2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Präsident des Nationalrates Mag. Wolfgang Sobotka

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme jetzt zur Belehrung der Auskunftsperson.

Herr Präsident, das Datenblatt ist richtig? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Danke schön.

Herr Präsident Mag. Wolfgang Sobotka, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, dem BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 1 – Datenverwendung –, 2 – Extremismus –, 4 – Kooperationen –, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlagen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung.

Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von einer allfälligen Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll. – Vielen Dank!

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Strauss.

Herr Präsident, möchten Sie von Ihrem Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Gebrauch machen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir gleich zur Erstbefragung. Herr Dr. Strauss, dafür erteile ich wieder Ihnen das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Präsident, haben Sie in Ergänzung zu Ihrer ersten Befragung vom 7. Mai 2018 Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand, die Sie dem Ausschuss noch mitteilen möchten und können?

Mag. Wolfgang Sobotka: In Ergänzung? – Nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Dann überlasse ich das Feld den Abgeordneten und beende meine Erstbefragung. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur ersten Fragerunde. Die Redezeit und Redeordnung ist Ihnen bekannt.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Guten Morgen, Herr Präsident! Wir haben Ihnen ja das letzte Mal vorgehalten, dass es offensichtlich im Juli 2017 einen Kabinettsauftrag gab, fünf Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten. Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie damals gesagt, Sie hatten keine Kenntnis von einem derartigen Auftrag. Haben Sie in der Zwischenzeit Ihre ehemaligen Mitarbeiter befragt, ob es zu einem derartigen Auftrag gekommen ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schönen guten Morgen! Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben nämlich, nachdem Sie da waren, die Leiterin der Rechtsabteilung des BVT befragt, vor allem natürlich auch zu dem E-Mail, in dem sie festhält, dass im Juli 2017 ein KBM-Auftrag an sie ergangen ist, fünf Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten, und diesem Auftrag wurde entsprochen. Ich kann Ihnen, wenn Sie wollen, das vorläufige Stenographische Protokoll mit der Dokumentennummer 9725 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie hat hier selbst – an mehreren Stellen im Protokoll – gesagt, dass sie den Auftrag so bekommen hat.

Zum Beispiel auf Seite 50, der vorvorletzte Absatz: „Mag. M. K., MA (BVT): Soweit mir das jetzt erinnerlich ist, wurde tatsächlich damals ein Auftrag erteilt, in dem uns allerdings kommuniziert wurde – also zumindest für den Bereich, für den ich fachlich zuständig war –, man möge sich tatsächlich Punkte – ob das jetzt - -, offensichtlich waren es fünf Punkte, sonst würde es ja nicht da stehen –, wirklich sicherheitsrelevante Punkte überlegen, wo wirklich Problemfelder“ und so weiter sind.

Also sie sagt, ja, es gab den Auftrag, fünf Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten. Dasselbe haben Sie auf Seite 55 in der Mitte. Da wird sie von Peter Pilz befragt und da sagt sie: „So wie ich es formuliert habe, muss ich davon ausgehen, dass das im Rahmen der Besprechungen so kommuniziert wurde.“ Sie sagt, ja, sie hat diesen Auftrag bekommen. Es gibt noch weitere Stellen.

Zur Glaubwürdigkeit der Person haben wir uns natürlich selbst ein Bild gemacht, aber wir haben auch Kabinettsmitarbeiter von Ihnen befragt, die sie kennen, da sie im BVT dienstzugeteilt waren. Sie kennen ja sicher Mag. Johannes Freiseisen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kenne ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den haben wir befragt und der hat gesagt: Ich kann bestätigen, dass Frau M. K. (BVT) sehr korrekt und sehr ordentlich arbeitet.

Wir haben hier einfach dokumentiert, dass es im Juli 2017 einen KBM-Auftrag gab, fünf Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten. Wollen Sie dazu Stellung nehmen? Wir sind dem wirklich nachgegangen. Die Leiterin bestätigt: Ja, ich habe diesen Auftrag bekommen. Wir haben uns selbst ein Bild gemacht. Ich glaube, alle hier in diesem Raum haben den Eindruck, dass sie nichts erfindet, niemanden eintunkt, sondern sehr ordentlich arbeitet. Selbst Mitarbeiter aus Ihrem Kabinett, die im BVT gearbeitet haben, sie kennen und fürs BVT zuständig waren, sagen: Die arbeitet ordentlich und korrekt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich kenne Frau Mag. M. K. (BVT) persönlich nicht. Dass sie korrekt und ordentlich arbeitet, das nehme ich an, sonst wäre sie nicht in dieser Position.

Das Zweite: Von mir ging kein Auftrag aus. Was sonst an Informationsersuchen von Mitarbeitern ausgegangen ist, haben Sie in der Mitarbeiterbefragung - - Mir erschließt sich auch nicht Ihr Zusammenhang zum Wahlprogramm. Hier steht drinnen – das war wahrscheinlich ein üblicher Vorgang –: „wo wirklich Problemfelder in der österreichischen Rechtsordnung gegeben sind“, und dann heißt es auch noch: „legistische Anpassungen in der österreichischen Rechtsordnung.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das machen Wahlprogramme für gewöhnlich, erstens. Zweitens geht es um den Auftrag und nicht um die Beantwortung des Auftrages. Das sind zwei voneinander vollkommen getrennte Bereiche. Das, was wir in diesem Ausschuss herausgearbeitet haben, ist, dass tatsächlich der Auftrag erging, fünf Punkte für ein Wahlprogramm zu schreiben, und zwar von Ihrem Kabinett. Für das tragen Sie natürlich die politische Verantwortung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Von mir ist kein Auftrag ergangen und Sie haben in der Befragung der Kabinettsmitarbeiter, die dafür infrage kommen, wahrscheinlich eine Antwort bekommen. Die müssen Sie befragen. Dass ich die politische Verantwortung trage, ist mir klar. Es steht auch im Wahlprogramm der ÖVP überhaupt nichts von diesen Dingen, die in irgendeiner Form eine Information aus dem Ministerium wären, drinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das stimmt schon, Sie haben keine Antwort bekommen, die Sie im Wahlprogramm verwenden konnten. Das ist richtig, aber der Auftrag existiert ja trotzdem; ihm wurde nicht so entsprochen, wie er gegeben wurde.

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Auftrag wurde von mir nicht erteilt. Sie wissen ganz genau, es gibt nur einen Auftrag, eine Weisung des Bundesministeriums, des Bundesministers, und die Information, die sich Mitarbeiter für ihren tagtäglichen Job letzten Endes - - Informationsbeschaffen ist das andere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Mitarbeiter des Kabinetts – das haben wir hier im Ausschuss auch herausgearbeitet – spricht immer im Namen des Ministers. Jedes Ersuchen an einen Mitarbeiter einer untergeordneten Dienststelle ist immer im Namen des Ministers. In Ihrem Namen sind diese fünf Punkte fürs Wahlprogramm beauftragt worden. Und ganz ehrlich, wir untersuchen hier die politische Verantwortung, nicht die rechtliche, und die politische Verantwortung kann immer nur bei Ihnen liegen. Deswegen irritiert mich das ja so, dass Sie sagen, Sie haben in den letzten vier Wochen nicht irgendwie versucht, das aufzuklären, da das ja in Ihrem Verantwortungsbereich als Minister liegt, was Ihre Mitarbeiter machen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Wenn ein Auftrag in meinem Namen passiert, steht dezidiert drinnen: im Auftrag des Ministers, als Weisung, und ansonsten ist es ein üblicher Vorgang der Informationsbeschaffung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber im Namen des Ministers, und der KBM - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, im Namen nicht des Ministers, sondern im Namen seines - - Derjenige, der sich die Information beschafft, braucht das zu seiner Arbeit. Das passiert nicht im Namen des Ministers.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Alles, was ein Kabinettsmitarbeiter macht, passiert im Namen des Ministers?

Mag. Wolfgang Sobotka: Stimmt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, es ist so.

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Sagen Sie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe selber in einem Kabinett gearbeitet, mir war das zu jedem Zeitpunkt bewusst. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!)

