2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Generalmajor Mag. Martin Dorfer

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ich übergebe das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten sowie zur Durchführung der Erstbefragung. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Ich habe Sie vorerst im Namen des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Generalmajor, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer bitte 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Mag. Martin Dorfer: Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Erlauben Sie mir zu Beginn ein paar einführende Worte in Bezug auf meine Person und auf meine Tätigkeiten in den Kabinetten Darabos, Klug und Doskozil! Ich bin Berufsoffizier und seit Sommer 2006 im Generalstabsdienst verwendet. In der Folge habe ich seit 2006 im Schnitt alle zwei bis drei Jahre meine Verwendung gewechselt und meinen Dienst bei der Truppe, im Generalstab, im Ministerium sowie im Kabinett des Bundesministers versehen, im In- und im Ausland.

Minister Darabos habe ich im Mai 2011 im Zuge meines Auslandseinsatzes auf den Golanhöhen als Chef des Stabes der UN-Friedenstruppe und als Kommandant des österreichischen Kontingents kennengelernt, als er uns einen Truppenbesuch abstattete. Offensichtlich blieb ich ihm in Erinnerung, denn zu meiner Überraschung wurde ich dann im Februar 2012 vom Kabinett des Bundesministers Darabos gefragt und über den Generalstab ins Kabinett Darabos gerufen, das Referat Planung, Logistik und Budget zu übernehmen. Dieses Referat habe ich auch im Büro des Chefs des Generalstabs geleitet.

Im Kabinett arbeitete ich als militärischer Experte und Berater vor allem dem Stabschef und dem Kabinettschef zu. So war ich damals auch für die Ausarbeitung der ersten Ministerweisung – Einsetzung der Taskforce Eurofighter-Vertrag – mitverantwortlich. Eine tiefere Einsicht in die Arbeit der Taskforce Eurofighter-Vertrag hatte ich nicht, da im Kabinett ein Need-to-know-Prinzip herrschte und alles sehr zentral über den Kabinettschef organisiert war. Folglich war auch der einfache, direkte Zugang zum Herrn Bundesminister eingeschränkt.

Hier und auch in Angelegenheiten des Rechnungshofes habe ich mit Generalmajor Hamberger, dem späteren Leiter der Taskforce, zusammengearbeitet und ihn als korrekten, fachlich versierten Leiter kennen- und schätzen gelernt. Wir pflegen nach wie vor einen sehr kameradschaftlichen Umgang.

In dieser Funktion blieb ich auch noch bis Mai 2014 bei Minister Klug. Diese Zeit war von Sparpaketen und den daraus folgenden Bearbeitungen zur budgetgetriebenen Heeresreform gekennzeichnet. Im Zuge der Taskforce Eurofighter-Vertrag hatte ich nur die Wahrnehmung, dass sowohl der Leiter der Taskforce als auch Dr. Peschorn, Präsident der Finanzprokuratur, auf Intensivierung der Aktivitäten drängten, um endlich auch Ergebnisse vorlegen zu können.

Nach diesen intensiven zweieinhalb Jahren bewarb ich mich für die Abteilung Rüstungspolitik und konnte dort die Sonderinvestitionspakete Klug und Doskozil für die Truppe einleiten. Wiewohl ich diese Aufgabe sehr gerne wahrgenommen habe, wurde ich – wiederum kurzfristig – vom Chef des Generalstabs und vom Kabinett Doskozil im Herbst 2016 erneut gefragt, ob ich nicht kurzfristig die Funktion des Stabschefs übernehmen kann, da mir die Abläufe im Kabinett und im Generalstab bekannt waren. Mit Weihnachten 2016 habe ich dann diese Funktion übernommen und blieb dies bis zur ordnungsgemäßen Übergabe an das Kabinett Kunasek im Dezember 2017.

Im Rahmen des Kabinetts Doskozil war meine Aufgabe vor allem die Koordinierung der Referate, die Verbindung zum Generalstab, zur Sektion I und zur Sektion Sport, also Wirken nach innen zur Umsetzung der Vorgaben und Reformen des Herrn Bundesministers. Unsere Kabinettschefin, Richterin Dr. Alexandra Schrefler-König, wirkte vor allem nach außen und nahm die politische Arbeit wahr.

Inhaltlich war das eine sehr fordernde Zeit, da Minister Doskozil eine Fülle von Ideen und Reformen hatte, die er in kürzester Zeit umgesetzt haben wollte. Dies trifft auch auf die Causa Taskforce Eurofighter-Vertrag zu, wo er auf Ergebnisse drängte. Im Zuge der Taskforce Eurofighter-Vertrag nahm ich gemeinsam mit dem Chef des Generalstabs erstmals im 4. Quartal 2016 an zwei Sitzungen teil. In weiterer Folge nahm ich im Jahr 2017 im Kabinett des Bundesministers auch an den Sitzungen der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung unter der Leitung von Generalmajor Gruber teil. Ich hatte den Eindruck, dass sowohl die Taskforce Eurofighter-Vertrag als auch die Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung sehr professionell und umsichtig arbeiteten.

Im Zuge meiner Aufgaben im Kabinett Doskozil wurden durch mich auch Dokumente sichergestellt, die in weiterer Folge an die Taskforce übergeben wurden, dieser sogenannte Altmannsdorfer Vergleich.

Ich komme gerade aus Sarajevo und bin seit März 2018 der Kommandant der Friedenstruppe der Europäischen Union Eufor Althea in Bosnien und Herzegowina.

Vielen Dank. Ich stehe nun für Ihre Fragen bereit.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor, ich darf mit der Erstbefragung im Auftrag des Herrn Vorsitzenden beginnen.

Sie haben uns jetzt kurz Ihren Werdegang geschildert, der Sie doch in sehr bedeutende Positionen im Ministerium geführt hat. Mir ist klar, dass Sie zum Zeitpunkt des Ankaufs der Eurofighter 2003 noch nicht in diesen Positionen waren.

Mich würde aber interessieren, ob Sie in Ihren späteren Funktionen Unterlagen dazu gefunden haben, dass anlässlich des Ankaufs der damalige Finanzminister Grasser dem damaligen Bundesminister für Landesverteidigung Scheibner zugesagt hat, die laufenden Kosten des Eurofighters aus einem Sonderbudget, also nicht das normale Heeresbudget belastend, zu finanzieren. Hat es da irgendetwas Schriftliches gegeben?

Mag. Martin Dorfer: Also an derartige schriftliche Unterlagen kann ich mich nicht erinnern. Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es ein Gespräch gegeben, dem Sie entnehmen konnten, bis wann es eine derartige Effektivität dieser Zusage gegeben hat?

Mag. Martin Dorfer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann haben Sie natürlich vor allem auch im Kabinett Klug sicher Kenntnisse über den Einsatz des Eurofighters erworben – oder war das außerhalb Ihrer Tätigkeit?

