2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. B. P. (BVT)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme jetzt zur Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson. Die Datenblätter stimmen so? (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.) – Danke schön.

Herr Mag. Dr. B. P. (BVT), Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, dem BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 1 – Datenverwendung –, 2 – Extremismus –, 4 – Kooperationen –, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind dann berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich belehre nunmehr auch die Vertrauensperson. Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Die Auskunftsperson kann Sie jederzeit um Beratung bitten, Sie dürfen jedoch nicht von sich aus beratend aktiv werden.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte, wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet und wer

voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Ich verweise auch Sie nochmals darauf, dass alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen nach Beendigung der Befragung nicht mitgenommen werden dürfen, sondern auf dem Platz zu verbleiben haben. – Vielen Dank.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Dr. B. P. (BVT), als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? – Bitte.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ich werde eine Stellungnahme abgeben. Weil meine Person im Untersuchungsausschuss einige Male genannt worden ist, möchte ich den Ausschuss natürlich bei der Wahrheitsfindung unterstützen und werde vermutlich auch die Aussagen einiger Auskunftspersonen inhaltlich ein wenig korrigieren.

Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren Medienvertreter! In den vergangenen Monaten ist hier bei Ihnen eine Reihe von Personen zu Wort gekommen. Ein Teil dieser Personen hat sachlich Wahrnehmungen geschildert, zu einem anderen Teil waren Personen verhaltensauffällig durch Erinnerungslücken und Persönlichkeitsausprägungen. Gewisse Aussagen, die vielleicht Sie erstaunt haben, haben mich überhaupt nicht erstaunt oder überrascht. Während meiner Tätigkeit im BVT war ich ja mit vielen dieser Auskunftspersonen ständig konfrontiert und ich kenne, wie übrigens andere auch, persönliche Interessenlagen, Charakterzüge und die tatsächlichen Positionierungen im System BVT. Nicht zu Wort gekommen sind hier im Ausschuss leider diejenigen bemühten und ehrlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die die realen Herausforderungen auch heute noch tagtäglich bewältigen müssen.

Sie als Abgeordnete haben einen Einblick in die – nennen wir sie – außergewöhnliche Organisationskultur im BVT bekommen. Wie Sie vielleicht wissen, gibt es seit einigen Jahren ein Leitbild dieser Organisationseinheit. Für die Erarbeitung dieses Leitbilds, also den Leitbildprozess, hat man eine hausfremde Person, einen bekannten Soziologen, herangezogen und engagiert. Ich empfehle Ihnen zur Objektivierung Ihrer Eindrücke über die tatsächlichen Problemstellungen im BVT das Studium des ersten Zwischenberichts, der im Rahmen dieses Prozesses erstellt wurde.

Ich bin im Untersuchungsausschuss sehr oft genannt worden. Die Meinungen über mich in den bisher veröffentlichten Protokollen und – dankenswert – in den Livetickern habe ich studiert. Die Aussagen waren teils skurril, teils inhaltlich falsch und teils ehrenrührig. Ich darf Ihnen schon heute mitteilen, dass wir selbstverständlich gewisse Aussagen hinsichtlich rechtlicher Schritte überprüft haben und zum gegebenen Zeitpunkt gegen diverse Auskunftspersonen juristisch vorgehen werden. In diesem Zusammenhang habe ich auch den Medien entnommen, dass die Justiz keine Ermittlungen gegen diverse Personen wegen falscher Zeugenaussagen vor dem Untersuchungsausschuss führt. Das verstehe ich nicht, das ist für mich, wie auch für andere, nicht nachvollziehbar.

Meine Darstellungen in meiner persönlichen Stellungnahme vom 5.9.2018 sind nach wie vor aufrecht. Es sind nun mittlerweile drei Verfahren gegen mich eingestellt worden, weitere von der WKStA-Polizei erhobene Beschuldigungen werden gar nicht verfolgt, weil entgegen der Ansicht der ermittelnden Polizisten überhaupt kein Anfangsverdacht besteht. Meine Entlassung, wie medial am 11.1.2019 berichtet, wurde zurückgenommen.

Ich werde jetzt auf drei Themenbereiche eingehen; in der Reihenfolge erstens: der Zustand des Nachrichtendienstes, zweitens: die Vorgangsweise der WKStA, und abschließend drittens: das schwarze Netzwerk. Sie sehen, ich bemühe mich um einen Spannungsaufbau und bringe den für Sie interessantesten Punkt zuletzt.

Erstens: der Zustand des Nachrichtendienstes. – Als ehemaliger Leiter der Spionageabwehr sage ich Ihnen in aller Klarheit: Wenn bei einer Hausdurchsuchung im BVT, die zudem noch für illegal erklärt wurde, die gesamte Kommunikation der europäischen Nachrichtendienste und der befreundeten Nachrichtendienste weltweit und damit streng geheime Informationen durch Straßenpolizisten in Plastiksackerln weggebracht werden, braucht es hinsichtlich der Auswirkungen auf die nachrichtendienstliche Zusammenarbeit mit Österreich keine Diskussion mehr.

Das BVT ist in erster Linie auf Informationen von außen angewiesen. Diese Informationen bekommen wir durch jahrelang gepflegte, vertrauensvolle, persönliche Beziehungen. Das Vertrauen ist tot, da gibt es nichts zu rütteln. Allein der Umstand, dass geheime Kooperationsstrukturen, nämlich der Berner Club, ausführlich in der Öffentlichkeit diskutiert werden, ist sicherheitspolitisch eine Apokalypse.

Im Konvolut kommen rund 40 verschiedene Personen vor, ausgeschaltet wurden aber ausschließlich die neuralgischen Stellen im BVT. Eingegriffen wurde beim Direktor des BVT, beim Vizedirektor des BVT und dann bei den sensibelsten Referaten, beim Extremismusreferat, beim Referat für Informations- und Kommunikationstechnologie und beim Referat Nachrichtendienst. Das BVT wurde durch die Initiatoren dieses Putsches mit militärischer Präzision gesprengt. Das ist weltweit einzigartig, was man hier zusammengebracht hat.

Man hört, dass von verschiedenen Leuten behauptet wird, dass das Verhältnis mit ausländischen Organisationen wieder gekittet wird. Es würde mich auch nicht verwundern, wenn sich ausländische Dienste jetzt anbieten, weil jede Organisation, die schwach ist und am Boden liegt, Unterstützung braucht und dankbar, aber auch verwundbar und ausnutzbar ist. Allerdings geht es dabei nicht um Kooperation, sondern um das Ziel der Dominanz und der Beeinflussung. Das können Sie in den Geschichtsbüchern nachlesen, das ist auch nach dem Zweiten Weltkrieg hier so passiert.

Nach diesem ersten Punkt, Zustand des Nachrichtendienstes, möchte ich mich jetzt dem zweiten Thema widmen: die Vorgangsweise der WKStA. – Man glaubt es kaum, es geht noch besser. Wenn man sich die vergangenen Monate seit der Hausdurchsuchung ansieht, schafft es die WKStA tatsächlich, diesen Vernichtungsfeldzug gegen den Nachrichtendienst ungebrochen fortzusetzen. Der Staatsanwaltschaft ist es wahrscheinlich nicht einmal bewusst, welchen Schaden sie angerichtet hat und noch weniger, wie sie ihn anrichtet. Hier in der öffentlichen Sitzung kann man sagen, dass die Aufnahme einer Liste der gesamten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BVT mit Klarnamen in den Ermittlungsakt durch die WKStA eigentlich schon für sich ein Drama darstellt. Dass dieselbe Behörde mir Datenschutzverletzungen vorwirft, ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Die wirkliche Tragödie ist aber, dass die gesamte interne und externe Kommunikation und alle Laufwerke des Nachrichtendienstreferats^{^[1]} – zu welchem Zweck auch immer – in die WKStA transferiert wurden.

Es ist bezeichnend, dass sich die Oberstaatsanwaltschaft Wien am 30. Juli 2018 dazu gezwungen gesehen hat, der WKStA eine Weisung zu erteilen, sich auf den erforderlichen Umfang zu beschränken. Trotzdem wird jetzt – 15 Monate nach der Hausdurchsuchung – noch immer von Personen, die über keinerlei nachrichtendienstliche Erfahrung verfügen, unbedarft und ungeniert der gesamte nachrichtendienstliche Datenbestand durchwühlt. So kommt es, dass geheime Informationen, Operationen, Zielpersonen und nachrichtendienstliche Modi Operandi ohne Rücksicht auf Verluste in den Ermittlungsakt aufgenommen werden, der Ihnen ja auch zur Verfügung steht.

Ich habe meinen Augen nicht getraut, als ich die vielen operativen Sachverhalte, die jetzt als kriminelle Akte hingestellt werden, im Ermittlungsakt nachgelesen habe. Die Taktik, auf jeden Fall irgendwelche Vorwürfe zu finden, ähnelt übrigens sehr den eigenartigen Ermittlungen bei den Tierschützern.

Staatsgeheimnisse im Ermittlungsakt der WKStA betreffen bei Weitem nicht nur Österreich, sondern auch eine Reihe von anderen Ländern innerhalb und außerhalb Europas, auf deren Zusammenarbeit wir dringend angewiesen wären. Wenn Sie dies gestatten, kann ich Ihnen in einer geheimen Sitzung erläutern, wo genau die Betroffenheiten liegen. Ich erachte es nämlich als wichtig, dass in diesem Bereich Sensibilitäten geschärft werden. Wenn bei den Eurofighter-Ermittlungen die nationale Sicherheit für die Justiz ein Argument ist, Linien zu ziehen, dann gilt das im Bereich des BVT noch viel mehr.

Zur WKStA darf ich noch zwei Punkte anmerken. Der eine Punkt betrifft den Umstand, dass nach Ansicht des OLG Wien die Hausdurchsuchungen im BVT gar nicht hätten stattfinden dürfen, sondern es wären die Unterlagen im Wege der Amtshilfe zu beschaffen gewesen. Was macht aber die WKStA? – Sie schreibt 15 Monate nach den Hausdurchsuchungen das BVT an und fragt beim BVT nach, wie der übliche Ablauf bei Gewährung von Amtshilfe eigentlich wäre. Sie erkundigt sich, mit welchen Rechtsgrundlagen das BVT überhaupt arbeitet. Es gilt also für die WKStA: Hausdurchsuchung statt Amtshilfe – und nachher erkundigt man sich, wie eine Amtshilfe eigentlich funktioniert hätte und wie die Rechtsgrundlagen im BVT ausschauen.

Noch bezeichnender ist – und ich bitte Sie, das jetzt zu berücksichtigen –, dass die WKStA-Polizei jetzt erforschen soll, welche Informationen zu konkreten Gefahren in Bezug auf Nordkorea vorliegen. Das ist an Groteske wohl kaum zu überbieten! Ein Blick ins Internet, in Zeitungen oder in ein Buch hätte wohl gereicht. Ich habe Ihnen etwas mitgebracht. (Die Auskunftsperson hält ein Buch in die Höhe.) „North Korea under Kim Jong-Il“: Österreich oder Personen, die in Österreich stationiert sind, kommen darin vor, das können Sie alles nachlesen.

Ich habe hier mehrmals das Wort WKStA-Polizei verwendet. Das ist mein letzter Punkt zu diesem Thema. In der WKStA sitzen mehrere Polizisten und ermitteln im BVT-Verfahren. Am 16. Jänner 2019 haben wir bei Herrn Chefinspektor Biller Akteneinsicht in seinen kriminalpolizeilichen Akt beantragt. Gemäß der Strafprozessordnung steht mir nämlich das Recht zu, nicht nur in den Akt der Staatsanwaltschaft, sondern auch in den Akt der Kriminalpolizei, in den Ermittlungsakt der Kriminalpolizei Einsicht zu nehmen.

Jetzt passiert etwas Unglaubliches, das es in der Strafprozessgeschichte noch nie gegeben hat. Statt der Akteneinsicht bekommen wir einen Anwaltsbrief. Wir bekommen tatsächlich als Antwort auf eine offizielle Eingabe einen Anwaltsbrief, nämlich von Herrn Rechtsanwalt Dr. Novak, mit dem uns die Akteneinsicht verweigert wird. Rechtsanwalt Dr. Novak durften Sie übrigens schon als Vertrauensperson der Staatsanwältin Mag. Schmudermayer erleben. Wir stellen Ihnen sein Schreiben gerne zur Verfügung.

Ich brauche gerade Ihnen als Abgeordnete nicht zu erklären, dass es bei der WKStA-Polizei nicht nur um die Beschneidung meiner Beschuldigtenrechte, sondern vor allem auch um ganz entscheidende verfassungsrechtliche Fragen der Gewaltenteilung geht. Bis heute haben wir nicht klären können, welche Rolle die Exekutivbeamten, die vom früheren Kabinettsmitarbeiter Udo Lett als Arbeitskräfte für die WKStA organisiert wurden – geleast, wie auch immer –, in diesem Verfahren spielen. Sowohl die WKStA, das Justizministerium, das Innenministerium widersprechen sich in ihren Aussagen, ob die Beamten der Justiz oder der Exekutive zuzuordnen sind. Wir wissen nicht, ob die Herren Biller, Ortner, Slupetzky und Co Hilfsorgane der WKStA sind oder dem BMI gehören. Wenn sie dem BMI angehören, wissen wir nicht, welcher Organisationseinheit beziehungsweise ob sie dem geschassten Generalsekretär Goldgruber persönlich mit Dienst- und Fachaufsicht zuzurechnen waren.

Ich schließe damit den Punkt Vorgangsweise der WKStA und komme jetzt zum letzten, zum dritten Punkt: das ominöse ÖVP-Netzwerk.

Grotesk und falsch ist der Vorwurf, dass es ein kriminelles schwarzes Netzwerk gegeben haben soll. Ich habe während meiner Zeit im BVT niemandem meine Vergangenheit und meine politische Heimat verheimlicht, aber sie war für meine dienstliche Tätigkeit vollkommen irrelevant. Das einzige politische Engagement im BVT war die Unterstützung der Personalvertretung, und auch das war kein Geheimnis. Es ist vollkommen absurd, zu glauben, ich hätte Ermittlungen aus politischen Erwägungen in irgendeine Richtung lenken können oder wollen. Zum einen widerspricht das klar meinen persönlichen Einstellungen. Wer mich kennt, weiß, dass die politische Farbe bei der Tätigkeit im Nachrichtendienst, bei den Ermittlungen und in der Zusammenarbeit mit den Kolleginnen und Kollegen absolut keine Rolle gespielt hat. Sie werden auch im gesamten BVT niemanden finden, der Ihnen bestätigen könnte, dass ich mein Handeln ideologisch ausgerichtet hätte. – Außer natürlich Sie werfen mir vor, dass das Hören von Radio Niederösterreich eine parteipolitische Beeinflussung ist. (Heiterkeit im Saal. – Abg. Krainer: Ich dachte, das ist Mobbing!)

Zum anderen hat mir bis heute niemand erklären - - Bitte? (Abg. Krainer: Ich dachte, das ist Mobbing!) Das ist Interpretationssache, glaube ich.

Zum anderen hat mir bis heute niemand erklären können, was das schwarze Netzwerk konkret sein soll. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BVT haben unterschiedliche politische Gesinnungen. Allein aus diesem Grund kann man ohne Weiteres von einem internen Kontrollfunktionalismus sprechen. Ich kann Ihnen das später noch genau erläutern.

Wenn wir über Personalbesetzungen reden, bitte ich Sie nun, den BVT-Akt mit der Zahl 3143/2018 beischaffen zu lassen. Dieser Akt enthält eine Zusammenfassung der Personalsituation in meinem Referat. Der Vorwurf eines schwarzen Netzwerkes ist allein mit diesem Akt hinfällig.

Ich habe Ihnen jetzt über die Themen Zustand des Nachrichtendienstes, Vorgangsweise der WKStA und das schwarze Netzwerk berichtet. Ich stelle abschließend fest: Nachrichtendienstliche Organisationseinheiten ziehen a priori das öffentliche Interesse auf sich, und jeder Nachrichtendienst-Chef hat das Pech, dass man ihm misstraut. Die systemimmanente Geheimhaltung und Vertraulichkeit bilden den Nährboden für allerlei Verschwörungstheorien, wie man bei der Causa Ibiza sieht. Ich werde mich aber jedenfalls nicht für den Wahlkampf opfern lassen, indem ich vom Reichsbrückeneinsturz über den Weinskandal bis Ibiza für alles verantwortlich gemacht werde.

Als Staatsbürger möchte ich grundsätzlich nicht, dass die Republik Österreich von der internationalen Zusammenarbeit im Nachrichtendienst ausgeklammert bleibt. Leider wird sich dieser Ausschuss nicht damit beschäftigen können, wie die österreichischen Nachrichtendienste in Zukunft aufgestellt und wie die parlamentarische Kontrolle verbessert werden kann. Solche Fragen wären auch für mich spannend. Umso mehr hoffe ich, dass der Untersuchungsausschuss seine wichtige Aufgabe in der nächsten Legislaturperiode fortsetzt.

Ich bin nicht krank geworden, ich bin hier, um Ihnen Auskunft zu erteilen, und freue mich jetzt darauf. – Danke sehr.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sind Sie soweit, dass Sie mir antworten können? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ja! Verzeihung!) – Passt schon. (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ich muss noch ein paar Sachen ordnen!)

Wie lief die Kommunikation zwischen Ihrem Referat und dem Kabinett des Innenministeriums in Ihrer Zeit als Referatsleiter?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe mir ein paar Dinge natürlich auch vorbereitet (in den Unterlagen blätternd) und deswegen brauche ich eben immer ein wenig länger, um das Ganze zu beantworten.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Pilz, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nur eine Nachfrage. Dr. B. P. (BVT) hat auf einen Personalakt Bezug genommen; er hat auch eine Zahl genannt. Ich glaube, es ist sehr sinnvoll, jetzt zu klären, erstens ob das eine Zahl war, mit der wir das in den Akten des Untersuchungsausschusses finden. Wir müssen das ja klären. Wir werden darauf verwiesen, wir sollen uns folgenden Akt anschauen.

Zweitens: Wenn er uns diesen Akt schon anbietet, dann bin ich dafür, dass wir dieses Angebot dankend annehmen und uns jetzt von ihm den Akt geben lassen, denn es ist ja ein bisschen sinnlos, wenn eine Auskunftsperson sagt: Schauen Sie in dem und dem Akt nach!, und wir den möglicherweise nicht haben.

Also ersuche ich, zu klären: Erstens, ist das ein Akt des Untersuchungsausschusses? Zweitens, hat er ihn mit? Und kann er uns, drittens, diesen zur Verfügung stellen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Darf ich bitten, meine Zeit anzuhalten, weil ich eine Bruttofragezeit habe. (Abg. Pilz: Sie haben gar keine Zeitbeschränkung! – Verfahrensrichter Strauss: Na o ja!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Sollzeit 15 Minuten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: 15 Minuten und brutto! – Ich meine, ist gut, aber ich bitte nur einfach - - (Abg. Pilz: Ich bitte, jetzt 30 Sekunden aufzurechnen!) – Jetzt weiter nichts, danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. B. P. (BVT), liegt Ihnen der Akt vor? Haben Sie den mit? Können Sie uns den überhaupt zur Verfügung stellen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Zur Frage von Dr. Pilz: Diese Aktenzahl habe ich mir gemerkt, weil ich diesen Akt selber angelegt habe. Ich habe diesen Akt nicht mit^{^[2]}. Ich würde vorschlagen, dass Sie sich den Akt beischaffen und dass er vielleicht dann in den Bericht des Ausschusses einfließt. Ich kann Ihnen über den Inhalt des Berichts dieser Aktenzahl relativ genau Auskunft geben, weil ich mir das eben gemerkt habe; ich würde dies in einer geheimen Sitzung machen. (Abg. Krainer: Die Aktenzahl wollte Herr B. P. (BVT) noch sagen!) – 3143/2018. (Abg. Pilz: ... Tut mir leid, das ist keine Aktenzahl!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Pilz, wir sind darauf angewiesen, was Herr Dr. B. P. (BVT) hier an Zahlenmaterial für diesen Akt zur Verfügung stellen kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): 3142 oder was aus 2018 kann keine komplette Aktenzahl sein. Dr. B. P. (BVT) hat schon recht, das wird nichts mit dem Weinskandal zu tun haben, aber sonst erschließt sich nichts daraus. Mir wäre es einfach wichtig, wenn eine Auskunftsperson kommt, uns alles Mögliche an Wissen und Hinweisen anbietet, dass wir dann auch irgendetwas damit anfangen können. Ich bin ja bereit, das ernst zu nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, die Frage ist auch: Ende der Beweisaufnahme. Wir müssen ein bisschen mit den Terminen aufpassen, dass wir es noch innerhalb der Frist zur Beweisaufnahme bekommen. (Abg. Krainer. Na vielleicht hat er es ja eh mit!) – Nein, er hat es nicht mit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es gibt ja einen § 25 (2), und wir können eine Frist setzen. Dann setzen wir eine Frist von zwei Werktagen und fordern das an.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Wenn der Ausschuss darüber bestimmen möchte, steht ihm das natürlich frei.

*****

Herr Dr. Strauss, wenn Sie bitte fortsetzen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich wiederhole meine Frage. Wie lief die Kommunikation zwischen Ihrem Referat und dem Kabinett des Innenministeriums in Ihrer Zeit als Referatsleiter?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich möchte noch kurz ergänzen, wenn ich das darf: Ich kann den Akt ja gar nicht haben, denn ich würde ja sonst irgendetwas illegal aufbewahren. Ich habe nur angeraten, diesen Akt beizuschaffen.

So, die Frage ist dahin gehend zu beantworten, dass die Kommunikation mit dem Kabinett da war oder dass es eine Kommunikation mit dem Kabinett gegeben hat, allerdings möchte ich da aber einiges klarstellen, nämlich dass man aus einer Kommunikation mit dem Kabinett oder mit anderen Personen kein schwarzes Netzwerk basteln kann, weil das auch zeigt, wie wenig Ahnung eigentlich über die tatsächlichen Arbeitsabläufe da ist. Und mich verwundert, dass auch die BVT-Mitarbeiterinnen und ‑Mitarbeiter, die da waren, das nicht erläutert haben.

Grundsätzlich oder in meinem Referat besteht ja die Situation oder die Organisationstechnik so, dass es eine Ermittlungsgruppe gegeben hat, die für bestimmte Sachverhalte, für bestimmte Themen zuständig war. Dann hat es eine Referatsleitung gegeben, dann hat es ein Sekretariat der Abteilungsleitung gegeben, eine Abteilungsleitung, eine Direktion und noch eine Organisation, die vielleicht etwas ausgesandt hat, wie auch immer, dann war die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit also Ansprechpartner, und dann war in letzter Konsequenz das Kabinett da.

Ich kann Ihnen sagen, dass ich nie einen politischen Auftrag bekommen habe, politische Ermittlungen zu führen. Die meisten Aufträge, die tatsächlich gekommen sind – und das muss man in der ganzen Realität der Situation im BVT darstellen –, sind in Wahrheit von der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit gekommen.

