2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Josef Mayer

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zur Belehrung und zur Erstbefragung dem Verfahrensrichter, Herrn Dr. Rohrer, das Wort übergeben. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals, Herr Präsident.

Herr Mag. Mayer, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Ich darf auch Sie, Herr Mag. Huemer, begrüßen. Wir kennen uns ja schon, ich glaube, wir sehen uns jetzt zum dritten Mal, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Herr Mag. Mayer, ich darf Sie im Namen und auftrags des Herrn Vorsitzenden über Ihre Pflichten und Rechte belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter-Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss, und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und auch von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Mag. Huemer, ich erspare es mir jetzt, Sie noch einmal zu belehren. Ich verweise auf die Ihnen bisher gegebenen Belehrungen und auch auf die Belehrung durch den Herrn Vorsitzenden, dass die Auskunftsperson Sie zwar jederzeit um Beratung bitten darf, Sie aber nicht beratend aktiv werden dürfen.

Herr Mag. Mayer, ich kehre wieder zu Ihnen zurück. Sie haben die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bitte die Dauer von 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Mayer: Ja! Gerne!) – Bitte sehr.

Mag. Josef Mayer: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Verfahrensrichter! Sehr geehrter Verfahrensanwalt! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Mein Name ist Josef Mayer, ich war bis 2010 Leiter der Sektion für bilaterale und multilaterale Außenwirtschaftspolitik und EU-Koordination im Wirtschaftsministerium. Ich bin seit November 2010 im Ruhestand.

Mit Gegengeschäften bin ich das erste Mal im Jahre 2000 in Berührung gekommen, weil eine Abteilung, die bisher in einer anderen Sektion dafür zuständig war, in meine Sektion transferiert worden ist. Zuvor hatte ich mit Gegengeschäften nichts zu tun.

In das Ausschreibungsverfahren, also was die Typenentscheidung betrifft, war ich natürlich nicht eingebunden, weil das ja im Kompetenzbereich des Bundesministeriums für Landesverteidigung gelegen ist, habe aber bei den Verhandlungen über den Gegengeschäftsvertrag mitgewirkt und durfte den Gegengeschäftsvertrag auch unterschreiben.

Die routinemäßige inhaltliche Prüfung der Anrechenbarkeit von Gegengeschäften wurde von der zuständigen Fachabteilung in meiner Sektion wahrgenommen, und ich war also nicht in die routinemäßige inhaltliche Überprüfung dieser Geschäfte eingebunden. Ich habe die Plattform Gegengeschäfte als Vorsitzender bei den meisten Sitzungen geleitet.

Wie ich bereits ausgeführt habe, bin ich seit November 2010 im Ruhestand. Ich kann Ihnen versichern, ich habe mich seit der Zeit in keiner Weise mehr mit dem Thema Gegengeschäfte beschäftigt, das war nichts, was meine Pension verschönert hätte. Ich habe nur aus den Medien erfahren, was sich jetzt so im Umfeld getan hat. Ich habe auch keinerlei Unterlagen mitgenommen, ich habe auch den Gegengeschäftsvertrag nicht mehr gesehen, seit ich im Ruhestand bin, und ich habe auch ab November 2010 keinerlei Tatsachenwahrnehmungen über die Vollziehung des Gegengeschäftsvertrages. Nach den mir vorliegenden Informationen hat dann die Staatsanwaltschaft Wien im Jahr 2011, soviel ich weiß, ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Das war also auch schon nach Antritt des Ruhestands.

Ich habe, wie gesagt, in den letzten neun Jahren inhaltlich nichts mehr mit Gegengeschäften zu tun gehabt. Es ist auch seit der Unterzeichnung des Gegengeschäftsvertrages immerhin ein Zeitraum von 16 Jahren vergangen, und Sie werden verstehen, und ich bitte um Ihr Verständnis, dass mir vieles, was damals geschehen ist, heute nicht mehr im Detail in Erinnerung sein dürfte. Ich bemühe mich natürlich selbstverständlich gern, hier nach bestem Wissen und Gewissen auf Ihre Fragen zu antworten.

Ich darf noch abschließend darauf hinweisen, dass ich bereits im Jahre 2007 die Ehre hatte, im Untersuchungsausschuss aussagen zu dürfen, und ich kann auch auf die dort gemachten Aussagen verweisen. – Danke vielmals für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals, Herr Mag. Mayer. Ich darf nun im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen.

Meine erste Frage ist: Waren Sie mit der Erstellung des Gegengeschäftsvertrags direkt befasst? Das heißt: Waren Sie in diese Verhandlungen, die zur Vertragsformulierung geführt haben, involviert?

Mag. Josef Mayer: Ja, ich war also teilweise involviert. Es ist ja auf verschiedenen Ebenen gelaufen, aber ich war also auch von meinen Mitarbeitern informiert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich darf Ihnen den Rechnungshofbericht Bund 2006/11 vorhalten, das ist derselbe Rechnungshofbericht, der schon am Vormittag vorgelegt wurde. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf Sie bitten, sich einmal auf der Seite 22 diese von mir gelb angezeichneten Stellen anzuschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da wird also, wie Sie vielleicht sehen, moniert, dass auf die „praktische Anwendung und Überprüfung der Anrechnungskriterien zu wenig Bedacht genommen“ wurde, „zahlreiche Formulierungen“, die „nur bedingt umsetzbar waren und erhebliche Interpretationsspielräume eröffneten“. Es wäre also eine „präzise Formulierung der Anrechnungskriterien“ vorzunehmen gewesen.

Was können Sie uns dazu sagen? Hat man das verabsäumt oder war das ohnedies alles in Ordnung – wie der Vertrag formuliert wurde?

Mag. Josef Mayer: Also man kann sicherlich bei jedem Vertrag nachher feststellen, was man hätte besser machen können. Wir hatten auch einen Wirtschaftsanwalt, der das Ministerium beraten hat. Wir haben natürlich auch darauf vertraut, dass uns der mit seiner Expertise die entsprechenden Beiträge liefert. Eines müssen Sie sich natürlich auch vor Augen halten: dass so ein Vertrag immer ein Kompromiss ist und wir natürlich, wenn wir auch das eine oder andere gerne präziser gehabt hätten, sicherlich nicht alles durchsetzen konnten.

Darf ich vielleicht generell nur zur Kritik des Rechnungshofs sagen – ich habe das auch schon einmal im Parlament sagen dürfen –: Wir kriegen immer oder in vielen anderen Fällen kriegt man immer dann nachher die guten Ratschläge. Wenn man aber - - Ich habe, soweit es mir in Erinnerung ist – ich kann jetzt keine Namen nennen –, den Rechnungshof öfters schon gebeten, ich habe gesagt: Sagt uns bitte, wie wir es besser machen sollen! – Dann kam die lapidare Antwort: Das ist nicht unsere Aufgabe.

Ich wollte das aber jetzt nur aus der Sicht der Verwaltung sagen; nachher und bei allen Verträgen - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich stimme mit Ihnen überein, im Nachhinein ist man meistens gescheiter als vorher, das ist überhaupt keine Frage.

Wenn Sie aber jetzt so freundlich wären, eine Seite weiter auf die Seite 23 zu blättern. Da steht genau das, was Sie jetzt auch gesagt haben – im ersten Absatz –, nämlich als Erklärung, warum da Unschärfen im Vertrag sein sollen: dass Verhandlungsergebnisse meist Kompromisse sind. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das hat mich eigentlich gewundert, als ich es gelesen habe, denn wir sind ja bitte sehr in einem Vergabeverfahren. Ich hätte doch angenommen, wenn ich zu einer Anbotslegung auffordere, dann gebe ich als Ausschreibender die Fixpunkte des Vertrages vor.

Um das gleich vorwegzunehmen: Sie haben gesagt, Sie haben eine Wirtschaftskanzlei beschäftigt, die haben zum Beispiel vorgeschlagen, bei der Vermittlung von Geschäften Dritter die Verdienstlichkeit des Maklers als Kriterium hineinzunehmen beziehungsweise sich bei der Wertschöpfung auf europäische Richtlinien zu berufen. Beides wurde über Ersuchen von EADS wieder aus dem Vertrag rausgenommen.

Warum tut man das? Sie hätten doch theoretisch, wie gesagt, als Ausschreibender eine härtere Position einnehmen können.

Mag. Josef Mayer: Also ich kann mich jetzt wirklich nicht mehr an jeden einzelnen Verhandlungsschritt erinnern, wer oder was - - (Verfahrensrichter Rohrer: Ist klar!) Das war natürlich ein ständiger Austausch von Argumenten. Das kann ich Ihnen jetzt so aus der heutigen Sicht nicht mehr beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, aber warum steht das nicht vor der Ausschreibung schon fest, was in dem Vertrag stehen soll?

Mag. Josef Mayer: Es gab Musterverträge, die wir auch vorgelegt hatten, aber wie gesagt, das war ein Prozess, und jetzt über die Detailschritte, wer was - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, gar nicht! Mich wundert nur: Solche Dinge wie Wertschöpfung sind doch sehr wesentlich.

Mag. Josef Mayer: Ja, aber die Frage - -, weil Sie gesagt haben, mit inländischer Wertschöpfung: Es ist ja dann in der Praxis natürlich auch auf entsprechende EU-Regeln Bedacht genommen worden, was Ursprungsregeln und so weiter betrifft.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da ist sehr viel anderes passiert, zum Beispiel wurden dann Multiplikatoren (Auskunftsperson Mayer: Ja!) bei Technologiedingen oder Forschungsprojekten angewendet. Hat es da ein Regelwerk gegeben, wo das drinnen gestanden ist?

Mag. Josef Mayer: Also meines Wissens hat es da kein Regelwerk, in dem - - Das wäre ja die einfachste Lösung für uns auch gewesen, wenn man gesagt hätte, da gibt es jetzt ein international anerkanntes Regelwerk, hurra, das nehmen wir jetzt. Das hat es aber leider nicht gegeben.

Gerade in dem Bereich haben sie, soweit ich mich erinnern kann, die unterschiedlichsten Ideen und Auffassungen gehabt, wie man so etwas berechnen kann, ob man es berechnen kann oder nicht, und wir haben ja auch Experten beigezogen, die uns dann einen Anhaltspunkt gegeben haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt sehe ich mir einmal diese Unternehmen an, die Gegengeschäftsbestätigungen vorgelegt haben und unterschrieben haben; nur in Klammer: Da steht zum Beispiel beim Punkt Wertschöpfung nicht einmal mehr das Wort angemessen drin, das im Gegengeschäftsvertrag steht. Hat es da eine Ausfüllhilfe gegeben?

Das gibt es beim Finanzamt. Wenn Sie die Einkommensteuererklärung machen, dann kriegen Sie so ein schönes Blatt. Da können Sie nachlesen, was Sie dort hinschreiben sollen, wahrheitsgemäß, das steht oben ganz dick. Wie ist das aber jetzt da? Hat es da so etwas gegeben, bei dem ich sage: Du füllst jetzt aus, zum Beispiel – nur ganz lapidar – den Wert ohne Umsatzsteuer? Das steht nicht in der Gegengeschäftsbestätigung. (Auskunftsperson Mayer: Mhm!) Hat es da so ein Informationsblatt gegeben?

Mag. Josef Mayer: Also an das kann ich mich jetzt wirklich nicht mehr erinnern, ob es ein Informationsblatt - - Ich weiß nur, wenn ich mich richtig erinnere, man hat dann auch diese Bestätigung einmal umgearbeitet. Man hat sie dann verbessert, auch aufgrund der Kritik, die gekommen ist. Wir waren ja auch interessiert, das Verfahren immer zu verbessern, und haben gerne auch entsprechende Ratschläge angenommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es früher nie Gegengeschäftsverträge mit solchen Problemen gegeben?

Mag. Josef Mayer: Also da ich, wie gesagt, ein Quer- - (Verfahrensrichter Rohrer: Ach so, ja, Sie waren ja - -!), wenn Sie so wollen, ein Spätberufener war, was Gegengeschäfte betrifft, kann ich Ihnen diese Frage leider nicht beantworten. (Verfahrensrichter Rohrer: Das verstehe ich völlig!) Man hat sicher auf Basis dessen, was früher war, auch in diesem Fall diese Gegengeschäftsbestätigungen genommen, und ich nehme an, dass das früher ausreichend gewesen ist und man daher geglaubt hat, dass das auch in diesem Fall so sein sollte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt haben wir natürlich ein sehr, sehr großes Gegengeschäftsvolumen, ursprünglich 4 Milliarden, dann, glaube ich, 3,75 Milliarden, das ist auch noch genug. Glauben Sie, war das Ministerium beziehungsweise die Abteilung, die das zu bearbeiten hatte, auf so etwas Großvolumiges ausreichend vorbereitet?

Mag. Josef Mayer: Das ist eine schwierig zu beantwortende Frage. Jetzt kann ich generell als Beamter sagen, man bräuchte natürlich immer wieder mehr Personal, um solche Dinge bearbeiten zu können. Sie kennen ja aber auf der anderen Seite auch die immer bestehenden Sparvorgaben in der öffentlichen Verwaltung. Sicher wäre es wünschenswert gewesen, mehr Personal zu haben, aber wir mussten mit dem – und das ist leider auch in vielen anderen Fällen der Verwaltung so – auskommen, was wir an Personal zur Verfügung hatten. Wir hatten ja auch - - Ich habe ja sozusagen von der anderen Sektion auch Fachpersonal bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie viel Personal hatten Sie denn?

Mag. Josef Mayer: Na ja, insgesamt waren das dann zweieinhalb Personen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist (Auskunftsperson Mayer: Nicht viel!) Borth, Machinek - -

Mag. Josef Mayer: Machinek, und dann war natürlich noch ein Abteilungsleiter, ein halber.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Natich (Auskunftsperson Mayer: Der Natich!), oder Vondruska war vorher, glaube ich.

Mag. Josef Mayer: Das war vorher (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!), das war aber vor dem Vertrag. (Verfahrensrichter Rohrer: Ah ja! Aber Natich, Borth, Machinek!) Da war da noch eine Schreibkraft. Später dann ist das aber von der Abteilung Natich weggekommen, und es hat dann wieder eine eigene Abteilung gegeben, wo ein Abteilungsleiter voll für diese Themen zur Verfügung gestanden ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann waren es drei.

