2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Kloibmüller

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme jetzt zur Belehrung der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson, das nehme ich gleich in einem vor. Ich habe Datenblätter von Ihnen beiden: Stimmt das, was auf diesen Datenblättern steht? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Herr Mag. Michael Kloibmüller, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, dem BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 1 – Datenverwendung –, 2 – Extremismus –, 4 – Kooperationen – und 6 – Organisation – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung.

Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind dann berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich komme zur Belehrung der Vertrauensperson. Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlichen falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Die Auskunftsperson kann Sie jederzeit um Beratung bitten, Sie dürfen jedoch nicht von sich aus beratend aktiv werden.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte, wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet und wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Ich verweise auch Sie darauf, dass alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen nach Beendigung der Befragung nicht mitgenommen werden dürfen, sondern auf dem Platz zu verbleiben haben. – Vielen Dank.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Kloibmüller! Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja, das würde ich gerne!) – Bitte.

Mag. Michael Kloibmüller: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Medienvertreter! Hoher Ausschuss! Da meine Person von Beginn des Ausschusses an wiederkehrend im Mittelpunkt stand, darf ich mich vorab dafür bedanken, dass ich nunmehr die Gelegenheit habe, eine Stellungnahme abzugeben.

Dabei möchte ich meine Ausführung mit einem chronologischen Überblick über meinen beruflichen Werdegang beginnen und mit grundsätzlichen Überlegungen zur Funktion eines Kabinetts beschließen.

Nach meiner Matura und der Absolvierung meines Präsenzdienstes als Einjährig-Freiwilliger trat ich im September 1989 in die Gendarmerieschule Oberösterreich, GAL 2-89, ein. Nach einer zweijährigen Ausbildung mit einer Praxisphase am Gendarmerieposten St. Wolfgang wurde ich mit September 1991 auf den Gendarmerieposten Vöcklabruck ausgemustert. Mit dem Sommersemester 1992 begann ich neben meinem Beruf als Gendarmeriebeamter ein Jusstudium an der Johannes Kepler Universität in Linz.

Im Mai 1993 wurde ich auf mein Ersuchen auf den Gendarmerieposten Hörsching versetzt. Bei den Personalvertretungswahlen 1995 kandidierte ich für die KdEÖ-FCG an dritter Stelle für den Dienststellenausschuss beim Bezirksgendarmeriekommando Linz-Land und trat nach der Wahl die Funktion des Schriftführers des Dienststellenausschusses an. Diese Funktion übte ich bis circa April 1999 aus.

1996 wurde mit dem Beitritt Österreichs zum Schengenraum eine eigene Grenzkontrollstelle am Flughafen Hörsching eingerichtet. Mit dieser Reform wurden ich sowie der Großteil der jüngeren Kollegen des Gendarmeriepostens Hörsching amtswegig auf die Greko Hörsching versetzt.

Im Sommersemester 1999 konnte ich mein Jusstudium beenden und graduierte zum Mag. iur. Mit April 1999 übernahm ich die Führung des Dienststellenausschusses Linz-Land. Bei den kurz darauffolgenden Personalvertretungswahlen im November 1999 kandidierte ich als Spitzenkandidat der Christgewerkschaft und konnte mit meinem Team die Wahlen gewinnen, sodass ich wiederum den Vorsitz des Dienststellenausschusses übernahm.

Im Februar 2000 wurde ich vom damaligen Bundesminister Dr. Ernst Strasser ins Kabinett des Ministers berufen, und mir wurden alle die Gendarmerie, die damalige Gruppe B der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit, betreffenden Agenden als Aufgabengebiet zugewiesen. Diese Funktion übte ich nahezu drei Jahre aus. Mit Jänner 2003 wurde ich vom Bundesminister zum Leiter der Abteilung 1 der Präsidialsektion bestellt. Diese Abteilung wurde

durch die Zusammenführung aller Personalagenden bei der großen Zentralleitungsreform geschaffen. Nach genau fünf Jahren als Leiter der Personalabteilung wechselte ich mit Jänner 2008 in das Bundesministerium für Gesundheit und Familie, um dort das Kabinett von Frau Bundesministerin Dr. Andrea Kdolsky zu leiten.

Nach den Neuwahlen im Jahr 2008 und den darauffolgenden Koalitionsverhandlungen zwischen SPÖ und ÖVP wurde ich von Frau Bundesminister Dr. Maria Fekter im Dezember 2008 zum Leiter ihres Kabinetts im Innenministerium bestellt. Diese Funktion übte ich unter Frau Bundesministerin Johanna Mikl-Leitner von April 2011 bis April 2016 und Bundesminister Wolfgang Sobotka von April 2016 bis Oktober 2017 ohne Unterbrechung aus. Im Februar 2017 wurde ich von Bundesminister Sobotka überdies zum Präsidialsektionschef im Innenministerium ernannt. Diese Funktion übte ich nach meinem Ausscheiden als Kabinettschef am 15. Oktober 2017 bis zum 21. März 2018 aus. Mit 1. April 2018 trat ich, um mich beruflich neu zu orientieren, einen auf zehn Jahre genehmigten Karenzurlaub an.

Da sich der Untersuchungsausschuss auf die Zeit meiner Tätigkeit als Kabinettschef bezieht und ich feststellen musste, dass es betreffend Tätigkeit eines Kabinettschefs oder Kabinettsmitarbeiters zum Teil falsche oder irreführende Meinungen gibt, möchte ich auch dazu kurz etwas ausführen.

Die Mitglieder eines Kabinetts haben entgegen einer weitläufigen Meinung keine Weisungskompetenz gegenüber der Linie eines Ministeriums. Der Kabinettschef führt mit Fach- und Dienstaufsicht einzig das Büro des Ministers oder der Ministerin. Jeder Auftrag an Personen des Ministeriums musste im Auftrag des Bundesministers oder der Bundesministerin erfolgen; das heißt, dass ein Kabinett bis zur Einführung der Generalsekretäre und der damit verbundenen Reform das einzige politische und fachliche Bindeglied zwischen Ressortleitung und Linienverantwortlichen war. Die Hauptaufgabe war die Vorbereitung aller Termine des Ministers und der Ministerin und die Begleitung bei Terminen.

Durch das Fehlen von weisungsgebundenen Generalsekretariaten gehörte aber eben auch die fachliche Linienarbeit zum Alltagsgeschäft. Ich möchte aber betonen und festhalten, dass die Letztverantwortung dabei zu jedem Zeitpunkt bei den fachlich zuständigen Beamten und Beamtinnen lag. Überdies möchte ich, weil es in Befragungen zum Teil schon thematisiert wurde, darüber hinaus feststellen, dass es für jedes Mitglied des Kabinetts natürlich zulässig war und ist, von jedem Mitarbeiter und jeder Mitarbeiterin des Ministeriums Informationen auf direktem Weg einzufordern und zu verlangen. Das heißt, dass der Dienstweg für das Kabinett nicht einzuhalten war.

Sehr geehrte Damen und Herren! Kurz muss ich auch noch auf das sogenannte anonyme Konvolut eingehen, das seit Frühjahr 2017, also zufällig in einem Wahljahr, kursiert, auch wenn es in seiner Gesamtheit nicht Bestandteil des Untersuchungsausschusses ist. Ein Großteil der Vorwürfe stellte sich schon jetzt als falsch heraus, und ich hoffe und gehe eigentlich davon aus, dass dies auch für den verbleibenden Rest zutrifft. Nachdem ich anfänglich durch dieses Pamphlet in drei Faktenkreisen im Ermittlungsverfahren 6 St 10/18g der WKStA Beschuldigter war, wurden mittlerweile zwei davon eingestellt. Einzig im Fall Mauss gelte ich noch als Beschuldigter.

Darüber hinaus wurde ich nach der Berichterstattung anlässlich einer Befragung im Untersuchungsausschuss auch im Zusammenhang mit der Aufnahme und Bestellung von Frau Kollegin R. P. (BVT) anonym angezeigt und werde seither als Verdächtiger in einem Ermittlungsverfahren der StA Wien zur GZ 717 St 3/9g geführt.

Ich bitte daher um Verständnis, dass ich in diesen beiden noch offenen Faktenkreisen von meinem mir zustehenden Entschlagungsrecht Gebrauch mache, wenn ich mir auch nichts vorzuwerfen habe.

Zusammenfassend und abschließend möchte ich festhalten, dass ich in meiner Funktion im Bundesministerium für Inneres in den beinahe 30 Jahren Tätigkeit diese nach bestem Wissen und Gewissen ausgeübt habe und dankbar bin, dass ich mit vielen großartigen Kolleginnen und Kollegen, ja eigentlich mit vielen Freunden zusammenarbeiten durfte.

In diesem Sinne stehe ich dem hohen Ausschuss als Auskunftsperson sehr gerne Rede und Antwort. – Danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke sehr.

Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Vielen Dank. – Darf ich beginnen? (Auskunftsperson Kloibmüller: Selbstverständlich!)

Wann haben Sie sich dazu entschlossen, von der Position als Sektionschef in die Privatwirtschaft zu wechseln? – Das haben Sie, glaube ich, schon gesagt.

Mag. Michael Kloibmüller: Also die Gespräche dazu haben schon im Jahr 2017 begonnen, Oktober/November, und die Letztvorschläge, dass ich wechseln kann und soll, haben so ungefähr Februar/März stattgefunden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wieso haben Sie sich dazu entschlossen und entschieden, das Bundesministerium für Inneres zu verlassen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nach 18 Jahren Tätigkeit mit, wie bereits ausgeführt, einem Jahr Pause im Gesundheitsministerium als Kabinettschef war ich doch zehn Jahre – wenn man die fünf Jahre Personalchef und die drei Jahre im Kabinett, 2000 bis 2003, dazuzählt – in sehr hohen Funktionen. Die Belastung im Kabinett und im Innenministerium ist eine, die sehr hoch ist, und aus diesem Grund war es eigentlich an der Zeit, zu gehen. Darüber hinaus hatte ich im Jahr 2017 auch gesundheitliche Probleme.

All das hat mich dazu bewegt, mir eigentlich schon ab 2015/2016 Gedanken zu machen, etwas anderes zu tun, und als dann die Chance aufgegangen ist, in die Privatwirtschaft zu gehen, habe ich sie ergriffen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wann haben Sie den Innenminister davon informiert, dass Sie in die Privatwirtschaft wechseln wollen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe im Mai 2017 die medizinische Diagnose bekommen, dass ich zwei Stents gesetzt bekommen muss, bin dann auf Reha gegangen und habe mich in der Reha mit meiner beruflichen und familiären Situation auseinandergesetzt, bin zurückgekommen und habe dann dem damaligen Bundesminister in einem Gespräch im Café Landtmann eröffnet, dass ich auf jeden Fall am Tag der Wahl oder mit der Wahl, wie auch immer das hier ausgeht, die Funktion des Kabinettschefs beenden will, und das habe ich dann auch gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Anderer Themenbereich: Kennen Sie Frau S. G. (BVT)?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie ist Ihr Verhältnis zu ihr?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Kollegin S. G. (BVT) ist eine hervorragende Expertin im Extremismusbereich. In dieser Form habe ich sie im BVT kennengelernt, und sie war in der Vergangenheit, zumindest in der Zeit, als ich – 2000, ich glaube, bis 2009/2010 – in Funktionen war, auch Gleichbehandlungsbeauftragte des Innenministeriums, und als Personalverantwortlicher habe ich natürlich mit ihr auch in Gleichbehandlungsfragen zu tun gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Können Sie einen engen E-Mail-Kontakt mit Frau S. G. (BVT) bestätigen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, nämlich das Dokument Nummer 7836, die Seite 14 davon. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Aussage von Frau S. G. (BVT) am 11. Oktober 2018.

Frau S. G. (BVT) gibt an, was M. W. (BVT) ihr gesagt habe, konkret: „S. G. (BVT), im Kabinett habe ich dich wieder so verteidigen müssen, und Kloibmüller hat dich als rote Sau bezeichnet.“ – Ist Ihnen diese Aussage bekannt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Was sagen Sie dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Mein Verhältnis zu S. G. (BVT) ist nicht nur ein korrektes, sondern ich schätze sie als Fachexpertin im Bereich des BVT, aber ich habe sie auch als Gleichbehandlungsbeamtin im Ministerium geschätzt. Ja, ich habe mit ihr zum Teil inhaltliche Sträuße ausgefochten, diese waren aber immer auf korrekter Basis, und diese Wortwahl zur Kollegin S. G. (BVT) halte ich für ausgeschlossen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das war meine nächste Frage: Stammt diese Aussage von Ihnen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie könnte man darauf kommen, dass Sie das gesagt haben? Haben Sie eine Idee?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich leider nicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Im Ausschuss ist immer wieder vorgekommen, dass Zöhrer als Schattendirektor des BVT gesehen worden sei. Zöhrer solle unmittelbar unter Umgehung des Direktors Gridling durch Ihre Anweisungen tätig geworden sein. Das BVT solle von Ihnen via Zöhrer geführt werden. Kennen Sie diese Vorwürfe?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, aus den Medienberichten und aus dem Untersuchungsausschuss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Was sagen Sie dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist falsch.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie ist Ihr Verhältnis zu Kollegen Zöhrer?

Mag. Michael Kloibmüller: Kollege Zöhrer war mit mir bei derselben Dienststelle, nämlich auf der Grenzkontrollstelle Hörsching. Er ist von der Zollwache 1996 zur Greko Hörsching gewechselt. Seit diesem Zeitpunkt kenne ich ihn und bin mit ihm freundschaftlich verbunden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Kennen Sie Dr. B. P. (BVT)?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie ist Ihr Verhältnis zu Dr. B. P. (BVT)?

Mag. Michael Kloibmüller: Ein Bekanntschaftsverhältnis, dienstlich korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Haben Sie oder hatten Sie regelmäßig Kontakt zu ihm?

Mag. Michael Kloibmüller: Wenn regelmäßig heißt, so alle zwei, drei Monate: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor, nämlich Nummer 8623, Seite 32. Es handelt sich um die Aussage von Werner Biller vom 9. Jänner 2019 vor dem Untersuchungsausschuss. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Biller wurde über Wahrnehmungen befragt, in welchem Verhältnis Dr. B. P. (BVT) zum Kabinett gestanden ist und gab dazu an: „Also das Verhältnis zum Kabinett, namentlich zu Mag. Kloibmüller war offensichtlich rege. Wir haben ja die Handydaten sichergestellt und entsprechend ausgewertet. Es gibt auch verschiedensten E-Mail-Verkehr. Ich würde das Verhältnis als über ein normales dienstliches Verhältnis hinausgehend bezeichnen.“

Was sagen Sie zu dieser Aussage?