Ihnen ist das nicht klar?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Wenn es im Namen des Ministers passiert, dann ist das dezidiert als Weisung ausgewiesen, und wenn es nicht als Weisung passiert, dann ist es eine Informationsbeschaffung, wie sie tagtäglich für die Abarbeitung von Projekten et cetera notwendig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehen Sie darin ein Problem, wenn ein Kabinett zwei oder drei Monate vor der Wahl an Beamte einer legistischen Abteilung einer nachgeordneten Dienststelle einen Auftrag erteilt, fünf Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da müssen Sie die Mitarbeiter befragen. Ich habe noch einmal erklärt, ich habe keine Mitarbeiter - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage Sie (Auskunftsperson Sobotka: Nein!), ob Sie darin ein Problem sehen, wenn das passiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keinem Mitarbeiter den Auftrag gegeben, für das Wahlprogramm etwas zu tun, sondern ich habe das, glaube ich, im letzten Untersuchungsausschuss hinlänglich erklärt. Wie das vielleicht missverständlich auch in das Mail gekommen ist, das müssen Sie die Mitarbeiter befragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass es sich hierbei nicht um ein Missverständnis handelt, haben wir geklärt. Ich habe Ihnen ja die Protokolle vorgelegt, wo hier - - Ich habe Ihnen auch Ihre eigenen Mitarbeiter zitiert, die Einschätzung dieser Person. Wir alle hier haben uns ein Bild gemacht, das ist absolut glaubhaft. Und es ist vom Ausschuss tatsächlich davon auszugehen, dass im Juli 2017 der Auftrag vom KBM erging, fünf Punkte für das Wahlprogramm zu schreiben oder zu erarbeiten. – Finden Sie das in Ordnung, wenn so etwas passiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Aus der Beantwortung von Frau Mag. M. K. (BVT) sowohl bei Kollegin Krisper – war das, glaube ich – oder beim Kollegen Pilz - - Da geht es immer wieder um Anmerkungen zur österreichischen Rechtsordnung und nicht zu einem Wahlprogramm. Offenbar hat sie es so verstanden, wie es auch gemeint gewesen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen das Dokument Nummer 9268 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier ist klipp und klar festgehalten: „Kurze Hintergrundinfo: Im Juli 2017 erging ein KBM-Auftrag an 1-RE, 5 [...] Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten.“ – Dieser Satz ist klar, wurde von ihr bestätigt, und dass sie korrekt und ordentlich arbeitet, wurde sogar von Ihren Kabinettsmitarbeitern, die sie persönlich kennen in der Arbeitssituation, bestätigt.

Finden Sie das in Ordnung, dass wenige Wochen vor einer Wahl ein Kabinett einen Auftrag an Beamte gibt, fünf Punkte für ein Wahlprogramm zu erarbeiten? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Frage. Das Mail ist im Zusammenhang mit - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich lese es gerade.

Erstens, wenn es um Beauftragung ging, ein Wahlprogramm zu erarbeiten, finde ich es nicht statthaft und auch nicht korrekt. Und zweitens geht es hier nicht um ein Wahlprogramm, sondern es geht darum, das französische Programm zu analysieren, um dementsprechend auch für die Schutzinteressen des Hauses gerüstet zu sein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Schönen Guten Morgen, Herr Präsident! (Auskunftsperson Sobotka: Morgen!) Ich frage Sie einmal nach zwei Namen, ob Ihnen die etwas sagen, ob Ihnen die im Laufe Ihrer Tätigkeit als Innenminister jemals untergekommen sind: Kennen Sie Herrn Julian Hessenthaler oder sagt Ihnen der Name Julian Hessenthaler etwas aus Ihrer Tätigkeit im Kabinett, als Minister?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Kennen Sie den Rechtsanwalt Dr. Ramin Mirfakhrai?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Auch nicht; gut.

Haben Sie jemals – das wäre noch interessant – mit einer gewissen Konsic GmbH zusammengearbeitet in Ihrer Zeit - - oder das Innenministerium, haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Auskunftsperson Sobotka: Nein!) – Nicht? Die werben nämlich auf ihrer Homepage damit, dass das BMI Klient war.

Mag. Wolfgang Sobotka: Was in der Linie abgeschlossen wurde, das ist - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich wollte nur wissen, ob Sie dazu Wahrnehmungen haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich persönlich mit Sicherheit nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist damit schon wieder erledigt für mich; ich wollte das nur wissen.

Dann eine andere Frage: Können Sie sich erinnern – als Sie Bundesminister geworden sind –, wann Sie das erste Mal über die Tätigkeit des Berner Clubs aufgeklärt wurden, darüber, was der Berner Club ist und wie der aktuelle Stand des BVT im Berner Club ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich das Haus über die Sektionschefs geführt habe, war der erste Tag eigentlich die Erstinformation von den damals vier Sektionschefs; in der ersten Woche sehr intensiv – aber ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, wann das gewesen ist – über den Sektionschef der II-Gruppe, den Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, der dann mit seinen Leuten gekommen ist, und da ist sicherlich auch einmal die internationale Zusammenarbeit zur Sprache gekommen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es am Ende Ihrer Zeit als Innenminister – es muss im Herbst 2017 gewesen sein – zu einer Aufregung gekommen ist, auch mit internationalen Partnerdiensten, weil es eine Hausdurchsuchung im BVT gegeben hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist persönlich so etwas nie zugetragen worden. Ich habe relativ guten Kontakt mit den Nachbarstaaten gehalten. Wir sind ja, insbesondere was die ganze organisierte Kriminalität betroffen hat, sehr intensiv mit den Nachbarstaaten in Kontakt gewesen. Meines Wissens oder nach meiner Einschätzung gab es immer eine exzellente Zusammenarbeit mit all den Diensten, sonst hätten wir letzten Endes nicht diese Erfolge verbuchen können.

Ich denke, man sollte das auch sehr klar so sehen, dass die politische Struktur etwas ist, das in der Makroebene darüber liegt. Die Arbeit der Polizei wird unbeeinflusst auf dieser Ebene darunter abgewickelt; davor, danach.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie, als Sie Innenminister waren, jemals etwas von einer Causa oder einem Fall E. O. (BVT) gehört? War Ihnen das ein Begriff oder ist Ihnen das ein Begriff? (Auskunftsperson Sobotka: E. O. (BVT)?) – E. O. (BVT).

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich. Was wäre das?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das wäre in Bezugnahme auf die Hausdurchsuchung, die ich vorhin angesprochen habe. (Auskunftsperson Sobotka: Nein!)

Wenn Sie dazu keine Wahrnehmungen haben, dann frage ich Sie jetzt noch, ob Sie dem Ausschuss etwas mitteilen wollen, wo Sie der Meinung sind, dass der Ausschuss Interesse daran haben könnte und dass das zur Wahrheitsfindung beitragen könnte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es ist umfassend untersucht worden, insbesondere durch die betroffenen Personen des BVT und letzten Endes die Funktionsträger im Ministerium. Der Minister hat die strategische Ausrichtung zu leiten, er hat zu sehen, dass die internationale Kooperation funktioniert, dass die strategische Ausrichtung mit den einzelnen unterschiedlichen Polizeieinheiten funktioniert, aber nicht jetzt im Detail, was Ihnen noch nicht bekannt wäre, was zur Erhellung der Aufklärung in dieser BVT-Causa noch einen Beitrag leisten würde - -

Ich denke, das, was ich medial über den Ausschuss wahrnehme, und das ist meine Information, ist sehr umfassend.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen und habe keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Nationalratspräsident, würden Sie mir zustimmen, dass es kein Auskunftsrecht der Kabinettsmitarbeiter gegenüber dem BVT zum Beispiel gibt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mitarbeiter eines Kabinetts arbeiten mit der Linie immer auf einer Informationsbasis. Das heißt, wenn ein Projekt aufgestellt wird, wird dieses Projekt sowohl auch in der Grobabstimmung mit dem Kabinett besprochen, und in dem Zusammenhang gibt es natürlich auch eine Auskunft und eine Information. Verrechtlicht ist das nicht. Der Minister hat das Recht, von seinen Sektionschefs die Informationen zu bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch einmal meine Frage: Ist es richtig, dass die Kabinettsmitarbeiter selbst kein Auskunftsrecht haben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Außer, wenn es auf einer Weisung des Ministers beruht.

Abgeordnete Stephanie Krisper (NEOS): Ganz richtig. Dementsprechend ist es in jedem Fall verwunderlich, wenn Sie meinen, dass es eine direkte Kontaktaufnahme des Kabinetts ohne Ihr Wissen gab, denn dann war das nicht rechtskonform.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das ist nicht verwunderlich, Frau Abgeordnete, ganz einfach, weil es im täglichen Bereich ganz einfach notwendig ist – um die Arbeiten zu erledigen –, dass da ein intensiver Kommunikationsaustausch besteht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, wenn Ihre Kabinettsmitarbeiter wussten, es interessiert Sie abstrakt ein Themenbereich, haben sie das so empfunden, als hätten sie eine generelle Weisung Ihrerseits, um Informationen zu beschaffen. Kann ich mir das so vorstellen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt keine generelle Weisung, eine Weisung hat immer einen konkreten Inhalt. (Abg. Krisper: Ja!) In der Erörterung - - Nehmen Sie nur ein Beispiel her, Gemeinsam Sicher. Dieses Projekt hat jetzt nichts mit dem BVT zu tun (Abg. Krisper: Ja!), das ist gemeinsam mit mir und dem Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, auf seinen Vorschlag hin, entwickelt worden. Und dann geht es natürlich auch immer wieder um Feinabstimmungen, und das ist ein natürlicher Informationsfluss, ohne jetzt Auskunftsrechte formaliter zu begründen oder sie in Abrede zu stellen.

