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GESUndheitsAusschuss

 


Auszugsweise Darstellung
verfasst von der Abteilung 1.4/2.4
– Stenographische Protokolle

 

10. Sitzung

Montag, 22. Februar 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

TOP 1

Aussprache über aktuelle Fragen aus dem Arbeitsbereich des Ausschusses gemäß § 34 Abs. 5 GOG zu den seit 2020 durch den Bundesminister für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz gesetzten Covid-19-Maßnahmen

12.37 Uhr – 14.54 Uhr

Großer Redoutensaal

Beginn der Sitzung: 12.37 Uhr

Obmann Mag. Gerhard Kaniak eröffnet die Sitzung des Gesundheitsausschusses und begrüßt Bundesminister Anschober sowie dessen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen.

1. Punkt

Aussprache über aktuelle Fragen aus dem Arbeitsbereich des Ausschusses gemäß § 34 Abs. 5 GOG zu den seit 2020 durch den Bundesminister für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz gesetzten Covid-19-Maßnahmen

Obmann Mag. Gerhard Kaniak geht in die Tagesordnung ein und kommt sogleich zu Tagesordnungspunkt 1.

Es sei beabsichtigt, folgende ExpertInnen zu diesem Tagesordnungspunkt zu laden:

Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, MPH (Ages, Abteilung für Öffentliche Gesundheit),

Univ.-Prof. Dr. Herwig Kollaritsch, DTM (Med-Uni Wien, Institut für Spezifische Prophylaxe und Tropenmedizin),

Dr. Susanne Rabady (Mitglied des Beraterstabs der Coronavirus-Taskforce des Gesundheitsministeriums),

Dr. Martin Sprenger, MPH (Medizinische Universität Graz, Experte für Public Health),

ao. Univ.-Prof. Dr. Thomas Szekeres, PhD (Österreichische Ärztekammer).

*****

Einstimmige Annahme.

Es folgen technische Mitteilungen betreffend die Redeordnung.

Obmann Kaniak weist darauf hin, dass das Hearing entsprechend den einschlägigen Bestimmungen der Geschäftsordnung nicht öffentlich ist und somit auch Ton- und Bildaufnahmen nicht zulässig sind.

Auf einvernehmlichem Wunsch der Klubs hin werde jedoch eine auszugsweise Darstellung über die Beratungen verfasst.

Abstimmung darüber, die auszugsweise Darstellung des Hearings gemäß § 39 Abs. 3 der Geschäftsordnung zu veröffentlichen. – Einstimmige Annahme.

*****

Eingehend in die Debatte bedankt sich Obmann Kaniak ganz herzlich bei den ExpertInnen dafür, dass diese dem Ruf des Parlaments gefolgt sind und für ein Hearing betreffend eine Aussprache über die aktuelle Covid-19-Situation und eine Einschätzung der in der Vergangenheit gesetzten und in der Zukunft nötigen Maßnahmen zur Verfügung stehen.

Es habe, so der Obmann, im Vorjahr schon ein ähnliches Hearing im Gesundheitsausschuss gegeben, bei dem sich die Abgeordneten primär mit Rechtsexperten beraten haben. Heute seien viele Experten mit fundiertem Fachwissen aus den Bereichen der Gesundheitspolitik, der Virologie, der Medizin, aber auch direkt von den Behörden anwesend, worüber er sehr froh sei.

Eingangsstatements der ExpertInnen

Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, MPH: Ganz herzlichen Dank für die Einladung. Mein Name ist Franz Allerberger. Ich bin seit 40 Jahren im öffentlichen Gesundheitsdienst tätig und für mich ist diese Covid-Pandemie eigentlich ein Beleg dafür, wie gut Österreich aufgestellt war. Das mag jetzt viele erstaunen, aber es ist erst 20 Jahre her, dass die Regierung Schüssel/Haupt den Mut hatte, die bundesstaatlichen bakteriologisch-serologischen Untersuchungsanstalten aufzulösen und alles mit Lebensmittelsicherheit, Tierseuchenbekämpfung und Arzneimittelzulassung in der Ages zusammenzuführen.

Davor gab es sechs Institute, die nur geografisch zugeordnet waren. Ich war in Innsbruck, wir haben nur für Vorarlberg und Tirol Proben bearbeitet. Am Ende des Tages waren wir auf europäischer Ebene nicht präsent. Wir haben dann die Gelegenheit bekommen, diese sechs Standorte auf zwei zu reduzieren. Es ist kein einziger Mitarbeiter entlassen worden. Diese sind heute noch Bundesbedienstete, aber wir bekommen das Geld von der Universität Salzburg refundiert, wir bekommen das Gehalt von Klagenfurt oder vom Ordensklinikum Linz refundiert.

Wir haben im Rahmen dieser Umgliederung – dass man in Graz alles betreffend Lebensmittelinfektionen macht und den Rest in Wien –, auch weil wir da eben zwei Drittel des Personals eingespart haben, die Erlaubnis bekommen, eine Abteilung für Interventionsepidemiologie zu errichten. Eine solche hat es damals noch nicht gegeben. 1986 gab es einen Listerienausbruch mit acht Toten und niemand hat untersucht , was die Quelle war, weil Listeriose nicht im Epidemiegesetz gestanden ist. Der EU-Beitritt 1995 hat erst dazu geführt, dass wir uns dazu verpflichtet haben. 2005 kam es dann zum Zoonosengesetz, weil das Ministerium gesehen hat, dass man damals das Epidemiegesetz nicht aufbrechen hatte können – 1995 war noch jeder einzelne Bezirkshauptmann zuständig.

Man hat für lebensmittelbedingte Ausbrüche ein neues System gemacht. Wir haben dann auch ein epidemiologisches Meldesystem, sprich ein zentrales EDV-System, bekommen, und ich glaube, das war die Voraussetzung: einerseits Abklärung von lebensmittelbedingten Ausbrüchen – man hat in den Bezirksverwaltungsbehörden die Leute vor Ort gekannt und hatte gegenseitig Vertrauen – und andererseits das epidemiologische Meldesystem, so sehr über das auch geschimpft wurde. Natürlich ist es für 1 000 Salmonellenfälle pro Jahr gebaut worden, während es plötzlich 7 000 Covid-Erkrankungen an einem Tag gibt, aber es hat funktioniert. Viele Länder hätten uns oder haben uns um dieses System beneidet, das sie erst aufbauen mussten.

Aus meiner Sicht: Ja, es ist gut gelaufen. Es gibt natürlich viel Unsicherheit. Es gibt Leute, die am Anfang geglaubt haben, es komme so etwas wie die Spanische Grippe mit 50 Millionen Todesfällen, von der vor allem Jugendliche, junge Menschen betroffen waren. Es gibt heute auf der ganzen Welt zwei Millionen Todesfälle mit Covid. Jeder einzelne ist tragisch, jeder einzelne ist dramatisch, aber ich bin keine 65 Jahre alt und habe das schon zwei Mal erlebt, nämlich die Asiatische Grippe und die Hongkonggrippe – die Asiatische Grippe 1958 mit vier Millionen Toten, die Hongkonggrippe 1968 auch mit vier Millionen Toten –, also von daher ist das relativ.

Was es auch in Österreich gibt – dafür bin ich auch sehr dankbar –, ist, dass wir vor zehn Jahren die Erlaubnis bekommen haben, jeden Mittwoch die von der Statistik Austria automatisch überspielten Sterbedaten zu veröffentlichen. Diese laden wir hoch, sodass Dänemark das für ganz Europa kompiliert. Nicht alle Länder nehmen teil, Deutschland nur mit zwei Provinzen, weil sie es heute noch nicht schaffen. Österreich kann seine Daten hochladen. Wir sehen, dass es letztes Jahr doch eine Übersterblichkeit von 6 000 Personen gab. 6 000 Todesfälle sind da für Covid verzeichnet, also stimmt das in etwa. Man kann jetzt diskutieren, ob die Person mit Covid oder an Covid gestorben ist, aber für uns zählt die Übersterblichkeit. 6 000 ist natürlich dramatisch, keine Frage, aber – gleich wieder die Relativierung – es gab auch 2017 über 4 000 Fälle von Übersterblichkeit wegen saisonaler Grippe und zwei Jahre später 2 400 Fälle wegen saisonaler Grippe.

Es gibt da ein Problem. Ich glaube, Österreich war gar nicht so schlecht aufgestellt. Es ist bei Weitem nicht diese apokalyptische Pandemie, die am Anfang vorausgesagt wurde. Denken Sie daran, über 100 000 Tote sind vorausgesagt worden! Ich halte es auch nicht für klug, derzeit in den Medien lesen zu müssen, dass sich die Todeszahlen verfünffachen werden, weil jetzt Mutanten da sind, denn RNA-Viren haben immer mutiert, mit dem müssen wir leben. Aus meiner Sicht, nochmals, ist Österreich gut aufgestellt und hat das auch gut gehandelt.

Meine Schlussfolgerung ist: Leider ist es noch nicht so, dass es eine wirkliche natürliche Immunität gibt. Es gibt Leute, die sagen, 15 Prozent der Österreicher sind schon immun. Ich glaube, dass das bis auf 30 Prozent geht. Wenn man die Sterblichkeit von der Ischglkohorte, diese 0,26 Prozent, hochrechnet, wären das schon 30 Prozent, aber 30 Prozent heißt, 70 Prozent sind noch voll empfänglich, also wird die Impfung erst langsam greifen – das ist sicher bis kommendes Jahr dann die Lösung, aber derzeit sind noch 70 Prozent empfänglich.

Ich glaube, wir haben es mit einer saisonalen Erkrankung zu tun. Stellen Sie sich darauf ein, dass Sie wie bei der Grippe jedes Jahr eine Impfung gegen Covid brauchen werden! Das Positive ist aber, dass es ein Winterinfekt ist und der Winter von selbst endet. Der Winter ist leider noch nicht vorbei. Ich fürchte – ich weiß da genauso viel wie Sie –, ich glaube – also Erkenntnis des Nichtwissens –, dass noch einmal ein ordentlicher Gipfel kommen wird. Ich fürchte, dass wir im Winter noch einmal eine Auslastung des Krankenhausintensivmedizinsystems erleben werden.

Es ist also noch nicht vorbei – sich ja nicht in falscher Sicherheit wiegen! –, aber das ist so. Der Sommer wird eine Entspannung bringen und nächstes Jahr, so hoffe ich, wenn die Impfung dann auch dazu beigetragen hat, wird das so wie ein normaler Winterinfekt aufgefasst werden und seinen Schrecken verloren haben. – Herzlichen Dank.

Univ.-Prof. Dr. Herwig Kollaritsch, DTM: Auch ich darf mich für die Einladung bedanken. Ich darf gleich an dem anknüpfen, was Franz Allerberger gesagt hat. Die Rolle der Ages kann man in diesem Zusammenhang wirklich nur loben. Sie hat mit den Ressourcen, die zur Verfügung gestanden sind, Hervorragendes geleistet.

Sie wissen, dass wir am Anfang des vergangenen Jahres mit einer Situation konfrontiert waren, die niemand von uns zuvor erlebt hat: mit der Ausbreitung eines neuen Virus, das hoch infektiös war. Niemand war darauf vorbereitet und es hätte sich auch niemand darauf vorbereiten können. Ich muss schon diejenigen vor jenen in Schutz nehmen, die immer wieder sagen, na ja, wir hätten doch Pandemiepläne in der Schublade haben können. – Jede Pandemie läuft anders, nach anderen Gesetzen, ab, und niemand kann das in entsprechender Art und Weise lückenlos vorbereiten. Es gab am Anfang keine verlässliche Diagnostik und es gibt bis heute keine kausale Therapie. Es gibt jetzt endlich die Impfungen, die uns hoffentlich helfen werden, aus dem ein bisschen herauszukommen.

Wir sind also eigentlich ein Jahr lang ein bisschen mit dem Rücken zur Wand gestanden, indem wir immer auf Entwicklungen reagieren mussten und nicht – das war sicherlich eine Sache, die uns sehr wehgetan hat – proaktiv agieren konnten. Das heißt, wir konnten das Geschehen nicht lenken.

Wie hat Österreich nun reagiert? – Im Wesentlichen ähnlich wie die meisten anderen Länder, indem man sich auf sehr traditionelle ausbreitungsbeschränkende Maßnahmen verständigt hat. Man kann die Bewertung einzelner Maßnahmen im Kontext berechtigterweise natürlich differenziert sehen, aber es herrscht mittlerweile international Einigkeit darüber, dass dies der einzige zielführende Weg zur Eindämmung war.

Unsere Performance in der Pandemie war im Ranking sicher nicht absolut spitze – das muss man sagen –, aber durchaus präsentabel. Wenige Inselstaaten und natürlich China – aber Sie wissen alle, in China gehen die Uhren ein bisschen anders – waren deutlich besser, was auch teilweise geopolitischen Gründen geschuldet ist, weil eine Insel leichter epidemiologisch zu kontrollieren ist.

Ein bisschen schlimm finde ich das Aufrechnen des durch die gesetzten Maßnahmen entstandenen, sicherlich enormen medizinischen, sozialen und wirtschaftlichen Schadens im Vergleich zu den Folgen einer, sagen wir, mehr oder weniger unkontrolliert ablaufenden Pandemie; passiert wäre Covid-19 unter beiden Szenarien. Das ist daher ein bisschen unfair – das ist ein Kardinalfehler –, dass man gerne aufrechnet, welchen Schaden wir unter den momentanen Restriktionen realisieren müssen, und davon ausgeht, dass die Pandemie ansonsten ohne ähnliche gravierende wirtschaftliche und soziale Schäden abgegangen wäre.

Ich darf mir jetzt in der Folge erlauben, schlagwortartig die Punkte anzuführen, die meiner Meinung nach gut oder vielleicht ein bisschen weniger gut funktioniert haben.

Was gut funktioniert hat:

Ich finde, dass die primäre Aktion, die in Österreich gesetzt wurde, vorbildlich war. Wir sind auch international gelobt worden. Der erste Lockdown war zeitgerecht, er war rigoros. Das Gießkannenprinzip der Maßnahmen wurde immer wieder kritisiert, aber da wir noch sehr wenig über die Eigenschaften des Virus gewusst haben, war das vermutlich der einzig richtige Weg. Trotz bestehender Unsicherheit wegen fehlender Evidenz wurde konsequent und vorsichtig agiert. Es ist dabei unerheblich, ob die natürliche Epidemiologie uns dabei unterstützt hat oder nicht.

Die Prognoserechnungen waren ausgezeichnet, sie waren zutreffend, sie haben uns sehr geholfen. Ich muss sagen, das war eine ganz hervorragende Leistung jener Menschen.

Die bürgernahen Dienste haben grosso modo funktioniert.

Die Kommunikation und die Akzeptanz der persönlichen Schutzmaßnahmen hat am Anfang sehr, sehr gut funktioniert. Die begleitenden Aufklärungsmaßnahmen waren adäquat.

Was mir in jüngster Vergangenheit besonders gut gefällt – das möchte ich auch betonen – und was sicherlich auch einen wesentlichen epidemiologischen Einfluss haben wird, ist die Testoffensive mit den Eingangstests et cetera. Ich glaube, dass das neben der Impfung die zweite Schiene ist, die ganz besonders zu bedienen ist.

Nun aber natürlich auch ein paar Dinge, die meiner Meinung nach nicht so gut funktioniert haben – der Herr Gesundheitsminister möge mir das verzeihen! –:

Dass erstens einmal die Schutzausrüstungen am Anfang nicht da waren, das war ein grobes Versäumnis. Ich muss allerdings dazusagen, das war natürlich politisch ein Problem, denn ich erinnere daran, dass die von Frau Bundesministerin Rauch-Kallat angeschafften Masken sie damals fast den Job gekostet hätten, während wir nun froh waren, dass wir wenigsten diese hatten.

Das Zweite war: Wir haben den Aufbau eines perfekt und sehr zeitnah funktionierenden Contacttracingsytems ein bisschen verschlafen. Es wird nun besser, keine Frage, aber wir sind noch immer nicht international an der Spitze.

Was wir auch nicht geschafft haben, ist, ein digitales Tracing wirklich umzusetzen. Das ist an der Grundrechtediskussion und am Datenschutz gescheitert.

Dann zwei Dinge, die mir besonders wehgetan haben – das wird sicherlich auch Herr Sprenger aufgreifen –: die begleitende permanente Evaluierung der Maßnahmen – das heißt, zu evaluieren, ob das, was wir gemacht haben, wirklich auch das gebracht hat, was wir wollten – und die sofortige Aufarbeitung kollateral entstehender gesundheitlicher Schäden inklusive Ausarbeitung von Konzepten für deren Bewältigung. Ich glaube, das ist auch ein wesentlicher Punkt, bei dem man noch hätte nachbessern können.

Ich darf mir auch erlauben, von administrativ-politischer Seite her ein paar Dinge anzumerken, die mir nicht so gut gefallen haben. Das Erste war sicher, dass wir eigentlich mit Ausnahme der Ages keine einsatzbereite Verwaltungsbehörde des Bundes hatten, die auf solche Szenarien vorbereitet gewesen wäre. Ich erinnere daran, dass die Generaldirektion für die öffentliche Gesundheit ja vor einigen Jahren abgeschafft wurde – das wäre eigentlich deren Aufgabe gewesen.

Bei der Zusammenarbeit von Bund und Ländern und der überregionalen Organisation mit dem Roten Kreuz et cetera habe ich ein bisschen einen Masterplan vermisst. Auf Bezirkshauptmannschaftsebene waren die Gesundheitsstrukturen am Anfang vor allem mit dem Contacttracing ziemlich überfordert – das ist besser geworden. Die niedergelassenen Ärzte waren wenig bis gar nicht eingebunden – das wird sicher Frau Dr. Rabady noch entsprechend ausführen.