Mag. Martin Dorfer: Grundsätzliche Kenntnisse über den Einsatz des Eurofighters habe ich natürlich erworben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mir geht es hier jetzt wieder um die laufenden Kosten, die zu diesem Zeitpunkt, glaube ich, unstrittig schon das Budget des Bundesheers allein belastet haben. Ist Ihnen über diese im Verhältnis zum Gesamtbudget etwas bekannt?

Mag. Martin Dorfer: Zu diesen Kosten ist mir durchaus etwas bekannt. Es ist unumstritten, dass die Kosten des laufenden Betriebs des Eurofighters wie auch diverse Modifikationen natürlich aus dem Regelbudget des Bundesheers zu bestreiten waren, was natürlich auf Kosten der Truppe und der restlichen Streitkräfte gegangen ist. Luftraumüberwachung, aktive Luftraumüberwachung und das System Eurofighter – aber auch andere – sind Hochtechnologie, und das hat seinen Preis. In Bezug auf den Eurofighter: Die Flugstundenkosten wurden ohnehin bereits kolportiert, mit an die 80 000 Euro pro Stunde. Zwei Drittel der Kosten des Eurofighters sind Fixkosten, weil sie mit In-Service-Support-Verträgen abgehandelt werden. Das restliche Drittel ist disponierbarer Kostenbestand, das heißt, man hat immer einen gewissen Grundstock an Kosten, um das System zu betreiben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kann man sagen, wie hoch die Jahreskosten insgesamt für die Eurofighter-Flotte sind?

Mag. Martin Dorfer: Das kann ich jetzt ad hoc nicht mehr sagen, da ich doch schon einige Jahre aus dem Bereich weg bin. Nach meinem Wissensstand hatte das Ressort und hatten wir aber nie eine tatsächliche Vollkostenrechnung – also nicht nur der Betrieb, auch Personal und das ganze Umfeld, das zum System Eurofighter gehört.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das gibt es nicht?

Mag. Martin Dorfer: Nach meiner Sicht: Eine tatsächliche Vollkostenrechnung, so wie man sich das betriebswirtschaftlich vorstellen würde, das ist mir so nicht bekannt. Wir haben Teilbereiche, aber das gesamte System, da kenne ich jetzt keine Zahl und kann auch keine nennen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Danke, Herr Generalmajor, das war eigentlich schon alles, was ich wissen wollte.

Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Im Sinne der Redeordnung erteile ich nunmehr Herrn Abgeordnetem Bernhard das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ein herzliches Hallo von meiner Seite, Herr Generalmajor! Es geht ja im Wesentlichen um die Frage eines ganz konkreten Stahlschranks, sage ich jetzt einmal. Ich darf Ihnen vielleicht, bevor ich mit meinen Fragen starte, gleich ein Dokument vorlegen, und zwar einen Aktenvermerk; die Dokumentennummer ist 65638. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wie Sie sich wahrscheinlich denken können, ist hier aus unserer Sicht einiges noch nicht per se beantwortet.

In dem Aktenvermerk steht, dass im Rahmen des parlamentarischen Untersuchungsausschusses von Dieter Dedlmahr, der damals Leiter der Administration im Kabinett war, auf diesen Aktenschrank hingewiesen wurde. Der Untersuchungsausschuss wurde am 29. März 2017 eingesetzt, dementsprechend erfolgte auch der grundsätzliche Beweisbeschluss zu dieser Zeit, infolge dessen von den verschiedenen Stellen die Akten hätten geliefert werden müssen. Das Ende der Beweisaufnahme war am 12. Juli 2017.

Können Sie uns erklären, wieso erst am 1. Juni von Dieter Dedlmahr darauf aufmerksam gemacht worden ist, dass in diesem besagten Schrank für uns relevante Unterlagen gelagert wurden?

Mag. Martin Dorfer: Ja, das kann ich gerne erklären. Ich war in den ursprünglichen Ablauf der Sicherstellung der Dokumente und Akten für den Untersuchungsausschuss nicht direkt involviert. Das heißt, in der ersten Phase wurde das ganz normal abgearbeitet und war für uns abgeschlossen. Es gab in weiterer Folge ein Schreiben aus dem Generalstab oder der Gruppe Revision – da bin ich mir nicht mehr ganz sicher –, in dem darauf hingewiesen wurde, dass auch im Generalstab noch Dokumente in Hardcopy gefunden wurden. Daraufhin wurde ersucht, noch einmal einen Qualitätsschritt zu setzen und im Haus noch einmal alles zu überprüfen.

Ob der Tastsache, dass ich damals im Kabinett eine Referatsleiterbesprechung hatte und unmittelbar davor diesen Akt bekam, habe ich dann im Kabinett noch einmal darauf hingewiesen und habe mich dann direkt eingebracht, noch einmal alles durchzugehen, noch einmal alles zu durchsuchen, um gegebenenfalls, falls noch etwas auftauchen sollte, was wir nicht glaubten, das noch nachliefern zu können. In weiterer Folge ist genau das passiert, dass ein Aktenschrank, der ursprünglich im Büro des Kabinettschefs Kammerhofer gewesen ist, aufgrund Personalwechsels und Personalzugangs im Kabinett Doskozil, quasi in andere Büros aus dem Kabinett auf den Weg gebracht wurde und letztendlich bei Vizeleutnant Dedlmahr gelandet ist.

Bis zu diesem Zeitpunkt haben wir diesen Aktenschrank völlig aus den Augen verloren und nicht geöffnet. Glücklicherweise kam Vizeleutnant Dedlmahr dann zu mir mit dem, was hier auch so im Aktenvermerk steht, dass bei ihm ein Schrank ist und er glaubt, dass der nicht geöffnet wurde. Daraufhin habe ich mich der Sache angenommen und habe dann gemäß diesem Vorgang, da ich als Stabschef natürlich über die Schlüsselordnung und mehrere Schlüssel verfüge, dort diesen Aktenschrank aufgefunden und geöffnet. Ich muss auch sagen, dass mir dieser Aktenschrank sehr wohl bekannt war, nur der Inhalt war uns überhaupt nicht bekannt. Auch diese Dokumente, die gefunden wurden, waren uns zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt.

Nachdem ich den Schrank geöffnet und dann gesehen habe, dass hier womöglich Unterlagen sind, die relevant sein können, die ich auch nicht zuordnen konnte, habe ich das sofort gestoppt, habe mit dem Leiter der Taskforce Eurofighter-Vertrag Verbindung aufgenommen und habe darum ersucht, dass das jetzt ganz normal kommissionell geöffnet wird, an die Taskforce übergeben wird und dann dort auszuwerten ist. Das heißt, ich habe bis dato diese Unterlagen im Detail auch nicht gesehen. Ich habe nur sichergestellt, dass sie dann dementsprechend eingebracht werden, gesichtet und veraktet werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es ist für einen Außenstehenden natürlich schwer nachvollziehbar, warum Stahlschränke in einem Ministerium stehen und niemand den Inhalt kennt; noch schwerer nachvollziehbar war der Umstand, dass wenige Tage, bevor dieser Aktenschrank entdeckt wurde, einer der Abgeordnetenkollegen hier den Altmannsdorfer Vergleich präsentiert hat, der dem Untersuchungsausschuss nicht vorgelegen ist. Genau dieser Vertrag wurde dann wenige Tage später durch Zufall in Ihrem Haus gefunden. Jetzt sind das viele Zufälle, die aufeinandertreffen, das haben wir schon öfter erlebt, auch im Untersuchungsausschuss, manchmal ist das auch einfach so.

