicherweise einerseits gemacht, weil er bei ihr mehr Fachkunde vermutete, andererseits, weil er wohl davon ausging, dass sie diese Ermittlungen durchführen würde. Ich habe davon anschließend in der Abteilung nichts mehr gehört, jedoch weiß ich, dass es im Kabinett Gespräche gegeben hat, dass weiß ich von Andreas Achatz, Mitarbeiter im Kabinett.

Ich kann nur vermuten aufgrund meiner Erfahrung, dass Material, das aufgrund dieser Ermittlungen zu Tage gefördert worden wäre, bei den koalitionären Verhandlungen verwendet hätte werden können. Ob S. G. (BVT) schließlich ermittelt hat oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe nie einen Bericht erhalten. Umso erstaunter war ich, als jetzt kurz vor der Wahl die Causa Landbauer aufgepoppt ist.“

Was können Sie mir dazu sagen?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kenne M. W. (BVT) seit doch einigen Jahren. Ich habe mit M. W. (BVT) über Burschenschafter, über Ermittlungen in diesem Bereich nie gesprochen, habe auch keine Veranlassung gesehen, mit ihm über Burschenschaften zu sprechen. Erstens war es nicht mein Zuständigkeitsbereich und zweitens wissen die Herren des BVT, denke ich, selbst ganz genau, wo und wie sie ermitteln müssen und wie sie dürfen. Da braucht es, glaube ich, keinen Anstoß dazu.

Also wie M. W. (BVT) zu dieser Aussage kommt, weiß ich nicht. Ich kann es mir nur so erklären, dass er sich vielleicht geirrt hat, weil, ja, wir haben 2014, 2015 Kontakt gehabt, auch dienstlichen Kontakt gehabt, aber – wie gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gespräche im Kabinett über diese Fragen können Sie auch nicht bestätigen?

Andreas Achatz, BA MA: Nein, nein; hat es von meiner Seite aus nicht gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, dann beende ich meine Erstbefragung. – Danke schön.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Schatz das Wort. – Bitte.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Sehr geehrter Herr Achatz! Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, um uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen, und danke auch dafür, dass Sie so flexibel waren, dass wir diese Befragung schon jetzt durchführen können.

Ich habe noch eine Nachfrage: Sie haben uns ja zuvor Ihren beruflichen Werdegang geschildert und gesagt, Sie sind jetzt seit 18.12.2017 Büroleiter bei Frau Staatssekretärin Edtstadler. Ist das noch - -

Andreas Achatz, BA MA: Nein. Ich habe die Funktion bis Ende August 2018 ausgeübt und bin mit 1. September dann wieder in meine Linienfunktion zurückgewechselt. Sechs Jahre Kabinett sind genug.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Darf ich noch einmal fragen: Was machen Sie jetzt genau?

Andreas Achatz, BA MA: Gruppenleiter in der Sektion IV. (Abg. Schatz: Wie vorher auch schon?) – Ja.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Okay, danke schön.

Ich möchte trotzdem noch einmal auf diesen Punkt zu sprechen kommen, den Herr Verfahrensrichter Strauss angesprochen hat, nämlich auf die Ermittlungen zu den Burschenschaften. Sie haben gesagt, Sie haben mit Herrn M. W. (BVT) nicht darüber gesprochen. Ich möchte Ihnen noch einmal ein Dokument vorlegen, und zwar aus der Befragung des Herrn M. W. (BVT) hier bei uns im Ausschuss. Das ist das Dokument Nummer 7932, Seite 89. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr M. W. (BVT) meint, sich schon an dieses Gespräch mit Ihnen erinnern zu können. Wenn Sie in der Mitte schauen, da steht bei Herrn M. W. (BVT):

„Ich habe dann noch einmal ausgesagt, dass ich diese Sache im Kabinett noch einmal gehört habe, von Herrn Achatz.“

Frage: „Was haben Sie da gehört?“

M. W. (BVT): „Dass es Gegenstand in der Frühbesprechung, in der Kabinettsbesprechung war.“

Diese Aussage führt er mehrmals ins Treffen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann nur das wiederholen, was ich vorher gesagt habe. Ich habe mit M. W. (BVT) nicht über Burschenschaften gesprochen. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir im Kabinett in einer Morgenbesprechung einmal über Burschenschaften irgendetwas gesprochen hätten. Der einzige Berührungspunkt, den ich mit M. W. (BVT) dienstlich gehabt habe, war ein Präventionsprojekt im Bereich Hooliganismus. Vielleicht verwechselt er da irgendetwas; ist leicht möglich. Und das war 2014, 2015, in dieser Zeit herum.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Mhm. Es ist ja auch in dem Text, der Ihnen schon vorliegt (Auskunftsperson Achatz: Ja!), den Ihnen Herr Strauss gegeben hat. Auch da sagt er es ja noch einmal, er vermutet, dass das auch in den Koalitionsgesprächen Thema war.

Haben Sie dazu konkrete Wahrnehmungen? Da waren Sie ja noch im Kabinett, da waren Sie sogar Kabinettsleiter.

Andreas Achatz, BA MA: Das war nie Thema im Kabinett. Das war nicht Thema von Koalitionsverhandlungen, -gesprächen oder sonst irgendetwas. Ich sehe leider keinen Zusammenhang.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Sie können also konsequent ausschließen, dass zwischen 2015 bis Ende 2017 das Thema Burschenschaften im Kabinett jemals Thema war?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann mich nicht erinnern, dass es Thema war im Kabinett; tut mir leid.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Herr M. W. (BVT) sagt ja dann auch noch – das ist der letzte Absatz von dem, was Ihnen der Herr Verfahrensrichter vorgelesen hat –, diese Vermutung sozusagen, dass aus der ÖVP dann diese Liederbuchcausa um den niederösterreichischen FPÖ-Spitzenkandidaten, Herrn Landbauer, aufgepoppt ist.

Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Andreas Achatz, BA MA: Also die Causa Landbauer/Liederbuch habe ich aus den Medien entnommen. Das war vor der niederösterreichischen Landtagswahl, als das aufgepoppt ist. Ich kenne weder einen Herrn Landbauer noch die Liederbuchaffäre –die, wie gesagt, aus den Medien, vor der Landtagswahl.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Also dass es Thema im Kabinett war, das wissen wir aus anderen Befragungen, aber Sie können ausschließen, dass Sie in diese Diskussionen eingebunden gewesen sind?

Andreas Achatz, BA MA: Ich für mich kann es ausschließen. Ich habe keine Erinnerung an die - -

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Mhm, danke.

Dann möchte ich ein anderes Thema anschneiden, und zwar möchte ich Ihnen gerne das Dokument Nummer 9264 vorlegen. Es handelt sich dabei um einen Mail-Verkehr. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 2, ganz unten, sehen Sie ein Mail von M. K. (BVT) an Manuel Scherscher. Das Mail beginnt mit: „Lieber Manuel!

Auftragsgemäß darf ich Dir nachstehend die Überlegungen aus dem Bereich II/BVT/1-Recht betreffend ‚Wahlkampfthemen für HBM‘ übermitteln:“

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es im Innenministerium, im Kabinett des Innenministers den Auftrag gegeben hat, Wahlkampfthemen für den Herrn Innenminister über das BVT zu recherchieren?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann mich nicht erinnern, dass es einen Auftrag zur Erstellung eines Wahlprogrammes gegeben hätte, im Kabinett oder durch Mitarbeiter des Hauses.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Sie waren, wie Sie vorher gesagt haben, Ende 2017 dann schon - -

Andreas Achatz, BA MA: Ja, für das Wahlprogramm; Regierungsverhandlungen sind ja wieder ein anderes Thema.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Ja, meine Frage zielt auch auf einen anderen Punkt ab, und zwar wollte ich fragen: Im November 2017 waren Sie Kabinettschef, sehe ich das richtig?

Andreas Achatz, BA MA: Ja.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Wenn Sie nämlich das darüberstehende E-Mail lesen: Das hat Herr Scherscher dann am 13. November 2017 an Frau Völker weitergeleitet und hat Sie auch in cc gesetzt (Auskunftsperson Achatz: Mhm!), wo er eben dieses E-Mail von Frau M. K. (BVT) weiterleitet. (Auskunftsperson Achatz: Mhm!)

Ist Ihnen erinnerlich, dass Sie das gelesen haben, dass Frau M. K. (BVT) da über diese Weisungen, also den Auftrag, Wahlkampfthemen für den HBM zu recherchieren, geschrieben hat?

Andreas Achatz, BA MA: Ist mir nicht erinnerlich. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ist mir nicht erinnerlich, nein. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Nein.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Es ist ja sozusagen ein Auftrag aus dem Kabinett an das BVT, Wahlkampfthemen für den Herrn Bundesminister ausarbeiten zu lassen, ein klarer Amtsmissbrauch - -

Andreas Achatz, BA MA: Also es hat vom Kabinett aus nach meinen Informationen, nach meinem Wissensstand keinen Auftrag ans BVT gegeben, ein Wahlprogramm für den Herrn Innenminister auszuarbeiten.

Eines möchte ich in dem Zusammenhang aber schon anführen, um den Begriff Wahlprogramm ein bisschen zu entmystifizieren: Es gibt im BMI seit Jahren einen Strategieprozess, und wesentlicher Teil dieses Strategieprozesses ist es, Themen abzufragen, Schwerpunkte festzustellen, die für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ruhe, Ordnung und Sicherheit in Österreich notwendig sind. Darauf baut sich ja auch die gesamte Ausrichtung der Polizei auf. Das brauche ich für die Personalsteuerung, das brauche ich für die Ressourcensteuerung, das brauche ich für die Budgetplanung und natürlich auch für etwaige legistische Änderungen; also das ist ein ständiger Prozess, der im Haus durchgeführt wird.

Und eines darf ich auch noch hinzufügen: Wie Sie alle wissen, hat sich in den letzten Jahren die Sicherheitslage in Österreich und in Europa doch verändert. Wir haben eine höhere Gefährdungslage, und auch in der Vorgängerregierung war es bereits so, dass wir an einem Sicherheitskonzept gearbeitet haben; und wenn ich mich recht erinnere, ist dieses Sicherheitspaket ja auch einmal in Begutachtung versandt worden, nur ist es nicht mehr umgesetzt worden. Es ist natürlich auch zu Zeiten des Wahlkampfs, in der Wahlkampfzeit, wichtig, zu wissen: Welche Schwerpunktsetzungen muss ich machen?, Welche wesentlichen Themen gibt es, die abgearbeitet werden müssen?, denn der Innenminister oder das Innenministerium ist ja auch zur Zeit der Wahl verantwortlich für die Sicherheit der Österreicher und Österreicherinnen.

Ich glaube also, das muss man in diesem Zusammenhang sehen, und wenn da irgendein Begriff drinnen ist, der vielleicht missverständlich ist: Ja, kann passieren, aber - -

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Ja, aber Sie sprechen jetzt von einem Strategieprozess. Das Problem ist eben, dass in diesem E-Mail aber nicht: auftragsgemäß für den Strategieprozess, oder: für weitere Sicherheitsstrategien, steht, sondern dass hier steht: „Auftragsgemäß“ für „Wahlkampfthemen für HBM“.

So ein Auftrag wäre Amtsmissbrauch, und jetzt frage ich Sie: Haben Sie nicht darauf reagiert, dass das offenbar falsch verstanden wurde? – Ich meine, das rückt ja auch den Minister in ein schlechtes Licht.

Andreas Achatz, BA MA: Also das ist eine Rechtsfrage. Ich glaube, ob das Amtsmissbrauch ist oder nicht, können oder müssten die ordentlichen Gerichte klären. Ich glaube, so einen vergleichbaren Fall gibt es noch nicht.