Wissen Sie, warum? – Eine Ermittlungsgruppe schreibt jetzt einen Bericht. Ich möchte da jetzt – wenn ich das sagen darf, wenn ich Herrn Abgeordneten Pilz da vor mir sehe – Abgeordneten Pilz auch diesbezüglich ansprechen, wenn ich das darf, und zwar aus folgendem Grund: Wenn der Abgeordnete Pilz einen Bericht über die – wo er sehr engagiert war – Einflussnahme Amerikas oder Spionageaktivitäten Amerikas im BVT - - oder das BVT gefordert hat, dann ist natürlich sofort eine Berichtspflicht entstanden: Wir müssen sagen, was in diesem Bereich gemacht worden ist und wie, dass also das Ministerbüro sofort antworten kann.

Jetzt schreibt die Ermittlungsgruppe einen Bericht, dann kommt das zu meiner damaligen Stellvertreterin, dann kommt es zu mir, dann kommt es zur Abteilungsleitung, vorher vielleicht noch zum Sekretariat der Abteilungsleitung. Von der Abteilungsleitung geht es dann weiter zur Direktion, von der Direktion geht es dann weiter zum Abfertiger, der vielleicht auch noch etwas auszubessern hat, und dann kommt es weiter zur Generaldirektion, und die Generaldirektion informiert dann das Kabinett.

So, und es war nicht einmal der Fall, dass ich irgendwo bei irgendeiner Besprechung war und zurückgeholt worden bin, und dann hat es geheißen: Sofort, der Minister möchte sofort etwas wissen, oder der Generaldirektor möchte sofort etwas wissen!, und wir haben dann innerhalb von zwei Stunden einen Bericht über vollkommen neue Sachverhalte schreiben müssen.

Das ist auch wichtig so, weil natürlich auch das Parlament auch durch - - und Medien natürlich die Verwaltung kontrollieren, grundsätzlich aber ist es natürlich ein erhöhter Arbeitsaufwand.

So, und jetzt geht bei diesem Informationstransfer dauernd etwas verloren. Ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie oft bei mir ein Mitarbeiter des Generaldirektors angerufen hat, um etwas zu wissen, und in ganz seltenen Fällen – also wesentlich weniger – das Kabinett. Natürlich aber hat es auch Rücksprachen mit dem Kabinett gegeben, um etwas abzuklären, um zu fragen, wie jetzt da die Situation konkret ist, was die nächsten Ermittlungsschritte sind, wenn irgendetwas zum Beispiel in einer Beantwortung einfach gefehlt hat oder Rückfragen waren. Das ist ein ganz normaler Verwaltungsablauf.

Weisungen seitens des Kabinetts sind keine an mich ergangen. Es hat allerdings - - Ob die Abteilungsleitung Weisungen erfahren hat, das weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, dass ich selbst – das auf jeden Fall – Weisungen, politische Weisungen abgelehnt hätte.

Was jetzt noch die Angelegenheit betrifft, ob die Abteilungsleitung von Anrufen von Kabinetten Bescheid gewusst hätte: Mich wundert das nicht, wenn manche Leute heute in Vergessenheit schwelgen. Ich kann nur sagen, dass ich über sämtliche Dinge, die im Referat abgelaufen sind, die Abteilungsleitung natürlich informiert habe, ganz klar, und den Dienstweg eingehalten habe. Und wissen Sie, warum? – Weil ich kein Selbstmörder bin. Denn wenn ich jetzt irgendetwas heimlich mit jemandem ausgemacht hätte und im BVT nicht meinen Vorgesetzten oder meine Vorgesetzten informiert hätte und dann hätte es, wäre es zu Informationen gekommen oder zu einer Situation gekommen, dass man gesagt hätte: Ja, der Referatsleiter Nachrichtendienst hat das mit mir ausgemacht!, und so weiter, dann wäre ich ja einen Kopf kürzer gewesen.

Das ist organisationstechnisch unmöglich, hier von politischen Weisungen zu sprechen. Also ich würde das für mich, für mein Referat vollkommen ausschließen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, das beantwortet jetzt im Gesamten einige meiner Fragen.

Ich präzisiere also nochmals die Frage: Wurde der Abteilungsleiter und andere Vorgesetzte über Berichterstattungen und deren Inhalt durch Sie an das Kabinett in Kenntnis gesetzt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja selbstverständlich! Dass man einmal etwas vergisst oder in irgendeiner Weise nicht präzise jetzt einen Tagesablauf jeden nächsten folgenden Tag der Abteilungsleitung übermittelt, das ist klar, denn man hat ja auch nicht alles im Kopf. Die Regel aber war: Selbstverständlich war die Abteilungsleitung informiert. Es ist ja auch nicht um Geheimoperationen gegangen, sondern es ist um Berichterstattungen über Fälle, die laufend unsere Arbeit waren, und andere Dinge gegangen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Anderes Thema: Beschreiben Sie mir bitte, wie Sie zu Ihrer Anstellung im BVT gekommen sind.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das ist sehr einfach. Auch hier wird spekuliert (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – Moment.

Ich bin in das BVT eigentlich für mich auch sehr überraschend gekommen. Ich habe im Parlament gearbeitet. Die Situation war dann so – das wissen Sie ja wahrscheinlich wesentlich besser als ich –, dass die politische Arbeit sehr zeitintensiv ist. Ich habe geheiratet, meine Frau hat zwei Kinder bekommen, und ich wollte aus diesem Grund in die Verwaltung wechseln. Meine Familiengeschichte haben ja die Ermittler ohnehin sehr gut ausgearbeitet.

Ich habe dann im Bundeskriminalamt die Möglichkeit bekommen, im Rahmen der Ratspräsidentschaft zu arbeiten, und bin dann ins BVT gekommen und habe dort meine Arbeit aufgenommen und, ich glaube, auch sehr – wie soll ich sagen? – mit großem Engagement.

Es wird mir heute vorgeworfen, dass ich natürlich mangelnde Kompetenzen für diese Position als Referatsleiter gehabt hätte. – Soll ich das auch noch ausführen, die Referatsleitersituation?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Führen Sie es aus. Wenn Sie das zur Beantwortung dazugehörig empfinden, dann tun Sie das. (Abg. Krainer: Aber es wäre auch nett, einmal die Frage zu beantworten, und nicht irgendetwas so rundherum!)

Ich enge also meine Frage ein: Gab es bei Ihrer Anstellung im BVT im Vorfeld dazu Besprechungen mit damaligen Mitgliedern des Kabinetts des BMI? Welche Rolle spielte Michael Kloibmüller dabei?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe persönlich über Interventionen in Bezug auf meine Person nie etwas erfahren, ich bezweifle auch, dass es bei meiner Anstellung im BVT und auch später Interventionen gegeben hat, und wenn, müssen sie andere Personen als mich fragen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also Sie haben dazu keine Wahrnehmungen, keine Informationen darüber?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Absolut nicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche Beziehung hatten Sie zu Dr. R. P. (BVT)? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich war ihr Vorgesetzter, und als solcher trifft mich grundsätzlich eine Fürsorgepflicht. In diesem Ausschuss sind allerdings Aussagen getroffen worden, die ich für bedenklich und gefährlich halte, auch vom Personalverantwortlichen Mag. A. M. (BVT). Ich würde da noch einiges zur Aufklärung beitragen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut. Wenn Sie beitragen können, dann tun Sie das, bitte, aber möglichst knapp. – Danke. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Grundsätzlich hat Herr Mag. A. M. (BVT) ja hier eine von mir unterschriebene Überprüfung des Verwendungserfolgs von Frau Dr. R. P. (BVT) vorgelegt. Ich kann Ihnen sagen, dass das nur ein Teil ist, weil Frau Dr. R. P. (BVT) im September 2015 aufgenommen worden ist und bereits im Juni des darauffolgenden Jahres eine Überprüfung des Verwendungserfolgs stattgefunden hat. Das war für mich eigentlich ganz überraschend, weil, wie Sie wissen, ja Mag. T. H. (BVT) auch bei mir im Referat war.

Ich habe das Formular am 5.6.2018 erhalten, bin dann von Herrn Abteilungsleiter M. W. (BVT) um Bestätigung des Verwendungserfolgs ersucht worden. Ich soll das unbedingt machen, damit Frau R. P. (BVT) ihre Planstelle bekommt.

Ich habe dann natürlich gesagt, ich möchte nicht, dass Frau R. P. (BVT) bei mir im Referat eine Planstelle bekommt. Daraufhin hat mir Herr Mag. A. M. (BVT) in einem persönlichen Gespräch

versichert, sie wird in der IT-Abteilung untergebracht. Soweit erinnerlich wurde dann während meines Urlaubs hinter meinem Rücken in meinem Referat Frau Dr. R. P. (BVT) einer Planstelle zugeführt. Offensichtlich hatte der EDV-Leiter mehr politische Kraft als ich.

Ich möchte Ihnen auch sagen, dass sich das durch die Ordnungsnummer 184a im Ermittlungsakt belegen lässt. Da ist nämlich Frau R. P. (BVT) zwar bei mir, aber natürlich auf einer vollkommen anderen Planstelle. Es ist ja eine Planstelle für sie als Analytiker im Cyberbereich vorgesehen. Ich hätte mir eine andere Person vorstellen können, die die Qualifikation dafür gehabt hätte.

Wenn R. P. (BVT) behauptet, dass es keine Streiterei mit Frau Mag. T. H. (BVT) war^{^[3]}, dann könnte es sich dabei um eine falsche Zeugenaussage handeln – ich muss da noch das Protokoll abwarten –, denn tatsächlich gab es Krieg.

Herr Mag. A. M. (BVT) hat immer wunderbare Listen gehabt. Ich war öfters bei ihm, um Personalia zu besprechen, ganz üblich. Das waren Excel-Tabellen. Sie haben ja nur einen Teil dieser Excel-Tabellen gesehen, er hat auch Excel-Tabellen im Querformat gehabt, wo immer Punkte in einem Punktesystem waren: Wer bekommt eine Aufwertung? Wo bekommt man eine Planstelle? Wer ist mit einer Planstelle versehen?

Ich sage Ihnen gleich dazu, er war für mich wie ein – ich möchte das jetzt plastisch sagen, ich werde vielleicht da auch - - –, aber ich habe das Gefühl gehabt, er war wie ein Henker, wenn ich da gesessen bin und gesehen habe, wie welche Personen im BVT seiner Ansicht nach mehr Punkte bekommen sollten.

Wenn er über mich sagt oder wenn er sagt, das ist die Verleumdung eines Dummkopfs, wenn er das über die Bestellung von R. P. (BVT) sagt, weise ich das zurück, weil Mag. A. M. (BVT) maßgeblich für die Besetzung von Dr. R. P. (BVT) verantwortlich war. Er sagt über mich auch, ich war in keinem guten mentalen Zustand. Ich habe das zur Kenntnis genommen, das ist eine klassische Vorgangsweise. A. M. (BVT) bringt ein sogenanntes argumentum ad personam. Das heißt, er will mich einfach mit untergriffigen Aussagen diskreditieren. Er hat dann auch gesagt, ich soll meine Probleme mit meiner Frau besprechen, und ich halte diese Vorgangsweise für bedenklich und gefährlich.

Die Frage ist, warum Mag. A. M. (BVT) keine I-Suchen für Frau Mag. R. P. (BVT) initiiert. Und damit will ich das Thema R. P. (BVT) abschließen. – Danke sehr.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich habe noch Zeit für eine Frage, die stelle ich Ihnen: Gab es während Ihrer Tätigkeit im BVT dienstlich begründete Treffen mit Werner Amon?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, selbstverständlich gab es dienstlich begründete Treffen mit Abgeordnetem Amon oder Treffen, wo dienstliche Aspekte und Zusammenhänge gegeben waren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke schön. – Ich beende meine Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Die Auskunftsperson würde ein Beweismittel, ein Schreiben, dem Vorsitz mit dem Ersuchen um Verteilung vorlegen. – Danke schön.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke. Wir nehmen das zu den Akten. Ich ersuche die Parlamentsdirektion um entsprechende Vervielfältigung und Verteilung.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordnetem Jenewein das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herr Dr. B. P. (BVT)! Bevor ich auf das eingehen möchte, was Sie jetzt schon alles gesagt haben, wo sicherlich noch einige Fragen offen sind, vorweg einmal ein paar Fragen nur für Sie, um Nachschau zu halten, ob Ihnen das etwas sagt.

Wissen Sie, was die Konsic GmbH ist? Hatten Sie jemals als Nachrichtendienst-Chef mit der Konsic GmbH in irgendeiner Art und Weise zu tun, eine Geschäftsbeziehung, oder gab es irgendwelche Aufträge aus dem BVT mit dieser Konsic GmbH? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Zum Gesamtkomplex: Das umfasst mehr. Ich persönlich kann mich an die Konsic GmbH natürlich absolut nicht erinnern. Ich schließe aber natürlich nicht aus, dass sie in einem Ermittlungsfall von uns vorgekommen ist.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut.

Kennen Sie Herrn Julian Hessenthaler? Der ist der Geschäftsführer der Konsic GmbH.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, absolut nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Können Sie ausschließen, dass Herr Hessenthaler jemals als Quelle fürs BVT tätig war?

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Sehr geehrte Damen und Herren! Ich ersuche, sowohl aus der Sicht der Fragestellung als auch aus der Antwortsicht den Quellenschutz nicht zu vernachlässigen, weil er gesetzlich einfach besonders hervorgehoben ist.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Dann werden wir das vielleicht in einer geheimen Sitzung im Nachfeld dann noch klären. Ich ziehe die Frage zurück.

Kennen Sie den Herrn Rechtsanwalt Dr. Ramin Mirfakhrai?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, absolut nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sind Sie sich sicher?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich bin absolut sicher.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut, danke, dann ist einmal der erste Fragenkomplex abgeschlossen.

Ich möchte auf etwas eingehen, das Sie zuerst gerade in Ihrer Erklärung bezüglich Ihres Werdegangs im BVT gesagt haben – dass es da nie politische Interventionen oder politische Interessen gegeben haben könnte –, und möchte zu diesem Behufe das Dokument Nummer 8192 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Der Einfachheit halber: Es handelt sich um zwei E-Mails, die auf einer Seite zusammenkopiert sind. Es ist etwas klein, aber gut lesbar. Und zwar handelt es sich um ein E-Mail von Freitag, den 10. Dezember 2004. Das haben Sie an einen gewissen Herrn Michael Kloibmüller geschrieben.

Da schreiben Sie: „Lieber Michael! Wie bei unserem Mittagessen besprochen darf ich Dich per email noch einmal um Unterstützung bei meinem persönlichen Anliegen ersuchen: Ich würde mich gerne im nächsten Jahr beruflich verändern und gerne – soweit es möglich ist – in das BMI wechseln. Wir haben damals die Situation erörtert und die EU-Präsidentschaft bzw. das BKA und das BVT angesprochen. Dieses Interesse ist natürlich ungebrochen aufrecht...

Ich bedanke mich für die wohlwollende Behandlung dieser Angelegenheit, gerade weil die Situation natürlich nicht so einfach ist.

B. P. (BVT)“

Darf ich Sie, bevor wir darüber sprechen, einmal fragen: In welcher Beziehung standen oder stehen Sie zu Herrn Kloibmüller? Sind Sie befreundet oder waren Sie zum damaligen Zeitpunkt schon befreundet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Schauen Sie: Was ist Freundschaft?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein, die Fragen stelle ich, bitte. Beantworten Sie nur meine Frage!

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich beantworte die Frage, ich möchte die Beantwortung ja für mich mit der Frage: Was ist Freundschaft?, beginnen. Freundschaft bezeichnet eine Beziehungssituation, die man durch externe Merkmale nicht feststellen kann. Da gibt es einen Sinnhorizont. Das ist ganz wichtig, weil es eine unterschiedliche Interpretation von Freundschaft gibt.

Ich war bei Herrn Mag. Kloibmüller noch nie zu Hause eingeladen, ich war noch nie auf einen Kaffee eingeladen, aber unsere soziale Beziehung hatte, glaube ich, einen Umfang, dass ich ihm SMS schreiben konnte, dass ich ihm solche Dinge schreiben konnte, was für mich auch ganz klar nur die Anfrage wegen einer Aufnahme ist.

Wir haben andere Beziehungen ja auch in diesem Untersuchungsausschuss. Mir fällt nur auf, dass durch die Ermittlungen immer höchstpersönliche Sachen aufgenommen werden, aber gut.

Auf jeden Fall würde ich meine Beziehung zu Mag. Kloibmüller als nicht eng befreundet, aber durchaus gut bekannt beschreiben.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, ich danke einmal für diese sozialwissenschaftliche Abhandlung. Wenn Sie mir jetzt noch Paul Watzlawick zitieren, dann gerate ich ins Schwärmen. Das ändert aber nichts an der Tatsache: Würden Sie sagen, dass die Bewerbung in ein Ministerium über ein Mittagessen ein üblicher Vorgang im BMI ist?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kann das nicht beurteilen, ob es ein üblicher Vorgang ist, aber es ist, glaube ich, durchaus üblich, wenn man heute eine Situation, wenn es auch eine persönliche Situation ist, verändern möchte, dass man das bekannt gibt. Ich sehe das also absolut nicht als bemerkenswert, außergewöhnlich oder sonst in irgendeiner Weise problematisch an.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Hat die Tatsache, dass Sie zu diesem Zeitpunkt parlamentarischer Mitarbeiter eines ÖVP-Abgeordneten waren, eine Rolle gespielt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, selbstverständlich, weil ich mich für den Sicherheitsbereich interessiert habe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Was hat der Sicherheitsbereich jetzt mit dem ÖVP-Abgeordneten zu tun?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Der ÖVP-Abgeordnete war Sicherheitssprecher der ÖVP.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie meine Frage verstanden, die ich Ihnen gestellt habe?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Können Sie sie noch einmal stellen?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja: ob Ihre Parteimitgliedschaft eine Rolle bei der Kontaktaufnahme mit Herrn Kloibmüller gespielt hat.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Da müssen Sie Mag. Kloibmüller fragen.^{^[4]}

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein, ich frage Sie, weil Sie da sitzen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ob meine Parteimitgliedschaft bei der Kontaktaufnahme mit Mag. Kloibmüller eine Rolle gespielt hat? (Abg. Jenewein: Ja!) Na ja, eine Parteimitgliedschaft - - Ich werde Mag. Kloibmüller - - Also ich habe Mag. Kloibmüller sicher nicht über die Partei kennengelernt, sondern ich habe Mag. Kloibmüller kennengelernt, weil er Kabinettschef im Innenministerium war und der Sicherheitssprecher der ÖVP zwangsläufig mit dem Innenministerium in Kontakt war. Das ist ja auch nichts Besonderes.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das ist auch nichts Verwerfliches. Es war eine einfache Frage, Sie können sie auch ganz normal mit Ja oder Nein beantworten.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ob meine Parteimitgliedschaft - - Ich weiß es nicht. Ich meine, vielleicht hätte ich das genauso geschrieben, wenn ein SPÖ-Innenminister gewesen wäre und ich dort den Kabinettschef gekannt hätte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, das ist ja genau die Frage, die wir hier zu klären versuchen, ob es da eine politische Einflussnahme gegeben hat. Wenn Sie mir jetzt sagen, vielleicht hätte das mit der SPÖ - -

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich gehe davon aus, dass es bei meiner Bestellung oder meinem Transfer keine politische Einflussnahme gegeben hat, sondern ich habe mich damals - - Ich werde Ihnen das noch einmal erläutern – und das ist auch im Untersuchungsausschuss gesagt worden –, um das Thema zu präzisieren: Mit mir haben sich ja viele andere auch beworben (Abg. Jenewein: Mhm!), und wir sind alle aufgenommen worden.

Ich kann Ihnen sagen, dass ich nicht glaube, dass die politische Rolle da sehr viel Gewicht hatte, weil ich mich nämlich erinnern kann, dass ich mich schon zuvor einmal beworben hatte, und ich bin nicht aufgenommen worden. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Wenn Sie anschauen: Das mir vorgelegte E-Mail stammt aus dem Dezember 2004 – das ist ja wunderbar –, ich selber bin erst, ich bilde mir ein, 2006 aufgenommen worden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein, 2005.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Oder 2005, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, und das war im Dezember 2004.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja. Vielleicht hätte ich mir das damals in meinen Träumen schneller erwartet. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das weiß ich auch nicht.

Können Sie ausschließen, dass jemals jemand für Sie bei Herrn Direktor Gridling interveniert hat, dass Sie aufgenommen werden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Frage - - Darf ich mich mit dem - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Abgeordneter, grundsätzlich kann ich nichts ausschließen, nur habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie vielleicht Wahrnehmungen dazu, dass Herr Kößl für Sie bei Herrn Direktor Gridling interveniert hat?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, dazu habe ich auch keine Wahrnehmungen; zumindest kann ich mich an nichts mehr erinnern.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut.

Kommen wir zu einem anderen Thema, und zwar: Einer der Vorwürfe der ja immer wieder erhoben wird und der nach wie vor im Raum steht, sind die Ermittlungen in der Causa Lansky, wie Sie wissen. Da möchte ich Ihnen das Dokument Nummer 7389 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es handelt sich um einen Amtsvermerk von Rupert Ortner, und da geht es darum, dass am 12.4.2016 der Aktenführer E. W. (BVT) eine E-Mail an Vorgesetzte und Sachbearbeiter verschickt hat, worin er berichtet, dass das Verfahren gegen Lansky eingestellt war.

Dann kommt es zu einer bemerkenswerten E-Mail, die auf der letzten Seite des vorgelegten Dokuments zu finden ist. Da schreiben Sie am Montag, dem 13. Oktober 2014 – Entschuldigung, ich habe vorhin 2016 gesagt; es handelt sich um das Jahr 2014:

„Sehr geehrter Herr Kabinettchef! Lieber Michael! In Anlage: Jetzt ist es definitiv. GL“ – steht, nehme ich an, für Gabriel Lansky – „bekommt den Computer retour. Wir sind alle ziemlich down.“

Herr Kloibmüller schreibt zurück: „Macht nichts Schlacht verloren aber den krieg gewinnen wir :-)“.

Was haben Sie für Wahrnehmungen zu diesem E-Mail? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Tatsache ist, Herr Abgeordneter, dass der Komplex Kasachstan und Lansky einer der größten und komplexesten Ermittlungsfälle in der Zweiten Republik war. Dass es da eine politische Einflussnahme gegeben hat, ist eine Mär, die gar nicht stimmt und die an Absurdität gar nicht mehr zu steigern ist. Ich möchte da ein paar Sachen ganz kurz sagen, um ein wenig am Boden der Realität zu bleiben.

Tatsache ist, dass Kasachstan seit 2007 versucht hat, die Interessen in Österreich mit allergrößter Brutalität durchzusetzen. Das war für das BVT einer der größten Fälle seit seinem Bestehen. Die Aufklärung war ein vordringliches Ziel – klar, für uns als Ermittler, aber auch selbstverständlich für den Abteilungsleiter M. W. (BVT). Selbstverständlich war das auch im ganzen Ministerium Thema. Bei uns im Referat war eine ganze Kriminaldienstgruppe damit über Jahre beschäftigt.

