41/KOMM XXVII. GP

 

Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Florian Klenk in der 3. Sitzung vom 04. Juni 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Florian Klenk zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin


 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAßLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)


Stenographisches Protokoll

 

3. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 4. Juni 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 3. Sitzung
10.17 Uhr – 22.41 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Dr. Florian Klenk

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich darf nun zur Belehrung der Auskunfts- und Vertrauensperson kommen.

Sehr geehrter Herr Dr. Klenk, die Personaldaten wurden überprüft, ich werde sie hier sicher nicht wiederholen. Guten Morgen kann ich nicht mehr sagen, also: Mahlzeit!

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss – schlimmer Name – zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, kurz Ibiza-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu insgesamt sieben Themen vernommen, und zwar: Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs.

Dazu werden Sie angehört. Insgesamt gibt es acht Punkte, einer fehlt bei Ihnen.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, worauf ich Sie hinweise.

Ich darf aber speziell noch ausführen – und dazu bin ich auch verpflichtet –: Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem U-Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der schriftlichen Belehrung, die Ihnen zugestellt wurde, entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind dann jeweils anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Diese gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem U-Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden, und sollten heute Unterlagen vorgelegt werden, dürfen sie weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen.

Nun zur Belehrung an die Vertrauensperson, die mitgekommen ist: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, denn auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem U-Ausschuss kann genauso gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt natürlich das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und ganz wichtig, bitte: Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im U-Ausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt zu wenden.

Jetzt darf ich mich wieder an die Auskunftsperson, Herrn Dr. Klenk, wenden: Sie haben das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Florian Klenk: Nein, ich möchte keine einleitende Stellungnahme machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich Sie bitten, die Erstbefragung durchzuführen, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe zunächst folgende Frage: Ist es richtig, dass Sie dieses besagte Video gesehen haben?

Dr. Florian Klenk: Ich habe natürlich keine Kenntnis davon, welches Video die Soko Tape beschlagnahmt hat. Ich habe mehrere Videos in der gesamten Länge von ungefähr 7 Stunden gesehen. Die Tonqualität ist zum Teil sehr schlecht, und das habe ich mir angeschaut ungefähr eine Woche – das muss der Sonntag gewesen sein – vor Veröffentlichung des Videos. Also am Freitag war die Veröffentlichung des Videos, und am Sonntag und Montag davor konnte ich mir dieses Video ansehen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie weisen zu Recht darauf hin, dass Sie nicht wissen, was da beschlagnahmt worden ist. Mich würde aber in dem Zusammenhang noch interessieren: Wir hören jetzt über die Medien, dass die nunmehr aufgefundenen Daten circa 12 Stunden Videomaterial und noch 7 oder 8 Stunden Audiomaterial umfassen. Vielleicht darf ich jetzt die Frage stellen: Wie lange war das Video, das Sie gesehen haben, ungefähr?

Dr. Florian Klenk: Es handelt sich im Großen und Ganzen um drei Szenen in diesem Video.

Die erste Szene beginnt vor dem Haus, vor dieser Finca in San Rafael, wo sich Herr Strache und Herr Gudenus mit der Oligarchennichte und ihrem Begleiter bekannt machen.

Es gibt dann eine zweite Szene, wo sie zu Abend essen, und es gibt eine dritte Szene, wo sie im Haus sitzen und – das sind die Bilder, die man am besten kennt – die Gespräche über die „Kronen Zeitung“ führen.

Diese Szenen sind aus verschiedenen Kameraperspektiven aufgenommen. Die Kameras haben offensichtlich eigene SD-Karten, und man kann sich sozusagen verschiedene Sequenzen der Videos aus verschiedenen Blickwinkeln ansehen, was wir getan haben, um uns zu vergewissern, dass  Szenen auch nicht verändert wurden; also man kann das einmal von vorne und einmal von hinten sehen. Ich habe nicht gestoppt, wie lange es ist. Ich habe mir das Material, das mir die „Süddeutsche Zeitung“ und „Der Spiegel“ zur Verfügung gestellt haben, um es anzuschauen, im Büro der „Süddeutschen Zeitung“ angesehen, und das waren rund 7 Stunden. Ich habe das aber jetzt nicht auf die Sekunde genau gestoppt, also es kann sein, dass ich vielleicht 20 Minuten weniger gesehen habe als ein Kollege oder - -

Und es gibt dann zusätzlich auch noch Tonaufnahmen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Können Sie sich die Zeitdifferenz zwischen 7 Stunden und 12 Stunden erklären – woraus das resultieren könnte?

Dr. Florian Klenk: Kann ich nur spekulieren. Das kann damit zu tun haben, dass wie gesagt vielleicht SD-Karten gefunden wurden, die die gleiche Szene dokumentieren, die man - -, also dass es in Summe vielleicht gar nicht 7 Stunden sind, die man sieht, sondern vielleicht nur 6 Stunden, aber es sind manche Szenen vielleicht doppelt festgehalten. Das könnte eine mögliche Erklärung sein.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ja, danke schön.

Dr. Florian Klenk: Aber es könnte natürlich auch sein, dass man Videomaterial beschlagnahmt hat, das wir gar nicht gesehen haben, oder das ich nicht gesehen habe, das vielleicht die Kollegen von der „Süddeutschen“ und vom „Spiegel“ gesehen haben, mir nicht gezeigt haben – auch das wäre möglich –, weil auch die Kollegen uns gegenüber möglicherweise ein Redaktionsgeheimnis einhalten. Also ich kann nur spekulieren.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Danke schön.

Also bei den 6, 7 Minuten, die wir ja alle kennen und in den Medien mehrfach gesehen haben, da waren natürlich kräftige Aussagen dabei, aber zwei, glaube ich, stehen bei diesem Untersuchungsausschuss und überhaupt bei dem ganzen Strafverfahren, das die diversen Aussagen ins Rollen gebracht haben, besonders im Vordergrund, und die klingen uns heute noch im Ohr, nämlich erstens: „Novomatic zahlt alle“, und zweitens die Geschichte mit den Spenden, wie man die am Rechnungshof durch gemeinnützige Vereine vorbeikanalisieren kann.

Sie haben auf verschiedenen Ebenen auch dazu recherchiert und Artikel verfasst. Jetzt daran anschließend die Frage: Haben Sie Einblick in Managemententscheidungen bei der Casinos Austria, die Sie uns da offenlegen können?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bisserl lauter, bitte! (Die Verfahrensrichterin zieht das Mikrofon näher an sich heran.)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ist es jetzt besser? (Ruf: Ja!)

Dr. Florian Klenk: Also vielleicht muss ich doch, um diese Frage zu beantworten, ein bisschen ausholen, wie diese Novomatic-Szene zu verstehen ist. Dieses Video teilt sich im Grunde genommen in diese drei Szenen: kennenlernen, essen und dann Absprachen treffen. Um es vielleicht sehr pointiert zu formulieren: Dieses Video ist in seiner Gesamtheit, wenn man es gesehen hat, eine Mischung aus - - eine Art von Tanz. Es ist ein Korruptionstanz. Es geht immer wieder hin und her, und, so wie Heinz-Christian Strache zu Recht sagt, er betont auch immer wieder, dass alles legal und rechtmäßig sein muss. Ich glaube, es gibt mindestens ein Dutzend Stellen, wo er darauf hinweist, dass alles legal und rechtmäßig sein muss. Und dann passieren ihm aber doch immer wieder Bemerkungen, die zeigen, dass es offensichtlich doch Deals geben soll, die zumindest so, wie es dort formuliert ist, nicht rechtmäßig sein können.

Legendär ist die Passage, wo er sagt, dass man, für den Fall, dass die Oligarchennichte die „Kronen Zeitung“ kauft und die FPÖ einen politischen Profit aus der Berichterstattung schlägt, dann darüber nachdenken könne, öffentliche Aufträge der Strabag an sie zu übertragen. Das war der Moment, wo wir gewusst haben, dass das Video sozusagen ein Problem sein wird.

Der Satz: „Novomatic zahlt alle“, kommt vor in einer Passage schon in dem Bereich - - Vielleicht muss man noch dazusagen, um sozusagen den Hintergrund zu beschreiben: Am Anfang lernt man sich kennen. Das sind sehr vorsichtige Gespräche, wo ein bisschen politisiert wird, beim Essen, da wird ein bisschen allgemein darüber gesprochen, wie die politische Situation ist. Da spricht Herr Strache über Ungarn und über Orbán und dass er ihn bewundert.

Besonders skurril ist der Moment, wo er darüber spricht, dass im Westen ein dekadenter Lebensstil herrscht und man sich mehr an Russland und an Ungarn orientieren solle, währenddessen dort alle sitzen und Sushi essen und Wodka und Champagner trinken. Und dann kommt diese entscheidende Szene, wo – und das ist vielleicht wichtig und vielleicht noch nicht so durchgedrungen – alle ihre Handys abgeben. Also in diesem Moment beschließen alle Teilnehmer, dass die Handys draußen bleiben, weil offensichtlich nicht gewünscht war, dass diese Szene dokumentiert wird oder dass in dieser Szene gefilmt wird oder irgendjemand heimlich ein Foto aufnimmt.

Es gibt sogar einen Moment, wo die Oligarchennichte kurz glaubt, dass Herr Strache das Handy auf sie hält und möglicherweise heimlich ein Foto macht, und wo sie sich darüber beschwert. Also diese Szene unterscheidet sich von diesen anderen Szenen sehr entscheidend, und in dieser Szene geht es gleich am Anfang darum: Strache fragt: Was ist jetzt das Thema? Und Gudenus sagt: „Kronen Zeitung“, du weißt schon.

Das „Kronen Zeitung“-Thema wird nicht, zumindest in dieser Videosequenz, die ich gesehen habe, von der Oligarchennichte aufgebracht, sondern von Herrn Gudenus und Herrn Strache, so wie auch die verschiedenen möglichen Profite, die die Oligarchennichte haben könnte, wenn sie für die FPÖ die „Kronen Zeitung“ nützt, immer wieder von Herrn Strache angeboten werden. Also diese Falle, die man da beobachten kann, wird nicht vonseiten der - - oder die Verlockungen, die hier in den Raum gestellt werden, werden nicht vonseiten der Oligarchennichte angesprochen, sondern kommen sozusagen vonseiten der FPÖ. Das werden Sie aber alles selber sehen können.

Es gibt dann eben eine Passage, wo Herr Strache darüber spricht, wer die FPÖ auf welche Art und Weise unterstützt, und da ist es ihm immer ganz wichtig, dass er sagt: Wir wollen nur Leute, die sozusagen unsere Ideen unterstützen. Er sei nicht käuflich, darauf habe er immer Wert gelegt, und daher habe man eben eine Konstruktion gewählt, dass es Vereine gibt. Er nennt dann, ich glaube, drei oder vier Vereine, nicht namentlich, und sagt: Wir haben dort unsere Rechtsanwälte sitzen!, und dort könne man sozusagen für die, die nicht öffentlich im Rechnungsbuch aufscheinen, Spenden hin leisten. Aber man solle das – ich fasse das jetzt so kursorisch zusammen – - - es ist sozusagen nicht in dem Sinne zu verstehen, dass man sich von der FPÖ mit dieser Spende unmittelbar etwas kaufen kann, aber wenn es passt, dann passt es.

Und in diesem Kontext, wo er über diese Vereine spricht, spricht er auch über die möglichen Spender. Da habe ich den Eindruck, dass er auch ein bisschen dick aufträgt, weil er sagt, also so zwischen 500 000 und 1 Million oder 1,5 Millionen Euro gibt es die Spenden, und dann nennt er eben die Namen Horten, Benko, Graf, Novomatic. – Ich glaube, Graf nennt er nicht namentlich, er sagt nur: die Novomatic. Und bei der Novomatic sagt er, dass die sowieso alle drei Parteien – das sagt er: die zahlen alle drei Parteien – bezahlt.

Das ist der Kontext dieses Gesprächs. Dazwischen gibt es immer wieder Phasen, wo getrunken wird, wo man fast nichts versteht, wo durcheinandergeredet wird. Es gibt sehr groteske Momente. Es ist in Summe sozusagen eine Mischung aus - - Ich würde sagen, manchmal hat es so ein bisschen eine Hausmeisteratmosphäre, da lümmeln alle in den Sitzen und rauchen und beißen Fingernägel und quatschen, dann gibt es wieder Momente höchster Anspannung, wo übersetzt wird, und dann gibt es wieder Momente, wo man das Gefühl hat, man ist in irgendeinem schlechten Kriminalfilm, also ich würde sagen, eine Mischung aus „Kottan ermittelt“, Edmund Sackbauer und „Pulp Fiction“. (Ruf bei der ÖVP: Na geh! Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Danke schön.

Vielleicht – die 15 Minuten sind bald um – ein Aspekt, den ich noch ansprechen darf, nämlich – darüber haben Sie jüngst einen besonders ausführlichen Artikel geschrieben – die Person Graf: Vielleicht können Sie dazu noch ein paar Ausführungen machen.

Dr. Florian Klenk: Ja, die Novomatic: Mich haben in diesem Video zwei Momente sehr irritiert. Das eine war eben der Moment mit der Strabag, weil es wirklich darum ging, dass ganz konkret öffentliche Aufträge in Aussicht gestellt wurden. Der Moment Novomatic war natürlich interessant, weil die Novomatic eine Vorgeschichte hat. Wie Sie ja aus dem Untersuchungsausschuss zur Telekom-Affäre wissen, gibt es eine lange Vorgeschichte der Vorwürfe, die auch gegenüber der Novomatic gemacht wurden. Es gibt im Strafverfahren gegen Mag. Karl-Heinz Grasser ein Gutachten des Gutachters Kopetzky, das festgehalten hat, dass die Novomatic 2 Millionen Euro an Herrn Walter Meischberger für Lobbyingmaßnahmen bezahlt hat.

Herr Kopetzky kommt, grob gesprochen, zu dem Ergebnis, dass die Hälfte dieser Summe nicht dokumentiert an der Revision vorbei ausgezahlt wurde und es dafür eigentlich keine – zumindest keine dokumentierte – Leistung gibt, und daher war diese Novomatic-Bezahlung für mich sehr interessant. Sie war natürlich insofern interessant, als es Zahlungen an das ISP, das Institut für Sicherheitspolitik – oder Sicherheitsforschung – gibt, dort der FPÖ-Abgeordnete Markus Tschank den Vorsitz hatte und, wie Sie auch aus den Akten wissen, es einen E-Mail- oder Chatverlauf gibt, wo diese Zahlung zeitlich und auch in einem E-Mail mit möglichen Gesprächen am Beginn der Regierungsverhandlungen zum Thema Onlinelizenzen verknüpft wird. Daher haben wir diese Szene ausgewählt – weil wir sie für politisch relevant gehalten haben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herzlichen Dank.

Ich glaube, die 15 Minuten sind fast um, und ich will auch den Damen und Herren Abgeordneten nicht weiter in ihrem Fragerecht vorgreifen. – Ich danke schön für Ihre Ausführungen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Nach einer mir vorliegenden Vereinbarung besteht – ohne Präjudiz für folgende Untersuchungsausschüsse – zwischen den Fraktionen Einvernehmen über folgende Regelung der Redezeit: erste Fragerunde 6 Minuten, zweite Fragerunde 3 Minuten, dritte und vierte Fragerunde 2 Minuten pro Fraktion.

In die Fragerunden beziehungsweise in die Nettoredezeiten ist auch ein allfälliger vertraulicher/geheimer Sitzungsteil inkludiert.

Im Anschluss an die vierte Fragerunde sind keine weiteren Fragen durch die Fraktionen mehr möglich. Nicht verbrauchte Nettofragezeiten einer Fragerunde können durch die Fraktion für spätere Fragerunden derselben Auskunftsperson verwendet werden.

Die Befragungen finden in der Reihenfolge ÖVP, SPÖ, FPÖ, Grüne und NEOS statt, mit jeweils wechselndem Beginn pro Auskunftsperson.

Im Sinne der Redeordnung darf ich damit Abgeordnetem Gerstl das Wort erteilen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herzlich willkommen, Herr Dr. Klenk!

Dr. Florian Klenk: Können Sie ein bisschen näher - - Ich höre Sie durch die Scheibe ganz gefiltert. (Abg. Gerstl rückt das Mikrofon näher an sich heran.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herzlich willkommen, Herr Dr. Klenk! Können Sie mich hören? Ich freue mich sehr. Wir beschreiten Neuland, indem wir zum ersten Mal einen Journalisten hier haben, und irgendwie hatte ich das Gefühl, dass es Ihnen dabei ähnlich gegangen ist, als ich Ihren Newsletter vom 20. Mai gelesen habe. Den würde ich jetzt auch gerne zur Verteilung bringen lassen.

Sie schreiben darin nämlich: „Kurioserweise werden in dem U-Ausschuss nicht nur verschwiegene Figuren [...] geladen [...], sondern auch ich darf mich den Fragen der Abgeordneten stellen“. – Was meinten Sie mit „kurioserweise“?

Dr. Florian Klenk: Entschuldigung, ich muss das nur kurz lesen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ich meine damit, dass es ungewöhnlich ist, dass man einen Journalisten laden muss, um einen Beweisgegenstand zu erörtern, der eigentlich seit spätestens 21. April bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft liegen sollte, denn da ist dieses Video gefunden worden, und soweit ich rechtlich informiert bin, sieht § 113 StPO vor, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, die ja am 18. Mai durch die Oberstaatsanwaltschaft Wien den Ermittlungsauftrag gegeben hat, dieses Video zu beschaffen, eigentlich dieses Video hätte bekommen und Ihnen als Volksvertretern hier in diesem U-Ausschuss vorlegen müssen. Das ist aber nicht geschehen, was insofern kurios ist – und darauf spiele ich an –, als Innenminister Nehammer uns erklärt hat, dass er eine Woche vor der Pressekonferenz, die am 27. Mai stattgefunden hat, schon von diesem Video erfahren hat, von diesem Beweismittel, und auch die Justizministerin darüber offensichtlich nicht informiert hat. Sektionschef Pilnacek ist, wie er mir erklärt hat, erst am 25. Mai über diesen Fund informiert worden.

Das heißt, der Umstand, dass ich hier sitzen und meine Wahrnehmungen über dieses Video darlegen muss, hat damit zu tun, dass die Sonderkommission Tape sechs Wochen lang dieses Video nicht den Behörden – und daher auch die Behörden Ihnen nicht – vorlegen konnte. Das war damit gemeint, dass das kurios ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Woher haben Sie diese Informationen, die Sie uns jetzt gerade erzählt haben?

Dr. Florian Klenk: Welche meinen Sie?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben gerade gesagt, dass sie sechs Wochen lang gewartet haben und dass die WKStA es nicht bekommen hat. Woher haben Sie diese Informationen?

Dr. Florian Klenk: Diese Informationen sind, soweit ich es überblicken kann, in Pressestatements – in Pressekonferenzen und -statements – bekannt gegeben worden. Das ist ja auch das Kuriose, dass zum Beispiel die Beweismittel, die sichergestellt wurden – diese SD-Karten, die Kabel –, auf einem Couchtisch im Bundeskriminalamt den Medien aus einem Verschlussakt gezeigt wurden. Ich habe mir auch damals schon die Frage gestellt, was gewesen wäre, wenn man das Gleiche zum Beispiel mit den Handys von Herrn Pröll, Herrn Strache oder Herrn Löger gemacht hätte.

Also ich habe mich des Eindrucks nicht erwehren können, dass man auch ein Jahr nach Ibiza den Erfolg vermarkten wollte, aber auf die Informierung der WKStA vergessen hat.

Die Information bezüglich der Information des Innenministers habe ich von der Pressesprecherin des Herrn Innenministers, und die Information über die Information von Herrn Pilnacek habe ich von Herrn Pilnacek.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben in diesem Artikel auch geschrieben, dass Sie sich sehr geehrt gefühlt haben. Inwiefern haben Sie sich sehr geehrt gefühlt?

Dr. Florian Klenk: Bitte? Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Inwiefern haben Sie sich sehr geehrt gefühlt?

Dr. Florian Klenk: Na ja, ich würde sagen, für jeden Journalisten ist der Umstand, von Abgeordneten des Nationalrates befragt zu werden, eine Ehre.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Was haben Sie sich davon erwartet?

Dr. Florian Klenk: Gar nichts, ich habe mir erwartet, dass Sie von mir den Kontext wissen möchten, in dem die Aussagen von Herrn Strache und Herrn Gudenus gefallen sind, weil ja der Vorwurf im Raum steht – und das ist der Grund, warum ich dieser Einladung auch sehr gerne folge und versuche, ihr sozusagen im Rahmen des Redaktionsgeheimnisses nachzukommen –, dass die Kolleginnen und Kollegen der „Süddeutschen Zeitung“ und des „Spiegel“ das Video manipuliert hätten oder es manipulativ zusammengeschnitten worden sei.

Ich kann Ihnen aber hier unter Wahrheitspflicht versichern, dass die Szenen, die wir sehen, nicht aus dem Kontext gerissen sind, sondern eigentlich nur das Destillat oder sozusagen die Spitzen, die für die Republik besonders wichtigen Spitzen eines Abends sind, an dem sehr viel mehr geredet wird, an dem viel getratscht wird, an dem viel gescherzt wird, an dem Leute ausgerichtet werden, an dem am Ende auch viel getrunken wird, aber an dem alle Beteiligten durchaus noch in einem – ich glaube, die Strafrechtler würden so sagen – die Zurechnungsfähigkeit nicht ausschließenden Zustand sind. Zumindest bei dem, was man auf den Videos, die mir vorgelegt worden sind, sehen kann, ist keiner benommen oder irgendwie unter K.-o.-Tropfen gesetzt und lallt irgendetwas dahin, sondern die Leute reden eigentlich alle relativ konzentriert – Sie werden es selbst sehen –, und am Schluss geht man auch noch tanzen und hat einen Termin in einer Diskothek.

Der Sinn war, Ihnen den Kontext dieses Videos hier darlegen zu können.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie schreiben in Ihrem Newsletter auch, dass Sie Teile der Akten schon veröffentlichen konnten, sich aber ziemlich sicher sind, dass sie nur einen kleinen Ausschnitt bilden. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, welche Akten es noch gibt?

Dr. Florian Klenk: Ich verstehe die Frage nicht. Es gibt ja offensichtlich, wie man den verschiedenen Berichten, die auch wir veröffentlicht haben, entnehmen kann, nicht nur den Bereich der Casinos, sondern auch andere Bereiche – Stichwort Asfinag –, wo offensichtlich Herr Strache und andere Beteiligte kommuniziert haben. Das liegt Ihnen aber, glaube ich, alles vor – die Akten haben Sie ja. Ich kann jetzt nur sozusagen ein hearsay über etwas geben, was Ihnen ohnedies vorliegt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, das heißt, Ihnen liegen die Akten vor, die auch uns vorliegen, oder wie? – Wenn Sie wissen, welche Akten wir vorlegen.

Dr. Florian Klenk: Mir liegen Teile der Akten vor, die Ihnen vorliegen – das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und wie haben Sie diese bekommen?

Dr. Florian Klenk: Da berufe ich mich auf § 31 Mediengesetz, das ist das Redaktionsgeheimnis.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass Sie diese Akten auf rein legalem Wege bekommen haben?

Dr. Florian Klenk: Ob ich ausschließen kann, dass ich sie auf rein legalem Wege bekommen habe? (Der Verfahrensanwalt spricht mit der Auskunftsperson.) Ich arbeite immer auf legalem Wege.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben alle Akten auf legalem Wege bekommen?

Dr. Florian Klenk: Erstens glaube ich, dass es hier nicht Untersuchungsgegenstand ist, auf welche Art und Weise ich meine Akten bekomme, zweitens berufe ich mich auf § 31 Mediengesetz, und drittens möchte ich festhalten, dass ich mich in meiner Berufsausübung an das Gesetz halte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte nur noch eine Frage anschließen: Hatten Sie mit irgendjemandem im Saal Kontakt, bevor Sie in den Untersuchungsausschuss geladen worden sind?

Dr. Florian Klenk: Wenn ich meinen Blick hier durch diesen Saal schweifen lasse, muss ich sagen, dass ich mit fast allen, die hier im Saal sind, schon irgendwann einmal Kontakt hatte. Es ist mein Beruf, dass ich mit Politikern Kontakt halte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, ich hatte noch keinen Kontakt mit Ihnen.

Dr. Florian Klenk: Ich glaube, wir hatten auch schon Kontakt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Keine Ahnung, ich kann mich nicht mehr erinnern.

Dr. Florian Klenk (erheitert): Einige, die hier sitzen, werden mich wahrscheinlich kennen, und manchen werde ich auf die Nerven gegangen sein, das ist Teil meines Berufs.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Eine Nachfrage: Sind Sie von jemandem hier im Saal oder von sonst jemandem zuvor gefragt worden, ob Sie bereit sind, in den Untersuchungsausschuss zu kommen?

Dr. Florian Klenk: Die Frage ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes, und ich möchte sie daher nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. (Auskunftsperson Klenk: Danke!)

Ich mache in der nächsten Runde weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, Herr Dr. Klenk, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss.

Dr. Florian Klenk: Ich darf Sie bitten, dass Sie das Mikro ein bisschen näher - -, denn durch die Scheibe hat man so ein - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Man hört das schlecht.

Dr. Florian Klenk: Da hinten - - wie wenn man in so einem Glasquargelsturz sitzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei uns ist es auch so, nur umgekehrt: Wir sind außerhalb des Quargelsturzes.

Dr. Florian Klenk (erheitert): Die Frage ist: Wer ist der Quargel?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Frage kann nur der Vorsitzende beantworten.

Sie haben ja an und für sich ohnehin schon ein Bild davon gezeichnet, wie Sie diesen Abend erlebt haben. Nur eine Frage: Sie sagen, es sind 7 Stunden Videomaterial. Hat dieser Abend in etwa 7 Stunden gedauert, oder sind da schon Doppelzeiten - -

Dr. Florian Klenk: Darauf möchte ich mich jetzt nicht so festlegen, dass ich hier eine Aussage treffe, die dann gestoppt wird. Ich würde sagen: Nehmen wir an, dieser Abend hat begonnen, als es noch hell war. Man sieht die ersten Szenen, da scheint noch - - ich weiß nicht, ob die Sonne scheint, aber es war noch nicht finster, und es endet sehr spät und man fährt dann noch in die Disko. Es wird also ungefähr hinkommen, dass der Abend so 6, 7 Stunden gedauert hat, aber ich schließe nicht aus, dass ich vielleicht manche Sequenzen gesehen habe, die vielleicht aus einem anderen Winkel - - Aber das Ganze ist ein Abend – die Geschichte hieß ja ursprünglich auch ein Abend auf Ibiza –, und er beginnt in geselliger Runde und endet sozusagen mit einem Ausflug in eine Disco.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin zur Frage „Kronen Zeitung“, wenn ich das richtig im Kopf habe, gesagt, dass diese Themen – die Aussage: eines kann ich ihr versichern, wenn wir quasi an der Macht sind, dann kriegt die Strabag keine Aufträge mehr, und wenn sie eine Firma gründet, dann kriegt diese Aufträge sie – von ihm gekommen sind und nicht von ihr. Sie hat also nicht gesagt: Was für öffentliche Aufträge kann ich haben?