Meine Frage ist: Der Aufruf, der an Sie ergangen ist, dass man noch einmal prüfen soll, ob Hardcopys in irgendwelchen Räumen, Schränken, sonst irgendwo gelagert werden – wissen Sie noch, wann das in etwa war?

Mag. Martin Dorfer (in den Unterlagen blätternd): Das muss Ende Mai, also um den 30., 31. Mai, 1.6., gewesen sein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also unmittelbar, bevor Sie dann wiederum auch quasi weitergegeben haben, man möge noch einmal alles prüfen?

Mag. Martin Dorfer: Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn Sie nicht Kenntnis über den Inhalt hatten, wenn Herr Dedlmahr nicht Kenntnis über den Inhalt hatte und Herr Kammerhofer – das war der Schrank von Kammerhofer, haben Sie ja gesagt – - -: Gab es niemanden im Haus, der aufgrund irgendwelcher Informationsketten da Genaueres hätte wissen müssen? Also wie sieht denn da die Vorgehensweise aus, wenn jemand mit Verantwortung und Kompetenz ausscheidet, was mit dessen Unterlagen gemacht wird?

Mag. Martin Dorfer: Wie gesagt, ich war zu diesem Zeitpunkt fünf Monate im Kabinett. Wir gingen immer davon aus, dass die Ministerzeiten Darabos und Klug ordnungsgemäß abgeschlossen wurden, so wie es ja auch vorgesehen ist, und die relevanten Akten, vor allem den Eurofighter betreffend, an die Taskforce übergeben wurden, so wie wir das auch gemacht haben. Das heißt, wir kannten diese Akten nicht. Auch bei einer möglichen Übergabe wurde auf diese Akten nie verwiesen, weil wir auch immer davon ausgingen, dass da nichts mehr ist, dass mit dem Abschluss der beiden Kabinette auch die Akten so abgeschlossen wurden. Und die Taskforce wurde ja von uns selbst 2012 eingeleitet. Also ich hatte überhaupt keine Bedenken, dass da Unterlagen nicht an die eigene Taskforce gegangen sind.

Ich kann nur wiederholen: Uns war es nicht bekannt. Ich kann nur wiederholen: Ich habe die Akten sichergestellt und habe sie ordnungsgemäß an die Taskforce übergeben. Wie dann der Weg dieser Akten weiterging, das ist mir nicht bekannt. Ich habe nur sichergestellt, dass sie von uns und von mir an die Taskforce übergeben wurden. An andere Personen wurden diese Akten von mir oder vom Kabinett nicht übergeben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gab es eine dienstrechtliche Anweisung sozusagen auch für Kammerhofer, oder eine Arbeitsanweisung, wie auch immer man das definieren möchte, dass alle verfügbaren Unterlagen der Taskforce zuzuführen sind?

Mag. Martin Dorfer: Ich kann mich jetzt nicht mehr an den genauen Wortlaut der Ministerweisung erinnern, aber mir ist keine Anweisung jetzt in diesem Detail so bekannt. Für mich ist es aber selbstredend, dass es so ist. Also ich kenne jetzt nur die Minister- -, ich kenne jetzt auch nicht mehr den Inhalt der Ministerweisung von 2012, aber eine Anweisung im Kabinett, schriftlich, ist mir nicht bekannt. Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist jetzt etwas allgemeiner, aber falls Sie das beantworten wollen: Hat man aus der Stahlschrankaffäre gelernt? Hat sich quasi aufgrund dessen, dass plötzlich Dokumente auftauchen, die das Ministerium nachträglich einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss zuleiten muss, die Arbeitsweise in Ihrem Haus geändert? Gab es sozusagen eine Optimierung, dass das in Zukunft nicht mehr passieren kann?

Mag. Martin Dorfer: Da ich Teil des Kabinetts war, im Kabinett sehr wohl; ich kann jetzt aber nicht für den Generalstab sprechen. Aber ich denke sehr wohl, dass die Lehren daraus gezogen wurden – ja –, um das hintanzustellen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank. Keinen weiteren Fragen für diese Runde.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Generalmajor Dorfer! Vielen Dank einmal dafür, dass Sie überhaupt den Weg zu uns in den Untersuchungsausschuss angetreten haben! Ich möchte gleich vorwegschicken: Bei der Befragung durch den Verfahrensrichter wollte ich schon fast die Frage nach dem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stellen, als wir über die laufenden Kosten gesprochen haben. Schlussendlich hatten Sie am Ende des Tages zwar hochrangige Funktionen im Kabinett über Jahre hinweg, aber Sie haben keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand, was die Vertragsgestaltung, Vergleichsgestaltung, wie auch immer, betrifft, oder Zahlungsflüsse, Bestechung, wie auch immer. Sie mögen mich eines Besseren belehren, wenn Sie hier Wahrnehmungen dazu in irgendeiner Art und Weise haben.

Ich habe nur zwei ganz konkrete Fragen. Könnten Sie den Weg des Dokuments, als Sie den Stahlschrank geöffnet haben, bis es den Untersuchungsausschuss erreicht hat, noch einmal für uns schildern? Welche Personen hatten da wirklich konkret damit zu tun? Das Zweite: Hatte sonst noch jemand außer Ihnen einen Schlüssel zu diesem Stahlschrank?

Und da ich weiß, Sie sind aktuell Kommandant der Mission in Bosnien: Sind Sie extra wegen dieses Untersuchungsausschusses heute hier angereist? – Vielen Dank.

Mag. Martin Dorfer: Betreffend den Schlüssel: Ich kann das nicht mit Bestimmtheit sagen. Aber ich denke, dass ich dann der Einzige war, der einen Schlüssel – auf meinem Schlüsselbund – zu diesem Stahlschrank hatte, weil offensichtlich Kabinettschef Kammerhofer diesen Schlüsselbund an meinen Vorgänger, Generalmajor Ortner, übergeben hat. Von dem habe ich ihn dann übernommen.

Jetzt müsste ich noch einmal in die Schlüsselordnung des Kabinetts schauen. Normalerweise sind die Schlüssel dupliziert, also auch wiederum versperrt, wo man de facto einen Schlüssel, einen Ersatzschlüssel haben sollte. Ich kann das jetzt aber nicht hundertprozentig bestätigen, dass das auch bei diesem Stahlschrank so ist.

