2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Herbert Scheibner

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ich übergebe nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten sowie zur Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Scheibner, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Auftrags des Herrn Vorsitzenden habe ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Scheibner, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die eine Gesamtdauer von 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Herbert Scheibner: Ich begrüße Sie auch ganz herzlich. Ich war das letzte Mal vor zwölf Jahren in diesem Untersuchungsausschuss, zumindest in einem Untersuchungsausschuss gleichen Themas.

Die Erinnerung wird seit damals wahrscheinlich schon ein bisschen verblasst sein. Ich habe mir aber in der Vorbereitung die Protokolle von damals durchgesehen und habe, damals noch zeitnah – und da hatten wir eine sehr intensive Beratung über die Beschaffung des Eurofighters in drei Teilen –, auch versucht, hier nach bestem Wissen und Gewissen Auskunft zu geben. Ich habe gehört, dass man hier als Auskunftsperson auch Dinge zu Protokoll geben kann, (Unterlagen in die Höhe haltend) deshalb würde ich gerne zum Nachlesen das schriftliche Protokoll meiner drei Einvernahmen aus den Jahren 2006 und 2007 einbringen.

Dazu stehe ich auch zu 100 Prozent. Alles das, was ich damals hier gesagt habe, war in bestem Wissen und Gewissen, und ich glaube, wenn ich mir die Kommentare so ansehe, ist das auch durchaus so angekommen. Ich werde natürlich trotzdem versuchen, auch nach dem heutigen Wissensstand Ihre Fragen ernsthaft und bestmöglich zu behandeln und zu beantworten.

Es war ja, glaube ich, – oder ist es eigentlich noch, wenn man sich die Überlegungen zur Fortführung der Luftraumüberwachung ansieht – der längste Beschaffungsvorgang in der Geschichte. Eigentlich hätte man zehn Jahren nach dem Draken – nach 1985 – neu beschaffen sollen. Sie wissen es: Es gab in den Neunzigerjahren in der Bundesregierung eine ganze Reihe von Diskussionen und Streitigkeiten, aber auch auf der parlamentarischen Ebene haben wir sehr intensiv diskutiert.

Ich war in den Neunzigerjahren Vorsitzender des Landesverteidigungsausschusses und Wehrsprecher meiner Partei, und für uns war die Neubeschaffung oder Nachbeschaffung eines tauglichen Abfangjägers für die Luftraumüberwachung immer ein wichtiger Programmpunkt.

Deshalb haben wir das 2000 auch zum Thema der Regierungsverhandlungen gemacht, mit dem Koalitionspartner eine wortidente Formulierung gefunden, die damals auch schon mit einem anderen präsumtiven Koalitionspartner vereinbart worden war, und haben dann diese Beschaffung entsprechend in Angriff genommen, beginnend im Jahr 2000, wo ich gleich bei einer meiner ersten Sitzungen gefragt worden bin – das habe ich in Erinnerung, weil das für mich interessant war –, ob wir das denn ernst meinen, was im Regierungsprogramm geschrieben ist, weil man halt auch im Ressort nicht mehr so wirklich daran geglaubt hat, dass das umsetzbar ist.

Ich habe aber gesagt: Ja, wir wollen diese Beschaffung, diese schwierige aber wichtige Beschaffung, durchführen. Für mich war es immer wichtig, eine Landesverteidigung zur Sicherung Österreichs zu organisieren, die auf einer Sicherheits- und Verteidigungsdoktrin fußt – die haben wir damals auch neu gefasst –, aufgrund von neuen Strukturen – auch die haben wir gemacht –, aber natürlich auch aufgrund eines Beschaffungsplans zur Ausstattung des österreichischen Bundesheeres mit kleinen, aber ausreichenden Einheiten von modernem Gerät.

Mein Vorgänger Werner Fasslabend hatte mit dem Mech-Paket einen wichtigen Schritt zur besseren Ausrüstung des Bundesheeres gemacht. Dazu darf ich sagen: Vor einiger Zeit hat man das, glaube ich, kritisiert – das habe ich ein bissel ungerecht gefunden –, damals war das aber sicherlich der richtige Schritt. Im Luftbereich gab es Defizite: Das waren die Hubschrauber – das haben wir im Jahr 2000 finalisiert –, das war die Transportkapazität – Sie wissen, auch diese Flugzeuge, die C-130, fliegen heute noch – und das war der Abfangjäger.

Das war natürlich – und damit werden wir uns wahrscheinlich beschäftigen, da will ich jetzt gar nicht vorgreifen – ein schwieriges Projekt, weil das in dieser Größenordnung in Österreich noch nie durchgeführt worden ist.

Für mich als Minister, als Politiker, war klar: Ich bin kein Fachexperte, ich bin kein Techniker, ich muss mich auf die Expertise im Verteidigungsministerium verlassen, aber dort auch, weil es natürlich immer wieder unterschiedliche Meinungen gibt, entsprechend so führen, dass wir letztlich zu einem positiven Ergebnis kommen – aber auch bei bestmöglicher Kontrolle. Das darf ich hier jetzt bei Ihnen als Abgeordnete anbringen: Eine Problematik, die ich damals schon kritisiert habe, war, dass ein Ministerium – oder vielleicht auch Sie, das ist ja Ihre Institution, nämlich der Rechnungshof – bei schwierigen Projekten nicht begleitend kontrollieren darf.

Ich hätte mir das gewünscht. Ich habe damals mit dem damaligen Rechnungshofpräsidenten ein Gespräch geführt. Ich habe gesagt: Ich möchte eine begleitende Kontrolle durch den Rechnungshof. Das war gesetzlich nicht möglich. Wir haben dann die internen Kontrolleinrichtungen aktiviert, die alle Schritte kontrolliert haben, wir haben bei jeder Rechtsfrage auch Gutachten eingeholt und letztlich auch bei jeder Weichenstellung, die notwendig geworden ist, versucht, in der Ressortführung eine einheitliche Linie herbeizuführen.

Ich selbst war es, der den Rechnungshof dann nachträglich ersucht hat, die Prüfungen durchzuführen, und ich kann sagen – und es gab ja, glaube ich, drei Rechnungshofprüfungen: für die Ausschreibung oder für die Angebotseinholung, für die Entscheidung und dann auch für die Vertragsgestaltung –, dass alle drei Rechnungshofberichte – und der Rechnungshof ist ja Ihre Institution, die des österreichischen Nationalrats – dieser Beschaffung im Grundsatz ein positives Zeugnis ausgestellt haben, dass nämlich sowohl die Anbotseinholung neutral und nicht wertend und nicht präjudizierend gewesen ist, dass die Typenentscheidung – das hat mich, ehrlich gesagt, sogar überrascht – dezidiert nur so als korrekt angesehen worden ist und dass auch die Vertragsgestaltung, soweit ich mich erinnern kann, positiv beurteilt worden ist.

Ich möchte hier auch noch einmal festhalten, dass allfällige Ermittlungen, die bis jetzt noch laufen, nicht die Entscheidung im Bundesministerium für Landesverteidigung betreffen, soweit ich das jetzt weiß und beurteilen kann, sondern die Gegengeschäfte und das Kompensationspaket und die Umsetzung der Gegengeschäfte, die aber nicht in einer direkten Kompetenz des Ministeriums für Landesverteidigung gelegen sind und auch derzeit nicht dort liegen.

Deshalb kann ich hier wirklich sagen: Ich bin auch 17 Jahre nach dieser Beschaffung überzeugt, dass dieser Beschaffungsvorgang, so schwierig und – natürlich – auch mit Fehlern behaftet er war, im Grunde aber korrekt abgelaufen ist, dass auch die Entscheidung korrekt gewesen ist und dass im Bundesministerium für Landesverteidigung hier keine wie immer gearteten Beeinflussungen, negativen oder rechtswidrigen Handlungen erfolgt sind. – Vielen Dank!

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals. Ich darf jetzt namens des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen und Ihnen gleich einmal ein Dokument vorlegen. Es hat die Nummer 50418, die Seite 2, ich habe bei dem Absatz, um den es geht, ein gelbes Stricherl gemacht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier schreibt EADS und stellt eine Auslieferung von Flugzeugen im Jahr 2004 in Aussicht: „early aircraft deliveries in the year 2004.“ – Haben Sie dieses Schreiben gekannt und wie hat es mit den Lieferterminen ausgeschaut?

Herbert Scheibner: Also ob mir dieses Schreiben im Jahr 2001 vorgelegt worden ist, kann ich jetzt nicht sagen. Ich weiß aber, dass es eine Diskussion gegeben hat, welche Flugzeuge überhaupt verfügbar sind, um in diese Angebotslegung miteinbezogen zu werden. Und da gab es ursprünglich die Information, dass Eurofighter nicht zur Verfügung steht – also nageln Sie mich jetzt nicht fest mit den Jahren, aber so im Jahr 2000 herum –, weil die nicht rechtzeitig fertig werden.

Dann gab es also verschiedene andere; ich glaube, das brauche ich hier auch nicht auszuführen, das ist alles bekannt, welche Typen da einmal für eine erste Informationseinholung zur Verfügung gestanden sind, und es ist dann irgendwann, Ende 2000 oder schon 2001 – wenn das (in dem vorgelegten Schriftstück lesend), ja, Jänner 2001 ist –, eine Information gekommen, ich glaube – also das ist, wie gesagt, 17 oder sogar 18 Jahre her –, dass das durch den Rüstungschef, oder Sektionschef für Rüstung hat das damals noch geheißen, erfolgt ist, der mitgeteilt hat, dass Eurofighter jetzt doch liefern kann und in diesen Beschaffungsvorgang einbezogen werden möchte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In der Ausschreibung war offenbar wegen dieser Lieferterminschwierigkeiten unter anderem das Anbot einer Zwischenlösung enthalten, das dann verschwunden ist, also es gab dann kein Anbot auf Zwischenlösung. Wissen Sie, warum?

Herbert Scheibner: Alles, was ich jetzt sage, ist: soweit ich mich erinnern kann. Bitte, also nicht, dass Sie dann sagen: Sie haben etwas Falsches gesagt! Soweit ich mich erinnern kann, war klar, dass zwischen - - also der Draken war am absoluten Ende seiner Laufzeit, man hat ein wenig sarkastisch gesagt, wir fliegen gegen die Statistik – das macht man übrigens, glaube ich, heute bei der Saab 105 mittlerweile auch –, dass man also wirklich froh ist, dass nichts passiert, und dass es längst hätte ausgeschieden werden müssen.

Das heißt, es war klar, dass man so rasch wie möglich auf eine neue Type oder auf den neuen Abfangjäger umsteigen muss. Es ist aber genauso klar, dass erstens einmal dieses Flugzeug ja nicht auf Halde steht, es sei denn, es ist irgendwo gebraucht, solche Angebote gab es ja auch, sondern dass das nach der Bestellung produziert wird, genau nach den Kriterien, die der Besteller da einbringt. Und auch in Österreich, das war eine große Herausforderung, musste die gesamte Infrastruktur auf dieses moderne Flugzeug und auf das System adaptiert werden, denn der Draken ist mit – egal, welches Flugzeug man hier nimmt – diesem System überhaupt nicht vergleichbar.

Das heißt, es war klar, dass das eine gewisse Zeit dauert und dass sich das mit großer Wahrscheinlichkeit dann nicht ausgeht, das eins zu eins überzuleiten. Soweit ich mich erinnern kann, war in dieser ersten Information oder Angebotseinholung die Idee, dass man beim Anbieter nachfragt: Was könnt ihr für Übergangslösungen bringen, bis ihr in der Lage seid, das neue Gerät zu liefern? Da gab es, glaube ich, unzureichende Informationen oder Angebote, also entweder gar keine oder welche, die zu teuer oder nicht tauglich sind.

Und dann gab es, meiner Information oder Erinnerung nach, die Überlegung: Gut, dann lassen wir das weg, denn das funktioniert so nicht, und machen wir das, also organisieren wir das selber. Wir können die Übergangslösung nicht selber machen, sondern schauen wir, ob es durch irgendwelche Kooperationen - - Das ist ja dann auch so umgesetzt worden mit der Schweiz, dass es diese Überbrückung geben kann.

Ich glaube, das ist ja auch genau der Sinn von so einer ersten Informationseinholung, dass man einmal sieht: Was gibt es da? Da sind erstens einmal die Preise abgefragt worden und zum Beispiel auch diese Varianten – und das, glaube ich, mich erinnern zu können, war der Hintergrund.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat auch einen Vorschlag von EADS zu einer so genannten Paketlösung gegeben, wo man MiGs geleast hätte, bis die Tranche-2-Flugzeuge lieferbar waren, die unserer Information nach an den Finanzminister Grasser gegangen ist. Haben Sie von einer derartigen Lösung etwas erfahren?

Herbert Scheibner: Das kann ich Ihnen jetzt wirklich nicht seriös beantworten. Ah - - nein, das kann ich weder ausschließen, noch dass - - ob ich das gewusst habe oder nicht. Es gab, glaube ich, und zwar von allen, Alternativangebote, die aber nicht in die Bewertung mit einbezogen worden sind. Ob da dieses Paket dabei gewesen ist, kann ich nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben also jetzt, und das war ja eine Frage dieser Liefertermine, Flugzeuge der Tranche 1, Eurofighter-Flugzeuge der Tranche 1, und Eurofighter-Flugzeuge der Tranche 2. War das zu Ihrer Ministerschaft schon ein Gesprächsthema?

Herbert Scheibner: Ja, es war klar, dass es diese zwei Tranchen geben wird, aber wir haben keine Tranche nachgefragt, sondern wir haben Leistungen nachgefragt, nach dem Pflichtenheft und nach der Leistungsbeschreibung, und die Firmen sollten jene Flugzeuge anbieten, die diesen Pflichten und dieser Leistungsbeschreibung entsprechen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da haben Sie schon recht, das haben wir schon einige Male gehört, dass es um die Funktionalität gegangen ist, trotzdem kommen zuerst Tranche-1-Flugzeuge, dann Tranche-2-Flugzeuge, und da haben wir von Angehörigen des Verteidigungsministeriums gehört, dass dann zwei Logistikschienen zu führen wären, die auch entsprechend teurer sind. Ist das damals ein Diskussionsthema gewesen?

Herbert Scheibner: Das wird sicher ein Diskussionsthema gewesen sein – ich weiß jetzt nicht, ob das mit mir diskutiert worden ist, aber im Ressort kann das schon sein –, weil da natürlich über alles, was an Informationen hereinkommt, diskutiert werden muss.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Gehen wir zu den Betriebskosten. War das ein Teil der Überlegungen bei der Zuschlagserteilung?

Herbert Scheibner: Meinen Sie jetzt bei der Typenentscheidung?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Typenentscheidung, ja.

Herbert Scheibner: Ja, natürlich ist das ein Faktor, der allerdings sehr vage ist. Ich glaube, wenn Sie hier ja schon mit Experten gesprochen haben, werden die Ihnen das viel besser erklärt haben, als ich das kann: dass Betriebskosten eine Prognose sind. Es kann niemand wirklich seriös beurteilen, wie sich Betriebskosten in den nächsten zehn, zwanzig Jahren gestalten werden, und deshalb ist das eine Prognose.

Damals war es noch dazu so, dass ja der Eurofighter erst ganz am Beginn seiner operativen Tätigkeit oder seines Einsatzes gestanden ist. Damals sind auch die Betriebskosten nicht nach Vergleichszahlen abschätzbar gewesen, sondern es hat nur Angaben gegeben. Bei den anderen hat man Vergleichszahlen gehabt, die aber auch nicht eins zu eins auf uns umzulegen waren, weil letztlich die - - das Einsatzverfahren und auch die Logistik, das spielt alles - - wie oft wird er geflogen, von wem wird er geflogen und so weiter. Also zum damaligen Zeitpunkt ist eine Betriebskostenprognose seriös jetzt wirklich auf den Euro genau gar nicht möglich. Und ich glaube, dass die Betriebskosten selber in die Bewertung nicht eingeflossen sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wechseln wir zum Ministerratsvortrag. Sie kennen dieses Dokument schon, es ist Ihnen schon einmal oder vielleicht zweimal vorgehalten worden. Das Dokument hat die Nummer 60500, Seite 134 und folgende. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist dieser Entwurf eines Ministerratsvortrags, wo Sie sich, glaube ich, nicht sicher sind, ob das Ihre Unterschrift ist. Ist sie es?

Herbert Scheibner: Na, also ich habe das ja schon im letzten Unter- - vor zwölf Jahren auch gesagt: Aus meiner Sicht ist das der richtige Entwurf und ist das auch eine Unterschrift von mir, die aber - - und ich habe mich danach noch erkundigt, haben wir das unterschrieben, weil - - und da hat man mir versichert, ich habe das nicht unterschrieben, denn es waren Entwürfe. Wie Sie ja wissen, gab es zwei Entwürfe; und das war aber öfter so, dass man hier Entwürfe gehabt hat, auch für andere Dinge, wo nicht klar war, welche Varianten gewählt werden. Das wird dann letztlich erst in der Ministerratsvorbesprechung entschieden, und dass man da schneller ist, gibt es dann die Varianten; und die wird dann unterzeichnet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie damals auch einen zweiten Entwurf – es kam ja nicht in den Ministerrat; das war ja eine Woche vor dem entscheidenden Ministerrat – hinsichtlich Eurofighter mitgehabt?