Dr. Florian Klenk: Vielleicht um den Kontext zu verstehen: Es beginnt - - Das erste Mal wird die „Kronen Zeitung“ in dem Bereich erwähnt – zumindest in den Sequenzen, die mir vorgelegt worden sind –, wo man die Handys abgegeben hat. Dabei geht es offensichtlich - -

Ich glaube, dass in der Öffentlichkeit eigentlich noch nicht so wirklich verstanden wurde, was der Deal hätte sein sollen. Diese sogenannte Oligarchennichte hat signalisiert, dass sie sehr viel Geld investieren möchte, und Herr Strache und Herr Gudenus wollten die ganze Zeit die Oligarchennichte davon überzeugen, dass sie sich die Anteile der Familie Dichand kaufen soll. Herr Strache wiederum könnte über die Schiene des Herrn Pecina – das ist der Vorstand der Vienna Capital Partners, das ist jener Investor, der auch in Ungarn, auf das rekurriert Herr Strache an diesem Abend, viele Medienhäuser zusammengekauft hat, um sie an einen Vertrauensmann von Orbán zu übertragen – dabei helfen, dass man die Teile der Dichands und die Teile der Funke-Gruppe zusammenbringt, und dann hätte sie sozusagen die „Krone“ als eine Einheit.

Da könnte sie ihr Geld sehr gut anlegen, weil man ja – und dazu gibt es dann am Ende des Abends sehr lange Monologe –, anders als in Staaten des Balkans oder in osteuropäischen Staaten – er erwähnt die Ukraine, Serbien und Kroatien –, in Österreich nicht korrupt zu sein braucht, um seine Macht durchzusetzen, sondern, wenn man die „Kronen Zeitung“ hat, sozusagen die Macht im Lande hat, und dann bekommt man etwas.

Herr Strache erwähnt unter anderem, dass man, wenn man Grundstücke in Wien kaufen möchte, mit der „Kronen Zeitung“ die Möglichkeit hat, auf die Stadtverwaltung Druck zu machen, und er erwähnt auch, dass die Roten und die Schwarzen – ich habe es jetzt nicht im O-Ton hier – auch noch so deppert sind – ich glaube, er sagt das wörtlich –, dass sie der Zeitung Inserate bezahlen, wenn sie unter Druck kommen. Er schildert also sozusagen ein Sittenbild, wie sich die Macht im Land mit der „Kronen Zeitung“ arrangieren kann, und daher soll sie ihr Geld dort investieren, denn dann ist sie mächtig und braucht sich nicht zu fürchten.

Sie sagt dann aber immer wieder darauf: Was bringt mir das? Was kann ich dafür bekommen, wenn ich euch den Gefallen tue, dass ich mir die „Kronen Zeitung“ kaufe und dann für euch schreibe? – Dann kommt diese Passage, wo er sagt: Wenn du dann die „Kronen Zeitung“ hast, dann machen wir zack, zack, zack, dann werfen wir die Leute raus. Sie fragt immer wieder, oder ihr Begleiter fragt dann immer: Was bietet ihr mir an? Was wäre da möglich? – Dann kommen immer wieder Ideen ins Spiel, dann wird die Idee mit dem Wasser ventiliert, dass sie Wasserlizenzen haben kann. Da ist Strache relativ strikt und sagt, dass es keinen Verkauf des Wassers geben wird, sondern er denkt an ein Lizenzmodell. Er sagt, dass es so ähnlich wie in Norwegen ist, dass man das Wasser verkaufen kann und mit den Einnahmen dann Steuereinnahmen hat. Es wird kurz über Kasernen gesprochen, weil der Begleiter der Frau immer sagt: Es muss ja dann ein Deal mit einem Überpreis sein. Er meint offensichtlich irgendeinen Kick-back oder etwas, was sozusagen darüber hinaus bezahlt wird. Man redet dann zum Beispiel über Kasernen – dass es vielleicht möglich wäre, dass sie Kasernenimmobilien kauft.

Oder sie sprechen eben darüber - - Dann bringt Strache das Beispiel der Strabag, dass er sagt: Autobahnen, Hochbau, Straßenbau – das wäre etwas, von dem sie dann auch profitieren könnte. Das ist ein Tanz, es geht immer hin und her, und Strache sagt dann immer wieder: Aber alles ganz legal, aber wenn du das machst, dann bekommst du das.

So hat dieser Abend stattgefunden. Die Oligarchennichte war eigentlich den ganzen Abend relativ schlechter Laune und immer wieder angefressen und hat gesagt: Wann kommen wir endlich zum Punkt? Die reden ja nur. Wann machen wir das endlich klar? Wann wird mir - - Also wann kommen wir endlich zu Potte? – Dieser Moment passiert aber nicht.

Das ist so der Kontext dieses abendlichen Gesprächs.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Buch wird eine Passage über die Finanzmarktaufsicht erwähnt, die man im Video, glaube ich, nicht sieht. (Auskunftsperson Klenk: Ja!) Was für einen Kontext gibt es da?

Dr. Florian Klenk: Eine Sekunde, ich schaue kurz in meine Notizen, wenn ich das darf. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Diese Passage ist mir aufgefallen, die habe ich mir – eine Sekunde – herausgeschrieben. Eine Sekunde, einen Moment, ich muss mir das nur herausholen. (Die Auskunftsperson blättert weiter in den Unterlagen.) Genau. Da sagt Gudenus – ich versuche nur, den Kontext zu rekonstruieren –: Wir wollen, dass diese verdammte Finanzmarktaufsicht - - Also er sagt wörtlich: Wir wollen, dass diese „verdammte FMA“ - - – Ich nehme an, er meint damit die Finanzmarktaufsicht. Strache: Genau. Gudenus wieder: Die soll abgeschafft werden, die FMA, die Finanzmarktaufsicht, um frei - -; und dann geht es auf Russisch weiter. Er sagt also: Die verdammte Finanzmarktaufsicht soll abgeschafft werden.

Wir haben das damals auch in dem Kontext gesehen – ich war ja mit den Kollegen von der „Süddeutschen Zeitung“ auch an dem Panamapapersprojekt beteiligt –, dass wir über die Panamapapers Einblicke in Back-to-back-Geschäfte österreichischer Banken bekommen haben, die vor allem mit russischen Oligarchen gemacht wurden. Für mich bestand sozusagen der Verdacht, dass die Finanzmarktaufsicht unter anderem auch deshalb so lästig sein könnte, weil sie im Wege stehen könnte – das kommt an dem Abend auch ausdrücklich vor, dass immer wieder über die russischen Geschäftsleute, über die russischen Freunde gesprochen wird, Gudenus spricht auch über Putin, mit dem er ein gutes Einvernehmen suchen will. Das war aber mein Eindruck, das sagt er so nicht dezidiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, der Eindruck war, dass es darum geht, dass die Finanzmarktaufsicht gewisse Bestimmungen gegen Geldwäsche oder so im Auge hat. Das war der Eindruck, aber ausgesprochen wurde das nicht. Eine Frage: Sie haben gesagt, da geht es auf Russisch weiter.

Dr. Florian Klenk: Da spricht er Russisch. Gudenus spricht ja in dem Video immer wieder Russisch. Er übersetzt immer wieder. Es macht auch insgesamt – das werden Sie dann bemerken – das Anschauen des Videos sehr mühsam, weil immer wieder lange Passagen auf Russisch übersetzt werden und dann wieder Deutsch geredet wird. Dann reden die Leute auch durcheinander. Insgesamt ist in dem Video sehr schwer zu verstehen, worum es geht. Die Themen wechseln auch sehr schnell.

Im Kern kann man sagen, dass es Passagen gibt, wo Herr Strache erzählt, wen er aller kennt: Geschäftsleute, die für ihn in Gold investieren. Das ist ein ganz langer Teil am Ende, wo er über Herrn Baha – das ist der Chef von Superfund – erzählt, dass er ihm zu Goldanlagen rät. Wir wissen jetzt durch die Goldfunde, dass das offensichtlich auch umgesetzt wurde, dass man damit eine hohe Rendite machen kann.

Es gibt lange Gespräche über seine Vermögensveranlagung, über sein Weltbild, über die Art und Weise, wie er Ungarn sieht, wie er Orbán sieht, wie er den Westen sieht. Das sind – ich sage jetzt einmal – die politischen Gespräche, die geführt werden.

Dann gibt es die persönlichen Gespräche, die geführt werden, wo man sich halt ein bissl kennenlernt und wo er sagt: Ich bin der Red-Bull-brother from Austria, und er gießt sich das Red Bull in den Wodka.

Dann gibt es eben diese Verhandlungsgespräche, die darauf abzielen, dass er sich denkt: Da kommt eine ganz reiche Oligarchennichte, die soll das Geld dort anlegen. Davon haben wir einen Nutzen. – Sie wiederum fragt ihn ständig: Was ist mein Nutzen, wenn ich das habe? – Denn die Zeitung allein, offensichtlich - - Vielleicht versteht sie es nicht oder will es nicht verstehen, oder vielleicht ist auch die Falle so aufgebaut, dass er immer wieder etwas von ihr fordert. Das macht sozusagen diesen letzten Teil des Abends sehr, sehr interessant.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die - -? Können Sie Russisch?

Dr. Florian Klenk: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das Russische übersetzen lassen?

Dr. Florian Klenk: Ich weiß jetzt nicht, wer es übersetzt hat. Also der „Falter“ hat es nicht übersetzt, aber meines Wissens haben die „Süddeutsche Zeitung“ und „Der Spiegel“ hier Übersetzungen. Und ich glaube – da muss ich aber jetzt aufpassen –, es gibt sozusagen auch gerichtlich beeidete Übersetzungen. Ich müsste im Buch nachschauen, ich weiß jetzt nicht, wie weit ich darüber Auskunft geben darf. Da müsste ich mich noch einmal rückversichern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir geht es nur um die Frage, ob Sie Kenntnis haben – weil Sie gesagt haben, dann geht es auf Russisch weiter, als es um die FMA geht –, was auf Russisch gesagt wurde?

Dr. Florian Klenk: Nein, weiß ich nicht. Nein. (Abg. Krainer: Okay!) Es war für uns auch, also für mich nicht verständlich. Das sind zum Teil sehr schlechte Tonaufnahmen. Sie reden durcheinander, reden drüber. Sie werden es sehen, es ist manchmal sehr, sehr schwierig, zu folgen. Es ist ja nicht so, dass da jetzt sozusagen ein Richtmikro über dem Tisch hängt, sondern offensichtlich waren da mehrere Mikrofone postiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bevor ich die Zeit in die nächste Runde mitnehme, habe ich eine letzte Frage: Popcorn oder Speibsackel?

Dr. Florian Klenk: Also, sagen wir so: Ich habe schon gesagt, wenn man es erfinden würde – sagen wir einmal, es würde jetzt irgendwie David Schalko einen Krimi für einen Hauptabend schreiben und der würde das so skripten –, dann würden wir alle sagen: Das ist völlig absurd! Das glaubt keiner! – Ich glaube, die Mischung aus „Kottan“ und „Pulp Fiction“ trifft es ganz gut. Es ist auf der einen Seite komisch, vor allem auch, wenn man sich dann manche Sätze transkribiert, es ist zum Teil fast grotesk, wie gesprochen wird, wenn auch immer wieder - - Ich will jetzt sozusagen keinen Klamauk daraus machen, aber Sie kennen alle die verschiedenen Passagen, als Herr Strache sozusagen Verdacht wittert, dass es vielleicht doch eine Falle sein könnte, und er auf die Fußnägel schaut.

Also manchmal gibt es sozusagen Momente, wo man sich denkt, das wird jetzt irgendwie sehr provinzlerisch und komisch, und es gibt Momente, wo man sich denkt, da wird Regierungskriminalität vorbereitet. Wir befinden uns in einer Anbahnungsphase von möglichen Deals mit einer Frau, die völlig unbekannt ist, deren Ausweis dort offensichtlich nicht kontrolliert wurde, und wo auch Herr Strache nie aufsteht. Also spätestens - - Es gibt ein paar solche Momente, wo sie fragt, was sie dann kriegen könnte, und in Russland, oder, ich weiß nicht, in ihren Ländern ist es ja so, dass man dann bessere Zugänge hat. Es gibt mehrmals Momente, wo man sagen müsste, da müsste Herr Strache aufstehen und einfach den Tisch verlassen und sagen: Schönen Abend!, oder: Wir reden über das Wetter!, aber wo immer wieder weiterverhandelt wird. Und das ist das Bemerkenswerte.

Daher geht der Vorwurf an uns Journalisten, dass es sich hier um einen manipulativen Zusammenschnitt handelt, völlig ins Leere, weil man eben auch noch nachher in der Küche - - Da gibt es eine Tonaufnahme, wo dann irgendwann einmal Strache zu Gudenus sagt: Mach ihr das klar, Joschi, mach das klar!

Es wurde auch nachher noch Kontakt aufgenommen. Also das ist nicht einfach nur ein blödes Gerede, sondern hier hat man offensichtlich versucht - - Mich hat es manchmal, wenn Sie mich so fragen, an diese – Sie kennen diese wahrscheinlich – Nigerian scams erinnert, wo Ihnen irgendjemand ein E-Mail schickt und sagt: Ich bin der Prinz von Ouagadougou und ich habe 70 Milliarden Dollar und helfen Sie mir! – So ähnlich ist die Szene, nur mit dem Unterschied, dass der spätere österreichische Vizekanzler und der Fraktionschef einer Regierungspartei offensichtlich in diese Verhandlungen einsteigen und mitverhandeln wollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur eine Bemerkung: Ich hoffe, „Pulp Fiction“ ohne Splatter.

Dr. Florian Klenk (erheitert): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächste ist die FPÖ an der Reihe, Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Klenk! (Vor dem Abgeordneten steht ein Schild, auf dem links ein Foto von Bundeskanzler Kurz, der auf sein Handy schaut, sowie der Text „SMS nicht im Akt!“ und rechts ein Foto von Heinz-Christian Strache, der auf sein Handy schaut, sowie der Text „SMS im Akt!“ zu sehen ist.) Gehen wir ein bissel weg vom Cineastischen – oder vielleicht wird es wieder cineastisch, ich weiß es ja nicht. Wenn jemand mit Ihnen Kontakt aufnimmt und sagt, er hat dieses Ibizavideo und Sie mögen sich das anschauen, wie muss man sich das vorstellen? Ist da irgendein Mann mit dem Schlapphut auf Sie zugekommen und hat gesagt: Ja, ich habe da etwas Geheimes für Sie, wollen Sie das einmal sehen?, oder: Sie sind der Herr Klenk, Sie decken ja alles auf in der Republik, ich muss Ihnen das unbedingt zeigen, weil ich sonst nicht schlafen kann!? War es ein Verkaufsgespräch, also war das jemand, der konkret dem „Falter“ dieses Video zum Kauf angeboten hat? Wie kann man sich die Umstände vorstellen, unter denen das zustande gekommen ist?

Dr. Florian Klenk: Ich versuche, Ihnen die Antwort so weit als möglich zu geben, als sie das Redaktionsgeheimnis nicht tangiert. (Abg. Hafenecker: Ja, ja!) Das ist auch im Interesse jeder Partei hier im Saal, weil jede Partei hier im Saal wahrscheinlich ein Interesse daran hat, dass die Presse ihre Kontrollfunktion wahrnehmen kann und jeder von Ihnen sich manchmal auch an Journalisten wendet, um eine Geschichte öffentlich zu machen. (Abg. Hafenecker: Alles - -! Ich kenne die Presse!) Darum bitte ich Sie (Abg. Hafenecker: Redaktionsgeheimnis, danke!), sehen Sie das einfach so, wie wenn Sie - - Das Redaktionsgeheimnis ist das Beichtgeheimnis der Demokratie. (Abg. Hafenecker: Alles gut, Herr Klenk!) Das wollte ich nur wissen, nur ein kurzer - - (Abg. Hafenecker: Gut, wir haben Staatsbürgerschafts - -!) Ich versuche, Ihnen das so offen wie möglich zu schildern, ohne da in einen Konflikt zu geraten. Wir haben wahrscheinlich zwei, drei Monate nach Regierungsantritt über eine sehr bekannte österreichische Persönlichkeit, die nicht der Herr Haselsteiner ist (erheitert), um das gleich vorwegzunehmen - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schade, dass wir ihn bis jetzt nicht fragen können. Er ist ja noch nicht vorgeladen, aber vielleicht ändert sich das noch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, dass wir jetzt nicht eine Wechselrede machen, sonst können wir nicht stoppen, sondern dass wir das in längeren Passagen halten.

Dr. Florian Klenk: Sagen wir einmal so: Wir haben von einer Persönlichkeit, die ich nicht erwartet hätte, die auch nicht unmittelbar sozusagen im parteipolitischen Bereich tätig ist, eine Information bekommen, dass es da ein Video gibt, auf dem man Herrn Strache sieht, und zwar beim Missbrauch von Drogen. Ich habe das abgeheftet unter: Schon wieder hat einer ein Video von Herrn Strache mit Drogen. Da ich einmal gemeinsam mit Herrn Strache einen Drogentest gemacht habe, war mir bewusst, dass Herr Strache einen sauberen Drogentest hat, und ich habe mir gedacht: Jetzt kommt der Hundertste daher und möchte uns ein Drogenvideo - - Und ich habe das eher so weggewischt und habe mir gedacht, dass - -

Ich habe zu meinem Kollegen, der gemeint hat: Na ja, aber das klingt schon irgendwie - -!, gesagt: Na ja, die Person soll zu uns kommen und soll uns das zeigen und dann schauen wir uns das an. Ich habe aber von Anfang an signalisiert, dass wir nicht bereit sind, für Informationen zu bezahlen, außer es gibt irgendein Fotohonorar, das aber im marktüblichen Bereich liegt. Diese Person hat sich dann aber nicht mehr gemeldet.

Ich habe aber nachträglich, glaube ich schon - - Ich glaube schon, dass das sozusagen möglicherweise die Leute waren, die das Video gemacht haben – könnte sein. Aber da man auf dem Ibizavideo, das ich gesehen habe, keinen Drogenmissbrauch sieht, kann es auch sein, dass es jemand ganz anderer war.

Noch ein paar Monate später hat sich ein Journalistenkollege, dessen Namen ich hier nicht offenlegen möchte, gemeldet und gesagt, dass er dieses Video gesehen hat und dass dieses Video sozusagen die Kraft hätte, die österreichische Regierung zum Rücktritt zu bringen, weil man eben darauf sieht, wie Herr Strache die Republik verkauft – so kurzgefasst; das war einige Monate vor Veröffentlichung des Videos –, und dass es aber eben Bedingungen gibt, über die ich hier jetzt nicht sprechen will, verschiedenste Arten von Bedingungen, die man als Medium nicht erfüllen kann, und mal schauen, was dann passiert.

Dann kam der legendäre Auftritt von Herrn Böhmermann, und kurz darauf habe ich den Anruf von Bastian Obermayer von der „Süddeutschen Zeitung“ bekommen, den ich aus gemeinsamen Rechercheprojekten bei den Panamapapers kenne, der gemeint hat, sie haben das Video und sie werden das Video voraussichtlich in einer Woche veröffentlichen, oder es wird nicht mehr lange dauern, bis das Okay da ist, dass man es veröffentlichen darf, und sie suchen ein österreichisches Medium, auf dessen Recherchen sie sich verlassen können, weil eben sehr viele Namen in diesem Video auftauchen. Es muss jetzt wahrscheinlich sehr schnell gehen, „Der Spiegel“ ist auch an Bord, und sie brauchen einen Kollegen und Kolleginnen, die österreichische Spezialfragen sehr schnell klären können.

Das war an einem Sonntag am Nachmittag. Ich habe mich in den Railjet gesetzt, bin dann zur „Süddeutschen Zeitung“ nach München gefahren, bin dort relativ spät angekommen und dort im Department für Investigativjournalismus konnte ich mich an einen Computer setzen und mir mit Kopfhörern dieses Video anschauen. Die Kollegen haben sich dort auch das Video angeschaut, haben das abgetippt, haben als Ehrerbietung an den österreichischen Gast Mannerschnitten kredenzt, und dann haben wir uns das Video angeschaut.

Am Anfang war das eben sehr - - Mein erster Verdacht war, dass hier möglicherweise Tonspuren manipuliert sein könnten oder dass das vielleicht gar nicht Herr Strache ist. Das Video begann aber lustigerweise gleich bei der Begrüßung mit einem Ärger, den Herr Strache über eine „Falter“-Geschichte hatte. Da ging es darum, dass Herr Hübner, der Abgeordnete Hübner den Verfassungsvater Kelsen als „Kohn“ bezeichnet hat. Der ist dann aufgrund dieses Vorfalls zurückgetreten und Strache hat sich dann darüber beschwert, dass diese – ich bringe es jetzt in meinen Worten wieder – linkslinken Gutmenschen wieder einmal einen der FPÖ am Kieker haben und ihnen dauernd Antisemitismus vorwerfen, und das ist alles absurd und die SPÖ hat auch den Herrn Schlaff und so weiter.

Man hat am Anfang des Gesprächs schon gemerkt, das sind sehr insiderische Gespräche über Dinge, die tatsächlich in Österreich passiert sind, und dann habe ich meine Ohren gespitzt. Eigentlich in dem Moment, als Herr Haselsteiner mit der Strabag da ins Spiel kam, diese Passage, als er für das Engagement Gelder anbietet, da wussten wir, dass dieses Video politische Folgen haben wird.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Nur eine Nachfrage zu Ihren Ausführungen: Haben Sie auf dem Video Drogenkonsum festgestellt oder nicht?

Dr. Florian Klenk: Nein. Es gibt Alkoholkonsum - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Alkohol, ja, abgesehen von Alkohol?

Dr. Florian Klenk: Es gibt sozusagen sehr - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nikotin wahrscheinlich?

Dr. Florian Klenk: Nein, es geht die meiste Zeit eigentlich - - Es wird auch über Drogen in den Videos nicht gesprochen.

Ich kann nicht ausschließen, dass das in irgendwelchen anderen Aktenteilen oder anderen Videos vielleicht - - In dem Teil, den ich gesehen habe, gab es keine Drogen, es wird sogar zuckerfreies Red Bull getrunken. (Heiterkeit. – Abg. Hafenecker: Das macht es authentisch!) Es wird zuckerfreies Red Bull in den Wodka gegossen, in den teuren Wodka; also zum Thema Dekadenz hat man schon einiges in dem Video erfahren können. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Aber, nein, ich habe keine Drogen gesehen und auch keinen Drogenkonsum wahrgenommen.

Ich bin auch über die Artikel in der „Süddeutschen Zeitung“ informiert worden, dass es offensichtlich ein gerichtsmedizinisches Gutachten über die Reaktionen gibt, die Strache dort macht, dass er nicht unter K.-o.-Tropfen stand. Also den Eindruck hatte ich nicht, dass da jemand komplett benommen irgendwas daherredet, sondern die Runde wird sozusagen langsam am Schluss – auf gut Wienerisch – ein bisschen angetschechert, aber weit entfernt von Vollräuschen. Alle haben noch stehen können, gehen können und sich ganz normal artikulieren können. Strache ist auch am Ende des Videos - -, hat er auch das Gefühl, irgendwas stimmt da nicht. Das merkt man auch.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich meine, wir kennen ja alle sozusagen nur das Destillat, das uns dann investigativ – oder manipulativ, wie immer man das sagen möchte – zur Verfügung gestellt worden ist, auch der breiten Öffentlichkeit.

Haben Sie im Zuge der Durchsicht dieses Videos feststellen können, dass die beiden Hauptdarsteller auf gewisse Ansagen konditioniert worden sind, das heißt, sind gewisse Begrifflichkeiten immer wieder gefallen, bis zum Schluss – vielleicht unter Alkoholeinfluss – das Ganze dann sozusagen übernommen worden ist? Sind ihnen Themen und Antworten in irgendeiner Form suggeriert worden? Haben Sie diesen Eindruck gehabt?

Dr. Florian Klenk: Wem? Den Politikern, oder - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Den Politikern.

Dr. Florian Klenk: Nein, aber die ganze Falle baut darauf auf, dass man offensichtlich austesten will, wie weit die Politiker gehen. Also dass das eine Falle war, das war im Nachhinein schon klar. Auch interessant: Es ist sozusagen einerseits eine Falle, die man sich wahrscheinlich - - Also das Video beginnt ja damit, dass man sieht, wie die Kameras da irgendwie positioniert werden, und ich habe den Eindruck, dass das viel weniger hightechmäßig gemacht wurde, als man vermutet hat – weil man immer davon redet, dass man da Hunderttausende Euro braucht, um diese Kameras, also das wirkte - - Wenn man in dem Video genau schaut, sieht man sogar diesen Lichtschalter, wo die Kamera eingebaut wurde, die die Soko Tape da hergezeigt hat. Und das ganze Gespräch ist sozusagen immer wieder der Versuch, aus Strache herauszulocken, was er bereit wäre, zu tun. Da steigt er auf die Bananenschale, indem er eben diesen Strabag-Komplex erwähnt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber wenn es zum Beispiel um den Themenkomplex Spenden oder Strabag geht: Wurde das Thema perpetuiert, also ist ein paar Mal darüber gesprochen worden, bis er dann die richtige Antwort gegeben hat, oder ist das Thema einmal gekommen, dann hat er gesagt, zack, zack, zack – oder was auch immer –, Sache erledigt, und dann weiteres Thema? Oder wurden Themen mehrmals miteinander besprochen und in einem dieser Themenkreise hat er sich dann dazu hinreißen lassen, diese Aussagen zu treffen? Wissen Sie, was ich meine?

Dr. Florian Klenk: Geben Sie mir eine Minute, ich schaue kurz nach! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Also es gibt ein längeres Gespräch über - - Das beginnt irgendwie - - Ich muss mich nur kurz (weiter in den Unterlagen blätternd) wieder hineinbegeben.