Mag. Josef Mayer: Da waren es dann drei, aber Borth ist ausgetauscht worden gegen irgendeinen anderen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aha. Gut. Jetzt ist die Frage – ich weiß nicht, ob Sie das beantworten können –: Wir stoßen immer wieder in Verträgen auf das ominöse Wort: identifizieren. Ist das Gegenstand des Gegengeschäftsvertrags, oder ist Gegenstand des Gegengeschäftsvertrags das Vermitteln?

Mag. Josef Mayer: Also das kann ich Ihnen jetzt nicht mehr beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie nicht? (Auskunftsperson Mayer: Nein!) Ich wollte es nur wissen.

Dieses Wort, identifizieren, kommt also hauptsächlich in Verträgen vor, die im Dunstkreis einer Gesellschaft namens Vector verfasst wurden. Frage: Ist Ihnen diese Vector-Gesellschaft in Ihrer aktiven Zeit bekannt geworden? Später werden Sie es in der Zeitung gelesen haben, nehme ich an (Auskunftsperson Mayer: Ja!), aber in Ihrer aktiven Zeit?

Mag. Josef Mayer: Nein, die ist mir nicht bekannt gewesen, sondern, wie Sie richtig gesagt haben, ich habe das dann den Medien entnommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine letzte Frage, aber Standardfrage, ist die: Haben Sie während Ihrer Tätigkeit Kenntnis gehabt, dass Zahlungen, Geschenke, Einladungen an Parteien, Parteiorganisationen, Entscheidungsträger, Politiker oder Beamte im Zusammenhang sowohl mit dem Ankauf und/oder dem Abschluss des Gegengeschäftsvertrags gegangen sind? Schlicht gesprochen: Haben Sie von Korruption irgendwelche Anzeichen gemerkt?

Mag. Josef Mayer: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals.

Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Damit gelangt Abgeordneter Gerstl zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Einleitende Stellungnahme von meiner Seite: Ich kenne die zu befragende Person noch aus der Zeit, als ich im Verteidigungsministerium war, hatte aber in gegenständlicher Sache nie mit ihr zu tun – nur zur Erklärung zu Beginn.

Herr Sektionschef, Sie haben uns jetzt gesagt, dass Sie eigentlich kein richtiges Mittel für die Gegengeschäftsverträge gefunden haben oder keine Vergangenheit zu den Gegengeschäftsverträgen wirklich gekannt hatten. Kann die Annahme stimmen, dass das Wirtschaftsministerium sich sehr an frühere Gegengeschäftsverträge aus dem Inland gehalten hat?

Mag. Josef Mayer: Nein, das Wirtschaft- - Es gab auch Gegengeschäfte mit dem Ausland, also dass Saab - - Fragen Sie mich jetzt! War das der Draken, glaube ich, der schon einmal beschafft wurde?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nein, sorry, Sie haben mich jetzt falsch verstanden. Ich habe jetzt nicht österreichische Aufträge an ausländische Unternehmen gemeint, sondern Gegengeschäftsverträge in anderen Staaten zu anderen Beschaffungen als Vorbild, zum Beispiel Gegengeschäftsverträge aus Deutschland oder aus Frankreich.

Mag. Josef Mayer: Das kann ich Ihnen jetzt nicht - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist Ihnen nicht erinnerlich?

Mag. Josef Mayer: Ist mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben uns vorhin gesagt, dass Sie als Vorsitzender der Plattform Gegengeschäfte tätig waren. Können Sie uns einmal kurz sagen: Wie hat sich so eine Sitzung konkret abgespielt, und wie kam es da zur Anerkennung von Gegengeschäften? Wie war da der Ablauf? Erzählen Sie uns das einmal, bitte!

Mag. Josef Mayer: Also soweit ich mich erinnern kann, war der Ablauf so: Es wurde ein entsprechender Antrag von einer Firma gestellt. Die Abteilung hat die Vorprüfung übernommen, geschaut: Stimmt das mit den Kriterien, die im Vertrag stehen, überein?

War das ein vollkommen klarer Sachverhalt, bei dem man gesagt hat: Ja, das ist eindeutig zuordenbar, dann konnte man das gleich anrechnen. Überall dort, wo Zweifel bestanden haben, wo sich auch die Abteilung nicht sicher war: Fällt das jetzt unter die Vertragsbestimmungen oder nicht?, hat man dann diesen Fall der Plattform Gegengeschäfte vorgetragen. Dort wurde dann diskutiert, manchmal sehr lange. Wenn man dann zu einem Entschluss gekommen ist, wurde das der Firma, die den Antrag gestellt hat, mitgeteilt, und da gab es natürlich auch Fälle, wo man glatt abgelehnt hat, weil man gesagt hat: Kriterien werden nicht erfüllt, oder man hat gesagt: Okay, ja, das wird angerechnet.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt sozusagen, die Plattform war Endentscheider, ob das Gegengeschäft anerkannt wurde oder nicht?

Mag. Josef Mayer: Ja, wir haben uns an die Empfehlungen der Plattform gehalten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sind Ihnen in Ihrer Tätigkeit eingereichte Gegengeschäfte aufgefallen, welche überhaupt nicht den Tatsachen entsprochen haben, sei es, dass es gar nicht zu dem betreffenden Gegengeschäft kam oder die Höhe des eingereichten Gegengeschäftsvolumens überhaupt nicht plausibel war?

Mag. Josef Mayer: Also Einzelfälle tue ich mir jetzt schwer, Ihnen - -, weil es gab also so viele. Es hat, das habe ich schon - - Das wurde ich bei meiner ersten Aussage schon gefragt. Da gab es, glaube ich, mit der Firma Ramonda ein Gegengeschäft, wo man gesagt hat, das ist etwas strittig. Dann gab es auch einmal die Diskussion um diese berühmte Roadshow. Das ist jetzt das, was mir noch so in Erinnerung geblieben ist, wobei es dann doch auch sehr unterschiedliche Interpretationen gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm, okay. Würden Sie aus Ihrer damaligen Sicht und auch aus heutiger Sicht die Prüfung der Gegengeschäfte durch das Wirtschaftsministerium als angemessen und ausreichend erachten, oder sehen Sie einen Verbesserungsbedarf für künftige Gegengeschäftsvereinbarungen?

Mag. Josef Mayer: Ich würde das in zweifacher Hinsicht beantworten. Ich will nicht sagen, dass es unangemessen war, aber es gibt sicherlich Verbesserungsbedarf, und man kann aus den Erfahrungen, die man jetzt gewonnen hat, sicherlich lernen, und da wären Verbesserungen zweifelsohne notwendig.

Wie gesagt, ich bin im ganzen Geschäft ja überhaupt nicht mehr drinnen, weil ich seit neun Jahren nichts mit dem zu tun habe. Es hat aber zu meiner Zeit, wenn ich mich richtig erinnere, schon Diskussionen auf EU-Ebene gegeben, ob und wie man Gegengeschäfte in Hinkunft machen soll. Da müsste man sich jetzt das EU-Recht anschauen, ob es da nicht einschlägige Bestimmungen gibt, die festlegen, was überhaupt heute noch in einer modernen, arbeitsteiligen Wirtschaft als Gegengeschäft gemacht werden kann und in welcher Form. Das ist jetzt nur ein theoretischer Hinweis, da bin ich jetzt vollkommen überfragt, in welche Richtung die Diskussion auch in der EU geht, aber besser kann man immer alles machen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt angedeutet, dass Sie sich schon vorstellen können, dass man das anders abfassen könnte. Daher rein aus Ihrer persönlichen Sicht: Welche Lessons to be learned könnten wir da noch ziehen?

Mag. Josef Mayer: Ehrlich gesagt, da fühle ich mich jetzt nicht - - Das wäre jetzt sehr vermessen, so aus der „Muppet Show“-Perspektive da gute Ratschläge zu geben. Ich glaube, das steht mir nicht zu. Da gibt es vielleicht gescheitere Leute, die das machen können.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das verstehe ich. Danke.

Damit komme ich zum Gegengeschäftsvertrag als solchem und möchte dazu eine konkrete Frage stellen. Ich lege daher das Dokument 63806 vor, das ist der Gegengeschäftsvertrag. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

In dem Gegengeschäftsvertrag heißt es, bei inländischer Wertschöpfung kann nur die Rede davon sein, dass jedenfalls „Lieferungen und Leistungen“ anrechenbar sind, „deren Bestandteile zur Gänze in Österreich angefertigt wurden bzw. deren Verarbeitung zum Endprodukt durch angemessene inländische Wertschöpfung erfolgte“.

Sehen Sie diese Regelung für die Klärung der Höhe der Anrechnung bei nur teilweise inländischer Wertschöpfung als ausreichend an? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wie sind Sie da für die teilweise Anrechnung vorgegangen?

Mag. Josef Mayer: Bitte? Entschuldigung, ich habe Ihre Frage jetzt nicht verstanden!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Anrechnung teilweiser inländischer Wertschöpfung – hat es das gegeben oder nicht?

Mag. Josef Mayer: Durch „angemessene inländische Wertschöpfung“ – ja, das - - Ich weiß, mit so unbestimmten Begriffen zu arbeiten, ist immer schwierig. Das könnte man vielleicht verbessern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Schauen wir uns diesen Passus „5.3.5.“ genau an, auf Seite 30. Das ist der Passus betreffend die „Inländische Wertschöpfung“. (Auskunftsperson Mayer: Ja!) Ist Ihnen erinnerlich, wie es zu diesem Passus kam? Wie ist der entstanden?

Mag. Josef Mayer: Nein, also das weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie in Erinnerung, ob es da unterschiedliche Diskussionen zum Begriff inländische Wertschöpfung gab?

Mag. Josef Mayer: Nein, daran kann ich mich beim besten Willen nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Wurde damals überhaupt darüber diskutiert, wie inländische Wertschöpfung verstanden werden kann?

Mag. Josef Mayer: Es hat sicher Diskussionen gegeben, aber das war meiner Erinnerung nach nicht ein besonders umstrittener Diskussionspunkt, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Gut. Damit darf ich zum Gutachten von Professor Aicher kommen. Dokumentennummer 66191, Seite 95, unter der Randziffer 104. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da heißt es: „Dass dem GGV“ – dem Gegengeschäftsvertrag – „kein Mindestmaß an inländischer Wertschöpfung für die Anrechenbarkeit zu entnehmen ist, zeigt auch die Entwicklungsgeschichte des GGV.“

An welche diesbezüglichen Verhandlungen können Sie sich da erinnern? Was meint er damit, mit „die Entwicklungsgeschichte“ des Gegengeschäftsvertrags?

Mag. Josef Mayer: Sagt mir jetzt überhaupt nichts. Es war ja nicht so, dass das eine laufende Verhandlungsrunde war, sondern da wurde auch sehr viel schriftlich ausgetauscht. Also ich kann mich jetzt daran nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): War das Thema der Konkretisierung der inländischen Wertschöpfung wirklich auch ein Thema in den Vertragsverhandlungen?

Mag. Josef Mayer: Das ist sicher einmal diskutiert worden, aber, wie gesagt, ich war nicht bei allem dabei. Ich kann mich nicht an eine intensive Diskussion über die Frage der Wertschöpfung erinnern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Im Gegengeschäftsvertrag geht es auch darum, dass die Ziele ja auch die Erfüllung von Technologietransfer, Beschäftigungssituation, Marktzugang et cetera sein können, nicht nur die Produktion im Inland. Waren diese grundsätzlichen Ziele schon von Anfang an so geplant, oder ist das erst später dazugekommen?

Mag. Josef Mayer: Das war von An- -, weil man gesagt hat, man möchte von quasi Nullachtfünfzehn-Lieferungen weggehen, sondern das sollen Lieferungen sein, die auch entsprechend hohen Technologiewert haben, durch die auch für die österreichische Wirtschaft ein Plus an Know-how und so weiter kommen wird.

Wenn ich es jetzt ganz plakativ sagen möchte: Man will jetzt nicht Holzpaletten mit hundertprozentiger österreichischer Wertschöpfung – das ist vielleicht ein dummes Beispiel – liefern, sondern es soll auch die österreichische Wirtschaft im Technologiebereich, im Internetbereich und so weiter, auch im Forschungsbereich profitieren können.

Das war also auch eine Idee und eine Vorgabe, weil gerade die Luftfahrttechnik und so weiter sehr viel mit Hochtechnologie und so weiter zu tun hat und da auch entsprechende Weiterentwicklung für die österreichische Wirtschaft und für österreichische Firmen gegeben sein sollte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke. Ich verstehe diese Zielsetzung.

Wurde in den Vertragsverhandlungen darüber gesprochen, wie sich die inländische Wertschöpfung zu diesen grundlegenden Zielsetzungen des Vertrags verhält, also ob auch Gegengeschäfte mit geringerer inländischer Wertschöpfung anzurechnen sind, wenn sie den anderen Vertragszielen entsprachen? Gab es da so eine Verhältnisrechnung oder - -

Mag. Josef Mayer: Da bin ich jetzt wirklich überfragt. Entschuldigen Sie, aber das - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Ich darf nun noch einmal aus dem Gutachten zitieren, auf Seite 107. Da schreibt dann Professor Aicher: „Je geringer das Ausmaß inländischer Wertschöpfung ist, umso gewichtiger müssen jene Kriterien sein, mit denen die Verwirklichung anderer Vertragsziele [...] zum Ausdruck gebracht werden“ – über die wir ja zuvor gesprochen haben. Können Sie sich daran erinnern, dass das einmal so auch in den Vertragsverhandlungen diskutiert wurde?

Mag. Josef Mayer: Also ich weiß nur, dass das eigentlich unbestritten war, dass man gesagt hat, wichtig ist uns auch, neue Errungenschaften der Technik, neue Technologien und so weiter miteinzubinden, um ganz einfach einen Mehrwert für die österreichische Wirtschaft zu erzielen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, das wurde bei der Anrechnung der Gegengeschäfte immer mitbewertet?