Es ist in der damaligen Situation vollkommen egal, ob das jetzt ein Anwalt ist, der Menschenrechtsanwalt ist, ein Anwalt ist, der ÖVP^{^[5]}-nahe ist oder in einer anderen Situation ist. Es geht in Wahrheit um die Beeinflussung.

Was damals passiert ist: Es ist das Parlament instrumentalisiert worden, es sind parlamentarische Anfragen missbraucht worden, es sind höchstrangige Politiker instrumentalisiert worden.

Ich bitte Sie, lesen Sie, damit Sie die Dimension ersehen, den „Spiegel“, Nummer 25 aus 2015!

Es wurden Medien instrumentalisiert, es wurden Exekutivbeamte instrumentalisiert, es wurde der ehemalige Europolchef Ratzel instrumentalisiert, um Direktor Gridling zu beeinflussen.

Es wurde das Bundeskriminalamt observiert, es wurde versucht, den späteren Justizminister Brandstetter zu observieren. Es wurde die Justiz instrumentalisiert, es wurde der Staatsanwalt Seda^{^[6]} in Malta observiert. Es hat schon zwei Untersuchungsausschüsse gegeben, und das ist jetzt der dritte, der sich mit Kasachstan beschäftigt. Der Höhepunkt war, dass Rachat Alijew tot aufgefunden worden ist.

Dieser Komplex hat im ganzen Innenministerium Aufsehen erregt. Dass wir damals SMS mit dem Inhalt geschickt haben, ist ja auch nicht verwunderlich, aber, wie gesagt, es ist niemals darum gegangen, eine parteipolitische Sache zu klären oder wie auch immer zu beleuchten, sondern es ist um diese Spionageaktivität Kasachstan gegangen, wo die Dimension heute verloren geht.

Mich interessiert da in dieser Sache auch einiges, und zwar, muss ich sagen, interessiert mich, warum eine Hausdurchsuchung aufgrund einer Zeugenaussage des damals hauptverdächtigen Anwalts gemacht wird, dass Daten gelöscht werden sollen, was ja gar nicht stimmt, und dass man nicht diese tatsächlichen Gegebenheiten in der Causa näher erörtert, nämlich beispielsweise wie das Verfahren eingestellt worden ist, die Frage mit dem Dienstpass, andere Fragen.

Ich selber habe die Daten von Gabriel Lansky nie gehabt, und das Verfahren ist auch eingestellt worden, aber noch nicht ganz, weil wir jetzt noch warten, ob diese Einstellung sozusagen noch beeinsprucht wird.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herr Dr. B. P. (BVT), ich verstehe durchaus, dass Sie gerne über andere Dinge hier reden wollen, die Sie persönlich viel mehr betreffen als uns hier. Uns geht es um etwas anderes. Hier geht es ja um politische Einflussnahme. Wir sind kein Gericht und kein Ersatzgericht.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Bevor wir die nächste Frage stellen: Kollege Krainer hat sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass in der Verfahrensordnung vorgesehen ist, dass eine Auskunftsperson einmal am Beginn eine einleitende Stellungnahme abgeben kann, aber nicht bei jeder Frage eine vorbereitete, schriftliche Unterlage referiert und nicht bei jeder Frage eine einleitende Stellungnahme gibt, sondern dass sie auf diese Fragen, die sehr konkret waren, antwortet.

Die Auskunftsperson hat alle möglichen nicht gestellten Fragen beantwortet, aber zur gestellten Frage, nämlich zu dem E-Mail, das die Auskunftsperson an den damaligen Kabinettschef Kloibmüller gerichtet hat: keine Silbe.

Ich ersuche, die Auskunftsperson bitte darauf hinzuweisen: Wenn er uns unbedingt mitteilen will, was er sich vorher aufgeschrieben hat, dass er das einfach hier abgeben kann. Es wird kopiert, verteilt, jeder von uns kann sich das dann durchlesen. Dann wissen wir, was er noch gerne in der einleitenden Stellungnahme gesagt hätte, was sich aber aufgrund der 20 Minuten nicht ausgegangen wäre. Und dann möge er sich darauf beschränken, die Fragen zu beantworten, denn das ist sonst einfach ein Verstoß gegen die Verfahrensordnung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mir das jetzt in aller Ruhe angehört. Ich glaube, dass jetzt die Grenze zur offenen und vorsätzlichen Missachtung des Untersuchungsausschusses eindeutig überschritten ist. Ich bin auch der Meinung, dass wir uns dieses Verhalten nicht mehr bieten lassen können. Es wird keine einzige Frage beantwortet, es werden irgendwelche Sachen zusammenhanglos und eher in einem Gastgartenton hier zum Vortrag gebracht. Das gehört nicht in einen Untersuchungsausschuss.

Ich ersuche jetzt auch den Vorsitz, die Auskunftsperson darauf hinzuweisen, dass sie Fragen zu beantworten hat. Sollte das nicht der Fall sein, ersuche ich bei nächster Gelegenheit um eine Sitzungsunterbrechung, um in das dafür vorgesehene Verfahren einzutreten.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Verfahrensrichter, ich ersuche Sie um Ihre Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich würde sagen, die Auskunftsperson möge die an sie gerichteten Fragen möglichst einfach und konzentriert beantworten, sonst kommen wir nicht weiter.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Gut. – Dann ersuche ich Herrn Dr. B. P. (BVT) in der vom Herrn Verfahrensrichter vorgeschlagenen Form die Fragen der Abgeordneten zu beantworten.

Frau Schwarz hat sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet? (Abg. Schwarz: Das hat sich ...!)

Dr. Pilz, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Eine ganz kurze Bemerkung noch: Die Antwort auf die Frage des Kollegen Jenewein ist nach wie vor offen.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Durch die Geschäftsordnungsdebatte wird mir viel Zeit erspart. Unabhängig davon, frage ich Sie konkret: Können Sie ausschließen, dass es einen Datenabfluss dieser vermeintlichen Lansky-Daten an den ÖVP-Klub gegeben hat?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Selbstverständlich kann ich das ausschließen.

Sie müssen schon auch verstehen, dass ich jetzt in den letzten Monaten hier von einigen Auskunftspersonen hingerichtet wurde und dass ich hier die Möglichkeit wahrnehme, auch einiges zurechtzurücken (Abg. Pilz: Nein! Nein! – Abg. Krainer: Nein!), aber ich werde mich kürzer halten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich hätte jetzt gerne gewusst, wie Sie das ausschließen können. Sie haben zuerst gerade gesagt, ich kann gar nichts ausschließen. Können Sie für alle Ihre Mitarbeiter wirklich ausschließen, dass Daten nicht weitergegeben wurden? (Abg. Krainer: Doppelte Verneinung, Vorsicht!)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kann es natürlich für mich als Person ausschließen und soweit ich meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen kenne, kann ich das auch für diese Personen ausschließen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut.

In welcher Beziehung stehen Sie zu Herrn R. L. (BVT)?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr R. L. (BVT) war ein sehr guter Mitarbeiter von mir.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie sich jemals dafür eingesetzt, dass Herr R. L. (BVT) von einer E2b-Stelle auf eine E2a-Planstelle im BVT versetzt wird?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Selbstverständlich.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Aufgrund welcher Grundlage?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Soweit meine Informationen damals gereicht haben, war Herr R. L. (BVT) natürlich - - oder hätte es natürlich auch rechtlich die Möglichkeit gegeben, Herrn R. L. (BVT), soweit ich mich erinnern kann, mit einer Planstelle zu betrauen. Es hat aber offensichtlich irgendjemand etwas gegen diese Betrauung gehabt. Die Situation war, dass Herr R. L. (BVT) im internationalen Waffenhandel beschäftigt war und dass diese Gruppe ganz enorme Personalprobleme gehabt hat und wir Herrn R. L. (BVT) dringend gebraucht haben. Deswegen war die Situation so, wie ich das beschrieben habe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Entspricht das den Tatsachen, dass Herr Mag. Zöhrer dem widersprochen hat und dass dieser Versetzungsakt in einer Zeit, in der Herr Mag. Zöhrer auf Urlaub war, eingelangt ist?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das kann ich nicht mehr sagen, aber wenn das so war, dass das zeitlich in diesem Urlaub war, dann war das sicher Zufall, weil mich das überhaupt nicht interessiert hat, ob Herr Mag. Zöhrer auf Urlaub war oder nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Aber liegt das in Ihrer Kompetenz, Planstellen zu besetzen?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute noch in der ersten Runde.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, aber ich kann Vorschläge machen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Diese Vorschläge passieren zufällig dann, wenn derjenige, der sagt, es kommt nicht infrage, auf Urlaub ist!? – Das war ein Zufall, sagen Sie?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber das spricht ja ganz klar gegen das schwarze Netzwerk, weil wenn das so gewesen wäre, dann hätte ich das ja ohne Weiteres durchgebracht. Aber wann das war, warum das war, an das kann ich mich bei bestem - -nicht erinnern, aber es war jedenfalls nicht so, dass das Absicht war, wenn es den Tatsachen entspricht, dass das absichtlich war, dass irgendetwas zu dem Zeitpunkt passiert ist.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe mit keiner Silbe ein schwarzes Netzwerk erwähnt, das kommt permanent von Ihnen. Ich habe das heute mit keiner einzigen Silbe erwähnt, aber wenn Sie dauernd davon sprechen, machen Sie mich natürlich darauf aufmerksam. Das ist nicht uninteressant.

Ich habe noch eine Frage in der ersten Fragerunde: Ist es in der Zeit, als Sie im BVT tätig waren, öfters dazu gekommen ist, dass das BVT bei Gesetzentwürfen Einschätzungen abgegeben hat und mitgearbeitet hat, sprich, dass die Verwaltung bei Akten der Legislative mitgearbeitet hat?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja selbstverständlich. Also das kann ich jetzt nur für die Fragen beantworten, die meinen Tätigkeitsbereich betreffen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist das Ihrer Meinung nach ein sauberer Vorgang?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wenn die Verwaltung mit der Expertise - -, also wenn die Legislative mit Expertisen aus der Verwaltung arbeitet: Wie meinen Sie das? Darf ich Sie noch einmal bitten, dass - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Eine unsaubere Trennung von Exekutive und Legislative.

Mag. Dr. B. P. (BVT): So, wie es momentan - - also ich kann das nicht beurteilen, ob es da Unsauberkeiten gibt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben gerade vorhin gesagt, das ist absolut normal, und jetzt können Sie es nicht beurteilen, darum frage ich nur.

Ich habe in dieser Runde keine weiteren Fragen. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dr. B. P. (BVT)! Weil Sie in dem Eingangsstatement gemeint haben, wir würden hier ein kriminelles schwarzes Netzwerk unterstellen: Wir sind hier kein Strafgericht, das irgendwelchen kriminellen Machenschaften nachgeht. Hier geht es um politische Verantwortung und die Frage einer parteipolitischen Nutzung des BMI, eines Missbrauchs, möglicher Postenbesetzungen nach parteipolitischen und nicht nach Qualifikationsaspekten.

Weil auch schon der Kollege auf eines der Strasser-E-Mails referenziert hat, möchte ich Sie in diesem Sinne fragen: Sagt Ihnen der Terminus Rot-Weiß-Rot im Rahmen von Postenbesetzungen im BMI etwas?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kenne den Terminus Rot-Weiß-Rot natürlich aus den Medienberichten. Der Terminus Rot-Weiß-Rot wird in Medien immer als Synonym für Besetzungen unter diversen Regierungen genannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Regierungen? Welche Parteifarbe?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Regierungen seit dem Jahr 2000. Ich schließe das aber grundsätzlich aus, wenn Sie meine Postenbesetzungen durchschauen, dass ich grundsätzlich in irgendeiner Weise etwas besetzt hätte, was nicht rot-weiß-rot ist, sondern vielleicht schwarz oder so weiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Welche Parteifarbe?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Regierungen seit 2000 sind bekannt; ich glaube, es war einmal schwarz, dann schwarz-blau die erste Regierung - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Innenministerium!

Mag. Dr. B. P. (BVT): Innenministerium war schwarz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

War Herr Mag. Gridling für Ihre Bestellung zum Referatsleiter Nachrichtendienst?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Er hat - - Also ich entnehme jetzt, dass er dagegen war. Was sich hinter meinem Rücken abgespielt hat, kann ich natürlich absolut nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen aus der zweiten Befragung von Mag. Gridling hier einen Auszug vorlegen, Seite 17. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier führt er aus:

„Es ist auch richtig, dass der Abgeordnete Kössl diesbezüglich mit mir Kontakt aufgenommen und gemeint hat, dass er so ein guter Kandidat wäre. Ich war insofern nicht seiner Meinung, da Mag. B. P. (BVT) weder Polizist noch Jurist war. Ich hatte daher gewisse Bedenken, ihn auf einer Stelle zu verwenden, wo es möglicherweise auch dazu kommt, Befehls- und Zwangsgewalt auszuüben. Ich habe meine Bedenken dem Abgeordneten Kössl gesagt, ich habe meine Bedenken auch dem damaligen Generaldirektor Anderl gesagt, und ich habe meine Bedenken auch dem Kabinettschef Kloibmüller gesagt.“

Sind Sie sich dessen bewusst, dass Sie trotz dieser Äußerungen von Bedenken in jegliche Richtung von Mag. Gridling Referatsleiter Nachrichtendienst wurden? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber mich wundert es nicht. Ich habe damals aber von diesen Ressentiments des Mag. Gridling wenig mitbekommen. Mir fällt nur auf, dass der jetzige Direktor-Stellvertreter zum Beispiel genauso die Ausbildung hat, die ich habe, nämlich Politikwissenschaftler ist. Meine Kollegin aus dem Extremismusreferat hat kein akademisches Studium. Wir haben eine Psychologin als Leiterin der ZQB. Wir haben einen Geschichtsabsolventen als Leiter eines anderen wichtigen Referats. Ich weiß nicht, was Mag. Gridling damals mit wem alles besprochen hat, aber wie ich aus den Ausschussprotokollen sehe, ist Mag. Gridling ja auch heute nicht in alle Personalbestellungen involviert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, meine Frage wiederhole ich außerhalb der Redezeit: Ist Ihnen bewusst, dass Sie entgegen all dieser Kritik von Mag. Gridling dennoch Referatsleiter Nachrichtendienst wurden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe das jetzt durch die Ausschussaussagen mitbekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und haben Sie in dieser Aussage von Gridling den Satz mitbekommen: „Es ist auch richtig, dass der Abgeordnete Kössl diesbezüglich mit mir Kontakt aufgenommen und gemeint hat, dass er so ein guter Kandidat wäre.“? Abgeordneter Kößl hat sich für Sie stark gemacht.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber das habe ich damals absolut nicht gewusst, und ich sehe das jetzt auch nicht als problematisch an.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Abgeordneter Kößl hat sich von sich aus an Gridling gewandt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Davon gehe ich aus. Ich habe in keinerlei Weise gesagt, ich möchte diese Position unbedingt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher wusste Abgeordneter Kößl, dass Sie sich bewerben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja wahrscheinlich habe ich mit ihm diskutiert, ob ich mich bewerben soll.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ah doch?

Mag. Dr. B. P. (BVT):. Ja, aber das widerspricht ja nicht meiner Aussage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben sehr wohl mit Abgeordnetem Kößl diskutiert, dass Sie sich bewerben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe nie behauptet, dass ich das nicht erzählt habe, dass ich mich bewerbe. Ich habe nur gesagt, wer dann hinter welchen Rücken mit wem gesprochen hat, das kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich habe auch niemanden dazu aufgefordert, dass er über diese Bewerbung spricht. Meine Ansicht war über die Bewerbung immer, wenn ich mich bewerbe und man meint, dass ich der geeignetste Kandidat bin, dann soll man mich nehmen. Und wenn nicht, dann ist es halt nicht so.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also es geht Ihnen nur um die Qualifikation. – Ich lege Ihnen das Dokument Nummer 9207, Seite 31, vor; ein Schreiben von Ihnen an den Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit Dr. Anderl im Februar 2009. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„Sehr geehrter Herr Generaldirektor!

Ich erlaube mir, mich mit diesem Brief als Bundesbruder im BMI bei Dir vorzustellen. Dieses Schreiben erreicht Dich aus Sicherheitsgründen an Deiner Privatadresse, da ich davon ausgehe, dass postalische Stücke im Bundesministerium nicht von Dir persönlich geöffnet werden und auch der Email-Verkehr offensichtlich nicht den sicherheitsspezifischen Anforderungen entspricht.“

Können Sie mir das erklären? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja sicher, das hat Abgeordneter Pilz schon vorgelegt.

In Wahrheit ist es bei diesem Schreiben für mich um reine Personalvertretungsfragen gegangen und um die Frage des Engagements in der - -, also das wollte ich dem Generaldirektor mitteilen, oder um die Frage, was man im BVT für die FCG machen kann. Ich sage Ihnen aber in aller Deutlichkeit, dass ich nach wie vor stolz bin, dass ich CVer bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was man im BVT für die FCG machen kann?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Was man im BVT - - Schauen Sie, ich habe das bei meinem Einleitungsstatement gesagt: Mein politisches Engagement, ja – nichts anderes beschreibt auch der Brief an den Herrn Generaldirektor Anderl –, - - Die Intention war das politische Engagement im Bereich der Personalvertretung. Das ist für mich ein ganz legitimes demokratisches Interesse, und das haben auch alle im BVT gewusst.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, ich wiederhole meine Frage außerhalt der Redezeit: Können Sie bitte diesen Absatz erklären? „Aus Sicherheitsgründen“ schreiben Sie nämlich Herrn Anderl nach Hause, weil Sie sonst befürchten, dass diese Post von anderen Personen geöffnet wird?

Soll diese Tätigkeit, dieses Schreiben im Verborgenen bleiben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, aber ich wollte einfach nicht - -, nein, aber das ist auch ganz klar und ganz logisch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich wollte nicht, dass - - Ich habe ja nicht gewusst, ob wer anderer ein E-Mail an ihn liest.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was wäre das Problem gewesen? Ist etwas illegal in diesem Brief?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, aber wenn ich mit Herrn Generaldirektor, nein, nein - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir lesen dann eh weiter.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wenn ich Herrn Generaldirektor Anderl sage, ja, ich könnte – das wäre der Inhalt gewesen – ihn zum Beispiel im Personalvertretungsbereich unterstützen, das ist mir wichtig, dann möchte ich natürlich nicht, dass das an die große Glocke gehängt wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nicht Inhalt.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich weiß ja auch nicht, wie sich andere Fraktionen aufstellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nicht Inhalt Ihres Schreibens.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie erwähnen mit keinem Wort die FCG. Ich lese vor.

„Ich stamme aus Waidhofen an der Ybbs, habe meine berufliche Laufbahn als parlamentarischer Mitarbeiter von Günter Kössl begonnen und bin anschließend aus familiären Gründen in das Bundeskriminalamt zur SIRENE Österreich gewechselt. Seit rund 2½ Jahren bin ich nun im Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung tätig, bei Mag. Wolfgang Zöhrer in der Abt. II/BVT/2. Mit Günter Kössl verbindet mich noch immer eine sehr enge persönliche Freundschaft, politisch habe ich mich“ – Klammer – „(nach einer Karriere als Vizepräsident der Jungen Europäischen Volkspartei)“ – Klammer – „auch aufgrund der Tätigkeit im BVT aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Im Hintergrund bin ich allerdings nach wie vor äußerst aktiv, so stehe ich mit dem Herrn KC in einer entsprechender Verbindung.

Diese Vernetzungsarbeit ist auch gleichzeitig meine Intention, Dir zu schreiben. Ich will Dich nicht nur über meine ‚Existenz‘ im BVT informieren, sondern Dir auch mitteilen, dass ich Dir selbstverständlich jederzeit für authentische Informationen abseits der formellen Kanäle und ebenso für eine persönliche Vorstellung meiner Möglichkeiten – sofern es Deine Zeit erlaubt – zur Verfügung stehe. Ich bin privat unter“ so und so und unter E-Mail so und so „für Dich erreichbar.

Mit herzlichen bbr Grüßen, Dein“ und wahrscheinlich eine Originalunterschrift.

Können Sie das bitte erklären?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, Frau Abgeordnete! Ich habe das schon gemacht, und es ändert auch nichts, wenn Sie diesen ganzen Brief vorlesen. Ich kann den auch noch einmal vorlesen. Ich schäme mich weder, beim CV zu sein, noch dafür, diesen Text geschrieben zu haben, sondern die Frage war - -

Politisches Engagement in einem Amt in einer Behörde ist natürlich Personalvertretungsengagement. Was sollte ich denn sonst gemeint haben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte erklären Sie mir „authentische Informationen abseits der formellen Kanäle“?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja da geht es darum: Wen kann man für eine Wahl aufstellen, wen kann man - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist das Ihr Ernst?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wenn Sie wollen: Welches Thema kann man für eine Personalvertretungswahl einbringen? (Heiterkeit der Abgeordneten Pilz und Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist wirklich absurd, Herr Doktor!

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe Ihnen meine Meinung dazu gesagt und werde diese Meinung auch nicht ändern. (Abg. Krainer: Da verteidigen Sie ja keine Meinung – ganz was anderes!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was sind die „formellen Kanäle“, die Sie für diese Informationen – lediglich für FCG-Personalfragen, die da nicht einmal genannt sind – umgehen möchten? „Authentische Informationen abseits der formellen Kanäle“ – was sind die „formellen Kanäle“, die bei einer Gewerkschaftspersonaldebatte nicht ausreichend sind?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Frau Abgeordnete, ich bin natürlich auch sehr um Sachlichkeit bemüht und beantworte die Frage noch einmal, dass es da um die Frage gegangen ist – und das wird sich auch nicht ändern –, wie man in einer Personalvertretungswahl agiert. Selbstverständlich werde ich Personalsachen oder Fragen, wie man heute Dinge verbessern kann, nicht am Dienstweg irgendwem mitteilen, und ich habe mir damals gedacht, dass Direktor Anderl halt der richtige Ansprechpartner ist. Da gibt es auch nichts zu rütteln und auch nichts zu deuteln^{^[7]}.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, der Text spricht eh für sich.

Zweiter Absatz: „so stehe ich mit dem Herrn KC“ – Kabinettschef – „in einer entsprechenden Verbindung.“

Können Sie das bitte ausführen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also was ich damals gemeint habe, das kann ich überhaupt nicht mehr sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie war die Verbindung zu Kloibmüller?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe das schon ausgeführt, was Freundschaft ist. Ich kann Ihnen zur Verbindung zu Mag. Kloibmüller eines in ganz klarer Deutlichkeit sagen: Ich war bei Mag. Kloibmüller im Kabinett in einer Häufigkeit, wo ich wahrscheinlich noch einer der wenigen war, die selten bei Mag. Kloibmüller waren, und wenn ich bei Mag. Kloibmüller war, dann zumeist in Personalvertretungsfragen oder, soweit ich mich erinnern kann, nur in Personalvertretungsfragen.