(Im Folgenden teilweise aus den Unterlagen vorlesend:) Also da geht es einmal sozusagen um die Journalisten. „Journalisten sind [...] die größten Huren auf dem Planeten. Sobald sie wissen, wohin die Reise läuft, funktionieren sie so oder so.“ Dann wird über die Dichands und über verschiedene Journalisten gesprochen – das kennen Sie alles – und über den Rechtsberater von Herrn Dichand, und über den Herrn Stronach wird geredet und so, so, so. Und dann kommt sozusagen der Kontext so, dass man - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Sekunde, ich muss schauen! – Dann regt er sich darüber auf, dass es Menschen gibt, die sozusagen nur wegen Geld aktiv werden, dass es insgesamt ein Doppelspiel gibt und dass es Unternehmen gibt, die mehrere Parteien bezahlen. Und da kommt dann dieser legendäre Satz – also er sagt, manche Firmen zahlen eben alle Parteien –: „Novomatic zum Beispiel zahlt an alle drei. Bam! Das ist pragmatisch!“ – So ist das Originalzitat.

Und dann kommt Gudenus ins Zimmer hinein und fragt Strache: Gibt es Spender für den Wahlkampf? Strache sagt, ja, die gibt es. Dann sagt Gudenus: Erzähl! Und dann sagt Strache – das ist jetzt der Bereich, der auch öffentlich war –: „Ja, es gibt ein paar sehr Vermögende. Die zahlen zwischen 500.000 und eineinhalb bis zwei Millionen [...]“ – das übersetzt er dann – „ aber nicht an die Partei, sondern an einen gemeinnützigen Verein.“ Dann sagt Gudenus: Kannst du ein paar nennen? Strache: „Ich kann ein paar nennen“. – Da sagt er keinen Namen. – Strache: „Das musst du erklären [...], du musst erklären [...]“. Dann sagt Gudenus, es gibt Geld für die Partei, und dann sagt er, aber nicht direkt an die Partei, sondern in den Verein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das kennen wir. (Auskunftsperson Klenk: Das kennen Sie alles!) – Ich wollte nur wissen, Herr Klenk, ob es diese Themenzirkel im Laufe des Abends mehrmals gegeben hat - -

Dr. Florian Klenk: Nein, das ist das erste Mal, wo das auftaucht. Eigentlich werden die, wenn ich das jetzt noch einmal so rekapituliere, nicht gefragt: Jetzt erzählt uns, wie ist das?!, sondern eigentlich lockt Gudenus Herrn Strache das sozusagen heraus. Also Gudenus sagt immer: Erklär das! Sag, wie geht das? Erklär unser System! – Er will, dass dieser Frau erklärt wird, wie die FPÖ offensichtlich an Geld kommt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich tue mir nur schwer, dass die da 7, 8 Stunden – je nachdem, wie lange es tatsächlich war – zusammensitzen, über Belanglosigkeiten sprechen – Leute, die sich offenkundig vorher teilweise nicht gekannt haben – und dann bleiben 6 Minuten davon über, die zu so einem Ergebnis führen. Meines Erachtens, wenn ich so lange mit jemandem zusammensitze und mit dem tschechere, wie Sie gesagt haben, dann entspinnen sich ja Gespräche irgendwie.

Dr. Florian Klenk: Ja, aber das habe ich ja am Anfang versucht, Ihnen zu erzählen. Am Anfang spricht man allgemein, da beschreibt der Begleiter, wer er ist und was er macht und dass er bei einer Sicherheitsfirma arbeitet, und der Strache beschreibt, wen er aller kennt, dass er die Partei von null hochgefahren hat, dass er den Moishe Friedman kennt, dass er den Herrn Diamantenhändler Sowieso kennt und dass er Freunde hat, die ganz viel Geld in Südafrika haben und wie sie das Geld dort trotz der Sanktionen rauskriegen.

Also da wird sozusagen dick aufgetragen und gequatscht. Dann geht wieder die Wodkaflasche auf. Also da vergeht halt einige Zeit, das geht ja relativ schnell. Dann wird miteinander gegessen, dann wird wieder über Österreich geredet und da wird das halt dann in mehreren Passagen erzählt, aber, wie ich hier jetzt auch sehe, von sich aus. Also er schildert einfach, wie er die Parteienfinanzierung sozusagen erlebt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die wesentlichen Passagen, die veröffentlicht worden sind, sind die eher am Ende des Gesprächs, am Anfang oder in der Mitte gewesen? Kann man das nur grob verorten?

Dr. Florian Klenk: Ganz unterschiedlich. Also eher, würde ich sagen, im letzten Drittel, also da, wo der Abend beginnt. Ich habe Ihnen gesagt, es gibt drei Settings: draußen, dann beim Essen – also zwei Szenen spielen draußen, im Garten, einmal auf der Terrasse und einmal im Garten –, und die dritte Szene spielt dann drinnen eben ohne Mobiltelefone. Dort wird über die Parteienfinanzierung gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay.

Frau Gudenus sagte mehrfach, es könnte eine Falle sein. Haben Sie das auch so wahrgenommen? – Und auch H.-C. Strache angeblich. Stimmt das? – Er äußert Zweifel.

Dr. Florian Klenk: Er sagt - - Sekunde, Moment! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Gegen Ende sagt Gudenus zu Strache:„Ich sag dir eines, das ist kein Fake!“ Sagt Gudenus zu ihm. Und die Tajana sagt: Ich schließe das nicht aus. – Das ist ganz am Ende. Und dann sagt Strache: Ich schaue auf Kleinigkeiten. – Fuß- und Fingernägel. „Falle, Falle, eine eingefädelte Falle.“ Traue ich der zu. Gudenus sagt: Nein, das ist keine Falle.  Also sie diskutieren, aber Gudenus versichert ihm immer wieder, dass es keine Falle ist. Er wird misstrauisch.

Das ist auch die Passage, über die ich öffentlich nicht sprechen möchte, wo es sozusagen um die Persönlichkeitsrechte anderer Politiker geht. Ich hatte den Eindruck – ich betone: den Eindruck; ich kann das jetzt nur als Gefühl haben –, dass es da so einen Moment gab, wo die beiden gemerkt haben, dass sie möglicherweise in eine Falle geraten, wo sie auf einmal relativ unmotiviert anfangen, über andere Politiker zu reden. Also den ganzen Abend wird eigentlich - -, es wird einmal über den Bundeskanzler gesprochen, wo es sozusagen um das Privatleben des Bundeskanzlers geht, eher am Anfang, so im Rahmen eines Scherzes, und dann wird aber auf einmal diese Szene beschrieben über ein Lokal – das haben Sie mitbekommen, ich will es jetzt nicht im Detail ausführen –, und da habe ich den Eindruck, irgendwie merken die, da passiert irgendwas und auf einmal wird über andere Leute geredet. Da habe ich mir gedacht: Wollen die vielleicht jetzt auf dem Material auch andere Geschichten dokumentiert haben? Das könnte sein.

Was dagegen spricht, ist, dass ja - - Es geht dann um ein Wiener Nobellokal, wobei Herr Strache sagt, dass man dort Drogen kaufen kann, und er ermahnt dann Gudenus und sagt: Joschi, deswegen habe ich dir gesagt, geh dort nicht hin! Und Herr Gudenus sagt dann: Na, ich war eh nur einmal dort. – Es ist fast so eine Vater-Sohn-Beziehung, wo er irgendwie sagt: Geh dort nicht hin!

Und das spricht wiederum dagegen, dass es ein Geplapper war, um da sozusagen auch andere Leute zu kompromittieren. Aber das ist ein Eindruck, das ist nur meine Interpretation.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt ein bisschen weg vom Video. – Es gab ja das Gerücht, dass in der österreichischen Journalistenlandschaft schon sehr lange über dieses Video gesprochen worden ist. Sie sagen ja jetzt selbst, dass Sie schon nach dem Regierungsantritt – im ersten Quartal sozusagen – von dem Video Kenntnis erlangt haben.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass unter Ihren Journalistenkollegen schon über dieses Video gesprochen wurde?

Dr. Florian Klenk: Wie Sie aus den Untersuchungsakten wissen, hat Herr Zach, der Herausgeber des „Datum“ – der übrigens auch Lobbyist von Herrn Haselsteiner war, der auch in eine strafrechtliche Ermittlung rund um mögliche Bestechungszahlungen in Ungarn verwickelt war –, dieses Video angeboten bekommen. Das sagt er aus, aber er hat keinen ökonomischen Wert darin gesehen.

Ich versuche jetzt, diese Einvernahme sozusagen zu rekonstruieren. Von Herrn Zoltán Aczél gibt es dazu zwei Einvernahmen. Es dürfte offensichtlich schon vorher Versuche gegeben haben, dieses Video öffentlich zu machen. Das ist aber kein Geheimnis.

In der Journalistenszene selbst ist es mir aber das erste Mal durch ein Gespräch mit einem deutschen Journalisten aufgefallen, der gesagt hat, er hat es gesehen. Auch wenn Sie das Buch von Herrn Obermaier lesen, sehen Sie: Da gibt es diesen Moment, wo sie dann irgendwelche Spezialbrillen aufsetzen müssen. Also offensichtlich hat man versucht, auszutesten, offensichtlich hat auch Herr Böhmermann zumindest gewusst, was auf dem Video ist. Ob er es gesehen hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Heinz-Christian Strache hat immer gesagt, dass er natürlich – logischerweise – sehr interessiert daran ist, dieses Video zu sehen. Da er es offenbar nicht bekommen hat: Ist er an Sie herangetreten und hat versucht, mit Ihnen Kontakt aufzunehmen und zu sprechen, was die Inhalte des Videos betrifft?

Dr. Florian Klenk: Das unterliegt § 31 Mediengesetz. Dazu möchte ich nichts sagen. (Abg. Hafenecker: Ja, ich meine - -!) Das betrifft sozusagen meine Gespräche mit Menschen. Mein Redaktionsgeheimnis würde auch - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wäre der Fall, wenn Herr Strache ein Informant von Ihnen wäre.

Dr. Florian Klenk: Ich möchte generell keine Auskunft über die Gespräche, die ich führe, geben. Gerade auch, wenn ich ein Gespräch mit Herrn Strache führen sollte – was ich jetzt sozusagen nicht sage –, möchte ich darüber nicht öffentlich sprechen. Das betrifft sozusagen den Beichtstuhl.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, andere Frage: Haben Sie mit Herrn Strache, seit das Ibizavideo medial geworden ist, Kontakt gehabt?

Dr. Florian Klenk: Seit das Video - - (Abg. Hafenecker: In den Medien gewesen ist!) – Wir haben Herrn Strache kontaktiert und haben Herrn Strache mit den Inhalten des Videos konfrontiert. Das war, glaube ich, von meiner Seite - - Moment, ich schaue kurz nach, ob ich es finde – Sekunde! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ich habe ihn kontaktiert, und zwar ihn persönlich über Whatsapp; Herrn Gudenus, glaube ich, auch über Whatsapp und auch über den Sprecher – Herr Glier war damals der Pressesprecher, glaube ich. Da haben wir ihm mit allen Inhalten den Vorhalt gemacht. Wir haben ihm nicht gesagt, dass wir ein Video haben, sondern haben ihm nur die Inhalte vorgeworfen. Er hat mit uns kommuniziert und gesagt: Es war ein feuchtfröhlicher Abend.

Es war damals interessanterweise keine Rede davon, dass er gesagt hat, er sei benommen gewesen, oder von dem, was er später im „News“-Interview gesagt hat: dass er so benommen war, dass sich seine Mutter Sorgen gemacht hat. Das hat er in der ersten Reaktion auf uns nicht gesagt. (Abg. Hafenecker: Gut! Auch - -!) Ob ich danach mit ihm Kontakt hatte, darüber möchte ich keine Auskunft geben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist egal, wir können ja ihn fragen.

Dr. Florian Klenk: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine weitere Frage: Als Sie Kenntnis von diesem Video erlangt haben und Sie es dann gesehen haben, haben Sie überlegt, das irgendwie anzuzeigen, oder haben Sie eine Anzeige gemacht?

Dr. Florian Klenk: Nein, ich bin ja kein Polizist und auch kein Staatsorgan, sondern Journalist. Ich wollte es nicht nur anzeigen, ich wollte es veröffentlichen – also mehr als anzeigen, nämlich öffentlich machen. Wir haben es ja nicht veröffentlicht. Die „Süddeutsche Zeitung“ und „Der Spiegel“ haben es um 18 Uhr veröffentlicht, wir um 18.15 Uhr. Damit war es den zuständigen Behörden angezeigt.

Vorher zeigten wir das aber natürlich nicht an, weil wir ja nicht wollten, dass vielleicht irgendwelche Ermittlungs- oder Beweisergebnisse, die wichtig sind, möglicherweise verschwinden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Noch einmal zum Video zurück: Warum glauben Sie oder warum können Sie mit Sicherheit sagen, dass die russischen Teile, die Sie nicht übersetzen konnten oder nicht verstanden haben, weil Sie eben nicht Russisch sprechen – was verständlich ist –, irrelevant sind?

Dr. Florian Klenk: Warum die relevant sind?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Warum die aus Ihrer Sicht irrelevant sind.

Dr. Florian Klenk: Das habe ich nicht gesagt, dass sie irrelevant sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, Sie glauben – ich glaube, der Kollege Krainer hat Sie gefragt –, dass nichts Wesentliches mehr dabei war und deswegen haben Sie sich auch nicht darum gekümmert, das zu übersetzen.

Dr. Florian Klenk: Das war offensichtlich ein Missverständnis – nein, nein. Die russischen Teile sind ja – sogar von einer gerichtlich beeideten Dolmetscherin – übersetzt worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. – Haben Sie diese Teile auch durchgelesen?

Dr. Florian Klenk: Die Teile kennen wir natürlich. Es gibt Teile, die wurden ja extra von einer gerichtlich beeideten Dolmetscherin – ich glaube, es war eine Frau, vielleicht täusche ich mich jetzt – übersetzt. Natürlich ist es relevant, na klar.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt jetzt medial immer wieder die Spekulationen, und teilweise lässt sich das aus dem Aktenbestand ableiten, dass es noch weitere Videos gibt, die nicht auf Ibiza gemacht worden sind, sondern möglicherweise in Wien oder sonst wo.

Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen oder haben Sie etwas in die Richtung gesehen?

Dr. Florian Klenk: Die Frage möchte ich unter dem Hinweis auf das Redaktionsgeheimnis nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ein bisserl schwierig.

Dr. Florian Klenk (erheitert): Ich würde es Ihnen wahnsinnig gern sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mir ist gesagt worden, Herr Klenk kommt, er wird da Licht ins Dunkel bringen. Es wäre vielleicht doch gescheit gewesen, hätten wir diese Videomaterialien bekommen.

Dr. Florian Klenk: Zum gegebenen Zeitpunkt, nur derzeit kann ich - - Sie können aber davon ausgehen, dass ich es Ihnen wahnsinnig gerne beantworten würde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also muss ich jetzt den „Falter“ abonnieren, um rechtzeitig zu lesen, was da kommt.

Dr. Florian Klenk: Ein „Falter“-Abo ist immer gut. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Jetzt vielleicht noch eine Frage zum Abschluss, zum Video. – Wie lange haben wir noch Zeit, Herr Präsident?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 51 Minuten, Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): 51 Minuten wären besser. (Heiterkeit des Fragestellers.)

Wir haben gehört, das Video liegt im Innenministerium, es muss jetzt ausgewertet werden. Zuerst hat man nicht gewusst, wie lange es dauert, jetzt weiß man ziemlich genau, dass es zwei Wochen dauert. Das ist nämlich dann, wenn Sebastian Kurz kommt.

Halten Sie das für ein taktisches Manöver des Innenministeriums, dass man jetzt die Zeit relativ exakt festlegen kann, wann das sein wird, oder wie interpretieren Sie überhaupt die Vorgehensweise rund um das Video und um die Sicherstellung?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Diese Frage ist heikel. Vielleicht können Sie das ein wenig anders formulieren. Das ist ein bisschen unterschwellig formuliert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann frage ich anders: Da Sie das Video kennen – glauben Sie, ist es machbar, das Video in 40 Tagen plus 14, also in 54 Tagen, zu transkribieren, zu bewerten und entsprechend Untersuchungen zuzuführen und vor allem auch dem Untersuchungsausschuss zuzuleiten?

Dr. Florian Klenk: Die „Süddeutsche Zeitung“ und „Der Spiegel“ – und am Ende auch ich vom „Falter“ –, wir haben, glaube ich, in zwei oder drei Tagen das Video mit vielen Kräften transkribiert. Da muss man ein paar Leute hinsetzen, die das transkribieren. Es ist zum Teil schwer zu verstehen, aber es ist sozusagen eine grobe Transkription – da ist vielleicht nicht jeder Huster genau beschrieben.

Wenn wir aber einmal davon ausgehen, dass im österreichischen Nationalrat – wo ja auch viel durcheinandergerufen wird, manchmal derbe Worte fallen oder dazwischengeredet wird – jede Sitzung, glaube ich, innerhalb von wenigen Stunden in einem Stenographischen Protokoll festgehalten wird, gehe ich davon aus, dass ein österreichischer Polizeiapparat das so gut tapet – die Polizei hat ja, glaube ich, Dutzende Beamte dafür. Wenn sie es sich entsprechend aufteilen, müssten sie es schaffen, dieses Video zu verschriften und einmal eine grobe Abschrift, eine vorläufige Abschrift zu verfassen

Vor allem glaube ich, dass die Schwierigkeit, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft anzurufen, also ein Handy in die Hand zu nehmen und die ermittelnden Staatsanwälte oder Frau Vrabl-Sanda zu informieren, dass es dieses Video gibt, innerhalb von wenigen Stunden möglich wäre. Es ist wahrscheinlich sehr schnell möglich, eine Telefonleitung herzustellen – auch, eine sichere Verbindung oder eine Sitzung zu machen.

Die Kritik geht aber wahrscheinlich auch an die Staatsanwaltschaft Wien, die ja Kenntnis davon hatte, dass der Fund da ist, und die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auch nicht informiert hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke – sehe ich auch so.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Fraktion ist die grüne Fraktion.

Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Klenk, ich werde Ihnen nur eine Frage zum Video stellen, nämlich: Wer war der Edmund Sackbauer im Video?

Dr. Florian Klenk: Die Frage gebe ich Ihnen zurück. Das werden Sie sehen, wenn Sie das Video sehen.

Nein, was ich damit meine: Es gibt Momente, wo Herr Strache – am Anfang – sehr staatsmännisch agiert, und es gibt Momente, wo er sozusagen auf der Couch lümmelt und ein Benehmen hat, das nicht an einen späteren Vizekanzler erinnert, wo er sehr privat ist und wo er auch sehr private Bemerkungen macht.

Weil Sie mich eben gefragt haben, ob es Speibsackerl oder Popcorntüte ist: eher Popcorn. Speiben tue ich eigentlich nicht, aber es ist ein Sittenbild. Es zeigt sozusagen eine Hinterbühne von einer Inszenierung, die halt in Wirklichkeit anders ausgeschaut hat, wenn man einmal dahinterblickt.

Das ist auch der Grund dafür, warum der Oberste Gerichtshof und die Staatsanwaltschaft Wien letztlich entschieden haben, dass dieses Video von so besonderem öffentlichem Interesse ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie als Investigativjournalist kennen ja nicht nur den Inhalt des Videos, Sie recherchieren ja auch schon seit über einem Jahr daran, ob die Behauptungen, die im Video gefallen sind – wenn es um die Vereine geht, wenn es um große Spender geht, wenn es um den Kauf der Medienlandschaft geht –, wie Herr Strache das ja gerne darstellt, eine „bsoffene Gschicht“ sind, also eine ekelhafte Prahlerei, oder ob das tatsächlich den Tatsachen entspricht, also ob das die Wahrheit ist.

Wir lesen gerne den „Falter“, und auch intensiv. Man könnte, wenn man sich Ihre Artikel durchliest, doch zum Schluss kommen, dass sich Reiche Gesetze kaufen können. Ich möchte Sie jetzt direkt fragen: Können oder konnten sich Reiche in Österreich Gesetze kaufen?

Dr. Florian Klenk: Das ist letztlich eine Frage, die die Staatsanwaltschaft beurteilen muss. Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass sich alles, was Herr Strache in dem Video sagt, was von öffentlichem Interesse ist, was sich für uns überprüfen lässt, als wahr herausgestellt hat. Also wenn er sagt, es gab Vereine, die von Rechtsanwälten betrieben werden, wo man am Rechnungshof vorbei spenden konnte – ja, diese Vereine gibt es tatsächlich. Wir wissen mittlerweile, wie sie heißen: Austria in Motion, Pro Patria, ISP, Wirtschaft für Österreich. Diese Vereine gibt es, und in den Akten, die Ihnen ja auch vorliegen, können die Vereine eigentlich keine Vereinstätigkeiten plausibel machen, die den Zuwendungen entsprechen. Und es gibt, wie Sie auch wissen, E-Mails oder Chats, wo auch Herr Strache immer wieder eine Kontonummer für Vereine nennt, wo hingespendet werden soll.

Also offensichtlich gab es da sozusagen blaue Kassen – ich weiß nicht, ob es schwarze Kassen sind, aber auf jeden Fall blaue Kassen –, wo man in das Umfeld der FPÖ spenden konnte. Wir haben es zusammengezählt, es sind insgesamt 1,2 Millionen Euro gewesen, was ja in Anbetracht der relativ kurzen Regierungsdauer doch relativ viel Geld ist.

Das Erstaunliche daran war auch, dass zwei Vereine mit rund 400 000 bis 500 000 Euro dotiert wurden und zwei andere Vereine mit ungefähr 120 000 Euro, also es gab sozusagen immer ein großes und ein kleines Paket. Das ist mir aufgefallen. Ich weiß nicht, was das zu bedeuten hat. Was auch auffallend war, war, dass es offensichtlich in den beschlagnahmten Unterlagen auch immer wieder Anbahnungen gab, dass auch die Ehefrauen Beraterverträge in diesen Vereinen haben können. Es gibt einige Hinweise, dass diese Vereine nicht nur der FPÖ dienen, sondern möglicherweise ganz privaten Zwecken, aber das ist Gegenstand einer strafrechtlichen Untersuchung, die ich nicht zu beurteilen habe.

Ich kann Ihnen nur sagen, dass es diese Vereine gibt und dass es die Zahlungen gab, zum Beispiel der Novomatic, in der Höhe von 200 000 Euro plus Umsatzsteuer an den Verein ISP, dass die Turnauers, also die Firmen dahinter, sehr viel Geld gespendet haben, dass Waffenindustrielle gespendet haben. Warum die spenden, müssen Sie die Leute fragen, wenn sie kommen. Die werden sich ja irgendetwas erhofft haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihre Arbeit als Journalist ist uns auch im Zusammenhang mit Ihrer Arbeit zum Thema Glücksspiel – mit allem, was mit dem Thema Glücksspiel zu tun hat – aufgefallen, mit der Sie schon sehr früh begonnen haben, nämlich in den Nullerjahren. Es geht in Ihren Artikeln oft darum, das Drama zu beschreiben, das es mit dem Glücksspiel auf sich hat, dass es ein Geschäft mit Süchtigen, mit Kranken ist und damit Leben zerstört.

Auf der anderen Seite gibt es diesen strukturellen Teil: Wo Glücksspiel draufsteht, ist normalerweise wahnsinnig viel Geld drinnen. Österreich ist Heimat eines milliardenschweren Glücksspielbetreibers, und dieser Glücksspielbetreiber kommt, wie wir alle wissen, im Video eben auch vor. Meine Frage – nicht nur bezogen aufs Video oder die letzten zwei Jahre –: Hat die Novomatic Ihrer Wahrnehmung nach versucht, sich mit den Einnahmen aus dem Geschäft mit den Süchtigen Regelungen zu erkaufen?

Dr. Florian Klenk: Also mir ist die Novomatic das erste Mal - -, und ich glaube, das ist der Kernpunkt dieses ganzen Ausschusses, wenn es um die Frage geht, ob man sich Gesetze kaufen kann; das ist jetzt, glaube ich, zumindest aus journalistischer Sicht, die Vorderbühne.

Was ist da passiert? – Wir hatten in Österreich ein Gesetz betreffend kleines Glücksspiel. Das hat sichergestellt, dass – ich mache es jetzt ein bissl dramatisch – der Arbeiter im Blaumann an der Hausecke sozusagen nicht seine Lohntüte verspielen kann.

Mir ist aufgefallen, durch einen Mitarbeiter in unserem Verlag, dass in unserem eigenen Redaktionshaus unten so ein kleines Kammerl war, in dem man relativ schnell sehr viel Geld verspielen konnte. Ich habe mir diese Automaten angeschaut, die damals von der Firma Novomatic konstruiert wurden. Die hatten einen sehr besonderen Trick, nämlich dass ein kleines Glücksspiel in einer Hundertstelsekunde erfolgen konnte. Man konnte auf eine Taste drücken und konnte dann sozusagen gleich mehrere kleine Glücksspiele automatisiert abspielen. Das war eigentlich eine klassische Umgehung des Glücksspielgesetzes. Und mich hat interessiert, warum das gesetzlich möglich ist, und dann haben wir zu recherchieren begonnen.

Einige Spieler haben uns die Möglichkeit gegeben, in die Ermittlungsakten der Kriminalpolizei, damals Kriminalpolizei Niederösterreich, Einsicht zu nehmen, und da fand sich ein ganz bemerkenswerter Satz eines Kriminalbeamten namens Franz Marton, der heute im Bundeskriminalamt arbeitet, der geschrieben hat, die Novomatic hat sich einen bürokratischen Schutzwall gegenüber behördlichen Ermittlungen aufgebaut. Dieser Satz hat mich sehr fasziniert, weil er den Kernbereich der Republik betrifft.

Dieser Schutzwall bestand aus mehreren Ebenen: auf der einen Seite durch sehr wohlwollendes Sponsoring der Kulturszene. Selbst der Sender Ö1 wurde gesponsert, der eiserne Vorhang in der Staatsoper wurde gezahlt, es gab Stipendienprogramme; also diese Organisation hat sich sozusagen in der Hochkultur breitgemacht. Es gab Literatenstipendien, und, und, und – erster Punkt.