Mag. Josef Mayer: Das wurde auch mitbewertet, meines Wissens. Das hat auch die Plattform dann entsprechend mitzuberücksichtigen gehabt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Sie jetzt noch auf die Seite 108 verweisen, Randziffer 126. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da heißt es: „Aus dem GGV lässt sich für die Anrechenbarkeit keine Mindesthöhe österreichischer Wertschöpfung ableiten. Eine Mindesthöhe widerspräche der abwägenden Einzelfallbeurteilung.“ – Ist das nun im Einzelfall bei der Prüfung der Gegengeschäfte auch so gewesen?

Mag. Josef Mayer: Ja. Man hat also gesagt (Abg. Gerstl: Kam nicht auf die Mindesthöhe an?), das muss ich jetzt abwägen, ist also - -, weil es in manchen Bereichen halt auch aufgrund der Spezifikation des Gerätes oder des Materials nur relativ geringe österreichische Wertschöpfung gibt, aber der Mehrwert in Technologie und so weiter wesentlich höher ist, und das hat man sicher berücksichtigt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Professor Aicher hält auf Seite 109, Randziffer 128, fest, „dass bei Berücksichtigung anderer vertraglicher Aspekte ein Gegengeschäft auch dann anrechenbar ist, wenn die inländische Wertschöpfung beispielsweise unter 25% liegt“. – Ist Ihnen dafür vielleicht ein Beispiel in Erinnerung – oder mehrere?

Mag. Josef Mayer: Nein, muss ich passen, leider nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, die Fragezeit geht zu Ende.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Guten Tag, Herr Mayer, auch meinerseits danke, dass Sie sich dem Untersuchungsausschuss heute zur Verfügung stellen. Wie Sie wissen, beschäftigen wir uns ja schon länger mit dem Bereich der Gegengeschäfte. Sie sind einer der Männer, die in diesem Bereich sehr aktiv waren, von der Geburtsstunde des Gegengeschäftsvertrages bis zu Ihrer Pensionierung. Sie kennen alles wie Ihre Westentasche, möchte ich fast sagen. Ich lege Ihnen ein Dokument zum Bereich Gegengeschäfte vor, und zwar eine Liste mit der Nummer 67100, Seiten 1 bis 18. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dies ist eine Liste über den Stand der Anrechnungen der Gegengeschäfte. In der letzten Spalte sehen Sie zahlreiche Anmerkungen: von den ursprünglich angerechneten Gegengeschäften sind nun knapp 45 Prozent in der Nachprüfung, 22,5 Prozent in einem Verfahren zur Anrechnungskorrektur und insgesamt konnte das Wirtschaftsministerium nur 31 Prozent des Vertragsvolumens final anrechnen. Ich frage Sie deshalb: Können Sie uns erklären, was denn da alles schiefgelaufen ist?

Mag. Josef Mayer: Können Sie mir sagen, von wann dieses Dokument ist?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Aus dem Jahr 2019 – das ist ganz aktuell.

Mag. Josef Mayer: Da habe ich jetzt ein Problem, ich kenne das Dok- - Ich kann überhaupt vom Jahr 2010 an bis 2019 überhaupt keine Aussage treffen, weil ich damit nichts zu tun habe.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Legen Sie es einfach weg! Nehmen Sie zur Kenntnis, dass daraus hervorgeht, dass 31 Prozent des Vertrags- -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf mich bitte kurz einschalten und die Frage, die Herr Abgeordneter Plessl am Ende der Sitzung heute Vormittag gestellt hat, beantworten.

Ich glaube, es liegt da insofern ein Denkfehler vor, als diese Anmerkungen auf der rechten Seite weitestgehend auf das Gutachten Konezny aus dem Jahr 2018 zurückgehen. Das heißt, in den Jahren 2004/2005 war natürlich auch diese 1 Milliarde und soundso viel erreicht, diese ist jetzt nur im Nachhinein durch Konezny infrage gestellt. Daher würde ich ersuchen, der Auskunftsperson nicht diese Prozentsätze vorzuhalten, denn die gelten erst für das Jahr 2018. Bis 2010 ist man davon ausgegangen, dass das, was da unter angerechnet steht, auch so bleibt.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Dann nehme ich jetzt keine Zahlen her. Wir sind uns, glaube ich, alle einig, dass einiges schiefgelaufen ist. Erklären Sie uns einfach, was alles schiefgelaufen ist!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das müssen Sie konkretisieren: Was soll schiefgelaufen sein, in welchem Zusammenhang? Gegengeschäfte?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Präsident, wenn ich es konkretisiere, dann kann ich die Antwort geben, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie müssen erläutern, wo es schiefgelaufen ist, damit er es erklären kann. Was soll denn sonst die Antwort darauf sein? Da kann er alles antworten. Sie müssen die Frage präzise stellen. Sie haben gerade den Verfahrensrichter gehört: Sie müssen sehr konkret sein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wenn wir wissen, dass irrsinnig viele Gegengeschäfte neu überprüft werden müssen und irrsinnig viele nicht anerkannt werden, dann ist einiges schiefgelaufen. Ich frage Sie nur: Was ist Ihres Glaubens und Ihrer Annahme nach schiefgelaufen?

Mag. Josef Mayer: Ich würde sagen, dass das jetzt keine Glaubensfrage ist. Es gibt ja im Vertrag, wenn ich jetzt richtig informiert bin, auch die Möglichkeit der nachträglichen Korrektur, und da gibt es, soviel ich weiß, zwei Gutachten, die über die Anrechenbarkeit von Gegenschäften befinden, die ja zum Teil auch unterschiedlich sind. Ich kann Ihnen jetzt nicht im Einzelfall - - In allen Fällen, wo die Plattform Gegengeschäfte festgestellt hat, dass ein Gegengeschäft vorliegt, sind wir davon ausgegangen, dass das entsprechend den Vorschriften, entsprechend dem Inhalt des Gegengeschäftsvertrages geprüft worden ist.

Sie müssen auch bedenken, wir hatten ja immer eine relativ kurze Zeitspanne – ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie viel; ich weiß es nicht, waren das zwei oder drei Monate? –, wo wir eine Antwort geben mussten. Das heißt, es musste relativ rasch geprüft werden, was jetzt Sache ist und was nicht. Wir hatten nicht die Möglichkeit, bei jedem strittigen Gegengeschäft Gutachten heranzuziehen – was uns wahrscheinlich sehr schlecht angekreidet worden wäre. Sie sehen ja auch, bei Gutachten gibt es dann immer unterschiedliche Auffassungen, und wir wären dann wahrscheinlich genau dort gestanden, wo wir am Anfang waren, dass ich dann zwei gegensätzliche Gutachten habe und mich dann wieder entscheiden muss.

Es war sicher so, dass es hier auch aufgrund des Vertrages einen Auslegungsspielraum gegeben hat und da jetzt ganz einfach auch ganz unterschiedliche Auffassungen bestehen. Ich würde das jetzt nicht mit gut und schlecht bewerten, sondern hier gibt es ganz einfach unterschiedliche Auffassungen, wie der Vertrag auszulegen ist.

Ich kann Ihnen versichern, dass sich meine Leute wirklich bemüht haben, das so gut wie möglich zu machen. Wir haben auch dieses Verfahren immer wieder verbessert. Es wurde ja dann auch die KPMG, glaube ich, war das, miteinbezogen. Also die Prüfungen waren meines Erachtens, soweit das halt ein Ministerium machen kann, durchaus angemessen.

Sie dürfen nicht vergessen, dass eine Gegengeschäftsabteilung des Ministeriums ja keine Untersuchungsbehörde in dem Sinn ist. Wir konnten ja auch nicht überall hingehen und sagen: So, und jetzt gebt uns Einblicke in alle eure Geschäftsunterlagen! – Das ist auch sehr, sehr schwierig. Ich habe viel mit Kollegen in anderen Ländern gesprochen, und da war es dann so, dass die meisten gesagt haben, sie machen eigentlich nur Stichproben. Wir haben uns sehr bemüht, wirklich alle Gegengeschäfte zu prüfen.

Natürlich hätte man manches vielleicht besser, intensiver machen können. Ich möchte aber auch noch auf einen Umstand hinweisen – das habe ich bei meiner ersten Einvernahme schon gesagt –: Wir wurden vom Rechnungshof kritisiert, dass wir zu langsam beim Prüfen sind. Ich habe das nicht als negative Kritik aufgefasst, sondern dass wir ganz einfach versucht haben, die Sachen so gut wie möglich zu prüfen; dass es dann unterschiedliche Auslegungskriterien gibt – ja.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das klingt sehr umfangreich. Sie haben vorhin gesagt, Sie waren zweieinhalb Personen in der Abteilung: Lässt sich das mit zweieinhalb Personen machen?

Mag. Josef Mayer: Wir haben uns bemüht, mit den vorhandenen Kräften das Bestmögliche zu machen. Ich glaube auch, dass - - Ich meine, es wurde sicher einmal angesagt, wir brauchen mehr Personal, aber alle, die in der öffentlichen Verwaltung sind, wissen, wie einfach es ist, eine Personalerhöhung zu bekommen – das kann ich jetzt als Pensionist sagen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich bleibe noch kurz bei dieser Liste, die ich Ihnen vorgelegt habe. Ich darf Sie bitten, auf Seite 1 zu schauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wir kommen zum Thema Roadshow von der Wirtschaftskammer. Sie haben bei der vorherigen Frage des Kollegen schon Antworten darauf geliefert, sich also schon mit dem Thema befasst. Das ist betitelt mit „Diverse österreichische Unternehmen“ und ist am Blatt markiert, das Ihnen vorgelegt wurde. Dieses Gegengeschäft aus dem Jahr 2003 ist mit einem Wert von 3 Millionen Euro angerechnet worden. Erklären Sie bitte dem Ausschuss und mir, was für ein Geschäft diese Roadshow darstellte.

Mag. Josef Mayer: Da muss ich - -, ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern, was das für ein Geschäft war.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie haben das vorhin selbst, von sich aus, erwähnt, obwohl Sie nicht danach gefragt worden sind: die Roadshow der Wirtschaftskammer.

Mag. Josef Mayer: Wie bitte? Was? Entschuldigung, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie haben beim vorherigen Befrager von der ÖVP, bei meinem Kollegen Gerstl, selbst die Roadshow der Wirtschaftskammer erwähnt.

Mag. Josef Mayer: Ach so, das ist die - -

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das ist die Roadshow, um die geht es.

Mag. Josef Mayer: Sie müssen jetzt einen alten Mann entschuldigen (Abg. Hochstetter-Lackner: Kein Problem!), aber das ist so klein geschrieben, dass ich es nicht mehr lesen kann, und Roadshow steht auch nicht da, und es ist wirklich etwas - -

Ja, die Road- -, das war eine - -, ich weiß, das war eine lange Diskussion. Die Plattform hat gefunden, das sei durchaus auch international üblich, so etwas als Gegengeschäft anzuerkennen – soweit ich mich noch daran erinnern kann; aber wie gesagt, ich weiß nur, es hat da eine lebhafte Diskussion gegeben.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Erklären Sie uns vielleicht einfach, wie für eine Informationsveranstaltung ein Betrag von 3 Millionen Euro angerechnet werden kann! Wie kommt das dann zustande?

Mag. Josef Mayer: Da müssen Sie die Mitglieder der Plattform befragen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Na ja, Sie haben es ja auch angerechnet, oder?

Mag. Josef Mayer: Nein, ich habe es nicht angerechnet. Ich war nur der Vorsitzende und habe die Sitzung geleitet.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie haben das so als Empfehlung akzeptiert und haben das nie hinterfragt?

Mag. Josef Mayer: Ja, wenn sich die Plattform dafür ausgesprochen hat, dann habe ich das zusammengefasst und habe Ja gesagt; und es gab sicher Gründe, dass man das auch machen kann. Ich weiß, das war strittig. Da hat es viele Diskussionen gegeben, wobei ja doch ein größerer Aufwand sicherlich auch vonseiten EADS gegeben war. Das war ja nicht so, dass die nichts gemacht hätten; aber wie gesagt, im Detail - - Ich war auch bei der Roadshow nicht dabei.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich habe das nicht ganz verstanden, können Sie mir das erklären: Was ist da von EADS, was wurde von EADS da - -

Mag. Josef Mayer: Na ja, es waren sicher Firmenvertreter und so weiter da, die auch Informationen an österreichische Firmen und so weitergegeben haben, soweit ich mich erinnern kann; aber wie gesagt, an das - - Und wie die Roadshow genau abgelaufen ist, weiß ich wirklich nicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Der Geschäftsführer der Arge Offset in der Wirtschaftskammer Österreich, Herr Lohberger, hat uns am 15. Jänner hier erzählt, dass die Roadshow ein Projekt war, das zur Gänze von der Wirtschaftskammer selbst finanziert wurde, also ohne Sponsoring seitens Eurofighter. Ich lege Ihnen dieses Dokument ebenfalls vor, Nummer 66149, Seite 19. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wie ist dann Ihrer Meinung nach ein Zugeständnis in der Höhe von 3 Millionen Euro zu rechtfertigen? Verzeihen Sie mir, aber irgendwie macht es doch den Anschein, als wäre das eine Gefälligkeit gewesen.

Mag. Josef Mayer: Nur zu meiner Information (in den Unterlagen lesend): Da geht es um 8,5 Millionen und hier, glaube ich, ging es zuerst um 3 Millionen; 3 Millionen und hier steht 8,5 Millionen – also wenn, dann wurde sicherlich auch einiges reduziert. Ich kann jetzt nur die Aussage von Lohberger so stehen lassen. Ich habe es nicht nachgeprüft. Ich konnte es auch nicht nachprüfen, ob die Wirtschaftskammer das alleine finanziert hat oder nicht – es wurde auch nie ein Beweis dafür angetreten.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Gab es dafür eine vertragliche Grundlage, und wenn ja, welche?

Mag. Josef Mayer: Mit der Wirtschaftskammer? (Abg. Hochstetter-Lackner: Ja!) – Nein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Zur Anrechnung des Gegengeschäfts mit der Wirtschaftskammer, also dieser Betrag - - (Auskunftsperson Mayer: Bitte?) – Zur Anrechnung des Gegengeschäfts: Gab es dafür eine vertragliche Grundlage?