Herbert Scheibner: In dieser Woche? (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!) – Das kann ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht. Das ist möglich, ja – also ich wahrscheinlich nicht, sondern das werden die Beamten gehabt haben. Da war es immer so, dass da jemand im Vorraum gewesen ist und gesagt hat - - geschaut hat, was da jetzt passiert. (Verfahrensrichter Rohrer: Was gebraucht wird!) Also das kann ich nicht sagen, ob da schon diese Varianten gewesen sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber meine Frage hätte eigentlich darauf hingezielt: Haben Sie persönlich eine Präferenz für einen dieser hier dann in die Reihung gekommenen Flugzeuge gehabt?

Herbert Scheibner: Ich glaube, die Abläufe sind ja klar; auch damals. Ich kann sagen, ich hatte nie eine persönliche Präferenz, sondern ich habe die Meinung und die Linie des Ressorts und der Ressortführung vertreten, und das habe ich dann auch im Ministerrat gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und die war wie?

Herbert Scheibner: Also, Sie wissen es, es gab eine eindeutige Entscheidung der Bewertungskommission – also technisch, ich glaube, vier zu eins oder so – für den Eurofighter. Wenn man die beiden, also Kommerz und Technik zusammenlegt, dann waren sie relativ, sage ich einmal, nahe beieinander. Und je nach Finanzierungsvariante war einmal der Eurofighter, einmal der Gripen voran. Es gab dann - - Ich glaube, die Finanzierungsvariante – ist ja bekannt – war so, dass die Version mit dem Eurofighter Nummer eins gewesen ist. Das war das Ergebnis.

Aufgrund dessen hat aber die militärische Führung - - und sie haben ja ein Argument angesprochen, das waren die Betriebskosten, ein zweites Argument war das kompliziertere System. Man war sich nicht sicher, ob es dem Heer – und jetzt darf ich sagen: es ist gelungen; das war vielleicht, Gott sei Dank, eine sehr defensive Einschätzung – gelingt, dieses komplizierte System ohne größere Probleme zu implementieren. Da wäre natürlich das einfachere, technisch aber unterlegene System sicher unproblematischer gewesen.

Vor diesem Hintergrund und insgesamt wegen der Kosten, weil man aufgrund der Erfahrungen befürchtet hat, dass das Verteidigungsbudget nicht ausreichen wird und dass die zusätzlichen Kosten nicht ersetzt werden, hat man die Empfehlung – in einer Einsichtsbemerkung, glaube ich (Verfahrensrichter Rohrer: Spinka war das!) – ausgesprochen, dass man vor dem Hintergrund für den Gripen votiert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und Ihre persönliche?

Herbert Scheibner: Ich habe diese Entscheidung so in die Vorbesprechung getragen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wieso ist es dann zum Eurofighter gekommen?

Herbert Scheibner (erheitert): Das - - Soll ich jetzt alles erklären?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer (erheitert): Nur kurz.

Herbert Scheibner: Es gab - - Also ich weiß ja nicht, wie das jetzt in der Regierung ist, aber damals gab es eine leider auch in der Öffentlichkeit sehr heftig ausgetragene Differenz oder Differenzen zwischen dem Verteidigungsminister und dem Finanzminister, obwohl sie damals der gleichen Partei angehört haben, was immer öfter auch zu Unmut innerhalb der Regierung und auch innerhalb der Fraktion geführt hat.

In dieser konkreten Sache aber war der Finanzminister von Anfang an gegen eine Beschaffung – sage ich jetzt einmal sehr salopp –, grundsätzlich gegen eine Beschaffung; und zwar abgestuft. Er hat aber auch immer gesagt, er hat keine persönliche Präferenz, sondern das sei eine Beurteilung aus seinem Haus, dass man sagt: am besten gar keiner, wenn schon einer, dann gebraucht. – Das war auch lange seine Linie.

Da habe aber ich gesagt: Unser Ziel ist es, und das ist auch in der Angebotseinholung und auch im Regierungsprogramm so, dass wir ein neues Gerät haben wollen. – Wenn es wen interessiert – auch das war so skurril –: Die gebrauchten, die wären damals, glaube ich, irgendwo aus einer Wüste in Nevada oder so gekommen, die sind dort schon einige Jahre gestanden. Sie wären zwar sehr günstig gewesen, aber wieder nur eine Übergangslösung gewesen, und künftige Regierungen hätten dann genau diese Probleme gehabt, die wir dann gehabt haben: das auch in der Öffentlichkeit zu erklären.

Das heißt, die zweite Variante des Finanzministeriums war: gebraucht zu nehmen. Da gab es ja dann die entsprechenden Diskussionen und intensiven Debatten. Dann war sozusagen die Linie: Wenn schon neu, dann soll es erstens einmal das Gerät sein, für das die Kommission entschieden hat, und das technisch beste mit der besten Zukunftsperspektive. – Das war die Linie.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja. Wieso ist - -

Herbert Scheibner: Ich habe dann die Linie vertreten, dass wir uns das wahrscheinlich - - Also die Sorge, dass es budgetär nicht gewährleistet ist, diese Diskussion hat dann lange hin- und hergewogt, und dann wurde mir garantiert – und das ist auch irgendwo festgehalten worden, ich weiß nicht, ob das eine Protokollanmerkung oder sonst etwas war –, dass alle zusätzlichen Kosten, vor allem die Betriebskosten – da ist man, glaube ich, von der Basis des Draken ausgegangen –, dem Landesverteidigungsbudget zusätzlich ersetzt oder zugemittelt werden.

Also dann hätten Sie mich jetzt anders gefragt, glaube ich: Wenn ich als Verteidigungsminister eine Bewertung mit der Finanzierungsvariante Bestbieter Eurofighter mit einer Begründung, dass die Betriebskosten möglicherweise oder sicher nicht aus dem Budget zu tragen sind und wir dann die Zusicherung kriegen, wir kriegen die Betriebskosten ersetzt, habe, warum sollte ich dann nicht für dieses Gerät entscheiden. Es ist technisch natürlich weitaus – das ist ja in der Bewertung gar nicht berücksichtigt, das wurde ja gar nicht berücksichtigt, weil ja diese Kriterien gar nicht auf das ausgerichtet waren – besser gewesen als das Konkurrenzangebot, zumindest die Variante, die wir damals beschlossen haben. – War das klar?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine ganz kurze Frage noch: Haben Sie persönlich eine Erklärung für das Verhalten des Finanzministers, der zuerst vom Gar-nichts-Haben über Billig-Haben dann zum Teuersten kommt?

Herbert Scheibner: Sie sind Richter, glaube ich, von Beruf? (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!) – Sie werden mit Anwälten zu tun haben, und die sagen: Erstens einmal nichts, wenn schon, dann ein bissel was, und wenn, dann das andere.

Ich meine, das klingt jetzt ein bissel salopp, ich möchte das wirklich in aller Ernsthaftigkeit sagen: Auch wenn ich mich damals sehr geärgert habe, nämlich grundsätzlich über diese - - Das hat sich ja über längere Zeit hingezogen, auch die Angebotseinholung war schon ein Problem. Da musste erst der 11. September 2001 kommen, dass es dann schneller gegangen ist. Das ist aber, glaube ich, auf der ganzen Welt so, dass die Finanzminister und die Verteidigungsminister nicht unbedingt gut aufeinander zu sprechen sind. Ich sage jetzt einmal: Von der Sicht des Finanzministeriums, das dann letztlich auch das Geld, die Budgetmittel zur Verfügung stellen muss, verstehe ich das. Dafür gibt es ja eine Aufgabenteilung in einer Bundesregierung, dass die sagen: Am liebsten ist mir, ich zahle gar nichts, und wenn, dann möglichst wenig. Und wenn sich schon der Verteidigungsminister dann mit dem neuen Gerät durchsetzt, dann wollen wir aber eines, das eine entsprechende Perspektive hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, damit ist die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter durchgeführt.

Ich darf im Sinne der Redeordnung Herrn Abgeordnetem Jenewein das Wort erteilen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Fürs Protokoll möchte ich vorweg feststellen, dass ich Herbert Scheibner seit Anfang der 1990er-Jahre persönlich kenne und auch mit ihm privat per Du bin. Ich werde aber heute hier bei der Befragung das vertrauliche Du zum professionellen Sie umwandeln. (Auskunftsperson Scheibner: Wie Sie willst!) – „Wie Sie willst!“, genau.

Sehr geehrter Herr Bundesminister a. D.! Der Herr Verfahrensrichter hat jetzt im Vorfeld bei seiner Befragung den Beschaffungsvorgang relativ intensiv abgebildet. Ich möchte auf einen anderen Komplex zu sprechen kommen, der Anfang der 2000er-Jahre die Medien, zumindest manche investigative Medien oder solche, die sich als das bezeichnen, beschäftigt hat.

Ich darf vorab einmal fragen: Gibt es gegen Sie beziehungsweise gegen eine Ihrer Firmen in Österreich noch laufende Verfahren? Gibt es da irgendwelche (Auskunftsperson Scheibner: Strafverfahren?) Strafverfahren (Auskunftsperson Scheibner: Nein!) oder Finanzstrafverfahren? Ist alles eingestellt?

Herbert Scheibner: Ja, die Finanz hat eine permanente Prüfung, glaube ich, seit fünf Jahren, aber das gerichtliche Strafverfahren ist seit fünf Jahren eingestellt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke.

Ist es richtig, dass Sie aktuell noch Gesellschafter und Geschäftsführer der Scheibner Business Development und der S.I.T. FZE in den Vereinigten Arabischen Emiraten sind?

Herbert Scheibner: Ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Am 1. August 2000 hat die Firma in den Arabischen Emiraten einen Beratungsvertrag mit der damaligen Eurofighter GmbH abgeschlossen.

Herbert Scheibner: Welches Jahr haben Sie gesagt?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Am 1. August 2010. Da wurde festgemacht, dass man 5 000 Euro monatlich entlohnt. Jetzt mein Fragenkomplex dazu: Wie ist dieses Geschäftsverhältnis zustande gekommen?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich hier ganz kurz einwerfen, weil es, glaube ich, für den heutigen Tag wichtig ist? – Man muss hier, glaube ich, sehr genau schauen, dass wir im Untersuchungsgegenstand bleiben, weil sämtliche Geschäftstätigkeiten einer Person in die Privatsphäre fallen und alles, was nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht, an und für sich von der Auskunftsperson nicht beantwortet werden müsste.

Daher würde ich bitten, dass man die Fragen, wenn Sie hier einen Zusammenhang sehen, dann wirklich genau auf den Untersuchungsgegenstand herunterbricht, weil es hier schon auch um die wirtschaftliche Reputation geht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das mache ich sehr gerne. Selbstverständlich sehe ich hier den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, weil ja nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Geschäftsverbindung im Jahr 2010 mit dem Beschaffungsvorgang im Jahr 2002 in direktem Zusammenhang steht. Ich hoffe, der Verfahrensrichter sieht das ebenfalls so.

Herbert Scheibner: Darf ich dazu - -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Bitte ganz kurz noch vielleicht: deswegen auch die Fragestellung immer wirklich in den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand bringen!

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke, Herr Verfahrensanwalt.

Meine Frage war ja, wie dieses Geschäftsverhältnis mit Eurofighter zustande gekommen ist.

Herbert Scheibner: Herr Abgeordneter, Sie haben ja auch das Verfahren angesprochen, und ich muss jetzt wirklich das auch entsprechend so sagen: Das war - - Es hat ein entsprechendes Verfahren - - Das hat drei Jahre gedauert, um genau diese Sache zu untersuchen, ob es hier unrechtmäßige Zahlungen gegeben hat, die – eventuell auch mit Ihrer Frage korrelierend – mit der Beschaffung in Zusammenhang sind. Drei Jahre sehr intensive Untersuchungen, und sie haben nicht nur das untersucht, sondern auch alles andere, also auch meine ganzen - - die Firma, die Sie auch angesprochen haben, die hier ist, die mit dieser Sache auch nichts zu tun hat.

Letztlich ist die Staatsanwaltschaft – und auch eine Richterin – zum Ergebnis gekommen, dass es erstens keine unrechtmäßigen Zahlungen an mich gegeben hat, dass es auch sonst keine strafrechtlichen Tatbestände gegeben hat und dass es auch keinen Zusammenhang mit dieser Beschaffung gibt. Deshalb wurde diese Causa vollinhaltlich eingestellt.

Und ich darf jetzt wirklich - - und ich sage Ihnen auch, warum: Allein die mediale Diskussion hat dazu geführt - - Denn man hat ja hier ein Gesamtvolumen in den Raum gestellt, das ja gar nicht mit diesem einen Fall in Verbindung gewesen war, sondern es war der Gesamtumsatz der Firma, und hat die entsprechenden Firmen auch öffentlich gemacht. Dadurch sind alle diese Verträge gekündigt worden. Das heißt, mir ist ein finanzieller und wirtschaftlicher und natürlich auch ein Imageschaden entstanden, der weit, weit, weit über das hinausgeht, was hier lukrierbar gewesen ist.

Das war auch eine schwierige Zeit, denn Sie wissen: Jeder, der Unternehmer ist und der Verträge vor allem mit größeren Firmen abschließen möchte, kann das nach den Compliancebestimmungen der meisten Firmen nicht, wenn noch solche Verfahren offen sind. Das heißt, diese drei Jahre waren eine schwierige Zeit. Das ist Gott sei Dank erledigt.

Und das heißt, es gibt eine eindeutige Festlegung der Justiz, dass diese Angelegenheit mit meiner Tätigkeit und mit meinen Entscheidungen als Verteidigungsminister nichts zu tun hat. Ich glaube, damit - - Sie untersuchen ja unrechtmäßige Zahlungen – es gibt keine unrechtmäßigen Zahlungen. Das Gerichtsurteil, glaube ich, oder diese Erkenntnis, diese Entscheidung können Sie ja oder wollen Sie wahrscheinlich auch nicht in Zweifel stellen und untersuchen.

Damit ist aus meiner Sicht ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht gegeben. Ich habe nichts zu verbergen, das ist alles dort offengelegt worden. Wir haben wirklich dafür gesorgt, dass das möglichst schnell - - Ich nehme an, Sie haben den Akt bekommen, dann werden Sie auch die Einstellung und die Gründe dazu dabei haben. Sie werden auch sehen, was sich da sonst rundherum alles getan hat. Auf das alles möchte ich nicht zurückgehen. Ich bin in der Privatwirtschaft, das heißt, ich muss entsprechend auch meine Geschäfte positiv umsetzen und habe mit dieser Angelegenheit Gott sei Dank abschließen können. Ich bitte, das auch so zu akzeptieren.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Es liegt mir fern, Ihnen da jetzt irgendetwas unterstellen zu wollen oder in der Fragestellung etwas zu unterstellen. Das habe ich auch nicht getan. Es geht mir vielmehr auch um eine andere Frage, und das wird sich jetzt gleich in der nächsten Fragestellung erschließen:

Es gab im Jahr 2010 von der Raiffeisenlandesbank Niederösterreich eine Meldung an die Behörden wegen Geldwäscheverdacht, und meine Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen dahin gehend haben, dass diese Anzeige beziehungsweise diese Meldung möglicherweise einen politischen oder gar einen parteipolitischen Hintergrund hat, ob es hier Wahrnehmungen Ihrerseits gibt, dass, sagen wir einmal, für das Aufkochen dieser Geschichte, die ja dann, wie Sie ja selbst gerade richtig gesagt haben, eingestellt wurde, aus politischen Motiven heraus agiert wurde.

Herbert Scheibner: Also es gab alle möglichen Gerüchte. Ich habe meine eigene Meinung dazu, die aber, glaube ich, auch nicht Verhandlungsgegenstand ist. Ich sage Ihnen, ich bin froh, dass das alles vorbei ist. Das war für mich eine schwierige Zeit, weil ich mich immer, zumindest aus bestem Wissen und Gewissen, rechtskonform verhalten habe, auch in dieser Sache. Das ist dann auch bestätigt worden. Sie wissen, dass vor allem jede mediale Diskussion über diese Dinge schon wieder ein Schaden ist, den man versuchen sollte zu vermeiden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut, dann nehme ich das jetzt einmal so zur Kenntnis und lasse das einmal so stehen.

Kommen wir vielleicht zu einer anderen Geschichte, und zwar hat das definitiv mit dem Untersuchungsgegenstand direkt zu tun, es betrifft nämlich Ihre Amtszeit als Bundesminister für Landesverteidigung. Da möchte ich Sie fragen: Haben Sie in dieser Zeit jemals mit der Firma City Chambers und Herrn Herbert Werner zu tun gehabt? Sagt Ihnen - -

Herbert Scheibner: Wem?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herbert Werner heißt er.

Herbert Scheibner: Ja, ja, aus den Medien kenne ich den.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie kennen ihn nur aus den Medien, Sie haben nie einen Kontakt gehabt.

Sagt Ihnen im Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit als Verteidigungsminister der Name Erhard Steininger etwas?