Betreffend den Aktenweg: Als ich diesen Stahlschrank geöffnet und dann dort Unterlagen gefunden habe, die ich nicht zuordnen konnte, wurde der Stahlschrank von mir vor Zeugen unverzüglich wieder versperrt. In weiterer Folge habe ich sofort den Leiter der Taskforce Eurofighter-Vertrag, Generalmajor Hamberger, angerufen, ihn darüber verständigt, auch die Kabinettschefin und den Herrn Bundesminister verständigt, und darum ersucht, dass der Stahlschrank kommissionell geöffnet wird, um die Akten an die Taskforce zu übergeben.

Warum an die Taskforce? – Die Taskforce war für uns immer eine Art Clearinghouse, weil für uns immer klar war, wenn jemand die beste Übersicht über diese gesamte Aktenlage hat, dann die Taskforce. Natürlich ging es immer auch um die Relevanz der Strafanzeige von Minister Doskozil.

In weiterer Folge kam Major Aggermann mit seinen zwei Herren, in meiner Anwesenheit wurde dann der Stahlschrank geöffnet, wurden diese Unterlagen sichergestellt, nachweislich der Taskforce übergeben und in weiterer Folge durch die Taskforce ausgewertet. Da müssten Sie jetzt die Taskforce fragen, wer denn hier noch beigezogen war. Für mich war das Thema somit erledigt.

In weiterer Folge wurden die Unterlagen dem Parlament zugestellt, also dem Untersuchungsausschuss. Nach meinem Wissensstand ging auch eine Unterlage an die Kabinettschefin. Ich kann jetzt nicht sagen, wer jetzt noch irgendjemandem diesen Vertrag weitergegeben hat, ich kann nur sagen, ich habe ihn nicht weitergegeben – außer an die Taskforce.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielen Dank.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP) Sehr geehrter Herr Generalmajor! Ich darf bei den Ausführungen des Kollegen Bernhard anschließen: Dem Aktenvermerk ist zu entnehmen, Sie hätten den Stahlschrank mit einem Schlüssel auf einem dicken Schlüsselbund aufgesperrt und Sie hätten auch nicht genau gewusst, welche Schlüssel sperren.

Jetzt meine Frage: Ist das der Normalzustand im Ministerium, dass Schlüssel einfach auf einem Bund weitergeleitet werden?

Mag. Martin Dorfer: Das ist nicht der Normalzustand. Aber ich muss auch festhalten, dass es hier eine körperliche Übergabe und eine Einweisung von meinem Vorgänger an mich gab. Er hat mir diesen Schlüsselbund körperlich übergeben, wo Schlüssel von mir, also von meinem Büro und meinen Schränken vor allem, oben waren, aber auch noch zum Teil andere Schlüssel, um Zugang ins Kabinett, zum Büro - - Und auch dieser Schlüssel von diesem Aktenschrank war dort oben.

Warum Stefan Kammerhofer diesen Aktenschrank Generalmajor Ortner übergeben hat, das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht. Aber auch diese Schlüssel wurden somit nachweislich körperlich von meinem Vorgänger an mich übergeben.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Meine Frage: Gibt es prinzipiell eine Schlüsselordnung im Ministerium?

Mag. Martin Dorfer: Gibt es, ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Weshalb ist dieser Schlüssel dann nicht im Schlüsselverzeichnis verzeichnet?

Mag. Martin Dorfer: Ich kann nicht sagen, ob er im Schlüsselverzeichnis verzeichnet ist oder nicht. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kommen wir zum Altmannsdorfer Vergleich zurück! Meine Frage ist, ob es üblich ist, dass so ein Dokument nicht veraktet ist.

Mag. Martin Dorfer: Auch diese Frage kann ich so nicht beantworten, weil ich keine Kenntnisse über diese Akten hatte und auch nicht wusste, was die Motivation meiner Vorgänger oder des Kabinettschefs war, warum diese Akten nicht veraktet wurden. Ich kann nur festhalten: Ich, wir haben diesen Akt veraktet.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ist Ihnen bekannt, ob dieser Altmannsdorfer Vergleich – unter Anführungszeichen – „eventuell verschwinden“ sollte?

Mag. Martin Dorfer: Nachdem ich ihn sichergestellt habe, ist er nicht verschwunden. Also ich - -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Und vom Vorgänger? (Auskunftsperson Dorfer: Hm?) – Von Ihrem Vorgänger?

Mag. Martin Dorfer: Das müssen Sie meinen Vorgänger fragen. Das kann ich wirklich nicht beantworten.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Eine weitere Frage noch: Wie kann es sein, dass die Taskforce Eurofighter am 1.6.2017 ins Kabinett kam und den Vergleich abholte, aber der Aktenvermerk erst am 25.10.2017, fast fünf Monate nach Auffinden, erstellt wurde, wenn das so eine wichtige Sache ist?

Mag. Martin Dorfer: Da ich jetzt auch von diesem Aktenvermerk nicht persönlich betroffen bin, kann ich nur meinen Wissensstand weitergeben, dass mit Übergabe dieser Dokumente unverzüglich Aktenvermerke und Protokolle gemacht wurden. Nach meinem Wissensstand ging das auf eine Anfrage der Staatsanwaltschaft Wien an die Taskforce im Zuge des laufenden Verfahrens zurück. Mehr kann ich dazu nicht sagen, weil ich nicht direkt Betroffener war.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Meine Frage ist: Wie kommen Sie zur Vermutung, dass der Stahlschrank noch aus der Zeit von Kammerhofer stammen müsste?

Mag. Martin Dorfer: Weil dieser Stahlschrank im Büro des Kabinettschefs Kammerhofer gestanden ist. Erst im Zuge der personellen Wechsel und der Umzüge, wo Platz gebraucht wurde, wurde das Büro geräumt und in weiterer Folge offensichtlich auch dieser Stahlschrank aus dem Büro entfernt und dann schlussendlich bei Vizeleutnant Dedlmahr zwischengelagert oder endgelagert.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Jetzt eine Frage: Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn auch schon mehrere Büros bezogen. Wenn ich ein neues Büro beziehe, schaue ich einmal – unter Anführungszeichen – „in die Kasteln“ hinein, was da drinnen ist. Und wenn ein Kastel nicht aufgeht, dann frage ich mich, was da drinnen sein könnte beziehungsweise schaue ich einmal nach, wo der Schlüssel ist. Darum wundert mich irgendwie diese lange Zeit, bis das geschehen ist. Also dürfte jemand gewusst haben, dass da irgendetwas drin ist, was relevant ist.

Mag. Martin Dorfer: Ich habe es nicht gewusst.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ich verweise noch einmal auf das Dokument des Kollegen Bernhard. Ist die Darstellung im Aktenvermerk authentisch oder haben Sie zu dieser Geschichte eine andere Wahrnehmung?

