Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Harald Neumann in der 5. Sitzung vom 09. Juni 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Harald Neumann nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin

Untersuchungsausschuss

betreffend mutmaẞliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

5. Sitzung/medienöffentlich

Dienstag, 9. Juni 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 5. Sitzung
10.12 Uhr – 18.50 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Mag. Harald Neumann

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, ich darf Sie ersuchen, die Belehrung durchzuführen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe die Personalien von Auskunftsperson und Vertrauensperson überprüft und darf nun mit deren Belehrung beginnen.

Zunächst zur Auskunftsperson: Sie werden vor dem U-Ausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu folgenden Themen angehört: 1 – Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG –, 2 – Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes –, 3 – Begünstigung von Dritten –, 4 – Neustrukturierung der Finanzaufsicht –, 5 – Ermittlungen in der Ibiza-Affäre –, 6 – Beteiligungsmanagement des Bundes –, 7 –Personalpolitik – und 8 – Verdacht des Gesetzeskaufs.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin und darf noch zusätzlich betonen: Sie sind verpflichtet, an Sie gerichtete Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem U-Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind jeweils anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Diese gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem U-Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden und weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich darf nun zur Belehrung der Vertrauensperson kommen: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im U-Ausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt zu wenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Mag. Neumann, wollen Sie zuerst eine einleitende Stellungnahme abgeben? Sie sollte 20 Minuten nicht überschreiten. (Auskunftsperson Neumann: Ja, bitte!) – Bitte sehr.

Mag. Harald Neumann: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren VetreterInnen des Hohen Hauses! Ich möchte heute die Gelegenheit nutzen, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Damit möchte ich Ihnen auf der einen Seite einen Überblick über meine Person und die Novomatic AG geben, gleichzeitig möchte ich aber auch auf die aus meiner Sicht unbefriedigende Rechtslage in Österreich im Bereich des Glücksspielrechts und das Problem der zahlreichen illegalen Anbieter eingehen, um zu zeigen, dass es notwendig war, dass ich hier die Interessen der Novomatic AG vertreten habe.

Ich war von Oktober 2014 bis Februar 2020 Vorstandsvorsitzender der Novomatic AG und in dieser Funktion auch Mitglied des Aufsichtsrates und des Präsidiums der Casinos Austria AG. Diese beiden beruflichen Stationen sind offenbar der Grund, warum ich heute hier bei der Sitzung des Untersuchungsausschusses als Auskunftsperson eingeladen wurde.

Um eines sogleich vorwegzunehmen: Ich habe meine Tätigkeit sowohl als Vorstand der Novomatic als auch im Aufsichtsrat der Casinos Austria AG stets korrekt, gewissenhaft und sorgfältig ausgeübt. Es war und es ist mir fern, Amtsträger zu bestechen, den jeweils von mir vertretenen Unternehmen Schaden zuzufügen oder gar Vorteile zu meiner eigenen Bereicherung zu lukrieren. Ich habe mich in all den Jahren als Vorstandsvorsitzender der Novomatic AG stets darum bemüht, das Unternehmen noch erfolgreicher zu machen – aber das ausschließlich, und das möchte ich hier betonen, im Rahmen unserer Rechtsordnung. Das gleiche kann ich auch für die Casinos Austria bejahen; auch hier habe ich stets zum Vorteil und Nutzen der Casinos Austria agiert.

Es gab keinen und es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Deal zwischen der Novomatic AG und der FPÖ oder anderen Parteien. Es gibt keine verdeckten Parteispenden, weder an die FPÖ noch an sonstige Parteien. Es gibt und gab auch keine Bestechung oder Beeinflussung von Amtsträgern. Daran ändern auch die unrichtigen Behauptungen nichts, die derzeit in den Medien über mich oder über die Novomatic kursieren.

Die Novomatic AG hat in ihrem für alle – auch für die internationalen Konzerngesellschaften – gültigen Code of Conduct eine klare Haltung zum Thema Parteispenden eingenommen: Diese sind grundsätzlich verboten und werden nur in Ausnahmefällen, nach eingehender Prüfung, vom Compliancekomitee genehmigt. In Österreich gibt und gab es keine offiziellen oder verdeckten Parteispenden an politische Parteien.

Unabhängig davon möchte ich die Gelegenheit meiner Stellungnahme nutzen, um auf folgende Tatsachen hinzuweisen, denen aus meiner Sicht eine zentrale Rolle zukommt, wenn man die Rolle der Novomatic AG oder auch meine Rolle als Vorstandsvorsitzender beurteilen möchte: Die Novomatic AG ist einer der größten Gamingtechnologiekonzerne der Welt. Wir sind weltweit die Nummer drei, in Europa die absolute Nummer eins, betreiben mehr als 2 100 Spielstätten und Casinos in ganz Europa, haben 25 000 Mitarbeiter, 3 200 alleine in Österreich. Wir sind wie gesagt einer der führenden Hersteller im Gamingequipmentbereich und der dazugehörigen Technologien, haben mehr als 4 500 IP-Schutzrechte und beschäftigen mehr als 1 000 Mitarbeiter im Forschungs- und Entwicklungsbereich weltweit in unseren Niederlassungen.

Auch wenn wir 90 Prozent der Gruppe im Ausland verdienen, hat die Novomatic ihren Sitz noch immer in Österreich, und sie ist einer der größten Steuerzahler dieses Landes. Gerade wegen diesem starken Bekenntnis der Novomatic-Gruppe zu Österreich ist es uns auch wichtig, dass wir in Österreich am Glücksspielmarkt präsent sein dürfen.

Es gibt zwar formal für die Novomatic AG eine Abteilung der Wirtschaftskammer, die unsere Interessen wahrzunehmen hat, das funktioniert aber für die Novomatic genauso wenig wie für andere global agierende Konzerne in Österreich. Es gibt daher aus gutem Grund in zahlreichen Ländern, in den USA zum Beispiel in jedem Bundesstaat oder auch in Großbritannien, eine unabhängige Gamingbehörde oder es gibt zumindest einen unabhängigen Interessenverband, so wie in Deutschland der deutsche Automatenverband. In Österreich haben wir leider Gottes beides nicht. Da ist die Gamingbehörde ein Teil oder eine Abteilung im Finanzministerium.

Letztendlich muss ein Konzern von unserer Größe seine berechtigten Anliegen daher selbst an die politischen Verantwortungsträger transportieren, besonders dann – und das ist in Österreich im Gamingbereich der Fall –, wenn es sich um einen hoch regulierten Bereich handelt. Ähnlich auch die Banken: Bei den Banken ist es zum Beispiel auch üblich, dass die ihre Interessen gegenüber der Politik direkt vertreten; und ich glaube, das sollte oder das muss auch für ein Glücksspielunternehmen erlaubt sein, die Interessen, nämlich die berechtigten Interessen – und dazu komme ich später – an die Politik zu vertreten.

Unzulässig wird eine Interessenvertretung erst dann, wenn die rechtlich zulässigen Grenzen überschritten werden, etwa, wenn Vorteile für das Ändern von Gesetzen gewährt werden. Das war hier – und das möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen – nicht der Fall. Aus gutem Grund war eine der wesentlichen Aufgaben als Vorstandsvorsitzender, die Novomatic-Interessen zu vertreten, natürlich nicht nur in Österreich, aber gerade auch in Österreich, weil, wie gesagt, das Glücksspielgesetz hier doch einige massive Schwächen beinhaltet.

Es war aber zu keiner Zeit - - Zu keiner Zeit habe ich diese Interessenvertretungen mit irgendwelchem Gewähren von Vorteilen verknüpft. Es ging mir als Vorstandsvorsitzender letztendlich immer darum, die aus der Sicht der Novomatic AG wesentlichen Themen, Schwerpunkte des Glücksspielbereiches anzusprechen, denn eines muss man offen sagen: Die derzeit bestehende Regelung in Österreich ist für alle legalen Marktteilnehmer massiv unbefriedigend. Die Regelungen sind durch die unterschiedliche Kompetenzaufteilung zersplittert, nicht bundesweit einheitlich geregelt, und auch der Vollzug der bestehenden Gesetze findet nur sehr schleppend oder überhaupt nicht statt. Das Glücksspielmonopol, welches wir in Österreich haben, wird von der EU seit Jahren vehement kritisiert.

So ist in diesem Zusammenhang auch das illegale Glücksspiel in Österreich anzusprechen. Es ist kein Geheimnis, dass es zahlreiche Anbieter am Markt gibt, die illegal, also rechtswidrig Glücksspiel anbieten. Es ist kein Geheimnis, dass in Wettlokalen, Cafés oder an sonstigen versteckten Orten in ganz Österreich illegale Glücksspielautomaten aufgestellt werden, die, sofern sie überhaupt beschlagnahmt werden, binnen kürzester Zeit wieder aufgestellt werden. Wir sprechen hier laut offiziellen Daten von mehr als 1 200 Glücksspielgeräten – und mehr als die Hälfte davon alleine in Wien.

Das illegale Glücksspiel findet sich aber auch im Internet. Die diesbezüglichen Anbieter sind mitunter nicht nur für Sportwetten bekannt, sie bieten vielmehr auch Online- oder Livecasinos an, ohne die dafür notwendigen Lizenzen zu haben. Doch dagegen vorgegangen wird eigentlich überhaupt nicht. Es ist sogar das Gegenteil der Fall: Laut einer aktuellen Anfragebeantwortung des Finanzministeriums erwirtschafteten die Illegalen im Jahre 2019 mehr als 75 Prozent – und das sind nur die bekannten Illegalen – der Bruttospieleinnahmen. Ich glaube, das ist für einen Rechtsstaat ein unhaltbarer Zustand, vom Fehlen des entsprechenden Spielerschutzstandards gar nicht zu reden.

Der Kampf gegen illegales Glücksspiel war und ist, sei es terrestrisch oder online, für Novomatic ein wesentlicher strategischer Teil Österreichs. Wir haben in den letzten Jahren mehr als 400 Klagen wegen unlauteren Wettbewerbs eingebracht und haben einige Millionen dafür ausgegeben, haben aber, glaube ich, da einen wesentlichen Beitrag gegen das illegale Glücksspiel geleistet. Es wurden zahlreiche Beschlagnahmungen von illegalen Geräten auf unsere Initiative hin vorgenommen.

Während sich die Novomatic AG und ihre Tochterunternehmen selbstverständlich an sämtliche regulatorische Vorgaben halten, ist dies bei den illegalen Anbietern nicht der Fall. Das ist eindeutig ein Wettbewerbsnachteil zulasten eines rechtskonform agierenden Unternehmens. Es ist daher ein wesentlicher Aspekt der Aufgabe des gesamten Managements der Novomatic AG, die zuständigen Politiker und Behörden über diese Sachlage zu informieren und für die effektive Bekämpfung des illegalen Glücksspiels einzutreten.

Andererseits gibt es aktuell – und auch darauf habe ich im Interesse der Novomatic AG mehrfach hingewiesen – die unbefriedigende Situation, meiner Meinung die gar nicht rechtskonforme Situation, dass das Glücksspielgesetz insgesamt 15 Casinolizenzen vorsieht, derzeit aber nur zwölf vergeben sind. Es hat dann zwar auf Druck der EU eine Ausschreibung für die restlichen drei Konzessionen gegeben, diese wurde allerdings aufgrund der Mangelhaftigkeit der Ausschreibung der zuständigen Behörde im Jahre 2015 wieder aufgehoben. Die Novomatic AG hat in der Vergangenheit mehrfach darauf hingewiesen, dass vonseiten des Bundesministers für Finanzen diese drei verbliebenen Casinolizenzen erneut auszuschreiben sind. Es ist mir eigentlich unverständlich, warum dies seit 2015 nicht mehr in entsprechend verbesserter Form geschehen ist. Erstens einmal steht es im Gesetz und zweitens einmal entgehen dadurch dem Staat mehrere Millionen Euro an Steuereinnahmen.

Schließlich möchte ich noch auf einen dritten Aspekt eingehen, der aus meiner Sicht eine ebenso zentrale Rolle spielt: die sogenannten Onlinecasinos. Das Glücksspielgesetz sieht derzeit nur eine einzige Lotteriekonzession vor. Diese Konzession umfasst auch elektronische Lotterien, also die sogenannten Onlinecasinos. Die Inhaberin dieser einzigen Lotteriekonzession in Österreich ist die Österreichische Lotterien GmbH, welche eine Tochtergesellschaft der Casinos Austria ist. Diese Konzession ist bis zum Jahre 2027 gültig. Das heißt, für zumindest sieben weitere Jahre ist diese Konzession ausschließlich an die Österreichischen Lotterien vergeben. Schon aus diesem Grund sind die diesbezüglich gegen mich erhobenen Vorwürfe nicht nur unrichtig, sondern absolut lebensfremd.

Eine Neuausschreibung der sogenannten Onlinecasinos ist nicht vor 2027 möglich. Und, meine Damen und Herren, wer kann schon wissen, welche Regierung wir in Österreich im Jahr 2027 haben, wie das ökonomische Umfeld für solch eine Lizenz aussieht und ob sich die Novomatic überhaupt im Jahre 2027 an dieser Ausschreibung beteiligen möchte? Wie gesagt, wir sprechen hier ab heute von sieben Jahren und ab dem Datum der Vorwürfe sprechen wir von zehn Jahren.

Um die gegenständlichen Verdachtsmomente überhaupt richtig einordnen zu können, ist es aus meiner Sicht essenziell, diese von mir genannten Punkte immer im Hinterkopf zu behalten und nicht miteinander zu vermischen. Ich möchte das noch einmal zusammenfassen:

Wir haben in Österreich, was das Glücksspiel anbelangt, eine Monopolsituation, die meiner Meinung nach dringend kritisch zu hinterfragen ist, weil wir auch eines der wenigen Länder, die überhaupt noch ein Glücksspielmonopol haben, sind.

Daneben haben wir zahlreiche Anbieter am Markt, die bekanntermaßen illegales Glücksspiel betreiben, wogegen aber de facto nichts oder nur Unzureichendes unternommen wird – im Gegenteil: Wir heben sogar von diesen illegalen Anbietern Steuern ein.

Schließlich haben wir ein Gesetz, in dem die Vergabe von 15 Casinolizenzen vorgesehen ist, und aus welchem Grund auch immer haben wir derzeit nur zwölf vergeben.

Ich habe die Vertretung der Interessen der Novomatic AG niemals daran geknüpft, dass ich irgendwelchen Amtsträgern irgendwelche Vorteile angeboten, gewährt oder versprochen hätte, sondern ich habe lediglich versucht, diese von mir genannte unbefriedigende Situation in den Fokus zu rücken, mit dem Ziel, den Glücksspielmarkt in Österreich für die Novomatic AG, aber auch für andere Marktteilnehmer nachhaltig zu verbessern. Meine Damen und Herren, das ist auch die ureigenste Aufgabe eines CEOs der Novomatic AG. Aus meiner Sicht hätte ich eher pflichtwidrig gehandelt, wenn ich diese Interessen und diese Tatsachen nicht entsprechend der Politik weitergeleitet hätte. Ebenso habe ich selbstverständlich meine Aufgaben als Aufsichtsrat der Casinos Austria AG stets im Interesse der Casinos Austria AG ausgeübt.

Ich bin davon überzeugt, dass das auch das Ergebnis des unter anderem gegen mich geführten Ermittlungsverfahrens sein wird. Ich werde daher zur gegebenen Zeit meine Sichtweise und meine Wahrnehmungen zu den verfahrensgegenständlichen Sachverhalten den zuständigen Strafverfolgungsbehörden vollumfassend darlegen, damit die zu Unrecht gegen mich erhobenen Vorwürfe so bald wie möglich vollumfänglich aufgeklärt werden können.

Derzeit ist allerdings noch keine vollständige Akteneinsicht möglich, weiters sind zahlreiche Daten, beschlagnahmte Unterlagen noch nicht ausgewertet und daher auch noch nicht Teil des Ermittlungsaktes. Sie werden daher verstehen, dass ich zu den im Raum stehenden Vorwürfen erst dann Stellung nehmen kann, wenn ich vollumfassend Akteneinsicht bekommen habe, was noch nicht der Fall ist, und alle Unterlagen seitens der Strafverfolgungsbehörde ausgewertet und zum Akt genommen worden sind. Auch das ist bis dato nicht geschehen.

Aus diesem Grund muss ich daher auch, soweit die in diesem Untersuchungsausschuss gestellten Fragen diese Sachverhalte betreffen, die den unter anderem gegen mich geführten Strafverfahren zugrunde liegen, mein Recht zur Aussageverweigerung in Anspruch nehmen. Dies betrifft aus meiner Sicht die Beweisthemen 1, 2, 3 und 8. Zu den Beweisthemen 5, 6 und 7, die laut meiner Einladung ebenfalls Gegenstand der Befragung sein sollen, muss ich – und das möchte ich gleich vorwegnehmen – Ihnen mitteilen, dass ich dazu überhaupt keine Wahrnehmung habe.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf die Verfahrensrichterin bitten, die Erstbefragung durchzuführen. – Bitte, Frau Doktor!

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme die aus Ihrer Sicht höchst unbefriedigende Rechtslage betreffend Glücksspiel dargestellt und leiten daraus ab, dass eine entsprechende Lobbyingtätigkeit von Novomatic und sonstigen einschlägigen Unternehmungen nicht nur zulässig, sondern auch höchst wünschenswert war.

Daher meine Frage: Ein besonders markanter Satz aus dem Ausschnitt des Ibizavideos, das wir alle gesehen haben, war: „Novomatic zahlt alle.“ Können Sie sich erklären, wie diese Aussage entstanden ist?

Mag. Harald Neumann: Also vielleicht um eines da vorwegzunehmen: Herr Strache hat diese Aussage getätigt, aus welchem Grund auch immer, hat sie aber dann mit einer eidesstattlichen Erklärung wieder zurückgenommen, und daher, muss ich sagen, akzeptiere ich auch diese. Er hat sich auch bei uns entschuldigt, dass das in keinster Weise der Wahrheit entspricht. Daher, sage ich einmal, glaube ich Herrn Strache und kann nur sagen: Diese Aussage kann nur falsch gewesen sein.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herr Strache hat hier erklärt, dass ihm derartige Gerüchte zu Ohren gekommen wären. Haben diese Gerüchte Ihrer Meinung nach irgendeinen realistischen Hintergrund?

Mag. Harald Neumann: Also ich möchte und kann über Gerüchte nichts sagen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Gestern in der „ZIB 2“ konnten wir es hören und wir können es auch in einer APA-Aussendung und heute in der „Kronen Zeitung“ nachlesen, dass der Verdacht besteht, dass es regelrechte Preislisten gab, wer was für welche Tätigkeiten zur Durchsetzung gewisser Änderungen im Bereich Glücksspielrecht bekommen soll. Ist Ihnen da irgendein Hintergrund bekannt, warum „Kronen Zeitung“ und Co zu diesem Bericht kommen?

Mag. Harald Neumann: Ich habe diese Liste auch erst durch die Medien zu Gesicht bekommen. Diese Liste wurde offenbar von Herrn Merwald angefertigt, ich glaube, dass er dazu Stellung nehmen sollte. Sonst habe ich dazu eigentlich keine weiteren Anmerkungen zu machen, außer das, was ich bereits in meinem Eingangsstatement gesagt habe: dass es keinerlei Bestechung, Korruption oder sonst irgendwelche Versprechungen gegenüber der Politik gegeben hat.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Nach der derzeitigen Aktenlage von den diversen Staatsanwaltschaften stellt sich das so dar, dass die Personenkette in diesen Angelegenheiten so ging: Neumann–Merwald–Walch und Fuchs, wobei hier der Verdacht auftaucht, dass der Herr Steuerberater Walch 5 000 Euro monatlich in irgendeinem Scheinvertrag für Tätigkeiten erhalten hätte sollen. In der „Kronen Zeitung“ ist von 12 500 Euro die Rede. – Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen?

Mag. Harald Neumann: Grundsätzlich möchte ich diese Unterstellungen zurückweisen und dazu eigentlich nichts sagen, weil genau zu dieser Sache ein Ermittlungsverfahren gegen mich läuft und ich eben noch keine vollständige Akteneinsicht habe; daher entschlage ich mich der Aussage diesbezüglich.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sagt Ihnen der Verein Institut für Sicherheitspolitik oder ISP etwas?

Mag. Harald Neumann: Ja.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Was hat es mit dem auf sich? Stehen Sie in irgendeinem Zusammenhang zu diesem Verein?