Herbert Scheibner: Na ja, also bis zur Typenentscheidung nicht. Sie wissen wahrscheinlich - - Ich weiß ja nicht, was Sie alles für Akten haben (Abg. Jenewein: Viele!), aber ich nehme an, dass das auch aktenvermerksmäßig festgehalten ist, weil wir da eine Diskussion im Ressort hatten. Wie geht man mit Kontakten zu Firmen in aufrechten Beschaffungsvorgängen um? – Und da ist die Frage: Mit allen oder mit keinem? – Und ich habe ausdrücklich festgehalten, dass ich mich, solange ein Beschaffungsvorgang offen ist, mit keinem Firmenvertreter treffe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut.

Darf ich Sie nach Ihrer Beziehung im Sinne von Bekanntschaftsbeziehung zu Frau Claudia Reiterer befragen? Kennen Sie Frau Claudia Reiterer? Ist sie Ihnen persönlich bekannt? Ich frage Sie deshalb, weil es einen Zwischenbericht des Kriminalfachdezernats München gibt.

Ich möchte dieses Dokument mit der Nummer 61546 gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wird beschrieben, dass Sie ein Naheverhältnis zur Frau Claudia Reiterer haben, und ich wollte Sie jetzt einmal fragen: Stimmt das?

Herbert Scheibner (erheitert): Meinen Sie die Journalistin?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ja, genau.

Herbert Scheibner: Nein. Also ich kenne Sie natürlich - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wie wahrscheinlich jeder hier.

Herbert Scheibner: Ja, und ich schätze sie. Sie war ja damals schon im Geschäft, und ich habe sie wie viele andere fachlich geschätzt, aber ansonsten keine näheren Kontakte unterhalten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das heißt, Sie können vermutlich auch nicht meine Frage beantworten. In einem Mail aus dem März 2002 wird Bezug genommen und gesagt: Frau Claudia Reiterer sollte zu ILA nach Berlin eingeladen werden, weil sie „unserem ‚Club‘ beigetreten“ ist.

Sie können also nicht beschreiben, was dieser „Club“ sein soll?

Herbert Scheibner: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nicht – gut.

Herbert Scheibner: Der Parlamentsklub wird es nicht gewesen sein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Davon gehe ich einmal aus, da hätte ich selbst Kenntnis davon.

Wenn Sie dazu nichts beitragen können, vielleicht eine letzte Frage: Im ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss hat der damals noch lebende Jörg Haider hier ausgesagt – ich zitiere wörtlich –: „[...] dass der Kollege Scheibner einmal gesagt hätte, dass Gusenbauer auf ihn zugekommen sei und ihm gesagt habe, er würde Wohlverhalten der SPÖ gewährleisten, wenn die Typenentscheidung in Richtung Gripen gehen werde. Das ist mein Informationsstand [...]“.

Jetzt einmal meine prinzipielle Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass dieses Gespräch einmal so stattgefunden hat? Stimmt es, was Jörg Haider da gesagt hat, und können Sie etwas Licht in diese Geschichte bringen?

Herbert Scheibner: Soweit ich mich erinnern kann, war das schon Thema im letzten Untersuchungsausschuss, auch eine Frage an mich. Ich habe gesagt, ich kann mich jetzt nicht an konkrete sozusagen Herantretensformen erinnern, aber ich hatte den Eindruck – das ist jetzt wieder mein persönlicher Eindruck aufgrund der Debatten auch im Hohen Haus und aufgrund dessen, wie man formuliert –, dass es sozusagen auch hier eine Abstufung gibt. Man ist grundsätzlich gegen die Abfangjäger, aber wenn es schon einen gibt, dann ist der eine weniger schlecht als der andere. Das ist aber meine persönliche Einschätzung. Ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass es konkrete – wie haben Sie das gesagt? –, also konkrete Dealangebote gegeben hat.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Da möchte ich nur kurz nachfragen, dann bin ich mit der ersten Fragerunde fertig: Wenn Sie die persönliche Einschätzung haben, dass es da offenbar Sympathien für die eine oder andere Type gegeben hat, haben Sie auch eine persönliche Einschätzung, warum das vielleicht beim Herrn Gusenbauer gerade der Saab Gripen gewesen sein könnte?

Herbert Scheibner: Nein, nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nicht.

Danke, ich habe in der ersten Runde keine Fragen mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Scheibner, schönen guten Tag von meiner Seite! Auch ich beginne da, wo mein freiheitlicher Kollege vorhin begonnen hat, nämlich bei der Frage der privatwirtschaftlichen Angelegenheiten. Das liegt weitestgehend auf der Hand, und ich werde die Fragen so konkret wie möglich stellen.

Meine erste Frage ist: Kennen Sie Herrn Mensdorff-Pouilly persönlich, und wenn ja, haben Sie mit diesem beruflichen Kontakt gehabt?

Herbert Scheibner: Nein. Also ich kenne ich ihn natürlich aus den Medien und vielleicht von Veranstaltungen, aber ich habe - - Wir kennen uns jetzt, glaube ich, seit 10 Minuten und haben drei Sätze miteinander gewechselt. Das wird ungefähr die Kontaktaufnahme gewesen sein, die ich mit ihm gehabt habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich frage deswegen – ich kann die Dokumente dann noch vorlegen; oder ich lege sie einfach gleich vor, dann kann ich Ihnen das zeigen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –: Das eine ist ein Artikel des „Profil“ aus dem Jahr 2012 – der ist nicht in den Unterlagen; ich bitte, ihn niedrigstmöglich einzustufen –, und in diesem ist Folgendes festgehalten: Herr Mensdorff-Pouilly – ich komme dann in meiner ersten Frage sozusagen auch zu der Brücke, was das mit Ihnen zu tun hat – hat ja von Eurocopter eine Provision in der Höhe von 137 957,12 Euro bekommen.

Wenn man sich dann das Dokument der Steuerfahndung anschaut, das hat – jetzt muss ich schnell die Nummer suchen – die Nummer 57952, und da auf Seite 10 geht (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), steht dort auf der rechten Seite, dass 20 Prozent der Gesamteinnahmen bei der SIT FZE 137 957,12 Euro betragen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Herr Abgeordneter! (Abg. Bernhard: Ich komme zu meiner Frage!) – Schon, aber wir sind in einer medienöffentlichen Sitzung, und das sind schon Details, die sehr stark die Privatsphäre der betroffenen Auskunfts- - (Abg. Bernhard: Ich komme zu meiner - -!) – Aber auch in der Fragestellung! Ich verweise wirklich auch auf die Verfahrensordnung, die da vorsieht, dass in der Fragestellung nicht in die Persönlichkeitsrechte eingegriffen werden darf. Ich bitte also, da wirklich aufzupassen, weil das doch sehr vertrauliche Informationen sind.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte darum ganz klar festhalten: Ich habe zu Beginn gesagt, dass ich hier jetzt gar nichts unterstelle, aber ich wollte tatsächlich - - Ich komme jetzt auch zu meiner Fragestellung: Ist in der Tätigkeit – jetzt gehe ich ganz konkret zu Eurofighter, zu diesem Vertrag mit der monatlichen Zahlung – auszuschließen, dass es aus dem Netzwerk von Mensdorff-Pouilly, der ja bei uns eine zentralere Rolle gespielt hat, eine Empfehlung für die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und der Eurofighter GmbH oder einer Unternehmung daraus, aus diesem Netzwerk, gegeben hat?

Herbert Scheibner: Noch einmal, ich will jetzt nicht, weil - - Erstens einmal: Sie legen mir da etwas über Eurocopter vor, das – dieser Artikel – hat wohl mit der Abfangjägerbeschaffung überhaupt nichts zu tun; oder gehe ich da falsch in der Annahme?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, es ist natürlich aus dem Unternehmensgeflecht - - Wir haben in unseren bisherigen Beauskunftungen festgestellt, dass Airbus, Eurofighter, EADS durchaus eine verwobene Zahlungsstruktur haben. Ich habe Ihnen aber, und das will ich ganz klar hier festhalten, hier nichts unterstellt, ich hab nur gesagt, wir hätten die Frage nicht gestellt, wäre das nicht auf den Cent genau der gleiche Betrag gewesen.

Meine Frage war tatsächlich nur: Können Sie ausschließen, dass diese Vermittlung des Eurofighter-Beratungsvertrages aus dem Netzwerk von Mensdorff-Pouilly entstanden ist? Das ist meine ganz konkrete Frage.

Herbert Scheibner: Noch einmal: Ich kann Ihnen alles beantworten (Abg. Bernhard: Ja!), ich möchte das hier nur nicht entsprechend öffentlich tun, und wenn Sie hier sogar noch Zahlen aus dem Akt zitieren, dann ist das ganz einfach vor dem Hintergrund, den ich vorhin gesagt habe, unfair.

Ich versuche hier wirklich auf alle Fragen fair zu antworten, und Sie bringen jetzt eine Sache anscheinend von einer Hubschrauberbeschaffung, um damit zu dem, wo ich vorhin gesagt habe, ich bitte um Fairness, einen Bogen zu schaffen. Das ist aus meiner Sicht ganz einfach nicht in Ordnung.

Ich sage es noch einmal: Es ist alles geprüft worden, jeder einzelne Cent – jeder einzelne Cent! Bei mir ist alles geöffnet worden – alles! –, und es ist nichts Rechtswidriges aufgetaucht. Ich gratuliere jedem in diesem Land, der das von sich behaupten kann. Deshalb erübrigt sich auch die Frage: Es gibt keine rechtswidrigen Handlungen und auch keine irgendwelchen entsprechenden Kooperationen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf nur für das Protokoll eines sagen: Wenn ich mir dieses vorgelegte (Auskunftsperson Scheibner: Außerdem sehe ich die Beträge gar nicht!) Dokument anschaue, geht es darin um die Hinzurechnung der Umsatzsteuer. Das ist zwar frappant, aber das hat, glaube ich, die Auskunftsperson nicht in der Hand, wie das Finanzamt die Umsatzsteuer hinzurechnet. Das wollte ich nur dazu sagen.

Es geht also nicht um einen Betrag, der da aus einem der Unternehmen hinausgegangen wäre, sondern um die Hinzurechnung einer Umsatzsteuer durch das zuständige Finanzamt. Dass das der gleiche Betrag ist, ist komisch, kann man aber nicht ändern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Daher hat meine Frage bitte - - (Abg. Ottenschläger: Das Dokument ist uns nicht vorgelegt worden, oder?) Ich habe es vorhin eingebracht. Wir geben es den Fraktionen auch gerne weiter.

Ich gehe jetzt noch einmal zu der ganz konkreten Frage zurück – wir haben lange darüber nachgedacht, ob wir sie stellen sollen oder nicht –, ganz konkret. Da das aus dem Unternehmensgeflecht gekommen ist, war es auch eine tatsächlich ernst gemeinte Frage ohne jede Unterstellung bezüglich Ihrer privatwirtschaftlichen Tätigkeit. Ich habe das jetzt auch schon zweimal gesagt.

Meine Frage war auch nicht: Haben Sie etwas Unrechtmäßiges getan?, denn das habe ich Ihnen auch nicht unterstellt, meine Frage hat am Ende so gelautet: Können Sie ausschließen, dass Ihre privatwirtschaftliche Tätigkeit für Eurofighter einen Zusammenhang mit einer Empfehlung aus dem Netzwerk von Mensdorff-Pouilly hat? – Das war das Einzige, was dann in der Fragestellung tatsächlich auch nicht beantwortet worden ist.

Herbert Scheibner: Mir ist keine bekannt und ich kann es mir auch nicht vorstellen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herzlichen Dank! Dann bin ich mit diesem privatwirtschaftlichen Teil nämlich auch schon wieder fertig. (Auskunftsperson Scheibner: Gott sei Dank!) Wäre es nicht, so wie der Herr Verfahrensrichter gesagt hat, frappant der auf den Cent exakt gleiche Betrag, hätten wir diese Frage auch nicht gestellt.

Ich möchte zu einem anderen Bereich kommen – meine Kollegen und meine Kollegin kennen die Frage schon –, und zwar: Wir haben Kenntnis von einem Informanten, dass es kurz vor Vertragsunterzeichnung am 1. Juli 2003 ein Treffen zwischen Vertretern der Republik Österreich und Eurofighter gegeben hat, und zwar im Schneibsteinhaus in Bayern.

Jeder, der damals Mitglied der Bundesregierung war, bekommt von uns die gleiche Frage gestellt. Waren Sie zufälligerweise im Juni 2003 im Schneibsteinhaus in Bayern und haben dort Vertreter von Eurofighter getroffen?

Herbert Scheibner: Herr Abgeordneter (Abg. Bernhard: Ja!), Sie sind, glaube ich, schon länger Mitglied in diesem Ausschuss. (Abg. Bernhard: Ja!)

Sie werden sich entsprechend vorbereitet haben oder Sie haben Mitarbeiter, die das vorbereiten. Dann werden Sie wahrscheinlich einen Überblick haben, wie lange ich Bundesminister für Landesverteidigung war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, bis 2003 und dann nicht mehr. Meine Frage war - -

Herbert Scheibner: Ja, aber wissen Sie, wann 2003?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben hier Februar 2003 - -

Herbert Scheibner: Genau! Dann erübrigt sich die Antwort, glaube ich. Sie haben gefragt, welche Mitglieder der Bundesregierung damals dabei waren. Ich war nicht dabei (Abg. Bernhard: Ich habe leider nicht ...!), und selbst wenn ich dabei gewesen wäre, wäre ich zu diesem Zeitpunkt kein Mitglied der Bundesregierung gewesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da wir nicht das genaue Datum wissen, wann das Treffen im Jahr 2003 stattgefunden hat – wir nehmen an, es war später –, aber es ist tatsächlich - -

Herbert Scheibner: Sie haben gesagt, im Sommer oder Juli.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es war vor Vertragsunterzeichnung, also vor 2003, vor der Typenentscheidung. (Abg. Scheibner: Also ich war nicht - - egal in welcher Funktion!) Meine Frage war: Schneibsteinhaus?

Herbert Scheibner: Kenne ich nicht. Wo ist das?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In Bayern, südliches Bayern.

Herbert Scheibner: Was ist das? Hotel oder - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich war noch nie dort. Es ist eine Berghütte.

Herbert Scheibner: Ach so. Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir haben nur die zweifach bestätigte Information, dass das Treffen dort stattgefunden hat.

Herbert Scheibner: Aber nicht, dass ich dort war?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, natürlich nicht (Auskunftsperson Scheibner: Das ist, glaube ich, wichtig!), das habe ich Ihnen ebenfalls auch nicht unterstellt. Hätte ich es gewusst, hätte ich ja anders gefragt. Zeitlich wäre jetzt auch der Zusammenhang ein schwieriger gewesen, aber doch nahe genug, um zu fragen.

Ich möchte auf einen anderen Punkt eingehen, nämlich auf eine Frage, die tatsächlich auch schon einmal an Sie gestellt worden ist, und zwar damals von Abgeordnetem Stadler, der Sie gefragt hat, ob Sie selbst einmal bei der Firma EADS einen Betriebsbesuch durchgeführt haben – Sie kennen ja die Geschichte vom damaligen Kollegen Grasser.

Sie haben damals, ich gebe hier das öffentliche Protokoll auch weiter (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), zu Protokoll gegeben, dass Sie keine Termine mit Firmen unternehmen, dass es sozusagen Ihre Policy war, wenn eine Ausschreibung läuft, dass Sie sich da zurückhalten, damit es keine Einflussnahme gibt.

Jetzt ist die erste Frage meinerseits: Haben Sie damals, zu dem Zeitpunkt, als Karl-Heinz Grasser EADS besucht hat, Kenntnis davon gehabt, dass er den Besuch vorhat, gab es also davor eine Abstimmung mit Ihnen oder gab es danach ein Briefing, was bei diesem Termin zur Sprache gekommen ist?

Herbert Scheibner: Ich habe ja gesagt, alles das, was ich hier gesagt habe, gilt, und das gilt auch so. Ich war nicht - - Ich habe keinen Betriebsbesuch gemacht.

Ich kann jetzt nicht sagen, ob ich damals oder wann ich damals Kenntnis von diesem Besuch bekommen habe. Ich glaube es eher nicht, sage ich einmal vorsichtig, aber das kann ich jetzt wirklich nicht mehr sagen. Für mich persönlich ist es aber irrrelevant, weil für diese Entscheidung im Verteidigungsministerium ich zuständig und verantwortlich war und nicht der Finanzminister.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir haben sowohl beim damaligen Finanzminister wie auch beim Wirtschaftsminister festgestellt, dass es Termine gegeben hat – auch aus dem Umfeld, also einerseits war das damals Herr Manfred Bischoff, andererseits der wahrscheinlich auch Ihnen bekannte Siegfried Wolff. Gab es vonseiten Eurofighter oder von potenziellen Geschäftspartnern in Österreich, die das Thema Gegengeschäfte am Radar hatten, Termine oder Terminansuchen mit Ihnen? (Auskunftsperson Scheibner: Bei mir?) – Ja!

Herbert Scheibner: Vor der Typenentscheidung (Abg. Bernhard: Ja!), nach der Typenentscheidung?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In der gesamten Zeit.

