Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Karl Nehammer, MSc in der 4. Sitzung vom 05. Juni 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Karl Nehammer, MSc zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAßLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

4. Sitzung/medienöffentlich

 

Freitag, 5. Juni 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 4. Sitzung
9.04 Uhr – 15.16 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister für Inneres Karl Nehammer, MSc

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich ersuche die Verfahrensrichterin, die Ausführungen hinsichtlich der medienrechtlichen Verpflichtungen des Persönlichkeitsschutzes der Auskunftsperson und im Anschluss daran die Belehrung vorzunehmen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Guten Morgen, Herr Minister! Danke schön, dass Sie so kurzfristig zugesagt haben, hier zu erscheinen. Es hat sich alles sehr spontan ergeben. Ihre Personalien wurden überprüft; die Benachrichtigung diesbezüglich habe ich soeben erhalten.

Ich muss jetzt eine Belehrung anschließen, das ist im Gesetz so vorgesehen. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu allen acht Themen dieses Untersuchungsausschusses angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin und betone Folgendes: Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe können Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind jeweils bei den Fragen anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Diese gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem U-Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge davon dürfen Sie nicht anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Bundesminister, wenn es Unklarheiten gibt, wie in der Beantwortung vorzugehen ist, steht Ihnen auch der Herr Verfahrensanwalt zur Verfügung.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Nehammer: Ja!) – Dann bitte ich darum.

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Richterin! Sehr geehrter Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren des Ausschusses! 23 Stunden war die Vorbereitungszeit, nachdem Ihre Ladung eingegangen ist. Das ist ein toughes Zeitkorsett, aber ich habe auch wirklich, muss ich sagen, ein gutes Team im Innenministerium. Heute wäre der Rat der Innen- und Justizminister, alle Folgetermine wurden sozusagen ausgeräumt.

Warum ich das betone: weil mir schon als Abgeordneter bewusst war, wie wichtig der Untersuchungsausschuss ist, wie wichtig es ist, Transparenz zu schaffen, und mir jetzt auch als Regierungsmitglied die Wichtigkeit des Ausschusses natürlich vollends bewusst ist. Daher bin ich bereit für Ihre Fragen und hoffe, die richtigen Antworten für Sie zu geben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke und darf die Verfahrensrichterin um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Danke schön.

Also die alles umfassende Frage, die sich stellt – und so war auch die vorangehende Diskussion, die zu Ihrer Ladung geführt hat –, ist: Warum haben wir das Ibizavideo, den Ausgangspunkt für alles und jedes und speziell auch für diesen U‑Ausschuss, noch nicht?

Karl Nehammer, MSc: Vielen Dank für die Frage.

Nun, vielleicht vom Beginn weg: Die Herrin des Verfahrens ist die Oberstaatsanwaltschaft, also die Staatsanwaltschaft und die WKStA, sprich: die Justizbehörden. Im Auftrag derer ermittelt das Bundeskriminalamt. Das Bundeskriminalamt ist dabei, das Video auszuwerten, und die Staatsanwaltschaften haben darauf jederzeit Zugriff, wenn sie das denn möchten. Die Auswertung ist aber noch nicht abgeschlossen, und bevor die Staatsanwaltschaft nicht das Okay gibt, kann ich als Innenminister das Video nicht zur Verfügung stellen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Danke schön.

Ich schließe die Frage, die sich aus gestrigen Einvernahmen und Befragungen ergeben hat, an: Wissen Sie, warum die Auswertung beim Bundeskriminalamt so lange Zeit in Anspruch nimmt? Dieses Video liegt dort ja schon seit, glaube ich, 40 Tagen oder länger auf.

Karl Nehammer, MSc: Grundsätzlich ist es so, dass bei Sicherstellung eines Beweismittels das Bundeskriminalamt drei Monate Zeit zur Auswertung hat. Das Thema bei dem Video ist – was mir bisher bekannt ist –, dass es eben auch unterschiedliche Aufzeichnungsqualitäten gibt, dass Personen darin vorkommen, die eine Fremdsprache sprechen. Daher ist die Auswertung komplex und nimmt eben auch ihre Zeit in Anspruch.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Danke schön.

Wir haben nur gehört, dass die deutschen Journalisten, die dieses Video übermittelt bekommen haben, diese Auswertung in relativ kurzer Zeit geschafft haben. Können Sie hiezu etwas sagen?

Karl Nehammer, MSc: Nein, das kann ich nicht, weil ich deren Methoden nicht kenne und ich mich auf die Angaben meiner Beamten verlasse, die hier gewissenhaft vorgehen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Noch eine letzte Frage meinerseits: Wie funktioniert die Zusammenarbeit – weil das ja ständig debattiert wird – des Innenministeriums mit dem Justizministerium in dieser Ermittlungssache?

Karl Nehammer, MSc: Also es gibt aus meiner Sicht eine professionelle Zusammenarbeit. Die Staatsanwaltschaft Wien wurde davon in Kenntnis gesetzt, als das Video gefunden worden ist. Es gibt ja zwei Ermittlungsstränge, einen der Staatsanwaltschaft Wien, einen der WKStA, und diejenige Gruppe, die im Auftrag der Staatsanwaltschaft Wien agiert hat, hat das Video sichergestellt und ist eben jetzt gerade mit der Beweismittelauswertung beschäftigt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herzlichen Dank.

Ich beende meine Erstbefragung, weil die Abgeordneten sicher viele darüber hinaus gehende Fragen haben, nehme ich an. Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Erste in dieser Fragerunde gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli von den Grünen zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke, Herr Innenminister, dass Sie sich heute für den Untersuchungsausschuss Zeit genommen haben. Uns würden jetzt aber doch noch die Fragen, die die Frau Verfahrensrichterin anfangs erwähnt hat, etwas genauer interessieren. Jetzt ist ja bereits bekannt, dass das Video sechs Wochen lang sozusagen liegen geblieben ist. Sie haben selber erwähnt, dass die Behörden, die Staatsanwaltschaften in dem Fall, jederzeit Zugriffsmöglichkeiten haben. Wie sollen sie aber Zugriff nehmen, wenn sie gar nicht wissen, auf was sie Zugriff nehmen können?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, zum einen: Das Video ist nicht liegen geblieben, sondern wird gerade ausgewertet. Zum anderen, Frau Abgeordnete: So wie vorhin ausgeführt war die Staatsanwaltschaft Wien informiert, ist Herrin des Verfahrens und kann damit aufgrund ihrer Kompetenz natürlich jederzeit auf das Beweismittel zugreifen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es richtig, dass die Oberstaatsanwaltschaft, die ja schon am 18. Mai 2019 einen Antrag gestellt hat, das Video sicherzustellen, aus der Presseaussendung des BKAs vom Videofund erfahren hat?

Karl Nehammer, MSc: Zu den unmittelbaren Kommunikationswegen kann ich nichts sagen. Das, was mir bekannt ist, ist, dass es unter den ermittelnden Behörden mehrfach Besprechungen gegeben hat – schon 2019, da war noch mein Amtsvorgänger Wolfgang Peschorn Innenminister –, in denen es eine Abstimmung gegeben hat, wie in den Ermittlungen vorzugehen ist. Da wurde auch, glaube ich, damals besprochen, dass diese Ermittlungsstränge geteilt sind. Wie dann die weiteren Kommunikationsabläufe in der Justiz sind, kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir hatten ja eine Sitzung im Rahmen des Konsultationsverfahrens und Herr Oberstaatsanwalt Fuchs hat das den Fraktionsführerinnen und -führern des Untersuchungsausschusses so zur Kenntnis gebracht – jetzt nur für Sie auch zur Information, wieso ich das frage.

Die Staatsanwaltschaft selber hat gesagt, sie wurde kurz vor der Presseaussendung informiert – eine Viertelstunde davor. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung – oder Ihre Beamtinnen und Beamten?

Karl Nehammer, MSc: Also die Öffentlichkeitsarbeit des Bundeskriminalamts war mit der Staatsanwaltschaft Wien abgesprochen. Es war genau festgelegt, was kommuniziert werden darf, um auch weitere Ermittlungen nicht zu gefährden. Die Staatsanwaltschaft Wien hatte da jederzeit auch die Möglichkeit, dann Einwendungen vorzunehmen, wenn sie der Meinung gewesen wäre, das sollte nicht kommuniziert werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wie viel Zeit davor – vor der Presseaussendung, vor der Pressekonferenz von Herrn Holzer?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht, okay.

Unter welchen Bedingungen kann eigentlich das BKA oder in diesem Fall die Soko Tape Ermittlungsergebnisse überhaupt an die Medien weitergeben?

Karl Nehammer, MSc: Dazu gibt es einen entsprechenden Medienerlass auf der einen Seite, und auf der anderen Seite gibt es dazu ja die Staatsanwaltschaft als Herrin des Verfahrens, die mit dem Bundeskriminalamt dann darüber berät, was öffentlich gemacht werden kann und was nicht.

Also Ausgangspunkt der Öffentlichkeitsarbeit war ja der Anlassbericht des Bundeskriminalamts, weil es neue Ermittlungserfolge gegeben hat, und in diesem Sinne gab es dann auch eine Darstellung dessen, was in diesem Zusammenhang bisher alles durch das Bundeskriminalamt geleistet worden ist, sprich also durch die ermittelnden Polizistinnen und Polizisten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann würde ich noch gerne auf das Fahndungsfoto eingehen, das gehört zu dieser Materie dazu. Jetzt wird ihr – nennen wir sie vermeintliche Oligarchennichte oder auch Lockvogel – eigentlich überhaupt ein sehr geringer Straftatbestand vorgeworfen. Ist Ihnen sonst ein Fall erinnerlich, bei dem man in Österreich per internationaler Fahndung nach so einer Person gesucht hat?

Karl Nehammer, MSc: Die Ausschreibung einer Fahndung erfolgt auch über Auftrag der Staatsanwaltschaft und ist keine eigenmächtige Entscheidung des Bundeskriminalamts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also in diesem Fall hat die Staatsanwaltschaft den Auftrag gegeben, eine öffentliche Fahndung mit diesen Fotos und per Pressekonferenz und so weiter rauszugeben?

Karl Nehammer, MSc: Das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, nicht des Bundeskriminalamts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Für uns als Mitglieder des Untersuchungsausschusses war es ein bisschen verwunderlich: Wir haben das Fahndungsfoto schon gekannt, aber es war entsprechend in den eingeschränkten Akten, also auch faksimiliert. Können Sie sich erklären, wieso der Untersuchungsausschuss diese Akten sozusagen unter Geheimhaltung bekommt und dann wenige Tage später eine öffentliche Fahndung beginnt?

Karl Nehammer, MSc: Wie gesagt, das läuft im Auftrag der Staatsanwaltschaft Wien, da müssen Sie die entsprechenden Behörden befragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Gestern am Abend ist noch ein Artikel von Herrn Klenk vom „Falter“ bekannt geworden. Wir hätten ihn als Beilage dabei, dann hätten ihn gleich alle, falls ihn jemand nicht gelesen hat, was ich ausschließe; aber dann geben wir ihn als Beilage zu den Akten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe ihn nicht gelesen und würde ihn gerne haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wunderbar, dann verteilen wir ihn. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur auf etwas hinweisen. In diesem „Falter“-Artikel wird ja ein Akt beschrieben, und ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser dem Untersuchungsausschuss vorliegt: der Schriftverkehr zwischen der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland und dem Bundesministerium für Inneres. Das ist das Dokument 36151. Da findet sich dieser Schriftverkehr wieder, und da steht nämlich ausdrücklich drin: „Aufgrund der [...] Ermittlungen ist bekannt, dass MAKAROV Igor bemüht ist, die Identität der ,falschen Nichte‘ auszuforschen.“

Also das ist die offizielle Antwort des Bundesministeriums für Inneres an die Botschaft, in der mehr oder weniger gesagt wird, Makarow sucht die, und es steht jetzt nicht drin, was er mit ihr vorhat, aber - - (Abg. Tomaselli: Das ist nicht zur Geschäftsordnung, Herr Krainer!) – Es geht hier um das Dokument 36151, dass alle diesen Akt vorliegen haben (Abg. Tomaselli: Da haben Sie gut bewiesen, dass Sie das angeschaut haben!), und das ist schon sehr, sehr spannend. (Abg. Stögmüller: Danke, dass Sie ...! – Abg. Tomaselli: Danke für diesen wertvollen Geschäftsordnungsbeitrag!) – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das haben wir zur Kenntnis genommen. Sie können sich noch melden. Wir lesen das noch.

*****

So, die Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In diesem Artikel wird beschrieben, dass das deutsche Bundeskriminalamt beziehungsweise ein Verbindungsbeamter mit den österreichischen Behörden Kontakt aufgenommen hat, und zwar zu Weihnachten 2019, dass ein Oligarch M. sozusagen den Privatdetektiv, den beteiligten Herrn H., ausforschen wollte und dass eine Gefährdungslage vorliegen könnte, dass eine Morddrohung vorliegen könnte.

Jetzt wollte ich Sie fragen, Herr Innenminister: Gibt es seitens des Innenministeriums Wahrnehmungen dazu, dass eine Gefährdungslage auch für den sogenannten Lockvogel vorliegen könnte?

Karl Nehammer, MSc: Also wie auch im Artikel beschrieben gab es ja das Zusammenwirken Staatsanwaltschaft–Bundeskriminalamt; ich gehe davon aus, dass die Institutionen jeweils gewissenhaft geprüft haben und danach entschieden haben. (Abg. Krainer: ... die Frage! – Abg. Tomaselli: Ja!) – Dann bitte ich, sie noch einmal zu wiederholen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, also ich frage jetzt einfach anders; ich muss das ja auch für alle erklären: Im Grunde genommen dürfen Behörden ja nur dann ein Fahndungsfoto – wie jetzt im Fall der Oligarchennichte – rausgeben, an die Öffentlichkeit geben, wenn keine Gefährdung vorliegt beziehungsweise wenn der Gewinn aus der Fahndung mit dem Gefährdungspotenzial im Verhältnis steht.

Jetzt gibt es Hinweise von den deutschen Behörden, dass eine Gefährdungslage vorliegen würde; im Fall des sogenannten Lockvogels geht es nämlich um einen sehr geringen Tatbestand, also diese Frau wird nicht wegen Mords, Totschlags oder Ähnlichem gesucht.

Schließen Sie in dem Fall – ich frage Sie einfach so – eine Gefährdungslage für die Frau, die den Lockvogel gespielt hat, aus?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich habe keine Erkenntnisse über Ermittlungsinhalte, und ich kann mich nur auf das verlassen, was auch da jetzt kommuniziert worden ist, infolgedessen gehe ich davon aus, dass die dazu Berufenen, sprich Staatsanwaltschaft als auch Bundeskriminalamt, Abwägungen vorgenommen haben und dann ihre Entscheidung getroffen haben. Mehr Informationen habe ich dazu selbst nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Jetzt noch eine abschließende Frage: Wussten Sie als Innenminister eigentlich vor der Pressekonferenz Bescheid, dass das Video sichergestellt worden ist?

Karl Nehammer, MSc: Also vor der Pressearbeit des Bundeskriminalamts war ich – circa eine Woche vorher – generell über die Ermittlungserfolge der Soko Tape informiert, habe auch das Gespräch mit der Justizministerin gesucht, ob wir nicht gemeinsam, das Justizministerium aus der Sicht der Staatsanwaltschaft und das Innenministerium aus der Sicht des Bundeskriminalamts, die Ermittlungserfolge darstellen, weil es tatsächlich bemerkenswert ist, was in dieser Zeit alles passiert ist.

Wenn ich da kurz ausführen darf (Abg. Tomaselli: Mhm!): Es gab 139 Anlassberichte über die Zwischenergebnisse, es gab 55 Hausdurchsuchungen in dieser Zeit, 10 freiwillige Nachschauen, 259 förmliche Vernehmungen, Überwachung von 15 Personen, 48 Observationsmaßnahmen, fünf Festnahmeanordnungen, 13 Rechtshilfeersuchen und eine Sicherstellung von 34 Terabyte Daten – also eine Menge, was hier geleistet worden ist. In diesem Zusammenhang ist auch die Öffentlichkeitsarbeit des BKAs zu verstehen. Die Justizministerin hat sich dann dazu entschieden, am Wochenende darauf, wenn ich mich richtig erinnern kann, sozusagen über das Thema Transparenz et cetera zu informieren, welche Maßnahmen dafür notwendig sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist unbestritten, was da geleistet worden ist, das sehen wir alle in den Ermittlungsakten, die uns als Untersuchungsausschuss ja zur Verfügung stehen; aber: Haben Sie vor der Pressekonferenz dezidiert vom Video gewusst?

Karl Nehammer, MSc: So wie gesagt: circa zehn Tage. (Abg. Tomaselli: Zehn Tage vorher?) – Ja, also eine Woche, zehn Tage, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie sagen aber, die Justizministerin hat es auch gewusst, zehn Tage vorher?

Karl Nehammer, MSc: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, ich habe mit der Justizministerin darüber gesprochen, dass wir gemeinsam eine Öffentlichkeitsarbeit über die von mir gerade erwähnten Erfolge machen sollten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur zur Sicherheit: Aber Sie sind nicht in der Weisungskette, gell, beim BKA?

Karl Nehammer, MSc: Was meinen Sie damit?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als Innenminister sind Sie nicht in der Weisungskette, sozusagen, um vom Bundeskriminalamt Information zu bekommen?

Karl Nehammer, MSc: Es gibt Anlassberichte oder es gibt Berichte über Ermittlungsstände, aber ich habe keinen Einfluss darauf, was wo inhaltlich ermittelt wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Befragung: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Innenminister, wir reden ja dauernd nur über die Staatsanwaltschaft Wien, was aber hier im Zentrum steht, ist nicht das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Wien zu den Hintermännern, sondern das Ermittlungsverfahren, das bei der WKStA als Herrin des Verfahrens liegt, das Verfahren, das für die Republik äußerst wichtig ist, bei dem es nämlich um potenzielle Korruption in diesem Lande geht.

Von der WKStA kam der Auftrag zur Beischaffung des Videos, nicht von der Staatsanwaltschaft Wien; demnach frage ich Sie: Ist es für Sie in Ordnung, dass die Herrin des Verfahrens, die diesen Auftrag zur Beischaffung des Videos gab, wochenlang nicht von der Sicherstellung erfährt, und dann erst aus den Medien?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich habe schon darauf hingewiesen, mein Kenntnisstand ist, dass es im Herbst 2019 Koordinierungsabsprachen zwischen WKStA, Staatsanwaltschaft Wien, Bundeskriminalamt gegeben hat; da nehme ich an, dass Ihnen auch Dokumente aus den Justizbehörden dementsprechend vorliegen. Einen größeren Kenntnisstand dazu habe ich selbst nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum wurde das Video nicht an die WKStA übermittelt? Das ist in Ihrem Verantwortungsbereich, weil es da auch um eine Verletzung des § 113 StPO geht. Das hat nämlich stattzufinden, über sichergestellte Beweismittel ist die ermittelnde Staatsanwaltschaft, die Herrin des Verfahrens, zu informieren.

Karl Nehammer, MSc: Ich wurde darüber informiert, dass eben diese Besprechung zwischen den ermittelnden Staatsanwaltschaften im Herbst 2019 stattgefunden hat, dass es da auch eine Absprache gegeben hat, wie mit den jeweiligen Beweiserkenntnissen umzugehen ist. Da bin ich der Falsche, sage ich jetzt ganz offen, den Sie da befragen, da müssen Sie die handelnden Personen, die an dieser Besprechung teilnehmen, darüber befragen. Ich weiß, dass die Staatsanwaltschaft Wien mit dem Bundeskriminalamt da in enger Absprache und Koordination war; über die justizinterne Kommunikation, auch der Staatsanwaltschaft, kann ich Ihnen nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihre Behörde, das Bundeskriminalamt, ist in der Pflicht, die Staatsanwaltschaft, die WKStA nämlich, zu informieren, und hat das nicht gemacht. Das war ein Rechtsbruch, da können Sie nicht sagen - - (Zwischenruf bei der ÖVP), da erwarte ich mir eine Antwort, inwiefern Sie hier nicht auch Ihre Verantwortung sehen ...