Ich kann mich an dieses E-Mail nicht erinnern. Es hat von uns keinen Auftrag zur Erstellung eines Wahlprogramms gegeben. Den Prozess habe ich Ihnen erklärt – wie der Prozess abgelaufen ist, wie der Prozess auch heute noch abläuft und wie er in den letzten zehn Jahren abgelaufen ist –, und da würde ich einzelne Wörter jetzt nicht auf eine Goldwaage legen, wo aus meiner Sicht nichts ist.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Wir haben ja gestern Herrn Scherscher im Ausschuss zu Gast gehabt, und der hat uns schon bestätigt, dass das Amtsmissbrauch wäre.

Ich darf aber jetzt festhalten: Sie haben sozusagen bis jetzt – bis heute hier im Ausschuss – und auch davor den Widerspruch betreffend Wahlkampfthemen, den es ja offenbar gibt, wie Sie sagen, nicht aufgelöst?

Andreas Achatz, BA MA: Für mich ist, wie gesagt - - Ich denke, ich habe alles gesagt.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Was wissen Sie denn, was Direktzugriffe aus dem Kabinett auf Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BVT betrifft? War das normal, war das Usus?

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, mein Themenfeld in Bezug auf das BVT hat sich maximal auf Prävention und auf Cybersicherheit erstreckt.

Man muss sich die tägliche Arbeit im Kabinett so vorstellen: dass man, wenn es große Projekte gibt, natürlich mit den Sektionschefs, mit der Generaldirektorin, mit dem Generaldirektor, mit dem Direktor des BVT oder mit sonstigen Führungskräften darüber spricht, sich abstimmt, dass Konzepte entwickelt werden. Wenn die Konzepte dann soweit sind, dass es die oberste Führungsebene nicht mehr braucht, dann geht das Ganze natürlich eine Ebene drunter oder zwei Ebenen drunter, und da ist es ganz natürlich, dass es direkte Kontakte zwischen nicht der Führung angehörenden Mitarbeitern des BMI und des Kabinetts gegeben hat. Sonst würde die Arbeit nicht funktionieren. Wenn jede einzelne Frage über die oberste Führungsebene eingespielt werden müsste, würde das den Betrieb lahmlegen.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass Herr Direktor Gridling im November 2017 eine Weisung an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ausgegeben hat, eben diese Direktzugriffe einzudämmen und den Informationsfluss sozusagen in der Reihe durchzuführen?

Andreas Achatz, BA MA: Das kenne ich aus dem Liveticker, den ich da einmal gelesen habe. Es steht ihm natürlich frei, ist auch völlig okay, dass ein Vorgesetzter seine Mitarbeiter anweist und sagt: Bitte, wenn was ist, informiert mich.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Sie waren ja auch schon zuvor - -

Andreas Achatz, BA MA: Aber, wie gesagt, er hat mir gegenüber diesbezüglich nie geäußert, dass es wegen Direktzugriffen auf Mitarbeiter irgendwelche Problemstellungen gibt – auch die Frau Generaldirektorin nicht.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Sie waren ja auch schon zuvor im Kabinett von Frau Innenministerin Mikl-Leitner tätig und dann bei Herrn Minister Sobotka. Herr Gridling spricht ja in dieser Weisung auch davon, dass diese Direktzugriffe im Jahr 2017 verstärkt vorgekommen sind. – Ist Ihnen das auch aufgefallen, dass das im Jahr 2017 oder unter Sobotka verstärkt - -

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 15 Sekunden noch in der ersten Runde.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Abschließend noch eine ganz andere Frage: Der ehemalige Herr Minister Sobotka war ja gestern auch hier. Er hat darauf hingewiesen, dass Sie die Akte seiner Periode im Staatsarchiv sozusagen durchforstet haben. (Auskunftsperson Achatz: Mhm!) – Wie kommt es, dass es dann zwei Mal Leermeldungen gegeben hat?

Andreas Achatz, BA MA: Ich darf Ihnen den Ablauf kurz schildern.

Ich war in Summe vier Mal im Staatsarchiv. Die ersten beiden Sichtungen waren (aus den Unterlagen vorlesend) am 29. Mai von 12.50 Uhr bis 13.10 Uhr, die zweite am 15. Juni von 9.45 Uhr bis 12.30 Uhr, und der Ablauf im Staatsarchiv ist so: Man bekommt die Ermächtigung vom ehemaligen Bundesminister, dort hinzugehen, geht hin, muss sich ausweisen, wird von zwei Mitarbeitern des Staatsarchivs - - (Die Auskunftsperson hält inne, weil die Vertrauensperson ihr an die Schulter tippt. – Abg. Krainer: Na, Entschuldigung, reden Sie nur weiter! – Abg. Jachs gibt ein Handzeichen.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollegin Jachs, zur Geschäftsbehandlung? – Bitte. (Abg. Krainer: Seit wann werden Auskunftspersonen unterbrochen?)

*****

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich unterbreche ja gar nicht, ich habe nur darum gebeten, dass ich dann eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung abgeben darf. – Darf ich? – Danke, Herr Vorsitzender.

Ich wollte nur kurz wissen, von welchem Beweisthema diese Frage umfasst ist? – Bitte, können Sie das ausführen, unter welches Beweisthema diese Frage fällt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage bezieht sich auf alle Beweisthemen, weil es nämlich um die sogenannte Aktenübermittlung geht und sich im Bestand des Kabinetts – also im Kabinettsakt – potenziell zu allen Beweisthemen Akten befinden. Da wir nicht wissen, welche Akten nicht geliefert wurden, wissen wir auch nicht, welches Beweisthema – insofern: potenziell alle Beweisthemen.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, können Sie das bitte beurteilen? Meiner Meinung nach entspricht das dem nicht so, weil die Beweisthemen doch sehr klar sind.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich glaube schon, dass wir im Ausschuss die Frage an eine Auskunftsperson, die dazu etwas sagen kann, stellen dürfen, welche und wie eine Aktenlieferung an den Ausschuss erfolgt ist, damit wir feststellen können, ob und warum uns noch Akten zu allen Themen fehlen.

Ich würde da dieser Auslegung folgen, weil wann sollen wir sonst eine Information bekommen?! – Danke.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Achatz, ich darf Sie bitten, fortzufahren.

Andreas Achatz, BA MA: Okay, danke, dann machen wir weiter.

Wie gesagt, man wird von zwei Mitarbeitern des Staatsarchivs in Empfang genommen, geht in den Keller runter, wird dort hingebracht, wo die Akten des jeweiligen Bundesministers liegen, und dann gibt es – zumindest bei uns – so eine Art Stichwortverzeichnis, wo sie mehr oder weniger in Aktenkisten mit Stichworten wie zum Beispiel Terrorismus, BVT, staatspolizeiliche Angelegenheiten – ich weiß nicht, Reisepässe, Ausweise, Polizei allgemein – gelagert sind. Aufgrund dieses Stichwortverzeichnisses habe ich diese Aktenordner dann geöffnet, habe mir jeden einzelnen Akt herausgenommen, habe nachgeschaut: Hat der einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand oder hat der keinen Bezug?

Da es bei den Akten, die ich mit diesem System gesichtet habe, keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gegeben hat, wurden keine Akten vorgelegt; bei den ersten beiden Malen nicht. Beim dritten Mal war ich über Ersuchen des Nationalratspräsidenten im Auftrag der WKStA, die einen bestimmten Akt, der für ein Verfahren wichtig ist, im Original beziehungsweise in Kopie haben wollte, dort und habe diesen Akt dort ausgehoben.

Die Aushebung passiert so: Man geht mit den zwei Bediensteten des Staatsarchivs zu einem Kopierer. Die beiden kopieren diesen Akt. Man bekommt den Originalakt und den kopierten Akt. Der Originalakt geht zurück in das Verzeichnis, in die Aktenschachtel. Die wird wieder versiegelt, wird gegengezeichnet von mir, weil ich sie aufgemacht habe, und der kopierte Akt ist dann via Büro des Präsidenten zur WKStA gegangen.

Auch zu dem Zeitpunkt war es ehrlicherweise nicht ersichtlich, dass der mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang steht; tut mir leid.

Das vierte Mal, wie gesagt, dann über Ersuchen des Herrn Nationalratspräsidenten; weil der bestimmte Akt angefordert worden ist, habe ich ihn noch einmal ausgehoben, noch einmal kopieren lassen, und der liegt jetzt vor.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herr Achatz, ich möchte auf etwas zurückkommen, was eingangs vom Herrn Verfahrensrichter schon kurz angesprochen wurde. Ich möchte nur ein bisschen im Detail besprechen, ob Sie da Wahrnehmungen dazu haben.

Können Sie uns kurz schildern, wie Personalaufnahmen im BVT aus Ihrer Sicht abgelaufen sind? Es geht mir ganz speziell weniger um ausgeschriebene Posten, sondern um diese sogenannten Verwaltungspraktikanten, die wir in den letzten Wochen und Monaten hier immer wieder besprochen haben, die offenbar in einem der sensibelsten Bereiche der Republik, nämlich im BVT, relativ dicht aufgenommen wurden.

Wer hat darüber entschieden, ob so ein Verwaltungspraktikant in weiterer Folge auch einen Planposten bekommt? Und die entscheidende Frage: War bei diesen Personalentscheidungen auch immer das Kabinett miteingebunden oder war das eine Entscheidung, die im BVT selbst getroffen wurde?

Andreas Achatz, BA MA: Also zu Personalaufnahmen im BVT – seien es jetzt Verwaltungspraktikanten, seien es sonstige Mitarbeiter, die sich für bestimmte Planposten dorthin beworben haben – habe ich ehrlicherweise keine Wahrnehmung, weil das nicht mein Aufgabengebiet war, Personal fürs BVT zu rekrutieren oder da sonst in irgendeinem Zusammenhang tätig zu sein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das heißt, Sie haben als Kabinettschef auch nicht gewusst, wenn so etwas passiert ist? Das passiert dann abseits der Führung des Kabinetts?

Andreas Achatz, BA MA: Also ehrlicherweise, zu der Zeit, wo ich Kabinettschef war – die drei Monate –, könnte ich Ihnen jetzt nicht beantworten, ob fürs BVT irgendwer aufgenommen worden ist oder nicht. Da waren wir mit anderen Dingen beschäftigt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar.

Noch eine Frage zu einem anderen Thema, das ebenfalls in den letzten Monaten hier immer wieder Thema war und das ja auch derzeit eigentlich das Haupt- oder eines der Hauptthemen ist: Haben Sie Wahrnehmungen bezüglich politisch motivierter Einflussnahmen auf das BVT? – Die könnten dann ja nur aus dem Kabinett kommen. Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

Andreas Achatz, BA MA: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung dazu.

Haben Sie Wahrnehmungen zu politisch motivierter Einflussnahme auf Mitarbeiter des BVT?

Andreas Achatz, BA MA: Habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Keine Wahrnehmungen.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass in der Zeit, wo Sie im Kabinett tätig waren, Mitarbeiter des BVT – und ich spreche jetzt speziell nicht vom Direktor und von seinem Stellvertreter, sondern meine andere Mitarbeiter des BVT – den Weg ins Kabinett und das persönliche Gespräch ins Kabinett gesucht haben?

Andreas Achatz, BA MA: Also ehrlicherweise, ich habe keine Wahrnehmung. Zu mir selbst hat niemand ein persönliches - -, sagen wir so: einen persönlichen Zugang gesucht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): War das in der Zeit, in der Sie im Kabinett tätig waren, jemals Thema, oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es einen Informationsabfluss aus dem BVT an die Öffentlichkeit gegeben hat? War das irgendwann einmal Thema, ist darüber gesprochen worden, oder können Sie sich an irgendeinen speziellen Fall erinnern?

Andreas Achatz, BA MA: Kann ich mich leider nicht erinnern.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie Informationen oder Wahrnehmungen dahin gehend, dass das BVT jemals Informationen weitergegeben hat, die zum Nachteil von wahlwerbenden Parteien hätten eingesetzt werden können?

Andreas Achatz, BA MA: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie nicht.

Ich danke. Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zurück zur Sichtung der Akten durch Ihre Person im Staatsarchiv.

Können Sie bitte sagen, wann die dritte und vierte Einsichtnahme Ihrerseits stattgefunden hat und wie lange sie gedauert hat?