Ich habe Sie heute auf den Akt 3143 aufmerksam gemacht. Das habe ich ja nicht unabsichtlich gemacht; ich bitte Sie, dass Sie sich diesen Akt anschauen. Ich kann in geheimer Sitzung natürlich die Sachen da noch ein bisschen weiter ausführen, und dann können wir über diese Konstruktionen weiterreden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen Dokument Nummer 8216, Seite 13, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Eineinhalb Minuten noch in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Stichwort „abseits der formellen Kanäle“, Zeugenvernehmung Gridling zu dem Grund seiner Weisung, dass Beantwortungen an das Kabinett immer auch an ihn zu richten sind:

„Der Anlass war, dass es vermehrt dazu gekommen ist, dass Anfragen aus dem Kabinett SOBOTKA direkt an Mitarbeiter des BVT ergingen und auch die Beantwortung direkt, unter Ausschließung des Dienstweges erfolgte, [...] So etwas kam immer wieder vor und gab es immer wieder solche Erinnerungsschreiben.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu – zu Anfragen aus dem Kabinett?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ich habe diese Frage ja schon beantwortet. Mir sagt die Weisung - - Also diese Weisung sagt mir was, weil sie mich damals sehr erstaunt hat, weil ich nämlich den Eindruck hatte, dass die Weisung durch einen Informationsfluss entstanden ist, der aufgrund der Weisungsketten und aufgrund des Dienstwegs einfach schwierig war; und wenn – das habe ich vorhin schon erläutert – jetzt eine Berichterstattung sehr schnell hat verlaufen müssen, dann haben sich natürlich die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit und auch das Kabinett halt verstärkt an uns oder an die Ermittler persönlich gewandt.

Das war sogar von der Abteilungsleitung teilweise erwünscht. Also ich habe nicht einmal gehört, dass mir gesagt worden ist: Bitte ruf den gleich an, damit er gleich die richtige Antwort auf seine Fragen erhält!, und das dürfte halt den Direktor gestört haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Offensichtlich, ja. Wenn Sie umblättern, geht es nämlich genau nicht um das, was Sie behaupten – kurze Telefonate –, sondern um alles, was mehr als kurzer telefonischer Beantwortung bedarf, und um die einfache Weisung, in cc zu setzen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie an Zöhrer oder Kloibmüller direkt – „abseits der formellen Kanäle“, also ohne Einbindung des BVT-Chefs – berichtet, „authentische Informationen abseits der formellen Kanäle“? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich kann mich nicht erinnern, „abseits der formellen Kanäle“ berichtet zu haben. Ich halte das auch - - Ich habe das jetzt - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich sage halt nur, ich habe - - Also ich antworte noch einmal mit dem, was ich schon einmal gesagt habe: Wenn es wirklich zur direkten Kontaktaufnahme aus den besagten Gründen gekommen ist, dann ist die Abteilungsleitung natürlich immer darüber informiert worden – oder zumeist, außer man hat vergessen und so weiter –, aber das war natürlich auch immer im Rahmen des Dienstwegs.

Ob das dann die Abteilungsleitung dem Direktor berichtet hat, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine mit Ja/Nein zu beantwortende Frage: Haben Sie an Zöhrer oder Kloibmüller einmal direkt berichtet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Dass ich irgendwann einmal an Herrn Direktor-Stellvertreter Zöhrer berichtet habe, das schließe ich nicht aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat sich eine der beiden Personen – Kloibmüller, Zöhrer – jemals direkt, unter Umgehung der Vorgesetzten, an Sie gewandt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Da kann ich mich jetzt im Augenblick nicht erinnern, aber, wie gesagt, die - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können es nicht ausschließen?.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ausschließen kann ich nichts mehr, aber ich kann mich an die Frage – das ist ja auch schon wieder zwei Jahre her –, wer sie wann wo an wen gerichtet, gewandt hat, am Dienstweg oder nicht am Dienstweg, ob vielleicht vorher der Direktor oder sonst irgendwer – Generaldirektor steht ja auch noch im Raum – informiert worden ist oder nicht, nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um die Frage, ob im Innenministerium, im BVT, zwischen Kabinett und BVT korrekt kommuniziert wurde. Deswegen halte ich die Frage für sehr wichtig, und es wäre schon interessant, zu hören, ob Sie ausschließen können, dass so etwas passiert ist. – Anscheinend nicht.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kann grundsätzlich nicht ausschließen, dass einmal irgendwer irgendwo angerufen hat und er nicht sozusagen in der Linie angerufen hat, aber in der Regel ist die Linie eingehalten worden. Sie dürfen ja auch nicht vergessen: Wenn mit Herrn Direktor-Stellvertreter Zöhrer kommuniziert worden ist, dann ist das ja auch ein Teil des Direktorats gewesen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich lege Ihnen das Dokument Nummer 9017 vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) – bitte Seite 13, da steht oben „Kalender des Dr. B. P. (BVT)“, und dann kommen ein paar Namen.

Haben Sie das? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.). Ich lese Ihnen das vor:

„Am 25.08.2014, um 13:42 Uhr versendet Dr. B. P. (BVT) von seinem Handy an Kollegen P. B.₁ (BVT) eine SMS mit folgendem Inhalt: ‚Bin im KBM. Ruf dich zurück‘.“ – „KBM“ ist Kabinett Bundesminister.

Wer ist denn Kollege P. B.₁ (BVT)?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Kollege P. B.₁ (BVT) ist natürlich ein ausgezeichnet engagierter Mitarbeiter im BVT.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie uns seinen Vornamen und seine Funktion im BVT sagen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das ist, Herr Abgeordneter Pilz, soweit ich mich erinnern kann, P. B.₁ (BVT).

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Und seine Funktion im BVT?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Er ist - - Also die derzeitige Funktion weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): War er in der Zeit 2017, 2018 Leiter des Cyber Security Centers?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das kann sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das ist auch so.

Sagen Sie, haben Sie gemeinsam mit dem Herrn P. B.₁ (BVT) vom BVT-Cyber-Security-Center irgendwelche privaten politischen Aktivitäten?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ja – ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie die schildern?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das betrifft meine Privatsphäre.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das betrifft mit Sicherheit nicht Ihre Privatsphäre, das betrifft Ihre politische Sphäre.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Verfahrensrichter, Ihre Stellungnahme dazu. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich bin der Meinung, dass das nicht eine Frage der Privatsphäre ist, weil es da um politische Verantwortung und politische Zusammenhänge geht. – Bitte die Frage zu beantworten!

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich bin mit Herrn P. B.₁ (BVT) in einem gemeinsamen Verein, und ich bin auch mit Herrn Mag. P. B.₁ (BVT) – aber das betrifft seine Privatsphäre – in einem weiteren Verein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie diese Vereine nennen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber das betrifft die Privatsphäre von Herrn Mag. P. B.₁ (BVT).

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, mit Sicherheit nicht, das betrifft die ÖVP und möglicherweise die Parteienfinanzierung der ÖVP.

Können Sie die Vereine nennen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, das ist kein Geheimnis. Das eine ist, ich bin beim - - Darf ich das noch kurz beraten?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das Recht haben Sie immer.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Sie dürfen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Ich würde den Herrn Abgeordneten ersuchen, bei der Fragestellung den Konnex zum Untersuchungsgegenstand etwas präziser zu formulieren, da das verfassungsgesetzlich gewährleistete Grundrecht der Vereinsfreiheit ja auch nicht Nichts ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das tue ich aber außerhalb meiner Fragezeit. Na, gerne: Einer dieser Vereine ist zur Unterstützung Erwin Prölls, zur Finanzierung der Österreichischen Volkspartei gegründet worden. Wir werden auch auf den Kassier dieses Vereins, auf die Zahlungsflüsse zu sprechen kommen. Und da sitzt der Leiter des nachrichtendienstlichen Referats gemeinsam mit dem Chef der Cyber Security, da taucht eine BVT-Achse mitten in der ÖVP-Parteienfinanzierung auf. – Na das interessiert mich aber schon: schwarzes Netzwerk, zum Beispiel, Datenweitergabe, möglicherweise. Da habe ich noch etliche Fragen, glauben Sie mir das! (Abg. Krainer: Gute Begründung!)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Verfahrensrichter! Wie beurteilen Sie die Fragestellung im Hinblick auf die Ausführungen von Herrn Dr. Pilz?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Parteienfinanzierung ist derzeit nicht unser Thema, aber das, was Sie weiter gesagt haben – mit Datenverwendung und so weiter –, bringt mich zum Ergebnis, dass es zum Untersuchungsgegenstand gehört. – Danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Dann ersuche ich Herrn Dr. B. P. (BVT) um Beantwortung der Frage.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich bin bei zwei Vereinen. Ich schließe aus – absolut aus –, dass es da zu irgendeiner Parteienfinanzierung gekommen ist, weil der eine Verein – Punkt 1 – uralt ist. Punkt 2: Also ich kann mich nicht einmal mehr erinnern, wann wir den Verein gegründet haben, und da gibt es auch keine – davon bin ich überzeugt –, irgendwelche Geldflüsse.

Der zweite Verein ist ein Verein, wo ich ja auch drinnen bin. Das wissen Sie, weil Sie da natürlich recherchiert haben. Ich kann Ihnen sagen, dass es auch keine Geheimnisse gibt. Das ist ganz normal und so weiter.

Ich kann Ihnen auch die Karriere oder das, wie Kollege P. B.₁ (BVT) ins BVT gekommen ist, schildern, und ich habe damit, wie gesagt, überhaupt keine Schwierigkeiten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nennen Sie uns einfach einmal, damit wir beide weniger Schwierigkeiten haben, die Namen der beiden Vereine!

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich möchte mich mit dem Verfahrensanwalt beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Der eine Verein, das ist eine Uraltinitiative, die es gegeben hat, das ist die ProPatria, und der zweite Verein ist der CV.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Bleiben wir einmal beim ersten, bei dem Uraltverein! Sagen Sie, wann – in welcher Zeit – waren Sie Obmann dieses Vereins ProPatria?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na da bin ich schon - - Also, ja - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist die gemeinsame Tätigkeit von diesen beiden BVT-Mitarbeitern in einem Verein, der eindeutig der ÖVP zuzuordnen ist. Meine weiteren Fragen gehen dann in Richtung Datenweitergabe und so weiter, aber ich kann ja nicht mit dem anfangen.

Habe ich mich ausreichend verständlich gemacht?

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Es stellt sich die Frage, ob die Zufälligkeit einer Vereinsmitgliedschaft einen hinreichenden Hinweis dafür darstellt, ob eine Relevanz zum Verfahrensgegenstand gegeben ist. – Danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Vielleicht, um ein bisschen rechtlich weiterzuhelfen: Die Vereinsfreiheit betrifft die Gründung von Vereinen. Unsere Frage richtet sich auf mögliche schwarze Netzwerke, die zum Teil in und zum Teil außerhalb des BVT bestehen.

Diese schwarzen Netzwerke bestehen zum Teil aus miteinander verwobenen Personen wie Amon, Melchior, B. P. (BVT), Kloibmüller und so weiter – jetzt kommt auch noch Herr P. B.₁ (BVT) dazu, er wird uns noch weiter beschäftigen –, und selbstverständlich aus Vereinen, und selbstverständlich aus Melderegistern, und selbstverständlich aus ÖVP-Datenbanken, und das alles ergibt ein Netzwerk.

Ich habe den Auftrag, dieses Netzwerk im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses aufzuklären, und dazu muss ich zuerst einmal die Strukturen dieses Netzwerkes kennen. Wenn ich die Strukturen dieses Netzwerkes und seine politischen Zusammenhänge kenne, dann kann ich auch weitere Fragen zur Funktionsweise und zur möglichen Datenweitergabe aus und über dieses Netzwerk stellen.

Mit Vereinsfreiheit hat das ganz genau überhaupt nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich bin der Meinung, dass die Strukturen von Vereinen, die möglicherweise ein politisches Netzwerk darstellen, zu erfragen sind, und ich halte diese Frage für zulässig, und sie ist zu beantworten. – Danke.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter Pilz! Das ist weder ein rauchender Colt, den Sie da haben, das ist überhaupt kein Colt. (Abg. Krainer: Das ist eine Glock!) Grundsätzlich zu der Datenbank - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, es ist ein Verein. Das ist kein Colt-Ausschuss, sondern ein Netzwerk-Ausschuss.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, das glaube ich Ihnen schon, aber es gibt dieses Netzwerk, auch wenn Sie mir das nicht glauben, nicht.

Zu der einen Sache, zur Datenbank, sage ich, dass da - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, dazu habe ich Sie jetzt nicht gefragt. Ich habe Sie gefragt: Was ist der Zweck dieses Vereins? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Aber Sie wollen ja auch - -! ... auch das Netzwerk!) Nein, ich will jetzt gar nichts auch, sondern ich will von Ihnen Antworten auf meine Fragen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter, ich erwarte mir von Ihnen, dass Sie, wenn Sie die Wahrheit ...

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich ersuche jetzt einmal um eine Sitzungsunterbrechung, denn so geht’s nicht weiter.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. B. P. (BVT), es wurde bereits im Vorfeld oder während laufender Befragung ersucht, die Fragen, die an Sie gerichtet werden, möglichst konkret zu beantworten und nicht auf andere Sachverhalte auszuweichen. Ich würde Sie bitten, die Frage des Abgeordneten Pilz konkret zu beantworten.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Sie meinen jetzt den Vereinszweck vom ProPatria-Verein?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Richtig.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Der Vereinszweck des ProPatria-Vereins ist bei der Gründung, im CV, natürlich gewesen, die Nationalratswahl zu unterstützen; aber vor vielen Jahren, und dieser Verein ist weitergeführt worden, aber - - (Abg. Pilz: Die Nationalratswahl zu unterstützen?) – Die ProPatria-Bewegung war eine Bewegung, die bekannt ist, die ein ehemaliger Nationalratspräsident einmal gegründet hat – ich weiß gar nicht mehr, wie viele Jahre das her ist –, und im Rahmen dieser ProPatria-Bewegung ist auch der Verein, den Sie jetzt da bezeichnen wollen, gegründet worden; und ich kann Ihnen sagen, dass dieser Verein seit vielen Jahren überhaupt keine Aktivitäten mehr verzeichnet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mhm.

Gehen wir es der Reihe nach durch: Ist er zur Unterstützung einer Nationalratswahl gegründet worden oder zur Unterstützung der ÖVP in einer Nationalratswahl? – Das ist ein bisserl was anderes.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Der ist vor vielen Jahren gegründet worden zur Unterstützung, also - - (Abg. Pilz: Ja, bringen Sie es raus! Ist ja nicht so schwierig!), der ÖVP bei den Nationalratswahlen oder zur Weiterentwicklung des konservativen Wertbilds.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, und dazu braucht man Geld.

Wer war dann in diesem Verein ProPatria zur Erzeugung Ihres Weltbildes und zur Unterstützung der ÖVP der Kassier, zum Beispiel 2016? Wer war 2016 der Kassier?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, das werden Sie mir gleich sagen, weil ich weiß das gar nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Gernot Blümel. – So.

Warum war Gernot Blümel Finanzreferent des Vereins ProPatria – das war ein niederösterreichischer Verein –, und warum war diese Schlüsselperson der ÖVP in diesem Verein? Wir kommen gleich zur Finanzierung und zur Datenweitergabe.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Finanzierung ist in diesem Untersuchungsausschuss meines Wissens noch kein Thema – dazu könnte es vielleicht später einen geben, ob ich da dabei bin, ist dann eine andere Frage (Abg. Krainer: Geh! Schon!) –, aber die Datenverwendung. – Ja, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ganz entscheidend in diesem Zusammenhang ist: Warum war der Chef der Cyber Security im BVT mit Ihnen ein Organ dieses Vereins? Warum?

In diesem Vereinsvorstand sind ganz wenige Leute. Zwei davon sind führende Leute aus dem BVT, nämlich Dr. B. P. (BVT) und P. B.₁ (BVT), und dann gibt es noch zwei weitere: eine A. P. – Mag.^a A. P. – und einen Mag. M. H. (BVT); die haben die minderen Funktionen. Die zwei Schlüsselfunktionen haben zwei Schlüsselpersonen aus dem schwarzen Netzwerk im BVT. – Warum – in diesem Blümel-Verein, Blümel-Pröll-Verein, muss man eigentlich sagen –, warum?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter Pilz, diese Frage ist ganz leicht zu beantworten: Dieser Verein hat einmal Vereinsaktivitäten über, weiß ich nicht, gehabt – ich weiß gar nicht mehr, wann dieser Verein gegründet worden ist –, und ich habe dann immer wieder gefragt, wer gerne Funktionen übernehmen möchte, und so ist dieser Verein weitergeführt worden. Der hat überhaupt keinen Zusammenhang.

Man müsste, wenn ich das sagen darf, natürlich die Frage stellen: Warum ist jemand aus dem Verein im BVT?, und das kann ich Ihnen auch erklären: weil damals im - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Ihnen diese Frage nicht gestellt. (Auskunftsperson B. P. (BVT): Na ja, aber Sie - -!)

Weiter: Der Verfahrensrichter hat mich völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die Klärung der Finanzflüsse möglicherweise einer anderen Untersuchung vorbehalten ist. Über die muss ja der Nationalrat befinden, das können wir nicht hier im Untersuchungsausschuss machen.

Ich muss jetzt einen kleinen Umweg machen, um von einer anderen Seite her noch einmal in dieses Netzwerk reinzukommen. Dann komme ich zum Verein und möglichen Datenweitergaben und auch zur Vertuschung möglicher dortiger Verhältnisse.

Treffen 16.1.2015 und 15.7.2015, Autobahnraststätte Guntramsdorf – Seite 6 dieses Dokuments: Können Sie sich an diese beiden Treffen mit dem Abgeordneten Amon erinnern?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ich kann mich aufgrund des Ermittlungsaktes an diese Treffen erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aufgrund welchen Ermittlungsaktes?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Aufgrund des Ermittlungsaktes gegen mich – das ist die Ordnungsnummer 808.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ach so, so meinen Sie das, verstehe.

Schauen Sie, da steht drinnen – wenn Sie das mit mir durchlesen –: „16.1.2015“, Termin eingetragen, und da steht: „Ermittlungen Gab.L.“

Was ist Gab.L.? Wer ist das?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das war in der Abkürzung natürlich der berühmte Rechtsanwalt, aber das war für mich ... (Abg. Pilz: Welcher berühmte Rechtsanwalt?) – Anwalt Gabriel Lansky, den ich da als Abrechnungstitel (Abg. Pilz: Ah, der war ein Abrechnungstitel für Sie!) vermeldet habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wie viel haben Sie denn da abgerechnet? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Bitte?) Wie viel haben Sie denn da abgerechnet? – 31,60 Euro.

Wo haben Sie die 31,60 für dieses Treffen abgerechnet? Wo haben Sie das abgerechnet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na in Guntramsdorf.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, dort haben Sie es bezahlt. Wo haben Sie es abgerechnet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ach so, wo ich es abgerechnet habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, Sie sind ja in Vorlage getreten, wie man so sagt. Wo haben Sie es abgerechnet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, offensichtlich habe ich es abgerechnet. Das ist ja von den Ermittlern so festgestellt worden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Warum haben Sie das als Informantenbewirtung abgerechnet? Warum? Worüber hat Sie der Abgeordnete Amon informiert, dass das dem BVT 31, 60 Euro wert war? Das muss eine wertvolle Information gewesen sein. 31,60 Euro – bumsti!

Welche Information des Abgeordneten Amon war dem BVT 31,60 Euro wert?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich darf Ihnen noch einmal sagen, dass diese Angelegenheiten der Abrechnungen aus dem Ermittlungsakt sind, wo ich derzeit als Beschuldigter geführt werde. Die Meinung - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wollen Sie in diesem Zusammenhang die Aussage verweigern? – Ist ja Ihr Recht.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich sage nur zu diesem Ermittlungsakt – und ich verweigere die Aussage hinsichtlich des Inhalts, weil ich mich an den Inhalt konkret nicht mehr erinnern kann (Abg. Pilz: Dann brauchen Sie ja gar nichts verweigern, wenn Sie eine Gedächtnislücke haben!) –: Die Behauptung, ich hätte Informanten geführt und den Abgeordneten Amon als Gelegenheitsinformanten geführt, stammt allein aus dem Ermittlungsakt; und Sie glauben das, was im Ermittlungsakt möglicherweise steht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich bin aktengläubig. Das ist eine alte Schwäche von mir.

Dann haben Sie noch ein Treffen. Das steht ja bei Ihnen in Kalendern drinnen, bei Abrechnungen, überall – überall kommt dieselbe Person: Treffen „15.07.2015 [...] Handydaten [...] Dr. B. P. (BVT)“, und dann steht: wieder „Refundierungsersuchen [...] ,...im Zusammenhang mit VP‘“ – Vertrauensperson, das ist offensichtlich wieder der Kollege Amon – „,Causa GL‘“.

Können Sie uns erklären, was die Causa GL ist?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich sage noch einmal: Ich bin Beschuldigter. Ich habe das wahrscheinlich unter das Thema, unter dem Namen Gabriel Lansky (Abg. Pilz: Davon gehen wir alle aus!) verrechnet. Gemeint ist – und ich habe Ihnen das noch einmal beschrieben – die Causa Kasachstan. Ich habe das schon einmal ausführlich erläutert – vorhin habe ich das ja noch dürfen –, was, wie die Causa Kasachstan war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Welche Informationen über den Rechtsanwalt Gabriel Lansky haben Sie bei diesem Treffen von Abgeordnetem Amon erhalten?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich kann mich an den Inhalt von Gesprächen absolut nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie bei diesem Treffen von Abgeordnetem Amon Informationen über Gabriel Lansky erhalten?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, was soll ich von ihm für Informationen - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Warum haben Sie es dann falsch abgerechnet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wer sagt, dass ich das falsch - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also falsch - - (Ruf: Das ist eine unterstellende Fragestellung!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich konkretisiere gern: Warum haben Sie das dann mit einem falschen Bezug abgerechnet, nämlich mit dem Bezug Vertrauensperson, und dann Gabriel Lansky? Was hat das mit Gabriel Lansky zu tun?

Ich sage noch etwas dazu, damit meine Frage verständlicher ist: Es wird dann die Hausdurchsuchung bei Ihnen durchgeführt, dazu gibt es den Amtsvermerk. Darin wird bemerkt: „Es konnte festgestellt werden,“ – bei dem, was bei Ihnen gefunden wird – „dass es sich überwiegend um Unterlagen zu zwei Themenbereichen a) Causa Lansky und Alyiev b) Causa PELEG handelt. Den beiden Causen ist gemeinsam, dass jeweils die Rechtsanwaltskanzlei LANSKY, GANZGER + partner maßgeblich involviert war.“

Wenn man sich alles Mögliche durchschaut und in Zusammenhang bringt - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Sie haben noch 30 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ja. Ich fasse das jetzt nur zusammen und gehe in der zweiten Runde noch detaillierter darauf ein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, es geht nur um ein Wort: Warum haben Sie falsch abgerechnet? – Wenn Sie sagen: Warum haben Sie so abgerechnet?, bin ich schon wieder ruhig.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der Kompromiss würde lauten: Warum haben Sie so falsch abgerechnet?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein.