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Frau Abgeordnete, ich bin jetzt, glaube ich, nicht ganz einverstanden mit der Art der Fragestellung (Ruf: ... keine Frage, sondern ...!), weil Sie etwas unterstellen. Bitte die Frage anders zu formulieren! (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht am Wort, Herr Abgeordneter Krainer – Sie können sich dann melden –, sondern Abgeordnete Krisper; und die Frau Verfahrensrichterin hat eine Anmerkung. (Abg. Krainer: ...! Fakten darf man vorhalten!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ja, ich meine, entsprechend formuliert geht es natürlich. – Ja, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind dafür zuständig, dass Ihre Behörden rechtskonform arbeiten. Nach § 113 StPO hat die Kriminalpolizei der Staatsanwaltschaft, ich rede von der WKStA, über jede Sicherstellung unverzüglich, längstens jedoch binnen 14 Tagen, zu berichten. Das ist nicht passiert, dementsprechend frage ich Sie, warum nicht, und insbesondere - - Zunächst: Warum nicht?

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich verweise nochmals auf meine Antwort. Es gab dazu eine Besprechung im Herbst 2019, ein inhaltliches Detail dazu kenne ich nicht. Die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaften, wie die koordiniert werden, ist auch Sache der Justiz. Meine Juristen im Haus sagen mir, dass korrekt vorgegangen worden ist. Ich vertraue den ermittelnden Beamten in dieser Frage und weise nochmals darauf hin, dass die Staatsanwaltschaft Wien stets über jeden Ermittlungsstrang des Bundeskriminalamts informiert war, deren Ermittlungsstranggruppe – es gab ja zwei: eine im Auftrag der WKStA, eine im Auftrag der Staatsanwaltschaft Wien –, die der Staatsanwaltschaft Wien, das Video als Beweismittel sichergestellt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wussten eine Woche vor der Pressekonferenz von dem Video, von der Sicherstellung. Haben Sie es zumindest seitdem in Ihrer Verantwortung gesehen, dass auch die WKStA dieses Video erhält?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich sehe es nicht in meiner Verantwortung, dass ich mich in eine laufende Ermittlung oder in ein Verfahren einmische. Mir wurde berichtet, dass es das Video gibt. Es gab die Rücksprache mit dem Justizministerium, dass wir gemeinsam – Öffentlichkeitsarbeit – die Erfolge der beiden Einheiten, sowohl der Staatsanwaltschaft als auch der Polizei, darstellen können – genau das ist passiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie die Frau Justizministerin darüber informiert, dass das Video sichergestellt wurde?

Karl Nehammer, MSc: So wie ich gesagt habe, das Video war im Detail gar nicht Inhalt unseres Gesprächs, sondern über die Ermittlungserfolge an sich haben wir gesprochen und über die gemeinsame Öffentlichkeitsarbeit dazu. Die Ermittlungserfolge habe ich Ihnen vorhin gerade aufgezählt, und da ist auch das Video mitbeinhaltet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sagen mir, dass Sie wussten, dass das Video vom Bundeskriminalamt sichergestellt wurde, es aber der Frau Justizministerin nicht gesagt haben.

Karl Nehammer, MSc: Ich habe Ihnen gerade gesagt, dass ich mit der Frau Justizministerin über das Thema Öffentlichkeitsarbeit zu den jeweiligen Ermittlungserfolgen gesprochen habe. Das Video war nicht im Detail Inhalt des Gesprächs.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit meine Frage, die ein Ja oder Nein als Antwort erfordert. Haben Sie - - (Auskunftsperson Nehammer: Es ist so, wie gesagt habe!) – Nein. Ich erwarte bitte auf meine Frage – außerhalb der Redezeit noch einmal gestellt – eine Ja-/Nein-Antwort. Haben Sie - - (Abg. Fürlinger: ... Fragestellung! – Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger oder Gerstl, zur Geschäftsordnung. (Abg. Tomaselli: Ja, beide!) – Gerstl, Entschuldigung!

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte an den Vorsitzenden gerne die Frage stellen, inwiefern es möglich ist, dass man außerhalb der Redezeit reden darf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Man kann eine Frage wiederholen; wenn die Frage einfach nur wiederholt wird, wenn man mit der Antwort als solcher nicht zufrieden ist, haben wir die Praxis, dass wir das nicht noch einmal einrechnen. (Ruf: Seit wann? Seit wann formulieren ...? – Ruf: Seit Jahren! – Abg. Krainer: Ist auch gut so!)

Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Seit wann formuliert der Fragesteller die Antwort vor? Ob die Auskunftsperson eine Antwort mit Ja oder Nein oder eine andere Ergänzungsantwort wählt, bleibt bitte der Auskunftsperson überlassen. (Abg. Stögmüller: ... stilistisches Mittel!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frau Abgeordnete ist wieder zur Frage am Wort. – Oder zur Geschäftsordnung, oder was? (Abg. Krisper: Was nötig ist, gern zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn mir auf eine Ja-/Nein-Fragestellung nicht geantwortet wird, erwarte ich mir eine Antwort; das war keine Antwort, deswegen würde ich gerne meine Frage außerhalb der Redezeit wiederholen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können das nicht in extenso weitertreiben, wenn Sie mit der Antwort nicht einverstanden sind; es ist der Auskunftsperson überlassen, wie sie antwortet. (Abg. Krisper: Nein, das ist keine Antwort! – Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer: Zu etwas anderem darf ich mich jetzt ja gar nicht melden!) – Das ist bei Ihnen nicht so sicher, Sie melden sich permanent dazwischen. (Heiterkeit des Vorsitzenden. – Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Krainer: Das ist parlamentarische Praxis, dass es auch Zwischenrufe gibt, das soll das Ganze ja beschleunigen!) – Geht schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage war ganz eindeutig gestellt: Haben Sie die Ministerin über die Sicherstellung des Videos informiert? Darauf gibt es eigentlich nur zwei Antwortmöglichkeiten: Ja oder Nein oder – es gibt eine dritte –: Ich entschlage mich der Aussage!; dann müssen Sie halt begründen, wieso Sie diese Frage nicht beantworten.

Sie sind verpflichtet, Fragen wahrheitsgemäß zu beantworten. Diese Frage lässt nur ein Ja oder ein Nein zu und nicht ein - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, Sie merken das an! (Abg. Krainer: Und nicht ein - -!) – Jetzt bin ich am Wort. (Abg. Krainer: Ja! Wieso?) – Ganz einfach, weil Sie das zu - - (Abg. Krainer: Das heißt, Sie schneiden mir das Wort ab, oder was?) – Nein, Herr Abgeordneter Krainer (Abg. Krainer: Na, das tun Sie schon, weil ich mitten im Satz war!), ich stelle fest: Sie können die Frage x-mal wiederholen, mit der Antwort der Auskunftsperson müssen Sie einverstanden sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, es geht nicht um ein inhaltliches Einverständnis; es geht darum: Die Auskunftsperson ist verpflichtet, wahrheitsgemäß auf Fragen zu antworten. Die Frage ist: Haben Sie die Justizministerin von der Sicherstellung des Videos informiert? Das ist eine ganz einfache Frage, darauf kann es nur zwei wahrheitsgemäße Antworten geben, nämlich entweder Ja oder Nein – und nicht: Ich habe mit ihr über etwas anderes gesprochen! – Das ist dann keine wahrheitsgemäße Beantwortung, und die Auskunftsperson ist wie jede andere verpflichtet, hier wahrheitsgemäß zu antworten. Wenn sie das nicht tut, dann gibt es auch Entschlagungsmöglichkeiten, aber das ist zu begründen. (Abg. Tomaselli: ... Kollegin Krisper! – Abg. Krisper: Entschuldigung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Reihe nach, zur Geschäftsordnung – Sie brauchen nicht so nervös zu sein –: Zuerst ist Kollege Fürlinger dran, dann die Verfahrensrichterin; jeder kommt dran. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe ja, dass Kollege Krainer oder Frau Kollegin Krisper mit der einen oder anderen Antwort nicht zufrieden sind, aber ich glaube, wir sollten den Auskunftspersonen zuhören, und der Herr Bundesminister hat ganz klar eine Antwort gegeben: Er hat im Zuge der Besprechung der Ermittlungserfolge die Justizministerin auch über das Video informiert. Diese Antwort hat er gegeben, und die nehme ich auch - - (Abg. Krainer – erheitert –: ... das Video „nicht im Detail“!) – Ja, und? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So bitte, kommen wir wieder zur - - (Abg. Fürlinger: Also, Herr Kollege Krainer, ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, Sie können I-Tüpfelchen reiten da herinnen, was Sie wollen, aber das, was Sie sich vorstellen ..., ist einer Auskunftsperson jedenfalls nicht zuzumuten!)

Die Frau Verfahrensrichterin ist am Wort, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sofern ich mich bei der Antwort des Herrn Bundesministers auf Ihre Frage nicht verhört habe, hat er die letzte Fragestellung, die er noch beantwortet hat, dahin gehend beantwortet, dass er mit der Frau Justizministerin dieses Gespräch geführt hat und über das Ibizavideo „nicht im Detail“ gesprochen hat. (Ruf: Ja eben!) Sie können jetzt eine Frage anschließen, von mir aus: Was heißt das?, aber er hat geantwortet, ja; vielleicht nicht zufriedenstellend. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir sind bei einer grundsätzlichen Frage, und ich bin nicht „nervös“, sondern verärgert. Es geht darum, dass wir hier eine ganz limitierte Fragezeit haben, und wenn die Auskunftsperson bei einer ganz entscheidenden Ja-/Nein-Frage dahin gehend ausweichend antworten kann, weil sie – wie in diesem Fall – sagt, „nicht im Detail“ – was nicht die Antwort ist, ob Ja oder Nein –, dann verlieren wir unsere Fragezeit hier systemisch, chronisch, insbesondere bei Politikerantworten.

Genau darum geht es: dass ich darauf bestehe, diese Frage außerhalb meiner Fragezeit zu wiederholen, bis ich eine Antwort bekomme – sonst sind wir angesichts unserer limitierten Fragezeit hier massiv beschränkt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können in die Wiederholung gehen, das zweimal machen, aber sonst sitzen wir bis morgen da. Sie können nachfragen. (Abg. Krisper: Ja, beim Herrn Bundeskanzler habe ich achtmal wiederholt, außerhalb der Fragezeit, bis er geantwortet hat! Das ist halt der Sinn der Sache!)

Zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer: Ja!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): An und für sich ist es relativ einfach: Wir sehen hier ja die verschiedenen Interpretationen dieser Antwort, der eine meint, er hat eh gesagt, er hat mit ihr darüber geredet, alle anderen haben das nicht so erlebt; deswegen liegt hier an und für sich klassisch ein Bruch des § 45 der Verfahrensordnung, da geht es um die Aussageverweigerung, vor. „Eine Auskunftsperson, welche die Aussage verweigern will, hat die Gründe der Verweigerung bei [...] ihrer Befragung [...], falls dies ein Mitglied des Untersuchungsausschusses [...] verlangt, glaubhaft zu machen.“

Es liegt hier klassisch eine Verweigerung einer wahrheitsgemäßen Aussage vor. Wenn die Frage ist: Haben Sie die Justizministerin informiert?, kann eine wahrheitsgemäße Antwort nur Ja oder Nein lauten; alles andere kann nicht wahrheitsgemäß sein. Er kann auch sagen: Ich erinnere mich nicht, weil das jetzt schon satte drei Wochen oder zwei Wochen her ist! (Zwischenruf bei der ÖVP.) Der Gedächtnisverlust vor Untersuchungsausschüssen ist ja äußerst bekannt. Glaubhaft wäre das dann aber trotzdem nicht (neuerlicher Zwischenruf bei der ÖVP), und deswegen ersuche ich jetzt wirklich darum, dass diese Frage wiederholt wird und dass die Aussage nicht länger verweigert wird.

Absatz 2 regelt, dass der Vorsitzende bei wiederholter Verweigerung entsprechende Schritte zu setzen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Herr Abgeordneter Krainer, es ist keine Verweigerung, da irren Sie sich. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Bitte, ich bin am Wort, sonst niemand! Es ist keine Verweigerung, daher ist die Antwort als solche zulässig, und wir fahren im Verfahren fort.

*****

Bitte, Frau Abgeordnete Krisper ist am Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Justizministerin darüber informiert, dass das Video sichergestellt wurde?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich habe es Ihnen jetzt schon mehrfach gesagt: In dem Gespräch ging es um sämtliche Ermittlungserfolge bis dahin, die dargestellt werden sollen. Das Video war nicht im Detail (Abg. Krisper: Nein, „nicht im Detail“ ist keine ...!) in der Information von mir an die Justizministerin enthalten. Damit ist aus meiner Sicht Ihre Frage beantwortet. (Ruf: Darf ich eine Frage stellen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper ist am Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich ersuche um eine Stehung, um das zu klären, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, ja, gerne.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 9.59 Uhr bis 10.08 Uhr.)

*****

10.08

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir sind ein Untersuchungsausschuss, der vor allem die politische Verantwortung darzulegen hat, und es ist klar, dass die Parteien auch nach der Befragung ihre politischen Statements abgeben. Das sollte uns auch klar sein, und es wird auch unterschiedliche Zugänge geben.

*****

Jetzt gelangt Frau Abgeordnete Krisper wieder zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, was haben Sie der Justizministerin zum Video und zu dessen Sicherstellung gesagt?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, zum einen: Es ist ja nicht ursächlich meine Aufgabe, die Justizministerin über die Ermittlungserfolge ihrer eigenen Behörde zu informieren, und das ist die Staatsanwaltschaft Wien, die bekannterweise nicht im Innenministerium, sondern im Justizministerium angesiedelt ist.

Was habe ich der Justizministerin nach meiner Erinnerung gesagt? – Es ging um die Präsentation der Ermittlungserfolge, so, wie ich es Ihnen vorher wahrheitsgemäß ausgeführt habe. Ich habe auch wahrheitsgemäß ausgeführt, dass das Video nicht im Detail von mir angesprochen worden ist. Das heißt, es ging in der Summe um die Präsentation der Ermittlungserfolge, aber ich bin über die Frage und die Intensität der Frage an sich überrascht, weil die Justizministerin ja die Staatsanwaltschaft in ihrem Haus hat und die Information darüber, ob die Staatsanwaltschaft Kenntnis über das Video hat oder nicht, grundsätzlich ja dann Angelegenheit der Justizministerin und nicht von mir als Innenminister ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich bin jetzt immer weniger darüber überrascht, dass Sie auf die Frage nicht antworten wollen. Das heißt, Sie haben der Justizministerin über die Sicherstellung des Videos nichts gesagt, sondern sind eher, obwohl Sie davon wussten - -

Karl Nehammer, MSc: Ich kann es nur so wiederholen, wie es in meiner Erinnerung war. Wir haben über die Ermittlungserfolge gesprochen. Das Video war dort explizit kein Thema, und es ging um die Ermittlungserfolge.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, danke. (Abg. Krainer: Also kein Wort vom Video! – Ruf: Das war eine Ja-/Nein-Antwort!) – Das wäre leichter gegangen.

Sie haben eine Woche vor der Pressekonferenz der Soko oder in der Woche davor vom Video erfahren. Waren Sie in die Arbeit zur Pressekonferenz eingebunden? Wurde diese diskutiert? Was war die Timeline der Öffentlichkeitsarbeit?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe die Unterlage vor mir, die für diese Pressekonferenz vorbereitet worden ist. Daraus habe ich vorhin gerade zitiert. Da ging es um die Ermittlungserfolge, und diese Unterlage wurde mit der Staatsanwaltschaft Wien abgestimmt, damit eben auch da die Staatsanwaltschaft eingebunden ist und aus ihrer Sicht keine Gefährdung von weiteren Ermittlungen gegeben ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie wurden natürlich über die geplante Pressearbeit informiert und (Auskunftsperson Nehammer: Ja, selbstverständlich, ich habe auch mit der Justizministerin - -!) haben sich darum gekümmert, aber der Justizministerin nicht gesagt, dass das Video sichergestellt wurde.

Karl Nehammer, MSc: Ich wollte sie ja damals mit der Justizministerin gemeinsam machen, als Erfolg von Staatsanwaltschaft und Bundeskriminalamt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum dann nicht?

Karl Nehammer, MSc: Was? Wiederholung der Frage, bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie eigentlich mit der Justizministerin gemeinsam eine Pressekonferenz (Auskunftsperson Nehammer: Genau! Das habe ich bei den - -!) zum Video machen wollten?

Karl Nehammer, MSc: Nein, zu den Ermittlungserfolgen (Abg. Krisper: Nein? Warum nicht?), zu den Ermittlungserfolgen an sich. Das sind ja mehrere. Das Video ist ja nur ein Teil davon. Also, die 139 Anlassberichte, die 55 Hausdurchsuchungen, all das hätte auch ein Teil der Öffentlichkeitsarbeit sein sollen; 259 förmliche Vernehmungen, wie vorhin schon aufgezählt. Das war der Sinn und Zweck der Öffentlichkeitsarbeit, um auch da die Leistungen der Beamtinnen und Beamten sowohl der Staatsanwaltschaft als auch des Bundeskriminalamts darzustellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum verschweigen Sie der Justizministerin die Tatsache, dass das Video sichergestellt wurde und sind parallel in die Planung - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Könnten Sie bitte das Wort „verschweigen“ aus der Frage herauslassen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum haben Sie der Justizministerin nichts von der Sicherstellung des Videos gesagt, aber parallel begonnen, Öffentlichkeitsarbeit zur Sicherstellung zu planen oder in diese eingebunden zu sein?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, wie auch dazu schon ausgeführt: Die Staatsanwaltschaft ist im Justizministerium angesiedelt. Die Staatsanwaltschaft Wien war von Beginn weg über die Sicherstellung des Beweisstückes informiert. Ich kann nicht davon ausgehen, dass es keine Kommunikation zwischen Staatsanwaltschaft und Justizministerin gibt, deswegen hat sich für mich die Frage so gar nicht gestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann wissen Sie, dass die WKStA, die Herrin des Verfahrens, nicht darüber informiert wurde, dass das Video sichergestellt wurde?

Karl Nehammer, MSc: Über dieses Detail habe ich mich damals gar nicht informiert, denn es ging - - (Abg. Krisper: Das ist kein Detail!) – Doch! Es gibt zwei Ermittlungsstränge, WKStA und Staatsanwaltschaft Wien. Ich hatte Kenntnis, dass die Staatsanwaltschaft Wien davon in Kenntnis gesetzt ist. Ich habe mich nicht in Ermittlungsdetails eingemischt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie halten es für ein Detail, wenn das zentrale Beweismittel für ein Strafverfahren in dieser Republik zu vermeintlicher Korruption sichergestellt wird und die Herrin des Verfahrens, nämlich die WKStA, nicht darüber informiert wird?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich habe auch dargestellt, dass ja nicht nur das Video als Beweismittel sichergestellt worden ist, sondern es ganz erhebliche Leistungen gegeben hat, die darüber hinausgegangen sind. Das war für mich als Innenminister Thema, weil das die Polizistinnen und Polizisten des Bundeskriminalamts geleistet haben. Ich habe aus der Sicht des Innenministeriums daher begrüßt, dass es dazu eine Öffentlichkeitsarbeit gibt. Wie die Staatsanwaltschaften miteinander kommunizieren und wer wem was mitteilt, war nicht Teil meines Interesses.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich müsste die Frage wiederholen, weil das keine Antwort war. (Ruf: Sicher war es eine Antwort!)