Natürlich ist es genau so, insbesondere dann, wenn es um Außenkontakte geht. Ich war damals sehr viel am Balkan unterwegs, da ging es natürlich auch um die organisierte Kriminalität – das hat mit BVT zu tun – und es ging natürlich vor allem gerade in diesen Zeiten – 2016, erinnern Sie sich, die Zeit der Terroranschläge – darum, ganz massiv auch international sich so aufzustellen, dass wir bestmöglichen Schutz für Österreich organisieren. Und da sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter natürlich mit den jeweiligen Abteilungen immer wieder in Kontakt gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, aber Sie haben mir jetzt selbst bestätigt, es gibt keine generelle Weisung, sondern es muss immer für jeden Fall eine Weisung des Ministers geben, damit die Kabinettsmitarbeiter sich die Auskunft im Interesse des Ministers beschaffen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dazu braucht es auch keine Weisung, da ich glaube, dass ein formeller Vorgang des gemeinsamen Gedankenaustausches jederzeit möglich ist. Dazu braucht es - - Sie sehen das immer formalisiert, dass ein Sektionschef dem Mitarbeiter eine Auskunft geben kann: Na selbstverständlich geht das in der täglichen Arbeit, es ist ja doch nicht jeder Vorgang eines Gesprächs einer Weisung oder eines Auftrags entsprechend zu handhaben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich rede nicht von Sektionschefs, ich rede vom Kabinett.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, die reden ja auch mit dem Kabinett, die Sektionschefs.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht darum, ob zum Beispiel in der Causa Wahlkampfinformationsbeschaffung von Ihnen eine Weisung kam, diese Information zu beschaffen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Ihr Kabinett hat kein Auskunftsrecht ohne Ihre Weisung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich sage, wenn es die Mitarbeiter aus der Linie nicht tun, dann tun sie es nicht, wenn sie im formalen Bereich zur Kooperation - -, das ist der normale Vorgang in einem Kabinett, dass man mit den nachgelagerten Stellen oder der Linie einen guten Kontakt pflegt, und als solches ist das zu sehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war da los in Ihrem Kabinett? Haben die Kabinettsmitarbeiter ohne Ihre Weisung, ohne selbst ein Auskunftsrecht zu haben, gehandelt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dieser Bereich ist ganz klar, dass man sich eine Information zum französischen Antiterrorgesetz beschafft. Wir waren damals in der Verhandlung mit dem Sicherheitspolizeigesetz, und das war letzten Endes der Auftrag: Wie machen das andere Länder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum ist das nicht über die Generaldirektion gemacht worden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Weil - - Das müssen Sie die Mitarbeiter fragen, weil manches vielleicht direkter schneller war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, für den Wahlkampf ist natürlich schnell lieber als langsam; das ist klar.

Ich lege Ihnen Dokument 8216, Seite 13 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Anscheinend war der Fall mit dem Nachfragen nicht wegen französischen Gesetzgebungsbedingungen betreffend Terrorismus, sondern betreffend das Wahlprogramm. Das ist nicht der einzige Fall, denn schließlich haben sich da vermehrt Fälle angehäuft. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wie Sie sehen, ist das aus der ZV von Mag. Gridling – die untere Hälfte –, „Aufträge des KBM“, da führt Gridling zu seiner Weisung vom 15. November 2017 aus, was der Anlass dafür war: „Der Anlass war, dass es vermehrt dazu gekommen ist, dass Anfragen aus dem Kabinett SOBOTKA direkt an Mitarbeiter des BVT ergingen und auch die Beantwortung direkt, unter Ausschließung des Dienstweges erfolgte, und somit ein Informationsdefizit im Bereich der Leitung, nicht nur des BVT, sondern auch der GDfdöS, entstand. So etwas kam immer wieder vor und gab es immer wieder solche Erinnerungsschreiben.“

Wie war es jetzt? Kamen diese vermehrten Anfragen aus Ihrem Kabinett ohne Ihre Anweisung, obwohl kein Auskunftsrecht Ihrer Kabinettsmitarbeiter besteht, oder doch mit Ihrer Anweisung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es ist relativ einfach zu erklären: Wenn es darum geht, sich sehr schnell Informationen zu beschaffen beziehungsweise Nachfragen zu stellen, dann gehen offenbar die Mitarbeiter direkt an die jeweiligen Sachbearbeiter heran. Das wurde auch immer wieder bei den Besprechungen mit den Sektionschefs angemerkt, dass es auch hier notwendig ist, den Dienstweg - -, beziehungsweise die Leute cc zu setzen. Warum das nicht passiert ist, kann ich nur erklären, dass es da und dort einfach aufgrund der Geschwindigkeit - -, und nehmen Sie an, nur den normalen Betrieb, der hat ein ziemliches Tempo.

Ich darf nur vielleicht grundsätzlich anmerken, wenn ich für das Wahlprogramm einer Partei detaillierte Informationen brauche, dann, glaube ich, bin ich mit einem Wahlprogramm ziemlich schlecht aufgestellt. Sie sehen es - - (Abg. Krisper: Das - -!) – Na ja, man muss ja auch - - Wenn Sie schon unterstellen, dass jemand missbraucht hat, muss es ja auch einen Grund dafür geben; doch bitte nicht für ein Wahlprogramm. Wozu denn?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Dokumente sprechen in dem Fall eine klare Sprache.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wenn Sie meinen, es ging nur um kurze Informationen: Das Gegenteil war der Fall! Bitte drehen Sie das Dokument um, Seite 20, die E-Mail von Gridling an alle Abteilungen:

„Liebe Kollegen

Derzeit kommt es vermehrt zu Aufträgen des KBM die direkt an Personen im Amt weitergeleitet werden. Im gestrigen Vorstand hat FGD angewiesen, dass alle Beantwortungen, die nicht nur einer kurzen telefonischen Beantwortung oder Klärung sondern einer inhaltlichen schriftlichen Beantwortung bedürfen, nachrichtlich auch an Birgit Kloibmüller und Michaela Kardeis sowie Wolfgang und mich zu richten sind.“

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie einmal, wann das gewesen ist. Der 15. November, da waren die Wahlen vorbei, da ging es darum - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, es geht ja auch darum, dass diese Unkultur weiter gelebt wurde. Wiederum vordere Seite, Seite 13: Vermehrt kam es dazu, dass Anfragen aus Ihrem Kabinett „direkt an Mitarbeiter des BVT ergingen“.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wiederum vorne. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Daher nochmals meine Frage von vorhin: Welche anderen Fälle sind Ihnen bekannt? Haben Sie in diesen Fällen eine Weisung erteilt oder waren Ihre Kabinettsmitarbeiter da ohne Auskunftsrecht selbstständig unterwegs?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keine Weisung erteilt und die MitarbeiterInnen haben sich das natürlich selbstständig erarbeitet, die Informationen, aber es war auch nicht notwendig, weil ich mit den Sektionschefs genügend Kontakt habe, um für die wesentlichen Projekte auch gemeinsam die Arbeit voranzutreiben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eben nicht, hier steht: „Informationsdefizit“, auch bei der Generaldirektion.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bei der Generaldirektion sehe ich das nicht, aber - - Ich sehe keine Informationsdefizite, ich habe vor allem mit den Sektionschefs ein sehr gutes Einvernehmen gehabt. Es ist mir nie bekannt geworden, dass sie ein Informationsdefizit gehabt hätten; dann hätten sie es mir berichten sollen, dann hätte ich das auch abgestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie können Sie ein Informationsdefizit sehen, das gar nicht bei Ihnen ist? Rein logisch.

Mag. Wolfgang Sobotka: Eben nicht. Dann muss es mir der Sektionschef sagen, wenn er ein Informationsdefizit hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was sagen Sie dazu, dass die Beantwortung aus dem BVT heraus unter Ausschließung des Dienstweges erfolgte?

