Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA in der 6. Sitzung vom 10. Juni 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin

Untersuchungsausschuss

betreffend mutmaẞliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

6. Sitzung/medienöffentlich

Mittwoch, 10. Juni 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 6. Sitzung
9.09 Uhr – 20.28 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Mag. Andreas Holzer, MA

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Damen und Herren Medienvertreter recht herzlich begrüßen und darf wieder darauf hinweisen, dass Ton- und Bildaufnahmen verboten sind, sofern sie nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.

Ich darf nun die Verfahrensrichterin um ihre einleitenden Ausführungen hinsichtlich der medienrechtlichen Verpflichtungen des Persönlichkeitsschutzes der Auskunftsperson bitten sowie mit der Belehrung der Auskunfts- und der Vertrauensperson fortzusetzen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson, und zwar zunächst zur Belehrung der Auskunftsperson.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen 1. Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, 2. Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, 3. Begünstigung von Dritten, 4. Neustrukturierung der Finanzaufsicht, 5. Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, 6. Beteiligungsmanagement des Bundes, 7. Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und 8. Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin und hebe daraus Folgendes hervor: Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem U-Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem U-Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich komme nun zur Belehrung der Vertrauensperson. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im U-Ausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Mag. Holzer, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun (die Auskunftsperson bejaht dies), dann soll sie 20 Minuten nicht übersteigen.

Mag. Andreas Holzer, MA: Geschätzter Herr Vorsitzender! Geschätzte Frau Verfahrensrichterin! Geschätzte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Vertreter der Presse! Erlauben Sie mir einleitend eine kurze Stellungnahme und lassen Sie mich mit meinem beruflichen Werdegang beginnen.

Ich bin 1993 in die österreichische Bundesgendarmerie eingetreten und habe nach der Grundausbildung im Bezirk Hallein und in der Kriminalabteilung in Salzburg Dienst versehen.

Nach der Absolvierung der Ausbildung für dienstführende Beamte wechselte ich nach Wien in ein Projektteam zur Kriminaldienstreform.

Später habe ich die Zielfahndungseinheit, eine Spezialeinheit zur Suche nach Schwerstverbrechern, mitaufgebaut und war dort bis 2007 als Zielfahnder tätig. Ich habe in dieser Zeit in meiner Freizeit ein Studium der Politikwissenschaften an der Uni Wien absolviert.

Von 2007 bis 2008 war ich im Büro für interne Angelegenheiten tätig.

2008 wurde ich schließlich stellvertretender Leiter der Suchtmittelzentralstelle und 2011 Leiter des Büros zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität.

Ich habe in dieser Zeit ein zweites Studium, nämlich Sicherheitsmanagement, an der FH Wiener Neustadt und zahlreiche Ausbildungen im In- und Ausland, vor allem in den USA, absolviert.

2018 wurde ich schließlich zum Abteilungsleiter für Ermittlungen, Allgemeine und Organisierte Kriminalität im Bundeskriminalamt ernannt. Unter diese Zuständigkeit fallen neben der Suchtmittelzentralstelle die Zentralstelle zur Bekämpfung der Schlepperei und des Menschenhandels, das Büro zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität sowie die allgemeine Kriminalität mit Sexualdelikten, Kinderpornografie, Mord, Raub, Einbruch, Diebstahl, Umweltkriminalität sowie eben die Einrichtung und Durchführung von Sonderkommissionen.

Ich habe seit mehr als zehn Jahren beinahe alle OK-relevanten Sonderkommissionen geleitet, beginnend mit der Soko Doping, die Soko EG 23 – das war der Fall des kasachischen Ex-Botschafters Alijew –, die Soko Gambit – da ist es um tschetschenische organisierte Kriminalität gegangen –, die Soko Kleopatra – eine ukrainisch-afghanische OK-Gruppe – sowie vor Kurzem die Soko Aderlass, wieder im Dopingbereich. Wir haben mit zahlreichen in- und ausländischen Behörden aus Polizei und Justiz kooperiert und deshalb eine exzellente vertrauliche Zusammenarbeit aufbauen können.

Wer mich kennt, weiß, dass ich meine Personalauswahl sehr genau abwäge und Teams bilde, die in der Vergangenheit die heikelsten Kriminalfälle gelöst haben und dafür auch mehrfach ausgezeichnet wurden. Ich bin vor allem in der Leitung von Sokos immer darauf bedacht, mögliche Befangenheiten abzuklären und Führungs- und Kontrollmechanismen zu installieren, die mögliche Innentäter sofort identifizieren und rigoros verfolgen. Mein Anliegen ist, Ermittlungsverfahren unter der Leitung der zuständigen Staatsanwaltschaft unparteiisch und unvoreingenommen zu führen, die Wahrheit zu erforschen und strafbare Handlungen aufzuklären.

In brisanten Verfahren wie der Soko Tape muss man jedoch auch die beteiligten Beamten vor ungerechtfertigten Angriffen schützen. Es kann nicht sein, dass Namen von Ermittlern öffentlich gemacht werden. Dies stellt eine ungeheuerliche Gefährdungslage dar, nicht nur für die Beamtinnen und Beamten, sondern auch für deren privates Umfeld.

Normalerweise ist für ein großes Ermittlungsverfahren eine Sonderkommission eingerichtet; die Soko Tape führt insgesamt 40 Ermittlungsverfahren für zwei verschiedene Staatsanwaltschaften. Die Erwartungshaltung der Bevölkerung, aber auch polizei- und justizintern ist sehr hoch, die strafbaren Handlungen aufzuklären und objektivierte Ermittlungsergebnisse zu liefern. Deshalb bin ich sehr stolz darauf, dass es meinen Beamtinnen und Beamten in der Soko Tape als größter Erfolg gelungen ist, umfangreiches Audio- und Videomaterial sicherzustellen, welches gemeinhin unter dem Schlagwort das Ibizavideo bekannt ist.

Mir ist auch bewusst, wie wichtig und notwendig die parlamentarische Aufklärungsarbeit im Rahmen eines Untersuchungsausschusses ist, ich ersuche jedoch um Verständnis, dass es auch Inhalte gibt, deren öffentliche Preisgabe Ermittlungen gefährden würden.

Ich werde dennoch versuchen, hier meinen Beitrag zu leisten, und ich stehe nun gerne für die Befragung als Auskunftsperson zur Verfügung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Was im Zusammenhang mit der ganzen Causa Ibiza nebenher auch sehr auffallend ist, ist, dass es offenbar, so scheint es, Differenzen zwischen einzelnen Ermittlungsbehörden gibt, und zwar einerseits zwischen dem Bundeskriminalamt und dem Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung und andererseits die Zusammenarbeit der Soko Tape mit der WKStA. Wir haben ja gestern den zuständigen Staatsanwalt befragt, und da ist das hervorgekommen. Ich darf Sie um Ihre Wahrnehmung zu diesen internen Problemen in der Kooperation, um Ihre diesbezüglichen Ausführungen bitten.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wie bereits in meinem Eingangsstatement erläutert, ist es so, dass wir beziehungsweise ich zumindest seit über zehn Jahren die Leitung von Sonderkommissionen führe und immer eine friktionsfreie Zusammenarbeit mit sämtlichen in Österreich befindlichen Justizbehörden, Anklagebehörden – aber auch international – gepflogen habe. Ich gebe zu, dass es während der Tätigkeit der Soko Tape Auffassungsunterschiede gegeben hat, die jedes Mal ausgeräumt werden konnten. Das liegt unter anderem auch an der Tatsache, dass die Soko Tape sozusagen ein verbindendes Element zwischen all diesen Ermittlungsverfahren, die bei der Staatsanwaltschaft Wien und bei der WKStA geführt werden, ist.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Danke.

Eine zweite einleitende Frage: Was hier auch aufgefallen ist und ein großes Thema war, war der Vorwurf hinsichtlich möglicher Befangenheiten von Soko-Tape-Mitgliedern. Können Sie uns dazu etwas sagen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zur Befangenheit einleitend nur ganz kurz: Die Befangenheit - - Die Frage der Abklärung der Befangenheit, des Anscheins der Befangenheit, ist eine Sache, die der Dienstbehörde obliegt und nicht der Anklagebehörde.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: In dem Zusammenhang taucht immer wieder ein Name ganz besonders auf, nämlich der des Herrn Niko Reith. Haben Sie dazu Wahrnehmungen gemacht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja. Meine Wahrnehmung ist, dass man normalerweise Ermittlernamen auch nicht öffentlich preisgibt – das ist der Punkt eins –, und meine Wahrnehmung ist auch, dass die Befangenheiten des betreffenden Beamten geprüft wurden und festgestellt wurde, dass keine Befangenheit vorliegt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Eine letzte Frage: Zentrales Thema dieses Ausschusses ist das sogenannte Ibizavideo. Wir haben gehört, dass dieses Video im April aufgefunden wurde, die StA Wien dann davon erfahren hat, aber die WKStA und speziell auch die Frau Bundesministerin für Justiz – vor allem Letztere – mehr oder weniger erst aus den Medien Ende Mai davon erfahren hat. Können Sie erklären, was die Gründe dafür waren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Erst einmal Danke, das ist wirklich der größte Erfolg meiner Beamtinnen und Beamten, den wir einfahren konnten sozusagen: die Sicherstellung umfangreichen Datenmaterials, das wir nunmehr unter: das Ibizavideo kennen.

Zur Verständigung: Ja, die zuständige aktführende Staatsanwaltschaft wurde noch am 20.4. verständigt. Die Auffindung war um 19.45 Uhr und ein paar Minuten später war die zuständige Staatsanwaltschaft darüber informiert.

Zu Ihrer Frage, warum nicht die WKStA: Es hat während des vorigen Jahres sehr, sehr viele Besprechungen gegeben und sehr, sehr viele Anordnungen von der WKStA gegeben, wonach Beweismaterial, Daten, Unterlagen anderen Anklagebehörden ohne begründetes Ersuchen nicht zur Verfügung gestellt werden können. Das hat zu einer unglaublichen Unsicherheit der Beamten geführt, was nun genau anderen Anklagebehörden zur Verfügung gestellt werden kann. Deswegen sind wir davon ausgegangen, dass diese Information justizintern gesteuert wird.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich darf dazu vielleicht doch noch nachfragen: Wir haben gestern gehört, dass auch die WKStA bereits im Sommer des Vorjahres einen entsprechenden Auftrag zur Auffindung dieses Videos erteilt hätte – also nicht nur die StA, sondern auch die WKStA. Können Sie dazu etwas sagen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Danach hat es zahlreiche Besprechungen gegeben, wie ich bereits ausgeführt habe, wonach Aktenteile aus Verschlussakten anderen Anklagebehörden nicht zur Verfügung zu stellen sind. Deswegen sind wir davon ausgegangen, dass das von der für die Sicherstellung des Videos zuständigen Staatsanwaltschaft Wien erledigt wird.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich beende damit meinen Part der Befragung. – Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Der Erste an der Reihe ist Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sehr geehrter Herr Holzer, willkommen hier im Untersuchungsausschuss! Sie sind ja Leiter der Soko Tape. Gestern war schon Herr Purkart hier, der Oberstaatsanwalt der WKStA, und hat uns schon sehr ausführlich und breit erzählt, wie die Arbeit vonseiten der WKStA funktioniert. Er hat auch erwähnt, dass die Zusammenarbeit mit der Soko Tape doch prinzipiell gut funktioniert, gerade jetzt; am Anfang gab es immer noch – wie soll man sagen? – nicht unbedingt vertrauensfördernde Maßnahmen oder Tätigkeiten von der Soko, die am Anfang ein bisschen zu Verwunderung geführt haben. Auf diese möchte ich heute auch ein bisschen eingehen – was hat es da gegeben? –, damit wir auch Klarheit in dieser Sache bekommen.

Ich möchte vorab vielleicht eine allgemeine Frage an Sie stellen: Hatten Sie in den letzten Tagen mit einem Ministerium, einem/einer MitarbeiterIn eines Ministeriums oder auch mit Kolleginnen und Kollegen oder Damen und Herren von hier herinnen Kontakt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut.

Zur zweiten Frage, weil es gestern auch Thema war: Wissen Sie, welchen Scanner Sie in der Soko Tape im Bundeskriminalamt haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, das weiß ich nicht genau, aber ich weiß, worauf Ihre Frage abzielt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist der Scanner ein neues Modell oder ein älteres Modell?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich nicht sagen, ich kenne diesen Scanner nicht. Ich kann Ihnen aber vielleicht, wenn Sie die Frage weiter ausführen wollen, ja, erklären - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte einmal grundsätzlich zum Scanner fragen, weil im Raum gestanden ist, dass das Bundeskriminalamt so schlecht mit Scannern ausgestattet ist. Ist das nicht Ihre Wahrnehmung, dass Sie das neueste Modell haben? Oder haben Sie ein älteres Modell?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann nicht sagen, welcher Scanner das ist. Das tut mir leid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay.

Werden Daten, wenn Sie sie einscannen, grundsätzlich schwarz-weiß oder in Farbe eingescannt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Auch das kann ich jetzt nicht beantworten. Also meine Aufgabe, wie ich bereits dargelegt habe, ist die Führung von Sonderkommissionen (Abg. Stögmüller: Ja!), die Leitung einer Abteilung mit 150 Leuten. Der Scanner ist sozusagen ein bissl unten in der Prioritätenliste.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay.

Nehmen wir einmal an – ich nehme das an –, die Soko Tape hat eine gute Ausstattung. Können Sie sich erklären - - Ich lege jetzt das Dokument 717 vor, wir kennen das von gestern. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seite 1 und fortlaufend, 1 und 2.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 1 und 2.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hierbei geht es um „massive Unsorgfältigkeiten bei der Digitalisierung der Unterlagen durch die SOKO ‚Tape‘“. Das ist ein Schreiben, das Herr Purkart vorgelegt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Wir bitten vorher um Zeit zum Lesen! (Abg. Stögmüller: Zeit zum Lesen, ja!)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ganz kurz Zeit zum Lesen, dann - - weil sonst - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kein Problem! Wir haben es gestern schon gehabt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Gut, dann gehen wir weiter: Ist grundsätzlich festzuhalten, dass Schwarz-Weiß-Kopien nicht die optimale Möglichkeit sind, um Datenmaterial zu archivieren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wenn Sie erlauben, dann darf ich ein bisschen ausführen, was diesen Scan und fortfolgende betrifft: Und zwar ist es so, dass betreffend diesen handschriftlichen Vermerk, offensichtlich von einem – damals – Zeugen fotografierter Zettel – was auch immer: Notiz – - - im Original der WKStA übergeben worden ist. Das ist einmal ganz wesentlich festzuhalten. Es hat dann einen umfangreichen Bericht gegeben, ich glaube, über 428 Seiten, soweit ich von meinen Leuten informiert bin, und da ist auch die Originalunterlage lesbar übergeben worden. Ich habe sie mit. (Abg. Stögmüller: Wir kennen das! Das ist angenehm!) – Sie kennen das. Und genau das wurde übergeben.

Wir haben aufgrund gewisser vorhin schon von Ihnen angesprochenen – ja, ich sage einmal – Differenzen und Diskussionen, die immer wieder ausgeräumt wurden, für uns eine Kopie angefertigt. Es hat überhaupt nichts damit zu tun, dass das eine Arbeitskopie ist. Die Arbeitskopie ist das, also wir können das schon lesen, das können Sie mir glauben. Es wurde aber von dem übergebenen Aktenteil eine Eins-zu-eins-Kopie gescannt, für uns als Beweis, dass das jetzt der WKStA übergeben worden ist. Das Original, das lesbare Original wurde der WKStA übergeben.

Damals, so ist es mir erklärt worden, wurde angefragt, ob man diese elektronische Version, PDF-Version auch haben könne. Es ist von meinen Beamten darauf hingewiesen worden, dass die sehr schlecht ist, weil der Scanner schlecht ist. Ja, okay, der Scanner ist schlecht, aber es ist drauf hingewiesen worden: Schaut her, das ist das Original und das andere übermittelte ist eine eingescannte schlechte Version; nicht unsere Arbeitsversion, sondern sozusagen nur die Kopie, dass man weiß, genau dieser Akt ist von A bis Z an die WKStA gegangen. – Mehr war nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist das auch bei dem Standkalender von Frau Aigner der Fall gewesen? Das ist doch die persönliche Assistentin von Graf, und sie ist auch sehr relevant in vielen Sachen. Deren Daten und Kalender sind ebenso schlecht eingescannt gewesen. Hat die WKStA auch diese Daten im Vorfeld bekommen oder gab es nur die eingescannte Version?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also alle Originaldaten, soweit ich informiert bin - - Ich habe mich jetzt natürlich über dieses Schreiben von Herrn Rothensteiner informiert. Da müssen Sie vielleicht auch konkret meine Beamten fragen, ob das auch übermittelt worden ist. Ich gehe davon aus, dass diese Originale, die lesbar sind, übermittelt wurden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich vermute, dass meine KollegInnen auch noch weitere Fragen diesbezüglich haben werden; ich gehe vielleicht weiter. Ich möchte nur erwähnen, dass Herr Purkart gestern gesagt hat, als er das gesehen hat, sind ihm fast die Augen rausgefallen. – Das war ein wörtliches Zitat; er ist doch ein Oberstaatsanwalt.

Ein Punkt, den wir gestern auch noch gehört haben: Bezüglich der Verwahrung der Rohdaten der Chats, die sichergestellt wurden, gab es Konflikte. Das wissen wir auch aus den Akten, weil die Soko sie im Bundes- -, also im BK aufbewahren wollte und die WKStA bei sich selber. Letztlich sind diese bei der Soko Tape auch ausgewertet worden und verblieben. Haben Sie der WKStA bereits eine Auswertung dieser Chats übermittelt? Es geht dabei um Novomatic, Fuchs zum Beispiel.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich weiß nicht, ob Sie das verfolgt haben. Wir haben das ja auch öffentlich preisgegeben, wie viele Terabyte Daten im Zuge der gesamten Amtshandlungen bereits sichergestellt worden sind (Abg. Stögmüller nickt): über 37 Terabyte an Daten.

Zu Ihrer konkreten Frage: Es ist so, dass - - Nur ein Beispiel, ja? Das Handy von Strache: Es wurde eins zu eins eine Imagedatei angefertigt, also sowohl für das Bundeskriminalamt zur Auswertung als auch für die WKStA. Das heißt, die Daten, jedes Bit, jedes Byte und so weiter sind ident, zur Verfügung zur Auswertung bei der WKStA und beim Bundeskriminalamt.

Zu Ihrer Frage, wo gewisse Chats vielleicht ausgewertet werden können und wo nicht: Da legen wir forensische Standards an, ja, das stimmt, und ich kann aber nicht sagen, welche forensischen Standards die WKStA anlegt. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Wir haben zum Beispiel bei der Auswertung – und das ist auch immer wieder so diskutiert worden – von Signal-Chats ganz klare Vorgaben. Unsere Leute im C4 – das sind die IT-Experten, die Mobileforensiker – haben ganz klare Vorgaben, wie Handys ausgewertet werden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat jetzt die WKStA die Daten, zum Beispiel von Fuchs, schon bekommen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also die Daten sind eins zu eins gespiegelt. Es kann sein, dass wir Daten nicht haben, die die WKStA hat, das ist möglich; aber es ist nicht so, dass wir Daten haben, die die WKStA nicht hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gestern hat Herr Purkart das genau anders gesagt. Er hat gesagt, er hat den Zugang zu diesen Daten noch immer nicht, er hat keinen Zugang zu diesen Daten, keinen Zugriff auf diese Daten.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das, also - - Das kann ich jetzt nicht bestätigen. Das müssen wir uns im konkreten Einzelfall anschauen, welche Daten er meint. Mein Informationsstand ist aber so – und das war auch Thema einer Besprechung am 19.8., 19. August des vorigen Jahres –, dass sozusagen die Datenauswertung parallel stattfindet. Da darf ich vielleicht ganz kurz anmerken: Das ist auch ein Novum in meiner Tätigkeit als Leiter von Sonderkommissionen, dass das parallel passiert. Aus meiner Sicht wäre das auch effektiver gegangen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay.