Dann muss ich sagen, dass für mich persönlich bei den folgenden Lockdowns die Schritte allesamt immer ein bisschen zu spät gesetzt worden sind. Ich hätte mir vor allem beim Lockdown im November gewünscht, dass er zwei Wochen früher begonnen hätte, denn das hätte uns sicherlich einiges erspart.

Zum Schluss noch etwas, das mir persönlich wehgetan hat: Ich finde, dass die Coronaampel ein ganz hervorragendes Instrument gewesen wäre, wenn diese Coronaampel – die ein hervorragendes Instrument ist, das evidenzbasiert arbeitet – auch entsprechende Kompetenzen gehabt hätte, Dinge umzusetzen. Das hat mir wie gesagt persönlich ein bisschen wehgetan, weil man da sicher noch viel, viel mehr daraus hätte machen können, denn das Prinzip, muss ich sagen, einer Einschätzung des epidemiologischen Geschehens auf Regionalebene ist etwas, das in einem Land wie Österreich unglaublich wichtig ist, um wirklich Konsequenzen ziehen zu können. – Ich danke Ihnen.

Dr. Susanne Rabady: Herzlichen Dank für die Einladung. Ich schließe mich dem Lob für das Gesundheitssystem gleich an. Ich denke auch, dieses hat sich im Großen und Ganzen bewährt, mit ein paar Holprigkeiten, von denen ein Teil in den nächsten 6 Minuten Thema sein werden.

Zur meiner Person: Ich bin seit 30 Jahren Landärztin und leite parallel dazu an der Karl-Landsteiner-Privatuniversität das Institut für Allgemeinmedizin und kann dort wissenschaftlich meinen Beruf reflektieren. Aus diesem doppelten Blickwinkel möchte ich gerne berichten.

Was wir hausärztliche Primärversorger von dieser Krankheit gelernt haben, ist Folgendes: Auch bei milden Verläufen geht es den Leuten oft wirklich ziemlich schlecht und die Betreuung ist auch erschwert. Die Leute können nicht zu uns und wir können nur eingeschränkt zu ihnen. Wir kriegen es hin, es ist zu machen, allerdings hängt das sehr stark davon ab, wie viele Menschen gleichzeitig krank sind. Es gibt da einen Kipppunkt, jenseits dessen eine gute ambulante Versorgung nicht mehr ohne Weiteres möglich ist.

Die physische Kontaktreduktion bei Erhaltung der Zugänglichkeit der Einrichtungen der hausärztlichen Primärversorgungen ist keine triviale Aufgabe gewesen. Wir haben umorganisiert, umstrukturiert, wir haben dazugelernt, wir haben einen technischen Modernisierungsschub hingelegt, und jetzt geht das gut. Unsere Teams sind sicher, unsere PatientInnen sind sicher und es gibt wirklich überhaupt keinen Grund mehr, Hausarzt-, Hausärztinnenkontakte nicht wahrzunehmen.

Kurz ein paar Worte zur Hospitalisierung: Wir sehen in einer Studie, die an der Karl-Landsteiner-Universität läuft, die zu erwartenden 10 Prozent der symptomatischen Patienten – etwas mehr –, die wir hospitalisieren müssen. Interessant dabei ist, das Durchschnittsalter der Hospitalisierten in unserer Studie liegt bei 59 Jahren. Ein Drittel davon hat keine Vorerkrankungen. Weitere 47 Prozent haben eine Vorerkrankung, und davon ist die häufigste die Hypertonie, die bald jemand hat. Nebenbei: Auch auf den ICUs ist das Durchschnittsalter ja nicht sehr viel höher, mit 62, 63 Jahren je nach Abteilung. Auch dazu: Je mehr an Virus zirkuliert, desto mehr werden auch junge Menschen krank und auch ernsthaft krank.

Auf der anderen Seite gibt es ebenfalls aus unseren Erkenntnissen zu berichten: 70 Prozent der Patienten mit einer Komorbidität konnten wir zu Hause hausärztlich betreuen; bei drei Komorbiditäten und mehr waren das interessanterweise immer noch 20 Prozent, die zu Hause behandelbar waren. Daraus leitet sich ab, auch Menschen mit einem erhöhten Risiko erkranken nicht immer schwer.

Immer sichtbarer wird für uns auch die Problematik der Langzeitfolgen. Aus unserer Studie wissen wir, dass nach den zehn Tagen der Quarantäne immer noch 60 Prozent der Patienten nicht beschwerdefrei sind, aber natürlich arbeiten gehen müssen und wollen. 22 Prozent haben nach zwei Monaten noch Probleme. Wir wissen alle, nach vielen Monaten sind es immer noch 10 Prozent, die zum Teil wirklich mit schweren Langzeitfolgen kämpfen. Long Covid hat nichts mit dem Alter zu tun, es hat auch nichts mit Vorerkrankungen zu tun und wenig mit der Schwere des Verlaufs. Auch da gilt, je weniger Leute krank werden, desto weniger leiden unter den Folgen. Es hilft daher wirklich nur eines, und zwar die Prävention der Infektion.

Wir haben noch ein Problem – Prof. Kollaritsch hat es angesprochen –, nämlich, dass wir nicht automatisch von den Erkrankungen erfahren, sondern nur dann, wenn die Patienten uns berichten. Das ist ganz superschlecht, denn wir wissen, wenn wir frühzeitig monitoren, frühzeitig eine Risikoanalyse machen können, dass wir komplizierte Verläufe abmildern oder verhindern können.

Was wir über diese Erkenntnisse hinaus noch gelernt haben oder auch noch lernen sollten: Menschen gehen mit solchen wirklich sehr unnormalen Belastungen, wie wir sie derzeit alle erfahren, sehr unterschiedlich um – Angst und Sorge, Ärger und Wut sind vollkommen normale Reaktionen auf abnormale Zustände. Erst wenn diese Emotionen übermäßig werden, von den Menschen Besitz ergreifen, nicht mehr kontrollierbar sind, dann kippt das in den Behandlungsbedarf, und wir sehen schon – das betrifft sowohl Kinder als auch Erwachsene – einen zunehmenden Behandlungsbedarf. Wir sehen mit wachsender Häufigkeit psychische und psychosomatische Folgen. Um diese Folgen auch noch einmal zu betonen: Das sind zum Teil Folgen der Pandemie selbst, zum Teil natürlich auch Folgen der nicht-pharmakologischen Interventionen vulgo Maßnahmen.

Leider Gottes sehen wir weiterhin eine verzögerte oder reduzierte Inanspruchnahme bei sogenannten normalen Gesundheitsstörungen, und man kann es wirklich nicht oft genug und nicht laut genug sagen, denn es haben immer noch nicht alle gehört, vor allen Dingen auch die medialen Multiplikatoren nicht: Kranke Menschen gehören zum Arzt, sonst haben wir die berühmten Kollateralschäden! Wir können in der Versorgung Qualität bieten, wenn wir das Herz, das Hirn und die Hände einigermaßen frei haben. Wenn die Zahl der Infizierten exponentiell steigt, dann steigen exponentiell auch die Probleme mit der Versorgung und der Betreuung.

Wir haben noch etwas gelernt, etwas meiner Meinung nach ganz Wichtiges, auch für die Zukunft: Ein gestuftes Gesundheitssystem mit einer starken Primärversorgung ist sinnvoll. Sie ermöglicht den niedrigschwelligen Zutritt und schützt die nachgeordneten Systemebenen. Aus dieser Erkenntnis ergeben sich meiner Meinung nach noch viele Chancen auf weitere Lerneffekte in der Zukunft.

Wir haben noch etwas gelernt, jetzt zum Ende kommt die gute Botschaft: Wir sehen keine Influenza, wir sehen kaum Infekte, wir sehen deshalb auch kaum Infektfolgeerkrankungen. In meiner Hausapotheke laufen die Nasensprays ab, die Grippemittel kann ich wegschmeißen und unser Antibiotikabedarf geht gegen null. Die Zahl der Krankschreibungen ist übrigens auch ein Bruchteil des Üblichen, und mir wird berichtet, dass die Kinderabteilungen halb leer sind.

Mein Fazit ist: Wenn wir über Pandemiefolgen, Krankheitsfolgen sprechen, dann müssen wir über das ganze Spektrum sprechen. Die Mortalität und der ICU-Belag sind wichtig, aber sie geben die Realität nicht ausreichend wider, um als Entscheidungsgrundlage zu dienen. – Danke für Ihr Zuhören.

Dr. Martin Sprenger, MPH: Sehr geehrte Damen und Herren! Ich danke auch für die Einladung. Als Arzt und Gesundheitswissenschaftler werde ich versuchen, die soziale Seite der Pandemie zu betrachten und das zu wiederholen, was ich seit Anfang an sage: Eine Pandemie ist immer ein gesamtgesellschaftliches Ereignis. Es betrifft alle Altersgruppen, es betrifft jeden Menschen, das ungeborene Kind genauso wie eine sterbende Person auf der Palliativstation. Eine virologisch-medizinische Perspektive ist aus gesundheitswissenschaftlicher Sicht viel zu eindimensional. Es bräuchte viel mehr Stimmen aus anderen Naturwissenschaften, auch hätte ich mir viel mehr sozialwissenschaftliche Stimmen in diesem letzten Jahr gewünscht.

Rudolf Virchow, ein Zellularpathologe, hat vor über 100 Jahren gesagt: „Die Politik ist nichts weiter als Medizin im Großen“. Das ist wie auf der Behandlungsebene, auf der Behandlungsebene gibt es ein unverzichtbares Prinzip: Der Nutzen einer Therapie muss immer höher sein als der Schaden, die Wirkung muss höher sein als die Nebenwirkung, und das gilt natürlich auch für politische Maßnahmen.

Rolf Rosenbrock, einer der führenden Gesundheitswissenschaftler im deutschsprachigen Raum und Autor des Buches „Gesundheitspolitik“ schreibt: Die erwünschten Wirkungen von politischen Maßnahmen müssen eindeutig gegenüber den unerwünschten Wirkungen überwiegen und die unerwünschten Wirkungen insgesamt tolerabel sein. – Zitatende. Die Verhältnismäßigkeit muss also gegeben sein.

Ich glaube, es ist auch ganz wichtig, zu sagen, dass keine Gesellschaft ohne Schaden durch eine Pandemie kommt. Das geht nicht. Es hat auch kein Land in Europa alles richtig gemacht oder alles falsch gemacht. Ich denke, alle haben sich bemüht – trotz unterschiedlicher Strategien und unwägbarer Risiken –, die bestmögliche Strategie zu wählen.

Ich glaube, was auch wichtig ist: dass alle Interventionen auf politischer Ebene eben nicht nur Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen haben, sondern auch – das wurde schon erwähnt – auf die Versorgung von anderen Erkrankungen, auf die psychosoziale Gesundheit und wirtschaftliche Belange. Alle diese Auswirkungen haben wieder Auswirkungen auf die Gesundheit; also Arbeitslosigkeit oder auch die Bedrohung vor Arbeitslosigkeit vergrößert das Erkrankungsrisiko und auch das Sterberisiko.

Was, glaube ich, im letzten Jahr auch untergegangen ist, ist, dass das Erkrankungsgeschehen sozial ungleich verteilt ist. Das Infektionsrisiko von Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen und prekären Wohnverhältnissen ist deutlich höher als von anderen Menschen, aber auch die indirekten Folgen der Maßnahmen treffen ärmere Menschen, sozial schwache Menschen deutlich stärker. Sie sind stärker von Arbeitsplatzverlust bedroht, sie sind stärker von Delogierung bedroht und sie haben auch nicht diesen finanziellen Polster, den manch andere haben. Dass diese soziale Ungleichheit, und besonders die Ungleichheit im letzten Jahr nicht mehr thematisiert worden ist, wundert mich eigentlich – wundert mich sogar sehr.

Das Gleiche gilt meiner Meinung nach auch für die Auswirkungen der Pandemie auf Kinder und Jugendliche, die ja direkt von Covid-19 sehr wenig betroffen sind, wenn man es jetzt mit anderen Erkältungsviren vergleicht. Diese Auswirkungen dürfen nicht unterschätzt werden. Bildung ist eine der wichtigsten Gesundheitsdeterminanten und auch für die Jugendlichen in ihrer gesamten restlichen Biografie bedeutet jeder Verlust von gesunden Lebensjahren einen unglaublichen Verlust, das macht viel aus. Man soll es nicht gegenrechnen, aber man soll zumindest versuchen, ihn abzuschätzen.

Gerald Gartlehner, der Leiter von Cochrane Österreich, hat letzte Woche in einem „ZIB 2“-Interview und auch gestern in der Sendung „Im Zentrum“ gesagt, dass für ihn die fehlende Schaffung einer Datenbasis eines der wichtigsten Versäumnisse war. Dem kann ich nur zustimmen.

Ich kann mich noch daran erinnern, als ich in der Taskforce, bei meinem ersten Dortsein, gesagt habe: So, wie man bei jeder Nächtigung verpflichtend einen Meldezettel ausfüllt, müssen wir bei jedem positiven Test ein Basisdatenset erheben. Ich habe mich leider nicht durchgesetzt.

Ich habe auch Anfang April mit anderen eine Forschungsagenda mit fast 100 Forschungsfragen entwickelt und an das Ministerium geschickt. – Sie wurde nicht einmal ignoriert. Wir haben einen offenen Brief geschrieben, in dem wir einen offenen Datenzugang forderten, da waren auch fast 100 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dabei, viele Namen, die das letzte Jahr zirkuliert sind. Auch dieser offene Brief wurde „zur Kenntnis genommen“.

Anfang April haben Peter Klimek und Johannes Sorger vom Complexity Science Hub und ich die Coronaampel entwickelt. Wir wollten sie weiterentwickeln, wir wollten quasi ein Instrument daraus machen, Anfang April über Mai, Juni, das wirklich für ein smartes, regionales Risikomanagement verwendbar ist. Keiner wollte sie.

Wenn mich jemand fragt, was aus meiner gesundheitswissenschaftlichen Sicht die wesentlichen Lessons learned sind, dann würde ich folgende Punkte aufzählen:

Auch in einer Pandemie braucht es präzise Ziele und klare Strategien. Im Pandemieplan steht immer eine Eindämmungsstrategie – die ist auch wichtig, aber dafür braucht man einen funktionierenden öffentlichen Gesundheitsdienst. Den haben wir in Österreich, aber er hätte auch deutlich besser sein können, wenn wir in den letzten Jahrzehnten mehr Ressourcen hineingesteckt hätten.

Für eine erfolgreiche Schutzstrategie braucht es praxistaugliche wissensbasierte Konzepte, und ich denke, in den Alten- und Pflegeheimen hätte es viel, viel mehr Unterstützung der Pflegekräfte gebraucht. Letztendlich hat die Pandemie nämlich die Strukturschwächen im Pflegebereich offengelegt; wenn man daran denkt: Fast 50 Prozent aller mit oder an Covid Verstorbenen in Österreich sind über 85 Jahre alt – fast 50 Prozent! –, 1 Prozent der Bevölkerung trägt zu 50 Prozent des Sterbegeschehens mit und an Covid-19 bei, das sind nämlich die Bewohnerinnen und Bewohner von Senioren- und Pflegeheimen. Meiner Meinung nach war das nicht ein Versäumnis der engagierten Pflegekräfte, sondern vor allem ein Versäumnis der Behörden, den Pflegebereich aktiv zu unterstützen und besonders in den letzten Jahrzehnten ordentlich auszubauen.

Die dritte Lesson learned für mich ist, dass jede Form von Messagecontrol das gemeinsame Lernen und einen erfolgreichen Umgang mit der Pandemie schwächt. Sie schwächt aber auch das Vertrauen der Bevölkerung in die Behörden, in die Politik. Während es in der Schweiz und in Deutschland regelmäßige Wochenberichte gibt, gibt es in Österreich nichts. Wir dürfen nicht erfahren, wer da eigentlich in den Krankenhäusern liegt, wer da eigentlich auf der Intensivstation liegt, wer da eigentlich verstirbt. Es ist schade, dass wir das nicht erfahren dürfen.

Der vierte Punkt: Jede Politisierung eines Erkrankungsgeschehen schwächt das gemeinsame Lernen und damit den erfolgreichen Umgang mit einer Pandemie. Mich wundert es, dass ein Erkrankungsgeschehen so politisiert werden kann und dass eine Gesellschaft so gespalten werden kann. Das hat uns unglaublich geschwächt. Und was mich wirklich ärgert, ist, dass das teilweise auch aus der Politik bewusst befeuert wurde. Das ärgert mich sehr!

Jede Pandemie hat natürlich auch positive Seiten, birgt auch Chancen, die genutzt und erkannt werden können. Die Hilfsbereitschaft, das Engagement und die Kreativität von vielen Menschen waren beeindruckend, denen hätte man viel mehr Bühne geben sollen, das hätte man viel mehr präsentieren können. Das wäre gut gewesen.

Eines möchte ich an dieser Stelle auch noch klarstellen: Jemand, der die soziale Dimension einer Pandemie thematisiert, ist nicht automatisch ein Coronaverharmloser. Österreich wäre meiner Meinung nach viel besser durch die Pandemie gekommen, wenn die sozialen Facetten besser berücksichtigt worden wären, weil ein erfolgreiches Risikomanagement, eine erfolgreiche Risikokommunikation, die Steigerung der Gesundheitskompetenz, aber auch Maßnahmen zur Verhaltensprävention und vieles mehr an soziale Dimensionen gebunden sind. Nicht jeder braucht die gleiche Botschaft, nicht jeder ist gleich erreichbar, manche brauchen andere Rahmenbedingungen. Das nicht zu thematisieren war meiner Meinung nach ein Riesenfehler. – Danke.

ao. Univ.-Prof. Dr. Thomas Szekeres, PhD: Vielen lieben Dank, herzlichen Dank für die Einladung. Ich werde Ihnen jetzt eine Wiederholung des Statements ersparen. Ich gehe mit fast allen Feststellungen meiner Kollegin und meiner Kollegen konform. Das Einzige, das ich relativieren möchte, ist, dass man Zahlen gegeneinander vergleicht; ob es jetzt zwei oder vier Millionen Tote sind, macht zwar einen Unterschied, aber zwei Millionen Tote sind schlimm genug, dass man rigorose Maßnahmen auch rechtfertigen kann. Ich bin sicher, dass Kollege Allerberger das ähnlich sieht.