Mag. Wolfgang Sobotka: In der Form, wo es in den Abläufen immer schnell ging, ist das sicherlich da und dort vorgekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Finden Sie das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir müssen zwischen einer korrekten Vorgangsweise, die nach Ablauf, wie es die Kanzleiordnung vorsieht, zu erfolgen hat und wie es dann aber im Operativen manchmal eben nicht passiert, unterscheiden; das ist gar keine Frage.

Ich habe die Mitarbeiter stets auch darauf hingewiesen, Dienstwege auch einzuhalten. Dass es da und dort einmal nicht vorgekommen ist, ist ja keine Frage, nur ich bin in meiner Zeit weder vom Herrn Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, auch nicht von der Generaldirektorin, noch vom Chef des BVT Gridling auf das hingewiesen worden.

Ich bin heute etwas verwundert, dass er mir das nicht gesagt hat, weil ich ein sehr gutes Einvernehmen habe. Gridling war sicherlich alle sechs Wochen vielleicht, oder alle acht Wochen, bei mir, in bestimmten Zeiten sogar viel, viel öfter. Dann hätte er mir das auch gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber da war Ihnen noch nicht bewusst, dass Sie Kabinettsmitarbeiter haben, die - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann haben Sie auch nicht gewusst, dass Sie Kabinettsmitarbeiter hatten, die im BVT Informationen beschaffen wollten und natürlich eingemahnt haben, dass das so schnell, unter Ausschließung des Dienstweges zu erfolgen hat? Haben Sie gewusst, was Ihre Kabinettsmitarbeiter (Auskunftsperson Sobotka: Na, selbstverständlich!) machen? – Vermehrt Anfragen ans BVT - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Also das habe ich Ihnen schon erklärt, Frau Abgeordnete. Es ist selbstverständlich, dass die Kabinettsmitarbeiter mit den ihnen zugeordneten Stellen permanent Kontakt halten und auch Informationen austauschen – das ist ja gar keine Frage –, um die Projekte voranzutreiben.

Noch einmal zur Erklärung: Es ist damals auch ganz wesentlich um das französische Gesetz, das Antiterrorgesetz – ja, auch wenn Sie den Kopf schütteln; es ist so – gegangen, darum, das aufzuklären, Vergleiche heranzuziehen. Sie sehen es ja auch in der Beantwortung von Frau M. K. (BVT). Es geht darum, in der Rechtsordnung, die wir setzen, auch dementsprechende Erklärungen zu bringen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ging laut Dokumenten explizit um ein Wahlprogramm, und ich spreche da von vermehrt auftretenden Fällen und frage mich, was das für ein System war, dass Ihre Kabinettsmitarbeiter offensichtlich ohne Auskunftsrecht und ohne Weisung direkt an BVT-Mitarbeiter herantreten und sich sehr wohl schnell - - Das wollte ich Ihnen vorher eben auf Seite 20 zeigen, aber es ist bei Ihnen nicht angekommen.

Es ging eben nicht um kurze Informationen – weil Sie hier immer die Dringlichkeit der Anfragen als Verteidigung in den Raum stellen –, sondern um andere Informationsbeschaffungen, wobei dann eingemahnt wird, direkt unter Ausschließung des Dienstweges Informationen ins Kabinett zurückzuspielen.

Mag. Wolfgang Sobotka (in den Unterlagen lesend): Wo steht - - Von langen - - weiß ich nichts. Ich habe das nie gesehen. Von langen - - Ich glaube, es passiert - - Dass in einem regulären Betrieb das eine oder andere passiert, das vielleicht nicht genau der Kanzleiordnung entspricht, mag ja wohl sein. Es geht jedenfalls keine Information verloren, und ich kann mich auch nicht erinnern, dass mir in irgendeiner Form Mitarbeiter gesagt haben, dass sie ein Informationsdefizit haben.

Ich kann noch einmal darauf hinweisen, das wäre seine Verpflichtung gewesen, wenn hier ein unstatthaftes Verhalten meiner Mitarbeiter gegenüber den Vorgesetzten der jeweiligen Dienststellen an den Tag gelegt worden wäre. Also ich muss sagen - - Die Sektionschefs und Gruppenleiter waren da sicherlich nicht zimperlich. Wenn Ihnen etwas nicht gepasst hat oder sie es nicht statthaft gefunden haben, haben sie es mir auch gesagt. In dem Fall: Keine Erinnerung, dass mich Gridling jemals darauf angesprochen hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was sagen Sie jetzt dazu, da Sie es wissen – Seite 13?

Mag. Wolfgang Sobotka: Dann hätte er es mir vorher sagen müssen, dann hätten wir es abgestellt und hätten es aufgeklärt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie meinen, es ist sehr wohl ein Missstand? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) – Sie meinen sehr wohl, dass das ein Missstand war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist kein Missstand, darauf muss ich ausdrücklich hinweisen. Das ist einer Arbeitsweise geschuldet, die natürlich auch unter dem täglichen Erfolgsdruck steht und letzten Endes zu leisten hat. Und wenn Sie einmal Mitarbeiterin in einem Kabinett waren, dann wissen Sie auch, mit welcher Intensität hier gearbeitet wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dennoch sollte man die Regeln einhalten, insbesondere im Innenministerium.

Mag. Wolfgang Sobotka: Gar keine Frage, sie sind auch - - Ich muss Ihnen sagen, sie sind im überwiegendsten Maße auch eingehalten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, wer aus Ihrem Kabinett diese Anfragen direkt an die Mitarbeiter des BVT stellte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, aber ich gehe davon aus, dass derjenige, der in diesem Bereich zuständig ist, das getan hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wissen es nicht? (Auskunftsperson Sobotka: Na, ich nehme es an, dass es - -!)

Sie wissen nicht, dass Anfragen vermehrt ans BVT gingen – in nicht dringlichen Angelegenheiten, wie sich auf Seite 20 durch das Schreiben von Peter Gridling zeigt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Dieses Schreiben von Peter Gridling oder das, worauf es sich bezieht, bezieht sich auf den 15. November. Am 15. November gab es natürlich auch zu den einzelnen Thementeilen, die für das Regierungsprogramm auszuarbeiten gewesen sind, Anfragen. Das kann schon sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man kann ein E-Mail nur an einem Tag schreiben, das heißt aber nicht, dass es nur um diesen Tag geht, sondern es geht rückblickend um – ich zitiere – „vermehrt zu Aufträgen des KBM“.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja. Da geht es nicht um das Wahlprogramm – dass wir das nicht vermischen, Frau Abgeordnete –, da geht’s - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Es geht – Viel schlimmer! – über das Wahlprogramm hinaus (Auskunftsperson Sobotka: Nein, nein!) um mehrere andere Fälle.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Zwei Dinge: Da geht’s - - Das steht dem Minister auch zu, wenn er Verhandlungen führt, die Informationen aus seinen Abteilungen auch einzufordern und einzuholen. Es ist natürlich auch öfter so gewesen – der Dienstweg - - –, gerade dann, wenn Mitarbeiter – und Gridling war sehr oft im Ausland – das auch nicht dementsprechend zügig abarbeiten konnten, dass man sich letzten Endes dann direkt an den Mitarbeiter gewendet hat (Abg. Krisper: Warum nicht an die Generaldirektion?); na, selbstverständlich, weil es notwendig war, das, die Antwort, auch schnell zu bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum nicht an die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn es um eine Frage des BVT geht, dann macht man es letzten Endes auch – und das steht dem Minister auch zu, in dieser Zeit – dementsprechend direkt an das BVT.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dem Minister, aber nicht einem Kabinettsmitarbeiter ohne Weisung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dort steht es - - 2017, letzten Endes in der Zeit des November, steht es auch den Mitarbeitern zu, das für mich zu organisieren; und wenn es ihnen nicht zugestanden wäre, hätte die Mitarbeiterin sagen müssen: Das geht nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was es aber nicht weniger richtig macht, wenn es die Mitarbeiter nicht getan hätten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich sehe keinen Vorgang nur irgendwo in einer Regelwidrigkeit, sondern gerade insbesondere in der Zeit, wo es Gridling betont, dass das der November 2017 war - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Guten Morgen, Herr Nationalratspräsident! (Auskunftsperson Sobotka: Guten Morgen!)