Mag. Michael Kloibmüller: Das würde ich so nicht qualifizieren. Ich habe mit sehr vielen Kollegen in meiner Funktion als Kabinettschef direkt Kontakt gehalten, sowohl per SMS als auch per Mail oder telefonisch. Das Verhältnis oder das dienstliche Verhältnis zu B. P. (BVT) war so wie mit vielen anderen Kolleginnen und Kollegen und dementsprechend nicht außergewöhnlich.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Im Ausschuss wurde auch thematisiert, dass Dr. B. P. (BVT) „unantastbar“ wäre. Im BVT sei bekannt, dass er ein „sehr gutes Verhältnis“ zu Ihnen habe und diese Wahrnehmung darauf beruhe. Was können Sie dazu sagen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das Verhältnis zu ihm war korrekt und normal, aber über ein normales dienstliches Verhältnis, glaube ich, nicht hinausgehend. Es war nicht freundschaftlich, weil ich ihn nie privat getroffen habe.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Was können Sie zur Wiederbestellung Mag. Gridlings aus persönlicher Wahrnehmung sagen? Wann haben Sie davon erfahren?

Mag. Michael Kloibmüller: Aus der Zeitung und aus den Medien.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wann haben Sie den Wiederbestellungsakt, das Dekret, das erste Mal gesehen, und wann haben Sie darüber mit Generalsekretär Goldgruber gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist mir nicht mehr genau erinnerlich. Im Februar 2018 habe ich den Akt als damaliger Präsidialsektionschef vorbereiten müssen. Der Akt muss ja dann über das Bundeskanzleramt und für die Ernennung zum Herrn Bundespräsidenten laufen, ist dann zurückgekommen. Ich habe ihn Ende Februar dem Herrn Generalsekretär vorgelegt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich lege Ihnen das Dokument Nummer 8694, Seite 31, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Auskunftsperson Fischer hat hier im Untersuchungsausschuss von einem rot-weiß-roten System gesprochen. Auf Nachfrage führte sie dazu aus: „Ja, Rot-Weiß-Rot, das ist ja ein geflügeltes Wort, seit die E-Mails von Strasser an Kloibmüller und retour und so weiter bekannt geworden sind. Das ist einfach klar. BMI, Schwarz, ÖVP.“

Was können Sie dazu sagen?

Mag. Michael Kloibmüller: Rot-Weiß-Rot sind für mich die Farben der Republik Österreich, und so ist das auch zu verstehen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Es hat also keine parteipolitische Konnotation für Sie?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, für mich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja.

Zum Konvolut frage ich Sie jetzt. Das haben Sie ja schon ausgeführt, das kennen Sie oder kennen Sie zum Teil. Haben Sie es gelesen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, erst in der Akteneinsicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Was sagen Sie – Sie haben es schon angedeutet – zu den Vorwürfen Ihnen gegenüber im Konvolut?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, es macht einen betroffen, wenn man das sieht und liest. Es macht einen betroffen, aber nicht nur in meine Richtung, sondern es sind 35 Kolleginnen und Kollegen, möglicherweise sogar mehr – ich habe es nicht gezählt –, aber sicher über 30, die da nicht nur persönlich, sondern auch strafrechtlich diffamiert werden. Ich glaube oder mittlerweile hat sich herausgestellt, dass sich viele oder alle der Vorhalte als falsch herausgestellt haben.

Man muss sich die Frage stellen, so wie in meinem Einleitungsstatement ausgeführt, warum so etwas anonym genau in einem Wahljahr kommt. Man muss sich zweitens die Frage stellen, warum die Personen, die das geschrieben haben, jetzt nicht vor den Vorhang treten und sagen, warum sie es gemacht haben oder wie sie es gemacht haben. Es sollte eigentlich jedem klar sein, warum sie das nicht tun.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Jetzt komme ich zum Fragenkomplex, den Sie mir möglicherweise nicht beantworten werden. Das habe ich jetzt von Ihnen erfahren, dass da noch ein Verfahren läuft, aber ich frage trotzdem – vielleicht können Sie Teile beantworten –: Kennen Sie Herrn und Frau P. (BVT)?

Mag. Michael Kloibmüller: Wie bereits ausgeführt, bin ich in diesem Verfahren bei der Staatsanwaltschaft Wien noch als Verdächtiger geführt. Darum ersuche ich diesbezüglich, zu diesen beiden Faktenkreisen, auch zum anderen, keine Ausführungen machen zu müssen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Jenewein gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mein Hinweis an den Herrn Verfahrensrichter: Wir haben es bisher in diesem Untersuchungsausschuss so gehalten, dass wir nicht generelle Entschlagungen akzeptiert haben, sondern immer im Einzelfall beurteilt haben. Ich ersuche Sie, das auch in diesem Fall, weil Sie jetzt selbst befragend sind - - Ich will Sie nicht belehren, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein generelles Entschlagungsrecht nicht vorgesehen ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke, Herr Abgeordneter Jenewein. Das ist mir bewusst. Natürlich kann man nach der Verfahrensordnung die Beantwortung einzelner Fragen verweigern, wenn sie mit einem Strafverfahren in Zusammenhang stehen, wobei man sich entschlagen darf, wenn man selbst betroffen ist.

*****

Trotzdem, also die Frage, ob Sie das Ehepaar P. (BVT) kennen, können Sie mir, glaube ich, schon beantworten.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kenne das Ehepaar P. (BVT).

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Woher?

Mag. Michael Kloibmüller: Aus dienstlichen Gründen. Der Generalsekretär und ehemalige Botschafter war ja in Thailand, glaube ich, Botschafter, wo die Bundesministerin einen Besuch gemacht hat. Als er dann aus Thailand zurückgekommen ist, war er mit seiner Frau mehrmals bei mir.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Haben Sie nach der Hausdurchsuchung, um die es hier hauptsächlich geht, Kontakt mit Herrn Peterlik aufgenommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich würde diesbezüglich darauf hinweisen, dass ich da Verdächtiger bin und würde da von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen. (Abg. Krainer: Ooh! Ob er jemanden kontaktiert hat! Ooh!)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie werden als Verdächtiger geführt, auch im Zusammenhang mit Herrn Peterlik? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und ihrer Vertrauensperson.) Betrifft dieses Verfahren auch Herrn Peterlik oder nur Frau R. P. (BVT)?

Mag. Michael Kloibmüller: Es betrifft nur Frau R. P. (BVT).

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Pilz zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe in den Akten keinen Hinweis darauf gefunden, dass spätere Kontakte, zum Beispiel mit Frau R. P. (BVT), vom Strafverfahren umfasst sind. Das müsste geprüft werden. Ich gehe davon aus, dass es da keinen ausreichenden Entschlagungsgrund gibt, bitte aber, das zu prüfen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das kann ich jetzt auch aus dieser Position gar nicht beurteilen, weil ich auch den Verfahrensstand nicht kenne. Da tue ich mir ein bisschen schwer.

Ich ziehe aber jetzt einmal meine Frage zurück und beende meine Erstbefragung. – Danke.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordnetem Jenewein das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Guten Morgen, Herr Mag. Kloibmüller! Ich möchte eingangs auf das eingehen, was Sie in Ihrem Eingangsstatement gesagt haben, zwei Nachfragen: Sie haben zuerst, wenn ich das richtig verstanden habe – ich ersuche Sie, mich zu korrigieren, falls ich es falsch verstanden habe –, gesagt, dass der Dienstweg für die Mitarbeiter in der Zeit, in der Sie Kabinettschef waren, nicht einzuhalten war; das heißt, die Mitarbeiter des Kabinetts konnten sehr wohl auch direkt auf die Mitarbeiter des BMI zugreifen. Habe ich das korrekt zitiert?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben dann noch weiter gesagt, dass im Prinzip jeder Mitarbeiter des Kabinetts im Auftrag des Ministers gehandelt hat. Habe ich das auch richtig verstanden? Kann man das so subsumieren, dass jeder Mitarbeiter im Kabinett, der zum Beispiel zu irgendeinem BMI-Mitarbeiter geht und von diesem eine Auskunft begehrt, da im Dienstweg, im Auftrag des Ministers handelt?

Mag. Michael Kloibmüller: Jeder Kabinettsmitarbeiter kann nur im Auftrag des Ministers handeln; anders geht das nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Dann habe ich das richtig verstanden. Das heißt, im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass der Minister immer die Letztverantwortung für die Tätigkeiten der einzelnen Kabinettsmitglieder hat.

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist schon juristisch so, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, okay, das wollte ich nur wissen.

Sie haben in der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter gesagt, dass Ihr Verhältnis zu Dr. B. P. (BVT) „dienstlich korrekt“ war; dabei war für mich eben auffällig, dass Sie gesagt haben: „dienstlich korrekt“. – Wie würden Sie das definieren? Was wäre ein dienstlich nicht korrektes Verhältnis?

Mag. Michael Kloibmüller: Mir war es wichtig, herauszuarbeiten, dass wir nicht befreundet waren (Abg. Jenewein: Ja!), was immer unterstellt wird. Ich habe Dr. B. P. (BVT) nie privat getroffen, sondern immer nur in dienstlichen Angelegenheiten, und da hat er de facto ganz normal mit mir Kontakt gehabt. Das war der Hinweis.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar. Das heißt, Mitarbeiter haben sich auch per SMS an Sie persönlich gewandt, wenn es eine dienstliche Notwendigkeit gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Ganz genau, und zwar aus allen Bereichen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich darf Ihnen das Dokument 1077 vorlegen und ersuche Sie, sich das kurz anzuschauen; ich werde Ihnen gleich sagen, wenn es Ihnen vorliegt, was Sie sich da bitte kurz anschauen sollen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um einen Extraktionsbericht betreffend das Telefon von Herrn Dr. B. P. (BVT), wo er mit Ihnen in Kontakt ist. Ich würde Sie ersuchen, die vierte Meldung von unten kurz anzusehen – da geht es um die Schulanfangsmesse vom Buben –; und dann gibt es noch zwei weitere Meldungen, auf die komme ich dann gleich zu sprechen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da schreibt Herr Dr. B. P. (BVT) Ihnen ein SMS, das da lautet: „Bin gerade bei der schulanfangsmesse von meinem Buben.“ Der „Pfarrer, der schaut genauso aus wie Du! Du bist das nicht? Lg B.“ – B. steht für B. P. (BVT).

Würden Sie sagen, dass das eine private Nachricht ist, die Ihnen Dr. B. P. (BVT) da geschickt hat, oder war das eine dienstliche Nachricht?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist ohne Zweifel eine private Nachricht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut. In weiterer Folge – und das ist der eigentliche Grund der Dokumentenvorlage; weiter unten in diesem Extraktionsbericht – schreibt Ihnen Herr Dr. B. P. (BVT) die Nachricht oder vielmehr die Frage per SMS: Lieber Kabinettschef! „Stimmt das, dass Grid bleibt?“ – Grid steht für Gridling. Und Sie schreiben darauf relativ nüchtern zurück: „Na“. – Ich interpretiere das als ein Nein. Diese Nachricht stammt vom 20.10.2017.

Können Sie uns beziehungsweise dem Ausschuss hier erklären, warum Sie am 10. Oktober 2017 der Meinung waren, und zwar - - (Abg. Krainer: 20. Oktober!) – Am 20. Oktober 2017. Habe ich etwas Falsches gesagt? (Abg. Krainer: 10. ...!) – Entschuldigung. Warum waren Sie am 20. Oktober 2017 der Meinung, dass BVT-Chef Gridling abgelöst werden soll?

Mag. Michael Kloibmüller: Sie erkennen an der Tonalität meiner Rückantwort, dass ich eher genervt war. Diese Fragen habe ich nicht nur in diesem Fall von B. P. (BVT), sondern auch zu anderen oder vielen anderen Personalia bekommen. Die Antwort war einfach dem Tempo geschuldet, mich hat es genervt, und ich habe irgendetwas geantwortet; und etwas anderes ist da nicht hineinzuinterpretieren.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Also das ist kein Nein auf die Frage von Dr. B. P. (BVT), sondern das war einfach ein Abschasseln. Kann man das subsumieren?

Mag. Michael Kloibmüller: Das muss man so sehen, denn Dr. Gridling ist ja noch in Funktion; also offensichtlich stimmt es nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Darum ist eben das Datum nicht uninteressant, weil zu diesem Zeitpunkt ja eigentlich noch keine neue Bundesregierung mit einem neuen Innenminister da war, das heißt, Sie waren ja noch in Ihrer Funktion tätig; und man kann ja davon ausgehen, dass ein Kabinettschef – ah, Sie waren damals nicht mehr Kabinettschef, nein, Sie waren ja damals schon Sektionschef (die Auskunftsperson nickt) –, ein Sektionschef für Personalangelegenheiten informiert sein müsste. Darum müssen Sie auch verstehen, warum ich das nachfrage: weil es natürlich eine vielschichtige Interpretationsmöglichkeit gibt, vor allem zu diesem Datum.

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, ich verstehe die Frage, aber es gibt nichts hineinzugeheimnissen. Es war einfach eine genervte Antwort betreffend eine von vielen Personalia, die sich gerade immer rund um Wahlen ergeben.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut.

Ich möchte ganz kurz auf Ihren beruflichen Werdegang eingehen: Sie waren Kabinettschef in verschiedenen Kabinetten im Innenministerium und sind jetzt in der sogenannten WET-Gruppe als Geschäftsführer und Vorstandsmitglied tätig. Mit Ihnen tätig ist Christian Rädler. Ist das korrekt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ist korrekt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Christian Rädler ist der Sohn von Herrn Nationalratsabgeordneten Rädler. Ist das korrekt?

Mag. Michael Kloibmüller: Soviel ich weiß, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja. Sie waren – zumindest kurzzeitig – Kabinettschef von Werner Sobotka. Ist das richtig?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das ist nicht richtig.

Haben Sie jemals in einem Büro von Werner Sobotka gearbeitet?

Mag. Michael Kloibmüller: Sie meinen, glaube ich, Wolfgang Sobotka (Abg. Jenewein: Wolfgang Sobotka!); da war ich Kabinettschef.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Habe ich eben einen falschen Namen gesagt? (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja, Sie haben Werner gesagt!) – Ah so, Entschuldigung! Ich habe natürlich Wolfgang Sobotka gemeint.