Mag. Harald Neumann: Ja, wir haben mit diesem Verein eine Kooperationsvereinbarung, die bis Mitte nächsten Jahres läuft. Wir haben auch schon diesbezüglich der zuständigen Ermittlungsbehörde entsprechende Unterlagen et cetera geliefert. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Eine brennende Frage, die sicher in mehrfachen Varianten noch zur Sprache kommen wird, ist auch, ob Ihnen die Beurteilung des Personalberatungsbüros Zehnder bekannt ist, was die Eignung von Herrn Mag. Sidlo für den für ihn vorgesehenen Posten als Vorstand betrifft.

Mag. Harald Neumann: Ja, die ist mir bekannt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Diese dürfte ja nicht sehr schmeichelhaft sein. Es gab ja auch noch einen – sozusagen – Ersatzkandidaten. Können Sie uns Näheres mitteilen, wie es dann zur Bestellung von Sidlo trotz der nicht sehr positiven Beschreibung dieses Personalberatungsbüros gekommen ist?

Mag. Harald Neumann: Vielleicht ein Punkt: Erstens einmal sucht nicht ein Personalberater Managementfunktionen aus, sondern das ist die Aufgabe des zuständigen Aufsichtsrates. Es gibt ja einen umfassenden Bericht von Professor Schima, der von der Casinos Austria gemacht wurde, wo eindeutig festgehalten ist, dass Herr Sidlo geeignet ist.

Herr Sidlo hat durch das Finanzministerium die glücksspielrechtliche Eignung erhalten. Der Aufsichtsrat hat Herrn Sidlo für geeignet erklärt. Selbst der Betriebsrat, der SPÖ-Betriebsrat, der auch Teil des Aufsichtsrates ist, hat die Eignung des Herrn Sidlo betont. Mehr habe ich eigentlich dazu nicht zu sagen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich möchte damit meine Befragung beenden.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Frau Verfahrensrichterin. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mir die Befragung der Frau Verfahrensrichterin angehört und muss ganz ehrlich sagen: Ich bin natürlich als Politiker einiges gewöhnt, und auf der politischen Ebene kann man schon so agieren, ja. Von einer Verfahrensrichterin erwarte ich mir mehr, als einen Bericht der „Kronen Zeitung“ von heute irgendwie als Vorhalt zu bringen. Ich erwarte mir mehr, als dass man nur im Konjunktiv fragt, und ich erwarte mir auch mehr, als dass man wertende Fragen stellt – und das im Übrigen sehr selektiv.

Frau Verfahrensrichterin, seien Sie mir nicht böse, aber die Befragung war überschaubar gut. Ich würde Sie bitten, dass Sie sich vielleicht ein bissel mehr mit der Materie auseinandersetzen, um in Zukunft vielleicht bessere Befragungen durchzuführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich meine, Haltungsnoten können sich Politiker untereinander geben. Ich glaube, die Verfahrensrichterin sollten wir von Haltungsnoten ausnehmen.Sie macht die Befragung so, wie sie will, und ich finde das sehr angenehm, weil die Frau Verfahrensrichterin so die Befragung eröffnet und uns Politikern den Raum gibt, hier die Befragungen zu machen, wie wir wollen.

Ich würde sagen, wir setzen einfach zügig fort und vergeben keine Haltungsnoten. Ich kann gerne auch die Fragen der FPÖ-Abgeordneten im Rahmen einer Geschäftsordnungsdebatte bewerten, ich weiß nur nicht, ob uns das weiterbringt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin ja neu im Untersuchungsausschuss, aber ich weiß jetzt nicht, ob die Verfahrensordnung nach der Befragung der Verfahrensrichterin eine Feedbackrunde vorsieht. Ich habe so etwas noch nicht darin entdeckt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Abgeordneten Gerstl bitten. (Zwischenruf des Abg. Martin Graf.) – Sie sind nicht am Wort, Abgeordneter Gerstl ist am Wort!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hatte das Glück, schon in der Vergangenheit Untersuchungsausschüssen beiwohnen zu dürfen. Mein Eindruck war da jeweils, dass der Verfahrensrichter beziehungsweise die Verfahrensrichterin einleitende Fragen stellt. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Verfahrensrichter da schon konkrete Vorlagen gemacht hat. Ich habe das immer so verstanden, dass das dazu dient, um der Auskunftsperson die Möglichkeit zu geben, eine grundsätzliche Stellungnahme abzugeben und in das Thema einzuführen. Also für mich unterscheidet sich die Vorgangsweise der Verfahrensrichterin nicht von jener früherer VerfahrensrichterInnen, und daher habe ich daran auch nichts auszusetzen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses stellt in keiner Weise fest, wie die Verfahrensrichterin zu befragen hat. Ich verweise auch klar darauf, dass ich jede Anmaßung, derartig vorzugehen, als eine Beeinflussung empfinde und das daher auch klar zurückweise.

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Zu Wort gelangt nun Abgeordneter Gerstl.– Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herzlichen Dank, Herr Mag. Neumann, für Ihr Kommen und für Ihr einleitendes Statement, in dem Sie zum Ausdruck gebracht haben, dass Sie nie ein Interesse hatten, irgendetwas Illegales zu machen, sondern dass Sie ausschließlich im Interesse des Unternehmens gearbeitet haben. Ich möchte daher gleich zu den konkreten Unterlagen kommen, die uns vorliegen, und Sie bitten, dann dazu Stellung zu nehmen.

Als Erstes möchte ich Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 63787 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist das Dokument, das die Frau Verfahrensrichterin zuvor allgemein erwähnt hat, aber ich möchte es Ihnen ganz konkret zur Einsichtnahme vorlegen. Bitte schauen Sie es sich einmal an, danach befrage ich Sie weiter. Sie dürfen das Dokument behalten, solange die Befragung läuft, danach geht es zurück. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Meine erste Frage: Kommt Ihnen dieses Dokument, insbesondere die Seiten 4 und 5, bekannt vor?

Mag. Harald Neumann: Ich habe das schon in meinem Einleitungsstatement festgehalten, dass ich dieses Dokument nicht kenne oder vorher noch nicht gesehen habe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Da steht oben: „Termin vor Weihnachten“, „Fuchs“. Ich darf Sie konkret fragen: Waren Sie vor Weihnachten bei einem Termin mit Staatssekretär Fuchs?

Mag. Harald Neumann: Da auch dieses Thema Teil eines Ermittlungsverfahrens gegen mich ist, muss ich mich da leider Gottes der Aussage entschlagen. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung: Abgeordneter Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aussageverweigerungsgründe müssen konkret benannt werden. In der Verfahrensordnung gibt es dazu § 43 Abs. 1: Sie müssen sagen, ob Sie sich nach Ziffer 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 entschlagen. Ein allgemeiner Hinweis auf laufende Strafverfahren ist nicht ausreichend. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Martin Graf: Das Mikro ausschalten, sonst hört man Sie beraten! – Abg. Tomaselli: ... das Mirko an! – Abg. Krainer: Das stört uns gar nicht, wenn wir es hören! – Abg. Martin Graf: Ja, das weiß ich eh, dass ihr das gerne habt! – Abg. Stögmüller – in Richtung Abg. Martin Graf –: Macht dich das nervös? – Abg. Martin Graf: Geheim mitschneiden, das ist euer Bereich! Der Peter Pilz hat euch schon ...!)

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Mag. Harald Neumann: Also die genaue Aktenzahl haben wir noch nicht, aber es geht hier offensichtlich um Beweisthema 3, Begünstigung von Dritten, oder Punkt 2, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes.

Da, wie gesagt, zu diesen Themen Ermittlungsverfahren gegen mich laufen, entschlage ich mich, und ich hoffe, dass ich damit auch die Glaubhaftmachung entsprechend bekundet habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, das ist ausreichend für mich. – Kollege Gerstl, bitte. (Abg. Krainer: Entschuldigung, darf ich etwas dazu sagen?) – Zur Geschäftsordnung?

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, natürlich. Sonst kann ich mich ja jetzt nicht zu Wort melden.

Die Strafverfolgungsbehörden verfolgen Sie schon, insofern können Sie sich durch die Antwort keiner zusätzlichen Verfolgung aussetzen; deshalb verstehe ich das jetzt nicht ganz als ausreichende Begründung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist bei Gericht noch nicht vernommen worden, daher entschlägt sich die Auskunftsperson.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das steht in der Verfahrensordnung nicht drinnen: wenn Sie bei Gericht noch nicht vernommen - - Das ist kein Entschlagungsgrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er kann sich nicht selbst belasten, und daher ist es für mich in dieser Form ausreichend. Wir werden ihn noch einmal vorladen, wenn das Gericht die Vernehmung vorgenommen hat oder dementsprechend zu einer Entscheidung gekommen ist.

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Zu Wort gelangt nun wieder der Abgeordnete Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bezüglich der Entschlagung ist es so, dass, glaube ich, immer die Verfahrensrichterin die Entscheidung trifft, ob die Entschlagung okay ist oder nicht. (Abg. Krainer: Nein, das macht der Ausschuss!) – Gut, ich rede einfach weiter.

Wir sehen, dass auf Seite 4 acht Punkte angeführt sind. Das ist bei Herrn Merwald, der ein Mitarbeiter der Novomatic ist, gefunden worden. Das macht alles den Anschein, dass das eine Vorbereitung ist und dass es bei dieser Besprechung dazu Notizen gab. Ich glaube, Sie belasten sich nicht, wenn Sie einfach nur sagen, ob Sie bei einem Termin bei Staatssekretär Fuchs waren. Das alleine kann ja noch gar keine Belastung sein, oder?

Mag. Harald Neumann: Ich möchte bei meiner Aussage bleiben und vielleicht noch eine kleine Ergänzung dazu machen.

Ich habe das schon vorhin im Einleitungsstatement gesagt: Es gibt eine Vielzahl von Ordnungsnummern, die offen sind, ich bin nicht einvernommen worden, es ist auch eine Vielzahl von Daten noch nicht sichergestellt. Daher, weil es eben die Punkte betrifft oder weil es eben den Themenkomplex betrifft, wo gegen mich ermittelt wird, mache ich von meinem Recht auf Verweigerung der Aussage Gebrauch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, dann frage ich vielleicht einmal ganz allgemein diesen Zettel betreffend, denn da kann es auch nicht um Belastung gehen. Da steht drinnen: „Die Kasinolizenz in Burgenland ist wichtig“.

Können Sie uns vielleicht erläutern, warum eine Casinolizenz im Burgenland für die Novomatic wichtig ist?

Mag. Harald Neumann: Das betrifft im Endeffekt genau die gleichen Bereiche, Beweisthemen, die ich vorhin genannt habe, und da ein Ermittlungsverfahren gegen mich läuft, möchte ich meine Aussage zu diesem Themenkomplex hier verweigern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich möchte gerne um eine Einschätzung Ihrerseits bitten. Zum Beispiel ist die Frage der Casinolizenz, die Herr Gerstl jetzt aufgebracht hat, in mehreren Presseaussendungen, in mehreren Pressestatements der Öffentlichkeitsabteilung der Novomatic auf deren Homepage nachzulesen. Es ist in diversen Pressekonferenzen nachzusehen, dass diese Casinolizenzen eines der strategischen Felder zur Ausweitung des Geschäftes sind.

Inwiefern kann das, wenn man über Jahre öffentlich über genau dieses Thema diskutiert, dann dem Aussageverweigerungsrecht unterliegen?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ja, ich glaube, man kann ja durchaus fragen, ob – ob! – diese Ausweitung überhaupt von Interesse war, ob derartige Äußerungen fielen und ob das von Interesse war. Das ist nach meinem Wissensstand relativ neutral. (Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich berate mich! (Abg. Hafenecker: Warum fragt man nach, wenn es eh in der Presseaussendung steht? – Abg. Tomaselli: Es kann doch der Herr Gerstl selber entscheiden, was er fragt! Das brauchen doch Sie nicht zu kommentieren, Herr Kollege Hafenecker! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von Grünen und FPÖ. – Abg. Stögmüller: Wir sind definitiv besser vorbereitet!) Moment, Moment, ich bin gerade in der Beratung! (Der Vorsitzende berät sich weiter mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Ich sehe keine persönliche Belastung, wenn Sie, Herr Mag. Neumann, erklären, was die strategische Zielsetzung der Novomatic ist, die dementsprechende Ausrichtung, warum man im Burgenland eine Casinolizenz braucht. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Mag. Harald Neumann: Ich möchte auch dazu eines sagen: Das ist Geschäftsgeheimnis, welche Strategie die Novomatic in welchen Ländern führt, und ist daher kein Teil, zu dem ich hier Stellung nehmen werde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur, um das jetzt zu versachlichen: Es gibt sieben Aussageverweigerungsgründe, mit denen man sich der Aussage entschlagen kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die sind bekannt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der siebente Aussageverweigerungsgrund ist „über Fragen, deren Beantwortung Quellen im Sinne des Art. 52a Abs. 2 B-VG gefährden würde“. – Das ist nicht der Fall.

Der sechste ist „über die Frage, wie die Auskunftsperson ihr Wahlrecht oder Stimmrecht ausgeübt hat“ – hat auch keiner gefragt, kommt auch nicht infrage.

Der fünfte ist „über Fragen, welche die Auskunftsperson nicht beantworten können würde, ohne ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können es eh lesen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Offensichtlich beruft er sich darauf. Da muss man einfach sagen: Ein Geschäftsgeheimnis, das in der Zeitung steht, ist kein Geheimnis mehr.

Der vierte Aussageverweigerungsgrund ist „in Ansehung desjenigen, was ihr in ihrer Eigenschaft als Verteidiger oder Rechtsanwalt bekannt geworden ist“. – Ich glaube, das trifft auch nicht zu.

Der dritte ist „in Bezug auf Tatsachen, über welche sie nicht aussagen können würde, ohne eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit zu verletzen“. – Das ist hier auch nicht der Fall.

Der zweite ist „über Fragen, deren Beantwortung für die Auskunftsperson oder einen Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde“. – Es wurde nicht gesagt, dass das drohen würde. Ich würde es auch nicht verstehen.

Der erste ist „über Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen [...] betreffen oder für sie oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde“. – Das heißt, man kann sich entschlagen, wenn man sich und Angehörige durch die Aussage belasten würde.

Es ist aber bitte immer konkret zu sagen, auf welchen der sieben gesetzlichen Aussageverweigerungsgründe er sich bezieht, und dann ist das glaubhaft zu machen. Es kann hier im Ausschuss auch der Antrag gestellt werden, dass die Person das glaubhaft machen muss, und bisher habe ich noch keine konkrete glaubhafte Entschlagung gehört. Darauf wollte ich nur hinweisen, damit wir jetzt alle auf demselben Wissensstand sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für eine Stehpräsidiale.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.05 Uhr bis 11.11 Uhr.)

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11.11

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich darf Sie ersuchen, Herr Mag. Neumann, konkreter zu begründen, worin sich das Geschäftsgeheimnis begründet, beziehungsweise ist es für uns nicht ausreichend, wenn die Dinge, die auch öffentlich bekannt sind, aus den Akten bekannt sind, als solche nicht dargelegt werden. Daher bitte ich Sie, das auch noch einmal mit Ihrer Vertrauensperson zu besprechen, damit wir da zu einer Antwort kommen.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Gerstl. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, darf ich mich noch kurz – wegen meiner Redezeit – zur Geschäftsordnung melden, damit ich das Formale abarbeiten kann? Ich möchte die Auskunftsperson Mag. Neumann nur darauf hinweisen, dass sie selbst in ihrer einleitenden Stellungnahme ja grundsätzlich davon gesprochen hat, dass das Unternehmen auch gerne mehr Lizenzen beziehungsweise  die drei ausstehenden und ausgeschriebenen Lizenzen haben möchte. Also das alleine ist ja jetzt grundsätzlich noch kein Thema, um zu sagen, ich kann darüber jetzt keine Auskunft geben. Wir haben das auch alle miteinander besprochen, dass das, wenn schon, detaillierter sein muss.

Auch zu sagen, ob es einen Termin gab oder nicht, ob Sie einmal eine Person getroffen haben oder nicht, ist alleine noch kein Grund, sich zu belasten. Sie haben es ja irgendwie auch ganz allgemein gesagt: Sie können ja über Weihnachtsgeschenke gesprochen haben, wenn Sie einen Termin vor Weihnachten gehabt haben. – Man weiß es ja nicht.

Wir würden es so allgemein anlegen und würden Sie bitten, das wirklich zu konkretisieren, wenn Sie sich entschlagen wollen. Damit darf ich meine Wortmeldung zur Geschäftsordnung beenden und zu meiner Frage kommen.

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Ich möchte jetzt gerne noch einmal diese Frage stellen: Hatten Sie jemals einen Termin mit Staatssekretär Fuchs?

Mag. Harald Neumann: Vielleicht grundsätzlich einmal zu diesem Thema der Entschlagung und warum ich im Endeffekt auch bei dieser Entschlagung bleiben werde: Und zwar geht es darum, dass ich meine Beschuldigtenrechte verliere, wenn ich hier unter Wahrheitspflicht stehend Aussagen treffe und Antworten zu geben habe, die in weiterer Folge noch Themen im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren sind.

Ich setze mich hier durch allfällige Antworten im Untersuchungsausschuss insbesondere auch einer eigenständigen strafrechtlichen Verfolgung aus, insbesondere weil ich noch keine vollständige Akteneinsicht in den strafrechtlichen Ermittlungsakt habe. Die Unterlagen sind nicht vollständig, die Unterlagen sind nicht ausgewertet, ich habe keine Einsicht dazu, und vor diesem Hintergrund habe ich auch keinen vollständigen Informationsstand. Und da das sehr wohl Teil des Ermittlungsverfahrens gegen mich ist – das gesamte Verhältnis zu Herrn Fuchs, entsprechende Treffen oder Aussagen bei den Treffen –, bleibe ich bei meiner Entschlagung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Tomaselli.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur vervollständigen, weil es wichtig ist, weil wir auch kurz, zumindest in kleiner Gruppe, vorhin darüber geredet haben: Das Faktum, dass Sie Verdächtiger oder Beschuldigter sind, ist noch keine Begründung, sich entschlagen zu können. Sie können sich ausschließlich entschlagen, wenn Sie der Meinung sind, Sie würden sich damit selbst belasten. Ich möchte das in aller Klarheit sagen! Das will jetzt umgelegt auf diesen Termin heißen: Wenn Sie sich sozusagen mit dem, was auch immer Sie dort besprochen haben – wie auch immer –, nicht belasten, dann könnten Sie es tatsächlich sagen und müssen Sie es eigentlich auch sagen – unserer Rechtsauffassung nach.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich versuche, mit meiner Befragung fortzufahren. Dass Sie gerne weitere Casinolizenzen haben wollen, steht, glaube ich, auch auf Ihrer Homepage. Ich glaube, das ist auch Geschäftsstrategie von Novomatic. Können Sie uns grundsätzlich etwas zur Geschäftsstrategie sagen?

Mag. Harald Neumann: Ich bin im Februar 2020 aus der Novomatic AG ausgeschieden und bin nicht mehr Vorstandsvorsitzender. Ich habe daher keine Informationen über die Strategie der Novomatic, habe auch in meiner Austrittsvereinbarung eine Geheimhaltungspflicht unterschrieben, wo ich einfach auch - - wo definiert ist, dass ich keinerlei Aussagen zur Novomatic, zur Strategie oder Ähnlichem machen darf. Wenn ich hierzu Aussagen tätigen würde, würde ich ein zivilrechtliches Verfahren gegen mich mehr oder weniger einleiten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut. Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 491 vor. Sie bekommen von mir alles vorgelegt, können alles einsehen – weil Sie jetzt mehrfach gesagt haben, Sie haben noch keine Akteneinsicht gehabt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um Chatnachrichten von H.-C. Strache. Ganz konkret auf Seite 48 schreibt H.-C. Strache an seine Büroleiterin: „Bitte einen Termin mit Hans TSCHÜRTZ, Norbert Hofer, Prof Graf und Dr Klaus Fischl! Danke“.

Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem geplanten Termin?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Seite 48.