Hat Ihrer Kenntnis nach jemand der Soko untersagt, der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft über die Sicherstellung des Videos Bescheid zu geben?

Karl Nehammer, MSc: Nein, davon habe ich keine Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie schauen die zwei Teams, von denen Sie vorher gesprochen haben – das Treffen im Herbst, wo Sie erfahren haben, dass sich eh alle akkordieren – aus? Gibt es die überhaupt?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe dazu keine Details. Diese Information ist eben eine aus dem Jahr 2019, und das Bundeskriminalamt und die Staatsanwaltschaften arbeiten hier zusammen. Für mich gab und gibt es keinen Zweifel daran, dass die Zusammenarbeit funktioniert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie finden also, dass insgesamt alles bestens gelaufen ist?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, die Ermittlungen laufen noch; das heißt, ein Evaluierungsprozess an sich ist immer dann sinnvoll, wenn Ermittlungen abgeschlossen sind, und dieser ist aus meiner Sicht abzuwarten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Um genau zu fragen: Sie erachten es als eine effiziente Ermittlungstätigkeit, der Herrin des Verfahrens, der WKStA, mehrere Wochen vonseiten des Bundeskriminalamtes nicht die Information zuzutragen, dass das Video sichergestellt wurde? Halten Sie das für ein effizientes Vorgehen im Sinne der Ermittlungseffizienz?

Karl Nehammer, MSc: Laut meinen Informationen gibt es mehrere Herrinnen des Verfahrens, einerseits die Staatsanwaltschaft Wien, andererseits die WKStA, so wie schon vorhin von mir beschrieben. Ich gehe davon aus, dass die Behörden der Strafverfolgung miteinander kommunizieren, und ich vertraue meinen Beamtinnen und Beamten des Ressorts wie auch des Bundeskriminalamts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Apropos Vertrauen: Ich bin auch verwundert, dass Sie ihnen so vertrauen, weil die Befangenheit der Soko im Laufe der Ermittlungen mehrmals Thema war. Dementsprechend frage ich mich, warum Sie nicht einen stärkeren Blick darauf haben – die Spannungen zwischen Soko und Justiz sind ja hinlänglich bekannt –, darauf achten, dass die Ermittlungen dennoch effizient laufen. (Abg. Gerstl: Wem sind die bekannt?)

Karl Nehammer, MSc: Zum einen muss ich die Frage stellen: Welche Spannungen genau sprechen Sie an?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum einen aufgrund der Mitgliedschaft des Niko R. in der Soko als einer der wichtigsten Ermittler – es hat sich dann die Nähe zu Strache herauskristallisiert –; zum anderen die Frage, wer die Rohdaten auswertet, in welchem Haus – BMI? BMJ? – dies vorzunehmen ist: Diese zwei Punkte gab es als Hauptstreitpunkte, dementsprechend belastet ist – hinlänglich bekannt, medial bekannt – das Verhältnis zwischen Soko und Justiz. Dementsprechend ist meine Frage, ob Sie nicht aufgrund der Effizienz der Ermittlungen ein Auge darauf hatten und darauf geachtet haben, dass es auch bei der WKStA, nämlich beim Korruptionsverfahren, und nicht nur bei der Staatsanwaltschaft Wien, effizient vorangeht.

Karl Nehammer, MSc: Aus meiner Sicht stellt sich die Zusammenarbeit zwischen der Staatsanwaltschaft Wien und dem Bundeskriminalamt sehr effizient dar. Mir ist zur Kenntnis gelangt, dass es ein Spannungsverhältnis zwischen WKStA und dem Bundesamt für Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung gibt, dass es da Spannungsfelder gibt. Mir ist aber nicht bekannt, dass es jetzt in der Frage der Soko Tape Spannungsfelder gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist weidlich gut eingerechnet.

Als Nächster ist Abgeordneter Gerstl an der Reihe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte mich den Worten des Herrn Vorsitzenden anschließen und möchte hier auch, weil es Usus in diesem Ausschuss ist, das Sie verwenden. Das gebietet die Würde dieses Ausschusses.

Herr Innenminister, ich darf Ihnen Ihr Schreiben an den Präsidenten des Nationalrates vom 2. Juni 2020 vorlegen, zu dem es mehrere Anhänge gibt, was die Einbindung der Staatsanwaltschaft und die Übermittlung der Unterlagen an den Untersuchungsausschuss betrifft. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf Sie bitten, Ihre Aufmerksamkeit auf die zweite Seite zu lenken, das ist ein Schreiben von Montag, 1. Juni, aus dem BMI an das BMJ, in dem im vierten Absatz beschrieben wird, wie die Staatsanwaltschaft verständigt wurde. Könnten Sie uns darüber informieren, wie das konkret war? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: So wie ich ausgeführt habe, Herr Abgeordneter, war das Bundeskriminalamt unmittelbar in Verbindung mit der Staatsanwaltschaft Wien, hat die Staatsanwaltschaft Wien über die Sicherung des Beweismittels zeitnahe informiert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie es jetzt nicht selbst vorlesen wollen, darf ich das vielleicht vorlesen und vielleicht um Bestätigung ersuchen. Da heißt es: „Der zuständige StA“ – Staatsanwalt – „Dr. Bernd SCHNEIDER wurde am 21. April 2020 fernmündlich von der Auffindung des Videos informiert. Am 23. April 2020 besichtigte StA“ – Staatsanwalt – „Dr. SCHNEIDER das Video in den Räumlichkeiten der SOKO. Im Anschluss wurde [...] festgelegt, dass das Video strukturiert aufgearbeitet werden soll. Am 7. Mai 2020 erfolgte eine zweite Besichtigung des Videos durch die StA [...]“ – Staatsanwaltschaft – „(StA Dr. SCHNEIDER und Gruppenleiter Dr. Markus BERGHAMMER) wiederum in den SOKO-Räumlichkeiten. Am 26. Mai 2020 wurde vom Bundeskriminalamt ein strukturierter Sicherstellungsbericht mit Kurzbeschreibung fertiggestellt und StA“ – Staatsanwalt – „Dr. SCHNEIDER übergeben.“

Das heißt also, bis zu diesem Zeitpunkt wurde das Video bereits einer Auswertung zugeführt, in Abstimmung mit dem Staatsanwalt, und dem Staatsanwalt wurde dieser Sicherstellungsbericht auch schon übergeben. Sind Sie davon in Kenntnis?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich so bestätigen, wie es hier der Sektionschef ausführt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Danach gibt es am 28. Mai ein Ersuchen der Oberstaatsanwältin Mag. Jilek, das Bundeskriminalamt mit Auswertung des Videos und Stellungnahme zu beauftragen.

Herr Bundesminister, wir haben ein Konsultationsverfahren mit der Ministerin gehabt. Sie hat ersucht, dass einzelne Akten aufgrund von Ermittlungen nicht vorgelegt werden müssen. Darin hat uns ein Mitarbeiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien mitgeteilt – es waren zwei da; ich weiß nicht mehr, wer es von den beiden war –, dass es eben zwei Stränge gab. Der eine Strang ist der, mit dem die Staatsanwaltschaft Wien beauftragt wurde – die Hintermänner des Videos zu finden –, und der zweite Strang war jener der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, die beauftragt wurde, über die Inhalte des Videos zu eruieren, ob es zu weiteren strafrechtlichen Ermittlungen kommt. Das heißt, der erste Schritt ist Auffindung, der zweite Schritt ist Inhalt überprüfen.

Sehe ich das richtig, dass die Soko da sozusagen als Erstes natürlich einmal aufgefunden hat, bei den Hintermännern offensichtlich, und danach geht es weiter zur Auswertung?

Karl Nehammer, MSc: So wurde ich auch von den Beamten informiert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Das heißt, die Staatsanwaltschaft war eigentlich die ganze Zeit in die gesamten Ermittlungen eingebunden?

Karl Nehammer, MSc: Das ist das, was ich vorhin angegeben habe, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zu den Fragen meiner Kollegin: Früher war es sehr üblich, dass die Minister eigentlich in Ermittlungshandlungen der Justiz, der Staatsanwaltschaft, der Kriminalpolizei nie eingebunden waren. Es war also sozusagen Usus, dass der Justizminister und auch der Innenminister sich da nicht eingemischt haben. Wird diese Gepflogenheit derzeit auch so fortgeführt, dass die beiden Minister eigentlich die zuständigen Ermittlungsbehörden da frei arbeiten lassen? Oder wie läuft das derzeit?

Karl Nehammer, MSc: Das ist genau mein Zugang, Herr Abgeordneter. Es handelt sich hierbei um sehr sensible Materien. Ich habe als Innenminister, als politisch Verantwortlicher Rahmenbedingungen zu schaffen, dass Beamtinnen und Beamte – sei es der Sicherheitsverwaltung, sei es der Polizei – ihrer Arbeit nachgehen können. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe als Innenminister, mich in Ermittlungsschritte einzumischen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es ist sicherlich nicht Ihre Aufgabe, aber kann es sein, dass es da durch diese beiden Staatsanwaltschaften, die nebeneinander arbeiten, durchaus auch zu mangelnden Kommunikationen zwischen den beiden Staatsanwaltschaften kommen kann? Ist so etwas möglich?

Ich frage das, weil ich das in einem „Kurier“-Artikel vom 2.6. gelesen habe, den ich Ihnen dazu auch vorlegen möchte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Erstens ist dieser „Kurier“-Artikel, glaube ich, sehr spannend, weil da der ehemalige Innenminister und nun - - (Abg. Krainer: Entschuldige! Die Befragung kann man erst fortsetzen, wenn wir alle die Vorlage sehen!)

Ich warte gerne. Ich bitte um einen Hinweis, wenn Sie soweit sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte, zuzuwarten, bis es ausgeteilt ist, und das als Dokument von der Seite der ÖVP auch klar zu verakten. (Abg. Gerstl: Keine Klassifizierung! Das ist ein öffentlicher Bericht!) – Das weiß ich. Es braucht keine Klassifizierung, aber wir nehmen es als ÖVP-Dokument zu den Akten. (Abg. Gerstl: Ich bitte darum!)

Haben es alle? (Abg. Gerstl: Darf ich mit der Befragung fortfahren?) – Ja, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Da wird als Erstes der ehemalige Innenminister Wolfgang Peschorn zitiert, der klar sagt, dass nach § 27 der Verfahrensordnung die Justizministerin für die Vorlage verantwortlich sei. – Sehen Sie das auch so, oder wird das im Bereich des Innenministeriums auch so gesehen? Es gibt ja dazu, zur Vorlage von Untersuchungsausschussakten, auch einen Erlass des Justizministeriums. Den können wir auch gerne noch vorlegen, damit ihn auch alle haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich bitte um die Vorlage bitten?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Entschuldigung! Das ist schon mit dem ganzen Brief mit vorgelegt worden. Dort ist das schon dabei, der Erlass des Justizministeriums vom - - (In den Unterlagen blätternd:) Was hat das für ein Datum?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? (Abg. Gerstl: Das ist vom 29. Jänner 2020!) Welche Seite ist das bitte, Herr Abgeordneter? (Abg. Gerstl: Das hat leider keine S- -! Da steht unten neun von zehn!)

Wir können durchzählen. Eins, zwei, drei (Abg. Gerstl: Das ist die Seite 9!), vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Da heißt es: „Das Bundesministerium für Justiz ist gemäß § 24, § 27 VO-UA“ – Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses – „[...] dem grundsätzlichen Beweisbeschluss für die Vorlage der vom Untersuchungsausschuss angeforderten Beweismittel verantwortlich. Zur Wahrnehmung dieser Verantwortung wird ersucht, alle an den Untersuchungsausschuss vorgelegten Datenträger und sonstigen Beweismittel auch dem Bundesministerium für Justiz im Dienstweg [...] vorzulegen.“

Das heißt also, dass das Innenministerium ersucht wurde, das dem Justizministerium vorzulegen und nicht direkt an den Untersuchungsausschuss weiterzugeben. Ist diese Rechtsansicht auch im Innenministerium so?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, ich beziehe mich darauf, dass wir - - Ich habe als Innenminister den Anwalt der Republik, Präsident Peschorn, hinzugezogen – das ist auch, glaube ich, in irgendeinem Konvolut beigelegt –, um nochmals eine Klarstellung zu erlangen, wer jetzt sozusagen überhaupt berechtigt ist, das Video zu übermitteln. Da geht ganz klar aus der Stellungnahme des Anwalts der Republik Peschorn hervor, dass das das Justizministerium ist, dass die Staatsanwaltschaft eben da die Freigabe verfügen kann. Daran habe ich mich in erster Linie orientiert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

In dem Artikel vom zweiten - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist vorbei. Bitte in der nächsten Runde!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zunächst wollte ich nur zur Geschäftsbehandlung fürs Protokoll feststellen, dass der VfGH ausdrücklich festgestellt hat, dass § 27 in derartigen Fällen nicht gilt. Die Expertise des Herrn Peschorn ist in dieser Frage mehr als zweifelhaft, weil er nämlich dieses Verfahren vor dem VfGH in einem ähnlich gelagerten Fall verloren hat. Das heißt, die Rechtsansicht des Innenministeriums in dieser Frage wurde vom VfGH overrult und gilt deswegen einfach nicht, weil der VfGH da das letzte Wort hat. Das wollte ich nur fürs Protokoll festhalten. Falls das niemand anderer kommentieren will, würde ich mit meiner Befragung beginnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung, bitte, und dann die Frau Verfahrensrichterin.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass ich vorhin einen Erlass des Justizministeriums zitiert habe, dass es selbst zuständig ist. Es handelt sich dabei nicht um eine Ansicht des Innenministeriums, wie Herr Kollege Krainer gerade versucht hat, zu unterstellen. – Vielen Dank.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herr Abgeordneter, Sie berufen sich auf ein Verfassungsgerichtshoferkenntnis. Das habe ich auch gelesen, doch war der Sachverhalt nicht direkt zu vergleichen. Man kann das nicht eins zu eins - - (Abg. Krainer: Wir brauchen jetzt nicht diese Diskussion, glaube ich, hier zu führen, aber selbstverstä- -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Verfahrensrichterin ist noch am Wort, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Man kann dieses Verfassungsgerichtshoferkenntnis, in dem dieser Satz vorkommt, nicht eins zu eins auf die hier vorliegende Frage übertragen. Ich habe das Verfassungsgerichtshoferkenntnis mit und werde es mir jetzt geschwind durchlesen, und wenn Sie wollen, kann ich, wenn ich es gelesen habe, später noch im Detail dazu Stellung nehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das machen wir in einer Geschäftsordnungssitzung.

*****

Jetzt aber zur Fragestellung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass am 21. April das Video von Mitarbeitern der Soko Tape sichergestellt wurde?

Karl Nehammer, MSc: Die Daten sind so, wie in den Akten vorhanden, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie davon erfahren?

Karl Nehammer, MSc: So wie ausgeführt, circa eine Woche vor der Öffentlichkeitsarbeit des Bundeskriminalamts, in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft Wien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie davon erfahren?

Karl Nehammer, MSc: Mich hat damals mein Kabinettschef darüber in Kenntnis gesetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das mündlich?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das im BMI?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war an welchem Tag?

Karl Nehammer, MSc: Ich kann es nicht mehr genau sagen. Es war circa eine Woche, bevor die Öffentlichkeitsarbeit des Bundeskriminalamts war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorhin haben Sie gesagt, sieben oder zehn Tage.

Karl Nehammer, MSc: Wie gesagt: Ich kann es nicht genau sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben mit der Justizministerin über eine Pressekonferenz oder öffentliche Darstellung gesprochen. Wo war das?

Karl Nehammer, MSc: Die Idee war geboren, anlässlich eines Ministerrates habe ich dann mit der Justizministerin darüber gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das während der Sitzung oder am Rande der Sitzung?

Karl Nehammer, MSc: Nein, am Rande der Sitzung beziehungsweise nach dem Ministerrat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An welchem Tag war dieser Ministerrat?

Karl Nehammer, MSc: Da müsste ich nachschauen. So wie jetzt auch vorgelegt: ziemlich zeitnah vor der Öffentlichkeitsarbeit des Bundeskriminalamts. Das muss der Mittwoch davor gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, am 20. Mai?

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was genau haben Sie ihr da am Rande vorgeschlagen?

Karl Nehammer, MSc: Wenn es einen Anlassbericht jetzt gibt – ein Jahr Soko Tape, wie sie ja im Bundeskriminalamt heißt –, die Ermittlungserfolge einerseits der Polizistinnen und Polizisten und andererseits auch der Staatsanwaltschaft darzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieses Gespräch hat 30 Sekunden gedauert?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen. Es waren Minuten, würde ich sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Wenn es einen Anlassbericht [...] gibt“ – was heißt das?

Karl Nehammer, MSc: Was ist jetzt Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich zitiere Sie gerade. Sie haben gesagt: „Wenn es einen Anlassbericht [...] gibt“.

Karl Nehammer, MSc: Ja, der ja einige besondere Ermittlungserfolge auch darstellt; dann war das das Thema, zu sagen, es wäre jetzt Zeit, darüber auch eine Öffentlichkeitsarbeit zu machen, um die Leistungen der Polizistinnen und Polizisten darzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es diesen Anlassbericht zu dem Zeitpunkt bereits?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen so jetzt nicht beantworten. Ich habe mich sehr auf das Thema Öffentlichkeitsarbeit – Bundeskriminalamt und Staatsanwaltschaft – fokussiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie haben ihr gesagt: Wenn es einen Anlassbericht gibt, dann sollten wir Öffentlichkeitsarbeit machen. Deswegen die Frage: Wussten Sie, als Sie das vorgeschlagen haben, bereits, dass es einen Anlassbericht gibt?

Karl Nehammer, MSc: Wie gesagt, ich kann mich im Detail jetzt gar nicht mehr daran erinnern, wie das dann - - Mir kam zur Kenntnis, dass es eben erstaunliche Ermittlungserfolge gibt, dass es ein Jahr Soko Tape gibt, dass es dazu Berichte natürlich immer wieder auch an die Staatsanwaltschaft gibt und dass wir gemeinsam, Justiz und Inneres, die Erfolge der Polizistinnen und Polizisten darstellen. Im Detail kann ich es Ihnen jetzt nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Das Video und die Sicherstellung des Videos haben Sie mit keinem Wort angesprochen? Habe ich das richtig verstanden?

Karl Nehammer, MSc: Ich sage es so, wie ich es schon vorhin gesagt habe, Herr Abgeordneter: Ich habe über die Ermittlungserfolge gesprochen, und ich kann mich jetzt nicht erinnern, die Justizministerin über das Video explizit oder im Detail informiert zu haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, ob Sie es mit keinem Wort angesprochen haben, nicht im Detail. Sie haben es also mit keinem Wort angesprochen, Ihrer Erinnerung nach? Habe ich das richtig verstanden? (Ruf bei der ÖVP: Suggestiv!)

Karl Nehammer, MSc: Ich habe das gesagt, was ich gesagt habe. Ich glaube, das ist dann auch im Protokoll nachzulesen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein kontrollierter Dialog, das ist total erlaubt. Das, was ich verstanden habe, gebe ich zurück und frage: Habe ich Sie richtig verstanden? Ihrer Erinnerung nach haben Sie mit keinem Wort das Video und die Sicherstellung des Videos angesprochen? (Ruf bei der ÖVP: Das hat er aber so nicht gesagt!)

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, ich weiß und ich nehme an, Sie haben ja auch schon die vorigen Befragungen aufmerksam mitverfolgt. Ich habe gesagt, wir haben über eine Reihe von Ermittlungserfolgen gesprochen und gesagt, es wäre Zeit, die aus der Sicht der Polizei und der Justiz darzustellen. Das war der Inhalt des Gesprächs.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Ermittlungserfolge haben Sie angesprochen?