Herbert Scheibner: Also Ansuchen weiß ich nicht, aber keine Termine, ja, denn ich habe Ihnen schon gesagt, es gab eine klare Aussage, eine klare Entscheidung, dass ich das nicht mache. Ich meine, ich weiß nicht, ob Sie Zeit haben: Ich kann Ihnen eine Schnurre von meinem ersten Opernballbesuch als Verteidigungsminister erzählen.

Das war in der Sanktionszeit, also sehr heikel – nämlich heikel, weil alle Möglichen sich nicht mit uns treffen wollten und so –, und da kommt plötzlich ein Bekannter zu mir und sagt, er möchte mir ein paar Leute vorstellen, ob ich kommen würde. – Ich habe gesagt: Ja, ja, und komme dort hin in eine Opernloge, die offen war, und dann hat er mir die Leute vorgestellt. Das waren dann Vertreter dieser Firma. Ich habe höflich gegrüßt, habe mich umgedreht und bin wieder gegangen.

Das also nur als kleines Bonmot, dass ich versucht habe, das sehr konsequent einzuhalten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor, das ist das Dokument 65341. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dabei handelt es sich um einen Dienstzettel für die Auslandsreise vom 25. bis 28. Jänner 2002 mit einer Delegation nach Gabun zum damaligen Verteidigungsminister Ali Bongo. (Auskunftsperson Scheibner: Mhm!)

Da wird einerseits eben die Delegation beschrieben, andererseits auch, dass das damals teilweise auch auf Kosten von Daimler durchgeführt worden ist. Jetzt wissen wir ja aus dem späteren Gegengeschäftsvertrag, dass natürlich auch einerseits Daimler als Miteigentümer von EADS/Eurofighter war und dass das andererseits dann auch in den Gegengeschäftsstrukturen Vorhandener relevant war. Damals sind auch Magna-Manager Hödl – der bei uns im Untersuchungsausschuss auch wegen Doppelzeichnungen, einmal als Magna-Manager, ein anderes Mal als Provisionsempfänger, eine Rolle spielt –, und auch Herr Lohberger, der ebenfalls bisher eine Rolle im Untersuchungsausschuss gespielt hat, Teil der Delegation gewesen.

Meine ganz konkrete Frage an Sie ist: In der Erinnerung an diese Dienstreise, gab es da konkrete Gespräche, Gesprächsversuche mit Ihnen in irgendeiner Form dieses Thema in die richtige Richtung zu bringen?

Herbert Scheibner: Also ich bedanke mich einmal sehr für diesen Dienstzettel. Da ich ja keine Unterlagen aus dem Ministerium habe, ich aber – ich habe in der Vorbereitung ein bisschen die Protokolle durchgesehen – schon gesehen habe, dass Sie diese Reise ansprechen – mir war nicht klar, warum –, und ich nicht gefunden habe, wann sie gewesen ist, bedanke ich mich jetzt wirklich für die Information.

Wenn ich das hier als Dienstzettel sehe, dann sehen Sie ja eigentlich, wie vorbildhaft das gemacht wird und wie wir das konsequent umgesetzt haben. Das heißt, es gibt von mir als Verteidigungsminister nicht irgendwelche Privatreisen oder sonst irgendetwas, bei denen man dann nachher diskutiert, wer das gezahlt hat, sondern es gibt offizielle Reisen, zu denen es einen Dienstzettel gibt, und da können Sie genau lesen, wie die Kosten verteilt worden sind, ich nehme an, da wird auch ein Programm beigelegt gewesen sein et cetera, et cetera. – Genau so ist das also ganz wunderbar.

Ich sage Ihnen den Anlass – und noch einmal: das war ja im Jänner 2002, also einige Monate vor der Typenentscheidung –: Da war - - Wir haben ja noch gar nicht gewusst, welcher es überhaupt wird und da gab es auch keine - - also ich habe keine Gegengeschäftsagenden oder -vertreter irgendwo gekannt. Und ich glaube - - Ich weiß ja nicht, ob Herr Hödl damals schon die Idee gehabt hat, ein halbes Jahr später irgendetwas zu machen, ich kann Ihnen nur den Hintergrund dieser Reise sagen, wenn Sie wollen. Das war nämlich eine Sache, die mit einer grundlegenden Überlegung, die ich gehabt habe, korreliert und die ich nach dieser Reise dann mit UNO-Generalsekretär Kofi Annan besprochen habe.

Beim ersten Auslandseinsatz – Mosambik, glaube ich, war das; Hochwasser – hat sich das österreichische Bundesheer oder haben wir als Republik Österreich uns bereit erklärt, mit Kräften des österreichischen Bundesheeres zu helfen. Die Problematik dabei war, wie bei allen diesen Einsätzen in Afrika und in diesen Regionen, man will schnell helfen, man soll auch schnell helfen, aber du musst die Leute vorbereiten: Die müssen geimpft werden, dann haben sie gewisse Zeiten, in denen sie da nicht hinunterfahren können, und selbst wenn sie geimpft sind, brauchen die klarerweise einige Zeit, bis sie sich an das Klima, an das Wasser et cetera gewöhnen. Das heißt, sie sind vielleicht dann selber ein Pflegefall, sie sollten aber dort unten den Menschen helfen.

Da habe ich gesagt, es wäre doch viel besser, dass man, statt dass wir von Europa und von überall unsere Leute dort hinschicken, stabile Länder der Region unterstützt, die Soldaten ausbildet und entsprechend unter dem Schirm der UNO für entsprechende Hilfseinsätze heranzieht. Das war mein politischer Hintergrund für diese Reise.

Ali Bongo, damals Verteidigungsminister, heute Staatspräsident – mittlerweile, glaube ich, schwer krank –, war in Wien – da können Sie mich jetzt auch nicht festnageln, aber es war irgendwann im Herbst des Vorjahres –, Gabun hatte hier einen Konsul oder so, und die haben mich ersucht, ob ich ihn informell empfangen könnte. Er ist zu mir ins Büro gekommen und hat einen guten Eindruck gemacht. Wir haben also da ein sehr interessantes Gespräch geführt.

Ich habe genau diese Frage auch mit ihm schon andiskutiert, und er hat mich dann nach Libreville zu einem offiziellen Besuch eingeladen. Ich habe zugesagt und habe dann auch zugestimmt, dass - - Es gab eben einige österreichische Firmen, die unten Projekte gehabt haben. Es war für mich ein Grundsatz, auch bei meinen Auslandsreisen, wenn sie jetzt nicht wirklich fachspezifisch - - oder in Krisenregionen gegangen sind – also ich weiß nicht, nach Afghanistan oder so, als wir mitten im Krieg nach Kabul gefahren sind, sind keine Wirtschaftsvertreter mitgefahren, aber ein paar sehr mutige Journalisten –: Dort, wo es bei bilateralen Treffen möglich war, hat es einen Wirtschaftsdelegation gegeben, die mitgefahren ist, die zum Teil ihr eigenes Programm gehabt hat. Ich habe Memoranden übergeben, so wie das ganz normal ist. Das war dann auch hier so der Fall.

Das heißt, es hat eine Wirtschaftsdelegation gegeben, die dort Interessen gehabt hat, die dort ihre Projektgespräche gehabt hat. Es ist während unserer Anwesenheit auch ein Vertrag unterschrieben worden. Wie Sie sehen, die Reisekosten – das war natürlich auch immer so, weil Sie das zu Recht auch kritisieren würden, wenn wir vom Verteidigungsministerium jetzt für Wirtschaftsvertreter die Reisekosten bezahlen – sind immer auf die Reiseteilnehmer aufgeteilt worden, damit jeder seinen entsprechend Beitrag zahlt. Das war für uns gut, es ist günstiger geworden. Wir haben dort die politischen Gespräche geführt und die Wirtschaft hat ihre Termine durchgeführt. – Das ist der Hintergrund dieser Reise, kein anderer.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage - -

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit ist überzogen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein! Nein, meine Frage ist nicht beantwortet worden, Herr Vorsitzender.

Ich habe den Ausführungen jetzt sehr aufmerksam gelauscht. Meine Frage war, ob während dieser dreitägigen Dienstreise - - Es waren Vertreter von Magna und von Daimler anwesend: Der eine hat Millionen für Scheingeschäfte kassiert, der andere war Miteigentümer von EADS. Da ist aus meiner Sicht schon - - (Verfahrensrichter Rohrer: Das mit den Schein- -!) – Ja: mutmaßlich; mutmaßlich Millionen für Scheingeschäfte kassiert. Die sitzen beide bei Ihnen im Flugzeug.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Kommen Sie zur Fragestellung!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war einfach: Haben diese Personen Einfluss genommen? Haben diese Personen versucht, das Gespräch Richtung Typenentscheidung zu lenken?

Herbert Scheibner: Wer soll das gewesen sein?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Einerseits Hubert Hödl, damals Vertreter von Magna.

Herbert Scheibner: Hubert Hödl, ja der war damals Vertreter eines der größten - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe nur gefragt, ob diese Personen versucht haben, und das beantworten Sie mir ja nicht (Auskunftsperson Scheibner: Nein!), auf das Thema Eurofighter zu sprechen zu kommen (Auskunftsperson Scheibner: Nach meiner Erinnerung Nein!) und eine - -

Herbert Scheibner: Können Sie ja nicht, weil wir damals ja noch gar nicht so weit waren.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es war in Österreich kein Geheimnis, dass die Republik quasi auf der Suche nach Abfangjägern ist. Also natürlich - -

Herbert Scheibner: Na schon, aber nicht welche Type zu dem Zeitpunkt - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, aber wenn die Vertreter da mitfliegen - - Meine Frage war nur: Hat man versucht (Auskunftsperson Scheibner: Nein!), das Gespräch mit Ihnen zu suchen? Das ist alles, was ich wissen wollte.

Herbert Scheibner: Nach meiner Erinnerung nicht. Wenn Sie dann zufrieden sind: Nach meiner Erinnerung nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Antwort ist Nein, und damit gelangt Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber zu Wort. – Bitte.

Herbert Scheibner: Wenn ich zu lange bin, sagen Sie es mir ruhig! (Abg. Bernhard: Nein, nein, ich höre gern zu!)

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Scheibner! Ich möchte einen neuen Themenkomplex aufmachen und Sie zu Beginn ganz konkret betreffend ein paar Personen fragen, ob Sie während Ihrer der Zeit als Verteidigungsminister wirtschaftliche Kontakte, berufliche Kontakte oder Verflechtungen mit diesen Personen gehabt haben.

Herbert Scheibner: Das müssen wir vielleicht auseinanderhalten. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Bitte?) – Na, das sind jetzt unterschiedliche Beziehungsebenen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich werde beides abfragen. Also konkret zu einer Elisabeth Kaufmann-Bruckberger: wirtschaftliche Kontakte, berufliche Kontakte?

Herbert Scheibner: Nein, politisch, politisch.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Politisch in Ihrer Zeit als Verteidigungsminister?

Herbert Scheibner: Ich weiß nicht, das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, was sie damals für eine Funktion gehabt hat. Ich kenne sie aus der Freiheitlichen Partei. Sonst habe ich keine geschäftlichen und sonstigen Beziehungen gehabt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Und darüber hinaus, bis ins Jahr 2006? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Nicht gegeben.

Mit einer Frau Erika Daniel, vormals Rumpold?

Herbert Scheibner: Nein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wirtschaftliche Kontakte in Ihrer Zeit als Verteidigungsminister darüber hinaus, bis ins Jahr 2006 hinauf? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

Dieselbe Frage: politische Kontakte?

Herbert Scheibner: Politisch? Sie war nicht politisch tätig, aber sie war oder ist, weiß ich nicht, die Ehefrau von Gernot Rumpold, wenn Sie das ansprechen. Von daher habe ich sie natürlich gekannt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Gekannt, ja. Es ist mir um wirklich berufliche oder wirtschaftliche Kontakte gegangen.

Ich möchte Ihnen gerne ein Transkript eines Telefongesprächs vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wir haben das in der letzten Befragung von Frau Rumpold oder Daniel bereits geklärt und mit Ihnen, Herr Verfahrensrichter, so weit vereinbart, dass es nicht vorgelegt und vorgespielt werden darf – leider! –, aber wir haben davon ein Transkript angefertigt. Jetzt wissen wir ja, welche Auswirkungen Videos auf Politiker haben können und jetzt sehen wir auch, dass Telefonprotokolle, Transkripte von Telefongesprächen auch sehr schwer wiegen können. Vielleicht lesen Sie es sich kurz durch. Ich umreiße es dann in den Grundzügen.

Herbert Scheibner: Das ist aber schwierig zu lesen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Nehmen Sie sich die Zeit! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Telefonat, ein Gespräch zwischen Frau Elisabeth Kaufmann-Bruckberger auf der einen Seite und einem israelischen Privatdetektiv, Herrn Chaim Sharvit, auf der anderen Seite. Der Inhalt des Gesprächs war ein Gespräch zwischen Frau Kaufmann-Bruckberger und Frau Erika Daniel. – Haben Sie es so weit durch?

Herbert Scheibner: Ja, ja. Was fragen Sie mich jetzt?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielleicht gehen wir die Passagen kurz durch, die für mich am interessantesten sind. Dieser israelische Privatdetektiv fragt Frau Elisabeth Kaufmann-Bruckberger: „So you said that you meet this Erika Rumpold in the coffee place.“ Dann sagt sie: Ja, im Café Mozart. Es geht weiter: „Last week. Ok. And then you talk with her about the deal with the Eurofighters.“

Das heißt, man hat sich wirklich über den Eurofighter-Deal, über das Eurofighter-Geschäft selbst unterhalten.

Sie sagt: Ja, über das haben wir uns unterhalten. – Der Privatdetektiv fragt weiter: „And she mentioned“ – mit she ist eben die Frau Rumpold gemeint – „that all the people like the minister Finanzen, everybody […] got his part.“ – Das heißt, dass jeder seinen Teil bekommen hat. Dann sagt Frau Kaufmann-Bruckberger: Ja, jeder hat seinen Teil gekriegt, „everybody“.

Es geht weiter auf der zweiten Seite, ganz spannend. Frau Erika Kaufmann-Bruckberger schildert, dass Frau Rumpold ihr gesagt hätte: She just told me that it should be in cash. Das heißt, jeder part should be in cash.

Weiter geht’s dann unten; ich springe da weiter, weil dazwischen natürlich auch Verständnisprobleme gewesen sind: Der Privatdetektiv fragt, wer ganz konkret Geld erhalten haben soll. Zuerst wird festgelegt: „cash on the hand“, dann wird gefragt: „Even the ministers?“ Da sagt Frau Kaufmann-Bruckberger: „Yes.“ – „I understand. But [...].“ – „From her and from EADS.“ Frau Kaufmann-Bruckberger antwortet wieder: „Yes.“ – „We are talking about the Finanzminister.“ –„Yes.“ – „…the Defense-minister…“ – „Yes.“

Jetzt meine Frage: Wie kommt Frau Kaufmann-Bruckberger darauf, dass sie von Cashzahlungen auf der einen Seite an den Finanzminister und auf der anderen Seite an den Verteidigungsminister spricht? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

Herbert Scheibner: Nein, aber sie sagt ja nicht, welcher Minister das ist. Es stehen ja keine Namen dabei, oder?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Deshalb meine auch ganz offen gestellte Frage an Sie: Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Scheibner: Nein!) Wie können Sie sich erklären, dass Frau Kaufmann-Bruckberger hier sowohl Finanzminister als auch Verteidigungsminister erwähnt, die hier Cashzahlungen im Rahmen des Eurofighter-Deals erhalten haben sollen?

Herbert Scheibner: Woher soll sie überhaupt irgendeine Wahrnehmung zu diesem Projekt haben? Sie war ja in keinster Weise eingebunden und hat keine Information. Das ist ein Unsinn.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Frau Kaufmann-Bruckberger, ja, aber Frau Rumpold auf der anderen Seite, um die es ja hier in diesem Telefonat geht? Das Telefonat bezieht sich ja auf ein Gespräch mit Frau Rumpold.

Herbert Scheibner: Aber Yes sagt ja immer die Frau Bruckberger, oder? – „EKB“ ist, ah - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): „EKB“ ist Elisabeth Kaufmann-Bruckberger (Auskunftsperson Scheibner: Eben!), aber sie unterhalten sich ja über ein Meeting, das sehen Sie am Anfang, mit Frau Erika Rumpold im Café Mozart.

Herbert Scheibner: Ja, vielleicht fehlt da nur das Fragezeichen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte außer Streit stellen, es geht hier um ein Telefonat zwischen einem israelischen Privatdetektiv mit Frau Elisabeth Kaufmann-Bruckberger, und er fragt nach, was bei dem Treffen von Frau Kaufmann-Bruckberger mit Frau Rumpold denn gesagt worden ist. Das ist der grundsätzliche Inhalt. Es geht um den Eurofighter-Deal, und Frau Kaufmann-Bruckberger schildert, dass Frau Rumpold gesagt hat, da sind Zahlungen an den Verteidigungsminister und an den Finanzminister passiert.

Herbert Scheibner: Ich verstehe, sie schildert - - Nein, also sie - - Ich meine, es ist eigentlich zu dumm, ich sage Ihnen ganz einfach, das hat keine Grundlage, ist haltlos und ist ein Unsinn.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wir hätten das Frau Kaufmann-Bruckberger natürlich gerne selbst gefragt, aber aufgrund eines Attests, das sie uns geschickt hat, kommt sie nicht in den Untersuchungsausschuss.