Mag. Michael Kloibmüller: Also von Wolfgang Sobotka war ich auch Kabinettschef, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Von dem waren Sie auch Kabinettschef.

Hat Herr Rädler ebenfalls einmal für Herrn Sobotka gearbeitet, ist Ihnen das bekannt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist mir bekannt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass Herr Rädler junior auch politisch aktiv ist: in einer politischen Funktion, Gemeinderat oder sonst politisch tätig, irgendwann einmal Personalvertretung gewesen? Wissen Sie dazu etwas? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich glaube, er ist im Gemeinderat, aber da bin ich mir nicht sicher.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, das können wir ja aufklären: Er ist im Gemeinderat in Bad Erlach tätig.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute noch in der ersten Runde.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wissen Sie, ob es noch ein prominentes Mitglied im Gemeinderat Bad Erlach gibt, das im Zusammenhang mit dem BMI steht, und zwar ein prominentes Mitglied?

Mag. Michael Kloibmüller: Sie meinen wohl den Bürgermeister von Bad Erlach – den kenne ich, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Kennen Sie.

Meine abschließende Frage zu diesem Komplex: Glauben Sie, dass die politische Parteizugehörigkeit bei der Tätigkeit in der WET-Gruppe eine Rolle gespielt hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein.

Ich möchte zu einem anderen Fragenkomplex kommen. Ich weiß, dass das eine problematische Frage ist; ich stelle sie trotzdem, weil ich sie hier stellen muss, und zwar möchte ich ganz kurz zur Causa Mauss kommen: Die Person Mauss ist seit 9.10.2015 vom Bezirksgericht Innere Stadt Wien wegen Vergehen gemäß § 146 zur Fahndung ausgeschrieben, hat aber im April 2016 einen Termin im Kabinett des Innenministeriums gehabt.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Jenewein, Ihre Redezeit ist im Ablaufen. – Bitte um die Formulierung der Frage!

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja. – Erstens: Ist diese Darstellung korrekt? Zweitens: Wie ist es möglich, dass jemand, der zur Fahndung ausgeschrieben ist, einen Termin im Kabinett bekommt?

Mag. Michael Kloibmüller: Also bitte um Verständnis, aber in diesem Faktenkreis bin ich Beschuldigter – offenes Verfahren –, und dementsprechend möchte ich da von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): In dieser Runde keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Kloibmüller, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie Herrn B. P. (BVT) nie privat getroffen haben. Ist das richtig?

Mag. Michael Kloibmüller: Also wir waren maximal dienstlich auf einen Kaffee, aber nicht privat, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann lege ich Dokument 8192, Seite 39, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da schreibt B. P. (BVT) am 10. Dezember 2004 an Sie: „Lieber Michael! Wie bei unserem Mittagessen besprochen darf ich Dich per email noch einmal um Unterstützung bei meinem persönlichen Anliegen ersuchen: Ich würde mich gerne im nächsten Jahr beruflich verändern und gerne - soweit es möglich ist - in das BMI wechseln.“

Mag. Michael Kloibmüller: Dürfte ich die Seite wissen? Sie haben jetzt etwas zitiert, und das sehe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 39. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, habe ich jetzt gesehen.

Ja, das ist ein dienstliches Treffen. Er hat mich als Personalchef des Innenministeriums angeschrieben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Dezember 2004?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich war im Dezember 2004 Personalchef des Innenministeriums.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein dienstliches Treffen, wenn Sie jemanden zum Mittagessen treffen, der ins BMI wechseln möchte (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja!), dem eine entsprechend sehr freundschaftlich formulierte E-Mail folgt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diese E-Mail lässt vom Wortlaut auf ein sehr freundschaftliches Verhältnis schließen, meinen Sie nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete Krisper, ich bin mit sehr vielen Beamtinnen und Beamten des Innenministeriums per du und „freundschaftlich“ – unter Anführungszeichen – verbunden.

Das war eine Mail, wo jemand eine Planstelle im Innenministerium haben wollte; dem habe ich Folge getragen, indem ich mich mit ihm getroffen habe – und zwar in meiner Funktion als Personalchef.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War Herr B. P. (BVT) zu dem Zeitpunkt schon im BMI?

Mag. Michael Kloibmüller: Wie Sie dem Mail entnehmen können - -, glaube ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Führen Sie Bewerbungsgespräche beim Mittagessen mit einem offensichtlich Ihnen sehr freundschaftlich – laut dem Wortlaut – Verbundenen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie das erste Mal von der Existenz des Ibizavideos erfahren?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Können Sie bitte den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr gerne: Beweisthema 1, Datenverwendung. Laut heutigem „Kurier“ wird in BVT-Kreisen diskutiert, ob das Ibizavideo schon bei der Razzia am 28. Februar 2018 im BVT eine Rolle gespielt hat. Das aktuelle Auftauchen der Videos könnte auch vonseiten der ÖVP von langer Hand geplant sein. Da ergibt sich genau die Frage, ob nicht zumindest nicht ausgeschlossen werden kann, dass ÖVP-nahe Personen schon davon wussten.

Wir wissen, dass es unter Journalisten und Parteien schon Diskussionen über geplante Neuwahlen gab, vielleicht ist der Zeitpunkt nur aus der Hand geglitten. Es kann zumindest nicht ausgeschlossen werden – und daher möchten wir das hier hinterfragen –, dass die gezielte Implementierung einzelner Vertrauensleute des Netzwerks, dem wir hier nachgehen, auch dazu diente, Informationen gegen politische Mitbewerber zu sammeln.

Ich erinnere an die Aussage von Kloibmüller hier, dass da ein besonderes Engagement in der Sache Lansky an den Tag gelegt wurde – C. M. (BVT), pardon –, an die E-Mail-Korrespondenz in der Sache Lansky, wo Sie sagen: „Schlacht verloren aber den Krieg gewinnen wir“. Dementsprechend halte ich diese Frage sehr wohl vom Beweisthema 1 – Datenverwendung – umfasst.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, wenn Sie das so umfänglich ausführen, dann würde ich diese Frage zulassen.

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe von dem Video am Tag des Erscheinens um 18 Uhr erfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, auch durch die Medienberichterstattung.

Mag. Michael Kloibmüller: Weiß ich jetzt nicht mehr genau, aber um 18 Uhr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber durch wen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war letzte Woche.

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, ich weiß es wirklich nicht, wer mir das geschickt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann mache ich mir Sorgen. Wann - - Können Sie versuchen, sich zu erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Es tut mir leid, ich weiß es wirklich nicht, wer es mir zugeschickt hat. Ich habe damals - - und Sie können ja fragen, wie viele Mails, WhatsApp-Nachrichten, SMS zum Zeitpunkt des Erscheinens dieses Videos dann von kreuz und quer gekommen sind; ich kann es nicht mehr sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An Sie, anscheinend, so viele Nachrichten (Auskunftsperson Kloibmüller: Na ja, es ist - -!), wenn Sie überschüttet wurden?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete! Dieses Video hat ja einiges ausgelöst, dementsprechend war natürlich auch eine hohe Aufmerksamkeit da und dementsprechend haben natürlich sehr viele Personen viele informiert. – Aus, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum finden es jetzt alle oder viele so interessant, Ihnen die Information zukommen zu lassen? Sie sind jetzt in der Privatwirtschaft. (Abg. Schwarz: Zur Geschäftsordnung!) Was hat das mit Ihrem neuen Beruf zu tun?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also er wird wohl nicht wissen, warum viele Leute sich für ihn interessieren, aber bitte. Das könnte unterstellend sein, also bitte formulieren Sie es vielleicht um!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie jemals Gerüchte über die Existenz eines derartigen Videos oder dessen Inhalt gehört?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie das erste Mal davon gehört, dass die ÖVP plant, die Koalition zu sprengen? (Abg. Schwarz: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Krainer: Wieso? Das ist total okay ...!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Kollegin Schwarz zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube nicht, dass das noch irgendetwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Ich bitte den Verfahrensrichter, das zu klären. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also die Sprengung der Koalition - - Das war eine sehr tendenziöse Frage: Wann haben Sie erfahren, dass - ‑ Das unterstellt, dass die ÖVP vorhatte, die Koalition zu sprengen. Das mag Ihre Auffassung sein, aber Sie müssen vorsichtig sein, wenn Sie das die Auskunftsperson fragen.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die ÖVP die Koalition - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Dr. Krisper, Kollege Pilz hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, kann man die Frage – damit es auch keine falsche Antwort gibt – dahin gehend präzisieren, um die Sprengung welcher Koalition durch die ÖVP es sich handelt?

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu einem Plan der ÖVP, die Koalition mit der FPÖ (Abg. Schwarz: Zur Geschäftsordnung!) einem Ende zuzuführen? – Das ist sehr wohl Beweisthema 1 und 6.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Abgeordnete Schwarz zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also das ist es meiner Ansicht nach definitiv nicht. Ich bitte noch einmal den Verfahrensrichter, das zu prüfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zunächst: Ich finde die Präzisierung von Kollegen Pilz sehr hilfreich, weil es im Untersuchungszeitraum ja tatsächlich drei Koalitionsaufkündigungen der ÖVP – jedenfalls auf Bundesebene, die mir jetzt spontan eingefallen sind – gegeben hat.

Natürlich ist es jetzt nicht unwahrscheinlich, dass die Aufkündigung der Koalition in einem direkten Zusammenhang mit der Razzia im BVT steht und eine Folge dieser Razzia ist; sonst ist es zumindest mir nicht erklärlich, wieso der Bundeskanzler darauf besteht, dass Innenminister Kickl jedenfalls das Ministerium räumen muss (Zwischenruf des Abg. Gödl) und auch kein anderer Blauer dieses Ministerium übernehmen darf.

Wir alle wissen seit Jänner, dass das kommen wird, und das ist halt jetzt gekommen; insofern steht die Frage natürlich in direktem Zusammenhang mit dem Beweisthema 6 oder 7, Folgen der Hausdurchsuchung, ist deswegen selbstverständlich zulässig und bitte auch zu beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mich nur wiederholen, wenn es nötig ist: Ich sehe das ganz klar von den Beweisthemen 1 und 6 umfasst, weil es da schließlich darum geht – und da gab es ja auch schon verschiedene Verdachtsmomente, die von Auskunftspersonen und Dokumenten bestätigt wurden –, dass das BVT für parteipolitische Zwecke missbraucht wurde, und dies ist aufgrund der neuen Berichterstattung sehr wohl auch in Bezug auf das Ibizavideo zu hinterfragen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wenn Sie die Frage nicht unterstellend stellen, dann, glaube ich, ist eine Frage in diese Richtung vom Untersuchungsgegenstand umfasst.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole die Frage außerhalb meiner Redezeit: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die ÖVP geplant hat, die Koalition mit der FPÖ einem Ende zuzuführen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 367, Seite 6, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Ausschnitt aus Ihrer Beschuldigteneinvernahme im Verfahren zu den Postenbesetzungen.

Es wird Ihnen der Satz vorgehalten: „Kollege LASSNIG wäre ein Mann von uns.“ Sie haben geantwortet: „Ich weiß nicht, was Andreas GREINER damit wirklich gemeint hat, räume jedoch ein, dass es durchaus Bezug zu einer fraktionellen Zugehörigkeit gehabt haben könnte.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Jetzt haben Sie als Beschuldigter natürlich das Recht, die Unwahrheit zu sagen; hier haben Sie Wahrheitspflicht, ich möchte Sie daher fragen: Sind Sie nach wir vor der Meinung, dass die Bezeichnung „ein Mann von uns“ missverständlich ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich kann mit dem jetzt nichts anfangen, da bräuchte ich den gesamten Akt, weil das ja offensichtlich irgendeine Beschuldigteneinvernahme zu einem Personalvorgang ist, der irgendwann - -, auf jeden Fall vor 2009 liegt. Oder täusche ich mich da?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Befragung ist aber nicht viele Jahre her. Ich lege Ihnen gerne später die ganze Einvernahme vor und komme darauf zurück. (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja, die brauche ich, sonst kann ich es nicht beurteilen!) – Das sagen Sie.

Ich lege Dokument 331 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 2 Minuten noch in der ersten Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist eine E-Mail von Strasser an Sie, 7. Dezember 2001: „das habe ich schon in kärten bemerkt, daß du farbenblind sein mußt.“ – Wissen Sie, was Ernst Strasser mit dem Wort „farbenblind“ meinte?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu habe ich eine konkrete Frage an Verfahrensrichter und -anwalt: Das sind lauter Mails, die vor dem Untersuchungszeitpunkt liegen. Ich bin ex lege von der Amtsverschwiegenheit de facto für 2008, beginnend, entbunden – ich habe das Innenministerium gestern angeschrieben, dass ich ex lege von der Amtsverschwiegenheit entbunden bin –, darüber hinaus aber nicht. Das heißt, wenn ich zu einem Thema antworte, das davon nicht umfasst ist, dann begehe ich einen Amtsmissbrauch. So gesehen muss mir vorher gesagt werden, ob ich da wirklich etwas dazu sagen darf oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meiner Meinung nach müssen Beamte im Untersuchungsausschuss nicht von der Amtsverschwiegenheit entbunden werden. Weitere Einwände beantworte ich, wenn sie kommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nach § 35 VO-UA dürfen sich öffentlich Bedienstete „bei der Befragung nicht auf die Verpflichtung zur Geheimhaltung berufen. Hält es die Dienstbehörde aufgrund der Verständigung [...] für erforderlich, dass die Befragung solcher Bediensteter teilweise oder zur Gänze in vertraulicher oder geheimer Sitzung [...] stattfindet, so hat sie dies dem Untersuchungsausschuss mitzuteilen.“

Wir haben es im Untersuchungsausschuss bisher immer so gehalten, dass Fragen, die grundsätzlich in den Untersuchungszeitraum hineinreichen oder auch darüber hinausreichen, wie wir gerade vorhin festgestellt haben, zulässig sind, wenn sie Einfluss auf das Thema haben. Ich würde bei dieser zugegebenermaßen weiten Interpretation bleiben und auch Fragen aus Jahren vor dem Untersuchungszeitraum zulassen. Das habe ich bisher immer so gehalten. – Danke.