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Bitte bei der Fragestellung sachlich zu bleiben und nicht unterstellen - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Gut, dann kompromisslos: Warum haben Sie so abgerechnet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter Pilz, ich halte absolut nichts davon, Dramolette zu machen, wo es keine Dramolette gibt, und ich weise auch Unterstellungen, ich hätte etwas falsch abgerechnet, zurück.

Ich habe mit dem Abgeordneten Amon eine breite Palette an Themen gehabt. Das reicht vom Staatsschutzgesetz, über das wir uns unterhalten haben, über Fragen der Sensibilisierung im Bereich Spionage, Proliferation bis zu internationalen Sicherheitspolitikfragen.

Ich glaube, Sie wissen genauso gut wie ich, dass der Abgeordnete Amon ein ausgezeichneter und ausgewiesener Experte ist. Es tut mir herzlich leid, dass Sie mich nicht einmal angerufen haben, um mit mir zu sprechen. (Abg. Pilz: Na, um Gott’s willen!) Ich hätte das wahrscheinlich auch abgerechnet. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich nichts falsch abgerechnet habe und dass Kasachstan wahrscheinlich am Rande auch ein Thema war, und deswegen werde ich das da auch abgerechnet haben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Letzte Frage, weil ich in dieser Runde nur mehr wenig Zeit habe: In diesem Zusammenhang kommt immer wieder der Deckname Viator vor, den Sie verwenden. – Wer ist Viator? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Möglicherweise ist es eine Quellenschutzfrage, wird mir geflüstert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wissen Sie, das mit dem „möglicherweise“ und Flüstern – es tut mir wirklich leid! Wenn die Auskunftsperson der Meinung ist, das hat irgendetwas damit zu tun, dann ist es ihr gutes Recht, das bekannt zu geben, aber dieses „möglicherweise“ von der Seite – nein, das ist keine Verfahrensweise. Sie sind nicht dazu da, um irgendwelche Möglichkeiten anzudeuten.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Wollen Sie die Frage in geheimer Sitzung wiederholen, Herr Dr. Pilz?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich will sie hier wiederholen. Da ist nur irgendetwas zugeflüstert worden, eine Option weit jenseits der Bestimmungen der Verfahrensordnung eröffnet worden. – Lassen wir das, das ist den Streit nicht wert. Ich habe eine konkrete Frage gestellt und ersuche auch, nicht Antwortvorschläge zu machen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich werde die Frage nicht beantworten, weil ich da als Beschuldigter - -, unter anderem, weil ich da als Beschuldigter geführt werde. (Abg. Pilz: Uh, das - -!)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das ist so in dieser Form zu wenig. Sie müssen genau ausführen, welche konkrete strafrechtlich relevante Befürchtung Sie haben, warum Sie diese Frage nicht beantworten können. Das wird jetzt mühsam. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Namen, die ich gewählt habe, stammen ja aus dem Ermittlungsakt, wo ich als Beschuldigter geführt werde, speziell zum Thema Abrechnungen, soweit ich weiß; und da gelte ich als Beschuldigter.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Aber das allein ist kein Aussageverweigerungsgrund. Das ist zu wenig.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Kollegin Schwarz, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte den Verfahrensrichter, zu überprüfen, dass unter Punkt 7 bei den Aussageverweigerungsgründen angeführt ist: „über Fragen, deren Beantwortung Quellen im Sinne des Art. 52a Abs. 2 B-VG gefährden würde“.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das habe ich ursprünglich schon angedeutet, ob das so sein kann, aber das kann ich – da gebe ich Herrn Abgeordnetem Dr. Pilz natürlich recht – nicht von mir aus ausführen. Ich kann das überprüfen, wenn es ausgeführt wird. – Danke schön.

*****

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich würde mich diesbezüglich gern noch einmal mit dem Verfahrensanwalt beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Haben wir ein Ergebnis der Beratung?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich gebe zu Protokoll oder möchte zu Protokoll geben, was auch im Anlassbericht Ordnungsnummer 808 dokumentiert ist: dass ich wegen der §§ 146, 147 und so weiter durch missbräuchliche Verwendung von Sicherheitsverwaltungsgeldern verfolgt werde, als Beschuldigter gelte, und die Fragestellung, ob ich Decknamen oder Bezeichnungen, Personenbezeichnungen für die Abrechnungen oder im Zusammenhang mit den Abrechnungen verwendet habe, in einem unmittelbaren Zusammenhang mit meiner Rolle als Beschuldigter beim Strafverfahren steht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Jetzt sind wir am Ende der Zeit in der ersten Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dann in der nächsten Runde. – Danke.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Herr Dr. B. P. (BVT), mir sind zwei Dinge – die habe ich mir extra aufgeschrieben – bei Ihrem Anfangsstatement aufgefallen: Sie haben da sehr harte Worte verwendet, Sie haben im Zusammenhang mit den Hausdurchsuchungen von einem Putsch und von einem Vernichtungsfeldzug durch die Staatsanwaltschaft gesprochen. Das sind durchaus schwerwiegende Vorwürfe, die Sie da in den Raum stellen.

Können Sie uns da ein bisschen etwas über die Hintergründe sagen, warum Sie das vermuten und warum Sie das so hart ausdrücken? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das ist eine subjektive Wahrnehmung von mir, die ich schon bei der ersten Ladung geschildert habe. Ich persönlich habe mir nichts zuschulden kommen lassen. Die Begründung der Hausdurchsuchung im BVT oder - - Die Hausdurchsuchung im BVT ist ja für illegal erklärt worden, und auch die Umstrukturierungsmaßnahmen, von denen ich in der Zeitung gelesen habe, waren auch für mich außergewöhnlich, und ich kann das für mich nur als Putsch bezeichnen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Und auch in diesem Zusammenhang den Vernichtungsfeldzug durch die Staatsanwaltschaft?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja. Selbstverständlich, ja.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Danke schön. – In dieser Runde keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen liegt ein E-Mail vor, das Sie an den damaligen Kabinettschef Kloibmüller geschickt haben; das hat Ihnen Kollege Jenewein vorgelegt: Jetzt steht es fest, Dr. Lansky bekommt seinen Computer zurück. Wir sind alle „ziemlich down“ hier.

Was war der Anlass dieses E-Mails? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also konkret an den Anlass kann ich mich nicht mehr erinnern. Es wird wohl darum gegangen sein, dass irgendetwas nicht bewilligt worden ist, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso berichten Sie das dem Kabinettschef?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ein unvorhergesehener Ausbruch von Emotionalität. Ich habe dem Kabinettschef mehrere SMS geschickt und habe das nicht als außergewöhnlich betrachtet, habe auch vorhin schon gesagt, dass ich unsere Beziehung zum Kabinettschef - - oder der Umfang der Beziehung zum Kabinettschef solche SMS ohne Probleme toleriert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Direktor Gridling informiert?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, sicher werden wir Direktor Gridling auch informiert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist in den Akten nicht auffindbar. – Wie haben Sie ihn informiert?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na ja, wir werden ihn über die Abteilungsleitung informiert - - Wir haben, wir werden ihn - - Also dass nicht sämtliche Kommunikationswege – ja? –, wo Informationen stattfinden, im Ermittlungsakt oder in sonstigen Unterlagen zu finden sind, ist für mich klar. Es werden punktuell natürlich Informationen herausgegriffen, aber wie konkret damals wer informiert worden ist, das kann ich natürlich aus heutiger Sicht nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber den Kabinettschef haben Sie einerseits über die Tatsache informiert, dass der Computer – also die Festplatten beziehungsweise die USB-Sticks, nehme ich an – zurückgegeben werden muss, und andererseits über die Stimmungslage in der Ermittlungstruppe.

Sie sprechen ja immer von „wir“. Ich habe keine Ahnung, wer „wir“ ist. Ich frage immer nach einer Person, und Sie antworten - - Ich nehme nicht an, dass Sie den Majestätsplural verwenden.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, das war die gesamte Ermittlungsgruppe, das war das Referat, das war der Abteilungsleiter – das wird „wir“ gewesen sein, ja.

Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, dass die Sache Kasachstan ja eine enorm komplexe Sache war, wo Dinge eingebracht wurden, wo wir uns bemüht haben, für die Republik Österreich noch einmal die Interventionen Kasachstans zu stoppen. Und da der Fall schon seit 2007 läuft, ist, glaube ich, mehr als verständlich, dass das zu Emotionen führt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Antwort bekommen?

Mag. Dr. B. P. (BVT) (in den Unterlagen lesend): Offensichtlich habe ich damals eine Antwort bekommen. Ja, ich sehe, der Kabinettschef hat mir zurückgeschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat er zurückgeschrieben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Er hat wunderbar und sehr nett geantwortet: „Macht nichts. Schlacht verloren aber den krieg gewinnen wir :)“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welchen Krieg?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na ja, das müssen Sie den ehemaligen Herrn Kabinettschef fragen. Aber noch einmal, ich mache das noch einmal für den Ausschuss und für das Protokoll deutlich: Das war ja ein Fall, der die ganze Republik und natürlich das Innenministerium betroffen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, ich kenne die Beziehung von Ihnen und Herrn Kloibmüller nicht, auch nicht die Codes, die Sie verwenden – aber Sie werden es ja verstanden haben, was er sagen wollte?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, wahrscheinlich wollte er mich aufmuntern – aber es war auf keinen Fall irgendein Code.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was für einen Krieg gewinnen Sie und er gemeinsam, gegen wen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Noch einmal – ich möchte das noch einmal in aller Deutlichkeit erklären –: Die Frage war hier, dass Kasachstan mit einem extremen Aufwand, den ich beschrieben habe, die Interessen nicht nur in Österreich, sondern in ganz Europa mit nachrichtendienstlichen Mitteln durchsetzt. Diese Verdachtslage hat bestanden, und das ist ein Fall, der zehn Jahre und schon meinen Vorgänger betroffen hat, und dass der natürlich sehr - - Das war einer der schwergewichtigsten Fälle mit einer extremen Personalbindung bei uns im Referat, und dass so ein Fall nicht spurlos vorbeigeht, ist klar.

Es hat hier keinen Krieg gegen einen Anwalt gegeben, es hat hier keinen Krieg gegen eine Partei gegeben, sondern die Frage war: Können wir ermitteln, mit welchen nachrichtendienstlichen Methoden Österreich in - - oder die Republik Österreich geschädigt wird? – Und ja, das ist leider nicht gelungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also Sie können nicht erklären, was er da genau gemeint hat; ist in Ordnung.

Wir kommen zum Brief an Herrn Anderl; wenn Sie den vielleicht noch einmal zur Hand nehmen.

Welche Funktion hatte Herr Anderl bei der FCG?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Er war für mich der Ansprechpartner in diesen Fragen. Ich habe mich da wahrscheinlich gar nicht damit beschäftigt, in welcher Funktion und so weiter, aber für mich war zum damaligen Zeitpunkt – und ich war ja dann schon im BVT – klar, dass ich die Personalvertretung und die FCG unterstützen will. Da ist es ja gar nicht darum gegangen, irgendwelche Informationen geheim aus Ermittlungsakten weiterzuleiten – wenn das insinuiert ist –, sondern die Frage war für mich: Welche Verbesserungsmöglichkeiten kann man machen und welche Dinge kann man verändern, dass das im Sinne der Personalvertretung eingebaut werden kann? Man kann ja dabei unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde den Vorsitzenden ersuchen, die Auskunftsperson wieder auf die Vereinbarung und auf die Verfahrensordnung aufmerksam zu machen, dass sie bitte die Fragen beantworten soll.

Ich kann sie gerne wiederholen – die Frage war sehr einfach –: Welche Funktion hatte Herr Anderl in der FCG?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. B. P. (BVT), ich darf Sie bitten, sich auf die Beantwortung der Fragen zu beschränken. – Danke.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, ob er jemals eine Funktion in der FCG hatte?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube schon, also ich bin zum damaligen Zeitpunkt wahrscheinlich davon ausgegangen, dass er in Personalvertretungsfragen engagiert war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er jemals für die Personalvertretung kandidiert?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht. Also Sie schreiben einen Brief an jemanden, von dem Sie nicht wissen, ob er jemals eine Funktion bei der FCG hatte, von dem Sie nicht wissen, ob er jemals für eine Personalvertretungswahl kandidiert hat – einen Brief, in dem es Ihrer Meinung nach um die Unterstützung der FCG und um Personalvertretungswahlen geht, und in dem Brief kommen diese beiden Wörter nicht vor.

Machen Sie das immer so, dass Sie den Inhalt, um den es Ihnen geht, wenn Sie einen Brief schreiben, explizit nicht im Brief erwähnen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wer sagt, dass ich davon nicht ausgegangen bin? Die Frage war ja: Personalvertretungsangelegenheiten, was man verbessern kann, eine Personalvertretungs- -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Wort kommt in dem Brief nicht vor.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, das macht ja nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal die Frage: Das, was Sie behaupten, worum es in diesem Brief geht, alle diese Wörter kommen nicht vor. – Ist das bei Ihnen System, dass Sie den Inhalt – Ihrer Meinung nach – aus Briefen explizit immer auslassen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich bin bekannt für meine unorthodoxe Art, Kommunikationen zu betreiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie arbeiten bei einem Nachrichtendienst? – Ich bin entsetzt!

Oder dieser Brief hatte gar nichts mit FCG und mit Personalvertretungswahlen zu tun, sondern hatte etwas mit CV und mit gegenseitiger Unterstützung zu tun – mit einem Netzwerk, dass Sie glaubten, innerhalb eines existierenden Netzwerks einen Teil spielen zu können? Sie weisen gleich darauf hin, dass Sie eine gute Beziehung zum Kabinettschef haben. Das ist ja wesentlich plausibler als das, was Sie hier behaupten.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, man muss die Frage vom politischen Engagement, glaube ich, differenzieren. Da geht es nicht um die Frage, Informationen über Amtshandlungen weiterzugeben, sondern da geht es um die Frage: Was kann man machen, dass es den Leuten besser geht, dem Personal besser geht? Gibt es Vorschläge und so weiter? Und damit habe ich - - und das wollte ich mit diesem Brief entrieren und sonst nichts.

Wenn ich mit dem Brief irgendetwas Bestimmtes bezweckt hätte, wäre ich wahrscheinlich zur Polizeijuristenvereinigung gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woraus ergibt sich das in diesem Brief? Können Sie mir bitte die Passage vorlesen, woraus sich das, was Sie jetzt behaupten, ergeben könnte? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, ich habe diesen Brief ausreichend ausgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Kollegin Krisper hat ihn hier vorgelesen, und das deckt sich genau. Die Schnittmenge mit dem, was Sie als Intention dieses Briefes darlegen, und dem, was Kollegin Krisper hier vorgelegt hat, ist genau null, das ist eine leere Menge.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, weil wenn man mit jemandem Kontakt aufnimmt, dann wird man das ja auch entrieren. Das ist ja auch nichts Schlimmes, man wird ja irgendetwas - - Man wird sich ja in einem Brief auch vorstellen. Und deswegen finde ich diesen Brief weder außergewöhnlich noch sonst in irgendeiner Weise kompromittierend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn Sie sich vorstellen, dann lassen Sie immer die Beweggründe dessen, wieso Sie sich vorstellen, im Dunkeln?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Finden Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich stelle mich da ganz einfach vor, und ich nehme an, dass die Intention war, dass ich mich einmal mit dem Herrn Generaldirektor zusammensetze – ganz normal – und dann mit ihm einmal diskutiere und Vorschläge einbringe, wie man gewisse Dinge im BVT im Sinne des Personals besser machen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Kennen Sie einen Herrn Alexander Melchior?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Von zwei oder drei Treffen, aber nicht näher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie kam es zu diesen zwei oder drei Treffen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Es gab Sachverhalte, die mit dem Außenministerium zu besprechen waren, und diese Sachverhalte - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie nicht gefragt, was die Motivation war, sondern wie es dazu kam.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kann mich an die Kontaktherstellung mit Herrn Melchior nicht mehr erinnern. Ich weiß es wirklich nicht mehr. Ob ich ihn angerufen habe, ob ich ein Sekretariat angerufen habe oder, wie behauptet wird, dass ich wen anderen sprechen wollte – ich weiß es wirklich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was wird behauptet?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na ja, es wurde behauptet, dass ich angeblich den Herrn Außenminister sprechen wollte, aber das - - Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. – Und dann haben Sie sich mit Herrn Melchior verabredet? Um was ging es da?

Mag. Dr. B. P. (BVT) (in den Unterlagen lesend): Themen, die, soweit ich mich erinnern kann, Themen, die das Außenministerium berühren – konkret kann ich mich nicht mehr daran erinnern, was wir gesprochen haben. Es ist sicher auch um Kasachstan gegangen, um Aktivitäten Sloweniens, um eine Dienstpassangelegenheit eines bekannten Rechtsanwalts, dann - - Konkret kann ich das nicht mehr sagen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie jetzt diese Informationen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na weil ich nachgedacht habe und weil ich den Ermittlungsakt habe und weil dort diese Sachen drinnen stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, und das haben Sie jetzt abgelesen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe mich natürlich auf die Frage vorbereitet, klarerweise, weil das ja offensichtlich in den letzten Tagen medial ein Thema war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch einen SMS- oder E-Mail-Verkehr mit ihm gehabt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das ist aus dem Ermittlungsakt ersichtlich: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich selber daran?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie erfahren, dass es möglicherweise einen Putsch in der Türkei gibt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na haben Sie das im Fernsehen gesehen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich - - Also Herr Abgeordneter, beim besten Willen, ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wie ich das erfahren habe. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Melchior einmal Filme ausgetauscht?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Darf ich Ihnen die ganze Antwort zu den Filmen, zu den Videos gleich geben oder - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Sie dürfen die konkrete Frage beantworten.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich habe keine Filme ausgetauscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie einmal angeboten, dass Sie Filme austauschen würden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie aber nicht getan?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Im Endeffekt glaube ich nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um was für Filme ist es da gegangen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt ja den Verdacht, dass es womöglich Filme waren, in denen es um politische Parteien geht und dass die Darsteller mehr oder weniger freiwillig oder unfreiwillig in diesen Filmen vorkommen, so wie in dem berühmten Ibiza-Video.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, das schließe ich vollkommen aus, weil man ja sonst die Videos bei der Hausdurchsuchung bei mir gefunden hätte.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute 45 Sekunden noch in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kenntnis davon, dass Filme im Umlauf sind, die oberste Organe betreffen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, absolut nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist eine der Aufgaben des BVT der Schutz der Obersten Organe?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, jetzt schon, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zu keinem Zeitpunkt hatten Sie irgendwelche Informationen, dass Filme, Fotos im Umlauf sind oder anderen Parteien, anderen Personen angeboten werden?

Mag. Dr. B. P. (BVT) (den Kopf schüttelnd): Also ich schließe das vollkommen aus – vollkommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass sie irgendeine Kenntnis hatten (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ja, ja, ja!), dass Fotos, Filme oder dergleichen im Umlauf sind?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich, wo Sie sich mit Herrn Melchior getroffen haben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): In der Innenstadt; aber ich weiß das natürlich aufgrund des Ermittlungsergebnisses.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann sagen Sie es uns doch!

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, da muss ich im Ermittlungsakt nachschauen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Einmal im Café Hofburg und - - Zwei Mal im Café Hofburg, ja, zwei Mal im Café Hofburg, soweit ich das jetzt in der Kürze ersehen kann; ein- oder zwei Mal Café Hofburg, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen nicht mehr, worum es bei diesen Treffen genau ging?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, aber am Rande kann ich mich schon dunkel erinnern. Es wird sicher über, und zwar weiß ich das aufgrund des Abrechnens - - Es wird natürlich - - Wie ich schon erwähnt habe, es hat mehrere Themen gegeben, die das Außenministerium betroffen haben, und diese Themen habe ich erwähnt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist Fall Avos?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das kann ich nur in geheimer Sitzung erörtern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf einer Metaebene – ich will ja keine Details.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Da geht es um Spionageaktivitäten eines Staates gegen Österreich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie da Herrn Melchior Informationen gegeben oder er Ihnen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, es ist - - Nein, bei diesen Gesprächen - - Ich möchte bei den inhaltlichen Dingen erstens einmal natürlich erklären, dass ich Beschuldigter bin. Ich kann nur noch einmal betonen, dass das, was die WKStA behauptet, ein Sukkus an Dingen ist, die exzerpiert worden sind und die so nicht stimmen.

Selbstverständlich war es meine Aufgabe, Sensibilisierungsgespräche zu führen, mit Personen zu sprechen, egal wer das war, ob das Herr Melchior war, ob das Abgeordneter Amon war. Das hätten auch Sie sein können. Das ist vollkommen irrelevant.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich wäre nie auf irgendwelchen Spesenabrechnungen gelandet. Ich hätte mich von Ihnen sicher nicht einladen lassen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na ja, auf der anderen Seite sage ich Ihnen, wenn - - Ja, das ist jetzt der Vorwurf. Wenn ich das früher gewusst hätte, dann hätte ich wahrscheinlich auch nicht bezahlt; oder dann hätte man mir jetzt vorgeworfen, ich wäre bestechlich gewesen. Es ist vollkommen egal, was ich gemacht hätte, es wäre immer falsch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich hätte mein Eigenes bezahlt. Ich hätte Sie auch nicht eingeladen, keine Angst – strenge Rechnung, gute Freunde.

Sie haben sich jedenfalls am 25. August mit Herrn Melchior zum Fall Avos getroffen. – Haben Sie Informationen von ihm erhalten oder haben Sie ihm Informationen gegeben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, das waren Sensibilisierungsgespräche. Man macht auf - - Ein Sensibilisierungsgespräch, zur Erklärung: Man macht jemanden auf eine Sache, natürlich ohne das Amtsgeheimnis zu brechen, aufmerksam und sensibilisiert ihn im Bereich der möglichen Spionageaktivitäten, Auswirkungen im Inland, im Ausland, wie auch immer. Das gehört zur Aufgabenstellung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Dann haben Sie sich am 23. Jänner 2015 mit ihm über Kasachstan unterhalten. – Gab es da einen Informationsfluss oder war das nur Sensibilisierung?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich glaube, dass es bei diesem Gespräch, soweit ich mich erinnern kann, vor allem um die Frage gegangen ist - - um den Dienstpass in Bezug auf den heute schon genannten Rechtsanwalt, den wir damals ja - - oder wo wir damals initiiert haben, dass er entzogen wird, und sich einfach die Frage eröffnet hat, ob es da wahrscheinlich Probleme mit Kasachstan gibt. Das war die einzige - -, das war, glaube ich, der einzige Grund.