Der zweite war, dass offensichtlich sehr viele Gutachter in den Gerichtsverfahren immer wieder während des laufenden Verfahrens Beraterverträge von der Novomatic bekommen haben. Der Beamte hat das, meiner Erinnerung nach, in seinem Akt das Rauskaufen von Gutachtern genannt. Es gab einen einzigen Gutachter, der dann öffentlich im Gerichtsverfahren immer noch gesagt hat, diese Automaten entsprechen nicht dem kleinen Glücksspiel. Er hat dann später über nächtliche Drohungen geklagt, dass er in der Nacht bedroht wird und anonyme Mordanrufe bekommt. Wir haben dann festgehalten, dass wir nicht wissen, von wo die kommen.

Es gab zwei KollegInnen, beim ORF Frau Grabner vom „Schauplatz“ und Kurt Langbein, die beide über die Novomatic recherchiert haben und wissen wollten, was da eigentlich gerade los ist. Kollegin Grabner hatte daraufhin keine Sicherungen mehr im Sicherungskasten und ihr Elektriker hat gefragt, ob sie einen Feind hat. Herr Kollege Langbein hatte auf seinem Mofa einen Grabkranz liegen.

Das waren Signale, die wir - - Vielleicht war das alles zufällig, vielleicht hat irgendjemand zufällig die Sicherungen rausgedreht, vielleicht hat ein altes Mutterl am Weg zum Friedhof einen Grabkranz abgelegt und vielleicht waren die Drohanrufe auch von irgendwem anderen, aber es war sozusagen ein Gefühl, dass es nicht erwünscht war, da hinter die Kulissen zu schauen.

Wir haben hinter diese Kulissen geschaut und haben beschrieben, ob es Sponsoring gibt, das sozusagen politisch anrüchig ist, und da kam dann die Ermittlung im Fall Grasser zupass, wo das Gutachten von Herrn Kopetzky sozusagen das erste Mal groß beschrieben hat, dass der Trauzeuge von Karl-Heinz Grasser und Lobbyist, der auch in der Buwog-Affäre angeklagt wird, offensichtlich eine Zahlung bekommen hat.

Ein Kollege vom „Standard“, glaube ich, war es, hat dann den sogenannten Masterplan Novomatic enthüllt, der von Herrn Hochegger geschrieben wurde, und in diesem Masterplan steht ausdrücklich drinnen, dass man auch Politiker und ihre Ehefrauen sozusagen auch privat verwöhnen soll, dass man Sponsoringprojekte suchen soll, damit es eine Win-win-Situation gibt. Und in diesem Masterplan, den Sie sich, glaube ich, beischaffen sollten – ich kann ihn gerne nachreichen –, steht im Grunde genommen ein Drehbuch für Korruption schon aufgeschrieben. Und wenn man weiß, wer Herr Hochegger ist – Herr Hochegger ist ja genau wegen solcher Macheloikes verurteilt worden –, hat man einen Eindruck bekommen, was da los sein könnte.

Die Novomatic hat sich dagegen immer verwehrt und verwahrt und hat gesagt, sie hat damit nichts zu tun. Aber das ist die Kulisse, hinter der das stattfindet. Diese Berichterstattung, die bei uns, aber auch im „Profil“ und auch in anderen Zeitungen stattgefunden hat, hat letztlich dazu geführt, dass die Stadträtin Ulli Sima das kleine Glücksspiel in Wien auf Druck von jungen SPÖ-Rebellen abgedreht hat.

Auch die Stadt Wien war in diesen Untersuchungen übrigens immer wieder im Fokus, weil zum Beispiel das große Pratercasino, diese große Halle, um einen relativ billigen Bettel von 10 000 Euro an die Novomatic vermietet wurde. Damals haben die Praterunternehmer gesagt: Um den Betrag kriegt man normalerweise eine Toilettenanlage gemietet, aber sicher kein Casino! Also man hat auch seitens der Stadt diese Bestrebungen unterstützt, und die Novomatic hat sich aber, und jetzt kommen wir sozusagen auf die politische Ebene, auch immer wieder Politiker an Bord geholt.

Der ehemalige Vorstandsvorsitzende ist heute EU-Kommissar, Herr Gusenbauer war meines Wissens im Aufsichtsrat, in Deutschland Theo Waigel in der Löwen-Gruppe, Eva Glawischnig ist, wie Sie wissen, zuständig für Complianceangelegenheiten – also jede Partei hatte sozusagen Leute. Meinem Wissensstand nach sollte sogar Herr Grasser in die Novomatic aufgenommen werden. Das ist das Sittenbild, hinter dem der Satz „Novomatic zahlt alle“ bei mir sozusagen die Register abgerufen hat.

Insofern ist auch die Zahlung an das Institut für Sicherheitspolitik vor dieser Kulisse zu betrachten, und die Angabe, dass man Sicherheitsforschung betreibt, vielleicht doch in einem anderen Licht zu sehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Denken Sie, diese Zahlung an das ISP, das Institut für Sicherheitspolitik, kann man unter Sponsoring oder unter Spende an einen parteinahen Verein abheften?

Dr. Florian Klenk: Also wenn es Sponsoring wäre, müsste es ja sozusagen sehr öffentlich in Erscheinung treten, weil wenn ich etwas sponsere, dann will ich ja als Sponsor in Erscheinung treten. Es gibt auch Sponsoringprojekte der Casinos, wo sie sozusagen den Banner drauf haben. Die Novomatic hat zum Beispiel immer wieder das 1.-Mai-Fest der SPÖ in Wien gesponsert, da stand dann: sponsored by Novomatic. Also das ist öffentliches Sponsoring, da würde ich mir wahrscheinlich auch ein bisschen einen Gefallen erwarten. Aber beim ISP - - Ich habe die Leistungen des ISP nachgeschaut, ich habe geschaut, was die für Vorträge haben. Man findet da relativ wenig, und ich glaube, dass auch die Polizei relativ wenig gefunden hat.

Vielleicht ist in dem Zusammenhang, wenn es um die Genehmigung dieser Glücksspielautomaten geht, auch noch wichtig, auf die Schenkungsverträge zu verweisen, die beschlagnahmt wurden, weil eine der Beschenkten die Ehefrau just jenes Beamten ist, der im sogenannten Spielapparatebeirat sitzt und der dort sozusagen für das schnelle Durchpeitschen der Genehmigungsprozesse zuständig war. Da gibt es ein OGH-Urteil aus dem Jahr 2017, wo der OGH diese Art von Genehmigungsverfahren sehr hart kritisiert. Heute wissen wir, dass die Ehefrau dieses Mitglieds des Spielapparatebeirats Zuwendungen von Herrn Graf bekommen hat; das ist unter diesem Gesichtspunkt vielleicht auch ganz interessant. Es ist übrigens ein sozialdemokratischer Funktionär in Niederösterreich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie kennen ja die Schenkung, Sie haben darüber berichtet. Denken Sie, dass es Herrn Graf peinlich ist, oder was haben Sie sonst für eine Erklärung, dass er wollte, dass man sie aus dem Akt für den Untersuchungsausschuss rausnimmt?

Dr. Florian Klenk: Da kann ich nur mutmaßen. Es gibt auf dieser Schenkungsliste – ich bin die mit einem Insider der Novomatic durchgegangen – einige Mitarbeiter der Novomatic, die Schenkungen bekommen, oder Familienmitglieder von Mitarbeitern. Das können wirklich Geschenke sein, wo er sich vielleicht bedankt hat, oder wo er, weiß ich nicht, sozusagen Gutes tun wollte.

Es gibt aber auch ein paar Verträge, die mich haben stutzen lassen. Das betrifft die Verträge mit Herrn Wohlfahrt, das betrifft die Verträge mit Herrn Neumann – das sind die ehemaligen Vorstandsvorsitzenden –, das betrifft die Schenkungen an Frau Barbara Feldmann, die ÖVP-Abgeordnete im Wiener Landtag war und im Aufsichtsrat der Novomatic saß, ich glaube, der Löwen-Gruppe, und die, wie wir ja wissen, zum Zeitpunkt der Schenkung, ich glaube gerade noch, mit dem heutigen EU-Kommissar Hahn liiert war. Das ist zumindest eine Auffälligkeit.

Es gibt auch eine Schenkung an eine ehemalige Kabinettsmitarbeiterin vom Herrn Innenminister, die eine Großnichte des Herrn Graf ist – tatsächlich, das stimmt, also sie ist die Tochter eines, glaube ich, Cousins von ihm –, und einen Teil dieser Schenkung, die Hälfte dieser Schenkung - -, also die hat ein Haus darum gekauft und hat das halbe Haus dann ihrem Ehemann, der wiederum Aufsichtsratsvorsitzender der Novomatic ist, geschenkt. Das sind aber - -; können Sie in öffentlichen Dokumenten nachlesen.

Die Erklärung dafür ist, dass umgekehrt ihr Ehemann das Haus gebaut hat, das auf diesem Grundstück steht, und es da einen Ausgleich gibt, dass das sozusagen keine Bestechungszahlung, sondern wirklich eine familiäre Zuwendung ist. Ich habe mich nach einigen Recherchen - - Ich glaube, dass das auch so stimmt, also ich glaube, dass das in diesem Fall wirklich eine familiäre Besonderheit ist. Sie ist tatsächlich die Cousine von einem Mann, und wenn man ins Archiv geht, wird dieser Vater der Nichte auch wirklich als jemand genannt, der Herrn Graf beim Aufbau der Firma unterstützt hat. Also ich glaube, dass die Mitarbeiterin von Herrn Nehammer hier möglicherweise zu Unrecht in die öffentliche Diskussion gezogen wird. Sie ist deshalb von uns thematisiert worden, weil sie Staatsanwältin und Richterin ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Schenkungsliste ist ja sehr lang, es gibt auch einige Personen, die recht viel geschenkt bekommen. Haben Sie Hinweise darauf, dass einzelne Beschenkte nur als sozusagen Mittelsmann oder als Mittelsfrau eingesetzt worden sind?

Dr. Florian Klenk: Das ist die Frage, die die Finanzpolizei untersuchen muss, ob da sozusagen eine Steuerzahlung statt- -, also ob da sozusagen ein Bonus ausbezahlt wurde. Es gibt Unterlagen von Herrn Neumann, in den Unterlagen, die Sie haben, das ist so eine To-do-Liste, wo Herr Neumann aufschreibt, was er alles in dem Jahr erreichen möchte, und da steht unter anderem drinnen: 1 Million verdienen. Vielleicht hängt das damit zusammen, aber das sind reine Spekulationen.

Ich glaube nicht, dass er Herrn Neumann oder Herrn Wohlfahrt deshalb beschenkt hat, weil sie irgendwie familiär verbunden sind, sondern natürlich wird er sich, so wie er auch sehr viele Aufsichtsratsmitglieder beschenkt hat, bedankt haben in der einen oder anderen Form.

Ob das jetzt steuerlich relevant ist, weiß ich nicht. Herr Graf hat die Schenkungen dem Finanzamt gemeldet, das muss man auch festhalten. Das waren nicht sozusagen - - Es war nicht ein Kuvert unter dem Tisch, sondern er hat die Schenkungen dem Finanzamt gemeldet. Also das Finanzamt hätte sich diese Schenkungen jederzeit anschauen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann möchte ich noch einmal zu Ihrer Wahrnehmung nach all den Recherchen zurückkommen: Was, abseits einer Onlinelizenz für die Onlinewettterminals und einer Casinolizenz für Wien – ich glaube, soweit ist das öffentlich bekannt –, möchte die Novomatic Ihrer Wahrnehmung nach noch an gesetzlichen Änderungen erreichen?

Dr. Florian Klenk: Na ja, es ging insgesamt - - Es gab ja mehrere Phasen. Es gab die Phase, wo das Gesetz betreffend kleines Glücksspiel geändert wurde – es ist ja dann auch geändert worden, also die Spieleinsätze und auch die Gewinne sind ja auch multipliziert worden –, also insofern hat die Novomatic da sozusagen einen Erfolg verbuchen können. Gleichzeitig wurde auch der Spielerschutz verschärft, muss man fairerweise dazusagen. Da geht es offensichtlich darum, dass man Lizenzen hat, weil ja auch das Automatenspiel aus der Stadt vertrieben wurde; diese Kammerl sind ja dann verschwunden. Man ist auch draufgekommen, dass einer der Beschenkten offensichtlich über ein Firmengeflecht diese Kammerl auch sozusagen kontrollieren konnte, was eigentlich nicht dem Gesetz entsprochen hätte.

Es gibt übrigens auch einen der Beschenkten – vielleicht kann man das noch ausführen –, der im sogenannten Horngacher-Verfahren eine ganz wichtige Persönlichkeit war, weil er dem damaligen Chef der Wirtschaftspolizei Wien, Herrn Horngacher, Luxusautos geliehen hat, wie Herr Horngacher gesagt hat – ist vielleicht auch noch so ein kleines Tupferl.

Ich glaube, dass es natürlich darum ging, den Glücksspielmarkt zu liberalisieren und da sozusagen Einfluss zu haben. Und eine Gegenleistung könnte sein, dass man mildere Gesetze und Lizenzen bekommt, und die Novomatic – das ist jetzt der Verdacht der Behörden – sozusagen Zahlungen an Vereine leistet und unter anderem der FPÖ Posten anbietet, das ist die sogenannte Sidlo-Geschichte. Das ist sozusagen the bigger picture.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Betreffend Spenden an die Novomatic haben Sie vorhin einen Dialog, ich glaube, wörtlich zitiert.

Dr. Florian Klenk: Also nach meinen Notizen. Das sind Notizen, die ich mir beim - - Ich habe mir die Passagen, die ich für wichtig gehalten habe, damals grob rausgeschrieben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würden Sie den wiederholen? Ich glaube, die könnten nämlich für den heutigen Nachmittag, für die Befragung sehr, sehr wesentlich sein. Ich meine den Teil, wie - - Ich glaube, Sie haben gesagt, der Herr Gudenus kam aus der Küche und - -

Dr. Florian Klenk: Sekunde. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es gibt hier übrigens noch einen ganz wichtigen Satz: „Na, schau“, sagt dann Strache, „bei uns gibt es nur ganz legale, korrekte Geschichten.“ – Der Satz ist wichtig, der kommt immer wieder. Das wird Herr Strache betonen, dass er das immer wieder betont hat, dass alles ganz legal ist. Das ist richtig, das hat er immer wieder betont. Das haben wir auch nie verschwiegen, das ist mir wichtig. Ich suche jetzt nur diesen Satz, Sekunde. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ging irgendwie darum, gab es eine Spende von Novomatic, so ungefähr.

Dr. Florian Klenk: Da, genau (aus den Unterlagen vorlesend): Also er sagt - - Also da gibt es die, die sozusagen alles nur wegen dem Geld machen, dass es da Doppelspiele gibt, es gibt Leute, die zahlen die eine und die andere Partei, und dann sagt eben Strache: „Novomatic zum Beispiel zahlt an alle drei. Bam! Das ist pragmatisch!“ – Meinen Sie das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Dr. Florian Klenk: „Es gibt ein paar sehr Vermögende. Die zahlen zwischen 500.000 und eineinhalb bis zwei Millionen […] Ich kann ein paar nennen“. Der Verein, „das musst du erklären“. – Moment, ich muss das noch suchen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dann sagt er, er hat schon Zusagen und - - Also eh das, was jetzt öffentlich - - Das ist eh der Teil, der ist ja veröffentlicht worden. Der ist im - - Der war sozusagen für uns im imminenten - -

Da, der Verein, das ist vielleicht der Punkt: „Das muss sie verstehen, rechtlich. Schau, es gibt ganz wenige, die an die Partei spenden, weil das an den Rechnungshof geht. Und dann ist es öffentlich.“ Dann Gudenus: Wenige spenden direkt an die Partei, müssen von ... kommen.

Dann sagt die - -, kommt es irgendwie wieder so zu Fetzen, die man nicht versteht, und dann sagt Strache: „Der Verein ist gemeinnützig, der hat nichts mit der Partei zu tun. Dadurch hast du keine Meldungen an den Rechnungshof. Das ist ein gemeinnütziger Verein, mit drei Rechtsanwälten.“ – Er zeigt das mit den Fingern –. „Der hat ein Statut: Österreich wirtschaftlicher gestalten.“ Und dieser Verein - - So, und dann sagt er noch, er trifft - - Ich treffe mich mit allen potenziellen Spendern, es gibt ganz klare Definitionen und es kann nicht zuwiderlaufen zu unserer Programmatik. – Auch wieder ein wichtiger Relativierungssatz.

Und dann sagt er eben da: „Die Spender, die wir haben, sind in der Regel Idealisten. Die wollen Steuersenkung. Gaston Glock beispielsweise, Heidi Horten. Heidi Horten ist ein Beispiel. René Benko, der die ÖVP und uns zahlt, einer der größten Immobilienmakler Österreichs, Novomatic zahlt alle.“ In Wahrheit ist er der größte Steuerzahler Österreichs.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke! (Auskunftsperson Klenk: Bitte!)

Jetzt möchte ich zum Abschluss noch ein anderes Thema kurz anschneiden, zu dem Sie auch sehr viel recherchiert haben, nämlich Spesen. Sie kennen ja die Spesenabrechnung vom Herrn Ex-Vizekanzler H.-C. Strache. Haben Sie auch tiefere Einblicke in die Finanzen anderer Parteien, und gibt es da Gemeinsamkeiten?

Dr. Florian Klenk: Ich habe die Spesengeschichte nicht en Detail recherchiert. Also ich kann Ihnen sozusagen sehr viel über die Vereine erzählen und über das Glücksspielwesen, die Spesen selber nicht. Ich weiß nur, dass es sozusagen um einen Betrag geht, der mindestens 30 bis 40 000 Euro beträgt. Ich kann Ihnen grob über die Buchhaltungen der ÖVP erzählen, die über einen Whistleblower zu uns getragen wurden. Da gab es sozusagen immer wieder relativ hohe Spesenbeträge für Feiern. Das ist jeder Partei überlassen. Das, was merkwürdig war, ist, dass auf der einen Seite die ÖVP sehr darüber geklagt hat, dass sie hochverschuldet sind, und dann gleichzeitig halt sehr, sehr coole Festln geschmissen wurden, aber das würde ich jetzt nicht unter Korruption einsortieren, sondern Lifestyle, der vielleicht im Gegensatz zu dem steht, was manche Politiker sagen. Aber das ist jetzt kein - - Das würde ich sehr scharf unterscheiden von den Spesen der sogenannten Spesenaffäre, in die Herr Strache durch die Belastungen seines ehemaligen Leibwächters, der ja wahrscheinlich auch hierher kommen wird, geraten ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke, das war’s.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön!

Als Nächstes sind die NEOS dran, Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Klenk, ich möchte mit der Villa beginnen, weil ich die Ehre hatte, dort selbst hinzufahren, auf Einladung von ATV. Jetzt war ich, glaube ich, noch nie bei Milliardären, aber ich war nicht sehr beeindruckt. War das zu Beginn ein Thema, dass sie sich entschuldigt, dass das Haus so klein ist und so bescheiden, oder dass Strache und Gudenus - - Oder haben die das einfach akzeptiert, dass Milliardärinnen so leben?

Dr. Florian Klenk: Also, in den Passagen, die ich gehört habe, ist die Villa kein Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Sondern sie haben akzeptiert - -

Dr. Florian Klenk: Das Einzige, was ihn sozusagen stutzig werden lässt, sind eben die Fußnägel. Und ich glaube irgendwie Schuhe, irgendwelche Schuhe oder so. (Abg. Brandstätter: Ja!)

Da geht es einmal kurz drum, also es geht eher sozusagen um optische Erscheinungen. Aber meines Wissens nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Damit wir zur „Kronen Zeitung“ kommen: Man muss ja die Badener Verträge nicht im Detail kennen. Man muss ja nur einen Artikel über ein Schiedsgerichtsverfahren in der Schweiz gelesen haben, um zu wissen, wie unendlich komplex die Eigentümerlage und vor allem die Rechte der Eigentümer sind. War das irgendwie ein Thema? Hat er gesagt: Das wird zwar ein bisschen schwierig, aber die „Krone“ kaufen wir schon? Oder hat er so getan, als würde man das kaufen – ich weiß nicht – wie ein Auto oder vielleicht ein kleines Geschäft?

Dr. Florian Klenk: Na ja, er hat immer wieder gesagt, wenn sie die Dichands sozusagen an Bord kriegt, dann kümmert er sich um die Funke.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also sie soll die Dichand-Anteile kaufen?

Dr. Florian Klenk: Sie soll die Dichand-Anteile kaufen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die ja nie zum Verkauf standen.

Dr. Florian Klenk: Ja, also das war sozusagen da - - Die wollen das eh verkaufen. Die haben sozusagen einen - - Ich gebe es jetzt wirklich aus der Erinnerung wieder, es ist jetzt ein Jahr her, dass ich das Video gesehen habe. Aber meiner Erinnerung nach ging es darum, dass Strache immer wieder thematisiert hat, dass die Dichands und die Funke-Gruppe in einem Streit liegen (Abg. Brandstätter: Genau!), und möglicherweise, wenn die Dichand-Anteile von ihr gekauft würden, dann die Funke-Gruppe auch verkaufen würde. Und dafür würde er den Herrn Pecina ansprechen, weil kann - - der ist sozusagen ein Meister im Aufkaufen von solchen Anteilen.

Das Interessante ist: Sie haben ja den Kalender von Herrn Strache vorliegen, dass er tatsächlich Herrn Pecina auch immer wieder getroffen hat. (Abgeordneter Brandstätter: Mhm!) Also vielleicht sollte man auch hier nachwassern, was es mit diesen Treffen auf sich hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Pecina führt mich nach Ungarn. Er redet ja davon, dass er Orbán kennt. Meines Wissens sagt er in dem Video auch, dass er gute Kontakte zum Geheimdienstchef von Orbán hatte. (Auskunftsperson Klenk: Ja!) Und ich erinnere mich an den Wahlkampf 2017, wo Sebastian Kurz und Heinz-Christian Strache in einem Fernsehduell darüber gestritten haben, wer Orbán besser kennt. War das auch ein Thema, dass er da betont hat, dass er ihn sogar besser kennt als der Bundeskanzler?

Dr. Florian Klenk: Also er sagt - - (aus den Unterlagen vorlesend): Gudenus sagt: Wir haben mit Orbán sehr gute Beziehungen. Und Strache sagt dann: Wenn wir was brauchen, immer direkt. Der Geheimdienstchef ist ein guter Freund von uns. Er spricht auch perfekt Deutsch. Der Laszab (phonetisch) – das habe ich jetzt sozusagen nur akustisch – soll ein Nachfolger werden. Und der hat sich jetzt Russland wieder positiv geöffnet. – Also, das ist ein Thema, dass er sagt, er hat gute Kontakte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das habe ich nicht verstanden. Er hat sich mit Russland - -?

Dr. Florian Klenk: Dass der Geheimdienstchef gute Kontakte zu Russland hat. Also es geht immer wieder darum, dass er sagt: Einerseits will er wie Orbán ein Mediensystem haben. (Abg. Brandstätter: Ja!) Da gibt es diesen legendären Satz, wo er sagt: Ich möchte ein - - (Abg. Brandstätter: Ja!)

Und da sagt er einmal: Orbán sagt immer, wenn ich was brauche, dann kann ich einfach anrufen, da hebt er ab. Da nimmst du nur ab, soll das heißen, wenn also wirklich was Wichtiges ist. (Abg. Brandstätter: Okay!)

Also er brüstet sich dort. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber gegenüber der Oligarchin sagt er sozusagen, er kennt den Orbán und der hebt ab, und er hat die Nummer, und er kennt den Geheimdienstchef. Also da haut er sozusagen auf den Tisch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und wofür er den Geheimdienstchef braucht, sagt er nicht?

Dr. Florian Klenk: Na ja, er sagt, der hat sich jetzt zu Russland wieder positiv geöffnet. (Abg. Brandstätter: Aha, okay! Es würde mich - -!)

Es gab ja sozusagen die russische Freundschaftsgesellschaft. Vielleicht ist das in dem Kontext zu verstehen. (Abg. Brandstätter: Okay!)

Er bewundert ja auch immer wieder das russische Modell. Es ist ja immer wieder - - Russland ist sozusagen standhaft gegenüber der westlichen Dekadenz. Und dann wird halt sozusagen wieder die Luxusflasche ge- -. Das ist das, wo ich gemeint habe, das ist so komisch an diesem Video, das passt irgendwie nicht zusammen: einerseits die Dekadenz des Westens zu beklagen und dann andererseits aber darüber zu reden, dass man am Vorabend um 1 200 Euro zu Abend gegessen hat und sich Sushi und Luxuswodka könnt. Das passt irgendwie nicht zusammen. Man braucht, um das Video zu sehen, eine gewisse Ambiguitätstoleranz heißt das Wort, glaube ich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke für den Hinweis. Russland – Gudenus. Gudenus, wie sagt er das? Dass er persönlich zu Putin ein gutes Einvernehmen hat oder zur russischen Führung?

Dr. Florian Klenk: Moment. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Also er sagt irgendwann einmal, dass er - - Also Strache sagt irgendwann, dass er oft in Moskau war.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Strache?

Dr. Florian Klenk: Strache! Einen Dialog habe ich mir notiert. Er sagt (aus den Unterlagen vorlesend): Ich war oft in Moskau! Na Sdorowje!Ich habe 2005 den damaligen persönlichen Berater von Putin kennengelernt, den Maksim Schewtschenko . Der ist zu mir gekommen und wollte einen Termin mit mir. Das war 2005. Da war ich kurz Obmann und habe dann einen strategischen Plan aufbereitet, wie wir strategisch zusammenarbeiten. – Zitatende.

Also man sagt, dass es dann eine offizielle - - Dass es jetzt offiziell ist, sagt dann Gudenus. Dann sagt Strache: Wir haben da eigentlich immer schon sehr gute Ansprechpartner. Und Gudenus sagt: Ich bin fast nach Moskau umgezogen. Wir hatten zwei sehr schöne Hochzeiten und so.

Also das ist am Anfang des Abends. Ich glaube, da sitzen sie – ich glaube, bei dieser Szene essen sie schon, da bin ich mir jetzt nicht sicher – entweder auf der Terrasse oder - -. Also da protzt er so ein bisschen, wen er aller kennt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wen er kennt, ja. Um Geldflüsse von Russland nach Österreich ging es nicht?