Gehen wir vielleicht in der ersten Runde in einen anderen Themenkomplex hinein: Wir legen Ihnen ein Dokument, ursprünglich von Purkart, vor, in dem er die Leitung der Soko Tape über die Nachricht an H.-C. Strache via Whatsapp informiert hat. Das ist die Dokumentennummer 63945. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seite 3, 4, 5. Das hat fünf Seiten, wir haben das gestern schon vorgelegt. Es geht um das SMS ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er muss das lesen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gerne! Ich gebe ihm Zeit. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Weil ich es ja grundsätzlich kenne, stehe ich für Fragen zur Verfügung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Präsident, darf ich?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit diesem Schriftsatz hat Sie ja Herr Oberstaatsanwalt Purkart über seine Bedenken bezüglich H.-C. Strache und Niko Reith informiert. Wie haben Sie darauf reagiert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das war ja sozusagen das Begehren, eine mögliche Befangenheit zu prüfen. Lassen Sie mich vielleicht auch die Genesis dieser ganzen Causa darstellen: Am 27.5. – also 2019 – ist die Sonderkommission Tape eingerichtet worden und meine Aufgabe war es, Personal beizubringen, das fähig ist, so einen – antizipierend – großen Komplex zu bearbeiten. Ich habe diese Auswahl nach Qualität – und rein nach Qualität und Expertise – getroffen, eben weil ich gewusst habe, welche Bereiche möglicherweise auf uns zukommen: der Wirtschaftsbereich und der Bereich, der sich mit Hinterleuten beschäftigt. Ich bin an den betreffenden Beamten herangetreten und er hat mir gleich bei diesem Rekrutierungsgespräch auch mitgeteilt, er habe ein Kopf-hoch-SMS an Herrn Strache gesendet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wann haben Sie von diesem SMS erfahren, Herr Holzer?

Mag. Andreas Holzer, MA: Sie meinen jetzt die von Ihnen vorgelegte Beilage oder grundsätzlich - - (Abg. Stögmüller: Grundsätzlich!) – Grundsätzlich. Bereits am 27.5. bei der Rekrutierung habe ich erfahren, ohne den Inhalt zu kennen - - Durch den betreffenden Beamten wurde mir mitgeteilt, dass er ein sogenanntes Kopf-hoch-SMS – er könne sich an den Inhalt nicht mehr erinnern – an Strache geschickt habe, und er hat mir auch den Hintergrund erklärt, warum er das gemacht hat und wie das Verhältnis ist. Auch auf Nachfrage ist dann von mir festgestellt worden, dass er eben kein freundschaftliches Verhältnis zu Herrn Strache pflegt, dass er nur bei Benefizveranstaltungen mit ihm in Kontakt war – wie, glaube ich, sehr viele Beamte und Beamtinnen –, und ich habe dann festgestellt, dass das Nichtvorliegen eines Freundschaftsverhältnisses und die Transparenz aus meiner Sicht ausreichen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben nicht vor dem 27. erfahren, dass dieses SMS existiert? Ist das korrekt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, am 27., ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Reith aufgefordert, Ihnen das SMS zu zeigen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das war nicht mehr vorhanden. Ich habe gesagt: Was war der genaue Inhalt des SMS? – Er konnte sich nicht mehr erinnern. Er hat gesagt, das war ein sogenanntes Kopf-hoch-SMS. – Und ja, das ist es.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt – auch fürs Protokoll –: Ihnen hat Reith den Wortlaut nicht vorgelesen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum haben Sie trotz der Nachfrage der WKStA nicht gesagt, wann Sie die Information erhalten haben? (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie haben gesagt: Warum haben Sie das nicht gesagt? Würden Sie vielleicht zuerst fragen - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich streiche die Frage, keine Diskussion.

Ich stelle eine neue Frage: Wieso haben Sie trotz dieses Wissensstandes Reith gegen Rothensteiner ermitteln lassen – das waren ja offiziell Ermittlungen gegen Strache?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es ist so, dass wir - - Also meine Absicht in der Bildung von solchen Sondergruppen ist es immer, keine Leaks zuzulassen. Ich habe zuvor in meinem Eingangsstatement auch schon gesagt, dass es wichtig ist, dass da nichts nach außen dringt.

Deswegen habe ich auch in der Abwicklung von großen Amtshandlungen, die während dieser Sonderkommission dann passieren, wie zum Beispiel das Einschreiten im Zusammenhang mit der Sicherstellung und Hausdurchsuchung gegen Strache – über hundert Beamte im Einsatz –, auf diesen Beamten zurückgegriffen. Ja, das stimmt, aber nicht bei Strache selbst, sondern eben bei Rothensteiner, der damals als Zeuge geführt war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ein SMS alleine reicht noch nicht, um eine Befangenheit anzunehmen. Ist das korrekt? Auch nicht wenn sie Huldigungen sind? Bei welchen Verfahren oder Einvernahmen war Niko Reith noch vordergründig tätig?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zur ersten Feststellung: Auch die Frau Justizminister hat, glaube ich, das vor einigen Tagen festgestellt, dass ein SMS nicht für eine Befangenheit reicht. Die Befangenheit – noch einmal – ist von der zuständigen Behörde festzustellen und obliegt bei meiner Person meinem Vorgesetzten und, was die Mitglieder der Sonderkommission betrifft, mir.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist es korrekt, oder wissen Sie, dass Niko Reith sich eigentlich fünf Tage nach Eintritt in die Soko Tape schon wieder versetzen lassen wollte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das wussten Sie nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, da müssten Sie mir vielleicht Unterlagen oder Gesprächsprotokolle vorlegen. Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie einen Karl Doppler?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich persönlich nicht. Der Name ist mir aus dem Akt geläufig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Er ist Vizeleutnant in Salzburg, auch im Fachausschuss beim Streitkräfteführungskommando und im Bundesvorstand der Freiheitlichen Heeresangehörigen. Wussten Sie, dass Doppler und Niko Reith auch intensiven SMS-Austausch gemeinsam mit Strache hatten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ob intensiv, weiß ich nicht. Ich weiß, dass es Kontakt gegeben hat, und zwar in Absprache mit der zuständigen Staatsanwaltschaft und teilweise sogar im Beisein des zuständigen Staatsanwaltes.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Worum ging es da genau?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Es sind Tausende Seiten an Akten produziert worden, und, wie gesagt, es gibt zahlreiche Beamte bei mir. Den großen Überblick habe ich natürlich, aber um genaue Aktenteile - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ging es dabei um eine Tonaufnahme?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist möglich, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, das war alles abgesprochen. Sind Sie aber nach wie vor, auch wenn Niko Reith jetzt schon weg ist, überzeugt davon, dass Ihre Ermittler und gerade auch Niko Reith unbefangen sind und in diesem Verfahren objektiv ermittelt haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Zu 100 Prozent.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, die Befangenheitsbefürchtungen der WKStA haben Sie in diesem Fall nicht ernst genommen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Doch. Die sind ernst genommen worden, sind auch geprüft worden, und es ist festgestellt worden, dass keine Anscheinsbefangenheit vorliegt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jetzt würde ich noch einmal zu Doppler zurückkommen. Karl Doppler hat für H.-C. Strache Ermittlungen durchgeführt, sehr wahrscheinlich auch, um für ihn das Video herbeizuschaffen. Dabei war es gerade Niko Reith, der für Strache einen Kontakt zu Doppler gesucht hat. Was jetzt besonders interessant für mich ist: Wissen Sie, wer die Befragung von Karl Doppler durchgeführt hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Sie fragen jetzt natürlich nach Einzelheiten. Ich möchte das gerne beantworten, aber es tut mir leid. Einzelheiten, wer genau die Befragung durchgeführt hat, kann ich Ihnen nicht beantworten. Mir ist der Name Karl Doppler geläufig, ja. Ich weiß auch ein bisschen den Hintergrund. Aber wer genau jetzt Befragungen durchgeführt hat, dazu müssen Sie mir vielleicht eine bestimmtere Frage stellen oder irgendeine Unterlage vorlegen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war sehr bestimmt! Wer hat ihn befragt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie haben noch 10 Sekunden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es war Niko Reith, und zwar einen Tag nach dem SMS-Verkehr mit Strache. Zwei Tage später kommt es zum Treffen zwischen Doppler und Niko Reith in Salzburg. Also das ist schon sehr verdächtig, dass ein Soko-Beamter mit diesem eine Befragung durchführt, den er dann zwei Tage später auch trifft. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus will, dass es hier schon eine bestimmte Befangenheit gibt. Damit bin ich fertig.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wird das jetzt zu einer Frage? Oder war das eine Stellungnahme?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war mein Schlussstatement.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ein Schlussstatement, okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Ministerialrat, das macht mich schon ein wenig fassungslos, dass Sie heute auch wieder so argumentieren, als sei bei Niko Reith alles korrekt verlaufen. Sie haben gesagt, Sie haben Ihre Soko-Mitglieder nach Qualität und Expertise ausgewählt, aber anscheinend nicht nach einer fehlenden Anscheinsbefangenheit, muss ich in diesem Fall wirklich sagen. Man muss nicht juristisch werden, das sagt einem schon der Menschenverstand. Ich möchte Sie dennoch nachhakend fragen: Haben Sie Reith aufgefordert, Ihnen das SMS zu zeigen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zum ersten Teil Ihrer Feststellung: Man kann gerne juristisch werden, denn, ich glaube, die Anscheinsbefangenheit – und da gibt es auch eine Judikatur dazu – ist immer auch mit einer Freundschaft begründet. Das ist auch alles abgeklärt worden. Wie bereits ausgeführt, habe ich mich sehr intensiv damit beschäftigt, welche Kontakte, welchen Hintergrund der betreffende Beamte hat, wie er ihn getroffen hat, seit wann, oder wann er ihn das letzte Mal getroffen hat. Das ist alles überprüft worden. Ich darf schon darum ersuchen, dass man uns auch zugesteht, dass wir Befangenheiten als zuständige Dienstbehörde ganz klar überprüfen und dann eben feststellen, dass kein Anschein einer Befangenheit vorliegt.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Das hat er nicht mehr vorlegen können, mir hat auch sozusagen die Feststellung gereicht, das war ein Kopf-hoch-SMS, ohne dass er das noch vorlegen konnte. Ich habe ihn gefragt, ob er das noch hat. Er hatte das nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wieso haben Sie ihn auch gegen Rothensteiner ermitteln lassen, also halt dort eingesetzt, wo ja schließlich durch die Kandidatur als Gemeinderat seine ÖVP-Nähe bekannt war? Es ist für mich in beide Richtungen völlig unverständlich.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das schließt an die Beantwortung der vorangegangenen Frage an, und ich kann das nur wiederholen: Aufgrund der Ressourcenknappheit, aufgrund der Ressourcen überhaupt in der Sonderkommission, und zwar um zu gewährleisten, dass die Vertraulichkeit gewahrt ist, haben wir alle verfügbaren Beamten in der Soko für die Amtshandlungen eingesetzt, aber den betreffenden Beamten nicht zum Beispiel bei Strache, sondern beim Zeugen Rothensteiner. Das war die Frage von Ihnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ergibt weder bei ÖVP-nahen noch bei FPÖ-nahen Beschuldigten einen Sinn, weil eben beide Seiten offensichtliche Befangenheitsthematiken sind. Spätestens nach der Causa Schreddern, wo Niko R. bei der Hausdurchsuchung sehr auffällig war: Ist Ihnen da nicht bewusst geworden, dass er nicht der richtige Ermittler in so einem politisch brisanten Verfahren gegen ÖVP-Akteure ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Unterbliebene Sicherstellung Handy, unterbliebene Nachschau im Laptop von Arno M.? 

Mag. Andreas Holzer, MA: Frau Abgeordnete, könnten Sie die Frage konkretisieren?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole sie außerhalb der Fragezeit: Ist Ihnen nicht spätestens nach den Begebenheiten rund um die Hausdurchsuchung Schreddern – Stichwort: unterbleibende Sicherstellung Handy, unterbliebene Nachschau im Laptop – klar geworden, dass Niko Reith nicht der richtige Ermittler für ein politisch brisantes Verfahren ist, in dem auch die ÖVP durch ihre Akteure im Fokus steht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwältin, ich würde Sie bitten.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Er hat es meiner Meinung nach schon beantwortet, indem er gesagt hat, dass keine Anscheinsbefangenheit vorgelegen ist. Insofern zielt Ihre nun gestellte Frage auf dasselbe ab. (Abg. Krainer: Rothensteiner! – Abg. Stögmüller: Rothensteiner war die Frage! Bei mir war die Frage auf Rothensteiner! Da muss ich die Frau Kollegin definitiv verteidigen, das war nicht der gleiche Fall! Das sind zwei unterschiedliche ... Schreddern ist eine ganz eigene Geschichte!) – Okay, gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich kann auch, wenn ich möchte, die Frage dreimal stellen, sie ist dennoch zu beantworten. Das ist doch bitte kein Ausschlussgrund. (Abg. Krainer: Bitte, die Antwort!)

Mag. Andreas Holzer, MA: Meine Feststellung dazu: Alle Ermittlungshandlungen in der sogenannten Schredderaffäre wurden in ganz konkret direkter Abstimmung mit der zuständigen Oberstaatsanwältin der WKStA getroffen. Wenn eine Hausdurchsuchung irgendwo angeordnet gewesen wäre, hätten wir diese natürlich durchgeführt. Wäre eine Sicherstellung angeordnet worden, hätten wir diese natürlich durchgeführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was hat ein Beamter von sich aus zu tun, sofern sich für ihn im Rahmen einer freiwilligen Nachschau der begründete Verdacht ergibt, dass sich auf einem Handy Beweismaterial befindet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: In brisanten Verfahren in eventu mit der zuständigen Staatsanwältin Rücksprache halten, was in diesem Verfahren passiert ist, und wenn keine Hausdurchsuchung und keine Sicherstellung angeordnet worden ist, diese auch nicht durchzuführen. (Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Vorsitzender beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber ohne in eventu: Darf ein Beamter ein Mobiltelefon in einem solchen Fall von sich aus sicherstellen? Darf er das?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das ist eine Rechtsfrage.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Das ist eine Rechtsfrage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, eine Rechtsfrage ist bei Beweisthema 5 Ermittlungen, und wie diese vorgenommen wurden, sehr wohl relevant: § 110 Abs. 3 StPO. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Konkret geht es aber um die Wahrnehmungen der Auskunftsperson und nicht um ihre Rechtsauffassung. (Abg. Krainer: Aber er hat eine Erfahrung als Beamter und kann aus der auch sagen, was das normale Vorgehen ist! Das ist dann eine Wahrnehmung! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es Ihre Wahrnehmung, dass der einschreitende Beamte rechtlich die Möglichkeit gehabt hätte, von sich aus das Mobiltelefon sicherzustellen?

Mag. Andreas Holzer, MA: In einem derart brisanten Verfahren hat sich der betreffende Beamte immer mit der zuständigen Staatsanwältin abgestimmt. Also grundsätzlich, glaube ich, auch aus der Lebenserfahrung als Kriminalist, wird das nicht jeden Tag gemacht, aber bei brisanten Verfahren wird zur Sicherheit immer rückgefragt, ob die jeweiligen Schritte, Ermittlungsschritte die Zustimmung der Staatsanwaltschaft finden. Das ist in diesem Verfahren mehrmals gemacht worden, das ist sogar von mir persönlich gemacht worden und auch von den betreffenden Beamten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann lege ich Dokument mit der Nummer 61431 vor, wo das eben die WKStA ganz anders sieht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 3.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 3. Welcher Absatz? Die ganze Seite? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht jetzt einmal um die unterbliebene Sicherstellung des Handys: „Obwohl laut der Einschätzung des Beamten die Voraussetzungen für eine Sicherstellungsanordnung vorlagen [...], unterließ er es, eine solche anzuregen“ – mit Referenz zu den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich kann nur wiederholen, es ist alles mit der zuständigen Oberstaatsanwältin abgestimmt worden, und vielleicht darf ich noch anmerken – und das wurde auch in einem internen Vermerk festgehalten –, dass sie sich sogar für das umsichtige Vorgehen bedankt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege das Dokument mit der Nummer 35657 vor, Seite 5. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Von Jilek, der Staatsanwältin, Erstbefragung Arno M.: „Ich frage, ob Arno MELICHAREK auch einer Einschau in sein Handy zugestimmt habe.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite ist das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 5. „Herr REITH teilt daraufhin mit, dass sie das Handy bereits zur Verfügung hatten, dass sie es dem Beschuldigten aber wieder zurückgegeben hätten. Ich ersuche den Beamten, dies noch einmal zu überprüfen.“

Wurde das Telefon noch einmal überprüft?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 5 ist das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Offensichtlich ist das ein Tagebuch aus der WKStA. Meine Beamten stellen das anders dar, da müsste man die Beamten fragen. Es ist vermutlich ihr Eindruck, da muss man sie fragen. Wie gesagt, das ist – genau so, wie ich zuerst ausgeführt habe – alles mit der zuständigen Oberstaatsanwältin abgestimmt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist das, was wir schriftlich haben, und wir werden sie dazu befragen, aber das Schriftliche wiegt nun mal.

Ich möchte noch daran erinnern, dass es ja auch den Beweis für die Nachschau im Laptop gab, wegen der absurden Argumentation, dass bei persönlicher Kontaktaufnahme mit Herrn Melicharek Herr Stefan Steiner die Polizeibeamten gesehen hat und deswegen davon ausgegangen wurde, dass ein Einschreiten wenig erfolgversprechend war. Halten Sie das nicht ermittlungstechnisch für völlig absurd?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann jetzt wieder nur dasselbe sagen: Es ist alles mit der zuständigen Oberstaatsanwältin abgestimmt worden. In Details, was jetzt genau die Ermittlungsschritte betrifft - - Ich meine, da waren ja mehr Beamte, glaube ich, auch dabei, nicht nur der betreffende, von Ihnen genannte Beamte. Aber, wie gesagt, noch einmal: alles abgestimmt mit der zuständigen Oberstaatsanwältin, und sogar nach der Amtshandlung festgestellt: danke, sehr umsichtig vorgegangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die WKStA hat sich schriftlich nur darüber beklagt. Ich lese im Akt kein Dankeswort irgendwo, sondern nur Kritik an diesem Vorgang.

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt, das ist ihr Eindruck.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ist das eine Frage, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. Sonst lese ich nichts im Akt.

Herr Ministerialrat, zum Video: Was mir jetzt beim Aktenstudium aufgefallen ist: Haben Sie je Kontakt mit den Anwälten der Beschuldigten aufgenommen, um der Aufforderung der WKStA, das Video sicherzustellen, entgegenzukommen, diese zu erfüllen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Beschuldigten? Ich habe jetzt die Frage nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Video, Beschuldigte, Hintermänner, Julian H. und andere.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die das erstellt haben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Ersteller, die potenziellen Ersteller des Videos.

Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn die Frage an mich geht: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn die Frage darauf abzielt, ob das vielleicht meine Beamten unter meiner Führung gemacht haben: Ja, das ist möglich und auch ermittlungstechnisch, glaube ich, angebracht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Laut den mir bekannten medialen Interviews mit Eisenberg, dem Anwalt von Julian H. –  Hessenthaler – wurde vonseiten der österreichischen Behörden nie mit ihm Kontakt in der Frage aufgenommen, ob er da kooperativ wäre. Würden Sie das vielleicht machen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich beantworte die Frage sehr gerne in einer geheimen Sitzung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?