Dann möchte ich die Frage offen stellen - -

Herbert Scheibner: Ich meine, das ist ja provokativ gefragt, ja, und sie hat wahrscheinlich gar nicht gewusst, was sie da sagt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich muss das nehmen, was wir in unseren Unterlagen haben. Ich muss das nehmen, was im „News“ ansatzweise 2007 bereits aus diesem Tonbandprotokoll gebracht worden ist. Uns ist jetzt das gesamte Tonprotokoll zugespielt worden. Das heißt, natürlich muss ich Sie als Verteidigungsminister damit konfrontieren.

Herbert Scheibner: Ja, ich habe ja nichts dagegen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber Sie sagen, Sie wissen nicht, Sie können sich nicht erklären, wie Frau Kaufmann-Bruckberger oder Frau Rumpold darauf kommen?

Herbert Scheibner: So ist es, genau.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Weil der Herr Verfahrensrichter diese Frage, die sonst immer üblich ist, in der Eingangsbefragung nicht gestellt hat (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Rohrer), möchte ich sie stellen: Können Sie Geldflüsse an Sie oder andere politische Entscheidungsträger in Ihrem Umfeld, und das wiederum zweigeteilt, an Sie oder andere politische Entscheidungsträger in Ihrem Umfeld gänzlich ausschließen?

Herbert Scheibner: Aus der Eurofighter-Beschaffung? – Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja, im Zusammenhang mit der Eurofighter-Beschaffung. (Die Auskunftsperson nickt.) – Vielen Dank.

Ich möchte jetzt zu einem zweiten Teilbereich wechseln, natürlich ebenfalls im Zusammenhang mit der Eurofighter-Beschaffung, und Sie ganz offen fragen: Kennen Sie einen Herrn Josef Eltantawi?

Herbert Scheibner: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte Ihnen hier einen kurzen Auszug aus der Befragung des Herrn Eltantawi im Untersuchungsausschuss vorlegen. Die Seite 5 von 54 ist relevant, die Dokumentennummer ist 66223. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Frau Abgeordnete! Stellen Sie Ihre Frage, die Redezeit ist zu Ende!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ah, sie ist schon zu Ende, okay. – Aus den Akten geht jetzt so weit hervor – wenn Sie sich das durchblättern; aber ich würde dann gerne in der nächsten Runde weitermachen, weil zu dem ist die Zeit zu kurz –, dass er Ihr Vertrauensmann gewesen sei. Da möchte ich dann weiter anschließen, aber Sie können gerne schon jetzt antworten, wie Sie zu Herrn Eltantawi gestanden sind.

Herbert Scheibner: Ja, damit Sie Ihre Redezeit sparen, sage ich es Ihnen gleich: Der Vertrauensmann bezieht sich auf die Neunzigerjahre, ich war Geschäftsführer der Freiheitlichen Akademie und er war dort Schulungsreferent. Von daher kenne ich ihn auch sehr gut. Das hat aber nichts mit meiner Tätigkeit als Verteidigungsminister zu tun.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich setze dann in der nächsten Runde fort, weil meine Redezeit leider zu Ende ist. – Danke.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Scheibner! Ich möchte dieselbe Eingangsbemerkung wie Kollege Jenewein machen. Wir kennen einander schon aus den Neunzigerjahren als Wiener Lokalpolitiker, und daher sind wir auch per Du. Ich möchte hier in dem Prozess aber jetzt auch gerne das formale Sie verwenden.

Herr Bundesminister a. D.! Ich möchte Ihnen gerne einen Aktenvermerk vorlegen, den Herr Generalmajor Hamberger über ein Telefonat mit dem früheren Nationalratsabgeordneten der SPÖ Alois Roppert am 27. Februar 2017 – Sie werden das nicht kennen – angefertigt hat. Ich würde Sie bitten, dass Sie sich das einmal anschauen, dann stelle ich Ihnen ein paar Fragen dazu. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter! Können Sie uns noch kurz für das Protokoll die Dokumentennummer sagen?

Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr gerne, das ist die Dokumentennummer 48818.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank fürs Durchlesen. Ich darf daher zum ersten Teil kommen. Im zweiten Absatz behauptet der SPÖ-Wehrsprecher, dass die damalige Vizekanzlerin Riess-Passer von Ebreichsdorf nach Wien geeilt wäre, um den Finanzminister zu informieren, dass Herbert Scheibner in einem Ministerratsvortrag den Gripen vorschlagen werde. – Stimmt das Ihrer Meinung nach oder nicht?

Herbert Scheibner: Ich weiß nicht, wann das sein soll. Das steht nicht da.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hier steht „Mitte 2002“: „R“, also Roppert, „bezieht sich auf den Zeitraum der Typenentscheidung Mitte 2002 und eine vorangegangene Ministerratssitzung an einem Dienstag.“

Herbert Scheibner: Das ist etwas unpräzise. Das kann ich so nicht beantworten, ob das stimmt. Ich weiß auch nicht, von wo die Frau Vizekanzlerin irgendwo angereist ist oder hingefahren ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also Sie haben dazu keine Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Scheibner: Nein!)

Stimmt die Aussage, dass Sie in einem Ministerratsvortrag den Gripen vorgeschlagen hätten, vorschlagen wollten?

Herbert Scheibner: Ich glaube, ich habe das schon eingangs gesagt, dass ich mit dieser Einsichtsbemerkung und mit dem Vorschlag des Verteidigungsministeriums in die entsprechenden Gremien gegangen bin.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann ich daher auch davon ausgehen, dass Sie keine Wahrnehmung dazu haben, dass Frau Dr. Riess in irgendeiner Form in die Entscheidung Einfluss zu nehmen versucht hat, oder schon?

Herbert Scheibner: Nein, sie hat, soweit ich mich erinnern kann, keinen Einfluss auf die Entscheidung, also auf die Art der Entscheidung genommen, aber sie wollte eine Entscheidung haben. Ich habe ja schon gesagt, wir sind natürlich den Entscheidungsträgern in der Regierung manchmal auch ein bisschen auf die Nerven gegangen mit unserer Auseinandersetzung. Sie hat natürlich darauf gedrungen, dass wir uns einigen, und das war natürlich auch ihre Verpflichtung als Vizekanzlerin und sozusagen als Fraktionschefin in dem Bereich.

Ich glaube, das ist - - Daran habe ich aber jetzt keine eigene Erinnerung mehr, aber aus dem Protokoll der letzten Si- -, also von vor zwölf Jahren wird angemerkt, dass es irgendwann am Vorabend, glaube ich, der Entscheidung oder so irgendwie, also irgendwann vor den - -, dass es eine Besprechung gegeben hat im Vizekanzleramt zwischen Karl-Heinz Grasser und mir und ihr und noch - - Ich weiß nicht, ob noch wer vom jeweiligen Ministerium dort gewesen ist. Da ist es aber in erster Linie auch ums Budget gegangen, weil der Finanzminister wollte diese Abfangjägerentscheidung mit dem Budget koppeln. Also da haben wir sehr viel, soweit ich mich erinnern kann, also rundherum in dieser ganzen Phase, auch über das Budget diskutiert.

Zumindest im Protokoll steht, dass es zum Abfangjäger da keine Einigung gegeben hat. Damit, glaube ich, erübrigt sich die Frage, ob es eine Beeinflussung gegeben hat, weil wenn wir mit Meinungen in irgendeine Sitzung hineingegangen sind und wieder mit derselben Meinung hinausgegangen sind, dann hat sich nichts verändert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): An dieser Ministerratssitzung soll auch ein Experte des Verteidigungsministeriums teilgenommen haben, wie der ehemalige Wehrsprecher Alois Roppert hier behauptet. Können Sie sich - -

Herbert Scheibner: Ich glaube, er bringt da etwas durcheinander. Ich schätze den ehemaligen Wehrsprecher Roppert sehr, ich hoffe, es geht ihm gut, aber ich glaube, da bringt er etwas durcheinander, denn im Ministerrat selber wird sicher kein Experte gesessen sein. Das kann in irgendeiner Besprechung sein, um irgendwelche Themen aufzuarbeiten oder so, aber im Ministerrat selbst kann ich mir das nicht vorstellen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Alois Roppert sagt auch, dass er gehört hätte, dass die Informationen - - Also seine Informationen würden alle vom Brigadier Bernecker stammen, dem Leiter der damaligen Luftabteilung. – War der auch noch tätig in Ihrer Amtszeit, als Sie Bundesminister waren?

Herbert Scheibner: Also ich kenne ihn. Das könnte ich Ihnen jetzt nicht garantieren, dass ich das weiß, aber ich weiß, dass er tätig war. Ich glaube eher, ja, dass er in der Zeit noch im Bereich Luftzeugwesen oder so irgendwo oder Luftabteilung - - In der Luftabteilung war er, glaube ich, Leiter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, Leiter Luftabteilung.

War Ihnen bekannt, dass er ein Verfechter für Saab Gripen war?

Herbert Scheibner: Na Verfechter - - Also es gibt natürlich immer und überall Meinungen, und im Ressort, das ist ja auch gar kein Geheimnis, waren natürlich viele der Meinung, deshalb auch diese Bedenken mit der Einführung eines völlig anderen Systems, dass es einfacher ist, wenn man sozusagen im gleichen System bleibt, auch wenn natürlich die technischen Anforderungen vom Draken völlig unterschiedlich sind, wo man ja eine Stufe, nämlich den Viggen, ausgelassen hat, um sofort zum modernsten Abfangjäger zu gehen, aber dass es trotzdem einfacher ist; man kennt die Schweden et cetera.

Also da ist natürlich auch die Gewohnheit ein bisschen mitgeschwungen, aber von solchen Dingen darf man sich nicht leiten lassen. Es ist aber gut so, dass Leute eine Meinung haben, das heißt ja nicht, dass das was Schlechtes ist. Diese Meinungen soll man ja auch mit hereinnehmen, weil die dann vor allem auch eher die Nachteile der anderen Systeme hier mit einbringen, und das ist ja durchaus nützlich in einer Gesamtbeurteilung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Brigadier Bernecker hat nach seiner Pensionierung dann auch für Alfons Mensdorff-Pouilly gearbeitet. Haben Sie davon einmal gehört?

Herbert Scheibner: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und zwar hat er bei Alfons Mensdorff-Pouilly gearbeitet, weil er die Kontakte zu BAE Systems gesucht hat. BAe, British Aerospace, war nämlich auch zu 50 Prozent an Gripen International beteiligt, also sozusagen die andere Richtung.

Halten Sie das für glaubwürdig, dass es da auch eine Connection gegeben hat, wie Alois Roppert sagt, zwischen Bernecker, Mensdorff-Pouilly und Gripen und dass daran dann auch später weitergearbeitet wurde?

Herbert Scheibner: Also ich gehe immer davon aus, dass Beamte des Verteidigungsministeriums, wie alle anderen Beamten auch, rechtskonform handeln. Was sie in ihrer Pension dann machen, das bleibt ihnen überlassen, aber mir wäre jetzt nichts erinnerlich, dass der Brigadier Bernecker in seiner Amtszeit irgendwelche Dinge gemacht hätte, an die ich mich jetzt erinnere, die nicht in Ordnung gewesen wären.

Ich glaube, es hat - - Moment, denn ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es nicht sogar irgendein Disziplinarverfahren gegeben hat, das kann sein, aber ich weiß jetzt nicht, woher. Also mir ist nichts in Erinnerung, aber das ist ja schon 20 Jahre her, glaube ich, also nicht 17, sondern schon 20 Jahre.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Fast, ja. – Ja, nach unseren Unterlagen gab es auch ein Disziplinarverfahren. Das wäre auch eine Frage gewesen, ob Sie sich erinnern können.

Herbert Scheibner: Ja, eben nicht, worum es da gegangen ist, aber mir ist jetzt eingefallen, weil Sie sagen - -, dass es da etwas gegeben hat, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank einmal für die erste Runde.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Schönen guten Tag, Herr Minister außer Dienst Scheibner! Gleich zu Beginn möchte ich noch kurz anmerken, dass der soeben erwähnte Abgeordnete außer Dienst Alois Roppert bis 6. November 1994 Abgeordneter war. Ich habe das vorhin so verstanden, dass Sie erwähnt hatten, dass er zu diesem Zeitpunkt, 2002, noch Abgeordneter war. Das ist nicht der Fall. – Fürs Protokoll, bitte.

Zu Ihnen, Herr Scheibner: Ich darf allgemein beginnen mit dem Untersuchungsgegenstand und der damaligen Beschaffung beziehungsweise den Vorgängen und die Frage stellen, welche verteidigungspolitischen Ziele von der damaligen ÖVP-FPÖ-Regierung unter Bundeskanzler Schüssel und Ihnen als damals zuständigem Minister im Bereich der Luftraumsicherheit verfolgt wurden.

Herbert Scheibner: Ja, Sie wissen, Sie haben ja - - Ah, Entschuldigung, Sie noch nicht, aber Ihre Vertreter; es war dann, glaube ich, Anton Gaál, den ich übrigens auch sehr schätze – ich hoffe, es geht ihm gut; der ist ja, glaube ich, auch nicht mehr in der Funktion –, der damals Wehrsprecher gewesen ist. Wir haben ja, ich sage jetzt einmal, die Landesverteidiger – das war so ein eigener Kreis, das war auch fraktionsübergreifend –, ein gutes Verhältnis gehabt, weil es letztlich um eine gemeinsame Sache gegangen ist und jeder von uns, auch in der eigenen Fraktion, auch für diese vielleicht eher nicht so populären Themen zu arbeiten gehabt hat.

Wir haben in der - - Es gibt einen rechtlichen Rahmen – den ich, glaube ich, jetzt nicht im Detail erläutern muss – in der Bundesverfassung, in den verschiedenen Gesetzen zur militärischen Landesverteidigung. Über die Neutralität könnte ich jetzt auch eine Stunde mit Ihnen diskutieren, wie weit sie noch vorhanden ist oder nicht, aber Sie sind, glaube ich, jemand oder in einer Fraktion, die der Meinung ist, Österreich ist ein dauernd neutrales Land, so wie das 1955 beschlossen worden ist - - Also gibt es auch hier einen entsprechenden Auftrag für eine aktive und passive Luftraumüberwachung. Und wir haben dann auch in der neuen Sicherheits- und Verteidigungsdoktrin, die vom Landesverteidigungsrat – hat er damals noch geheißen – und auch vom österreichischen Nationalrat verabschiedet worden ist, diese Komponente enthalten, womit klar ist: Unser Aufgabenziel ist es, die Souveränität Österreichs auch in der Luft zu sichern, zu überwachen und, wenn notwendig, auch verteidigen zu können und damit dem verfassungsgemäßen Auftrag auch nachzukommen beziehungsweise – und das ist jetzt aber übergreifend über alle Aufgaben – auch im Rahmen der Europäischen Union, wenn das dezidiert beschlossen wird, auch entsprechende Aufgaben zu übernehmen.

Das war jetzt aber weitergehend als das, was Sie gefragt haben; das ist die Aufgabenstellung der Sicherheits- und Verteidigungsdoktrin.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das ist völlig in Ordnung, es geht ja um die allgemeinen verteidigungspolitischen Ziele.

Aber in diesem Zusammenhang: War da die Bereitstellung der Eurofighter für internationale Einsätze auch politisches Ziel Ihrer Partei beziehungsweise der Regierung? (Auskunftsperson Scheibner: Wann?) – Damals, während Ihrer Zeit als Minister?

Herbert Scheibner: Da muss man jetzt den Zeitpunkt sagen. In der ursprünglichen Planung – Sie wissen ja, da gab es eine Abschichtung, und ich glaube, wenn wir noch fünfmal darüber diskutieren, dann haben wir nur mehr fünf Stück zur Verfügung –, das ursprüngliche Konzept war 24 plus 6, also 24 Einsitzer, sechs Doppelsitzer. In dieser Konfiguration wäre die militärische - -, also die Luftraumsicherung, dieser Parameter – da haben Sie sicher die Experten hier gehabt, die das besser wissen; bei mir ist es eben schon lange her - - Aber soweit ich mich erinnern kann, für 24 Stunden am Tag, sieben Tage in der Woche und so weiter ist eben ein gewisses Mengengerüst notwendig, dass die Luftraumüberwachung auf Dauer aufrechterhalten werden kann, und da ist dieses Mengengerüst von 24 plus 6 als Mindeststandard von den eigenen Experten festgehalten worden.

Und in diesem Zusammenhang, wenn man dieses Mengengerüst hat, war es eine Überlegung – aber keine Festlegung –, denn damals ist gerade das sogenannte EU Headline Goal – an was man sich noch alles erinnern kann –, also das EU Headline Goal verfasst worden, das heißt die Beiträge der europäischen Mitgliedsländer zur Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Europäischen Union - -

Sie wissen ja, 1997 oder 1998 ist diese Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik beschlossen worden. Der österreichische Nationalrat hat damals die österreichische Bundesverfassung geändert. Das ist aus meiner Sicht das Ende der dauernden Neutralität gewesen – in dem Sinne, in dem sie 1955 beschlossen worden ist. Die Staaten haben sich verpflichtet, nicht welche Beiträge, aber dass sie Beiträge zur Gemeinsamen europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik leisten.