Mag. Josef Mayer: Ich nehme an, denn sonst hätte die Plattform das nicht - - (Abg. Hochstetter-Lackner: Bitte?) – Ich nehme an, denn sonst hätte die Plattform das nicht angerechnet.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie nehmen das an.

Mag. Josef Mayer: Aber Sie werden verstehen, das war vor 15 oder 16 Jahren. Ich tue mir jetzt wirklich schwer, jedes einzelne dieser Geschäfte nachzuvollziehen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wer hat die Gegengeschäftsbestätigung eigentlich eingebracht? Wissen Sie das noch?

Mag. Josef Mayer: Ja, die Firma, mit der das Gegengeschäft gemacht worden ist.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wer war das dann?

Mag. Josef Mayer: Ich weiß das jetzt in dem Fall nicht, ich habe den - -, also da müsste ich mir den Akt anschauen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Hat sie EADS selber eingebracht?

Mag. Josef Mayer: Ich weiß es jetzt nicht. Ich kann es Ihnen nicht - -, ich kann es Ihnen ehrlicherweise nicht beantworten, aber ich nehme an.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Es war aber so.

Mag. Josef Mayer: Ja. Na, dann wird es auch so sein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich habe noch Fragen zu den Vertragsverhandlungen. Herr Mayer, Sie waren in die Vertragsverhandlungen mit EADS führend eingebunden. Könnte man da auch sagen, dass Sie der Verhandlungsführer für die Republik waren?

Mag. Josef Mayer: Nein, also wir waren mehrere. Es hat sich auch der Minister sehr stark in die Verhandlungen eingebracht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): In welchem Bereich oder inwiefern?

Mag. Josef Mayer: Na ja, es ging dann vor allem um die hard cores; das war die Höhe der Kompensation, die Frage der Pönale und das Dritte war dann die Frage der Vertraulichkeit. Das, worauf wir aber besonderen Wert gelegt haben – das dürfte sich ja jetzt auch zum Teil hier widerspiegeln –, war, dass auch im Vertrag so eine nachträgliche Überprüfung noch möglich ist.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was meinen Sie damit?

Mag. Josef Mayer: Na ja, dass man das, wenn schon einmal anerkannt worden ist, auch nachträglich noch überprüfen kann. Das, was Sie mir vorgelegt haben, ist ja das Resultat dieser Vertragsbestimmung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wie würden Sie eigentlich den Nutzen des Gegengeschäftsvertrages für die Republik Österreich zusammenfassen? Welchen Nutzen hatte der Vertrag?

Mag. Josef Mayer: Es hat sicher viele Firmen gegeben, die davon profitiert haben.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Und das war es? (Auskunftsperson Mayer: Bitte?) – Und das war es Ihres Glaubens? Also da gibt es nicht irgendetwas Besonderes?

Mag. Josef Mayer: Na ja, es waren sicher Firmen, die im Luftfahrtbereich tätig waren, viele Zulieferfirmen, die sonst solche Aufträge in diesem Umfang nicht bekommen hätten. Ich kann Ihnen jetzt die Firmen leider nicht aufzählen, aber da gibt es sicher vom Ministerium - - Ich nehme an, dass Ihnen meine Kollegen so etwas schon übermittelt haben, welche Firmen welche Aufträge lukriert haben.

Bitte nicht böse sein, aber ich habe nur sieben Jahre mit dem Vertrag - - Die Vertragslaufzeit ist 15 Jahre, also zu acht Jahren kann ich Ihnen überhaupt nichts sagen, was da dann noch an Verträgen zustande gekommen ist.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Die Kriterien, die im Vertrag festgelegt wurden, sollten auch sicherstellen, dass sich dieser Vertragsnutzen für die Republik auch erfüllt. (Auskunftsperson Mayer: Ja!) Was ist Ihnen nun aus den Vertragsverhandlungen betreffend diese Anrechnungskriterien noch erinnerlich? Waren Ihrer Ansicht nach die Kriterien für die Anrechnung im Vertrag auch klar genug geregelt oder würden Sie rückwirkend sagen, dass man die Kriterien präziser, genauer hätte definieren müssen?

Mag. Josef Mayer: Ich glaube, das habe ich schon Herrn Abgeordnetem Gerstl gesagt, dass man – jetzt aus der Erfahrung – manches besser oder auch konkreter hätte formulieren können.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Zum Beispiel?

Mag. Josef Mayer: Na ja, bei der Wertschöpfung und so weiter wäre es sicherlich jetzt nachträglich vielleicht auch zur Auslegung beziehungsweise zur Anwendung besser gewesen; aber das ist jetzt immer, wie wir schon am Anfang festgestellt haben, nachher leicht zu sagen, denn von vornherein weiß man ja nie, wie sich so ein Vertrag entwickelt und wie dann auch die entsprechenden Anträge und so weiter kommen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Dann bleiben wir gleich dabei. Wir haben ja in unseren Akten einen Vertragsentwurf, welcher eine präzise Bestimmung hinsichtlich des Kriteriums der inländischen Wertschöpfung vorsieht. Ich lege Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 66642, Seite 203, vor sowie – für Sie zum Vergleich – die finale Vertragsversion, Dokument 66444, Seite 132. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Der Unterschied zwischen diesen beiden Versionen ist, dass für die Feststellung der inländischen Wertschöpfung in Zweifelsfällen „der Ursprungsbegriff gemäß Zollkodex, Verordnung (EWG) [...] des Rates“ von 1992 heranzuziehen gewesen wäre. Warum kam dieser Satz aus dem Vertrag heraus?

Mag. Josef Mayer: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das ist ja eine wichtige Sache. Können Sie sich an das nicht mehr erinnern?

Mag. Josef Mayer: Ich kann mich da nur - - Ich meine, der Ursprungsbegriff gemäß Zollkodex ist meines Erachtens ja auch dann später sogar zur Anwendung gekommen, weil, wenn ich mich richtig erinnere, dann auch bei Fragen der Wertschöpfung diese Ursprungsregeln herangezogen worden sind, um festzustellen: Ist das ein österreichischer Ursprung? Gibt es da einen kumulativen Ursprung, gibt es also Vormaterialien, die da verwendet wurden? – Also das ist an sich dann sowieso auch verwendet worden.

Aber wie gesagt, das war - - Es ist außerdem wie gesagt nicht immer alles über meinen Schreibtisch gelaufen, weil ja vieles auch schriftlich gemacht wurde. Mir war eigentlich nie - -, oder mir ist nicht in Erinnerung, dass das ein besonderes Thema in den Vertragsverhandlungen gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Mayer, Sie haben uns schon erklärt, dass Sie als ein Vertreter des Wirtschaftsministeriums in die Erstellung des Gegengeschäftsvertrages involviert waren und dass es in Bezug auf die Auslegung des Passus „angemessene inländische Wertschöpfung“ Auslegungsunterschiede gibt, mit denen wir uns heute noch in Bezug auf unterschiedliche Ansichten von Gutachtern befassen müssen.

Darf ich Ihnen in diesem Zusammenhang ein Papier, das Dokument 61920, vorlegen und Ihnen dazu einige Fragen stellen. Ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 42 lenken, dort in etwa die Mitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich zitiere: „Am 15.07.2002 übermittelt Olbrecht“ – das ist eine Mitarbeiterin von EADS – „an die Mitarbeiter des BMWA, Josef Mayer, Franz Borth und Friedrich Machinek, die Anschrift des EADS Eurofighter Projekt Büros in Wien. Als Büroleiter wurde Wolfgang Aldag genannt.“

Zwei Absätze weiter unten: „Olbrecht nannte Borth und Machinek Gründe, warum sie einer Veröffentlichung der Verträge kritisch gegenüber stehen“.

Können Sie uns erklären – wir sind also im Sommer 2002 –, warum da die Firma EADS einer allfälligen Veröffentlichung dieser Verträge kritisch gegenüberstand?

Mag. Josef Mayer: Also soweit ich mich erinnern kann, hat EADS immer die Auffassung vertreten, sie wollen nicht, dass dieser Vertrag der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, weil der – aufgrund der österreichischen Wünsche und so weiter – ein Präjudiz wäre, also dass man 200 Prozent an Gegengeschäftsvolumen angibt, und sie aus Konkurrenzgründen nicht wollen, dass das öffentlich gemacht wird, und auch ihre Mitgliedsfirmen - - oder die Firma das schlicht und einfach nicht will. Das ist das, was ich noch in Erinnerung habe.

Wir konnten aber da noch durchsetzen, dass, glaube ich, noch irgendeine, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, Zusammenfassung dem Vertrag noch beigelegt wurde, wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Diesen Ausführungen entnehme ich, dass der Vertrag auch nie veröffentlicht wurde.

Mag. Josef Mayer: Nein.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hat sich der Vertrag im Laufe Ihrer Dienstzeit gravierend verändert? (Auskunftsperson Mayer: Nein! Nein, er hat sich nicht - -!) Wir haben es ja auch mit Vertragsveränderungen in anderen Bereichen zu tun.

Mag. Josef Mayer: Es gab - - Nein, das war - - Während meiner Dienstzeit kann ich mich nicht erinnern, dass der Vertrag geändert worden wäre.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen sehr. (Auskunftsperson Mayer: Bitte!) In diesem Papier, das ich Ihnen vorgelegt habe, das ein Zwischenbericht der Oberstaatsanwaltschaft Wien ist, wird auch über die Causa Franz Borth berichtet. Franz Borth ist auch in diesem Schreiben von EADS an das Wirtschaftsministerium genannt worden. Können Sie sich an diesen Mann erinnern?

Mag. Josef Mayer: Ja.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wie stand er dienstrechtlich zu Ihnen?

Mag. Josef Mayer: Er war ein Sachbearbeiter in einer mir unterstellten Abteilung.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ihnen unterstellt, also ein indirekter Untergebener von Ihnen?

Mag. Josef Mayer: Ja.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Darf ich auf das Papier verweisen, das ich Ihnen vorgelegt habe, zweite Seite, die Seite 42, unten. (Auskunftsperson Mayer: Ja!) „Borth versandte Mails mit den Worten, dass dies ein ‚non paper‘ [...] oder ‚nicht zum Versenden‘“ und so weiter war, an Olbrecht und Moser. Diese Mails, auf die da Bezug genommen wird, stammen vom 14., 15., 16. und 17. Februar 2007. Dieser Franz Borth hat bei uns im Ausschuss – wir hatten ihn als Auskunftsperson beim letzten Untersuchungsausschuss vor uns sitzen – eine gewisse Bekanntheit erlangt, als einer, der sehr freimütig Interna des Wirtschaftsministeriums an die Vertragsgegenseite EADS mitgeteilt hat. Auf unsere Frage, warum er das getan habe, konnte er uns – zumindest nach meiner Auffassung – keine ausreichende Antwort geben. Die Frage, ob er dafür eine Gegenleistung bekommen habe, hat er verneint.

Können Sie uns sagen, ob Sie als sein Sektionschef, als sein Vorgesetzter, von diesem E-Mail-Verkehr mit der Firma EADS Kenntnis hatten?

Mag. Josef Mayer: Nein, ich hatte keine Kenntnis. Das ist dann erst nachher von der Staatsanwaltschaft irgendwann einmal übermittelt worden. Ich weiß das jetzt insofern deshalb genauer, weil ich vor Kurzem eine Ladung des Bundesverwaltungsgerichts in der Causa Borth hatte und da genau dieselben Fragen aufgetreten sind. Es hat jetzt nichts mit Gegengeschäft zu tun, sondern da geht es um die Frage einer Jubiläumszuwendung, ob ihm die zusteht oder nicht, und darum musste ich, und genau - -

Ich habe das nie erfahren, denn wenn wir es erfahren hätten, hätten wir natürlich sofort die notwendigen rechtlichen Konsequenzen gezogen. Die Frage, warum er das gemacht hat, kann ich Ihnen leider auch nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Ihnen in diesem Zusammenhang noch das Dokument 66218 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Befragung von Mag. Stefan Weiland durch unseren Kollegen Hermann Brückl im Eurofighter-Untersuchungsausschuss.

Weiland war der direkte Vorgesetzte von Borth. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ist Weiland der direkte Vorgesetzte von Borth gewesen? Wie stand er in der Hierarchie?

Mag. Josef Mayer: Weiland hat überhaupt kein Verhäl- - also, Verzeihung jetzt, die Äußerung. (Abg. Bösch: Ja!) Weiland war nie in einem direkten Verhä- -, denn Borth ist nach wie vor in der Sektion, er wurde nur aus der Abteilung abgezogen, und meines Wissens war Weiland nie beim - - oder war Borth nie beim Weiland, außer das ist an mir vorübergegangen und war also nach meiner Zeit. Weiland aber war ja in der – wie heißt das jetzt? – Revisionsabteilung, und ich glaube nicht, dass Borth je in der Revisionsabteilung Dienst getan hat.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In dieser Befragung erklärt Weiland, dass Borth im Jahre 2005 abgezogen sei. (Auskunftsperson Mayer: Ja!) Können Sie uns die Gründe schildern, warum das geschehen ist?

Mag. Josef Mayer: Also soweit ich mich erinnern kann, war das schlicht und einfach, weil das Vertrauensverhältnis in der Abteilung sehr gestört war. Ich habe das auch schon 2007 sagen dürfen. Es hat auch die Zusammenarbeit mit seinem Abteilungsleiter und mit seinem Kollegen, dem Herrn – so, jetzt helfen Sie mir mit Namen, ich habe - - (Verfahrensrichter Rohrer: Machinek!) – Machinek, danke vielmals – Machinek also nicht gut geklappt.

Borth war mehr so der Einzelkämpfer, der zwar ein großes Fachwissen hatte, aber jetzt kein Teamplayer war und sich mit der Situation ganz einfach nicht zurechtgefunden hat – auch, dass man eine Plattform eingerichtet hatte. Er war der Auffassung, das braucht man eigentlich alles nicht, wenn ich das jetzt so richtig in Erinnerung habe.

Da war es dann ganz einfach notwendig, dass man gesagt hat, unter diesen Umständen muss man ihn von der Abteilung abziehen, weil das doch eine sehr sensible Sache ist. Und wenn dann in der Abteilung die Zusammenarbeit nicht funktioniert, dann kann das für die Sache nur schlecht sein.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In Bezug auf diese Sache – also die Gegengeschäftsabwicklung – darf ich Ihnen ein weiteres Dokument mit der Nummer 56007 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dabei handelt es sich um ein E-Mail von Mag. Voller von der Wirtschaftskammer an Mag. Domany, ebenfalls von der Wirtschaftskammer.