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, die für die WKStA war (aus den Unterlagen vorlesend) am 18. Juli, über ein Ersuchen vom 16. Juli, von 13.50 Uhr bis 14.20 Uhr; und die letzte dann am 12. Februar 2019 von 12.05 Uhr bis 14 Uhr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war der konkrete Auftrag vonseiten des Herrn Nationalratspräsidenten an Sie?

Andreas Achatz, BA MA: Diesen besagten Akt - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Insgesamt, bei den ersten Sichtungen für den Untersuchungsausschuss.

Andreas Achatz, BA MA: Na ja, so wie im Untersuchungsgegenstand angeführt mit den einzelnen Punkten: die relevanten Akten zu sichten, auszuheben und, wenn welche da sind, vorzulegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie viele Ordner waren das?

Andreas Achatz, BA MA: In Summe gibt es dort, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere, 89 Ordner, und von mir sind, glaube ich, 36 oder 40 so Aktenkisten durchsucht worden, weil bei bestimmten Aktenkisten laut Inhaltsverzeichnis nicht einmal ein abstrakter Zusammenhang bestehen kann. Wenn ich nur sage, Asylwesen oder Verwaltungsgerichtshofbeschwerden oder Verwaltungsgerichtshof allgemein, Menschenrechtsbeschwerden und dergleichen – das sind Vorfälle, wo die Volksanwaltschaft einen Bericht einfordert, wo es darum geht, wo Polizeidienststellen besichtigt worden sind, wo es um Amtshandlungen geht, also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn man die Minuten von Ihrem ersten und zweiten Besuch im Staatsarchiv zusammenzählt, so sind das 165 Minuten. Sie haben 36 Aktenkisten in 165 Minuten gesichtet, um klarzugehen, dass uns alle für uns relevanten Akten zukommen? (Auskunftsperson Achatz: Ja!) – Wie geht das?

Andreas Achatz, BA MA: Indem man sich einen jeden Akt anschaut. (Abg. Krisper: Das geht sich aus?) – Das geht sich aus, ja; ist sich ausgegangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 36 Aktenkisten in 165 Minuten?

Andreas Achatz, BA MA: Ja. Bestimmte Aktenkisten waren weniger gefüllt und bestimmte waren halt mehr gefüllt.

Ich wüsste nicht, wieso ich einen Akt, der relevant ist für den Untersuchungsausschuss, nicht hätte vorlegen sollen. Also bitte, ich weiß es nicht!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen das Dokument Nummer 9022 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Können Sie uns bitte sagen, worum es sich da handelt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Andreas Achatz, BA MA: So, wie es aussieht, ist das zumindest der Aktendeckel des besagten Aktes.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Des besagten Aktes, den Sie auf Weisung des Herrn Nationalratspräsidenten am 18.7. für die WKStA ausgehoben haben?

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke schon, aber ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie haben Sie den gefunden? Der ist nämlich unter Menschenrechte - -

Andreas Achatz, BA MA: Ja, genau; weil die Aktenzahl ersichtlich war, und aufgrund der Aktenzahl habe ich ihn dann in dieser Aktenkiste gefunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was für uns jetzt auffällig ist: Sie waren für 36 Aktenkisten 165 Minuten im Staatsarchiv, damit wir im Juni 2018 vonseiten des Nationalratspräsidenten eine Leermeldung bekommen, eine weitere Leermeldung im Oktober. (Abg. Krainer: Ohne, dass dazwischen wer dort ...! Ohne, dass wer hingegangen ist!)

Dazwischen waren Sie aber eben im Juli im Staatsarchiv, um dieses Aktenstück für Herrn Kloibmüller auszuheben. – Ist das richtig?

Andreas Achatz, BA MA: Das ist richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das haben wir erst im Februar bekommen, als es dann schon über die Justiz an uns kam, weswegen es sehr auffällig gewesen wäre, wenn es nicht auch vonseiten Herrn Sobotkas geliefert wird.

Warum sind Sie, als Sie das ausgehoben haben, nicht auf die Idee gekommen, dass das auch für den Untersuchungsausschuss relevant sein könnte, und haben es uns nicht unverzüglich zugeleitet?

Andreas Achatz, BA MA: Weil ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gesehen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Unten steht als Bearbeiter Kloibmüller.

Andreas Achatz, BA MA: Ja. Kloibmüller wird so wie ich sehr viele Akte dort haben. Nicht jeder Kloibmüller-Akt oder Achatz-Akt oder, keine Ahnung was, Scherscher-Akt wird für den Untersuchungsausschuss relevant sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wofür hat Herr Kloibmüller denn gesagt, dass er das Dokument braucht (Auskunftsperson Achatz: Kloibmüller hat - -!), oder die WKStA?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe mit Kloibmüller über den Akt nicht gesprochen. Was meinen Sie jetzt? (Abg. Krisper: Was wurde Ihnen gesagt, wo- -?) Bitte wiederholen Sie die Frage, ich verstehe jetzt nicht, worauf Sie hinauswollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war Ihr Auftrag, um dieses Dokument zu finden?

Andreas Achatz, BA MA: Der Auftrag war das Ersuchen der WKStA, den Originalakt oder eine Kopie des Aktes der WKStA vorzulegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welchen Aktes? Was ist das thematisch für ein Akt?

Andreas Achatz, BA MA: Bitte, bei der WKStA geht es um ein Strafverfahren des Herrn Kabinettschefs – und damit, ja, damit basta, aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber mit Konnex zum BVT. Warum dachten Sie, dass das nicht für uns relevant ist? Da geht es schließlich um die Frage, ob diese Bestätigung des Herrn Kloibmüller authentisch ist oder nicht. Und das ist sehr wohl ein Thema, das für das BVT relevant ist; und das ist hier Untersuchungsgegenstand.

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, zu dieser Zeit habe ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss gesehen. Ich weiß auch nicht - - Also wenn ich ihn gesehen hätte, hätten Sie ihn bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum haben Sie ihn dann später plötzlich, nachdem die Justiz ihn uns geliefert hat und wir in Kenntnis dieses Aktes kamen, als für den Untersuchungsausschuss relevant angesehen und geliefert?

Andreas Achatz, BA MA: Also das müssen Sie bitte den Herrn Nationalratspräsidenten fragen und nicht mich. Ich habe den Akt ausgehoben, und damit ist er dann vorgelegt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Nationalratspräsident hat uns generell an seine Mitarbeiter verwiesen, die die Dinge durchführen, und hat uns selbst keine Auskunft gegeben. Deswegen frage ich Sie.

Andreas Achatz, BA MA: Ich glaube, Sie haben, wenn mich nicht alles täuscht, genau die Aktennummer gehabt und nachgefragt, dass Sie diesen Akt haben wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, weil wir mühselig recherchieren, um die Dinge zu bekommen, die uns zustehen.

Und zufällig findet sich abseits dieses Dokuments nichts im Staatsarchiv in den 36 Aktenkisten, das relevant wäre?

Andreas Achatz, BA MA: Was ich durchgesehen habe: tut mir leid, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Findet sich etwas unter dem Schlagwort BVT, von dem Sie angegeben haben, dass es das gibt?

Andreas Achatz, BA MA: Für den Untersuchungsgegenstand: nein. Wir haben keine sensiblen Kabinettsakte geführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Sobotka meinte, dass in seiner Zeit alles seriösest veraktet wurde. Wir haben aber zum Beispiel diese Wahlkampf-E-Mails auch nicht vonseiten des Staatsarchivs erhalten. – Wie kann das sein? Was wurde überhaupt veraktet?

Andreas Achatz, BA MA: Es gibt für das Kabinett keine – wie soll ich sagen? –, keine Kanzleiordnung wie für das BMI. Wenn Aufträge oder wenn Ersuchen vom Kabinett ans Haus gegangen sind, hat das Haus diese Vorgänge veraktet, hat das Haus diese Vorgänge mehr oder weniger aktenmäßig geführt. In bestimmten Angelegenheiten, die den Bundesminister selbst betroffen haben, haben wir im Kabinett dann selbst Akte angelegt, um das zu dokumentieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben ja einen Antrag, ein Verlangen auf ergänzende Beweisanforderung gestellt. – Sind Sie aufgrund dessen noch einmal ins Staatsarchiv gegangen, um eine neuerliche Durchsicht vorzunehmen?

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, ich habe - - Die Frage ist: Wann war das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oktober, da kam von Ihnen diese Antwort; im Oktober 2018. (Abg. Krainer: Im Zeitraum September/Oktober!)

Andreas Achatz, BA MA: Ich war von - - Wie gesagt, zwei Mal war ich dort. Das dritte Mal war ich im Juli dort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war eh eine rhetorische Frage. (Auskunftsperson Achatz: Ja, ich weiß!) Sie waren nicht wegen unserer Verlangen auf ergänzende Beweisanforderung dort.

Was war der Auftrag von Herrn Sobotka für Ihren Gang ins Staatsarchiv am 12. Februar 2019?

Andreas Achatz, BA MA: Diesen besagten Akt auszuheben und vorzu- - und zu kopieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum jetzt plötzlich doch? (Auskunftsperson Achatz: Hm?) Warum jetzt plötzlich doch?

Andreas Achatz, BA MA: Wurde das Ansuchen nicht von Ihnen gestellt, diesen Akt vorzulegen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, erst auf unser Ansuchen, nicht aufgrund der Kenntnis, dass es doch UsA-relevant sein könnte, Ihrerseits?

Ich lege Ihnen Dokument Nummer 1067, die Seite 92, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vielleicht können Sie uns bitte erklären, was das ist. Können Sie sich an diese E-Mail-Korrespondenz erinnern?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe es geschrieben, 5. Dezember, habe dem Kollegen irgendetwas zur Information geschickt – wird so gewesen sein, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich erinnern, was Sie zur Information geschickt haben?

Andreas Achatz, BA MA: Da würde ich den Anhang benötigen, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich erinnern, dass es ein Dokument oder das Dokument selbst bezüglich des Konvoluts war?

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt: Ich würde den Anhang bitte benötigen. Dann kann ich meine Aussage darüber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Den haben wir nicht erhalten.

Andreas Achatz, BA MA: Okay.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Korrespondenz geht aber weiter.

Also Sie schreiben am 5. Dezember 2017 an den Kabinettschef des BMJ – 5. Dezember bedeutet quasi am Ende der Amtszeit von Innenminister Sobotka und kurz vor Abschluss der Koalitionsverhandlungen (Auskunftsperson Achatz: Mhm, ja!) –: „Lieber Clemens, zur Info.“, und dann geht intern im BMJ die Korrespondenz weiter, weil dann Herr Niedrist, der Kabinettschef, an Pilnacek aufgrund dieser E-Mail und des Attachments die Frage stellt: „Es geht um die Sache im Anhang. Ist das eingestellt?“

Das Ganze findet sich, das Dokument, im Justizakt zur Causa Konvolut. (Auskunftsperson Achatz: Mhm!) Demnach gehen wir davon aus, dass es da um das Konvolut geht. Entsprechende Vermerke finden sich im Tagebuch der Staatsanwältin. Herr Pilnacek hat das bestätigt. (Auskunftsperson Achatz: Mhm!)

Demnach meine Frage: Warum interessieren Sie sich gerade zu diesem Zeitpunkt für den Stand des Verfahrens rund um das Konvolut?