Mag. Martin Dorfer (in den Unterlagen lesend): Nein, das ist für mich durchaus verständlich. Ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kommen wir zu einem anderen Themenblock! Der damalige Bundesminister für Landesverteidigung Mag. Doskozil sagte in einer Befragung vor dem Untersuchungsausschuss aus, er hätte den Vergleich ohne Faksimileschutz durch seine Kabinettschefin an den Abgeordneten Peter Pilz übermitteln lassen. War Ihnen diese Tatsache beziehungsweise ist Ihnen diese Tatsache bekannt?

Mag. Martin Dorfer: Das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wissen Sie von weiteren Akten, die seitens des Bundesministeriums an Peter Pilz übermittelt wurden? Gibt es dafür überhaupt eine Rechtsgrundlage, dass man solche Akten an den Abgeordneten Pilz übergibt?

Mag. Martin Dorfer: Ich muss vielleicht noch einmal zu meinem Eingangsstatement zurückgehen. Ich war gerade fünf Monate im Kabinett. Das heißt auch, ich war nicht Teil des inneren politischen Zirkels, wenn man so will, weil einfach die Zeit zu kurz war, um diese Vertrauensbasis mit dem neuen Minister herzustellen.

Das heißt, meine Aufgabe war in den meisten Bereichen eine koordinierende Aufgabe – im Kabinett, aber vor allem im Zusammenspiel mit dem Generalstab, mit der Sektion I und mit der Sportsektion. In engste politische Entscheidungen war ich nicht eingebunden, weil einfach die Zeit zu kurz war, um diese Vertrauensbasis auch herzustellen.

Das heißt, ich hatte auch keine Kenntnisnahme von solchen Vorgängen im Kabinett, weil ich bei solchen Treffen grundsätzlich nicht anwesend war, außer es gab dort Aufträge für mich, die in weiterer Folge umzusetzen gewesen wären. Also ich kann das nicht bestätigen, nein.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Meine Frage ist: Als Sie den Stahlschrank geöffnet haben, gab es neben dem Altmannsdorfer Vergleich noch weitere Dokumente, die vorgefunden wurden beziehungsweise wurden diese dann auch veraktet?

Mag. Martin Dorfer: Nach meinem Wissensstand zu diesem Zeitpunkt wurden diese Unterlagen und Akten im besagten Stahlschrank ordnungsgemäß veraktet, über die Taskforce und mit der Taskforce.

Was wir in weiterer Folge noch gemacht haben, mit Abschluss des Kabinetts, nachdem es hier noch einmal eine Anfrage von der Taskforce Eurofighter-Vertrag gab – offensichtlich auf Anfrage der Staatsanwaltschaft –: Wir haben noch einmal alles aufgerollt, haben noch einmal das ganze Kabinett überprüft, extern und intern, und haben dann dort den bestehenden Server, alles gesichert und haben auch die Back-ups und Sicherungen vom alten Server sichergestellt, auch mit sämtlichen Maildateien, und diese dann an die Taskforce übergeben.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Meine abschließende Frage: Als Sie das Dokument beziehungsweise die Dokumente aufgefunden haben, wie war dann die weitere Vorgehensweise? Haben Sie umgehend beziehungsweise gleich Herrn Bundesminister Doskozil informiert beziehungsweise die weitere Vorgehensweise mit ihm abgestimmt?

Mag. Martin Dorfer: Der Herr Bundesminister ist von mir natürlich informiert worden, auch die Kabinettschefin. Es gab dann, wenn ich mich richtig erinnere, am gleichen Tag noch eine Sitzung dazu, wo natürlich der Herr Bundesminister logischerweise nicht sehr erfreut war, wo dann natürlich besprochen wurde - -, vor allem aber einerseits im Hinblick Vorlage an das Parlament, der zweite Strang war aber natürlich immer das Mitdenken der Strafanzeige, ob diese Dokumente auch für die Strafanzeige von Relevanz sind.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Noch eine Frage: Zufälligerweise war das zeitnahe nach der Darabos-Befragung. Ist das Zufall oder - -

Mag. Martin Dorfer (erheitert): Sie köpfen jetzt den Melder. Das ist wirklich Zufall. Also noch einmal: Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen noch einmal versucht, eine Qualitätsrunde einzuziehen, haben diese Akten gefunden, und ich habe sichergestellt, dass diese Akten ordnungsgemäß veraktet werden. Die zeitlichen Abläufe sind offensichtlich wirklich ein Zufall, aber ich kann nur noch einmal sagen, auch von der Chronologie: Es gab dieses Schreiben aus dem Generalstab und der Gruppe Revision, noch einmal einen Qualitätsschritt zu machen, falls etwas gefunden wird, nachzuliefern. Diesen habe ich unverzüglich umgesetzt und mit Auffinden dieser Akten diese unverzüglich verakten lassen und an die Taskforce übergeben. Also aus meiner Sicht kann ich wirklich nur sagen: ein blöder Zufall.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Generalmajor Mag. Dorfer, guten Morgen! Ich möchte mich, auch seitens meiner Fraktion, gleich eingangs bei Ihnen für ihren Einsatz im Ausland, für Ihren Einsatz derzeit in Bosnien als Kommandant für unser Land, herzlich bedanken.

Kommen wir zu meiner ersten Frage: Wann kamen Sie eigentlich beruflich erstmals in Kontakt mit dem Waffensystem Eurofighter?

Mag. Martin Dorfer: Also beruflich in Kontakt, wenn man das so sagen will, mit dem Waffensystem Eurofighter bin ich im Herbst 2008 gekommen, aufgrund meiner Versetzung in das Büro des Generalstabschefs General Entacher, wo ich auch mit Planung Rüstung indirekt mit dem System Eurofighter zu tun hatte.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Welche Aufgaben und Tätigkeiten haben Sie eigentlich in Ihrer bisherigen Laufbahn im Zusammenhang mit dem Eurofighter übernommen – also Beschaffung, Verwaltung et cetera?

Mag. Martin Dorfer: Eine konkretere Aufgabe habe ich übernommen, als ich das Kabinett Klug verlassen habe und die Abteilung Rüstungspolitik übernommen habe, wo ich für gut zweieinhalb Jahre für die Programm- und die Budgetplanung verantwortlich war. Da war das System Eurofighter natürlich ein großer Teil davon.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Okay. Der gesamte Bereich, das ganze Thema des Stahlschrankes wurde, glaube ich, hier in allen Facetten von meinen Abgeordnetenkollegen schon sehr ausführlich behandelt. Ich werde es mir aus diesem Grund sparen und gehe gleich zu einem anderen Thema weiter.

Wir haben Sie ja heute auch hier als einen der Experten für den Bereich der Rüstungspolitik. Kommen wir kurz zur Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung: Im Rahmen dieser Sonderkommission wurde schonungslos der aktuelle Zustand der österreichischen Luftraumüberwachung mit den derzeitig eingesetzten Waffensystemen – sprich der Saab 105 und dem Eurofighter – erhoben und auch evaluiert. Haben Sie bei der Tätigkeit der Soko mitgewirkt oder haben Sie Wahrnehmungen zu selbiger?