Karl Nehammer, MSc: Moment! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Also, es gab da 139 Anlassberichte, 55 Hausdurchsuchungen, 10 freiwillige Nachschauen, 259 förmliche Vernehmungen, Überwachung von 15 Personen, 48 Observationsmaßnahmen – wobei man ja betonen muss: das bedeutet sehr hohe Intensität der Ermittlungen –, fünf Festnahmeanordnungen, 13 Rechtshilfeersuchen und die Sicherstellung von 34 Terabyte Daten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woraus zitieren Sie da?

Karl Nehammer, MSc: Aus den Unterlagen, die das Bundeskriminalamt der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also aus der Presseunterlage?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die lag Ihnen am 20. Mai bereits vor?

Karl Nehammer, MSc: Nicht im Detail, aber die Ermittlungsergebnisse, dass sie erfolgreich waren, dass sie sehr viel geleistet haben, und genau das war ja zuerst in diesem Gespräch mit der Justizministerin der Punkt: dass wir eigentlich das zum Anlass nehmen sollten und gemeinsam die Öffentlichkeit informieren sollten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sollte man jetzt aufgrund des Anlassberichtes oder aufgrund von einem Jahr Soko Ibiza diese Öffentlichkeitsarbeit machen?

Karl Nehammer, MSc: Ganz offen: In dem Detail habe ich mich der Frage nicht gestellt. Es war aus unserer Sicht jetzt angedacht, dass wir gemeinsam einfach die Erfolge der Polizistinnen und Polizisten und der Staatsanwaltschaft darstellen. Was jetzt für welche Frage verantwortlich war, kann ich Ihnen so jetzt nicht mehr beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm, ist ja doch schon zwei Wochen her, verstehe.

Sie haben gesagt, es gibt zwei Gruppen. Gibt es jetzt zwei Soko Tape, oder ist das eine Soko Tape?

Karl Nehammer, MSc: Soweit ich informiert bin, gibt es eine Soko Tape, die zwei Ermittlungsstränge führt: einerseits die Hintermänner, andererseits den Inhalt des Videos.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Organisatorisch ist das aber nicht getrennt?

Karl Nehammer, MSc: Soweit ich weiß: ermittlungstaktisch: ja; in der Verantwortung und Leitung: nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer meldet Sicherstellungen an die Staatsanwaltschaft? Passiert das unten oder macht das die Leitung?

Karl Nehammer, MSc: Meines Wissens – aber da bin ich kein Detailprofi – der verantwortliche Leiter der Ermittlungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Der weiß schon, wer welche Anordnung gegeben hat?

Karl Nehammer, MSc: Wie auch schon angeführt, Herr Abgeordneter: Ich vertraue meinen Beamtinnen und Beamten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass sie das wissen? (Auskunftsperson Nehammer: Ja!) – Okay. Das heißt, man muss davon ausgehen, dass er wissentlich den Falschen informiert hat. Oder was wollen Sie jetzt damit unterstellen?

Karl Nehammer, MSc: Sie unterstellen etwas, Herr Abgeordneter. Ich habe gesagt, ich vertraue meinen Beamtinnen und Beamten (Abg. Krainer: Mhm!), und meine Juristen des Hauses bestätigen mir die Korrektheit der Vorgehensweise.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass es diese Pressekonferenz geben wird, die dann am 27. Mai stattgefunden hat?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen im Detail jetzt nicht sagen. Es war alles im Zusammenhang, gemeinsam angedacht, eben dass wir da gemeinsam Öffentlichkeitsarbeit machen. Ich bleibe bei diesem Zeithorizont, den ich vorhin angegeben habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es irgendeinen Medienerlass im Innenministerium, welche sichergestellten Beweismittel den Medien vorgeführt werden und welche nicht?

Karl Nehammer, MSc: Es gibt einen Medienerlass im Innenministerium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist da geregelt, welche Beweismittel der Öffentlichkeit präsentiert werden?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Steht da explizit drin, das Handy von Löger nicht, aber andere schon, oder wie detailliert ist das dort geregelt?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe ihn jetzt nicht bei mir, aber die Beamtinnen und Beamten gehen danach vor, und ich gehe davon aus, dass sie korrekt vorgehen. Details kann ich Ihnen dazu jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Dann noch einmal zu einem anderen Thema: Tina Liebich-Oswald. Ich darf dazu einen Akt vorlegen, und zwar mit der Nummer 63813, aber das ist nur angekündigt.

Zuerst habe ich noch ein paar Fragen: Sie hat bei Ihnen im Kabinett gearbeitet?

Karl Nehammer, MSc: Das ist korrekt, 8 Stunden die Woche, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 8 Stunden. Ab wann hat sie bei Ihnen gearbeitet?

Karl Nehammer, MSc: Das müsste ich mir genau im Detail anschauen, aber ich bin mit 7. Jänner Innenminister geworden, dann hat sich das Kabinett formiert. Im Detail kann ich es Ihnen jetzt nicht sagen, aber ich gehe davon aus: Jänner, Beginn.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sie vom Vorgänger übernommen?

Karl Nehammer, MSc: Von Wolfgang Peschorn? Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was sie vorher gemacht hat?

Karl Nehammer, MSc: Ich weiß, dass sie Richterin und Staatsanwältin und eine herausragende Juristin ist, und deswegen war ich froh, dass sie in unserem Team mitgearbeitet hat. Sie hat ja drei Kinder und hat sich dennoch bereit erklärt, auch einige Zeit, eben 8 Stunden die Woche, als Beraterin für rechtliche Fragen zur Verfügung zu stehen. Sie hat zum Beispiel – was mir ein großes Anliegen ist – das Thema mitbetreut, welche rechtlichen Möglichkeiten es gibt, das Bleiburger Treffen zu verhindern, hat da auch mit dem Koalitionspartner zusammengearbeitet, und ihre Expertise als Richterin und Staatsanwältin war eine sehr gefragte bei uns.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass sie auf der Schenkungsliste des Herrn Graf steht?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Entschuldigung! Vielleicht kann man die Frage umformulieren – haben Sie erfahren, dass –, denn sonst haben wir wieder die Unterstellung, dass es schon bekannt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat öffentlich gesagt, dass es ihm bekannt ist.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Trotzdem würde ich die Frage so stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, das ist mir jetzt zu kompliziert, ehrlich gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, die Frage umzuformulieren. (Abg. Krainer: Die Auskunftsperson - -!) Ich bitte, die Frage so zu formulieren, wie der Verfahrensanwalt gesagt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass sie auf einer Schenkungsliste steht?

Karl Nehammer, MSc: Das weiß ich – so wie Sie, Herr Abgeordneter – aus den Medien, aber es war explizit zwischen uns grundsätzlich kein Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie das erfahren?

Karl Nehammer, MSc: Da müsste man sich die Publikationen anschauen, wann die erschienen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das ist Ihnen nicht erinnerlich?

Karl Nehammer, MSc: Es ist mir der genaue Zeitpunkt, wann ich davon erfahren habe, nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ist das Dienstverhältnis beendet worden?

Karl Nehammer, MSc: Tja, Frau Dr. Tina Liebich-Oswald hat sich aus dem Kabinett zurückgezogen, um ihre Familie zu schützen. Ich selbst habe es bedauert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das nur zufällig zeitnah zu dem Bekanntwerden dieser Schenkungen?

Karl Nehammer, MSc: Na, ich gehe nicht davon aus, denn plötzlich war ihr Name in den Medien. Bis jetzt gibt es für mich keine Anhaltspunkte, dass hier irgendetwas unrechtmäßig geschehen ist, aber sie hat natürlich gutes Recht und Grund, ihre Familie – ihre drei Kinder im besonderen Ausmaß – zu schützen, und deswegen hat sie sich dann aus dem Kabinett heraus zurückgezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das hat sie Ihnen wann mitgeteilt?

Karl Nehammer, MSc: Was genau?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass sie sich aus dem Kabinett zurückzieht.

Karl Nehammer, MSc: Das ist den Unterlagen entsprechend zu entnehmen: zeitnah zur Auflösung des Dienstverhältnisses. Ich kann Ihnen auch da kein genaues Datum nennen, es ist aber dem Aktenverlauf zu entnehmen, es ist ja alles verschriftlicht und muss ja auch dem Gesetz entsprechend vorgenommen werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass sich die Soko Tape nach diesen Schenkungen bei der Finanzpolizei erkundigt hat?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, wie gesagt, ich gehe weiterhin davon aus, dass Sie auch die Befragungen Ihrer Vorredner aufmerksam verfolgen, und da wird Ihnen aufgefallen sein, dass ich auch gesagt habe, dass ich mich in Ermittlungen der Behörden nicht einmische.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Karl Nehammer, MSc: Ich denke schon, denn wenn ich mich nicht in Ermittlungen einmische, kann ich davon keine Kenntnis haben, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis, dass das Video sichergestellt wurde?

Karl Nehammer, MSc: Diese Frage habe ich schon beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Haben Sie sich in die Ermittlungen eingemischt? Sie haben aber trotzdem Kenntnis von Ermittlungen. Einmischung und Kenntnishaben von Vorgängen sind zwei Paar Schuhe (Auskunftsperson Nehammer: Nein, Herr Abgeordneter - -!), daher haben Sie meine Frage nicht beantwortet. (Auskunftsperson Nehammer: Doch, Herr Abgeordneter, ich habe die Frage beantwortet!) Hatten Sie Kenntnis oder haben Sie Kenntnis (Auskunftsperson Nehammer: Herr Vorsitzender, darf ich antworten?), dass sich die Soko Tape bei der Finanzpolizei nach dieser Schenkungsliste erkundigt hat? Haben Sie Kenntnis davon? Das ist nicht Einmischen.

Karl Nehammer, MSc: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Kenntnis, bis heute keine Kenntnis?

Karl Nehammer, MSc: Nochmals: Ich habe mich um Akteneinsicht der Soko Tape nicht bemüht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie sind ja trotzdem informiert worden, zum Beispiel mündlich von Ihrem Kabinettschef, dass das Video sichergestellt wurde, und da haben Sie sich auch nicht um Akteneinsicht bemüht. Sie machen hier Nebelgranaten.

Die Fragen sind ganz leicht. Haben Sie Kenntnis, dass sich die Soko Tape bemüht hat, bei der Finanzpolizei diese Akten heranzuschaffen?

Karl Nehammer, MSc: Aus meiner Sicht habe ich Ihre Frage schon beatwortet, aber ich wiederhole es gerne: nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist jetzt einmal eine Antwort gewesen.

Sie (in Richtung Vorsitzender Sobotka) schauen so, als ob die Zeit schon aus wäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es sind noch 15 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann werde ich das in der nächsten Runde fortführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie nehmen Ihr Guthaben mit?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme das Guthaben gerne mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr.

*****

Der Nächste in der Reihenfolge ist Abgeordneter Hafenecker, aber zuerst darf ich die Frau Verfahrensrichter bitten, die Klarstellung zu der geschäftsordnungsmäßigen Anmerkung des Herrn Abgeordneten Krainer zu tätigen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ja, danke schön. Sie haben, nehme ich einmal an, das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes vom 14. September 2018 UA 1/2018 angesprochen. Hier, in diesem Erkenntnis, ging es unter anderem auch um eine Differenz, wer Beweismittel vorzulegen hat, Innenministerium oder Justizministerium. Ich darf vielleicht die ganz wesentliche Passage – es ging auch um andere Fragen – daraus vorlesen.

Der Verfassungsgerichtshof zitiert zunächst § 27 Abs. 2 VO-UA, wonach die Akten und Tätigkeiten der Strafverfolgungsbehörden vom BMJ vorzulegen sind, und zitiert dann die Erläuterungen zu dieser Gesetzesstelle. Im vorliegenden Fall hatten sowohl die WKStA als auch das BMI Unterlagen, und beide sollten das vorlegen.

Und jetzt kommt es: „Im Gegensatz dazu weist das Schreiben der WKStA vom 27. Juni 2018, das Anregungen für die Ausarbeitung eines Aktionsplanes auf Basis der nationalen Anti-Korruptions-Strategie betrifft“ – Entschuldigung, ich war beim falschen Absatz. Davor: „Im vorliegenden Fall wurden sowohl Unterlagen, die an die WKStA gerichtet waren, als auch deren Schreiben an das Bundesministerium für Inneres zum Kabinettsakt [...]“ – mit einer langen Aktenzahl – „genommen und damit formal Bestandteil eines Aktes des Bundesministeriums für Inneres, sodass § 27 Abs. 2 VO-UA keine Anwendung findet und somit nicht zu prüfen ist, ob es sich um Unterlagen handelt, die sich auf die laufende Tätigkeit von Strafverfolgungsbehörden beziehen.“

Daher kommt der Verfassungsgerichtshof zu dem Schluss, dass in dem Fall sowohl Justizministerium als auch Innenministerium vorlagepflichtig sind.

Wir haben hier aber eine andere Variante, nämlich dass die Unterlagen – das Video – der WKStA, soweit ich unterrichtet bin, nicht im Innenministerium verschriftlicht wurden und daher keine Aktenzahl haben und kein Kabinettsakt des Innenministeriums sind. Daher kann man meiner Meinung nach diese Entscheidung nicht eins zu eins auf die vorliegende Frage übertragen. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bevor jetzt Kollege Hafenecker zu Wort gelangt, gibt es noch eine Geschäftsordnungsdebatte. (Abg. Hafenecker: Das zieht sich ganz schön heute!)

Ich weiß nicht, wer jetzt vorher war, Krainer oder Gerstl. – Abgeordneter Krainer, bitte. Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das wissen wir nicht. Der Minister spricht selber davon, dass er von seinem Kabinettschef informiert wurde, dass es Anlassberichte gegeben hat, dass es Unterlagen gegeben hat, die ihm zugegangen sind, und damit sind natürlich alle diese Unterlagen zu liefern. Sobald etwas veraktet wird, außerhalb des Kreises der Staatsanwaltschaft, ist das schon zu prüfen, aber wenn er einen Anlassbericht bekommt, wenn er eine Information bekommt, dann ist diese Information natürlich nicht mehr - - Er sagt ja selber, er ist nicht zuständig und mischt sich nicht ein, aber Informationen, die er bekommt, sind uns selbstverständlich zu übermitteln, und zwar ...

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Okay, Herr Abgeordneter, das ist Ihre Rechtsansicht. (Abg. Krainer: Nein, das ist nicht meine, das ist die vom VfGH!)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Herr Vorsitzender, das war jetzt eine ungeheuerliche Unterstellung des Herrn Kollegen Krainer bezüglich der Aussage des Herrn Bundesministers. Er hat hier niemals gesagt, dass er einen Anlassbericht bekommen hat. Im Gegenteil, ganz im Gegenteil: Er hat abstrakt von Berichten gesprochen, aber nicht davon, dass er einen bekommen hat. Er hat auch nicht davon gesprochen, dass es zu einer Veraktung gekommen wäre. – Das hat er auch unterstellend festgestellt. Herr Kollege Krainer, ich bitte darum, dass solche Aussagen hier unterlassen werden.

Im Übrigen bedanke ich mich bei der Verfahrensanwältin (Ruf: Richterin!) für die Klarstellung – Entschuldigung, bei der Verfahrensrichterin, vielen Dank – und die Aussage, wie das Verfassungsgerichtshoferkenntnis auszulegen ist, und was es bedeutet, dass dieses Erkenntnis in diesem Fall nicht anzuwenden ist. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, jetzt ist Kollege Hafenecker mit der Befragung dran.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich kann es kaum glauben. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass diese Geschäftsordnungsdebatten natürlich ständig auf die Gesamtfragezeit drücken und uns insgesamt Befragungszeit kosten.

Herr Bundesminister, Sie haben eingangs gesagt, dass Sie nur 23 Stunden Zeit gehabt haben, sich vorzubereiten. Jetzt können Sie sich vorstellen, wie es uns geht, wir haben das Video noch nicht einmal gesehen. Wir konnten uns also gar nicht vorbereiten. Das ist dringender Appell an Sie, diesen Umstand zu ändern.

Eine Frage generell zum Untersuchungsgegenstand, zu den acht Beweisthemen, die wir hier im Untersuchungsausschuss haben: Wie viele Sokos gibt es im BMI dazu, die diese acht Beweisthemen seitens des Innenministeriums begleiten und untersuchen?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen derzeit nicht beantworten. Das müsste ich nachschauen, wenn das überhaupt so ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Wissen Sie, wie viele Beamte derzeit in der Soko Tape aktiv und im Einsatz sind?

Karl Nehammer, MSc: Ich kann Ihnen hier die Zahl nicht nennen, aber das ist natürlich herauszufinden, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, es wäre schon interessant zu wissen, wie viele Personen da arbeiten, denn wir haben ja gestern herausgearbeitet – und das ist in Wahrheit auch kein Renommee für das Innenministerium –, dass sie 40 Tage – das ist eine ganze Fastenzeit – an dem Video arbeiten und es bis jetzt nicht ausgewertet und verschriftlicht haben. Gestern sagt uns Herr Klenk, dass die „Süddeutsche Zeitung“ das mit dreieinhalb Personen innerhalb von dreieinhalb Tagen geschafft hat. Also vielleicht kümmern Sie sich um den Personalstand, den Sie dort tatsächlich einsetzen, und vielleicht kann man das ganze Prozedere auch entsprechend beschleunigen.

Das heißt, ich brauche Sie jetzt auch nicht zu fragen, wie viele Auswertungsberichte es dazu schon gibt. Ich kann es Ihnen aber sagen: Es gibt noch gar keinen. Vielleicht können Sie auch da ein bisschen schauen, dass da was weitergeht, weil es uns die Arbeit einfach erschwert, wenn überhaupt nichts geliefert wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Tut mir leid, das ist jetzt wieder eine Unterstellung. Ich habe vorhin gerade das Schreiben des Innenministeriums und des Justizministeriums zitiert, wo dieser ausgewertete Bericht erwähnt ist, der an die Staatsanwaltschaft übergeben wurde. Ich bitte, das einfach festzuhalten.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Fakt ist, dass wir den noch nicht gesehen haben; danke, Herr Kollege Gerstl, dass Sie sich gemeldet haben.

Wir haben gestern über Kollegen Gerstl und seine Funktion im Innenministerium diskutiert. Da war noch einiges unklar. Er ist ja nicht mehr im Bundeskriminalamt, wie vorher, sondern er ist jetzt in einer Rechtsabteilung. Kollege Krainer hat gestern die Vermutung angestellt, dass er sogar in der Abteilung eingesetzt ist, die Akten in den Untersuchungsausschuss liefert. Stimmt das?

Karl Nehammer, MSc: Dazu habe ich keine Kenntnis. Ich halte das für eine Interpretation Ihrerseits, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war gestern so von Kollegen Krainer in den Raum gestellt. Können Sie uns sagen, was Herr Kollege Gerstl im Innenministerium macht und was seine Aufgaben sind?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, es wird Sie jetzt überraschen: Ich habe über 30 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und ich habe mich bis jetzt – fünf Monate, die ich jetzt Innenminister bin –, noch nicht mit der genauen Tätigkeit des Abgeordneten Gerstl bei mir im Bundesministerium für Inneres auseinandergesetzt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Sie kennen ihn schon? (Allgemeine Heiterkeit.)

Karl Nehammer, MSc: Verzeihung, dass ich jetzt eine Gegenfrage stelle: Herr Abgeordneter, haben Sie daran Zweifel?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja (Heiterkeit des Fragestellers), also da Sie nicht wissen, wie viele Sokos Sie in einer wichtigen Sache eingesetzt haben, da Sie nicht wissen, wieviel Personal Sie haben, da Sie nicht wissen, wo Kollege Gerstl sitzt, ist die Frage legitim.