Andreas Achatz, BA MA: Also was ich lese, ist, dass ich ein Dokument an Clemens Niedrist „zur Info“ geschrieben habe; nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie schließen aus, dass Sie sich da nach dem Verfahrensstand erkundigt haben?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann mich nur wiederholen: Ich habe ihm ein Dokument zur Information geschickt – nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich bleibe einmal bei diesem Mailverkehr: „Zu unserem Telefonat heute Früh: Es geht um die Sache im Anhang. Ist das eingestellt?“

Dürfen wir also davon ausgehen, dass Sie das Konvolut kannten?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe das Konvolut selbst nie gehabt, ich habe es auch jetzt nicht. Ich habe irgendwann im Herbst 2017 erfahren, dass es ein Konvolut mit Vorwürfen gegen das halbe Ministerium geben soll. – Ja, das ist der Stand zum Konvolut von meiner Seite.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aber Pilnacek sagt ja selbst – das ist seinen Befragungen zu entnehmen –, dass das Konvolut in diesem Anhang enthalten war, also haben Sie (Auskunftsperson Achatz: Nein!), wenn Sie den Anhang erhalten haben - -

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na dann müssen wir klären, ob Herr Pilnacek die Wahrheit sagt oder Sie. Eines von beiden wird stimmen.

Andreas Achatz, BA MA: Die Frage ist einmal, Herr Abgeordneter: Was verstehen Sie unter Konvolut?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das diskutiere ich jetzt sicher nicht mit Ihnen. Das ist allgemein bekannt, was das Konvolut ist. Das beginne ich jetzt sicher nicht zu diskutieren.

Haben Sie Wahrnehmungen gehabt über die Causa Mauss?

Andreas Achatz, BA MA: Die Causa Mauss? – Mit Aushebung des Aktes habe ich kein - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, vorher. Ist niemals über die Causa Mauss im Kabinett gesprochen worden?

Andreas Achatz, BA MA: Nein; nicht in meiner Erinnerung, nicht in meiner Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): So. Jetzt kommen wir einmal wieder - - Das werden wir klären, denn da ist eindeutig ein Widerspruch. Schauen wir einmal, wie wir das klären. Es kann nicht beides gleichzeitig stimmen.

Ihr dritter Termin im Staatsarchiv: Könnten Sie freundlicherweise noch einmal wiederholen, welches Datum das war?

Andreas Achatz, BA MA: 18. Juli 2018.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): 18. Juli, ja, danke.

In der Anforderung der Beamten, die das für die WKStA erhoben haben, war da das Verfahren bezeichnet? (Auskunftsperson Achatz: Kann ich - -!) Es ist ja völlig unüblich, dass Beamte nur kommen und irgendeine Aktenzahl sagen, und dann sagt man: Na, da habt ihr es.

Andreas Achatz, BA MA: Also nach meiner Erinnerung war die Aktenzahl angegeben und sonst nichts.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Da steht normalerweise: Ermittlungen gegen und so weiter wegen Verdachts und so weiter.

Andreas Achatz, BA MA: Ja, bitte, ich weiß. Nach meinen Aufzeichnungen war die Aktenzahl angeführt und sonst nichts. Wenn mehr ist, bitte, müssten Sie mir das E-Mail vorlegen, dann kann ich es bestätigen oder nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sind Sie in der Lage, uns diese schriftliche Ermächtigung von Präsident Sobotka vorzulegen, der Sie ermächtigt, im Staatsarchiv für ihn den Akt abzuholen?

Andreas Achatz, BA MA: Diese Ermächtigung bitte beim Herrn Nationalratspräsidenten einfordern; die liegt im Staatsarchiv auf, die habe ich persönlich nicht mehr!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay. (Auskunftsperson Achatz: Im Staatsarchiv ist ein jeder Vorgang - -!) Das verstehe ich auch, das können wir durchaus so machen.

War Ihnen zum damaligen Zeitpunkt bekannt, worum es bei diesem Akt ging?

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie in den Akt hineingeschaut?

Andreas Achatz, BA MA: Als ich ihn ausgehoben habe, habe ich hineingeschaut, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Was haben Sie denn in diesem Akt gesehen, was ist Ihnen denn bei diesem Akt aufgefallen?

Andreas Achatz, BA MA: Dass da ein Empfehlungsschreiben an irgendjemanden gegangen ist, mit einigen Fotos hinten dran.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wie oft haben Sie schon Empfehlungsschreiben gesehen, in denen der Kabinettschef des Innenministeriums einen, ich nehme an, Ihnen unbekannten Herrn als Geschäftspartner einer Bank in Luxemburg empfiehlt?

Andreas Achatz, BA MA: Also der Herr Kabinettschef hat mir seine Empfehlungsschreiben, seine Akte zur Bearbeitung nicht gegeben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein. Wie viele derartige Schreiben, habe ich gefragt, haben Sie schon jemals gesehen? Ist das üblich, dass Kabinettschefs für Fremde - - Sie haben ja nicht wissen müssen - - (Auskunftsperson Achatz: Also in meiner Zeit - -!) – Lassen Sie mich einmal! (Auskunftsperson Achatz: Bitte!)

Sie haben ja nicht wissen müssen, dass das möglicherweise ein Millionenbetrüger ist, aber ist es üblich, dass Kabinettschefs für Dritte, die irgendwelche Geschäfte machen, solche Erklärungen im Namen des Innenministeriums für eine Bank in Luxemburg ausstellen? Haben Sie ähnliche Fälle jemals gesehen?

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, ich kann da nur zu meinen Wahrnehmungen Stellung beziehen. Bei mir ist so etwas nicht vorgekommen, war auch - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich habe es auch noch nie gesehen, und ich begleite dieses Ressort ja in aller Freundlichkeit seit mehr als 30 Jahren.

Jetzt sehen Sie so etwas, und das ist ja etwas äußerst Auffälliges. – Haben Sie überlegt, ob da irgendein Zusammenhang – Sie waren ja auch wegen des Untersuchungsausschusses drin –, ob da irgendein Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand bestehen könnte.

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, wenn ich einen Zusammenhang gesehen hätte, hätte ich den Akt vorgelegt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist mir schon klar. Ich wollte nur wissen, wie Sie, in welcher Art und Weise - -

Wenn wir jetzt diesen Akt nehmen: Können Sie uns zeigen, in welcher Art und Weise Sie da überprüft haben, ob ein Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand besteht? Wie haben Sie das gemacht?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe das Deckblatt des Aktes, sonst - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben ja den ganzen - - (Auskunftsperson Achatz: Sonst habe ich nichts!) – Ach so! Entschuldigung, das lege ich Ihnen gerne vor; Dokument Nummer 9022. Das war mein Versehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das Entscheidende ist ja, wie Sie eh schon völlig richtig gesagt haben, die Seite 2. Ich wiederhole meine Frage: Wie haben Sie anhand dieses Aktes versucht, zu überprüfen, oder haben Sie überprüft, ob ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand besteht?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe mir diese halbe Seite durchgelesen: „Republik Österreich“, „Claus Möllner“, Bank, Luxemburg. – Danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie über diesen Akt mit dem Präsidenten irgendwann einmal gesprochen?

Andreas Achatz, BA MA: Nein; also ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie über den Akt beziehungsweise über den Sachverhalt und was dazugehört, haben Sie irgendwann einmal in diesem Zusammenhang mit Herrn Kloibmüller gesprochen?

Andreas Achatz, BA MA: Werden wir - - Möglich. Er hat gesa- - Ja; sicher mit ihm einmal darüber gesprochen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wann haben Sie mit ihm darüber gesprochen?

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke, zum Zeitpunkt, als ich ihn ausheben musste, mehr oder weniger – als ein Ansuchen da war, den Akt auszuheben, von der WKStA –, aber inhaltlich habe ich mich über den Akt nicht unterhalten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die WKStA sagt: Heben Sie den Akt aus!

Andreas Achatz, BA MA: Genau.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie daraufhin mit Kloibmüller Kontakt aufgenommen?

Andreas Achatz, BA MA: Daran kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na er wird ja nicht gewusst haben, dass Sie das ausheben. (Auskunftsperson Achatz: Das weiß ich nicht!) Es gibt ja nur eine Möglichkeit.

Haben Sie mit ihm Kontakt aufgenommen?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie Kontakt gehabt?

Andreas Achatz, BA MA: Ich hatte Kontakt, ja (Abg. Pilz: Was haben Sie mit ihm - -?), aber ob es von ihm oder von mir ausgegangen ist, kann ich Ihnen jetzt leider nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Wann hat dieser Kontakt stattgefunden?

Andreas Achatz, BA MA: Nachdem ich den Akt der WKStA beziehungsweise dem Büro vom Herrn Nationalratspräsidenten gegeben habe und als er übermittelt war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie sich dazu mit Herrn Kloibmüller getroffen?

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): War das ein rein telefonischer Kontakt?

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sind Sie sich da völlig sicher?

Andreas Achatz, BA MA: Nein; ich sagte bereits: Ich denke. Ich weiß es nicht sicher; vielleicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ist es möglich, dass es auch einen persönlichen Kontakt gegeben hat?

Andreas Achatz, BA MA: Das ist auch möglich, ja. Ich kann es Ihnen leider nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Können Sie ausschließen, dass Sie Herrn Kloibmüller diesen Akt gezeigt haben?

Andreas Achatz, BA MA: Das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Können Sie ausschließen, dass Sie Herrn Kloibmüller in irgendeiner Form diesen Akt übermittelt haben?

Andreas Achatz, BA MA: Das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Waren Sie zu diesem Zeitpunkt informiert, dass Herr Kloibmüller Beschuldigter in diesem Strafverfahren ist?

Andreas Achatz, BA MA: Aufgrund der Aktenaushebung habe ich es dann erfahren, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das heißt, Sie haben zu dem Zeitpunkt, als Sie mit Kloibmüller über den Akt gesprochen haben, gewusst, dass er Beschuldigter ist?

Andreas Achatz, BA MA: Dass er in einem Verfahren steht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es geht darum, dass er in diesem Verfahren Beschuldigter war. – Warum haben Sie mit einem Beschuldigten in einem Strafverfahren, dessen Name auf dem Aktendeckel steht, wenn Sie im Auftrag des Präsidenten unterwegs waren, gesprochen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bitte, jetzt muss ich mich einschalten. Beweisthema, bitte! Untersuchungsgegenstand!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Datenverwendung ist eindeutig im Zusammenhang damit, und das sind Daten des BVT, die lange gesucht worden sind und dann plötzlich bei Herrn Kloibmüller auftauchen. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es kann kein Beweisthema Aktenübermittlung geben, weil man dann ja schon beim Einsetzen des Untersuchungsausschusses davon ausgehen müsste, dass die liefernden Stellen nicht ihrer gesetzlichen Verpflichtung nachkommen. Ich bin dagegen, dass man das tut, weil ich der österreichischen Verwaltung nicht prinzipiell unterstellen möchte, dass sie gesetzliche Aufträge nicht erfüllt. Insofern ist jede Frage zur Aktenübermittlung kein Beweisthema oder gehört zu allen Beweisthemen.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Datenverwendung und Datensuche in allen Ehren – das mag schon sein –, aber bei diesem Akt handelt es sich einfach nicht um einen BVT-Akt, deshalb sehe ich da auch keinen Zusammenhang zum Beweisthema und zum Untersuchungsgegenstand.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich habe so lange geschwiegen, so lange sich die Frage darum gedreht hat, wie die Aktenvorlage ging oder warum sie nicht ging. Nun aber haben Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, die Auskunftsperson zu einem Verfahren gegen Kloibmüller befragt. (Abg. Pilz: Entschuldigung, ich wollte - -!) Deswegen möchte ich wissen, wie das Verfahren, bei dem Herr Kloibmüller Beschuldigter war, zum Untersuchungsgegenstand gehört, denn ich glaube, da geht es nicht mehr um die Aktenvorlage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja genau eines der beiden Verfahren, die der Hausdurchsuchung und den gesamten strafrechtlichen Ermittlungen zugrunde liegen. – Das ist einmal der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Es ist in diesem Zusammenhang ein Kloibmüller-Akt im BVT versteckt worden, und die Behörden und der Untersuchungsausschuss haben versucht, das zu eruieren.

Drittens: Der Akt taucht genau zu diesem Zeitpunkt in einer Kopie bei Kloibmüller wieder auf. Wir versuchen, zu eruieren, ob dieser aus dem Aktenbestand des BVT ist oder aus einem anderen Aktenbestand kommt und wer an der möglicherweise gesetzwidrigen Übermittlung an Kloibmüller beteiligt ist.