Aber, wie gesagt, ich bin da Beschuldigter und möchte eigentlich nicht mehr dazu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind nicht beschuldigt für den Inhalt der Gespräche, sondern für irgendwelche Kaffeeabrechnungen – die interessieren mich gar nicht. (Auskunftsperson B. P. (BVT): Na ja! – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mich interessiert: Ist das Außenministerium bei der Ausstellung von Dienstpässen irgendwie beteiligt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, kann ich das kurz mit dem Verfahrensanwalt besprechen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Herr Abgeordneter! Ich bin ganz klar auch in der Frage, was gesprochen worden ist, Beschuldigter, weil man mir natürlich vorwirft, dass ich betrogen habe, insofern, als dass das, was ich dort gesprochen habe, entweder nicht stattgefunden hat oder falsch abgerechnet worden ist oder wie auch immer. Ich weise diese Vorwürfe natürlich auf das Schärfste zurück, aber grundsätzlich zählen auch die Inhalte und die Gesprächsthemen, die man mit Personen besprochen hat, zum Beschuldigtenverfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sehe ich nicht so; aber die Frage ist doch relativ einfach, wenn ich frage, ob am 23. Jänner zum Thema Kasachstan die Information von Ihnen zu Herrn Melchior geflossen ist oder umgekehrt.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 10 Sekunden noch in dieser Runde.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter, noch einmal: Ich bin da Beschuldigter, und da geht es auch nicht um den Informationsfluss, sondern um ein Sensibilisierungsgespräch. Wenn man ein Sensibilisierungsgespräch führt und weiß, wie das funktioniert, dann stellt sich ja die Frage des Informationsflusses nicht. Aber ich bin Beschuldigter und werde mich auf diese Beschuldigtenrechte konzentrieren und daher keine Aussage zu diesem Thema treffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben ausschließlich Sensibilisierungsgespräche mit Herrn Melchior geführt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wie gesagt, ich ziehe mich in dieser Frage auf meine Rolle als Beschuldigter zurück, auch aus dem Grund, weil ich nicht mehr weiß, was wir konkret wann besprochen haben. Ich kenne ja nur mehr den Rahmen; wie das abgelaufen ist, kann ich heute nach vier, fünf Jahren absolut nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Letzte Frage: Haben Sie sich mit Herrn Amon auch in den Amtsräumen des BVT getroffen und wenn ja, wann und zu welchem Zweck?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich habe mich nie in den Amtsräumen des BVT getroffen, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie es ausschließen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aus heutiger Sicht schließe ich das absolut aus, aber wie gesagt, ich wei- - Ich könnte jetzt keine – aus derzeitiger Sicht – andere Antwort geben.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Da es den Wunsch nach einer geheimen Sitzung gegeben hat, unterbreche ich kurz die Sitzung zur Vereinbarung einer Redezeit für diese und bitte die Fraktionsführer, zu mir zu kommen. – Danke.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.09 Uhr unterbrochen und um 16.10 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.10

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Da mir gegenüber jetzt kein Wunsch auf eine geheime Sitzung geäußert wurde, wird eine solche auch nicht stattfinden.

Ich frage nur vorsichtshalber, ob der Wunsch nach einer Befragung in vertraulicher Sitzung geäußert wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann fahren wir in der Redeordnung fort, und als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Jenewein. – Bitte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich lege das Dokument Nummer 8193 vor. Es handelt sich um einen Amtsvermerk bezüglich „Kriminalpolizeiliche [...] Ermittlungen durch Dr. B. P. (BVT) als Verwaltungsbeamter“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Dr. B. P. (BVT), mir ist klar, dass hier ein Verfahren läuft, und ich werde Sie auch nicht zu irgendwelchen Details des Verfahrens fragen. Da geht es um Kostenersatzrechnungen, das interessiert mich überhaupt nicht, das müssen Sie sich mit jemand anderem ausmachen. Was mich viel mehr interessiert, ist, dass es in der Geschichte ja auch darum geht, in welcher Verwendung Sie im BVT tätig waren. Da gab es ja eine Veränderung durch das Polizeiliche Staatsschutzgesetz.

Können Sie mir – und das schließt gleich direkt an meine Frage aus der ersten Fragerunde an – ganz kurz die Genese dieses Gesetzes schildern, wie hier die Zusammenarbeit Exekutive und Legislative abgelaufen ist? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Entschuldigen Sie!

Die Genese des Staatsschutzgesetzes ist ja eine ganz interessante, und zwar ist es grundsätzlich darum gegangen - - Sie fragen mich jetzt nach der Genese; also ich kann hier längere Ausführungen machen, werde mich trotzdem kurz halten.

Bei der Frage dieses berühmten Paragrafen der Exekutivdienstbefugnis kommen verschiedene Aspekte dazu, die jetzt für die Genese sehr wichtig sind. Grundsätzlich (in den Unterlagen blätternd) hat sich beim Staatsschutzgesetz – ich muss nur die - -, kurz, damit ich das auch richtig zusammenfasse - -

Beim Staatsschutzgesetz geht es ja um den § 2 Abs. 4 PStSG. Das, was da meiner Ansicht nach begründet worden ist, ist eine ganz klare Urban Legend, da wird gesagt, ich soll also da die Schießpistole erhalten und so weiter, von Personen, die da in Uniform zum Beispiel auftauchen. Das Problem beim Staatsschutzgesetz war, was diesen § 2 Abs. 4 PStSG betrifft, zweierlei: Das erste Mal ist es möglich, dass Personen, die keine klassische Polizeikarriere haben, Exekutivdienstbefugnis bekommen, und der zweite Weg war: Kann heute ein Referatsleiter Befehls- und Zwangsgewalt bekommen?

Ich kann Ihnen sagen, dass dieses Thema sehr lange diskutiert wurde, es gab da auch keine Interventionen, sondern wenn ich mit jemandem gesprochen habe, war das Thema schlicht und einfach, dass ich die Situation dort erkläre, und von der Lösung dieses Problems haben auch mehrere andere Leute profitiert.

Ich habe in meinem Leben die Dienstpistole oder Schießpistole vielleicht zwei- oder dreimal getragen, und zwar dann, wenn ich zum Training gefahren bin. Ich habe keine zusätzlichen Gehaltszahlungen bekommen. Ich habe also auch keine - - Ich habe auch einen Fahrschein für die öffentlichen Verkehrsmittel jetzt unlängst gefunden, in diesem Zeitraum, also ich habe nicht einmal diesen Polizeiausweis dazu verwendet, um öffentlich zu fahren. Da geht es rein - - Es ist für mich rein um eine fachliche Frage gegangen, die gelöst werden konnte; aber nicht nur um diese Frage, sondern für mich war das PStSG, weil Sie um die Genese gefragt haben, vor allem die Frage des Deliktskatalogs, auf was sich das PStSG aufhängt, und da haben wir sehr darum gekämpft, dass die Delikte im Spionagebereich und im Außenwirtschaftsbereich aufgenommen werden.

Sonst war eigentlich diese berühmte Lex P., die da jetzt rausgespielt war - - Das ist eine vollkommen übertriebene Sache und eine Urban Legend aufgrund persönlicher Befindlichkeiten mancher Personen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das kann durchaus sein, aber es hat natürlich unabhängig davon, dass Sie jetzt Befehls- und Zwangsgewalt bekommen haben und dadurch eine Dienstwaffe oder die Führungsqualifikation, ja auch Veränderungen gegeben, was Vertrauenspersonen beziehungsweise die Führung von Informanten betroffen hat, denn in diesem von mir vorgelegten Amtsvermerk ist ja klar definiert, was gemacht werden kann: Was darf ein Vertragsbediensteter? Was kann ein Exekutivbeamter?

Dadurch, dass Sie mit Befehls- und Zwangsgewalt ausgestattet waren, konnten Sie natürlich andere Ermittlungsschritte setzen als jemand, der das nicht hat; aber darauf will ich gar nicht hinaus. Sie haben gerade gesagt, es gab hier keine Interventionen und es gab eigentlich nur Sensibilisierungen, wenn ich diese Analogie von der vorhergehenden Befragung verwenden kann.

Auf der Seite 6 unter Punkt 5 wird zitiert: „Email Dr. B. P. (BVT) an Mag. KLOIBMÜLLER vom 03.04.2014 und davor liegender Emailverkehr, welcher mit dem unter 3. beschriebenen Email seinen Ursprung hat. Auf das ursprüngliche Begehren des Dr. B. P. (BVT) antwortet Mag. KLOIBMÜLLER, dass er dieses ,einspeisen‘ werde und rät, auch die GÖD in Person von SCHNEDL einzubinden.“

Das heißt also, da gab es natürlich schon Gespräche im Vorfeld, dass man da natürlich gerne eine gesetzliche Änderung haben möchte. Das kann jetzt auf der einen Seite eben sein, damit man Exekutiv- und Zwangsgewalt bekommt, das kann auf der anderen Seite natürlich auch sein, damit man diese Problematik mit den Kostenersatzrechnungen unter Kontrolle bekommt.

Meine konkrete Frage: Haben Sie sich mit Herrn Amon jemals über dieses Thema unterhalten?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wir haben sicher über das Staatsschutzgesetz diskutiert und da debattiert, aber das hat - - Aber der Frage – weil Sie das ansprechen – Informantenführung, der habe ich also keinerlei Bedeutung zugemessen, denn sonst wäre das wahrscheinlich da auch drinnen oder wie auch immer, also das hat - - Für mich ist es ja vor allem beim Staatsschutzgesetz um den Deliktskatalog gegangen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 30 Sekunden noch in dieser Runde.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): War das ein wichtiges Gesetz für Sie?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das Staatsschutzgesetz war sicher wichtig, weil es natürlich die Arbeit des BVT auf neue Beine gestellt hat.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich lege Dokument Nummer 7351, Seite 19, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Was hat Sie bewogen, am Tag des parlamentarischen Innenausschusses am 19.1.2016 bei Herrn Amon nachzufragen, ob es gut gegangen ist – dieses Gesetz? Das war nämlich an diesem Tag im parlamentarischen Innenausschuss zur Beschlussfassung.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja weil mich selbstverständlich auch - - vermutlich das Zustandekommen des Gesetzes interessiert hat, ob das - - Jedes Gesetz, das eine Auswirkung auf die tägliche Arbeit hat, hat mich natürlich interessiert.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wer hat zu dem Zeitpunkt davon profitiert?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich würde durch die Exekutivdienstbefugnis nicht von einem Profitieren sprechen, sondern von dem Schluss von Lücken.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wie viele Personen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na ja, mir ist gesagt worden, da hat es etliche Personen im Innenministerium gegeben, die grundsätzlich – grundsätzlich! – für die - - aus anderen Lebensbereichen kommen und im Innenministerium natürlich aufgrund ihrer Kompetenzlage und aufgrund ihres Wissens, ihrer Ausbildung her irgendwelche Positionen haben, und die - - Also ich kann mich erinnern, dass es einmal ein Thema zum Beispiel bei den Brandermittlern gegeben hat, dass ein Brandermittler - - Nein, Herr Abgeordneter, das muss - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das ist nicht meine Frage. – Wie viele Personen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Im BVT selbst weiß ich es nicht, der Herr S. G. (BVT) hat - -, die Frau S. G. (BVT), hat der Herr Direktor Gridling gesagt, hat profitiert. Vielleicht gibt es da noch weitere Personen, die davon profitieren. Also ich kann es nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie BMI gesagt haben: Wer profitiert denn vom PStSG? Nicht das ganze BMI oder?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, das PStSG betrifft natürlich das BVT.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schließen Sie aus, dass sehr wenige Personen von dieser Befugnis profitiert haben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schließen Sie aus, dass bei Gesetzeswerdung sehr wenige Personen, unter denen Sie waren, von dieser Befugnis profitiert haben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Schließe ich aus, dass wenige Profe- -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass es wenige Personen waren.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Na es werden nicht viele Personen gewesen sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie jemals die Initiative ergriffen, auch mit den Sicherheitssprechern anderer Parteien Kontakt aufzunehmen, denn da finden wir keine SMS und sonstige Korrespondenzen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Leider nicht, wenn ich die Telefonnummern - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum nicht?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Weil ich dort keine Telefonnummern und Kontaktdaten gehabt hätte. Selbstverständlich hätte ich das auch gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Amon hätte sie gehabt; meine Nummer hat er, die meiner Vorgänger wahrscheinlich auch, anderer Parteien wahrscheinlich auch.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also Sie können sich sicher sein, dass das, was ich mit dem PStSG - - Oder die Gesetzesänderung im PStSG, wenn mich jemand angesprochen hätte, ich hätte mich selbstverständlich mit anderen Vertretern genauso zusammengesetzt und das thematisiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zurück zum Heimatverein ProPatria. Laut online abrufbaren Informationen waren Sie der Obmann, der Stellvertreter P. B.₁ (BVT), BVT, Schriftführerin A. P., Kassier M. H. (BVT). – Ist Herr M. H. (BVT) auch im BVT?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, der ist auch im BVT.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das macht drei BVTler und eine Ehefrau von einem BVTler (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ja!) als die zuständigen organschaftlichen Vertreter eines Vereins, der laut Ihren Aussagen zur Förderung der Interessen der ÖVP gegründet wurde. – Verstehen Sie, warum wir uns jetzt im Ausschuss der Frage des parteipolitischen Missbrauchs des BVT durch eine Partei widmen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe den letzten Satz nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Redezeit: Ist Ihnen bewusst, dass drei BVTler und die Ehefrau eines BVTlers hier die organschaftlichen Vertreter eines Vereins sind, der laut Ihrer Aussage von vorher sich die Förderung der Interessen auch der ÖVP zum Ziel gesetzt hat?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber ich bitte Sie, hier den zeitlichen Konnex für das Protokoll zu beachten. Dieser Verein hat seit vielen Jahren keine Vereinsaktivitäten mehr verzeichnet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Alle diese Vertreter waren von März 2017 bis März 2018 aktiv, das sehr wohl.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, aber das heißt ja nicht, dass, wenn ein Verein Vereinsakt- - oder keine Vereinsaktivitäten verzeichnet, dass deswegen da irgendetwas Schlimmes dabei wäre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wussten Sie davon, dass die Anrechnung der maximal möglichen Vordienstzeiten Ihrer Person von der zuständigen Sachbearbeiterin ursprünglich nicht beabsichtigt war?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, da habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmung, dass Herr Kloibmüller sich für Sie diesbezüglich eingesetzt hat?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich kann das weder ein- noch ausschließen. Ich habe das einfach nicht mehr in Erinnerung, wie das damals war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hinter Ihrem Rücken haben sich permanent ÖVP-nahe Personen für Sie stark gemacht.

Ich lege Dokument Nummer 8192 vor, Amtsvermerk der WKStA vom November 2018. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da finden Sie eine handschriftliche Feststellung: „Nach Rücksprache mit AL Mag. Kloibmüller findet zur Berechnung d. Vorrückungsstichtages [...] seine Anwendung“. B. P. (BVT) wird hiermit „die Zeit von 16.08.1998 (Beachte: Lt. Dienstvertrag mit KOESSL begann das Arbeitsverhältnis erst am 03.11.1999) bis 25.8.2003 nun zur Gänze [...] angerechnet“; nach Rücksprache mit Kloibmüller. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wo sehen Sie das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 2, Mitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sind Sie sicher, dass Sie nie mit Herrn Kloibmüller über Ihre entsprechenden Interessen kommuniziert haben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich weiß, ich kann beim besten Willen nicht mehr ein- und ausschließen, mit wem ich über irgendetwas gesprochen habe. Wenn ich finanzielle Interessen im BVT verfolgt hätte, dann hätte ich mich dauernd auf andere Positionen beworben. Das habe ich nicht, ich war immer mit meinem Einkommen zufrieden.

Ich muss sagen, dass ich selbst in diesen Dingen sehr unbefangen bin. Also ich weiß wirklich nicht mehr, was ich damals geschrieben habe, gesagt habe, für was ich mich interessiert habe. Ich weiß es nicht mehr, und es hat mich auch nicht interessiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 3: „Dass Michael KLOIBMÜLLER nicht erst im Zuge der von Dr. B. P. (BVT) im Oktober 2016 begehrten Anrechnung von Vordienstzeiten (siehe oben) als Fürsprecher für Letztgenannten auftrat, bzw. das ‚politische Engagement‘ des Dr. B. P. (BVT) zumindest mit Ausschlag gebend für seine Anstellung im BMI gewesen sein dürfte, ergibt sich auch aus sichergestelltem Emailschriftverkehr.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Was sagen Sie dazu?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, dass das die Feststellungen der Ermittler sind, und wenn man das glaubt, was die Ermittler schreiben, dann ist es halt so. Wir glauben, dass die Ermittler in vielen Dingen nicht richtig liegen. (Abg. Krainer: Ihre persönliche Wahrnehmung!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kurz eine andere Frage, da Sie von Herrn A. M. (BVT) als Henker gesprochen haben. – Was meinen Sie damit? (Abg. Krainer: Persönliche Wahrnehmungen! Bitte keine kollektiven Wahrnehmungen hier kundtun!)

Sie wollten hier versachlichen und haben im Rahmen dessen Herrn A. M. (BVT) einen Henker genannt. – Was meinten Sie damit?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Weil die Personalentscheidungen über seinen Tisch gelaufen sind und für mich das ganz schlimm war, deswegen ist ja das auch mit der Personalsituation erklärbar, wenn man mich kennt. Da waren Listen, wo draufgestanden ist, wer eine Aufwertung bekommt und wer nicht, wer wo vorgesehen war und wer nicht. Für mich war das immer entscheidend dann, das war in Wahrheit für mich, das Schicksal dieser Personen ist auf diesen Papieren gestanden. Deswegen war das für mich wie jemand, der über das Schicksal, über Dinge von anderen Menschen entscheidet.

Da geht es um Punkte, um Punkteverteilungen. Und für eine einfache Sekretärin, wenn die 50 Euro mehr bekommt, ist das viel Geld. Aber interessanterweise haben diese Menschen eben meines Wissens nie besonders viel mehr Geld bekommen. Und deswegen war für mich der A. M. (BVT) so entscheidend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument Nummer 8447 vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt); Ihre SMS-Korrespondenz mit Axel Melchior. Ich komme zum 25. Juni 2016. Sie schreiben an Melchior: „Exzellent war dein Chef in der Presse! Lg B. P. (BVT)“.

Welcher Chef?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Da wird es um den Chef von Axel Melchior gegangen sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der da ist?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich nehme an, das war der damalige Außenminister.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Namens?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Sebastian Kurz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Melchior antwortet: „Danke! Geb ich so weiter“.

Sie schreiben wiederum: „Nur weiter! Wir kämpfen alle“.

Wer kämpft wofür?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang das geschrieben worden ist und was da ist, da müsste ich den genauen - -, da müsste ich mich an den genauen Sachverhalt erinnern können. Also ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Versuchen Sie es bitte.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Die Redezeit in der Runde ist zu Ende.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Schauen Sie, wie soll ich das können? Das ist ein E-Mail-Verkehr vom 25.6.2016. Ich weise das natürlich von mir, dass es da um irgendwelche - - Dass da in dem Ausdruck „wir kämpfen alle“, dass es da um Fragestellungen eines Kampfes fürs BVT oder so gegangen ist, das halte ich für vollkommen abstrus; absolut nicht richtig, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Noch kurz zurück zum Verein, dann sind wir gleich fertig: Welche Funktion hatte Herr M. H. (BVT) im BVT?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das weiß ich jetzt gar nicht, was er gemacht hat; ich glaube, der war im Bereich der Auswertung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Stellvertretender Referatsleiter II/5, Informationsauswertung – ist das richtig?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, das kann sein, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das ist auch so.

Sagen Sie, das verstehe ich nicht - - Können Sie mir erklären, warum da der Leiter des Referats Nachrichtendienst, der Leiter der Cyber Security und der stellvertretende Leiter der Informationsauswertung gemeinsam in einem ÖVP-Verein sitzen und der Leiter der Informationsauswertung in seiner Funktion als Kassier der Nachfolger von Herrn Gernot Blümel ist? Wozu?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Noch einmal, Herr Abgeordneter, ich habe das schon erklärt: Das ist ein Uraltverein, der keine Vereinsaktivitäten entfaltet, auch wenn Sie das nicht glauben. Ich habe damals wahrscheinlich Personen gesucht, um Vereinspositionen zu besetzen, und nachdem das eine Uraltfrage war und das halt Kollegen waren, habe ich die gefragt. (Abg. Krisper: Uralt?) Wie gesagt, das hat überhaupt keinen inhaltlichen Zusammenhang, das ist vollkommen zurückzuweisen.

Sie können sich diesen Verein anschauen. Da gibt es auch keine Geldflüsse, da gibt es auch keine Dinge, die irgendwie problematisch sind. Das ist eine Uraltsache, und ich kann Ihnen sagen, dass da in keinerlei Weise Zusammenhänge bestehen – aber in keinerlei Weise.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das werden wir woanders klären. (Auskunftsperson B. P. (BVT): Gerne!)

Ich komme noch einmal zurück zu der Frage, zu der Sie sich entschlagen haben: 23.11.2016, Hotel Sacher, Treffen „Sacher Frühstück Viator“.

Wenn Sie das Dokument hernehmen, das ich Ihnen vorgelegt habe, dann finden Sie auf der allerletzten Seite: 23.11.2016, Treffen [...], und dann unter Lokal/getroffene Person: „Amon Werner“. Das ist genau das Treffen. Und wenn Sie sich andere Treffen anschauen, die unter Viator eingetragen werden – Sie können das nachvollziehen –, dann steht dort nicht Viator, sondern Amon Werner.

Für mich geht eindeutig aus den Akten hervor, dass Viator ein Deckname für den Abgeordneten Werner Amon ist. Was ich nicht verstehe, ist: Normalerweise führt man Decknamen bei Quellen, die man besonders schützen muss. – Was war aus Sicht des BVT oder aus Sicht des Referatsleiters ND am Abgeordneten Amon so schützenswert, dass man ihm den Decknamen Viator geben musste?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ist das eine Frage?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Ich kann immer sagen: Fragezeichen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ja, aber Sie haben das so rhetorisch formuliert, dass mir das nicht klar war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Soll ich die Frage unrhetorisch formulieren?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, Herr Abgeordneter, ich glaube, dass uns der Zynismus gegenüber meiner Person nichts weiterbringt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist eine schöne Einsicht, also bitte beantworten Sie die Frage.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja. Ich sage Ihnen, die Sache ist so, dass Herr Abgeordneter Amon niemals als Gelegenheitsinformant geführt worden ist. Bezeichnungen von mir haben reine organisationstechnische Gründe für mich gehabt, egal, wer das war, egal, was der Inhalt des Treffens war. Wenn ich den Herrn Abgeordneten Amon als Informanten geführt hätte, dann wäre er wohl im Bereich der Quellenbewirtschaftung aufgeschlagen.

Die Gespräche mit dem Herrn Abgeordneten Amon habe ich Ihnen schon erläutert. Da gibt es eine Vielzahl an Gesprächen, da gibt es auch nichts zu verheimlichen, nichts zu verbergen. Aber ich bin in dieser Sache Beschuldigter und werde mich natürlich diesbezüglich der Aussage entschlagen. (Abg. Pilz: Ja, ja, natürlich!) Ich weise nur ganz klar zurück, dass der Abgeordnete Amon in irgendeiner Weise als Gelegenheitsinformant geführt wurde. Das entstammt allein den Gedanken der Ermittler.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das macht ja die Geschichte für Sie möglicherweise nicht leichter. Ich möchte Ihnen da gar nichts einreden, aber wenn das BVT hier aufgrund Ihrer Abrechnungen Geld ausgegeben hat, wo Sie bestreiten, dass es irgendeinen Nutzen für das BVT gegeben hat, dann ist das ja nicht unproblematisch. Aber das ist nicht meine Angelegenheit, darüber zu urteilen. Gerade das dürfte ja Gegenstand des gerichtlichen Verfahrens sein, deswegen bin ich in diesem Bereich so wie meine Kollegen und Kolleginnen eher vorsichtig.