Dr. Florian Klenk: Nein. Es ging dann irgendwann einmal - - Er hat irgendwie am Anfang über einen Diamantenhändler gesprochen, der, ich glaube, in Südafrika oder irgendwo ist, irgendwo, wo es Sanktionen gibt, und wie er dann das Geld rauskriegt. Das habe ich nicht mehr im Detail da. Also nicht Strache selber, sondern da erzählt er über seine Freunde, die halt irgendwelche Geschäfte machen, und der eine hat so viel Geld und der andere hat so viel Geld. Aber das würde ich eher unter Geprotze einsortieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber wo Geprotze ist - - Er sagt ja, was er alles machen wird, und sie soll eine neue Strabag gründen et cetera. Hat er irgendwie angedeutet – er war ja bekanntlich noch nicht Vizekanzler, sondern Parteiobmann und ein Abgeordneter – mit wem er regieren werden wird oder mit wem er regieren will, um das umzusetzen? Oder war das kein Thema, dass man eigentlich, wenn man ein Teil einer Regierung ist, ja nicht gleich alles so umsetzen kann, wie er es hier versprochen hat?

Dr. Florian Klenk: Sekunde. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich glaube, aber - - Sekunde. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Ich glaube, dass er irgendwo schon eine Andeutung macht, dass er damit rechnet, dass er bald regieren wird. Aber er - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber nicht, mit wem?

Dr. Florian Klenk: Nein, ich glaube nicht, aber das könnte ich jetzt nicht beschwören. Ich glaube nicht. Er sagt immer wieder, dass er sozusagen gegen die Eliten ist. Er sagt auch ganz am Anfang, dass man ihm erzählt habe, dass, als er die FPÖ übernommen hat, man ihm, ich glaube, 20 Millionen Euro angeboten hätte, wenn er auf seine Kandidatur oder überhaupt auf seine politische Tätigkeit verzichtet. Also er hat sich immer wieder sozusagen auch als ein Robin Hood gegen die Eliten positioniert, der sozusagen für den kleinen Mann hier ehrlich und anständig ist. Das war so seine Selbstdarstellung, auch gegenüber den Gästen, zu sagen: Ich bin nicht käuflich. Ich bin nicht der, den man einfach bestechen kann. Ich bin ein sauberer Politiker. – Das hat er am Anfang schon immer wieder auch hervorgestrichen, dass ihm das wichtig ist, und man hätte ihm 20 Millionen geboten, aber die nimmt er nicht.

Das eigentlich einzig Spannende an dem Video ist dieses Auseinanderfallen zwischen der Selbstdarstellung und dem Verlocktwerden. Das ist ein bisschen so, wenn Sie es in einer Fabel sehen würden, wie die Geschichte mit dem Fuchs und dem Raben, wo der Fuchs immer wieder sozusagen so lange Schalmeientöne macht, bis dem Raben halt dann der Käse aus dem Mund fällt. So ähnlich muss man sich dieses Video vorstellen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte zu den Wahlkampfspenden kommen: Gudenus sagt offensichtlich: „Die umgehen das mit Vereinen“. – Da meint er die ÖVP, oder? Er spricht schon von den eigenen Vereinen auch, aber er sagt ja, das funktioniert, und dann sagt er wortwörtlich: „Die umgehen das mit Vereinen“. (Auskunftsperson Klenk: Sekunde!) Wer sind die? Oder meint er alle Parteien?

Dr. Florian Klenk: Sekunde, ich muss mir den Kontext suchen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Da geht es darum: Strache unterhält sich mit dem Verbindungsmann, also mit Julian H., da sagt er irgendwie (aus den Unterlagen vorlesend): Du hast seit 1945 zwei Parteien – ich gebe das jetzt kursorisch wieder –, die die gesamten Banken haben, das musst du gleich übersetzen, die Versicherungen aufgebaut haben, und die haben natürlich das Kapital. – Also er redet sozusagen vom rot-schwarzen System, und dann sagt der Verbindungsmann: Ja, wir haben ja das letzte Mal darüber geredet, wie das finanziert wird über Steuergelder; dann sagt Strache: Jetzt geht die ganze Partie rund um den Sigi Wolf, da ist wahrscheinlich der Manager Sigi Wolf vom Stronach gemeint, und Porsche und Benko, alle, die haben bereits über 20 Millionen für Kurz in den Topf geworfen – behauptet dort Strache.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): 20 Millionen - -

Dr. Florian Klenk: - - in den Topf geworfen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Für Kurz. Mhm.

Dr. Florian Klenk: Jetzt befinden wir uns sozusagen in dem Bereich, wo er über jemanden redet, wo wir sozusagen nicht wissen können, wer was in welchen Topf geworfen hat. Wir wissen nur aufgrund der Buchhaltungsunterlagen (Abg. Brandstätter: Ja!), die wir ja im Zuge der Recherchen bekommen haben, dass tatsächlich sehr vermögende Leute etwas in den ÖVP-Topf geworfen haben, und zwar salamimäßig so geschnitten, dass es nicht als Großspende da ist: Stichwort Horten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wen erwähnt er da? Sigi Wolf?

Dr. Florian Klenk: Sigi Wolf und Benko.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben die beiden 20 Millionen - -? Nein.

Dr. Florian Klenk: Nein, er sagt: alle, eine ganze Partie.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Partie hat 20 Millionen in den Topf geworfen.

Dr. Florian Klenk: Und dann sagt er - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Genau, und dann sagt er, da hauen sie die Millionen rein und machen dann, Hausnummer, bei der Partei eine Überschreitung und melden das dann dem Rechnungshof und zahlen 600 000. Also da rekurriert er offensichtlich auf das Verfahren aus dem Wahlkampf 20- - (Abgeordneter Krainer: - -17! Das war nachher, das konnte er gar nicht wissen!) – Das war nachher, stimmt! Der war ja nachher, das war ja erst der Wahlkampf. Er hat offensichtlich da schon eine Vorahnung, wie das dann nachher ausgeht, das ist interessant. Das müsste man ihn fragen. Man findet immer etwas Neues in dem Video. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber dieser Satz: „Die umgehen das mit Vereinen“, da hat er nur die ÖVP oder andere Parteien auch gemeint?

Dr. Florian Klenk: Also aus dem Kontext genommen, wo er sagt, die Roten und die Schwarzen nach 1945 haben ihre Banken und ihre Versicherungen, schlussfolgere ich, dass er beide meint. Hier spricht er offensichtlich die ÖVP an.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die ÖVP und die beiden Spender und andere.

Dr. Florian Klenk: Aber am besten ihn dann fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eine Frage hätte ich dann noch: Kommt irgendeine Form von direkter Aufforderung vor, dass sie auch an ihn spenden soll, oder dass er Geld - -

Dr. Florian Klenk: An ihn persönlich, oder - -?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja.

Dr. Florian Klenk: Nein. Er sagt auch immer wieder, zumindest - - Ich muss jetzt kurz nachdenken, aber ich glaube nicht. Nein, im Gegenteil, er sagt ja immer (Abg. Brandstätter: Er will nix!), das muss legal sein über die Vereine.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber über die Vereine an die Partei?

Dr. Florian Klenk: Das sagt er so auch nicht, sondern er sagt: Wir haben da Vereine, das ist ganz legal; und das ist ja auch etwas, was er auch heute in seiner Verantwortung immer wieder sagt: Das sind Vereine. Es gibt ja diesen einen Chat, wo er sagt: Das muss aber über den Verein gehen und nicht über die Partei.

So, und die spannende Frage ist, ob der Verein diese Spenden für Vereinstätigkeiten bekommen hat und ob dem Vereinstätigkeiten entgegenstehen, und in den Ermittlungsberichten der WKStA und der Soko wird ja festgehalten, dass die Vereine für die doch recht hohen Spenden offensichtlich keine dokumentierten Leistungen haben, also wir reden da ja von 2, 300, 400 000 Euro und nicht von irgendwelchen Hundertern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Buch gibt es eine Passage, wo es auch um Kunstwerke geht. Was ist da gemeint? Die will er verkaufen, oder - -

Dr. Florian Klenk: Im Buch ist das? Sekunde, ich hole mir das nur schnell her. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Können Sie mir die Seitenzahl sagen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): 50. Es geht um die Kasernen, die sind schon angesprochen, das Wasser, aber es geht auch um staatliche Kunstsammlungen. Will er die Albertina verkaufen, oder was ist da die Idee? (Heiterkeit der Abg. Yılmaz.) Kunsthistorisches Museum? „Kasernen“, „staatliche Kunstsammlungen“, „Privatisierung von Wasser“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Florian Klenk: Da spricht der Vertrauensmann, der Begleiter von ihr.

Ich muss nur kurz meinen Computer anstecken, mir geht sonst der Strom aus –Sekunde, kleinen Moment. (Die Auskunftsperson steckt ihr I-Pad an.)

Das ist der Kontext, da sprechen sie über das Wasser. (Abg. Brandstätter: Genau!) Da sagt er irgendwie, da sagt Gudenus - - Da geht es darum, dass sie das Geld irgendwie in die „Kronen Zeitung“ steckt, und Gudenus sagt: „Sie macht das logischerweise nicht aus Nächstenliebe zu uns.“ Es ist ihnen bewusst, die „Kronen Zeitung“ kauft sie nicht, weil sie die FPÖ liebt (Abg. Brandstätter: Habe ich verstanden!), sondern weil sie etwas davon haben will. Wenn sie das macht, macht sie uns den letzten Schlüssel möglich, um das zu bekommen. Sie fragt, was da für sie möglich ist. „What do you want?“ Also was wäre möglich?

Und dann sagt er darauf: „Du kriegst mit der Zeitung jeden Einfluss“, „du hast die Waffe in der Hand, dass alle dich schalten und walten lassen“ in Österreich. – Das ist sozusagen der Schlüsselsatz, warum sie sich die „Krone“ kaufen kann. Er sagt, dann brauchst du niemanden zu bestechen, denn dann hast du die „Kronen Zeitung“.

Dann geht es sozusagen darum, was - - Dann fragt Gudenus: „What do you want?“ Und sie sagt irgendwie: Was ich will, ist irgendeine Überzeugung, eine Bestätigung von eurer Seite, dass wir etwas verändern können, Ressourcen über Wasser, über ein Gesetz. Gudenus sagt dann: Wenn wir eine Regierungsmöglichkeit bekommen.

Also sie will, dass wir irgendetwas kriegen, das ist der Kontext, und da sagt sie dann - - Da sagt dann der Begleiter, dass es sozusagen eine Gesetzesänderung dahin gehend gibt, dass das Grundwasser eine Naturressource wird, dass der Staat quasi in der Lage ist, das Land zu erwerben, und da sagt dann Strache, das geht nicht, und der Begleiter sagt dann, der Wasserbereich ist uninteressant, die Idee ist, dass der Staat praktisch den Auftrag zum Abbau gibt und halt mit einem Überpreis dann - - Bauwirtschaft: Das ist eine der Ideen. Andere Idee sind so etwas wie Staatsliegenschaften, Kasernen, Kunstsammlungen, die von Museen verstaatlicht werden, öffentliche Aufträge wie Telekommunikation, Autobahnen, Flughäfen. „So etwas in der Richtung schwebt ihr vor.“ Also sie will sozusagen offensichtlich irgendein Staatsvermögen kaufen können mit einem Überpreis, und da ist es vielleicht auch wichtig zu sagen, dass dann Gudenus irgendwann sagt: kein Überpreis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber auf Seite 62 heißt es eben: „Man könne doch staatliche Aufträge zum ,Überpreis‘ – also zu künstlich überhöhten Preisen – an sie vergeben oder die Kunstsammlungen privatisieren. ,So etwas in der Richtung schwebt ihr vor.‘“ Hat er gesagt: Wir haben Kunstsammlungen, die können wir privatisieren, oder hat sie gesagt: Ich täte gern Kunst kaufen?

Dr. Florian Klenk: Das hat er, der Begleiter, gesagt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der Begleiter denkt daran, Kunstsammlungen zu privatisieren.

Dr. Florian Klenk: Es schwebt ihr vor, und darüber wird dann geredet. (Abg. Brandstätter: Okay, danke!) Jetzt schaue ich nur (in den Unterlagen lesend), dann sagt aber Gudenus: Schau, das muss einmal alles legal sein. Also Gudenus sagt wieder: „Es muss alles legal sein.“, und „rechtskonform machbar“. Dann sagt Strache wieder, das sind Abmachungen, die wir bereit sind zu treffen, in dem Punkt. Dann sagt Gudenus wieder, es interessiert sie, welche Posten wir besetzen würden, dann sagt Strache eben diese Geschichte mit der staatlichen Struktur für das Wasser, das schwebt ihm vor, wo du Wasser verkaufst und wo natürlich der Produzent, der das macht, sein Geschäft macht, aber der Staat auch. Also beide machen sei ein Geschäft mit dem Verkauf, ein Lizenzgeschäft. Also er will das Wasser nicht - - Es gibt sozusagen einen Lizenzendeal, darüber reden sie.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also mit Norwegen meint er wahrscheinlich das Öl, aber gut.

Dr. Florian Klenk: Strache sagt: „Eine Privatisierung fürs Wasser ist undenkbar.“ (Abg. Brandstätter: Ja!) Gudenus sagt: Nein, nein, es geht um Lizenzen. Ja? Und dann sagt wieder Strache: Schau, das ist vorfühlbar, aber eben immer nur unter der Bedingung - - Das ist genau das, wo die Österreicher „allergisch“ sind: Die sagen, das Wasser zu verkaufen sind sie dann bereit, wenn ein Riesenresponse zurückkommt und wenn der Staat sozusagen seine Schulden abbaut. – So ein Konstrukt. (Abg. Brandstätter: Mhm!) Also das wollen sie nicht privatisieren, sondern einen Lizenzdeal machen. (Abg. Brandstätter: Danke schön!) Schürfungsrechte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächster Fragesteller ist Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dr. Klenk, ich möchte gern nachfragen, zu dem, was Sie uns jetzt erzählt haben. Insbesondere haben Sie bei den Vereinen die Namen der Vereine aufgezählt, unter anderem haben Sie da von Pro Patria gesprochen. Kann das sein, dass Sie das verwechselt haben, dass der Verein anders heißt? Können Sie vielleicht noch einmal in Ihren Unterlagen nachschauen?

Dr. Florian Klenk: Moment. – Entschuldigung! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Entschuldigung, Patria Austria. – Verzeihung. (Abg. Krainer: Pro Patria ist der ÖVP-Verein, wo der Blümel Kassier war!) – Ja, Entschuldigung, muss ich berichtigen, war ein Irrtum. – Danke, dass Sie mich darauf hinweisen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke, passt. Kann jedem passieren.

Dr. Florian Klenk: Es gibt einen ÖVP-nahen Verein, der heißt Pro Patria, Heimatverein Pro Patria für Niederösterreich. Als Niederösterreicher würde ich nie niederösterreichkritisch sein. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dr. Klenk, Sie haben jetzt mehrfach immer wieder in Ihren Computer geschaut und haben daraus zitiert. Darf ich fragen: Einerseits habe ich bemerkt, Sie haben aus dem Buch von Obermaier zitiert, haben Sie jetzt aus anderen Quellen auch noch zitiert?

Dr. Florian Klenk: Ich habe aus meinen Mitschriften zitiert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Wann haben Sie diese Mitschriften angefertigt?

Dr. Florian Klenk: Ja zum Teil, als ich das Video gesehen habe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und in welchem Ausmaß haben Sie diese Mitschriften angefertigt? Also wie viele Stunden haben Sie transkribiert?

Dr. Florian Klenk: Sie sitzen und hören, und die Passagen, die sozusagen bedeutend sind, schreibt man mit, nicht?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Haben Sie diese Passagen mit irgendjemand anderem, seitdem Sie es damals aufgenommen haben, geteilt?

Dr. Florian Klenk: Darüber möchte ich keine Auskunft geben, denn das würde redaktionsinterne Prozesse betreffen – um das vielleicht zu erklären –, sozusagen auch Recheckprozesse betreffen. Es würde möglicherweise Hinweise geben, mit wem ich in dieser Recherchekooperation recherchiere, und das möchte ich nicht offenlegen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie diese Passagen vielleicht der Staatsanwaltschaft oder der Kriminalpolizei zur Verfügung gestellt?

Dr. Florian Klenk: Nein, denn die Staatsanwaltschaft hat ja selbst das Video.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Entschuldigung, wir wissen jetzt - - Also seit wann wissen Sie, dass die Staatsanwaltschaft das Video hat?

Dr. Florian Klenk: Das weiß ich seit der Pressekonferenz von Herrn Oberst Holzer – Regierungsrat, Ministerialrat Holzer.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber das war jetzt ungefähr ein Jahr, nachdem Sie von dem Video Kenntnisnahme hatten.

Dr. Florian Klenk: Sie dürfen sich einen journalistischen Rechercheprozess nicht dahin gehend vorstellen, dass wir Hilfssheriffs der Staatsbehörden sind. Die Staatsanwaltschaft hat selbst die Möglichkeit zu ermitteln, mit viel härteren Methoden als wir. Wir Journalisten sind nicht dafür da, den Strafvollzugsorganen Beweismittel zu beschaffen, sondern wir veröffentlichen diese Geschichten, dahingehend, wo wir sie für öffentlich relevant halten und wo wir sie für sozusagen - - Die Kollegen Obermaier und Obermayer haben ja sogar ein Buch geschrieben, wo diese Dinge drin stehen. Also, man musste diese Mitschriften ja nicht irgendwie auf geheimen Wegen beschaffen, sondern musste eigentlich nur das Buch der Kollegen Obermaier lesen. Das Buch hat ja auch Heinz-Christian Strache, glaube ich, bei seinem Antritt jetzt selbst zitiert. Also er geht offensichtlich selber davon aus, dass das, was da drin steht, richtig ist und auch so gesagt wurde.

Aber wir sind nicht - - Ich glaube, wir haben da so ein Missverständnis. Wir sind nicht die Ermittlungsorgane. Das sind andere. Wir sind dafür da, Dinge aufzuschreiben und öffentlich zu machen, die von öffentlichem Interesse sind. Wir sind aber nicht dafür da, unsere Unterlagen den Staatsorganen zur Verfügung zu stellen, außer es ist – ich weiß nicht – Gefahr für Leib und Leben und jemand wird sonst umgebracht. Dann würden wir eine Ausnahme machen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich komme danach nochmal darauf zurück. Ich möchte jetzt gerne fortfahren mit dem – weil Sie das Buch von Obermaier und Obermayer jetzt nochmals - -

Dr. Florian Klenk: Also einiges habe ich auch zitiert aus dem Obermaier (Abg. Gerstl: Einiges Zusätzliches?), dort, wo es ganz genau - - weil die haben das, die Obermaier/-mayers haben ihre Zitate ganz genau noch einmal überprüft. Also ich habe Ihnen jetzt - - Einige Passagen kommen aus Obermaier, einige Passagen kommen aus meinen handschriftlichen Notizen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich richtig in Erinnerung habe, haben die beiden Journalisten Obermaier und Obermayer gesagt: Das, was sie noch sagen können, außerhalb der Videoveröffentlichung, haben sie im Buch geschrieben. Der Rest unterliege einem Persönlichkeitsschutz, Redaktionsgeheimnis, et cetera. Sie haben uns jetzt mehr zitiert als Obermaier/Obermayer.

Wo liegt für Sie die Grenze bei dem, was Sie erzählen können, was dort passiert ist, und wo ist der Unterschied zu der Grenze, die die Journalisten von der „Süddeutschen Zeitung“ sehen?

Dr. Florian Klenk: Die Vereinbarung lautete so, dass der „Falter“ sich dieses Video anschauen kann und alles, was in diesem Video gesprochen wird, auch redaktionell, unabhängig von den Entscheidungen der „Süddeutschen Zeitung“ oder des „Spiegel“, verwenden und veröffentlichen kann, sofern die eben medienrechtlich zulässig ist.

Sie müssen jetzt zwischen zwei Ebenen unterscheiden. Das eine ist die Frage der Veröffentlichung des Videos, also des gesprochenen Wortes. Da gibt uns das Strafrecht einen sehr, sehr engen Rahmen vor. Das deutsche Strafrecht sieht vor, dass überhaupt nur Äußerungen, die in ganz besonderem überwiegenden öffentlichen Interesse sind, zitiert werden dürfen. Das ist der Grund dafür, warum Sie nur ganz wenige Passagen hören – hören! – können. Wir haben kurz überlegt, auch bei uns, ob wir die Passagen von einem Sprecher sprechen lassen. Das wäre nämlich lustigerweise zulässig gewesen – also wenn man sozusagen nicht Strache hört, sondern ein sprechendes - - Das hätte aber die Authentizität nicht gehabt, die wir brauchen, um auch zu dokumentieren, dass es wirklich Strache ist.

Das heißt: Die Entscheidung redaktioneller Art, nur diese kleinen Passagen zu bringen, hat auch mit den Kautelen des Strafgesetzbuches zu tun, das es ja grundsätzlich zu Recht verbietet, dass man irgendjemanden heimlich aufnimmt und das dann nachher veröffentlicht. Da sieht die EMRK eben vor, dass man nur bei ganz bestimmten Dingen, wenn es im öffentlichen Interesse ist – eben Korruptionsanbahnung –, das veröffentlichen darf. Von dem zu unterscheiden ist die schriftliche Veröffentlichung dessen, was da aufgezeichnet wurde. Das dürfen wir. Grundsätzlich könnten wir alles veröffentlichen, was da gesprochen wurde, es sei denn, es betrifft den höchstpersönlichen Lebensbereich von dritten Personen, die dort zu hören sind.

Es gibt ja, wie Sie wissen, andere Politiker, über deren höchstpersönlichen Lebensbereich, über deren Neigungen, was auch immer, gesprochen wird. Selbst das dürften wir nicht bringen, selbst, wenn es wahr wäre. Das ist uns verboten, § 7a Mediengesetz. Daher ist das nicht berichtet worden. Es ist irgendwo bei Twitter einmal etwas aufgetaucht, aber das haben wir nicht berichtet, auch aus Rücksicht, auch weil wir nicht glauben, dass es im öffentlichen Interesse ist.

Das heißt, wenn ich Ihnen jetzt aus meinen Notizen, die ich damals angefertigt habe – die zum Teil ergänzt wurden, abgeglichen wurden, noch einmal hineingehört wurde –, vorlese, kann es natürlich sein, dass Sie jetzt etwas hören, was wir noch nicht verwendet haben, weil es vielleicht in einem Artikel nur kursorisch zitiert war und nicht voll im O-Ton, oder weil halt - - Wenn Sie sozusagen hunderte Seiten an Transkripten haben, das können Sie ja nicht alles abdrucken, sondern es wird halt dann in einen journalistischen Bericht verpackt und gekürzt.

Das ist aber nicht manipulativ, wie Herr Strache sagt, sondern das ist ein ganz normaler journalistischer Editions- oder Redigaturprozess, der aber nicht selektiv in dem Sinne sein darf, dass ganz wesentliche Teile fehlen. Deswegen betone ich auch hier immer wieder und auch in meinem Artikel, dass Herr Strache und Herr Gudenus immer wieder darauf hingewiesen haben, dass alles nur legal sein darf. Das ist wichtig, um auch diesen Manipulationsvorwurf hier zu entkräften; denn es gibt keinen Moment, wo er sagt: Aber jetzt ist es mir gerade eingefallen, die Strabag-Aufträge, die dürfen wir Ihnen ja gar nicht geben, weil da müssten wir ja ein Ausschreibungsverfahren machen. – Entschuldigung, ich muss mich korrigieren, liebe Oligarchennichte, das war jetzt ein Irrtum von mir, das dürfen wir nicht.

So etwas hat Strache ja dort nicht gesagt. Das wäre dann manipulativ, wenn wir so etwas rausschneiden würden, aber das hat er nicht gesagt, zumindest nicht auf dem Video.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich jetzt noch einmal nachfragen? Wenn ich es richtig verstehe: Der Journalist hat das Interesse, bestimmte Dinge öffentlich zu machen, die aus Sicht der Öffentlichkeit notwendig sind, dass sie gewusst werden. Auf der anderen Seite haben Sie die Pflicht, Persönlichkeitsrechte zu wahren.

Dr. Florian Klenk: Selbstverständlich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und das Dritte – das würde ich jetzt noch gerne als Staatsbürger mithineinnehmen – ist die Pflicht, wenn kriminelle Handlungen gesetzt werden, dass diese die Strafverfolgungsbehörden auch verfolgen. (Auskunftsperson Klenk: Ja klar!) Können Sie sozusagen diese drei Elemente für Sie beschreiben, was welche Gewichtung in Ihrer Ermittlungs- und Ihrer Veröffentlichungsarbeit hat?

Dr. Florian Klenk: Also Sie können einerseits natürlich nicht verlangen, dass Journalisten die - - Jetzt formuliere ich es ganz allgemein, gehen wir einmal weg von der Ibizacausa: Wenn ein Journalist oder eine Journalistin einen Informanten oder einen Hinweisgeber hat, also wenn Sie sich jetzt zum Beispiel an ein Medium wenden, weil Sie einen Missstand öffentlich machen wollen, über den Sie vielleicht öffentlich nicht sprechen dürfen, weil Sie dann vielleicht ein Amtsgeheimnis verraten, aber Sie halten den Missstand für so wichtig, dass Sie wollen, dass es öffentlich wird, dann werde ich als Journalist über diesen Missstand schreiben, aber ich werde nicht aufdecken, dass mein Hinweisgeber möglicherweise ein Amtsgeheimnis gebrochen hat.

Das sieht die Verfassung auch so vor, indem sie uns ein Aussageverweigerungsrecht zubilligt und auch das Redaktionsgeheimnis vor Hausdurchsuchungen schützt. Das heißt, der Rechtsstaat gibt uns ein Privileg, nämlich über die Tatzeugen eines Amtsgeheimnisbruches – eines möglichen – vor Gericht zu schweigen. Daher werden diese Ermittlungen natürlich auch durch den Gesetzgeber behindert, weil es ein höheres Interesse gibt.

Daher kann ich Ihnen, selbst wenn ich es wüsste, aber ich weiß es nicht einmal, wer dieses Video gemacht hat, weil ich das Video von der „Süddeutschen Zeitung“ gezeigt bekommen habe - - Ich habe ja mit den Hinterleuten nichts zu tun. Ich habe die nie getroffen, ich habe mit denen nichts - - Die „Süddeutsche“ hat mir das Video gezeigt, um aus dem Video Passagen zu recherchieren. Aber selbst, wenn ich wüsste, wer die Hinterleute sind, würde ich sie nicht nennen und würde sie auch nicht der Staatsanwaltschaft nennen, weil sie ja Informantenschutz bekommen würden. Das geht nicht. Da muss man sich öffentlich und transparent dazu bekennen, dass man das nicht machen kann. Das müssen andere Medien dann machen.