Ich versuche nun, draufzukommen, welche Rolle dabei möglicherweise der damalige Kabinettsmitarbeiter oder Kabinettschef Achatz gespielt hat. Das ist eine spannende Geschichte. Wir haben da jetzt schon ganz wichtige neue Sachen erfahren, und da möchte ich noch ein bisserl nachschauen, damit Licht ins Dunkel kommt.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass erstens die Auskunftsperson nicht zum Thema Hausdurchsuchung geladen ist, dass zweitens die Verfahren getrennt wurden und dass drittens die Übermittlung von einem Kabinettsakt nie rechtswidrig sein kann.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut. – Bitte sagen Sie mir noch einmal ganz genau – weil ich ja heute besonders aufpassen muss und es auch will –: Beweisthema, Nummer, und die Frage in dem Zusammenhang.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema 1, Datenverwendung, selbstverständlich.

Darf ich nur noch etwas zur Geschäftsordnung anmerken, weil es mir wichtig ist, das beim Akt zu haben? – Ich habe die ganze Zeit, als es um die Hausdurchsuchung gegangen ist, durchaus einen gewissen Respekt für die Kollegen der freiheitlichen Fraktion gehabt, weil diese damit ja keine Freude gehabt haben, aber im Großen und Ganzen die Untersuchung hier unterstützt oder zumindest zur Kenntnis genommen haben. Das Verhalten einiger Kolleginnen und Kollegen der ÖVP unterscheidet sich sehr, sehr deutlich (erheitert) von dem der freiheitlichen Kolleginnen und Kollegen. – Das wollte ich nur einmal im Protokoll haben. Da besteht ja schon fast eine Gefahr des Nicht-Licht-ins-Dunkel-Bringens.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Das ist protokolliert.

Herr Abgeordneter Jenewein zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur für das Protokoll feststellen, dass ich mich gegen das Lob verwahren möchte, das Herr Kollege Pilz ausgesprochen hat, weil das immer sehr problematisch ist. (Heiterkeit bei Abgeordneten von FPÖ und ÖVP.) Das wandelt sich nämlich relativ schnell in eine Axt um, und die kann dann sehr schnell im Rücken stecken bleiben. (Abg. Kumpitsch: Genau!)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich freue mich, dass wir wieder lachen können, das finde ich sehr gut.

Noch einmal: Sie wollen also welche Frage stellen und zu welchem Beweisthema? Brechen wir das ganz langsam herunter! – Danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht selbstverständlich um das Beweisthema 1, Datenverwendung (aus einem Schriftstück vorlesend): „Einflussnahme auf Datenverwendung durch das BVT“, insbesondere in dem Fall um „[...] Weitergebens von Daten und Informationen“. „Dazu zählt die Aufklärung über die Beteiligung von [...], MitarbeiterInnen politischer Büros“.

Ich habe nun die Schlüsselbegriffe aus dem Beweisthema 1 genannt, und genau darauf beziehe ich mich.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja. – Stellen Sie Ihre Frage?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Danke schön. (Abg. Jachs: Zur Geschäftsordnung bitte!) – Die Nerven liegen blank, es wird Schwarz in die Aufklärung gebracht!

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde eher sagen: Der Himmel klärt sich in ein schönes Türkis auf, Herr Kollege. Ich möchte nämlich nur noch einmal darauf hinweisen, dass es sich bei dem Beweisthema sehr wohl um die Datenverwendung des BVT handelt und nicht von Mitarbeitern irgendeines Kabinetts, wie Sie schon wieder zu konstruieren versuchen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Hinsichtlich dieses Versuches, der bereits unter den Hilflosigkeitsparagrafen fällt, möchte ich nur darauf hinweisen (Zwischenruf der Abg. Jachs), dass es darum geht, festzustellen, ob es sich hierbei um den Akt oder um Aktenteile handelt, die im BVT verschwunden sind, ob ein Zusammenhang zum Verschwinden dieses Aktes im BVT besteht, wie einerseits dieser Versteckprozess organisiert worden ist und wie dann andererseits trotzdem der versteckte Akt oder eine Kopie des versteckten Aktes plötzlich von Herrn Kloibmüller, der nicht mehr Kabinettschef war, im Strafverfahren vorgelegt werden konnte.

Wir verfolgen eine Spur aus dem BVT in verschiedene Bereiche, und das ist nicht nur Datenweitergabe, sondern missbräuchliche Datenweitergabe, möglicherweise unter Verletzung einer Reihe gesetzlicher Bestimmungen. Der mildernde Umstand, dass das in bestimmten Einflussbereichen der ÖVP durchaus üblich ist, gilt im Untersuchungsausschuss nicht.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Der Herr Verfahrensrichter hat die Frage grundsätzlich für zulässig erachtet.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wenn Sie es nicht so polemisch sagen würden, würde ich dem zustimmen. Ich bitte, die Polemik rauszunehmen. Ich sage aber, okay - - (Rufe bei der ÖVP: Das kann er ja nicht! Das geht nicht!) – Ja, manche können es vielleicht nicht, manche können es schon.

Also bitte ohne Polemik! Ich akzeptiere es, wenn Sie das nun so gesagt haben, dass Sie sozusagen die Spur in das BVT und (aus einem Schriftstück vorlesend) die Verwertung „durch Kabinettschef M. K. und anderer Kabinettschefs“ – da ist er ja sogar mit Initialen genannt – untersuchen.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Im Anschluss an die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters, ersuche ich Sie, Herr Dr. Pilz, um die Formulierung der Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Danke schön.

Damit der ganze Vorlauf nicht ganz verloren geht, halten wir einmal fest, wie weit wir bei Ihrer Befragung nun gekommen sind. Sie haben mit Herrn Kloibmüller gesprochen. – Noch einmal, damit Klarheit besteht: Hat dieses Gespräch stattgefunden, nachdem Sie diesen Akt aus dem Staatsarchiv ausgehoben haben?

Andreas Achatz, BA MA: Nach meiner Erinnerung: nachdem ich ihn ausgehoben habe.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 30 Sekunden noch in der ersten Fragerunde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

War Ihnen zu diesem Zeitpunkt bekannt, dass Mag. Kloibmüller in dem Strafverfahren Beschuldigter ist?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe mit ihm, nachdem ich ihn ausgehoben habe, gesprochen. Über den Inhalt des Aktes habe ich mich mit ihm nicht unterhalten, sondern dass ich den Akt, der von der WKStA angefordert worden ist, ausgehoben habe und der der WKStA übermittelt worden ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Warum haben Sie den Beschuldigten in diesem Strafverfahren darüber informiert, dass Sie den Bezug nehmenden und heftig gesuchten Akt aus dem Staatsarchiv ausgehoben haben? (Die Vertrauensperson schaltet das Mikrofon der Auskunftsperson aus und wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Herr Vorsitzender, nun ist ein Punkt erreicht, an dem es mir wirklich reicht! Die Vertrauensperson fährt während der Befragung drein und schaltet das Mikrofon aus – das ist ein absolut unzulässiges Verhalten!

Ich bitte, das sofort zu klären, und im Fall des Wiederholens dieses Fehlverhaltens der Vertrauensperson sofort eine Fraktionsführerinnen und ‑führerbesprechung durchzuführen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz, ich bin der Ansicht, dass wir aus dem Ganzen etwas die Luft herausnehmen sollten. Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter, noch einmal zur Zulässigkeit der letzten Frage Stellung zu nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich glaube, die Aufregung kommt immer, weil Sie das Strafverfahren erwähnen. (Abg. Pilz: Ja!) – Ja, das ist das, was ich herüberhöre. Dieses Strafverfahren (in Richtung Auskunftsperson und Vertrauensperson) ist wahrscheinlich eingestellt, nicht? (Auskunftsperson und Vertrauensperson zucken mit der Schulter.) – Na dann, okay, wenn man das nicht weiß.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Zum damaligen Zeitpunkt war es ja nicht eingestellt. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, wenn ich weiß, dass jemand in einem Strafverfahren Beschuldigter ist, und ich versuche, das zu eruieren.

Ich hebe in einem völlig anderen Zusammenhang einen Kabinettsakt aus – für einen vollkommen anderen Zweck – und informiere aber ohne eine Genehmigung der ermittelnden Behörde den Beschuldigten darüber, gebe ihm möglicherweise – das haben wir noch nicht genau besprochen – auch den Akt oder Aktenteile weiter. Wir versuchen ja auch, zu klären, wie Herr Kloibmüller zu dem Akt gekommen ist, der plötzlich bei ihm auftaucht, der im BVT verschwunden ist; wir reden ja die ganze Zeit von einem im BVT verschwundenen Akt. – Das versuche ich nun nachzuvollziehen, weil ja auch die Möglichkeit besteht, dass der ehemalige Kabinettschef Achatz da ganz bestimmte Handlungen gesetzt hat, die in dieser Form nicht zulässig sind. Das versuche ich gerade rauszukriegen.

Das Entscheidende aber ist, es geht um das Schicksal des BVT-Kloibmüller-Aktes, und diese Frage ist letzten Endes zu klären.

Er ist nun der Erste, der den Akt hatte, und er hat direkt danach – ich gehe davon aus – selbst Kontakt mit Kloibmüller aufgenommen, hat ihn möglicherweise getroffen. Da möchte ich genau wissen, was passiert ist, weil da möglicherweise der verschwundene BVT-Akt weitergegeben worden ist.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: So, ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um dessen Stellungnahme zur Wortmeldung von Dr. Pilz und verweise Dr. Pilz mit seinen weiteren Fragen auf die nächste Runde.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, also ich sehe den Zusammenhang und ich würde diese Frage, nachdem Sie mir das ausführlich erörtert haben, für zulässig erachten.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Als Nächste ist Frau Abgeordnete Mag.^a Jachs zu Wort gemeldet. – Bitte. (Abg. Pilz: Zur Geschäftsordnung bitte!)

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Ich finde es immer wieder spannend, wenn Herr Kollege Pilz über das Verhalten anderer Anwesender spricht und das verurteilt – nun sogar über das Verhalten der Vertrauensperson der Auskunftsperson –, statt dass er sein eigenes Verhalten einmal überdenkt, eventuell in sich geht und da ein besseres Verhalten ableitet.

Ich möchte nun aber noch einmal auf den Akt zurückkommen. (Zwischenruf der Abg. Krisper. – Abg. Krainer: Das ist jetzt keine gestattete Geschäftsordnungsmeldung!) Das Dokument Nummer 9022, Herr Achatz, dieser Akt, liegt Ihnen ja vor.

Aus dem Deckblatt kann ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen. Können Sie mir sagen – da Sie ja den Akt auch kennen, er Ihnen vollinhaltlich vorliegt –, auf welcher Seite eventuell in diesem Akt das Wort BVT steht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Andreas Achatz, BA MA: Nach meiner Durchsicht vom Akt ist in keinem Aktenteil irgendwo das Wort BVT ersichtlich oder sonst ein Zusammenhang mit dem BVT.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Danke. Also ich habe das jetzt auch durchgeblättert und auch ich habe das nicht erkennen können. Darum wundert es mich auch, warum die Kollegin der NEOS 5 Minuten pro Akt, pro Aktendeckel nicht als ausreichend empfindet, dass man das durchsehen kann und eventuell einen Zusammenhang zwischen Akten und relevanten Akten, die den Untersuchungsgegenstand betreffen, herstellen kann.

Herr Achatz, kennen Sie Rechtsvorschriften bezüglich der Weitergabe von Kabinettsakten; weil wir da jetzt auch darüber diskutieren?

Andreas Achatz, BA MA: Ehrlicherweise nicht; die sind mehr oder weniger übertragen, Eigentum des zuständigen Ministers und dürfen nur mit Zustimmung des zuständigen Ministers weitergegeben, eingesehen oder verwendet werden.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Danke. – Keine weiteren Fragen mehr.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Nächste Runde: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na super, jetzt habe ich Schokolade im Mund.