Wenn Sie ganz oben in diesem E-Mail schauen, da schreibt Herr Voller, dass unter anderem das Problem in Bezug auf die Gegengeschäfte „im BMwA“ – Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit – liege, nämlich direkt in der „Abteilung Gegengeschäfte, die ‚rot‘ besetzt“ sei durch „Vondruska (SPÖ)“, der der Leiter der Abteilung sei, durch Ing. Borth, seinen Stellvertreter, der auch der SPÖ angehöre, und durch Machinek, der der ÖVP angehöre.

Können Sie uns sagen, ob diese Vermutung der Wirtschaftskammer zutrifft, ob es diese Differenzen im Wirtschaftsministerium gegeben hat oder ob das nur die persönliche Meinung eines Wirtschaftskämmerers ist?

Mag. Josef Mayer: Ich würde sagen, das war eine persönliche Meinung in der Wirtschaftskammer. Ich habe die Kollegen nie gefragt, welche Parteizugehörigkeit sie haben. Das war mir auch vollkommen egal. Wichtig ist, dass sie in der Sache gut gearbeitet haben.

Das war 2000. Das ist die Abteilung, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, die damals von der anderen Sektion zu mir gekommen ist. 2002 ist ja dann, glaube ich, Vondruska in Pension gegangen, und dann hat Natich das übernommen. Also das hat dann eigentlich auch keine Relevanz mehr gehabt; aber wie gesagt, ich wusste nicht und wollte es auch nicht wissen, wer welcher Partei angehört. Es gibt in jeder Partei Leute, die fachlich gut sind, und Leute, die fachlich weniger gut sind, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ein wahres Wort, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ja, dann die nächste Runde, passt schon, ich habe es gleich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Mayer, ich komme noch mit ein paar Fragen zu Franz Borth. Wurden interne Ermittlungen angestellt, ob noch weitere Personen mit EADS Kontakt hatten und Informationen weitergegeben haben?

Mag. Josef Mayer: Also mir ist nichts bekannt, dass jetzt irgendjemand irgendwelche Informationen, die er nicht hätte weitergeben dürfen, weitergegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden nach Bekanntwerden der Vorwürfe gegen Franz Borth Konsequenzen gezogen, um Kontrollmechanismen zu verstärken, damit interne Informationen nicht so einfach weitergegeben werden können?

Mag. Josef Mayer: Borth war dann gar nicht mehr in der Abteilung, also daher konnten wir - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber dennoch, um das System zu verbessern?

Mag. Josef Mayer: Na, wir haben das alles erst viel später durch die Staatsanwaltschaft erfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber dennoch; und dann?

Mag. Josef Mayer: Ja, dann wurde, ich meine, die Dienstbehör- - Bitte, das war jetzt dann Sache der Dienstbehörde, also der Personalabteilung, dem weiter nachzugehen, aber wie gesagt, ich habe das erst viel, viel später erfahren, erst durch die Mitteilung, dass gegen Borth ein Verfahren eingeleitet worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wissen aber nicht von Verbesserungen der Kontrollmechanismen aufgrund dieses Vorfalls?

Mag. Josef Mayer: Er war nicht mehr in der Abteilung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hat aber ein Problem aufgezeigt, dem man sich hätte widmen und die Kontrollmechanismen hätte verstärken können.

Mag. Josef Mayer: Also uns war, mir war dieses Problem nie zeitnah bekannt. Ich habe das wirklich erst alles viel später erfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, ich komme zu einem anderen Themenkomplex, und zwar wird in dem Gegengeschäftsvertrag von angemessener inländischer Wertschöpfung gesprochen. Aus der Aussage von Hubert Hödl ging auch hervor, dass den Unternehmen damals nicht der gesamte Gegengeschäftsvertrag zur Verfügung stand, sondern nur Teile davon, in denen die angemessene inländische Wertschöpfung nicht erwähnt wurde.

Sie haben zuvor schon gesagt, dass diese angemessene inländische Wertschöpfung nicht ganz präzise war. Gerade deswegen jetzt meine Frage: Wie sollten denn die Unternehmen dann vor der Einreichung der Gegengeschäfte überhaupt wissen, ob sie alle Kriterien erfüllen?

Mag. Josef Mayer: Es hat auch eine Art Leitfaden gegeben, wenn ich das so richtig in Erinnerung habe, wo man gesagt hat, das und das müsst ihr machen, beziehungsweise wurde den Firmen dann bei der Einreichung gesagt, da müsst ihr noch nachbessern und da könnt ihr dann noch oder – um das überhaupt anerkennen zu können – müsst ihr dann noch dieses oder jenes nachreichen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hat das Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten den Gegengeschäftsvertrag – außer ein paar Grundzüge und Kriterien – den Unternehmen nicht übermittelt?

Mag. Josef Mayer: Weil im Vertrag schlicht und einfach gestanden hat, dass der streng vertraulich ist, und ich - - Wir konnten deshalb den Vertrag nicht übermitteln. Ich meine - - Nein, das sage ich jetzt lieber nicht, was ich jetzt sagen wollte, aber - - (Abg. Krisper: Bitte, bitte!) – Nein, nein.

Es ist so, dass es im Vertrag drinnen steht und wir natürlich nicht selber vertragsbrüchig werden konnten. Wenn eine Frage in der Kommission, in der Plattform aufgekommen ist, haben wir dann selbstverständlich gesagt, das ist durch den Vertrag gedeckt oder ist nicht gedeckt. Also auf konkrete Fragen haben wir auf alle Fälle immer geantwortet. Also das konnte dann keine Ausrede sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden den potenziellen Unternehmen auf irgendeine Art und Weise die Prüfungskriterien für Gegengeschäfte erklärt?

Mag. Josef Mayer: Ja, wie schon gesagt, es gab dann eine Art Betriebsanleitung, wie das zu handhaben ist, und die meisten Firmen, die auch eingereicht haben, glaube ich, hatten schon Erfahrung mit Gegengeschäften.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Musste das Wirtschaftsministerium die Voraussetzungen nicht genauer prüfen, nachdem diese offenbar nicht im Gegengeschäftsvertrag erkennbar waren – bei der Prüfung zur Anrechnung der Gegengeschäfte?

Mag. Josef Mayer: Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wir konnten nur das prüfen, was im Vertrag drinnen steht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu einem anderen Themenkomplex und lege Dokument 64174, Seite 74, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Aus dem Gutachten des Sachverständigen Dr. Gerd Konezny geht hervor, dass die Höhe des Anrechnungsbetrages in vielen Fällen nicht plausibilisiert werden konnte. Dies beruht zum einen darauf, dass der Anrechnungsbetrag auf Basis der übermittelten Urkunden nicht nachvollziehbar war und zum anderen die Höhe des Anrechnungsbetrages auf dem Gesamtumsatz beruhte. Erhebliche Teile der Leistungen für den Umsatz erfolgten aber im Ausland und trugen daher eben nicht zur österreichischen Wertschöpfung bei.

Mittlerweile wurden laut Stefan Weiland, dem Leiter der Taskforce Gegengeschäfte, der im Jänner 2019 im Untersuchungsausschuss war, 37 Gegengeschäfte rückwirkend aus der Anrechnung genommen.

Denken Sie, dass bestimmte Unternehmen im Vergleich zu anderen Unternehmen bei der Möglichkeit, Gegengeschäfte einreichen zu können, überdurchschnittlich profitierten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Erklärung, das Gutachten stammt aus dem Jahre 2018. (Auskunftsperson Mayer: Da war ich schon glücklicher Pensionist!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie nicht mehr dabei, als die Gegengeschäfte geprüft wurden?

Mag. Josef Mayer: Ich habe in meinem Eingangsstatement darauf hingewiesen, dass ich nicht der Prüfer war, sondern dass das von der Abteilung gemacht worden ist. Ich war also dann nur im - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie dennoch Wahrnehmungen dazu?

Mag. Josef Mayer: Zu diesen aktuellen Sachen kann ich überhaupt nichts sagen. Das ist eine Studie, die ich überhaupt nicht kenne. Soweit ich weiß, gibt es auch eine andere Studie, die ich auch nicht kenne. Daher kann ich dazu schlecht Stellung nehmen, denn wenn, müsste ich den Gesamtzusammenhang kennenlernen, und da ist mein Interesse derzeit enden wollend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zur Plattform Gegengeschäfte. Aus dem Untersuchungsausschussbericht aus dem Jahr 2017 geht hervor, dass nur Sie sowie die Sachbearbeiter Borth und Machinek den gesamten Gegengeschäftsvertrag kannten. Ein paar Fragen wurden dazu schon gestellt. Ich möchte weitere stellen, nämlich erstens: Waren bei den Besprechungen der Plattform Gegengeschäfte auch Vertreter von EADS anwesend?

Mag. Josef Mayer: Meines Wissens nicht, außer man hat einmal gesagt, man holt jemanden, um eine Erklärung zu einem bestimmten Sachverhalt zu geben. Sie waren aber sicherlich jetzt nicht bei den - - (Abg. Krisper: Regulären?) – Ja. (Abg. Krisper: Und ist das vorgekommen, dass man sie - -?) – Das weiß ich jetzt nicht mehr, aber das wäre eine theoretische Möglichkeit gewesen, weil ich das nicht ganz ausschließen möchte. Ich kann mich aber jetzt nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es Ihrer Wahrnehmung nach in diesem Expertenteam eine Einflussnahme auf das BMWA, bestimmte Gegengeschäfte anzurechnen?

Mag. Josef Mayer: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten einzelne Mitglieder der Plattform mehr Einfluss auf die Entscheidungsfindung der Plattform?

Mag. Josef Mayer: Ich sage Nein, aber Sie wissen ja, wie das ist. Manche bringen sich mehr und manche bringen sich weniger ein. Nicht immer die, die viel reden, haben dann die besseren Argumente.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat sich mehr eingebracht?

Mag. Josef Mayer: Das kann ich Ihnen jetzt beim besten Willen nicht mehr sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie den Eindruck, dass die Plattformmitglieder, die ja das BMWA beraten sollten, tatsächlich und im notwendigen Umfang auch immer alle Informationen für die Zeit, die für die Diskussionen und Fragen zur Verfügung stand, hatten?

Mag. Josef Mayer: Ich gehe davon aus, sonst hätten sie sich auch in der Sitzung beschwert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn es Unstimmigkeiten bezüglich der Gegengeschäfte innerhalb der Plattform gab, wie ging man damit um?

Mag. Josef Mayer: Man hat es ausdiskutiert, oder es hat wahrscheinlich auch einmal Mehrheitsbeschlüsse gegeben, aber da überfragen Sie mich jetzt vollkommen. Bei vielen Sitzungen, und ich hatte ja nicht nur - - Das darf ich jetzt vielleicht auch anmerken: Ich hatte ja noch nebenbei eine Sektion für bilaterale und multilaterale Angelegenheit zu leiten. Es gab 2006 den EU-Vorsitz, den ich im Hause zu koordinieren hatte, also ich hatte eine Unmenge von anderen Sitzungen, Vorsitze, sodass ich mich jetzt wirklich an all diese Sitzungen beim besten Willen nicht mehr im Einzelnen erinnern kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie konnten die Mitglieder der Plattform Gegengeschäfte ordnungsgemäß arbeiten, wenn sie den Gegengeschäftsvertrag in seiner Vollständigkeit nicht kannten?

Mag. Josef Mayer: Weil wir ihnen alle relevanten Informationen gesagt haben, die für die konkrete Befassung notwendig waren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Mag. Mayer, ich würde gerne mit dem Gegengeschäftsvertrag, also dem unterschriebenen und unterzeichneten Gegengeschäftsvertrag, fortfahren. Er müsste Ihnen schon vorliegen, und mein Mitarbeiter wird Ihnen den Entwurfsvertrag jetzt bringen. Ich bitte Sie dann, die zwei Punkte 5.3.5. miteinander zu vergleichen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Gegengeschäftsvertrag liegt uns in der ursprünglichen Form vor?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Der müsste vorliegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Liegt nicht vor?) Das war in der ersten Runde am Vormittag.

Mag. Josef Mayer: Ich habe auch bei meinen Einleitungen gesagt, dass ich keinerlei Unterlagen mitgenommen habe.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich bin davon ausgegangen, dass der Kollege von der ÖVP diesen Gegengeschäftsvertrag vorgelegt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das war ein Gutachten von Aicher.

Mag. Josef Mayer: Aber ich habe den Gegengeschäftsvertrag nicht nach Hause genommen, habe ihn auch nicht auswendig gelernt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Kein Problem, dann legen wir ihn noch einmal vor, er ist ebenfalls kopiert. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Vertrauensperson. – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Liegt er doch vor? (Verfahrensanwalt Joklik: Jetzt haben wir ihn!)

Mag. Josef Mayer: Das ist jetzt ein Aha-Erlebnis für mich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Beim schlussendlich unterzeichneten Vertrag mit der Nummer 66444 bitte ich Sie, auf die Seite 132 zu blättern, ganz unten, Punkt 5.3.5. (Auskunftsperson Mayer: 5.3.5., ja, inländ - - ), „Inländische Wertschöpfung“, und im Dokument, das Sie zuerst von mir erhalten haben, 66642, auf die Seite 203 – da steht oben „ENTWURF“ –, und sich ebenfalls den Punkt 5.3.5. genau anzusehen. In beiden Fällen ist es die inländische Wertschöpfung, auf die meine Frage abzielt.

Ich gebe Ihnen gerne die Zeit, oder ist es schon ausreichend?

Mag. Josef Mayer: Ich meine, ich brauche zwar schon ein bisschen länger, aber das habe ich mitgekriegt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja? Perfekt! Können Sie uns schildern, aufgrund welcher Interventionen, Begebenheiten sich genau diese Veränderung vom Vertragsentwurf bis hin zum schlussendlich unterzeichneten Vertrag ergeben haben?