Der andere Punkt ist die Frage, ob auf dem Video strafbare Handlungen dokumentiert sind, durch Herrn Strache und durch Herrn Gudenus oder die Oligarchennichte und ihren Begleiter. Da haben wir die Momente, die wir für strafrechtlich relevant halten, veröffentlicht. Das heißt, die Strafverfolgungsbehörden können anhand dieser 7 Minuten entscheidende Fragen stellen, nämlich: Befinden wir uns in einem Vorbereitungsstadium einer Bestechung? – Und die Staatsanwaltschaft hat schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt gesagt: Nein, weil Herr Strache zu dem Zeitpunkt nur Abgeordneter war und das Einwerben von Parteispenden, auch im Hinblick auf seine Vizekanzlertätigkeit, nicht strafbar ist.

Das ist möglicherweise eine Rechtslücke, mit der sich ja der Untersuchungsausschuss sozusagen auseinandersetzen soll, dass ein Abgeordneter, der schon hofft, dass er Kanzler wird, im Hinblick auf seine Kanzlerschaft einem Spender etwas in Aussicht stellt. – Und das ist zu diesem Zeitpunkt, nach Meinung der Oberstaatsanwaltschaft und der WKStA und auch des Justizministeriums, nicht strafbar gewesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich Sie jetzt - -

Dr. Florian Klenk: Ja?! Das ist ja der politische Kritikpunkt von uns gewesen, dass wir sagen: Er sitzt dort, er ist zwar noch nicht Vizekanzler, er weiß aber, dass er es möglicherweise im Herbst ist, und im Hinblick auf seine Exekutivfunktion macht er schon Versprechungen. Das ist ein Punkt, der im Korruptionsstrafrecht offensichtlich noch nicht strafbar war.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe haben Sie gesagt: All die Dinge, die Sie im Video gesehen haben und die eine strafrechtliche Relevanz haben, haben Sie veröffentlicht. Das heißt im Umkehrschluss, all die anderen Teile im Video haben keine strafrechtliche Relevanz, Ihrer Meinung nach.

Dr. Florian Klenk: Nein, das möchte ich so nicht im Umkehrschluss gelten lassen, weil nicht wir entschieden haben, welche Sequenzen zu veröffentlichen sind, sondern das haben die „Süddeutsche Zeitung“ und „Der Spiegel“ entschieden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber Sie haben selber auch als Redakteur im „Falter“ Dinge veröffentlicht. Heißt das, all die Dinge, die Sie jetzt noch nicht veröffentlicht haben, sind auch nicht strafrechtlich relevant, sonst hätten Sie sie schon veröffentlicht?

Dr. Florian Klenk: Ich glaube, dass in dem Video sehr vieles nicht strafrechtlich relevant ist, sondern sehr vieles sich sozusagen in einer Zone befindet, die wenige Millimeter vor dem Strafrecht stattfindet. Das ist ja das sozusagen Vertrackte an dem Video. (Abg. Gerstl: Okay!)

Das, was man auf dem Video nicht sieht und das möglicherweise strafrechtlich relevant sein könnte, ist ja die Frage, ob das, was Strache dort sagt, später umgesetzt wurde, also ob tatsächlich ein Glücksspielkonzern Geld gezahlt hat, um Lizenzen zu bekommen. Das konnte aber zu dem Zeitpunkt auf dem Video nicht festgehalten sein, weil Herr Strache zu dem Zeitpunkt noch nicht in der Regierung war.

Das heißt, das Video war für uns das erste Dominosteinchen oder – wenn Sie so wollen – das Schlüsselchen, um eine Kiste aufzumachen, in der möglicherweise die Dinge, die Strache da schon andeutet, die er schon kommen sieht, ob die stattgefunden haben. Das sind ja die Ermittlungen, die die WKStA jetzt unternimmt.

Deswegen ist ja - - Einer der wichtigsten Punkte war ja, dass aufgrund dieses Videos anonyme Anzeigen erfolgten oder auch Whistleblower sich bemüßigt gefühlt haben, Dinge offenzulegen, Stichwort: die Anzeige in der Casinos-Affäre, Stichwort: die Buchhaltungsunterlagen der ÖVP, wo Leute hergekommen sind und gesagt haben: Ich höre das von Ibiza, ich weiß was und das möchte ich öffentlich machen.

Und erst die Anzeige in der Casino-Affäre hat ja dazu geführt, dass es die Hausdurchsuchung gibt, aufgrund des Ibizavideos hätte die WKStA wahrscheinlich keinen Hausdurchsuchungsbefehl bekommen, weil dort kein strafbares Delikt zu sehen ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt jetzt: Wenn die Strafverfolgungsbehörden jetzt das ganze Video haben, nützt ihnen das nicht mehr in der Verfolgung als das, was zuvor schon veröffentlicht war.

Dr. Florian Klenk: Das weiß ich nicht, weil ja die - - Erstens weiß ich nicht, auf welchem - - Ich bin zwar gut informiert, aber ich weiß nicht, auf welchem letzten Stand die Strafverfolgungsbehörden sind, weil ich ja nur den Stand habe, den auch Sie haben.

Es kann aber natürlich sein, dass es für das Gesamtbild einer Ermittlung – nämlich zum Beispiel die Frage: Hat die Novomatic die Zahlungen geleistet, um Geld zu bekommen? – für die WKStA eminent wichtig ist, im Original zu hören, was Strache zu dem Thema zu sagen hat, weil er ja immer wieder sagt, er hat das nicht gesagt.

Ich kann mir vorstellen, dass das zum Beispiel für eine Staatsanwaltschaft durchaus wichtig ist. Ich kann mir auch vorstellen, dass vielleicht die Behörden Dinge gefunden haben, die wir vielleicht nicht kennen – wenn die 12 Stunden haben, vielleicht haben die 4 Stunden mehr, ich weiß es nicht.

Die Frage müssen Sie aber an den Oberstaatsanwalt Fuchs richten, denn der hat ja am 18. Mai den Auftrag per Weisung an die WKStA gegeben, dieses Video von der Soko Tape beschaffen zu lassen. Das heißt, die OStA hat sehr schnell gesagt, wir brauchen dieses Video, um es strafrechtlich zu untersuchen und für unsere Ermittlungen. Und wenn ich die WKStA richtig verstehe, wollen die das haben, denn sonst hätten sie ja keinen Ermittlungsauftrag gegeben, und darum würden sich die ja jetzt auch nicht darüber ärgern, dass sie es sechs Wochen später erfahren als die StA.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat die WKSta bei Ihnen nachgefragt, ob Sie vielleicht noch nähere Details zum Video haben?

Dr. Florian Klenk: Ich glaube - - Also die WKStA persönlich? – Poah, jetzt fragen Sie mich Sachen! Ich glaube schon, dass es Anfragen bei uns gab, ob wir das Video hergeben, und ich habe dann das geantwortet, was ich allen antworte: Ich habe es nicht, und wenn ich es hätte - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber die Abschrift zum Beispiel!

Dr. Florian Klenk: Ich schließe das nicht aus. Ich glaube, dass wir irgendwann einmal eine Ladung bekommen haben oder eine Anfrage, ob wir etwas hergeben, und dass ich dann auf § 31 Mediengesetz rekurriert habe, aber ich könnte es jetzt nicht beschwören. Das müssten Sie aber im Akt sehen.

Ich glaube, dass die Behörden Kontakt zu uns aufgenommen haben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die hätten sich vielleicht leichter getan, wenn sie die Zitate schon gehabt hätten, dann wären wir schon schneller gewesen.

Dr. Florian Klenk: Noch einmal: Ich gebe grundsätzlich meine Unterlagen heraus, und zwar in der Zeitschrift „Falter“. Alles, was ich öffentlich machen will, schreibe ich in die Zeitung. Alles andere ist sozusagen im Redaktionsgeheimnis. Das hat verschiedene Gründe: einerseits Gründe des Persönlichkeitsschutzes, einerseits hat es Gründe, dass man diese Dinge vielleicht erst recherchiert, es hat vielleicht ganz andere Gründe, die ich da jetzt nicht offenlegen will, oder dass vielleicht jemand anderer daran recherchiert oder man Teil eines größeren Projekts ist.

Es kann verschiedene Gründe haben, warum man etwas noch nicht in die öffentliche Arena stellen will, aber genau das ist das Redaktionsgeheimnis, über das ich nicht spreche. So wie Sie einen Rechtsanwalt nicht fragen, wann er seinen Schriftsatz einbringt und welche Beweismittel er dann in seinem Schriftsatz zu welchem Zeitpunkt öffentlich machen möchte. Das ist genau der Bereich, da kommen Sie jetzt genau an den lila Vorhang des Beichtstuhls der Republik, der Demokratie, wo ich sage, darüber möchte ich nicht reden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, das ist vielleicht gerade für die Medienöffentlichkeit schon etwas sehr Spannendes, während jeder Beamte, wenn er etwas von einem möglichen strafrechtlichen Delikt erfährt, sofort die Pflicht hat, das anzuzeigen, dass ermittelt wird, so haben Sie als Journalist den umgekehrten Zugang: Nein, ich darf da gar nichts hergeben und ich will es auch gar nicht, denn ich möchte es ja nur (Auskunftsperson Klenk: Dürfen tue ich schon!) veröffentlichen. (Auskunftsperson Klenk: Dürfen tue ich schon!) Das ist mein höchstes Ziel (Auskunftsperson Klenk: Nein!), aber nicht, dass die Wahrheit durch die Ermittlungsbehörden ans Tageslicht kommt, das ist nicht Ihr Ziel.

Dr. Florian Klenk: Ja ja, das kann ich schon aufklären. Das hat mehrere Gründe. Der eine Grund ist: Es kann sein, dass Informanten eben gewisse Informationen uns gar nicht - - vielleicht uns erzählen, aber nicht wollen, dass sie veröffentlicht werden. Dann muss ich mich daran halten, das ist der Informantenschutz. Das heißt, ich kann etwas wissen, aber ich darf es nicht weitergeben.

Ich würde Ihnen liebend gerne das Video geben, wenn ich es hätte und ich würde es erlauben, dann würde ich es Ihnen geben. Ich hätte persönlich kein Problem damit, aber aus gewissen Bedingungen ist das nicht möglich (Abg. Gerstl: Mhm!), unter anderem, weil man auf dem Video die möglichen Gewährsleute oder die Oligarchennichte und den Begleiter sieht, weil man erkennen kann, wer die sind. Die wollten offensichtlich nicht erkannt werden. – So, Punkt eins.

Der zweite Grund, warum das nicht sein kann, ist, dass man vielleicht noch recherchiert, dass man vielleicht die Sache noch genauer untersuchen will und noch nicht fertig ist; und der dritte Punkt ist, dass man es vielleicht für nicht relevant hält. Da kann man sich auch irren. Es kann auch sein, dass Journalisten eine Entscheidung treffen, dass sie gewisse Geschichten nicht schreiben, weil es der Inserent weggekauft hat. Das ist bei uns nicht der Fall, aber es gibt Medien, die das tun.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Darf ich vielleicht einmal unterbrechen. Also die Debatte, wie der § 31 Mediengesetz auszulegen ist, tut jetzt nicht unmittelbar etwas zur Sache. Wenn Sie vielleicht zur nächsten Frage kommen, die wieder mit dem Thema zu tun hat!

Dr. Florian Klenk: Ich glaube, wenn ich mir das gestatten darf, dass es wichtig ist, zu erklären – weil sehr viele Leute, so wie der Herr Abgeordnete, verstehen wollen, warum wir so arbeiten –, wie wir arbeiten. Das tun wir nicht aus Willkür heraus, weil wir etwas manipulieren wollen, sondern weil es einfach Schutzbereiche gibt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich glaube, das ist jetzt herausgekommen, aber bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Ich schätze es sehr, dass uns Herr Dr. Klenk da in rechtsphilosophische Debatten über das Mediengesetz verstricken möchte – nur ist das jetzt nicht genau der Grund, warum Sie hier sind, Herr Dr. Klenk. Das heißt, ich würde wirklich darauf drängen, dass wir uns auf die Fragen konzentrieren und allfällige juristische Diskurse dann draußen oder später oder woanders führen.

Dr. Florian Klenk: Herr Abgeordneter, die Frage wurde an mich gestellt und ich habe versucht, sie zu beantworten. Ich möchte Sie in überhaupt keinem rechtsphilosophischen Diskurs verwirren. Ich würde gerne wieder in die Redaktion gehen und weiter recherchieren. Ich komme hierher, weil Sie mich hierher gebeten haben und nicht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung antworte nur ich!

*****

Jetzt ist wieder Kollege Gerstl am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich habe es vor allem für die Medienöffentlichkeit interessant gefunden.

Dr. Florian Klenk: Ja, ja, ich beantworte Ihre Fragen, aber bitte sagen Sie nicht, dass ich Sie da langweile!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich danke Ihnen!

Dr. Florian Klenk: Dann müssen Sie mich etwas anderes fragen! (Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich habe noch eine Frage. Sie haben - -

Dr. Florian Klenk: Sie müssen mich etwas Spannendes fragen, wenn Ihnen das zu fad ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kollegen Dr. Klenk, Sie haben noch eine Sache vorhin gesagt, die ich noch einmal hinterfragen möchte. Sie haben gesagt, Sie wurden von einem Journalisten oder einem Kollegen angerufen, und zwar noch zu einem Zeitpunkt, bevor die „Süddeutsche Zeitung“ mit Ihnen Kontakt aufgenommen hat, wo Sie dann mit dem Railjet hingefahren sind.

Habe ich das jetzt richtig eingeordnet, dass das noch war, bevor Böhmermann mit seinem berühmten Satz - -? (Auskunftsperson Klenk: Ja!) Also das heißt, das war im (Auskunftsperson Klenk: Weit davor!) ersten Quartal 2017? Oder war das sogar noch vor 2017?

Dr. Florian Klenk: Das weiß ich wirklich nicht mehr. Aber es war weit vor Böhmermann. (Abg. Gerstl: Mhm!) Aber es war sehr vage; nur habe ich dann sozusagen den Anruf des deutschen Kollegen, der gesagt hat, er hat dieses Video gesehen, verknüpft mit dem sehr - - Diese erste Kontaktaufnahme mit uns war sehr ungewöhnlich, weil sie von einer Person erfolgt ist, von der ich das nicht erwartet hätte und die das sehr überzeugend und sehr überzeugt sozusagen an uns herangetragen hat; aber aus dem wurde nichts.

Also ich vermute einmal, dass das möglicherweise die Gleichen waren, aber das ist eine reine Vermutung, denn die waren ja nicht bei uns. Aber es ging sozusagen in der journalistischen Szene, vielleicht nicht in der vollen Szene, aber bei Eingeweihten, schon das Gerücht um, dass es da irgendetwas geben könnte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank, keine - -

Dr. Florian Klenk: Nur das Problem ist: Keiner von uns will zahlen dafür, weil wir das nicht tun. Zumindest nicht die, die ihren Job - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Klenk, drei kurze Nachfragen: Das erste ist: Glücksspielmonopol – war das auch irgendein Angebot an die vermeintliche Oligarchennichte?

Dr. Florian Klenk: Also um jetzt nicht sozusagen noch einmal in den Notizen kramen zu müssen: Meiner Erinnerung nach hat Strache dort mehrmals gesagt, dass er das Monopol aufbrechen will, dass das Monopol dazu führt - - Er macht dann einmal irgendwann so eine Cut-Bewegung (die Auskunftsperson macht eine Geste, die einen Kehlenschnitt andeutet), das Monopol muss weg. Er sagt, dass durch das Monopol dem Staat auch Steuereinnahmen entgehen und dass die Leute, ich glaube, nach Bratislava gehen, um dort zu spielen; und sie halten es für besser, wenn es da einen Wettbewerb gibt. Also das war explizit sein Thema und das sagt er auch öffentlich. Also es hat mich jetzt nicht überrascht, dass er das sagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Privatisierung des ORF, war das Thema?

Dr. Florian Klenk: Privatisierung – ich glaube, dass er irgendwann einmal (Abg. Krainer: Oder von einem Kanal?) Passagen hat, wo er sagt, du brauchst einen Sender. Da erwähnt er dann irgendwie, glaube ich, den Mateschitz. Das ist da, wo er sagt, wenn du die „Kronen Zeitung“ hast, dann brauchst noch irgendeinen Privatsender. Ich glaube, dass er zur Privatisierung des ORF - - Moment. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ah Moment, da sagt er etwas, genau.

Er sagt einmal: „Wenn du die Krone hast, hast du die Meinungshoheit.“ Das ist diese Passage, die ist eh bekannt. – Der einzige Konkurrent ist der ORF und der Fellner. Moment (in den Unterlagen blätternd), genau: „Würden wir in einer Regierungsbeteiligung sein, würden wir uns sogar vorstellen können, einen Sender zu privatisieren.“ – einen Sender zu privatisieren. „Da gibt’s natürlich dann Interessenten“, natürlich den Mateschitz, wen auch immer. „Wir könnten uns vorstellen, den ORF völlig auf neue Beine zu stellen.“ – Ja, also da geht es um Privatisierung eines Senders, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es noch irgendwelche Themen, die jetzt noch nicht ausführlich in diesem Ausschuss besprochen wurden, die relevant sind?

Dr. Florian Klenk: Na ja, wenn Sie über die, aber das haben Sie - - Nein, also ich denke jetzt nur nach, nur damit Sie mir dann nicht sagen können, ich habe irgendetwas ganz Relevantes aus dem Video übersehen. – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann danke ich für’s Kommen. – Vielen Dank!

Dr. Florian Klenk: Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Klenk, Sie unterrichten auch an der FH Wien, Masterstudienlehrgang Journalismus und Neue Medien. Da geht es ja auch sehr stark um journalistische Ethik und wie man da vorgeht, und die Begriffe Check, Recheck und so weiter sagen Ihnen vermutlich etwas.

Ich möchte Ihnen jetzt einen Akt vorlegen, und zwar den Vorhalt mit der Aktennummer 63660, die Seiten 43 und 44 und einen Tweet von Ihnen vom 19.2.2020. (Abg. Krainer: Bitte die Aktenzahl wiederholen!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): 63660, Seiten 43 und 44. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Konkret sind wir hier in dem Bereich Finanzierung über Vereine, Parteienfinanzierung, und dieser Komplex wird hier behandelt. Konkret geht es um einen Tweet, offensichtlich von Ihnen, Herr Klenk. Erkennen Sie den wieder?

Dr. Florian Klenk: Zu welchem Thema ist die Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war Parteienfinanzierung. Es geht konkret darum, dass Herr Gudenus sich mit einem Unternehmer unterhalten hätte und ihm da mehr oder weniger gesagt hätte, er muss dort für den Verein spenden. Das ist das, was Sie auch via Twitter verbreitet haben.

Dr. Florian Klenk: Ich muss es jetzt noch einmal lesen. (Abg. Hafenecker: Ja! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Was ist die Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, also es geht hier um ein Gespräch zwischen dem Herrn Zettl und dem Herrn Gudenus im Schwarzen Kameel, wo es darum geht, dass der Herr Zettl - - Also da gibt es zwei verschiedene Entwürfe, sagen wir so. In einem Entwurf, den Sie veröffentlicht haben, steht drinnen, Herr Gudenus hätte den Herrn Zettl dazu hingeführt oder verleitet, dass er dort spenden muss. (Auskunftsperson Klenk: Ja!) Das haben Sie veröffentlicht.

Dann finden wir aber in der Aktenlieferung vom letzten Freitag ein ähnlich geschriebenes Protokoll (Auskunftsperson Klenk: Ja!), in dem genau dieser Umstand diametral anders ist und der Herr Zettl selbst bei seiner Einvernahme gesagt hat, der Herr Gudenus hat ihn da nie aufgefordert, etwas zu spenden. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Sachen.

Ich konfrontiere Sie damit aus folgenden Gründen: Erstens: Warum haben Sie diesen Tweet gelöscht, just an dem Tag, an dem uns der offizielle Akt im Untersuchungsausschuss zugestellt worden ist? Da drängt sich der Verdacht auf, dass Sie Zugriff auf Untersuchungsausschussakten hatten. (Die Auskunftsperson verzieht das Gesicht.)

Und zweitens: Warum haben Sie zuerst ein unwahres oder nicht offizielles Dokument veröffentlicht? Da stellt sich die Frage: Haben Sie den Inhalt so massiv verfälscht, oder hat Ihnen der Herr Kloibmüller vielleicht irgendetwas Verkehrtes in die Hand gedrückt?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Entschuldigung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt!

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Das war jetzt eine Unterstellung in der Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Schlusssatz war eine Unterstellung. Formulieren Sie das bitte anders, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, da muss ich dann in weiterer Folge - - Lassen wir jetzt vielleicht den Herrn Kloibmüller weg, aber vielleicht können wir einmal die ersten zwei Sachen besprechen. Wie gesagt: Wie sind Sie zu diesem Akt gekommen? Haben Sie den selbst verfälscht? Und warum haben Sie den Tweet dann gelöscht?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das ist ...!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein! Ich bitte Sie! (Abg. Hafenecker: Gut!) In § 41 Abs. 2 steht klar, dass Sie keine unterstellenden Fragen stellen dürfen!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Präsident. Wie erklären Sie sich die massiven Unterschiede in diesen zwei Vorlagen? Das eine haben Sie selbst veröffentlicht und dann gelöscht. Warum haben Sie es gelöscht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist korrekt. Danke.

Dr. Florian Klenk: Das müssen Sie die Polizei fragen. Ich habe diese Berichte nicht geschrieben, sondern ich habe sie zitiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, Sie haben den anderen Akt, der von Ihnen per Twitter veröffentlicht worden ist, von der Polizei bekommen?

Dr. Florian Klenk: Habe ich das jetzt gesagt?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie sagen, ich muss die Polizei fragen!

Dr. Florian Klenk: Es wäre vielleicht gut - - Sollen wir vielleicht noch einmal in eine rechtsphilosophische Debatte einsteigen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da haben wir jetzt nicht die Zeit dafür.

Dr. Florian Klenk: Ich habe gesagt, das müssen Sie die Polizei fragen, die diesen Bericht verfasst hat. Ich habe ja nicht gesagt, das müssen Sie die Polizei fragen, die mir diesen Bericht gegeben hat – das ist eine andere Aussage. Sondern: Die Polizei hat diesen Bericht verfasst, und auf diesen Bericht habe ich rekurriert und meine Meinung, meine Kritik aufgebaut, weil hier nämlich steht:

Mittermayr legte den Spendenaufruf für gemeinnützige Vereine, Austria in Motion, und den Überweisungsbeleg der Einvernahme bei. – Zitatende.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und warum haben Sie den Tweet dann gelöscht, nachdem zufälligerweise die Aktenlieferung mit der anderen Version an den Untersuchungsausschuss gegangen ist?

Dr. Florian Klenk: Weil ich ein Programm installiert habe, das Tweetdelete heißt und das alle Tweets löscht, die älter als drei Monate sind. Möglicherweise hängt es damit zusammen. Ich weiß aber nicht, wann Sie die Aktenlieferung bekommen haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wäre ein interessanter Zufall. Das heißt aber, man müsste die Polizei damit konfrontieren und fragen, warum es von dem Protokoll zwei verschiedene Versionen gibt.

Dr. Florian Klenk: Nein, es gibt ja nicht zwei verschiedene Versionen des Protokolls, sondern es gibt ein Protokoll und es gibt einen Polizeibericht. Die Frage ist, ob der Polizeibericht dieses Protokoll richtig wiedergibt. Das müssen Sie die Polizei fragen. Aber das müssen Sie die - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es sind auf jeden Fall zwei Dokumente, die im Kern total verschieden sind.

Dr. Florian Klenk: Ja, aber das müssen Sie den Innenminister und die Soko Tape fragen. Ich kann ja nicht hergehen und ein Dokument, das die österreichische Kriminalpolizei verfasst, verändern. Ich kenne diese Einvernahme nicht. Ich kenne nur (auf seine Unterlagen weisend) diese. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung! Darf ich etwas zur Geschäftsordnung sagen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt hier den Polizeiakt vom 7.1.2010, Alexander Mittermayr, Geschäftsführer der Almi GmbH.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht zur Geschäftsordnung! Ich bitte, das in Ihrer nächsten Frage zu klären.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Hier wird diskutiert, aber wir haben es ja hier vorliegen. Das Dokument ist hier vorliegend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann zitiert er aus dem Dokument, aber es geht nicht um die - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht um den wesentlichen Unterschied, dass in dem einen Dokument, das Herr Klenk veröffentlicht und wieder gelöscht hat, drinnen steht, Gudenus hätte ihn aufgefordert zu spenden; und in der Vernehmung, die uns als Untersuchungsausschuss vorliegt, steht drinnen, dass Gudenus genau das nicht gemacht hat. Das ist der wesentliche Unterschied. Ich wollte da einfach nur ein bisschen Licht ins Dunkel bringen und den Herrn Klenk ersuchen, uns da aufzuklären.

Ich möchte dann im Übrigen ein weiteres Dokument vorlegen. Der nächste Vorhalt betrifft den Akt 63848 ‑ ‑ (Ruf: Sie beraten sich noch, Entschuldigung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hilft nichts. Er darf die Frage stellen. (Abg. Brandstätter: Darf ich es vorlegen?) – Vorlegen kann man alles, aber es ist nicht zur Geschäftsordnung, nicht zu deren Abwicklung. Aber bitte, legen Sie das vor. Sie können es auch bei der Befragung dann noch einmal erklären. Es hat jetzt aber auf die Frage des Herrn Hafenecker keinen Einfluss.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht jetzt um ein weiteres Dokument, und zwar den Vorhalt im Akt 63848, um die Seiten 22, 23, 26 und 27.

Dr. Florian Klenk: Eine Sekunde, ich muss mich nur kurz - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es ist eine komplizierte Frage, die fast rechtsphilosophisch anmutet, und ich werde versuchen, sie wahrheitsgemäß zu beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Wie viel Zeit ist dann noch, Herr Präsident?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 30 Sekunden.

Dr. Florian Klenk: Habe ich noch 30 Sekunden oder der Fragesteller?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind in Ihrer Beantwortungszeit nicht gebunden, nur der Fragende.

Dr. Florian Klenk: Also ich würde Sie vielleicht um eines bitten, um diese Frage beantworten zu können. Es müsste zu diesem Anlassbericht auch ein Beilagenkonvolut geben, und es müsste eigentlich dieser Spendenbeleg, dieser Einzahlungsbeleg bei Ihnen liegen. Wir können also die Frage, ob dieser Tweet wahr oder falsch ist, wenn Sie das wirklich wissen wollen, relativ leicht beantworten, weil nämlich hier in diesem Bericht in der Ordnungsnummer 5, Aktenseite 5 steht:

Mittermayr legte den Überweisungsbeleg der Einvernahme bei. – Zitatende.