Erste Frage: Sie waren am 29. Mai circa 20 Minuten im Staatsarchiv. – Habe ich das richtig gesehen oder verstanden?

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke, da ist ein Übertragungsfehler passiert, da müssten wir schauen (in den Unterlagen blätternd): 15.10 Uhr, glaube ich; also ich war über 2 Stunden dort. – Danke; ist mir jetzt aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur gehört: 11.50 Uhr bis 12.10 Uhr, und habe mir gedacht, 20 Minuten – was macht man da?

Andreas Achatz, BA MA: Nein, muss ein Irrtum von meiner Seite - - Es war länger, es müsste, glaube ich, 15.10 Uhr heißen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann wären es 3 Stunden.

Andreas Achatz, BA MA: Kann man aber genau nachlesen im Protokoll des Staatsarchivs, dort sind alle Zu- und Abgangszeiten und alle Vorgänge genau protokolliert und aktenmäßig erfasst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Dann waren Sie am 15. Juni von 9.45 Uhr bis 12.30 Uhr. – Habe ich das richtig?

Andreas Achatz, BA MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann waren Sie am 18. Juli von 12.50 Uhr bis 14.30 Uhr?

Andreas Achatz, BA MA: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie brauchen 1 Stunde 40 Minuten, um einen Akt zu finden?

Andreas Achatz, BA MA: Man muss ja rechnen, man ist im dritten Keller unten, man hebt den Akt aus, man geht dann, weiß ich nicht, dritter, vierter Stock, wo das war, da sind wir zum Kopierer gegangen, der Akt ist kopiert worden, wieder mit Heftnotizen zusammengeklemmt worden, man ist wieder hinuntergegangen, hat den Originalakt wieder in die Aktenkiste hineingegeben, das ist wieder versiegelt worden und gegengezeichnet worden. Dann hat man das Protokoll unterschrieben und ist gegangen. Und dann wird die Endzeit festgelegt, und ob es dazwischen - - Dauert halt seine Zeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 12. Feber waren Sie von 12.05 Uhr bis 14 Uhr dort. – Habe ich das richtig?

Andreas Achatz, BA MA: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, obwohl Sie schon ganz genau wissen, wo es ist, dauert es 2 Stunden?

Andreas Achatz, BA MA: Der Ablauf ist immer derselbe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die „Wegzeit“ – in Anführungszeichen – ist einfach lang? Weg- und Stehzeit, sagen wir es einmal so.

Andreas Achatz, BA MA: Also es findet ja auch eine Konversation mit den Mitarbeitern des Staatsarchives statt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ist okay, ich wollte es ja nur wissen.

Und Sie waren zwischen Juli 2018 und Feber 2019 nie im Staatsarchiv?

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind auch nie gefragt worden, dass Sie da nachschauen sollen?

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat nämlich am 26. September ein ergänzendes Ansuchen gegeben, in dem es vor allem darum ging, dass der Verfassungsgerichtshof festgestellt hat, es reicht eine abstrakte Relevanz. Das heißt, wenn BVT draufsteht, wenn Kloibmüller draufsteht, reicht das, weil es abstrakt relevant ist.

Sie sind nie vom Präsidenten ersucht oder beauftragt worden, das also quasi in diesem Lichte zu tun?

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist am 26. September beschlossen worden – für das Protokoll –, und am 18. Oktober bekamen wir dann eine Leermeldung.

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, er braucht drei Wochen für eine Meldung und macht aber nichts. Das verstehe ich überhaupt nicht.

Andreas Achatz, BA MA: War das eine Frage, soll ich antworten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der erste Teil; das Zweite war eine Feststellung.

Andreas Achatz, BA MA: Ja, okay.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe die ersten beiden Male die relevanten Akten bereits so gut gesichert, dass ich in den Aktenkisten keine – auch abstrakt relevanten – Akte gesehen hätte. BVT - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es gibt keinen Akt, wo BVT draufsteht?

Andreas Achatz, BA MA: Hm? – Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, keine - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber dann haben Sie den Auftrag falsch verstanden. Wenn dort BVT draufsteht, wenn dort Kloibmüller draufsteht, wenn dort Gridling draufsteht, dann ist das abstrakt relevant für uns und ist zu liefern.

Das hat Ihnen niemand gesagt?

Andreas Achatz, BA MA: Ich glaube, das ist jetzt eine Definition, die Sie da an den Tag legen. (Abg. Krainer: Nein, der Verfassungsgerichtshof tut das!) Für mich ist abstrakt relevant: Was steht mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang? (Abg. Krainer: Was ist der Untersuchungsgegenstand?) – Da sind die sieben Punkte hinten angeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Nein! Der Untersuchungsgegenstand (Auskunftsperson Achatz: Plus - -!) ist vorne: die politische Einflussnahme! Was macht ein Kabinett, was macht ein Minister anderes als politische Einflussnahme? – Alles, was er tut, ist politische Einflussnahme; alles. Und der Verfassungsgerichtshof hat festgestellt, dass die abstrakte Relevanz reicht! Abstrakt relevant heißt, wenn beim Minister ein Akt ist - - Wir haben das ja mit dem Minister Kickl mit seinem Akt, auf dem BVT draufsteht, ausgefochten. Überall, wo BVT draufsteht, ist uns zu liefern. Das war ja Gegenstand des Verfahrens, deswegen haben wir das ja nachgefordert.

Das hat Ihnen nie wer gesagt?

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen: Für mich waren dort keine Akten drinnen, die mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine einfache Frage: Haben Sie Akten, wo BVT draufsteht, gesehen?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann mich jetzt nicht erinnern, welche Aktendeckel, welche Bezeichnung da oben steht. Also, entschuldigen Sie bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie können nicht ausschließen, dass BVT draufsteht?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Kollege Krainer, die Redezeit in dieser Runde ist abgelaufen. (Zwischenruf der Abg. Jachs.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber dann haben wir es ja schon.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Jenewein ist am Wort. (Abg. Krainer: Den Beweis für die ... Sabotage durch den Minister, ... jetzt Nationalratspräsidenten!) Kollege Jenewein ist am Wort! (Abg. Krainer: Punkt! Klarer Beweis – mehr muss ich nicht wissen!)

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich darf mich vorab zur Geschäftsordnung zu Wort melden, bevor ich weiter in die Befragung gehe.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Jenewein, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung:) Ich darf den Herrn Vorsitzenden ersuchen, nachdem er vorhin Frau Kollegin Graf durchaus zu Recht gemaßregelt hat, dass sie sich zu Wort gemeldet hat, ohne am Wort zu sein, das im selben Fall auch beim Herrn Kollegen Krainer zu tun, denn es kann nicht sein, dass für Herrn Kollegen Krainer hier andere Regeln gelten als für alle anderen in diesem Raum. – Damit ist meine Wortmeldung zur Geschäftsordnung schon wieder beendet.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Abgeordneter Jenewein, ich komme dem gerne nach, nur im Unterschied zu Frau Kollegin Graf lässt sich Herr Kollege Krainer in seinem Redefluss schwerer unterbrechen. (Allgemeine Heiterkeit.)

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich weiß, dass das so ist. (Allgemeine Heiterkeit.)

Unabhängig davon hätte ich ihm jetzt gern noch länger zugehört, denn ich würde gern ein Dokument vorlegen, nur leider Gottes ist die Kopie noch nicht da. Darum kann ich es nicht machen und muss jetzt auch ein bisschen Zeit schinden. Macht aber nichts – ich werde ein anderes Thema vorziehen, und zwar frage ich Sie jetzt einmal, sehr geehrter Herr Achatz: Ist Ihnen bekannt, ob es in der Vergangenheit Probleme mit Datensicherheit gegeben hat? Wissen Sie etwas davon? Ist das jemals erörtert worden? – Sie können sehr gerne ausführlich antworten.

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke, die Unterlage kommt bereits. (Abg. Jenewein: Danke, ja!)

Datensicherheit ist im Innenressort natürlich ein großes Thema (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt – Abg. Jenewein: Nein, noch nicht, wir haben noch nicht vorgelegt! Wir haben nur eine andere Frage vorgezogen! Aber gleich, danke!), und es wird alles getan, um die Datensicherheit für die sensiblen Daten, die auf unseren Servern liegen, zu gewährleisten. Ein Problem diesbezüglich ist mir ehrlicherweise nicht bekannt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke; war nur eine Frage, weil das halt auch immer wieder aufgepoppt ist.

Ich darf Sie jetzt ersuchen, in dem Dokument Nummer 8364 die Seite 2 aufzuschlagen und den letzten Absatz anzusehen, der da lautet:

„Abschließend kann festgehalten werden das die übergebene Kopie des Mag. KLOIBMÜLLER definitiv nicht eine Kopie aus dem Kabinettsakt ist. Die von Mag. KLOIBMÜLLER übergeben Kopie muss entweder vor Veraktung des Kabinetts angefertigt worden sein, sie wurde KLOIBMÜLLER eventuell durch MAUSS nochmalig übergeben oder er hat sich zum damaligen Zeitpunkt eine Kopie einbehalten.“

Ich habe dieses Dokument jetzt deshalb zur Vorlage ausgesucht, weil Herr Kollege Pilz hier im Vorfeld versucht hat, einen – wie soll man sagen? – kleinen Kriminalfall zu konstruieren und zu insistieren, dass dieser Mauss-Brief, wie er allgemein in den Medien genannt wird, möglicherweise aus den Kabinettsakten, die Sie ausgehoben haben, entstammt.

Möchten Sie sich dazu äußern?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann für mich ausschließen, dass der besagte Kabinettsakt von mir an Michael Kloibmüller übergeben worden ist, sondern er ist dem Büro des Herrn Präsidenten übermittelt worden, und dieser hat ihn dann im Anschluss der WKStA übermittelt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke schön. – Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum gibt es dann überhaupt das Schlagwort BVT, wenn sich zum BVT im Staatsarchiv nichts findet? – Es ist ja schließlich ein Archiv. Da kann man ja die Schlagwörter behalten, zu denen sich etwas findet. (Auskunftsperson Achatz: Bitte?)

Warum findet sich das Schlagwort BVT überhaupt, wenn sich dann bei Ihnen im Staatsarchiv gar nichts dazu findet?

Andreas Achatz, BA MA: Na es waren zum Beispiel Sicherheitsberichte von anderen Staaten drinnen, wenn der Herr Bundesminister Reisen unternimmt: Wie schaut es dort aus? Welche Unterlagen muss er mitnehmen? – Das sind die Dinge, die in den Kabinettsakten mehr oder weniger veraktet worden sind, und da sehe ich ehrlicherweise, wenn es eine Amerikareise oder eine Reise in ein anderes Land gibt, keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie sich dessen bewusst, dass wir mit Sektionschef Vogl übereingekommen sind, dass bezüglich der E-Mails dem Untersuchungsausschuss alle E-Mails mit Kloibmüller als Absender oder Empfänger vorzulegen sind, die sich finden?

Andreas Achatz, BA MA: Ja. (Abg. Krisper: Ja?) – Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum erachten Sie es nicht als notwendig, uns alle Dokumente aus dem Staatsarchiv zukommen zu lassen, auf denen unten als Bearbeiter Kloibmüller steht?

Andreas Achatz, BA MA: Die Frage bitte noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum erachten Sie es nicht als notwendig, uns alle Dokumente aus dem Staatsarchiv zukommen zu lassen, auf denen unten als Bearbeiter Kloibmüller steht?

Andreas Achatz, BA MA: Welchen Zusammenhang haben E-Mails, die von Kloibmüller übergeben worden sind oder zu übergeben sind, mit Akten, die Mag. Kloibmüller in seiner Kabinettszeit angelegt hat? Welchen Zusammenhang hat das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn uns alles an E-Mail-Korrespondenz vorzulegen ist, bei dem Kloibmüller involviert war, warum dann nicht entsprechende Dokumente aus dem Staatsarchiv?

Andreas Achatz, BA MA: Es hat sich keine E-Mail-Korrespondenz von Mag. Kloibmüller in den Akten befunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hat eigentlich der Herr Nationalratspräsident Sie beauftragt?