Sagen Sie, warum haben Sie dem damaligen Direktor der Österreichischen Staatsdruckerei Reinhart Gausterer den Decknamen Chip zugewiesen?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 30 Sekunden noch in der Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Warum? Das hängt offensichtlich mit der Nordkoreageschichte zusammen. Warum hat der den Decknamen Chip bekommen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Bevor ich die Frage präzise beantworte, weise ich die Unterstellung mit aller Schärfe zurück, dass Gespräche, die ich geführt habe, keinen Nutzen für das BVT gehabt haben, Herr Abgeordneter Pilz. Ich werde mir diesbezüglich Schritte vorbehalten.

So, die zweite Sache ist, warum ich in der Österreichischen Staatsdruckerei dem Herrn Gausterer eine Bezeichnung gegeben hat. – Weil das ein üblicher Usus Operandi ist, nichts Außergewöhnliches, hat auch nichts damit zu tun, irgendetwas abzudecken, sondern war rein eine ganz normale, ganz gewöhnliche und in keinerlei Weise bemerkenswerte Sache.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Schauen Sie, ich mache es Ihnen sogar leichter, ich bin ja vollkommen Ihrer Meinung, dass das dem BVT etwas genutzt haben muss, dass hier etwas verrechnet worden ist, sonst hätten Sie das nicht verrechnet. Die Frage ist nur, welche Leistung, welche Information hat Ihnen der Abgeordnete Amon zum Beispiel in der Causa Lansky gegeben, die für das BVT von Nutzen war. Das ist der entscheidende Punkt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Meiner Ansicht nach enthält diese Feststellung die Unterstellung, dass Informationen in der Causa Lansky durch den Abgeordneten Amon an das BVT geflossen sind. Ich weise das zurück. Ich sage Ihnen dazu wie folgt:

Punkt eins: Wenn man Gespräche führt, dann sind selbst Einschätzungen überladen^{^[8]} von Relevanz, weil man ja auch selber dazu - -, dabei lernt. Also das hat überhaupt nichts mit einer Informationsweitergabe zu tun, die zu inkriminieren wäre.

Die zweite Sache ist, ich sage noch einmal: dass der Abgeordnete Amon als Gelegenheitsinformant geführt wurde, stammt allein aus der Feder der Ermittler.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich folge Ihnen ja sogar da. Ich sage Ihnen meine persönliche Ansicht – vielleicht erleichtert es das Ganze –: Ich glaube ja nicht, dass Ihnen der Abgeordnete Amon etwas über Lansky gesagt hat, das ganze Lansky-Material war ja bei Ihnen und nicht bei Amon; wenn, dann war es umgekehrt.

Die Geschichte, die mich interessiert, ist: Haben Sie aus Ihren BVT-Beständen und aus Ihrem Wissen im ND-Referat und aus den ganzen Unterlagen über Lansky, die bei der Hausdurchsuchung bei Ihnen gefunden worden sind - - Ein Großteil der mitgenommenen Unterlagen hat einen Lansky-Bezug, und das war Munition gegen die SPÖ, und es sind genau in dem Bereich Kampagnen gefahren worden, und wir wissen, dass das der Wahlkampfvorbereitung gedient hat.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Pilz, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Ich bitte um die Formulierung der Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die Frage, die mich und den Ausschuss beschäftigt, ist ja die Frage, ob Sie dem Abgeordneten Amon als ÖVP-Mandatar Informationen über Lansky gegeben haben. Das ist ja das, was mich bewegt.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter Pilz! Es wird, auch wenn Sie das lang ausführen und erklären, nicht besser. Die WKStA - - Was die Ermittler schreiben, das zu glauben, werden wir im Verfahren bekämpfen.

Die zweite Sache ist: Die WKStA hat festgestellt, dass bei mir - - oder es ist festgestellt worden, dass bei mir keine Lansky-Daten gefunden wurden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wir haben die Sicherstellungsprotokolle.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: In der nächsten Runde, Herr Kollege Pilz!

Herr Dr. B. P. (BVT), Herr Dr. Pilz ist nicht mehr am Wort.

Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Schwarz. – Bitte.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ich möchte noch einmal auf ein Thema zurückkommen, das Kollegin Dr.ⁱⁿKrisper angesprochen hat, nämlich das Thema Vorrückung, und lege das Dokument Nummer 9042, die Seiten 49 bis 51, vor. Das ist die Aussage der Auskunftsperson Gerold Szopinski am 19.2.2019 hier im Untersuchungsausschuss. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Er ist als Mitarbeiter im BMI zuständig für Dienstrechtsangelegenheiten, und er wurde konkret zur Anrechnung von Dienstzeiten in Ihrem Fall befragt.

Er hat hier im Untersuchungsausschuss dazu ausgeführt, dass bei der Anrechnung in Ihrem Fall nichts Besonders vorliegt, und hat gesagt, dass der Fall nicht außer der Norm war. Es geht da um die Prüfung der gesetzlichen Vorgaben, was anrechenbar sein könnte. Laut Aussage des Mitarbeiters ist nichts Ungewöhnliches dabei zu bemerken gewesen.

Nochmals die Frage an Sie: War die Anrechnung Ihrer Dienstzeiten jemals im Kollegenkreis oder bei Vorgesetzten im Gespräch mit Ihnen Thema, dass das ein besonders ungewöhnlicher Fall gewesen wäre? (Abg. Krainer: Das ist ja noch schlimmer!) – Ich bin jetzt dran, Herr Kollege. Keine Zwischenrufe!

Bitte schön, Herr Dr. B. P. (BVT).

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, das war selbstverständlich nie Thema im Kollegenkreis, dass das etwas Außergewöhnliches war. Ich muss aber wirklich auch dazusagen, dass mich das wirklich nie besonders beschäftigt hat.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Danke schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja noch schlimmer, wenn das nichts Ungewöhnliches ist, wenn ein Kabinettschef die Vordienstzeitenanrechnung festlegt.

Kennen Sie einen Herrn Pirker?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, ich kenne Herrn Pirker schon seit vielen Jahren, habe aber erst jetzt wieder mit ihm Kontakt gehabt, wie aus dem Ermittlungsakt ersichtlich ist; seit Langem nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche wieder, darauf aufmerksam zu machen, dass Fragen beantworten werden.

Ich kann sie gerne wiederholen: Woher kennen Sie ihn?

*****

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich kann mich nicht mehr daran erinnern, woher ich Alexander Pirker kenne.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie gemeinsam in einer Studentenverbindung?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, das glaube ich nicht. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das glauben Sie nicht?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein. Also ob er in einer Studentenverbindung ist, das kann sein, aber das würde ich jetzt nicht ein- und nicht ausschließen. Das hat mich eigentlich nicht beschäftigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Wie kamen Sie jetzt wieder in Kontakt zu ihm?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich habe da keinerlei - - Also wie die Kontaktherstellung, die ja im Ermittlungsakt drinnen ist, erfolgt ist, da kann ich mich, also das ist ein paar Jahre her, absolut nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich öfters mit ihm getroffen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also die Treffhäufigkeit kann ich einfach - - lässt sich durch den Ermittlungsakt beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das sind ja nur dokumentierte Treffen; das müssen ja nicht alle sein.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also ich kann mich an keine - - Ob ich Alexander Pirker irgendwann einmal zufällig getroffen habe oder nicht, ich kann das nicht mehr sagen. Das ist jetzt mittlerweile schon zwei, drei Jahre her. Wie soll ich wissen, mit wem wann wie oft ich mich vor zwei, drei Jahren getroffen habe?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich auch absichtlich mit ihm getroffen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wie gesagt, wie diese Treffen damals zustande gekommen sind, das habe ich erst wieder durch den Ermittlungsakt gesehen. Und ich nehme schon an, dass es zu absichtlichen Treffen aufgrund dieser sogenannten Ermittlungsergebnisse gekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat denn Herr Pirker zu diesem Zeitpunkt der Treffen gemacht?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Herr Pirker war im Justizministerium, vermutlich im Kabinett, aber das steht im Ermittlungsakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war denn damals Minister?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich nehme an, soweit ich mich erinnern kann, war das vermutlich Professor Brandstetter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat denn der gemacht, bevor er Ermittler war? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Bevor er Minister war?) – Ja.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das weiß ich nicht mehr; also Rechtsanwalt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, ob er da irgendjemanden vertreten hat, der beruflich mit Ihnen etwas zu tun hatte?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Es ist natürlich aus den Unterlagen, die da - - Oder aus einem anonymen Schreiben, das mich betrifft, ja, weiß ich, dass ich da angepatzt werde. Natürlich ist mir in Erinnerung, dass Herr Anwalt Brandstetter, Professor Brandstetter, damals, soweit mir das erinnerlich ist, möglicherweise in die Kasachstan-Causa involviert war. (Abg. Krainer: Mhm!) Das ist aber nichts Besonderes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich mit Herrn Pirker, vielleicht auch zu dritt mit Herrn Amon, zum Thema Kasachstan getroffen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also was konkret die Gesprächsthemen waren, so sehe ich das im Ermittlungsakt, ja, aber ich beantworte da keine Fragen, weil ich eben genau wegen dieser Treffen als Beschuldigter geführt werde, wegen der Inhalte zu diesen Treffen und der Abrechnung. (Abg. Jenewein: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eigentlich zu wenig, zu sagen: Ich beantworte hier keine Fragen. Das ist schon von politischer Relevanz, denn da geht es ja genau um die eigentlichen Vorwürfe, nämlich der illegalen Datenverwertung. Ich ersuche den Verfahrensrichter um eine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, das stimmt, so einfach - - Das Strafverfahren allein ist kein tauglicher Entschlagungsgrund. Sie müssen schon sagen, aus welchem Grund Sie durch die Beantwortung der Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung ausgesetzt sein werden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und mit dem Verfahrensanwalt. – Der Verfahrensanwalt wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Das ist das Problem bei diesen Einzelfragenbewertungen, dass man es immer, wenn man sagt: Ich würde mich da einer strafrechtlichen Verfolgung im Sinne von Betrug oder was immer aussetzen, mich selbst belasten!, dann natürlich auch gesagt hat. Dieses Dilemma kann ich aber nicht beheben. Sie müssen das konkret ausführen, so wenig oder so viel konkret Sie das können.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe das ja auch - - Bei der letzten Untersuchungsausschusssitzung war das ja auch so. Ich kann zu dieser Sache nur sagen, dass meine Kontakte zu wem auch immer, in welchen Beziehungen diese Leute stehen, welche Funktionen sie gehabt haben und welche Inhalte da besprochen worden sind, Inhalt von strafrechtlichen Vorwürfen gegen mich sind, die ich natürlich zurückweise. Aufgrund zum Beispiel des Umstands, mit wem ich wann zu welchem Thema gesprochen habe, gibt es ja eine strafrechtliche Verfolgung. Das lässt sich ja aus dem Dokument mit dieser Ordnungsnummer herauslesen, und deswegen würde ich mich gerne dieser Aussage entschlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die Auskunftsperson hat selbst dokumentiert, dass sie sich an dem Tag mit jenen Personen zu jenem Thema unterhalten hat. Das ist ja nicht irgendeine - - Das haben ja nicht wir als Ausschuss getan, sondern die Auskunftsperson selbst hat dokumentiert, dass sie sich einerseits mit diesen Personen getroffen hat und andererseits über diese Themen gesprochen hat oder gesprochen wurde oder auch über diese Themen gesprochen wurde.

Das ist ja etwas, was er dokumentiert hat. Das hat ja für mich gar nichts zu tun mit den Ermittlungen, ob er einen Kaffee zu viel abgerechnet hat oder nicht. Das ist ja irrelevant.

Ich kann ja auch die Frage so stellen: Stimmt es, dass Sie dokumentiert haben, dass Sie sich an dem Tag mit Amon, B. P. (BVT) zum Thema Kasachstan getroffen haben?

*****

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Staatsanwaltschaft meint – das ist ja nicht meine Idee –, dass ich unter falschen Titeln Abrechnungen gelegt habe, was ich natürlich zurückweise.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube auch, dass das richtig ist. Ich glaube eh auch, dass Sie sich mit Amon zu Gabi Lansky getroffen haben. Das glaube ich sofort.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Staatsanwaltschaft unterstellt mir aber, dass ich unter falschen Titeln Abrechnungen gelegt habe. Ich gebe Ihnen ein Beispiel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie brauchen mir kein Beispiel zu geben.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich gebe Ihnen deswegen ein Beispiel, dass Sie verstehen, was sie meinen. Entschuldigen Sie, dass ich da auch meine Rechte wahrnehmen kann. Ich bin in der Causa Kasachstan beschuldigt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu den Rechten gehört aber nicht, dass Sie da irgendwelche Plädoyers halten.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, es geht auch nicht um Plädoyers, es geht darum, dass ich den Vorwürfen von der Staatsanwaltschaft oder von der WKStA - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Ihre Rechte sind, hier Aussagen zu verweigern, nicht Aussagen zu tätigen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, dann verweigern wir die Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das müssen Sie begründen. Das ist ja die Schwierigkeit, die wir haben. Ein Plädoyer ist keine Begründung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Darf ich nachfragen: Verbinden Sie den Beleg mit dem Inhalt des durch diesen Beleg nachgewiesenen Treffens? Ist da ein Zusammenhang für Sie?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja natürlich, weil die Ausgaben, die verrechnet und von der Abteilungsleitung genehmigt wurden, die hatten bestimmte Titel. Diesen Belegen oder diesen Abrechnungszetteln waren die Rechnungsbelege mit den Trefforten, mit dem Geldbetrag beigefügt. Deswegen ist das ein Komplex.

Das heißt, in den Belegen befinden sich ja teils auch Gesprächsinhalte, und der Vorwurf der Staatsanwaltschaft ist an und für sich, dass das nicht übereinstimmt, soweit ich das verstanden habe.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, aber Sie sagen ja selbst, dass diese Belege Treffen richtig verzeichnen. – Ist das richtig? Das ist ja Ihre Aussage.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja natürlich, aber ich habe ja in diesem Verfahren eine Beschuldigtenrolle.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, aber Sie sagen in dem Verfahren genauso wie jetzt hier, dass diese Treffen auch stattgefunden haben. Daher werden Sie sich wohl nicht einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen, wenn Sie nichts anderes sagen als: Ja, das stimmt, die Treffen stimmen, ich habe dort gesprochen. Da belasten Sie sich ja nicht. Im Gegenteil, da entlasten Sie sich ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also definitiv sind die Inhalte der Treffen, die Frage, wie was warum abgerechnet wurde, Gegenstand von Ermittlungen gegen mich, und ich entschlage mich aus diesem Grund der Aussage.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Im Betreff steht: „Verdacht auf §§ 146, 147, 223, 302, 314 StGB durch missbräuchliche Verwendung von SV-Geldern“.

Also ich habe den Akt natürlich auch nicht studiert, aber es geht um die missbräuchliche Verwendung von Geldern und nicht über Inhalte, was Sie besprochen haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.) – Ja, aber er sagt doch selbst, dass er die getroffen hat und es richtig war, dass er die Treffen durchgeführt hat. Er sagt ja nicht, dass er sie nicht gemacht hat. Er sagt: Ich habe mich getroffen. Damit verteidigt er sich bei der Ermittlung durch die Staatsanwaltschaft ja genau so, wie er das hier sagt. Also ich verstehe das nicht.

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Vielleicht ist das so zu verstehen, dass ja das Entschlagungsrecht darauf abstellt, ob die Beantwortung der Frage zur Selbstbezichtigung führen würde, was unerwünscht ist, zumindest hier in Österreich.

Ich habe das so verstanden, dass eben genau der Punkt des Zusammenhangs zwischen Beleg und der Kommunikation, die dem Beleg vorausgegangen ist – das ist logisch nachvollziehbar –,

Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Untersuchung ist. Daher ist das nach meiner Einschätzung, aber ich bin hier nicht zur abschließenden Einschätzung berufen, geeignet, den Entschlagungsgrund zu begründen. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, meiner Meinung nach ist aber der Inhalt nicht der Grund für die strafrechtliche Verfolgung; der Inhalt! Es ist nur die falsche Abrechnung über einen Inhalt, zu dem er ja sagt, er hat diese Unterredungen sehr wohl geführt. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich unterbreche einmal für 5 Minuten die Sitzung, um der internen rechtlichen Klärung dieser Frage Raum zu geben und um uns einmal ein paar Minuten Luft zu gönnen.

Ich unterbreche die Sitzung bis 17.05 Uhr.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.58 Uhr unterbrochen und um 17.05 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.05

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung hinsichtlich der Antworten, die Herr Dr. B. P. (BVT) auf die gestellte Frage zu geben hat oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich habe mir jetzt den Anlassbericht genauer angeschaut, und es ist ja auch der Verdacht gemäß § 302, also Amtsmissbrauch, hier inkriminiert. Daher kann es durchaus sein, dass sich die Auskunftsperson durch die Bekanntgabe des Inhalts der Gespräche einer strafbaren Handlung bezichtigt oder der strafrechtlichen Verfolgung aussetzt, weil ihm ja vorgeworfen wird, dass er eben in amtsmissbräuchlicher Weise Gespräche geführt hat; denn da ist § 302 StGB auch dabei.

Das heißt, ich würde nach Prüfung sagen, dass die Beantwortung der gestellten Frage nicht erfolgen muss und dass er sich zu Recht der Aussage für diese eine Frage entschlagen hat. – Danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke, Herr Verfahrensrichter. Ich kann mich dieser Meinung anschließen und ersuche Herrn Abgeordneten Krainer, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie eine SMS an Herrn Amon geschickt haben, ob man das Treffen zwischen Ihnen und Herrn Pirker und Herrn Amon verschieben kann, denn auf „der Bude ist die Heizung ausgefallen und es ist dort vermutlich schweinekalt“?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich darf mich kurz mit dem Herrn Verfahrensanwalt in Bezug auf die Vorgangsweise, was die Beschuldigtenrolle betrifft, beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ja, ich kann die SMS bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist unter „Bude“ zu verstehen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich möchte das aufgrund der Feststellung, dass das den Ermittlungsakt betrifft, nicht weiter erläutern.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also was eine Bude ist, das muss man - - Das ist notorisch, aber bitte, ich darf ja nicht für die Auskunftsperson antworten.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kann die Beantwortung dieser Frage irgendwie ein gerichtliches Problem nach sich ziehen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nein.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Dann ersuche ich Herrn Dr. B. P. (BVT), die Frage zu beantworten.

*****

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das wird eine Studentenverbindungsörtlichkeit gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welcher?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das weiß ich nicht mehr. Ich nehme an, das war sogar meine Studentenverbindung, aber welche konkret ich gemeint habe, kann ich nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Schlüssel zu mehreren Buden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich habe grundsätzlich nur Schlüssel zu meiner Bude, aber ich weiß jetzt aus heutiger Sicht nicht mehr, was konkret mit diesem SMS-Verkehr gemeint war, welche Bude gemeint war. Aber ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es natürlich meine Studentenverbindung war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo ist die Bude?

Mag. Dr. B. P. (BVT): In der Breite Gasse in Wien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten vor, sich dort mit Herrn Pirker und mit Herrn Amon zu treffen? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, warum nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich öfters mit denen dort getroffen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, das glaube ich nicht, aber ich kann mich da absolut nicht mehr erinnern, wo ich - - Also ich kenne nur die Treffen aus dem Ermittlungsakt, aber ich kann mich jetzt an Treffen im Konkreten darüber hinaus nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie dokumentiert haben, dass zumindest vier Treffen mit Amon mit der Causa GL – ich nehme an, Gabi Lansky –, in Verbindung mit dieser Causa stehen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Frage, wie ich die Abrechnungen tituliert habe, steht ganz klar mit der Frage oder mit der Anschuldigung gegen mich in der Ordnungsnummer 808 in Verbindung. Das ist ganz eindeutig, weil natürlich da die Frage ist, warum ich was wie verrechnet habe. Was diese Person, die Sie da genannt haben oder die da abgekürzt worden ist, die ja schon genannt worden ist, heute, welche Beziehungen da bestehen und so weiter - -

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nicht nach Inhalten der Gespräche gefragt, gar nichts, ich habe nur gefragt, ob er selber dokumentiert hat, dass die Treffen mit Amon und Pirker zumindest in vier Fällen mit der Causa GL – mutmaßlich Gabi Lansky – im Zusammenhang stehen. Ich weiß nicht, was das für strafrechtliche Konsequenzen haben sollte, die Antwort Ja oder Nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich glaube auch, dass die Frage war, ob er es vier Mal dokumentiert hat. Die kann man beantworten.

*****

Mag. Dr. B. P. (BVT): Grundsätzlich kann ich es nicht mehr sagen, ob es zu vier Treffen gekommen ist oder zu weniger oder zu mehr. Ich nehme an, dass - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigen Sie, es war die Frage, ob Sie das dokumentiert haben. Es ist gar nicht die Frage gewesen, ob es zu vier Treffen gekommen ist.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also das weiß ich nicht mehr. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Karlsböck?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, auch das ist bekannt, dass ich Herrn Karlsböck kenne.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie Herrn Karlsböck?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kenne Herrn Karlsböck deshalb, weil er mir im Sommer 2017 einen Sachverhalt geschildert hat, der eine Bedrohungslage meint, die meinen Fachbereich betrifft. Im Übrigen bin ich in der Sache Karlsböck Beschuldigter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wusste ich gar nicht.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ON 808.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat die Verbindung zu Herrn Karlsböck hergestellt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Der Abgeordnete Amon hat die Verbindung hergestellt, hatte aber sonst absolut nichts mit dieser Sache zu tun. Er hat einfach nur meine Kontaktdaten weitergegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inwiefern sind Sie dann für Herrn Karlsböck tätig geworden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Es muss getrennt werden hier zwischen – oder ich bin - - Dienstlich habe ich die Sache für Herrn Karlsböck so abgewickelt, wie es abzuwickeln ist, fachlich abzuwickeln war. Es gibt auch da entsprechende Dokumentationen. Es ist in den Medien die Vermutung aufgetaucht, die durch die Ermittler erweckt worden ist, dass ich auch privat etwas für Herrn Karlsböck gemacht hätte, was hier in dem - - Oder die Mutmaßungen, die hier entstehen, sind vollkommen falsch.