Was ich versuchen möchte, ist, ein bisschen in die Zukunft zu schauen und mir zu überlegen, was wir tun können, um aus der Nummer herauszukommen. Die Vergangenheit wurde beleuchtet. Es wurden sehr viele Dinge gut gemacht, einiges wurde nicht so gut gemacht. Ich glaube, es ist fast unmöglich, in so einer Situation alles richtig zu machen, weder in Österreich noch im Rest der Welt.

Wir sind noch nicht ganz heraus aus der Nummer. Wir haben im letzten Jahr viel gelernt. Was wir nicht gelernt haben, ist, die Krankheit so zu behandeln, dass wir schwere Verläufe verhindern können. Das wäre durchaus ein Wunsch und das hätte man auch schon frühzeitig durch internationale Zusammenarbeit, intensivere Forschungen, zum Beispiel durch Europa unterstützt, versuchen können. Es wurde einiges in Richtung Impfungen gemacht, aber bei den Medikamenten, glaube ich, besteht noch Handlungsbedarf, und es wäre gut, das europaweit gemeinsam zu pushen. Wir haben da zum Beispiel einen sehr renommierten Österreicher, Prof. Penninger, der ein Medikament entwickelt hat, das sehr vielversprechend ist. Um das weiterzuentwickeln braucht es allerdings internationale Anstrengungen, und ich denke, dass wir das in Österreich initiieren und vielleicht auch europaweit oder weltweit entsprechend unterstützen können.

Das, was wir wirklich brauchen, was notwendig ist und was zeitnah notwendig ist, ist ausreichend Impfstoff, die Durchimpfung großer Teile der Bevölkerung – die Impfbereitschaft ist gestiegen –, dadurch haben wir derzeit die einzige Möglichkeit, eine Ausbreitung der Krankheit, auch von mehr infektiösen oder weniger infektiösen Stämmen zu verhindern. Ich kann nur an alle appellieren, alles zu versuchen, jetzt und bald Impfstoff zu organisieren. Ich glaube nicht, dass wir differenzieren können, ob das ein chinesischer, russischer oder deutscher Impfstoff ist – wir sollten das möglichst bald angehen.

Es gibt auch Beispielländer, zum Beispiel Serbien oder Ungarn, die schaffen das besser als wir, Großbritannien hat es besser geschafft, die USA haben es besser geschafft, die Vereinigten Arabischen Emirate haben es besser geschafft. Es sind wenige Länder, die es besser geschafft haben, aber wir könnten das auch schaffen, und da kann ich nur an uns alle, an Sie alle appellieren, möglichst rasch möglichst viel Impfstoff herbeizuschaffen. Die Ärztinnen und Ärzte – davon gibt es österreichweit 47 000 – können auch recht schnell impfen. Wenn Sie sich ausrechnen: Sie geben jeder und jedem der 47 000 Ärztinnen und Ärzte 100 Impfstoffdosen und sagen, sie oder er soll ihr/sein Umfeld impfen, dann haben wir in kurzer Zeit ganz viele Leute geimpft.

Wie gesagt, das mit den Datenbanken und mit der Datenauswertung ist eine Chance, die wir bisher nicht genützt haben. Wir haben in Österreich zum Beispiel Daten über Medikationen. Alle Medikamente, die verschrieben werden, finden sich in Datenbanken wieder. Wenn man das mit dem Outcome der Krankheit vergleichen würde, könnte man eventuell Medikamente identifizieren, die derzeit gegen andere Krankheiten eingesetzt werden, die aber auch verwendet werden könnten, um diese Viruserkrankung zu behandeln beziehungsweise zu verhindern, dass sie sich verschärft.

Sie haben sicher gehört: Es ist eine Erkrankung mit einem zweigipfligen Verlauf. Viele Menschen werden innerhalb von einer Woche wieder oder mehr oder weniger gesund und bei vielen kommt nach einer Woche ein neuer Verlauf, eine Erkrankung, die es notwendig macht, ins Spital zu gehen. Wenn es Therapieoptionen gäbe, die dazu führen, dass man diesen schweren Verlauf verhindert, dann hätte man dieser Krankheit schon das Tückische genommen, und an dem sollten wir auch gemeinsam arbeiten und auch Datenbanken und Daten, die wir haben, dazu nützen.

Das Contacttracing ist wichtig. Da tut es mir wahnsinnig leid, dass es nicht gelungen ist, irgendwelche elektronischen Tools – Coronaapp oder Sonstiges – entsprechend bekannt oder beliebt zu machen, die Menschen haben es einfach nicht angenommen. Ich verstehe nicht warum, weil es natürlich bei Tausenden Fällen pro Tag und Zehn- bis Hunderttausenden Kontakten pro Tag ganz schwer ist, diese Kontakte händisch nachzuverfolgen. Was im Moment sehr gut läuft, ist das Testen. Mit jedem zusätzlichen Test steigt die Chance, dass man jemanden positiv identifiziert und damit verhindert, dass die Krankheit weiterverbreitet wird. – Vielen Dank.

Erste Fragerunde der Abgeordneten

Abgeordneter Dr. Josef Smolle (ÖVP): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Zuerst ein ganz herzliches Danke an die Expertin und die Experten für diese fundierten Stellungnahmen.

Wenn wir uns überlegen: Wie wäre die Erkrankung verlaufen, hätte man nichts getan, hätte man nicht interveniert? – Das ist, glaube ich, eine zentrale Frage, denn vergleichen wir es mit früheren Grippejahren, dann vergleichen wir mit Situationen, in denen wir nichts dagegen getan haben. Jetzt haben wir sozusagen die Folgen trotz der offensichtlich bei der Übertragung respiratorischer Infekte sehr wirkungsvollen Maßnahmen. Deshalb meine Frage, vor allem an Prof. Kollaritsch: Was wäre, wenn wir nichts täten?

Die Frage an Kollegen Sprenger: Was für psychosoziale wirtschaftliche Konsequenzen aus Public-Health-Sicht hätte es, wenn man der Krankheit einfach die Ausbreitung überlassen hätte?

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Werter Herr Bundesminister! Werte Expertin! Werte Experten! Meine Frage an Sie, Herr Dr. Allerberger: Sie haben davon gesprochen, dass es noch einen Gipfel im Winter geben wird. Mich würde interessieren: Worauf fußt diese Annahme?

Zum Thema Contacttracing habe ich zwei Fragen, zuerst an Prof. Kollaritsch: Wir haben im Moment das Problem, so wird es zumindest kommuniziert, dass die Menschen zu wenig bekennen, mit wem und wo sie sich getroffen haben. Wie, glauben Sie, und diese Frage richte ich auch an Dr. Sprenger – weil er erwähnt hat, man müsste die Botschaften dorthin adressieren, nämlich mit unterschiedlichen Botschaften –, kommt man zu mehr Verständnis für Contacttracing, denn das ist ja das Um und Auf?

Eine letzte Frage habe ich noch: Es herrscht im Moment offensichtlich die Annahme, dass wir so viele Infektiöse hätten, weil wir so viel testen. Ich bitte Sie um eine Stellungnahme, ob es da einen anderen Weg gäbe oder ob diese Annahme überhaupt zulässig ist.

Abgeordneter Dr. Werner Saxinger, MSc (ÖVP): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Herr Minister! Danke an alle Experten für Ihr Kommen! Ich habe eine Frage zu den Mutationen, die derzeit in aller Munde sind und die uns das Erreichte vielleicht etwas schwierig machen. Die Frage geht an niemanden Bestimmten, sondern generell an die Expertenrunde: Wie wird die Situation mit der sogenannten Südafrikamutante und auch die der Mutation aus Großbritannien in Ostösterreich bewertet, und kann man diese noch eindämmen?

Eine zweite Frage zu einem medizinischen Aspekt, einem Thema, das uns seit Monaten beschäftigt und vor allem hier im Plenum auch sehr kontroversiell gesehen wird: Können Personen ansteckend sein, wenn sie zu diesem Zeitpunkt keine oder keine erkennbare zuordenbare Symptomatik zeigen?

Abgeordnete Angela Baumgartner (ÖVP): Herr Vorsitzender! Herr Minister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Werte Experten! Ich hätte eine Frage zu den Antigentests – vielleicht an alle gerichtet oder speziell an Herrn Prof. Allerberger –, und zwar, ob die Antigentests weniger zuverlässig sind als die PCR-Tests, und ob bei den Antigentests viel mehr falsch negative Ergebnisse zu erwarten sind beziehungsweise umgekehrt, ob bei den Antigentests und bei den PCR-Tests viele falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind. Hilft Nachtesten eventuell, um diese Fehlerquote zu verringern?

Generell: Wie beurteilen Sie die Testsituation oder die Art und Weise, wie das organisiert ist?

Abgeordnete Mag. Elisabeth Scheucher-Pichler (ÖVP): Sehr geehrte Damen und Herren! Es wurde ja zuletzt vor allem auch betont, wie wichtig es ist, dass wir Impfstoff, Impfstoff, Impfstoff bekommen. Es soll ja jetzt Johnson & Johnson zugelassen werden. Wie sehen Sie da die Situation? Wann können wir mit Lieferungen rechnen? Wie sehen Sie überhaupt die Situation, Impfstoff innerhalb der EU möglichst rasch zu bekommen?

Gott sei Dank ist es ja so, dass die Impfbereitschaft steigt. Wir haben beispielsweise in Kärnten in den Pflegeheimen durchgeimpft, die Mitarbeiter der mobilen Dienste werden geimpft. Es gibt natürlich eine Menge an Unsicherheiten und Fragen. Schützen die jetzt zugelassenen Impfstoffe alle zumindest vor einem schweren Verlauf und gibt es dazu Studien? Wenn sie nicht schützen – welche Studien gibt es in Europa oder auch weltweit? Ich glaube, das sind Fragen, worauf man Antworten braucht, damit man den Menschen die Angst nimmt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Vielen Dank für die umfassenden Ausführungen. Ich bin sehr dankbar, weil wir viele dieser Fragestellungen seit einem Jahr hier im Hohen Haus diskutieren und eine zentrale Ableitung für uns natürlich ist, dass wir alle miteinander auch alles daran setzen müssen, dass sich Fehler, die vielleicht in der Vergangenheit passiert sind, nicht wiederholen.

Ich persönlich habe insbesondere den sehr differenzierten Zugang von Prof. Kollaritsch begrüßt. Ein Punkt, den Sie vielleicht nicht ganz ausgeführt oder nur gestreift haben, ist der Bereich der Risikokommunikation. Das hat auch Dr. Sprenger angesprochen. Die Politik hat ja eine zentrale Aufgabe. Wir sind ja nicht im luftleeren Raum und all das, was wir tun und wie wir kommunizieren, hat Auswirkungen auf die Bevölkerung. Also Lockerungen anzukündigen, hat einen Effekt. Das haben wir im Dezember erlebt, als immer wieder Termine in Aussicht gestellt worden sind, die sich dann geändert haben. Das verringert natürlich sozusagen auch die Compliance der Bevölkerung – wenn man jetzt wieder Lockerungen verspricht und gleichzeitig eigentlich schon Personen nennt, die verantwortlich sind, wenn es nicht klappt, nämlich sagt: Wenn es nicht klappt, dann liegt es an der Bevölkerung.

Auch im Hinblick auf die Entwicklungen im Frühjahr, als es immer wieder die Verantwortlichmachung der Bevölkerung gegeben hat und sich das durchzieht, frage ich Sie: Was sind aus Ihrer Sicht im Bereich der Risikokommunikation Ableitungen, wo wir besser werden sollten? Welche Aufgabe hätte hier die Politik, das Stichwort 100 000 Tote ist schon gefallen?

Vielleicht auch die Frage an Dr. Sprenger, was er konkret mit Messagecontrol meint.

Prof. Kollaritsch hat ausgeführt: Es sind immer wieder Schritte zu spät gewesen. Ich glaube, dass die größte Angst der Bevölkerung dieser Kontrollverlust der Politik ist. Man merkt auch, dass sich der Bundeskanzler, seit es nicht mehr politisch opportun ist, zurückgezogen hat, dass es im Gegensatz zu den ersten Wochen und Monaten, als es ihm noch genutzt hat, kaum noch Pressekonferenzen gibt. Was löst das aus Ihrer Sicht in der Bevölkerung aus und was bedeutet das für die aktuelle Situation? Sind zum Beispiel Öffnungen in der Gastronomie, wie sie bereits angekündigt werden, politisch und fachlich sinnvoll? Das wären in einem ersten Schritt meine Fragen.

Vielleicht noch konkret bitte die konkreten Ableitungen Ihrerseits: Was wären Wünsche an den Gesetzgeber? Was sollten wir hier konkret tun, damit sich Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen?

Abgeordnete Gabriele Heinisch-Hosek (SPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Sehr geehrte Expertin! Sehr geehrte Experten! Herzlichen Dank für die differenzierte Darstellung und vor allem auch für die Beschreibung der sozialen Dimension dieser Krise. Das interessiert mich als Frauenpolitikerin natürlich besonders, da sich ja der Hälfte der Bevölkerung diesem Bemühen widmet, sozusagen die Hauptleidtragenden der Pandemie aufgrund von Homeschooling, Homeoffice und allen anderen Dingen, die eh schon immer unbezahlt von Frauen verrichtet wurden und werden, aber auch – gerade in dieser Pandemie – Frauen, die in systemrelevanten Berufen tätig sein mussten, müssen, die beklatscht wurden, wofür hier aber noch keine Abgeltung in jeglicher Hinsicht – außer zwei Mal eine Einmalzahlung beim Arbeitslosengeld, aber diese Frauen arbeiten ja – getätigt wurde.

Mich interessiert der gesamtgesundheitliche Ansatz, der biopsychosoziale Ansatz und die Dimensionen in Bezug auf Arbeitslosigkeit, in Bezug auf psychische Erkrankungen, in Bezug auf Armut. Das richtet sich bitte an alle Experten, an die Expertin: Wie können wir als Politik aus Ihrer Sicht reagieren, um diese soziale Situation in den Griff zu bekommen, nicht nur aus medizinischer Sicht, sondern auch aus der sozialwissenschaftlichen Sicht heraus – einige von Ihnen haben das ja erwähnt? Hier sitzt ja nicht nur der Gesundheitsminister, er ist ja auch Sozialminister, und ich glaube, es ist wichtig, diese Gesamtdimension zu betrachten, nicht nur: Warum sind viele Leute, weil sie Angst hatten, sich anzustecken, nicht zum Arzt, zur Ärztin gegangen?; oder: Wie relevant sind die Nasenbohrertests – verzeihen Sie, wenn ich das so sage – bei Kindern wirklich, bei den sich die Stäbchen in die kleinen Nasenlöcher der Volksschulkinder gar nicht gescheit reinbohren lassen – das habe ich alles mit Elementar- und VolksschulpädagogInnen diskutiert und erlebt? Es ist schon gut, dass wir viel testen, aber wie sinnvoll ist es wirklich? Wie sind die Kontrolluntersuchungen – die Mammografievorsorge zum Beispiel – zu betrachten, deren Zahl sehr zurückgegangen ist?

Wie können wir da kurz- und mittelfristig diese Gesamtsicht, die wir meiner Ansicht nach, unserer Ansicht nach verloren haben, wieder zurückgewinnen? Welche Schritte müssten wir in diese Richtung setzen, damit wir diesen gesamtheitlichen, sozialwissenschaftlichen und überhaupt biopsychosozialen Ansatz wieder finden und nicht nur die nackten Zahlen, die wir tagtäglich zweimal in der „ZIB 1“ und „ZIB 2“ präsentiert bekommen, mit Menschen und Schicksalen hinterlegen können?

Abgeordnete Mag. Verena Nussbaum (SPÖ): Herr Bundesminister! Werte Expertin und Experten! Es wurde heute schon von Ihnen erwähnt, Dr. Kollaritsch, dass wir ein Jahr lang nur reagiert haben und nicht proaktiv tätig waren. Da würde mich interessieren: Was war im Sommer und im Frühherbst aus Ihrer Sicht, denn da hat man ja gar nichts gehört und da wäre eigentlich der Zeitpunkt gewesen, um sich auf die zweite Welle vorzubereiten? Wie schaut das aus? Wieso hat man da eigentlich nicht reagiert?

Dann würde mich auch interessieren, wie Sie alle den Lockdown im November/Dezember gesehen haben. Wir haben jetzt schon gehört, dass er zu spät gekommen ist. Es waren ja nie Zielsetzungen da, bis wann, also auf welchen Stand die Zahlen sinken sollten. Da ist einmal der Wert von unter 50 – also die Inzidenzzahl – genannt worden, dann waren wir bei knapp über 100 und man hat vor Weihnachten, also am 8. Dezember, doch die Geschäfte geöffnet.