Gut, kommen wir zurück: Also ich muss jetzt einige Fragen gleich wegstreichen, weil sie wahrscheinlich nicht sehr erquicklich sein werden.

Gehen wir zu der medial inszenierten Präsentation des Videos über! Ich stelle mir die Frage: Wenn ich ein Video, das ein wichtiges Beweisstück ist, ins Haus bekomme, weiß, dass ich mich zwar schon seit 40 Tagen daran versuche, aber trotzdem nichts rausgebracht habe, was veranlasst mich dann dazu, trotzdem vor die Medien zu treten und das zu präsentieren, wenn ich nur sagen kann, dass es da ist, aber ich gar nicht weiß, was drauf ist? Russisch können wir auch nicht, übersetzt ist auch noch nichts. Also warum macht man das zu diesem Zeitpunkt? Können Sie das nachvollziehbar schildern?

Karl Nehammer, MSc: Na, zum einen, Herr Abgeordneter, habe ich ja schon ausgeführt, es wurde ja nicht nur das Video präsentiert, sondern sämtliche bisher angelaufenen Ergebnisse der Untersuchungen der Soko Tape, also wieder gesagt: diese 139 Anlassberichte, 55 Hausdurchsuchungen, zehn freiwillige Nachsuchen – all das habe ich schon erwähnt, deswegen möchte ich es hier jetzt nicht nochmal aufzählen. Das war aber eigentlich ja die Grundlage der Öffentlichkeitsarbeit: darauf hinzuweisen, dass Polizistinnen und Polizisten – verzeihen Sie, dass ich jetzt sage: entgegen Ihrer Darstellung und Interpretation der Arbeitsweise der Polizistinnen und Polizisten des Bundeskriminalamts – sehr, sehr einsatzintensiv arbeiten, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das möchte ich übrigens auch nicht in Frage stellen, aber vielleicht gibt es dort und da Möglichkeiten, in der Führung nachzujustieren, damit gewisse Abläufe schneller funktionieren.

Karl Nehammer, MSc: Wir kennen einander noch aus der Zeit im Parlament, Herr Abgeordneter, und ich bin dankbar für jede Anregung, das wissen Sie. Was darüber hinaus Ihre Frage betrifft: Es wurde ja mit der Staatsanwaltschaft auch da die Öffentlichkeitsarbeit – auch in der Frage, was man zeigen darf, kann und soll – abgestimmt und in dem Zusammenhang wurde auch über Auftrag der Staatsanwaltschaft die Fahndung der betreffenden Person ausgeschrieben, die dann besonders sichtbar gemacht worden ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist aber trotzdem eine eigenartige Vorgehensweise, dass man die Öffentlichkeit informiert, bevor man die Staatsanwaltschaft informiert.

Da komme ich gleich zur nächsten Frage: Sie haben ja vorher den Medienerlass im Innenministerium erwähnt. Der gibt ja relativ genau vor, wie gewisse Abläufe zu funktionieren haben. Jetzt gehe ich einmal davon aus, dass es ja auch – wie soll ich sagen? – eine Befehlskette geben muss, wer den Auftrag gibt, diese Pressekonferenz zu machen. Das wird ja dem Beamten nicht einfach eingefallen sein, dass er gesagt hat: Jetzt machen wir Pressekonferenz und sagen, wir haben das Video. – Ich denke, das ist so brisant, dass sogar bei Ihnen im Kabinett schlussendlich der Auftrag dazu gegeben werden musste, das zu machen. Oder entwickelt da jeder seine Eigendynamik und macht Pressekonferenzen, wie er möchte?

Karl Nehammer, MSc: Die Initiative dazu ging eben vom Bundeskriminalamt aus, und auch da gab es ja wieder, was ich vorhin schon erwähnt habe, das gemeinsame Ansinnen, auch zu sagen, man nimmt die Justiz bei dieser Öffentlichkeitsarbeit mit, weil auch die Staatsanwälte hier ja Bedeutendes geleistet haben, um diese Erfolge präsentieren zu können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber das ist ja nicht passiert. Herr Holzer hat eine Pressekonferenz gemacht und hat gesagt: Wir haben es.

Karl Nehammer, MSc: Die Justizministerin hat sich anders entschieden, hat dann, wie gesagt, eine eigene Pressekonferenz gemacht, wo sie das Thema Transparenz und Antikorruption thematisiert hat. Wir, sozusagen das Innenministerium durch das Bundeskriminalamt, haben die Öffentlichkeitsarbeit betreffend die jeweiligen Erfolge der Soko Tape gemacht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Herr Bundesminister, wir hatten einen Tag oder zwei Tage nach dieser Veröffentlichung des Umstandes, dass das Video da ist, dieses Konsultationsverfahren, und Frau Bundesministerin Zadić hat sich eigentlich sehr, sehr verwundert über die Vorgehensweise gezeigt. Es hat sich für mich also nicht der Rückschluss ergeben, dass da irgendwas koordiniert geworden wäre oder dass die Frau Ministerin überhaupt eine Option gehabt hätte, gemeinsam mit Ihnen irgendwas zu veröffentlichen. Ich bin ich gespannt, was dann in der zweiten Runde zutage kommt.

Übrigens, Herr Holzer, der die Pressekonferenz gemacht hat, hat uns, dem Ausschuss, eine Mitteilung zukommen lassen, dass er seine Vernehmung gern verschieben würde, weil seine Vertrauensperson keine Zeit hat. Da im ganzen Untersuchungsausschuss wahrscheinlich, würde ich jetzt einmal sagen, 50, 60 Leute eingesetzt sind: Vielleicht können Sie auf Herrn Holzer einwirken oder vielleicht auch seitens des Innenministeriums eine andere Unterstützungsperson zur Verfügung stellen, dass er vielleicht nicht 60 Leute 2 Stunden warten lässt und wir unser Programm plangemäß fortsetzen können. (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!) Das wäre nur eine Bitte von meiner Seite. Ich möchte ihn natürlich nicht in seinen Rechte beschneiden, Herr Kollege Gerstl, ich suche nur nach Optimierungsmöglichkeiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte gerne, damit das nämlich nicht hier im Raum stehen bleibt, darauf hinweisen, was gestern von der Parlamentsdirektion dazu gesagt wurde: Der Grund war, dass die Auskunftsperson ihre Vertrauensperson nicht zur vorgesehenen Zeit mitnehmen kann; daher möchte sie zu einem anderen Zeitpunkt kommen. Wir haben Übereinstimmung getroffen, unter allen Mitgliedern hier im Ausschuss, dass die Parlamentsdirektion nochmal nachfragt, wie viel vorher er kommen kann. Ich möchte das nur der Vollständigkeit halber festhalten.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herzlichen Dank für die Information.

Jetzt geht es weiter. Ich bin immer dankbar, wenn Kollege Gerstl etwas sagt, weil er mir immer ein Stichwort gibt. Kollege Gerstl hat vorhin einen Akt vorgelegt, und zwar ist das ein E-Mail von Herrn Vogl aus dem BMI bezüglich „Vorlage des Ibiza-Videos“. Dieses Mail ist vorhin schon von Kollegen Gerstl vorgelegt worden. Kollege Gerstl hat ja daraus die Argumentation entsponnen, dass die Staatsanwaltschaft Wien ja über das Auffinden des Videos informiert worden ist.

Da muss ich schon sagen, dieses Mail dokumentiert eigentlich, dass man hier nicht rechtskonform vorgegangen ist, weil man sagt: „Der zuständige StA“ – Staatsanwalt – „Dr. SCHNEIDER wurde am 21. April fernmündlich“ und so weiter informiert, dass das Video da ist, im Anschluss ist festgelegt worden, „dass das Video strukturiert aufgearbeitet“ wird und so weiter und so fort. Es kam zu einer zweiten Besichtigung des Videos und es wurde auch eine Kurzbeschreibung fertiggestellt.

So, die erste Frage oder der erste Kritikpunkt ist der: Es gibt ja natürlich – Moment, jetzt muss ich kurz umblättern – § 113 der Strafprozessordnung, Absatz 2, wo definiert ist, dass diese Mitteilung schriftlich und nicht fernmündlich, so wie es in diesem Mail steht, zu erfolgen hat – das ist nicht passiert –, und zweitens auch noch die 14-Tage-Frist eingehalten werden sollte.

Das heißt, hier ist in Wahrheit dokumentiert, dass sie nicht rechtskonform vorgegangen sind. Ich glaube, dieser Umstand sollte wirklich behoben werden. Dass jetzt auch noch die fallführende Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gar nicht einbezogen worden ist, lässt auch einen Rückschluss auf ein gewisses Sittenbild zu.

Wie stehen Sie dazu, Herr Bundesminister? Können Sie verantworten, dass das in Ihrem Einflussbereich so gehandhabt wird? (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Kollege Gerstl. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf diesen Brief nur fertig zitieren: „am 21. April [...] fernmündlich informiert“ und am 23. April persönlich besichtigt. – Das ist eindeutig innerhalb der Zweiwochenfrist.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Besichtigung ist aber kein Schreiben, oder? So, und abgesehen davon, wenn dann auch noch Kurzberichte angefertigt worden sind – vielleicht auch interessant für die Parlamentsdirektion –: Warum liegen uns diese Kurzberichte nicht vor? Sind die schon geliefert worden? Das ist eine Frage, die sich wirklich stellt, weil es auch essenziell ist. Wir müssen Herrn Klenk als dritte Person befragen und auf das vertrauen, was Herr Klenk bei einer Videovorführung gesehen haben möchte. Sie haben schon Kurzberichte, haben das Video und wir werden hier immer am Nasenring durch die Manege gezerrt. Herr Bundesminister, das ist ein Zustand, mit dem ich mich nicht anfreunden kann und will. – Obwohl Kollege Gerstl immer sekundiert, hätte ich trotzdem gern Ihre Meinung dazu gehört.

Karl Nehammer, MSc: Danke, Herr Abgeordneter! Zum einen habe ich schon ausgeführt, dass die Zusammenarbeit zwischen Staatsanwaltschaft Wien und Bundeskriminalamt sehr gut funktioniert hat, wie man auch hier in dem Schriftverkehr sehen kann. Die Juristen meines Hauses versichern mir, dass korrekt vorgegangen worden ist. Die Frage zur Kommunikation innerhalb der Justiz kann nicht ich Ihnen beantworten, aber das wird sicher die Justizministerin gerne machen. Und wie gesagt, ich habe auch Vertrauen in meine Beamtinnen und Beamten und gehe davon aus, dass sie rechtskonform und rechtsstaatlich vorgehen, und kann eigentlich sonst jetzt im Detail keine weiteren Ausführungen machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, die Zeit ist abgelaufen. (Abg. Hafenecker: Schade!)

*****

Die nächste Fragerunde beginnt Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Innenminister Nehammer, ich habe noch drei Themenblöcke, die mich in der ganzen Causa sehr verwundern. Zum einen geht es darum, dass es ja eine Steuerungsgruppe gibt. Es gibt eine Steuerungsgruppe der Soko Tape, dort, wo die Leitung bei Herrn Holzer steht; von der Staatsanwaltschaft Wien und von der WKStA kommen Herr Bernhard Weratschnig und Susanne Kerbl-Cortella dazu. Da gibt es eine Steuergruppe.

Jetzt wundert es mich doch sehr, dass in dieser Steuerungsgruppe nicht besprochen wird, dass es zu einem Fund, zu diesem Tapefund gekommen ist. Können Sie sich das erklären?

Karl Nehammer, MSc: Da bin ich der Falsche in der Auskunft, Herr Abgeordneter. Wie gesagt, ich weiß, dass die Steuerungsgruppe miteinander kommuniziert, sich abspricht, wie vorzugehen ist, auch mit Ermittlungserkenntnissen. Mehr kann ich Ihnen auch nicht dazu sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben vorher gesagt, Sie haben als Minister Informationen bekommen. Sie haben irgendeinen Anlassbericht – Sie haben das wortwörtlich so gesagt, wir können es drei Tage später im Protokoll auch nachlesen – bekommen, einen Informationsbericht bekommen. Wer hat Sie informiert und woher kam dieser? Gab es einen schriftlichen Bericht und warum wurde dieser nicht in der Steuerungsgruppe vorgelegt?

Karl Nehammer, MSc: Zum einen gab es keinen schriftlichen Bericht und ich berichtige sozusagen: Was ich gemeint habe, ist anlässlich eines Anlassberichtes, der bevorstand, genauso wie ein Jahr Soko Tape. Dann habe ich auch ausgeführt, dass ich mich daran nicht mehr genau erinnern kann, was jetzt dann ursächlich dafür war, dass wir uns dazu entschlossen haben, dass es eine gute Sache ist – nämlich die Idee des Bundeskriminalamts eigentlich – zu sagen: Zeigen wir die Leistungen der Ermittler, gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft. Wie gesagt, die Pressearbeit ist auch dementsprechend akkordiert worden. Es gab dazu bei mir im Kabinett überhaupt keine Verschriftlichung, sondern es gab eine Information, und die war mündlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie wurden über einen bevorstehenden Anlassbericht informiert?

Karl Nehammer, MSc: Mir wurde gesagt – wenn ich Ihnen das genau nachlesen darf (in den Unterlagen blätternd) –: mittlerweile 139 Anlassberichte laut Information des Bundeskriminalamts; aufgrund dessen – Leistungsbeschreibung und Sichtbarmachen ein Jahr Soko Tape – kam ja die Idee zur Öffentlichkeitsarbeit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was mich auch noch interessiert, ist – ein Punkt, der mich auch verwundert hat –: Wer hat denn die Veröffentlichung des Fotos angeregt? War das vonseiten des Bundeskriminalamtes und die Staatsanwaltschaft wurde nur davon informiert? Oder wie kam es dazu?

Karl Nehammer, MSc: Mein Wissensstand ist: Wer zur Fahndung ausgeschrieben wird, auch bildlich, das muss die Staatsanwaltschaft beauftragen. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber wer hat es angeregt?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zweite Verwunderung meinerseits beim Video ist, dass der Zeitpunkt der Veröffentlichung doch sehr skurril ist. Man hat ein Video – und das ist auch wahrscheinlich ein Grund, warum es nicht zu einer Pressekonferenz gekommen sein kann –: Warum führte ein Video, das nicht fertig ausgewertet worden ist oder noch nicht fertig ist, überhaupt zu einer Pressekonferenz? Ist das nicht sehr verwunderlich, dass ein nicht ganz klar - - Wie weiß man schon als Innenminister - - Oder: Wissen Sie schon, dass es wirklich der Endfund ist und ob das überhaupt das korrekte Video ist? Wie können Sie das verifizieren? Das heißt, es gibt eine Pressekonferenz über ein nicht gesichtetes und ausgewertetes Video, das freigegeben worden ist. Ist das korrekt?

Karl Nehammer, MSc: Also wie schon von mir ausgeführt war es ein Bündel an Erfolgen, das in dieser Öffentlichkeitsarbeit dargestellt worden ist. Darunter war auch der Fund des Videos, das ja bereits seit Auffinden ausgewertet wird. Mir wird berichtet sozusagen, dass es sehr aufwendig ist, es auszuwerten. Ich haben keine inhaltliche Kenntnis des Videos. Das entspricht auch meiner Haltung, dass ich mich in Ermittlungen inhaltlich nicht einmische. Was dann der Zeitpunkt der Veröffentlichung - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie wollten zu diesem einen Video, bei dem es nicht klar ist, trotzdem eine Pressekonferenz machen, als Minister, zum Bündel?

Karl Nehammer, MSc: Nein, ich habe es, glaube ich, präzise formuliert. Die Soko Tape hat gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft herzeigbare Erfolge erzielt. Dazu kam, dass jetzt ein Jahr Soko Tape ist und dass es eine gute Gelegenheit war, auch das zu zeigen, was bis jetzt schon alles passiert ist. Wenn man sich die Zahlen im Detail anschaut, sieht man, dass hier wirklich viel und intensiv und auch nachhaltig gearbeitet worden ist, sei es von der Staatsanwaltschaft, sei es aber von den ermittelnden Polizistinnen und Polizisten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum kommen Sie zu dem Schluss, dass zwischen Soko Tape und BMI ein gutes Verhältnis ist, aber nicht zu WKStA und Oberstaatsanwaltschaft?

Karl Nehammer, MSc: Ich komme zu gar keinem Schluss und ich habe nur beschrieben, was ich wahrnehme. Die Absprache und die Information war ja eindeutig zwischen Staatsanwaltschaft Wien und dem Bundeskriminalamt betreffend die Ermittlungen zum Fund des Videos und deren Auswertung; genauso wie auch die Staatsanwaltschaft darüber entscheidet, was an Beweismitteln grundsätzlich auch vorgelegt werden kann und darf und vor allem zu welchem Zeitpunkt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und woran liegt das?

Karl Nehammer, MSc: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, das weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Bundesminister, wir sitzen hier zusammen wegen des Inhalts des Videos, der Frage der käuflichen Republik, der Frage der Parteispenden, und da habe ich jetzt, auch im Anschluss an die Aussagen, die wir gestern gehört haben, einige Fragen.

Es gibt ja den berühmten Satz: „Novomatic zahlt alle.“ Sie waren ÖAAB-Generalsekretär und ab Jänner 2018 ÖVP-Generalsekretär. Was hat Novomatic an die ÖVP bezahlt? (Zwischenruf des Abg. Ofenauer.)

Karl Nehammer, MSc: Also in meiner Zeit als Generalsekretär hat die Volkspartei keine Spenden von Novomatic angenommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Volkspartei. – Jetzt ist eine der Aussagen auf dem Video: Die umgehen das mit Vereinen. – Zitatende. Wir haben gestern Herrn Gudenus gefragt, er hat damit SPÖ und ÖVP gemeint. Haben Sie Kenntnis über Vereine, die Geld eintreiben und das in irgendeiner Form an die ÖVP weitergeben?

Karl Nehammer, MSc: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auch Vereine, wo Herr Blümel tätig war?

Karl Nehammer, MSc: Sie haben mich gefragt, ob ich davon Kenntnis habe? (Abg. Brandstätter: Ja!) – Ich habe davon keine Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben mit Herrn Blümel nie über Pro Patria gesprochen?

Karl Nehammer, MSc: Nochmals: Sie haben mich gefragt, ob ich als Generalsekretär davon Kenntnis habe, dass Vereine Geld aufgetrieben hätten, und ich sagte, ich habe davon keine Kenntnis, wenn es um das Thema Geld geht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann frage ich anders: Haben Sie mit Herrn Blümel einmal über den Verein Pro Patria gesprochen?

Karl Nehammer, MSc: Also Pro Patria ist ja eine Unterstützungsplattform des Cartellverbandes gewesen, sowohl Mittelschüler- als auch Akademikerverband. Dadurch war es in den Wahlbewegungen davor immer eine wichtige Freiwilligenplattform und darüber wurde natürlich auch in der ÖVP immer wieder gesprochen, und auch ich selbst habe sozusagen da mitgemacht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und dass die Geld eintreiben, war auch klar? (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung! ... nicht Untersuchungsgegenstand!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte nur darauf Rücksicht zu nehmen, dass wir hier den Zeitraum von 18. Dezember 2017 bis 10. Dezember 2019 untersuchen und dass sich die Fragestellung auf diesen Zeitraum zu präzisieren hat.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In diesem Zeitraum gab es den Verein und deswegen, glaube ich, war die Frage zulässig.

Wir haben gestern über das Thema Privatspital Währing gesprochen, wo ein Herr Grubmüller ja Geld an die FPÖ gespendet hat, und eine andere Organisation, nämlich die Premiqamed, die auch von der Veränderung dieses Prikraf-Gesetzes damals profitiert hat, hat an die ÖVP 25 000 Euro gespendet. – Haben Sie das mit Herrn Hadschieff vereinbart?