Mag. Martin Dorfer: Ich war nicht Teil der Sonderkommission, ich habe aber natürlich im Kabinett im Rahmen der Sitzungen und der Fortschrittsberichte von der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung durch Generalmajor Gruber an Bundesminister Doskozil teilgenommen, hatte hier aber eine zuhörende Funktion und keine entscheidende Funktion.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Welche Schritte und Maßnahmen wurden eigentlich von Minister Doskozil Ihres Wissens und nach Ihrer Wahrnehmung nach Vorlage der Sonderkommissionsergebnisse eingeleitet und gesetzt?

Mag. Martin Dorfer: Also es gab ja die Empfehlung der Sonderkommission, die am Ende des Tages keine klare Empfehlung war, sondern die – wenn ich mich richtig erinnere – drei Möglichkeiten gegenübergestellt hat. Für Minister Doskozil war aber eigentlich klar, dass der Betrieb, so wie er jetzt ist, und der Zustand, wie er jetzt ist, nicht weitergehen soll. Daher hat er gedrängt, diesen Zustand zu ändern und auf eine andere Lösung zu kommen.

In diesem Zusammenhang wurden politische Gespräche geführt, natürlich konnten konkret im Rahmen der Streitkräfte und der Luftstreitkräfte keine Maßnahmen gesetzt und getroffen werden, da wir natürlich das System oder die beiden Systeme Eurofighter und Saab 105 weiter zu betreiben hatten, bis eine konkrete Entscheidung und Lösung da ist. Ich kann nur bestätigen, dass Minister Doskozil darauf gedrängt hat, hier rasch zu einer Entscheidung zu kommen und einen Systemwechsel durchzuführen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wissen Sie auch, warum er so gedrängt hat?

Mag. Martin Dorfer: Minister Doskozil war ein sehr truppennaher Minister, und er kannte die Bedenken, die Bedürfnisse der Streitkräfte und vor allem auch der Luftstreitkräfte. Ich kann jetzt auch nur von meinem Einsatz in Bosnien sagen: Ich schicke die österreichischen Piloten dort mit Luftfahrzeugen in den Himmel, die doppelt so alt sind wie die Piloten. Minister Doskozil hat auch in Bezug auf Flugsicherheit darauf gedrängt, den Piloten und den Soldaten und Soldatinnen zumindest solches Gerät zu geben, dass sie ihren Auftrag erfüllen können und auch wieder sicher zurückkommen. Das, denke ich, war vor allem eine seiner Hauptmotivationen – für die Truppe, für die Soldaten und Soldatinnen und natürlich am Ende für die Souveränität Österreichs.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke schön. Kommen wir zurück zur Luftraumüberwachung und dem Gerät der politischen Wahl, dem Eurofighter: Herr Generalmajor, mich interessiert auch Ihre Fachexpertise zu einigen Fragen. Wurde Ihrer Einschätzung nach von der Politik in den Jahren 2002 bis 2003 ein Waffensystem für Österreich ausgewählt, welches sowohl das verfassungsrechtliche Bedarfsprofil als auch die finanziellen Rahmenbedingungen Österreichs ausreichend berücksichtigte?

Mag. Martin Dorfer (mit den Schultern zuckend): Also ich tue mir schwer, diese Frage zu beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Müssen Sie auch nicht. (Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper.) Sie sind zwar hier ein Experte per se sozusagen, aber nicht zur Gutachtenserstellung da.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Müssen Sie auch nicht. (Auskunftsperson Dorfer: Danke!)

Wie bewerten Sie die damals von Minister Doskozil angestrebte Lösung, welche ja auf den Ergebnissen und Optionen der Sonderkommission Luftraumüberwachung aufbaute, die Eurofighter auszumustern und im Rahmen einer transparenten Beschaffung ohne Rüstungslobbyisten, ohne Gegengeschäfte ein neues Fluggerät für das Bundesheer und für Österreich zu beschaffen?

Mag. Martin Dorfer: Also diese Entscheidung kann ich voll und ganz mittragen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Teil davon war ja, dass gerade Doskozil sich dafür starkgemacht hat, eine Dokumentationsstelle einzurichten; jeder Kontakt mit einem Anbieter oder einem Lobbyisten sollte binnen 24 Stunden dort gemeldet werden. Ist diese Stelle Ihres Wissens eingerichtet? Gibt es die?

Mag. Martin Dorfer: Also nach meinem Wissensstand, nachdem wir das - -, nachdem Korruption beziehungsweise Compliance, Antikorruption bei uns ein großes Thema war, gab es zu diesem Behufe auch klare Vorgaben und Weisungen des Herrn Bundesministers. Es wurde da auch eine eigene, jetzt will ich nicht sagen Taskforce, aber Arbeitsgruppe eingerichtet, in der Sektion III, Bereitstellung, mit Unterstützung der Gruppe Revision, die genau auf diesen Punkten in diesen Bereichen hineingearbeitet hat, und nach meinem Wissensstand wurde das umgesetzt.

Auch als ehemaliger Leiter Abteilung Rüstungspolitik kann ich nur sagen, dass das Ausschalten dieser Zwischenstellen und der Lobbyisten das einzig Richtige ist – entweder direkt mit den Firmen oder noch besser Government to Government.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Nur eine kurze Zusatzfrage: Wissen Sie, gibt es diese Stelle auch noch, oder gibt es die mittlerweile nicht mehr? Wissen Sie nicht, oder? Wie ist das?

Mag. Martin Dorfer: Also ich bin von der Sektion III mittlerweile seit 2016 weg, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es diese Stelle jetzt nicht mehr gibt; das wird in der Sektion III sicher fortgeführt worden sein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Grüß Gott, Herr Generalmajor! Ich möchte noch einmal zu dem Zeitpunkt zurückgehen, zu dem der Stahlschrank unter Beisein des Oberst des Generalstabsdienstes Schöpf und des Herrn Vizeleutnant Dedlmahr geöffnet wurde. Wie konnten Sie nach der Öffnung erkennen, um welche Unterlagen es sich dabei handelt?

Mag. Martin Dorfer: Danke für die Frage. Ich habe das nicht erkannt. Ich habe es auch nicht gewusst. Ich habe nur gesehen, dass zum Teil Eurofighter vorgekommen ist, dass da technische Beschreibungen waren, und somit habe ich gesagt: Okay, aus, ich will da jetzt gar nicht mehr wissen, was da alles drinnen ist. Das wird verschlossen und das ist alles zu übergeben und dann dort durch die Stellen der Taskforce zu prüfen, wo ja auch die Juristen im Hinblick auf die Strafanzeige mit an Bord waren, und die können das sicher besser als ich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie bei der ersten Sichtung – nennen wir es einmal so – auch andere Unterlagen gefunden, die nichts mit dem Eurofighter zu tun gehabt haben?