Mich würde interessieren, wie Sie das sehen. Auch für die Zukunft – zuerst hat es geheißen, Gastronomie und Tourismus bleiben jedenfalls bis nach Ostern zu, jetzt ist man da schon wieder zurückgerudert und sagt: vielleicht Öffnung schon Anfang März. Wie sehen Sie diesen Zickzackkurs, und wie hilfreich ist er? Dann würde mich bezüglich der Impfungen noch interessieren, wie Sie das hinsichtlich der Anzahl der Impfstoffe sehen: Wie weit war man da aktiv oder zu wenig aktiv, wie weit hat man sich bemüht, noch weitere Impfstoffe zu bekommen? Andere EU-Staaten sind ja teilweise zurückgetreten, warum hat man es in Österreich eigentlich nicht geschafft, weitere Kontingente zu kaufen?

Dann würde mich noch interessieren, wie Sie das Mittel der Coronaampel sehen, die ja eigentlich für die Regionalität da war. Gerade jetzt im Zusammenhang mit Tirol: Warum lässt man diese Coronaampel, die evidenzbasiert wäre, jetzt völlig weg?

Abgeordnete Dr. Dagmar Belakowitsch (FPÖ): Vielen Dank, werte Experten, für Ihr Kommen. Ich würde gerne gleich anfangen. Experte Dr. Sprenger hat sehr viel Gutes gesagt. Ich habe ein paar Stichworte mitgeschrieben. Sie haben gesagt, dass die Lage sozialwissenschaftlich natürlich überhaupt nicht beleuchtet worden ist. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Für mich als Sozialsprecherin ist das eigentlich ein Wahnsinn.

Sie haben auch gesagt, bei einer Maßnahme muss der Nutzen höher sein als der Schaden. Da möchte ich gleich einhaken, nämlich bei der Frage, wie denn das mit dem Schaden, nämlich mit den Kollateralschäden, die wir letztlich alle hatten, war. Das sind zum einen psychosomatische Schäden – davon haben wir heute schon gehört –, aber es sind ja auch andere gesundheitliche Schäden. Wir wissen, in der Steiermark gab es ein massives Ansteigen der Zahl der Herzinfarkttoten. Wir wissen aber auch, dass sehr viele Leute sich nicht getraut haben, zum Arzt zu Kontrolluntersuchungen zu gehen.

Viele wurden übrigens auch abgewiesen. Es ist nicht immer so einfach, zu sagen, wer krank ist, gehört zum Arzt. Ich höre dann von Personen, die Tumorpatienten sind, die keinen Nachuntersuchungstermin bekamen, die einfach abgewiesen wurden. Das sind die Kollateralschäden, die wir jetzt haben: Menschen hatten das Gefühl, sie würden gerne eine Kontrolluntersuchung machen, haben aber keine bekommen. Haben Sie, Herr Prof. Szekeres, Zahlen, wie viele Personen tatsächlich beispielsweise neue oder rezidive Erkrankungen haben, weil sie einfach nicht zum Arzt konnten, aus welchen Gründen auch immer?

Dr. Sprenger hat auch gesagt, er hatte den Eindruck, die Politik hat die Spaltung befeuert. Ja, diesen Eindruck hatte ich auch, vor allem dann, wenn man dem Herrn Bundeskanzler zugehört hat, der sich hingestellt und erzählt hat, es werde 100 000 Tote geben, wir müssten den Menschen Angst machen. Diese Protokolle wurden ja auch geleakt. Das ist ja genau das: Anstatt den Menschen Hoffnung zu geben, hat man versucht, Angst zu machen. Es ist auch so, dass all jene, die Kritik geübt haben oder auch immer noch Kritik an den Maßnahmen, an der Regierung üben, mit drastischen Konsequenzen zu rechnen haben. Erst heute hat Frau Dr. Rösch von der Ärztekammer die Nachricht zugestellt bekommen, dass sie ihren Beruf nicht mehr ausüben darf, wie Medienberichten jetzt zu entnehmen ist. Also all das sind ja letzten Endes Maßnahmen, die nicht unbedingt dazu geführt haben, die Gesellschaft zusammenzuführen, sondern sie eben zu spalten. Man hat manchmal den Eindruck, es ist zu einer Glaubensfrage mutiert.

Konkrete Fragen hätte ich jetzt vor allem auch noch zu den Schulen: Während Schweden die Schulen offen gelassen hat – auch Spanien, auch andere Länder –, ist Österreich das Land mit den meisten Schulschließtagen. Das hat für die Kinder nicht nur bildungsmäßige Defizite, sondern vor allem ja tatsächlich auch soziale Nachteile gebracht. Wir haben jetzt eine Situation, die vor allem bei den Kindern ab zehn Jahren, also ab der Mittelstufe, dazu führt, dass sie – wir haben es heute schon gehört – den sogenannten Nasenbohrertest machen müssen, eine Maske tragen müssen, aber trotzdem nur zwei Tage pro Woche in der halbvollen Klasse sitzen dürfen. Meines Erachtens sind das massiv überschießende Maßnahmen. Man nimmt den Kindern wirklich sehr viel. Gäbe es da nicht andere Möglichkeiten, dass man also wirklich schaut, dass man die Kinder im Unterricht belässt?

Die zweite Frage: Mit diesem Nasenbohrertest dürfen die Kinder aber am Nachmittag beispielsweise nicht einmal zum Friseur gehen, dafür müssten sie einen zusätzlichen Test machen lassen. Man darf damit zu keiner Sportveranstaltung gehen. Das heißt, da gibt es wirklich einiges, was meines Erachtens massiv im Argen liegt. Das sind Fragen, die meiner Meinung wesentlich sind.

Eine Frage hätte ich noch, sie betrifft das Contacttracing: Kollegin Schwarz hat bekrittelt, dass viele Leute Kontaktpersonen nicht angeben. Ja, das ist mir bekannt. Viele Leute machen das auch ganz bewusst nicht, um andere zu schützen, nämlich dann, wenn sie sagen: Ich habe jetzt zwar einen positiven Test, aber ich habe keine Symptome. – Es legt eben alles lahm. Das ist schon ein ganz großes Problem, weil wir dann oft K1-Personen, K2-Personen bis hin zu K3-Personen haben. Wir sehen das übrigens auch jetzt wieder in den Schulen: Wenn da ein Kind krank ist, sind alle anderen K2-Personen. Die müssen dann alle zu Hause bleiben. Es kennt sich auch niemand aus: Welche Folgen hat das dann für mich persönlich? Bin ich K1-Person, bin ich K2-Person? Was passiert dann? Das ist eben oftmals auch ein Grund dafür, warum Leute Kontaktpersonen nicht angeben.

Da würde mich jetzt schon interessieren – denn Sie, Herr Dr. Kollaritsch, haben gesagt, es hat im Großen und Ganzen eh alles gut funktioniert –: Glauben Sie wirklich, dass sich die Bürger draußen mit der Information, die sie bekommen haben, auskennen? Ich persönlich glaube es nicht, weil ich mich selbst schon fast nicht mehr auskenne und ich selbst immer noch nachschlagen muss, was jetzt wann und wo gilt. Wäre es nicht manchmal klüger – auch als Experte –, einmal aufzustehen und zu sagen: Stopp! Die Politik muss jetzt alles neu aufsetzen!? – Also ich glaube, besser wäre eine völlig neue Verordnung, vielleicht mit fünf Punkten, die auch der Bevölkerung verständlich ist, und nicht das, was derzeit stattfindet. Das ist ja ein Hin-und-her-Gewurschtel.

Abgeordneter Peter Wurm (FPÖ): Werte Experten! Grundsätzlich einmal freue ich mich darüber, dass die Experten jetzt, nach einem Jahr, eigentlich fast durchgehend die ganze Coronageschichte doch ein bisschen differenzierter sehen. Viele Dinge, die heute gesagt wurden, wären noch vor wenigen Monaten hier in diesem Haus schwerst kritisiert worden. Jetzt kann man plötzlich auch Vergleiche mit der Grippe ziehen – nicht gleichsetzen, aber vergleichen. Ich glaube, es ist klar, dass wir nicht Pest und Cholera bekommen haben, wie von Ihnen und von der Regierung angekündigt, sondern dass man sich die ganze Geschichte durchaus auch pragmatisch und faktenbezogen anschauen und diskutieren kann.

Ich habe jetzt sehr, sehr viele Fragen, vor allem an die beiden Experten, die noch im Beraterstab der Regierung sind, wenn ich das richtig verstehe – die letzten beiden. Eine Frage, die mich als Tiroler natürlich auch betrifft: Wir haben, wenn die Daten stimmen, seit über zwei Monaten die ominöse südafrikanische Mutation in Tirol, die meines Wissens überhaupt keine Auswirkung auf die Zahlen in Tirol hatte. Ganz im Gegenteil! Über viele Tage und Wochen sind die Zahlen in Tirol zurückgegangen.

Eine Gegenfrage, die ich seit einiger Zeit immer wieder stelle: Wenn also, wie Sie behaupten oder die Regierung behauptet, die südafrikanische oder die britische Mutation so viel gefährlicher oder ansteckender ist, war dann quasi die ursprüngliche Wuhan-Variante oder das Wuhan-Virus so ungefährlich, und haben wir uns dann alle von Anfang an doppelt umsonst gefürchtet? Das wäre ja eigentlich logisch, wenn die andere Annahme stimmt.

Noch eine Frage, die mich immer wieder umtreibt: Warum sind die Coronatodeszahlen meines Wissens die einzige Statistik, die fortgeschrieben wird? Sonst – bei Brustkrebstoten, Unfalltoten oder was auch immer – gibt es meines Wissens eine Jahresstatistik. Wir zählen aber die Coronatoten weiter. Ist das für die nächsten fünf Jahre so geplant, oder ist das nur vorübergehend so? Vielleicht kann mir darüber jemand Auskunft geben.

Eine Frage, die ich dem Minister schon seit dem letzten Frühjahr stelle: Wann gibt es endlich eine flächendeckende Antikörperstudie, um einmal wirklich die Dunkelziffer zu erheben? Das wäre eigentlich schon lange leicht möglich gewesen. Wenn man jetzt 200 000 Tests pro Tag oder noch mehr macht, dann hätte man schon lange einmal Antikörpertests wirklich im großen Stil machen können. Speziell jetzt im Hotspot Europas, in Tirol mit 700 000 Einwohnern, wäre das, glaube ich, in drei Tagen zu erledigen gewesen. Wir hätten einmal gewusst, ob Tirol wirklich so gefährlich ist. Oder vielleicht gibt es in Tirol ohnehin schon fast Herdenimmunität – auch ein Wort, das Kollegin Schwarz ja noch vor einigen Monaten ganz furchtbar gefunden hat. Das kann man jetzt auch offen diskutieren, das finde ich super.

Noch eine Frage an die Experten: Kann mir jemand evidenzbasiert sagen, wo wirklich Cluster auftreten? Sind es die Fitnessstudios, ist es der Freizeitbereich?

Noch eine Frage zu den Kosten: Wenn ich richtig addiert habe, dann sind wir mittlerweile bei den Testkosten – es war ja Testen, Testen, Testen so wichtig – bei einer Milliarde Euro. Kann das irgendjemand verifizieren? Stimmt es, dass wir 1 Milliarde ausgegeben haben?

Eine allerallerletzte Frage noch, weil es ganz wichtig ist: Wie erklären Sie Eltern, dass ihr Kind in der Schule den Test macht und am Nachmittag nicht zum Vereinssport gehen darf?

Abgeordneter Ralph Schallmeiner (Grüne): Herr Vorsitzender! Herr Minister! Sehr geehrte Expertin und Experten! Danke für die Ausführungen, für die Eingangsstatements! Ich danke auch meinen Vorrednerinnen und Vorrednern für etliche Fragen, die sie schon gestellt haben und die ich eigentlich auch ganz gerne gestellt hätte, zumindest ein paar davon.

Nichtsdestotrotz hätte ich noch ein paar Fragen, insbesondere an Frau Dr. Rabady. Wir werden heute im Anschluss an dieses ExpertInnenhearing noch das Thema Antigentests und die kostenlose Abgabe von Antigentests in den Apotheken diskutieren. Mich würde interessieren, wie Sie das einschätzen: Welche Rolle sehen Sie bei dieser Maßnahme? Wo sind die Vorteile, wo ist die Gefahr, das Risiko? Natürlich sind auch die anderen Experten herzlich dazu eingeladen, dazu Stellung zu nehmen, aber insbesondere von Ihnen würde mich eine Antwort interessieren.

Eine Frage an alle: Heute in der Früh im „Morgenjournal“ – vielleicht haben Sie es gehört – ist es auch darum gegangen, dass insbesondere bei Menschen mit Migrationshintergrund die Impfbereitschaft angeblich so niedrig sei. Dazu ist heute eben das Thema aufgebracht worden, dass man mehr Information in den jeweiligen Landessprachen bräuchte. Wie sehen Sie das? Insbesondere Dr. Sprenger als Public-Health-Experte kann uns in der Politik dazu vielleicht entsprechend ein paar Anleitungen geben.

Dann würde mich noch interessieren, wie Sie als Expertinnen und Experten, die ja durchaus schon seit einigen Jahren oder Jahrzehnten im österreichischen Gesundheitswesen agieren, dieses österreichische Gesundheitswesen angesichts der Zergliederung, des Föderalismus, angesichts der vielen unterschiedlichen Ebenen, auf denen es Zuständigkeiten gibt – wo ist wer wie sozusagen in der Ziehung? –, sehen, genau bei einer Sache wie eben einer Pandemie, einer Epidemie. Welche Handlungsanleitungen hätten Sie da für die Politik? Was würden Sie sich erwarten; was soll man, sollten wir diese Situation dann endlich einmal beiseitebringen, dann vielleicht auch in ein neues Epidemiegesetz aufnehmen? Welche Learnings sollte die Politik aus Ihrer Sicht angesichts der Frage der Gliederungen, der Zergliederung, des Föderalismus ziehen?

Und eine letzte Frage: Wie bewerten Sie die aktuellen Maßnahmen? Nicht die Wirksamkeit, sondern andersrum: Glauben Sie, dass die Politik ausreichende Maßnahmen und Möglichkeiten geschaffen hat? Oder wäre es aus Ihrer Sicht sinnvoll, noch weitere Maßnahmen in der Pandemiebekämpfung on top zu setzen – und welche konkret?

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Auch mein Dank gilt der Expertenschaft dafür, dass Sie uns Ihre Zeit und Ihr Wissen zur Verfügung stellen. Ich darf mich an Herrn Dr. Sprenger wenden, der sich freundlicherweise auf unsere Anfrage hin zur Verfügung gestellt hat.

Die Datenintransparenz ist von vielen Experten aus der Wissenschaft bemängelt worden. Welche Daten konkret hätten Sie sich gewünscht? Welche braucht man als Wissenschaftler, um eine bessere Grundlage zu haben, um die Pandemie und vielleicht auch geeignete Maßnahmen zu beforschen?

Dann wurde über die Kommunikation diskutiert. Es wird meines Erachtens wie mit kleinen Kindern kommuniziert. Da haben wir den Babyelefanten oder Sätze wie: Im Frühjahr wird es warm, das mag das Virus nicht. – Ist es gut, wenn man mit den Menschen wie mit einem Dreijährigen redet? Welche Kommunikationsvarianten schlagen Sie vor, um in die Breite zu kommen und mehr Menschen zu erreichen?

Zur sozialen Komponente sind schon mehrere Fragen gestellt worden.

Die zweite Covid-Welle hat Österreich stärker getroffen als viele andere Länder, auch stärker als die Schweden, die von manchen viel gescholten worden sind. Seit dem Sommer haben wir 1 000 Todesfälle mehr zu beklagen als die Schweden. Wo liegen Ihrer Einschätzung nach die wesentlichen Versäumnisse bei der österreichischen Covid-Strategie? In welche Richtung müsste man das Gesundheitssystem weiterentwickeln, um es, sagen wir, pandemietauglicher oder pandemieresistenter zu machen? Wo sehen Sie für die nächsten Monate der Pandemie den konkreten Handlungsbedarf?

Dann darf ich mich noch an Prof. Allerberger wenden: Sie haben in einem Interview gesagt, eine durchgemachte Infektion hat ungefähr die gleiche Schutzwirkung, wie wir sie uns derzeit von den Impfungen erhoffen. Ich würde das auch aus Hausverstandsicht als eine sehr plausible Ansicht sehen. Was schlagen Sie für den Umgang mit Genesenen vor? Wie würden Sie da vorgehen? Was würden Sie dem Gesetzgeber diesbezüglich empfehlen?

Was die Maßnahmenkonzeption anbelangt: Wenn wir hoffentlich bald die Altersgruppe der über 65-Jährigen durchgeimpft haben, müsste das ja maßgeblichen Einfluss auf die Zahl der Fälle, die in den Spitälern landen, haben. Inwiefern sind dann, wenn die Spitalsversorgung stabilisiert und gesichert ist, in der Balance der Maßnahmen überhaupt noch freiheitseinschränkende Maßnahmen angemessen?

In die politische Diskussion ist auch die Maskenpflicht im Freien gebracht worden. Welchen Nutzen sehen Sie darin, dass die Menschen auch an der frischen Luft Masken tragen?

Ich gebe das Wort an meine Kollegin weiter.

Abgeordnete Fiona Fiedler, BEd (NEOS): Herr Vorsitzender! Werter Herr Bundesminister! Werte Expertin, werte Experten! Meine Fragen richten sich an Herrn Dr. Szekeres. Wir und die SPÖ haben schon Anträge dazu eingebracht, dass Impfen in der Apotheke möglich sein soll. Der Herr Minister sieht das etwas kritisch, weil er sagt, die Patientensicherheit sei gefährdet. Sehen Sie das ähnlich oder gleich? Wenn ja, wie wollen Sie, wenn Sie ausschließlich Impfungen durch Ärzte zulassen, dann eine schnelle Durchimpfungsrate erzielen?