Mag. Michael Kloibmüller: Das heißt, ich muss oder kann oder soll jetzt antworten. Also ich muss antworten: Da es sich um eine Mail aus dem Jahr 2001 handelt, bitte ich um Verständnis, dass ich dazu weder eine Wahrnehmung noch eine Erinnerung habe. Und wenn Sie mich dazu fragen, was der Minister damals gemeint hat, dann würde ich ersuchen, dass Sie den ehemaligen Minister dazu befragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im selben Dokument, Seite 16: Strasser schreibt am 13. November 2001: „ossi,

[...] schneeberger, langjähriger vp-obmann von wr. neustadt hat mich angesprochen auf die angeblich offenen position dres stellv. polizeidirektor.

irgendein dr. eichinger oder aichinger wäre ihm mehr oder weniger von feiner versprochen worden“

Wissen Sie, von welchem Schneeberger hier die Rede ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer?

Mag. Michael Kloibmüller: Der Bürgermeister von Wiener Neustadt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Handelt es sich bei Feiner, der dem nunmehrigen ÖVP-Bürgermeister irgendwelche Postenbesetzungen versprochen hatte, um den jetzigen Sektionschef IV?

Mag. Michael Kloibmüller: Es handelt sich um Kollegen Feiner, der jetzt Sektionschef ist, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich gehe zur Seite 19 und komme auf Ihre vorherige Aussage zu rot-weiß-rot zurück, dass da keinerlei parteipolitische Konnotation dahintersteckt und es sich dabei nur um die Farben der Republik Österreich handelt. Da wird an Strasser ausgeführt:

„lieber Ernst!

[...] Ich darf Dich als politischer Vertreter des Bezirks Mödling ersuchen, ‚rot-weiß-rote‘ Überlegungen bei den Nachbesetzungen in Betracht zu ziehen.

Mit herzlichen Grüßen, Hans Stefan Hintner.“

Können Sie uns vielleicht doch noch sagen, was „rot-weiß-rote Überlegungen“ sind oder waren? (Abg. Schwarz: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nochmals meine Frage an den Verfahrensrichter: Ad eins, dieses Verfahren ist eingestellt, ad zwei, ich möchte, dass Sie präzisieren, worauf Sie zurückführen, dass es trotzdem möglich ist, diese Schreiben aus den Jahren 2001 und 2002 heranzuziehen, obwohl wir den Untersuchungszeitraum mit 2008 begrenzen. Ich bitte Sie, das zu präzisieren.

*****

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wir untersuchen die Netzwerke in Bezug auf den Untersuchungszeitraum, 1.3.2008 bis 13.3.20018, aber natürlich gibt es Urkunden und Unterlagen, die aus einem früheren Zeitraum sind, die sich aber auf den Untersuchungszeitraum auswirken können und Auswirkungen haben können. Das wurde bisher von allen Fraktionen so gesehen und auch ausgenützt, soweit ich mich erinnern kann. Ich weiß, es ist relativ offen und relativ weit gefasst, aber wir haben es im Ausschuss bisher so gehalten und ich würde es weiter so halten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage!

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann dazu nichts sagen, da müssen Sie den vormaligen Abgeordneten Hintner und die Adressaten fragen. Für mich ist rot-weiß-rot das, was es ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie uns sagen, wer Hans Stefan Hintner ist? Handelt es sich um den langjährigen ÖVP-Landesabgeordneten in Niederösterreich?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich gehe davon aus, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 22, 1. März 2002: „zur info:

habe von 14 abgeordneten 26 interventionen unterschiedlichster art entgegengenommen.

termin kommt, meiner Einschätzung nach, bei abgeordneten sehr gut an.
wir werden dadurch aber, fürchte ich, noch mehr Arbeit bekommen.“

Thema dieser E-Mail ist – Stichwort rot-weiß-rot –: „klubtermin in nö“. – Hat es sich da um einen ÖVP-Klubtermin gehandelt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 29: 5. Juni 2002.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Die Fragezeit ist im Ablaufen. Ich bitte um die Formulierung einer Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „hallo ernst,

[...] sein ‚schützling‘ ist von der spö ausgetreten und möchte sich auf eine planstelle bewerben, die noch gar nicht frei ist.“

Wissen Sie, ob es sich bei dem Landtagsabgeordneten Moser, um den es da geht, zufällig um den ÖVP-Abgeordneten Karl Moser handelt? „intervention des labg. moser“ ist nämlich der Betreff der E-Mail.

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zur Frage, ob Bediensteten des BMI öfter nahegelegt wurde, aus einer Partei auszutreten, um deren Karriereverlauf zu beschleunigen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Die Fragezeit in der ersten Runde ist abgelaufen.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich lege das Dokument mit der Nummer 7389 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie haben das vor sich liegen, wenn Sie sich bitte die letzte Seite anschauen, da sind zwei E-Mails!

Zuerst einmal das untere E-Mail vom 13. Oktober 2014 von „B. P. (BVT)“ an „KLOIBMÜLLER Michael (KBM)“, „Betreff: Aufhebung Sicherstellung Server“ – da schreibt Herr B. P. (BVT) aus dem BVT an Sie:

„Lieber Michael!

In Anlage: Jetzt ist es definitiv. GL bekommt den Computer retour. Wir sind alle ziemlich down.“

Wer ist GL in diesem Zusammenhang?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich leider nicht. (Abg. Krainer: Ooh!)

Entschuldigung, das wird Gabriel Lansky sein, also der Herr Anwalt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT: Okay, danke.

Können Sie den Vorgang beschreiben, der da von B. P. (BVT) angesprochen wird? Warum sind da „alle ziemlich down“?

Mag. Michael Kloibmüller: Das dürfen Sie mich nicht fragen, das müssen Sie den Kollegen B. P. (BVT) fragen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich kann es Ihnen schon sagen: Die Staatsanwaltschaft Wien hat am 13.10.2014 die Aufhebung der Sicherstellung der in Luxemburg beschlagnahmten Daten der Server der Rechtsanwaltskanzlei Lansky verfügt. Die sagt: Diese Datensicherstellung darf es nicht mehr geben!, und Herr B. P. (BVT) schreibt in der Wir-Form: Jetzt sind wir aber „down“ – und er schreibt das Ihnen.

Wissen Sie, warum Herr B. P. (BVT) Ihnen schreibt, dass er so fürchterlich „down“ ist, weil die Lansky-Daten nicht mehr gespeichert und verwendet werden dürfen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich leider nicht, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt antworten Sie ihm aber, und dazu könnten Sie etwas wissen. Michael Kloibmüller, 13. Oktober 2014 – B. P. (BVT) schreibt Ihnen um 9.18 Uhr, Sie antworten 3 Minuten später –:

„Macht nichts

Schlacht verloren aber den krieg gewinnen wir :-)“ – und dann so ein schräger Smiley.

Können Sie uns das erklären?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, das SMS liegt viereinhalb Jahre zurück. Meine genaue Wahrnehmung kann ich Ihnen nicht sagen, also ich habe keine Erinnerung daran, wenn es nicht in den Akten wäre. Es war eine saloppe, rasche Antwort, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dazu ist sehr wohl mehr zu sagen, nämlich ist das erstens kein SMS, sondern ein E-Mail, zweitens ist das E-Mail unterschrieben: „Mag. Michael Kloibmüller, Kabinettschef“.

Ist es also richtig, dass Sie in Ihrer Funktion als Kabinettschef dem BVT-Beamten B. P. (BVT) geschrieben haben: „Macht nichts

Schlacht verloren aber den krieg gewinnen wir :-)“?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe eine Mail bekommen; darauf habe ich geantwortet, da ist unten eine Kennung darauf.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na, ist das Ihre Antwort?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich gehe davon aus.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich gehe auch davon aus. Dann hätten wir das einmal gesichert.

So, an welchem Krieg gegen Lansky waren Sie damals beteiligt?

Mag. Michael Kloibmüller: An gar keinem.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): An gar keinem. – Ja, warum schreiben Sie denn dann so ein Mail?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter: saloppe, schnelle Antworten, 3 Minuten, keine Überlegungszeit – es war eine Motivationsgeschichte. Es ist ja nicht um Dr. Lansky gegangen, sondern um eine Ermittlung Alijew et cetera. Da waren die Emotionen auf allen Seiten sehr hoch. Schnell geantwortet, salopp geantwortet – es gibt keinen inhaltlichen Grund dazu.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ermittlungen Alijew sagen Sie. Na, ich sage Ihnen erstens einmal, was der Hintergrund ist: Ich gehe davon aus – und wir gehen dann noch eine Reihe von Akten durch –, die ÖVP hat damals, zumindest ist das mein Eindruck, das BVT missbraucht, um der SPÖ mit Unterlagen aus der Kanzlei Lansky maximalen Schaden zuzufügen.

Ist es richtig, dass mit dem Begriff Krieg der Einsatz von BVT-internen Daten gegen die SPÖ gemeint war?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson beeinflusst die Auskunftsperson bei der Aussage. Sie hat gerade vorhin auf eine schriftliche Unterlage gezeigt und die Auskunftsperson quasi mimisch dazu aufgefordert, diese zu lesen und sich offensichtlich an das zu halten, was dort geschrieben steht. Die Auskunftsperson hat dann diese Zeilen auch gelesen. Das ist vollkommen unzulässig.

Ich ersuche darum, die Vertrauensperson zu verwarnen und sie darauf aufmerksam zu machen, dass sie sofort des Saals verwiesen wird, wenn sie hier noch einmal so etwas tut.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke, Herr Abgeordneter Krainer.

Ich habe den Vorgang nicht wahrgenommen, darf aber die Vertrauensperson ersuchen, sich im Rahmen der Verfahrensordnung zu bewegen. (Die Vertrauensperson zieht das Mikrofon in ihre Richtung. – Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Pilz.) – Herr Dr. Soyer, Sie sind nicht am Wort. (Abg. Krainer: Sie können den Zettel gleich weggeben und brauchen nirgends mehr hinzuzeigen!)

Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Darf ich bitten, Fragen nicht unterstellend, also suggestiv zu stellen, nicht: Ist es richtig, dass - -?, sondern anders.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Unterstellende Fragen sind mir wesensfremd. (Allgemeine Heiterkeit.)

Herr Mag. Kloibmüller, haben Sie damals im zeitlichen Zusammenhang Informationen aus dem Komplex – ich sage es jetzt salopp – Alijew bekommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ab und zu.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Können Sie sich an irgendwelche konkreten Informationen in diesem Zusammenhang erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, natürlich, aber konkret kann ich jetzt nichts dazu sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sich an ein SMS erinnern, das Ihnen Herr Dr. B. P. (BVT) im Zusammenhang mit der Freilassung der Witwe von Dr. Alijew geschickt hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, das habe ich jetzt nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na, das kommt im Dokument mit Ordnungsnummer 731 in Zusammenhang mit der Befragung des Abgeordneten Amon vor.

Ich frage Sie aber gleich etwas anderes in diesem Zusammenhang: Ist Ihnen bekannt, dass bei der Hausdurchsuchung beim Beschuldigten B. P. (BVT) zahlreiche Daten im Zusammenhang mit Lansky gefunden wurden?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe das nur aus den Medien gehört, ja.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 2 Minuten noch in der ersten Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay, danke.

Ist Ihnen bekannt, dass Lansky-Unterlagen in Papierform, die nichts mit dem Referat von B. P. (BVT) zu tun hatten, bei B. P. (BVT) gefunden worden sind, und zwar in seinem Büro?

Mag. Michael Kloibmüller: Die Wahrnehmung habe ich nur aus den Medienberichten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie ausschließen, dass Ihnen Dr. B. P. (BVT) jemals Unterlagen im Zusammenhang mit Gabriel Lansky zur Verfügung gestellt hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe dazu keine Wahrnehmung und keine Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Sie gefragt, ob Sie das ausschließen können.

Mag. Michael Kloibmüller: Und ich habe geantwortet: Ich habe keine Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich wiederhole die Frage ein drittes Mal. Ich habe Sie gefragt, ob Sie das ausschließen können.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe keine Erinnerung, Herr Abgeordneter. Es tut mir leid.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das geht so nicht. Entschuldigung, das geht so nicht. Die möglicherweise durchaus glaubwürdige Präsentation von Gedächtnislücken ist keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage war ganz klar: Können Sie ausschließen?

Ich wende mich jetzt an den Herrn Vorsitzenden in Kombination mit dem Herrn Verfahrensrichter: Vielleicht bringen wir irgendwie eine Beantwortung dieser doch recht verständlichen Frage zusammen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja. Ich glaube, eine Frage, ob die Auskunftsperson etwas ausschließen kann oder nicht, ist mit Ja oder Nein zu beantworten.

Wenn Sie keine Erinnerung haben, dann überlegen Sie sich, ob Sie diese Frage im Lichte dieser Erinnerungslücke mit Ja oder Nein beantworten können. Also ich finde, das kann nicht so schwer sein.

Mag. Michael Kloibmüller: Na ja, es tut mir leid. Wir reden von einem Sachverhalt, der offensichtlich 2014/15 den Abschluss gefunden hat; wir haben jetzt 2019. Sie konfrontieren mich mit Sachen, die vor vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun Jahren - -, denn die Causa Alijew reicht ja bis in das Jahr 2007 oder 2008 zurück. Ich habe einfach keine Erinnerung, ob mir irgendjemand irgendwann ein Schriftstück in die Hand gedrückt hat. Das kann auch Dr. Gridling gewesen sein, das kann ein Generaldirektor gewesen sein. Ich weiß es nicht und dementsprechend - - Ich weiß es nicht, und es tut mir leid, Herr Abgeordneter. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz, die Antwort erachte ich aber als ausreichend.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich möchte jetzt meine Zeit wirklich nicht verschwenden, um Ihnen klarzumachen, was Ihnen der Verfahrensrichter erklärt hat. Haben Sie den Verfahrensrichter verstanden?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe den Verfahrensrichter verstanden, aber es nützt nichts, wenn ich mich nicht erinnern kann. Das ist schlicht und ergreifend etwas - - Sie konfrontieren mich mit einem Sachverhalt, der vier, fünf, sechs Jahre zurückliegt. Es kann sein, dass mir Dr. Gridling, es kann sein, dass mir der Generaldirektor etwas gegeben hat. Ich weiß es einfach nicht mehr. Dementsprechend bin ich nicht in der Lage, das zu beantworten. Es tut mir leid.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nehmen wir das einmal so als Antwort zur Kenntnis: Sie halten es für möglich, dass Ihnen eine andere Person solche Informationen zur Verfügung gestellt hat. (Abg. Prinz: Das ist eine Unterstellung!) Sie nennen in dem Zusammenhang Gridling und auch andere. – Das ist bei Protokoll, okay.