Ich würde da gerne fortsetzen. Wir haben ja vorhin erörtert, dass die Kabinettsmitarbeiter persönlich oder gesetzlich kein Auskunftsrecht haben. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ist es korrekt, dass sie Auskunft einholen können, wenn eine Weisung erfolgt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ich verstehe ja, dass es im allgemeinen Betrieb recht stressig und hektisch zugehen kann. Ist es auch richtig, dass Kabinettsmitarbeiter von sich aus Informationen einholen können?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ist diese Informationsbeschaffung - - Ich gehe davon aus, dass diese Informationsbeschaffung in der Regel auch von Ihrer Weisung gedeckt sein könnte, denn die Mitarbeiter würden nichts machen, was regelwidrig wäre. Das haben Sie vorhin auch selbst gesagt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn es notwendig war, sehr konkret einen Auftrag zu bearbeiten, dann gab es eine dementsprechende Aufforderung, und das war dann eine Weisung.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wenn es keine Aufforderung gab: In welchem Umfang konnten die Kabinettsmitarbeiter in Ihrem Kabinett Informationen beschaffen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Davon gehe ich aus.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): In welchem Umfang konnten die Kabinettsmitarbeiter Informationen beschaffen, wenn es keine konkrete Weisung gab?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die notwendig war, um dieses Thema - - Sie müssen es sich anders vorstellen: Es gibt ja zuerst einmal ein Projekt – ich habe vorhin versucht, das zu erläutern –, Gemeinsam Sicher. Das stellt man auf. Da geht es darum: Wie werden die einzelnen Projekte in den Städten vorgestellt? Was tun wir in denen? Welche Leute muss man heranziehen?

Dann wird das Projekt in der Linie – das von der Linie gekommen ist – aufbereitet, und der Mitarbeiter im Kabinett begleitet es. Er möchte wissen: Wie weit sind wir? Was ist notwendig zu tun? Muss der Chef einen nächsten Schritt setzen? Et cetera, et cetera – was notwendig war zur politischen Arbeit.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Dennoch: Alles, was diese Mitarbeiter im Rahmen des Projekts getan haben, haben sie auch im Rahmen dessen getan, was von Ihrer Weisung gedeckt sein könnte.

Ich stelle mir das ganz einfach vor, ich vergleiche das einfach mit einem normalen Betrieb: Der Geschäftsführer kann ja nicht immer jedem Mitarbeiter sagen, was er zu tun hat (die Auskunftsperson nickt), aber alles, was die Mitarbeiter tun, müssen sie so machen, dass es von einer Vollmacht gedeckt sein könnte. Nehmen wir beispielsweise die Verkäuferin oder den Verkäufer in einem Geschäft: Der verkauft das, was im Rahmen seiner Vollmacht möglich ist. Diese Vollmacht darf er aber nicht überschreiten, er könnte also den Verkaufsgegenstand nicht um das Zehnfache weiterverkaufen.

Das heißt, es muss eigentlich alles im Rahmen Ihrer Weisung gedeckt sein. Es muss – wenn man das jetzt mit einem Geschäftsbetrieb vergleicht – im Rahmen einer Vollmacht erfolgen. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das wird im Rahmen eines Programms sein, weil wir haben ja auch ein Kabinettsprogramm, das zum Abarbeiten ist. Wir haben ein Programm; es sind Gesetze in Ausarbeitung, es sind Projekte in Ausarbeitung, es sind Kooperationen, es sind Termine in Vorbereitung. Im Rahmen dessen – es war ja auch im Führungsbereich des Ministeriums verständlich, dass das unsere Agenda ist –, in diesem Bereich arbeiten die Mitarbeiter natürlich frei.

Nehmen Sie nur her, dass er einen Termin in Brüssel vorbereitet. Dazu braucht es jetzt keine Weisung, um das vorzubereiten, sondern selbstverständlich holt er sich die Informationen – und zwar nicht nur aus dem eigenen Ministerium, er ruft auch woanders an, er ruft auch in anderen Dienststellen an; klar.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Um in der Sprache der Verfassung zu bleiben: Jeder Mitarbeiter muss ja eigentlich im Rahmen Ihrer Weisung handeln. Das heißt, alles, was der Mitarbeiter, der Kabinettsmitarbeiter macht (Auskunftsperson Sobotka: Wenn es eine Weisung gibt, sonst muss er - -!), wird ja Ihnen zugerechnet. Das heißt, der Mitarbeiter würde ja nie seine Befugnisse überschreiten. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Im Rahmen des Beamten-Dienstrechtsgesetzes.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Das heißt, im Rahmen der allgemeinen Weisung wird er seine Befugnisse ausüben. Er wird ja eine Weisung von Ihnen nie überschreiten und er wird ja auch die allgemeinen Befugnisse nicht überschreiten. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt keine allgemeine Weisung, es gibt das Beamtendienstrecht und das regelt sehr genau, was ein Mitarbeiter tut und was er nicht tun darf.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Schauen wir uns jetzt diese E-Mail, in der es um die Erstellung des Wahlprogramms geht, an, die Ihnen ja auch vorgelegt wurde und die auch mehrfach zitiert wurde. Ist es richtig, dass, wenn eine Weisung eines Kabinettsmitarbeiters erfolgt, ein Wahlprogramm oder Wahlkampfthemen vorzubereiten, diese mit Sicherheit nicht einer Weisung von Ihnen entsprechen würde beziehungsweise dass das die Befugnisse eines Kabinettsmitarbeiters überschreiten würde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Meines Wissens hat kein Kabinettsmitarbeiter eine Weisung erteilt, sondern Informationsaustausch - - In welchem Rahmen er das gemacht hat - - Sie haben ihn sicherlich hier im Ausschuss befragt, wie er das gesehen hat. Dazu kann ich Ihnen jetzt nichts sagen; ich habe seither keinen Kontakt.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wenn ein Kabinettsmitarbeiter von Ihnen eine Auskunft einholt, die zur Erstellung eines ÖVP-Wahlprogramms dienen oder Wahlkampfthemen behandeln soll: Wäre das eine Überschreitung seiner Befugnisse?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was wäre wenn ist hier nicht zur Diskussion zu stellen. Ich kann mich nur an den Fakten orientieren. Ich habe nie eine Weisung erteilt, habe nie einen Mitarbeiter dementsprechend aufgefordert, etwas für ein Wahlprogramm zu tun. Ich kann es noch einmal erklären, mit großer Freude.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ich stelle die Frage anders – nicht mit wäre, denn wir haben ja ein schriftliches Dokument; wir haben nämlich ein E-Mail, schriftlichen E-Mail-Verkehr –: Ist es eine Befugnisüberschreitung, wenn ein Kabinettsmitarbeiter Auskunft vom BVT einholt, Informationen für die Erstellung eines Wahlprogramms einholt? Ist das eine Überschreitung seiner Befugnisse? Wir haben das hier schwarz auf weiß, diese E-Mail ist nicht erfunden; sie ist echt und authentisch.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die E-Mail ist nicht erfunden; aber über die E-Mail müssen Sie den Kabinettsmitarbeiter befragen, wie er das gemeint hat.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Der Kabinettsmitarbeiter war ja auch da und hat es ja auch nicht bestritten, dass diese E-Mail so an ihn ergangen ist.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie hat er geantwortet? Legen Sie mir seine Beantwortung vor, dann kann ich es sagen, ob es eine Überschreitung war oder nicht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Er hat auch gesagt, dass er diese E-Mail erhalten hat. Dass er diese E-Mail erhalten hat, können Sie ja auch erkennen; ich glaube, sie liegt Ihnen vor. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, es liegt nur ein E-Mail da, das vom 16. November 2017.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ja, perfekt. Hier steht: „Kurze Hintergrundinfo: Im Juli 2017 erging ein KBM-Auftrag [...] Punkte für das Wahlprogramm zu erarbeiten.“ – Das steht hier schwarz auf weiß.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich kann das nicht nachvollziehen, warum „das Wahlprogramm“ - - Mir ist es - -

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wäre das eine Überschreitung der Befugnisse des Mitarbeiters, der das in Auftrag gegeben hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die nachgeordneten Linien sind nicht dazu da, Wahlprogramme zu erstellen – ganz einfach.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Also ist es eine Überschreitung seiner Befugnisse?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Die nachgelagerten Linien sind für niemanden da, um für private Vereine Wahlprogramme zu erstellen. Sie sind (Abg. Zadić: Ich sehe das genauso, das ist meine Meinung!) für die Informationsbeschaffung, für alle Abgeordneten und für alle - - können sie jede Auskunft geben.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Aber da steht eindeutig „Wahlprogramm“.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, da müssen Sie den Schreiber fragen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ja, und der Schreiber hat geantwortet, er habe das so bekommen und habe das dann nicht nachträglich korrigiert. Das heißt, es ist tatsächlich auftragsgemäß gewesen. Ist dieser Auftrag eine Überschreitung seiner Befugnisse?