Karl Nehammer, MSc: Meine Aufgabe als Generalsekretär war die politische Kommunikation nach außen und nach innen auf der einen Seite. Zum anderen sind aus unserer Sicht der Volkspartei Spenden nie etwas Verwerfliches gewesen, und ich habe mit Herrn Hadschieff in dieser Frage auch nicht Kontakt gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber die Finanzierung der Partei war schon Ihre Aufgabe?

Karl Nehammer, MSc: So, wie ich es gerade dargestellt habe: Ich habe als Generalsekretär die Verantwortung für die politische Kommunikation nach innen und nach außen gehabt, und darüber hinaus hat unsere Struktur in der Volkspartei ja mehrgliedrig funktioniert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ein anderer Name, der gestern aufgetaucht ist, war Benko. Benko spendet an die FPÖ und an die ÖVP, heißt es in dem Video. – Stimmt das?

Karl Nehammer, MSc: Wir haben alle Spenden dem Rechnungshof gemeldet. Mir ist nicht bekannt, dass Herr Benko an uns gespendet hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben gemeldet auch Spenden in der Höhe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, darf ich die Unterlage haben, aus der Sie zitieren? Das ist uns nicht - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist aus dem Video, alles zitiert aus dem Video, und es hat gestern auch eine Rolle gespielt: René Benko – Spende an ÖVP und FPÖ – und Novomatic – gleich an alle drei Parteien.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das verschriftlicht von dem Video oder ist das - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (in den Unterlagen blätternd): Das ist aus dem Buch, meines Wissens; ja, es ist aus dem Buch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aus dem Buch; ich habe es nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es ging ja auch um die Meldungen an den Rechnungshof. Da ist der Name Horten aufgetaucht. Warum hat sie so gespendet, dass man es nicht gleich melden musste? Wer hat ihr das gesagt?

Karl Nehammer, MSc: Das bleibt den Spenderinnen und Spendern ja immer selbst überlassen, wie sie spenden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und sie wusste, wenn man nur 49 000 Euro spendet, dann muss es nicht gemeldet werden?

Karl Nehammer, MSc: Da müssen Sie Frau Horten fragen, ich habe dazu keine Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat denn überhaupt für die ÖVP Spenden eingetrieben? Haben Sie da jemanden gehabt, der Leute angerufen und darum gebeten hat? (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (zur Geschäftsbehandlung): In dieser generellen Fragestellung widerspricht es dem Untersuchungsgegenstand. Er müsste die Frage auf den Untersuchungsgegenstand konkretisieren, ob in dieser Zeit Parteispenden erfolgt sind.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann frage ich Sie konkret: Von all diesen Spendern – wir reden ja über Spender, die ja sehr wohl in dem Video vorkommen und die auch Untersuchungsgegenstand sind –: Gab es da Kontakte zwischen einer Frau Spiegelfeld und diesen Spendern? Und haben Sie dann mit Frau Spiegelfeld darüber gesprochen?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, ich habe es Ihnen schon gesagt: Meine Aufgabe als Generalsekretär war die politische Kommunikation nach innen und nach außen, und manche der Abgeordnetenkollegen haben mich noch so in Erinnerung – mehr oder weniger positiv, glaube ich. Darüber hinaus gab es bei uns eine Arbeitsteilung im System. Ich hatte auch einen Bundesgeschäftsführer an meiner Seite, der für den kaufmännischen Teil der Volkspartei zuständig ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Sie waren nicht informiert, ob es Spenden gibt oder nicht?

Karl Nehammer, MSc: Ich war gemäß der Transparenz natürlich darüber informiert, wir müssen das ja auch dem Rechnungshof melden, aber ich war dafür in meiner ursächlichen sozusagen Verantwortung nicht zuständig. Das habe ich Ihnen gerade damit ausgeführt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kennen Sie Frau Spiegelfeld?

Karl Nehammer, MSc: Ja, ja, freilich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit ihr jemals über Spenden gesprochen?

Karl Nehammer, MSc: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben nie mit ihr darüber gesprochen, wer spenden könnte und wie man das Geld bekommen könnte?

Karl Nehammer, MSc: So wie ich schon ausgeführt habe: Dadurch, dass ich der politische Generalsekretär war, war meine Aufgabe, die Themen, die Koalition zu verteidigen, zu forcieren, Themen abzuwehren, wenn wir angegriffen worden sind. Damit war ich ausreichend beschäftigt, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mhm. Gibt es heute noch Vereine, die Geld an die ÖVP weitergeben?

Karl Nehammer, MSc: Davon habe ich keine Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber gab es zu Ihrer Zeit Vereine, die Geld an die ÖVP weitergegeben haben?

Karl Nehammer, MSc: So wie ich schon ausgeführt habe, auch bei Ihrer vorigen Frage: Darüber habe ich keine Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die erste Ihrer Fragen, Herr Abgeordneter Brandstätter, ist eine Tatsachenfeststellung. Kann ich die Unterlage haben, dass Vereine der ÖVP spenden?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, ich habe Johann Gudenus zitiert. Ich habe Gudenus hier aus dem Buch zitiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Vermutung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist ein Zitat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, Sie haben es - - Na, Sie haben nicht gesagt: Das ist ein Zitat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist ein Zitat aus dem Buch. Das ist ein Zitat aus dem Video, das im Buch abgedruckt ist. So ist es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? Jetzt habe ich das Buch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 109 wird das sein. (Abg. Krainer – in Richtung Vorsitzenden Sobotka –: Warum sind Sie plötzlich so aufgeregt?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Mein Adrenalinspiegel ist in der Früh noch sehr untermittelt; ich trinke genügend Kaffee, Herr Kollege Krainer.

Ich bin immer in der Wahrung der Ordnungsgemäßheit. (Abg. Krainer: So nervös!) Sie wissen – Sie kennen § 41 (2), nicht? –, wenn es eine unterstellende Anmerkung ist, dann hat der Vorsitzende darauf zu achten, dass es - - (Abg. Krainer: Aber das täuscht! – Abg. Brandstätter: Ich zitiere, ich zitiere aus dem Buch! – Weitere Zwischenrufe.) Ich habe es nicht mehr in Erinnerung; dass nicht im Protokoll etwas Falsches steht. (Abg. Krainer: Das Echo!) – Ja, das Echo. (Abg. Martin Graf: Selektive Wahrnehmung!) – Meine? (Abg. Martin Graf: Nein, generell!) – Ja, ich will es nur - - Das ist ein Zitat des Gudenus aus dem Buch?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe Gudenus aus dem Buch zitiert und ich glaube, dass das auch auf dem Video ist, das wir alle kennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist okay, passt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich verzichte in dieser Runde auf meine Wortmeldung und hebe mir die Zeit auf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er verzichtet. – Kollege Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde dann vorlegen: den „Rechenschaftsbericht gemäß § 5 PartG 2012, für das Kalenderjahr 2017 der Österreichischen Volkspartei, BUNDESPARTEI“. – 17370 für das Protokoll. – Entschuldigung! 17270, Aktenzahl 17270. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht veraktet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben eben eine nicht veraktete Version, weil man es leichter lesen kann; aber es ist auch veraktet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich die Nummer noch einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 17270. Das mit der Banderole ist nur immer so schwer zu lesen, deswegen haben wir es ohne Banderole ausgedruckt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir nehmen es zu Protokoll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde die Auskunftsperson ersuchen, sich vor allem zunächst Seite 38 anzusehen. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Meine erste Frage: Da sind zwei Unterschriften. Können Sie diese zwei Unterschriften identifizieren? Es steht kein Name dabei.

Karl Nehammer, MSc: Die obere Unterschrift ist von Sebastian Kurz, die untere Unterschrift ist von mir, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, Sie und Herr Kurz verantworten diesen Bericht auch?

Karl Nehammer, MSc: Gemäß den Statuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sind auch fürs Geld – natürlich jetzt nicht in der internen Darstellung, aber in der Außendarstellung – verantwortlich.

Karl Nehammer, MSc: In der Außendarstellung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wie das intern geregelt ist, ist ja irrrelevant für uns. Sie haben die Verantwortung. Gut, dann hätten wir das geklärt.

Dann ersuche ich Sie auf – (in den Unterlagen blätternd) wo war das gleich? – Seite 34 zu gehen. Da geht es um „Spenden von im Firmenbuch eingetragenen natürlichen und juristischen Personen“. Da steht: „PremiQaMed Holding GmbH [...] € 25.000,00“. – Können Sie bestätigen, dass die ÖVP diese Spende erhalten hat?

Karl Nehammer, MSc: Sonst hätten wir sie nicht im Rechenschaftsbericht ausgewiesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann darf ich weiters vorlegen: Das ist aus einer OTS von 2018, das haben wir von APA de facto ausgedruckt: 2018 und 2019, ebenfalls Großspendelisten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie waren ja im Jahr 2018 Generalsekretär. Können Sie bestätigen, dass die ÖVP auch im Jahr 2018 25 000 Euro von der Premiquamed Holding GmbH als Spende erhalten hat?

Karl Nehammer, MSc: Also, wenn es im Rechenschafts- - ausgewiesen ist, ja. Im Detail kann ich mich jetzt natürlich nicht daran erinnern, aber wenn es im Rechenschafts- - ausgewiesen ist, ja. Ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ist Ihnen bekannt, dass die Premiquamed Holding GmbH in etwa 5 Millionen Euro aus den aufgestockten Prikraf-Mitteln bekommen hat, aufgrund der bundesgesetzlichen Änderung im selben Jahr 2018?

Karl Nehammer, MSc: Damit habe ich mich im Detail nicht auseinandergesetzt, Herr Abgeordneter, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass ein E-Mail des WKO-Spartenobmanns an den damaligen Vizekanzler Strache vorliegt, dass er nunmehr diese Gesetzesänderung mit Blümel und mit Löger so vereinbart hätte?

Karl Nehammer, MSc: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nämlich alles gestern hier im Untersuchungsausschuss bereits dargelegt worden. Mir war es nur wichtig, hier auch festzuhalten, dass zeitnahe zu dieser Gesetzesänderung zweimal 25 000 Euro an die Volkspartei geflossen sind. Der Untersuchungsausschuss muss das natürlich bewerten. (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Kollege Gerstl. (Abg. Krainer: Ich wollte nur ganz kurz sagen: Ich finde es total in Ordnung, wenn sich jemand zur Geschäftsordnung meldet! Ich ersuche nur den Vorsitzenden, Kollegen Gerstl darauf hinzuweisen, dass er sein Mikrofon erst einschaltet, wenn er am Wort ist und nicht, wenn er sich zu Wort meldet, denn er schaltet damit der Person, der Sie das Wort erteilt haben, das Mikrofon aus! Das ist nicht in Ihrem Sinne, denn Sie müssen ja hier das Wort erteilen und nicht Kollege Gerstl!) – So ist es. (Allgemeine Heiterkeit.)

Zu Wort gemeldet ist Kollege Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielen Dank für die Hilfe gegenüber dem Vorsitzenden, Herr Kollege Krainer, das haben Sie sehr nett gemacht. Ich möchte nur gerne Ihre Unterstellung, die Sie hier getätigt haben, nämlich, dass es im Zusammenhang mit der Gesetzwerdung ist – das ist aus der ganzen Vorlage nicht ersichtlich – zurückweisen. – Das ist eine Unterstellung, die er alleine gemacht hat, die findet sich nicht in den Akten, die vorgelegt wurden. (Abg. Krainer: Ich habe das jetzt leider akustisch nicht verstanden, aber ich glaube, das ist eh nicht so wichtig!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht kann es Kollege Gerstl noch einmal wiederholen. Bitte ins Mikrofon sprechen!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Aussage des Kollegen Krainer, dass die Spenden im Zusammenhang mit einem Gesetz wären, ergeben sich nicht aus den Unterlagen und sind eine Unterstellung, die ich im Sinne der Verfahrensordnung zurückweisen möchte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Krainer ist am Wort. Zur Geschäftsordnung, oder? (Abg. Krainer: Ja, natürlich!) – Das kann man bei Ihnen nicht wissen. Sie sind ja gerade dran.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, eh, aber da bin ich ja schon zu Wort gemeldet, da muss ich mich gar nicht melden, sondern dann wird es mir nur noch erteilt. Sobald ich mich melde, kann es eigentlich nur noch zur Geschäftsbehandlung sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie können auch eine Wortmeldung haben, eine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich empfehle Kollegen Gerstl bitte das Studium des Protokolls. Ich habe ausdrücklich festgestellt, dass es – diese Zahlungen – in einer zeitlichen Nähe mit dem Gesetz war, und dass der Untersuchungsausschuss diese Frage natürlich noch bewerten muss. Ich habe keine Ahnung, welche Unterstellung er meint. Es geht hier um Fakten. Dieses Gesetz ist beschlossen worden. Es gibt eine zeitliche Nähe zu den Zahlungen, zu den Spenden. Nichts anderes ist hier gesagt worden, und das sind Fakten und keine Unterstellungen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Fahren Sie jetzt in der Befragung fort?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben bei den 2018er-Großspenden auch eine gewisse Frau Heidi Goëss-Horten mit 588 000 Euro hier stehen. Wann haben Sie erfahren, dass Frau Horten 49 000 Euro im Monat, eine Art Dauerauftrag, an die ÖVP gegeben hat?

Karl Nehammer, MSc: Jetzt komme ich zu dem Bereich, den ich Ihnen vorhin beschrieben habe. Ich bin verantwortlich für die Berichte, natürlich, die gelegt werden, als Generalsekretär. Ich war aber nicht intern für die Frage Finanzen im Sinne einer Bewertung, wann was passiert, verantwortlich, sondern habe mich um die politische Kommunikation gekümmert. Daher habe ich dazu keine Wahrnehmung gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen nicht mehr, wann Sie das erfahren haben? Sie wissen nicht mehr, wann Sie das erfahren haben?

Karl Nehammer, MSc: Wie der Rechenschaftsbericht geschrieben worden ist, dann wurden alle Zahlen angeführt, summiert, so, wie es auch zu tun ist. Großspenden müssen gemeldet werden, all das. Wir vonseiten der Volkspartei haben immer versucht, nach bestem Wissen und Gewissen dem Gesetz zu entsprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben erst neun Monate nach dem Jahr, also erst im September 2019, erfahren, dass Frau Horten 49 000 Euro im Monat spendet?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe gewusst, dass Heidi Horten natürlich eine Spenderin von uns ist, aber ich habe mich mit dem Detail nicht auseinandergesetzt, weil ich mit dem Thema politische Kommunikation wahrlich ausgelastet war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wann haben Sie erfahren, dass sie eine Großspenderin von Ihnen ist?

Karl Nehammer, MSc: Bei der Berichtserstellung, aus meiner Sicht, aber dazu habe ich jetzt keine genaue Erinnerung. Wie gesagt, es war nicht in meinem Arbeitsschwerpunkt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 11 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sowohl 2018 als auch 2019 war Frau Horten – und das war während Ihrer Amtszeit als Generalsekretär – die mit Abstand größte Spenderin, und Sie wollen uns sagen, dass Sie immer erst bei der Berichtslegung draufgekommen sind und erfahren haben, dass sie spendet?

Karl Nehammer, MSc: Wie ich gerade vorhin ausgeführt habe: Meine Hauptaufgabe war die politische Kommunikation und nicht die Finanzierung der Partei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war keine Antwort auf meine Frage.

Karl Nehammer, MSc: Ich kann es Ihnen aber nur so beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat nichts mit meiner Frage - - Meine Frage war, wann Sie das erfahren haben. Sie haben gesagt, bei der Berichtslegung, das ist neun Monate nach dem Kalenderjahr. Darauf sage ich: Ich soll Ihnen ernsthaft glauben, dass Sie erst neun Monate später erfahren haben, dass eine Person Hunderttausende Euro spendet und Sie das erst bei der Berichtslegung erfahren und vorher davon gar nichts wussten?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, wenn Sie sich damit schon einmal auseinandergesetzt haben, wie das Parteienfinanzierungsgesetz den Rechenschaftsbericht verlangt, dann wissen Sie, dass das eine sehr umfassende und sehr detailreiche Arbeit ist. Daher kann ich Ihnen den Zeitpunkt, wann dann wo welche Summen sozusagen auf meinem Tisch gelandet sind, dass sie gespendet worden sind, geprüft worden sind vom Rechnungsprüfer et cetera, nicht sagen. Das war wirklich nicht in meinem Aufgabenfeld.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat ja keiner gefragt! Sie brauchen mir natürlich nicht die Sachen zu beantworten, die ich nicht frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Krainer: Entschuldigung, aber meine Frage ist ja noch immer nicht beantwortet!) – Sie sind 35 Sekunden drüber. (Abg. Krainer: Aber das liegt ja an ihm, nicht an mir!) – Er hat es beantwortet. (Abg. Krainer: Nein! Er sagt, er weiß nicht, wann irgendwer was geprüft hat! Das war nicht meine Frage! Er beantwortet ja immer die nicht gestellten Fragen!) –Ein bisschen ruhiger! Die Auskunftsperson hat ganz klar geantwortet: erst im Zuge des Rechenschaftsberichtes. Das ist 2019. –Sie haben gefragt, und das war die Antwort. (Abg. Krainer: Aber ich muss ihn ja doch vor einer Falschaussage schützen, das glaubt ja niemand! – Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.) Also (Heiterkeit des Vorsitzenden), dass er Ihres Schutzes bedarf, das glauben aber Sie auch nicht, oder? (Abg. Krainer: Doch! Manchmal!) Gut, Krainer schützt Nehammer. (Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.)

Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich bin überrascht, dass es gleich so einfach geht. Ich wollte bei der Soko Tape fortsetzen. Es ist während der Expertenregierungszeit medial hinreichend Bericht erstattet worden, dass es immer wieder Spannungen zwischen Innen- und Justizministerium gegeben hat. Es hat ja auch eine Besprechung zwischen dem damaligen Innenminister Peschorn und Justizminister Jabloner gegeben, wo wechselseitig Parteimitgliedschaften – WKStA und Soko Tape – vorgeworfen wurden und so weiter. Es war ein eher unschönes Dokument. Jedenfalls ist dieser Konflikt ja nie wirklich aufgearbeitet worden.

Jetzt meine Frage an Sie, Herr Bundesminister: Wie laufen denn da die Gespräche von Ihnen mit Ministerin Zadić, um diese gegenseitigen Vorbehalte aufzulösen? Denn: Wenn ich mir jetzt die Berichterstattung der letzten Wochen und auch die Vorgänge anschaue, bin ich mir noch immer nicht ganz sicher, ob dieses Kommunikationsdefizit, das in der Übergangsregierung geherrscht hat, mittlerweile aufgearbeitet ist. Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu?

Karl Nehammer, MSc: Zum einen ist mein Amtsverständnis das, dass alles zu unternehmen ist, dass wir ein gutes Arbeitsverhältnis mit allen Ermittlungsbehörden haben. Daher gibt es auch zwischen mir und der Justizministerin ein sehr gutes Arbeitsverhältnis und auch eine gute Gesprächsbasis. Wir haben uns auch gleich zu Beginn der Regierungszeit – das muss Jänner oder Februar gewesen sein – vorgenommen, dass wir uns, sollte es zu Spannungsfeldern kommen, darum bemühen, dass die jeweiligen Institutionen, die diese in irgendeiner Form bekunden, sich zusammensetzen und das ausräumen, weil die Zusammenarbeit wichtig ist.

Ich selbst bin in einem großen Reformprozess im Innenministerium. Es gibt auch eine große Reform des BAK, des Bundesamtes für Korruptionsbekämpfung und Prävention, und auch in diesem Zusammenhang wird besonders darauf geachtet, dass dieses wichtige Zusammenspiel Staatsanwaltschaft–polizeiliche Ermittlungen funktioniert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe bemerkt, dass Sie viel reformieren. Ich habe jetzt auch gehört, dass das BVT nun doch reformbedürftig ist. Das ist eine interessante Erkenntnis, zu der Sie gelangt sind.