Mag. Andreas Holzer, MA: Weil das Ermittlungsverfahren noch offen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber die Frage war, ob Sie das machen würden, an die Anwälte heranzugehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, das sollten wir in einer geheimen Sitzung machen, wenn der Antrag steht. Wir können uns überlegen, ob wir einen Teil jetzt noch in öffentlicher Sitzung machen und dann - - (Abg. Krisper: Ja, natürlich!) – Ich halte das auch für vernünftig, dass wir das dann noch in geheimer Sitzung weiter fortsetzen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich würde Sie auch darum ersuchen, weil wir als Untersuchungsausschuss weiterhin das Video nicht vorliegen haben, zu versuchen, über die Anwälte und Kontaktaufnahme zu eruieren, ob sie kooperativ wären und eine Kopie an den Ausschuss übermitteln würden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die möglichen Ersteller dieses Videos können kein Video zur Verfügung stellen, das nicht bearbeitet wird, und ich wüsste nicht, wem ich das schreiben soll.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Den Anwälten, die sind mit Adresse bekannt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und die sind mittlerweile so, dass sie es klar sehen, dass sie es - - (Abg. Stögmüller: Die haben eh nicht mehr viel zu verkaufen!) – Das mag sein. Es liegt seit Montag - - Oder seit wann liegt das Video bei der Justizministerin? Ich werde mit ihr noch einmal Kontakt aufnehmen, wann wir es haben können. Es ist eigentlich von ihr noch einzusehen. In der Frage hat sie darum gebeten, dass sie diese Unterlagen, so sie ermittlungstechnisch notwendig sind, nicht dem Ausschuss zur Verfügung stellt. Bei allem anderen, glaube ich, hat die Behörde sehr wohl ein Interesse daran, dass wir es schnell bekommen. Ich kann das aber auch noch einmal mit Nachdruck verbinden. (Abg. Krisper: Danke!) Ich muss mir überlegen, wie das geht.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Ministerialrat, die Auslegung von Rechtsnormen wird sich jetzt wieder nicht decken. Ich komme zurück zum Video und § 113 StPO und demnach der Verpflichtung der Soko, unverzüglich die Herrin des Verfahrens – nämlich nicht nur der Staatsanwaltschaft Wien, sondern auch die WKStA – über die Sicherstellung zu informieren. Aber hier möchte ich auch wieder den Hausverstand ins Spiel bringen. Warum haben Sie die WKStA nicht von der Sicherstellung verständigt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, dann muss er es noch einmal beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die WKStA, die es als brüskierend – da zitiere ich Herrn Purkart von gestern – empfand, dass das nicht vorgenommen wurde, und dadurch auch die Vertrauensbasis in der Zusammenarbeit weiter erodiert sieht.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich empfinde das nicht als brüskierend, wenn man Anordnungen umsetzt. Es war mehrmals ganz klare Anordnung – auch an meine Beamten direkt –, keine Aktenteile aus anderen Verschlussakten an andere Anklagebehörden weiterzugeben. Aufgrund dieser Gemengelage an Anordnungen und offensichtlich, sage ich einmal, auch Zuständigkeitskonflikten sind meine Beamten auch - - Ich darf das so sagen, die lassen sich normalerweise durch nichts verunsichern. Aber aufgrund der Diskussionen, auch über das Strache-Handy und so weiter, über Zufallsfunde, haben wir gesagt: Okay, gut, wenn das die Anordnung ist, nur der jeweils zuständigen StA in dem eigenen Akt das mitzuteilen, dann machen wir das auch so. (Abg. Krisper: Aber es war die WKStA!)

Und zu Ihrer Frage: Es ist auch so gemacht worden. Am 20.4., 19.45 Uhr war die Sicherstellung – einer der größten Erfolge, noch einmal, weil ich da unglaublich stolz darauf bin. Und sofort danach ist die zuständige Staatsanwaltschaft informiert worden. Und da muss man schon sagen: Vielleicht ist das dann auch justizintern weiter zu steuern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Entschuldigung, ich wiederhole außerhalb meiner Redezeit: Warum haben Sie nicht die zuständige - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nicht außerhalb der Redezeit, das ist kein - - (Abg. Stögmüller: Das ist eine Wiederholung!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, in der Redezeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, außerhalb.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Das ist ja kein Freibrief, dass man jedes Mal die Fragen noch einmal wiederholt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Natürlich! (Abg. Krainer: Sie halten die ganze Sache auf! Lassen Sie sie einfach fragen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, das ist nicht außerhalb der Redezeit. Bitte, stellen Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Natürlich! Wiederholungen der Fragen sind außerhalb der Redezeit. Wir sind äußerst limitiert, und dadurch könnte alles ad absurdum geführt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, ich darf Sie darauf aufmerksam machen: Sie können nicht immer dieselbe Frage stellen, bis Sie die Antwort haben, die Ihnen recht ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, eine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geantwortet hat er.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also bitte. Ich stelle es so fest.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, hat er nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist meine Entscheidung. (Abg. Krainer: Ihre eigentliche Entscheidung wäre, sie zu unterstützen, dass es eine wahrheitsgemäße Auskunft gibt!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum nämlich die zuständige Staatsanwaltschaft, nämlich die WKStA, nicht informiert wurde. Er hat zur Staatsanwaltschaft Wien geantwortet, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können ihn ja weiter fragen. Das ist ja keine Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Redezeit meine Frage, die ich schon gestellt habe, nämlich warum die zuständige WKStA nicht informiert wurde. Mündliche Vereinbarungen können nicht § 113 StPO außer Kraft setzen, die sich anscheinend nicht in den Akten finden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also aus meiner Sicht wurde die Frage beantwortet. Es ist die zuständige Staatsanwaltschaft in Wien in dem Verschlussverfahren verständigt worden, mündlich zuerst und dann auch nach § 113 StPO.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine neue Frage: Inwiefern erachten Sie die WKStA als nicht zuständige Staatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern erachten Sie – ich wiederhole außerhalb der Fragezeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist außerhalb der Zeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern erachten Sie die WKStA nicht als die zuständige Staatsanwaltschaft? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie einmal! Er berät sich gerade. Sonst geht es wieder von vorne.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also es war so – und das habe ich auch schon zuerst versucht, auszuführen –, dass aufgrund der Entwicklungen im August des vorigen Jahres immer wieder festgestellt worden ist, dass aus Verschlussverfahren von Anklagebehörden keine anderen Anklagebehörden zu verständigen sind. Das ist in mehreren Besprechungen und so weiter, in mehreren mündlichen Anordnungen ergangen, deshalb auch für uns - - Glauben Sie mir, wir wollten oder wollen immer noch das verbindende Element zwischen den Staatsanwaltschaften sein. Für uns war aber wichtig, die für dieses Verfahren, für diese Sicherstellung zuständige Staatsanwaltschaft sofort zu informieren – StPO-konform, sofort. Was innerjustiziell dann passiert, ist aber nicht die Sache der Polizei. (Abg. Krainer: Das ist eine Ausrede!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich glaube, wir haben jetzt alle ein Bild bekommen.

Wen haben Sie wann außerhalb der Soko von der Sicherstellung des Videos informiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann es wieder nur wiederholen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich habe eine neue Frage gestellt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Okay. Die habe ich jetzt aber nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Wen haben Sie wann außerhalb der Soko von der Sicherstellung des Videos informiert? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich mir sogar notiert, weil ich diese Frage erwartet habe. (Abg. Krisper: Ja!) Außerhalb der Soko: Wenn man den Auftraggeber der Sonderkommission dazu nimmt, dann ist das eben der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, oder der geschäftsführende Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit am 21.4.2020 um 6.52 Uhr per SMS und dann per verschlüsselter Kommunikation. In weiterer Folge hat es viele Termine gegeben, wo mir jetzt gar nicht mehr geläufig ist, ob ich jetzt das Video erwähnt habe. Aber da dürften diese Herren schon informiert gewesen sein, wie zum Beispiel am 12.5. der Generalsekretär Tomac. Schlussendlich ist es dann auch im Kabinett besprochen worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte noch einmal langsamer: 12.5. - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Am 12.5. Generalsekretär, am 13.5. ist diese Sicherstellung auch kurz im Kabinett besprochen worden, weil es darum gegangen ist, eine mögliche Pressearbeit vorzubereiten. Aber, aus meiner Sicht, der wesentliche Vorgesetzte, mein direkter Vorgesetzter General Lang wurde bereits am 21.4. von mir in Kenntnis gesetzt. (Vorsitzender und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch einmal die Verfahrensanwältin bitten. Ich glaube, dass das auch sehr klar sein muss, dass man das versteht, wer die zuständige Staatsanwaltschaft in diesem Verfahren ist. Frau Verfahrensanwältin, ich würde Sie bitten, dass Sie noch einmal erklären – wie ich das gerade gesagt habe –, wer die zuständige Staatsanwaltschaft in dem Verfahren war, nämlich das Video sicherzustellen, und dann noch einmal die Begründung darzulegen, damit wir das nicht immer wieder vermischen. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Also laut Information – wenn es jetzt nicht stimmt, unterbrechen Sie mich !– haben zwar die StA und die WKStA beide den Auftrag erteilt. Es war dann so, dass seitens der Soko an die StA übermittelt wurde, und nachdem aber - - Von der WKStA war das dann, dass keine weiteren Informationen an andere - - (Auskunftsperson Holzer: Mehrmals, ja!) Von der WKStA kam die Information, dass an keine weiteren Anklagebehörden übermittelt werden darf, weshalb das Video nicht extra noch einmal an die WKStA übermittelt wurde, weil das gerichtsintern zwischen StA und WKStA anscheinend intern zu kommunizieren ist. Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja. (Abg. Krainer: Auf welchem Gesetz beruht diese Information? Die gesetzliche Grundlage dieser Information! Es muss ja eine Grundlage geben, wir sind ja ein Rechtsstaat!)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Die Staatsanwaltschaft hat es angeschafft, und nicht die WKStA, oder? (Auskunftsperson Holzer: Die Staatsanwaltschaft!) Beide haben es angeschafft?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, aber in diesem Verfahren ist es bei der StA Wien sichergestellt worden.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Sichergestellt wurde das Video im Verfahren der StA Wien, weshalb nur an die StA Wien übermittelt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber ich habe Abgeordneten Krainer so verstanden, dass er fragt, auf welcher gesetzlichen Basis die Staatsanwaltschaft, die WKStA gesagt hat, dass diese Sachen nicht mehr einer anderen Ermittlungsbehörde zugeteilt werden dürfen. War das so richtig? (Abg. Krainer: Die StA Wien hat das gesagt, nicht die WKStA! Kann eine ... oder eine Staatsanwaltschaft der Polizei verbieten, mit einer anderen zu reden?)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welcher Basis? Auf welcher Rechtsgrundlage? Wir nehmen das für die weiteren Befragungen auf, aber Sie sind am Wort, Frau Abgeordnete Krisper, Sie können die nächste Frage stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Uns gegenüber hat der Innenminister gemeint, er hat eine Woche vor der Pressekonferenz, also dem 27.5., von der Sicherstellung des Videos erfahren. Sie sagen heute, Sie waren am 13.5. im Kabinett. War das der Tag, an dem auch der Herr Innenminister davon erfahren hat oder hat er Ihrer Wahrnehmung nach früher davon erfahren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War er bei dem Treffen im Kabinett am 13.5. mit dabei?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was wurde jeweils bei den Treffen, die Sie ausgeführt haben, besprochen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das erste Treffen habe ich bereits ausgeführt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Treffen: Telekommunikation, 21.4., Info telefonisch und per SMS an meinen direkten Vorgesetzten. Was genau besprochen worden ist am 12.5? – Ja, es war Thema, dass das Video sichergestellt worden ist, und am 13.5. war Thema mögliche Pressearbeit sozusagen zum Jahrestag der Soko und auch die Veröffentlichung der Lichtbilder dieser sogenannten Oligarchennichte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, im Fokus war die Pressearbeit und nicht, ob die am Korruptionsverfahren arbeitende WKStA das Video erhält. Wurde in irgendeiner Form besprochen, dass man das der WKStA bewusst nicht sagt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Natürlich nicht. Wir haben nur Anordnungen befolgt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine unterstellende Frage, wenn Sie sagen, „im Fokus“. Sie müssen es anders formulieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist schon beantwortet. (Abg. Stögmüller: Sie waren so stolz, dass sie das gefunden haben!) Wann konnten Sie oder Mitglieder der Soko das Video erstmals einsehen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe dann wahrscheinlich einige Tagen zumindest Teile gesehen. Da gibt es auch eine schöne Chronologie, die ich mir natürlich notiert habe, um entsprechend antworten zu können. (Abg. Krisper: Ja! – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wie gesagt, es ist auf einer Micro-SD-Karte sichergestellt worden, mehrere Stunden, 12 Stunden Videomaterial, 8 Stunden Audiomaterial. Die Speicherkarte ist dann noch am 20.4. an IT-Experten im Bundeskriminalamt übergeben worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Am 21.4. war die Sicherstellung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Am 20.4. am Abend. Am 20.4. am Abend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Mag. Andreas Holzer, MA: Es wurden eine Imagedatei angefertigt und die Experten beauftragt, eben die Video- und Audioqualität zu verbessern. Da muss man sagen, es hat ja Corona auch noch gegeben, es war teilweise der Ressourceneinsatz auch aufseiten der IT-Experten beschränkt. Dennoch ist es uns gelungen, die Qualität zu verbessern, um eben entsprechend eine Verschriftung vornehmen zu können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, wann von den Mitgliedern der Soko Einsicht genommen wurde.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das war sofort der Fall (Abg. Krisper: Bei allen? Bei Teilen?), um zu verifizieren, welches Videomaterial das ist. Also der Betreffende, diese Person, die uns dann gesagt hat, dass sie das Video hat, hat ja darauf hingewiesen, dass das sozusagen das Ibizavideo ist, und das hat man dann verifizieren müssen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Personen haben sonst noch bisher Einsicht in die Videos, wenn auch nur in Teile, genommen, und wann?

Mag. Andreas Holzer, MA: Lediglich die Mitarbeiter der Soko.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, und Dr. Schneider.

Mag. Andreas Holzer, MA: Und da ist unter Hochdruck gearbeitet worden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer: Nicht einsagen, bitte, von der Vertrauensperson! Das mögen wir gar nicht! Das sieht auch das Gesetz so vor!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Laut uns vorliegenden Informationen aus dem Innenministerium auch Dr. Schneider. Korrekt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau, ja. (Abg. Krisper: Ah, doch!) – Ja. Der zuständige Staatsanwalt hat es am 23.4. eingesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der eine zuständige, die WKStA nicht.

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau, der zuständige Staatsanwalt der Staatsanwaltschaft Wien (Abg. Krisper: Genau!) hat es eingesehen am 23., und am 7.5. gemeinsam mit seinem Gruppenleiter, zumindest nur Teile daraus, nicht das gesamte Videomaterial.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat sonst noch jemand Einblick nehmen können?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also die Staatsanwaltschaft, und wenn es ganz konkret ist, wahrscheinlich auch die Experten des Bundeskriminalamtes im C4-Bereich, also die IT-Experten. Die haben natürlich auch bei dieser Spiegelung Einsicht. Aber die haben überall Einsicht, wenn Datenmaterial sichergestellt worden ist. Ansonsten die Herrin des Verfahrens und die Sonderkommission.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die WKStA nicht, die Staatsanwaltschaft Wien. Staatsanwalt Purkart meinte gestern, dass es noch keinen einzigen Auswertungsbericht zum Casag-Verfahren vonseiten der Soko gibt, sehr wohl aber zu den Vereinsermittlungen. Ist das richtig?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es gibt in etwa 50 Anlassberichte an die WKStA (Abg. Krisper: Ich rede jetzt über Casag!), 50 Anlassberichte an die WKStA. 100 Noten von der WKStA wurden bereits beantwortet. Aber zu Ihrer konkreten Frage, Auswertebericht: Am 19.8. letzten Jahres wurde festgelegt, dass parallel ausgewertet wird. Mich verwundert ein bisschen, dass der zuständige Oberstaatsanwalt das gestern nicht festgestellt hat. (Abg. Krisper: Hat er!) Es wurde festgelegt, dass zuerst die WKStA, die bereits begonnen hat, einen Auswertebericht legt. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Krainer: Versuchen Sie das juristisch später zu klären, die Zuständigkeit!) Es ist nachweislich mehrmals von mir persönlich urgiert worden, man möge doch bitte diesen Auswertungsbericht gemeinsam durchgehen, was noch fehlt. Ich habe sogar darauf hingewiesen, dass gewisse Teile aus unserer kriminalpolizeilichen Sicht noch zu sichten wären. Das ist aber niemals beantwortet worden, wochen- und monatelang nicht – da aus meiner Sicht bei dieser Besprechung auch dargestellt worden ist, dass es wichtig ist, dass man nicht doppelgleisig agiert, sondern dass man jeweils den Auswertebericht des einen nimmt und die Teile aus Sicht des anderen ergänzt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist als Nächster Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Einleitend möchte ich nach den ersten zwei Fragestellern festhalten, dass es offensichtlich vollkommen andere Schilderungen gibt, als die, die wir gestern gehört haben. Wir werden uns überlegen, dass wir dann vielleicht einmal eine Gegenüberstellung machen werden, denn das gehört, glaube ich, aufgelöst.

Nun zu Ihnen, Herr Mag. Holzer, Sie haben jetzt erzählt, dass am 27.5. die Soko Tape eingerichtet wurde. Das Video wurde am 17.5.2019 erstmals veröffentlicht. Da sind schon einmal zehn Tage vorbei.

Ich würde jetzt sagen: Können Sie einmal ganz allgemein schildern, wie das alles ins Laufen kam? Also da ist das Video veröffentlicht worden. Wann haben Sie da einen Auftrag bekommen? Wann hat sich da eine Staatsanwaltschaft dazugeschaltet? Wann kam die zweite Staatsanwaltschaft dazu? Wie lief das eigentlich so, bis man das Video gefunden hat? – Für die Bevölkerung ist bis zum April eine lange Zeit vergangen. Da sind sicher viele Schritte dazwischen gesetzt worden. – Damit wir alle einen bisschen besseren Überblick kriegen: Wie ist das vonstattengegangen und wie war das mit den Besprechungen, von denen Sie gesprochen haben? Wer war da aller dabei? Wer hat da welche Entscheidungen getroffen? Wurden die gemeinsam getroffen? Gab es da unterschiedliche Abstimmungen oder war das alles einvernehmlich? Wie ist das vonstattengegangen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe den Auftrag bekommen – weil das auch unter meine Zuständigkeit fällt –, in diesen antizipierend hochkomplexen Ermittlungsverfahren, die da nach der Veröffentlichung dieses Videos oder dieser Videoteile auf uns zukommen, eine Sonderkommission einzurichten.

Es hat eine Anfangsbesprechung bei der Oberstaatsanwaltschaft unter Beisein der zuständigen Staatsanwaltschaft Wien und meiner Person und auch des General Lang gegeben, in der festgehalten worden ist, dass die Hinterleute der Produktion des sogenannten Ibizavideos ausfindig zu machen wären und dass zusätzlich die besprochenen Inhalte zu bearbeiten wären. Die Zuständigkeiten wurden damals so festgelegt, dass sich sozusagen die Staatsanwaltschaft Wien auf die Suche nach den Hintermännern macht und die WKStA zuständig ist, was den Inhalt des Videos betrifft. Für beide Staatsanwaltschaften, ist gesagt worden, ist die Sonderkommission einzurichten, und sie arbeitet beiden Staatsanwaltschaften zu.

Nun, am 27.5., ist diese Soko dann offiziell mit Erlass des zuständigen Generaldirektors für die öffentliche Sicherheit eingerichtet worden. Personal ist rekrutiert worden, man hat geschaut – denn es hat eine gewisse Informationsvorlage gegeben, was die Hinterleute betrifft –, wo man das entsprechende Personal rekrutiert, um das entsprechend abzuhandeln. Schlussendlich sind wir am 27.5. gestartet.

Es ist dann weitergegangen, dass wir verschiedenste Ermittlungsverfahren gleich begonnen haben. Es waren ja nicht gleich 40, sondern es hat gestartet, da gibt es ein bissl eine Phase der Findung, auch rechtlich. Das ist von der Staatsanwaltschaft Wien und von der WKStA gemeinsam beurteilt worden; schlussendlich – und das ist auch bekannt – haben die Ermittlungen der WKStA in die Hausdurchsuchungen am 12. August vorigen Jahres gegipfelt.