Nächster Punkt: Können Sie ausschließen, dass Sie derartige Informationen an Funktionäre, Abgeordnete, Politiker der ÖVP weitergegeben haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na schauen Sie! Wie gibt es das, dass Sie sich da erinnern können, wenn Sie gar nicht wissen, worum es geht?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, es ist ein Unterschied, ob man als Kabinettschef eine Funktion hat oder etwas an jemanden weitergibt. Das sind schon zwei Paar Schuhe. Ich kenne meine Funktion als Kabinettschef schon. Es tut mir leid.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Da trifft sich Abgeordneter Amon am 16.1.2015 an der Autobahnraststätte Guntramsdorf - - Das ist das Dokument 9017. Wir werden es dann noch vorlegen, aber ich gehe schon einmal - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Darf ich wissen, wenn Sie es nicht vorlegen, in welcher Stufe es ist?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wir legen es gleich vor und es ist in Stufe 1. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich bitte um einen Moment Geduld, ich muss mir das anschauen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Gern.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 30 Sekunden noch in der ersten Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Auf Seite 8 des Dokuments.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, bitte stellen Sie die Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sehen Sie diese Einträge? „f) Treffen 16.01.“ und so weiter? (Auskunftsperson Kloibmüller: Seite 8? Seite 8 ist das nicht!) Nein, das ist „f) Treffen 16.01.2015“. (Auskunftsperson Kloibmüller: Wo ist das?) – Seite 7. Seite 6, wird mir gerade gesagt, Entschuldigung.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das habe ich jetzt gefunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Da geht es darum, dass sich Dr. B. P. (BVT) mit Abgeordnetem Amon am 16.1.2015 und am 15.7.2015 – nehmen wir das zweite Treffen gleich dazu – auf der Autobahnraststätte Guntramsdorf trifft; also ein klassischer Treffpunkt von einem BVT-Mitarbeiter mit einem ÖVP-Abgeordneten. Da ist Gegenstand des Gesprächs: „..im Zusammenhang mit ND Kasachstand, Ermittlungen Gab.L.“.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Bitte um eine kurze Frage! Ihre Redezeit in dieser Runde ist abgelaufen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wissen Sie von diesen Treffen, wo sich Herr B. P. (BVT) aus dem BVT mit ÖVP-Abgeordnetem Amon, offensichtlich zur Causa Lansky, zweimal auf einer Autobahnraststätte getroffen hat? Hat Ihnen einer der beiden jemals davon berichtet?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, dazu habe ich keine Erinnerung.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Herr Mag. Kloibmüller, wir legen Ihnen das Dokument Nummer 385 vor, das ist eine Benachrichtigung der WKStA über die Einstellung eines Verfahrens gegen Sie. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die WKStA hat intensiv Ermittlungen in Richtung des Verdachts der parteipolitisch motivierten Besetzung von Planstellen im BMI zwischen 2005 und 2009 geführt. Ist es korrekt, dass dieses Verfahren eingestellt wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist korrekt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ist es auch korrekt, dass die WKStA das Verfahren eingestellt hat, weil das Ermittlungsverfahren keinen Verdacht einer strafbaren Handlung ergeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist korrekt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ist Ihnen erklärlich, warum Sie weiterhin immer mit diesen Vorwürfen konfrontiert werden?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu eine Vermutung, aber Vermutungen sind nicht da, um hier breitgetreten zu werden, ja.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Das kann ich in Ihrer Stellung als Jurist nachvollziehen.

Bleiben wir beim Themenbereich Stellenbesetzungen, denn darum geht es ja letztendlich. Können Sie uns den Ablauf eines Bewerbungsprozesses für Stellenbesetzungen im BMI genau – wie die Regeln funktionieren – erklären?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja. Es gibt erstens den Weg: Wenn eine Bedienstete oder ein Bediensteter bereits Mitarbeiterin oder Mitarbeiter des Ministeriums ist, gibt es nach dem Gesetz, und zwar nach dem Ausschreibungsgesetz oder nach dem Bundes-Gleichbehandlungsgesetz, eine klare Vorgabe. Bis zu einer gewissen Wertigkeit – ich rede jetzt allgemein, weil es ja zwischen Exekutive und Verwaltung eine Unterscheidung gibt, was die Wertigkeit natürlich betrifft – hat der Dienstgeber einen Vorschlag zu erstellen; diese Dienstgebervorschläge gehen dann an die dafür zuständigen Organe der Personalvertretung – das ist unterschiedlich, das kann der Dienststellenausschuss, der Fach- oder der Zentralausschuss sein. Je nach Wertigkeit gibt es dann dort entsprechend dem PVG ein Einvernehmen über diese Besetzung.

Wenn Einvernehmen herrscht, kann die Dienstbehörde die Person einteilen. Herrscht kein Einvernehmen über die Besetzung, geht der Bestellungs- oder Besetzungsakt eine Instanz höher, in der Regel dann in die Zentralstelle zur sogenannten Personalabteilung, in die I/1, wo sich die Personalabteilung nach § 10 Abs. 5 PVG mit dem zuständigen Personalvertretungsgremium, nämlich dem Zentralausschuss, auseinandersetzen muss.

Es braucht dann ein Einvernehmen zwischen Zentralausschuss und Dienstgeber. Wird dieses Einvernehmen gefunden, wird die Bestellung vorgenommen. Findet man kein Einvernehmen, gibt es ein sogenanntes Beratungsgespräch nach § 10 Abs. 6 PVG. Gibt es da auch kein Einvernehmen, geht der Akt als letzter Instanzenzug an den Ressortverantwortlichen, den Bundesminister oder die Bundesministerin, und diese verhandelt dann, entweder in Person oder durch Vertreter geführt, mit dem Zentralausschuss die Besetzung und erteilt dann mehr oder weniger, wer dann wo welche Position einnimmt. Das ist das sogenannte 10/7-Verfahren im PVG, das ist der Bestellungsakt bei einer - - sowohl in der Verwaltung als auch in der Exekutive.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sie haben uns jetzt die Abteilungen erklärt, die involviert sind, auch wer letztendlich die Entscheidung trifft. Wer aber stellt die fachliche Eignung des Bewerbers oder der Bewerberin fest?

Mag. Michael Kloibmüller: Immer die Dienstbehörde, die diese Einteilung de facto in der ersten Instanz vornehmen muss.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wir hatten im Zuge des Untersuchungsausschusses schon mehrfach mit dem Begriff des Verwaltungspraktikums zu tun. Welchen Zweck hat ein Verwaltungspraktikum?

Mag. Michael Kloibmüller: Das Verwaltungspraktikum zielt auf eine andere Aufnahme, nämlich auf die Aufnahme, wenn ein Bediensteter oder eine Bedienstete nicht Mitglied oder nicht im Personalstand des Innenministeriums ist, ab; das heißt, das ist eine Fremdaufnahme.

Die Problematik der Ressorts in den letzten Jahren war, dass es eine Planstellenbesetzungsverordnung gegeben hat, die vorgesehen hat, dass de facto keine Neuaufnahmen mehr möglich waren. Die Ressorts, nämlich alle Ministerien, haben sich dann damit geholfen, dass sie Personen entweder über sogenannte Karenzersatzverträge, also über KU-Ersatzverträge aufgenommen haben. Das heißt, für die Dauer der Abwesenheit von einem Arbeitsplatz konnte jemand aufgenommen werden, oder wenn kein KU-Platz vorhanden war, hat man über sogenannte Verwaltungspraktika Aufnahmen vornehmen können.

Diese Verwaltungspraktika wurden dann - -, de facto wurden die Personen dann aufgenommen, allerdings natürlich schlechter besoldet und nicht auf der Planstelle – das zielt also nicht auf die Planstellen des gesamten Planstellenverbundes des Ministeriums ab –, und werden dann, wenn eine Planstelle frei ist, im Zuge eines normalen Aufnahmeverfahrens in das System eingegliedert.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Welche Besonderheiten gibt es denn bei Bestellungen im BVT?

Mag. Michael Kloibmüller: Das BVT ist deswegen natürlich besonders, weil es kein normaler - -, keine normale Dienstbehörde oder keine normale Behörde war. Im polizeilichen Bereich – wir verfügen über 28 000 Polizistinnen und Polizisten – war es doch möglich, diese Arbeitsplätze durch normale Arbeitsplatzbeschreibungen, durch normale Interessentensuchen zu befüllen.

Der Arbeitsplatz im BVT erfordert natürlich ganz andere Voraussetzungen und hat ganz andere Notwendigkeiten, die diese mitbringen, aber das Prozedere per se war dasselbe. Das heißt: Es hat sich jemand beworben, er wurde dann über die Personalabteilung dem BVT zugeführt, das BVT, die Abteilung 1 des BVT, hat dann den zuständigen Abteilungsleiter des BVT damit befasst, der hat eine sachliche Meinung dazu abgegeben, dann hat das BVT Ja oder Nein gesagt, hat gegebenenfalls Hearings durchgeführt und die Personalabteilung hat dann de facto die Personalaufnahme verfügt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Und die Entscheidung über die Postenbesetzungen im BVT?

Mag. Michael Kloibmüller: Waren bei den Verantwortlichen des BVT oder beim Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, der sich in Personalia eigentlich die gesamte Personalhoheit vorbehalten hat - -

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Können Sie uns noch kurz den Ablauf von Dienstzuteilungen erläutern?

Mag. Michael Kloibmüller: Eine Dienstzuteilung ist keiner Interessentensuche unterworfen, keiner formellen. In der Regel macht man für eine Zuteilung - - Entweder gibt es eine konkrete Kollegin oder Kollegen, den man bereits im Auge hat, der zugeteilt wird; das wird dann im Einvernehmen mit der abgebenden Dienstbehörde behandelt. Die Dienstzuteilung verfügt, wenn sie dienstbehördenübergreifend ist, die Personalabteilung, also die I/1 des Bundesministeriums. Es braucht eine Planstelle in der abgebenden und annehmenden Dienstbehörde, also es müssen zwei Planstellen vorhanden sein, worauf man den Mann oder die Frau binden kann. Dann wird verfügt, solange eine Planstelle vorhanden ist oder solange der Bedarf aufrecht ist.

Bei gewissen Dienstzuteilungen, ich denke an die Sommerzuteilungen oder die Winterzuteilungen in Skigebiete, macht man eine Interessentensuche – wer sich überhaupt für so eine Zuteilung interessiert –, und dann wird in Absprache mit den nachgeordneten Dienststellen verfügt. In ganz wenigen Ausnahmefällen wird gegen den Willen des Beamten zugeteilt, das kann man bis zu drei Monate im Kalenderjahr - -

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wer entscheidet, prüft und genehmigt diese Dienstzuteilungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Genehmigen tut das die Personalabteilung oder die dafür verantwortliche Personalstelle.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Kann eine Stellenbesetzung durch das BMI überprüft werden, zum Beispiel beim Verdacht der Diskriminierung?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, es gibt mehrere Möglichkeiten. Es gibt die Möglichkeit, die Bundes-Gleichbehandlungskommission anzurufen, die de facto dann entsprechend den gesetzlichen Vorgaben prüft, ob eine Diskriminierung nach im Gesetz stehenden Parametern vorliegt oder das eingetroffen ist.

Es gibt darüber hinaus die Möglichkeit, mittlerweile bei Arbeitsgerichten auch Besetzungen zu bekämpfen. Man kann zwar die Besetzung nicht rückgängig machen, aber man kann Schadenersatz erkämpfen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wie oft werden solche Entscheidungen vor der Gleichbehandlungskommission behandelt?

Mag. Michael Kloibmüller: Die Gleichbehandlungskommission hat in den letzten Jahren deutlich mehr zu tun, das hängt natürlich damit zusammen, dass der Frauenanteil in der Exekutive oder allgemein, nicht nur im Innenministerium – ich glaube auch in anderen Ressorts, aber vor allem im Innenministerium, das doch sehr lange männerlastig dominiert war –, gestiegen ist. Einer der Hauptgründe oder der Hauptgrund für das Anrufen der Gleichbehandlungskommission ist natürlich die Diskriminierung nach dem Geschlecht, und da haben sich die Verfahren schon gehäuft.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Meine letzte Frage in dieser Runde: Haben Sie jemals unzulässigerweise Einfluss auf Postenbesetzungen genommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Danke.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Herr Mag. Kloibmüller, gibt es zulässige Einflüsse auf Postenbesetzungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Es tut mir leid, ich habe die Frage jetzt nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Es ist gerade die Frage von Frau Kollegin Schwarz gekommen, ob Sie unzulässig Einfluss auf Postenbesetzungen genommen haben. Mich würde interessieren, welche zulässigen Einflussnahmen es aus Ihrer Sicht gibt.

Mag. Michael Kloibmüller: Eine Einflussnahme auf Postenbesetzungen habe ich nie gemacht. Faktum ist, dass man natürlich auch mit Besetzungsmaßnahmen konfrontiert und da – unter Anführungszeichen – „um Rat“ gefragt wird, aber die Besetzung selbst haben immer die Dienstbehörden gemacht.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Darf ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, wer der Vater von Frau Dr. R. P. (BVT) ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Der Vater von Frau Dr. R. P. (BVT)? (Abg. Androsch: Ja!) Ich glaube, es ist irgendein ein ehemaliger Landesrat.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Irgendeiner? Kennen Sie ihn? Kann es sein, dass es Ernest Gabmann ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja genau, es ist Ernest Gabmann.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Hatten Sie irgendwann einmal mit ihm ein Gespräch über Postenbesetzungen im BVT?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Hatten Sie nicht, danke schön.