Da gibt es verschiedene Varianten – wir haben dann einen anderen Beitrag geleistet; ich glaube, 500 Soldaten und verschiedenes Gerät und Hubschrauber und so weiter –, und eine Variante: Wenn man also sozusagen dieses große Mengengerüst ohnehin hat, weil man es für diese Rundumluftraumüberwachung braucht, seriöserweise, dann könnte man in Zeiten, wo es eben andere Schwerpunkte gibt - - Das heißt ja nicht, dass die wo abgestellt werden, sondern dass sie eingemeldet werden als Beitrag in dieses EU Headline Goal. Also wie das Schweden zum Beispiel gemacht hat. Schweden hat es sich eben erspart, 500 Soldaten einzumelden, weil es, glaube ich, sechs Flugzeuge eingemeldet hat, und zwar nicht für den Kampfeinsatz – dafür wären unsere Flugzeuge auch gar nicht geeignet; wollen wir auch nicht –, sondern zum Beispiel für die Luftraumüberwachung oder für Luftraumschutz bei Veranstaltungen, wo wir ja jetzt schon zusammenarbeiten – Sie wissen, Davos und so weiter –, aber wo man das im Rahmen der Europäischen Union dann auch gemeinsam organisieren kann.

Das war eine Überlegung, aber keine Festlegung, und durch die Reduzierung der Mengengerüste hat sich das dann ohnehin erübrigt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Also Sie sagen, eine Überlegung ja, dass internationale Einsätze - -

Herbert Scheibner: Also von mir auf jeden - -; nicht in der Regierung, das glaube ich nicht, so weit waren wir nicht. Sie fragen jetzt mich, und bei mir war das eine Option, ja; eine sinnvolle Option, denn ich schicke lieber Gerät in einen Einsatz als Menschen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): In diesem Zusammenhang: War vielleicht der Nato-Beitritt Österreichs eines Ihrer politischen Ziele?

Herbert Scheibner: Das hat zwar mit dem Untersuchungsgegenstand gar nichts zu tun (Verfahrensrichter Rohrer: Nichts zu tun!), aber wenn Sie wollen, gebe ich Ihnen außerhalb des Untersuchungsgegenstandes auch hier eine Antwort. – Bitte.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Die Frage stelle ich deshalb, weil das vielleicht ein Grund dafür sein könnte, dass man diese – unter Anführungszeichen – „überqualifizierten Flugzeuge“ beschafft hat.

Herbert Scheibner: Da hätte ich aber müssen von Haus aus - - Ich habe Ihnen gerade gesagt, wie das jetzt gegangen ist. Das hat mit einem eventuellen Nato-Beitritt nichts zu tun. Ich persönlich war auch als Wehrsprecher immer der Meinung, dass Österreich in alle sicherheitspolitisch relevanten Organisationen eingebunden sein sollte; in die Nato immer nach einer Volksabstimmung. Ich war auch immer dafür, dass wir europäische Strukturen aufbauen, gemeinsame, und wenn Sie - - Sie werden ja auch in europäischen Institutionen sein, IPU oder so, und dann wissen Sie, dass es keine Parallelstrukturen gibt.

Also die EU-Verteidigungs- und Sicherheitspolitik ist ohne Nato nicht möglich, und die Nato ist leider ohne eine Großmacht nicht möglich, aber das sind halt die Tatsachen. Und ich persönlich als Politiker habe immer gesagt: Warum sind wir überall dabei, nur nicht dort, wo es eigentlich darum geht, wirklich konkrete Sicherheitsdiskussionen zu führen?! Das ist ja - - Wir führen dort ja keine Kriege.

Wenn ich Ihnen einen Erfahrungsbericht aus den EU-Räten geben darf – das wird wahrscheinlich jetzt auch noch so sein –: Ein großer Teil der EU-Mitgliedsländer ist Nato-Mitglied, und bei allen Verteidigungsministerräten hat es vorher genau unter diesen Ländern Vorbesprechungen gegeben. Wir haben gewartet, haben nicht gewusst, was jetzt in den EU-Rat eingebracht wird. Wir haben gewartet, was jetzt auf uns zukommt, und konnten nicht mitreden, konnten nicht entsprechend mitentscheiden.

Ich sage aber, da bin ich auch in meiner Partei allein, zum Schluss sicherlich allein gewesen; am Anfang, glaube ich, haben wir es noch im Programm gehabt. Ich weiß auch, dass es in Österreich dazu keine Mehrheit gibt, und habe auch immer gesagt, das wäre nur eine Option nach einer Volksabstimmung. Das ist meine persönliche Meinung, die hat aber nichts, sage ich noch einmal, die hat nichts mit den Mengengerüsten und nichts mit den Planungen zu tun, weil wir selbstverständlich ausschließlich der österreichischen Bundesverfassung und den entsprechenden Gesetzen verpflichtet sind.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Danke.

Weil Sie sagen, das Mengengerüst: Wäre da jetzt aus Ihrer Sicht für die Luftraumüberwachung eine andere Lösung als der Eurofighter sinnvoller gewesen, also ich meine sowohl günstiger als auch passender?

Herbert Scheibner: Das kann ich - - Sie fragen mich jetzt persönlich, und ich sage noch einmal: Ich habe als Minister keine Präferenz zu haben – und wir reden über die Zeit von damals –, sondern ich habe ein sehr schwieriges Verfahren zu moderieren, und ich habe Ihnen schon gesagt, wie die Abläufe gewesen sind. Das war die Entscheidung, die letztlich dann auch zu treffen gewesen ist, wo es dann auch die entsprechenden Kontrollen gegeben hat, und deshalb war es so.

Es gab mehrere Varianten, die auch geeignet waren, selbstverständlich, sonst wären sie gar nicht in die - - Die, die nicht geeignet waren, sind ja ausgeschieden worden. Also die, die in der Letztentscheidung waren, also die beiden, haben die Musskriterien erfüllt und sind grundsätzlich geeignet, selbstverständlich, und der eine ist in dieser Bewertung halt bestgeeignet gewesen, der andere weniger.

Ich sage jetzt auch eines dazu – das habe ich nämlich hier auch zu Protokoll gegeben –: Was wäre gewesen, wenn wir anders entschieden hätten und der Rechnungshof in zwei Berichten gesagt hätte, diese Entscheidung war falsch? Er sagt ja, diese Entscheidung war richtig, und nur diese Entscheidung; und das ist wohl unser unabhängigstes Kontrollorgan. – Da hätten Sie mich jetzt wahrscheinlich auch noch anders gefragt: wieso ich gegen die Kommission entscheide, der Rechnungshof das kritisiert und so weiter.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Na ja, eh, nur, wir haben ja Sie heute als Auskunftsperson da (Auskunftsperson Scheibner: Natürlich!), aufgrund Ihrer damaligen Funktion als Verteidigungsminister, und da ist es natürlich auch für uns wichtig, Ihre Eindrücke und Wahrnehmungen dazu zu bekommen, weil Sie ja bestimmt nicht unbeteiligt oder unwesentlich beteiligt waren bei der Typenentscheidung, in dem gesamten Prozess.

Herbert Scheibner: Ich glaube, das habe ich Ihnen dargelegt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Genau; deshalb vielleicht auch wiederholt die Fragen, weil sie ja sehr von Bedeutung sind für uns.

Herbert Scheibner: Sie wissen auch – das haben Sie ja, glaube ich, gemerkt, auch in der Vergangenheit –, dass nicht unbedingt ein großer Andrang von Kandidaten für die Position des Verteidigungsministers ist, und anhand solcher Beschaffungsvorgänge sehen Sie auch, warum. Mir hat ein Journalist kurz vor der Typenentscheidung gesagt: Herr Bundesminister, wissen Sie eh, wir warten jetzt nur darauf, für wen Sie entscheiden, und am Tag darauf gehen wir dann zum Unterlegenen und holen uns die Argumente, warum diese Entscheidung falsch war! – Und das ist so. Das muss man aber wissen, und wenn man das nicht will, dann darf man diese Funktion nicht annehmen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, das gehört wahrscheinlich zu dem Geschäft dazu.

Aber jetzt, um eben konkret bei diesen Dingen zu bleiben: Sie haben ja bei den früheren Befragungen, die Sie bereits erwähnt haben – den sehr intensiven, auch im ersten Untersuchungsausschuss –, festgehalten, dass Sie bei Ihrem Amtsantritt für ein transparentes und offenes Verfahren zur Draken-Nachfolge eingetreten sind. Aus heutiger Sicht, nach nunmehr drei parlamentarischen Untersuchungsausschüssen, nach den eingepreisten Mehrkosten von 183 Millionen Euro für dieses Vector-Schmiergeldnetzwerk, was auch vom Landesverteidigungsministerium belegt ist, dass das eben von Airbus eingepreist wurde, und nach den inzwischen jahrzehntelangen Ermittlungen der Staatsanwaltschaft, glauben Sie immer noch, dass dieses offene und transparente Verfahren sonderlich gut gelaufen ist?

Herbert Scheibner: Also jetzt bitte ich aber wirklich auseinanderzuhalten: die Entscheidung im Bundesministerium für Landesverteidigung und die Dinge, die dann im Bereich der Kompensationsgeschäfte danach passiert sind, die nach wie vor offen sind; das gehört aufgeklärt, das ist überhaupt keine Frage.

Ich sage Ihnen das noch einmal ganz klar und deutlich und ich bin überzeugt, auch bei meinen Nachfolgern hat jeder versucht, aus bestem Wissen und Gewissen Entscheidungen zu treffen, und niemand irgendwo einen persönlichen Vorteil oder irgendetwas für sich lukrieren wollen. Davon bin ich überzeugt, ja. Auch wenn ich mit manchen Entscheidungen danach persönlich nicht einverstanden bin oder sie nicht verstehe oder sie nicht nachvollziehen kann, bin ich aber davon überzeugt, weil ich das Ressort kenne und weiß, dass dort wirklich gut und seriös gearbeitet wird.

Deshalb bitte ich wirklich - - Ich weiß schon, es ist natürlich klar, wenn ich sage: Kompensationsgeschäfte, so ist das weniger griffig, als wenn ich sage: die Eurofighter-Beschaffung. Das wird alles vermischt, und ich bitte, das auseinanderzuhalten!

Das Verfahren im Bereich Bundesministerium für Landesverteidigung war in Wahrheit – Sie kennen das ja, Herr Richter, Herr Verfahrensrichter, korrigieren Sie mich! – mit der Unterschrift oder dem Vertrag – das Verfahren! – beendet. Und bis dorthin, glaube ich, war alles völlig korrekt. Das war im Jahr 2003. Die Gegengeschäfte sind ganz woanders geliefert oder angesiedelt. – Das möchte ich nur einmal festhalten.

Also ich bin wirklich davon überzeugt, dass das Verteidigungsministerium hier gut gearbeitet hat, korrekt gearbeitet hat. Aber ich gebe Ihnen natürlich recht, dass das extrem schwierig ist, so ein Verfahren durchzuführen, weil Sie in Wahrheit nicht vergleichbare Geräte vergleichbar machen müssen. Und das ist in so einem Fall – also eh bewundernswert, dass so etwas - - Deshalb sind ja sehr, sehr viele Leute dabei, da auch mitinvolviert.

Man hat überlegt - - Es gibt ja verschiedene Verfahren. Sie wissen, dass die Landesverteidigung bei Rüstungsprojekten nicht an Ausschreibungsnormen gebunden ist. Also theoretisch könnte der Verteidigungsminister, wenn er den Rückhalt hat mit den Finanzen, zu irgendeinem Anbieter gehen, mit dem verhandeln und das dann kaufen. Also rein vergaberechtlich wäre das möglich. Das will man natürlich nicht, oder eben aufgrund der Transparenz in der Öffentlichkeit - - Der Minister braucht ja irgendwo einen Anhalt und einen Nachweis, dass da ein objektivierbares Verfahren stattgefunden hat, und in dem Fall hat man eben dieses Verfahren gewählt – Verhandlungsverfahren oder so irgendwie (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!) –, wo man versucht, Angebote einzuholen, konkrete Angebote, und aufgrund der Angaben – und das ist natürlich auch wichtig; das sind ja alles nur Angaben der Firmen – diese Vergleichbarkeit herzustellen. Die ist zum Beispiel da ja auch schwer möglich, weil eben beim Eurofighter klar war, technisch kann der so viel, das ja in die Bewertung gar nicht einfließen kann, während andere das nicht haben; da ist eben einstrahlig, zweistrahlig, und, und, und so weiter.

Also das ist ein ganz hoch komplexer Akt, den wir alle, glaube ich, nicht verstehen, sondern da gibt es die Experten, die das aber, glaube ich, gut und korrekt gemacht haben. Ich kann mich da auch nur auf den Rechnungshof verlassen, der gesagt hat, dass das Verfahren korrekt abgewickelt worden ist.

Ob man in der Zukunft und bei - - Also ich wünsche Ihnen, die Sie ja vor allem als junge Kollegen da sind, dass Sie noch lange vor so einer Beschaffung gefeit sind. Sie sehen eh: 17 Jahre nach der Beschaffung sitze ich jetzt hier noch einmal, zum vierten Mal, und das - - – aber gut. Also ich wünsche Ihnen, dass Sie davon, also dass Sie das nicht so durchexerzieren müssen.

Aber das ist natürlich eine schwierige Sache. Sie können Government-to-Government derartige Beschaffungen machen oder eben freihändig vergeben, Sie können eine ganz normale Ausschreibung machen. Das hat alles Vor- und Nachteile. Und damals hat das Ressort wirklich versucht, das abzuwägen, und ist eben zu diesem Verfahren gekommen, weil man sagt: Da hat man eine möglichst große Transparenz, aber auch die Möglichkeit eben, eine vergleichbare Basis zu schaffen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Vielen Dank für diese ausführlichen Antworten.

Herbert Scheibner: Sie können mich jederzeit stoppen, wenn es zu - - (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das werde ich selbstverständlich nicht tun.

Wir dürfen Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen; das Dokument Nummer 39889 zum soeben von Ihnen erwähnten Stichwort Rechnungshof, bei dem wir jetzt gleich bleiben wollen, und zwar ist das Seite 167 des Rechnungshofberichtes vom Oktober 2002. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da gibt es Punkt 5.2, wo der Rechnungshof unter anderem Folgendes feststellt: Zum Zeitpunkt der Angebotseinholung lag kein Ministerratsbeschluss vor, „obwohl es sich dabei“ – bei der Nachbeschaffung – „um grundsätzliche Fragen der Heeresorganisation und Bewaffnung handelte“.

Da es ja bei diesem Untersuchungsausschuss auch um das Thema politische Verantwortung geht, möchte ich Sie fragen: Warum haben Sie als damals zuständiger Fachminister vor der Angebotseinholung nicht einen Ministerratsbeschluss eingefordert?

Herbert Scheibner: Herr Abgeordneter, Sie wissen, ich war davor zehn Jahre Parlamentarier. Mir ist das Parlament als Volksvertretung besonders wichtig, und deshalb – ich glaube, das ist nicht von der Verschwiegenheit umfasst –, wenn ich mich richtig erinnere, gab es entsprechende Beschlussfassungen und Beauftragungen durch den Landesverteidigungsrat, wo Regierungsmitglieder, der Bundeskanzler – der führt sogar den Vorsitz – und auch Mitglieder des österreichischen Nationalrats dabei sind. Ich glaube, dass das eine taugliche Basis ist; meine persönliche Meinung.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Es wird in dieser Stellungnahme auch auf eine politische Willensbildung verwiesen, die außerhalb des Bereichs des Landesverteidigungsministeriums lag.

Ihrer Erinnerung nach: Wissen Sie, wo diese politische Willensbildung stattfand, außerhalb dem von Ihnen jetzt erwähnten - -

Herbert Scheibner: Zum Beispiel hier, ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Zum Beispiel in diesem Gremium.

Herbert Scheibner: Nein, also nicht hier im - - Also wenn ich das hier als Parlament sehe, im Landesverteidigungsrat.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Nicht hier in diesem Raum, ist schon klar. – Gut. Danke vorerst für diese Antworten.

Wir wollen Ihnen gleich noch ein weiteres Dokument vorlegen, weil es auch bereits vom Herrn Verfahrensrichter angesprochen wurde, nämlich bezüglich der Tranchen, die zur Auswahl standen, und zwar ist das das Dokument Nummer 39515. Es ist eine Präsentation des Verteidigungsministeriums oder, besser gesagt, aus den Beständen des Verteidigungsministeriums und es geht da eben um die Eurofighter-Tranchen und deren Einsatzfähigkeiten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auch jetzt im Zusammenhang mit der bereits gestellten Frage vom Verfahrensrichter und Ihrer Antwort, laut Pflichtenheft, laut Leistungsbeschreibung, zwei Logistikschienen und so weiter – hier wird die Tranche 1 beschrieben – jetzt die Frage an Sie: Erfüllt die Tranche 1 alle notwendigen Parameter zur Sicherstellung der verfassungsmäßigen Aufgaben im Inland, und die haben wir ja vorhin bereits kurz besprochen?

Herbert Scheibner: Sagen Sie mir jetzt nur: Das sind die Tranchen des Eurofighters?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Richtig.