Andreas Achatz, BA MA: Weil ich sein letzter Kabinettschef war, nehme ich einmal stark an, aber wie gesagt: Da müssten Sie ihn selbst fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo sind Sie jetzt tätig?

Andreas Achatz, BA MA: Im Innenministerium in der Gruppe IV/A als Gruppenleiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und das haben Sie in Ihrem Urlaub gemacht – die Nachschau gehalten?

Andreas Achatz, BA MA: Also - - (Ruf bei der ÖVP: Das ist ja echt ein Witz! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also das ist - - Ja, passt schon! (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zurück zur E-Mail-Korrespondenz, bei der Sie nicht sicher waren, worum es in diesem Anhang ging (Auskunftsperson Achatz: Mhm!), in der E-Mail, wo Sie sich gerade am 5. Dezember 2017 an den Kabinettschef des BMJ wandten, „Lieber Clemens, zur Info“.

Ich lege Dokument Nummer 1079, Seite 16, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist Teil des Tagebuchs der Staatsanwältin, ein Eintrag vom 6. Dezember 2017, und da finden Sie gleich als Punkt 1, „Gegenstand der Besprechung“ zwischen Leiterin Handler und Schmudermayer:

„1. von SC Pilnacek per E-Mail an Leiterin übermitteltes Schreiben des anonymen Anzeigers, zu welchem ich per E-Mail anschließend ersucht wurde, dieses zum Akt zu nehmen [...]. Bemerkt wird, dass SC Pilnacek an dieses Schreiben über den KC des BMJ Niedrist gelangte, der es wiederum von einem Andreas Achatz aus dem BMI bekommen hatte.“

Das heißt, offensichtlich handelt es sich im Anhang um ein Schreiben des anonymen Anzeigers. (Auskunftsperson Achatz: Mhm!) – Können Sie sich jetzt erinnern?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann mich an den Anhang leider nicht erinnern, aber wenn Sie es zum Akt genommen haben, dann müsste der Anhang soundso in der Justiz aufliegen. Dann kann man ja nachschauen, was da dringestanden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Teile des Konvoluts. – Sie können sich nicht erinnern?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann mich an den Inhalt nicht erinnern. Es kommen laufend anonyme Schreiben, die, wenn irgendetwas sein sollte, zum Bearbeiten dem BAK übermittelt werden, dem Bundeskriminalamt übermittelt werden oder sonst einer Fachabteilung. Tut mir wirklich leid, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Spielte Ihrer Wahrnehmung nach die Zukunft von BVT-Chef Gridling bei den Koalitionsverhandlungen eine Rolle?

Andreas Achatz, BA MA: Nein, also nach meiner Wahrnehmung nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): In Bezug auf dieses Kloibmüller-Gespräch noch eine Nachfrage: Können Sie sich an irgendetwas erinnern, was Inhalt dieses Gesprächs über den Akt mit Kloibmüller, das wir vorher besprochen haben (Auskunftsperson Achatz: Mhm!), war?

Andreas Achatz, BA MA: Dass ich den Akt über Aufforderung der WKStA ausgehoben habe, den übergeben habe – und sonst? – Alltägliches, also über den Inhalt haben wir nicht gesprochen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, aber warum haben Sie ihm das gesagt? Was war Ihr Motiv? Warum? Wenn Sie einen Akt ausheben und da steht eine Person drauf, die Sie kennen, rufen Sie dann immer diese Person an und sagen Sie: Jesus Maria, jetzt habe ich gerade einen Akt über dich ausgehoben!? – Ich versuche nur, draufzukommen, warum, was und warum.

Keine Antwort – gut, haben wir bei Protokoll. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigung, nein, das lasse ich so nicht stehen. Das geht in Richtung Erkundungsbeweis, was nicht zulässig wäre. Selbstverständlich können Sie mir helfen, Herr Achatz, wenn Sie es beantworten. Wenn Sie es nicht wollen, dann - -

Andreas Achatz, BA MA: Ich sehe keine Veranlassung. Ich sehe keine Veranlassung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Dann okay – passt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich vermute, das geht ja zum Teil jetzt eh in einen Bereich, der nicht hier, sondern eh woanders zu klären ist, und das werden wir dann auch dort hinleiten.

Der nächste Punkt ist, noch einmal zum Konvolut, damit auch klar ist, was da möglicherweise an die Justiz weiterzuleiten ist: Können Sie ausschließen, dass Sie das Konvolut erhalten haben?

Andreas Achatz, BA MA: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist jetzt sehr wichtig, dass das so bei Protokoll ist.

Nächste Frage - -

Andreas Achatz, BA MA: Die Frage ist: Was verstehen Sie unter Konvolut? Das habe ich vorher schon gesagt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das ist nicht die Frage. Das ist längst geklärt. (Auskunftsperson Achatz: Nein! Nein!) Und außerdem, Herr Achatz - -

Andreas Achatz, BA MA: Was versteht man unter Konvolut?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Herr Achatz, ein kleiner Hinweis (Auskunftsperson Achatz: Es gibt angeblich verschiedene Teile des Konvoluts!) - - Sie sind nicht der Fragesteller, ich stelle die Fragen!

Nächster Punkt ist - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Kollege Amon zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, das ist eine Verhörmethode, die meiner Meinung nach hier überhaupt nicht zulässig ist. Herr Oberst Achatz ist als Auskunftsperson hier, und man geht ordentlich miteinander um. Ich bitte auch den Vorsitz, darauf zu achten. Das ist eine Tonlage und eine Art der Befragung, die niemand notwendig hat.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben gesagt: Es kommt drauf an, welche Teile des Konvoluts. – Was meinen Sie damit?

Andreas Achatz, BA MA: Gibt es ein Konvolut, gibt es mehrere Konvolute? Was ist die Seitenzahl des Konvoluts? Was ist der Inhalt? Was ist der Vorhalt - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Was wissen Sie über verschiedene Teile des Konvoluts? Was wissen Sie darüber?

Andreas Achatz, BA MA: Nichts. – Bitte klären Sie mich auf!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das ist nicht meine Aufgabe.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon hat sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte die Art der Fragestellung für nicht zulässig. Es muss einen konkreten Vorhalt geben, sodass die Auskunftsperson darauf eingehen kann. Das ist ja keine allgemeine Prüfung, bei der man fragt: Was wissen Sie über ein Konvolut?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, also ich versuche jetzt, zu helfen. Wir wissen, dass es verschiedene Konvolute gibt, also das Konvolut gibt es in verschiedenen Darreichungsformen. Man kann natürlich das Konvolut in der einen oder anderen Darreichungsform kennen oder nicht kennen.

Vielleicht können Sie insoweit Ihre Frage präzisieren und vielleicht könnte man dieses Konvolut auch vorlegen, wobei ich natürlich darauf hinweisen muss, dass das aus einem Aktenbestand sein muss, der vorlegbar ist. – Danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz, können Sie die Frage in diese Richtung formulieren?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Wir versuchen, eines zu klären: Es geht ja hier – und das haben einige Kollegen und Kolleginnen vor mir bereits gemacht – ich bin aber jetzt im Geschäftsordnungsbereich, weil ich was gefragt worden bin und in einer Geschäftsordnungsdiskussion eine Frage beantworte, weil ich mir nicht so meine Fragezeit nehmen lasse; diese Spielereien kenne ich – um die mehrfach zitierten E‑Mails.

Da ist das eine von Andreas Achatz, 5. Dezember 2017, an Clemens-Wolfgang Niedrist: „Lieber Clemens, zur Info.“

Das ist die weitergeleitete Nachricht. Wir reden hier - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz, wenn Sie jetzt vorlegen, sind Sie aber in der Fragezeit, nicht mehr in der Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich bin gefragt worden, worum es geht, und versuche jetzt, darauf eine Antwort zu geben, und dazu ist es notwendig – ich glaube, es ist sogar schon verteilt worden –, darauf zu verweisen. Wenn ich dann Fragen stelle, bitte das wieder in meine Fragezeit einzurechnen; aber ich versuche, das jetzt zu erklären.

Das ist die weitergeleitete Nachricht, die von Achatz weitergeleitet worden ist, und die Originalnachricht ist diese:

Niedrist an Pilnacek: „Lieber Christian! Zu unserem Telefonat heute Früh: Es geht um die Sache im Anhang. Ist das eingestellt?“

Aus dieser Fortsetzung im Tagebuch, die ja von Kollegin Krisper schon zitiert worden ist, wird auf dieses: „Gegenstand der Besprechung:“, Sektionschef „Pilnacek per E-Mail an Leiterin übermitteltes Schreiben des anonymen Anzeigers“, und so weiter und so fort - -

Da geht es die ganze Zeit um den Anhang, und aus der Zusammenschau der verschiedenen Schriftstücke geht klar hervor, dass es sich da offensichtlich um den Inhalt der anonymen Anzeige, das heißt um das sogenannte Konvolut handelt. Das geht ja auch aus dem weiteren Verlauf hervor, wie Pilnacek damit umgeht. Und das begründet wieder die Annahme – und da haben ein paar schon versucht, dazu zu fragen –, nachdem sich offensichtlich im Anhang das nicht nur von uns, sondern auch von der WKStA so bezeichnete Konvolut befunden hat, muss Herr Achatz, wenn er es weitergeleitet hat, auch über dieses Konvolut verfügt haben.

Die Frage ist: Hat er es sich angeschaut, weil da ja ständig wieder der Name Kloibmüller vorkommt? – Das ist in dem Zusammenhang sehr wichtig, denn wenn man die Konvolutsvorwürfe in Bezug auf Kloibmüller kennt und dann den Akt aushebt, hat das eine ganz andere Bedeutung, einen ganz anderen Hintergrund und Wissensstand, als wenn man überhaupt keine Ahnung hat, den aushebt und natürlich nicht gleich wissen kann, dass das von Relevanz ist.

Ich danke für die Gelegenheit, dass ich das in einer Fragerunde im Rahmen einer Geschäftsordnungsdiskussion erläutern durfte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gehe ich jetzt davon aus – meine Kontrollfrage –: Diesen Anhang haben wir nicht? Oder haben wir diesen Anhang?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das ist ja einer der entscheidenden Punkte: Den haben wir nicht, wir müssen nur aufgrund der Zusammenschau der verschiedenen Dokumente davon ausgehen.

Deswegen haben sich die ursprünglichen Fragen – nicht nur von mir – darauf bezogen: Was war in diesem Anhang?

Da sind die Verweise von Pilnacek, Inhalte einer anonymen Anzeige und so weiter – das ist ja genau das Konvolut –, und daraus ergibt sich die weitere Fragestellung: Was wusste die Auskunftsperson zum damaligen Zeitpunkt aufgrund des Anhanges über den Inhalt des Konvoluts?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, aber dieses Konvolut, also dieser Anhang ist nicht Aktenbestand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Nein.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist wichtig. Da haben Sie vollkommen recht. (Verfahrensrichter Strauss: Das wäre ja einfach!) Dann wäre es ja ganz einfach.

Da das eben nicht mitgeliefert worden ist, versuchen wir mit Hilfe der Auskunftsperson, auch genau das jetzt zu eruieren.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon hat sich vorher noch einmal zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich habe nicht den Eindruck, dass die Auskunftsperson maßgeblich dafür verantwortlich ist, welche Akten wir hier geliefert bekommen haben.

Und, ehrlich gesagt, dieses Hin- und Herspringen zwischen Wortmeldungen im Rahmen der Redezeit und dann wieder zu argumentieren: Das war jetzt doch eh eine Geschäftsordnungswortmeldung!, weil einem die Zeit davonläuft, das halte ich nicht für in Ordnung, Herr Vorsitzender.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet, und dann werden wir die Debatte zu diesem Thema beenden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, natürlich geht eines nicht, aber ich kenne das schon aus anderen Untersuchungsausschüssen: vonseiten der ÖVP Geschäftsordnungsdebatten zu beginnen, um dann zu schauen, dass die Abgeordneten, die an der Aufklärung interessiert sind, ihre Redezeit in Geschäftsordnungsdebatten verbrauchen.