Ich möchte zu einem anderen Thema kommen, und zwar darf ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 9268 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Zur Erläuterung: Da geht es um einen E-Mail-Verkehr zwischen M. K. (BVT) und Herrn Peter Gridling. Wenn Sie auf dieses E-Mail von M. K. (BVT) achten, da gibt es eine Zeile, da steht: „Kurze Hintergrundinfo: Im Juli 2017 erging ein KBM-Auftrag“ – ich denke, das ist ein Kabinettsauftrag – „[...] Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten.“

Waren Sie zu diesem Zeitpunkt Kabinettschef?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Von wem ist dieser Kabinettsauftrag gekommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Sie wissen es nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, ich habe nur die Wahrnehmung aus den Livetickern des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Wie erfolgen Aufträge im Kabinett? Sind Sie davon informiert, wenn Mitarbeiter des Kabinetts auf das BVT zugreifen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, nicht in jedem Fall.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Es steht jedem Mitarbeiter frei, auf das BVT zuzugreifen und auch Wahlprogramme erstellen zu lassen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also Wahlprogramme erstellen zu lassen habe ich in dem Fall nicht gelesen, weil ein Mitarbeiter des Kabinetts, glaube ich, das nicht geschrieben hat, aber ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Ja, das stimmt, das hat kein Mitarbeiter des Kabinetts geschrieben, sondern Frau M. K. (BVT), und sie bezieht sich auf einen KBM-Auftrag. Ich nehme an, das ist ein Kabinettsmitarbeiterauftrag. – Stimmt das?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, aber ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Sie haben gar keine Wahrnehmung dazu. Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor, und zwar mit der Nummer 8291. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist Ihre Beschuldigteneinvernahme vom 13. Juli 2018. Ich möchte Sie auf Seite 16, zu Punkt 36 leiten, wenn Sie da bitte nach vor blättern können. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich habe es gelesen.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Sie haben es gelesen, Sie wissen worum es inhaltlich geht, und zwar um die Thematik einer Bestätigung. Sie legen da eine Beilage aus einem Kabinettsakt vor. – Können Sie mir sagen, wann Sie sich diese Beilage des Kabinettsaktes besorgt haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis, das ist ein Faktenkreis, wo ich noch als Beschuldigter gelte, darum bitte ich, da von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen zu dürfen.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Es geht mir jetzt nicht um die Thematik Mauss, sondern es geht mir um die Thematik Kabinettsakt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, dann fragen Sie die Auskunftsperson, wie sie sich einen Kabinettsakt beschafft hat. (Abg. Androsch: Ja!) Moment, ich leite die Frage an die Auskunftsperson weiter: Sie wollen sich zu dieser Frage (Auskunftsperson Kloibmüller: Nicht äußern!) nicht äußern, weil?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich will mich zum gesamten Akt Faktenkreis Mauss nicht äußern, weil ich da noch Beschuldigter bin. Es tut mir leid, Herr Abgeordneter.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Da geht es um welche strafbare Handlung?

Mag. Michael Kloibmüller: Es geht um den Gesamtkomplex Mauss, zu dem ich befragt wurde. Da ich noch Beschuldigter in dieser Causa bin, tut es mir leid, dass ich dazu nichts sagen will.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Abgeordneter Pilz hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Falls das Faktum einer möglichen widerrechtlichen Beschaffung dieses Aktes durch die Auskunftsperson Gegenstand des Strafverfahrens ist, ist das natürlich ein Entschlagungsgrund. Deswegen wäre jetzt einmal zu klären, ob die Strafjustiz die Art und Weise der Beschaffung des Kabinettsaktes untersucht. Ich habe keinem Akt entnehmen können, dass das Gegenstand des Strafverfahrens ist. Alles, was ich an Akten kenne, deutet darauf hin, dass diese Frage sehr wohl zulässig ist.

*****

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: In dem Verfahren, auf das Sie sich berufen, betreffend das Sie sich entschlagen wollen, geht es um Amtsmissbrauch, oder?

Mag. Michael Kloibmüller: Im ursprünglichen Verfahren in dieser Causa ging es um drei Faktenkreise, zwei davon sind eingestellt. Einer, das ist der Faktenkreis Mauss, der mehrere Teile umfasst – von Quellengeldern über Geiselbefreiung, auch diese Bestätigung –, ist noch offen, und darum bitte ich, mich in diesem einen Faktenkreis, wo ich noch als Beschuldigter gelte, entschlagen zu dürfen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie sind des Amtsmissbrauchs beschuldigt. (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja!) Okay, dann würde ich diese Entschlagung akzeptieren, weil Amtsmissbrauch verschiedenartig sein kann.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Abgeordneter Dr. Pilz zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Mit Sicherheit wird im Zusammenhang mit der Beschaffung dieses Aktes durch die Auskunftsperson nicht wegen des Verdachts auf Amtsmissbrauches ermittelt. Mit Sicherheit! Da gibt es kein Verfahren, das alles ist nicht Gegenstand des Strafverfahrens. Die Frage, wie über den früheren Kabinettschef des früheren Innenministers, des Ministers Sobotka, möglicherweise der Akt zu Mag. Kloibmüller gekommen ist – wenn wir uns erinnern, hat uns das letzte Mal der frühere Kabinettschef Achatz hier im Untersuchungsausschuss gesagt, ja, er hat sich das aus dem Staatsarchiv geholt und dann hat es einen Kontakt über diesen Akt mit Mag. Kloibmüller gegeben –, das kommt nirgends im Strafverfahren auch nur in einer Erwähnung vor, dazu gibt es kein Strafverfahren.

Ich pflichte dem vollkommen bei, dass der Inhalt dieses Aktes zum Teil Inhalt des Strafverfahrens ist. Da ist es auch vollkommen richtig, dass jede Entschlagung zu akzeptieren ist, aber nicht die Art der Beschaffung unter möglicher Beihilfe des Nationalratspräsidenten und des Herrn Achatz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Trotzdem kann sich ein Amtsmissbrauch auch darauf beziehen, Herr Abgeordneter Dr. Pilz. Ich würde diese Entschlagung akzeptieren.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Gut, dann schließe ich mich in diesem Fall der Ansicht des Verfahrensrichters an und ersuche Herrn Abgeordneten Androsch, mit der Befragung fortzufahren. (Abg. Pilz hebt die Hand.) – Herr Dr. Pilz zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Fakten angeklagt werden – das ist schon wichtig –, und dieses Faktum, das hier releviert wird, eindeutig und nachweislich nicht von der Anklage umfasst ist. Ich versuche, das jetzt nur gedanklich zu fassen, denn wenn wir jetzt sagen, das Delikt selbst steht im Mittelpunkt, dann kann man das ja beliebig ausweiten, weil es denkbar ist, dass alles amtsmissbräuchlich war. Na, dann können wir gleich mit der Befragung aufhören.

Ich weise nur auf dieses Problem der Abgrenzung hin. Wir müssen die Abgrenzung anhand der Fakten vornehmen. – Das ist eh eine außergewöhnliche Situation, dass ich nicht sofort Ihrer Meinung bin; manchmal gibt es halt solche. Da bin ich wirklich etwas anderer Meinung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Abgeordneter Pilz, das ist mir bewusst, dass wir verschiedener Meinung sind, und die Meinungen können auch auseinandergehen. Ich ziehe jetzt eine engere Grenze für die Auskunftsperson in dem Sinn, dass ich glaube, dass auch dieser Vorgang zu dem Strafverfahren und zum Vorwurf gehört. Man kann anderer Meinung sein, ich bin dieser Meinung und bleibe jetzt einmal dabei. – Danke.

*****

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Ich finde, natürlich geht das ein bisschen weit in der Entschlagung, aber ich akzeptiere natürlich die Aussage des Verfahrensrichters in diesem Punkt und übergebe an meinen Kollegen Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal zu den SMS vom 20. Oktober zurückkommen, die Ihnen, glaube ich, Kollege Pilz am Anfang vorgelegt hat, falls Sie sich erinnern: „Lieber SC! Stimmt das, dass Grid bleibt? Lg B. P. (BVT)“. – Sie haben geantwortet: „Na“.

Wenn Sie auf die nächste Seite blättern, geht der SMS-Verkehr weiter: „Kennst eh die Standard Meldung von heute...“. – „Ja“, antworten Sie. – „Ok! Schönes Wochenende!“ – Und jetzt antworten Sie: „Falsch 3 Monate vor Ende“.

Können Sie uns erklären, worum es hier geht?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja. Das bezieht sich auf die fälschliche Meinung vieler Personen, dass ein Abberufungsverfahren einer Person sechs Monate vor Abberufung angekündigt werden muss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Mitteilung der Nichtverlängerung?

Mag. Michael Kloibmüller: Genau, Mitteilung der Nichtverlängerung. Das ist der korrekte juristische Ausdruck. Warum ist das irrtümlich? – Weil das im Innenministerium sechs Monate vorher auf Evidenz liegt. Der richtige im Gesetzestext stehende Ankündigungszeitraum sind drei Monate. Das habe ich beantwortet, weil im „Standard“-Artikel sechs Monate gestanden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, der neue Innenminister hätte zwei Tage Zeit gehabt, um dem Direktor des BVT schriftlich mitzuteilen, dass er nicht verlängert wird?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann jetzt den Zeitenablauf nicht mehr nachvollziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 17. Dezember, 20. März.

Mag. Michael Kloibmüller: 17. Dezember, 20. März sind offensichtlich die Bestellungstermine von Dr. Gridling; wenn dem so ist, dann ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Angelobung Kickl, Best- - Also 20. März war eben dieser Tag, an dem er verlängert wird, zumindest laut diesem Zeitungsartikel.

Gut, dann schauen wir da weiter: Dann gibt es da noch so ein paar private - - – „Alles gute zum“ Geburtstag und dergleichen –, und dann kommt am 10. Jänner 2018 – also wirklich noch nicht sehr lange her –: „Ob Zahl stimmt, kann ich nicht sicher sagen, er hat mir das mündlich mitgeteilt“. – Sie antworten dann: „Ok“.

10. Jänner 2018, 9.09 Uhr. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, ich finde das jetzt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist auf derselben Seite, die letzten zwei SMS.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, habe ich jetzt gesehen. Sie fragen mich, was das heißt? (Abg. Krainer: Mhm!) – Es tut mir leid, das weiß ich wirklich nicht.

Ja, ich gratuliere offensichtlich zum Geburtstag, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, nein, das ist ja schon im November. Das ist ja Monate her, da ist ja kein Zusammenhang.

10. Jänner2018, 9.09 Uhr, also vor ein bisschen mehr als einem Jahr (Auskunftsperson Kloibmüller: Mhm!): „Ob Zahl stimmt, kann ich nicht sicher sagen, er hat mir das mündlich mitgeteilt“. – Sie antworten dann 13 Minuten später: „Ok“.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, weiß ich leider nicht, tut mir leid. Ich habe keine Erinnerung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Erinnerung; gut.

Dann habe ich eine Frage. Was ich nämlich nicht ganz verstehe, ist: Wenn zwei Gendarmerieposten, Polizeiinspektionen – wie das Ding jetzt auch immer gerade heißt –zusammengelegt werden, wieso ist das wichtig, ob die Gemeinden irgendeine politische Farbe haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Sie nehmen offensichtlich Bezug auf Lambach. Stimmt das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.

Mag. Michael Kloibmüller: Das war irgendwann einmal nämlich auch in den Medien. Kann ich nicht sagen – und das heißt Polizeiinspektionen, nicht mehr Gendarmerieposten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber früher hieß es Gendarmerieposten. Aber wieso ist da das Wahlergebnis in zwei Gemeinden wichtig für die Zusammenlegung von Polizeiinspektionen oder Gendarmerieposten?

Mag. Michael Kloibmüller: Das Hauptargument für die Zusammenlegung ist der fachliche Input der Polizeichefs, de facto der Landespolizeidirektoren oder – früher – der Landesgendarmeriekommandanten. Die haben die Inspektionen oder die Posten für die Zusammenlegung vorgeschlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie gefragt, wieso Wahlergebnisse in den Gemeinden als Entscheidungsgrundlage wichtig sind.

Mag. Michael Kloibmüller: Und meine Antwort war, dass das Fachliche entscheidend war, weil die Vorschläge gekommen sind – das, was fachlich am besten ist –, wo ein Standort sein soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja doch, weil wir nach dem entschieden haben, wo uns die Landespolizeidirektoren und die Landesgendarmeriekommandanten vorgeschlagen haben, die Polizeiinspektionen hinzuverlegen oder zusammenzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen liegen ja schon die sogenannten Strasser-E-Mails vor. Wenn Sie auf Seite 11 von 75 gehen! – Sie kriegen ein neues Exemplar, dann ist es leichter zu finden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute noch in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im unteren Teil, „Freitag, 07. Dezember“, schreiben Sie ein E-Mail um 13.38 Uhr. (Auskunftsperson Kloibmüller: Dürfte ich die Seite erfahren?) – Seite 11 von 75.

Im unteren Teil, „Freitag 07. Dezember [...] 13:38“ Uhr schreiben Sie ein E-Mail: „An: Strasser Ernst“: „derzeit ist der gp in kaltenbach untergebracht. da er aber zu klein ist muss er irendwo anders errichtet werden. es bieten sich zwei gebäude an: [...]“ – eines in Kaltenbach, das andere in Ried – „beide gemeinden grenzen direkt aneinander - nur bach dazwischen. beide gemeinden schwarz“ et cetera.

Wieso ist diese Information wichtig, ob eine Gemeinde schwarz ist oder nicht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, ich kann mich an diese Mail nicht mehr erinnern, das ist 18 Jahre her. Sie konfrontieren mich mit einer Mail von vor 18 Jahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, dann kommt gleich die Antwort: „das habe ich schon in kärten bemerkt, daß du farbenblind sein mußt. der bgm von kaltenbach ist spö-br.“ – Bundesrat – „ich glaube nicht, daß er als bundesrat auf der sp-liste kanditiert und in der gemeinde auf der vp-liste.

also darf ich dich bitten, etwas genauer zu recherchieren.“

Mag. Michael Kloibmüller: Sie haben die Antwort bekommen. Offensichtlich war ich farbenblind, weil mir wichtig war, dass der Posten dort ist, wo er inhaltlich sein soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso geben Sie überhaupt an, ob da eine Gemeinde rot, schwarz oder grün oder blau ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, das dürfen Sie mich nicht mehr fragen; weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie mir ein einziges E-Mail zeigen, in dem Sie nicht darauf verweisen, bei welcher Partei jemand ist?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Abgeordneter! Ihre Redezeit in der Runde ist abgelaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Antwortzeit ist noch da.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe die Frage jetzt nicht verstanden. – Noch einmal, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wiederholen darf man Fragen immer: Können Sie mir ein einziges E-Mail zeigen, in dem Sie nicht entweder auf die politische Gemeinde verweisen – ob das eine rote oder schwarze oder blaue Gemeinde ist –, oder bei einer Personalbesetzung darauf verweisen, ob jemand rot, schwarz oder blau ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter! Ich kenne die Mails nicht, darum kann ich dazu auch nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie kennen Ihre eigenen E-Mails nicht?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Jetzt ist die Redezeit definitiv abgelaufen, Herr Abgeordneter Krainer.