Ich habe das schon angeführt. Es waren über 100 Beamte im Einsatz. Das war ein riesengroßer komplexer Sachverhalt, ein nicht nur, aber auch komplexer Ressourceneinsatz an 17 Standorten und über 100 Beamte mit Observationskräften, mit Peilungskräften, mit IT-Experten sowohl von der WKStA als auch vom Bundeskriminalamt. Das war sozusagen die - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich eine Zwischenfrage stellen? Warum hat es so lange gedauert bis zum 12.8.? Das waren ja doch bald zwei Monate. Da hätte Herr Strache in der Zwischenzeit schon einiges verräumen können, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, also, wir haben natürlich vorher schon gewisse Beweismaterialien gemeinsam mit der WKStA gesammelt gehabt und diese auch mittels Anlassbericht vorgelegt. Das war, glaube ich, Mitte, Ende Juli. Genau dürfen Sie mich da jetzt nicht festnageln, aber wir haben das vorgelegt und die zuständige Oberstaatsanwältin hat das auch bereits durch ein Gericht genehmigen lassen. Das heißt, wann man das konkret machen will: Strache, Gudenus und Sidlo, glaube ich, ohne das genau jetzt zu wissen, und auf der anderen Seite aber auch eben in diesem Casag-Verfahren: Neumann, Graf. Es ist dann zur Zeitverzögerung gekommen, obwohl diese gerichtliche Bewilligung schon vorgelegen ist, weil uns mitgeteilt worden ist, dass man das rechtlich noch einmal abwägen möchte. Diese rechtliche Abwägung war dann so – und zumindest ist es uns telefonisch so mitgeteilt worden –, dass man die Ermittlungsteile Novomatic machen will, die Ermittlungsteile Strache und zum Beispiel das Freiheitliche Bildungsinstitut in St. Jakob noch einmal rechtlich erwägen möchte.

Das war dann auch der Grund, warum ich an die Oberstaatsanwaltschaft herangetreten bin und gesagt habe, dass das aus kriminalistischer und auch kriminaltaktischer verfahrenstechnischer Sicht nicht sinnvoll ist. Es hat dann Diskussionen gegeben, justizintern, und schlussendlich sind beinahe vollumfänglich die bereits richterlich genehmigten Anordnungen zum Vollzug vorgelegt worden. Das heißt aber, dass wir in etwa zwei bis drei Wochen Verzug in der Planung dieses Einschreitens verzeichnen konnten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nur damit wir das verstehen: Da hat das Gericht eine Hausdurchsuchung angeordnet, und wer hat das dann noch einmal in Frage gestellt, ob das jetzt gemacht werden soll oder nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also offensichtlich ist das von der WKStA in Frage gestellt worden – quasi die eigenen beantragten Verfügungen und die waren auch bereits gerichtlich bewilligt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, das heißt, man hätte eigentlich schon früher die Hausdurchsuchung durchführen können, wenn man den richterlichen HD schneller vollzogen hätte?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also aus unserer Sicht, ja, denn wir haben das Einschreiten eigentlich schon früher vorbereitet gehabt. Es war für uns aber auch kein Problem, außer - - Also das zu verschieben, zeitlich zu verschieben, war kein Problem, Teile da herauszunehmen, ist aus unserer Sicht, wie aus bereits angeführten Gründen, nicht zielführend gewesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Was war die Begründung für das teilweise Herausnehmen, wenn das kriminaltaktisch nicht so klug ist?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also die rechtlichen Erwägungen überlasse ich den zuständigen Staatsanwältinnen und Staatsanwälten. Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wie war das bei der Hausdurchsuchung? Lief dort alles reibungslos ab?

Mag. Andreas Holzer, MA: Na ja, man muss zugeben, dass solche Großeinsätze zwar geplant werden können, geflissentlich, und dass bei diesem großen Ressourceneinsatz immer, sage ich einmal, irgendetwas daherkommt, mit dem man nicht gerechnet hat.

In diesem Fall war es aber so, dass es uns schlussendlich gelungen ist – und das ist auch der Qualität der Ermittlerinnen und Ermittler zu schulden –, dass wir alle Anordnungen umsetzen konnten – dann schlussendlich – und es uns gelungen ist, sämtliche Mobiltelefone sicherzustellen, sämtliche Hausdurchsuchungen mit allen Datenträgern durchzuführen und dass sozusagen der Einsatz auch gleich in der Nachbesprechung als sehr, sehr gut beschrieben wurde – nicht nur aus meiner Sicht, vonseiten der Polizei, sondern auch aus Sicht der WKStA.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dazu halte ich Ihnen die Aussage des Oberstaatsanwaltes Purkart von gestern vor, der gemeint hat, die Polizei hätte das Handy beschlagnahmt, aber wäre so langsam gewesen, dass es versperrt war. Das wäre die Schuld der Polizei gewesen. Dann hätte sie eigentlich das Handy gar nicht auswerten können, und nur, weil Herr Strache so nett war, dass er danach den Code hergegeben hat, ist es möglich geworden, dass man das Handy von Herrn Strache auswerten konnte. Was sagen Sie dazu?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das darf ich klarstellen: Der Auftrag in der Einsatzbesprechung war, die Mobiltelefone beizubringen, in geöffnetem Zustand, und diese in den Flugmodus zu setzen. Das ist meinem Wirtschaftskriminalisten hervorragend gelungen, und er hat dieses von Ihnen angesprochene Handy in den Flugmodus gesetzt. Es hat sich aber die Bildschirmsperre eingeschaltet. Da kann kein Beamter etwas dafür, da kann auch kein Oberstaatsanwalt etwas dafür, das ist so, aber ein Datenverlust durch die Einsetzung des Flugmodus wird verhindert; das war das Ziel, das war auch der Auftrag. Dann ist wieder mein Ermittler im Einvernehmen mit dem sehr kooperativen Strache an den Code gelangt, um diese Bildschirmsperre zu öffnen. Das war es.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also das heißt, Sie haben alles so gemacht, wie es die Staatsanwaltschaft gewollt hat, und auch die Nachhandlung hat eigentlich Ihr Kriminalbeamter mit Herrn Strache gemacht und nicht die Staatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Holzer, MA: Absolut. Was wir darüber hinaus feststellen konnten, ist, dass der zuständige Staatsanwalt gemeinsam mit dem Rechtsanwalt und dem Beschuldigten Daten gelöscht hat. Darüber haben wir auch unseren Unmut zum Ausdruck gebracht, weil uns nicht ersichtlich war, welche Teile dort gelöscht worden sind. Offensichtlich hat das Teile – die Kommunikation zwischen der Rechtsvertretung Strache und ihm selbst – betroffen. Nur: Wir haben da keinen Zugriff gehabt. Wir haben dann diese gelöschten Inhalte übergeben bekommen und unseren IT-Experten zur Spiegelung der Daten übergeben. Das heißt, da gibt schon einen gewissen Informationsverlust, was das betrifft.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): War das ausschließlich der Kommunikationsverkehr mit dem Anwalt, wie jetzt die Staatsanwaltschaft gesagt hat, oder sind auch andere Teile gelöscht worden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das, Entschuldigung, aber das entzieht sich meiner Kenntnis. Wie gesagt, wenn ich es wüsste, dann könnte ich mir auch sicher sein, welche Teile gelöscht worden sind. Ich weiß es schlichtweg nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber Sie haben gesagt, es wurde danach noch einmal ausgewertet, daher - - Das kann man nicht sehen, wenn es gelöscht worden ist. Ja, stimmt schon! – Mein Fehler.

Sie haben von mehreren Besprechungen im letzten Sommer auch über die Vorgangsweise gesprochen, und dazu haben Sie vorhin gesagt, dass die WKStA angeordnet hätte, keine Aktenteile aus Verschlussakten an eine andere Anklagebehörde weiterzugeben.

War das in einer Besprechung? Ist das auch verschriftlicht worden? Ist das so der Wortlaut, wie wir ihn uns jetzt aufgeschrieben haben, nachdem Sie das vorher gesagt haben oder war das etwas anders oder wie war das konkret?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das war der exakte Wortlaut, oder ähnlich, zumindest der Sinn war gleich. Das war die Mitteilung an meine Beamten, dies genauso durchzuführen. Im Übrigen war das auch immer Diskussionsgrund, wenn es um die Auswertung des Handys Strache gegangen ist. Genau das war der Diskussionspunkt: Stellt man die Auswertungen für relevante Verfahrensteile auch der Staatsanwaltschaft Wien zur Verfügung? Es ist dann immer darum gegangen: Die Staatsanwaltschaft Wien muss für Teile aus dem Strache-Handy ein begründetes Amtshilfeersuchen stellen, sonst kann das von uns nicht ausgewertet und der StA Wien zur Verfügung gestellt werden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Noch einmal: Das habe ich jetzt nicht verstanden. Ihr braucht ein Amtshilfeersuchen von wem?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Staatsanwaltschaft Wien muss ein begründetes Amtshilfeersuchen an die WKStA stellen, um an Daten der WKStA zu gelangen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, die können sich nicht einfach so Tür zu Tür abstimmen, sondern das ist ein sehr formalisiertes Verfahren zwischen den beiden Staatsanwaltschaften?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau das war der Grund, warum wir – noch einmal – nicht verunsichert waren, aber in der Behandlung genau dieser Themen sehr sensibel vorgegangen sind. Das ist auch - - Wenn ich es noch einmal feststellen darf: Das ist nicht Ihre Frage – ja, aber das war genau auch der Grund, warum die Sicherstellung des Videos und die Information darüber derart sensibel waren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gestern hat Staatsanwalt Purkart auch gesagt, dass es da später – ich glaube, es war im Oktober – eine Besprechung gegeben hätte, in der es eine neue Entscheidung betreffend die weitere Auswertung des Handys von Herrn Strache gegeben hat. Nämlich zuvor: Sie haben uns vorhin geschildert, dass es der Auftrag war, dass sowohl das Bundeskriminalamt als auch die WKStA das Handy auswerten, und danach – ungefähr zwei Monate später – soll die Entscheidung gekommen sein: Nein, das Bundeskriminalamt wertet nicht mehr aus, sondern nur mehr die WKStA. – Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es ist in einer Besprechung festgelegt worden, dass es keinen Sinn macht, parallel verschiedenste Teile aus sichergestellten Devices, ob das jetzt Handys oder Datenträger sind – aber es im Wesentlichen eh nur um das Handy gegangen –, auszuwerten. Ich war selbst bei Besprechungen dabei, und wir haben auch mit Kollegen Purkart festgelegt, dass er uns bitte den Auswertebericht vorlegen möchte – ein Ersuchen an die zuständigen Oberstaatsanwälte bei der WKStA –, damit wir noch zusätzlich relevante Ermittlungsinhalte hinzufügen können.

Es ist auch dann ein sozusagen Steuerungsgremium eingerichtet worden. Da war ich drinnen, die zuständige Gruppenleiterin bei der Staatsanwaltschaft Wien und Dr. Weratschnig von der WKStA. Auch in diesem Leitungsgremium, Steuerungsgremium, ist immer wieder durch mich urgiert worden, man möge doch bitte jetzt diesen Auswertebericht vorlegen, sodass die Beamten – meine Beamten – auch ihre Zusatzinformationen dazu geben können. Das ist mehrere Wochen und Monate nicht passiert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Ihr Ziel war es, dass einfach alle am selben Stand sind, die WKStA, die StA und auch Ihre Beamten aus dem Bundeskriminalamt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja. Vielleicht ein plakatives Beispiel: Bei der Erstbesprechung hat mir Oberstaatsanwalt Purkart gesagt: Schau, das ist auch schon meine Auswertung, die bekommt ihr dann und da könnt ihr das dann hinzufügen. Auf meine Frage, ob er auch im Handy nach Fotos, relevanten Unterlagen, die fotografiert worden sind, gesucht habe, hat er das verneint. Das ist aus kriminalistischer Sicht ein Desaster, denn das gehört dazu, unbedingt. Ja? (Abg. Gerstl: Wahnsinn! Mhm!) – Und das muss man auch sagen: Es reicht ja nicht, dass man Unterlagen alleine sichtet und vielleicht mit einer Software durchgeht und Namensteile sucht, sondern man muss auch diese festgestellten Inhalte ermitteln. Da muss man halt dann sozusagen im Feld ermitteln. Da muss man halt rausgehen, das nachermittelnd fragen, Vernehmungen durchführen und so weiter. Das war aus unserer Sicht jetzt nicht möglich, weil wir eben auf diese zugesicherte Auswertung gewartet haben. – Entschuldigung für die lange Antwort!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. Herr Oberstaatsanwalt Purkart hat gestern auch gesagt – um seine Vorgangsweise vielleicht ein bisschen zu rechtfertigen –: Das Bundeskriminalamt war nicht in der Lage, Signal-Chats auszuwerten, aber sie schon. Vielleicht hat er einfach den Glauben daran verloren, dass das Bundeskriminalamt da besser Auswertungen macht. Ist die WKStA einfach personell oder technisch besser ausgestattet als das Bundeskriminalamt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Vielleicht grundsätzlich noch einmal, ich muss wieder sagen: Ich führe seit zehn Jahren Sonderkommissionen, und ich habe jetzt Leute in den Sonderkommissionen, das sind alte Wirtschaftsermittlerfüchse. Sie haben die größten Wirtschaftsverfahren in Österreich auch federführend geführt.

Es gibt in der Polizeiarbeit halt einfach – und es ist so – forensische Standards. Auch wenn wir das gerne hätten, gewisse Teile auszulesen, geht das nicht, weil mit einer Auslesung möglicherweise ein Beweismittelverlust einhergeht. Das heißt, ich weiß ja nicht, welche Expertise jetzt Oberstaatsanwalt Purkart vorweist. Meine Leute im Bundeskriminalamt sind alle zertifiziert, wissen was sie tun – das unterstelle ich jetzt dem Oberstaatsanwalt nicht –, aber die sind zertifiziert. Sie können das und machen das nach internationalen Standards, denn man muss ja immer weiterdenken, an eine Hauptverhandlung, wo dann ganz genau erwogen wird, ob diese Standards eingehalten worden sind, ob ein Beweismittelverlust damit verbunden war, et cetera, et cetera.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie können jetzt nicht ausschließen, dass es bei der Auswertung dieser Signal-Chats von der WKStA vielleicht zu einem Beweismittelausschluss gekommen ist, weil das nicht nach den entsprechenden forensischen technischen Gegebenheiten erfolgt ist?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das Einzige, was ich feststellen kann, ist, dass es forensische Standards gibt. Die liegen bei uns vor und nach diesen Standards wird bei uns ausgewertet. Es entzieht sich meiner Kenntnis, wie die WKStA und ihre IT-Ermittler das dann durchführen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Wir werden Oberstaatsanwalt Purkart das noch einmal fragen.

Ich darf jetzt weitergehen. Das war der Herbst und jetzt kommen wir dann vielleicht in das Frühjahr hinein. Wir haben ja von Ihnen in unseren Akten auch einen Sachstandsbericht bis Dezember, in dem Sie schreiben, wie viele Anordnungen da erfolgt sind: 94 Berichte an die Staatsanwaltschaften, 37 Hausdurchsuchungen, acht freiwillige Nachschauen, 36 Beschuldigtenvernehmungen, 87 Zeugenvernehmungen, acht Opfervernehmungen durchgeführt, et cetera, neun Ansuchen auf Rechtshilfe, et cetera. – Das ist das Dokument mit der Nummer 123. Ich glaube, jeder hier im Saal wird es kennen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden noch!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielleicht können Sie uns jetzt noch ein bisschen einen Zugang geben, was dann nach diesem Zeitpunkt geschehen ist, damit wir ein bisschen eine Zusammenfassung haben: Wann wurden Sie des Videos dann wirklich habhaft? Wie kam es dazu, dass Sie zu dem Video gekommen sind? Was war da in der Zeit nach Dezember, als Sie diesen Bericht geschrieben haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das umfasst alles. Der ganze Bericht ist die Zusammenfassung der Erhebungen von so ungefähr August bis Dezember und ich frage jetzt: Was ist eigentlich in der Zeit von Jänner bis zur Auffindung im April geschehen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay, danke.

Mag. Andreas Holzer, MA (in den Unterlagen blätternd): Ihre Frage war ja: Was hat sich zwischen Dezember und jetzt getan? – Ich kann das jetzt nur schnell vergleichen.

Im Dezember waren es noch, glaube ich, 98, 94 Anlassberichte. Als wir am 27.5. die Statistik der Soko Tape präsentiert haben, waren es 139. Jetzt sind es schon mehr, wie mir aktuell in Vorbereitung auf den U-Ausschuss berichtet worden ist.

Ich kann nur sagen (aus den Unterlagen vorlesend), dass wir auch 55 Hausdurchsuchungen durchgeführt haben – ein Großteil davon für die WKStA –; zehn freiwillige Nachschauen; wir haben 260 förmliche Vernehmungen durchgeführt – auch wieder ein Großteil für die WKStA –; wir haben 15 Personen/Teilnehmer überwacht – landläufig als Telefonüberwachung bekannt –; 48 Observationsmaßnahmen; wir haben fünf Festnahmeanordnungen durchgeführt; 13 Rechtshilfeersuchen; und, Stand 27.5. – das ist auch schon wieder überholt –, 34 Terabyte sichergestellt – das waren heute 37,7 Terabyte.

Das ist seit Dezember letzten Jahres passiert. Es ist uns eben auch gelungen, das Video sicherzustellen, und vielleicht sorgt das jetzt für Schmunzeln, aber ich muss es wieder sagen: Das ist der größte Erfolg, der uns in der Soko gelungen ist, denn es hat eigentlich niemand damit gerechnet, dass es der Polizei gelingt, die sogenannten Videos und Audios des Abends in Ibiza  – vorher und nachher – sicherzustellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzleitner ist an der Reihe. – Bitte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Holzer, kurz noch einmal zu dieser Handygeschichte: Welche Schulungen, internationalen Zertifizierungen bezüglich Umgang mit Handys, Tablets, et cetera bei Hausdurchsuchungen, oder auch danach, haben Ihre Mitarbeiter beziehungsweise Soko-Mitglieder?

Mag. Andreas Holzer, MA: Meinen Sie konkret meine Mitarbeiter oder die Mitarbeiter der IT-Forensik?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die Mitarbeiter, die zum Beispiel mit dem Strache-Handy zu tun hatten.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also da könnte ich Ihnen jetzt ein bisschen die Ausbildung der Polizei skizzieren.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ja, durchaus – wenn es relevant ist: durchaus.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja. In der Polizeischule lernt man schon in Kriminalistik und auch in verschiedensten ordnungstechnischen Fragen beziehungsweise in Durchführungsangelegenheiten, wie man nicht nur Vernehmungen durchführt, wie man nicht nur sozusagen Tatortarbeit durchführt, sondern auch, wie man sich bei Hausdurchsuchungen verhält, wie man dort agiert, wie man diese vorbereitet.

Da gibt es in weiterer Folge – und auch diese Ausbildungskaskaden habe ich durchlaufen – dienstführende Beamte, die dann zuständig sind, als sogenannte Kriminalbeamtengruppenleiter oder halt im uniformierten Bereich, diese Einsätze zu planen. Dann gibt es darüber hinaus auch noch die Führungskräfte, die die Endverantwortung für diese Ermittlungsmaßnahmen und die Durchführung von unter anderem Hausdurchsuchungen und solchen Einsätzen übernehmen.

Es gibt eine Ausbildung, ja, die gibt es, das kann man auch bei der Sicherheitsakademie nachfragen. Konkret die Stundenanzahl, konkret die Inhalte weiß ich nicht, es ist eben der Umgang mit Hausdurchsuchungen, mit Sicherstellungen, mit Tatortarbeit.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die konkrete ECTS-Stundenanzahl ist eher irrelevant. Mich würde eher der Umgang mit zum Beispiel dezidiert auch Handys und Tablets interessieren: Was tut man damit? Was sollte man im besten Falle damit nicht tun? – Zum Beispiel versperren lassen, wie wir es vorher schon gehört haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Sie wissen ja, dass diese Angelegenheiten sehr fließend sind. Ich bin kein Digital Native, bin nicht mit dem Handy aufgewachsen, und es ändert sich auch laufend. Es ändern sich laufend die mobilen Devices. Da gibt es ein I-Phone, früher hat es dann noch keine Ahnung was gegeben, andere Betriebssysteme und so weiter. Da verlassen wir uns beim Einschreiten ganz klar auf die Experten, darauf, was uns da vorgeschrieben wird.