Mag. Josef Mayer: Ich glaube, mich zu erinnern, dass ich diese Frage schon beantwortet habe, die ist nämlich schon einmal gekommen. Ich glaube, Herr Abgeordneter Gerstl hat sie mir freundlicherweise gestellt. Ich weiß es nicht. Es wurden ja auch manche Sachen schriftlich ausgetauscht und es ist nicht alles über meinen Schreibtisch gelaufen. Und wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich auch gesagt, dass das meiner Erinnerung nach kein Streitpunkt oder kein großer Diskussionspunkt war. Also mehr kann ich dazu leider nicht sagen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mhm, darum möchte ich genauer nachfragen, weil es sehr wohl eine Intervention gegeben hat, die diesen Punkt betrifft. Da wollte ich auch Ihre Wahrnehmungen dazu erfragen. (Auskunftsperson Mayer: Also ich - - bei mir, also, nein!) Ich möchte Ihnen im nächsten Schritt auch ein entsprechendes Dokument vorhalten, das zeigt, warum ich zu dieser Überlegung und zu diesem Gedanken komme.

Es ist ja dezidiert die Verbindung oder der Verweis auf die Verordnung der EWG, das heißt auf die unionsrechtlichen Bestimmungen, im schlussendlich unterzeichneten Vertrag herausgelöscht worden. Ich bitte, das Dokument nach vorne zu bringen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich – Sie können es sich dann gerne anschauen – um ein Schreiben von EADS, das an die Kollegen Borth und Machinek ergangen ist.

Meine Frage: Haben Sie dieses Schriftstück je zu Gesicht bekommen? Hat sich der Ihnen unterstellte Herr Borth jemals mit diesem Schriftstück oder mit diesem Verlangen von EADS an Sie gewandt?

Mag. Josef Mayer: Daran kann ich mich wirklich nicht mehr erinnern. Das war vor mehr als 17 Jahren, und ich habe mehrere Schriftstücke pro Tag bekommen. Also ich weiß das wirklich nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wenn hier zu „Para 5.3.5“ steht, „Verweis zu EU Regel wurde gestrichen (bitte bei Anwalt ansprechen)“: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob diese Rücksprache mit der Anwaltskanzlei oder dem, wie hier steht, „Anwalt“ oder mit Ihrer Rechtsberatung dementsprechend auch erfolgt ist? Wie hat diese Beratung durch die Rechtsanwaltskanzlei dann schlussendlich stattgefunden?

Mag. Josef Mayer: Da hat es sowohl schriftlichen Verkehr als auch Besprechungen gegeben. Wie das jetzt die Herren Borth und Machinek in dem konkreten Fall gemacht haben, weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es musste aber durch Borth oder Machinek erfolgt sein? (Auskunftsperson Mayer: Ja!) Es war nicht in Ihrer Kompetenz, dass Sie dann schlussendlich Rücksprache gehalten haben?

Mag. Josef Mayer: Nein, ich meine, ich hätte ja alles an mich ziehen können, aber das ist nie gut, wenn der Chef alles an sich zieht. Ich habe hier sicherlich nicht gesagt, den Kontakt mit der Anwaltskanzlei darf nur ich machen. Also die hatten durchaus, eigentlich hier, wenn Sie so wollen, sogar den Auftrag oder die Verpflichtung, das mit dem Anwalt zu besprechen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie hatten aber nicht die Verpflichtung, Sie als Vorgesetzten schlussendlich zu informieren?

Mag. Josef Mayer: Na ja, ich habe - - Dann, sozusagen im nächsten Schritt – wenn der Anwalt gesagt hat: Okay, das geht in Ordnung, das passt in das Gesamtkonzept! –, wurde mir das auch mitgeteilt. Ob ich aber jetzt jedes einzelne Detail gesehen habe, kann ich beim besten Willen nicht mehr beantworten.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ob schlussendlich eine Stellungnahme des Rechtsanwaltes oder der Kanzlei Binder Grösswang gekommen ist, ist Ihnen - -

Mag. Josef Mayer: Das weiß ich nicht, aber wie gesagt, ich habe auch nicht in Erinnerung, dass das jetzt ein großes Streitthema zwischen den Vertragsverhandlern gewesen wäre.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielleicht dann auch für Sie zur Information möchte ich Ihnen gerne noch das Schreiben der Rechtsanwälte Binder Grösswang vorlegen (Auskunftsperson Mayer: Bitte!), die die juristische Beratung des Wirtschaftsministeriums übernommen haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie im Dokument 66643 auf die Seite 102 blättern, steht unter dem Punkt „5.3.5 Inländische Wertschöpfung“: „Der Begriff der inländischen Wertschöpfung sollte – wie in unseren Anmerkungen vom 22. Juli 2002 vorgeschlagen – anhand bestehender Grundsätze des Gemeinschaftsrecht definiert werden.“

Wie erklären Sie sich nun, dass die juristische Beratung des Wirtschaftsministeriums genau das Gegenteil davon empfiehlt, was die Kollegen Borth und Machinek schlussendlich dann – wenn Sie sagen, es war in deren Kompetenz – freigegeben haben und den Vertrag dementsprechend abgeändert haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Vertrauensperson.)

Mag. Josef Mayer: Also ich weiß nicht, an wen ist das Schreiben gegangen? War das ein internes Schreiben der Rechtsanwaltskanzlei oder - - Das geht da nämlich nicht hervor. Das ist von einem Herrn Dr. Tiefenthaler, aber ich weiß nicht, an wen. Ich weiß nicht, ob das ans Ministerium gegangen ist.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Na ja, die Referenz ist BMWA.

Mag. Josef Mayer: Na ja, aber aus dem geht nicht hervor, wer dieses Schreiben bekommen hat. Das kann auch ein rein internes Schreiben in der Rechtsanwaltskanzlei gewesen sein. Es ist hier kein Adressat vermerkt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es ist ein Kommentar zum Vertragsentwurf vom 31.7.2002, also ich meine, den werden Sie ja nicht geschrieben und dann nie übermittelt haben. Davon gehe ich einmal aus.

Mag. Josef Mayer: Das müssen Sie den Anwalt fragen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ist Ihnen das Schreiben irgendwie zur Kenntnis gebracht worden?

Mag. Josef Mayer: Ich weiß es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich sehe da keinen Eingangsstempel des Bundesministeriums. Wenn es an das Bundesministerium adressiert wäre, müsste es einen Eingangsstempel tragen, nicht? Also wir können heute nicht eruieren, an wen das gegangen ist.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Herr Mag. Mayer, das ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Josef Mayer: Mir sagt das wirklich nichts.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das heißt, Sie könnten nicht sagen, ob Ihnen das jemals vorgelegt worden ist?

Mag. Josef Mayer: Mir sagt das wirklich nichts.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Okay, dann vielen Dank.

Mag. Josef Mayer: Gerne.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte gerne an meine vorherigen Fragen anknüpfen und noch zwei Fragen dazu stellen; die erste Frage: Warum konnte ein Gegengeschäft entweder nur als Ganzes oder gar nicht angerechnet werden?

Mag. Josef Mayer: Das war im Vertrag so festgelegt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, das ist mir bewusst, aber warum war es so im Vertrag?

Mag. Josef Mayer: Das kann ich Ihnen jetzt wirklich nicht mehr sagen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat man irgendwann einmal daran gedacht, dass man eine teilweise Anrechnung machen könnte oder nicht?

Mag. Josef Mayer: Nein, ist mir jetzt nicht in Erinnerung, dass das je angedacht wurde.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Dann komme ich zu dem Bereich Pönale. Ich darf Ihnen dazu das Dokument mit der Nummer 60500 vorlegen. – Nein, Entschuldigung! Es ist die Nummer 63806, das ist der Gegengeschäftsvertrag, der schon bei Ihnen liegt, Punkt 1.3.3. Da geht es um die Pönale, 1.3.3. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Insbesondere geht es darum, dass sich die Höhe des Pönale an dem jeweiligen Anteil berechnet, wo das Gegengeschäftsvolumen nicht erfüllt wurde. Ich sage Ihnen jetzt dazu, dass Generalmajor Hamberger – vom Namen her wird er Ihnen bekannt sein – hier ausgesagt hat, dass es nur dann ein Risiko für eine Pönalezahlung gegeben hätte, wenn gar kein Gegengeschäft zustande gekommen ist. Was meinen Sie dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also er widerspricht dem, was im Gegengeschäftsvertrag steht.

Mag. Josef Mayer: Darf ich mich kurz mit meinem Anwalt beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich kann das leider nicht beurteilen, was er sagt oder wie seine Einschätzung ist (Abg. Gerstl: Also Ihrer Meinung nach - -), aber an sich ist nur interessant, dass sich das Verteidigungsministerium Gedanken über den Gegengeschäftsvertrag macht. Wir haben uns umgekehrt auch nie in die Bestimmungen des Grundvertrages eingemischt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Könnte es daher sein, dass er in den Gegengeschäftsvertrag nicht so involviert war (Auskunftsperson Mayer: Eben, daher!) und es dadurch zu einer Fehlinterpretation gekommen wäre? Das können Sie nicht ausschließen?

Mag. Josef Mayer: Kann ich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wissen Sie etwas darüber, dass in den Kaufpreis von Eurofighter der Betrag von 183,4 Millionen eingespeist worden wäre?

Mag. Josef Mayer: Nein, das ist mir vollkommen unbekannt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Laut Aussagen von Vertretern von EADS sollte ein gewisser Betrag zur Abdeckung des Risikos der Pönaleverpflichtung aus dem Gegengeschäftsvertrag dienen. Ist das für Sie nachvollziehbar? Können Sie sich vorstellen, dass eine Firma das so macht?

Mag. Josef Mayer: Also ich beantworte jetzt nicht, was ich mir vorstellen kann, aber das ist mir sicher nicht so erklärlich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Kann ich daher sagen – meine nächste Frage erübrigt sich daher schon –, dass es aus Ihrer Sicht nicht üblich wäre, mögliche Pönalekosten für Gegengeschäfte in den Kaufpreis einzurechnen? Oder schon?

Mag. Josef Mayer: Nein. Also das war oder das ist sicher nicht üblich, wie überhaupt – also ich darf jetzt vielleicht aufs Grundsätzliche kommen –: Es war ja immer auch - - Oder: Ich habe das auch mit vielen Kollegen in anderen Ländern diskutiert: Wäre es nicht gescheiter, man verzichtet auf Gegengeschäfte und kriegt dann entsprechenden Rabatt? – Dann haben alle gesagt: Das klingt zwar vernünftig, aber das machen die Lieferanten nicht.

Das ist ein Fakt. Das haben, ich weiß nicht, die Finnen oder wer auch gesagt: Ja, wir hätten auch lieber einen Rabatt gehabt – jetzt weiß ich nicht, wie viel Prozent – und hätten uns das ganze Drumherum, auch die Diskussionen über Gegengeschäftsverträge erspart. Das ist aber in der Praxis zumindest im vorigen Jahrhundert oder bis 2002 nicht durchsetzbar gewesen. Es haben all diese Rüstungsfirmen gesagt: Entweder ihr akzeptiert den Kaufpreis plus und dann Gegengeschäfte, oder ihr verzichtet auf die Gegengeschäfte, aber das Flugzeug kostet genauso viel. Das war die Realität. Heute ist es vielleicht anders.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann ich daraus schließen, dass gerade deswegen dann etwas für Gegengeschäfte in den Kaufpreis eingepreist wird?

Mag. Josef Mayer: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Darf ich Ihnen die Frage auch so allgemein stellen, ob ein Unternehmen – und Sie sind ja ein erfahrener Mann aus dem Wirtschaftsministerium – grundsätzlich bei solchen Verträgen mögliche Pönalezahlungen einpreist? Kommt das bei öffentlichen Aufträgen in der Wirtschaft öfter vor?

Mag. Josef Mayer: Ich kann nur sagen, alles ist möglich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie konnten es nie konkret überprüfen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Danke.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Mayer, ich lege Ihnen noch einmal ein Dokument vor, und zwar das Dokument 66444, diesmal Seite 129.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 66444? (Abg. Hochstetter-Lackner: Ja!) Das ist der Vertrag, den haben wir. (Abg. Hochstetter-Lackner: Ja, der Vertrag, Seite 129!) Den haben wir.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Punkt 2.2, „Wirtschaftsstruktur“, in Kapitel 2, Ziele des Gegengeschäftsvertrages; da steht wörtlich drinnen: „Bei Gegengeschäften soll möglichst auf hohes technisches Niveau, auf sektorale und betriebsgrößenmäßige Streuung, auf regionale Streuung und auf größtmögliche österreichische Wertschöpfung Bedacht genommen werden.“

Meine Frage dazu: Wie passt dieser Vertragsteil mit den Gegengeschäften von Magna zusammen? Fast 10 Prozent des gesamten Vertragsvolumens wurden mit Magna abgerechnet. Das ist ein Unternehmen, ein Standort mit einer österreichischen Wertschöpfung, die laut Gutachter Konezny teilweise nur 30 Prozent beträgt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Da müsste man vielleicht der Auskunftsperson die Chance geben, auf ein konkretes Dokument Bezug zu nehmen, denn das waren jetzt sehr vielen Zahlen in einer Frage verpackt, oder man stellt die Frage ein bisschen konkreter. Ich glaube, die Frage ist ganz einfach für jemanden, der unsere Unterlagen nicht kennt, so nicht zu beantworten.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich glaube, das Vertragsziel ist aber noch klar, so weit, glaube ich, kann man noch gehen. Da sind wir uns jetzt einig.

Waren die Magna-Geschäfte eigentlich jemals ein Thema im Zusammenhang mit dem Vertragsziel? – Das ist jetzt einfach genug, glaube ich. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Vertrauensperson.)

Mag. Josef Mayer: Darf ich kurz nachfragen, Frau Abgeordnete, ich habe es nämlich auch akustisch nicht verstanden!

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Waren die Magna-Geschäfte auch im Zuge des Vertragsziels auch ein Thema? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Josef Mayer: In den Vertragsverhandlungen war das kein Thema. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) – Ach so! Die Magna war natürlich - - – Entschuldigung, das habe ich jetzt - - Ich höre schon ein bisschen schlecht.