Eine weitere Frage: Sie haben vielleicht den Medien entnommen, dass es seitens des Untersuchungsausschusses Kritik gegeben hat, dass die Soko Tape interessanterweise auf dem Telefon von Heinz-Christian Strache keine Nachrichten von Sebastian Kurz oder an Sebastian Kurz gefunden hat, auch sonst keine Messengernachrichten. Das erweckt natürlich den Eindruck, dass hier gefiltert wurde oder dass man vielleicht einfach nicht optimal ermittelt hat. Haben Sie davon Kenntnis erlangt, dass es diese Kritik gibt?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe durch Ihre Aussagen davon Kenntnis erlangt, dass es daran Kritik gibt. Mir liegt von den Inhalten der Ermittlungen kein Kenntnisstand vor, wie ich es vorhin ausgeführt habe, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie sich dafür verwenden, dass man bei der Soko Tape nachfragt, ob da vielleicht etwas übersehen wurde, und eventuell Inhalte nachliefern, vor allem auch für den Untersuchungsausschuss?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, das sehe ich nicht so, sondern das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die ja hier die Ermittlungsverfahren führt. Wenn es zu Anregungen Ihrerseits kommt, dann bitte das der jeweiligen Staatsanwaltschaft mitzuteilen. Meine Aufgabe ist es, Rahmenbedingungen zu schaffen, dass Beamtinnen und Beamte auch tatsächlich ihrer Arbeit nachkommen können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann werden wir das nachher auch mit der Justizministerin besprechen. Vielleicht – da Sie jetzt eine bessere Kommunikation geloben – können Sie sich ja verschränken und gemeinsam an der Verbesserung der Situation arbeiten.

Die Fragen, die ich Ihnen vorhin zur Soko Tape generell gestellt habe, würde ich jetzt, da wir da nicht wirklich weiterführende Informationen bekommen haben, heute Nachmittag noch in einer Anfrage an Sie richten. Vielleicht können Sie uns da etwas schneller als sonst antworten, damit wir das auch in die Arbeit des Untersuchungsausschusses einfließen lassen können.

Ich möchte jetzt dort anschließen, wo Kollege Krainer vorhin auch einige Fragen gestellt hat, und zwar geht es um Frau Liebich-Oswald.

Grundsätzliche Frage: Sie haben ja gesagt, sie ist eine sehr gute Juristin und Sie waren froh, dass sie in Ihrem Team war – und das ist natürlich wichtig, dass man gute Personen im Team hat. Grundsätzlich meine Frage: Ist Frau Liebich-Oswald auch BVT-sicherheitsüberprüft gewesen, als sie bei Ihnen im Kabinett begonnen hat?

Karl Nehammer, MSc: Diese Maßnahmen werden ja routinemäßig durchgeführt. Ich habe mich dadurch im Detail nicht erkundigt. Dadurch, dass ich keine gegenteilige Behauptung habe, kann ich dazu im Detail nichts sagen. – Und Ihre Frage war jetzt?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ob sie sicherheitsüberprüft worden ist.

Karl Nehammer, MSc: Ich gehe davon aus, müsste aber jetzt Akteneinschau halten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wo Frau Liebich-Oswald vorher gearbeitet hat?

Karl Nehammer, MSc: Mir war bekannt, dass sie Richterin und Staatsanwältin ist und dass sie davor auch – so wie sie für mich auch da durch Zusammenarbeit schon sichtbar geworden ist – im Nationalratspräsidentenbüro gearbeitet hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau, sie hat auch bei Nationalratspräsident Sobotka gearbeitet. (Abg. Kollross: Des is a Zufall!) – Das ist ein Zufall, aber gute Juristen sind eben nicht so häufig. Meine Frage ist: Sie haben gesagt, Sie haben sie ins Kabinett geholt, um Sie juristisch zu unterstützen. Jetzt erschließt sich aber in der Logik für mich eines nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie ist dort geringfügig beschäftigt gewesen. Sie ist eine Ausnahmejuristin und hat damals ihr Leben mit 15 Euro in der Stunde gefristet. Ist das irgendwie nachvollziehbar?

Karl Nehammer, MSc: Also ich war froh, dass eine Mutter von drei Kindern, eine ausgezeichnete Juristin (Abg. Hafenecker: Ist das lebensnahe?) sich bereit erklärt hat, uns im Kabinett zu unterstützen. Wie gesagt, ich bedaure ihren Schritt. Sie ist jetzt wieder in die Justiz zurückgekehrt, weil sie ja Richterin ist. Und ja: Warum ihre persönliche oder intrinsische Motivation - - Ob das für sie eine ausreichende Bezahlung ist oder nicht, danach habe ich sie nicht gefragt. Ich habe sie nur sehr motiviert kennengelernt, gerade knifflige Rechtsfragen, wie zum Beispiel Bleiburger Treffen, nachhaltig zu lösen; die ist sie sehr engagiert angegangen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte. (Abg. Stögmüller: Ich verzichte!)

Dann kommt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zunächst: Ich nehme wahr, dass Sie Justizministerin Zadić, obwohl Sie vom Video wussten, nicht informiert haben, obwohl Sie mit ihr sprachen. Ich nehme wahr, dass Ihr Interesse enden wollend war, dass das Korruptionsverfahren, in dem auch Personen aus der ÖVP Beschuldigte sind, effizient läuft. Sie hatten überhaupt kein Interesse daran, rauszufinden - - (Abg. Fürlinger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte die Verfahrensrichterin, Abgeordnete Krisper darauf hinzuweisen, dass derartige Unterstellungen, die den Innenminister nahezu in den Amtsmissbrauch hineindrängen, dringlichst zu unterlassen sind. – Danke.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich bitte um eine entsprechend formulierte Frage. – Danke.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben es als ein Detail, das Sie nicht auf Ihrem Wahrnehmungsradar haben, beschrieben, ob die WKStA über die Sicherstellung des Videos informiert wurde. Dementsprechend schließe ich daraus ein enden wollendes Interesse an diesen Ermittlungen, in denen auch ÖVP-nahe Personen Beschuldigte sind.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Auch das ist an der Grenze der Unterstellung, zumindest der Nachsatz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kollege Gerstl hat vorher gemeint, dass die Soko an die Staatsanwaltschaft Wien erst am 26. Mai schriftlich berichtet hat. Berichte, Berichte über Sicherstellungen, haben aber laut § 100 StPO schriftlich zu erfolgen. Es wurden damit auch Verfahrensparteienrechte verletzt. Sehen Sie das auch so?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, nur zu Beginn, weil Sie ja hier eine Ausführung gemacht haben: Ich weise jede Form der Einflussnahme auf das Ermittlungsverfahren zurück. Ich habe volles Vertrauen in die Staatsanwaltschaft und in das Bundeskriminalamt, gemäß dem Gesetz zu ermitteln und hier alle notwendigen Schlüsse und weiteren Verfolgungsmaßnahmen zu setzen. – Das ist das eine.

Und das andere war jetzt, die zweite Frage, die Sie mir gestellt haben, jetzt am Schluss?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie das auch so sehen, dass hier die Verfahrensrechte der Parteien verletzt wurden, weil § 110 StPO verletzt wurde.

Karl Nehammer, MSc: Ich halte mich hier an die juristische Beurteilung meines Hauses und die sieht das nicht so.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wissen Sie oder glauben Sie?

Karl Nehammer, MSc: Mir ist bis jetzt nichts anderes mitgeteilt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Denn ich frage mich schon, warum man hier zwei Rechtsbrüche vornimmt und - - (Abg. Fürlinger: Schon wieder!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Darf ich mich jetzt wieder zu Wort melden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also das ist natürlich auch unterstellend, dass zwei Rechtsbrüche vorliegen, und ich bitte um eine entsprechende Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kann es sein, dass es hier entgegen § 110 StPO zu einer sehr späten Verschriftlichung der Sicherstellung kam und auch zu einer sehr späten Information an die WKStA, damit man die Pressekonferenz entsprechend terminlich wie gewünscht planen kann, weil durch Akteneinsicht et cetera Information über die Sicherstellung nicht bekannt wird?

Karl Nehammer, MSc: Verzeihung, Frau Abgeordnete, dass ich es in der Klarheit sage: Ich halte Ihre Intention der Frage für absurd. Ich sage noch einmal: Meine Beamtinnen und Beamten arbeiten nach bestem Wissen und Gewissen, und genauso, davon gehe ich aus, die Staatsanwaltschaft. Diese beiden arbeiten in den Ermittlungsfragen eng zusammen. Ich weise daher eine Pauschalunterstellung, so wie Sie sie jetzt hier formulieren, zurück, weil ich davon ausgehe, dass sie rechtmäßig und rechtskonform vorgehen, bis das Gegenteil überhaupt ein Thema ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich nehme an, Ihnen ist das Wohlergehen Ihrer Beamten und Beamtinnen sehr wichtig. Jetzt lesen wir heute erneut in der „Krone“ – zum wiederholten Male beispielhaft in der „Krone“ –, dass die Beamten das Gefühl haben, in dem Konflikt zwischen Staatsanwaltschaft und WKStA zerrieben zu werden. Dementsprechend ist auch meine Verwunderung, dass Sie sich nicht informiert haben, auch im Interesse der Ermittlungen, auch im Interesse dahin gehend, dass es keine Gesetzesbrüche gibt, aber auch im Interesse der BeamtInnen. Wie oft hatten Sie Kontakt zu Holzer, um sich über die Ermittlungseffizienz und das Wohlergehen Ihrer BeamtInnen zu informieren?

Karl Nehammer, MSc: Ich hatte einen Termin mit dem Leiter der Ermittlungen Holzer. (Abg. Krisper: Wann?) – Im Zuge des Führungspersönlichkeitenkennenlernens im BMI. Ich schätze, es muss im März gewesen sein. Darüber kann aber der Kalender Auskunft geben, müsste man nur nachschauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Telefonischen Kontakt?

Karl Nehammer, MSc: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es zu dieser Planung, dass wir im Ausschuss wahrscheinlich in zwei Wochen das Video haben können? Woher kommt diese Einschätzung?

Karl Nehammer, MSc: Mir wird vonseiten des Bundeskriminalamts versichert, dass mit Hochdruck an der Auswertung, Verschriftlichung gearbeitet wird. Daher war auch gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft - - dass hier ein Zeitraum absehbar ist, wann dann tatsächlich berichtet werden kann, also der Bericht und die Auswertung vorliegen und die Staatsanwaltschaft entscheiden kann, was vom Video und wie sie das Video auch dem Parlament zur Verfügung stellt. Es liegt immer in der Entscheidung der Staatsanwaltschaft, nicht in der Entscheidung des Bundeskriminalamts.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist 25 Sekunden drüber. Kollege Gerstl ist der Nächste. (Abg. Krisper: Was ich mich frage: Warum bekommen wir das Video ...! – Abg. Gerstl: Bin ich jetzt am Wort? – Abg. Krisper: Ich habe noch ...!) – Entschuldigung! 25 Sekunden sind wir drüber. (Abg. Krisper: Ah, Pardon! Gut!) Ich bin immer sehr, sehr großzügig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte beides: Vorhin, als über Heidi Horten gesprochen wurde - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bisschen näher, bitte, zum Mikrofon, wir hören das ziemlich schlecht!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Da vorher über Heidi Horten gesprochen wurde: Es gab eine sehr unterstellende Formulierung gegenüber Heidi Horten. Ich möchte nur festhalten, dass diese Dame von der Kärntner Landesregierung schon zwei Orden bekommen hat, für die Unterstützung des Klagenfurter Eishockeyverbands, der entsprechend auch unterstützt wird. Sie ist eine große Mäzenin. Man findet das auch in allen Unterlagen, wo sie auch als Kunstmäzenin erscheint und in vielen Bereichen spendet. Der Dame irgendetwas zu unterstellen, glaube ich, ist hier falsch angebracht. Ich möchte jetzt nur noch zur Vorlage des Videos und der verschiedenen Beweismittel erinnern: Wir hatten ein Konsultationsverfahren – beziehungsweise haben wir es noch immer, es ist ja noch nicht abgeschlossen – mit der Justizministerin, die einige Akten aus ermittlungstechnischen Gründen nicht vorlegen möchte. Dazu gibt es einen Schriftverkehr. Den einen haben wir schon vorgelegt, das ist der vom Innenminister an den Präsidenten des Nationalrates, und der zweite ist der der Justizministerin an den Präsidenten. Die Justizministerin schreibt darin:

Ich bin sohin zuversichtlich, eine Vorlage an den Untersuchungsausschuss bald vornehmen zu können, wobei ich im Hinblick auf den Umfang des sichergestellten Materials nicht versprechen kann, dass eine Vorlage noch vor Beginn der Vernehmungen im Untersuchungsausschuss möglich sein wird. – Zitatende.

Zuvor schreibt sie auch noch vom Zusammenwirken, und sie hatte ein Gespräch mit Ihnen, in dem die Problematik erörtert wurde, und dass sie erfreulicherweise mitteilen kann, dass es über die weitere Vorgangsweise einen Konsens gibt.

Herr Innenminister, darf ich Sie fragen: Stimmt das, was die Frau Justizministerin hier in diesem Brief mitteilt, dass sie nämlich eine gemeinsame Vorgangsweise für die Vorlage gefunden hat und somit die weitere Vorgangsweise zwischen der StA, der WKStA und dem Bundeskriminalamt abgestimmt ist?

Karl Nehammer, MSc: Ich kann Ihnen dazu im Detail nichts sagen, weil das ein Brief ist, den auch ich erst jetzt zur Kenntnis bekommen habe. Faktum ist, dass die Justizministerin wie auch ich bemüht ist, die Zusammenarbeit auf allen Ebenen so zu gestalten, dass einerseits die Ermittlungen gut fortschreiten können und auf der anderen Seite auch die staatsanwaltschaftlichen Aufgaben gut wahrgenommen werden können. Es gibt hier eine gute Gesprächsbasis mit der Justizministerin.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Perfekt. Ich glaube, dem ist jetzt eigentlich nichts weiter hinzuzufügen. Das heißt, auf politischer Ebene funktioniert die Zusammenarbeit perfekt; die Staatsanwaltschaft, die WKStA und das Bundeskriminalamt arbeiten in professioneller Weise zusammen und werden umgehend, wenn weitere Schritte möglich sind, das Video und andere Beweismittel im Wege der Justizministerin vorlegen.

Karl Nehammer, MSc: Ich gehe hier genau von diesem gemeinsamen Bemühen aus. In der Frage der Entscheidungen, was vorlegbar ist und was nicht, ist die Staatsanwaltschaft am Zug und damit auch die Justizministerin.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich bedanke mich herzlichst und gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): War das jetzt nicht so eine Art Suggestivfrage, ich meine, wenn man bei der Frage gleich die Antwort vorgibt? Ich habe bei Ihnen beiden (in Richtung Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt) so rote Lamperln leuchten gesehen. Das war doch eindeutig eine Suggestivfrage des Kollegen Gerstl, oder? Also wenn das als Standard für die Zukunft gilt, bin ich auch einverstanden, aber ich dachte, dass das schon sehr suggestiv ist.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wir geben Ihnen recht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch Sie können eine Suggestivfrage stellen (allgemeine Heiterkeit), an mich am besten.

*****

Gut, Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf den Akt 36151 vorlegen. Das ist der Schriftverkehr zwischen Deutschland und Österreich wegen Makarow. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Kannten Sie den Inhalt dieses Dokuments bereits, oder haben Sie das erst jetzt hier erfahren?

Karl Nehammer, MSc: Ich kenne den Inhalt des Dokuments jetzt im Laufe dieses Ausschusses, weil auch der „Falter“-Bericht vorgelegt worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erkennen Sie darin, dass Ihren Behörden eine mögliche Gefährdung der sogenannten Nichte bekannt war?

Karl Nehammer, MSc: Ich weiß, Sie legen immer großen Wert auf Korrektheit in der Beantwortung Ihrer Frage, aber es ist für mich jetzt schwer zu erkennen, was Sie genau wissen wollen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie, wenn Sie dieses Schreiben lesen, der Meinung sind, dass hier offensichtlich eine gewisse Gefährdung dieser Nichte vorliegt?

Karl Nehammer, MSc: Na, was ich hier lese, ist, dass das einmal festgestellt wird, behauptet wird jetzt einmal, und dann von den Behörden geprüft wird, und das auch da wieder von Staatsanwaltschaft und Bundeskriminalamt gemeinsam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nur Seite 43 gelesen oder auch 42? – Ach so, Seite 42 haben wir nicht vorgelegt. Entschuldigung! Kommt sofort. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Ich habe den Brief jetzt fertiggelesen, Herr Abgeordneter. Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich fasse das so zusammen, dass in Deutschland Ermittlungsbehörden von einer konkreten Bedrohung des Herrn H. ausgehen, dort auch gewisse Vorkehrungen treffen, um diese Person zu schützen, und dass die österreichischen Behörden antworten, dass ihnen auch bekannt ist, dass dieser Herr Makarow seine angebliche Nichte sucht oder gerne identifizieren würde, wer das ist.

Karl Nehammer, MSc: Ich sehe das Schreiben so vor mir wie Sie. Was genau ist jetzt Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie das auch so sehen. „Aufgrund der ha. Ermittlungen ist bekannt, dass MAKAROV Igor bemüht ist, die Identität der ‚falschen Nichte‘ auszuforschen.“

Auf eine Anfrage über konkrete Drohungen gegenüber – die waren ja zu zweit – Herrn H. will die Behörde in Deutschland wissen: Gibt es derartige „Bedrohungssachverhalte“ auch bei euch? Die österreichischen Behörden antworten: Uns ist vor allem bekannt, dass er versucht, „die Identität der ‚falschen Nichte‘ auszuforschen.“

Mir ist es unerklärlich, wie Sie dann die Fahndungsfotos veröffentlichen können. Das ist mir wirklich unerklärlich! Sie, Ihre Behörde gefährdet dadurch dieser Person!

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter ...

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das ist jetzt wieder eine Unterstellung. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, bitte. Wenn Sie das bitte anders formulieren!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich würde bitten: Wo ist die österreichische Position? Die geht mir da ab. Wo ist die österreichische Position, wie man zu der Gefährdung Stellung nimmt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 43, vorletzter Absatz: „Aufgrund der ha. Ermittlungen ist bekannt, dass MAKAROV Igor bemüht ist, die Identität der ‚falschen Nichte‘ auszuforschen.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, das habe ich schon gelesen. Aber Sie haben vorhin gesagt, die österreichische Behörde hat darauf geantwortet. Das habe ich nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist die Antwort.

Es gibt ein Ersuchen des Landeskriminalamtes Berlin, übermittelt über die deutsche Botschaft; quasi, vereinfacht gesagt: Bei uns gibt es Probleme, weil Hessenthaler bedroht wird. Liegt euch dazu etwas vor? Und wisst ihr irgendetwas über die Nichte? Und sie antworten: Beim Hessenthaler wird man das nicht wissen, ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, und das sehen Sie als Gefahr?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ... aber wir wissen, dass Makarow Igor versucht, „die Identität der ‚falschen Nichte‘ auszuforschen“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das sehen Sie als Gefahr? (Abg. Stögmüller: Na ja, schon!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Entschuldigung, was - -?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich wollte das nur festhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, also ich meine, was sollte ich sonst darin sehen? (Zwischenruf des Abg. Fürlinger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, Ich wollte es nur feststellen. Ich habe das für mich nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß, wegen dem Glas ist die Akustik hier schlecht. (Abg. Martin Graf: Das ist das Bemühen zur Familienzusammenführung!)

Karl Nehammer, MSc: Aufgrund der guten Akustik, Herr Abgeordneter: Was ist jetzt genau Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe vorhin nur dem Präsidenten geantwortet.