Herbert Scheibner: Aha. – Was ist dann die Tranche 3? Die kenne ich nicht, ehrlich gesagt. Ich kenne Sie nicht. Ich kenne nur Tranche 1, Tranche 2.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich kann Ihre Frage nicht beantworten, aber ich darf noch einmal meine Frage wiederholen: Sind Sie der Meinung, dass die Tranche 1 die verfassungsmäßigen Aufgaben erfüllt?

Herbert Scheibner: Das kann ich Ihnen jetzt so nicht beantworten, weil ich nicht weiß, was die Tranche 1 jetzt alles kann. Letztlich ist es bei der Beschaffung darum gegangen, die Leistungen aus dem Pflichtenheft erfüllen zu können, und das war meiner Erinnerung nach - - Und noch einmal, uns ist das völlig egal gewesen, und auch mir, ob das jetzt Tranche 1, 2, 3, 4, 5 heißt, sondern es hat nur auf die Frage: Kann sie das erfüllen oder nicht?, abgezielt.

Wenn Sie jetzt mit der Richtung Ihrer Frage darauf abzielen, ob der derzeitige, in Betrieb befindliche Eurofighter das erfüllt, dann wird es eine politische Frage sein. Soweit ich weiß, gibt es keine 24-Stunden-Bereitschaft sieben Tage die Woche, und es gibt auch keine Allwettertauglichkeit. Vor allem die Allwettertauglichkeit, die wäre für mich - - Das weiß ich aber nicht; noch einmal: da - - Allwettertauglichkeit ist schon ein wichtiges Prinzip, und auch die Früherkennung, glaube ich, beim Radar ist eine wichtige Sache. Da weiß ich jetzt auch nicht – ich bin ja wirklich kein Techniker –, ob das bei 1 und 2 war; aber das waren so ganz wichtige Bereiche, die mir jetzt gleich einmal einfallen, für die Erkennung, dass das Flugzeug auch selbstständig navigieren kann, und deshalb braucht es eine spezielle Radarart. Und da – vielleicht sind Sie da mehr im Thema – bin ich mir nicht sicher, ob das die Tranche 1 schon gehabt hat oder noch hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Eine Frage noch!

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ergänzend wollen wir jetzt noch ein Dokument vorlegen, damit das dann vielleicht auch klarer wird, und zwar das Dokument 57437. Das ist eine Empfehlung des Finanzministeriums, des damaligen Ministers Grasser. Auf Seite 42 des Dokuments ganz unten, also im untersten Absatz, ist eine Bewertung des Eurofighter Typhoon gegeben. Da steht relativ klar: „Nachteil: Kann mehr als Österreich je benötigt [...]“

Deshalb auch vorhin die Frage zur Tranche 1 und den Funktionsfähigkeiten und jetzt eben im Zusammenhang mit dieser Aussage: Würden Sie diese Einschätzung auch teilen, dass der Eurofighter Typhoon mehr kann, als Österreich je benötigen würde?

Herbert Scheibner: Bei Einschätzungen eines Finanzministeriums zu sicherheitspolitischen Grundsätzen bin ich grundsätzlich vorsichtig. Wenn ich das hier jetzt so lese, dann ist das aber eine wirkliche Bestätigung der Argumentation durch den Finanzminister, der also sagt, er hat hier keine eigenen Wahrnehmungen kundgetan oder Positionen eingebracht, sondern die Position seines Hauses – die ich nicht teile, und diese Position habe ich auch damals nicht geteilt.

Da wäre die Frage: Wer sagt das dort, was wir benötigen und was nicht? – Das kann sich auch ändern. Es ist ja zum Beispiel wichtig, dass ein System erweiterbar ist. Sie wissen, dieses Gerät – das war ja auch Sinn – hat eine Lebensdauer von 30 bis 40 Jahren. Wenn Sie jetzt diese 30 bis 40 Jahre zurückschauen, dann hat sich die sicherheitspolitische Lage seit damals ziemlich geändert. Wer kann jetzt garantieren, dass wir da in den nächsten 30 bis 40 Jahren keine Veränderung haben? – Ich hoffe, nur zum Guten. Wenn es nur zum Guten ist, dann brauchen wir vielleicht das alles nicht, aber das kann niemand garantieren. Deshalb wäre ich mit solchen Aussagen auch ein bisschen vorsichtig. – Also ich teile das nicht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, das ist jetzt nur, weil eben gleich drunter steht: „Problematisch, weil auch in absehbarer Zeit kein Geld für adäquate Bewaffnung vorhanden sein wird [...]“.

Herbert Scheibner: Gut, das ist ja die Verpflichtung des Finanzministeriums, das zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Danke schön.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe im Prinzip keine Fragen mehr an die Auskunftsperson. Ich möchte nur festhalten: Ich gehe davon aus, da das österreichische Parlament jetzt den dritten Eurofighter-Untersuchungsausschuss hat, dass es in Zukunft nicht noch weiteren Untersuchungsbedarf geben wird. Ich gehe daher auch davon aus, dass Herr Scheibner in Zukunft nicht mehr als Auskunftsperson – zumindest nicht in dieser Frage – hier Platz nehmen wird müssen.

Herbert Scheibner (erheitert): Kann man das beschlussmäßig festhalten?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein, beschlussmäßig – dazu sind wir nicht da. Aber ich habe keine weiteren Fragen mehr. Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Scheibner, ich lege Ihnen das Dokument 74217 vor. Ich habe Ihnen vorher schon aufmerksam zugehört. Sie haben gesagt, diese Paketlösung, die man Grasser geschickt hat, haben Sie Ihrer Erinnerung nach nicht bekommen?

Herbert Scheibner: Ich habe gesagt, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also Ihrer Erinnerung nach nicht. (Auskunftsperson Scheibner: Ja!)

Was für uns jetzt einen eigenartigen Eindruck hinterlassen hat, war Folgendes: Sie sehen, der Empfänger ist Siegfried Wolf, der Absender war Manfred Bischoff, damals der Vorsitzende bei EADS, und dieses Schreiben ging einerseits eben an Magna und andererseits an den Finanzminister. Jetzt ist die Rolle von Magna bei den Gegengeschäften, glaube ich, weitreichend bekannt. Wir haben uns natürlich gefragt: Warum kriegt das der Finanzminister und Magna, aber nicht der Verteidigungsminister?

Wenn man dann diese Paketlösung im Detail anschaut, geht es da ja um weit mehr als Finanzen. Es geht ganz stark auch um quasi militärische und technische Details. Jetzt ist bei uns der Eindruck entstanden, dass der Finanzminister möglicherweise am Verteidigungsminister vorbei agiert hat.

Meine Frage ist: Ist Ihnen erklärlich, warum da zwei diese Informationen kriegen, Sie aber nicht bei den Empfängern dabei sind?

Herbert Scheibner: Nein - - Also danke, dass Sie sich da Sorgen machen. Es ist ja wirklich wichtig, dass das Verteidigungsministerium alle Informationen hat. Ich habe gesagt: Ich weiß es nicht, dass da - - Möglicherweise ist über eine Paketlösung - -, keine Ahnung.

Ich gehe aber davon aus - - Also das wäre ja jetzt von der Firma her, die kurz vorher erst in das Verfahren hineingekommen ist, unsinnig, dass sie dann irgendwelche anscheinend gescheiten Lösungen nicht dem Verteidigungsministerium unterbreitet. Das kann man vielleicht irgendjemanden fragen oder aus den Akten ersehen, ich weiß es nicht. Also es wäre unsinnig, das irgendjemandem anderen zu schicken und nicht an das zuständige Ministerium. Ich kann es nicht sagen, ob das Verteidigungsministerium das bekommen hat oder nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das habe ich vernommen, aber die Frage war ja, ob das Finanzministerium an Ihnen vorbei operiert hat. Dieser Eindruck war damals nicht vorhanden?

Herbert Scheibner: 2001, da waren wir ja noch nicht einmal so weit, in eine Anbots- - – ich sage immer untechnisch: in eine Ausschreibung – zu gehen, denn das war eben, wie gesagt, erst dieser furchtbare Terroranschlag im September, und davor hat es nur wieder Diskussionen rund um die Art und Weise, wie diese Ausschreibung zu gestalten ist, gegeben. Da ist es um konkrete Typen noch gar nicht gegangen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Frage in dieser Causa ist die nach Ihrer Einschätzung, Wahrnehmung auch aus der damaligen Zeit betreffend den Umstand, dass man in der Frage von Rüstungsdeals, auch wenn das noch in einer Phase der losen Form der Informationseinholung war, bereits da Industrieunternehmen in Österreich einbindet, die dann weit später zufälligerweise auch bei den Gegengeschäften gut eingebunden worden sind: Ist es üblich, dass solche Informationen, die eigentlich einem Minister zukommen, dann im weiteren Verteiler auch quasi gleich direkt an ein Industrieunternehmen adressiert werden?

Herbert Scheibner: Also als Verteidigungsminister bin ich ja mit den Gegengeschäften nicht direkt befasst gewesen. (Abg. Bernhard: Ja, genau, deswegen!) Das Verteidigungsministerium hat auch nichts von Gegengeschäften. Da gibt es ja durchaus auch die Meinung, es wäre gescheiter, wenn man das nicht macht, weil es – klarerweise – billiger wird. Auf der anderen Seite ist es natürlich schon so – egal, wie man das im Konkreten jetzt sieht –, 1 oder selbst 2 Milliarden Euro zu bekommen, ist nicht schlecht. Wichtig ist, wie man es umsetzt und wie man es kontrolliert. Aber grundsätzlich, glaube ich, ist das, vor allem für ein Land wie Österreich, wo wir ja im Hightechbereich nicht ganz so gut angeschrieben sind – und Sie sind ja Wirtschaftsexperte –, durchaus, wenn es gut gemacht wird, ein Schuhlöffel, um die österreichische Wirtschaft auch nachhaltig zu unterstützen. Es muss nur gut gemacht sein, das ist überhaupt keine Frage, und es muss kontrolliert sein, das ist auch klar.

Ich hatte aber persönlich den Eindruck – wie gesagt, ich war da nicht direkt involviert –, dass aufgrund unserer begrenzten Wirtschaftsstruktur in so einem Bereich ohnehin die Firmen bei beiden Paketen dabei gewesen wären. Ich hatte irgendwie den Eindruck, denen ist nur wichtig, dass etwas kommt, aber nicht wichtig, von wem – und das ist auch nachvollziehbar.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke. Keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Scheibner! Ich möchte dort fortsetzen, wo wir in der letzten Runde stehen geblieben sind, nämlich bei Herrn Josef Eltantawi. Jetzt haben wir schon darüber gesprochen, dass er sich selbst als Ihr Vertrauensmann bezeichnet und das auch in seiner Befragung so zu Protokoll gegeben hat. Können Sie das bestätigen?

Herbert Scheibner: Das habe ich Ihnen schon gesagt, also: Kein Zusammenhang mit seiner jetzigen beruflichen Tätigkeit – ich weiß auch gar nicht, was er macht –, aber wir kennen uns gut aus der Zeit, als er Mitarbeiter in der Freiheitlichen Akademie gewesen ist und ich der Geschäftsführer war.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Hat Herr Eltantawi in der Zeit, als Sie Minister gewesen sind, jemals mit Ihnen über das Thema Eurofighter gesprochen?

Herbert Scheibner: Also ob er gesprochen - - Ich weiß auch nicht, wann und wo ich ihn getroffen habe. Ich glaube, er war damals schon in der Privatwirtschaft – ich weiß es nicht (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Kapsch, ja!) –, aber ich habe keine große Kontaktmöglichkeit gehabt. Aber dass er irgendwie da auch einen Vertrag hat oder irgendwie, das habe ich eigentlich erst – soweit ich mich erinnern kann – durch den Untersuchungsausschuss erfahren.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie haben zuvor geschildert, Sie haben einen Bekannten gehabt, der Ihnen Eurofighter/EADS-Leute vorstellen wollte, wobei damals das Beispiel des Opernballs - - (Auskunftsperson Scheibner: Das war nicht er! Nein, nein!) – Das war nicht Herr Eltantawi, sagen Sie. Aber hat es durch Herrn Eltantawi Versuche gegeben, irgendwie Personen, Manager, Entscheidungsträger auch auf der anderen Seite von Eurofighter/EADS vorzustellen oder Gespräche einzuhängen?

Herbert Scheibner: Bis zur Typenentscheidung? Oder wann?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja, genau, richtig (Auskunftsperson Scheibner: Da kann ich es auf jeden Fall ausschließen!), also unter Ihrer Verantwortung als Verteidigungsminister.

Herbert Scheibner: Nein. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Hat es nicht gegeben?) Also nach meiner Erinnerung hat es auch keinen Versuch dazu gegeben.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Keinen Versuch. Und dann im Anschluss natürlich – damit ich das auch noch abfrage –?

Herbert Scheibner: Schauen Sie, der Untersuchungsausschuss war 2006. Und wie ich Ihnen jetzt gesagt habe, ist mir da eigentlich erst zu Ohren gekommen, dass halt verschiedene Leute, die irgendwelche Beratungen gemacht haben, da auch entsprechend etwas verdient haben. Das ist ja per se noch nichts Schlechtes und nichts Unehrenhaftes, aber die hatten mit der Entscheidungsfindung nichts zu tun.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Meine Frage zielt ja darauf ab: Jetzt wissen wir heute – ob Sie damals davon Kenntnis hatten, weiß ich nicht –, dass Herr Eltantawi aber sehr wohl einen Vertrag gehabt hat, wo er über EADS und P & P Consulting von Herrn Alfred Plattner über 365 000 Euro von EADS erhalten hat.

Meine Frage: Haben Sie damals Kenntnis gehabt oder Wahrnehmungen dazu gehabt, dass er auf Sie aktiv Einfluss ausgeübt hätte (Auskunftsperson Scheibner: Nein!) oder versucht hat, Einfluss auszuüben, ganz konkret was die Typenentscheidung Eurofighter betrifft?

Herbert Scheibner: Also wenn Sie jetzt schon sagen, er bezeichnet mich als Vertrauensmann (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Hat er gesagt, nicht ich!), er kennt mich gut aus dieser Zeit, dann weiß er auch ganz genau, was darauf für eine Antwort gekommen wäre, wenn das jemand versucht hätte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die wäre gewesen?

Herbert Scheibner: Sehr negativ.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Grundsätzlich stehen die genauen Zahlen – das habe ich hier – im Soko-Hermes-Zwischenbericht, also diese über 300 000 Euro, das brauche ich Ihnen nicht vorzulegen.

Um aber noch weiter zu fragen: Jetzt haben wir da P & P Consulting, wir haben eine Reihe von Briefkästen in unserer Untersuchungsarbeit immer wieder abgefragt. Sagt Ihnen der Briefkasten City Chambers etwas – in Ihrer Zeit damals oder jetzt nur medial oder gar nichts?

Herbert Scheibner: Das habe ich überhaupt noch nicht gehört.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Noch nicht gehört.

Und Herr Herbert Werner?

Herbert Scheibner: Den kenne ich aus den Medien.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber keine persönlichen, beruflichen Kontakte?

Herbert Scheibner: Nein. Soweit ich weiß, nicht, nein. Das (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Auch nicht als Verteidigungsminister?) haben mir sogar Journalisten bestätigt. Ich weiß, der hat, glaube ich, behauptet, er hätte alle möglichen Leute im Parlament in der Milchbar getroffen, aber da haben mir selbst investigative Journalisten bestätigt, dass das nicht stimmen kann.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Okay. Vielen Dank.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf mich dem Kollegen Jenewein insofern anschließen, als ich auch nicht hoffe, dass wir noch einmal einen Eurofighter-Ausschuss bekommen; aber seit wir ein Minderheitsrecht für die Einsetzung von Untersuchungsausschüssen haben, traue ich mich gar nichts vorherzusagen. – Gut, das war nur eine Feststellung außerhalb des Protokolls.

Ich darf jetzt noch eine Frage anschließen, nur weil ein Kollege von der SPÖ auch schon ein bisschen in diese Richtung gefragt hat und wir gern versuchen würden, das ein bisschen zu verdichten:

Herr Bundesminister, Sie waren oder sind ja, glaube ich, auch noch immer Unteroffizier der Miliz, und ich glaube, Sie waren Richtung Jägerbataillon beordert (Auskunftsperson Scheibner: Bin ich noch, ja!) und Sie haben auch eine besondere Expertise als Militärfachmann, nicht nur von der politischen Seite her, sondern auch von der fachlichen Seite her. Wie beurteilen Sie den Vergleich, den Minister Darabos geschlossen hat – dass er die Anzahl der Flugzeuge reduziert hat, dass er die Leistungsfähigkeit dieser Flugzeuge reduziert hat –, im Sinne der Notwendigkeit einer Luftraumüberwachung für ein neutrales Land, das genauso wie zu Lande – und Sie haben vorher das Mech-Paket von Minister Fasslabend sehr gelobt – seine Verteidigungsfähigkeit auch auf dem Luftweg sicherstellen muss?