Natürlich hat Magna - - Das war ja ein großer Einreicher, natürlich waren das Diskussionen auch in der Plattform Gegengeschäfte, ja.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was ist da zum Beispiel diskutiert worden?

Mag. Josef Mayer: Das kann ich Ihnen jetzt im Detail wirklich nicht mehr sagen (Abg. Hochstetter-Lackner: Na die Richtung!), aber ich weiß nur, dass schon aufgrund der Größe und Komplexität der Geschäfte darüber diskutiert worden ist, und die Plattform ist dann auch zu entsprechenden Ergebnissen gekommen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wissen Sie noch welche?

Mag. Josef Mayer: Nein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich möchte Ihnen noch ein Dokument vorlegen. Es ist das Dokument 66149, die Seite 5. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Befragung von Herrn Lohberger von der Wirtschaftskammer hier bei uns im Untersuchungsausschuss, wo er, so wie Sie jetzt, war. Er hat dahin gehend Kritik geübt, dass ihm weder eine Kopie des Gegengeschäftsvertrages vorgelegt wurde, noch ist er mit den Inhalten vertraut gemacht worden, noch hätte er über die genaue Definition der Kriterien Bescheid gewusst, obwohl er für die Wirtschaftskammer Österreich die Gegengeschäfte hätte bewerben sollen. Meine Frage: In welcher Form wurden Institutionen wie etwa die Wirtschaftskammer oder die österreichischen Unternehmen über die Anrechnungskriterien informiert?

Mag. Josef Mayer: Ich glaube, das schon beantwortet zu haben, dass es hier so eine Art Rundschreiben gegeben hat. Ich weiß, Herr Lohberger hat bei jeder Sitzung immer wieder gesagt, er will den Vertrag haben und ich soll ihm den Vertrag geben, und ich musste ihm immer wieder sagen: Ich kann nicht, auch wenn ich ihn ihm gerne geben möchte, weil ich nicht einen Vertrag, den ich selber unterschrieben habe, dann brechen möchte.

Wir haben uns aber wirklich bemüht, immer, wenn Fragen gekommen sind, diese so ausreichend wie möglich zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur zur Klärung, Herr Magister: War das Rundschreiben, das Sie jetzt apostrophiert haben, dasselbe wie der Leitfaden?

Mag. Josef Mayer: Ja, Entschuldigung, ja, danke. Sie wissen es schon besser als ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur für mich zur Klärung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wer hatte denn dabei eigentlich die Informations- und die Beratungspflicht? Das geht jetzt nämlich aus dem, was Sie gesagt haben, nicht hervor. War das die Republik oder war das der Vertragspartner? Dieser Leitfaden dürfte ja nicht hinlänglich bekannt gewesen sein. Wer hat die Verpflichtung gehabt, die Informationen weiterzugeben?

Mag. Josef Mayer: Wir haben - - Das war eine Serviceleistung auch an die Mitglieder der Plattform, zu sagen: Schaut, das sind diese und jene Punkte, auf die ihr Bedacht nehmen sollt!

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): War es eine Serviceleistung oder war es die Verpflichtung?

Mag. Josef Mayer: Es war eine Serviceleistung, Verpflichtung war es nicht. Es steht nir- - Also ich habe diesen Vertrag auch nicht auswendig gelernt und habe ihn schon zehn Jahre nicht gesehen, aber ich glaube nicht, dass da eine Verpflichtung drinnen gestanden wäre, den Firmen eine Anleitung zu geben; aber Sie wissen ja, die österreichischen Behörden sind ja sehr daran interessiert, Serviceleistungen für die Wirtschaft und die sonstigen ...

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Mich hätte eigentlich nur interessiert, ob es im Vertrag etwas darüber gegeben hat, was Ihnen noch bekannt ist.

Mag. Josef Mayer: Also mir ist jetzt wirklich nichts mehr bekannt, weil - -

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Kommen wir zu einem anderen Thema – das ist heute auch schon diskutiert worden –: die Pönale. Sagen Sie mir einmal grundsätzlich vielleicht ganz kurz: Was ist die Pönale und was ist sie eigentlich für die vertragsschließenden Parteien?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich glaube, wir sind nicht bei einer Grundsatzvorlesung darüber, was eine Pönale ist; ich möchte das schon einmal klar sagen. Konkretisieren Sie die Frage, denn was eine Pönale ist – das setze ich voraus, dass man das weiß!

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Die Frage war aufbauend gemeint, deshalb wurde Sie von mir gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, wir gehen davon aus, dass auch die Auskunftsperson weiß, was eine Pönale ist, bitte.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Minister Bartenstein, aber auch Sie haben heute schon gesagt und geantwortet, dass zwei Dinge politisch wichtig waren: einerseits die Höhe des Vertragsvolumens von 4 Milliarden Euro und andererseits die Höhe der Pönale. Die Höhe der Pönale im Gegengeschäftsvertrag beträgt 5 Prozent, ursprünglich sind jedoch 10 Prozent vorgesehen gewesen. Warum wurde da eigentlich diese signifikante Reduktion vorgenommen?

Mag. Josef Mayer: Diese Frage kann Ihnen nur der Herr Bundesminister beantworten, weil das Thema des Schlussgespräches in den Vertragsverhandlungen war, wo ich nicht dabei war.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie wissen auch nicht, wer diese Reduktion gefordert hat?

Mag. Josef Mayer: Also es ist nicht schwer, zu erraten, wer das gefordert hat. Ich glaube nicht, dass Österreich eine Reduzierung der Pönale gefordert hat.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wer hat dem dann zugestimmt?

Mag. Josef Mayer: Bitte?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wer hat dem zugestimmt? Nur der Minister?

Mag. Josef Mayer: Der Minister, ja, also - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich mache darauf aufmerksam, der ehemalige Herr Bundesminister hat am Vormittag erklärt, dass er dies als Verhandlungsergebnis in dieser Verhandlung von 10, die drinnen gestanden sind, auf 5 – also einen Kompromiss – ausverhandelt hat, also, glaube ich, ist diese Frage ganz klar geklärt. Der Untersuchungsausschuss ist dafür da, Fragen zu klären, und sie sind geklärt. Bitte, sie sind geklärt! (Abg. Plessl: Aber von zwei Personen!) Wo gibt es da einen Unterschied? Den möchte ich sehen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Also ich stelle auch fest, dass Herr Mayer bei diesen Vertragsverhandlungen, wie Sie gesagt haben, dann nicht dabei war.

Mag. Josef Mayer: Bitte, das darf ich jetzt - - Ich weiß, man darf einen Abgeordneten nicht korrigieren, aber ich habe nicht gesagt, dass ich bei den Vertragsverhandlungen nicht dabei war, ich war nur bei dem Schlussgespräch nicht dabei. Es waren auch Gespräche, wo ich dabei war – nur zur Klarstellung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke. Herr Vorsitzender, danke schön.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Mayer, ich muss um Verständnis ersuchen, dass diese Frage – Anerkennung als Gegengeschäft – für uns eine zentrale ist, nicht nur für uns, auch nach wie vor für das Wirtschaftsministerium, weil diese Causa ja noch nicht abgeschlossen ist und demzufolge auch interessant für die Bundespolitik als solche ist.

Darf ich Ihnen dazu aus Ihrer Zeit – Sie sind für uns natürlich eine interessante Auskunftsperson, weil Sie von Anbeginn bis 2010 führend in diesen Fragen tätig waren – ein Dokument vorlegen, das Dokument mit der Nummer 58908. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um einen Brief von Ihnen an Professor Aicher in Bezug auf sein Gutachten aus dem Jahre 2008. Dort danken Sie ihm für die Erstellung des Gutachtens, wie Vermittlungsgeschäfte zu prüfen und zu beurteilen seien, wenn der vermittelte Gegengeschäftspartner ein privater Unternehmer ist.

Darf ich Sie fragen: Erinnern Sie sich an dieses Gutachten aus dem Jahre 2008?

Mag. Josef Mayer: Ich kann mich jetzt wirklich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie uns auch nicht sagen, was sich ab diesem Gutachten in der Frage geändert hat, wie Gegengeschäfte anzuerkennen sind?

Mag. Josef Mayer: Das weiß ich wirklich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hat Herr Professor Aicher in dieser Frage dem Wirtschaftsministerium in Ihrer Zeit mehrere Gutachten oder nur dieses eine übermittelt?

Mag. Josef Mayer: Das kann ich Ihnen auch nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Darf ich Ihnen – vielleicht zur Gedächtnisstütze – ein weiteres Dokument vorlegen, das Dokument mit der Nummer 66217. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Auszug aus dem Gutachten Dr. Aichers aus dem Jahre 2018, aber es betrifft Ihre Amtszeit. Wenn ich Sie auf den unteren Absatz verweisen darf, dort schreibt Aicher: „Unbestreitbar“ hat sich das Wirtschaftsministerium „in den Jahren 2003-2005 für den Nachweis der sachlichen Entsprechung bei Drittgeschäften“ und so weiter „unterfertigten Gegengeschäftsbestätigung und einem unspezifischen Dankesschreiben der Gegengeschäftspartei auch dann begnügt, wenn das Schreiben keinen Hinweis auf die Art und Weise der Vermittlungs- und/oder Unterstützungsleistung enthielt.“

Ein Dankesschreiben und eine Meldung des Unternehmens habe also damals, behauptet Aicher, genügt. Er führt dann weiter aus: „Sie schuf für den Vertragspartner die Vertrauenslage, mit der Übermittlung solcher Dankesschreiben ihrer vertraglichen Nachweisobliegenheit Genüge getan zu haben. Konsequenz davon ist, dass für Geschäftsfälle, die in den Berichtsjahren 2003-2005 nur solcherart belegt zur Anerkennung eingereicht wurden, die Anerkennung auch dann beizubehalten ist, wenn sich die Art und Weise der Vermittlungs- und Unterstützungsleistung (heute) nicht mehr verifizieren lässt.“

Er sagt also, man könne nachträglich diese Geschäfte in ihrer Anrechnung nicht angreifen, auch wenn sie damals nur mit diesem Dankesschreiben als solche genehmigt worden sind.

Stimmt das, was Dr. Aicher da schreibt, in Bezug auf Ihre Amtszeit, in Bezug darauf, dass da Dankesschreiben genügt haben, um in dieser Phase 2003 bis 2005 ein Gegengeschäft als solches anzuerkennen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit ist abgelaufen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke.

Mag. Josef Mayer: Also ich würde dem Gutachten jetzt hier nicht widersprechen wollen, weil ich es auch sachlich jetzt nicht mehr in Erinnerung habe, wie das war. Wir haben aber dann ab 2006 ja hier Änderungen im Verfahren vorgenommen, wie es im nächsten Absatz heißt: „nicht mehr bestehen“, weil es dann neue Formblätter - - Man hat also erkannt, dass hier ganz einfach ein Verbesserungsbedarf besteht.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Mayer! In unseren Untersuchungen und in denen der Staatsanwaltschaft wurde festgestellt, dass Millionen an Provisionen für Vermittlungsleistungen gezahlt wurden, bei denen keine Leistungen ersichtlich waren. Dabei handelt es sich aber auch um Gegengeschäfte, bei denen die sachliche Entsprechung gegeben war. Die Provisionen wurden an das Vector-Netzwerk verrechnet, da EADS die Gegengeschäftsverpflichtungen an Vector ausgelagert hatte.

Meine erste Frage dazu wäre, ob Sie Kenntnis haben, dass unrechtmäßige Provisionen für die Vermittlung von Gegengeschäften geflossen sind, bei denen keine tatsächliche Leistung erbracht wurde.

Mag. Josef Mayer: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hätte das Wirtschaftsministerium nicht erkennen müssen, dass teilweise keine Leistung bei der Vermittlung von bestimmten Gegengeschäften stattgefunden hat?

Mag. Josef Mayer: Ich würde sagen: nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es keine Prüfungsmechanismen?

Mag. Josef Mayer: Wir haben geprüft, aber uns ist nie etwas an Unregelmäßigkeiten aufgefallen (Abg. Krisper: Wie kann das sein?), und dass der Staatsanwaltschaft - - Bitte, das war schon nach meiner Zeit. Zu meiner Zeit hat die Staatsanwaltschaft noch nicht geprüft gehabt, daher kenne ich das auch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kann das sein, dass das nicht aufgefallen ist?

Mag. Josef Mayer: Dass es nicht aufgefallen ist? Also unter der Annahme, dass es solche, sagen wir, rechtswidrigen Zahlungen oder sonst etwas gegeben hat, kann ich nur sagen, dass aufgrund der Prüfungsmöglichkeiten, die wir haben, es eindeutig nicht so nachzuvollziehen war, dass es hier Unregelmäßigkeiten gibt, denn eines, glaube ich, muss man grundsätzlich schon auch bedenken: erstens – Sie haben ja schon selber auch kritisiert – dass wir zu wenig Leute hatten. Das Wirtschaftsministerium und die Gegengeschäftsabteilung sind keine Untersuchungsbehörden. Wir haben auch nicht die Möglichkeiten, irgendwo detailliert nachzuprüfen und uns in diverse Firmenunterlagen und so weiter Einsicht zu verschaffen.

Also aufgrund der uns gegebenen Möglichkeiten und der von uns vorgenommenen Prüfungen waren hier keinerlei Unregelmäßigkeiten festzustellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Finden Sie rückblickend nicht, dass das unzureichende, unbefriedigende Umstände waren?

Mag. Josef Mayer: Welche unzureichenden - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass es nicht aufgefallen ist, dass da nicht geprüft wurde.

Mag. Josef Mayer: Das ist jetzt eine reine Spekulation, aber es hat ja - - Ich weiß nicht, hat die Staatsanwaltschaft schon Konkretes festgestellt? Die hat andere Möglichkeiten als wir sie je hatten, und die Staatsanwaltschaft prüft, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, acht Jahre und hat auch noch nichts Konkretes – außer ich liege jetzt falsch, aber es gibt noch keinerlei konkrete Ergebnisse. Dann können Sie nicht von einer normalen Verwaltungsabteilung, die hier keinerlei Befugnisse hat, verlangen, dass wir auf mögliche Unregelmäßigkeiten so ohne Weiteres draufkommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur zur Erklärung: Auch am Vormittag hat der Herr Minister erklärt, es war eine Papierprüfung und nicht eine Prüfung, die vor Ort stattgefunden hat. Das erklärt das vielleicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In Fällen, in denen die sachliche Entsprechung gegeben war: Hätte es dem Wirtschaftsministerium nicht auffallen müssen, dass Verantwortliche wie zum Beispiel Ing. Hubert Hödl die Gegengeschäftsbescheinigungen für ihre eigene Firma unterschrieben haben und gleichzeitig Provisionen über ihnen zurechenbare Gesellschaften erhalten haben?