Mag. Harald Neumann: Also ich versuche jetzt, das möglichst genau zu machen. Im Endeffekt betrifft das wiederum offensichtlich Thema 3, Begünstigung von Dritten, oder auch Punkt 8 der Beweisthemen, Gesetzeskauf. Und nachdem zu diesen Themen - - und genau der Akt zeigt das ja auch, dass das Teil des Aktes ist, des Ermittlungsverfahrens, das gegen mich läuft. Daher muss ich Ihnen leider Gottes wieder mitteilen, dass ich mich zu diesem Thema entschlage.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich Sie fragen, warum Sie glauben, dass es allein aufgrund der Tatsache, dass es einen Termin der Personen, die ich zitiert habe, gab, um Begünstigung Dritter oder nur um Begünstigung Dritter gehen kann? Es könnte ja auch einen ganz anderen Grund geben.

Mag. Harald Neumann: Das Problem ist, dass ich einfach noch keine vollständige Akteneinsicht habe und eben noch derart viele Ordnungsnummern offen sind und ich daher nicht genau weiß, welche Beschuldigungen oder sonstige Themen im Ermittlungsakt gegen mich vorgenommen werden. (Abg. Gerstl: Mhm!) Deswegen möchte ich mich auch hier entschlagen, um mich nicht dann beim Ermittlungsverfahren zu belasten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Betreffend Aufteilung in Ihrer Arbeit zwischen dem Eigentümer Prof. Graf und Ihnen als Geschäftsführer: Wenn jetzt Prof. Graf von H.-C. Strache zu einem Termin mit den FPÖ-Granden aus dem Burgenland eingeladen wurde, glauben Sie, dass Prof. Graf Interesse hatte, sich um Casinolizenzen im Burgenland zu kümmern?

Mag. Harald Neumann: Entschuldigen Sie, das müssen Sie Herrn Prof. Graf fragen. Ich meine, Herr Prof. Graf ist eine sehr eigenständige Persönlichkeit, der sicherlich über seine eigenen Termine und über seine eigenen Vorhaben entscheiden wird, und daher kann ich nicht beurteilen, was er denkt oder wie er handelt. Das müssen Sie ihn schon selbst fragen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie hatten keine Absprachen im Management mit Prof. Graf?

Mag. Harald Neumann: Prof. Graf ist mehr oder weniger 100-prozentiger Eigentümer der Novomatic, ist in keinem Organ tätig. Wenn Herr Prof. Graf als Privatperson irgendjemanden getroffen hat, dann ist das letztendlich seine Entscheidung, es ist sicherlich nicht notwendig für ihn, dass er sich da diesbezüglich mit mir abstimmt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Könnte ja sein, dass Sie von ihm irgendetwas erfahren, vielleicht einen Auftrag des Eigentümers? Als Geschäftsführer kriegt man Aufträge vom Eigentümer, oder?

Mag. Harald Neumann: Nein, vom Geschäftsführer - - Erstens einmal bin ich Vorstand einer Aktiengesellschaft. Da gibt es einen Aufsichtsrat zwischen den Eigentümern, der Eigentümer sitzt dann in der Gesellschafterversammlung. Ich habe keinen Auftrag vom Aufsichtsrat bekommen, irgendetwas, irgendwelche Granden zu treffen.

Also das ist, wie gesagt, ein Thema, das Sie bitte mit ihm besprechen müssen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit gerne auf den Chat, den Sie auf Seite 48 in diesem Dokument sehen, lenken; ich rede weiterhin vom Dokument Nummer 491, Seite 48 ganz oben. Dort gibt es eine Nachricht von Ihnen, also von Harald Neumann, an Ossi Strohmeyer. Oskar Strohmeyer ist Ihr Aufsichtsratsmitglied – nein, umgekehrt, Entschuldigung, Ihr Aufsichtsrat Oskar Strohmeyer schreibt an Sie: „Wann bist du Donnerstag bei StS“ – Staatssekretär – „Fuchs? Damit ich nicht in dieser Zeit den Termin mit Dr. Hechtner vereinbare! LG Ossi.“

Was hat Dr. Hechtner da zu tun?

Mag. Harald Neumann: Punkt eins: Herr Strohmeyer ist nicht Aufsichtsrat der Novomatic AG, sondern Herr Strohmeyer war, als ich damals noch bei der Group 4 Vorstand war, Aufsichtsrat der Group 4; was er, glaube ich, noch immer ist.

Punkt zwei: Auch bei diesem Thema gilt das Gleiche, wie vorher gesagt: Ich kenne den gesamten Ermittlungsakt nicht. Ich weiß nicht, ob es da nicht noch irgendwelche Ermittlungen, Beschuldigungen oder sonst irgendetwas gibt. Daher muss ich mich, um mich nicht selbst zu belasten, auch hier entschlagen.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich die Frau Verfahrensrichterin fragen, ob es genügt, dass man keine Aktenkenntnis hat, um sich generell entschlagen zu können.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich glaube, die Entschlagung erfolgte doch zu einer relativ konkreten Frage, nämlich einen Auszug aus einem Chatprotokoll der Oberstaatsanwaltschaft betreffend, der dem Untersuchungsausschuss übermittelt wurde und wohl Teil des Strafverfahrens auch gegen die Auskunftsperson ist. Und solange noch keine gerichtliche Vernehmung einer Auskunftsperson erfolgte, muss man ja bedenken, dass die Auskunftsperson hier unter Wahrheitspflicht steht, aber bei der Einvernahme, auch vor Gericht, natürlich sagen kann, was sie will. Das ist ihr gutes Recht. Es würde vielleicht die ganze Strategie untergraben, wenn hier unter Wahrheitspflicht ausgesagt werden müsste und man dort aber erzählen kann, was man will. Daher glaube ich, dass so eine konkrete Frage schon vom Entschlagungsrecht umfasst ist.

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut; dann darf ich ganz allgemein fragen: Sagt Ihnen der Name Dr. Hechtner etwas?

Mag. Harald Neumann: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Woher kennen Sie Herrn Dr. Hechtner?

Mag. Harald Neumann: Dr. Hechtner ist, glaube ich, Magistratsdirektor von Wien, und ich habe ihn im Zuge meiner Tätigkeit kennengelernt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also ein beruflicher Kontakt?

Mag. Harald Neumann: Jawohl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, Nummer 16997, Seite 1 bis 28; da geht es um Datenauswertungen vom Handy von Mag. Krumpel, und ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 12 lenken. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie tauschen sich mit Mag. Krumpel am 24.7.2017 aus. Es geht bei der Unterhaltung um Wahlkampfspenden, und Sie schreiben: „wir haben noch etwas besseres vor;)) hat dir Stefan schon erzählt???“

Können Sie uns sagen, welche Vorhaben Sie da gemeint haben mit „noch etwas besseres“ vorzuhaben?

Mag. Harald Neumann: Auch wenn es mir schön langsam unangenehm wird, und ich kann das auch nicht so gut wiederholen, wie es die Frau Verfahrensrichterin gesagt hat, aber: Auch das ist Teil des Ermittlungsaktes in einem Verfahren gegen mich, wo ich noch nicht einvernommen wurde, wo ich nicht alle Akten kenne, daher muss ich mich einfach auch hier wieder entschlagen, um mich nicht selbst zu belasten.

Es tut mir leid, aber ich muss meine Rechte als Beschuldigter, die es in Österreich gibt, wahrnehmen, und daher werde ich Ihnen, wenn Sie mich zu Ermittlungsakten fragen, immer wieder die gleiche Antwort geben müssen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut. Ich frage Sie daher ganz allgemein hier zum - - (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung. – Bitte.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichter! Die Staatsanwaltschaft wirft im Jahr 2017 Herrn Neumann nach unserer Kenntnis nichts vor. Der Tatzeitraum ist später als 2017, und hier geht es um eine SMS von 2017, also dürfte unserer Meinung nach das Entschlagungsrecht entfallen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Falls es richtig ist, dass die Auskunftsperson keine Akteneinsicht, noch keine entsprechenden Informationen von dem gegen sie geführten Strafverfahren hat, kann natürlich auch das beweiswürdigungsmäßig und so weiter und so fort eine Rolle spielen, und sie wird wohl dazu nichts sagen müssen, auch wenn das vor der Zeit ist, über die der Untersuchungsausschuss - - Das reicht ja herüber, die ganze Angelegenheit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also: Die Auskunftsperson ist zwar Beschuldigte oder Verdächtige in einigen Verfahren, aber nicht in diesem. Die Staatsanwaltschaft wirft ihr für 2017 nichts vor.

Hier geht es um ein SMS, in dem es um eine Unterhaltung geht – dass man das in einem größeren Kontext hat –, nämlich dass Stefan Pierer, der von KTM, die ÖVP-Spenden verdopple, und er, Neumann, schreibt dann: „wir haben noch etwas besseres vor;))“.

Das ist wichtig, das ist im Kern ein Beweisthema dieses Untersuchungsausschusses. Und noch einmal: Herr Neumann wird hier noch nicht verdächtigt von der Staatsanwaltschaft. Uns liegt nichts vor in den Akten, dass es irgendeine Verdachtslage seitens der Staatsanwaltschaft gäbe.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sollte da aber doch irgendetwas dahinter sein, dann kann das ja auch jetzt noch zu einem Strafverfahren führen; die Verjährung ist sicher noch nicht eingetreten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir machen eine Unterbrechung, so geht das nicht! Ich unterbreche die Sitzung für eine Stehpräsidiale.

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(Sitzungsunterbrechung: 11.29 Uhr bis 11.36 Uhr.)

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11.36

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf. Ich darf noch einmal festhalten: Die Persönlichkeits- und Grundrechte der Auskunftsperson sind für uns genauso klar zu respektieren, wie es notwendig ist, die bestmögliche Auskunft durch die Auskunftsperson zu bekommen, damit wir aus dem Aktenstudium der Abgeordneten und der Mitarbeiter auch einen dementsprechenden Zusammenhang herstellen können, um diese Situation aufklären zu können. Das ist unser Auftrag. Aus diesem Spannungsbogen werden wir - -

Ich bitte alle Befrager, klar zu artikulieren, wenn sie mit der Antwort als solche nicht einverstanden sind, und ich bitte Sie, Herr Mag. Neumann, dass Sie immer klar dazusagen, aufgrund welcher Situation Sie die Antwort nicht geben, wenn Sie sie nicht geben, damit wir zu einem Prozedere kommen, das uns ein zügigeres Fortschreiten im Ausschuss ermöglicht.

Kollege Gerstl ist noch 20 Sekunden am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Korruptionsstaatsanwaltschaft vermutet, dass „Stefan“ Stefan Krenn ist. – Welche Rolle hat Stefan Krenn in Ihrem Unternehmen?

Mag. Harald Neumann: Stefan Krenn ist Generalsekretär der Novomatic AG.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Welche Aufgabe hat er? (Auskunftsperson Neumann: Bitte?) – Welche Aufgabe konkret hat er?

Mag. Harald Neumann: Als Generalsekretär ist er zuständig für die Themen Öffentlichkeitsrecht, also nicht Öffentlichkeitsrecht, sondern Öffentlichkeitsarbeit, Marketing. Ja, das ist so im Großen und Ganzen sein Aufgabenbereich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Hatten Sie jemals - - Nein, ich frage anders: Im Telefonat kommt auch Herr Krumpel vor. – Welche Aufgabe hat Herr Krumpel?

Mag. Harald Neumann: Herr Krumpel war einer der Mitarbeiter von Stefan Krenn und hatte im Speziellen das Thema Öffentlichkeitsarbeit als Verantwortung inne.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. – Gehört zur Öffentlichkeitsarbeit auch die Anbahnung zu politischen Parteien?

Mag. Harald Neumann: Öffentlichkeitsarbeit heißt, mit allen Stakeholdern, die die Novomatic betreffen, in Kontakt zu sein. Das umfasst nicht nur Medien, sondern es umfasst natürlich auch Politiker und andere Stakeholder.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm. – Gehört dazu auch die Kontaktaufnahme mit Steuerberatern?

Mag. Harald Neumann: Ob Herr Krumpel in seinem Leben in dieser Funktion oder privat Steuerberater getroffen hat, kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm.

Herr Krumpel spricht davon, dass man Tschank treffen sollte, um etwas in die Regierungsverhandlungen einzubringen. – War das sozusagen auch sein Job in der Öffentlichkeitsarbeit, mit Ihnen über Regierungsverhandlungen, über Aufgaben von Novomatic zu sprechen?

Mag. Harald Neumann: Wie Sie wissen, hat ja Herr Krumpel Herrn Tschank schon - -, aus früheren gemeinsamen Geschäftsinteressen hat es da eine Bekanntschaft gegeben. Ja, die andere Antwort – da sollten Sie dann bitte Herrn Krumpel fragen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Was könnten die Hintergründe dafür gewesen sein, in Regierungsverhandlungen einzutreten? (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die 20 Sekunden von Herrn Gerstl sind abgelaufen. Ich möchte mich jetzt nicht irgendwie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, ja, danke. Ich danke. Wir werden sie beim nächsten Mal abziehen. (Abg. Tomaselli: Da hat er gerade noch die Kurve gekratzt!)

*****

Kollege Krainer gelangt nun zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Dokument Nummer 63863, Seite 64, vor. Ich ersuche die Auskunftsperson, sich das anzusehen und dann, wenn sie es gelesen hat, rückzumelden, dass sie für die Fragen bereit ist. (Ruf: Kannst du die Nummer wiederholen?) – Nummer 63863. (Abg. Stögmüller: Welche Seite war das?) – Seite 64.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist eh nur eine. (Abg. Krainer: Ja, aber die anderen schauen im Computer nach und dass sie wissen, welche Seite! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Harald Neumann: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Ihrem Mobiltelefon wurden zwei Notizen betreffend Ihre beruflichen Ziele für 2018 und 2019 gefunden. Stimmt das?

Mag. Harald Neumann: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entsprechen die hier abgebildeten dem, was Sie selber auf Ihrem Mobiltelefon geschrieben haben?

Mag. Harald Neumann: Offensichtlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lasse jetzt alles, was Geschäftsgeheimnis ist, weg. Bei „Ziele 2018beruflich“ steht in der dritten Zeile von unten: „Österreich eine Kasinolizenz plus Online.....in Arbeit“.

Heißt das, es war 2018 ein berufliches Ziel, für die Novomatic in Österreich eine Casinolizenz plus eine Onlinelizenz zu bekommen?

Mag. Harald Neumann: Ich muss jetzt leider Gottes das gleiche Prozedere starten: Genau dieser Punkt steht offensichtlich in Zusammenhang mit dem Beweisthema Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes und letztendlich auch mit Verdacht des Gesetzeskaufs und ist Teil des Ermittlungsaktes. Ich bin hier unter Wahrheitspflicht. Ich würde gegebenenfalls, weil ich ja den Akt noch nicht kenne, nicht befragt wurde, mit einer falschen Aussage gemäß § 288 Strafgesetzbuch letztendlich ein neues Verfahren gegen mich einleiten. Daher muss ich mich leider Gottes zu diesem Thema entschlagen. (Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichterin. – Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich berate mich gerade. (Abg. Krainer: Ist die Sitzung unterbrochen?) – Nein, zur Beratung brauche ich sie nicht zu unterbrechen.

Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Uns ist nur aufgefallen, dass die Auskunftsperson im Eingangsstatement gesagt hat: Es war nie Ziel, eine Onlinelizenz und eine Casinolizenz zu erlangen. Zu dem vorgebrachten Beweismittel steht das in krassem Widerspruch, womit wir im Kern unserer Diskussion sind: Es muss dem Untersuchungsausschuss schon möglich sein, ein Eingangsstatement nicht nur einfach hinzunehmen, wie es ist, sondern es auch zu hinterfragen. Es steht ja in krassem Widerspruch zu den Aussagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, darum, und weil er unter Wahrheitspflicht steht, ist es in besonderer Art und Weise auch zu rechtfertigen.

Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle den Antrag, dass die Auskunftsperson die Aussageverweigerung begründet und glaubhaft macht. Ich weise gleich darauf hin, dass Aussagedelikte kein Grund für eine Entschlagung hier sind. Also die Befürchtung, wenn ich hier etwas falsch aussage, ein Verfahren am Hals zu haben, ist ausdrücklich kein Entschlagungsgrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Verfahren nicht – nur, ob die Aussage stimmt. – Ich berate mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie müssen sich nicht beraten. Wenn ich den Antrag stelle, muss er das glaubhaft machen. Sie beurteilen es nachher, aber dafür brauchen Sie keine Beratung, außer Sie wollen ihn beraten, aber das wäre nicht ganz Ihre Funktion. (Heiterkeit bei SPÖ und Grünen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich berate mich trotzdem. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

*****

Der Antrag von Abgeordnetem Krainer steht. – Würden Sie das bitte begründen, Herr Mag. Neumann?

Mag. Harald Neumann: Lassen Sie mich vielleicht eines vorwegnehmen, weil die Abgeordnete der Grünen gesagt hat, dass ich hier gesagt hätte, wir hätten kein Interesse. Um das noch einmal festzuhalten: Ich habe in meinem Einleitungsstatement festgehalten, dass - - die Gründe waren, warum ich zu diversen Politikern und Stakeholdern für den Bereich Online et cetera Kontakt aufgenommen habe. Ich habe dann am Schluss gesagt, dass es eine Vergabe von neuen Onlinecasinolizenzen erst 2027/28 geben kann und dass ich nicht feststellen und mit heutigem Stand jetzt auch nicht sagen kann – auch weil ich die Ausschreibung nicht kenne –, ob die Novomatic dann noch Interessen hat. Ich habe aber davor niemals gesagt, dass die Novomatic grundsätzlich keine Interessen an Casino- und Onlinelizenzen hat – das nur mal vorneweg.

Um zur konkreten Frage von Herrn Dr. Krainer zu kommen: Noch einmal: Das hier ist Teil des Ermittlungsaktes eines Ermittlungsverfahrens, das gegen mich geführt wird. Sogar das Einlageblatt dieses Ermittlungsverfahrens ist nicht offengelegt. Es sind erst gestern wieder neue Ordnungsnummern dazugekommen. Wir wissen nicht, wer aller Beschuldigter in dem Verfahren ist. Wir kennen - - Es ist eine zahlreiche - -, es ist eine Anzahl von Handys, Computerdaten et cetera noch nicht ausgewertet. Ich kenne den Akt nicht, ich kenne den Akt nicht vollständig. Ich bin nicht einvernommen worden – das tut mir furchtbar leid.

Noch einmal: Es gibt § 288 StGB. Wenn ich hier eine falsche Zeugenaussage tätige, mache ich mich strafbar, was mich wiederum belasten würde. Daher tut es mir leid, aber ich bleibe bei meiner Entschlagung. (Abg. Stögmüller: Dann können Sie ja die Wahrheit sagen! – Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nach Beratung mit der Verfahrensrichterin und der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin halte ich die Entschlagung bei dieser Frage für zulässig.

Ich darf Herrn Abgeordneten Krainer um die nächste Frage bitten.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte noch ausdrücklich in einer Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung darauf hinweisen, dass wir jede einzelne Aussage im Protokoll überprüfen werden und einen Antrag auf Beugestrafe stellen werden, weil wir sie nicht für ausreichend halten, vor allem wenn er sich ausdrücklich auf Aussageverweigerungsgründe beruft. Die stehen so ausschließlich nicht drinnen, also er kann nicht sagen: Ich würde eine Falschaussage machen und deswegen sage ich nichts, denn das würde dann verfolgt werden!, denn es steht ausdrücklich drinnen, dass das kein Entschlagungsgrund ist. Und er hat überhaupt nicht Bezug genommen, aufgrund von welchem der sieben Aussageverweigerungsgründen er sich entschlägt, insofern können wir das nicht nachvollziehen.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir das bei Vorliegen des Protokolls Punkt für Punkt durchgehen werden und entsprechende Anträge auf Verhängung von Beugestrafen einbringen werden.

Ich glaube, der Präsident muss auch nicht jedes Mal auf der Stelle eine Entscheidung treffen, sondern er kann ja diese Entscheidung auch nach Vorliegen des Protokolls treffen.

Ich wollte dann weiterfragen – wegen der Uhr - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bevor Sie weiterfragen, darf ich der guten Ordnung halber Herrn Mag. Neumann auch noch einmal darauf hinweisen, dass er das wirklich genauestens prüft, ob er sich entschlägt oder nicht, denn dort, wo wir nicht einverstanden sind – darauf darf ich Sie aufmerksam machen –, können wir, nach der protokollarischen Festhaltung, beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragen. – Damit auch klar ist, wie in dem Prozess vorzugehen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn wir schon dabei sind, darf ich auch gleich aus dem Kommentar zitieren:

Die Gefahr der Selbstbelastung kann sich auf jede strafrechtliche Verfolgung früherer Delinquenz beziehen, nicht aber auf Aussagedelikte [...], die der Zeuge im selben oder in einem im Sachzusammenhang stehenden abgesonderten Verfahren begangen haben könnte“.