In diesem Fall ist uns von der WKStA aufgetragen worden, das Handy in entsperrtem Zustand beizubringen und auf Flugmodus zu setzen. Das ist auch veraktet. Es war so, dass das der Auftrag war, und diese Aufträge wurden an 17 Standorten mit über 100 Beamten im Einsatz auch durchgeführt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Man muss aber, glaube ich, kein Digital Native sein, dass man den Flugmodus einstellt, auch ohne das Handy zu versperren. Das geht eigentlich relativ easy – nur so als Feststellung. Ich muss mein Handy nicht versperren, um den Flugmodus einzustellen – vielleicht so als Info.

Auch Signal gibt es mittlerweile seit 2014, nur so, um künftig vielleicht auch den Fortschritt bei verschlüsselten Chats irgendwie in Schulungen mitaufzunehmen. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Was soll da jetzt - - (Ruf: Das ist eine Auskunftsperson, ... kein Beschuldigter! – Unruhe im Saal.)

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Das war eine Feststellung.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Eine Feststellung. Das ist Ihre Meinung.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die Auskunftsperson hat uns berichtet, dass sich das Handy beim Einstellen des Flugmodus versperrt hat. Ich habe festgestellt, dass es nicht notwendig ist, das Handy zu versperren, wenn man den Flugmodus einstellt. – Das war eine Feststellung.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe die Ausführungen der Auskunftsperson bezüglich Flugmodus und Versperren anders verstanden, wenn ich Sie (in Richtung Auskunftsperson) nämlich richtig verstanden habe, hat sich dann der Bildschirm ausgeschaltet und das hat die „Sperre“ – unter Anführungszeichen – bewirkt. Man musste also den Bildschirm wieder aktivieren. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich war leider nicht dabei, sonst könnte ich es jetzt ganz genau ausführen. Wie gesagt, für uns war wichtig, den Auftrag auszuführen. Der Auftrag war, das Handy in offenem Zustand beizubringen – das alleine ist schon eine tolle Leistung – und dann auf Flugmodus zu setzen. Alles andere – warum sich der Bildschirm dann versperrt hat, was auch immer – kann ich leider auch nicht beantworten.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich darf nur feststellen, dass ich natürlich nicht zur Frage legitimiert bin, nur habe ich eben schon geglaubt, eine Antwort auf Ihre feststellenden Ausführungen bekommen zu haben – die ein bisschen anders waren, als Sie das jetzt dargestellt haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete! Sie sind am Wort.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Nächste Frage: Haben Sie Unterlagen von der WKStA bekommen, wie man mit Electronic Devices umgeht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Im Rahmen der Einsatzbesprechung wurde festgelegt, wie mit diesen Handys, Daten umzugehen ist.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Eine Art Leitfaden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Richtig.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Was ist da konkret dringestanden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Konkret müssten Sie mir das zeigen. Es ist aber dringestanden – und das war das Wesentliche –, damit kein Datenverlust stattfindet, das Handy auf Flugmodus zu stellen. Konkret dürfen Sie mich aber nicht zu jedem Handy fragen, was passiert ist.

Zusammenfassend sind bei diesen 17 Hausdurchsuchungen alle Handys beigebracht worden und es konnten alle Handys ausgelesen werden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mhm. Gut. (Die Abgeordnete blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, Sie sind am Wort! (Abg. Holzleitner: Ja ja, sofort!) – Entschuldigung, ich möchte Sie nicht drängen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann würde ich gerne einen Akt vorlegen: Nummer 63813. Das ist ein Amtsvermerk vom 5. Mai 2020  – noch relativ frisch. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es handelt sich dabei um einen Amtsvermerk: „Telefon von OStA Mag. Adamovic mit HR Mag. Leopold vom BMF“. Da geht es darum, dass seitens der Soko Tape, durch Insp. Steiner, bezüglich Schenkungen an Frau Tina Liebich-Oswald nachgefragt wurde, obwohl es noch keine Anweisung von der WKStA gab.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, ich muss da ein bisschen länger lesen, denn ich kenne diesen Amtsvermerk der WKStA nicht. (Abg. Holzleitner: Kein Problem!)

Die sogenannten Schenkungen – das ist meine Wahrnehmung – sind Thema bei uns. Da gibt es auch zuständige Ermittlungsbeamte. Da müsste man aber konkret fragen, wer wo den Auftrag gegeben hat, nachzufragen, aus meiner Sicht. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, da müsste man Kontrollinspektor Steiner fragen.

Soweit ich aber informiert bin, gibt es diese Causa Schenkungen. Das muss man auch betrachten. Ich weiß auch nicht, ob es konkret von der WKStA einen Ermittlungsauftrag gibt. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Okay. Vielleicht nur zur Ausführung: Es geht um Schenkungen von einmal 2 Millionen Euro, zweimal je einer Viertelmillion Euro und einmal einer halben Million Euro. Dieser Auszug ist vom BMF an Herrn Steiner, der bei Ihnen in der Soko Tape tätig ist, weitergeleitet worden, und die WKStA stellt darin klar, dass es eben zu dem Zeitpunkt, als Herr Steiner das angefragt hat, noch keine Ermittlungen gegeben hat.

Sie haben keine Wahrnehmungen dazu, warum ein Soko-Tape-Mitarbeiter das anfragt, obwohl es da noch keine konkrete Anweisung gegeben hat? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn auch schon Schenkungsverträge vorliegen, dann ist das ja im Endeffekt schon eine Ermittlungshandlung. Wie das konkret ausgeschaut hat – ob er einen Auftrag von der WKStA gekriegt hat oder nicht –, das entzieht sich meiner Kenntnis. Die Schenkungsverträge liegen aber, soweit ich informiert bin, bei uns vor, und, wie gesagt, das ist ja auch schon Ermitteln.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Weiters ist da auch ausgeführt, dass die WKStA von dieser Anfrage eben nicht gewusst hat und dass Herr Steiner ziemlich im Stress war. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum er nicht an die WKStA weitergeleitet hat, dass man da eine doch relativ interessante Anfrage stellt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, die letzten Wochen waren sehr zeitintensiv. Ich kann zur Wahrnehmung von irgendjemandem, ob er unter Zeitdruck gestanden ist, nichts sagen. – Das mag sein, ich kann dazu aber jetzt nichts beitragen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie können also zu den Schenkungen oder auch zu diesem konkreten Fall - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, zu Ihrer Frage – weil Sie gefragt haben, ob der sehr nervös war oder unter Zeitdruck gestanden ist –: Ich weiß es nicht!

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie uns grundsätzlich noch etwas zu Ihrer Wahrnehmung der Schenkungen sagen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Zu den Schenkungen kann ich leider Gottes nicht viel beitragen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mhm. Wie koordinieren Sie mit den Soko-Teilnehmern oder wie sprechen Sie ab, was Sie ermitteln? Sie haben wenig Kenntnis über diesen konkreten Fall. Deswegen würde mich durchaus auch diese Kommunikation mit den Soko-Mitarbeitern – Jour fixe, was auch immer – interessieren.

Mag. Andreas Holzer, MA: Es gibt es keinen Jour fixe, aber es gibt mehr oder weniger Besprechungen, in denen Aktenteile besprochen werden, die großen Strategien festgelegt werden. Über ganz konkrete oder auch kleinste Details bin ich nicht informiert.

Kann ich mich informieren? – Ja, natürlich. Über die großen strategischen Vorhaben aber, die wir haben, große strategische Sachen, wie umzusetzende Hausdurchsuchungen, Ermittlungen, wesentliche Akteninhalte, bin ich natürlich informiert.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut. Wie viel Zeit ist noch offen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2 Minuten 17.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die nehme ich mir in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gerne.

Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Magister, meine Frage betrifft die Aussage von vornhin, dass Sie am 20.4. den Experten das Ibizavideo vorgelegt haben. Somit ist damit begonnen worden, das Video auszuwerten. Herr Klenk hat uns in seiner Befragung gesagt, dass die „Süddeutsche Zeitung“ mit einer überschaubaren Gruppe für die Auswertung des Videos respektive die Wiederherstellung der Tonspur dreieinhalb Tage gebraucht hat und dann fertig war.

Meine Frage bezieht sich darauf: Warum braucht man im Bundeskriminalamt so lange dafür? – Das sind ja dann doch 40 Tage gewesen, oder eigentlich mehr. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, dass ich da jetzt ein bisschen verzweifelt blättere. Konkret aber zu Ihrer Frage: Es entzieht sich meiner Kenntnis, welche Teile von den Medien verschriftlicht worden sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Angeblich ist das ganze Video sozusagen durchgegangen worden.

Eine weitere Frage, darauf aufsetzend: Diese Aufnahmen, die Sie da in der berühmten Steckdose gefunden haben, sind das rein Videos, die auf Ibiza gedreht wurden? – Es gibt ja auch Gerüchte, dass es noch weitere Videos von den gleichen Herstellern geben soll. Ein Gerücht, das man jetzt aus Medienkreisen hört, besagt sogar, dass man auch einen hochrangigen ÖVP-Vertreter in angetrunkenem Zustand gefilmt hätte, während ein ähnliches Gespräch über den Verkauf der „Kronen Zeitung“ stattgefunden hat. Ist also das reine Ibizavideo, das heißt Strache und Gudenus auf Ibiza, das, was Sie gefunden haben, oder haben Sie noch weitere Videos gefunden und es dauert deswegen so lange?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn Sie mir erlauben, möchte ich noch kurz auf Ihre erste Frage antworten. Es entzieht sich meiner Kenntnis, was genau verschriftlicht worden ist. Das, was bekannt ist, sind 7 Minuten. Wir haben über 20 Stunden vorliegen.

Da geht es darum, dass fünf verschiedene Personen – durcheinander, übereinander, aus sieben verschiedenen Kameraperspektiven und mit einer großen Audioschleife – darüber reden, zu sehen sind und es in den letzten Wochen unsere Aufgabe war, das alles in einen nachvollziehbaren Bereich zu verbinden, auch mit Vier-Augen-/Sechs-Augen-Prinzip.

Ich habe mir die Verschriftlichung dann sogar selbst noch einmal angeschaut, ob das auch nachvollziehbar ist. Das heißt, das muss wie bei einer Telefonüberwachung nachvollziehbar sein, natürlich aber auch mit gewissen Unschärfen drinnen – ob da jetzt ein Und verschluckt worden ist. Es muss ganz genau nach gewissen Standards – im Übrigen auch in englischer Sprache und in russischer Sprache – ausgewertet werden.

Da erlauben Sie mir schon, dass man sagt, auch in Coronazeiten, in denen das sichergestellt worden ist, mit eingeschränktem Betrieb – wir haben zwar eh versucht, das so schnell wie möglich zu machen –, dass das eine gewisse Zeit dauert, um dann ein überprüfbares Ergebnis zu liefern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, wie gesagt: 40 Tage.

Dann erschließt sich aber Folgendes für mich nicht, Herr Magister: Sie haben das Video noch nicht ausgewertet, und dann kommen Sie – Momenterl, wann war das, die Pressekonferenz? – am 27.5. und sagen: Hurra, wir haben es! Wir wissen noch nicht, was drauf ist, weil es noch nicht ausgewertet ist, aber wir haben es jetzt einmal.

Dazu meine Frage: Warum präsentiert man ein Video, das nicht fertig ausgewertet ist? Man muss sich ja im Klaren darüber sein, dass natürlich der Untersuchungsausschuss, aber auch die Gerichte sofort danach rufen und sagen: Wir brauchen es auch.

Also was ist erstens die strategische Überlegung dabei, zu sagen: Ich habe etwas, das ich noch nicht ausgewertet habe?

Die viel wichtigere Frage: Wer hat Ihnen gesagt, dass Sie diese Pressekonferenz jetzt machen sollen?

Bitte denken Sie auch noch einmal an die vorige Frage, die ich Ihnen gestellt habe: Waren es nur Aufnahmen aus Ibiza, oder war ein zweites Video, in dem unter Umständen auch ein ÖVP-Politiker über den Verkauf der „Kronen Zeitung“ spricht, auch dabei?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Veröffentlichung oder die Frage der Pressekonferenz hat sich deswegen gestellt, weil wir zum  sogenannten Lockvogel die Fahndungsfotos, die Öffentlichkeitsarbeit für die Staatsanwaltschaft Wien durchgeführt haben.

Dazu gibt es eine Vorgeschichte. Es wurde festgestellt, dass eben diese Person auch naturgemäß auf dem Video ist und dass sich auch Lichtbilder zu einer möglichen Veröffentlichung oder einem internationalen Abgleich extrahieren lassen. Wir haben das mit unseren Experten gemacht und haben im In- und Ausland auch Polizeidienststellen damit befasst. Nachdem das ergebnislos war, hat die Staatsanwaltschaft eine Veröffentlichung dieser Lichtbilder angeordnet.

So. Jetzt sieht man – und wenn man diese Medienberichte über das Ibizavideo kennt –, dass das eben genau dieses Ibizavideo ist. Wenn man die Lichtbilder veröffentlicht, muss man auch jetzt taktisch erwägen, dass man gewisse Informationen über die Sicherstellung des Videos preisgibt, und das war genau die Überlegung, die wir auch getroffen haben und weshalb wir dann in Absprache mit der Staatsanwaltschaft Wien gesagt haben, dass das auch preisgegeben wird.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Herr Magister, Sie vom Bundeskriminalamt sind ja sehr kreativ in den Maßnahmen, die Sie setzen. Es wäre jetzt aus meiner Sicht eine leichte Übung, aus diesem Gesicht, das man von mir aus aus den Videos herausgeschnitten hat, ein Phantombild anzufertigen und das für die Fahndung zu nehmen.

Also dass man den großen Knall machen muss mit der Pressekonferenz, ist trotzdem für mich nicht klar, vor allem deswegen nicht, weil es einfach strategisch irgendwie nicht sinnvoll ist, erstens zu sagen: Ich habe es zwar, aber ihr kriegt es nicht!, und zweitens: Wir wissen auch noch nicht, was drauf ist, weil es noch nicht ausgewertet ist.

Können Sie mir da recht geben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Tut mir leid: Nein. Es ist so, dass man diese Lichtbilder in Abstimmung mit der Staatsanwaltschaft veröffentlicht hat und auch die Veröffentlichung des Fundes dann in Absprache mit der Staatsanwaltschaft stattgefunden hat. Es war nie Thema, dass man irgendwelche Phantombilder oder Ähnliches anfertigt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sind mir noch die Antwort auf die Frage schuldig, ob noch andere Videos dabei waren oder ob es rein nur diese Ibizavideos waren.

Mag. Andreas Holzer, MA: Es gibt noch andere Videos von Vortreffen und von Nachbereitungstreffen, die gerade jetzt auch bearbeitet werden, aber das, was jetzt an die WKStA und an die StA Wien geliefert worden ist, ist sozusagen genau der Abend in Ibiza von 20 Uhr bis 4 Uhr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie viele Videos wurden jetzt insgesamt gefunden, also die auf Ibiza aufgenommen wurden, und wie viele Vor- und wie viele Nachtreffen gibt es, und geht es da um die gleichen Protagonisten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, es geht im Wesentlichen um die gleichen Protagonisten, aber ich kann Ihnen jetzt nicht aus der Hüfte beantworten, wie viele. Es sind einige dabei, aber der überwiegende Teil ist eben betreffend den Abend auf Ibiza sichergestellt worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann dürfen wir die anderen Videos erwarten? Auch die sind ja für uns nicht unwesentlich.

Mag. Andreas Holzer, MA: Die sind in der Auswertung. Sie werden verstehen: Die Leute arbeiten - - (Abg. Hafenecker: 40 Tage wieder?) – Ich kann es nicht sagen. Die Leute arbeiten unter Hochdruck, mit Vollgas.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja.

Der Innenminister hat uns gesagt, er hat gar nicht gewusst, dass Sie da jetzt die Pressekonferenz machen, er hat sich um Corona und sonstige Dinge kümmern müssen. – War das so? Wer ist denn dann Ihr direkter Vorgesetzter, mit dem Sie die Pressekonferenz abgesprochen haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also mein direkter Vorgesetzter – wie bereits ausgeführt – ist - - Ich glaube, zu diesem Zeitpunkt war es General Lang, möglicherweise General Schnakl, und dann gibt es den Generalsekretär. Das sind meine unmittelbaren Vorgesetzten.

Für die Pressearbeit ist bei uns aber auch immer wichtig, dass wir das Vorgehen mit der Staatsanwaltschaft Wien abklären, und das wurde abgestimmt. Natürlich: Pressearbeit liegt ja nicht in meinem eigenen Bereich, sondern ich schlage das vor, und durchgeführt und sozusagen gemanagt wird das von unseren Pressestellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Man hört ja, Sie werden General Lang unter Umständen bald nachfolgen, aber hat Ihnen der dezidiert den Auftrag gegeben, diese Pressekonferenz zu machen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Die Erwägungen waren - - (Abg. Hafenecker: Wer dann?) – Entschuldigung! Die Erwägungen waren, wie bereits ausgeführt, die Veröffentlichung des Lichtbildes der Oligarchennichte und gleichzeitig – weil es auch am gleichen Tag war, hat es gut gepasst – einen Tätigkeitsbericht der Soko abzugeben, weil wir alle in der Polizei sehr stolz auf die Ergebnisse der Soko Tape sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das verstehe ich, aber entspricht das auch dem Kommunikationserlass im Innenministerium, dass Sie sagen: Heute ist ein schöner Tag, und irgendwie sind wir stolz auf unseren Fund, und jetzt mache ich eine Pressekonferenz, und der Staatsanwalt hat auch nichts dagegen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich beantworte das gerne. Da gibt es Pressestellen, die dann dafür zuständig sind, der Staatsanwalt ordnet die Veröffentlichung an, und wir machen den Vorschlag, und dann geht es weiter in die Pressestellen, und die bereiten das ganze Prozedere dann vor, auch die Abstimmung in weiterer Folge mit der Justiz.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was ich nur herausarbeiten will, ist das: Es ist wirklich ein riesengroßer Fund und ein toller Treffer gewesen, diese Videos sicherzustellen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Praxis ist, dass der Minister davon nichts weiß, dass Sie einfach sagen: Jetzt machen wir die Pressekonferenz.

Die Staatsanwaltschaft ist irgendwie halb eingebunden – dazu werden wir dann eh noch kommen –, und man platzt dann einfach so damit hinaus. Also das möchte ich nachvollziehen können. Gibt es nicht mehr dazu?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann es nur wiederholen. Was den Innenminister betrifft, müssen Sie ihn selbst oder sein Umfeld fragen. Ich habe meine Vorgesetzten davon verständigt, auch die Pressestellen waren da eingebunden. Es war von der Staatsanwaltschaft angeordnet und war auch in diesem Sinne durchzuführen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Staatsanwaltschaft ist ein interessantes Stichwort, und zwar: Wir haben ja ein Schreiben vorliegen gehabt, dem zu entnehmen ist, dass Dr. Vogl fernmündlich die Staatsanwaltschaft, nämlich konkret Dr. Schneider, informiert hat, dass das Video jetzt da ist, und auch gesagt hat, dass es da Kurzberichte gibt und so weiter, die uns natürlich alle nicht vorliegen.

Meine Frage ist: Wie sieht es aus Ihrer Sicht mit § 113 Abs. 2 der Strafprozessordnung aus, der zwei Sachen vorsieht: erstens die 14-Tage-Frist, das heißt, dass also in 14 Tagen eine schriftliche Meldung an die Staatsanwaltschaft zu ergehen hat? Das ist offenbar nicht eingehalten worden, weil da fernmündlich nicht darunter fällt. Das heißt, da hat man sich nicht an die Strafprozessordnung gehalten. Warum ist das so?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also Herr Abgeordneter, es liegt mir fern, Sie zu korrigieren, aber beim 113er sind es drei Woch- -, drei Monate – beim 110er sind es zwei Wochen –, und die 113er-Berichtslegung ist entsprechend in der Dreimonatsfrist abgefertigt worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke. Dann werden wir uns das anschauen.