Die zweite Frage ist: Sie haben sich in der „Pressestunde“ dafür ausgesprochen, dass alle niedergelassenen Ärzte impfen sollen. Jetzt wissen wir aus Niederösterreich, dass es Ärzte gibt, die vorwiegend 65-plus-Patienten haben, aber dann den Astra-Zeneca-Impfstoff zugewiesen bekommen. Wäre da ein zentrales System nicht klüger?

Die letzte Frage ist: Die Ärztekammer wettert dagegen, dass Apotheker Abstriche vornehmen dürfen. Welche Rolle spielen die Ärzte bei der Bekämpfung der Pandemie, wenn sie ihre Kompetenz bei sich selbst horten und gegen flächendeckende Tests und Impfungen arbeiten?

Erste Antwortrunde der ExpertInnen

Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, MPH: Ganz herzlichen Dank, ich hoffe, ich habe alle Fragen – in diesem Fall in der Reihenfolge – mitbekommen. Die erste Frage, die ich notiert habe, ist von Frau Schwarz. Sie haben gesagt, dass ein weiterer Gipfel im Winter kommen wird. Ich hoffe, dass ich so verstanden werde, dass ich glaube, dass es niemand von uns weiß. Der Punkt ist der, dass wir auf einem Niveau von etwa 100, 130 Fällen pro sieben Tage stehen und leider sehen, dass die effektive Reproduktionszahl langsam hinaufgeht.

Wir erklären uns das damit, dass diese Varianten – also im Wesentlichen die UK-Variante, die ja im Burgenland und in Wien bereits mehr als die Hälfte ausmacht und in ganz Österreich in den kommenden Wochen mehr als die Hälfte sein wird – doch etwas infektiöser sind. Das sollte dazu führen, dass es, wenn diese Voraussagen der Modellierer stimmen, in etwa vier Wochen doch noch einmal zu einem ordentlichen Gipfel kommt. Ich gehe davon aus, dass das eintreten wird. Ich gehe davon aus, dass die Effekte der Impfung sowieso noch eher gering sind, weil die Anzahl so gering ist. Ich gehe davon aus, dass sich im kommenden Frühling, dem ich große Wirkung zuschreibe – das haben wir ja in der ersten Welle gesehen –, das leider das Gleichgewicht halten wird und dass die Intensivstationen unserer Spitäler nochmals an ihre Belastungsgrenze kommen werden. Ich denke, das wird leider eintreten.

Es gab die Frage, ob Patienten ansteckend sein können, wenn sie keine klinischen Symptome zeigen: Ja, ganz sicher! Im Gegenteil: Wir sehen, dass die meisten Clusterübertragungen von präsymptomatischen Personen kommen, sprich ein, zwei Tage bevor die Symptome kommen. Ich selber habe bis zum heutigen Tag erst eine Handvoll Patienten gefunden, die überhaupt kein Krankheitszeichen im Sinne von Kopfweh, Kreuzweh hatten. Also irgendwelche Symptome sind meistens da. Asymptomatische können aber die Krankheit übertragen, keine Frage – erstaunlicherweise nur zu einem geringeren Teil als die Personen, die präsymptomatisch oder symptomatisch sind. Etwa 80 Prozent der Ansteckungen führen wir auf Personen mit Krankheitszeichen zurück. Es dürfte schon so sein, dass man, wenn man einen rauen Hals hat, wenn man mehr Tröpfchen produziert, infektiöser ist, aber auch Asymptomatische können ansteckend sein, wenn auch deutlich geringer.

Antigentest, PCR-Test, das war eine Frage von Frau Baumgartner: Der PCR-Test ist unser Goldstandard. Man sollte sich dessen bewusst sein, dass der PCR-Test auch nicht perfekt ist. Es gibt keinen perfekten Test. Wir haben nachweislich Patienten, die mit Covid-19 im Krankenhaus waren, bei denen wir mit dem PCR-Test mit Müh und Not überhaupt etwas gefunden haben – nicht mit einem Nasen-Rachen-Abstrich, sondern in der tiefen Lungenspülung oder im Stuhl. Also auch der PCR-Test kann einmal negativ sein, das ist nicht ausgeschlossen, aber er ist unser Goldstandard.

Der Antigentest hat einen ganz, ganz großen Vorteil: Das Ergebnis ist nach 2, 3, spätestens 15 Minuten da. Das – das sehen wir in der Realität – macht einen Riesenunterschied. Man sieht zwar nicht mehr Patienten, die vor vier, fünf Tagen erste Symptome hatten – die sind praktisch alle negativ, obwohl sie sicher noch Covid-19 haben –, aber uns interessiert ja der infektiöse Patient. Da haben wir mit dem Antigentest erstaunlicherweise – das spiegelt die Realität jede Woche wider – immer die Situation, dass wir in vielen Fällen zuerst Ausbrüche mit dem Antigentest sehen und einfach das Ergebnis so schnell da ist – oft zehn Tage, bevor dann wirklich die schriftlichen PCR-Befunde da sind. PCR-Testergebnisse werden auch schneller abgeliefert, aber in vielen Fällen eben nicht.

Es sind noch viele Fragen. Nochmals zum Nasenbohrertest: Ich glaube, dass das etwas Sinnvolles ist, weil die Schwelle so niedrig ist. Wir haben viel weniger falsch positive Ergebnisse, als wir befürchtet haben. Wir haben falsch positive, und auch falsch negative werden wir mit Sicherheit haben, aber wenn das asymptomatische Personen sind, ist das ja nicht unser Risikopotenzial. Wenn jemand nochmals einen Antigentest macht: Im letzten halben Jahr hat das viel geändert, in erster Linie, dass die Praktiker wieder im Spiel waren – ich glaube, das ist der Riesenvorteil. Ohne die Antigentests wären die Praktiker nicht mehr an Bord gekommen, und das hat ganz, ganz viel geändert.

Ob der Lockdown im November zu spät kam: Dem würde ich nicht zustimmen. Nochmals: Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich sehe es doch ein bissl als gottgegeben, dass es diese saisonale Verteilung gibt. Es kann mit diesen Maßnahmen, die einen Nebeneffekt haben, soziale Folgen geben, etwa Arbeitslosigkeit. Der letzte Lockdown war so, dass die Intensivkapazität nicht überschritten wurde – keinen einzigen Tag. Das heißt, jede Woche, um die man den Lockdown früher gemacht hätte, wäre aus meiner Sicht ein Fehler der Regierung gewesen.

Ich komme zum Ende. Herr Loacker hat betreffend Unterschied zwischen natürlicher Immunität und Impfung gefragt. Wir haben ja mit der Ischglkohorte eine Studie gemacht, bei der jetzt die zweite Arbeit herauskommt. Wir sehen, dass es dort kaum Reinfektionen gegeben hat. Obwohl in Ischgl „nur“ – unter Anführungszeichen – bei 42 Prozent Antikörper nachgewiesen wurden, hat es kaum Reinfektionen gegeben. Das kann man nur mit der natürlichen Immunität erklären – Gott sei Dank! Zusätzlich kommt die Impfung.

Ich bin der Ansicht – das Problem ist nämlich aus meiner Sicht eher umgekehrt –: Derzeit wird jemand, der die Infektion hatte, als K2-Person eingestuft, nicht als K1-Person, und muss nicht in Quarantäne. Ich glaube, dass man auch die Personen, die nachweislich eine Impfung haben, in Zukunft nur noch als K2-Personen einstufen und nicht mehr einschränken sollte. Also in dieser Hinsicht läuft es.

Zu Masken im Freien: Da muss ich mit meinen Worten immer vorsichtig sein, sonst schimpft mich meine Frau. Wir haben ja nur gesagt, dass der Mund-Nasen-Schutz keinen belegbaren Effekt hatte. Das hat nicht geheißen, dass man dagegen ist. Wir haben auch gesagt, es war am Anfang sicher problematisch, dass in Altenheimen Personal ohne Mund-Nasen-Schutz arbeiten musste. Es gab in der ersten Welle im Frühjahr in vielen Altenheimen keine Schutzausrüstung. Die FFP2-Maske wirkt aus meiner Sicht. Im Freien ist sie im Regelfall nicht notwendig. Wenn im Freien wirklich Menschenmengen sind, kann man sich natürlich auch dort anstecken – wenn man vor der Gondel in der Warteschlange steht und laut geredet wird –, aber im Freien ist das Risiko deutlich, deutlich geringer. Ich gehe davon aus, dass in der kommenden Badesaison niemand mehr mit Mund-Nasen-Schutz am Strand stehen wird, weil dort das Risiko wirklich vernachlässigbar ist.

Ich glaube, Mund-Nasen-Schutz ist etwas, was uns auch im kommenden Jahr in Innenräumen noch bleiben wird. Ich selber bin dankbar, wenn ich die Möglichkeit habe, mir in einem Geschäft Socken oder im Blumengeschäft Blumen zu kaufen, wenn ich dort mit einem Mund-Nasen-Schutz hineingehen darf – das nehme ich gerne in Kauf. Auch wenn das Risiko im Freien vernachlässigbar ist: Wenn ich vor der Türe stehe und dort mehrere Leute ohne Abstand stehen, dann setze ich auch dort die Maske auf, damit die Leute beruhigt sind. – Herzlichen Dank.

Univ.-Prof. Dr. Herwig Kollaritsch, DTM: Ich darf zuerst kurz die ziemlich am Anfang gestellte Frage beantworten, was wäre, wenn wir nichts getan hätten. Gott sei Dank wissen wir das nicht – das kann ich nur darauf antworten. Es gibt zahllose Berechnungen vom Imperial College of London und anderen hervorragenden Institutionen, die sagen, es wäre wirklich schlimm geworden.

Wie gesagt – das ist das, was ich auch am Anfang gesagt habe –: Man kann nicht das, was jetzt durch die Bekämpfungsmaßnahmen an Kollateralschäden entstanden ist, mit dem gegenrechnen und sagen, das wäre sonst nicht passiert. Es wäre viel ärger gekommen, da bin ich fast sicher.

Zum Contacttracing: Warum spielen die Leute nicht mit? Das ist eine Frage der Bewusstseinsbildung. Da haben wir in Österreich sicherlich auch ein bisschen ein Mentalitätsproblem, das sage ich hier ganz ehrlich. Ich bin oft beruflich in Deutschland, und es ist dort eine derartige Selbstverständlichkeit, dass die Maßnahmen befolgt werden. Das beginnt bereits in Bayern – das kann ich klar sagen –, sodass ich mich immer wieder wirklich wundere, was an der Grenze passiert.

Wie schaut das jetzt aus? Warum sehen wir viele Infizierte? Weil viel getestet wird? – Ja, wunderbar, genau das wollten wir. Wir erfassen mehr Infizierte. Das stört zwar unsere Statistik, was bedauerlich ist, aber es hilft uns, das infektiologische Geschehen besser einzuschätzen, und das ist das Ziel des Ganzen.

Bei der Gelegenheit: Die Zahlen, was die Siebentageinzidenz betrifft, sind nicht das Entscheidende. Entscheidend ist, was wir managen können, und da ist sehr die Frage, was wirklich möglich ist. Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil da sehr viel auch in Bezug auf die Bundesländer unterschiedlich ist.

Damit bin ich gleich bei einer wichtigen Sache, die immer wieder gefragt wird: Wir brauchen, um den Föderalismus in den Griff zu bekommen, einen Masterplan, der eine klare Hierarchie vorstellt, was Bundessache, was Ländersache ist. Die müssen miteinander reden können. Ich glaube, das ist etwas, was sicherlich mittlerweile auch schon ganz gut funktioniert, jedenfalls besser als am Anfang.

Zu den Antikörperstudien kann ich nur sagen: Wozu? Wir brauchen Antikörperstudien in Wahrheit nicht, weil wir weit davon entfernt sind, eine so hohe Durchseuchung zu haben, dass wir hoffen könnten, dass daraus vielleicht eine Herdenimmunität entsteht. Noch dazu nützt uns die Antikörperstudie gar nichts, wenn sich Mutanten verbreiten, die tatsächlich für Reinfektionen infrage kommen, auch bei Leuten, die vorher schon eine Infektion hatten.

Das ist übrigens auch unser Problem mit den Impfstoffen: Wir müssen schauen, dass wir vor allem die südafrikanische und die brasilianische Variante so gut wie möglich tracen, damit sie sich nicht zu stark und zu schnell verbreiten, weil wir wissen, dass die südafrikanische Variante die Impfstoffwirksamkeit herabsetzt.

Damit bin ich jetzt schon bei der Impferei selbst: Es gab die Frage nach den Lieferungen et cetera. Wir haben nicht das Problem, dass Österreich nicht genug Impfstoff bestellt hätte. Es ist mehr als genug bestellt worden. Das Problem ist einfach der Supply. Die Lieferfirmen können nicht liefern. Ich bin seit fast 40 Jahren in der Impfstoffforschung und -entwicklung, und ich weiß, was das für ein Prozedere und für ein Prozess ist. Man kann nicht von heute auf morgen, so wie bei einem Antidepressivum, eine Pillenmaschine anwerfen. Das ist ein hochkomplexer Prozess. Um eine Impfstoffproduktionsstraße in Bewegung zu setzen, haben Sie eine Prozessvalidierungsflut vor sich, und es dauert drei bis sechs Monate, bis Sie das überhaupt einmal durchhaben – sofern Sie diese Straße besitzen. Es war auch die Frage, warum wir den Impfstoff nicht in Österreich produzieren können: Das geht einfach nicht. Wir bräuchten ein halbes Jahr, bis das funktionieren würde.

Eine wichtige Frage war noch das Thema Impfbereitschaft bei Menschen mit Migrationshintergrund erhöhen. Das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt. Ich glaube wirklich, dass da noch einiges offen ist, und wir sollten sicher versuchen, dass wir diese Leute besser erreichen, noch dazu, da gerade in diesem Bereich Infektionen auch verstärkt auftreten.

Ich gehe aber – und damit das Positive zum Schluss – einmal davon aus, dass wir das mit der Impferei in zweitem Quartal weitgehend hinbringen. Worum ich jetzt schon bitte – und da nehme ich eigentlich mein Schlussstatement vorweg –: Wir müssen dann pro Tag um die 100 000 Leute impfen, damit wir in etwa eine Durchimpfung zustande bringen, wie Israel das macht. Das ist eine unglaubliche Herausforderung und wir sollten uns jetzt schon für diese Zeit, in der wir viel Impfstoff haben, überlegen, wie wir das hinkriegen, denn da habe ich schon arge Bedenken, dass das so ohne Weiteres geht. – Danke.

Dr. Susanne Rabady: Ich möchte zuerst etwas zu den sogenannten Wohnzimmertests sagen, also zu dieser Selbsttestungsmöglichkeit. Dem Gedanken kann ich prinzipiell schon einiges abgewinnen, ich denke nur, dass man sich sehr genau überlegen muss, wie die Rahmenbedingungen gestaltet werden müssen und wie die Kommunikation gestaltet werden muss. Da lauern schon etliche Fallen.

Vielleicht schauen wir uns ganz kurz einmal die vier Ergebnisvarianten an. Da kriegen wir vier Szenarien und dann wird das schon etwas klarer.

Die erste Variante ist: Der Test fällt richtig positiv aus und die Person, die ihn gemacht hat, meldet den Test ein. – Alles gut, alles wunderbar, das ist, was wir wollen.

Wenn die Person aber die Einmeldung nicht macht, dann haben wir ein paar Probleme: Zum einen geht uns die Übersicht über die reale Inzidenz verloren, zum anderen ist das Contacttracing nicht mehr möglich. Jetzt kann man sagen: Okay, wenn das Leute sind, die sich sonst überhaupt nicht hätten testen lassen, dann ist immer noch ein Gewinn dabei, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie sich isolieren oder zumindest ordentlich aufpassen. Wenn das aber Personen sind, die vom offiziellen Test zum Wohnzimmertest umsteigen, weil sie glauben – oder hoffen oder wissen –, sie sparen sich damit das ekelhafte Contacttracing, dann haben wir ein Problem. Der springende Punkt ist nämlich: Die Leute empfinden das – ich höre es ja in der Praxis – als Vernadern, und dagegen muss man etwas unternehmen. Wir tun das auf der individuellen Ebene und sagen den Leuten: Ja aber passen Sie auf, Sie verursachen, dass jemand anderer, der es nicht weiß, jemanden ansteckt!, Sie verursachen dem anderen Schuldgefühle!, und das können die Leute schon verstehen. – Aber wieder zurück: Wenn das so ist, wenn es Umsteiger gibt, die das dann vermeiden, haben wir ein bisschen ein Problem.

Dazu eine Nebenbemerkung: Jeder, der sich selbst testet und ein positives Ergebnis hat, möge bitte nicht nur einmelden, sondern auch den Hausarzt kontaktieren, eben wegen des wichtigen Monitorings, mit dem wir Komplikationen verhindern können.

Angenommen, der Test ist falsch positiv: Wenn der Patient das einmeldet, ist ebenfalls alles gut; es folgt ein PCR-Test, das Ergebnis wird richtiggestellt – erledigt.

Wenn er beim falsch positiven Befund die Einmeldung nicht macht, gut, dann isoliert er sich unnötig oder er hat ein schlechtes Gewissen – das halten wir aus. Das Problem ist, dass er dann unter Umständen glaubt, er sei immun und sich sicherer fühlt, als er sich fühlen sollte.

Da kommt die Geschichte mit dem Freitesten ins Spiel. Da sehe ich auch das Zuckerl zur Einmeldung, denn wenn die Leute wissen, dass ab dem Moment die offizielle Befreiung von der Freitestung sozusagen zu laufen beginnt, dann ist das hoffentlich ein Verstärker, die Einmeldung auch tatsächlich vorzunehmen und die Nachteile in Kauf zu nehmen.