Ausdrücklich sind Aussagedelikte, also §§ 288, 289 oder 297 StGB, nicht Teil der Entschlagungsrechte.

Also ausdrücklich: Wenn die Auskunftsperson diese als Entschlagungsgrund anführt, ist das ausdrücklich nicht vorgesehen. Insofern kann das dann niemals eine ordentlich begründete Entschlagung gemäß der Verfahrensordnung sein, weil das ausgeschlossen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Um das geht es hier aber nicht. Es geht nicht darum, ob er sich der strafgerichtlichen Verfolgung aussetzt, wenn er hier die Unwahrheit sagt, sondern es geht darum, was ist, wenn er hier die Wahrheit sagt und sich dadurch belastet. Das wird ihm dann im schon laufenden Verfahren vorgehalten, und er muss sich dort dann für etwas rechtfertigen, was er sich sonst nicht müsste, weil er dort sagen kann, was er will. Also es geht ja nicht um § 288 – das wäre dann halt noch ein Zubrot, aber das ist nicht die grundlegende Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber das ist das, was er als Grund angeführt hat. Ich meine, es mag sein, dass es Gründe gibt, die er nicht anführt, und dass das, was er anführt, kein Grund ist, aber wir können immer nur das quasi bewerten, was er anführt, und nicht das, was er nicht anführt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe das so verstanden, dass die Auskunftsperson gemeint hat, sie steht hier unter Wahrheitspflicht und gerät dadurch möglicherweise in ein Dilemma, nämlich hier wahrheitsgemäß aussagen zu müssen – was ihr offenbar ein Anliegen ist, sonst würde sich ja die ganze Debatte nicht entspinnen, oder ich weiß nicht, welche Motive - -  Jedenfalls aber meint er, er könnte sich durch welche Antwort auch immer der Gefahr der Strafverfolgung aussetzen bezüglich der Delikte, bezüglich derer bereits Strafverfahren laufen oder vielleicht noch anhängig werden, weil die Staatsanwaltschaft und die Kriminalpolizei noch gar nichts davon wissen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir setzen fort. Die nächste Frage bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei „Ziele 2019:“ steht im Dokument „4) neuer Casag Vorstand....Peter Sidlo....erledigt“.

Können Sie bestätigen, dass Sie das selber geschrieben haben?

Mag. Harald Neumann: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann steht: „5) Online Lizenz“.

Können Sie bestätigen, dass Sie das selber geschrieben haben?

Mag. Harald Neumann: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie verweisen auch in diesen beruflichen Zielen immer auf Einkommensziele.

Mag. Harald Neumann: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stehen die in einem Zusammenhang mit Schenkungen, die Sie erhalten haben?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann erhalten Sie Schenkungen vom Eigentümer der Novomatic?

Mag. Harald Neumann: Das betrifft eine höchstpersönliche Sache zwischen mir und Prof. Graf, hat weder etwas mit meiner Vorstandsfunktion zu tun noch mit sonst irgendwelchen öffentlichen Themen, daher entschlage ich mich der Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich stelle den Antrag auf Glaubhaftmachung gemäß Verfahrensordnung und ersuche gemäß § 43 Abs. 1 um genaue Bezugnahme, auf welchen der sieben angeführten Gründe er sich bezieht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat die Frage beantwortet, daher hat er sich der Aussage nicht entschlagen, Herr Kollege Krainer. Der Antrag ist in dieser Form nicht zulässig. Wollen Sie es mit einer Nachfrage noch einmal versuchen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, ich habe gefragt: Seit wann bekommen Sie derartige Geschenke? Er hat gesagt, das ist „eine höchstpersönliche Sache“, die nicht in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als Vorstand steht, deswegen beantwortet er diese Frage nicht. Das heißt, er entschlägt sich. Er beantwortet ja die nicht Frage nicht, sondern er entschlägt sich der Beantwortung, und deswegen hätte ich gerne nach § 43 Abs. 1 einen der sieben Gründe erfahren, auf den er sich bezieht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, er hat sich nicht entschlagen, er hat die Antwort gegeben. Wir können nur auf einen Antrag auf - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Vorsitzender, dann sagen Sie mir doch: Ich frage, seit wann, und hat er gesagt, seit wann, oder hat er gesagt, er sagt nicht, seit wann?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Eine unzureichende Beantwortung ist keine Entschlagung. Das sollten Sie wirklich zur Kenntnis nehmen oder wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Verfahrensrichterin wird Ihnen immer sagen, dass eine wahrheitsgetreue Aussage - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe gerade von der Verfahrensrichterin und von unserer Rechtsberatung gesagt bekommen, dass das - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich auch einmal ausreden? – Das wäre nett.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich erkläre Ihnen das, damit Sie schneller dazu kommen: Die Situation ist, dass das eben nicht eine vollständige Antwort war, sondern eine unvollständige. Sie können noch einmal nachfragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die war einfach gar nicht vorhanden, denn meine Frage war: Seit wann bekommen Sie Geschenke von ihm, Geldgeschenke? Und diese Frage wurde gar nicht beantwortet – gar nicht! –, denn die Frage war: Wann?, nicht: Wieso?, nicht: Weshalb?, nicht: Wofür?, sondern: Seit wann?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Mag. Neumann – das wurde jetzt anders formuliert –, seit wann nehmen Sie Geldgeschenke?

Mag. Harald Neumann: Ich möchte dazu noch einmal sagen: Das ist eine private Angelegenheit zwischen Herrn Prof. Graf und mir, hat nichts mit meiner Funktion als Vorstand zu tun, betrifft deswegen den höchstpersönlichen Lebensbereich, und daher hat es mit dieser Befragung vor dem Untersuchungsausschuss nichts zu tun. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er entschlägt sich nicht, und das ist nicht vom Beweisthema erfasst, also daher müssen Sie, müssen wir mit der Antwort im Protokoll so zufrieden sein.

Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich fürchte, Herr Vorsitzender, dass Sie hier einer Missinterpretation der Verfahrensordnung unterliegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich halte mich nicht an eine Missinterpretation, ich halte mich an die Juristen dieses Hauses und an die Verfahrensrichterin, nehmen Sie das zur Kenntnis!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann es Ihnen dann unter vier Augen erklären, wie das da jetzt eigentlich zu bewerten ist, aber ich will ja in meiner - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe Ihre Erklärungen immer sehr gerne, aber Sie können sie in der Öffentlichkeit bringen, wie Sie es früher auch getan haben.

Versuchen wir, dass wir zu einer zügigen Frage-Antwort-Situation kommen und nicht permanent hier persönliche Situationen einbringen – das wird nichts bringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie da als Vorbild vorangehen, wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Ich frage noch einmal, seit wann Sie Geldgeschenke vom Eigentümer der Novomatic entgegennehmen, seit welchem Jahr.

Mag. Harald Neumann: Noch einmal: Ich habe unter Wahrheitspflicht ausgesagt, dass das den privaten Lebensbereich anlangt, der nicht Teil irgendwelcher Beweisthemen ist, die hier beim Untersuchungsausschuss behandelt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frau Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Der höchstpersönliche Lebensbereich, wie hier dargestellt wurde, war die Antwort.

Ich gehe davon aus, dass ich das einmal so hinnehmen muss. Der höchstpersönliche Lebensbereich, wer mir was privat schenkt und warum und wieso, ist an sich hier nicht Thema und bezieht sich auf Persönlichkeitsrechte, die hier auch zu wahren sind. Ob die Antwort jetzt richtig oder falsch ist, das spielt bei der Debatte keine Rolle.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Untersuchungsauftrag, den dieser Ausschuss bekommen hat, steht: Vollzug der Bundesabgabenordnung. Das ist Teil des Schenkungsmeldegesetzes und insofern ist diese Frage natürlich Gegenstand der Untersuchungen dieses Untersuchungsausschusses.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger (den Vorsitz übernehmend): Ich darf mich in die Sitzung inkludieren und – offensichtlich in einer sehr interessanten Phase des Untersuchungsausschusses – in Vertretung des Präsidenten den Vorsitz übernehmen.

Für alle, die mich nicht kennen: Mein Name ist Andreas Hanger, ich bin seit 2013 Abgeordneter im Haus und werde jetzt nach bestem Wissen und Gewissen die Vorsitzführung übernehmen. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich mich in juristischen Fragen streng an die Frau Verfahrensrichterin halten werde und mich in all meinen Entscheidungen natürlich auch auf entsprechende juristische Unterstützung der Parlamentsdirektion und auch des Verfahrensanwalts stützen werde.

Zu Wort gelangt die Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also ich kann jetzt nicht erkennen, dass private Schenkungen Gegenstand der Beweisthemen wären, zu denen die Auskunftsperson geladen ist. Steuerrechtliche Aspekte haben wir hier auch nicht zu untersuchen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, ich habe den Untersuchungsgegenstand ja persönlich formuliert, deswegen weiß ich, dass ausdrücklich der Vollzug - - Ich darf hinweisen: „Untersuchungsgegenstand [...]“ – Punkt – „d) Vollziehung der § 121a BAO sowie Art. 1 § 49a FinStrG idjgF“ – Finanzstrafgesetz in der geltenden Fassung – „in Bezug auf die in lit. b genannten Personen“. Litera b sind zum Beispiel Eigentümer von Glücksspielunternehmen, und das ist Herr Graf. Das heißt, Sachen, die er jemandem schenkt, sind Gegenstand des Untersuchungsausschusses. – Das steht nicht zufällig dort, das haben wir absichtlich hineingeschrieben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir geben bitte der Frau Verfahrensrichterin kurz Zeit, den entsprechenden Paragrafen zu sondieren. (Die Verfahrensrichterin blättert in den Unterlagen.)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Können Sie bitte wiederholen, worunter Sie den Punkt jetzt subsumieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Grundlage dieses gesamten Untersuchungsausschusses ist ein Verlangen, das von, glaube ich, Krainer und Krisper eingebracht wurde. In diesem Verlangen ist als Punkt d aufgeführt - - Ich kann es Ihnen gleich noch einmal vorlesen (in den Unterlagen blätternd), wenn Sie mir eine Sekunde Zeit lassen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Punkt d. – Jetzt habe ich es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht: „Vollziehung der § 121a BAO sowie Art. 1 § 49a FinStrG idjgF“ – Finanzstrafgesetz in der jeweils geltenden Fassung – „in Bezug auf die in lit. b genannten Personen“. (Verfahrensrichterin Huber: Alles klar!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In litera b steht: „Einflussnahme auf die Casinos Austria AG, ihre direkten oder indirekten EigentümerInnen sowie ihre Tochterunternehmen und jeweiligen OrganwalterInnen“.

Herr Graf ist Eigentümer der Novomatic, ist Eigentümer oder Miteigentümer der Casinos Austria AG; deswegen sind Schenkungen von Herrn Graf gemäß Schenkungsmeldegesetz, das eben in der BAO und im Finanzstrafgesetz quasi normiert ist oder dort eingreift, und zwar genau in diese Paragraphen, Gegenstand. Und ich kann noch einmal betonen: Das steht nicht zufällig im Untersuchungsgegenstand, sondern absichtlich. Das wissen zumindest zwei Personen hier, weil sie es nämlich eingebracht haben; und sie wussten ganz genau, was sie tun.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die Antwort war: Die Schenkungen sind rein privat.

Wenn auch diese Aussage eine Rolle im Sinn dieses Punkt d dieses Verlangens auf Einsetzung eines U-Ausschusses - - Wenn das darunter zu subsumieren ist, dann hat er wieder das Entschlagungsrecht, weil er sich dadurch der Gefahr der Strafverfolgung aussetzen würde, so wie wir das jetzt schon mehrfach erörtert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Seit wann bekommen Sie derartige Schenkungen? – Mir ist vollkommen unklar, inwiefern man sich da irgendetwas aussetzt. Diese Akten liegen alle dem Finanzministerium vor, das sind Tatsachen. Das ergibt überhaupt keinen Sinn, das nicht zu beantworten. Meine Frage war nicht nach dem Inhalt, nach der Begründung oder der Motivation des Herrn Graf – die übrigens die Auskunftsperson ja gar nicht beantworten könnte, weil sie ja hier immer nur von eigenen Wahrnehmungen berichten kann und nicht von der Hinterfragung von Motivationen anderer; er ist ja der Beschenkte und nicht der Schenker –, meine Frage war die ganze Zeit: Seit wann bekommt er die? – Und das ist eine Tatsachenfrage. (Die Verfahrensrichterin berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Um ein bissel eine Struktur in die Diskussion hineinzubekommen, würde ich die Verfahrensrichterin bitten, diese Frage noch einmal final zu bewerten. Und ich würde bitten, dann in der Befragung fortzusetzen, weil wir uns sonst noch 2 Stunden im Kreis drehen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also ich habe den ganzen § 43 zu beachten und auch das Wann kann natürlich strafrechtlich oder auch finanzstrafrechtlich von Bedeutung sein. Daher ist meine Meinung, dass er sich hier der Aussage aus verschiedenen Gründen entschlagen kann, soweit er dies nicht ohnedies beantwortet hat, weil er sagt, das sind rein private Schenkungen, die überhaupt nichts mit seiner Funktion in der Novomatic zu tun hatten. Damit hat er die Frage beantwortet, und wenn das irgendwelche strafrechtlichen Konsequenzen haben sollte – finanzstrafmäßig, sonst irgendwie –, dann hat er das Entschlagungsrecht, da er sich der Strafverfolgung aussetzen würde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsbehandlung zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also unserer Wahrnehmung nach – das könnte die Auskunftsperson vielleicht auch richtigstellen – hat er sich bei dieser Frage ja nicht entschlagen, er will sie einfach nicht beantworten. Das ist ein grundlegender Unterschied. Die Antwort: Ich entschlage mich, weil ich der Meinung bin, ich könnte mich damit belasten, aus was für einen Grund auch immer, oder ein Geschäftsgeheimnis verraten!, ist eine andere Begründung, als wenn ich sage: Das ist mein persönlicher Bereich!

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann darf ich ganz konkret die Auskunftsperson fragen, ob er sich bei dieser Frage entschlagen will, oder ob er sie nicht beantworten will.

Mag. Harald Neumann: Noch einmal zu dieser Frage: Erstens einmal möchte ich festhalten, dass Prof. Graf nicht Eigentümer der Novomatic AG ist, insofern ist Ihre Aussage schon falsch, Herr Dr. Krainer.

Das Zweite ist, dass ich auch nicht die Motivation des Prof. Graf bezüglich der Schenkung beurteilen kann; da müssen Sie ihn fragen. Ich kann als Beschenkter nur sagen: Das betrifft nicht – und das habe ich schon gesagt und ich wiederhole es – meine Funktion in der Novomatic, hat daher auch nichts mit - -  Ich bin ja hier nicht als Privatperson, sondern ich werde ja in meiner Funktion bei der Novomatic zu den Themen befragt. Das hat nichts mit meiner Funktion bei der Novomatic zu tun, das ist eine private Sache zwischen Prof. Graf und mir. Warum das Prof. Graf gemacht hat, müssen Sie ihn fragen.

Und sonst betrifft es - - Ich meine, ich bin kein Rechtsanwalt, ich habe nur Wirtschaft studiert, aber da steht: Nach § 43 Abs. 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse kann die Aussage von einer Auskunftsperson verweigert werden „über Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen [...] betreffen“. – Ich habe Ihnen gesagt, dass das eine rein private Sache zwischen Prof. Graf und mir war, und bei der Aussage bleibe ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie jemals von einem Finanzamt - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): - - in dieser Frage kontaktiert worden?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ist es jetzt so weit, können wir in der Fragerunde fortsetzen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie mich nicht unterbrochen hätten, wären wir gerade dabei.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe die Frage schon gestellt.

Mag. Harald Neumann: Ich glaube, ich habe sie auch verstanden, und die Antwort ist nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Niemals kontaktiert worden?

Mag. Harald Neumann: Ja, also nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nie von einem Finanzamt gefragt worden dazu, um Stellungnahme ersucht worden oder dergleichen?

Mag. Harald Neumann: Zu diesem Thema (Abg. Krainer: Ja!) oder grundsätzlich?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu diesem Thema?

Mag. Harald Neumann: Nein, nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Irgendeiner Schenkung?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Schenkungen bekommen, bevor Sie beruflich bei der Novomatic angefangen haben?

Mag. Harald Neumann: Auch das betrifft die Privatsphäre. Schenkungen haben nichts mit irgendwelchen öffentlichen oder mit irgendwelchen beruflichen Tätigkeiten zu tun. Das betrifft rein meine Privatsphäre, und daher muss ich dazu nicht Stellung nehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie den Masterplan Novomatic von der Hochegger.Com aus 2005?

Mag. Harald Neumann: Nein, ich bin erst seit 2011 bei der Novomatic, und daher ist mir das, was vorher passiert ist, nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen zwei Seiten von diesem Masterplan vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Harald Neumann: Ja, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die zwei Seiten schon durchgelesen?

Mag. Harald Neumann: Ich habe sie überflogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Lesen Sie sie in Ruhe durch. (Auskunftsperson Neumann: Okay!) Ich stelle dann Fragen dazu.

Mag. Harald Neumann: Gut. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außer Sie kennen es schon, dann müssen Sie es nicht durchlesen. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mir gedacht, der Untersuchungszeitraum beginnt mit 17. Dezember 2017, wir diskutieren jetzt über ein Dokument aus dem Jahr 2005. Ist das relevant? (Abg. Tomaselli: Vorbereitende Handlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Kollege Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben vorher auch über SMS, die Kollege Gerstl vorgelegt hat, von vor dem Untersuchungszeitraum gesprochen. Das ganze Ibizavideo ist vor dem Untersuchungszeitraum entstanden. Da geht es um Vorbereitungshandlungen.

Und wenn Sie das in Ruhe durchlesen, wird Ihnen auffallen, dass die Auskunftsperson, auch wenn sie diesen Masterplan Novomatic nicht kennt, Punkt für Punkt das, was da drinnen steht, abarbeitet – selbst in ihrer Aussage hier vor dem Untersuchungsausschuss. (Der Vorsitzende-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Eindeutige Antwort der Frau Verfahrensrichterin: Das Dokument ist zulässig.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist von außerhalb des Untersuchungsausschusses, deswegen stelle ich den Antrag, dies zu den Akten zu nehmen, wie das eh automatisch passiert, wenn wir etwas vorlegen.

Auf der ersten Seite steht:  „Persönliche Gespräche: in dieser ersten Lobbying-Phase sind konkret persönliche Gespräche mit folgenden Stakeholdern zu koordinieren:“ Grasser, Lopatka, Stummvoll, Ikrath, Pröll, Haider. – Also wie ein Masterplan gemacht wird, wie das zu tun ist.

Es steht ausdrücklich drin, dass man immer darauf hinweisen soll: auf zusätzliche Steuereinnahmen – habe ich heute bereits von der Auskunftsperson gehört – für die Gebietskörperschaften, auf Zurückdrängung des illegalen Glücksspiels – habe ich heute schon gehört – et cetera. Auf der nächsten Seite geht es weiter: „Politiker werden in der Regel erst dann tätig, wenn sie für sich einen konkreten Nutzen darin sehen. Da sich dieses Nutzendenken höchst individuell gestaltet, muss dieses bei jedem lobbyierten Stakeholder spezifisch herausgearbeitet werden.

Mögliche Nutzen-Beispiele: Informationsvorsprung durch Einbindung, Schaffen einer medialen Bühne, konkrete Kooperations- oder Sponsoringprojekte in einem Wahlkreis, etc.)“

Und unter anderem kommt dann noch „Laufende Beobachtung der Meinungsbildung im Finanzausschuss und im Wirtschaftsausschuss im Parlament und in den Landtagen.“

Dieses Papier ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Machte die Novomatic in Ihrer Zeit konkrete Kooperations- oder Sponsoringprojekte?