Aber ich sage, dass ich da in diesem Bereich Beschuldigter bin und mich aus diesem Grund entschlagen möchte. Die Anschuldigungen in Bezug auf Herrn Karlsböck befinden sich ja auch im Ermittlungsakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass Sie sich mit Amon und/oder Pirker in der Breite Gasse auf der – Anführungszeichen – „Bude“ getroffen haben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich kann mich momentan an ein solches Treffen nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Ich kann gerne meine Frage wiederholen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also aus derzeitiger Sicht kann ich es ausschließen. Ich kann mich nicht erinnern, bedeutet, dass ich es derzeit ausschließen kann.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 1 Minute noch in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, bedeutet es nicht. Wenn man es ausschließen kann, dann weiß man, es hat definitiv nicht stattgefunden. Wenn man sich nicht erinnern kann, dann ist offen, ob es stattgefunden hat oder nicht.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, dass es definitiv nicht stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie es ausschließen können, war die Frage.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, ich kann es ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, den Rest in der nächsten Runde. – Danke.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ihnen liegt das Dokument Nummer 7351 vor. Ich ersuche Sie, die Seite 21 aufzuschlagen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Da geht es um eine SMS, die Sie Werner Amon am 4.9.2016 geschrieben haben: „Wenn das stimmt, was ich da gelesen habe...HERZLICHE GRATULATION!!! Wir haben eine Riesenfreude!!! Bitte bring die Partei wieder auf Kurs! Lg B. P. (BVT)“.

Und Herr Werner Amon antwortet: „Danke Dir! Werde mich bemühen, mit Deiner Hilfe!“

Welche Hilfe könnte da gemeint sein?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, dass das eine rein rhetorische Aussage war, weil ich weder dem Abgeordneten Amon noch der Österreichischen Volkspartei in irgendeiner Weise eine Hilfestellung geleistet habe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Bei diesen ganzen Geschichten, die wir da jetzt gehört haben, erklären Sie permanent, das sind Fehlinterpretationen, das ist alles so nicht wahr. – Wie kommt es, dass Sie permanent falsch interpretiert werden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Die Frage ist relativ leicht zu beantworten. Die Ermittler haben im Ermittlungsakt die gesamte Kommunikation mitgenommen, und zwar ausschließlich, was die Beurteilung betrifft – oder konzentrieren sich bei der Beurteilung ausschließlich nur auf mich, weil ich sozusagen in dem Konvolut vorkomme und die Hausdurchsuchung natürlich mich betroffen hat. Deswegen gibt es eine Konzentration auf meine Person. Die Interpretationen, die die Ermittler treffen, sind vollkommen falsch, wie andere Interpretationen auch. Ich sage ja nicht, dass alle Interpretationen falsch sind oder dass es nicht gewisse Dinge gibt, die stimmen, die die Ermittler erheben, aber die Schlüsse, die gezogen werden, sind falsch.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie wissen, dass es in der Vergangenheit immer wieder Informationsablauf aus dem BVT gegeben hat. – Auch aus Ihrer Abteilung, von ehemaligen Mitarbeitern von Ihnen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Es hat weder durch mich – ganz klar – noch durch Mitarbeiter - - Also durch mich hat es einmal keinen Informationsfluss gegeben.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das war nicht meine Frage.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Durch Mitarbeiter, das kann man nie ausschließen, aber ich halte grundsätzlich meine Mitarbeiter für so loyal und dem Staat verbunden, dass ich aus heutiger Sicht keinen Grund habe, anzunehmen, dass irgendein Mitarbeiter Informationen weitergegeben hätte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass der Mitarbeiter K. O. (BVT) mit einer Pressejournalistin zusammenlebt? Ich unterstelle ihm nichts, aber ich frage, ob es hier vielleicht zu einer Situation gekommen ist, wo er sich auch hier und da in einer Zwangslage befinden kann.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also das schließe ich aus, aber ich mag vernommen haben, dass er mit jemandem von einer Tageszeitung zusammen war, aber das habe ich schon wieder verdrängt gehabt. Ich schließe aber aus, dass es durch Mag. K. O. (BVT) zu irgendwelchen Informationsabflüssen gekommen ist.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe keine Fragen mehr. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dr. B. P. (BVT), wie haben Sie die Arbeitsleistungen von Frau R. P. (BVT) wahrgenommen, als direkter Vorgesetzter? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Warum brauchen Sie dazu Unterlagen, um mir zu antworten? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das ist jetzt eine der schwierigeren Fragen im Ausschuss. Die - - Wir haben uns alle bemüht, dass für die nachrichtendienstliche Organisationseinheit ein Mehrwert durch Frau Dr. R. P. (BVT) vorhanden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War das möglich?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich hätte das gerne in einer geheimen Sitzung beantwortet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein, nein. (Heiterkeit im Saal.) Ich kann Ihnen auch etwas vorlegen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Weil es da die Fachbereiche gibt, die da zu tun - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, Sie waren direkter Vorgesetzter. – Bitte.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Im Endeffekt, glaube ich, ist das einer der wenigen Punkte, wo ich im Referat, innerhalb des Referats gescheitert bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie das ausführen, bitte?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ausführlicher werden? (Abg. Krisper: Mhm!) – Ah, in Bezug auf Frau Dr. R. P. (BVT)!

Wenn Sie meine persönliche Einschätzung hören wollen: Ich glaube, dass sich Frau Dr. R. P. (BVT) am Anfang bemüht hat, den Fachbereich kennenzulernen, und dass sie dann die Unterstützung des - - auch durch Unterstützung des Abteilungsleiters M. W. (BVT), der sie ja massiv gefördert hat, eigentlich in die Unlenkbarkeit abgeglitten ist und dass ab einem Zeitpunkt, nämlich ab der Planstelle, die wirklich überraschend gekommen ist – ich habe das beschrieben –, sich dann die Arbeitsleistung halt reduziert hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wer R. P. (BVT) im BVT wollte? – M. W. (BVT)?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, es war ein vorauseilender Gehorsam des Herrn Magister - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wem gegenüber? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Bitte?) – Wem gegenüber?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ein vorauseilender Gehorsam des Mag. A. M. (BVT), weil Mag. A. M. (BVT) immer gegenüber seinen Vorgesetzten, egal wer das ist – das ist zumindest meine Empfindung –, einen vorauseilenden Gehorsam hatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen Dokument Nummer 9425, Seite 120, vor, wo Sie als Stellungnahme schreiben:

„Verwendungserfolg der Bediensteten

Die Bedienstete Dr. R. P. (BVT) hat den Verwendungserfolg in allen oben angegeben Punkten aufgewiesen. Dr. R. P. (BVT) hat sich innerhalb kürzester Zeit in die ihr zugewiesenen fachlichen Tätigkeiten eingearbeitet und leistet durch ihre Kenntnisse einen wichtigen und unverzichtbaren Beitrag zur Umsetzung der Operativziele des Fachreferats.“ – Das ist Ihre Einschätzung.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja, Frau Abgeordnete, das habe ich in meiner Stellungnahme - - das habe ich ja bereits beschrieben, und zwar ganz deutlich. Ich beschreibe das gerne wieder, wenn Sie das wollen.

Es ist im September 2015 die Aufnahme von Frau Dr. R. P. (BVT) gekommen. Entschuldigen Sie, dass ich diesbezüglich jetzt wieder in den Unterlagen nachschaue. Dann im Juni des darauffolgenden Jahres, was für mich eine Außergewöhnlichkeit war, erfolgte die Prüfung des Verwendungserfolgs, und dabei ersuchte mich Mag. M. W. (BVT), dass ich ein Zeugnis positiv für sie ausstelle. Ich muss auch sagen, dass ich vielleicht auch da die Zusammenhänge in Bezug auf verschiedene Personen wahrscheinlich auch nicht – noch nicht – verstanden hatte.

Mich hat damals überrascht, dass Frau Mag. T. H. (BVT) dieses Formular noch nicht bekommt, und das hat mich wahnsinnig geärgert.

Ich habe dann das Gespräch gesucht, habe Mag. A. M. (BVT) gesagt: Ich möchte aufgrund der referatsinternen Voraussetzungen auf keinen Fall, dass Frau Dr. R. P. (BVT) eine Planstelle in meinem Referat bekommt. Ich hatte Frau Mag. T. H. (BVT), ich hatte einen jungen Analytiker, den ich unbedingt - -, der also eine A1-Planstelle, gerechtfertigterweise, hätte bekommen sollen und der übrigens, glaube ich, keine der Volkspartei angehörige Person ist. Diese Person hätte ich gerne auf die A1-Planstelle gegeben, weil die wirklich eine gute Arbeit geleistet hat. Ich habe mich wahnsinnig geärgert.

Und dann ist – soweit ich das weiß – im Urlaub plötzlich die Besetzung der Planstelle mit Frau Dr. R. P. (BVT) gekommen. Ich war also mit ihr konfrontiert. Ich habe sie jetzt – bei der Aussage verweise ich noch einmal auf die Ordnungsnummer 184a, wo für sie eine Planstelle dann zwar in meinem Referat, aber, und da sieht man die ganzen Problemstellungen mit den Planstellen, wo sie als Analytiker Cyber 1/2 vorgesehen war, Cyber, Cyber - -

Ich habe mich natürlich wahnsinnig gestört, also ich habe mich wahnsinnig geärgert, und meiner Erinnerung nach gab es dann zwischen den Personen in der Tat Krieg.

Die Reaktion war, und das hat Herr Kollege A. M. (BVT) im Ausschuss da gesagt – ich habe jetzt nur den Standard-Ticker, leider, und noch nicht das Protokoll –, ich sei in keinem guten – entschuldigen Sie, die Frau Abgeordnete hat mich gefragt – mentalen Zustand. Das weise ich zurück.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Frau Dr. Krisper, hat das Ihre Frage beantwortet?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich bitte noch einmal kurz um eine Antwort, wie Sie die Arbeitsleistung von Frau R. P. (BVT) beurteilen, ganz klar und kurz, bitte.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Am Ende nicht brauchbar.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Odyssee der Frau R. P. (BVT) im BVT ging ja weiter. Mit unserem Untersuchungsgegenstand in diesem Ausschuss frage ich mich, wie es sein kann, dass es eine nicht brauchbare Person ins BVT schafft und dort quasi machen konnte, was sie wollte.

Sie haben vorher gesagt, Sie haben nicht ganz verstanden, welche Personen hinter ihr stehen, damals. – Wissen Sie jetzt, welche Personen hinter ihr standen und sie unterstützt und geschützt haben?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, ich weiß es definitiv nicht. Ich bin von Pontius zu Pilatus gerannt, und jeder hat mir gesagt, er hat sie nicht unterstützt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sagen Sie, kennen Sie persönlich irgendwen aus der aktuellen Führung der ÖVP; persönlich?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Stellen Sie bitte den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dann frage ich gleich: Haben Sie einmal irgendwelche Geheimnisse aus dem BVT verraten? – Aber das wollte ich jetzt noch nicht verraten, dass ich diese überraschende Frage stellen werde. Ich schleiche mich so.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Selbstverständlich habe ich niemals Geheimnisse aus dem BVT verraten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das hat jetzt ein bissl zur Verwirrung geführt. Ich habe Sie eigentlich nur gefragt, ob Sie persönlich Leute aus der jetzigen Führung der ÖVP kennen.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wen?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich habe früher – also wie aus dem Verein ersichtlich – vor vielen Jahren mit Gernot Blümel Kontakt gehabt. Ich habe auch bei ein, zwei Veranstaltungen Sebastian Kurz gesehen. Ich habe - - also Führung? – Ich bin aber an und für sich davon überzeugt - - Also ich selber zähle mich nicht zu einem Zirkelmann der türkisen ÖVP.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ja, ich habe Sie auch nie verdächtigt, ein Zirkelmann zu sein.

Das heißt, wir können davon ausgehen, dass Sie als Nichtzirkelmann der türkisen ÖVP auch an die türkise ÖVP keine Geheimnisse aus dem BVT weitergegeben haben.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich schließe aus, dass ich weder aus - - (Abg. Pilz: Ja, ja!) Ich schließe aus, dass ich Geheimnisse weder an die türkise ÖVP noch an Personen, die die schwarze ÖVP sind (Abg. Pilz: Ja, ja!), wie Sie sagen, weitergegeben habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Jetzt lege ich Ihnen noch – wir sind gleich fertig – Dokument Nummer 832 vor. Das ist das Durchsuchung - Sicherstellungsprotokoll, Büro Dr. B. P. (BVT), Hausdurchsuchung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie sehen unten das Ergebnis: „1 x Mappe mit div. Schriftstücken betr. va LANSKY [...] / 1 x Schriftstück m. 4 Seiten betr. LANSKY [...] / 1 x Schrift“... – irgendwas –„betr. LANSKY in durchsichtiger Hülle [...] / 1 x Mappe grün“ – wieder „LANSKY“.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Pilz, die Redezeit ist abgelaufen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Darüber sind noch weitere Schriftstücke angeführt.

Sagen Sie, wozu haben Sie das alles in Papierform bei sich im Büro herumliegen gehabt, zum Zeitpunkt der Hausdurchsuchung? Warum?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Diese Hausdurchsuchung, die Sicherstellungen betreffen ja mein Büro. Die betreffen ja mein Büro im BVT, nicht meinen Ort zu Hause oder meinen Wohnort. Das ist ja ganz normal.

Sie müssen grundsätzlich wissen, Herr Dr. Pilz, dass Kasachstan und der benannte Rechtsanwalt für uns ein Komplex war. Und wenn ich auf eine Mappe GL draufschreibe, dann hat das den Komplex Kasachstan betroffen. Ich hätte genauso Kasachstan draufschreiben können; das ist vollkommen irrelevant.

Warum ich das aufgelegt habe, im Büro gehabt habe? – Weil ich in meinem Büro, ich glaube – Hausnummer –, 50 000 Zettel mit unterschiedlichen Dingen gehabt habe. Warum die Staatsanwaltschaft oder die Beamten, die bei mir drinnen waren – weil die Staatsanwaltschaft bei mir nur kurz war –, das aus 50 000 Unterlagen ausgesucht haben, kann ich Ihnen nicht sagen. Wenn Sie mein Büro gesehen hätten (Abg. Pilz: Nein, nein! Mag ich nicht! Nein! Mag ich nicht!), wäre das für Sie wahrscheinlich keine, hätte das wahrscheinlich bei Ihnen keine Verwunderung ausgelöst.

Es hat zahlreiche Fälle gegeben, und so weiter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich würde sagen, wir lassen es.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Es ist jetzt 17.34 Uhr, sehr geehrte Damen und Herren, und ich weise darauf hin, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Als Nächste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Schwarz.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Keine weiteren Fragen. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass Sie mehrere Dateien von ÖVP-Politikern, Staatsanwälten, Richtern, Rechtsanwälten gesammelt haben? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich bin der Beschuldigte, ganz klar. Ich kann Ihnen sagen, dass die Interpretationen, die die Ermittler treffen, vollkommen falsch sind.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kann man die Auskunftsperson ersuchen, auch die Frage zu beantworten?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja. – Bitte beantworten Sie die Frage!

*****

Mag. Dr. B. P. (BVT): Man hat Daten gefunden, aber wie gesagt, ich bin in dieser Causa Beschuldigter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Dateien bis zu zigtausend Personendaten umfasst haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. B. P. (BVT): Also das - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Beispiel die Datei Kochrezepte.xls mit angeblich 40 000 Personendaten.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Das wurde aber, glaube ich, soweit ich mich erinnern kann, nicht bei mir gefunden, oder, die Kochrezepte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt! Bei Ihnen wurde gefunden: Kopie von Kochrezepte.xls.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Aha, das habe ich noch gar nicht mitbekommen. Aber das - - Ja, ich habe von dieser Datei gehört, aber ich kann mich nicht erinnern, dass diese Datei in irgendeiner Weise - - Also ich kann mich an diese Datei überhaupt nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und an die anderen schon?

Mag. Dr. B. P. (BVT): An die anderen deswegen, weil sie natürlich medial ausgeschlachtet wurden. Aber diese Sache? – Also ich kann mich erinnern, dass Kochrezepte gefunden worden sind, dass bei mir eine Kopie von Kochrezepten gefunden worden ist, wäre mir jetzt neu. Möglicherweise habe ich etwas überlesen, aber ich kann nur sagen, dass ich nicht einmal in irgendeiner Weise eine, also dass ich nicht einmal weiß, welche Personendaten da drinnen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inwiefern waren Sie am Beglaubigungsschreiben von Kloibmüller an Luxemburg beteiligt?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Der Sachverhalt ist ganz einfach erklärt. Ich war insofern beteiligt, als dass wir eine Anfrage bekommen haben und ich die beantwortet habe. Und ich habe keinen Akt manipuliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das, was Direktor Gridling hier gesagt hat, ist falsch?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Ich weiß nicht, was Direktor Gridling in dem Zusammenhang gesagt hat. Ich weiß nur, dass eine Aktenmanipulation, so wie das die Ermittler darstellen, einfach auch nicht möglich ist, weil sich das in einem elektronischen System befindet, das sich gar nicht manipulieren lässt.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 30 Sekunden noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat Direktor Gridling hier ausgesagt.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wie gesagt, ich kann das nicht sagen, was der - - Ich weiß nicht, auf was Direktor Gridling Bezug nimmt. Ich war nicht herinnen, als Direktor Gridling hier seine Aussage getätigt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Würden Sie sich als Cineast bezeichnen?

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Inwiefern besteht hier ein Zusammenhang?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Was gewisse Filme betrifft schon, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für Filme?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Zum Beispiel „Yes Minister“ und „Yes, Prime Minister“, eine alte englische Serie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann es sein, dass bei den Treffen mit Herrn Melchior eine Warnung an Herrn Kurz, gewisse Aufenthaltsorte zu meiden, Gegenstand war?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Wie Sie wissen, bin ich da Beschuldigter. Ich glaube, dazu ist - - Und deswegen möchte ich mich der Aussage über die konkreten Inhalte des Treffens da entschlagen, weil mir die Staatsanwaltschaft vorwirft, dass ich hier betrüge und dass ich hier nicht die - -, dass ich hier falsch abgerechnet hätte.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass die Auskunftsperson hinreichend dargelegt hat, dass es verschiedene Gesprächsinhalte gab und dass ja nur ein Teil der Gesprächsinhalte im Zusammenhang mit Akten des BVT stehen muss. Ich frage jetzt explizit nach anderen, die aber natürlich eine politische Frage darstellen. Dieser Untersuchungsgegenstand interessiert die Staatsanwaltschaft gar nicht, außer das wäre der ausschließliche Gegenstand des Gesprächs gewesen. Dann wäre es natürlich wieder interessant.

Die Auskunftsperson sollte sich gut überlegen, ob sie sich wirklich in so einer Situation entschlagen will oder nicht.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Verfahrensrichter, Ihre Einschätzung dazu, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Frage ging jetzt wonach noch einmal genau, damit ich das zusammenbringe?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ob Gegenstand der Gespräche mit Herrn Melchior nicht auch eine Warnung an den Chef von Herrn Melchior war, gewisse Örtlichkeiten zu meiden; aus Sicherheitsgründen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Und Sie, Herr Dr. B. P. (BVT), meinen jetzt, dass Sie sich weswegen belasten würden?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Weil ich in dem gegebenen Fall, was die Gesprächsinhalte betrifft, was die Abrechnungen betrifft, weil da von der Staatsanwaltschaft Zusammenhänge gebildet werden und ich bei jeder Aussage hier natürlich im Bereich der Ordnungsnummer 808 bin, wo mir eben vorgeworfen wird, dass ich falsche Titel verwendet hätte, um falsch abzurechnen, und falsche Inhalte wiedergegeben habe und so weiter. Deswegen sind ja die Inhalte auch für die Frage meiner Verteidigung relevant.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Okay, ich akzeptiere das; Aussage zu Recht verweigert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde das jetzt auf die Müdigkeit des Verfahrensrichters – aber ich verstehe das total – zurückführen.

Ich würde dann die Frage anders formulieren.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben eine SMS geschrieben: „Lieber Alex! Hast du wieder mal Zeit? Es gibt neue Filme! Lg! B. P. (BVT)“.

Wollen Sie sagen, worum es da geht?

Mag. Dr. B. P. (BVT): Nein, weil das im Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft eine Rolle spielt und weil das in den Ermittlungsakt aufgenommen worden ist und aus dem SMS-Verkehr, aus der Konstellation da, wie gesagt, Schlüsse gezogen werden können.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Kollege Jenewein, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Tut mir leid, Herr Verfahrensrichter, aber das kann ich so nicht akzeptieren.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Herr Dr. Strauss, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bitte führen Sie noch einmal aus, wieso Sie sich durch die Beantwortung der Frage, was diese Filme waren, einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würden. Ich sehe es auch nicht, ich sehe es wirklich nicht.

Mag. Dr. B. P. (BVT): Grundsätzlich, weil in dieser Ordnungsnummer 808 durch die Ermittler Vernetzungen getroffen werden, die jeder Grundlage entbehren.

Mir werden Termine vorgehalten – also es sind Termine, SMS-Verkehr, Kalendernotizen, Abrechnungen –, werden übereinandergelegt, und daraus stricken die Ermittler eine Betrugs- -, haben die Ermittler eine Betrugsvorstellung.

Alle die Dinge, die jetzt zum Beispiel im Konkreten - - Ich wüsste natürlich die Antwort auf die Frage, aber selbstverständlich spielt das hinein, ob es da um Video gegangen ist oder um etwas anderes, und so weiter. Das ist ja gerade die Frage des Betrugs. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter und dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Abgeordneter Jenewein, es geht in der Ordnungsnummer 808 auf der Seite 12 von 296 wirklich um diese Frage der Filme.

Es ist nicht so sehr der Betrugsvorwurf, der da im Raum steht, sondern Amtsmissbrauch. Beim Amtsmissbrauch können natürlich Inhalte auch zum Amtsmissbrauch führen.

Er sagt immer, der Betrug. Ich habe am Anfang auch immer mit dem Betrug argumentiert und gesagt, Betrug ist das nicht. Aber Amtsmissbrauch? – Da kann ich nicht sagen, worum es da geht, und da möchte ich jetzt keinen Fehler machen, da mache ich keinen Fehler. – Danke.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: 7 Sekunden noch Herr Kollege.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene maximale Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nein, nur der Hinweis: Bitte alle Unterlagen liegen lassen; die, die Sie mitgebracht haben, dürfen Sie natürlich wieder mitnehmen. – Danke. (Ruf: Die darf er aber auch liegen lassen!) – Ja, die darf er auch liegen lassen, aber er darf sie auch mitnehmen.

Vorsitzende-Stellvertreter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger: Danke, Herr Verfahrensrichter.

Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Dr. B. P. (BVT).

^{^[1]}Ursprünglicher Text: […] Nachrichtendienstereferats […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „Es müsste heißen, statt „Nachrichtendienstereferats“ richtig: „Nachrichtendienstreferats““

^{^[2]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Statt: „Ich habe diesen Akt nicht mit“ muss es heißen: „Ich habe diesen Akt nicht.““

^{^[3]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: […] „Statt „war“ richtig: „gab““.

^{^[4]} Ursprünglicher Text: […] Da müssen Sie Mag. Kloibmüller fragen?

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Hier gehörte ein Punkt statt einem Fragezeichen.“

^{^[5]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Statt „ÖVP“ muß es „SPÖ“ heißen.“

^{^[6]}Ursprünglicher Text: „[…] Staatsanwalt Seder“

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Statt „Seder“ muss es „Seda“ heißen. […]“

^{^[7]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Statt „deuteln“ muss es „deuten“ heißen.“

^{^[8]}Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Das Wort "überladen" ist zu streichen.“