Karl Nehammer, MSc: Okay. Ich habe gedacht, ich habe etwas überhört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Hatten Sie bis zu diesem Untersuchungsausschuss keine Information darüber, dass diese Informationen Ihrer Behörde vorgelegen sind?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass ich mich in Ermittlungsakte nicht einmische und dass eine Fahndung im Auftrag der Staatsanwaltschaft erfolgt. Das heißt, Sie müssen diese Frage an die jeweils zuständigen ermittelnden Behörden richten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das werden wir, selbstverständlich. Das Problem ist, dass in monokratischen Behörden der Minister immer für das, was die Untergebenen machen, verantwortlich ist. Welchen Informationsstand Sie hatten, darf ich hier wohl fragen (Auskunftsperson Nehammer: Das habe ich auch schon mehrfach gemacht und ich wiederhole - -!), und nur, weil Sie sich nicht einmischen – das haben wir auch bereits geklärt –, heißt das ja nicht, dass Sie nichts wissen. Sie wussten ja auch von der Sicherstellung des Videos und haben sich nicht eingemischt. Wenn Sie also die Frage, ob Sie diese Information hatten, mit: Ich mische mich nie ein!, beantworten, dann ist das eine Kein-Antwort, eine Nichtantwort. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Das ist so. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Nein, es gibt eh - - Nur weil heute Vollmond ist? Was ist heute so schwierig, wirklich?! (Abg. Fürlinger: Das kann ich aber dir auch sagen! Das kann ich dich auch fragen! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Gut, die Information hatten Sie nicht. Wir als Ausschuss haben sie, und natürlich werden wir Ihren - - Sie hatten diese Information nicht? Zu keinem Zeitpunkt?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe es schon ausgeführt: Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist vorbei. (Abg. Krainer: Für diese Runde, ja?) – Für diese Runde, klar.

Jetzt kommt Abgeordneter Hafenecker dran.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Abgeordneter Graf hat eine kurze Frage, und dann würde ich fortsetzen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Es geht ja auch um Glaubwürdigkeit, und daher habe ich eine Verständnisfrage.

Herr Bundesminister, Sie haben bei der Mitarbeiterin Oswald – hören Sie mir zu? Verständnisfrage! (Auskunftsperson Nehammer – nach kurzer Ablenkung –: Verzeihung!) –, die ja geringfügig beschäftigt war und zu Ihrem Bedauern nicht mehr im Innenministerium arbeitet, sogar bis ins Detail gewusst, an welchen Themen sie arbeitet und haben das hier auch erzählt.

Wenn man Sie dann fragt, was Kollege Gerstl – der laut eigenen Angaben in der Transparenzliste mindestens das Zehnfache verdient – im Innenministerium gemacht hat, dann wissen Sie das nicht, obwohl er der Bezirksparteiobmann des Nachbarbezirkes jenes Bezirkes ist, wo Sie Bezirksparteiobmann sind, obwohl Sie jahrelang mit ihm gemeinsam im Parlament gesessen sind und, und, und. Meine Verständnisfrage ...

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herr Abgeordneter, darf ich - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn Sie mir dauernd das Wort entziehen und ich meine Frage nicht erklären kann, dann werden wir Schwierigkeiten bekommen ...

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das ist das erste Mal. Ich wollte nur fragen, was Ihre Frage mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Frau Oswald war schon Thema der Befragung und auch Herr Gerstl war Thema der Befragung. Es geht um die Glaubwürdigkeit. Muss ich noch viel mehr erklären? Ich meine, das ist schön langsam nicht mehr normal, dass Sie dauernd versuchen, mir das Wort zu entziehen. Da muss ich mich wirklich wehren.

Meine Verständnisfrage ist: Ist das glaubwürdig, oder wissen Sie tatsächlich nicht, was Kollege Gerstl im Ministerium macht? Und wenn nein, dann: Was macht er dort bitte? (Abg. Yılmaz: Dienen! – Weitere Zwischenrufe. – Abg. Yılmaz: Er mischt sich nicht ein! – Ruf: Was ist mit dem Untersuchungsgegenstand? Das ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also, zur Feststellung: Die Verfahrensrichterin unterbricht nur dann, wenn es von ihrer Seite durch die gesetzliche Vorgabe der Verfahrensordnung notwendig erscheint, und nicht dauernd.

Wir sehen auch, dass hier ein doch sehr, sehr heikler Prozess in dieser Form abgehalten wird, in dem auch die politischen Positionen sehr stark bezogen werden. Da bitte ich, wirklich zu berücksichtigen, dass der Vorsitz, und sie zählt zum Vorsitz, sehr darum bemüht ist, dass wir das ordnungsgemäß abhalten.

Permanent Geschäftsordnungsmeldungen zu machen und permanent auch letzten Endes den Beweismittelgegenstand zu erweitern - - Die Frage hat letzten Endes mit der Beweisführung nichts zu tun. Das können Sie den Herrn Bundesminister dann auch fragen, aber erklären Sie mir den Zusammenhang! (Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin nicht der Erste, der zu diesem Thema fragt, sondern es gab schon Antworten zu diesem Thema. Da muss es erlaubt sein, eine Nachfrage zu stellen, auch weil es um eine gewisse Glaubwürdigkeit der Auskunftsperson geht. Es gab ja eine Antwort dazu: Er weiß es nicht. – Ich wollte nachfragen, ob das wirklich wahr ist, denn er hat auch ein bisschen Wahrheitspflicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat nicht ein bisschen, sondern er hat eine vollständige Wahrheitspflicht. (Abg. Martin Graf: Na ja, eben!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also wenn die Auskunftsperson antworten will, kann sie antworten, aber ich möchte mich gegen Ihren Vorwurf verwahren, dass ich Sie dauernd unterbreche, denn ich glaube, das war jetzt das erste Mal, und ich bemühe mich, alles Mögliche darstellen zu lassen. Also, wenn die Auskunftsperson das beantwortet, ist es auch okay. (Abg. Krainer: Ich habe das eh als freundliche Intervention gesehen, dass ... ganze Redezeit wegnimmt und ...!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, die Auskunftsperson.

Karl Nehammer, MSc: Aus meiner Sicht habe ich dazu alles gesagt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann setze ich fort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie viel Zeit ist noch, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 54 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, als Generalsekretär der ÖVP und dann in weiterer Folge als Bundesminister für Inneres war es Ihnen ja immer wichtig, das illegale Glücksspiel zu bekämpfen. Wer ist bei Ihnen im Kabinett dafür zuständig?

Karl Nehammer, MSc: Eine thematische Zuständigkeit dafür habe ich im Kabinett nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ach so, das ist interessant, denn ich entnehme den Informationen der „Tiroler Tageszeitung“, dass das Astrid Mair ist, und sie ist ja die Lebensgefährtin von Ihrem Generalsekretär. Also vielleicht sollten wir wirklich einmal ein Privatissimum machen und ich erzähle Ihnen ein bisschen was über Ihr Ministerium.

Wie viel Zeit haben wir noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 29 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay.

Eine weitere Frage: Frau Dr. Glatz-Kremsner ist Ihnen bekannt? (Die Auskunftsperson nickt.) Sie ist ja in der Hauptverhandlungsgruppe der Koalitionsverhandlungen zwischen Schwarz und Blau gewesen. Haben Sie auch ihren beruflichen Hintergrund gekannt? (Auskunftsperson Nehammer: Ja!) – Genau.

Sie kommt von den Casinos Austria, sie war auch Obmannstellvertreterin von Sebastian Kurz. Sie hat eine Parteispende von 10 000 Euro getätigt und kurz danach eine Auszahlung von den Casinos Austria für ihren Vertrag von 2,6 Millionen Euro erhalten. Hat Sie das irgendwie stutzig gemacht?

Karl Nehammer, MSc: Nein. Ich kenne diese Zahlen auch nicht im Detail, bis auf die Spende natürlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Spende schon? Die von Frau Horten haben Sie ja nicht gekannt; dabei wäre die von Glatz-Kremsner kleiner gewesen, nicht?

Karl Nehammer, MSc: Die Spende muss im Rechenschaftsbericht aufgeführt sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie schauen also eher auf die kleinen Spenden, aber nicht auf die Hunderttausender?

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, ich sage das jetzt in aller Ernsthaftigkeit: Die betreffende Person ist eine wirklich kompetente Fachfrau. Wir als Volkspartei sind froh, dass sie sich bei uns engagiert hat, politisch engagiert hat. Die Kompetenz ist da für mich das Wesentliche.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht nicht um Kompetenz. Es geht um die Optik, wie das ausschaut, wenn jemand der eigenen Partei 10 000 Euro spendet und danach bei einem sehr, sehr gut dotierten Job 2,6 Millionen Euro Abfindung bekommt. Darum geht es, und da wollte ich wissen, wie Sie das sehen.

Karl Nehammer, MSc: Es gibt aus meiner Sicht diesen Zusammenhang nicht, sondern ich sehe eine sehr kompetente Fachfrau, die sich politisch engagiert hat und die auch im Umfeld der Volkspartei aktiv ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Weiter geht es mit Herrn Abgeordnetem Stögmüller. – Nicht? – Dann Kollegin Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, Sie haben vorher gemeint, mit Holzer kaum Kontakt gehabt zu haben. Sie sagen aber sehr oft: Mir wird das aus dem Bundeskriminalamt versichert!, und verwenden auch andere Formulierungen. Mit wem reden Sie denn dann?

Karl Nehammer, MSc: Mit meinem Kabinettschef.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und woher bezieht er seine Informationen?

Karl Nehammer, MSc: Also ich habe ihn im Detail nicht gefragt, mit wem er genau Kontakt gehabt hat. Er ist ein sehr erfahrener Mann. Sie wissen, wir haben ja das Bundeskriminalamt auch in der Leitung besetzt. Also ich gehe davon aus, dass er weiß, mit wem er da spricht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch einmal zum Thema, dass wir jetzt noch zwei Wochen auf das Video warten müssen: Was ich grundsätzlich nicht verstehe, ist, warum wir das Video nicht so erhalten, wie es ist, auch wenn es schwierig ist, sich das anzuhören, auch wenn es Verständnisprobleme gibt. In Wahrheit können Sie mit einem Aufarbeitungsbedürfnis, einer Aufarbeitungsnotwendigkeit uns hier sehr lange hinhalten, nachdem das Video jetzt eh schon lange abgelegen ist. Warum bekommen wir das Video nicht einfach einmal so, wie es ist?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich habe schon mehrfach ausgeführt: Das Bundeskriminalamt ist nicht dazu berechtigt, das Video einfach herzugeben, sondern immer nur auf Auftrag der Staatsanwaltschaft. Da müssen Sie diese Frage der Staatsanwaltschaft stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit der letzten Zeit - - Befangenheit war leider schon einmal ein Thema in der Soko, Niko Reith ist jetzt nicht mehr Teil des Ermittlungsteams. Es ist aber noch eine andere Person Teil des Ermittlungsteams, nämlich Mag. Ornetsmüller.

Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, Dokumentennummer 61431, Seite 1. Das ist eine Information für Herrn Vizekanzler Jabloner vonseiten der WKStA, die sich hier eben wegen gewisser Befangenheiten sorgt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier wird eben auch Besorgnis bezüglich Mag. Ornetsmüller als Mitarbeiter in der Soko formuliert, und zwar deswegen, weil er aufgrund einer anonymen Information mit Dr. Bernhard P. befreundet sein soll, Beschuldigter im Zusammenhang mit dem „ÖVP-nahen ‚Heimatverein Pro Patria‘“, der im Verfahren geprüft werden soll. Wir erinnern uns: Im BVT-Untersuchungsausschuss war dieser Verein Thema, Blümel war dort Kassier. Interessanterweise wurde der Verein nach der Debatte hier im U-Ausschuss über seine Existenz am 18. Juni 2019 aufgelöst.

Hier wird in einem Verfahren geprüft, in das jetzt eben der befreundete Bernhard P. auch involviert war, der eine Vorstandstätigkeit, eine andere Funktion in diesem Verein hatte. Es wurde ein Freundschaftsverhältnis in den Raum gestellt. Das kann natürlich ein legitimer Vorhalt sein. Was jedoch verstört, ist eher die Reaktion von Holzer, der meint, wenn Sie das dort lesen, am 8. August 2019, „dass keine Prüfung von Parteimitgliedschaften erfolgt sei und er dies für irrelevant erachte“. Auf die Nachfrage, was er zu einem freundschaftlichen Verhältnis sagt, sagt er, dass diese Frage hiermit geklärt sei. – Das heißt, er blockiert die Debatte über eine mögliche freundschaftliche Beziehung eines Ermittlers zu einer Person, die in einem Verein, der im Fokus von Ermittlungen steht, eine Funktion ausgeübt hat. Erfüllt Sie das nicht mit Sorge?

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, ich habe das heute schon mehrfach gesagt, Frau Abgeordnete: Ich habe volles Vertrauen in die Beamtinnen und Beamten des BKAs und auch in den Leiter der Soko Tape.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gerstl? (Abg. Gerstl: Keine weiteren Fragen!) Keine weiteren Wortmeldungen.

Krainer? – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass diese Pressekonferenz stattfinden wird, die dann am 27. Mai stattgefunden hat?

Karl Nehammer, MSc: Da möchte ich in den Unterlagen nachschauen; das kann ich Ihnen so nicht genau sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihrer Erinnerung nach?

Karl Nehammer, MSc: Keine konkrete Wahrnehmung jetzt dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, die Justizministerin hat sich anders entschieden und hat zum Jahrestag eine eigene Pressekonferenz gemacht. Wann haben Sie den 27. Mai für – Anführungszeichen – „Ihre“ Pressekonferenz festgelegt?

Karl Nehammer, MSc: Sie haben es eh schon unter Anführungszeichen gesetzt. Es war nicht meine, sondern die des BKAs in Abstimmung mit der Staatsanwaltschaft. Soweit ich mich jetzt erinnere, war die Justizministerin am Wochenende davor in den Medien. Am Mittwoch war dann eben, glaube ich jetzt noch – wir müssen da beim Datum nachschauen, wann die Presseaussendung und die Pressegespräche waren –, zeitnah danach, in dieser Woche auf jeden Fall - - Die Justizministerin war davor, wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, die war am Sonntag (Auskunftsperson Nehammer: Mhm!), zum Jahrestag, 18., nein 22. – keine Ahnung, wurscht! Die Frage ist ja: Wann haben Sie erfahren, dass dort der Fund, dass das Video da ist, der Öffentlichkeit präsentiert wird?

Karl Nehammer, MSc: Das ist wirklich nicht mehr rekonstruierbar, weil es ja immer um den gesamten Ermittlungserfolg in Summe, den ich ja schon mehrfach aus der Unterlage vorgetragen habe, gegangen ist. Deswegen kann ich Ihnen das im Detail nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie diese Unterlage bekommen?

Karl Nehammer, MSc: Müsste ich nachschauen, ich weiß es nicht mehr. Ich kann es Ihnen nicht sagen, es steht jetzt kein Datum drauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor oder nach der Pressekonferenz?

Karl Nehammer, MSc: Wird sich feststellen lassen. Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, wann es genau war, sonst könnte ich es Ihnen ja sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Minister, der größte Fund in Ihrer Amtszeit - - (Auskunftsperson Nehammer: Na ja!) Na, was war größer?

Karl Nehammer, MSc: Wissen Sie - - Darf ich offen darauf antworten, weil Sie nämlich immer sagen, ich erzähle zu viel (Abg. Krainer: Immer!), ich möchte Ihnen ja nicht die Redezeit wegnehmen. Die letzte Zeit war aber sowas von geprägt von Katastrophen- und Krisenmanagement, dass das, auch wenn es jetzt hier in diesem Ausschuss als ganz, ganz wichtig und wesentlich erscheint – und ich kann das total nachvollziehen - - Die Herausforderungen für mich als Innenminister die letzten Wochen und Monate sind deutlich über das Finden dieses Videos hinausgegangen, Herr Abgeordneter. Ich weiß, das ist emotional vielleicht schwer nachvollziehbar, weil Sie sich jetzt inhaltlich voll dem Thema Aufklärung widmen. Ich verstehe das, nur versuche ich Ihnen darzulegen, warum sich meine Aufgeregtheit darüber in Grenzen hält in Relation zu dem, was die letzten Wochen und Monate meine Aufgabe als Innenminister war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich dazu offen was sagen? Waren Sie so sehr damit beschäftigt, die erfolgreiche Arbeit des Stadtrats Hacker zu kritisieren? (Ruf bei der FPÖ: Was hat das jetzt mit dem Ausschuss zu tun? – Heiterkeit des Vorsitzenden.)

Karl Nehammer, MSc: Ich würde jetzt gern darauf antworten, aber ich darf wahrscheinlich nicht, aufgrund der - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Bitte!

Karl Nehammer, MSc: Wenn ich aber darf und da das eine launige Bemerkung des Abgeordneten war, versuche ich, ernsthaft darauf zu replizieren: Sie werden von mir in keinster Weise eine Aussendung oder eine Darstellung finden, die den Schluss zulässt, dass es da um Streit gegangen ist, sondern es ging um die Sorge, dass die Neuinfektionen mit über 60 Prozent in Wien Anlass sein sollten, alles zu unternehmen, um Infektionsketten zu durchbrechen und das Virus einzudämmen. Das war die Grundlage meines Handelns, und Sie werden das auch nachlesen können. (Abg. Yılmaz: Was hat das bitte mit der ...?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, das war eine nicht zusammenhängende Antwort auf eine nicht gestellte Frage in dieser Situation. Frau Abgeordnete, damit auch zum Schluss kommend: Sie wissen, dass es auch durchaus ernst gemeinte Heiterkeiten gibt, nicht.

Noch eine Frage? – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur fürs Protokoll festhalten, dass ich davon ausgehe, dass der Minister selbstverständlich informiert war, wann diese Pressekonferenz ist, wann das passiert, und dass er aus meiner Sicht, obwohl er explizit über das Thema Soko Tape mit der Justizministerin spricht, ihr gegenüber trotzdem verschweigt, dass dieses Video festgesetzt oder von seiner Behörde sichergestellt wurde.

Das halte ich jetzt nur fürs Protokoll fest, das ist keine Frage, sondern das, was hier durchaus auch üblich ist, nämlich dass wir hier fürs Protokoll etwas festhalten. Dann müssen wir es nämlich selber nicht mitschreiben, sondern dann haben wir es gleich für den Bericht im Protokoll, dass das hier festgestellt wurde. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, ich anerkenne, dass Sie sich kurz - -

Karl Nehammer, MSc: Ich bin es eh gewöhnt. Eine kurze Replik auf die Ausführungen des Abgeordneten Krainer, auch fürs Protokoll: Ich halte seine Aussagen für eine politische Wertung und weise sie in der Form zurück.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut.

Jetzt ist Abgeordneter Hafenecker dran.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es dürfte wirklich so sein.

Herr Bundesminister, danke! Ich wertschätze wirklich, dass Sie sich kurzfristig Zeit genommen haben, dem Ausschuss heute zur Verfügung zu stehen. Ich habe Ihnen zwischen 40 und 50 Fragen gestellt. Leider Gottes sind wir bei vielen nicht zu einem wünschenswerten Ergebnis und zu einer Antwort gekommen, die für mich verwertbar ist. Ich habe das in meinem letzten Wortbeitrag schon gesagt: Ich werde die Fragen, die für mich offengeblieben sind, vor allem was die Soko Tape betrifft, in eine schriftliche parlamentarische Anfrage fassen und würde Sie bitten, die wirklich rasch zu beantworten, damit wir entsprechende Grundlagen haben. Ansonsten habe ich keine weiteren Fragen mehr. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wünscht die Verfahrensrichterin noch eine Schlussfrage?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Nein, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Karl Nehammer, MSc für das kurzfristige Zeitnehmen und dann auch noch für das Disponieren.