Da haben Sie die Niederschrift von Alexander Mittermayr: mit Anlage, Beilage 06. – Ich nehme an, das ist das Gleiche, vom 2.12. Könnten Sie mir bitte die Beilage zu dieser Zeugenvernehmung zur Verfügung stellen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Werden wir heranschaffen, ja.

Dr. Florian Klenk: Dann kann ich Ihnen die Frage beantworten, ob ich hier journalistisch sorgfältig gearbeitet habe oder nicht, denn es müsste der Zahlungsbeleg von Herrn Mittermayr an den FPÖ-nahen Verein dieser Zeugeneinvernahme beiliegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, wird gebracht.

Ich lege das nächste Dokument vor, also noch einmal: 63848 - -

Dr. Florian Klenk: Also ich kann die Frage nur beantworten, wenn Sie mir diese Beilage zeigen (Abg. Hafenecker: Sie wissen nicht, was ich fragen möchte!), denn es ist nur das halbe Dokument, das Sie mir vorlegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn es vorliegt, können Sie die Frage beantworten.

Ich komme jetzt zur nächsten Frage: Zufallsfund, Handy Johann Gudenus: Da wird darüber diskutiert, dass Herr Kloibmüller Ihr Informant ist, Ihnen damals auch das Liederbuch der Burschenschaft Germania aus Niederösterreich zugespielt hat.

Sie sind insofern auch veraktet, und es wird darüber gesprochen. Sie wissen, Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen und ist Herr Kloibmüller Ihr Informant? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Florian Klenk: Ich habe das Liederbuch nicht veröffentlicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): „Falter“?

Dr. Florian Klenk: „Falter“, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und Sie sind nicht der „Falter“?

Dr. Florian Klenk: Nein, der Artikel hat meine Kollegin Nina Horaczek geschrieben, und über die Quellen meiner Kollegin Nina Horaczek kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben. (Abg. Hafenecker: Gut, also ich fasse zusammen - -!) Aber ich antworte Ihnen, damit Sie beruhigt schlafen können: Ich habe von Herrn Kloibmüller kein Liederbuch bekommen und meines Wissens ist der Herr Kloibmüller auch nicht derjenige gewesen, der das Liederbuch hergegeben hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also Sie sagen, diese Vorwürfe da drinnen oder die Diskussion ist unrichtig; Sie stehen nicht in Kontakt mit Herrn Kloibmüller und er gibt Ihnen auch keine Amtsgeheimnisse weiter?

Dr. Florian Klenk: Das habe ich nicht gesagt. (Abg. Hafenecker: Das ist ja gut, dann - -!) Ich sage generell nichts darüber, ob ich mit jemandem in Kontakt stehe. Ich kann Ihnen hier ausnahmsweise verraten, dass Herr Kloibmüller mit dem Liederbuch nach meinem Kenntnisstand nichts zu tun hatte. Warum sollte er auch?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie es kategorisch nicht ausschließen, ist es auch eine Antwort. – Danke. (Auskunftsperson Klenk: Aber - -! Ja.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei. Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Stögmüller von den Grünen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da stand noch viel mehr in diesem Dokument drinnen, was auch die FPÖ belasten würde. Ich werde jetzt aber nicht darauf eingehen.

In diesem Bereich interessieren mich eher und besonders die Russlandconnections der FPÖ. Kam auch öfters der Bereich Immobilienverkauf im Video vor? Waren Immobilienkäufe beziehungsweise Immobilienverkauf da ein Thema?

Dr. Florian Klenk: Meines Wissens ging es um - - Sekunde, ich muss mich kurz schlaumachen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Nein, er redet nur einmal über Immobilien. Strache sagt irgendwann einmal, sie haben Immobilien, die beste Lage in Wien, im 10., da gibt es einige wirklich gute Investitionen. Da geht es aber um private Immobilien.

Er redet dann mit ihr meiner Erinnerung nach über einzelne Hotels, die möglicherweise am Markt wären. Er spricht ganz am Schluss davon, dass man sich irgendeine Schihütte – in Ischgl lustigerweise – kaufen soll, irgendwelche abgeranzten Hotels, in die man investieren könnte, aber meines Wissens geht es nie um öffentliche Immobilien, außer in diesem Bereich, wo es um Kasernen und diesen Bereich geht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gibt es Indizien dafür, dass das Geld nicht direkt an die Vereine kommt, sondern direkt an Strache zum Beispiel?

Dr. Florian Klenk: Meines Wissens in diesem Komplex nicht, aber da müssen Sie schauen, da gibt es ja ganz umfangreiche Erhebungen sozusagen im Hinterbühnenakt.

 

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft kam der Name Glock im Video vor? Kam der außerhalb des bekannten Bereiches auch noch vor?

Dr. Florian Klenk: Moment. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Nein, einmal.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Novomatic: Kam der Name außerhalb des Bereichs noch einmal, öfters vor?

Dr. Florian Klenk: Ich glaube schon. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich kann Ihnen immer nur sagen, was ich mir notiert habe (Abg. Stögmüller: Das ist schon klar, ja!), und die Novomatic hätte ich mir wahrscheinlich notiert. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Nein, da geht es immer wieder um das gleiche Thema, dass die Novomatic spendet und dass die Novomatic sozusagen ein liberales Glücksspiel haben will.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und der Name Benko kommt noch außerhalb des bekannten Videos vor?

Dr. Florian Klenk: Ja, er kommt einmal vor. Da sagt er, dass er auf der Jacht von Benko war (Abg. Stögmüller: Aha!), am Tag davor – ich glaube, die heißt Roma oder Amor oder irgendwie so –, und da protzt er ein bissl damit, dass er bei Benko war. Ich glaube, es gibt sogar Fotos. Ich glaube, „Österreich“ hat einmal Fotos veröffentlicht, die Strache gemacht hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Außerhalb dieses Bereichs aber nicht mehr?

Dr. Florian Klenk: Nein, aber ich glaube, die Fotos liegen im Akt, da können Sie sich die Jacht anschauen. – Schöne Jacht! (Heiterkeit.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Strache ruft Benko und Glock ja unmittelbar nach Bekanntwerden des Ibizavideos an. Wissen Sie dazu irgendetwas?

Dr. Florian Klenk: Nein, ich kann mir nur vorstellen, dass er sie halt irgendwie informiert hat – um das Wort warnen nicht zu sagen, aber halt informiert hat. (Abg. Stögmüller: Mhm!) Also dass es nachher hektische Betriebsamkeit gegeben hat, das ist ja bekannt, nicht? Und dass auch sozusagen sehr schnell Büros geleert wurden und Festplatten in Büros sehr schnell (Ruf: Geschreddert wurden!) geschreddert wurden, warum auch immer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, es wurde medial bekannt, das ist richtig. Eine Frage noch bezüglich der Ermittlungen – ich habe auch noch schnell einen Tweet von Ihnen herausgesucht, in dem Sie Folgendes gesagt haben –:  „Befangene Ermittler, zurückgehaltene Beweise, dreiste Interventionen. ‚Soko‘ Tape und Oberstaatsanwaltschaft behindern die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft bei ihren Ermittlungen gegen FPÖ- und ÖVP-Politiker. Warum?“

Mich würde interessieren – Sie haben diese Woche auch einen Artikel veröffentlicht –: Welche Arbeitsweisen, Auffälligkeiten, Besorgnisse haben Sie in diesen Ermittlungen der Soko Tape wahrgenommen? Was sind da die Auffälligkeiten?

Dr. Florian Klenk: Also das, was aufgefallen ist: dass es von Anfang an eine Missstimmung zwischen der Soko Tape und der WKStA gegeben hat. Die WKStA hat offensichtlich einen anonymen Hinweis bekommen, dass einzelne der Polizisten der Soko Tape parteipolitisch aktiv sind, was einmal per se nicht überraschend ist, weil anders als die Richter ja die Polizisten eine parteipolitische Tätigkeit zulassen. Die Richter dürfen das aufgrund der Welser Erklärung ja nicht.

Die WKStA hat daraufhin in einer Dienstbesprechung mit Clemens Jabloner und Innenminister Peschorn darauf gedrungen, dass die Ermittler, die parteipolitisch aktiv sind, nicht an dem Fall arbeiten. Justizminister Jabloner, der ja immerhin einer der gescheitesten Verwaltungs- und Verfassungsrechtler ist, hat dann in einer Weisung nach dem Beamten-Dienstrechtsgesetz festgehalten, dass ein parteipolitisches Engagement einer Ermittlungstätigkeit nicht widerspricht. Das hat die WKStA laut Dienstbesprechungsprotokoll verärgert, nicht zuletzt deshalb, weil die WKStA schon Auffälligkeiten in der sogenannten Schredderaffärenermittlung dokumentiert hat.

Da ging es darum, dass ein Beamter, Niko Reith, der für den Gemeinderat in Maria Enzersdorf oder Langenzersdorf – irgendein Enzersdorf – kandidiert hat, das Handy von Herrn Melicharek nicht sichergestellt hat und auch in den Computer in der Lichtenfelsgasse nicht Einsicht genommen hat, und zwar mit der Begründung – vielleicht können Sie sich das raussuchen –, dass die Polizisten bei der Suche nach Herrn Melicharek schon von Stefan Steiner, dem Chefberater von Sebastian Kurz, gesehen worden wären und daher davon auszugehen ist, dass Beweismittel schon weggeschafft oder vernichtet oder irgendwie nicht mehr vorhanden sind. Ich glaube, er sagt nicht vernichtet, sondern irgendwie, dass das nicht zielführend ist.

Das hat er veraktet, und das hat die WKStA offensichtlich als eine sehr ungewöhnliche Begründung empfunden, weil es ja zwischen den Zeilen bedeutet, dass man der ÖVP unterstellt, Beweismittel zu vernichten, was die ÖVP nie tun würde. Daraufhin hat man das in dieser Dienstbesprechung vorgelegt, Jabloner hat aber eine Weisung gegeben, dass dieses Engagement nicht befangenheitsbegründend ist.

Die Staatsanwälte wollten, dass das grundsätzlich als Weisung in dem Ermittlungsakt liegt, dass es also eine öffentliche Weisung ist, die auch Ihnen im Nationalrat dann offengelegt werden muss, und den Parteienvertretern. Es wurde aber eine Weisung nach dem BDG, also eine dienstrechtliche Weisung. Damit war die Weisung der Öffentlichkeit vorenthalten.

Kurz danach haben die Ermittler im Handy von Herrn Strache ein SMS von Herrn Reith gefunden, das er laut Angaben der Soko, des Soko-Chefs auch an den Soko-Chef gemeldet hat, nämlich vor Beginn der Einvernahmen, wo er geschrieben hat, lieber H.-C. oder lieber Heinz-Christian Strache, wir wollen den Rücktritt; der Rücktritt vom Rücktritt wäre fällig, und wir brauchen dich, liebe Grüße, Niko.

Trotz Kenntnis dieses Umstands – das war die Kritik der WKStA – hat die Soko Herrn Reith auch in der Strafsache gegen Strache ermitteln lassen, also nicht nur in der Strafsache gegen die Hintermänner des Videos, sondern auch in der Strafsache auf der Vorderbühne, gegen Strache, und zwar bei der Hausdurchsuchung von Walter Rothensteiner, wo ja eines der wichtigsten Beweismittel beschlagnahmt wurde, nämlich ein Kalendereintrag, wonach Löger gesagt hätte, die Besetzung der Casinoposten erfolgt aufgrund eines Hintergrunddeals mit den Blauen. Bei dieser Ermittlung war Herr Reith anwesend, und das hat die WKStA gemeldet und gesagt, das ist eine Befangenheit, und nach dieser Meldung wurde Herr Reith von den Ermittlungen abgezogen.

Das war der Nukleus, warum die WKStA der Polizei nicht vertraut hat und warum sie auch wollten, dass die Daten nicht vom Bundeskriminalamt ausgewertet werden, sondern dass sie das selber machen, weil sie offensichtlich einen Staatsanwalt haben, der das relativ gut kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gibt es außer dem besten Pferd im Stall – ich glaube, das war einmal das Zitat dafür – noch jemand anderen in der Soko Tape, der Parteinähe hat? Haben Sie da irgendetwas herausgefunden –  oder Vermutungen oder irgendwelche Beweise?

Dr. Florian Klenk: Nein. Nein, also das war sozusagen der Hauptknackpunkt. Es gab dann immer wieder so Scharmützel zwischen den beiden Behörden. Die WKStA ist dann offensichtlich gefragt worden, warum sie dieses SMS überhaupt hat, und sie sollen jetzt einmal irgendwie einen Bericht schreiben, warum sie das verwerten. Also man hatte das Gefühl, dass da auf der einen Seite die WKStA ist, die jetzt im letzten Jahr sehr schnell Handys ausgewertet hat, und auf der anderen Seite die Oberstaatsanwaltschaft, die Soko Tape und die Staatsanwaltschaft, die offensichtlich einen anderen Zugang haben, auch zum Thema Befangenheiten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass bei Thomas Schmid, bevor die Polizei sein Handy sicherstellen konnte, alle Chatverläufe gelöscht worden sind und Whatsapp neu aufgesetzt worden ist. Haben Sie diese Unterlagen, die Chatverläufe?

Dr. Florian Klenk: Dazu möchte ich keine Angabe machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eine Erklärung, warum Schmid alles gelöscht hat? Haben Sie da schon irgendwelche Erkenntnisse oder eine Vermutung, die darauf - -

Dr. Florian Klenk: Also ich glaube, dass Schmid zwar alles gelöscht hat, aber dass deswegen noch immer nicht alles gelöscht ist. Aber das finden Sie in den Akten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Neumann schreibt ja auch an Strache, dass Löger echt geholfen hat. Wissen Sie, wobei er so hilfreich war?

Dr. Florian Klenk: Der Vorwurf gegen Löger ist – aber auch das steht in den Akten –, dass er eine sogenannte glücksspielrechtliche Konzession an Herrn Sidlo verteilt hat, obwohl der im Glücksspielwesen unerfahren ist. Also er hat ihm sozusagen einen glücksspielrechtlichen Führerschein ausgestellt, ohne dass der eine Fahrprüfung hat machen müssen, um das so plakativ zu sagen. Das ist der Vorwurf der Staatsanwaltschaft, den man Löger macht. Das ist auch der Grund dafür, dass es die Hausdurchsuchungen gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Akten liegen uns eh vor, ich wollte es nur auch von Ihnen hören.

Welche großen Player werden bei der ganzen Glücksspielsache noch mitspielen? Welche Namen, welche Player werden noch bei der ganzen Glücksspielthematik, also bei den Glücksspielvergaben und so weiter, mitspielen? Wer fällt Ihnen da auf? Welche Leute sind noch nicht genannt worden?

Dr. Florian Klenk: Also ich glaube, dass man sich sicherlich die Rolle des Steuerberaters Walch anschauen muss, dass man sich die Rolle von Staatssekretär Fuchs genau anschauen muss. Das sind sicher Bereiche, wo die Ermittlungen – ich beziehe mich da auch auf einen Artikel aus dem „Standard“ von Renate Graber, die das als Erste veröffentlicht hat – - -, wo offensichtlich auch der Staatssekretär über einen Steuerberater mal angesprochen wurde. Ob das schon im Bereich der strafrechtlichen Anfütterung war, kann ich schwer sagen, aber ich glaube, dass derzeit in diese Richtung ermittelt wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, das war es. Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommen wir zu Abgeordnetem Brandstätter. – Jetzt geht es, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Kollege Dummer hat dankenswerterweise herausgefunden, dass im Buch auf Seite 83 schon noch eine Klarstellung zum Thema Spenden zu finden ist: „Nun tragen Strache und Gudenus noch einen Wunsch vor, ganz vorsichtig. Wenn ihr gefalle, was die FPÖ mache, sagt Strache zweimal, wenn sie dann ‚positiv gestimmt‘ sei, solle sie ihnen etwas spenden. ‚Nicht mehr und nicht weniger.‘“

Da ich zuvor gefragt habe, ob es diese Aufforderung zum Spenden gab – also offensichtlich hat es das doch gegeben, das wollte ich nur noch klarstellen.

Dr. Florian Klenk: Sekunde. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Er sagt vorher irgendwie, schau - - Also er sagt irgendwie sinngemäß, dass sie alles - -, dass die FPÖ sozusagen nicht gekauft werden kann (Abg. Brandstätter: Ja!), dass sie das alles aus Idealismus machen, aber wenn sie dann „positiv gestimmt“ ist, also wenn ihr das gefällt, was die FPÖ macht, dann kann sie ja spenden. Er dreht es also um. (Abg. Brandstätter: Okay!) Er sagt nicht: Spende, und wir machen, was du willst (Abg. Brandstätter: Ja!), sondern: Wir machen unser Programm, und wenn es dir gefällt, kannst du uns ja spenden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Da bin ich jetzt ohnehin beim Thema Idealisten: „Die anderen Spender, das seien in der Regel Idealisten, die wollten zum Beispiel Steuersenkungen.“ – Das finde ich einen originellen Satz. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Dann geht es weiter: „Dazu gehöre zum Beispiel ein großer Tiroler Unternehmer, der in Österreich, Italien und den Visegrád-Staaten – also Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn – tätig sei, ‚dessen Namen ich nicht sagen kann‘.“ – Sagt er ihn dann doch?

Dr. Florian Klenk: Sekunde. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Moment einmal.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also der Strache, der das - - (Auskunftsperson Klenk: Sekunde!) Er spricht von diesem großen Tiroler Unternehmen, dessen Namen er an dieser Stelle nicht sagen kann, aber vielleicht sagt er ihn doch?

Dr. Florian Klenk: Da gibt es nur einen ganz zarten Hinweis, den wir nicht verifizieren konnten, zu dem Namen. Also es gibt - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt einen Hinweis, aber - -

Dr. Florian Klenk: Es gibt einen Hinweis, aber der ist nicht verifizierbar. Das ist ganz schwer zu verstehen, aber ich bin sicher, wenn Sie sich das - - Vielleicht kann das BKA das Video so aufbereiten, dass Sie den Namen dann verstehen können.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also er sagt ihn, aber er ist schwer verständlich. Habe ich das richtig verstanden?

Dr. Florian Klenk: Es ist schwer verständlich, ja. Also nicht so, dass wir es eindeutig verstehen. Deswegen ist es nicht geschrieben worden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ein kurzer Name oder ein längerer? (Die Auskunftsperson lächelt.) – Also gut, bevor ich jetzt über den Namen spekuliere, habe ich noch eine letzte Frage, nämlich zu Ihrem gestrigen „Zeit im Bild“-Nachtinterview. Sie haben in der „Zeit im Bild“ gesagt, wenn ich das richtig zitiere: Es wird noch Überraschungen geben, die uns genauso schockieren und überraschen werden wie Ibiza. Ich muss aber jetzt leider den Mund halten. – Zitatende.

Bezieht sich die Überraschung auf Ibiza oder auf einen völlig anderen Vorgang?

Dr. Florian Klenk: Es ist sozusagen Teil eines Komplexes, der durch Ibiza ausgelöst wurde, aber ich muss den Mund halten. Sie kennen es.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aber deswegen frage ich ja. (Auskunftsperson Klenk: Ja!) Also ein Teil eines Komplexes, der durch Ibiza ausgelöst wurde?

Dr. Florian Klenk: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat das etwas mit den Ermittlungen zu tun?

Dr. Florian Klenk: Dass ich mich gegenüber dem ehemaligen „Kurier“-Herausgeber auf § 31 Mediengesetz berufen muss! (Heiterkeit des Fragestellers sowie der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gibt es ein Video dazu oder ist es einfach nur ein Vorgang? (Die Auskunftsperson schweigt und lächelt.) Und wann wird das bekannt werden? (Die Auskunftsperson schweigt und lächelt.) Aber es wird bekannt werden? (Die Auskunftsperson nickt mehrmals.) Im „Falter“?

Dr. Florian Klenk: Hoffentlich (Heiterkeit im Saal), außer es sticht mir wer ab. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Wortmeldung ist von Abgeordnetem Gerstl. – Keine Fragen.

Seitens der SPÖ liegt mir keine Wortmeldung vor. – Kollege Hafenecker, Sie sind wieder an der Reihe, 2 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe noch ein paar ergänzende Fragen, zuerst zum Thema Novomatic: Sie haben vorhin erzählt, dass es Repressalien gegen den „Falter“ oder Mitarbeiter gab, mit Kranz am Auto und so weiter.

Dr. Florian Klenk: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Bei Kollegen des ORF gab es Repressalien. Oder: Die Kollegen des ORF haben geschildert, dass zum Zeitpunkt, als sie über die Novomatic recherchierten, merkwürdige Dinge passiert sind. Die Novomatic hat immer beteuert, dass sie damit nichts zu tun hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dem „Falter“ gegenüber ist so etwas nicht passiert?

Dr. Florian Klenk: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. – Hat die Novomatic im „Falter“ jemals inseriert?

Dr. Florian Klenk: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Sie haben vorher noch im Zuge Ihrer - -

Dr. Florian Klenk: Sie hat sogar, glaube ich, irgendwann ein Inserat geschalten: „Novomatic zahlt alle“, auch den „Falter“. (Allgemeine Heiterkeit.) Ich habe aber darauf keinen Einfluss, weil ich nämlich in der Redaktion bin, und es wird Sie vielleicht überraschen: Beim „Falter“ sind die Anzeigenabteilung und die Redaktion getrennt. Da können Sie sich sozusagen ein Inserat kaufen, aber nicht den Chefredakteur.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Stimmt, das ist nicht beim ganzen Boulevard so. Das ist richtig, ja. (Ruf: Beim ganzen! – Heiterkeit.) Eine weitere Frage zum Novomatic-Komplex: Sie haben vorhin gesagt: Alle Parteien hatten Politiker, die von der Novomatic gekauft waren oder irgendwie im Sold der Novomatic gestanden sind. – Welcher FPÖ-Politiker fällt Ihnen da konkret ein, der jetzt in der Novomatic arbeitet oder an wesentlicher Stelle sitzt?

Dr. Florian Klenk: Na ja, Meischberger war sozusagen Berater der Novomatic.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, da können wir aber über die Dinosaurier auch sprechen.

Dr. Florian Klenk: Er ist FPÖ-Generalsekretär gewesen, nicht?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja.

Dr. Florian Klenk: Und zwar zu einem Zeitpunkt - - Es geht ja - - Na ja, aber da war er ‑ ‑ Moment, da war er FPÖ- - Da hat die FPÖ den Finanzminister gestellt, und Herr Meischberger war der PR-Berater. Also zu dem Zeitpunkt war Herr Meischberger unter Vertrag der Novomatic.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber Sie haben Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit gebracht, und jetzt greifen Sie, ich weiß ich nicht, 20 Jahre zurück. Also ich möchte jetzt nur - -

Dr. Florian Klenk: Ja, zu dem Zeitpunkt, als die FPÖ die Minister gestellt hat, war die FPÖ sozusagen für die Novomatic wichtig, nachher ist die FPÖ - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und jetzt? Wer wäre es jetzt gewesen?

Dr. Florian Klenk: Na ja, jetzt geht es um die Frage, ob Herr Tschank über das Institut für Sicherheitspolitik von Novomatic 200 000 Euro Sponsoring dafür bekommen hat, dass die FPÖ die Themen der Novomatic in die Regierungsverhandlungen bringt, und ich glaube ja, dass Sie in Ihren Unterlagen auch schon entsprechende Hinweise liegen haben, dass da auch etwas auf den Weg geschickt wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, die Frage ist generell – weil Sie ja auch die Vereine durchleuchtet haben; das wäre die nächste Frage gewesen, was das ISP betrifft –: Es gibt ja auch andere Vereine, die sich ähnlich mit Wehrpolitik auseinandersetzen. Haben Sie Informationen dazu, dass auch die oder andere politnahe Vereine Gelder von der Novomatic bekommen hätten?

Dr. Florian Klenk: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie nicht?

Dr. Florian Klenk (erheitert): Aber ich würde - - Wenn Sie mir vertrauliche Hinweise geben wollen, unter dem Siegel des Redaktionsgeheimnisses nehme ich sie gerne entgegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, ich habe jetzt bemerkt, Sie halten sich zumindest an das Redaktionsgeheimnis. Das heißt, das ist ja ausreichend dokumentiert. (Heiterkeit des Fragestellers sowie der Auskunftsperson.)

Eine Frage noch: Können Sie sich erklären, warum nach dem Lockvogel, aber nicht nach dem Detektiv gefahndet wird?

Dr. Florian Klenk: Na ja, weil man den Detektiv - -, weil man weiß, wer der Detektiv ist; daher muss man nicht nach ihm fahnden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie dürfen das aber nicht einmal abdrucken, weil es eine Verfügung gibt, dass man seinen Namen nicht erwähnen darf.

Dr. Florian Klenk: Ich verstehe nicht, warum man nach dem Lock- - Aber das müssen Sie jetzt sozusagen den Staatsanwalt fragen, der das bewilligt hat. Ich weiß nur, dass man dem Lockvogel ein Delikt, ich glaube  § 120 StGB, vorwirft, also verbotene Videoaufnahmen. Urkundenfälschung liegt angeblich nicht vor, weil eine gefälschte Kopie eines Reisepasses verwendet wurde, und Erpressung liegt nicht vor, weil weder Herr Strache noch Herr Gudenus angegeben haben, erpresst worden zu sein.

Also ich weiß nicht, welches Delikt dann sozusagen noch überbleibt, außer ein bezirksgerichtliches Verfahren, und da ist es doch höchst ungewöhnlich, dass man ausgerechnet eine Woche vor dem Ibizaausschuss dieses Foto öffentlich macht,  von einer Person, die eine Diversion kriegt, wenn sie gefasst wird, und die wahrscheinlich doch einer gewissen Gefahr ausgesetzt wird – aber das ist meine persönliche Meinung –, also es ist ungewöhnlich, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sehen keinen Zusammenhang damit, dass kolportiert wird, dass dieser Detektiv auch mit dem BMI in manchen Bereichen als Informant kooperiert?

Dr. Florian Klenk: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine letzte Frage noch - -

Dr. Florian Klenk: Aber es hätte - - Da man ja die Fotos des Detektivs kennt - - Der Name ist ja nicht geheim. Er hat ja nur medienrechtlich erwirkt, dass er einem Identitätsschutz unterliegt, weil er keine Person des öffentlichen Interesses ist. Darüber könnte man jetzt rechtsphilosophisch diskutieren – ich habe meine Dissertation über das Thema geschrieben. (Heiterkeit bei der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Unschuldsvermutung, ich weiß.