Es ist auch noch in den letzten Vernehmungen zutage gekommen, dass Heinz-Christian Strache – das hat er auch gesagt –, dass er mit Sebastian Kurz eigentlich hauptsächlich über Messengerdienste kommuniziert hat und dass auch entsprechende Nachrichten sichergestellt worden sind. Anscheinend ist irgendwie der Schluss gezogen worden, dass die alle nicht relevant sind, was ich grundsätzlich anders sehe, aber das werden wir noch herausarbeiten. Wie viele derartige Nachrichten sind auf dem Telefon von Heinz-Christian Strache sichergestellt worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich gebe Ihnen gerne Auskunft über strafrechtlich relevante und auch in Abstimmung mit den zuständigen Staatsanwaltschaften relevante Akteninhalte. Dazu darf ich auch kurz ausführen, dass es ja nicht in unserem alleinigen Wirkungskreis liegt, Chats auszuwerten. Wie bereits zuerst ausgeführt, ist die Auswertung von diesen Devices vorrangig durch die WKStA passiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, aber da Herr Strache gesagt hat, dass es diese Nachrichten gibt, sie aber leider nicht vorgelegt hat, würde ich auch die Verfahrensrichterin bitten, eine Stellungnahme dazu abzugeben. Also da er gesagt hat: Die gibt es!, muss ja die Frage legitim sein, wie viele es gibt. Es ist ja für den Untersuchungsausschuss schon relevant: Waren es zwei, oder waren es 100, oder waren es 1 000? Dann sieht man einmal, wie intensiv die miteinander kommuniziert haben, und ich glaube schon, dass das relevant ist.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich beantworte es gerne: Ich kenne sie schlichtweg nicht. Aber vielleicht muss man auch die WKStA danach fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das werden wir machen, wenn wir noch einmal die Gelegenheit dazu haben. Ich darf Ihnen nun einen Bericht vom Medium „Fass ohne Boden“ vorlegen. Es handelt sich um den - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch15 Sekunden!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay, dann machen wir das in der nächsten Runde.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommt Abgeordneter Stögmüller an die Reihe. – Bitte. 

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir haben jetzt mehrere Ermittlungspannen der Soko Tape erwähnt, und Sie hatten für alles diesbezüglich auch eine Erklärung und auch Aufklärung. Ein Punkt ist zum Beispiel die Flugmodusgeschichte.

Ich möchte Sie jetzt daran erinnern, dass Sie nicht nur zu einer richtigen, sondern auch zu einer vollständigen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss verpflichtet sind. (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: „Ermittlungspannen“ ist eine Wertung. Also das ist nicht im Sinn der bisherigen Aussage der Auskunftsperson. Er hat ja das sozusagen gerade zu widerlegen versucht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich bleibe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte schon darauf aufmerksam machen: In § 41 Abs. 2 heißt es ganz klar: „Es sind daher insbesondere solche Fragen unzulässig, in denen eine von der Auskunftsperson nicht zugestandene Tatsache als bereits zugestanden angenommen wird.“ Wenn Sie sagen, es ist eine Ermittlungspanne, ist dies keine von der Auskunftsperson zugestandene Tatsachenfeststellung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Dann nennen wir es halt Herausforderung. Das ist ja wurscht.

Noch einmal: Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie nicht nur zu einer richtigen, sondern auch zu einer vollständigen Aussage hier vor dem Untersuchungsausschuss verpflichtet sind.

Deshalb lege ich das Dokument mit der Nummer 63816, Seite 4, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Es geht darum: Ich bitte darum, bei der Wortwahl wirklich die Höflichkeit zu wahren, weil Herr Mag. Holzer hier Auskunftsperson und kein Beschuldigter ist. Die Belehrung hat bereits die Verfahrensrichterin gemacht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann möchte ich aber erwähnen, dass die Aussage schon unvollständig ist. Das habe ich da auf Seite 3: „Mobiltelefone sind möglichst im unversperrten Zustand sicherzustellen. Bei entsperrten Geräten ist darauf zu achten, den Flugmodus einzuschalten und“ – das ist wichtig; das hat Herr Mag. Holzer nie erwähnt – „die automatische Sperre nach Zeitablauf zu deaktivieren.“

Ich wundere mich ein bisschen, warum Sie unvollständig ausgesagt haben und damit so getan haben, als ob die WKStA nicht die Information oder auch die Anweisung gibt. Das würde mich interessieren. (In Richtung Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichterin:) Er hat es nicht erwähnt. Entschuldigung! Er hat die Hälfte von diesem Satz nicht erwähnt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich die Verfahrensrichterin bitten?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die Auskunftsperson hat mehrfach die Frage beantwortet, wie das aus ihrer Sicht gelaufen ist. Was ist Ihrer Meinung nach konkret unvollständig?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Unvollständig ist – und das außerhalb meiner Fragezeit, weil das eine Erklärung an die Frau Verfahrensrichterin ist –: Er hat nie erwähnt: „die automatische Sperre nach Zeitablauf zu deaktivieren“. Dadurch ist es ja immer wieder zu genau diesem Vorfall gekommen, wie auch da durch die WKStA in ON 44 in Erinnerung gerufen werden soll, dass es da zu Pannen – und ich nenne es jetzt Pannen – im Ermittlungsverfahren auch gekommen ist.

Ich möchte das nur auch folgenmäßig sagen. Ich möchte eine Erklärung haben, und darum auch die Belehrung, dass er das weggelassen hat. Entschuldigung! Das ist doch ein Recht. Das ist nichts Böses, nicht so gemeint, aber Sie haben die Hälfte der Aussage einfach nicht erwähnt.

Ich würde gerne wissen, warum das so ist. Sie werden ja auch bei einer Befragung irgendjemanden fragen: Warum haben Sie die Hälfte weggelassen? Das werden Sie ja auch bei einer Zeugenbefragung machen, oder?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das ist eine Unterstellung, dass er die Hälfte weggelassen hat. Ich bleibe dabei. (Abg. Krainer: Das ist eine Tatsache!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwältin, bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ich möchte nur ergänzen: Sie haben eine Antwort im Kopf, weil Sie eine bestimmte Antwort erwarten, die aus der Sicht desjenigen, der die Frage erhält, aber vielleicht nicht wesentlich ist.

Stellen Sie die Frage so, dass Sie fragen: Wurde das vergessen? Dann weiß Herr Mag. Holzer auch, dass Sie auf dieses Detail Wert legen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Mag. Holzer.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann nur wieder meine Ausführungen wiederholen. Der auftragsgemäße Flugmodus wurde eingestellt und alles andere auch - - Natürlich kenne ich das, und natürlich wird versucht, das Handy entsperrt zu bekommen. Das ist ja ganz klar. In diesem Fall hat es nicht funktioniert, das ist keine Panne, es hat nicht funktioniert.

Eines darf ich anfügen: Das Handy war schlussendlich – und das ist der umgesetzte Auftrag – entsperrt. Das wiederhole ich gerne noch einmal, dass der Flugmodus eingestellt worden ist und dass schlussendlich der Sperrcode beigebracht worden ist und dass schlussendlich das Handy offen zur Auslesung vorgelegen ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich nehme die weitere Fragezeit mit.

Und was war da jetzt so schwer?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Ministerialrat, nur weil Sie vorher meinten, im § 113 StPO findet sich die Monatsfrist, nicht die Wochenfrist. Ich darf es Ihnen vorlegen, es ist die Wochenfrist von 14 Tagen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Weiters habe ich in Erinnerung, dass Sie zu Abgeordnetem Stögmüller meinten, dass Strache nicht von Niko Reith einvernommen wurde. Oder haben Sie nur keine Kenntnis davon? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich die Frage wiederholen? Die Frage war, ob der betreffende Beamte Strache einvernommen hat. – Ja, hat er.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Gudenus?

Mag. Andreas Holzer, MA: Glaublich, auch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Wann erlangten Sie Kenntnis davon, dass Niko Reith - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie noch bitte! Er berät sich noch einmal.

Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich noch etwas hinzufügen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Wann erlangten Sie Kenntnis davon, dass Niko Reith für die ÖVP Maria Enzersdorf für den Gemeinderat kandidiert hat?

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Es wäre noch eine Ergänzung notwendig, weil da vermutlich ein Widerspruch war.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die Auskunftsperson möchte eine Klarstellung ausführen. Das bezieht sich jetzt nicht auf Ihre Frage, sondern damit da kein Widerspruch entsteht, will er etwas dazu ausführen. Ich glaube, das muss man ihm gewähren.

Mag. Andreas Holzer, MA: Danke.

Die Frage war ja: Hat er ihn einvernommen? – Ja, das stimmt, in einem anderen Verfahrensteil, wo Strache nicht Beschuldigter war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dennoch: Einvernahme ist Einvernahme.

Ich wiederhole – außerhalb der Redezeit –: Wann erlangten Sie Kenntnis davon, dass Niko R. für die ÖVP Maria Enzersdorf für den Gemeinderat kandidiert hatte?

Mag. Andreas Holzer, MA: Den genauen Zeitpunkt kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Die Kandidatur war auf einer Liste, und ab 2015, glaublich, war er auch nicht mehr Mitglied. Er war auch nie Gemeinderatsmitglied, aber ich weiß nicht, ob das jetzt wesentlich ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Vor dem Einschreiten in der Schreddercausa oder danach?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hier im Ausschuss wurde schon gestern ausgeführt, dass die WKStA in ihrem Bericht über die Sorge der Befangenheit von Niko R. einen Link in einem Verschlussaktdokument drinnen hatte, wo man auf einer Website der ÖVP sieht, dass eben Niko R. zum Gemeinderat kandidiert hat. Haben Sie von jemandem von diesem Link erfahren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das Dokument vorlegbar? (Abg. Krisper: Ja!) Wenn es schnell geht, sonst brauchen wir es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nummer 288, Seite 11. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Der Link verschwand nach diesem Bericht der WKStA, obwohl es sich um einen Verschlussakt handelt. Meine Frage ist, wann Sie von diesem Link erfahren haben. 

Mag. Andreas Holzer, MA (im vorgelegten Schriftstück blätternd): Da muss ich ganz zum Anfang zurück. Ich glaube, ich kenne das, und ich kenne auch den Sachverhalt. Verzeihen Sie mir, dass ich mich ein bisschen emotionalisiere, weil es da um die Sicherheit von Beamten geht. Der Grund war: Er hat sich nämlich selbst von dieser Website entfernen lassen, weil es um Akteninhalte auch bei der Sonderkommission Tape geht, deren Bekanntgabe der Ermittlernamen eine hohe Gefährdung darstellt. – Das war der Grund.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber der Bericht ging ja an die OStA. Wie haben Sie davon erfahren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Jetzt muss ich ihn mir durchlesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite? Ist das alles? Ich möchte es mitlesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Seite 11, Mitte, Herr Vorsitzender. (Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß: Na, das wissen wir nicht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 11? (Abg. Krisper: Ja!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Geht es nur um Seite 11 oder kommt da zu den anderen Seiten auch etwas – damit wir wissen, wie viel wir zu lesen haben? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nur der Link auf Seite 11. (Die Auskunftsperson blättert und liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es geht nur um Seite 11 und um den einen ÖVP-Website-Link. Mehr ist es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist, wann Sie von dem ÖVP-Link erfahren haben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also soweit mir erinnerlich, hat mir der betreffende Beamte selbst mitgeteilt, dass er sich eben von dieser Website hat entfernen lassen, weil der Name veröffentlicht worden ist und wir Angst gehabt haben, dass er gefährdet ist. Das war der Hintergrund – soweit mir erinnerlich. Dieser Bericht ist natürlich ein Wahnsinn, da ist ein Firmenbuchauszug dabei, offensichtlich, und ein Foto.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na, das ist Verschlussakt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Trotzdem. Na, ein Firmenbuchauszug: Da muss man mir erklären, wo die konkrete Straftat ist, um das bei einem Beamten durchzuführen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um eine Befangenheit und keine Straftat, das ist ein Verschlussakt. (Auskunftsperson Holzer: Da kann - -!)

Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Redezeit: Wann haben Sie von diesem Link erfahren? (Zwischenruf bei der FPÖ.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, das ist ein Firmenaus- -, soweit ich da jetzt informiert bin oder das richtig gelesen habe, von seinem Bruder. Wo ist die konkrete Ermittlungshandlung? Das ist aber wahrscheinlich die Frage – die darf ich Ihnen nicht stellen, die müsste ich der WKStA stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich finde die gar nicht so interessant, ich hätte gerne bitte eine Antwort auf meine Frage – außerhalb der Redezeit.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist entsetzlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wann haben Sie vom Link erfahren? Das war die Frage. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) – Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, ich glaube, ich habe vorhin wirklich nicht meine 6 Minuten Redezeit aufgebraucht, und den Schmäh mit außerhalb der Redezeit mache ich auch nie. Frau Kollegin Krisper hat immer sehr interessante und wichtige Fragen, aber sie braucht trotzdem insgesamt immer doppelt so lang wie alle anderen. Vielleicht kann man da ein bisschen für Gerechtigkeit sorgen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich bemühe mich um größtmögliche Gerechtigkeit. Ich habe auch Sie schon einmal über die Zeit reden lassen und auch Abgeordnete Krisper. Ich habe sie vorhin darauf hingewiesen, dass ich ihre ursprüngliche Anmahnung, das außerhalb der Redezeit zu rechnen, nicht akzeptiert habe und auch die Redezeit laufen ließ. In der Wiederholung jetzt war das gerechtfertigt.

*****

Bitte um die Antwort: Wann haben Sie von dem Link erfahren? (Abg. Stögmüller: Den Graf lassen Sie eh immer lange reden!)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann es nicht mehr sagen. Ich habe von dem Link von dem betreffenden Beamten erfahren. Ich kann den Zeitpunkt nicht mehr sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, durch wen er davon erfahren hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass Sie – chronologisch – von der Gemeinderatskandidatur von Niko Reith für die ÖVP erfahren haben, ihn dennoch zum Schredderermittlungsverfahren eingesetzt haben und ihn erst von den Ermittlungen abgezogen haben, nachdem Ihnen der Bericht der WKStA zur Kenntnis gelangt ist?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich müsste jetzt nachschauen, aber mir erinnerlich ist: Mir ist dieses Faktum erst nachher zur Kenntnis gebracht worden – hätte aber nichts daran geändert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum wurden die Namen der Soko-Mitglieder bis jetzt gegenüber der WKStA nicht vollständig offengelegt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Danke für die Frage. Am 11. August hat es im Rahmen der Einsatzbesprechung eine umfassende Liste gegeben, die an die zuständigen Herren und Frauen Oberstaatsanwälte ausgeteilt worden ist, wo Telefonnummern, Namen, Organisationseinheit der Soko-Tape-Mitglieder und unter anderem auch anderer Organisationsteile und Namen meiner sonstigen Mitarbeiter mitgeteilt worden sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Kenntnis, ob sich das in unserem Aktenstand befindet – wenn auch aufgrund der Vertraulichkeit in einer höheren Klassifizierungsstufe?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das müssen Sie die WKStA fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen oder Sorgen gehabt, dass es Datenleaks aus der WKStA heraus gab?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Es hat Feststellungen gegeben, dass es Leaks gegeben hat, aber da gibt es von unserer Seite keine konkreten Verdächtigungen.

Ich darf dazu anführen, dass auch immer wieder Verfahren eingeleitet worden sind – nach § 302, nach § 310. Ich will da aber keine Beschuldigungen ausführen, nicht gegen Polizeibeamte und schon gar nicht gegen die Staatsanwaltschaft. Dazu muss man auch wissen, dass dann, wenn Aktenteile der Akteneinsicht unterliegen, alles offen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt keine Sorge um Leaks vonseiten der WKStA?

Mag. Andreas Holzer, MA: Totale Sorge um Leaks, um die Amtshandlung zu schützen. Mir ist aber auch bewusst, dass der Beißreflex und das Flagellantentum, das die Polizei vielleicht anlegt oder die Staatsanwaltschaft anlegt, unangebracht ist, weil es hier oft so ist, dass, wenn Aktenteile der Akteneinsicht unterliegen, einfach die Schuld und das Leak nicht bei der Polizei und bei der Justiz zu suchen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, dass Sie das einmal ausführen.

Ich komme noch einmal zu dem Dokument Stichwort Schatten über Kurz, also die massive Unsorgfältigkeit bei der Digitalisierung der Unterlagen bei Rothensteiner durch die Soko Tape – laut WKStA. Das Dokument liegt Ihnen vor. Sie haben schon ausgeführt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument? Seien Sie so lieb!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 717. Sie haben schon ausgeführt, dass Sie der Meinung sind, da sei kein Unterlassen aufseiten der Soko vorgelegen, weil ja schließlich die Originale gut lesbar waren. Nun schreibt aber die WKStA in ihrem „Fazit“: „Hätte eine Nachkontrolle seitens der WKStA vor Ausfolgung der Unterlagen nicht stattgefunden, wäre ein Beweismittelverlust eingetreten.“

Gehe ich richtig in der Annahme, dass in so einem Prozedere die WKStA Ihren Scandigitalisierungen vertraut und nicht noch einmal die Originale mit dem Scan vergleicht, um sicherzugehen, ob Sie Ihre Arbeit gemacht haben, dass die Beweismittel so gesichert sind, dass man sie verwenden kann? 

Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Das ist unsere Arbeitsgrundlage. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.) Da ist das auch sehr gut ersichtlich, der gesamte Text. Das sollte auch Arbeitsgrundlage für die WKStA sein, weil dieses Original an sie übergeben worden ist.

Wie bereits ausgeführt, ist diese gescannte Version sozusagen eine Sicherungsversion für uns, was alles an die WKStA gegangen ist – auch mit dem Hinweis darauf, dass die Qualität schlecht ist. Die Arbeitsgrundlage muss also aus meiner Sicht für die Polizei das sein (das Schriftstück erneut in die Höhe haltend), weil es lesbar ist – kein Vertuschungsversuch oder Ähnliches irgendwo. Auch für die WKStA müsste das Original die Arbeitsgrundlage sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Original? Aber das Original wird ja zurückgeben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Das ist lesbar. (Die Auskunftsperson hält das Schriftstück erneut in die Höhe.) Da kann man den gesamten Text lesen. Sie wissen höchstwahrscheinlich, wie das zustande gekommen ist: Das ist ein abfotografiertes Lichtbild, zur Verfügung gestellt vom kooperativen – war er damals Zeuge oder Beschuldigter, weiß ich nicht – Rothensteiner.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gab noch einen Mangel, den Staatsanwalt Purkart gestern vorbrachte, und zwar bei der Auswertung der Signal-Chats. Ich darf das Dokument mit der Nummer 406 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage müssen Sie in die nächste Runde nehmen. Ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass Sie 26 Sekunden über Ihrer Fragezeit sind. Im Sinne des Abgeordneten Hafenecker beende ich sie jetzt (Heiterkeit des Abg. Hafenecker) und nehmen Sie in die zweite Runde (Abg. Krainer: Das war schon die zweite! Da ist dann die dritte!) – in die nächste Runde.

Nächster ist Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf nochmals auf das Dokument mit der Nummer 717 kommen, das Frau Kollegin Krisper auch gerade vorhin erwähnt hat. Das ist der „Amtsvermerk über massive Unsorgfältigkeiten bei der Digitalisierung der Unterlagen durch die SOKO ‚Tape‘“.