Zu den negativen Befunden: Falsch negativ ist eh allen klar, das ist natürlich ein gewisses Problem, weil es falsche Sicherheit erzeugt. Da ist sehr wichtig, dass die Leute wissen: Auch wenn sie minimale Symptome haben – und ich meine wirklich minimale Symptome wie das von Prof. Allerberger erwähnte Halskratzen, die verstopfte Nase, ein bisschen Kopfweh –, ist der Test nicht verlässlich. Wir wissen: Am Beginn der Infektion haben die Leute nicht die typischen Symptome, oder nur in sehr kleinem Ausmaß, die meisten haben minimalen Kleinkram. Die Leute müssen wissen, dass das so ist und dass in diesem Fall der negative Test nicht verlässlich ist, genauso dann, wenn sie sich deswegen testen, weil sie etwas getan haben, was sie vielleicht nicht hätten tun sollen und sich dann die Bestätigung holen wollten: Ja, ist eh nichts passiert. – Diese Bestätigung kriegen sie von nur einem negativen Test auch nicht.

Die richtig negativen Tests haben auch mehrere Konsequenzen. Wenn Menschen sich testen, weil sie Symptome haben und wissen wollen, ob sie Covid haben und der Test negativ ist, bedeutet das, sie haben etwas anderes. Wir wissen, banale Infekte sind sehr selten geworden, sie haben also möglicherweise, je nach Symptom, ganz etwas anderes. Das heißt bitte: Wenn es nicht Covid ist, ist es etwas anderes – fragt also den Doktor! Sonst haben wir nämlich die angesprochenen Kollateralschäden.

Das nächste ist: Präsymptomatische Menschen sind heute richtig negativ und morgen positiv, weil die Viruslast an einem Tag noch nicht zur Positivierung ausreicht, am zweiten Tag eben schon. Und da gilt wieder: Bei symptomatischen Personen braucht es bei stärkeren Symptomen auf jeden Fall einen Arztkontakt, egal, wie das Ergebnis ausfällt, bei schwächeren Symptomen sollte man sich nicht verlassen, es ist eine Nachtestung erforderlich. Die einzige Ausnahme ist eventuell: Wenn die Person schon fünf, sechs Tage die gleichen Symptome hat – was natürlich bedeutet, dass sie sich schon lange hätte testen sollen , dann ist es weniger wahrscheinlich.

Zusammenfassend: Positiver Test plus Einmeldung ist das, was wir wollen – alles wunderbar. Negativer Test ohne Symptome und ohne Risikoverhalten: Ja. – Das wäre es einmal zu den Tests.

Dr. Martin Sprenger, MPH: Zur Frage von Kollegen Smolle, ob man das hätte laufen lassen sollen: Ich kenne keine Wissenschaftlerin und keinen Wissenschaftler, der das als Option sieht. Es ist also keine Option, es war nie eine Option, und ich glaube, das ist eh kein Thema.

Ich glaube aber, es ist wichtig, dass man sich schon überlegt: Was für Ziele hat man? Sind die Ziele in einer Pandemie spezifisch und messbar? Welche Strategien haben wir und welche Maßnahmen oder Maßnahmenpakete ordnen wir welcher Strategie zu? Für die Maßnahmen wiederum gilt: Sie sollten wissensbasiert sein, und sie sollten mehr nutzen als schaden.

Da gibt es Maßnahmen, die meiner Meinung nach deutlich mehr nutzen, als schaden, zum Beispiel Infektionsmanagement in Ordinationen und Ambulanzen – das haben wir jetzt hoffentlich gelernt und das werden wir hoffentlich beibehalten. Dass wir nicht mehr krank arbeiten gehen, dass das sozusagen kein Kavaliersdelikt ist, das haben wir hoffentlich auch gelernt, und Kinder krank in die Schule oder in den Kindergarten zu schicken, darüber werden jetzt hoffentlich auch mehr Menschen nachdenken. Das ist sinnvoll! Kontaktreduktion, Mobilitätsreduktion, Maskentragen im richtigen Kontext – alles sinnvolle Maßnahmen, die mehr nutzen als schaden.

Wenn Sie allerdings 19 Wochen – das ist ein halbes Schuljahr – die Kindergärten und Volksschulen eingeschränkt zugänglich machen, dann müssen Sie vorher etwas tun, und das nennt sich Gesundheitsfolgenabschätzung. Das findet sich auf der Seite des Gesundheitsministeriums! Dort kann man nachlesen, wozu man das macht und wo man es machen soll.

Das geht an diesen Hunderttausenden von Kindern nicht ohne Nebenwirkungen vorüber. Wer das glaubt, hat nicht verstanden, dass Bildung eine wesentliche Gesundheitsdeterminante ist und ein halbes Jahr für Sieben-, Achtjährige etwas komplett anderes bedeutet als für andere – und das ließe sich noch fortsetzen.

Man muss die Maßnahmen also einzeln betrachten. Diese Gesundheitsfolgenabschätzungen bei den Maßnahmen und Maßnahmenpaketen haben wir nicht gemacht, und deswegen haben wir auch kein Gefühl für die Wirkungen und die Nebenwirkungen gehabt.

Nächster Punkt: Kommunikation. Kommunikation ist in einer Pandemie ein Schlüssel. Die WHO empfiehlt, dass Kommunikation transparent, konsistent, wissensbasiert und begründet sein soll.

Jetzt kann man natürlich evaluieren: Wie war denn die Kommunikation bei uns? – Ich glaube, die Kommunikation in Österreich war bis 30. März 2020 ausgezeichnet. Dann ist sie in ein Bedrohungsszenario gekippt – unnötigerweise, wir haben das positive Momentum nicht mitgenommen und es gab in der Kommunikation eher einen Shift in eine Richtung, die polarisiert – und das ist schade, denn Kommunikation soll ja vertrauensbildend sein, Vertrauen ist ein wesentliches Element in einer Pandemie. Wenn man das Vertrauen zwischen Bevölkerung, Behörden und Politik verliert, dann hat man etwas Essenzielles verloren. Da können wir uns von den skandinavischen Ländern, und zwar allen skandinavischen Ländern, sehr viel abschauen, diese haben das nämlich ganz anders gemacht.

Zur Frage, wie man die Botschaften in Gruppen bringt, die schwer erreichbar sind: Das ist wahrscheinlich eines der zentralen Elemente bei Kommunikation. Viele erreicht man relativ einfach über Medien, über Fernsehen, über Internet, und manche Gruppen erreicht man sehr, sehr schwer. Wir haben in Graz damals schon relativ früh, Anfang April, die Telefonkette initiiert. Christoph Pammer hat das dann wunderbar umgesetzt, er wurde von Bundesminister Anschober ja auch ausgezeichnet. Das waren die Projekte, die man vervielfältigen hätte sollen.

Die Auszeichnung ist dann irgendwann fast ein Jahr später erfolgt. Damals hätte man uns mehr Aufmerksamkeit widmen sollen. Wir hatten gute Ideen, und es gab auch viele, viele andere Initiativen, um Botschaften, Kommunikation, Verhaltensprävention – um das geht es ja: Wie verhalte ich mich richtig, wie schütze ich mich und andere? – in die Bevölkerung hineinzutragen.

Mein Wunsch wäre, dass wir ehrlich und sachlich evaluieren, was gut gelaufen ist. Es ist ja auch sehr viel gut gelaufen, wirklich sehr, sehr viel gut gelaufen. Vielleicht kann man das auch noch besser machen, wir sollten aber auch ehrlich und sachlich damit umgehen, was nicht so gut gelaufen ist, und wir sollen nicht anfangen, irgendwelche Geschichten zu erzählen. Das läuft nämlich unter beziehungsweise das meine ich mit dem Stichwort Messagecontrol: dass man dann anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu beschönigen. Davon hat niemand etwas! Da lernt niemand etwas.

Messagecontrol kann man noch einmal runterbrechen – ich habe es vorhin schon erwähnt –: Die Schweiz und Deutschland haben Wochenberichte, da können Sie wesentliche Kennzahlen nachlesen. Manche Länder haben noch detailliertere Wochenberichte – Österreich hat nichts.

Wir haben im April – auch wieder eine Initiative, die von uns ausgegangen ist – die Gesundheit Österreich GmbH davon überzeugt, ein Covid-19-Dashboard einzurichten. Das wurde dann im Juni auch eingerichtet. Ich habe gerade vor einer Woche nachgeschaut: Auf diesem Dashboard finden sich gerade einmal sechs Artikel! Das wäre eigentlich die Informationsplattform gewesen. Einen Newsbutton gab es auch irgendwann einmal – nachdem vier Monate keine News darauf waren, hat man den entfernt. Das ist für mich Messagecontrol. Wir haben es versäumt, die Daten offenzulegen.

Damit möchte ich gleich an eine Frage vonseiten der NEOS zum Thema Datentransparenz anschließen: Wir erheben im österreichischen Gesundheitssystem so viele Routinedaten. Diese werden aufbereitet, da gibt es unzählige Publikationen, die aber alle nicht öffentlich sind. Wir hätten auch proaktiv andere Daten erheben können – ich habe schon das Basisdatenset zu jedem positiv getesteten Fall erwähnt –, da hätten wir so viel gelernt!

Wir hätten auch viel, viel mehr repräsentative Querschnittstudien machen können. Wir hätten proaktiv viel mehr machen können. Wir haben so viele kluge Köpfe in Österreich, so viele engagierte Institutionen. Wir hätten sehr viel Forschungsgeld investieren können. Wir hätten einen Forschungspool, eine Forschungsagenda, einen Call entwickeln können – wir wären in unserem Wissen viel weiter. Wir können nicht alles aus irgendwelchen Studien von Amerika nach Österreich transferieren. Wir sind eine andere Gesellschaft, der Kontext ist anders, wir müssen auch eigene Forschung betreiben! Das haben wir auch gemacht, wir haben viel geforscht, wir hätten aber noch viel, viel mehr forschen können.

Die soziale Dimension ist meiner Meinung sehr entscheidend. Ab dem 31. März 2021, wenn die Stundung der Kammerbeiträge, die Stundung der Sozialversicherungsbeiträge sowie der Insolvenzschutz enden, beginnt eine neue Krise, und ich bin neugierig zu sehen, was für psychosoziale Auswirkungen sie auf Kinder, Jugendliche, Alleinerziehende, Frauen, Arbeitstätige und so weiter haben wird.

ao. Univ.-Prof. Dr. Thomas Szekeres, PhD: Zu Herrn Sprenger darf ich sagen: So schlimm, wie er es schildert, habe ich es nicht empfunden, und wenn es wirklich so schlimm ist, besteht die Möglichkeit, in die Schweiz auszuwandern – wenn dort alles viel besser ist als bei uns, also dazu muss ich schon einen kritischen Satz sagen.

Sie haben gefragt, wie das mit den Antigentests im Vergleich zur PCR-Testung ist. – Ja, der Antigentest ist weniger genau, geht aber wesentlich schneller, was ein Riesenvorteil ist, es ist deshalb auch sinnvoll, diese Antigentests regelmäßig zu machen. Ich selber mache ihn mindestens einmal in der Woche, meistens aber häufiger. Man schützt damit die anderen vor einer Infektion, denn man findet stark infektiöse Menschen heraus.

Der Impfschutz ist gegeben, zumindest bei den in Europa zugelassenen Impfstoffen, solange sich nicht irgendwelche resistenten Viren bilden. Im Detail wissen wir in Wirklichkeit noch nicht, welche Impfung gegen das südafrikanische oder das brasilianische Virus wirkt. Das ist nicht ganz geklärt, auch wenn einige Leute hier Kommentare dazu abgeben. Es gibt keine Studie zum Schutz; es besteht die Befürchtung, dass der Schutz nicht im selben Ausmaß gegeben ist wie gegen das Wildtypvirus, wir werden das erst sehen. Es ist jedenfalls zu befürchten, dass man einmal im Jahr eine neue Impfung braucht, so wie bei der Grippe.

Zur Frage an mich bezüglich der Abweisung von Patienten beim Arzt: Das kann es in den ersten Tagen gegeben haben, weil wir damals versucht haben, möglichst wenig Kontakt in den Ordinationen zu haben. Sehr bald haben die Ärztinnen und Ärzte gelernt, wie man sich selber schützt, wie man die Patienten vor einer Infektion schützt und wie man die Ordinationen absichert, und nach dem ersten Lockdown haben wir sogar Inserate geschaltet, mit denen wir die PatientInnen eingeladen haben, zu Vorsorgeuntersuchungen zu kommen.

Sie sind nicht zu 100 Prozent gekommen. Es gibt das Problem mit der Mammografie, es gibt Probleme mit Vorsorgeuntersuchungen, und wir appellieren immer wieder auch medial an die Menschen, dass sie ihre Untersuchungstermine bitte wahrnehmen. Sie können sich in Spitälern und Ordinationen unter sicheren Rahmenbedingungen untersuchen lassen.

Ja, wenn man am Vormittag gemeinsam in der Schule ist, nachdem man getestet wurde, warum man dann am Nachmittag nicht Fußball spielen darf – das ist vielleicht ein Bereich, in dem man nachbessern kann. Wenn dieselben Kinder gemeinsam in der Klasse gesessen sind und sich dort nicht oder schon angesteckt haben, dann ist die Gefahr beim Fußballspielen vermutlich nicht größer oder geringer als in der Schulklasse.

Die Impfbereitschaft ist da. Informationen in verschiedenen Sprachen machen ganz viel Sinn. Unser Gesundheitssystem ist gut, man lernt auch aus der Pandemie und wird noch weiter lernen. Zu den Impfungen und dazu, wie man 100 000 Impfungen am Tag schafft, sollte der Impfstoff da sein: Das kann ich Ihnen verraten. Es gibt zum Beispiel Impfstraßen. Wir hatten in Wien eine Impfstraße, in der wir am Tag circa 3 000 bis 4 000 Menschen geimpft haben. Das hätte man locker auf das Doppelte hinaufschrauben können, und das war nur eine Messehalle. Wir haben aber alleine auf der Messe Wien fünf Hallen, plus zusätzliche Hallen. Das heißt, so etwas lässt sich skalieren und multiplizieren, und sollte genug Impfstoff da sein, verspreche ich Ihnen, dass die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte plus Impfstraßen in kürzester Zeit ganz viele Menschen impfen können. Das ist also sicherlich möglich und richtig.

Ich glaube auch, dass alle Ärzte impfen sollten und könnten. Warum nicht, liebe Frau Abgeordnete Fiedler? – Es spricht eigentlich nichts dagegen, und dann haben wir eine hohe Kapazität. In Summe haben wir 47 000 Ärztinnen und Ärzte in Österreich, niedergelassene fast 20 000. Sie können alle impfen und werden das sicherlich auch tun. – Danke schön.

Zweite Fragerunde der Abgeordneten

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Ich hätte ein paar Fragen an Frau Dr. Rabady – Sie sind ja auch Mitglied im Beraterstab des Ministers. Wenn ich die Bundesländerdaten anschaue, dann sehe ich, dass sich zum Beispiel die Oberösterreicher massiv verbessert haben: Sie haben viel weniger Intensivaufenthalte in den Spitälern als beispielsweise die Niederösterreicher – derzeit ein Fünftel gemessen an der Bundeslandgröße – und haben in den letzten Wochen, also wenn man den kürzeren Zeitraum anschaut, auch nur ein Drittel der Todesfälle.

Vielleicht machen sie irgendetwas besser? Schaut man sich im Beraterstab solche vergleichenden Daten auch an? Welche internationalen Best-Practice-Beispiele schauen Sie sich an und verwenden sie zur Beratung des Ministers?

Der Herr Minister hat im April 2020 noch von möglichen zwei Millionen Infizierten gesprochen und aus einer Anfragebeantwortung geht hervor, dass er damals im Frühjahr von 2,7 Millionen Infizierten ausging. Wie sehen Sie das als Mitglied des Beraterstabes, wenn der Gesundheitsminister mit solchen Angstzahlen operiert? Was heißt das für die Kommunikation gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern?

Sie haben zu Recht die Bedeutung des niedergelassenen Bereichs der Medizin angesprochen. Einige Bundesländer haben jetzt erklärt, sie werden beim Impfen darauf setzen, dass die Hausärzte das machen. Wie sehen Sie das logistisch? Glauben Sie, dass jene Länder, die das über die Hausärzte machen, mit Bundesländern wie Wien oder Vorarlberg, die mit Impfstraßen arbeiten, mithalten können?

Dann hätte ich noch eine Frage an Prof. Kollaritsch. Sie haben die Bedeutung des digitalen Contacttracings angesprochen. Angenommen, es tritt der unerfreuliche Fall ein, dass wir im Jahr 2022 wieder eine Pandemie haben: Werden wir dann imstande sein, digitales Contacttracing umzusetzen, oder sind wir, so wie ich befürchte, auf dem Stand vom März 2020: gleich schlau und gleich erfolgreich?

An Herrn Präsidenten Szekeres: Mir geht es bei den Antikörpern weniger darum, ob Tirol gefährlich ist oder nicht, sondern um die Frage: Wenn der Impfstoff knapp ist und Menschen Antikörper haben, wäre es dann sinnvoll, den Impfstoff dort einzusetzen, wo Menschen noch nicht natürlich immunisiert sind? Inwiefern käme es infrage, bei den Teststraßen, die es in den Bundesländern gibt, zusätzlich freiwillige Antikörpertests anzubieten, um damit einen Beitrag zu leisten, knappen Impfstoff gezielter einzusetzen?

Abgeordnete Fiona Fiedler, BEd (NEOS): Meine Fragen richten sich an Herrn Dr. Kollaritsch. Sie haben im vergangenen Jahr bereits gesagt, dass wir beim Contacttracing ausbauen müssen. Wie bewerten Sie rückblickend die österreichischen Reaktionen? Was haben wir bezüglich Tempo gelernt? Wo versagen wir immer noch?