Mag. Harald Neumann: Ich möchte dazu Folgendes sagen: Wir sind ja nicht nur gemäß des Aktiengesetzes, sondern letztendlich auch aufgrund unserer diversen Lizenzen, die wir in den USA haben, aufgefordert, einen entsprechenden CSR-Bericht, einen Corporate-Social-Responsibility-Bericht, zu machen. Wir sind in unterschiedlichsten Bereichen, von kulturellen - - Sportsponsoring, Kunstsponsoring, Sponsoring von Sozialprojekten - -. Wir sind einer der größten Sponsoren im Sportbereich. Wir sponsern jedes Jahr die Wiener Staatsoper, wir finanzieren zwei Stipendiaten, unter anderem ist Valentina Nafornița – ich glaube, so heißt sie –, eine der bekanntesten Opernsängerinnen derzeit, aufgrund unserer Initiative zu dem Star geworden, der sie heute ist. Es ist ureigenste Aufgabe eines globalen Unternehmens wie die Novomatic, im Bereich des Sponsorings tätig zu sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Machen Sie auch konkrete Kooperations- oder Sponsoringprojekte mit Vereinen in Niederösterreich zum Beispiel?

Mag. Harald Neumann: Noch einmal: Diese Sponsoringaktivitäten sind grenzenlos. Die finden in Österreich statt, in allen anderen Ländern, auch in unterschiedlichen Bundesländern in Österreich, auch in Niederösterreich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwelche Sponsoring- oder Kooperationsprojekte zum Beispiel mit dem Dr.-Alois-Mock-Institut?

Mag. Harald Neumann: Es gibt oder gab mit dem Dr.-Alois-Mock-Institut Sponsoringaktivitäten, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben die ausgesehen?

Mag. Harald Neumann: Dazu kann ich keine Aussage tätigen. Das betrifft Details, die ich nicht weiß. Ich bin nicht über jede einzelne Sponsoringaktivität in Österreich informiert. Ich bin dafür in über 70 Ländern zuständig, kenne nicht jedes Detail von Sponsoringaktivitäten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren, waren, waren, oder?

Mag. Harald Neumann: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren.

Mag. Harald Neumann: Ach so, war, ja! Entschuldigung, das ist noch so kurz, dass ich es manchmal vergesse.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Pro Patria, Niederösterreich?

Mag. Harald Neumann: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagt Ihnen nichts. Das Dr.-Alois-Mock-Institut aber sagt Ihnen schon etwas?

Mag. Harald Neumann: Herr Dr. Alois Mock sagt mir selbstverständlich etwas, und (Abg. Krainer: Das Institut!) das Institut kenne ich auch, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie es?

Mag. Harald Neumann: Das ist einfach ein bekanntes – so wie es, glaube ich, von Dr. Bruno Kreisky etwas Derartiges gibt –, es ist einfach bekannt in Österreich, dass es dieses Institut gibt. Ich war aber noch nie dort, ich habe sonst keine Wahrnehmung zu diesem Institut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die kommen eh zu Ihnen ins Haus, da müssen Sie gar nicht hingehen.

Mag. Harald Neumann: Die Aussage kann ich jetzt nicht - - Ich verstehe jetzt nicht, was die zu tun hat mit - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die machen ihre Veranstaltungen im Novomatic Forum. Da müssen Sie gar nicht hingehen, die kommen zu Ihnen.

Mag. Harald Neumann: Wenn Sie es sagen, wird es stimmen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Bitte keine Fragen, die schon beantwortet sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie jemals bei einer Veranstaltung vom Dr.-Alois-Mock-Institut?

Mag. Harald Neumann: Ich kann es nicht sicher sagen, aber ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Vertreter vom Dr.-Alois-Mock-Institut?

Mag. Harald Neumann: Auch diese Frage kann ich nur gleich beantworten: Ich weiß es nicht, weil ich nicht weiß - - Wenn Sie mir die Namen sagen, dann kann ich Ihnen sagen, ob ich ihn kenne oder nicht. Aber grundsätzlich kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie kennen sie vielleicht, aber Sie wissen

nicht, dass die auch dort sind?

Mag. Harald Neumann: Das kann sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wir können aber festhalten, dass es offensichtlich seit dem Jahr 2005 einen Masterplan Novomatic gibt, bei dem es darum geht, alle politischen Ebenen anzusprechen, individuell zu schauen, wo es einen konkreten Nutzen gibt für den jeweiligen pol- -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herr Abgeordneter, wird das jetzt eine Frage oder ist das ein Statement?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das merkt man dann am Schluss. Einstweilen ist es ein Statement, und ob ich dann eine Frage formuliere oder nicht, das darf ich ja noch immer so halten, wie ich will, oder?

Und: Kann man diese Unterbrechungen möglichst hintanhalten? Das ist wirklich störend für den gesamten Sitzungsverlauf.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde meinen, das gilt vice versa auch für dich als Abgeordneter. Ich glaube aber, du hast vollkommen recht, wir sollten da eine Struktur wieder hinein- -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich hebe immer die Hand und melde mich zu Wort.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Noch einmal – ich bin am Wort –: Du hast vollkommen recht! (Abg. Krainer: Gut!) Wir sollten uns ganz klar zu Wort melden und eine Ordnung hier diesem Raum haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich halte fest: Es gibt diesen Masterplan Novomatic seit 2005, wo konkret geschaut wird, wie man einzelne Politiker spezifisch anspricht, wie man konkret über Kooperations-, Sponsoringprojekte in einem Wahlkreis zum Beispiel spricht, und durch andere Methoden versucht, diese anzusprechen, und dass die Argumentationslinien, die damals entwickelt wurden – nämlich immer auf die zusätzlichen Steuereinnahmen und das Zurückdrängen des illegalen Glücksspiels hinzuweisen –, auch heute noch von Vertretern oder von ehemaligen Vertretern der Novomatic so betrieben werden.

Des Weiteren darf ich festhalten, dass es offensichtlich über viele Jahre ein Kernziel der Novomatic war, eine Lizenz im Onlinebereich zu bekommen beziehungsweise Casinolizenzen in Österreich. Ich glaube, das ist durch die Aktenvorlage und durch die Befragung ausreichend dokumentiert.

Die übrige Zeit nehme ich mit in die nächste Runde. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das ist genau eine Sekunde, also insofern ist das sehr relativ. Danke für die Punktlandung.

Wir gehen weiter zur FPÖ-Fraktion. – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Zuerst zur Geschäftsordnung bitte. (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Moment bitte, damit wir die Aufmerksamkeit der Frau Verfahrensrichterin haben.

Zur Geschäftsbehandlung gelangt Kollege Hafenecker zu Wort. – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme die Wortmeldung von Herrn Kollegen Krainer heute Früh zum Anlass, in der er gesagt hat, man solle - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte die Frau Verfahrensrichterin und die Frau Verfahrensanwältin um Aufmerksamkeit hinsichtlich der Fragestellung, denn ich glaube, da kommt eine Frage auf uns zu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, keine Frage, nur eine Feststellung: Kollege Krainer hat heute in der Früh gesagt, man solle es möglichst vermeiden, die Verfahrensrichterin zu kritisieren. Das habe ich natürlich für mich aus der Diskussion mitgenommen. Jetzt frage ich mich nur, warum Kollege Krainer diesen Pfad verlässt. – Geschäftsordnungsmeldung beendet.

*****

Ich komme zu den Fragen: Herr Mag. Neumann, es gab diese berühmte Anzeige, die in der Zweiten Republik einmalig war. Ich sage deswegen einmalig, weil es eine anonyme Anzeige war. Da geht es um diesen sogenannten FPÖ-Deal, der schlussendlich zu einigen Hausdurchsuchungen geführt hat und am Ende vor allem auch zu Hausdurchsuchungen und Handyabnahmen bei drei ehemaligen Vizekanzlern.

So etwas hat es meines Wissens noch nicht gegeben. Die Maßnahmen, die damals gesetzt worden sind, sind relativ drastisch ausgefallen. Vielleicht noch für das Protokoll: Ein ehemaliger FPÖ-Vizekanzler und zwei ehemalige ÖVP-Vizekanzler sind damals hausdurchsucht worden.

Haben Sie eine Ahnung woher diese Anzeige kommt?

Mag. Harald Neumann: Also ich habe diesbezüglich einmal ein Statement in den Medien abgegeben, das ich aber in der Form auch nicht mehr wiederholen möchte, weil es, glaube ich, nicht richtig wäre, über Mutmaßungen zu sprechen, bevor man nicht auch die entsprechenden Beweise dazu hat. Daher kann ich nur sagen, es ist eine Vermutung, aber letztendlich habe ich dazu keine Beweise, und deswegen möchte ich dazu auch nichts sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann frage ich vielleicht direkter: Hat es diesen FPÖ-Deal, der in dieser anonymen Anzeige erwähnt und umschrieben oder beschrieben wird, gegeben?

Mag. Harald Neumann: Also ich möchte da auf mein Eingangsstatement verweisen. Ich habe hier klar festgehalten, dass es keinen FPÖ-Deal gegeben hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Im „Kurier“ vom 24.8. sagen Sie, dass dieser Deal realpolitisch nicht möglich gewesen wäre. Können Sie uns erklären, wie Sie das gemeint haben beziehungsweise worin Sie diese realpolitische Unmöglichkeit gesehen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Harald Neumann: Also vielleicht kurz dazu, das ist relativ einfach: Die Verantwortung über Lizenzen, in welcher Form auch immer, liegt im Finanzministerium, also im Endeffekt einzig und allein beim Minister, der hier eine Entscheidung trifft, ob er etwas ausschreibt oder nicht ausschreibt. Bei den Casinolizenzen hat er es mehrfach verlautbart, auch publik gemacht, dass das nicht ausgeschrieben wird. Es hat ja auch, wie wir mittlerweile wissen, ein massives Lobbying eines SPÖ-nahen Managers gegeben, der auch hier entsprechend aufgetreten ist und gesagt hat, es sollen keine weiteren Lizenzen ausgeschrieben werden.

Beim Onlinebereich gibt es – das habe ich auch in meinem Eingangsstatement gesagt – eine bestehende Lizenz, die bis 2027/28 exklusiv bei den Österreichischen Lotterien liegt, dass auch eine Neuausschreibung, oder eine zusätzliche Ausschreibung deswegen nicht infrage kommt, weil es letztendlich auch einen verfassungsrechtlichen Vertrauensschutz für die Österreichischen Lotterien gibt. Das heißt, die Österreichischen Lotterien können sich darauf verlassen – weil sie damals eben diesen Zuschlag bekommen haben –, dass dieser Zuschlag auch bis 2027/28 bestehen bleibt. Das heißt, dass es vonseiten der FPÖ überhaupt keine Möglichkeit gegeben hat, derartige Lizenzen auszuschreiben, die ja theoretisch oder faktisch gar nicht ausgeschrieben hätten werden können.

Letztendlich möchte ich auch festhalten, dass kein Politiker, kein einziger österreichischer Politiker, an irgendjemanden, ob das jetzt die Novomatic, die Casinos Austria oder sonst jemand ist, eine Casinolizenz vergeben kann. Er kann letztendlich höchstens ein Gesetz verabschieden, das eine Ausschreibung oder eine öffentliche Interessentensuche initiiert, und dann gibt es ein europaweites Verfahren einer Ausschreibung mit allen möglichen Rechtsmitteln, wie wir ja schon gesehen haben. Es wurden ja schon drei Casinolizenzen ausgeschrieben, die in einem entsprechenden Rechtsverfahren wieder aberkannt wurden.

Also der Weg – abgesehen davon, dass dieses Ausschreibungsverfahren mehrere Jahre dauert – zu einer Onlinelizenzvergabe ist de facto ein sehr weiter und formaljuristisch vor 27/28 gar nicht möglich. Das habe ich damit gemeint.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, Änderungen in dem Bereich wären sicherlich nicht zwischen Tür und Angel ausmachbar gewesen und auch nicht kurzfristig in einer Regierung, die natürlich eine Mehrheit hat und im Parlament die entsprechenden Gesetze beschließen könnte. Also selbst wenn man diese Grundlagen alle erfüllt hätte und das im Gesetz beschlossen hätte, wäre es realpolitisch nicht möglich gewesen, diese Lizenzen so schnell zu vergeben, weil es gewisse Ausschreibungsfristen gibt.

Mag. Harald Neumann: Das ist richtig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie wissen aus der Bestallungsurkunde von Staatssekretär Fuchs, dass er für Glücksspiel zuständig war.

Jetzt meine Frage, weil Sie Experte im Glücksspielsektor sind: Was glauben Sie, was ein Staatssekretär für Finanzen mit der Zuständigkeit Glücksspiel macht, oder inwiefern er da Ihr Ansprechpartner ist?

Mag. Harald Neumann: Ja, ich möchte jetzt hier nicht von glauben reden, weil das, glaube ich, wäre jetzt verfangen. Ich weiß auch nicht genau, welche Kompetenzen Staatssekretär Fuchs im Finanzministerium hatte oder nicht hatte. Ich weiß auch nicht, ob die Geschäftsordnung entsprechend vollzogen wurde. Ich weiß auch nicht, ob er im elektronischen Akt als Verantwortlicher geführt wird. Soviel ich weiß – aber das ist wirklich aus meiner Zeit im Bundesrechenzentrum noch der Fall –, ist ja ein Staatsekretär im Grunde genommen ein Beamter und kein Politiker. Letztendlich wäre die politische Verantwortung für eine Gesetzesänderung oder auch dafür, was für eine Neuausschreibung notwendig gewesen wäre, beim Bundesminister für Finanzen gelegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich halte noch einmal fest: Finanzstaatssekretär Fuchs war natürlich dem Minister gegenüber weisungsgebunden, was seine Entscheidungen oder seine Verantwortlichkeit betroffen hat.

Ich möchte Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen, und zwar Dokument Nummer 6351. Ich würde Sie bitten, Seite 1 von 4 durchzulesen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), das untere Drittel. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück – Ruf: Das Markierte?)

Ich beschreibe es vielleicht nur ganz kurz: Es handelt sich hier um eine Weisung an Staatssekretär Fuchs, mit der der Herr Finanzminister klar sagt: „Die direkte Kommunikation mit dem HSTS“ – Herrn Staatssekretär – „hat nach vorheriger Abstimmung mit dem Kabinett des HBM“ – Herrn Bundesministers – „zu erfolgen.“ – Das heißt, es war Finanzstaatssekretär Fuchs gar nicht gestattet, direkt mit Beamten Kontakt aufzunehmen, ohne dass er das dem Kabinett des Herrn Finanzministers gemeldet hätte; nur so viel dazu, was das Korsett betrifft, in dem Herr Finanzstaatssekretär Fuchs operiert hat.

Meine Frage: Also rein theoretisch, wenn man diese ganzen Eventualitäten – und da sieht man in Wahrheit ja, wie absurd eigentlich die Einleitung der Hausdurchsuchungen war und wie absurd auch der Anfangsverdacht war, weil es realpolitisch nicht umsetzbar gewesen wäre – weglässt und davon ausgeht, dass man jetzt ein Gesetz beschlossen hätte, davon ausgeht, dass es keine Ausschreibungsfristen gibt und dass es schlussendlich dann zu diesen Lizenzvergaben gekommen wäre: Was hätten Sie in dem Zusammenhang mit Herrn Finanzstaatssekretär Fuchs ausmachen können oder anfangen sollen?

Mag. Harald Neumann: Wissen Sie, das sind jetzt wirklich reine Mutmaßungen, weil Sie ja schon in Ihrer Frage das Wort hätte relativ oft angesprochen haben. (Abg. Hafenecker: Ja, leider, geht nicht anders!) Ich kann dazu jetzt in der Form nur das sagen, was ich vorher schon im Endeffekt dazu gesagt habe, wie so eine Lizenz zu vergeben ist. Das ist ein höchst komplexes Thema. Das kann nicht einmal rein in Österreich abgehandelt werden, sondern derartige Ausschreibungen unterliegen auch dem EU-Recht, weil das Thema Glücksspiel mit dem gesamten Thema des Spielerschutzes ja doch ein sehr starkes Thema der EU ist.

Ich kann Ihre Frage jetzt nicht konkret beantworten, das tut mir leid.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt eine Notiz, die uns vorliegt, die auch von der Verfahrensrichterin heute Morgen schon erwähnt worden ist – und zwar steht das im Zusammenhang mit Staatssekretär Fuchs, das ist auch nachzulesen –, dass es ein Thema gegeben hätte, was das illegale Glücksspiel betrifft.

Können Sie dazu Wahrnehmungen schildern, worum es da konkret gegangen ist?

Mag. Harald Neumann: Ich habe das schon in meinem Einleitungsstatement gesagt, dass sowohl im terrestrischen Bereich, wo diese Dinge ja noch greifbarer sind, aber auch im Onlinebereich, wo wir ja die Situation in Österreich haben, dass wir - - Das muss man sich wirklich vorstellen: Der Monopolist hat einen Marktanteil von 25 Prozent, der Rest wird illegal abgearbeitet.

Ich habe auch schon in meinem Einleitungsstatement gesagt, und dazu stehe ich auch, dass ich die Situation des österreichischen Glücksspielgesetzes und auch die Schwächen des österreichischen Glücksspielgesetzes mit sämtlichen Vertretern der Landes- und Bundespolitik besprochen habe, weil es letztendlich meine Aufgabe ist, eine entsprechende Aufklärung innerhalb der Stakeholder zu betreiben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt ja auch den Fußballverein Altach vom ehemaligen Nationalratspräsidenten Kopf, der von der Firma Cashpoint gesponsert wird.

Würde Cashpoint Ihrer Diktion nach in das illegale Glücksspiel fallen?

Mag. Harald Neumann: Sie mögen mir verzeihen, dass ich da jetzt nicht irgendwelche Namen oder so - - Letztendlich, sage ich einmal, ist es die Aufgabe des Finanzministeriums – oder im Grunde genommen des Finanzministeriums –, sowohl was Steuerangelegenheiten als auch was das Glücksspielrecht anbelangt, gegen illegale Anbieter vorzugehen. Ich möchte hier keine Wertung von irgendwelchen Unternehmen machen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber die Firma Cashpoint besitzt keine österreichische Lizenz, oder?

Mag. Harald Neumann: In welchem Bereich?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Onlinelizenz, Onlinewetten - -

Mag. Harald Neumann: Man muss jetzt zwei Sachen unterscheiden – ich meine, das ist eine Sache, die sehr wichtig ist, weil das gerade in der Politik oft auch vermischt wird –: Wir haben zwei Bereiche. Wir haben das Thema Sportwetten, da gibt es keine Lizenz, weil Sportwetten kein Glücksspiel sind. Sportwetten kann im Grunde genommen von jedem, je nach Landesgesetzgebung, im Onlinebereich betrieben werden; also ich weiß nicht, ob Cashpoint Sportwetten anbietet.

Dann gibt es den Onlinebereich für Onlinecasinos, und da, wie schon gesagt, haben die Österreichischen Lotterien die einzige Lizenz in Österreich, und wenn jemand seine Spiele nicht unter dieser Lizenz anbietet, dann ist es ein illegales Glücksspiel.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Halten Sie es für moralisch verwerflich, wenn ein Finanzstaatssekretär, der für das Glücksspiel zuständig ist, sich auch mit Vertretern aus der Branche trifft?

Mag. Harald Neumann: Ich glaube sogar, dass es sein Aufgabenbereich ist, Vertreter aus der Branche zu treffen, wenn er den Job, den er hat, ernst nimmt. (Abg. Tomaselli – die Hand hebend –: Entschuldigung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube nicht, dass die Auskunftsperson der Führer einer wichtigen Religionsgemeinschaft oder ähnlichen Glaubensgruppierung ist, und beurteilen kann, ob etwas moralisch korrekt oder inkorrekt ist. – Da dies Frage von Herrn Kollegen Hafenecker war.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich danke Ihnen für diese moralisch wichtige Wortmeldung.

Also: Finden Sie es richtig, dass ein Staatssekretär, da er dafür zuständig ist, auch Vertreter aus der Branche trifft?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, die Frage ist inhaltlich, von der Substanz her - - (Abg. Tomaselli: Wegen der Zulässigkeit ...!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur fürs Protokoll, damit Frau Kollegin Tomaselli besser schlafen kann.

Ich komme jetzt zu dem bereits medial berichteten Treffen bei der Glücksspielmesse in London. Dort waren ja dem Vernehmen nach auch Sie anwesend, und es kam dort zu einem Zusammentreffen mit Staatssekretär Fuchs.

Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Mag. Harald Neumann: Die Wahrnehmungen dazu sind, dass ich gebeten wurde, oder informiert wurde, dass Herr Staatssekretär Fuchs nach London reist, die Glücksspielmesse in London besucht, und ich wurde gefragt, ob es möglich ist, dass Staatsekretär Fuchs zu uns auf die Messe kommt und ob es ein Treffen, im Endeffekt mit mir und mit Prof. Graf, geben kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie wurden gebeten, dieses Treffen zu organisieren.

Wer ist an Sie herangetreten beziehungsweise haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wer dieses Treffen eingetaktet hat? Von wem wurden Sie gebeten?

Mag. Harald Neumann: Also ich möchte hier keine Namen nennen, und da ja dieses Treffen in London doch ein wesentlicher Bestandteil des Ermittlungsaktes ist, der im Endeffekt das Beschuldigtenverfahren gegen mich betrifft, möchte ich Sie letztendlich um Verständnis bitten, dass ich mich hier dieser Beantwortung entschlage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann es sein, dass es eine dringende Bitte der Casinos Austria respektive der Vorstandsvorsitzenden Glatz-Kremsner war, dieses Treffen wahrzunehmen und dass sie auch die Planungen dafür in die Hand genommen hat?

Mag. Harald Neumann: Ich bleibe bei meiner Entschlagung und möchte Sie ersuchen, letztendlich – ich glaube, sie ist auch geladen – diese Frage ihr zu stellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt immer wieder Politiker, die im Umfeld der Novomatic auftauchen. Ich möchte jetzt nur ein paar Beispiele bringen: zum Beispiel der heutige EU-Kommissar Hahn von der ÖVP, Herr Gusenbauer von der SPÖ, der für die Novomatic oder Tochterunternehmen der Novomatic tätig war, und auch Frau Glawischnig findet sich ja als Spielschutzbeauftragte in der Novomatic wieder. – Das heißt, wir haben da schwarz-rot-grün. (Heiterkeit der Abg. Tomaselli.)

Meine Frage an Sie ist: Welche prominenten Vertreter der FPÖ arbeiten oder haben für die Novomatic gearbeitet?

Mag. Harald Neumann: Ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten, weil ich jetzt ehrlich gesagt nicht weiß, wie viele von unseren 3 200 Mitarbeitern ein FPÖ-Parteibuch haben. Also - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe gesagt, prominente Vertreter. Also Herrn Hahn hat man vorher schon gekannt, Herrn Gusenbauer, denke ich, auch, und Frau Glawischnig ist ebenfalls medial bekannt gewesen. (Auskunftsperson Neumann: Also ich - -!)

Haben Sie ähnliche Kaliber von der FPÖ im Unternehmen?

Mag. Harald Neumann: Also mir ist keiner bekannt. Drücken wir es einmal so aus: Mir ist keiner bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Wir gehen weiter zu den Schenkungslisten, die vom Kollegen Krainer schon angesprochen worden sind. Es sind von der Liste vor allem zwei Personen bekannt geworden, die aus dem Umfeld der ÖVP kommen: Sehr brisant zum Beispiel ist eine Kabinettsmitarbeiterin von Innenminister Nehammer, das konnten wir den Akten entnehmen, aber auch eine ÖVP-Gemeinderätin aus Wien.

Meine Frage ist: Kennen Sie Personen aus dem FPÖ-Umfeld auf dieser Schenkungsliste, die auch irgendwie mit Schenkungen bedacht worden sind?

Mag. Harald Neumann: Ich möchte zu dieser Schenkungsliste das sagen, was ich vorher auch gesagt habe: Das ist letztendlich eine Schenkungsliste, die Prof. Graf betrifft. Ich kenne diese Liste nicht. Die Liste interessiert mich auch nicht. Ich kann dazu keine Stellungnahme abgeben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, ja,

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, Sie haben – großzügig bemessen – noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, in der nächsten Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke, dann übergebe ich das Wort an Frau Abgeordnete Tomaselli von den Grünen. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Neumann, endlich können wir im Dialog miteinander sprechen. Wir sind ja hier, um zu untersuchen, ob diese Aussagen im Ibizavideo nur ein bsoffenes Gschwätz waren oder ob es sich tatsächlich um Tatsachen handelt. Die Kernfrage in diesem Untersuchungsausschuss ist und bleibt: Können sich Reiche Gesetze kaufen?

Jetzt fragen wir uns natürlich schon – wir haben es heute schon gehört: seit 15 Jahren! –: Wie viel Einfluss nimmt eigentlich das Glücksspiel auf die Politik? Oder auch vice versa: Wie viel Einfluss nimmt die Politik aufs Glücksspiel? – Deshalb freut es uns, dass Sie heute da sind. Ich glaube, Sie sind eher kein Experte für – wenn ich es so salopp sagen darf – Moral und Ethik, aber natürlich ein Insider, was Glücksspiel anbelangt.

Herr Kollege Krainer hat sie ja auch schon vorgelegt, Ihre persönliche To-do-Liste für die Jahre 2018 und - - (Unruhe im Saal.) – Ja, wenn die Kollegen der FPÖ kein Interesse an den anderen Fragen haben, sollen sie das doch bitte draußen besprechen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich empfinde es persönlich gerade auch so. Ich bitte wirklich um Aufmerksamkeit! Ich denke, das ist ein Gebot der Höflichkeit, und wenn es interne Besprechungen gibt, dann diese bitte ganz, ganz sachte zu führen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau.

Sie haben sich auf Ihrer persönlichen To-do-Liste, das ist jetzt ja auch medial bekannt geworden, ein Ziel für 2018 gesetzt, nämlich 1 Million Euro netto zu verdienen.

Uns liegt die Schenkungsliste von Herrn Graf vor. Wir legen sie jetzt auch Ihnen vor und geben sie zu Protokoll, damit Sie sie auch haben. Das ist das Dokument mit der Nummer 63702. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie haben am 11.1.2018 eine Schenkung erhalten. Könnte man deshalb sagen, Sie haben Ihr Ziel, 1 Million Euro netto zu verdienen, innert elf Tagen erreicht?

Mag. Harald Neumann: Vielleicht darum, dass - - Wie Sie gesehen haben, steht das unter berufliche Ziele. Ich habe einen Vertrag mit entsprechenden Managementboni gehabt. Das hat dieses Ziel betroffen, und in keinster Weise hat das irgendeinen Zusammenhang mit irgendwelchen Schenkungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit keinen Schenkungen, okay. Auf dieser Schenkungsliste sind ja auffällig viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter oder Aufsichtsrätinnen und Aufsichtsräte der Novomatic angeführt. Wussten Sie von diesen Schenkungen, wussten Sie, dass diese Mitarbeiter Schenkungen bekommen?

Mag. Harald Neumann: Nein, weil das einfach der private Bereich von Prof. Graf ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich muss die Frage noch einmal wiederholen: Wie viele Schenkungen haben Sie insgesamt von Herrn Graf erhalten? Sind es mehr als diese 2 Millionen?

Mag. Harald Neumann: Das betrifft meinen höchstpersönlichen Privatbereich, und dazu werde ich nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben das seit der Wortmeldung von Herrn Krainer mittlerweile geprüft und haben gesehen, dass der VwGH öfters darüber entschieden hat. Er sagt, Schenkungen per se sind für fremde Personen nicht vorgesehen. Deshalb ist es damit Untersuchungsgegenstand, ob die Herren Graf und Neumann befreundet waren oder nicht, oder derart eng sind, dass auch die ständige Judikatur eine Schenkung zulässt. Zur Erklärung: Eine Schenkung ist nur für jene vorgesehen, die zum Beispiel ein verwandtschaftliches Verhältnis oder ein ähnlich enges Verhältnis haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die Frau Verfahrensrichterin um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Vielleicht ist es möglich, dass Sie die Frage wegen dieses Verhältnis betreffend formulieren. Das von der Rechtsprechung haben Sie?

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Neumann, sind Sie persönlich so eng mit Herrn Prof. Graf befreundet, dass eine Schenkung im Sinne des VwGH zulässig ist?

Mag. Harald Neumann: Also, das müssen Sie Herrn Prof. Graf fragen, weil er die Schenkung gemacht hat. Ich glaube schon, aber da muss ich jetzt dazu sagen, wissen tut es nur er.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Kollegin Tomaselli, könnten Sie dieses Urteil vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Geschäftszahl 86/14/0173.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das macht jetzt eine inhaltliche Prüfung natürlich ein bisschen schwierig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Gesetzeslage oder die ständige Judikatur ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes, die muss ja allen bekannt sein. Ich bringe es jetzt nur als Faktum betreffend die vorige Geschäftsordnungsdiskussion ein. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Abg. Stögmüller: Sie dürfen sich nicht zu Wort melden! Bitte lesen Sie die Verfahrensordnung!) – Wir sind ja nicht so - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich ersuche um kurze Aufmerksamkeit! Ich möchte mich kurz beraten. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Frau Kollegin Tomaselli, ich glaube, es gebietet die Redlichkeit, der Auskunftsperson die Möglichkeit zu geben, auch diese Unterlage zu sichten, zu lesen, um überhaupt einschätzen zu können, ob man quasi darunterfällt. Insofern macht es also schon Sinn, glaube ich, diese Unterlage der Auskunftsperson auch vorzulegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich behalte mir die Frage für die zweite Runde vor. Bis dorthin haben wir die Unterlage ausgedruckt. Es ist ja alles kein Problem, Sie können ja eh nicht wegrennen.

Die nächste Frage: Ein weiteres Ziel auf dieser Liste war, dass Sie eine Onlinelizenz bekommen, oder ein berufliches Ziel war, dass Sie eine Onlinelizenz haben wollen. – Das ist ja richtig, das haben wir schon festgestellt. Was ist so eine Onlinelizenz im Geschäftsfeld der Novomatic wert?

Mag. Harald Neumann: Das kann ich in dieser Form nicht beantworten, weil es eine Frage ist: Wo ist diese Onlinelizenz? Was ist in dieser Onlinelizenz beinhaltet? Wie viele Mitbewerber habe ich in diesem Land, et cetera, et cetera? Also diese Frage ist zu unkonkret, um sie beantworten zu können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben in diesem Land einen Mitbewerber, und das ist Win2Day Winwin, eine 100-Prozent-Tochter der Casag. Das wissen Sie natürlich mit Ihrer Kenntnis als Glücksspielexperte. Wie viel ist so eine Onlinelizenz wert?

Mag. Harald Neumann: Können Sie mir noch einmal sagen, von welchem Punkt Sie genau sprechen, dass ich mir das noch einmal anschauen kann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von Ihrer eigenen To-do-Liste mit den beruflichen Zielen.

Mag. Harald Neumann: Wir haben das schon zurückgegeben, glaube ich. Ich habe die nicht mehr vor mir. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Und welchen Punkt meinen Sie da genau? Können Sie mir das noch einmal sagen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Onlinelizenz.

Mag. Harald Neumann: Wo steht das genau? Sagen Sie mir genau, welcher Punkt das ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das wird sich herausfinden lassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne):  Zeile 6: „Österreich eine Kasinolizenz plus Online.....in Arbeit“.

Mag. Harald Neumann: Also, was so eine Onlinelizenz in Österreich wert ist, kann ich Ihnen nicht sagen, weil es im Grunde genommen keine Daten dazu gibt. Noch einmal: Ich habe Ihnen schon gesagt, diese Onlinelizenz kann es bis 2027/28 nicht geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann frage ich anders: Sie sind ja auch Aufsichtsrat in der Casag, und bei einer Aufsichtsratssitzung wurde auch besprochen, was die Win2Day, sozusagen die Casag-Tochter, an Umsatzerlösen erzielt. Dort werden sie mit 1,8 Milliarden beziffert. Halten Sie das für einen Wert, den man auch ansetzen könnte, wenn die Novomatic eine Onlinelizenz bekommt? 1,8 Milliarden?

Mag. Harald Neumann: Es handelt sich offensichtlich um den Umsatz (Abg. Tomaselli: Umsatzerlös, habe ich gesagt!), der in keinster Weise zu irgendeinem Wert steht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würden Sie mit der Novomatic, wenn sie eine Onlinelizenz hätte, einen ähnlich hohen Umsatz erzielen?

Mag. Harald Neumann: Das kann ich nicht beurteilen, denn das ist eine Wenn-Frage, und eine Wenn-Frage weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, mit welchen Umständen - -, wie viele Mitbewerber es gibt. Ich nehme an, dass man, wenn man irgendwann einmal Onlinelizenzen ausschreibt, nicht nur eine vergeben wird. Das heißt, man hat dann nicht nur einen Marktteilnehmer, sondern man kann 20 Marktteilnehmer haben. Diese Frage kann ich nicht beantworten, das ist rein spekulativ.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie, also die Novomatic, bemüht sich ja seit 15 Jahren um diese Onlinelizenz. Da muss man ja strategisch irgendeine Grundlage hernehmen, wieso man sich seit 15 Jahren derart bemüht. Sie stecken ja auch unglaublich viel Manpower in dieses Vorhaben. Wie viel ist das?

Mag. Harald Neumann: Ich weiß nicht, woher Sie diesen Rückschluss ziehen, dass wir uns seit 15 Jahren darum bemühen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das haben uns die Vorgängerinnen und Vorgänger im Untersuchungsausschuss 2012 wunderbar aufgezeichnet. Das können Sie dort im Protokoll nachlesen.

Wie viel sind denn die Lizenzgeschäfte der Admiral Casinos wert?

Mag. Harald Neumann: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel sind die Lizenzgeschäfte der Admiral Casinos wert?

Mag. Harald Neumann: Was meinen Sie mit Lizenzgeschäfte der Admiral Casinos? Ich verstehe die Frage jetzt nicht. Das ist ziemlich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie drei Casinos übernehmen könnten?

Mag. Harald Neumann: Auch diese Frage kann ich nicht beantworten, denn das kommt auf den Standort an, das kommt auf die Größe an, das kommt darauf an, wie viele Automaten, wie viele Tische - - Auch diese Frage ist nicht zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagen wir, ein Standort im Burgenland, einer in Wien und einer in Niederösterreich von durchschnittlicher Größe, wie die Casag sie betreibt, die Ihnen als Aufsichtsrat natürlich bekannt ist.

Mag. Harald Neumann: Da muss man bewerten, indem man dann die gesamten Investitionen nimmt, die notwendig sind, um so eine Lizenz zu erhalten – einen entsprechenden Aufbau eines Casinos, die Anschaffungskosten für Glücksspielautomaten, Personalkosten, et cetera –, was dann letztendlich übrig bleibt, denn der Wert eines Unternehmens misst sich nicht am Umsatz, sondern letztendlich am Gewinn. Welcher Gewinn dann dort erzielbar ist, hängt letztendlich auch davon ab, wie viele Besucher man dort hat, et cetera. Das ist also in der Form jetzt nicht einfach so zu definieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Kollegin Tomaselli, als gelernter Betriebswirt würde ich Sie bitten, die Frage, wenn sie betriebswirtschaftlicher Natur ist, wirklich auch genau zu spezifizieren – das, was man meint –, denn sonst ist, glaube ich, eine Antwort wirklich nicht möglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist denn die Nettogewinnerwartung für drei Standorte mit durchschnittlicher Größe, wie die Casag sie betreibt?

Mag. Harald Neumann: Ich habe es Ihnen schon gesagt, das kann ich nicht beantworten. Ich kann Ihnen ungefähr – nicht einmal das auswendig, aber ungefähr – sagen, was die Casinos Austria in Österreich im Casinobereich Gewinn macht, und der ist eher sehr gering. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, was wäre, wenn wir das und das hätten. Das wäre unseriös, hier darauf eine Antwort zu geben. Ich kann Ihnen nur grundsätzlich eines sagen, dass der europäische Markt kein Casinomarkt ist und dass grundsätzlich, sage ich einmal, mit Casinos in Europa nicht allzu viel Gewinn zu machen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso wollten Sie dann Anteile der Casag haben?

Mag. Harald Neumann: Das betrifft jetzt im Endeffekt - - Das war eine strategische Maßnahme, und da berufe ich mich jetzt sehr wohl letztendlich auf das Thema, dass es hier – warum wir diese Strategie gewählt haben – um Geschäftsgeheimnisse geht. Ich werde mich daher der Aussage entschlagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben ja dann relativ kurzfristig die Strategie geändert, das kann man übrigens auch in dieser To-do-Liste lesen. Wieso haben Sie sich jahrelang um die Casinos-Anteile bemüht, um sie dann wieder loswerden zu wollen?

Mag. Harald Neumann: Ich glaube, das können Sie den Medien entnehmen. Da die gesamte Situation bei den Casinos Austria nicht so war, wie wir uns das erwartet haben, hat es letztendlich auch dazu geführt, dass wir unsere Casinos-Anteile, die wir hatten, jetzt auch verkauft haben, wozu es dann Ende Juni eine entsprechende Hauptversammlung bei der Casag gibt, wo diese Anteile übertragen werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es ging dann doch recht flott. 2015 haben Sie die Anteile übernommen, 2018 war schon die Strategieänderung angesetzt.

Mag. Harald Neumann: Ja, auch das sind Geschäftsgeheimnisse, weil das Wort Strategieänderung ja genau das impliziert, dass es eine Strategie der Novomatic ist. Warum wir das gemacht haben, fällt letztendlich unter die Thematik des Geschäftsgeheimnisses.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch einmal zu den Onlinelizenzen: Die Novomatic macht ja bereits Onlineumsatz in Österreich. Ist das korrekt?

Mag. Harald Neumann: Ja, das ist korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Via Malta, als Umgehung. Wie viel bringt das ein?

Mag. Harald Neumann: Sehen Sie, genau das habe ich jetzt erwartet. Das ist leider Gottes – jetzt muss ich das wirklich sagen – eigentlich gerade von Mitgliedern des Hohen Hauses schon irgendwo, muss ich sagen, fast verwerflich, dass es immer Unterstellungen gibt. Ich weiß nicht, wie Sie auf das Thema Malta kommen. Ich kann Ihnen genau sagen, wie wir Umsatz in Österreich machen: indem unsere Spiele auf der einzigen lizenzierten Plattform Win2Day angeboten werden, und wir über ein Revenue-Share-Model der Österreichischen Lotterien, der Win2day, Geld machen. Ich würde Sie ersuchen, dass Sie derartige Unterstellungen lassen und mich zuerst die Frage beantworten lassen. Danke.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und jetzt: Wie viel bringt das Onlinegeschäft ein?

Mag. Harald Neumann: Da müssen Sie Thomas Graf fragen, der ist Geschäftsführer der Greentube. Ich kenne nicht die Details aller Tochtergesellschaften der Novomatic.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Über etwas haben wir noch gar nicht gesprochen: Die Novomatic hat weltweit 30 000 MitarbeiterInnen. Wie viele davon halten Sie für fachlich geeignet und haben Branchenkenntnisse, um einen Vorstandsposten zu übernehmen?

Mag. Harald Neumann: Ich kenne nicht alle 25 000 Mitarbeiter, um das beurteilen zu können, aber ich glaube nicht, dass das irgendetwas mit dem Untersuchungsgegenstand, mit den Beweisthemen 1 bis 8 zu tun hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Doch! Wir vom Untersuchungsausschuss fragen uns nämlich, wieso die Novomatic einen – wie wir ja jetzt wissen – inkompetenten Peter Sidlo einsetzt, wo sie selber so viele geeignete Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat. Warum haben Sie - -

Mag. Harald Neumann: Ich muss sagen, es ist auch leider Gottes - - Da kann ich wieder nur zu dem gleichen Thema kommen. Ich weiß nicht, woher - - Ich weiß nicht, ob Sie Herrn Sidlo kennen. Ich weiß nicht, ob Ihre Aussage der Inkompetenz eine persönliche Wertung ist. Ich habe Ihnen schon zuerst gesagt, Herr Peter Sidlo hat sich in einem ordentlichen Verfahren durchgesetzt, ist vom Aufsichtsrat, von der zuständigen Glücksspielbehörde et cetera genehmigt worden. Selbst der SPÖ-Betriebsrat, dem man sicherlich nicht vorwerfen kann, dass er ein Freund der FPÖ ist, hat Herrn Peter Sidlo als geeignet qualifiziert. Ich ersuche Sie also, diese disqualifizierende Aussage von nicht geeignet zurückzunehmen, so lange Sie keine Wahrnehmung, keine persönliche Wahrnehmung dazu haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich möchte jetzt wirklich überparteiisch agieren, aber bitte Worte wie inkompetent, ohne dass man da quasi wirklich auch seriös - - (Abg. Stögmüller: Das steht im Akt! Das ist das Ergebnis einer Beurteilung im Akt! Verwenden Sie die Akten überhaupt?) – Na ja, da gibt es auch einen ganz anderen Persönlichkeitsschutz, und ich als Vorsitzender habe das jetzt so festgehalten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung bitte!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Inkompetent ist das Adjektiv für ungeeignet oder nicht geeignet, oder sagen wir fachlich nicht so gut ausgestattet für diese Stelle – wenn man es noch länger sagt –, und das ist übrigens die Feststellung des Personalberaters und der Staatsanwaltschaft. Das ist nicht meine persönliche Wahrnehmung, das ist die Wahrnehmung der Behörden und der Personalberatungsfirma, deren daily business das ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir nähern uns in den Meinungen gerade sehr an. Wenn die Frage in diese Richtung formuliert ist, dann halte ich sie für zulässig. Aber ich würde ersuchen, das Wort inkompetent wegzulassen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt möchte ich aber trotzdem, weil ich so wenig Fragezeit habe, außerhalb der Fragezeit nochmals die Frage wiederholen – die hat nämlich die Auskunftsperson nicht beantwortet –: Wieso ist Peter Sidlo auf einem Ticket der Novomatic in den Vorstand gekommen?