Herr Mag. Holzer, Sie haben uns gesagt, dass Sie einen 428 Seiten langen Bericht im Original übergeben haben, in dem man alles bestens lesen konnte. Wie können Sie sich erklären, dass Oberstaatsanwalt Purkart einen solchen neunseitigen Amtsvermerk über die – darf ich das überspitzt formulieren?; ich glaube, das war so seine emotionale Ausdrucksfähigkeit – Unfähigkeit des Bundeskriminalamtes verfassen konnte?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wäre interessant, was die Motivationsgrundlage ist. Ich kann das nur noch einmal ausführen: Das Original wurde übergeben. Das Original war einsichtig und einsehbar. Man hat den Text lesen können. Es ist darauf hingewiesen worden. Was die Auswertungen betrifft, habe ich in meinen Ausführungen, glaube ich, eh schon deutlich gemacht, dass eben die WKStA selbst ihre Auswertungen vornimmt, das heranzieht. Die Grundlage sind die Originale, die wurden beigebracht, sind leserlich. Alles andere ist aus meiner Sicht eine Verschwörungstheorie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Klärung möchte ich nun noch einmal wissen, Herr Mag. Holzer: Hat die WKStA die Originalunterlagen dauernd zur Verfügung, ja oder nein?

Mag. Andreas Holzer, MA: Definitiv ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir werden das bei der neuerlichen Ladung des Staatsanwaltes jedenfalls hinterfragen.

Ich möchte nun zum Dokument mit der Nummer 454 kommen. Das wird Ihnen nun vorgelegt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um eine Mitschrift, die mit einem Handy fotografiert worden ist, wo der Schatten ist, wo man sagt, das kann man nicht so gescheit lesen, wo der Name Kurz auch vorkommt. Darf ich Sie bitten, Herr Mag. Holzer, dass Sie vorne den Aktenvermerk vorlesen, den Frau Mag. Christina Jilek, Oberstaatsanwältin aus der WKStA, dazu angefertigt hat? (Abg. Stögmüller: Wir lesen ja nicht, haben wir gesagt!)

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, zur Geschäftsordnung! Wir haben gestern vereinbart gehabt, dass es der Auskunftsperson obliegt, ob sie selbst vorlesen möchte oder nicht. Das haben wir gestern vereinbart. (Abg. Krainer: Da waren Sie gestern aber anderer Ansicht! ... gestern protestiert!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich war gestern gar nicht am Vorsitz. Meiner Erinnerung nach haben wir gesagt, wir lesen nicht vor, außer die Auskunftsperson will es vorlesen. Es muss reichen, wenn wir das lesen können. Ich sehe aber schon ein, dass nicht die fragende Person liest, um damit nicht die Fragezeit zu reduzieren. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich schaffe es auch in der Verfahrensökonomie. Ich lese den letzten Satz einfach vor: „Zur besseren Lesbarkeit im elektronischen Akt wurden die von der SOKO übergebenen Originaldokumente von der WKStA neu gescannt.“ – Heißt das, dass Frau Mag. Jilek hier sagt: Dieses Dokument vom Präsidium am 25.9.18, angefertigt von Herrn Rothensteiner, wurde im Original übergeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist der Grund, warum mich die ganze Diskussion so wundert – im Original übergeben, lesbar.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie das Dokument anschauen –gestern wurde hier von einem Kalendereintrag gesprochen, auch vom Oberstaatsanwalt –, können Sie uns vielleicht noch sagen, welche Qualität das hat, was das ist? Wie würden Sie das benennen, was da steht, was Herr Rothensteiner da geschrieben hat?

Mag. Andreas Holzer, MA (im vorgelegten Schriftstück lesend): Meine Einschätzung – ich bin weder Zettlwissenschaftler noch Grafologe –: Das dürfte ein Notizzettel sein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es schaut sehr danach aus, dass es sich hier um eine Mitschrift von einer Präsidiumssitzung handelt, bei der es um eine Holdinglösung geht. Das ist also weit von einem Kalenderbucheintrag entfernt. Ich meine, da müsste man ja sehen: 25., 26., 27., und so etwas ist nicht zu erkennen. Können Sie dem zustimmen, dass hier kein Kalender vorliegt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich kann keinen Kalender erkennen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass Kollege Gerstl da ein paar Sachen verwechselt. Es war die Rede davon, dass es einen Kalender gibt (Abg. Stögmüller: Ja!), der eingescannt wurde und nicht lesbar war, dass es einen Passwortzettel gab, der eingescannt wurde und nicht lesbar war, und dass es einen Notizzettel gab, der so stark geschwärzt war, dass wesentliche Teile nicht lesbar waren. Ich glaube, er verwechselt das, denn das war eine Befragung und das waren diese drei Elemente, die auch alle in den Akten genauso beschrieben sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Gerstl: Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich lese den Artikel aus dem „Standard“ dazu vor: „Ein Vergleich mit den Originalen ergab, dass wichtige Passagen unlesbar waren, beispielsweise ein Kalendereintrag, der ein Treffen von Kanzler Sebastian Kurz (ÖVP) mit den Casinos-Aufsichtsräten Walter Rothensteiner und Josef Pröll zeigt.“ – Ich habe jetzt gerade den Gegenbeweis geführt, vielen Dank. (Abg. Krainer: Machen wir jetzt Medienschelte? Das ist ... Beweis!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte nicht böse sein, aber den Damen und Herren von der Presse, die hier mitschreiben und berichten, liegen unsere Unterlagen nicht vor. Wenn Sie einen Beweis wollen, dann zitieren Sie bitte das Stenographische Protokoll, sobald es vorliegt. Da sind die Beweise drin und sonst gibt es keine Beweise. Für das, was hier gesagt wird, gibt es nur einen Beweis, und das ist das Stenographische Protokoll und sonst gar nichts.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl: Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es festgehalten: Die Beweiswürdigung obliegt den Gerichten und allen anderen. Es passt für mich, alles gut. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann sind Sie weiter mit 39 Sekunden am Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann komme ich noch zur sogenannten Schredderaffäre. Ich möchte das jetzt noch einmal festhalten. Ich glaube, Sie haben vorhin gesagt: Es gab weder eine Anordnung zu einer Sicherstellung von der Staatsanwältin, noch eine Anordnung zu einer Hausdurchsuchung, und es wurde mehrfach bei der Staatsanwältin in der berühmten Schredderaffäre rückgefragt. Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist richtig. Es wurde mehrfach rückgefragt und es wurde auch das Feedback nach Beendigung dieses Einschreitens gegeben, dass das alles wunderbar geklappt hätte und ein Dank für das umsichtige Vorgehen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich noch fragen: Könnten Sie uns diesen Zettel mit diesem Dank für das wunderbare Vorgehen vorlegen? Oder müssen wir da bei der WKStA fragen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich weiß nicht, ob das beim Akt verschriftet worden ist. Also ich habe darüber Kenntnis; ob das irgendwo im Akt ist - - Ich glaube, es steht in einem Aktenvermerk oder Mail drinnen – müsste vorliegen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank, wenn Sie das machen können. – Danke schön. Fertig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Weitere Befragung? – Frau Abgeordnete Holzleitner? (Abg. Holzleitner weist auf Abg. Krainer.) – Ah, aus der zweiten Reihe wieder Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal kurz zu diesen anderen Videos kommen. Wie viele andere Videos außer diesem Ibizavideo haben Sie sichergestellt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie bereits gesagt, ich kann es nicht genau sagen. Es sind ein paar, wo ich vielleicht auf eine geheime Behandlung drängen möchte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht nach dem Inhalt gefragt, ich habe nur nach der Anzahl gefragt. Das kann nicht geheim sein.

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt, die Anzahl kann ich nicht sagen, es sind (Abg. Krainer: Drei, vier, fünf?) sechs, sieben, acht, zehn.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist die Gesamtlänge dieser sechs, sieben, acht, zehn Videos?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich nur schätzen: Ich glaube, das sind 3, 4, 5 Stunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und diese Aufnahmen stammen nicht aus Ibiza, sondern aus Wien – mutmaßlich?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt, bitte in einer geheimen Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind die der WKStA übermittelt worden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Informationen über diese Videos haben Sie der WKStA übermittelt?

Mag. Andreas Holzer, MA: In dem Zusammenhang ist wieder die Staatsanwaltschaft Wien Herrin des Verfahrens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Dann fragen wir gleich zur Sicherstellung nach: Sie haben eine Anordnung von der WKStA bekommen, dieses Ibizavideo sicherzustellen. Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das stimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie die bekommen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Glaublich im Juni 2019.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die StA Wien hat ebenfalls eine Anordnung zur Sicherstellung dieses Videos gegeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich aus der Hüfte nicht beantworten. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wann die Anordnung dazu kam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kam die in einem ähnlichen Zeitraum wie Juni 2019 oder - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Also es war von Anfang an klar, auch bei der Staatsanwaltschaft Wien, dass das Video zu Beweiszwecken beizubringen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, wann die Anordnung ausgestellt wurde.

Mag. Andreas Holzer, MA: Eine Anordnung ist ja auch eine Besprechung, eine Anordnung ist ja auch ein Mail, ein Besprechungsprotokoll. Es muss ja nicht immer – so wie bei der WKStA – eine Ermittlungsanordnung in schriftlicher Form vorliegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo steht das in § 110?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also das ist eine Rechtsauskunft. Was hat die Frage mit - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich dachte, Österreich ist ein Rechtsstaat und dass die Polizei nach dem Legalitätsprinzip vorgeht und er deswegen natürlich genau sagen kann, auf Basis welches Gesetzes er welche Handlungen tätigt oder unterlässt. Das ist ganz einfach.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie können ja die Frage so stellen, dass sie nicht auf eine reine Rechtsauskunft hinausläuft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, die Frage ist angekommen, und ich glaube, sie kann beantwortet werden. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Durch die StA Wien wurde angeordnet, das sogenannte Ibizavideo beizubringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann wurde das angeordnet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie bereits ausgeführt, ist mir das nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na war das eher Juni 2019 oder eher näher am April 2020?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also diese Frage - - Ich kann es nicht genau beantworten; war sicher zu Beginn der Ermittlungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei der WKStA wissen Sie noch genau, wann das war – oder ziemlich genau, nämlich Monat und Jahr –, und bei der Staatsanwaltschaft Wien wissen Sie es nicht.

Mag. Andreas Holzer, MA: Tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Basis welcher Gesetzesstelle haben Sie dann entschieden, dass Sie nicht die WKStA über die Sicherstellung informieren, wie es in § 113 geboten ist, sondern die StA Wien?

Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Entschuldigung! Gesetzesstelle: Es geht um eine Anordnung und nicht um eine Gesetzesstelle.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist jetzt keine Frage, sondern eine Geschäftsordnungswortmeldung von mir. Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Sicherstellungen sind in § 110 geregelt, da steht in Absatz 2: „Sicherstellung ist von der Staatsanwaltschaft anzuordnen und von der Kriminalpolizei durchzuführen“, und in § 113 wird geklärt, was passiert, wenn eine Sicherstellung passiert – wie da berichtet wird, an wen berichtet wird, in welchem Zeitrahmen berichtet wird.

*****

So, und meine Frage ist relativ einfach: Er hat selber gesagt, er hat an die StA Wien berichtet und nicht an die WKStA. Für mich stellt sich die Frage: Auf Basis welcher rechtlichen Grundlage hat er sich entschieden, die StA Wien und nicht die WKStA von der Sicherstellung zu informieren, wie es § 113 anordnet?

Wir sind hier Gesetzgeber, wir beschließen ja diese Gesetze nicht zum Spaß, sondern weil wir davon ausgehen, dass sie auch eingehalten werden, weil wir in einem Rechtsstaat leben und alle Beamten in dieser Republik auf Basis der Gesetze agieren müssen, und deswegen meine Frage. Ich kenne nicht alle Gesetze, nicht alle Paragrafen, aber die Auskunftsperson wird mir wohl sagen können, auf Basis welcher Gesetzesstelle oder welches Paragrafen er entschieden hat, nicht die WKStA über die Sicherstellung zu informieren – obwohl er bereits im Juni 2019 eine Anordnung bekommen hat –, so wie wir als Gesetzgeber es ihm vorschreiben, zu tun. Ich hoffe, das ist jetzt angekommen.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Herrin des gegenständlichen Verfahrens war die Staatsanwaltschaft Wien. In diesem Verfahren wurde das Video sichergestellt. In diesem Verfahren wurde auch der Staatsanwaltschaft Wien berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Anordnung von der WKStA bekommen, dieses Video sicherzustellen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, das habe ich bereits ausgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diese Anordnung befolgt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, wie bereits dreimal ausgeführt: Die Anordnungen im Laufe des Augusts vorigen Jahres haben gelautet, Verfahrensteile anderen Anklagebehörden in Verschlusssachen nicht zur Verfügung zu stellen. Das war für uns bindend. Alles andere – da sind wir davon ausgegangen, dass das justizintern geklärt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist das für ein Erlass oder wovon reden Sie da im August 2019?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, das ist eine Anordnung. Das war eine Anordnung. Auch telefonische Mitteilungen, Besprechungsprotokolle sind Anordnungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also da hat Ihnen wer was angeordnet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Andere Verfahrensteile - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer? Wer?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die WKStA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die WKStA hat Ihnen angeordnet.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja (Abg. Krainer: Ja!), andere Verfahrensteile aus Verschlusssachen nicht anderen Anklagebehörden zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern nur der WKStA?

Mag. Andreas Holzer, MA: Richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Also die WKStA gibt Ihnen eine Anordnung: a) stellt das Video sicher, b) wenn ihr es sicherstellt, sagt es nur mir und niemand anderem! – Sie haben dann was gemacht? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Ich habe das der StA Wien - - oder meine Leute haben das der StA Wien gemeldet, der Herrin des Verfahrens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben zwei Anordnungen der WKStA missachtet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das ist eine Unterstellung. (Abg. Krisper: Nein!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist das Ergebnis seiner Aussage! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also lange Diskussionen, keiner versteht es: Es geht darum, dass aufgrund der auch, wie ich bereits ausgeführt habe, zuerst sichergestellten Mobiltelefone und so weiter im Casag-Verfahren, wo festgestellt worden ist, dass zum Beispiel die StA Wien keine Verfahrensteile von der WKStA ohne begründetes Amtshilfeersuchen und ohne begründetes Ersuchen bekommt, und der Diskussionen mit der WKStA über den Umgang mit diesen Verfahrensbestandteilen für uns klar war, dass man in den jeweiligen Verschlussverfahren nur die zuständige Staatsanwaltschaft informiert.

Das war auch eine derartige – das muss man so sagen – Unsicherheit in der Auslegung, dass sie dazu geführt hat, dass man gesagt hat: Okay, gut, wenn das so gehandhabt wird, dann wird auch nur die zuständige Staatsanwaltschaft – und das war ganz klar die Sicherstellung bei der StA Wien – informiert.

Das ist kein Beinstellen und da gibt es keine – wie soll ich sagen? – Hintergrundmalversationen. Das war einfach ganz klar für uns, diese Anordnungen zu befolgen, dass die zuständige Staatsanwaltschaft davon Kenntnis erlangt, und wir mussten schon davon ausgehen, dass das justizintern auch abgeglichen wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann eine Anordnung ein Gesetz aufheben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Vielleicht zur Klarstellung - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Entschuldigung! Das ist wieder eine Rechtsfrage, die Sie stellen (Abg. Krainer: Frau Verfahrensrichterin - -!), aber wenn Sie zur Klarstellung antworten wollen, selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur bitte noch zur Verfahrensrichterin: § 113 ist unmissverständlich, dass nämlich die Kriminalpolizei nach der Sicherstellung „unverzüglich, längstens jedoch binnen 14 Tagen zu berichten hat“ (Verfahrensrichterin Huber: Ja, ja, habe ich verstanden! Habe ich verstanden, was Sie meinen!), und zwar – das ist auch genau geklärt – nach § 100 Abs. 2 Z 2, sprich schriftlich oder elektronisch. Also es ist genau geregelt: innerhalb von zwei Wochen, nicht drei Monaten. Das ist ganz genau geregelt. Es gibt eine Anordnung der WKStA auf Basis des § 110: Bitte, ihr stellt mir das sicher! – Das geschieht auf Basis dieses Gesetzes, und dann gibt es natürlich eine Pflicht für die Kriminalpolizei, das so zu berichten, wie es im Gesetz drinsteht.

Natürlich gibt es einen gewissen Aufbau der Rechtsordnung: Verfassung, Gesetze, Erlässe et cetera, und die Frage ist einfach, ob man in der täglichen Praxis der Polizeiarbeit Gesetze, gesetzliche Verpflichtungen, die eine Behörde hat, durch eine Anordnung aufheben kann. Das ist eine relativ einfache Frage.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe durchaus verstanden, was Sie meinen. Ihre Ausführungen sind mir natürlich klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und mich interessiert das wirklich! Ich habe ja nicht Jus studiert, ich bin da ja eher ein Laie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker: Zur Geschäftsordnung, bitte

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Das mit § 113 war ja genau das, was ich Ihnen vorhin vorgehalten habe, und da haben Sie gesagt, es wäre nicht so. Also es ist jetzt anscheinend doch so. (Abg. Stögmüller: Das ist ... Befragung ... die ganze Zeit die Befragung, die ganze Zeit! – Abg. Krainer: ... drei Monate ... steht nirgends drinnen, ja! – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich verstehe natürlich - - Ich verstehe auch die Fragen, das ist ja ganz klar. Nur im Endeffekt ist es so: Wenn wir das für die WKStA sichergestellt hätten, dann hätten wir es auch nicht der StA Wien zur Verfügung stellen dürfen – vielleicht auch zur Klarstellung. Das war auch unser Begehr, dass wir die Inhalte des Strache-Handys, wenn man so will, auch für die Verfahrensteile der StA Wien zur Kenntnis bringen. 

Und genau das ist der Punkt: Das durfte damals auch nicht passieren. Das hat auch zu einer derartigen Unsicherheit geführt, wo auch immer wieder durch die WKStA darauf gepocht worden ist, ein Amtshilfeersuchen zu stellen, eine Begründung zu erstellen, und natürlich hätte die Soko auch für die anderen Verfahrensbestandteile die Inhalte aus dem Strache-Handy gebraucht.

Das hat dazu geführt, dass man gesagt hat – auch aufgrund vieler Besprechungen, aufgrund vieler Telefongespräche, auch durch die Oberstaatsanwältin mit meinen Ermittlerinnen und Ermittlern –, man trennt das ganz klar. Und in diesem Verfahren ist eben die Sicherstellung bei der StA Wien erfolgt und da ist auch ganz korrekt und sofort berichtet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie mir bitte sagen, auf - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie! Bevor wir weitergehen, wird die Frau Verfahrensanwältin noch eine Erklärung abgeben. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Beide Staatsanwaltschaften ermitteln ja in verschiedene Richtungen, das heißt, der Anordnung liegen ja verschiedene Tatbestände zugrunde. Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ist es so, dass beide Staatsanwaltschaften einen Auftrag erteilt haben, und die WKStA hat gesagt, es darf an keine andere Behörde Information weitergegeben werden.