Kollege Amon, ich bin noch länger im Geschäft, ich kenne diese ganzen Geschichten. Ich werde auf diese ÖVP-Tricks und ‑Sabotageversuche nicht hereinfallen, sondern meine Fragezeit für Fragen nützen. (Abg. Amon: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Dr. Pilz, nur weil Sie – ehrlich gesagt – im See der Bedeutungslosigkeit zu versinken drohen: Lesen wir doch im Protokoll nach! Sie selbst haben gesagt: Jetzt kann ich wieder auf Redezeit reden und sie mitstoppen. Dann haben Sie einen langen Monolog gehalten, ist das Temperament mit Ihnen durchgegangen, und am Ende sind Sie draufgekommen: Halt, jetzt rede ich schon zu lange!, und haben das daher dann wieder zu einer Geschäftsordnungswortmeldung umfunktioniert.

Das ist dem Vorsitzenden durchgerutscht – das ist alles. Aber wir können es ohnehin im Protokoll nachlesen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Amon, im Hinblick auf Ihre vorhergegangenen Ausführungen zum Umgang von Herrn Dr. Pilz mit der Auskunftsperson ersuche ich Sie, auch untereinander entsprechende Formulierungen an den Tag zu legen, die einen wertschätzenden Umgang untereinander zum Ausdruck bringen.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter noch einmal ersuchen, hier seine Sicht der Dinge klarzulegen; ich habe mir meine bereits gebildet.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also Erkundungsbeweise sind nicht zulässig, auch wenn wir einen Anhang nicht haben. Das ist bedauerlich, aber wir können nach diesem jetzt nicht auf diese Weise suchen. Sie dürfen natürlich die Auskunftsperson fragen, ob sie den Anhang hatte und ob sie sich an den Anhang erinnert, und eventuell, was sie aus eigener Wahrnehmung dazu sagen kann. Dann können wir in der Befragung fortfahren.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Ich schließe mich dieser Rechtsansicht des Herrn Verfahrensrichters vollinhaltlich an.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich schließe mich auch an und stelle dementsprechend auch meine Frage.

Ich verweise jetzt auf ein weiteres Dokument; das ist alles noch Dokument Nummer 1067, und da auf Seite 94 haben Sie einen Brief an den sehr geehrten Herrn „Bürgermeister Schneeberger“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

In diesem Brief an den sehr geehrten Herrn „Bürgermeister Schneeberger“ steht: „Minister Sobotka muss sich immer mehr in Acht nehmen. Mag. Kloibmüller setzt jetzt alles auf eine Karte. Er weiss (und tut auch viel dazu), dass Minister Sobotka bei Herrn Kurz schlecht angeschrieben ist. Kloibmüller glaubt, dass er mit der Hilfe von Frau LH Mikl-Leitner Innenminister nach der Wahl werden könnte, wenn Minister Sobotka ‚abgeschoben‘ oder ‚abgeschossen‘ wird.

Kloibmüller muss dafür die Zeit bis zur Wahl bzw. bis zur Regierungsbildung überstehen“ – und so weiter. Da kommt jetzt eine ganze Reihe von Beschreibungen.

Ich habe eine Frage in diesem - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Kollege Pilz, jetzt läuft die Zeit wirklich ab.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Ich habe in diesem Zusammenhang eine einzige Frage, weil einiges darauf hindeutet: Ist dieser Brief an den Bürgermeister Schneeberger der von uns gesuchte Anhang dieses Mails? Ist er Ihnen bekannt, und wenn ja, als Anhang dieses Mails?

Andreas Achatz, BA MA: Als Anhang dieses E-Mails? – Kann ich mich ehrlicherweise nicht erinnern. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die erste Frage war, ob er Ihnen bekannt ist. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Andreas Achatz, BA MA: Kann sein, dass ich ihn einmal gesehen habe, aber mehr auch nicht. Ich meine, der Text spricht für sich selbst. Also falls ich ihn gesehen habe, qualifiziert sich der Brief - - Die Unterlage spricht für sich selbst.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Herr Achatz, Sie haben ausgeführt, dass des Öfteren anonyme Anzeigen per Mail eingelangt sind, die Sie dann an Abteilungen, Fachabteilungen (Auskunftsperson Achatz: Mhm!), sonstige Einrichtungen zur Prüfung weitergeleitet haben.

Ich möchte mich jetzt auch auf diesen E-Mail-Verkehr aus dem Dokument Nummer 1067 beziehen, der Ihnen ja vorliegt. Sie haben das zur Information weitergeleitet?

Andreas Achatz, BA MA: Genau.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Haben Sie dann eine Rückmeldung erhalten?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine Rückmeldung bekommen habe, weil ich ja, wie gesagt, dieses Dokument zur Information weitergeschickt habe. Wenn ich etwas zur Information weiterschicke, warte ich ehrlicherweise nicht auf eine Rückmeldung.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Gut. – Danke.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben denn Sie von der Hausdurchsuchung beim BVT erfahren?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe Sie akustisch leider nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann und wie haben Sie von der Hausdurchsuchung beim BVT erfahren?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigung, wenn ich mich einmische: Zur Hausdurchsuchung ist die Auskunftsperson nicht geladen.

Ich mache das sonst nicht, aber heute muss ich es tun; tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir geht es, wie Sie gleich merken werden, um die Folgen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut, Herr Abgeordneter, aber ich möchte nicht, dass man mir vorwirft, ich sei nicht achtsam. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Würde ich nie tun. (Verfahrensrichter Strauss: Sie nicht! – Heiterkeit.)

Wann haben Sie von der Hausdurchsuchung beim BVT erfahren?

Andreas Achatz, BA MA: Den Tag, Uhrzeit kann ich Ihnen nicht nennen. Direktor Gridling ist im Kabinettsvorraum gesessen. Ich bin vorbeigegangen, ich habe ihn gefragt, was er da macht. Er hat gesagt, er wartet auf einen Termin da drinnen, weil im BVT etwas los ist. – Hm, das war meine Information dazu.

Ich habe ihn weiter gefragt: Was ist im BVT los? – Er hat gesagt, das weiß er jetzt auch nicht, aber er wartet da auf einen Termin beim Herrn Generalsekretär.

Aber, wie gesagt, ich könnte nicht einmal den Tag sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann Ihnen jetzt sagen, das war der Tag der Hausdurchsuchung (Auskunftsperson Achatz: Ich weiß es nicht!), weil da hat er uns genau das geschildert. Also nicht, dass Sie vorbeigekommen wären, aber dass er dort sehr lange auf einen Termin gewartet hat.

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, das waren 10 Sekunden im Vorbeigehen: Hallo! Grüß dich! Wie geht es dir?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, was die Zusammenarbeit und das internationale Eingebundensein ins Sicherheitsnetzwerk der befreundeten Geheimdienste betrifft.

Andreas Achatz, BA MA: Nein, habe ich keine Wahrnehmung; ist auch nicht Thema in meiner jetzigen Funktion.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Ihrer vorigen Funktion?

Andreas Achatz, BA MA: In meiner vorigen Funktion - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Büroleiter bei der Frau Staatssekretärin.

Andreas Achatz, BA MA: Keine Zuständigkeit für diesen Bereich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob es Thema war?

Andreas Achatz, BA MA: Nein. Na ja, Thema, es ist gespro- - Natürlich, als es bekannt geworden ist, dass es eine Hausdurchsuchung gegeben hat, hat man darüber gesprochen, aber, wie gesagt: keine Zuständigkeit der Frau Staatssekretärin und damit auch kein Thema für die Frau Staatssekretärin und auch für uns nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also was heißt: kein Thema?

Andreas Achatz, BA MA: Na ja, keine Zuständigkeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, die direkte Zuständigkeit eines Staatssekretärs ist ja immer wahnsinnig beschränkt.

Andreas Achatz, BA MA: Es steht in der Bestallungsurkunde genau drinnen, was sie darf und was nicht, und die Frau Staatssekretärin hielt sich zumindest zu meiner Zeit sehr genau an diese Bestallungsurkunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, selbstverständlich, aber das bedeutet nicht, dass alle anderen Themen des Ressorts deswegen uninteressant sind.

Andreas Achatz, BA MA: Man ist in den Informationsfluss für Themenbereiche, wo man nicht zuständig ist, auch nicht eingebunden; ist auch nicht erforderlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, normalerweise, wenn Staatssekretäre Informationen aus dem Haus haben wollen, welche nicht direkt ihren Zuständigkeitsbereich gemäß der Geschäftsverteilung betreffen, läuft das über das Kabinett – aber den Informationsfluss gibt es selbstverständlich –, über das Kabinett des Ministers.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Kollege Krainer, ich bitte um die Formulierung der Frage, die Redezeit läuft ab.

Andreas Achatz, BA MA: Der Informationsfluss punkto Hausdurchsuchung vom Kabinett zum Staatssekretariat, das war die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Ich kann sie gerne außerhalb meiner Redezeit wiederholen. Es ging um die technische - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Nein, Herr Kollege Krainer, die Redezeit ist abgelaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber wenn ich eine Frage wiederhole, ist das immer außerhalb der Redezeit. Also Fragewiederholungen gehen jetzt auf die Redezeit? – Das heißt, wenn ich eine Auskunftsperson bin, höre ich zehn Mal nicht hin: Oh, die Redezeit ist vorbei!, oder? Das ist jetzt aber ganz neu. Wenn die Auskunftsperson mich akustisch nicht versteht, und ich wiederhole es, muss das ja außerhalb der Redezeit sein, oder? (Abg. Amon: Die Auskunftsperson hat zwei Mal darauf geantwortet!) – Nein, kein einziges Mal.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, die Redezeit ist mehr als abgelaufen. Die Frage wurde gestellt, die Frage wurde beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wurde nicht beantwortet. Er hat gesagt, er versteht die Frage nicht, und er will wissen, wie ich die Frage gemeint habe. Wir können es alle im Protokoll nachlesen. (Abg. Amon: Ja, eh!) – Ja, denn das Protokoll versteht in der Regel meine Fragen. (Zwischenruf.) – Das mag dann am Leser liegen, aber das Protokoll versteht es.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper? – Keine Fragen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe eine Frage: Unser Untersuchungsausschuss ist ja am 20. April 2018 eingesetzt worden. – Hatten Sie seit damals Kontakt mit dem Abgeordneten Amon?

Andreas Achatz, BA MA: Meiner Erinnerung nach nicht, aber ich weiß es nicht. Vielleicht im Zuge von politischen - - Weiß ich jetzt nicht. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na ja, ist das so - - Vergisst man das so leicht, wenn man mit dem Abgeordneten Amon Kontakt hat? Mir könnte das nicht passieren. (Auskunftsperson Achatz – erheitert –: Vielleicht haben Sie - -!)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich bitte Sie, den Konnex zum Untersuchungsgegenstand herzustellen! Herr Abgeordneter Amon ist Teil des Untersuchungsausschusses, zeitweise auch Teil des Untersuchungsgegenstandes, aber vielleicht können wir es doch ein bisschen eingrenzen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich würde das auf die zweite von Ihnen genannte Eigenschaft eingrenzen.

Können Sie sich wirklich nicht erinnern?

Andreas Achatz, BA MA: Nein; möglich oder auch nicht möglich. Ist ja auch nichts Böses, wenn ich den Abgeordneten Amon treffe, aber ich kann mich leider nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (erheitert): Ja, ja, ist schon gut. – Danke schön. (Abg. Krainer: Kein bleibender Eindruck? – Ruf bei der ÖVP: Bleiben tun ja nur die negativen Eindrücke, und die gibt es beim Kollegen Amon nicht!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Abgeordnete Mag. Jachs ist nun am Wort. Frau Mag. Jachs, haben Sie noch Fragen? – Keine Fragen.

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Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nein, danke, ich bin auch erschöpft. (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Achatz.