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Viel Glück beim Suchen, Sie werden keines finden.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe noch eine kurze Frage, und zwar: Ist das Kabinett eigentlich in der Zeit, in der Sie Kabinettschef waren, vorab darüber informiert worden, wenn im BVT wesentliche Aktionen geplant und ausgeführt wurden? – Ich frage das vor dem Hintergrund, dass das hier schon einmal Thema war. Gab es da eine Art Berichtspflicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Können Sie schildern, wie das abgelaufen ist?

Mag. Michael Kloibmüller: In der Regel hat der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit in einem zeitnahen Bereich informiert, dass Aktionen heranstehen – vor allem in jenen erlasskonform, wo es einen Erlass gibt, dazu auch Berichtspflichten, falls zu erwarten ist, dass es überregionales, auch mediales Interesse gibt –, dass die Ressortleitung, also der Herr Bundesminister oder die Bundesministerin, informiert ist, wenn er oder sie zeitnah mit diesen Amtshandlungen konfrontiert werden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke. – Ich habe keine Fragen mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dokument 331 liegt Ihnen schon vor, ich komme zur Seite 37. Ulmer an Krumpel und Strasser: „es wäre auch möglich (wenn auch rechtlich nicht unproblematisch) den Posten erst zb anfang nächsten jahres auszuschreiben ...“

Zum Klammerausdruck habe ich die Frage: Wurden öfters rechtlich nicht unproblematische Lösungen vorgeschlagen, um einzelne Wünsche zu erfüllen?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete! Ich habe die Mail weder geschrieben noch bekommen. – Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu ähnlichen Vorgängen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob es sich bei diesem Bernhard Krumpel um den jetzigen Leiter der Konzernkommunikation der Novomatic handelt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich gehe davon aus, dass er es ist, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob die ÖVP aktuell enge Beziehungen zu Novomatic pflegt?

Mag. Michael Kloibmüller: Weiß ich nicht, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 42, von Bernhard Krumpel an Strasser und Ulmer: „Miernicki hat Gespräch mit Pröll wegen SID Niederösterreich gehabt. Pröll hat ihm die Option Geschäftsführung ECO plus angeboten [...], dort könne Miernicki ihm ab Sommer 2003 mehr nützen. Miernicki würde GF Eco plus auch lieber machen als Sicherheitsdirektor in Niederösterreich.“

Haben Sie Wahrnehmungen zur Frage, ob der ehemalige Landeshauptmann Pröll, wie in diesem E-Mail angedeutet wird, Posten im BMI oder dem Land Niederösterreich nahestehenden Unternehmen nach Gutsherrenart vergeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, aber es gibt ein Gesetz, nämlich das Bundes-Verfassungsgesetz, wo vorgesehen ist, dass der Sicherheitsdirektor und jetzt der Landespolizeidirektor im Einvernehmen mit dem Landeshauptmann bestellt wird. So gesehen

gibt es natürlich bei solchen Bestellungen eine Einbindung der Landeshauptmänner und Landeshauptfrauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was bedeutet „dort könne Miernicki ihm ab Sommer 2003 mehr nützen“?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete! Sie fragen mich zu einem Mail, das ich weder formuliert noch bekommen habe, das 18 Jahre her ist, und wollen wissen, was der Verfasser damals gedacht hat. Darf ich fragen: Ist das jetzt ernst, dass ich dazu etwas sagen soll? Bitte, weil ich weiß es natürlich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob Novomatic-Spiellokale entsprechend dem gesetzlichen Auftrag kontrolliert werden?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bitte, diese Frage ist außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. (Abg. Krainer: Aber total interessant!) – Ja, das gebe ich zu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollen Sie die Frage beantworten?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann sie nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 8289 vor und komme zur Seite 9. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Zeugeneinvernahme von Ermittler Lanzenbacher in der Sache Mauss, alias Möllner, alias Schneider.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Der Herr Verfahrensrichter möchte das Dokument durchsehen, bevor die Frage gestellt wird. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bitte, ich möchte - - Weil das Mauss ist, muss ich schauen. (Der Verfahrensrichter berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Zu welcher Seite wollen Sie fragen, worum geht es genau?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 9, erster Absatz, zweiter Satz – wenn ich darf?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, bitte. – Stellen Sie die Frage, dann werden wir es beurteilen!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An dieser Stelle sagt Lanzenbacher, der Ermittler, aus: „Nach einiger Zeit erfolgte der Rückruf durch Mag. KLOIBMÜLLER und ich habe diesen telefonisch mit dem Sachverhalt konfrontiert. Der“ – Kabinettschef – „gab dazu an, dass ihm diese Person nicht bekannt sei und das Schreiben gefälscht sei. Das Gespräch wurde beendet und ich habe die Antwort an die“ - -, nach „Luxemburg versendet.“

Da gibt also Lanzenbacher in seiner Zeugeneinvernahme an, dass Sie gesagt hätten, Mauss nicht zu kennen. Warum haben Sie in Ihrer Beschuldigteneinvernahme die Unwahrheit gesagt?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete! Bitte um Verständnis, das umfasst meines Erachtens einen Faktenkreis, wo ich noch immer als Beschuldigter geführt werde. Darum bitte ich, von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch zu machen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das ist zu respektieren.

Mag. Michael Kloibmüller: Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben in der Beschuldigteneinvernahme gesagt: „Ich traf MAUSS sporadisch, ca 1-2 Mal im Jahr bei mir.“

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte um Verständnis, Frau Abgeordnete, das ist im Faktenkreis Mauss umfasst, und da bitte ich, mich entschlagen zu dürfen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist zu respektieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Unterstellen Sie Ermittler Lanzenbacher, da die Unwahrheit gesagt zu haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete! Bitte um Verständnis, ich entschlage mich im Faktenkreis Mauss und würde da von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie jeweils im Zuge von Besetzungen eines Postens im BVT den Verdacht, dass weniger der Wunsch der Dienststelle oder des Vorgesetzten, sondern mehr der politische Wunsch im Vordergrund stand?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden Ihrer Wahrnehmung nach jemals Posten im BVT gegen den erklärten und begründet erklärten Willen des Direktors Gridling besetzt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Kollegin! Eine letzte Frage noch in der Runde. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie jemals mit Direktor Gridling über Postenbesetzungen im BVT gesprochen – beziehungsweise hat er sich jemals bei Ihnen explizit für oder gegen eine Postenbesetzung ausgesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also wir haben sicher über Postenbesetzungen gesprochen. Ich habe jetzt aber keine erinnerlich, wo er sich für oder gegen eine ausgesprochen hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie uns schildern, wie B. P. (BVT) Referatsleiter des Nachrichtendienstes wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, weiß ich nicht mehr, weil ich beim Bestellungsakt nicht dabei war. Das war eine Interessentensuche, da hat es eine Bewerbung gegeben und die Personalabteilung hat bestellt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich möchte Sie zuerst fragen: Kennen Sie Herrn Andreas Achatz?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, Herr Abgeordneter, den kenne ich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich möchte Sie zu folgendem Vorgang befragen: Nationalratspräsident Sobotka schickt Herrn Achatz ins Staatsarchiv und sagt – alles völlig gesetzeskonform –: Geh, hol mir meinen Kabinettsakt aus meiner Zeit als Innenminister! Der holt ihn, marschiert mit dem Kabinettsakt los, da ist dieser Akt drin, zu dem Ihnen schon Fragen gestellt worden sind – auf den gehe ich jetzt gar nicht ein, sondern nur auf den zeitlichen Zusammenhang.

Herr Achatz erzählt uns hier im Ausschuss, dass er dann gleich mit Ihnen Kontakt hatte. – Stimmt das? Können Sie sich an diesen Kontakt erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Verfahrensanwalt! Herr Verfahrensrichter! Das ist natürlich ein Teil des Faktenkreises Mauss. Muss ich dazu etwas sagen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Aber die Frage wurde so gestellt – unabhängig von Mauss –, einfach nur: Es wurde ein Akt geholt und es wurde mit Ihnen Kontakt aufgenommen.

Ist das richtig so?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich frage nur im zeitlichen Zusammenhang, also nach keinem Kontakt, der zehn Jahre zurückliegt oder so. (Der Verfahrensrichter berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Darf ich noch auf den Umstand hinweisen, dass mögliche Vertuschungshandlungen, zum Beispiel im Zusammenhang mit Ermittlungen wegen Amtsmissbrauchs, nicht strafbar sind?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, aber es ist wirklich schwer für mich, denn ich verstehe Ihre Intention, die Frage möglichst unabhängig von einem Verfahren zu stellen, aber ich weiß nicht, ob ich jetzt hier nicht zum Schutz der Auskunftsperson entscheiden muss, dass sie es trotzdem nicht beantworten muss.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe das letzte Mal Herrn Achatz dazu befragt. Es war vollkommen unklar, warum dieser Kontakt stattgefunden hat. Es geht nur darum – bis jetzt ist nur vonseiten Achatz bekannt, dass es dieses Faktum der Kontaktaufnahme gibt; na klar, wer mit wem und wozu. Wenn die Auskunftsperson sagt, es besteht ein Zusammenhang mit dem Strafverfahren, mit dem Faktenkreis Mauss und so weiter, dann ist ja das insofern bereits eine Antwort auf meine Frage, als damit erstens die Auskunftsperson sagt, ja, dieses Treffen hat es gegeben, und zweitens, ja, es steht im Zusammenhang mit diesem Akt und mit den Faktenkreisen, derer er ja nach wie vor verdächtigt wird. Na, dann sind wir eh schon ein Stückerl weiter.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Abgeordneter Dr. Pilz, Sie dürfen auch aus einer Entschlagung beweiswürdigend Ihre Schlüsse ziehen. Das ist ja erlaubt. (Abg. Pilz: Ja!) Wenn Sie diese Schlüsse so gezogen haben, soll es so sein. Sie dürfen aus allem Schlüsse ziehen. Jeder anfragende Abgeordnete, jede anfragende Abgeordnete darf auch aus Nichtäußerungen Schlüsse ziehen. Wenn Ihnen das ausreicht, dann kann ich andererseits aber die Auskunftsperson davor schützen, sich selbst zu belasten. Und es geht halt hier doch im weitesten - - Es ist weit her, aber es geht doch um die Causa Mauss.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Da wiederholt sich unsere unterschiedliche Ansicht. Das brauchen wir sicher nicht noch einmal zu besprechen.

Ich fasse also zusammen, aus der bisherigen Befragung geht hervor: Erstens: Es hat den von mir nachgefragten Kontakt zwischen Achatz und Kloibmüller gegeben. Zweitens: Dieser Kontakt steht im Zusammenhang mit dem Kabinettsakt und dem Faktenkreis Mauss. Drittens – und das frage ich noch einmal, auch wenn es dann möglicherweise wieder eine Entschlagung gibt –: Von wem ist die Initiative zu diesem Kontakt ausgegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis. Ich möchte von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich halte wieder fest, dass das meiner Meinung nach nicht durch die gesetzlichen Vorschriften gedeckt ist, aber ich nehme das einmal so zur Kenntnis.

Ich lege Ihnen das Dokument 787 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Befragung des Herrn M. W. (BVT) durch die WKStA. Bitte, Seite 7, zweiter Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

M. W. (BVT) sagt hier – da sind wir wieder beim Komplex Lansky und wieder bei Schlacht und beim Krieg und bei Ihrer Rolle –: „Anscheinend wurde politisch Druck auf die Ermittler ausgeübt (Kloibmüller – Zöhrer - B. P. (BVT) – E. W. (BVT)), das gegen Lansky ein Ermittlungserfolg erzielt wird.“

Was können Sie uns dazu sagen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Warum?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, das ist ja auch mittlerweile erwiesen. Beim Kollegen E. W. (BVT) ist das Verfahren eingestellt, beim Kollegen Zöhrer ist das Verfahren eingestellt. Dementsprechend hat es auch von der Staatsanwaltschaft nachgewiesen und bewiesen keine irgendwie geartete Einflussnahme gegeben, sonst würden die beiden Verfahren nicht eingestellt sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sich also detailliert an die hausinterne Vorgangsweise in der Causa Lansky erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Woher wissen Sie das dann?

Mag. Michael Kloibmüller: Na ja, es ist ja in den Medien gewesen, dass sowohl Kollege E. W. (BVT) eingestellt ist - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist nicht der Punkt, es geht um Ermittlungsdruck. Ermittlungsdruck war nie angeklagt.

Mag. Michael Kloibmüller: Also für mich war das Teil - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sich an möglichen Ermittlungsdruck erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie ausschließen, dass es Ermittlungsdruck gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na schauen Sie! Seit wann können Sie sich plötzlich wieder erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Weil ich - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wie kam das Gedächtnis wieder zurück? Ist das meiner sanften Fragetechnik zu verdanken (Auskunftsperson Kloibmüller: Ganz genau!), oder wie kommt es zu diesem freudigen Ereignis?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 30 Sekunden noch in dieser Runde, Herr Dr. Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na, dann lese ich einfach weiter: „Das“ – nämlich der Ermittlungsdruck – „hatte zum einem parteipolitische Gründe, zum anderen hat das wohl auch mit den Serverdaten aus Liechtenstein zu tun.“ – Jetzt sind wir schon wieder bei den Serverdaten, Liechtenstein, jetzt sind wir schon wieder bei: „Schlacht verloren aber den Krieg gewinnen wir“ – so.

Was hatten die genannten Personen mit den Serverdaten aus Liechtenstein zu tun?

Mag. Michael Kloibmüller: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie ausschließen, dass diese Personen damit zu tun hatten?

Mag. Michael Kloibmüller: Das kann ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na sehen Sie.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ich möchte demzufolge gleich das Dokument mit der Nummer 9376 vorlegen. Das ist eine Klarstellung von M. W. (BVT) an die Staatsanwaltschaft. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 2 ist zu lesen:

„Auf den weiteren Vorhalt von Dr. LANSKY, dass die BVT-Beamten parteiisch sind und ständig Amtsmissbrauch begehen, wird dies ganz entschieden in Abrede gestellt! Die gegen LGP-Mitarbeiter und weitere verdächtigen KNB-Mitarbeiter geführten Ermittlungen erfolgten stets in Absprache mit den zuständigen Staatsanwaltschaften bzw. im Rahmen der vorgesehen Berichterstattungspflicht auch mit der Oberstaatsanwaltschaft.“ – So viel zur Klarstellung.