Die zweite Frage: Sie haben nach dem ersten Lockdown die Richtigkeit der Maßnahmen bestätigt. Dr. Sprenger war für andere Maßnahmen und betonte die Notwendigkeit der Vorbereitung auf die Saison 2021. Würden Sie Ihre Position rückwirkend nochmals vertreten oder war sie zu kurzsichtig?

Die dritte Frage: Sie haben bereits Mitte Dezember einen detaillierten Impfplan veröffentlicht. Das Ministerium hat diesen nicht übernommen, sondern stattdessen die Bundesländer verantwortlich gemacht, und erst im Februar wurde ein verbindlicher Impfplan präsentiert. Dieser ist ungenauer und könnte auch unterschiedlicher nicht umgesetzt werden, wie die Statistiken zeigen. Macht dieses Vorgehen ein Nationales Impfgremium nicht hinfällig? Hätte das Ministerium anders vorgehen müssen?

Obmann Mag. Gerhard Kaniak verweist darauf, dass die FPÖ ihre Fragezeit bereits in der ersten Runde aufgebraucht hat.

Abgeordneter Ralph Schallmeiner (Grüne): Ich hätte noch zwei Fragen, zum einen bezüglich der vielzitierten Kollateralschäden, die immer wieder erwähnt werden. Wir reden ja immer über die negative Seite, es gibt in der Zwischenzeit aber auch sehr, sehr viel Energie, die darauf verwendet wird, um diese Kollateralschäden zu minimieren, um eben damit umzugehen. Es wird aber relativ wenig auf diesen Umstand achtgegeben. Wie stehen Sie – insbesondere Frau Dr. Rabady – dazu? Wie sehen Sie den Umgang der Politik mit diesen sogenannten Kollateralschäden?

Das Zweite, was mich interessieren würde, insbesondere im Hinblick darauf, dass Sie Praktikerin, Allgemeinmedizinerin sind, die ja jahrzehntelang an der Front stand, wenn man so möchte, und tagtäglich mit Patientinnen und Patienten zu tun hat: Glauben Sie, dass es in einem Land wie Österreich möglich gewesen wäre, nach einem Laissez-faire-Prinzip oder einem Prinzip kompletter Eigenverantwortung mit so einer Situation umzugehen, oder geht das so, wie andere, insbesondere skandinavische Staaten es ja versucht haben und Wirklichkeit krachend gescheitert sind, wie wir gestern wieder gehört haben, nicht?

Abgeordneter Rudolf Silvan (SPÖ): Ich gebe Herrn Dr. Sprenger recht, dass die Kommunikation beziehungsweise der Schulterschluss, der zunächst zwischen allen Fraktionen gut funktioniert hat, Ende März geendet hat.

Es wurde ja dann eine Ampel installiert – dabei muss ich den Gesundheitsminister positiv hervorheben, der sich darum bemüht hat. Sie ist vom Bundeskanzler mehr oder weniger mit der Wortmeldung, die Coronaampel ist das eine, die Maßnahmen sind das andere, abgeschossen worden, und als man gesehen hat, dass gewisse Städte auf Rot gestellt werden, weil sie vielleicht den falschen Bürgermeister hatten, während andere Städte auf Orange gestellt wurden, weil sie den richtigen Bürgermeister hatten, war die Ampel letztendlich wirklich beerdigt.

Meine Frage an Herrn Dr. Allerberger, Herrn Dr. Sprenger und Herrn Dr. Kollaritsch lautet: Wenn die Ampel denn wirklich funktioniert hätte, wäre es nicht viel sinnvoller gewesen, regionale Maßnahmen zu setzen, anstatt das gesamte Land zuzusperren? – Das ist meine erste Frage.

Die zweite Frage, die vorhin meine Kollegin Nussbaum schon gestellt hat, die bis jetzt aber ausgespart wurde: Wir haben wie gesagt die erste Welle gut überstanden, weil wir zusammengehalten haben. Bezüglich der zweiten Welle ist im Sommer eigentlich nichts passiert. Was hätte im Sommer 2020 passieren müssen? – Der Bundeskanzler hat ja selber in den Sommerferien gesagt: „Das Virus kommt mit dem Auto nach Österreich“. Danach gehandelt wurde aus meiner Sicht nicht. Wir sind im September, Oktober eigentlich dagestanden, als wären wir völlig überrascht gewesen – keine Teststrategie, keine Impfstrategie et cetera, et cetera.

Die letzten Fragen gehen an Prof. Allerberger. Sie haben vorhin, wenn ich es richtig verstanden habe, gesagt: In vier Wochen gibt es wieder einen Infektionsgipfel, die Spitäler werden wieder an die Belastungsgrenze kommen. Was wäre aus Ihrer Sicht zu tun, wenn das so ist? Warum spekuliert – aber das werden Sie nicht wissen – der Bundeskanzler jetzt mit dem Aufsperren der Gastronomie?

Abgeordnete Martina Diesner-Wais (ÖVP): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Werte Fachexperten! Ich hätte zu den Maßnahmen eine Frage, und zwar, wie zuverlässig ist der Schutz vor Ansteckung, wenn folgende Maßnahmen eingehalten werden – wenn möglich einzeln oder alle zusammen –: Verwendung von FFP2-Masken, Abstand halten, Anzahl und Dauer der Kontakte reduzieren, Personenanzahl in geschlossenen Räumen reduzieren, Hygienemaßnahmen einhalten, geschlossene Räume mindestens stündlich stoßlüften?

Zweite Frage: Wenn wir jetzt eben das Eintrittstesten und auch viele andere Maßnahmen haben, ist es nicht jetzt schon zielführend, dass man sagt, man könnte Kultur, Sport und auch Gastronomie öffnen?

Abgeordnete Irene Neumann-Hartberger (ÖVP): Ich habe jetzt noch eine Frage an die Experten, ergänzend zu meiner Vorrednerin: Wir sprechen derzeit von einem Reproduktionsfaktor von eins. Was würde geschehen, wie würde sich dieser entwickeln, wenn wir jetzt alle Maßnahmen gänzlich fallen lassen und nicht mehr einhalten würden, auch im Hinblick auf die die britische Mutante, die deutlich ansteckender ist? Wie entwickelt sich diese Zahl?

Abgeordneter Dr. Josef Smolle (ÖVP): Ich möchte mich noch einmal bei der Expertinnen- und Expertenrunde bedanken und ein Thema aufgreifen, das von mehreren von Ihnen angesprochen worden ist, und zwar die Frage der konsistenten Kommunikation.

Wir sind ein freies Land, eine pluralistische Gesellschaft mit Meinungsfreiheit. Meines Erachtens hat die Bundesregierung über weiteste Strecken sehr mit einer Stimme gesprochen, es liegt aber in der Natur einer Gesellschaft, dass es dazu alternative Meinungen gibt – eben die Meinungsvielfalt. Das ist wichtig, das ist richtig, das ist ein guter Diskurs, er führt aber natürlich auch zu einer gewissen Verwirrung, das heißt, wir haben eine Quadratur des Kreises. Welches Vorgehen empfehlen Sie?

Obmann Mag. Gerhard Kaniak: Ich darf abschließend zu dieser Fragerunde noch ein paar Fragen aufgreifen, die in der ersten Fragerunde vorgebracht worden sind und die teilweise nicht oder nur sehr kurz beantwortet wurden, die aber, glaube ich, durchaus von Relevanz sind.

Eine wesentliche Frage bezog sich auf den Antikörperstatus beziehungsweise die Verarbeitung der natürlichen Immunität in der Gesellschaft. Da gab es nur eine kurze Antwort von Prof. Szekeres, dass das nicht so relevant sei. Was wir nicht erfahren haben, ist, in welcher Größenordnung die natürliche Immunität in der Bevölkerung denn tatsächlich vorhanden ist und wie weit das eine Relevanz für die sonstigen Maßnahmen hat – vielleicht als Frage an die anderen Experten.

Zur Compliance der Bevölkerung im Hinblick auf die Testungen beziehungsweise Maßnahmen und auch das Contacttracing noch eine ergänzende Frage von meiner Seite: Wie ist denn die aktuelle Situation bezüglich der tatsächlichen, raschen Testung von Kontaktpersonen?

Es war bei mir, unter anderem in meiner Funktion als Obmann des Gesundheitsausschusses, ein wesentlicher Beschwerdepunkt von Personen, die als K1-Personen abgesondert wurden, dass es da einfach oft gar nicht zu Statuserhebungen gekommen ist. Das heißt also, dass diese Personen in die Isolation, in die Quarantäne geschickt wurden und nie erfahren haben: Haben sie sich angesteckt, haben sie sich nicht angesteckt? – Es ist natürlich für denjenigen, der eine Kontaktperson nennt, besonders prekär, wenn dieser Status nicht abgeklärt wird.

Eine weitere Frage, die nur sehr rudimentär beziehungsweise gar nicht beantwortet wurde, war, welche Folgewirkungen auf das Gesundheitswesen, also welche Schäden – das war die konkrete Frage – im Gesundheitswesen entstanden sind durch die Maßnahmen und durch die eingeschränkte Verfügbarkeit beziehungsweise durch den Druck, zu Hause zu bleiben beziehungsweise auch im psychischen und im sozialen Bereich. Vielleicht können die Experten noch etwas detaillierter darauf eingehen.

Zwei Fragen möchte ich von mir selbst auch noch anhängen. Herr Prof. Szekeres hat ganz kurz angesprochen, womit er unzufrieden ist. Nach seinen Aussagen ist das die Entwicklung in den Therapieoptionen der tatsächlich an Covid-19 Erkrankten.

Wir haben darüber vorab schon kurz diskutiert. Ich als Pharmazeut – Sie werden mir verzeihen – habe da mittlerweile auch einen relativ aktuellen Stand der Therapieoptionen und habe letzte Woche mit einem Intensivmediziner aus Tirol gesprochen, der gesagt hat, dass allein durch Dexamethason ungefähr 30 Prozent der schweren Krankheitsfälle verhindert werden können. Ivermectin ist ein Wirkstoff, der jetzt auch in Europa in erster Erprobung ist. Dann haben wir Budesonid, das vor zwei Wochen durch die Medien gegangen ist, ein Asthmamedikament, das ebenfalls schon im Frühstadium gegeben werden und schwere Krankheitsverläufe verhindern kann.

Also es sind doch einige Optionen da, und da denke ich die ganze Zeit, da müsste sich doch eigentlich auch im Bereich der Hospitalisierungsraten beziehungsweise der schweren Verläufe etwas tun. Vielleicht können Sie diese positiven Entwicklungen, die es ja auch gegeben hat, diese Werkzeuge auch in einen Zusammenhang mit Zahlen setzen.

Ein letzter Punkt, der gar nicht angesprochen wurde, ist das Thema des Kapazitätenmanagements, was jetzt tatsächlich auch die physischen Behandlungsmöglichkeiten anlangt, vor allem die ICUs, also die intensivmedizinischen Behandlungskapazitäten. Vielleicht können Sie diesbezüglich auch für Aufklärung sorgen.

Zweite Antwortrunde der ExpertInnen

Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, MPH: Zu der Frage, die dezidiert an mich gerichtet wurde , regionale Maßnahmen anstatt das ganze Land zuzusperren, Vergleich verschiedener Regionen: Ich glaube, da muss man sehr vorsichtig sein. Meine Meinung ist, dass viel von diesen Unterschieden schlichter Zufall sind. Das heißt, eine Erkrankungswelle beginnt nicht in allen Ländern, nicht in allen Bezirken, nicht in allen Städten gleichzeitig, manchmal einen Monat früher, manchmal einen Monat später. Aber wenn Sie die Kurven der verschiedenen Länder in Europa übereinanderlegen, dann sehen Sie, dass Sie diese klassische zweigipflige saisonale Verteilung haben, wie wir sie von Betacoronaviren kennen.

Anders als bei der Influenza beginnt sie leider etwas früher im Herbst, dauert leider etwas länger an und verschwindet leider, anders als Influenza, im Sommer nicht ganz; aber Sie können die verschiedenen Bereiche übereinanderlegen.

Zur Regionalisierung: Ich denke an den Wiener Wahlkampf, an Aussagen, dass die Polizei mit der Flex geschickt wird: Ein paar Monate später war Wien der Musterschüler. Ich glaube nicht, dass die Wiener ihr Verhalten so geändert haben, es war schlichtweg Zufall, unterschiedliche Verteilung. Wien hat es zuerst getroffen, dann waren Salzburg, von dort komme ich, Tirol, Vorarlberg plötzlich die ganz, ganz Bösen. Schauen Sie heute auf die Zahlen: Tirol ist plötzlich der Musterschüler mit einer Siebentageinzidenz von 70 und für Wien und das Burgenland schießen die Werte hinauf. Ja, wir werden hier die UK-Variante früher spüren, aber das heißt nicht, dass man das mit Maßnahmen wirklich verändern kann.

Ich kann immer nur sagen, wir kennen diese Krankheit noch nicht so lange, und ich fürchte – der Winter ist noch nicht vorbei –, diese erhöhte Reproduktionszahl der UK-Variante führt dazu, dass es noch einmal zu einer Auslastung des Systems kommen wird. Meine Konsequenz aus dem Ganzen ist nicht, dass man dann wieder einen Lockdown macht. Noch einmal: In dem Sockengeschäft, in dem ich meine drei Paar Socken kaufe, ist kein Infektionsrisiko, wenn ich mit FFP2-Maske hineingehe. Wenn ich Blumen kaufe, ist da kein Infektionsrisiko. – Mut haben, auch Maßnahmen zu haben, Mut haben zum bewussten Inkaufnehmen.

Für Mediziner kommt immer die Frage: Können Sie mit hundertprozentiger Sicherheit ausschließen, dass da etwas passiert? – Nein, gar nichts kann ich ausschließen, aber ich kann sagen, dass man da Mut haben muss, auch ein Restrisiko in Kauf zu nehmen. Die Schulen sind ein gutes Beispiel, auch Sport und dergleichen, na selbstverständlich. Wenn Sie Sport, Freizeitsport, all das freigeben, werden wir Ausbrüche haben, aber was ist denn die Alternative?

Das ist ja nicht unser Hauptproblem. Unser Hauptproblem ist nach wie vor, wenn Mitglieder eines Sportklubs gemeinsam ein Ländermatch schauen und eine Kiste Bier geöffnet wird, dann haben wir die Probleme – und das kommt heute auch noch vor. Und unsere Intention muss dorthin gehen, den Gruppen klarzumachen, dass es eben noch nicht vorbei ist – das kann man sich für den Sommer aufheben, das Risiko wird immer bleiben, aber jetzt muss einem bewusst sein, dass das Gesundheitssystem überlastet werden kann.

Es geht darum, aufzuhören, den Leuten Angst zu machen. Es ist für junge Menschen, auch wenn man es nicht hören will, harmloser als die Grippe – das sehen wir, wenn wir die Letalitätszahlen anschauen. Die Spanne geht ab 50 auf, vor allem ab 65, da gibt es eine deutlich erhöhte Mortalität. Deshalb müssen wir es so ernst nehmen, aber das kann nicht heißen, dass man das ganze Wirtschaftsleben, all die Schulen, alles lahmlegt. Das ist nicht erforderlich. Ich glaube, wir müssen den Leuten klarmachen, dass das Risiko – noch einmal – leider noch nicht vorbei ist.

Zur Gastronomie: Ich wüsste nicht, warum man nicht in der Gastronomie allein oder zu zweit essen gehen kann, wenn die Abstände entsprechend eingehalten werden, wenn man mit Maske hineingeht, wenn gelüftet wird. Man sollte, glaube ich, den Mut haben, die Gastronomie aufzumachen, aber im Bewusstsein, dass die Krankheit bei uns bleibt, dass man sie nicht ausrotten kann.

Wir haben ja den Leuten gesagt, es ist so wie Pest und Cholera zusammen, das muss man ausrotten. Ausrotten hat bei den Pocken funktioniert und sonst noch nie. Es wird nicht gelingen, Covid bei uns auszurotten, und wir müssen unser Verhalten anpassen, um mit dem weiterleben zu können.

Univ.-Prof. Dr. Herwig Kollaritsch, DTM: Die erste Frage war zum Thema Contacttracing, Ausbau, was da geschehen ist und so weiter: Im Wesentlichen sind die Kapazitäten natürlich deutlich erhöht worden, aber – und das ist durchaus etwas, was ich auch kritisch anmerke – es ist in den Bundesländern unterschiedlich gut geschehen. Ich habe zuerst den Masterplan erwähnt, dass das sozusagen durchgängig vom Bund zu den Ländern hinunter ist, dass alle das Gleiche machen, das wäre schon etwas, was für die Zukunft sicherlich sinnvoll wäre.

Zur Frage, ob ich den ersten Lockdown noch einmal so machen würde, wie er damals war: Ich würde ihn heute mit der viel größeren Kenntnis, die ich habe, vermutlich etwas differenzierter machen, aber zum damaligen Zeitpunkt, als der erste Lockdown verfügt wurde, wussten wir noch so wenig zur Epidemiologie dieser Erkrankung und auch zu den Eigenschaften des Virus, dass das die einzige Möglichkeit war – auch wenn das ein Gießkannenprinzip war, das gebe ich schon zu.

Zur Frage, welche Maßnahme was bringt: Verzeihung, diese Frage ist unzulässig, denn sie sind nur in Kombination wirklich sinnvoll, denn wenn ich keine Maske aufhabe, muss mein Abstand zum Gegenüber wesentlich weiter sein, weil ich das Aerosol wesentlich weiter verbreite. Habe ich eine Maske auf, komme ich mit meinen ein bis zwei Metern Abstand aus, ich werde die Person trotzdem nicht anstecken, weil die Maske den wesentlichsten Teil des Aerosols sozusagen abfängt, nur um das an einem einzigen Beispiel zu verdeutlichen.