Mag. Wolfgang Sobotka: Frau M. K. (BVT) hat das sehr deutlich gesagt, dass es eben nicht das Wahlprogramm war, sondern dass es hier eine Frage war. Das hat in der Beantwortung - - Wo ist das Dokument, das Sie mir vorhin vorgelegt haben? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

„[...] offensichtlich waren es fünf Punkte, sonst würde es ja nicht da stehen –, wirklich sicherheitsrelevante Punkte überlegen, wo wirklich Problemfelder in der österreichischen Rechtsordnung gegeben sind.“ – Sie hat nicht geantwortet, dass es die Ausarbeitung eines Wahlprogramms wäre. Wenn sie es nicht gesehen hat, kann es auch keine Überschreitung sein.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Ich kann Ihnen das ja auch noch einmal vorlegen: Seite 12, Befragungsprotokoll M. K. (BVT).

Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 12 habe ich nicht. (Abg. Krainer: 55 bei Ihrer Ausgabe!) – 55, ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Frau M. K. (BVT) sagt: „Ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen, aber ich denke, ich habe es nicht aus Eigenem erfunden, also mag es vielleicht tatsächlich so gewesen sein, dass das das Schlagwort dafür gewesen ist.“ – Frau M. K. (BVT) sagt hier, Sie hat es nicht erfunden, dass das Wahlkampfthemen waren und dass das - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo steht das? Können Sie mir sagen - - (Abg. Krainer: Das ist 56!)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Seite 56. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Dr. Mikesi, könnten Sie bitte den Herrn Präsidenten beim Finden der Textstelle unterstützen? (Abg. Krainer: Es gibt unterschiedliche Ausgaben der Befragungsprotokolle!) – Ja, aber wir haben ja die Zeit, und Dr. Mikesi unterstützt auch dabei, die Textstellen zu finden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist Ihre Version, sehr gut. Sagen Sie mir die Seite. (Abg. Zadić: Seite 12!) – Seite 12. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Befragung von Peter Pilz, ganz unten: „Ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen, aber ich denke, ich habe es nicht aus Eigenem erfunden, also mag es vielleicht tatsächlich so gewesen sein, dass das das Schlagwort dafür gewesen ist.“

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Hat es Frau M. K. (BVT) Ihres Erachtens erfunden, dass das ein Auftrag war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, sie hat es ja gesagt, sie kann es nicht - -, sie hat es nicht erfunden, nicht?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Das steht doch hier schwarz auf weiß. Das heißt: Hat der Mitarbeiter, der diesen Auftrag erteilt hat, seine Befugnisse überschritten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich denke, der Mitarbeiter, der sich hier kundig gemacht hat, sich über das französische Antiterrorgesetz informiert hat - - (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Bitte?

Wie er sich informiert hat, wie er das formuliert hat - - Es ist jedenfalls immer um das französische Antiterrorgesetz gegangen – für das Sicherheitspolizeigesetz, das in Verhandlung war.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Zadić, bevor ich Ihnen jetzt noch einmal das Wort erteile, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Schwarz. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur damit es da nicht zu einem falschen Vorhalt kommt: Der Mitarbeiter, der jetzt mehrmals angesprochen wurde, hat bei der Befragung durch Herrn Kollegen Pilz gesagt: „Also ich kann mir nicht erklären, wie die Kollegin hier auf Wahlkampfthemen trifft, zumal es sich hierbei – wenn ich das vielleicht ein bisschen weiter ausführen darf – um Diskussionen rund um die Legistik, um die französische Legistik anlässlich ihrer Antiterrorgesetzgebung handelt.“ – Deswegen ist mir der Vorhalt so nicht begreiflich.

Vorsitzende Doris Bures: Das Dokument nimmt schon Bezug darauf. Es liegen mir noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vor. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Mitarbeiter gibt aber selber zu, dass er dieses E-Mail bekommen hat, wo zusammengefasst wurde: KBM-Auftrag, fünf Punkte Wahlprogramm. – Er hat in keinster Art und Weise darauf reagiert, hat das nicht richtiggestellt. Ich halte diese Diskussion für müßig. Das ist schriftlich dokumentiert, das haben insgesamt 20 Personen bekommen, keinen hat das gestört. In Wahrheit sehen wir hier ein Sittenbild, wie ÖVP-Minister in Wahlkampfzeiten mit ihrem Ministerium umgehen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Zadić zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde, in der Geschäftsordnungsdebatte müssen wir uns nicht darüber im Klaren sein, wer was gesagt hat. Fakt ist, dass Frau M. K. (BVT) eindeutig zugegeben hat, dass es sich hier um ein Wahlprogramm handelt. Dass der entsprechende Mitarbeiter natürlich in der Befragung nicht zugeben wird, dass er seine Befugnisse überschritten hat, ist meines Erachtens – um den Wahrheitsgehalt zu bewerten – auch nicht etwas, das wir derzeit bewerten sollten. Das heißt, ich gehe einfach von der E-Mail von Frau M. K. (BVT) aus, die sie auch geschrieben hat, und würde diesbezüglich gerne fragen, ob der Mitarbeiter seine Befugnisse überschritten hat oder nicht.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich gehe von der Wahrheitspflicht und davon aus, dass diejenigen, die hier befragt werden, vor dem Untersuchungsausschuss die Wahrheit sagen, und dass eine Interpretation eines Mails eine andere Sache ist.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Frau Abgeordnete Zadić, bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Die Wahrheitspflicht gilt für beide, und ich nehme hier Frau M. K. (BVT), die sich in dem Fall auch nicht selbst belastet, heran und würde das gerne gemeinsam mit der Auskunftsperson erörtern.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Strauss, möchten Sie etwas dazu sagen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Grundsätzlich möchte ich dazu sagen: Ich habe bisher immer zugelassen, dass die Auskunftsperson wie ein sachverständiger Zeuge behandelt wird, aber ich möchte doch anmerken, dass Rechtsfragen eigentlich keine Fragen für Auskunftspersonen sind.

Ob etwas eine Befugnisüberschreitung ist oder nicht, ist eine Rechtsfrage. Ich möchte das nur in den Raum stellen. Ich habe es zugelassen, aber ich möchte schon ganz klar sagen: Rechtsfragen sind nicht an Auskunftspersonen zu stellen. Wir machen es hier immer, da wir sagen, die Auskunftspersonen sind sachverständige Zeugen, aber ich möchte das einmal fürs Protokoll gesagt haben. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Fragestellungen zu Ministerverantwortung sind jedenfalls zulässig. (Verfahrensrichter Strauss: Das ist politisch!) – Danke. Ich wollte das auch nur klarstellen.

Bitte, Frau Abgeordnete, Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine Frage.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Und die würde den Kreis auch schließen: Sollte der Kabinettsmitarbeiter seine Befugnisse überschritten haben, wäre das dann auch Ihnen zuzurechnen? Die Frage, die ich mir stelle, ist: Haben Sie dem Kabinettsmitarbeiter eine Weisung erteilt, diesen Auftrag zu erteilen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe schon mehrmals festgestellt, dass ich keine Weisungen in diesem Bezug getätigt habe. Und noch einmal: Der Kabinettsmitarbeiter hat mit Sicherheit auch seine Befugnis in dieser Form für mich nicht überschritten.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident, auch ich darf Ihnen einen schönen Vormittag wünschen. Ist Ihnen bekannt, dass Frau Abgeordnete Dr. Krisper sich direkt an einen Mitarbeiter des Generalsekretärs des Innenministeriums gewandt hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Was meinen Sie dazu, wenn Sie das hören?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, das steht jedem Abgeordneten zu.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Hätte sie demnach nicht auch den Dienstweg einhalten müssen, um sich direkt an den Minister zu wenden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das weiß ich nicht, aber - - (Heiterkeit und Zwischenrufe bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Yılmaz: Dienstweg ... vielleicht den der ÖVP-Fraktion ...!) Ich kenne noch keine Dienstwege - - (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, bitte, gerne. (Abg. Krisper: Falscher Vergleich!) – Falscher Vergleich.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ich möchte auch auf die angeblichen Punkte für ein Wahlprogramm kurz Bezug nehmen: Dieser Untersuchungsausschuss konnte ja in diesem Punkt bereits einiges aufklären. Ich lege Ihnen dazu das Dokument mit der Nummer 9725, Seite 61, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Frau Mag. M. K. (BVT) gibt dabei zu Protokoll:

„Wie gesagt, ich kann mich jetzt nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnern, da ich mich jetzt ja schon nur schwerlich an die Besprechung wirklich erinnern kann. Um Ihnen das zu beantworten, worauf Sie hinauswollen: Es ist jetzt nicht so, dass es heißt: Du hast jetzt den Auftrag auszuführen!, sondern es wird, so wie Sie es eigentlich auch erwähnen, ganz grundsätzlich und eigentlich auch in einem kollegialen Ambiente gesagt, es ergeht das Ersuchen: Bitte stelle eine Information zusammen, was denn aus deiner Sicht relevant ist!“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das entspricht auch völlig der Aussage des Kabinettsmitarbeiters, dass es eben keinen solchen Auftrag zur Erstellung von Wahlkampfpunkten gegeben hat. Also das, was da schon herausgearbeitet wird, möchte ich hier in diesem Raum auch ganz deutlich festhalten.