Mag. Josef Mayer: Darf ich mich ganz kurz - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also mein Wissensstand - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, können Sie noch einmal die Frage wiederholen, ohne dass das auf das Zeitkontingent angerechnet wird?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Für Sie?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gerne. (Heiterkeit der Fragestellerin und bei Abgeordneten der SPÖ.) In Fällen, in denen die sachliche Entsprechung gegeben war: Hätte es dem Wirtschaftsministerium nicht auffallen müssen, dass Verantwortliche wie zum Beispiel Ing. Hubert Hödl die Gegengeschäftsbescheinigungen für ihre eigene Firma unterschrieben haben und gleichzeitig Provisionen über ihnen zurechenbare Gesellschaften erhalten haben?

Mag. Josef Mayer: Hödl hat - - der hat für Ma- -, also soweit ich mich jetzt beraten habe, für Magna unterschrieben; was er indirekt oder wo er dann Provisionen gehabt hat, das ist nicht nachvollziehbar, also - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist vollkommen - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, die Frage ist beantwortet.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte zu Beginn zu dem vorher infrage gestellten Dokument eine kurze Erklärung abgeben: Ich habe jetzt nachschauen lassen, wir haben ein weiteres Schreiben der Rechtsanwaltskanzlei Binder Grösswang an das Ministerium, an Herrn Franz Borth und an Herrn Friedrich Machinek, ausgehoben. Das können wir gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das war damals ein Fax, und da ist auch kein Eingangsstempel des Ministeriums oben, aber es ist ersichtlich, dass es eben gefaxt worden ist. Genau in diesem Dokument steht auf der letzten Seite die wortidente Kritik - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, darf ich Sie korrigieren: Da steht: an das Bundesministerium, und es steht auch, an wen es gegangen ist – das steht in dem anderen Schreiben nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es ist in Zweifel gezogen worden, ob es überhaupt an das Wirtschaftsministerium übermittelt worden ist, aber wenn das Wirtschaftsministerium es uns liefert – denn wir haben das Dokument vom Wirtschaftsministerium erhalten –, dann muss es irgendwann einmal angekommen sein. Wer es erhalten hat, kann ich bis heute nicht beantworten, aber es ist im selben Dokument wie dieses - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Oder es gibt eine Deckschrift, die nicht dort im Dokument enthalten ist.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das wollte ich nur klarstellen: Auch dieses Dokument hat derlei Eingangsstempel in diesem Ausmaß, wie man es sich vorstellt – mit Stempel, Unterschrift et cetera –, nicht, aber es ist dieselbe Kritik enthalten. Wenn Sie auf die letzte Seite blättern, ist da dieselbe Kritik bezüglich „Inländische Wertschöpfung“, und es gibt ebenfalls den Verweis, das Gemeinschaftsrecht festzuschreiben. Das möchte ich aber nur der Erklärung halber anfügen, damit das aus der Welt geräumt ist und damit es nicht heißt, wir zaubern da Dokumente hervor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Drohung.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT) (erheitert): Ich möchte nämlich gerne weiter mit dem großen Komplex von Rheinmetall MAN und diesem großen Gegengeschäft fortfahren. Da lege ich Ihnen gerne die Zeugenvernehmung von Herrn Bruno Krainz, CEO von MAN, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Er hat in seiner Zeugenvernehmung erwähnt, dass ganz konkret Herr Sektionschef Mayer – also Sie – mit ihm Kontakt aufgenommen hat, und es wurde durch das Ministerium – Ihre Person – die Anschaffung der LKWs durch das britische Militär in Aussicht gestellt. Das schreibt er auf Seite 45, und, zur Information, die Dokumentennummer ist 64206. Haben Sie das gefunden? Es ist Frage Nummer zwei, und dann folgt die Antwort von Herrn Krainz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Herr Mag. Mayer, wer hat Sie damals beauftragt? Oder ich frage einmal so: Haben Sie diesen Kontakt gehabt? Stimmt das, was Herr Krainz da behauptet?

Mag. Josef Mayer: Ich habe sicher mit Herrn Krainz einmal Kontakt gehabt, aber dass ich - - ein gewisser, da meint er mich, „einem gewissen Hr MAYR“, „wurde uns die Anschaffung [...] durch das britische Militär in Aussicht gestellt“. – Das war ja ein Vertrag, der vorhanden war.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Genau, und die große Unbekannte für uns ist: Es ist laut Gegengeschäftsvertrag vorgeschrieben, dass die Vermittlung (Auskunftsperson Mayer: Ja!) oder das Einhängen dieses Gegengeschäfts entweder durch EADS selbst oder durch Dritte erfolgen muss. Jetzt stellt Herr Krainz es aber so dar, als ob die ganze Geschichte durch das Wirtschaftsministerium an MAN herangetragen worden sei.

Meine Frage ist: Sind Sie da in diese Gespräche mit Herrn Krainz eingetreten und wann hat es diese Beauftragung dazu gegeben?

Mag. Josef Mayer: Das - - Also da kann ich mich jetzt wirklich nicht erinnern. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es tut mir leid, aber (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Okay, also es ist Ihnen nichts dazu in Erinnerung!) das – dieses Papier – ist aus dem Jahr 2013.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie sagen, Sie haben keine - - Ja, die Zeugenbefragung, die Zeugenvernehmung war 2013. (Auskunftsperson Mayer: Ach so! Ja!) Wenn Sie auf Seite 49 von 112 weiterblättern, das ist jetzt die letzte Seite (Auskunftsperson Mayer: Ah ja!), da gibt es ganz oben die Frage 13.

Mag. Josef Mayer: „Frage: 13. Haben sie mit“ - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): „Haben sie mit EADS Deutschland Kontakt?“ – Die Antwort des Herrn Krainz ist: „Diese Fa wurde uns vom Ministerium genannt und wir übermittelten der Fa EADS lediglich Lieferbestätigungen.“

Ist das eine übliche Vorgehensweise, die im Zuge von Gegengeschäften angewandt worden ist, oder hätten die Bedingungen des Gegengeschäftsvertrages eigentlich eine Vermittlung durch EADS oder Dritte vorgesehen?

Mag. Josef Mayer: Also ich weiß jetzt nicht, wer das so gemacht hat oder nicht. Also das - - Dort steht nur sehr allgemein: „wurde uns vom Ministerium genannt“. Sollte es nicht - -, weiß ich nicht mehr, kann nicht - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber ganz konkret: Von diesem Treffen mit Herrn Krainz und diesem Gespräch - -

Mag. Josef Mayer: Ich habe sicher ein Treffen mit Herrn Kr- -, oder: Es hat sicher welche gegeben, aber an das kann ich mich jetzt genau nicht mehr erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kurze Frage noch!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Okay. Da wir es heute am Vormittag schon hatten – und da würde mich eben Ihre Stellungnahme dazu interessieren –: Herr Bartenstein hat gemeint, seine Vermittlung – mitunter auch Kontakt mit dem Ministry of Defence – könnte auch dazu beigetragen haben, dass es zu diesem Geschäft gekommen ist.

Die Frage ist aber: Was sind die Vorschriften für ein konkretes Gegengeschäft, damit es schlussendlich zu einer Anrechnung kommen kann? Wäre das Ihrer Meinung nach, wenn Sie das so sehen – nämlich dass MAN sagt, sie hatte keinen Kontakt mit EADS, außer dass sie Lieferbestätigungen übermittelt hat –, ausreichend Voraussetzung für die Aufnahme als Gegengeschäft?

Mag. Josef Mayer: Also es gibt meines Erachtens – oder es gab damals, soviel ich weiß – die Ansicht der Fachabteilung, und es wurde auch von der Plattform Gegengeschäfte, glaube ich, dann bestätigt, dass hier auch in dem Fall die Voraussetzungen gegeben sind. Jetzt ist es - - Diese Anrechnung ist ja, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, wieder in Prüfung. Das war oder ist ein ganz schwieriger Fall, wo wahrscheinlich auch die verschiedenen Gutachter zu unterschiedlichen Auffassungen kommen. Mehr kann ich jetzt aus meiner Sicht - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das ist korrekt. Es wird geprüft. – Danke. (Auskunftsperson Mayer: Bitte!)

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Sektionschef! Ich darf nun zur Überprüfung der Gegengeschäfte kommen. Ich darf Ihnen dazu das Dokument mit der Nummer 64038 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie ganz unten auf den letzten Absatz schauen und dann umblättern! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das ist ein Brief von EADS an das Wirtschaftsministerium aus dem Jahr 2007, also in Ihrer Amtszeit, konkret an Herrn Fina, und EADS schreibt darin: „Es darf also durchaus festgehalten werden, dass diese Stichprobenüberprüfung [...] deutlich über das eigentliche Maß des gemeinsamen Verständnisses der vorgeschriebenen Prüfungen hinausgeht.“ – Kennen Sie dieses Schreiben? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Kennen Sie dieses Schreiben?

Mag. Josef Mayer: Entschuldigung! Ich habe es nicht mehr in Erinnerung (Abg. Gerstl: Okay!), aber mir ist durchaus verständlich (Abg. Gerstl: Gut!), was da steht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Darin steht, dass die KPMG stichprobenartig überprüft hat. Wie kam es zur Beauftragung durch die KPMG?

Mag. Josef Mayer: Also wenn ich mich jetzt richtig erinnere, war das eine Empfehlung des Rechnungshofes, dass man hier - -, und wir haben immer so weit wie möglich Verbesserungen vorgenommen und waren auch dankbar, wenn Ratschläge gekommen sind, wie man das besser machen könnte. Und dann haben wir eben KPMG beauftragt, weil diese zweifellos auch das bessere Know-how und die besseren Möglichkeiten hatte als wir als Ministerium, hier solche Stichproben durchzuführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kurze Frage noch!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann ich den Satz, den ich Ihnen vorgelesen habe, so verstehen, dass EADS sich beschwert hat, dass das Wirtschaftsministerium zu streng geprüft hat?

Mag. Josef Mayer: Das, finde ich, ist eine Anerkennung für die Tätigkeit des Ministeriums.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Mag. Mayer! So wie im Bundesministerium für Landesverteidigung eine Typenentscheidung durch eine Bewertungskommission vorbereitet worden ist, so hat der Beirat für Gegengeschäfte damals am 21. Mai einen Bestbieter aus dem Gegengeschäftsangeboten ermittelt. Das Ergebnis war, wie wir alle wissen, 7 : 3 für den Eurofighter als Bestbieter.

Können Sie uns bitte schildern, was die Beweggründe für das Wirtschaftsministerium waren, sozusagen für den Eurofighter zu votieren?

Mag. Josef Mayer: Also wenn ich Ihre Frage jetzt richtig verstanden habe: Es war ja vorgesehen, dass jeder Anbieter auch ein Gegengeschäftsangebot vorlegen muss, und wir haben das also bekommen und haben uns das angeschaut, ob a) überhaupt ein Angebot da ist. Die Gegengeschäfte wären ja erst dann für den Zuschlag schlagend geworden, wenn es bei der militärischen Ausschreibung zu einer Pattstellung gekommen wäre, also wenn das Bundesministerium für Landesverteidigung gesagt hätte, es sind der Eurofighter und der F-16 vollkommen gleichwertig. Dann hätte die Qualität der Gegengeschäfte, der Gegengeschäftsangebote den Ausschlag gegeben.

Zu dieser Situation ist es aber nicht gekommen, weil sich das Bundesministerium für Landesverteidigung ja eindeutig für den Eurofighter entschieden hat.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie waren ja mitunter für das Wirtschaftsministerium dort. Was waren die Beweggründe? Das war meine Frage.

Mag. Josef Mayer: Die Beweggründe wofür?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Warum war genau dieses Angebot des Eurofighter das Beste für Sie, aus Sicht des Wirtschaftsministeriums?

Mag. Josef Mayer: Das waren keine Beweggründe, das war schlicht und einfach die sachliche Überprüfung der Vor- -, oder der Angebote, die da gewesen sind.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Nicht für den Eurofighter waren drei Organisationen: die Arbeiterkammer, die Industriellenvereinigung und der Rat für Forschung und Technologieentwicklung. Können Sie sich erinnern, warum sich diese drei Vertreter nicht für den Eurofighter ausgesprochen haben, sondern für das Angebot von Saab?

Mag. Josef Mayer: Nein, an das kann ich mich nicht erinnern, aber wie gesagt, das war auch letztlich nicht relevant, weil unsere - -, also wir erst dann entscheidend gewesen wären, wenn hier ein vollkommen gleiches, gleichwertiges Angebot von der Militärseite da gewesen wäre. Also wir hatten dann gar nicht mehr die Möglichkeit, hier entscheidend eingreifen zu können.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Würden Sie nach Ihrem heutigen Kenntnisstand wieder die gleiche Empfehlung abgeben und für den Eurofighter als Bestbieter votieren?

Mag. Josef Mayer: Also das ist eine sehr hypothetische Frage. Ich kann es außerdem von der militärischen Seite nicht beurteilen, ob das ein gutes oder schlechtes Flugzeug ist. (Abg. Hochstetter-Lackner: Das habe ich Sie auch nicht gefragt!) Und bei den Gegengeschäften: Es waren oder es sind die Gegengeschäfte sicherlich in einem sehr guten, im oberen Bereich gelegen, aber das ist eine zu hypothetische Frage, um sie beantworten zu können.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Bösch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke, Herr Präsident, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper hat schon verzichtet.

Dann frage ich noch Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Auch keine Frage mehr.

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Dann frage ich den Verfahrensrichter, ob er noch eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist diese Befragung zu Ende. Ich darf mich bei Ihnen, Herr Mag. Mayer, recht herzlich bedanken.

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