Wir legen Ihnen nun das Dokument 8364 vor – ich bitte Sie, die Seite 2 zu beachten, und zwar den letzten Absatz – und gleichzeitig das vorläufige Protokoll der Befragung von Andreas Achatz. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zuerst zum Dokument 8364, wie gesagt, der letzte Absatz: „Abschließend kann festgehalten werden das die übergebene Kopie des Mag. KLOIBMÜLLER definitiv nicht eine Kopie aus dem Kabinettsakt ist.“

Aus dem Protokoll der Befragung von Andreas Achatz, dieser sagt auf Seite 29: „Also ich kann für mich ausschließen, dass der besagte Kabinettsakt von mir an Michael Kloibmüller übergeben worden ist, sondern er ist dem Büro des Herrn Präsidenten übermittelt worden, und dieser hat ihn dann im Anschluss der WKStA übermittelt.“ (Abg. Krainer: Was er nicht wissen kann!)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Da geht es wieder um den Fall Mauss. Sie müssen nicht antworten. Sie dürfen natürlich antworten, aber Sie müssen mir dann sagen, wenn Sie nicht antworten wollen, warum Sie nicht antworten wollen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ich hatte noch keine Frage gestellt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich dachte schon. Entschuldigen Sie! – Bitte.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Nur zur Klarstellung. Sie müssen, wie gesagt, diese Frage nicht beantworten, aber ich möchte Sie noch einmal bitten, einfach klarzustellen, dass es hier nicht gelingt, aus den uns vorliegenden Dokumenten einen Amtsmissbrauch zu konstruieren. – Danke.

Mag. Michael Kloibmüller: Also den Aussagen ist nichts hinzuzufügen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Danke schön für diese Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie, seitdem Sie aus dem Kabinett ausgeschieden sind, mit Herrn Achatz Kontakt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann und bei welchen Gelegenheiten?

Mag. Michael Kloibmüller: Mehrfach. Wir sind freundschaftlich miteinander verbunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie im Juli 2018 Kontakt?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht mehr.

Haben Sie mit ihm im Juli 2018 über das Staatsarchiv telefoniert?

Mag. Michael Kloibmüller: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht mehr? Er weiß das schon noch. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Das ist weniger als ein Jahr her. Er hat

uns von einem Telefonat berichtet, wo er Ihnen erzählt hat, dass er jetzt den Akt vom Staatsarchiv geholt hat.

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, es geht um den Faktenkreis Mauss. Es ist genau dieselbe Geschichte wie beim Abgeordneten Pilz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorhin haben Sie etwas anderes gesagt, vorhin haben Sie gesagt: Ich erinnere mich nicht mehr.

Mag. Michael Kloibmüller: Es ist aber der Faktenkreis Mauss. Wenn Sie jetzt wieder zum Akt fragen, dann muss ich mich leider entschlagen. Das andere war, ob ich den Andreas Achatz kenne oder ihn getroffen habe. Das beantworte ich mit Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ob Sie im Juli Kontakt hatten und ob Sie sich an ein Telefonat mit dem Staatsarchiv erinnern können - - Sie haben gesagt: keine Erinnerung.

Mag. Michael Kloibmüller: Da sage ich jetzt dazu, ich bitte um Entschlagung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn die ÖVP fragt, dann antworten Sie schon, wenn andere Parteien fragen, antworten Sie nicht, dann entschlagen Sie sich. Nur, damit ich das Muster hier verstehe – aber das nehme ich eh zur Kenntnis.

Wann haben Sie von der Hausdurchsuchung im BVT erfahren?

Mag. Michael Kloibmüller: Am Tag der Hausdurchsuchung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie das erfahren?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, das hat mir irgendein Beamter gesagt. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Beamter vom BVT?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vom Gesundheitsministerium?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, es ist nachvollziehbar. An dem Tag – ich gebe etwas Persönliches bekannt – ist mein Sohn operiert worden. Da war die Operation im Vordergrund, nämlich genau am Vormittag, als die Hausdurchsuchung stattgefunden hat. Ich bin während der OP meines Sohnes informiert worden und ich hatte meine Gedanken woanders. Es tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Waren Sie da im Ministerium?

Mag. Michael Kloibmüller: Nach der Operation bin ich dann gegen Mittag ins Ministerium gegangen. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dort haben Sie dann nähere Details erfahren?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, durch Generalsekretär Goldgruber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat er Ihnen mitgeteilt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich wollte den Bestellungsakt Peter Gridling übergeben. Im Zuge dieser Übergabe des Bestellungsaktes hat er mich informiert oder vielmehr mir in die Hand gedrückt, dass es Hausdurchsuchungen im Bereich des BVT gegeben hat, dass eine Reihe von Beamten einvernommen werden, und hat mir das als Präsidialsektionschef zur weiteren Veranlassung gegeben.

*****

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit mir bekannt ist, ist Mag. Kloibmüller zu 1, 2, 4 und 6 geladen. Mich würde interessieren, welchen Zusammenhang der Verfahrensrichter da jetzt sieht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Da gebe ich Ihnen recht, dass die Ladung nicht zur Hausdurchsuchung ist. Ich bitte Herrn Abgeordneten Krainer, den Zusammenhang zu den Themen herzustellen, zu denen Herr Mag. Kloibmüller geladen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): An dem Tag wollte er den Bestellungsakt von Herrn Gridling weitergeben, also geht es um Organisation, Personalbestellungen und so weiter.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, das ist akzeptabel.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso wollten Sie ihm den Bestellungsakt übergeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich war der verantwortliche Präsidialsektionschef, zuständig für die Personalbesetzungen. Dementsprechend ist der Akt bei mir gelegen, nämlich von der Präsidentschaftskanzlei zurückgekommen, und den habe ich dann übergeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist der Akt zurückgekommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ein paar Tage davor. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie da am 28. Feber einen Termin mit dem Generalsekretär?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, ich hatte einen Termin beim Kabinettschef.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beim Herrn Teufel?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihm wollten Sie das übergeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, mit ihm habe ich, glaube ich, das Budget besprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben dann zufällig Herrn Goldgruber gesehen.

Mag. Michael Kloibmüller: Das Kabinett, das ich ja doch relativ gut kenne, ist nicht so weitläufig, dass man sich da nicht über den Weg läuft. Ich bin durch das Oktogon gegangen, und der Generalsekretär hat mich ersucht, zu ihm zu kommen. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann hatten Sie zufällig das Bestellungsdekret dabei?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich hatte das nicht zufällig dabei, das hatte ich mit. Ich hatte einen Termin beim Kabinettschef und wäre dann zum Generalsekretär gegangen, um es ihm zu geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute noch in der Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann mache ich in der nächsten Runde weiter.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Kollege Jenewein, haben Sie weitere Fragen? – Keine Fragen.

Frau Abgeordnete Krisper? – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Kloibmüller! Sie erinnern sich vielleicht an die Antworten auf meine Fragen in der letzten Runde zu den Postenbesetzungen im BVT und möglichen Interventionen.

Ich lege Ihnen das Protokoll der zweiten Befragung von Mag. Gridling vor, Seite 17. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Mag. Gridling sagte:

„Es ist auch richtig, dass der Abgeordnete Kössl diesbezüglich mit mir Kontakt aufgenommen und gemeint hat, dass er so ein guter Kandidat wäre. Ich war insofern nicht seiner Meinung, da Mag. B. P. (BVT)“ – um den es hier geht – „weder Polizist noch Jurist war. Ich hatte daher gewisse Bedenken [...] Ich habe meine Bedenken dem Abgeordneten Kössl gesagt, ich habe meine Bedenken auch dem damaligen Generaldirektor Anderl gesagt, und ich habe meine Bedenken auch dem Kabinettschef Kloibmüller gesagt.“

Können Sie sich jetzt daran erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie jemals bei der Besetzung des Postens von Dr. B. P. (BVT) im BVT irgendwelche Interventionen wahrgenommen, bei denen die Parteizugehörigkeit ein zumindest nicht unwesentlicher Faktor war?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 10 Sekunden noch in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sagt Ihnen das Projekt Donauwalzer etwas?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie direkt beim BVT in Bezug auf Vertrauenspersonen - -

Mag. Michael Kloibmüller: Entschuldigung, jetzt habe ich die Frage nicht ganz wahrgenommen. – Bitte, noch einmal!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie bei Direktor Gridling je versucht, Informationen zu Vertrauenspersonen einzuholen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen noch etwas zu Ihrer Information vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Die Redezeit ist abgelaufen, Frau Kollegin. – Eine Frage noch!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mag. Gridling führt hier aus, dass schon einmal wegen V-Leuten bei ihm nachgefragt wurde. „Das hat sich bezogen auf eine Frage des damaligen Kabinettchefs Mag. Kloibmüller zu der Causa Alijew [...] Wann das genau war, kann ich mich nicht mehr erinnern, aber daran, dass meine Auskunft offensichtlich nicht jene war, die er sich erwartet hat.“

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: So, jetzt ist die Redezeit definitiv verbraucht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Bleiben wir einmal beim Dokument 787, auf der Seite 7:

„Beschreibend möchte ich ausführen, dass ich in meiner Abteilung 4 auf ausdrückliche Anweisung von Kloibmüller, Dr. M. D. (BVT) als Referatsleiter für Internationales behalten musste, obwohl ich das nicht wollte.“ (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Seite 7 in diesem Dokument. – „Als ich Kloibmüller gegenüber äußerte, dass ich ihn nicht behalten wollte, sagte er, das musst du, der weiß zu viel.“

Können Sie sich an diese Geschichte mit Dr. M. D. (BVT) erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Gut.

Dann kommen wir noch einmal zur Frage politischer Druck. Ist Ihnen bekannt, dass die Auskunftsperson M. W. (BVT) hier im Untersuchungsausschuss bestätigt hat, dass Sie politischen Druck im Zusammenhang mit den vorher besprochenen Ermittlungen ausgeübt haben?

Mag. Michael Kloibmüller: War das jetzt eine Frage, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Auf Seite 41, wenn Sie sich das anschauen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Da wird ganz genau zu politischem Druck gefragt. Ich frage Herrn M. W. (BVT) immer wieder: „politischer Druck“?, und er sagt es immer detaillierter, sagt: „Zöhrer“ - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Pilz, die Fragezeit ist abgelaufen. Ich bitte um Formulierung einer letzten Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Meine Frage – ich wiederhole das –: Mit wem im Kabinett hat Zöhrer über den erwünschten Ermittlungserfolg gegen Lansky gesprochen? M. W. (BVT), meines Wissens, mit Herrn Kloibmüller. So, da haben wir wieder die Bestätigung: Ermittlungsdruck Lansky – Kloibmüller. Also auch ein Zeuge sagt das hier unter Wahrheitspflicht aus.

Was sagen Sie dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Es hat keinen Druck gegeben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, eh klar, die haben das alle erfunden. Und warum?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Pilz, die Redezeit ist abgelaufen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Unter Wahrheitspflicht erfunden.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Abgeordnete Schwarz. – Bitte. Keine Fragen?

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Informationen von LVTs oder vom BVT an die Öffentlichkeit gelangt sind?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns da Beispiele nennen?

Mag. Michael Kloibmüller: Es war leider immer wieder so, dass auch Ermittlungshandlungen des BVT oder der LVTs medial verwertet wurden, eigentlich bevor diese Informationen auch zu uns gekommen sind oder freigegeben wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Untersuchungen eingeleitet?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist immer wieder versucht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben versucht, Untersuchungen einzuleiten?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist nicht der Auftrag oder die Aufgabe eines Kabinettschefs. Dazu gibt es Linienverantwortliche, die haben das meines Wissens getan, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Auftrag des Ministers überprüft, ob die verantwortlichen Personen ausreichend Maßnahmen treffen, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt?

Mag. Michael Kloibmüller: Es hat diesbezüglich immer wieder Gespräche mit den Verantwortlichen gegeben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ist das Problem gelöst worden?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter! Bei einem 32 000-Mann/Frau-Betrieb ist es nahezu unmöglich, dafür zu sorgen, dass keine Informationen an Medien gehen. Ich glaube, das ist für niemanden machbar. Man kann nur versuchen, es einzudämmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat aber nichts mit meiner Frage zu tun.

Mag. Michael Kloibmüller: Könnten Sie die bitte wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren dabei, es ging um BVT, LVT. Ich glaube nicht, dass dort 32 000 Menschen arbeiten.

Mag. Michael Kloibmüller: Aber es ist ein Problem, das das gesamte Ressort betrifft und nicht nur BVT und LVT.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir beschäftigen uns aber hier mit BVT und LVT, und die Frage war, ob Sie sich im Auftrag des Ministers überzeugen konnten, dass die verantwortlichen Personen ausreichende Maßnahmen setzen, damit das nicht mehr vorkommt.

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen mehr.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 10 Sekunden noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihnen der Minister nie einen Auftrag diesbezüglich gegeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe keine Erinnerung und Wahrnehmung dazu. Das heißt nicht, dass es irgendwelche Aufträge gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Informationen an die Öffentlichkeit gegangen, die Ihnen auch bereits vorgelegen sind? Kam das auch vor?

Mag. Michael Kloibmüller: Es sind auch Informationen hinausgegangen, die ich wusste, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und waren Sie für diese Informationsweitergabe verantwortlich?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, die Redezeit ist abgelaufen.

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter! Bei allem gebührenden Respekt vor der Befragung, aber mir zu unterstellen, dass ich Informationen hinausgebe, ist Ihrer wirklich nicht würdig. Nein, das habe ich nicht getan.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine offene Frage, ich habe Ihnen gar nichts unterstellt.

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, bitte beleidigen Sie nicht meinen Intellekt!

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, die Redezeit ist abgelaufen.

Frau Kollegin Krisper zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Eine vertrauliche Sitzung, eine geheime Sitzung, bitte.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Dann müssen wir kurz unterbrechen, um die Kolleginnen und Kollegen der Parlamentsdirektion herzubitten. Ich ersuche die Fraktionsführer, zu einer kurzen Redezeitvereinbarung zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist bis 12.35 Uhr unterbrochen.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird von 12.24 Uhr bis 12.37 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung: 12.37 Uhr bis 12.38 Uhr vertraulich; siehe gesonderte Auszugsweise Darstellung, vertraulicher Teil. – Fortsetzung: 12.39 Uhr bis 12.44 Uhr geheim; siehe Protokoll der geheimen Befragung unter Verwendung von Informationen der Klassifizierungsstufe 3. – Sitzungsunterbrechung: 12.44 Uhr bis 13.31 Uhr. – Fortsetzung: 13.31 Uhr bis 13.35 Uhr vertraulich; siehe gesonderte Auszugsweise Darstellung, vertraulicher Teil. – Sitzungsunterbrechung: 13.35 Uhr bis 13.36 Uhr.)

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