Mag. Martin Dorfer: Ja, nach meiner Erinnerung waren da auch andere, belanglose Zeitungsartikel und andere Unterlagen, aber im Detail habe ich mir auch diese nicht angeschaut, weil nach Auffinden oder nach Erkennen, okay, da ist was mit Eurofighter: einstellen, abschließen und übergeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie den Vergleich von Altmannsdorf, der sich ja in diesen Unterlagen befand, durchgelesen?

Mag. Martin Dorfer: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Halten Sie es für problematisch, dass der ehemalige Kabinettschef Stefan Kammerhofer derartig sensible Akten wie eben diesen handschriftlichen Vergleich in seinem Büro versperrt hat?

Mag. Martin Dorfer: Ist natürlich problematisch, weil er auch das Kabinett Doskozil und mich in eine unangenehme Situation gebracht hat. Ich kann nur sagen: Ich hätte so nicht gehandelt und ich habe so auch nicht gehandelt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wurde der ehemalige Kabinettschef durch Sie oder durch einen anderen Mitarbeiter des Kabinetts über diesen Fund informiert?

Mag. Martin Dorfer: Ich kann hier nur von mir sprechen: von mir nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): War Herrn Kammerhofer dieser Sachverhalt bekannt?

Mag. Martin Dorfer: Ich kann das nicht beantworten. Ich kann nur sagen, in der Zeit, wo er mein Kabinettschef war, war das so nie ein Thema, auch, weil er in seiner Herangehensweise sehr stark nach dem Need-to-know-Prinzip gearbeitet hat, am Ende des Tages – sage ich jetzt auch –, weil er uns in gewisser Art und Weise schützen wollte, damit wir das wissen, was wir wissen müssen, und damit ist es genug.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Aus Ihrer Erfahrung heraus: Hätte dieser handschriftliche Vergleich nicht veraktet werden müssen?

Mag. Martin Dorfer: Ich weiß es nicht. Ich kann die Motivenlage von damals, von 2007 bis 2012 oder bis zur Übernahme des Kabinetts Doskozil, nicht beurteilen. Vielleicht hat man dieses Schreiben auch nicht so eingeschätzt, als so wichtig und relevant, wie es dann in weiterer Folge offensichtlich geworden ist. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt haben Sie in Ihrem Eingangsstatement erwähnt, dass Sie in drei Kabinetten, unter drei Bundesministern gedient haben. Welche Wahrnehmung haben Sie hinsichtlich des Vergleichs in dieser Zeit, in der Sie im Kabinett tätig waren?

Mag. Martin Dorfer: Also der Vergleich ist dann natürlich ein Thema geworden, als die Taskforce Eurofighter-Vertrag eingerichtet wurde. Ich kann mich nur an ganz wenige Treffen erinnern, wo tatsächlich einmal über diesen Vertrag gesprochen wurde; zumindest war ich dort nicht anwesend.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie an, ich glaube, zwei Besprechungen teilgenommen haben. War bei diesen Besprechungen der Vergleich ein Thema – und letztendlich auch die Folgeerscheinungen, die durch diesen Vergleich entstanden sind?

Mag. Martin Dorfer: Sie meinen die beiden Besprechungen im Herbst 2016 betreffend die Taskforce (Abg. Schandor: Ja!) und dann die darauffolgende Strafanzeige?

Nein, also nach meiner Wahrnehmung war der Vergleich dort überhaupt kein Thema, denn das Kernthema waren eben die beiden Handlungsstränge in Bezug auf die damals noch mögliche Strafanzeige gegen Airbus. Der Vertrag war dort überhaupt kein Thema, denn es drehte sich alles nur um diese beiden Handlungsstränge mit diesen, glaube ich, 183 oder 186 Millionen und dann der Nichtlieferfähigkeit. Das war eben Kern dieser Besprechungen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte noch auf diese Besprechungen eingehen: die 183 Millionen der Nichteinpreisung der Gegengeschäfte, Punkt eins, Punkt zwei die Lieferschwierigkeit und letztendlich auch der Schaden, der der Republik entstanden ist – Generalmajor Hamberger war ja hier im Untersuchungsausschuss. Was ist Ihnen in Erinnerung zu diesen kolportierten 1,2 Milliarden Euro, die der Republik an Schaden entstanden sind? Können Sie dazu etwas sagen?

Mag. Martin Dorfer: Ich kann dazu sagen, dass es natürlich Thema war, muss aber ehrlicherweise sagen, ich kann mich jetzt an Details von diesen beiden Besprechungen nicht mehr erinnern. Meine Aufgabe mit dem Chef Generalstab war die militärische Expertise, vor allem: Was passiert im Fall, dass?, nämlich mit der aktiven Luftraumüberwachung. Im Fall einer Anzeige: Können wir die Eurofighter weiterbetreiben? Was passiert mit der Saab 105? Brauchen wir Alternativlösungen wie damals mit der F-5 vor vielen, vielen Jahren, um zu überbrücken, wenn man quasi mit Airbus in so eine Strafanzeige oder in so einen Streit geht?

Das war eigentlich der Kern unseres Beitrags oder unserer Beurteilung bei diesen beiden Sitzungen der Taskforce Eurofighter-Vertrag. Im Detail sind dort so viele Juristen gesessen – vom Minister beginnend –, wo ich sagen muss, für mich klang das alles schlüssig. Die wahren Experten waren aber auf der anderen Seite des Tisches und haben das dort aufbereitet. Und auch für den Chef Generalstab und für mich klang das durchaus schlüssig, was hier an Ableitungen, Maßnahmen und Empfehlungen an Herrn Bundesminister Doskozil getroffen wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Aus meiner Wahrnehmung heraus und aus meiner Expertise heraus muss ja jemand die Grundlagen für diesen Schaden geliefert haben, entweder der Materialstab Luft, der Teilstab Luft, die Luftabteilung oder wer auch immer, und das Zahlenmaterial aufbereitet haben, weil das doch ein wesentlicher Teil dieser Anzeige ist. Davon müsste auch der damalige Generalstabschef und sein Umfeld, also auch Sie, Kenntnis erlangt haben. War das so?