Daher stelle ich die Frage an Sie, Herr Präsident: Sie standen diesem Ausschuss vor genau vier Wochen als Auskunftsperson zur Verfügung. Haben Sie eine Wahrnehmung, warum Sie für heute wieder geladen wurden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich habe keine Wahrnehmung, warum ich wieder geladen wurde, aber selbstverständlich ist das, was du hier in dem Absatz zitiert hast, die gängige Praxis, wie ein Ministerium und ein Kabinett arbeitet – und zwar alle –, vor mir gearbeitet hat, und nach mir gearbeitet hat, weil es einfach notwendig ist, um schnell und effizient zu arbeiten.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir jetzt zur zweiten Fragerunde. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn das vorher und nachher so üblich war, wieso gab es ein einziges Mal eine Weisung, dass Direktaufträge aus dem Kabinett nicht ohne die Linie zu informieren beantwortet werden dürfen? Offensichtlich war das eine besondere Situation, als Sie Minister waren, sonst hätte es ja nicht diese Weisung gegeben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Legen Sie mir die Weisung vor!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die geht aus dem E-Mail hervor, das Ihnen bereits vorliegt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Legen Sie mir die Weisung vor!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben es schon dort liegen, das ist schriftlich. Das interessiert mich gar nicht. Ich will auf etwas ganz anderes hinaus.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das nehme ich an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben eine Aufforderung bekommen, Akten und Unterlagen aus Ihrer Amtszeit vorzulegen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie Herrn Achatz damit beauftragt. Wissen Sie, wann er im Staatsarchiv war und wie oft?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe aus dem Kabinett, wie ich ausgeschieden bin, 89 Kartons ins Staatsarchiv transportieren lassen. Das sind Kabinettsakten, und Herr Kollege Achatz hat, glaube ich, zwei Mal im Jahr 2018 die grundsätzliche Durchforstung dieser Akten nach dem Untersuchungsgegenstand beauftragt. Dann ist er noch einmal gegangen, meines Wissens, als die Staatsanwaltschaft eine genaue Aktenzahl bekannt gegeben hat, und dann ist er auf Aufforderung des Ausschusses nochmals gegangen, aber das ist mir nicht genau erinnerlich, das muss im Winter des Jahres gewesen sein – vier Mal, meines Wissens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen vorlegen: Verlangen gemäß § 25a vom 26. September 2018. Das war nach dem Urteil des Verfassungsgerichtshofes, dass die abstrakte Eignung einer Unterlage ausreicht. Und ich darf Ihnen auch noch das Dokument mit der Nummer 7930 vorlegen. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das ist Ihre Antwort auf dieses „Verlangen auf ergänzende Beweisanforderung“.

Da haben Sie erneut vom Untersuchungsausschuss die Aufforderung bekommen (Auskunftsperson Sobotka: Ja!), noch einmal alles durchzugehen und dass die abstrakte Eignung ausreichend ist, so wie es der Verfassungsgerichtshof erkannt hat. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) Sie haben uns dann drei, vier Wochen später geantwortet, dass Sie nichts haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie getan, um zu wissen, ob Sie noch etwas haben oder nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe Kollegen Achatz, der damals mein Kabinettschef war, beauftragt, noch einmal sorgsam durchzugehen, sich – und zwar grundsätzlich – noch einmal den Auftrag des Untersuchungsausschusses, was er zu untersuchen hat, herzunehmen und das nach den derzeitigen Schlagworten und Aktenzahlen dementsprechend durchzugehen.

Und noch einmal: Von 89 Kartons haben wir 36, also fast die Hälfte, untersucht, und Sie können davon ausgehen, dass von 89 Kartons nicht 89 BVT-relevant sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben Herrn Achatz aufgrund dieses Verlangens den Auftrag gegeben (Auskunftsperson Sobotka: Ja!), noch einmal hinzugehen und das durchzuschauen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er das getan?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In seiner eigenen Aussage sagt er: Nein, hat er nicht getan, und er hatte auch nie einen Auftrag, das zu tun. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo steht das? Können Sie mir die Sache erklären, aber - - Muss ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat gesagt, er war vier Mal dort: am 29. Mai, am 15. Juni, am 20. Juli und – wie Sie selber vorhin gesagt haben – ein viertes Mal im Winter; also nicht im September oder im Oktober. Er war in dem Zeitraum gar nicht dort, und er hatte auch nie den Auftrag, dort hinzugehen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Von Achatz ist nichts vorgelegt, sagt der Verfahrensanwalt. Wenn Sie uns das geben könnten, dann kann ich - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gerade selber gesagt, dass er vier Mal dort war, und bei Ihrer eigenen Aufzählung war September, Oktober nicht dabei. Das kann Sie jetzt nicht überraschen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: So, was wollen Sie jetzt genau wissen, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass er vier Mal dort war: am 29. Mai, am 15. Juni, dann im Juli für die Staatsanwaltschaft und dann noch einmal im Winter für den Untersuchungsausschuss.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, am 12. Februar 2019.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) Jetzt haben Sie behauptet, Sie hätten ihm dann im September, Oktober noch einmal den Auftrag gegeben und er wäre hingegangen. Das stimmt aber gar nicht, er war nie dort. (Auskunftsperson Sobotka: Noch einmal - -!) Er sagt auch, er hat nie einen Auftrag bekommen. Ich habe das noch nie erlebt - -

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht könnte man der Auskunftsperson einmal Zeit geben, um die Unterlagen und die Textstellen zu studieren (Abg. Krainer: Ja!) – Dr. Mikesi kann behilflich sein –, und dann erst, würde ich vorschlagen, gehen wir mit der Fragestellung weiter. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Sie haben am 26. September 2018 das Verlangen gestellt, und ich habe am 18. Oktober dementsprechend mitgeteilt, dass wir alle Akten geliefert haben, die von abstrakter Relevanz sind, weil wir 36 Kartons – oder wie viele es jetzt genau gewesen sind, aber über 30 – nach den Aktenzahlen durchgesucht haben. Dort sind alle dementsprechenden Schriftstücke genau kontrolliert worden, und die haben keine dementsprechende Relevanz für den Untersuchungsausschuss gehabt. Das habe ich nach der abstrakten Prüfung auch noch einmal gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen liegt das Protokoll vor, wo er gefragt wird, ob er von Ihnen den Auftrag bekommen hat, nach dem 26. September noch einmal nachzuschauen. – Antwort: Nein, kein Auftrag.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein: Vier Buchstaben – nein – und ein Punkt dahinter; fünf Zeichen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, noch einmal: Ich habe ihm zweimal den Auftrag - - Oder er hat einmal den Auftrag gekriegt, das hat er schon im Juli und im August erledigt, und da war nichts zu finden, daher war auch dann nichts nochmals zu tun.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch nie erlebt, dass ein Nationalratspräsident die Arbeit eines Untersuchungsausschusses behindert, anstatt sie zu unterstützen. (Ruf: Unterstellung!)

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, das weise ich auf das Schärfste zurück. Das ist eine Unterstellung, die ich durch nichts gerechtfertigt sehe.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gehen in der Fragerunde weiter. Herr Abgeordneter Jenewein hat keine Fragen. Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper auch nicht.

Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Zadić hat noch Fragen. Ich erteile ihr das Wort.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Nur noch eine kurze Frage: Herr Achatz hat in seiner Befragung angedeutet, dass er, als er den Kloibmüller-Akt ausgehoben hat, Herrn Kloibmüller angerufen hat. – Wissen Sie davon?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wann haben Sie das letzte Mal mit Herrn Kloibmüller Kontakt gehabt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das weiß ich nicht; vielleicht nicht allzu lange her, er ist nach wie vor ein guter Freund von mir.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Haben Sie mit Herrn Kloibmüller in Zusammenhang mit seinem Verfahren oder dem ausgehobenen Akt Kontakt gehabt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Hat Ihnen Herr Achatz mitgeteilt oder angedeutet, dass er Herrn Kloibmüller in diesem Zusammenhang angerufen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Warum sollte er?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Warum glauben Sie, hat Herr Achatz Herrn Kloibmüller angerufen, nachdem er den Akt ausgehoben hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das müssen Sie Herrn Achatz oder Herrn Kloibmüller fragen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Aus Ihren Vermutungen heraus: Warum glauben Sie, hat er das gemacht? Wir haben ihn auch gefragt, er hat uns diesbezüglich natürlich nichts gesagt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, die haben immer einen guten Kontakt - - Herr Achatz hat letzten Endes die Arbeit von Herrn Kloibmüller als Kabinettschef fortgesetzt. Das ist selbstverständlich, dass die immer in Kontakt waren.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Jetzt ist er aber im Staatsarchiv, hat diesen Akt Kloibmüllers in den Händen und ruft ihn nachher an. – Ist das Ihrer Ansicht nach üblich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß das nicht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wo er als Beschuldigter geführt wird?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da müssen Sie - -

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Haben wir auch gefragt, aber keine zufriedenstellende Antwort bekommen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, was sollte ich dazu - - Was soll ich da für eine Aussage treffen? Ich kann das ja nicht abschätzen, warum sich die getroffen haben, sie sich unterhalten haben.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Aber Sie empfinden es auch als nicht üblich, dass man, wenn man einen Akt ausgräbt, worin Herr Kloibmüller als Beschuldigter geführt wird, ihn dann anruft? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also es ist wohl keine - - Nach Berücksichtigung des Gesprächs mit dem Herrn Verfahrensanwalt ist es ist nicht üblich, dass ich auf solche Fragen – was üblich ist oder nicht üblich ist – eine Antwort zu geben habe.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Das wissen Sie natürlich nicht. Ich aber empfinde es als besorgniserregend, wenn man einen Akt ausgräbt, worin Herr Kloibmüller als Beschuldigter geführt wird und Herr Kloibmüller dann umgehend angerufen wird.

Jetzt haben Sie Herrn Achatz den Auftrag erteilt, den Akt auszuheben. Ist das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Die Akten, die für den Untersuchungsausschuss relevant sind, und den Kabinettsakt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe ihn das erste Mal gebeten, die Akten grundsätzlich durchzusehen; wie von der WKStA eine Anfrage gekommen ist, eine konkrete Aktenzahl, die nicht im Zusammenhang mit BVT stand, diese Aktenzahl auszuheben. Ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Sind Sie mit dem Ergebnis zufrieden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich bin ich zufrieden, weil all das, was an Unterlagen notwendig ist, auch letzten Endes geliefert worden ist.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Wissen Sie, ob die WKStA mit der Lieferung der Akten zufrieden ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist an mich seitens der WKStA und des ermittelnden Beamten kein weiteres Ersuchen gekommen, zusätzliche Akten zu liefern. Selbstverständlich können Sie alle Akten, die Sie benennen, geliefert bekommen, das ist ja gar keine Frage.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (JETZT): Vielen Dank.

*****

Vorsitzende Doris Bures: ÖVP-Fraktion: Herr Abgeordneter Gödl? (Abg. Gödl: Nein!) – Keine Fragen.

Dann kommen wir zur dritten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie aufgrund der Aufforderung des Ausschusses vom 26. September Akten zu liefern, konkret gemacht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe konkret noch einmal mit den Mitarbeitern bei mir – jetzt ist es mir auch erinnerlich, ich habe das zuerst in der Zeitleiste verwechselt – gesprochen, dass wir all diesen Dingen entsprochen haben. Konkret war das Kollege Jedliczka, der Jurist ist. Nachdem wir bei der erstmaligen Sache sorgsam die Akten durchforstet haben, war auch diese Meldung, so wie sie erfolgt ist, erfolgt - - wurde diese Meldung so geschrieben, wie sie erfolgt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Herrn Achatz angerufen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Dort habe ich Kollegen Jedliczka - - Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich Herrn Achatz dann noch einmal angerufen habe. Ob das Herr Jedliczka oder Herr Achatz gemacht hat, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Achatz hat hier gesagt, dass er nicht ausschließen kann, dass es Akten mit abstrakter Relevanz für den Ausschuss gibt, denn er hatte nie den Auftrag, nach abstrakter Relevanz durchzusehen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist die Aussage? Ich würde bitten - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann ich Ihnen vorlegen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie so freundlich sind, noch einmal die Sache so - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 27 liegt Ihnen vor, im unteren Teil.

Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 27. Wo?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im unteren Teil.

Vorsitzende Doris Bures: Im unteren Teil hat er gesagt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Im unteren Teil.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können nicht ausschließen, dass BVT draufsteht, und er kann es nicht ausschließen; und abstrakt relevant ist alles, wo BVT draufsteht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, es gibt eine ganz lange Reihe von Listen, die nach einer Zahl abgelegt sind, nach denen verortet wird und dementsprechend die einzelnen Abteilungen. Dass wir gerade beim BVT fast keine Akten angelegt haben, versteht sich wohl von selbst – dass diese Sachen einfach in der Linie bleiben und nicht im Kabinett bleiben. Veraktet - - Es gibt auch keine Kanzleiordnung für ein Kabinett, dementsprechend weiß ich ja nicht, wer was wo angelegt hat. Wir können nur darum ersuchen - - Noch einmal: 89 Kartons abgelegt, 36 auf diesen Umstand auch abstrakt durchsucht. Ich glaube, wir haben alles getan.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Achatz hat ausdrücklich nicht nach abstrakter Relevanz durchsucht. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Er hat alles gesucht, was im Zusammenhang dieses Untersuchungsgegenstandes sein könnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht nach abstrakter Relevanz. Der Verfassungsgerichtshof hat das festgestellt. Sie wurden aufgefordert, im Lichte dieses Erkenntnisses des Verfassungsgerichtshofes Akten durchzuschauen. Schauen Sie, andere Minister sind selber hingegangen, haben alles durchgeschaut und haben wirklich geliefert.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das ist ein Widerspruch. Ich kann Ihnen sagen: Minister Fekter – was Sie mir letztes Mal gesagt haben – hat den Handakt durchgesehen. Ich habe keinen Handakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hat den Kabinettsakt durchgesehen. Wir haben das. (Auskunftsperson Sobotka: Handakt!) – Den Kabinettsakt! (Auskunftsperson Sobotka: Handakt! Ihren eigenen Handakt, nicht - -!) – Nein, den Kabinettsakt! (Auskunftsperson Sobotka: Nein! Nicht den ganzen - -!) Ich habe mit ihr persönlich gesprochen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, dann verwechseln Sie etwas, aber es macht nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Verwechselt Frau Fekter etwas?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich glaube, da verwechseln Sie etwas.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie erklären, wie es sein kann, dass Sie (Auskunftsperson Sobotka – in den Unterlagen blätternd –: Wo steht das mit - - was er gemacht hat?) keinen einzigen Akt mit abstrakter Relevanz vorgelegt haben, dass nämlich auch niemals nach abstrakter Relevanz durchsucht wurde, das heißt, dass Sie nicht dem Urteil des Verfassungsgerichtshofes gefolgt sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, er sagt ja ganz klar – und Sie unterstellen da etwas (aus den Unterlagen vorlesend) –: „Ich glaube, das ist jetzt eine Definition, die Sie da an den Tag legen“, Herr Abgeordneter Krainer. „Für mich ist abstrakt relevant“ – und er hat das in dieser Form getan –: „Was steht mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang?“

Und das sind die Punkte, die hinten angeführt sind. Ich kann nur nach dem suchen, was in irgendeiner Form mit dem, was die im Untersuchungsgegenstand angeführten Gegenstände sind, im Zusammenhang steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gar nichts getan.

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Vorsitzende Doris Bures: Ich gehe jetzt in der Redereihenfolge weiter und frage die Fraktionen: Freiheitliche? – Keine Fragen. NEOS? – Keine Fragen. JETZT? – Keine Fragen. ÖVP? – Keine Fragen.

Dann frage ich Herrn Dr. Strauss, ob er ergänzende abschließende Fragen hat.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nein, danke vielmals, und die Belehrung über das Liegenlassen der Dokumente brauche ich dem Herrn Präsidenten wohl nicht zu sagen. (Allgemeine Heiterkeit. – Auskunftsperson Sobotka: Sind da!)

Vorsitzende Doris Bures: Trotzdem wichtig!

Ich bedanke mich auch bei Ihnen, Herr Präsident Sobotka, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind, und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.