Grundsätzlich, was das Eingangstesten für die Öffnung zum Beispiel von Gastronomie und Kulturbetrieben bedeutet: Ich bin schon der Meinung, dass man es andenken sollte, da mit Eingangstesten zu öffnen, aber ich würde mir wünschen, dass wir uns noch zwei Wochen die epidemiologische Entwicklung anschauen, denn es kann sein, dass wir in den nächsten zwei Wochen schon entgleisen, und wenn das der Fall ist, dann geht das natürlich nicht.

Es ist gefragt worden, was passiert, wenn wir alles abschaffen. Das kann ich Ihnen ganz leicht erklären: Die Reproduktionsrate dieses Virus, vor allem schon der normalen Wuhan-Variante, liegt bei 3,5. Die Reproduktionsrate der B.1.1.7-Variante liegt etwa um den Faktor 0,7 höher, das heißt bei 4,2. Das bedeutet, wenn wir das machen, sind wir in zwei Wochen aufgrund der Tatsache, dass wir für die Verdopplung etwa vier Tage brauchen, irgendwo. Also das ist unglaublich, was sich da an Erkrankungszahlen abspielen würde.

Damit bin ich auch schon bei der Spitalskapazität, zu der ich persönlich nicht Stellung nehmen kann, weil ich kein Spitalsmanager bin, aber nach dem, was ich zum Beispiel von Michael Binder vom Wiener Gesundheitsverbund immer wieder höre, ist das Problem bei der Spitalskapazität, dass die Infizierten von heute in 14 Tagen im Spital aufschlagen. Das heißt, es ist immer das Problem, dass das Spital hinten nachhängt, und wenn wir sehr, sehr viele Infizierte bekommen, dann bekommen wir nach 14 Tagen die Probleme. Was ist aber, wenn wir in dieser Zeit die Zahl der Infizierten nicht in den Griff bekommen haben? – Dann setzen wir noch etwas oben drauf, und dann werden wir natürlich irgendwann an die Kapazitätsgrenze kommen.

Dr. Susanne Rabady: Die erste Frage war jene nach dem Bundesländervergleich, die Prof. Allerberger schon relativ erschöpfend beantwortet hat. Vielleicht noch die kleine Nebenbemerkung: Diese Erörterungen passieren natürlich auch in Diskussionen innerhalb des Beraterstabs, aber vor allen Dingen innerhalb der Ampelkommission, wo die Daten auch sehr penibel, sehr detailliert und sehr zuverlässig auf- und abgearbeitet werden.

Betreffend Impfen, würde ich sagen, treffen Sie bei mir wirklich auf genau die richtige Stelle. Ich glaube, dass wir jetzt sehr schnell sehr viel Klarheit schaffen müssen, wer in dem Moment, in dem genug Impfstoff da ist, wen impfen wird. In den Praxen allein ist das ganz sicher nicht zu schaffen; das ist eine simple Rechnung, das schaffe sogar ich. Ich habe das für meine Praxis ausgerechnet, ich bräuchte nur für die Leute, die unbedingt zu impfen wären, 166 Stunden; 166 Stunden an mehr Arbeit. Das sind vier 40-Stunden-Wochen und das innerhalb eines kurzen Zeitraums. Das geht nicht, das ist einfach nicht machbar. Es gibt auch viel größere Praxen.

Wir brauchen ein gutes, gut überlegtes Mischsystem, wo die Hausärzte fest mithelfen, aber in Organisationsstrukturen, die weniger komplex sind als in den Ordinationen direkt.

Zu den Kollateralschäden: Diese sind ja jetzt schon oft und extensiv erwähnt worden. Ich mag den Begriff nicht, erstens ist er mir zu martialisch und zweitens ist er über völlig unterschiedliche Phänomene drübergestülpt.

Da haben wir zum einen die Pandemiefolgen, die Folgen der Erkrankung und der Tatsache, dass es eine Seuche ist: Die kennen wir nur zum Teil, weil wir nur die Folgen der mitigierten Pandemie kennen – wir wissen nicht, wie es sonst wäre, und wir haben sie halbwegs im Griff. Trotzdem: Die Menschen haben Angst, die Menschen sind zum Teil depressiv, andere leiden unter den Folgen der Erkrankung – auch die sind also schon vielfältig.

Weitere sogenannte Kollateralschäden sind eigentlich die Nebenwirkungen der verorteten nicht-pharmakologischen Interventionen. Darüber wissen wir mehr, weil wir die haben – auch nicht wahnsinnig viel, eben weil es sich um einen Maßnahmenmix handelt, aus dem die Einzelmaßnahmen schwer herauszusortieren und zu bewerten sind. Es arbeiten weltweit wirklich viele Leute daran, sich das anzuschauen.

Ganz, ganz wesentlich finde ich auch – das hat Martin Sprenger angesprochen – Folgendes: Viele dieser Probleme, die wir jetzt sehen, die wir Kollateralschäden nennen, hat es immer schon gegeben, nur werden sie jetzt sichtbarer und krasser. Das ist ja auch eine große Chance, denn wir müssen sie wahrnehmen. Wir müssen auch wahrnehmen, dass Ungleichheit auch in unserer Gesellschaft eine große Rolle spielt, denn jetzt haben wir es direkt vor der Nase: Die Pandemie trifft diejenigen in jedem Aspekt härter, die es sowieso schon schwerer haben.

Natürlich denke ich, wir brauchen klarerweise die unerschrockene und permanente Analyse dessen, was passiert, nur hänge ich halt überhaupt nicht dem Hättiwari an, das liegt mir wirklich gar nicht. Mir liegt: herausfinden, was war, was kann ich daraus lernen, was muss ich lernen und wie tue ich weiter oder wie tun – in diesem Fall wirklich – wir weiter?

Ich halte es mit der Salutogenese nach Antonovsky, die brauchen wir in der Individualmedizin – ganz, ganz wichtig – und die funktioniert meines Erachtens auch auf gesellschaftlicher Ebene. Man muss nicht immer nur auf den Schrecken starren und sich damit befassen, was alles furchtbar ist und was einem noch droht, drohen könnte, sondern sich auch anschauen: Was für Ressourcen haben wir? Was bringen wir zustande? Welche Konzepte gibt es schon? Was kann man umsetzen?

Es gibt auch – das hat Herr Sprenger schon erwähnt – jede Menge tolle Leute mit tollen Konzepten. Wir Hausärzte haben über die Fachgesellschaft im Sommer schon ein Konzept für die Primärversorgung entwickelt, haben das auch weitergegeben, das wurde auch zu einem guten Teil wesentlich umgesetzt, zum Beispiel mit der Testungsstrategie. Wir haben nicht lange gewartet, dass uns jemand fragt, wir haben halt gemacht.

Mit Nebenwirkungen umgehen, mit Störwirkungen umgehen, das ist etwas, was die Medizin in den letzten Jahren wirklich gut gelernt hat. Wir haben begriffen: Nebenwirkungen kann man manchmal sogar nützen, Störwirkungen kann man aktiv behandeln. Um noch einmal Sprenger zu zitieren: Politik ist Medizin im Großen. – Das geht im Großen auch. Wir müssen uns mit den Stör- und Nebenwirkungen befassen, da ist ganz sicher Luft nach oben, aber dafür muss man halt auch erst einmal die Hände und die Köpfe freikriegen. Das müssen wir sicher ganz, ganz intensiv tun.

Ich habe in einer Architekturzeitschrift einen wunderschönen Satz gefunden, der lautet: „Wir [...] sind es gewohnt, stets die positiven Seiten der gesellschaftlichen Entwicklung und des kreativen menschlichen Spirits in den Vordergrund zu stellen. [...] wir beschwören keinen Weltuntergang wie so viele andere Medien, sondern suchen und dokumentieren konstruktive und gangbare Wege aus der Krise.“ – Das wünsche ich mir.

Dr. Martin Sprenger, MPH: Die Formulierung „krachend gescheitert“ würde ich in einer Pandemie niemals in den Mund nehmen, und ich wundere mich wirklich: Welchen Parameter nehmen Sie her, um da zu vergleichen? Wenn Sie Ungleichheit oder andere Parameter hernehmen, wer ist dann „krachend gescheitert“?

Ich sage es noch einmal: Kein Land hat alles richtig gemacht, kein Land hat alles falsch gemacht. Auch die Schweiz hat nicht alles richtig gemacht und nicht alles falsch gemacht. Deswegen ist es wichtig, dass wir auch in Europa gemeinsam evaluieren und die unterschiedlichen Strategien und unterschiedlichen Maßnahmenpakete miteinander vergleichen. Das werden wir sicher tun, denn wir müssen auch etwas lernen, und zwar gemeinsam lernen – nicht nur Österreich, sondern die gesamte Europäische Union, die gesamte Welt.

Die Coronaampel war für uns damals – also die Med-Uni Wien und die Med-Uni Graz, die die Idee entwickelt haben – eigentlich ein Tool für die Risikokommunikation. Wir haben uns überlegt, kleinräumig den Menschen oder damals vor allem den Hausärzten und Hausärztinnen klarzumachen: Was ist los in der Region? Kombiniert mit dem Basisdatenset, haben wir uns gedacht, haben wir eine Art Frühwarnsystem. Wenn wir positiv getestete Fälle unter den Risikogruppen haben, dann weiß man eben schon Tage vorher, mit welchem sozusagen Patientengut man rechnen muss – das wäre auch für die Krankenhäuser und Intensivstationen sehr interessant. Das haben wir bis heute noch nicht. Das wäre ein Tool des smarten Risikomanagements. Ob sich das dann durchgesetzt hätte, weiß ich nicht. Ob es uns geholfen hätte, den Anstieg im Sommer, im Spätsommer zu erkennen, weiß ich nicht.

Interessant finde ich persönlich, dass sich die Noroviren und Influenzaviren durch unsere Maßnahmenpakete schwerst beeindrucken haben lassen, Sars-Cov-2 und Rhinoviren eher nicht. Das ist etwas, wo ich mich bemüht habe, auch mit viel klügeren Menschen draufzukommen, warum das so ist. Das konnte mir bis heute noch nicht wirklich jemand exakt erklären, auch Leute aus Harvard und Stanford nicht, was mich sehr gewundert hat.

Zur Kommunikation: Ich glaube schon, dass Österreich sehr stark auf Pressekonferenzen durch Politikerinnen und Politiker gesetzt hat – eigentlich Politiker –, andere Länder haben das etwas anders gemacht. Vor allem skandinavische Länder – ich habe es vorhin schon erwähnt – sind meiner Meinung nach ein echtes Vorbild in der Risikokommunikation. Norwegen ist da ein schönes Beispiel, auch Finnland, durchaus auch Schweden.

Ich hätte mir den Aktionismus des Testens, den wir jetzt gerade erleben, eigentlich im Oktober/November gewünscht. Damals gab es auch schon Antigentests. Wir haben sie leider viel zu wenig eingesetzt, vor allem dort, wo wir sie gebraucht hätten. 1,3 Millionen Tests pro Woche hatten wir niemals – zu keinem einzigen Zeitpunkt – dort, wo wir sie wirklich gebraucht hätten, nämlich in Senioren- und Pflegeheimen.

Die niederschwelligen Testmöglichkeiten werden von der Bevölkerung meiner Meinung nach sehr, sehr gut angenommen. Auch das hätten wir viel früher haben können.

Wir haben für die Steiermark ein Konzept erstellt und an die Landesregierung geschickt, das war schon Mitte Oktober, in dem wir das vorgeschlagen haben, dass man sehr niederschwellige Testmöglichkeiten in Wohnortnähe schafft, weil die Menschen das gerne annehmen, wenn sie die Großmutter besuchen oder etwas anderes machen wollen. Die Menschen denken mit, die wollen das schon auch wissen. Das hat man dann auch gesehen, als man es in Wien gemacht hat, und inzwischen ist es, glaube ich, gut angenommen.

Zu den Dingen, die bei Versorgung, Reha, Prävention passiert sind: Ich glaube, da braucht es einfach eine gute Aufbereitung und Aufarbeitung. Bei den Herzinfarkten, bei der Krebserkrankung, Früherkennung haben wir es gemacht, aber das geht ja bis in den Rehabereich, da sind ganz viele Anschluss-Rehaverfahren nicht zeitgemäß erfolgt. Das muss man sich einfach anschauen.

Mein Wunsch wäre, dass die im Ministerrat beschlossenen zehn österreichischen Gesundheitsziele wieder irgendwo einmal berücksichtigt werden. Die wurden nämlich entwickelt, um möglichst vielen Menschen in Österreich ein möglichst langes gesundes Leben zu ermöglichen. Und diese zehn österreichischen Gesundheitsziele sind meiner Meinung nach in dieser Pandemie etwas in den Hintergrund getreten, um es einmal höflich zu formulieren.

ao. Univ.-Prof. Dr. Thomas Szekeres, PhD: Hausärzte sollen unbedingt impfen, und vielleicht darf ich eine Zahl erwähnen: Wir haben pro Jahr 90 Millionen Arzt-Patienten-Kontakte zwischen niedergelassenen Ärzten und Patienten. Da trifft man sich schon häufig und da kann man auch innerhalb kurzer Zeit viele Menschen impfen.

Zur Frage des Herrn Abgeordneten Loacker betreffend Antikörpertests – ich habe diesbezüglich nachgefragt –: Es sind ungefähr eine Million Tests kurzfristig verfügbar, wenn wir sie kaufen wollen. Das heißt, prinzipiell ist die Idee natürlich gut, obwohl es logistisch eine Herausforderung ist, so vielen Menschen in kurzer Zeit Blut abzunehmen. Wenn man aber wenig Impfstoff hat, so ist es sicher sinnvoll, da eine Vorselektion zu machen. Ich glaube nicht, dass 30 Prozent der Bevölkerung die Krankheit durchgemacht haben oder immun sind, ich schätze, es sind circa 15 Prozent. Wir sind weit weg von jeder Herdenimmunität. Es können sich noch immer genug Leute anstecken. Man kann fragen, wer geimpft ist und wer die Krankheit durchgemacht hat, und dann sieht man ungefähr, wie viele übrig bleiben, die sich noch potenziell anstecken können.

Wir bemühen uns, laufend Kollateralschäden oder andere Krankheiten zu verhindern und unsere Patienten aufzufordern, zu Untersuchungen zu gehen, weil uns dieses Problem bewusst ist; zum Beispiel ist die Inzidenz an Herzinfarkten scheinbar gesunken, in Wirklichkeit wahrscheinlich nicht, sondern es trauen sich viele mit ihren Symptomen nicht ins Spital oder nicht zum Arzt und das soll unbedingt vermieden werden. Diese Menschen sind im Spital und auch beim Arzt gut aufgehoben. Die Gefahr, dass sie dort kränker werden, ist nicht groß.

Zur Kommunikation: Im Nachhinein ist man immer gescheiter. Wenn man etwas besser kommuniziert beziehungsweise erklärt, wie man Gefahren einschätzt, so ist das hinterher wesentlich leichter als im Vorhinein. Im Zweifel ist es wahrscheinlich besser, man ist vorsichtiger, als man ist zu unvorsichtig. Das ist auch geschehen und das ist auch zu Recht geschehen. Das ist auch etwas, bei dem wir die nächsten 14 Tage mit gewisser – mit großer – Vorsicht die Zahlen beobachten und hoffen, dass sie nicht hinaufschnalzen. Wenn das nicht der Fall ist, freut sich jeder von uns, im Frühjahr einen Gastgarten zu besuchen – natürlich nach entsprechender vorhergehender Testung.

Die Folgen für das Gesundheitswesen sind hoffentlich, dass man sich in Zukunft noch mehr bemüht, das österreichische Gesundheitswesen auf einem hohen Niveau zu halten, weil es uns vor vielem gerettet hat, dass es eben auf einem hohen Niveau ist. In der Vergangenheit wurde immer wieder diskutiert, ob es notwendig sei, dass man viele Spitalbetten hat, dass man viele Spitäler hat, dass man viele Angehörige von Gesundheitsberufen hat. Es gebe so viele Länder, in denen das alles viel billiger und günstiger sei und in denen das Geld besser verwendet werde. Ich bin froh darüber, dass wir so ein leistungsfähiges Gesundheitssystem haben, weil es uns vor vielem bewahrt hat. Ich hoffe, dass ich in Zukunft nicht so viel darum streiten muss, dass es auch leistungsfähig bleibt.

Es gibt Therapieoptionen, leider zu wenige, aber immer mehr, und ich glaube, es ist eine gute Zusammenarbeit zwischen Pharmazie und Medizin – im wissenschaftlichen Bereich hauptsächlich – vonnöten, um da neue Entwicklungen zu forcieren. Sie (in Richtung Obmann Kaniak) haben natürlich recht: Die Medikamente, die Sie genannt haben, gibt es und die helfen sicher, aber man muss halt noch intensiver forschen – und das nach Möglichkeit international vernetzt, denn je mehr Leute diesbezüglich zusammenarbeiten, umso schneller sind wir.

Obmann Mag. Gerhard Kaniak sagt, dass man am Schluss der zweiten Antwortrunde und somit auch des heutigen Hearings angelangt sei und bedankt sich für die sehr rege Diskussion auf beiden Seiten sowie für die profunden Ausführungen. Er hofft, dass einiges von den kommunizierten Gedanken, von den Anregungen und auch von der vorgebrachten konstruktiven Kritik in die weitere Vorgangsweise miteinfließen werde.

Der Obmann bedankt sich abschließend nochmals bei den ExpertInnen und erklärt das Hearing für beendet.

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