Mag. Harald Neumann: Weil er ein geeigneter Kandidat war: Er hat immerhin ein Jusstudium, er hat letztendlich den Fit-und-proper-Test von der FMA, den auch nicht jeder besteht, bestanden – weil er ein geeigneter Kandidat war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso kommt denn der Personalberater Steiner zu einem gegenteiligen Urteil?

Mag. Harald Neumann: Das müssen Sie Herrn Zehnder oder die Mitarbeiter der Egon Zehnder fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Denken Sie, dass Peter Sidlo durchgegangen wäre, wenn Sie sich nicht dafür eingesetzt hätten?

Mag. Harald Neumann: Das ist eine Wenn-Frage, die kann ich nicht beantworten, denn das ist spekulativ.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wäre Alexander Merwald ursprünglich als Aufsichtsrat vorgesehen gewesen?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als Vorstand?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Hat es noch andere Kandidaten gegeben?

Mag. Harald Neumann: Ich weiß nicht, von welchem Zeitpunkt Sie reden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei der Bestellung von Peter Sidlo.

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine? Es hat nur eine Bewerbung gegeben?

Mag. Harald Neumann: Ja. Nein, es hat schon mehrere Bewerbungen gegeben (Abg. Tomaselli: Ach so!), aber wenn ich letztendlich der Meinung bin, dass ein Kandidat geeignet ist, brauche ich nicht noch weitere Bewerber einzuladen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und niemand aus der Firma Novomatic hat sich beworben?

Mag. Harald Neumann: O ja, das wissen wir ja, dass Herr Merwald ein möglicher Kandidat gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, okay. Und Herr Merwald wäre nicht fachlich geeigneter gewesen?

Mag. Harald Neumann: Herr Merwald hat schlechter abgeschnitten als Herr Sidlo, laut der Bewertung von Egon Zehnder.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso haben Sie die Conclusio von Zehnder dem Aufsichtsrat vorenthalten? Das ist alles ohne Deckblatt vorgelegt worden.

Mag. Harald Neumann: Das ist eine Entscheidung gewesen, die aufgrund eines rechtlichen Gutachtens von Herrn Dr. Rothensteiner getroffen wurde, das müssen Sie ihn fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ihre Fragezeit in der ersten Runde ist leider erschöpft. (Abg. Tomaselli: Passt, danke!)

Wir kommen zur Fraktion der NEOS: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Neumann, ich möchte nur zum Eingangsstatement und Ihrem weiteren Verhalten danach sagen: Sie stecken tief mit beiden Füßen in einem Strafverfahren und nutzen jede Gelegenheit, um sich hier der Aussage zu entziehen, damit Sie sich nicht selbst belasten. Daher halte ich Ihre Aussage im Eingangsstatement, dass die Novomatic ein rechtskonform agierendes Unternehmen ist, mal für heute aus der Luft gegriffen. Die Novomatic hat – höchstgerichtlich bestätigt, nämlich OGH-Urteil 2017 – über Jahre illegales Glücksspiel betrieben. Sind Sie Ihrer einleitenden Stellungnahme folgend zur Novo gegangen, um gegen die Praktiken der Novomatic selbst zu kämpfen?

Mag. Harald Neumann: Ich weiß es nicht, ich kann Ihre Frage jetzt nicht genau spezifizieren. Sie sind da mit Vorwürfen aufgetreten, dass – ich habe das nicht genau verstanden – irgendwelche rechtswidrigen Themen der Novomatic irgendwo stattgefunden haben. Erstens einmal glaube ich nicht, dass das, was Sie ansprechen, Teil dieses Untersuchungsausschusses ist. Ich kann die Frage trotzdem nicht beantworten. Ich meine, ich kann die Frage insofern beantworten, dass ich sage, ich bin zur Novomatic gegangen, weil das eines der interessantesten Unternehmen Österreichs ist, eines der wenigen Unternehmen, das global tätig ist und dass das Headquarter hier in Österreich hat. Das war der Grund, warum ich zur Novomatic gegangen bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich bleibe beim OGH-Urteil 2017: Das war ja für die Novo recht schmerzhaft, weil da festgehalten wurde, dass die Novomatic illegales Glücksspiel betrieben hat, und jede Person, die an diesen illegal aufgestellten Automaten ihr Geld verloren hat, ihr Geld zivilrechtlich zurückfordern kann.

Ich lege meine Anfrage an den Herrn Bundesminister für Finanzen zu diesem Thema vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist Tatsache, dass sich Herr Finanzminister Löger in seiner Anfragebeantwortung an mich in der Argumentation genau an die OTS der Novomatic hält, und das fakten- und evidenzfrei, nämlich erstens, dass es bei dem Urteil um eine Einzelfallentscheidung geht, die Judikatur inhomogen sei – das ist nicht richtig, es ist gerichtsnotorisch bekannt –, und dass der Betrieb der Automaten behördlich auf Landesebene bewilligt war. Das ist laut OGH falsch, die Beklagten können sich nicht auf eine Konzession berufen. 

Wie kam es Ihrer Meinung nach dazu, dass der damalige Finanzminister da eine OTS der Novomatic zu ihren Gunsten argumentativ abschreibt?

Mag. Harald Neumann: Also grundsätzlich einmal hat dieses OGH-Urteil, glaube ich, nichts mit der heutigen Befragung zu tun. Und wie der Herr Finanzminister oder ehemalige Finanzminister Löger zu der Beantwortung kam, das ersuche ich Sie ihn zu fragen; ich kann das schwer beurteilen, warum er was beantwortet hat.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist eine unserer zentralen Aufgaben hier im Untersuchungsausschuss, den Einfluss des Glücksspiels, der Novomatic auf die Gebarung auf ministerieller Seite zu klären. Ich möchte da der Frage nachgehen, wie es durch Kontakte und Austausch zu diesem Einfluss kam, und zwar zwischen Novomatic und Minister Löger in diesem Fall.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Antwort, dass diese Frage der Herr Minister beantworten muss, ist für mich aber ziemlich schlüssig. Ich meine, es war ja die Presseaussendung des Finanzministeriums, und ich würde wirklich bitten, diese Frage dann dem Finanzministerium zu stellen. (Abg. Stögmüller: Wir wissen ja, dass die gemeinsam eine ...!)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine korrekte Antwort wäre - -, also: ja oder nein. Wie kann es sein? – Er weiß es nicht; aber gut.

Die Frage ist dann in der Folge: Hat die Novomatic von dieser Anfragebeantwortung einen Profit, einen Vorteil gehabt?

Mag. Harald Neumann: Ich wüsste nicht, welchen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist Ihnen nicht bewusst, dass die Novomatic in jetzt laufenden Gerichtsverfahren auf diese Anfragebeantwortung referenziert, um zu sagen, dass die Aufsichtsbehörde BMF entsprechend argumentiert hat, um sich selbst argumentativ zu stärken?

Mag. Harald Neumann: Aber ich glaube, das hat nichts mit den Ermittlungsverfahren^[1] zu tun, mit keinem der acht Punkte, meines Wissens. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin.) Also das betrifft - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Laut Einschätzung der Verfahrensrichterin hat das im weitesten Sinn mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Mag. Harald Neumann: Also soviel ich weiß, hat das hier mit - - mit - -, was ich aus diesem Bericht lese, hat das damit etwas zu tun - -, hat das mit einer vor - - – das ist aus dem Jahr 2007 –, mit irgendwelchen Spielgenehmigungen oder Genehmigungen von Glücksspielen im Jahr 2007 und davor zu tun. Ich wüsste jetzt nicht, was das mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat, ehrlich gesagt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die Frau Verfahrensrichterin um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also in der Schnelligkeit kann ich jetzt nicht nachvollziehen, welchen Zeitraum dieses OGH-Urteil betroffen hat, da müsste ich das hier beziehungsweise das OGH-Urteil jetzt lesen (Abg. Krisper: Aber Frau ...!); aber es scheint zumindest so zu sein, dass das natürlich zum Untersuchungsthema dieses U-Ausschusses gehört, die ganzen Vorgänge. Wir haben ja auch gehört, dass sich Novomatic dafür eingesetzt hat – so wurde es hier präsentiert –, das illegale Glücksspiel zurückzudrängen. Das war ja ein Hauptargument, warum man hier auch gesetzgeberisch etwas machen soll. Das war ja sozusagen die Argumentation gegenüber der Gesetzgebung, und daher glaube ich, dass dieses vorangehende Verhalten insofern doch eine Rolle spielt, wenn man dann das Gegenteil vertritt, was man vorher selbst gemacht hat, also scheint es mir dazuzugehören; ich bin aber nicht imstande, jetzt in 10 Sekunden das vorgelegte Schriftstück zu studieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, ein Versuch: Ich würde Sie bitten, die Frage noch einmal genau zu präzisieren, und dann entscheiden wir über die Zulässigkeit. Es steht ja eine Frage im Raum, oder? Oder eh nicht? Dann ist es noch einfacher.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war – und ich möchte sie außerhalb der Redezeit wiederholen –, ob Sie, Herr Neumann, sich dessen bewusst sind, dass auf diese Anfragebeantwortung in anhängigen Gerichtsverfahren vonseiten der Novomatic argumentativ Bezug genommen wird.

Mag. Harald Neumann: Entschuldigen Sie, noch einmal: Dieses Verfahren, diese Beantwortung betrifft ein vollkommen anderes Thema. Das betrifft die Genehmigung von Spielautomaten, die im Jahre 2004, 2005, 2006, 2007 gemacht wurde. Da geht es um ein OGH-Urteil zu dem Thema Glücksspielautomaten in Wien. Ich sehe jetzt noch immer nicht den Zusammenhang. Man sieht das auch in einem Schreiben vom 14.5.2007, das OGH-Urteil beruft sich genau auf ein - -, auf den Zeitpunkt, zum damaligen Zeitpunkt. Ich verstehe noch immer nicht, was die Frage mit dem jetzigen Untersuchungsausschuss zu tun hat; ich verstehe es nämlich wirklich nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die Verfahrensanwältin um eine Stellungnahme bitten.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ich würde ersuchen, dass Sie die Frage noch einmal dahin gehend konkretisieren, inwiefern das vorgelegte OGH-Judikat, erstens, mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang steht und wofür es, zweitens, von der Novomatic benutzt wurde. Sie haben gesagt, für eine Anfragebeantwortung. – Was für eine Anfragebeantwortung? Vielleicht können Sie die Frage noch einmal konkretisieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir befinden uns völlig im Untersuchungszeitraum, weil diese Anfrage die zweite ist; die erste Anfragebeantwortung stammt vom 19.11.2018. Da geht es um die Frage, ob Bundesminister Löger nicht zufälligerweise drei – faktenwidrige – Argumente heranzieht, die sich genau so in einer Presseaussendung der Novomatic wiederfinden. Dementsprechend sind wir zentral beim Untersuchungsgegenstandsthema – wenn Sie wollen, auch bei einem anderen, nämlich Beweisthema 5, Ermittlungen –, jegliche Verfahren auch zu Novomatic und Tochtergesellschaften und wie da die Verfahren laufen, wenn man eben, wie ja bekannt ist, weiß, dass Novomatic in laufenden Gerichtsverfahren darauf Bezug nimmt. Also ich sehe es zweifach gedeckt und verstehe die Diskussion nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben diesen Themenkomplex jetzt eh schon hinlänglich abgehandelt, glaube ich. Am Wort ist Frau Abgeordnete Krisper. (Abg. Krisper: Dann wiederhole ich meine Frage außerhalb der Redezeit, bitte!) – Gerne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Neumann, sind Sie sich dessen bewusst, dass diese Anfragebeantwortung in laufenden Gerichtsverfahren von der Novomatic herangezogen wird, um ihren Standpunkt zu erhärten?

Mag. Harald Neumann: Es ist mir - -, also ich muss sagen, derartige Dinge werden von unserer Rechtsabteilung gemacht, ich bin da nicht einmal im Detail involviert, zu irgendwelchen Verfahren gegen die Novomatic. Es ist als Vorstandsvorsitzender auch nicht unmittelbar mein Aufgabenbereich gewesen. Also ich kann Ihnen im Detail darüber nichts anderes sagen als: Dieses OGH-Urteil betrifft – ich weiß nicht, wie man das juristisch richtig ausdrückt – ein Verfahren, das mit dem Untersuchungsgegenstand überhaupt nichts zu tun hat, weil es letztendlich mit den Genehmigungen von Spielautomaten in der Stadt Wien zu tun hat; und ich wüsste nicht, was ein Genehmigungsverfahren der Stadt Wien aus dem Jahre 2004 mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Das ist jetzt die erste Frage.

Die zweite Frage: Ich habe zu diesem Thema keine Wahrnehmung, weil es nicht meine Aufgabe ist, als Vorstandsvorsitzender irgendwelche rechtlichen Beurteilungen von OGH-Urteilen zu machen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Frage ist aus meiner Sicht beantwortet beziehungsweise habe ich schon vor 10 Minuten gesagt, die Frage dieser Presseaussendung ist ja an denjenigen zu stellen, der die Presseaussendung gemacht hat; aber bitte, vielleicht habe ich das missverstanden. Präzisieren Sie bitte!

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich ist auch relevant, ob Herr Neumann möglicherweise mit dem BMF Kontakt aufgenommen hat, um diese Argumentationslinie bei Bundesminister Löger in die Antwort einfließen zu lassen. Wir wissen von einer Anfrage von Peter Pilz, wonach auch das BMF – dazu komme ich gleich, Herr Neumann – sich Input geholt hat und Herr Neumann das von seiner Seite sogar angeboten hat. Ich nähere mich dem Thema.

Das ist völlig Untersuchungsgegenstand, und ich sehe überhaupt nicht ein, wie das überhaupt eine Debatte sein kann. Ich erwarte mir auf meine Entscheidungsfrage kein: Ich habe zu diesem Thema keine Wahrnehmung!, sondern eine klare Antwort, und möchte meine Frage außerhalb der Redezeit noch einmal wiederholen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es ist ein Recht der Auskunftsperson, zu sagen: Ich habe zu diesem Themenkomplex keine Wahrnehmung! Ich glaube, das steht außer Streit, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine generelle Aussage zu einer ganz klaren Frage! (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, jetzt probieren wir es noch einmal, vielleicht haben wir da irgendwie auch semantisch ein Problem: Ich würde Sie bitten, die Frage noch einmal zu präzisieren. Ich glaube, die Vermutung – oder keine Ahnung, wie ich das jetzt formuliere – ist, dass quasi diese Textbausteine von der Novomatic - - oder keine Ahnung; vielleicht präzisieren Sie das noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Ich möchte bitte einfach meine Frage außerhalb der Redezeit wiederholen. Das ist eine Entscheidungsfrage, und ich erwarte mir eine Antwort: ja oder nein. Es ist ganz einfach.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann bitte ich Sie, die Frage außerhalb der Redezeit noch einmal klar zu präzisieren.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Zum wiederholten Mal: Herr Neumann, sind Sie sich der Tatsache bewusst, dass sich die Novomatic in gerichtsanhängigen Verfahren auf die Anfragebeantwortung von Bundesminister Löger stützt, weil ja schließlich zu ihren Gunsten argumentiert wurde?

Mag. Harald Neumann: Und ich antworte hier noch einmal, dass ich dazu keine Wahrnehmung habe, weil ich das - -, weil ich in dieser Thematik nicht involviert war, bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde diese Antwort intern irgendwann einmal diskutiert?

Mag. Harald Neumann: Mh, auch dazu kann ich Ihnen nichts sagen, weil ich das nicht einmal genau weiß, wann das war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann lege ich Dokument 16997 vor. Ich komme zur Seite 24, zur Kontaktaufnahme Ihrerseits mit dem BMF, und zwar mit Frau „Mag. Alexandra Kappl, Fachreferentin für Steuer- und Zollangelegenheiten und Glücksspiel, Mitglied des Kabinetts von Dr. [...] Schelling (und MMag. Schmid als Kabinettschef“. – Seite 24, folgende. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie finden da Ihre Nachricht an sie: „Hallo Alexandra, benötigt ihr von uns Unterstützung bez parlamentarische Anfrage“ – Antrag –„von Pilz bez Casag Kauf durch Novo? lg Harald.“

Antwort: „Ja bitte! [...] LG Alex“.

Laut dem Chat schaut es nach einem Vertrauensverhältnis zwischen Ihnen beiden aus. Gab es noch weitere Anfragen, wo Sie mit Frau Kappl an der Anfragebeantwortung zusammengearbeitet haben?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kommen Sie überhaupt auf die Idee, bei parlamentarischen Anfragen zu helfen?

Mag. Harald Neumann: Nachdem das jetzt auch Teil des Ermittlungsaktes ist und – jetzt muss ich mir wieder die Punkte raussuchen – offensichtlich das Thema Gesetzeskauf, also Punkt 8, Verdacht des Gesetzeskaufs, offensichtlich beinhaltet, und ich einfach die gesamte Aktenlage nicht kenne und auch in diese Richtung nicht befragt wurde, nehme ich hier mein Recht in Anspruch, mich dieser Frage zu entschlagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Frau Verfahrensrichterin nickt zustimmend? (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte!

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde interessant, dass Herr Neumann vorher argumentiert, dass Anfragebeantwortungsthemen überhaupt nicht in den Untersuchungsgegenstand fallen. Jetzt plötzlich tun sie es. Ich möchte ihn aber ersuchen, den genauen Grund seiner Entschlagung nach den verfahrensordentlichen Bestimmungen festzumachen. Welche Ziffer?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf das Wort der Verfahrensrichterin geben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Na offenbar verstehe ich die Auskunftsperson so, dass das in ihren Untersuchungsgegenstand fällt und daher könnte er sich selbst belasten; aber vielleicht habe ich etwas missverstanden.

*****

Mag. Harald Neumann: Ich möchte dazu vielleicht sagen, das sind für mich zwei vollkommen unterschiedliche Themen. Das eine ist Teil des Strafaktes, Ordnungsnummer 479, und das andere ist eine Anfrage, die offensichtlich Bundesminister Löger zu einem wahrscheinlich – wobei ich es nicht weiß – gänzlich anderen Thema hat. Daher sind das für mich zwei unterschiedliche Themen. Und das, was jetzt vorgelegt wurde, ist eine Ordnungsnummer, Teil des Ermittlungsverfahrens, und daher nehme ich das Recht auf Entschlagung wahr.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dem Finanzministerium bei Anfragebeantwortungen zu helfen ist keine Straftat. Also inwiefern kann er sich dann hier auf ein vermeintlich drohendes Strafverfahren zurückziehen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich kann nur sagen, dass die Fragestellung von der Verfahrensrichterin sehr eindeutig beantwortet worden ist – dass das ein Klassiker des Entschlagungsrechts ist –, und ich würde wirklich auch bitten, das zur Kenntnis zu nehmen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Neumann als Beschuldigter zu 17 St 5/19 – das ist ein sehr weites Feld, das da untersucht wird: Bestechung, Gesetzeskauf, Verleitung zum Amtsmissbrauch und alles Mögliche steckt da drinnen. Und natürlich, wenn ich den Vorwurf höre, ich beschäftige mich damit, dass eine Anfragebeantwortung in meinem Sinn ausgeht, dann fällt das meiner Meinung nach schon in das, was die Staatsanwaltschaft, die Kriminalpolizei und später auch den Richter interessieren würde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich bekomme hier eine sehr eindeutige Rechtsansicht vermittelt. Und aus meiner Sicht – aus meiner Sicht als Vorsitzender – ist die Entschlagung zulässig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kurz zur Geschäftsordnung: Ich möchte nochmal kundtun, dass ich das nicht teile, denn sonst wäre alles im Akt, für die Suche nach politischer Verantwortung und möglicher Einflussnahme, abseits des strafrechtlich Relevanten, dafür gesperrt, es hier zu diskutieren. Das ist kein Straftatbestand per se, dementsprechend ist so ein entsprechendes, auf dem Tatbestand aufbauendes Verfahren auch nicht zu befürchten, und dementsprechend ist für mich nicht verständlich, dass ihm die Entschlagung zugestanden wird, aber so sei es.