Mag. Martin Dorfer: Das kann ich jetzt so nicht bestätigen. Also bis zu dem Zeitpunkt wusste ich gar nicht, wer in dieser Taskforce ist und wie diese Taskforce arbeitet. Und die Taskforce hat ja wirklich sehr – du (in Richtung Abg. Schandor) weißt es eh – im Hintergrund gearbeitet, das war mir damals nicht bekannt. Ich glaube auch nicht, dass der Chef Generalstab im Detail eingebunden war und Bescheid wusste. Das war wirklich – und das war dann auch meine Wahrnehmung, wie ich im Kabinett Doskozil war – der Bundesminister mit dem Leiter der Taskforce, Dr. Peschorn und dann der engste Kreis mit Dr. Zink und Hutter und so weiter. Also in meiner Wahrnehmung kann ich das nicht bestätigen. Das war wirklich ein sehr, sehr enger Kreis, der hier gearbeitet hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke für die erste Runde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Danke, Herr Abgeordneter Schandor. –Abgeordneter Bernhard ist wieder am Wort.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Keine weiteren Fragen. Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Keine weiteren Fragen. – Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Auch von meiner Seite keine weiteren Fragen. – Vielen Dank fürs Kommen.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, dann Herr Abgeordneter Zarits.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Frau Abgeordnete Hochstetter-Lackner. – Bitte.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich hätte noch ein paar Fragen an Sie – auch wenn ich mich jetzt vielleicht unbeliebt mache –: Sie waren ja im Rahmen Ihrer Tätigkeit im Generalstab auch mit dem Thema Luftraumüberwachung befasst. Ich möchte Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 33211, Seiten 4 und 5 sowie Seiten 8 und 9. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Besprechungsprotokoll des Generalstabs zum Thema Luftraumüberwachungsflugzeug sowie eine dort durchgeführte Präsentation von Herrn Ministerialrat Hofer aus dem Jahr 2009. Vielleicht können Sie sich einen Überblick darüber verschaffen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich möchte dazu fragen: Können Sie sich noch erinnern, was mit der Thematik Kostenexplosion am Fliegerhorst Hinterstoisser unter Punkt 1, Seite 5 von 21 – das ist ganz oben auf der ersten Seite –, angesprochen wurde?

Mag. Martin Dorfer: Ich kann mich sehr dunkel erinnern, ja.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Können Sie uns dazu noch etwas sagen?

Mag. Martin Dorfer: Also die Grundproblematik oder die Thematik war sehr wohl bekannt. Jetzt aus meiner Wahrnehmung - - Kostenexplosion: Meine Wahrnehmung auch zum damaligen Zeitpunkt und dann in der weiteren Folge war eigentlich eher die, dass man am Beginn eigentlich eine Kostenschätzung gemacht hat, aber dann in weiterer Folge aufgrund des Systems Folgekosten entstanden sind, die man am Beginn vermutlich so nicht beurteilt und bewertet hat.

Und dann eben diese Begrifflichkeit der Kostenexplosion, wo man natürlich auch sagen muss, dass natürlich im Generalstab die Geduld auch schon enden wollend war, weil man gesehen hat, dass sich mit dieser gesamten Entwicklung und der fallenden Budgetkurve das Verhältnis Landstreitkräfte oder Truppe und Luftstreitkräfte noch weiter verschiebt und man eigentlich tunlichst verhindern wollte, dass man hier noch mehr investieren muss. Aber aufgrund des Systems – und hier (in Richtung Abg. Schandor) sitzt ein Experte, der das sicher besser weiß als ich – konnte man gar nicht anders, als nach Schritt A auch Schritt B zu gehen, um am Ende des Tages dann dort wirklich einen Fliegerhorst oder einen Luftwaffenstützpunkt zu haben, der dem System auch gerecht wird und mit dem man auch das System dementsprechend betreiben kann.

Fazit: Vorgesehen war diese Kostenentwicklung im Generalstab so nicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Kommen wir zu einem anderen Thema, Herr Generalmajor: Haben Sie noch Wahrnehmungen im Zusammenhang mit dem Bereich der In-Service-Support-Verträge? Sind Sie mit dem Thema in Berührung gekommen? Wissen Sie darüber etwas?

Mag. Martin Dorfer: Als Leiter der Abteilung Rüstungspolitik bin ich natürlich mit dem Thema in Berührung gekommen, weil ich ja über die Programm- und Budgetplanung das Budget dazu bereitzustellen hatte.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Können Sie uns rückblickend sagen, welche Maßnahmen und Veränderungen im Bundesministerium im Bereich dieser Verträge seit 2007 gesetzt wurden?

Mag. Martin Dorfer: Also im Detail kann ich die Frage nicht beantworten. Ich war nie Teil dieser Verhandlungsteams, weil das nicht meine Aufgabe war. Ich hatte aber sehr wohl den Eindruck, dass vonseiten des Hauses mit Airbus und mit den Teilen in diesen In-Service-Support-Verträgen sehr wohl hart und gut verhandelt wurde, um hier dementsprechend eine Kostenreduktion herbeizuführen. Aber unterm Strich: In meiner Wahrnehmung haben sich dort zumindest die Kosten so gehalten, wie sie auch prognostiziert waren. Also hier sehe ich keine immense Kostensteigerung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Glauben Sie nicht auch, dass diese Verträge schon bei der Grunderstellung des Gesamtvertrages beziehungsweise bei der Grundbeschaffung ordentlicher hätten erstellt werden müssen?

Mag. Martin Dorfer: Nein, denke ich nicht; denke ich auch deswegen nicht, weil auch das Bundesheer und die Luftstreitkräfte mit dem System Eurofighter Neuland betreten haben. Das ist ein Flugzeug der modernsten Generation, wir haben so etwas bis dato noch nicht betrieben. Das heißt, wir sind auch in vielen Bereichen hier auf Neuland gestoßen, aber nicht nur wir, auch die anderen Core-Nationen. Daher glaube ich auch, dass es in vielen Bereichen Kostenschätzungen gab, weil man auch nicht genau wusste, wie sich jetzt tatsächlich der Betrieb entwickeln wird. Grundsätzlich denke ich, dass die In-Service-Support-Verträge eine sinnvolle Vertragslage für das System sind, weil sie auf Flugstunden ausgerichtet sind und somit auch das Budget in der Tiefe wirklich kalkulierbar ist.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wurden eigentlich vom Bundesministerium für Landesverteidigung auch ergänzende Klauseln zur Verhinderung von Provisionszahlungen an Mittelsmänner – Stichwort Alfred Plattner – in die Verträge aufgenommen?

Mag. Martin Dorfer: Nach meinem Wissensstand dann in weiterer Folge ja. Das war Teil von dieser Arbeitsgruppe Antikorruptionsmaßnahmen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das, was bei Doskozil war. Herr Generalmajor, was können Sie uns zu den Problemen des Bundesheeres mit dem Thema Ground Support System berichten? Ist Ihnen da etwas erinnerlich?

Mag. Martin Dorfer: Da ist mir jetzt leider nichts erinnerlich.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Okay, danke. Ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut. – Herr Abgeordneter Schandor?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön, keine weiteren Fragen. Alles Gute für den Auslandseinsatz!

Mag. Martin Dorfer: Danke dir.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die maximale Befragungsdauer nach der Verfahrensordnung ist noch nicht erreicht. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter fragen, ob er ergänzende Fragen an die Auskunftsperson hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf nur eine Frage nachholen, nämlich meine Standardfrage: Haben Sie Kenntnisse über Zahlungen oder Zuwendungen an Entscheidungsträger, Politiker, Beamte oder Parteien oder diesen nahestehende Vereine, die im Zusammenhang mit dem Eurofighter-Kaufvertrag und/oder dem Gegengeschäftsvertrag gestanden sind?

Mag. Martin Dorfer: Darüber habe ich keine Kenntnisse.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, damit ist die Befragung beendet. Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Dorfer für ihr Erscheinen