Dr. Florian Klenk: Ja, Unschuldsvermutung. Ich bin der Meinung, man sollte den Namen schreiben dürfen. Er hat aber durchgesetzt, dass man ihn nicht schreiben darf, daher dürfen wir ihn nicht schreiben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Eine letzte Frage noch, und zwar geht es jetzt noch um diese Schredderaffäre. Da liegt uns im Aktenbestand der Umstand vor, dass genau zwischen Kenntnis der Staatsanwaltschaft, dass diese Schredderaktion stattfindet, und dann dem Einschreiten ein Anruf von Ihnen an den Betroffenen Arno Melicharek erfolgt sein soll, in dem Sie um eine sichere Leitung gebeten haben, beziehungsweise gab es dann auch noch ein SMS, und Herr Melicharek wollte in seiner Vernehmung nicht bekannt geben, was der Inhalt dieser SMS war.

Auf das hinauf ist dann übrigens Folgendes passiert: Das Handy hat man ganz kurz begutachtet, es ist ihm wieder zurückgegeben worden, und auf die Kontrolle oder auf das Einziehen des Laptops in der Bundesgeschäftsstelle der ÖVP wurde unter Beisein eines Polizisten – übrigens eines ÖVP-Polizisten – gänzlich verzichtet. Können Sie sich das erklären und können Sie dazu vielleicht noch Angaben machen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist überschritten. Danke und letzte Frage.

Dr. Florian Klenk: Da muss ich jetzt kurz mein Handy hochfahren und muss schauen, ob ich Ihnen das sagen kann, aber ich glaube, ich habe kein Problem damit. (Die Auskunftsperson nimmt ein Smartphone aus der Aktentasche.) Also ich habe auf jeden Fall versucht, Herrn Melicharek zu erreichen und ihn auch zu fragen, warum er da geschreddert hat. – Jetzt muss ich mein Handy einschalten, das habe ich ausgeschalten, und da ist das SMS wahrscheinlich drauf. Da kann ich es nicht finden. Ich hoffe, ich habe es noch, aber es war nichts Spektakuläres. (Die Auskunftsperson schaut in ihr Smartphone. Abg. Gerstl: Darf ich nur kurz dazwischen zur Geschäftsbehandlung etwas sagen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Kollegen Hafenecker ersuchen, dass er uns das Dokument vorlegt, das er gerade referiert hat, was dieser Arno X – irgendwie – gesagt hat, mit Kollegen Klenk gemacht hat. Es ist uns im Detail nicht bekannt.

*****

Dr. Florian Klenk: Ich weiß es schon. Ich habe es wieder rekonstruiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie! Bevor die Antwort kommt, kommt die Vorlage des Dokuments.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es handelt sich um das Dokument 35625. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um die Seiten 62 und 64, gleich im ersten Absatz, „um 13:57 Uhr“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Florian Klenk: So, wo komme ich da jetzt vor? Entschuldigung. – Da!

Das kann ich Ihnen sagen, das ist kein Geheimnis. Ich habe Herrn Melicharek angerufen und wollte mit ihm über dieses Video und über diese Schredderaffäre reden. Nach meiner Erinnerung hat er – jetzt weiß ich nicht mehr, ob es schriftlich oder mündlich war, ein Gespräch - - Ich wollte mit ihm persönlich sprechen, wollte ihm etwas zeigen, ich wollte es nicht verschicken und habe ihn gebeten, dass er mit mir Kontakt aufnimmt, dass wir uns in einem Café – ich glaube, Café Korb, wenn ich es richtig notiert habe – treffen. Das war tatsächlich um 16 48 Uhr, und um 18.08 Uhr habe ich dann noch einmal gesagt, ich bitte um kurzen Rückruf.

Er hat die Hintergründe sozusagen on the record nicht erklären wollen. Was auffällig war, ist, dass – ich glaube, das war ein Mittwoch, wenn ich das richtig - -, nein, ein Donnerstag – ich ihm sozusagen, ihm und einem weiteren für die EDV Zuständigen im Kabinett, wenn ich jetzt den Namen - - Pichel- -, Pirkel- - (Abg. Hafenecker: Pichelbauer!) – Wie? Irgendetwas mit P. (Abg. Hafenecker: Pichelbauer oder so?) – Pichelbauer, glaube ich. Also, ich habe mit jemandem gesprochen, der im Kabinett für die EDV zuständig wäre. (Abg. Hafenecker: Pichlmayer!) – Pichlmayer, genau!

Was mich sozusagen fasziniert hat, war: Ich wollte rekonstruieren, wer den Auftrag gegeben hat, diese Platten zu schreddern. Ich habe gesagt: Da muss es ja irgendeinen Amtsvorgang im Bundeskanzleramt geben, das muss ja irgendwo veraktet sein, denn wenn er mit den Festplatten aus dem Haus geht: Stellen wir uns einmal vor, er wird überfallen oder er verliert es oder es fliegt ihm irgendwo runter. Das ist ja ein ungewöhnlicher Vorgang, denn wenn ich so etwas vernichten will, dann habe ich doch eine EDV, und dann gehe ich dort hin und lasse das vernichten. Und ich wollte von ihm sehen, wer ihm den Auftrag dazu gegeben hat. Dann wurde ich verwiesen an den Herrn Pichl - - (Abg. Hafenecker: Pichlmayer!) – Pichlmayer. Warte, ich kann es Ihnen sagen. – (Abg. Hafenecker: Pichlmayer, ist im Akt, ja!) – Pichlmayer. Ich habe ihn gefragt, und er hat dann gesagt: Ja, das war eine Stresssituation, sie sind davon ausgegangen, dass die Regierung beendet sein wird, und sie wollten das eben ganz sicher vernichten.

Dann habe ich gesagt: Ja, aber wieso? Wenn Sie etwas ganz sicher vernichten wollen, warum schicken Sie dann den Fotografen von Sebastian Kurz mit fünf Festplatten im Auto wohin? Dann wissen Sie - - So, und dann: Oja, der hat das aber dann gefilmt und geschreddert.

Ich wollte wissen, was das für Festplatten waren und wo sie einmontiert waren. Dann war eigentlich ausgemacht, dass man ein Gespräch führt, und dann war aber lustigerweise schon am Freitagabend oder Samstagfrüh im „Kurier“ eine große Geschichte. Die ÖVP ist dann sozusagen von sich aus zum „Kurier“ gegangen und hat ihre Version der Geschichte im „Kurier“ lanciert und hat sozusagen während dieses Rechercheprozesses, wo ich Herrn Melicharek - - Ich habe sogar - - Ich kann Ihnen das, weil es mein SMS ist, gerne vorlesen. Ich war zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal sicher, ob es eine Geschichte ist.

Ich habe ihm geschrieben – Sekunde –:

Danke für das Gespräch.

 – Das war am 18. Juli um 23.14 Uhr. –

Ich bin noch am Überlegen, ob wir etwas veröffentlichen. Mal sehen. – Zitatende.

Es war also irgendwie noch unklar, ob das jetzt ein ganz normaler Vorgang ist oder ob das kein Vorgang ist, und dann ist es aber schon im „Kurier“ gestanden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist nur verwunderlich, warum man das nicht bekannt geben wollte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der nächsten Runde.

Kollege Stögmüller ist derzeit nicht hier. Frau Abgeordnete Tomaselli? – Wortmeldung wurde zurückgezogen.

Herr Abgeordneter Brandstätter? – Keine Frage mehr.

Herr Abgeordneter Gerstl? – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte gerne zur zuletzt aufgeworfenen Sache das Dokument Nummer 35625 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dabei handelt es sich um die Einstellung des Strafverfahrens gegen Arno M. und die zuvor gerade zitierten Vorwürfe. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich hätte gerne, dass Herr Dr. Klenk auf Seite 146 den dritten Absatz vorlesen möge, damit es klar wird. Da geht es um diesen Gruppenleiter und Dr. P: „Zwischen E*** A***“ – ist hier abgekürzt – „(IT-Gruppenleiter im Bundeskanzleramt) und Dr. B***“.

Dr. Florian Klenk: Ja, bitte? Was ist die Frage?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist Ihnen dieser Sachverhalt bekannt?

Dr. Florian Klenk: Ja, ja, und das ist ja genau der Punkt, denn hier steht ja, es wurde vereinbart, dass die Festplatten kabinettsintern zu vernichten sind. Da die Lagerhalle der Firma Reisswolf nicht Teil des Kabinetts ist, ist es eben nicht kabinettsintern erfolgt, sondern kabinettsextern durch einen Mitarbeiter, der dort unter falschem Namen gegangen ist. Das war ja genau der Punkt, warum ich das als öffentlich relevant empfunden habe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber dass das die Vorgangsweise war, die der (Auskunftsperson Klenk: Ja, aber die Vorgangsweise!) IT-Gruppenleiter genau so verlangt hat (Auskunftsperson Klenk: Nein, denn da steht ja - -!), dass eben kabinettsintern vernichtet wird, um - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, bitte! Zuerst ist der Herr Abgeordnete am Wort und dann die Auskunftsperson.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich es zitieren. (Auskunftsperson Klenk: Ja, bitte!) Wenn Sie es jetzt nicht vorlesen wollen, dann darf ich es zitieren: Es wurde zwischen dem IT-Gruppenleiter im Bundeskanzleramt und Dr. B*** P*** die Vorgangsweise der Vernichtung besprochen und „dass die Festplatten [...] kabinettsintern vernichtet werden sollen, um zu verhindern, dass sensible Daten an die Öffentlichkeit gelangen und um zu verhindern, dass im Bundeskanzleramt der Eindruck entstehe, dass die Regierung bereits mit einer Abwahl rechne.“ Das war unmittelbar bevor der Misstrauensantrag eingebracht wurde, und das war öffentlich noch nicht bekannt. Aus diesem Grund hat man diese interne Vorgangsweise gewählt. Ist das für Sie eine ausreichende Erklärung?

Dr. Florian Klenk: Nein, ganz im Gegenteil. Das bestärkt sogar meine ursprüngliche Geschichte, denn hier steht „Zwischen E*** A*** (IT-Gruppenleiter“ - - Es ist jetzt eigentlich ganz wichtig, was Sie da zeigen, weil genau das Gegenteil passiert ist. Da steht:

Zischen dem IT-Gruppenleiter im Bundeskanzleramt „und Dr. B*** P*** war der Ausbau der Festplatten der MFG durch den Leasinggeber und deren anschließende Vernichtung im Zentralen Ausweichsystem des Bundes [...] vereinbart.“ Vereinbart war also eine Vernichtung im Ausweichsystem des Bundes, im ZAS. „Dr. B*** P*** besprach in der Folge mit“ Melicharek, „dass die Festplatten der MFG kabinettsintern vernichtet werden sollen, um zu verhindern, dass sensible Daten an die Öffentlichkeit gelangen und um zu verhindern, dass im Bundeskanzleramt der Eindruck entstehe, dass die Regierung bereits mit einer Abwahl rechne.“

Es sollte also kabinettsintern erfolgen (Abg. Gerstl: Ist auch erfolgt!) und es sollte ursprünglich im Ausweichsystem des Bundes erfolgen.

Aber was da nicht drinnen steht, ist, dass Herr Melicharek mit falschem Namen zur Firma Reisswolf fährt und dort die Festplatten auf eigene Faust vernichtet und mit der Festplatte ungesichert – die war ja nicht einmal in einem Container oder in einem Safe drinnen, sondern ungesichert im Handtaschel – zur Firma Reisswolf fährt. Das sind die Festplatten des Bundes- -

Jetzt gar nicht, wenn es darum geht, irgendwelche Beweise zu vernichten: Offensichtlich sind da ja auch sensible Daten des österreichischen Bundeskanzleramts drinnen und vielleicht Tischvorlagen für irgendein EU-Treffen. Deswegen steht da drinnen „kabinettintern“ und nicht: bei Firma Reisswolf in Niederösterreich. Die Begründung, wenn Sie mich jetzt journalistisch fragen, überzeugt mich überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie eine andere Begründung und eine andere Interpretation als die Staatsanwaltschaft haben (Auskunftsperson Klenk: Nein, ich lese das, was - -!), die diese Vorgangsweise sozusagen als vollkommen logisch nachvollziehbar empfunden hat, damit das eben nicht der Öffentlichkeit bekannt wird; er ist mit diesen zerschredderten Festplatten auch noch zurückgekommen, das wurde wieder ordnungsgemäß veraktet und es wurde daher kein Anlass gesehen, dass dieses Verfahren weitergeführt wird. Daher wurde dieses Verfahren eingestellt. Das ist die Einstellungsbegründung. Ich wollte es nur zur Sicherheit festhalten.

Dr. Florian Klenk: Ja, aber noch einmal: Es ist trotzdem nicht der vereinbarte Weg eingehalten worden. (Ruf: Trotzdem ist es - -!) Ja, aber das ist die politische Kritik. Ich bin nicht der Strafrichter, ich mache eine publizistische Kritik, und die Kritik, die ich geschrieben habe, war: Der vereinbarte Weg wurde von Herrn Melicharek nicht eingehalten. Und die Frage, die ich mir gestellt habe, war: Warum? Das wäre ja auch die Frage gewesen, die sich Herr Reith hätte stellen sollen. Er hat aber gesagt: Ich gehe nicht nach und schaue nicht in den Computer, weil mich Herr Stefan Steiner am Eingang schon gesehen hat und ich davon ausgehe - - Ich zitiere jetzt den Amtsvermerk, wo Herr Steiner sagt: „Das Einschreiten (Begleitung von ST-1 zum Arbeitsplatz) konnte ua. von Hr. Mag. Stefan STEINER“ – das war der Berater von Sebastian Kurz – „und weiteren, vermeintlichen Mitarbeitern der ÖVP wahrgenommen werden. Deshalb schien ein weiteres Einschreiten“ - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, wo ist das? Was zitieren Sie, Herr Dr. Klenk?

Dr. Florian Klenk: Das Dokument, das mir gerade vom Herrn Abgeordneten vorgelegt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das zweite oder das erste?

Dr. Florian Klenk: Amtsvermerk vom 18.7.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Dr. Florian Klenk: Das ist die Seite 63, Aktenseite, rot geschrieben: 125.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Dr. Florian Klenk: Da steht drinnen: „Das Einschreiten [...] konnte ua. von Hr. Mag. Stefan STEINER und weiteren, vermeintlichen Mitarbeitern der ÖVP wahrgenommen werden. Deshalb erschien ein weiteres Einschreiten als wenig Erfolg versprechend.“

Was ist das für eine Ermittlung? Und der Mann, der diese Ermittlung macht, war ein ÖVP-Gemeinderatskandidat – Ihrer Partei. Das war unsere politische Kritik – eine publizistische Kritik, sagen wir es einmal so.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich bin noch am Wort, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1.51 hast du noch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bei diesem selben Dokument, das Sie gerade genannt haben, 123, heißt es auf Seite 6: „erneut nach Rücksprache mit Mag. JILEK,“ – das ist die Staatsanwältin der Korruptionsstaatsanwaltschaft – „welche keine Anordnung zur Sicherstellung von Mobiltelefonen oä. anordnete“, wurden daher auch keine Sicherstellungen vorgenommen. Nur zur Klarheit: Das war eine von der WKStA geführte Amtshandlung und hat nichts mit dem Polizisten alleine zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, welches Dokument ist das jetzt wieder?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das ist das Dokument 123. Das wurde zuvor von meinem Kollegen schon vorgelegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das? Ich habe das nicht.

Dr. Florian Klenk: Wo ist das mit Jilek? Ich sehe das nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn es nicht vorliegt, dann legen wir das gerne vor: Dokument 123, das ist der Sachstandsbericht vom 7. Jänner, Seite 6, ganz oben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da heißt es: „Daraufhin wurden bei der Fa. Reisswolf Erhebungen durchgeführt und schließlich bei dem ausgeforschten Mitarbeiter der ÖVP am 18.07.2019 eine freiwillige Nachschau durchgeführt und - erneut nach Rücksprache mit Mag. JILEK, welche keine Anordnung zur Sicherstellung von Mobiltelefonen oä. anordnete - keine Sicherstellungen durch die SOKO-TAPE vorgenommen. Sämtliche Ermittlungsschritte erfolgten somit in Absprache mit und über Anordnung der WKStA.“ – Danke.

Dr. Florian Klenk: Aber was ist jetzt die Frage an mich?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Keine mehr! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: SPÖ? – Keine Frage.

FPÖ? – Kollege Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Interessantes Thema. Sie haben eh vorher auch Herrn Pichlmayer erwähnt und dass das auch in Ihrem Gespräch mit Herrn Melicharek ein Thema war. Sie wollten da eben wissen, wie diese Auftragskette erfolgt ist. Aus Ihren Erfahrungen: Würde sich Herr Melicharek, glauben Sie, wirklich mit fünf Festplatten verselbstständigen, aus dem Bundeskanzleramt rauslaufen und sie schreddern, oder gehen Sie nach wie vor davon aus, dass das von seinem direkten Vorgesetzten beauftragt worden sein muss? Wie sehen Sie das? Ist das lebensnahe, dass das so stattgefunden hat, wie es hier veraktet steht?

Dr. Florian Klenk: Also ich kann nicht spekulieren, ich kann nur sagen, ich gehe nicht davon aus, dass Herr Melicharek heimlich fünf Festplatten ausbaut. Was mich wundert, ist: Stellen wir uns einmal vor, im Bundeskanzleramt von Frau Merkel würde der Fotograf von Frau Merkel fünf Festplatten aus dem Kabinett der Frau Bundeskanzlerin nehmen, dann irgendwo an den Ortsrand von Berlin fahren und unter diese falschem Namen schreddern lassen. Da würde wahrscheinlich in Deutschland anders darüber diskutiert werden als bei uns, wo es nur geheißen hat: Fakenews, böser „Falter“, Bolschewikenblattl, das ist alles ordentlich und auch Christian Kern hat vernichtet.

Christian Kern – wir haben uns das angeschaut – hat auch vernichtet, aber eben genau auf dem Weg, wie es hier in dieser Einstellungsbegründung vorgezeichnet wird. Aber das muss man wahrscheinlich Herrn Melicharek fragen. Ich glaube, er sagt ja mittlerweile, es war irgendwie eine dumme Aktion oder ein Blödsinn oder so. Offensichtlich geht der Herr Bundeskanzler davon aus, dass das kein Problem war, denn jetzt ist er ja befördert worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mittlerweile ist er befördert worden, richtig. Er ist jetzt Chef der Besucherabteilung geworden, genau.

Es gibt das Gerücht – ich weiß nicht, ob es veraktet ist –, dass er ja auch den Auftrag hatte, das Schreddern mit seinem Handy zu filmen und dann – wem auch immer – vermutlich zu melden, dass das vollzogen ist. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Hat er Ihnen das gesagt?

Dr. Florian Klenk: Man sieht, glaube ich – aber da bin ich mir jetzt nicht zu 100 Prozent sicher –, wenn man sich das Video anschaut, dass er steht und filmt, aber ich bin mir jetzt nicht ‑ ‑ Ich glaube schon. Ich müsste jetzt den Artikel noch einmal nachlesen, aber es steht in dem Protokoll drinnen.

Was in der Schredderaffäre erstaunlich war, war, dass der Arbeiter von Reisswolf kein Zertifikat ausgestellt hat. Es gibt sozusagen ein Sicherheitszertifikat, das wird dann ausgestellt, wenn sich die Firma Reisswolf selbst vergewissert, dass die Festplatten die Festplatten sind, die die Nummer haben, und dass sie das selber machen. Herr Melicharek hat aber die Festplatte selber hineinwerfen wollen und wollte sie nicht dem Beamten aushändigen. Das war einer dieser kleinen Widersprüche, die ich gerne mit ihm besprochen hätte, warum er denn die Festplatte nicht so, wie es diese ISO-Norm – oder was auch immer das ist, Önorm oder Vernichtungsvorschrift – eigentlich vorgesehen hat, dem zuständigen Vernichter gibt und der macht das, sondern das selber machen wollte. Warum das so ist, weiß ich nicht. Vielleicht wollte er auch wirklich nur alles richtig machen. Das ist ja auch eine mögliche Erklärung. Vielleicht war er wirklich nur daran begehrt, dass das ja nicht der nächste Bundeskanzler in die Reißen kriegt, und wollte das wirklich ganz besonders sorgfältig machen, und deswegen hat er sich gefilmt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, aber dann dürfte er so nervös gewesen sein, dass er vor lauter Pflichtbewusstsein irrtümlich den falschen Namen angegeben hat – aber gut, lassen wir das dahingestellt.

Wie gesagt, wenn er dort gefilmt hat, dann denke ich einmal, dass das irgendwie im Auftrag seines Auftraggebers war, wahrscheinlich des Vorgesetzten, des Herrn Pichlmayer. Dann würde es mich trotzdem wundern – ich weiß nicht, wie Sie das sehen –, warum die ermittelnde Behörde, warum die Polizei, noch dazu eben dieser ÖVP-Gemeinderatskandidat, der bei ihm vorstellig geworden ist, nicht dieses Handy sichergestellt hat. Dann hätte man wahrscheinlich nachvollziehen können – das Video wird er ja nicht für seine eigenen Memoiren gemacht haben –, wem er das dann geschickt hat, wer die Vollzugsmeldung bekommen hat und so weiter, und so fort.

Jetzt haben Sie sehr viele Erfahrungen bei diversen Ermittlungen, und Sie haben auch sehr viele Dinge schon aufgedeckt. Halten Sie das für eine normale Vorgehensweise?

Dr. Florian Klenk: Die Polizei kann grundsätzlich, wenn Gefahr im Verzug ist – also Gefahr im Verzug im Sinne von Gefahr, dass Beweismittel nicht gesichert werden –, und das wäre ja in so einer Situation so, eine Sicherstellung auch aus Eigenem machen. Ich weiß nicht, wann Herr Reith Frau Jilek gemeldet hat, ich weiß auch nicht, ob er, nachdem er wieder nach Hause gefahren ist, die Meldung gemacht hat. Das müssten Sie Frau Jilek fragen. Ich glaube, dass die WKStA über das Vorgehen verärgert war, denn sonst hätten sie in der Dienstbesprechung mit Herrn Justizminister Jabloner nicht diesen Fall als Tischvorlage aufbereitet. Die Tischvorlage muss Ihnen ja vorliegen, da gibt es ja offensichtlich einen Schriftverkehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Letzte Frage: Ist es lebensnahe, dass - -

Dr. Florian Klenk: Die Tischvorlage, hat die jemand? Dann könnte man das ja einfach - -, dann könnte man das einmal kurz - -, dann wäre die Frage beantwortet. Also wenn Sie die Tischvorlage an den Justizminister Jabloner vorhalten könnten (Abg. Hafenecker: Wir sind dabei!), denn da gibt es offensichtlich ein Dokument, wo man ihn ja auf diesen Fall hingewiesen hat, dann kann ich Ihnen diese Frage beantworten. (Der Auskunftsperson wird ein Dokument vorgelegt.) – Haben Sie es? Seite 78.

Also ich zitiere jetzt, um Ihre Frage zu beantworten, das, was die WKStA dem Justizminister geschrieben hat. Da steht drinnen (aus den Unterlagen vorlesend):

„Unterbliebene Sicherstellung/ Augenschein Handy:

Der Beamte verwies auf einen Hinweis, dass der Beschuldigte Arno M. das Schreddern mit seinem Handy dokumentiert habe. Vor diesem Hintergrund besteht für den Beamten der Verdacht, dass es einen Auftraggeber für die Vernichtung gegeben haben muss, für den diese Bestätigungen und Dokumentationen dienen hätten sollen. Der Beamte ging daher nach eigenen Ausführungen davon aus, dass sich am Handy des Beschuldigten sowohl Beweismittel hinsichtlich der unmittelbaren Tathandlung als auch betreffend die vermuteten Bestimmungstäter befinden.“

Obwohl laut der Einschätzung des Beamten die Voraussetzungen für eine Sicherstellungsanordnung vorlagen [...], unterließ er es, eine solche anzuregen [...]. Darüber hinaus unterließ der Beamte trotz geeigneter Gelegenheit (Arno M. hat im Zusammenhang mit seinem Hinweis, er sei von Dr. Klenk kontaktiert worden, einer Einschau in sein Handy zugestimmt) zumindest einen Augenschein in das Handy vorzunehmen. Ob bzw wie der Beamte die Aufforderung der WKStA, das Handy nochmals zu überprüfen, nachgekommen ist, ist bislang nicht dokumentiert. [...]

Im Zuge der (nur 25 Minuten dauernden) freiwilligen Nachschau“ – also ein bissel mehr als eine Viertelstunde – „in der Wohnung des Arno M. gab dieser an, noch ein Laptop [...] zu haben. Die Begründung im Amtsvermerk, wieso man dieses Laptop nicht in Augenschein nahm oder sicherstellte, mutet seltsam an, wirft sie doch ohne irgendwelche konkreten Hinweise eine in der ÖVP Parteizentrale in der Zwischenzeit erfolgte Beweismittelunterdrückung auf: [...]

Conclusio:

Zutreffend verwies die OStA auf den allgemeinen Rechtssatz, wonach Befangenheiten immer anhand des konkreten Einzelfalles zu beurteilen sind. Im vorliegenden Fall ist die WKStA“ – die Seite wäre jetzt sehr wichtig – zu dem Ergebnis gekommen, dass die Befangenheit sehr wohl vorliegt; nur die Seite habt ihr nicht mitkopiert, die wären noch wichtig. Das ist das Schlüsseldokument für die Schredderaffäre.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Sie haben es sehr geschickt gemacht und den Akt zitiert, aber ich leite daraus ab, dass Sie das ähnlich sehen, und auch aus meiner Sicht ist das eine sehr eigenartige Vorgehensweise. (Auskunftsperson Klenk: Genau!) Es kommt ja dann auch noch später in den Akten vor, dass die WKStA ja den Verdacht geäußert hat, dass es ja in Österreich eine Zweiklassenjustiz gibt. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stögmüller? (Abg. Stögmüller: Verzichte!)

Abgeordneter Gerstl? – Nein.

Abgeordneter Brandstätter? – Nein.

Danke, damit sind wir mit der Befragung von Herrn Dr. Florian Klenk fertig. Ich bedanke mich für die ausführlichen Antworten der Auskunftsperson und für ihr Kommen, ebenso für das Kommen der Vertrauensperson.