Herbert Scheibner: Also ich bin ja für die Zeit meiner Ministertätigkeit hierher eingeladen, deshalb möchte ich da keine großen Bewertungen abgeben; aber das, was ich Ihnen gesagt habe, was das Mengengerüst anlangt, mit ursprünglich 24 zu sechs, dann 24 mit einer Option, den 18 Stück, worüber ich keine Freude gehabt habe – das ist noch gar nicht gefragt worden diesmal –, der Reduzierung von 24 auf 18 aufgrund der Hochwassersituation – das hat also keine sicherheitspolitischen Gründe gehabt –, führt letztlich dazu – das habe ich auch damals gesagt –, dass man auf eine zweite Type gehen musste. Und jetzt ist natürlich klar: Wenn es jetzt noch weniger ist, ist es noch schwieriger. Ich hoffe aber und gehe davon aus, dass der Minister für seine Entscheidungen auch entsprechende Ableitungen in seinem Ressort hat machen lassen und dann entsprechend aufgrund dieser Expertise gehandelt hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut. Keine Wortmeldungen mehr? – Damit ist die letzte Wortmeldung jene von Abgeordnetem Kovacevic.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich möchte auf diese Zusage des Finanzministeriums, dass die erheblichen Mehrkosten für die Eurofighter übernommen werden, zu sprechen kommen. Können Sie uns da vielleicht erklären, wie es sein konnte, dass diese Zusage dann im Nachhinein sozusagen vergessen wurde?

Herbert Scheibner (erheitert): Es ist eigentlich sehr angenehm, bei Ihnen hier zu diskutieren, aber das ist jetzt - - Also würde ich jetzt eine politische Rede halten – ich bin aber seit fünf Jahren nicht mehr Politiker –, dann würde ich jetzt etwas darauf sagen. Das mache ich nicht. Das ist die Aufgabe der jeweiligen Ressortminister, und es gibt natürlich eine Problematik – ich glaube, das ist so, rein verfassungsrechtlich –: dass natürlich diese Beifügungen und Bemerkungen und Sonstiges und Beschlüsse der alten Regierung nicht unbedingt eins zu eins auf eine neue Regierung übertragen werden.

Das haben wir ja immer wieder so, dass es Beschlüsse gibt, gerade beim Budget und gerade in der Landesverteidigung. Ich höre da ja immer von Beschaffungspaketen, die auf mehrere Jahre aufgeteilt werden. Das ist immer gefährlich, weil dann die Frage ist, ob eine nächste Regierung das auch noch so sieht, und das kann man dann nicht beeinflussen. Ich habe Ihnen nur gesagt, ich sitze hier für meine Verantwortung, und da war das – also dass die Zusatzkosten, die Betriebskosten nicht aus dem Regelbudget übernommen werden, sondern dass die zusätzlich dem Budget zugemittelt werden – ein entscheidendes Argument dafür – im Sinne auch der Bedenken, die das Verteidigungsministerium gehabt hat –, dass wir uns für diese Variante aussprechen können.

Wenn ich mich jetzt so an die Debatte erinnere, wie sie jetzt läuft, dass also der Eurofighter bei den Betriebskosten so teuer ist, dann ist das wieder schwierig mit dem Verteidigungsminister. Mein Rat – der neue kann das ja jetzt vielleicht auch machen, der alte kann es nicht mehr, denn er ist nicht mehr im Amt, aber der neue –: den Finanzminister an diese Bedingung und an diese Klausel zu erinnern. Vielleicht hilft ihm das bei den Budgetverhandlungen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Hätte sich ohne diese Zusage vom Finanzministerium Ihre Entscheidung damals geändert?

Herbert Scheibner: Na ist klar! Wie gesagt, ich muss ja für mich auch politische Verantwortung übernehmen – dafür sitze ich ja hier –, und meine politische Verantwortung ist es, nach bestem Wissen und Gewissen in einer Beschaffung jenes Gerät vorzuschlagen, bei dem ich davon ausgehen kann, dass es auch finanzierbar ist. Da hat es eben Bedenken gegeben. Wenn die Bedenken ausgeräumt sind, gibt es für mich kein Argument mehr, nicht für das beste Gerät – und das ist halt eindeutig das beste Gerät – zu entscheiden. Wären die Bedenken nicht ausgeräumt, wäre das nicht gegangen. Dann hätten wir halt vielleicht keine Entscheidung gehabt – weiß ich nicht –; aber das war für mich eine essenzielle Voraussetzung.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, danke schön. Dann kommen wir noch zu einem anderen Aspekt: Sie und auch andere Regierungsmitglieder von damals haben ja diese Eurofighter-Beschaffung als größte Beschaffung in der Zweiten Republik bezeichnet. Jetzt würde uns interessieren, warum bei dieser sogenannten größten Beschaffung vor allem intern so ein hoher Zeitdruck aufgebaut wurde.

Herbert Scheibner: Wo sehen Sie einen Zeitdruck?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Zum Beispiel was die Entscheidung der Bewertungskommission und die Zusammenführung der Daten betrifft. Ich spreche jetzt den 24., 25. Juni 2002 an, als das unbedingt in den frühen Morgenstunden durchgeführt werden hat müssen. Es war nicht auf der Tagesordnung des Ministerrats. Jetzt fragen wir uns, woher dieser Druck gekommen ist.

Herbert Scheibner: Na ja, der Druck ist an diesem einen Tag gewesen. Aber Sie sehen ja, die ganze Angelegenheit hat sich gezogen. Wir wollten eigentlich schon früher entscheiden, aber eben aufgrund – Sie wissen ja – dieses zweiten Durchgangs, dass wir das adaptieren mussten, mit den Übergangslösungen und so – das ist ja jetzt alles nicht angesprochen worden –, hat es Verzögerungen gegeben, und wir wollten das aber eben rechtzeitig auch noch vor dem Sommer umsetzen.

Jetzt sage ich einmal – rückblickend gesehen –: Hätten wir es nicht mehr geschafft, würde ich nicht hier sitzen, denn dann wäre es nicht mehr dazu gekommen, denn dann war der Bruch der Regierung. Dann würde jemand anderer hier sitzen – oder gar niemand, weil man nichts beschafft hätte; das wäre aber der schlechteste Fall gewesen.

Also dieser Zeitdruck hat sich ja nur an diesem einen Tag dann ergeben, weil wir den Plan gehabt haben, am 24. – soweit ich mich erinnern kann – die Vorlage auch in den Ministerrat zu bringen. Und Sie wissen ja, glaube ich, als erfahrener Politiker – Ihre Partei ist ja auch lange in der Regierung gewesen –, wie das dort abläuft.

Da gibt es Ministerratsvorträge, die Tage vorher eingebracht werden, und dann gibt es sogenannte Tischvorlagen. Die wichtigen Dinge kommen aber meist als Tischvorlage hinein; und gerade bei den wichtigen, schwierigen Dingen braucht man einen Verhandlungsdruck, das geht dann immer - - Wenn man zehn Wochen Zeit hat, wird es trotzdem in den letzten zwei Stunden gemacht, und auch wenn man 20 Wochen Zeit hat, wird es in den letzten zwei Stunden. So ähnlich war das.

Vor allem – und das ist auch wichtig – haben wir schon geschaut - - Unser Ziel war es, alles möglichst zeitnah zu gestalten, weil man nie weiß - - Dabei sollte die Bundesregierung als erste von dieser Vorlage erfahren. Nicht, dass man dann irgendwo etwas gestreut sieht, was dann vielleicht gar nicht der Realität entspricht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Schon, nur denke ich da zum Beispiel auch an die Fertigstellung des Vertrags im Verteidigungsministerium, die ja an nur einem Wochenende stattgefunden hat, oder dann an die Prüfung und die Unterzeichnung an nur einem Tag. Das sind halt so Abschnitte in der Beschaffung, die dann in Summe schon ein Bild von, sagen wir, überstürzten Entscheidungen zeichnen – und deshalb auch.

Herbert Scheibner: Das müssen Sie mir jetzt nur erklären. Davon weiß ich nichts, dass der Vertrag überstürzt - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ja gut, die Vertragsunterzeichnung war dann im Juni 2003, nach Ihrer Amtszeit, aber passt dann ins Gesamtbild.

Herbert Scheibner: Nein. Jetzt sage ich trotzdem etwas, auch wenn ich nicht zuständig war. Noch einmal: Da ist nichts Böses dahinter. Das war, als Sie SPÖ-Verteidigungsminister gehabt haben, wahrscheinlich ähnlich. Da gibt es ganz verschiedene Dinge, die dann zum Schluss noch aufkommen. Die Leute warten et cetera, und da gibt es halt einen Zeitdruck zum Schluss, obwohl man vorher sehr viel Zeit gehabt hat.

Soweit ich weiß - - Sie wissen ja, ich habe die Vertragsverhandlungen dann im Herbst abgebrochen, aber da ist schon 3 Monate gesprochen worden; und dann waren noch einmal Wochen und Monate Zeit, bis der Vertrag dann endgültig fertig war. Wie und wann dann die Letztfassung unterschrieben wird, das ist, glaube ich, in der Natur der Sache und nicht unbedingt auf die Landesverteidigung oder auf irgend einen Minister hinzuzuspitzen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, danke schön. Wollen wir noch zu bereits erwähnten Terminen im Vorfeld der Beschaffung kommen, nämlich zu Lobbyingterminen et cetera. Ich möchte dazu zwei Dokumente vorlegen, nämlich das Dokument 62563 und das Dokument 62839.

Das erste Dokument ist ein handschriftliches Protokoll von Wolfgang Aldag, einem Vertreter des EADS-Konzerns, und das zweite Dokument ist eine Zusammenfassung ebendieses Protokolls. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Herbert Scheibner: Was ist jetzt der Sachverhalt?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Es werden hier mehrere kritische Punkte angeführt, zu denen uns auch Ihre Einschätzung interessieren würde. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Wie man dem Dokument entnehmen kann, geht es hier um ein Treffen zwischen den Herren Grasser, Haider, Aldag und Peter Sichrovsky, damals Generalsekretär Ihrer Partei, der FPÖ. Jetzt die Frage: Hatten Sie Kenntnis von diesem Treffen beziehungsweise haben Sie davon erfahren?

Herbert Scheibner: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Können Sie uns erklären, wieso hier „100 Prozent Unterstützung“ vom Bundesminister Grasser für dieses Eurofighter-Angebot kommuniziert wurde?

Herbert Scheibner: Es ist die Frage, ob das auch wirklich authentisch ist, denn ich hatte nicht den Eindruck, dass er zu diesem Zeitpunkt irgendeine Lösung von einem neuen Flugzeug aktiv unterstützt. Mir gegenüber war Finanzminister Grasser bis zum Schluss für – wenn schon, dann – eine Gebrauchtvariante.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, und - -

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Redezeit ist erschöpft, aber Sie kommen gleich wieder dran. Wir haben noch eine Wortmeldung vom Herrn Abgeordneten Bernhard und dann können Sie als Letzter wieder Ihre Fragestellung fortführen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich wollte mich tatsächlich nur für das Kommen bedanken und noch einen schönen Tag wünschen. – Danke. (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter Kovacevic ist wieder am Wort. Es gibt keine anderen Fragestellungen mehr.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann machen wir da weiter, wo wir aufgehört haben, nämlich bei diesem Dokument. Eine Frage zum Generalsekretär Peter Sichrovsky. Können Sie sich diese Unterstützung erklären?

Herbert Scheibner: Vielleicht hat er sich interessiert beziehungsweise haben sich die Leute daran interessiert, daran ist ja noch nichts Rechtswidriges zu erkennen. Ich war da ja auch nicht dabei. Nach meiner Erinnerung wurde ich auch nicht informiert, und es hat auch keine Auswirkung auf das Verfahren gehabt. Und wie gesagt, es würde mich auch sehr wundern. Da müsste man den Finanzminister und übrigens auch den verstorbenen Kärntner Landeshauptmann zu ihren schauspielerischen Kenntnissen und Fähigkeiten beglückwünschen, denn ich habe bei beiden den Eindruck gehabt, dass sie von einer Neubeschaffung nicht so begeistert waren, wie das hier dargestellt wird.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Es gibt da eine Empfehlung vom Herrn Sichrovsky für eine bestimmte Agentur. Haben Sie eine Idee, um welche Agentur es sich da handeln könnte?

Herbert Scheibner: Ans Verteidigungsministerium?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Bei diesem vorgelegten Dokument.

Herbert Scheibner: Was soll die Agentur machen? Für wen ist das?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Da ging es darum, allgemein die Stimmung für Eurofighter zu verbessern.

Herbert Scheibner: Dazu kann ich nichts sagen. Mich haben sie nicht gefragt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Sie wurden vorhin von der Kollegin zu Herrn Josef Eltantawi befragt, dazu haben Sie Ihre Äußerungen bereits getätigt.

Ich darf noch weitere Namen nennen und Sie fragen, ob Sie diese Personen kannten oder in welchem Verhältnis Sie zu diesen standen: Romana Schmidt?

Herbert Scheibner: Kenne ich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): In welchem Verhältnis?

Herbert Scheibner: In gar keinen Verhältnis, aber soweit ich mich erinnern kann, ist es die Lebensgefährtin vom Herrn Eltantawi. Ob sie es noch ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): „Verhältnis“ unter Anführungszeichen natürlich. In welchem Zusammenhang?

Herbert Scheibner: Sonst habe ich keine Erinnerung an sie.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Volker Knestel – was sagt Ihnen dieser Name?

Herbert Scheibner: Der Name sagt mir was, aber ich kann ihn jetzt nicht zuordnen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Renald Kern?

Herbert Scheibner: Der sagt mir nichts.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wurden Sie von der Firma PR und mehr beziehungsweise einer der vorhin genannten Personen im Rahmen dieser Typenentscheidung angesprochen oder irgendwie - - (Kopfschütteln der Auskunftsperson.) – Nein.

Es geht dann aus den Kontounterlagen dieser Firma PR und mehr hervor, dass im Zeitraum Februar 2003 bis Jänner 2010 eine hohe Geldsumme, 880 000 Euro, an Frau Romana Schmidt überwiesen wurde und davon wiederum mehr als die Hälfte an den Herrn Eltantawi. Jetzt würde mich interessieren: War Ihnen dieses intensive Engagement von früheren FPÖ-MitarbeiterInnen bekannt?

Herbert Scheibner: Das habe ich schon beantwortet, glaube ich. Mir ist das meiner Erinnerung nach im letzten – oder war’s der vorletzte? – Untersuchungsausschuss im Jahr 2006 bekannt geworden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Damit ist Ihre Redezeit erschöpft. Wir sind am Ende der Befragung.

Herr Verfahrensrichter! Haben Sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson?

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Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, Herr Vorsitzender.

Nur weil das jetzt gerade von Ihnen erwähnt wurde: Sie nehmen an, dass der verstorbene Landeshauptmann Haider dem Eurofighter ursprünglich negativ gegenübergestanden ist. Glauben Sie, steht mit dieser Haltung das sogenannte Lakeside-Projekt, dieser Forschungscluster am Wörthersee, der zumindest 4 Millionen bekommen hat, im Zusammenhang?

Herbert Scheibner: Man soll nie zu viel sagen. (Heiterkeit des Verfahrensrichters.) Da kommen Sie auf Ideen.

Ich habe nur gesagt - - Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang das steht. Gegengeschäfte sind, wie gesagt, nicht Sache der Landesverteidigung. Ich weiß aber, dass alle Landeshauptleute versucht haben, möglichst viel an Gegengeschäftsvolumen oder Möglichkeiten in ihr Bundesland zu bringen.

Ich darf hier auch noch vielleicht als Abschluss ein Bonmot vom ehemaligen Wiener Bürgermeister bringen. Ich habe mit ihm natürlich über die ganze Angelegenheit gesprochen. Er hat gesagt: Ich bin gegen die Abfangjäger, aber gegen die Gegengeschäfte habe ich nichts, wenn sie nach Wien kommen. Das ist auch nachvollziehbar, natürlich, weil der Landeshauptmann darauf schaut, dass die Wirtschaft im eigenen Land unterstützt wird.

Wenn Sie aber den Landeshauptmann konkret ansprechen, ist, glaube ich, auch bekannt, dass er auch nach der Typenentscheidung sehr gegen diese Entscheidung beziehungsweise gegen das Projekt insgesamt aufgetreten ist. Das habe ich in dem Konnex mit dieser Formulierung hier gemeint.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt noch eine letzte Frage, auch auf Sie zurückkommend: Als ich Sie gefragt habe, wie Sie sich erklären, dass der Finanzminister von gar nichts über gebraucht zum Eurofighter gekommen ist, haben Sie gesagt: Sie wissen, wie es die Anwälte machen: Erst nichts, dann ein bissl und dann mehr. Das hört sich für mich nach einer Taktik an. Haben Sie das so gemeint?

Herbert Scheibner: Nein, dann war es falsch formuliert. Bei einem Politiker ist das halt anders als bei einem Anwalt. Gehen wir davon aus, dass der Politiker vielleicht eine politische Taktik hat, aber letztlich das will, was er sagt – hoffentlich bei allem. (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm!) Natürlich kann man sich aber nicht immer durchsetzen. Wenn man sich nicht durchsetzen kann, dann will man halt das Nächstbeste, das ist ja auch ganz normal.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke schön.

Herbert Scheibner: War das jetzt ausreichend? Gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, wenn keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei Herrn Scheibner für sein Erscheinen.

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