*****

Der Sachverhalt ist bekannt – jetzt gerne wieder innerhalb der Redezeit (Heiterkeit der Rednerin) –: Der Sachverhalt, dass Sie angeboten haben, im Finanzministerium bei Anfragebeantwortungen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen, ist bekannt.

Hat Ihrer Wahrnehmung nach noch sonst wer je bei Anfragebeantwortungen im Finanzministerium oder in einem anderen Ministerium mitgeholfen?

Mag. Harald Neumann: Entschuldigung, „sonst wer“ ist ein ziemlich unspezifischer Ausdruck, daher kann ich die Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sonst ein Mitarbeiter der Novomatic?

Mag. Harald Neumann: 25 000.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihrer Wahrnehmung nach.

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Ich lege Seite 21 desselben Dokuments, wo am 2. Februar 2019 Krumpel an Sie berichtet – Zitat –, „dass Karl Mahrer heute ‚abgestimmt‘ mit einer ‚ots betreffend illegale Glücksspiellokale in Wien raus‘ gehe.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Harald Neumann: Das war eine Message von Herrn Krumpel für mich. Da müssen Sie ihn dann fragen, wenn er befragt wird, was er damit gemeint hat. Wie Sie auch sehen, habe ich darauf keine Antwort gegeben. Das war eine Information. Was das genau ist, da habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie hatten keinen Kontakt zum Abgeordneten Mahrer?

Mag. Harald Neumann: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, der Kontakt zu Mahrer lief über Krumpel?

Mag. Harald Neumann: Dazu kann ich auch nichts sagen. Da ersuche ich Sie, Herrn Krumpel zu fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dazu müssen Sie ja Wahrnehmungen haben.

Mag. Harald Neumann: Nein, habe ich keine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na das ist schon mal eine Wahrnehmung.

Mag. Harald Neumann: Es hat - -, es kann - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diese Nachricht an Sie ist die Wahrnehmung.

Mag. Harald Neumann: Noch einmal, das ist ja eine - - Noch einmal: Das ist ja eine Mutmaßung von mir.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist keine Mutmaßung.

Mag. Harald Neumann: Da müssen Sie Herrn Krumpel fragen, ob er einen Kontakt zu Herrn Mahrer hatte. Ich hatte keinen und kann das nicht beurteilen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass Herr Krumpel zu anderen Anlässen zu Herrn Mahrer oder anderen ÖVP-Abgeordneten im Zeitraum des Untersuchungsausschusses Kontakt hatte?

Mag. Harald Neumann: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist Ihnen ein Naheverhältnis von Krumpel zu Wolfgang Sobotka bekannt?

Mag. Harald Neumann: Das hat keine Relevanz. Also diese Frage hat, glaube ich, keine Relevanz - - mit den Beweisthemen 1 bis 8, daher glaube ich nicht, dass ich die Frage beantworten muss. (Abg. Krainer: Selbstverständlich!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Natürlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Verfahrensrichterin hat bei dieser Aussage ganz klar zugestimmt, insofern ist das somit beantwortet. (Abg. Krisper: Wie bitte? Er muss antworten, meinen Sie?) – Nein! Ich darf es noch einmal präzisieren, aus meiner Sicht: Ich habe das zustimmende Nicken der Frau Verfahrensrichterin so interpretiert, dass die Aussage zulässig ist, aber ich darf die Verfahrensrichterin bitten, das noch einmal zu erläutern.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Welchen Bezug hat das zu den Untersuchungsthemen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mir fällt es fast schwer. Sobotka trifft Herrn Graf im Untersuchungszeitraum gemeinsam mit Krumpel: Ich lege es jetzt gerne vor und würde gerne dazu befragen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit: Ist Ihnen ein Naheverhältnis zwischen Krumpel und Sobotka bekannt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es wurde eine präzise Frage gestellt.

Mag. Harald Neumann: Können Sie die Frage noch einmal konkret beantworten, ah konkret stellen? Das waren jetzt, glaube ich, zwei Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. Ich wiederhole außerhalb der Redezeit: Ist Ihnen ein Naheverhältnis zwischen Krumpel und Sobotka bekannt?

Mag. Harald Neumann: Noch einmal: Ich bleibe dabei, das hat mit den Themen nichts zu tun, das hat mit den Beweisthemen des Untersuchungsausschusses nichts zu tun. Das wurde auch schon von der Verfahrensrichterin bestätigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So, jetzt bringen wir ein bisschen Ordnung in die Diskussion hinein, würde ich vorschlagen, das heißt, wir haben eine konkrete Frage, die lautet, ob ein Naheverhältnis zwischen Herrn Sobotka und Herrn Krumpel besteht, und ich darf jetzt die Verfahrensrichterin noch einmal bitten, zu klären, ob diese Frage zulässig ist oder nicht.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Erstens: Von wem stammen diese Notizen hier? Das habe ich nicht ganz mitbekommen. (Abg. Krainer: Das ist der Kalender von Herrn Graf!) – Wessen Kalender? (Abg. Krainer: Graf!) – Wie koordiniert man jetzt den Kalender von Herrn Graf und dort vorhandene Notizen mit dem Gegenstand unseres Untersuchungsausschusses? (Abg. Krainer: Bitte machen wir einfach eine kurze Stehung, dann können wir das erklären!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich greife den Vorschlag des Abgeordneten Krainer auf und bitte die Fraktionsführer, zu einer Stehung zusammenzukommen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.22 Uhr bis 13.27 Uhr.)

*****

13.27

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf um Aufmerksamkeit bitten.

Ich darf – dann auch für alle zugänglich – die Frau Verfahrensrichterin und auch die Frau Verfahrensanwältin um ihre rechtliche Einschätzung betreffend die offene Frage bitten. Ich werde dann meine Entscheidung bekannt geben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also ich bleibe dabei, dass die Frage zum Untersuchungsgegenstand gehört, ich bleibe dabei, dass sie nicht unterstellend formuliert zu sein hat und ich bleibe dabei, dass ich zunächst einmal wissen möchte, von wem die vorgelegte Urkunde stammt. Jetzt weiß ich: von Graf. – Okay.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf auch die Frau Verfahrensanwältin um eine kurze Stellungnahme bitten.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ich kann mich dem nur anschließen – im Vorfeld –: Es steht zwar da oben: „Standblatt, Pos. 6“, „Wiener Straße [...] Büro [...] GRAF“, aber es ist nicht klar ersichtlich, was das jetzt ist. Es ist ersichtlich, dass das ein Kalender ist, aber nicht, wessen Kalender und woher das Dokument stammt und zu welchem Zweck es geführt wird. Insofern wäre diese Information im Vorfeld, bevor die Frage formuliert wird, sehr hilfreich, denn meine Aufgabe ist hier nicht, die Auskunftsperson subjektiv zu vertreten, sondern nur kontrollierend. Um dieses Recht praktisch wahrzunehmen, muss ich aber auch den Inhalt kennen, wissen, woher das Dokument stammt und von wem es ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke.

Ich darf abschließend festhalten, dass wir uns in der Stehung auch darauf verständigt haben, dass die Frage zulässig ist. Ich darf dann die Auskunftsperson bitten, diese Frage zu beantworten. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur klarstellen, dass die Vorlage des Dokuments für die Legitimität meiner Frage überhaupt nicht nötig ist und nur für die folgenden Fragen zur Untermauerung dient.

*****

Ich wiederhole gern für die Auskunftsperson noch einmal meine Frage außerhalb der Redezeit: Ist Ihnen ein Naheverhältnis zwischen Krumpel und Sobotka bekannt?

Mag. Harald Neumann: Ich bleibe trotzdem bei dieser Aussage: Mir ist nicht ganz bewusst, was der Inhalt der Frage – noch einmal – mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Vielleicht kann mir das einmal jemand erklären, weil ich es noch immer nicht verstehe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie müssen es nicht verstehen. Sie müssen es beantworten, weil das die Verfahrensrichterin so entschieden hat. Ich bitte um die Antwort.

Mag. Harald Neumann: Entschuldigen Sie, ich habe - - Entschuldigen Sie, ich muss schon sagen, ich habe als Auskunftsperson gewisse Rechte, und ich lasse mir nicht sagen, was ich zu tun habe oder nicht zu tun habe. Ich möchte zuerst einmal die Sache verstehen, dann möchte ich wissen, worum es geht, ob das einen Zusammenhang hat oder nicht, und dann werde ich das weiter- - Sie können mich nicht zu einer Aussage zwingen, indem Sie mich einfach unter Druck setzen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sehr geehrter Herr Mag. Neumann, wir haben ganz klar festgehalten, dass diese Frage zulässig ist. Das möchte ich ausdrücklich festhalten. Ich darf Sie bitten, diese Frage zu beantworten.

Mag. Harald Neumann: Gut. Nachdem diese Frage offensichtlich doch Teil des Untersuchungsausschusses ist und offenbar – ich kann nur raten – in das Thema Reform und Bestimmung - - Teil des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Verdacht des Gesetzesverkaufs fallen könnte, und ich, wie gesagt, nicht sämtliche - -, noch nicht einvernommen wurde, es Teile des Ermittlungsaktes gibt, die ausgenommen sind und ich einfach meine Beschuldigtenrechte wahrnehme, entschlage ich mich dieser Aussage. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich hätte aus der Wortmeldung eine Entschlagung herausgelesen. Sehe ich das richtig?

Mag. Harald Neumann: Ja!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann würde ich Sie jetzt noch einmal bitten, noch einmal ganz kurz die Gründe glaubhaft zu machen, und ich gebe dann meine Entscheidung bekannt.

Mag. Harald Neumann: Gut. Also, es ist folgendermaßen, dass offensichtlich hier die Fragestellung dahin gehend ist, weil ich ja gehört habe, dass es offensichtlich doch Teil des Untersuchungsausschusses ist - - Wir haben im Untersuchungsausschuss acht Themen. Von diesen Themen bin ich bei Thema 1, Managemententscheidungen Casinos Austria, 2, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten und Verdacht des Gesetzesverkaufs – in diesem Themenkomplex – Beschuldigter. Ich sehe nicht, dass diese Frage zu den anderen – Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre oder Beteiligungsmanagement des Bundes – gehört (Abg. Krisper: Ja, und? – Zwischenruf des Abg. Krainer – neuerlicher Zwischenruf der Abg. Krisper), daher ist es für mich, muss ich persönlich sagen, Teil des Ermittlungsaktes, und da nehme ich, wie ich schon vorher erwähnt habe, meine Rechte als Beschuldigter wahr und entschlage mich der Aussage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gelangt die Frau Verfahrensrichterin, die ich bitten darf, mir eine Einschätzung der Aussage zu geben. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung! – Unruhe im Saal.) – Sofort.

Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Ich würde einstweilen wirklich die Verfahrensrichterin bitten, mich dabei zu unterstützen, in der Frage eine rechtliche Einschätzung zu geben. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit meine Wahrnehmung ist, hat Kollegin Krisper gefragt, welche Wahrnehmung er zu einem Naheverhältnis zwischen Herrn Krumpel und Herrn Sobotka hat. Da geht es um Dritte.

Wenn es nicht um Dritte ginge, würde es implizieren, dass die Auskunftsperson wisse, dass dieses Gespräch irgendeinen Inhalt hätte, der sie belasten würde.

Ich möchte nochmals explizit auf die Geschäftsordnung hinweisen: Nur, weil man Verdächtigter oder Beschuldigter ist, kann man sich nicht entschlagen. Man kann sich nur entschlagen, wenn man sich selber belasten würde. Das heißt, Sie müssen wissen, Herr Neumann, was die beiden geredet haben. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen. Das muss im Protokoll stehen. (Abg. Krainer: Entweder-oder!) – Entweder-oder: Entweder wissen Sie, was sie geredet haben, oder nicht. Man kann aber nicht einfach sagen: Nein, ich sage nichts, weil ich Beschuldigter bin!

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf jetzt die Frau Verfahrensrichterin bitten, eine Einschätzung in der Frage, ob ein Entschlagungsgrund vorliegt oder nicht, zu geben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Es gibt kein generelles Entschlagungsrecht, sondern nur zu einzelnen Fragen. Man muss ganz konkret zu der Frage sagen, warum sie einen der Gefahr der strafgerichtlichen Verfolgung aussetzt.

Natürlich setzt ja schon die Zulässigkeit der Frage voraus, dass sie zum Untersuchungsgegenstand gehört. Nur aber, weil der Untersuchungsgegenstand großteils mit Strafverfahren korrespondiert, kann ich noch nicht beurteilen, inwieweit gerade diese Frage – ob Sie Krumpel und Sobotka kennen, ob es da eine Beziehung gibt – Herrn Mag. Neumann belasten sollte. Ich würde daher darum bitten, dass man mir das erklärt: warum gerade das strafrechtlich relevant sein könnte. (Abg. Krisper: Entschuldigung - - !)

Mag. Harald Neumann: Dann darf ich das erklären. Es geht um einen hochrangigen - - (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Verfahrensrichterin Huber: ... meint er ja den Herrn Neumann!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist die Auskunftsperson. – Bitte.

Mag. Harald Neumann: Vielleicht vorweg: Ich ersuche, sämtliche Vertreter des Hohen Hauses, so wie auch ich höflich bleibe, auch mir gegenüber höflich zu bleiben und mich nicht anzuschreien. Zu der Frage aber: Es handelt sich um einen der höchstrangigen Politiker Österreichs, den Präsidenten des Nationalrates, und es handelt sich um einen - - (Unruhe im Saal.) – Auch für Sie gilt bitte, dass Sie mich nicht unterbrechen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde jetzt wirklich bitten, die Emotionen ein bisschen zurückzunehmen, eine hohe Sachlichkeit walten zu lassen und die Lautstärke in den Wortmeldungen angemessen zu halten – da schaue ich ein bisschen Frau Abgeordnete Tomaselli an. Am Wort ist die Auskunftsperson.

Mag. Harald Neumann: Gut, also noch einmal: Es handelt sich um einen der höchstrangigen Politiker Österreichs, den Nationalratspräsidenten, und es handelt sich um einen Mitarbeiter, oder ehemaligen Mitarbeiter, der Novomatic, der selbst auch Beschuldigter ist. Das heißt, daher ist es relativ klar, dass dieses Thema Teil des Ermittlungsaktes ist und ich da einfach, wie schon x-fach erwähnt, meine Rechte als Beschuldigter wahrnehme und mich dieser Aussage entschlage. (Ruf: Aber nicht die vom Klub! – Unruhe im Saal.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gelangt Frau Verfahrensrichterin zur Frage, ob dieser Argumentation Folge geleistet wird.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe jetzt nicht einmal mehr die Frage im Kopf, weil wir schon so viel drüber geredet haben. Wie genau war die Frage? (Abg. Krainer: Gibt es ein Naheverhältnis? – Weitere Zwischenrufe.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es wird kafkaesk hier.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, Frau Abgeordnete Krisper. Dann bitte ganz kurz noch einmal die Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie haben ja schon darüber entschieden! Es wird hier so ineffizient, dass - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Jetzt wurde ein anderer Punkt geltend gemacht, nämlich das Entschlagungsrecht, weil er sich selbst belasten könnte. Das haben wir noch nicht entschieden, sondern wir haben gesagt: Das gehört zum Untersuchungsgegenstand. – Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich stelle einen Antrag auf  Glaubhaftmachung der Gründe für die Aussageverweigerung gemäß § 45 VO-UA.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die Frage war – wenn ich das wiederholen darf –, ob sich Krumpel und Sobotka kennen. (Abg. Tomaselli: Ja, das betrifft ihn ja gar nicht! – Abg. Krainer: ... ob er sich selber strafbar machen würde, wenn er ...! – Weitere Zwischenrufe.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte darum, mich ganz kurz mit der Frau Verfahrensrichterin beraten zu dürfen. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Ich hoffe, Sie haben ein bisschen Verständnis dafür, dass das eine hochjuristische Frage ist und für einen Juristen nicht ganz einfach - - (Unruhe im Saal.) – Ich leite nur ein, lassen Sie mich fertig reden!

Die Frage steht sehr klar im Raum. Ich darf das Wort noch einmal Herrn Mag. Neumann erteilen: ob er diese Frage beantworten kann. – Bitte.

Mag. Harald Neumann: Ich habe zuerst einmal eine Gegenfrage: Zu welchen Beweisthemen ist diese Frage - - (Abg. Stögmüller: ... nicht Verfahren! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Weiterer Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Ist, ist, ist nicht Teil - - Ist nicht Teil - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Fragen sind zulässig, aber ich würde jetzt auch sehr klar sagen: Bleiben wir bitte bei der sehr klar gestellten Frage, und, Herr Mag. Neumann, ich würde Sie bitten, diese Frage zu beantworten.

Mag. Harald Neumann: Gut, also ich weiß nicht - - Ich kann nicht erkennen, zu welchen Beweisthemen das gehört. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es sich hier um einen hochrangigen Politiker handelt, dass Herr Krumpel derzeit Beschuldigter ist. Ich kenne den Akt nicht. Ich weiß nicht, wer noch Beschuldigter in diesem Verfahren ist. Daher muss ich meine Beschuldigtenrechte wahrnehmen und werde mich daher dieser Aussage entschlagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann halte ich als Vorsitzender nach Beratungen mit der Frau Verfahrensrichterin und mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin fest, dass die Entschlagung zulässig ist und darf bitten, in der Befragung fortzusetzen. (Abg. Tomaselli: Nein! – Abg. Krainer: Was?)

Dr. Stefanie Krisper (NEOS): Warum? Es wurde vorher schon entschieden, dass die Frage zulässig ist!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Frage ist zulässig, ja. Das Entschlagungsrecht aber wurde nach den Beratungen jetzt noch einmal sehr klar so definiert.

Dr. Stefanie Krisper (NEOS): Nein! Stehung! (Abg. Tomaselli: Nein! – Abg. Krainer: Nein!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte die Fraktionsführer zu mir.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.44 Uhr bis 13.52 Uhr.)

*****

13.52

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So, ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen. Wir haben in der Runde der Fraktionsführer vereinbart, dass wir eine Geschäftsordnungsbesprechung machen. Ich darf daher alle Medienvertreter bitten, den Raum zu verlassen. Wir werden in dieser Geschäftsordnungsbesprechung das weitere Prozedere festlegen. Ich darf mich für die Unannehmlichkeiten entschuldigen; wir werden versuchen, ein professionelles Prozedere auf den Weg zu bringen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

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(Sitzungsunterbrechung: 13.53 Uhr bis 14.25 Uhr.)

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14:25

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen. Herr Mag. Neumann, wir haben uns in einer Fraktionsführerrunde darauf verständigt, dass wir auf weitere Fragen heute verzichten. Ich muss Sie aber darauf hinweisen, dass weitere Ladungen im Raum stehen.

Für mich sehr relevant sind im Wesentlichen zwei Fragen, die juristisch zu klären sind: wie weit das Entschlagungsrecht definiert wird beziehungsweise betreffend die Zulässigkeit von Fragen. Wir haben uns darauf verständigt, dass das eine sinnvolle Vorgangsweise ist, um eine juristisch saubere Grundlage für die weitere Vorgangsweise im Untersuchungsausschuss zu haben.

Herr Mag. Harald Neumann, ich darf Sie für heute aus dem Ausschuss verabschieden, und darf, wie gesagt, ankündigen, dass eine weitere Ladung im Raum steht. Der Vollständigkeit halber bitte ich Sie, die Unterlagen hier im Ausschusslokal zu lassen. Ich erkläre die Befragung für beendet.