Nun wurde das Video gefunden, aber in dem Verfahren der StA. Deshalb hat die StA das Video erhalten und nicht die WKStA, weil das Video im Ermittlungsauftrag der StA gefunden wurde, was natürlich unlogisch ist, denn man könnte, so wie Sie zu Recht fragen, natürlich auch sagen, es wurde im Ermittlungsverfahren der WKStA gefunden. Es ist aber nun so, dass die Beamten, die tätig sind und einschreiten, nur einen gewissen Tatbestand praktisch untersuchen, und das war offensichtlich der Tatbestand, der unter die Anordnung der StA und nicht der WKStA fällt. Das sind verschiedene Tathandlungen, die dem Einschreiten zugrunde liegen. Ist das richtig? (Auskunftsperson Holzer: Ja, danke!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten zwei Anordnungen, eine Sache festzustellen. (Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß: Beide wollten das Gleiche!) Aufgrund welcher Gesetzesstelle haben Sie entschieden, welche gilt und welche nicht gilt? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)Es ist ja eine Soko – es sind nicht zwei. (Verfahrensrichterin Huber: Ja, aber es gibt keine Gesetzesstelle!) Ich meine, das ist ja, wie wenn die linke Hand nicht weiß, was die rechte tut!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das ist das Problem zwischen WKStA und StAW und - - (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Weitere Zwischenrufe.) Na ja, schauen Sie, Herr Abgeordneter Krainer, so wie ich das verstanden habe, was die Verfahrensanwältin sehr klar gesagt hat, war es so, dass die Anordnung, nichts mehr weiterzugeben, letzten Endes auf beide Staatsanwaltschaften angewendet wurde. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer. – Ich habe es so verstanden, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Vorsitzender, es tut mir sehr leid, aber es gibt einmal zwei große Unterschiede. Das eine ist: Ich habe zwei Organisationsabteilungen innerhalb der Justiz, in der Polizei habe ich eine Organisationsabteilung, eine – mit derselben Leitung, mit der gesamten selben Führungsstruktur. Das ist ja dann Schizophrenie! Und Schizophrenie in der Form, dass zwei Behörden unterschiedlicher Meinung sind, ist ja okay – ebenso wie zwei Personen –; wenn aber eine Person zwei Meinungen hat, wird es schwierig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Herr Kollege Krainer, es ist relativ einfach: Wenn eine Behörde, wenn die Polizei als Ermittlungsbehörde letzten Endes im Auftrage der WKStA und der StAW ermittelt und es wird vorgegeben, dass man die Ermittlungen nicht an andere Behörden weitergibt, dann entsteht letzten Endes ein Missstand! Das ist gar keine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Entschuldigung: Wenn ich eine gesetzliche Grundlage habe - ‑

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber das ist ja keine juristische Diskussion!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ):  - ‑, dass ich berichten muss, kann eine Anordnung das nicht außer Kraft setzen. – Punkt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, Sie können das feststellen. Wir können das im Gesetz besser regeln; das kann man machen, ja. (Abg. Krainer: Es ist eindeutig geregelt! Die Schizophrenie einer Behörde kann ich nicht regeln! – Verfahrensrichterin Huber: Herr Präsident, darf ich vielleicht - -!)

Die Frau Verfahrensrichterin meldet sich zu Wort. – Bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich darf den § 44 BDG in Erinnerung rufen. Ich lese vor:

„Dienstpflichten gegenüber Vorgesetzten“ und Weisungen

„Der Beamte hat seine Vorgesetzten zu unterstützen und ihre Weisungen, soweit verfassungsgesetzlich nicht anderes bestimmt ist, zu befolgen.“

„Der Beamte kann die Befolgung einer Weisung ablehnen, wenn die Weisung entweder von einem unzuständigen Organ erteilt worden ist oder die Befolgung gegen strafgesetzliche Vorschriften verstoßen würde.“

„Hält der Beamte eine Weisung eines Vorgesetzten aus einem anderen Grund für rechtswidrig, so hat er, wenn es sich nicht wegen Gefahr im Verzug um eine unaufschiebbare Maßnahme handelt, vor Befolgung der Weisung seine Bedenken dem Vorgesetzten mitzuteilen. Der Vorgesetzte hat eine solche Weisung schriftlich zu erteilen, widrigenfalls sie als zurückgezogen gilt.“

So, wenn man also diese Regelung – ich weiß jetzt nicht, ob das die korrekte für Ihren Bereich ist, aber es wird Ähnliches für Sie gelten – jetzt umlegt, dann beantwortet sich auch Ihre Frage nach den Rechtsgrundlagen: Warum haben Sie rechtswidrig gehandelt? Wo steht das? Welche gesetzlichen Grundlagen sind das, die verletzt worden sind? – Also ungefähr so ist die Frage geregelt: Was mache ich mit einer gesetzwidrigen Weisung?

Und jetzt ist halt die Frage, ob diese Anordnung aus Sicht der Auskunftsperson gesetzwid- -, also ob aus dieser Doppelgleisigkeit irgendeine Gesetzwidrigkeit resultiert, ob ich das jetzt der einen Staatsanwaltschaft oder beiden vorlegen darf oder muss oder nicht. – Bitte das also als Antwort betreffend die Gesetzeslage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke für die unterstützenden Worte. Das hat es jetzt für die Auskunftsperson nicht leichter gemacht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind weiter am Wort. (Abg. Krainer: Ich warte noch auf die Antwort!) Auf welche Antwort? (Verfahrensrichterin Huber: ... auf keine Frage!)

Mag. Andreas Holzer, MA: Auf welche Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war – ich kann das wiederholen, natürlich außerhalb meiner Fragezeit, weil das ja nur eine Wiederholung ist –: Auf Basis welcher Gesetzesbestimmung haben Sie entschieden, welche Anordnung Sie befolgen und welche nicht?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Da gibt es keine Gesetzesbestimmung.

Mag. Andreas Holzer, MA: Es gibt ein Ermittlungsverfahren bei der Staatsanwaltschaft Wien. In diesem Ermittlungsverfahren wurde das Video sichergestellt. Der Staatsanwaltschaft Wien wurde in diesem Ermittlungsverfahren berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das soll Ihnen irgendjemand glauben? (Ruf: Hallo! – Verfahrensrichterin Huber: Also jetzt schlägt’s dreizehn!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte fahren Sie fort! Sie sollten sich irgendwann auch einmal am § 41 betreffend die Zulässigkeit von Fragen und Stellungnahmen orientieren. Ich würde sehr darum bitten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne.

Nächste Frage, weil Sie gesagt haben, Sie haben eine Arbeitskopie erstellt – von den Originalunterlagen, die Sie an die WKStA gegeben haben, haben Sie eine Arbeitskopie eingescannt und diese Arbeitskopie dann der WKStA zur Verfügung gestellt (Ruf: Das ist ein falscher Vorhalt!) –: Scannen Sie - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: So wurde das, glaube ich, nicht gesagt, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Ich glaube, der Vorhalt ist jetzt nicht gerade korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich darf weitermachen: Scannen Sie Arbeitskopien immer in unlesbarem Zustand?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also, es ist unterstellend! Ich weise diese Frage jetzt einmal als unzulässig zurück, denn, wirklich: Machen Sie das „immer“ so? Was ist denn der § 41 sonst?! – Also ich muss das deutlich festhalten. Ich meine, wir können so fortsetzen, aber man muss die Frage bitte anders formulieren.

Bitte formulieren Sie die Frage anders!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Scannen Sie Arbeitskopien immer in einem nicht lesbaren Zustand? Stellen Sie Arbeitskopien immer in einem nicht lesbaren Zustand her?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte! Er soll antworten.

Mag. Andreas Holzer, MA: Okay. – Also: Die Arbeitskopie ist das (ein Schriftstück in die Höhe haltend), Herr Abgeordneter. Das ist die Arbeitskopie, und die ist leserlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist die Originalunterlage, die Sie übergeben haben (Auskunftsperson Holzer: Das ist unsere Arbeitskopie!), und Sie haben sich selber eine Arbeitskopie gemacht.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist unsere Arbeitskopie! Und ich habe zuerst ausgeführt, dass der eingescannte Teil genau der Teil war, um sicherzustellen – für uns, ja –: Was ist an die WKStA übermittelt worden? – Das ist keine Arbeitskopie.

Die Arbeitskopie zum Arbeiten, zum Bearbeiten des Aktes, ist genau das (neuerlich ein Schriftstück in die Höhe haltend): leserlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben sich eine gute Kopie für sich gemacht und eine schlechte, die Sie dann der WKStA gegeben haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist - - – Jetzt unterbreche ich die Sitzung. (Abg. Krainer: Ich will es ja nur verstehen!) – Aus!

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.47 Uhr bis 19.03 Uhr.)

*****

19.03

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nach der etwas hitzigen Debatte fortsetzen und Herrn Mag. Holzer noch einmal um die zusätzliche Auskunft in der Frage der Ermittlung bitten. – Bitte.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das wirft zwar auch wieder Fragen auf, aber nicht unwesentlich ist, dass wir aufgrund dieser Diskussionen voriges Jahr auch die Ermittlungsgruppen intern in der Soko Tape geteilt haben, wobei bei einem großen Einschreiten und so weiter alle zusammenhelfen, aber grundsätzlich wurden die Ermittlungsgruppen so eingeteilt, dass sich Leute damit beschäftigen, die Hinterleute oder Hintermänner der Produktion des Videos zu finden und auf der anderen Seite der WKStA zuarbeiten, und eine dritte Gruppe ist jetzt auch noch damit beschäftigt, sich um das Spesenverfahren, das auch bei der StA Wien anhängig ist, zu kümmern. Das heißt, Soko-intern gibt es da auch eine klare Aufteilung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Krainer, Sie haben noch 1 Minute 27.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben am 21. April von der Sicherstellung des Videos erfahren oder am 20.?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, ich wurde sofort informiert, am 20. April gegen 20 Uhr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren über beide Anordnungen informiert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich jetzt nicht verstanden, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren über beide Anordnungen informiert? Sie wussten, dass es zwei Anordnungen gibt, dieses Video sicherzustellen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja natürlich! Ich bin auch informiert gewesen, dass es mehrere Anordnungen gibt, diese Verfahrensteile klar zu trennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie reden immer von einer Anordnung der WKStA im August. War das eine Weisung oder eine Anordnung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Eine Anordnung ist von uns umzusetzen. Das ist - - Wie bereits zuerst ausgeführt: Ob jetzt per Mail oder mündlich oder in einem Protokoll festgehalten, ist das umzusetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Ich wiederhole außerhalb der Redezeit: War das eine Anordnung oder eine Weisung? (Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß: Darf ich den Unterschied oder ...?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist der Unterschied zwischen Anordnung und Weisung? – Bitte. (Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß: Die Auskunftsperson will den Unterschied wissen von Ihnen!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das will ich ja eigentlich von ihm wissen! Also eine Anordnung ist zum Beispiel geregelt: Eine Anordnung zur Sicherstellung ist geregelt in § 113, und auf Basis welches Gesetzes war das eine Anordnung, oder war es eine allgemeine Weisung innerhalb eines Verfahrens? – Das ist etwas anderes, nehme ich an. Ich bin ja der Laie; Sie sind ja der, der das wissen muss.

Mag. Andreas Holzer, MA: Vielleicht muss man das auch so erklären, dass - - Wenn zum Beispiel ein Einschreiten ist – das ist vielleicht leichter verständlich –, hält man auch mündlich Rücksprache mit dem Staatsanwalt. Und was der sagt, ist eine Anordnung, und so ist das umzusetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf der Basis welches Paragrafen war diese Anordnung vom August 2019? (Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also die Anordnungen sind umzusetzen vonseiten der Staatsanwaltschaft, eine Weisung ist intern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole die Frage außerhalb der Redezeit: Auf Basis welches Paragrafen der StPO war die Weisung vom August oder die Anordnung vom August 2019? – Legalitätsprinzip. (Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß: Können Sie ...?) Was ist die Basis, die gesetzliche Basis für die Anordnung vom August 2019?

Nein, das muss er beantworten, er vollzieht es! Entschuldigung, als Beamter kann er nach dem Legalitätsprinzip nur auf Basis von Gesetzen agieren: Auf Basis wovon ist diese Anordnung? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das Ermittlungsverfahren wird nach verschiedensten Straftatbeständen geführt, unter anderem § 120 Strafgesetzbuch, § 223, § 224. Und ich darf festhalten, die Staatsanwaltschaft kann uns keine Weisungen geben. Die Anordnung war da, diese Straftatbestände zu ermitteln. (Ruf: Was ist mit einer Anordnung, die gesetzeswidrig ist?)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole zum ich weiß nicht wievielten Mal: Sie sprechen immer wieder von einer Anordnung vom August 2019. Meine Frage lautet – das kann nur in der StPO sein, nicht im StGB –: Also auf Basis welcher Gesetzesstelle in der StPO war diese Verordnung? – Entschuldigung! Anordnung, nicht Verordnung – Anordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Zur Aufklärung: Es gibt Anordnungen der Staatsanwaltschaft, nämlich sowohl der StA als auch der WKStA. Wenn die eine Anordnung an die Soko für einen Ermittlungsauftrag geben, dann liegen dem verschiedene Tatbestände zugrunde. In dem Fall war das der hundert- - – was haben Sie gesagt? – hundert- - (Auskunftsperson Holzer: Für die Staatsanwaltschaft Wien 120, und der andere 223 ...!) – 120, 123 für die StA, und für die WKStA war es was? – (Auskunftsperson Holzer: Das kann ich jetzt nicht sagen, das müsste man ...!) – Für die waren es andere gesetzliche Tatbestände. Und aufgrund dieser Tatbestände fangen dann die Ermittlungen an. Das ist eigentlich klar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ist aus mehreren Gründen unklar. Erstens ist es so, dass die Auskunftsperson von sich aus immer von einer Anordnung der WKStA im August 2019 gesprochen hat, nicht bereits sichergestellte Ermittlungsdaten an andere Behörden weiterzugeben. Die sind im Wege der Amtshilfe bei ihnen anzufordern – bereits sichergestellte, bereits sichergestellte Beweismittel! – Da hat die Auskunftsperson immer gesagt, das war eine Anordnung.

Jetzt bin ich nicht der Experte für die StPO, aber mich interessiert, auf Basis welches Paragrafen der StPO diese Anordnung hätte gegeben werden sollen oder gegeben wurde. Ich meine, es muss ja irgendeine Gesetzesgrundlage für eine Anordnung geben. Vielleicht gibt es irgendeine in der StPO, wo drinsteht: Die Staatsanwaltschaft kann generell Anordnungen geben für was auch immer sie meint. Die Anordnung zur Sicherstellung ist zum Beispiel in § 110 geregelt. Das ist eine klare Antwort. Die Anordnung: Bitte, ich hätte gerne dieses Video, stellt es sicher!, ist § 110 StPO. Er spricht immer von einer Anordnung vom August, und ich frage: Okay, das ist nicht in § 110; wo ist das geregelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Es ist so: Die Soko ermittelt ja nicht nach dem Paragrafen Sicherstellung, sondern nach der dieser Sicherstellung zugrundeliegenden Tathandlung, und das ist die Gesetzesbestimmung, sprich die Norm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das kann es ja nicht sein! Eine Anordnung, die er bekommt, etwas zu ermitteln oder eine Handlung zu setzen oder eine Handlung zu unterlassen muss eine gesetzliche Basis haben. Die kann ich ja nicht im Strafgesetzbuch finden, die kann ich ja nur in der Strafprozessordnung finden.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Also ich bin keine Strafrechtlerin, aber in der Strafprozessordnung finden Sie die Grundlage sicherlich nicht, denn da ist das Verfahren des Einzelrichters, des Schöffenrichters und des Geschworenenverfahrens geregelt, aber nicht die Sicherstellung. (Abg. Stögmülller: Ernittlungsverfahren! Das Ermittlungsverfahren!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Strafprozessordnung, Paragraf hundert- -

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Aber das geht dann im Zusammenhang mit der materienrechtlichen Bestimmung, und die ist im StGB – und das ist wiederum die Tathandlung, auf die er sich stützt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich glaube, Sie haben nicht verstanden, worum es - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir werden zu diesem Sachverhalt, wenn das zur Klärung beiträgt, ein Rechtsgutachten einholen, wie die Ermittlungen stattzufinden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache es kurz und bündig. Darf ich das kurz und bündig abschließen, weil ich glaube, ich habe keine Frage - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von Ihrer Seite dürfen Sie es abschließen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache eine Feststellung: Die Auskunftsperson kann nicht sagen, auf welcher gesetzlichen Basis sie eine Anordnung vom August 2019 befolgt hätte. – Erste Feststellung.

Zweite Feststellung: Das, was er sagt – dass die WKStA gemeint hätte, bereits sichergestellte Unterlagen sind nicht an andere Behörden weiterzugeben –, kann ich prinzipiell nachvollziehen. Was das damit zu tun hat, wenn es zwei Anordnungen auf Sicherstellung von Beweismaterial gibt, dass man sich dann als Polizei, als Kriminalpolizei aussuchen kann, welcher Staatsanwaltschaft man das berichtet und welcher nicht, ist für mich nicht nachvollziehbar. (Abg. Gerstl: Unterstellung! Zur Geschäftsordnung!)

Es hätte an beide unverzüglich berichtet werden müssen, weil es zwei rechtlich aufrechte Anordnungen gab. Die Leitung war von der Sicherstellung informiert, die Leitung wusste, dass es zwei Anordnungen gibt, und die Leitung kann sich nicht aussuchen, welche Anordnung sie befolgt und welche nicht. Wir prüfen diesbezüglich weitere Schritte, das wollte ich jetzt nur festhalten. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also den zweiten und den dritten Absatz von Ihnen akzeptiere ich als Feststellung. Den ersten nicht, weil er unterstellend ist, und die Auskunftsperson ist natürlich in der Lage anzunehmen, dass ihr Handeln letzten Endes auf einer gesetzlichen Basis erfolgt, auch im Auftrag der StAW und im Auftrag der WKStA.

Zu Wort gelangt Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, Sie haben schon alles gesagt. Ich brauche das nicht mehr zu wiederholen. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich sage noch Folgendes dazu: Wir werden auch diesbezüglich wieder ein Gutachten einfordern, damit wir hier einmal klarstellen, wie in dieser Frage vorzugehen ist, beziehungsweise auch den klaren Rechtsbestand erläutern und dann an der entsprechenden konkreten Situation abarbeiten.

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordnete Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie vorhin schon angekündigt, halte ich Ihnen nun einen Bericht der Investigativplattform „Fass ohne Boden“ vor. Der Name des Artikels ist „Der ‚special smell‘ der ‚Soko Ibiza‘“.

Es geht darin um die Verbindungen der Soko Ibiza zur ÖVP. Es geht darin um die Sorge der WKStA, dass VP-nahe Soko-Leute die Ermittlungen gefährden, und – was ich besonders unappetitlich finde – es geht dabei auch um den Kontakt zu direkten Proponenten des Ibizavideos, konkret zu Herrn Hessenthaler und seine Verknüpfungen zum Bundeskriminalamt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich halte fest, Herr Abgeordneter Hafenecker: Das ist keine Unterlage, die wir schon haben. Das ist eine neue (Abg. Hafenecker: Das ist eine neue!), die die FPÖ eingebracht hat. (Abg. Hafenecker: Ja!) Wir nehmen sie zu den Akten. Auf welche Seite bezieht sich das?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das bezieht sich wie gesagt auf den ganzen Artikel. Es geht um die ÖVP-Nähe, es geht um die Gefährdung der Ermittlungen durch ÖVP-nahe Leute, es geht um die Affären Mezzo und Daviscup und dann noch um die Verbindung zu Herrn Hessenthaler, der hier anscheinend  auch Kooperationen mit dem Bundeskriminalamt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, lesen wir es einmal!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Sind Sie schon durch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lesen wir es einmal, und dann kommen die Fragen, nicht? Ich darf darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer mittlerweile schon 3 Stunden überschritten hat und dass wir noch gut 1 Stunde haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also vielleicht zur Unterstützung, wenn es vor allem um die Geschichte mit Herrn Hessenthaler und die Aktion Mezzo geht: Das ist auf der drittletzten Seite der letzte Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Herr Abgeordneter, könnten Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe noch keine Frage gestellt. Meine erste Frage wäre: Kennen Sie Privatdetektiv Hessenthaler?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein; den Namen kenne ich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt in dem Artikel Hinweise darauf, dass Hessenthaler eine Kooperation mit dem Bundeskriminalamt hatte, konkret beim Projekt Mezzo – das war der Name beim Finanzministerium –, das beim BMI Daviscup geheißen hat. Sagt Ihnen das etwas?

Mag. Andreas Holzer, MA: Diese Namen sind mir grundsätzlich bekannt, aber dazu kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben. Das fällt nicht in meinen Bereich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gab es seitens des Innenministeriums eine Kooperation mit der Firma Konsic, der Sicherheitsfirma des Herrn Hessenthaler, um diese illegalen Machenschaften im Bereich Zigarettenschmuggel und Produktion aufzudecken? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson sowie mit Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichterin.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Das Einzige, das ich Ihnen in diesem Zusammenhang, wenn Sie nach diesen Operationen, die da angeführt sind, fragen, beantworten kann - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verstehe Sie sehr schlecht, bitte vielleicht ein wenig näher zum Mikro!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bisschen näher bitte! Das Mikro bitte lauter schalten! (Auskunftsperson Holzer: Lauter schalten, jawohl! Wie schaltet man das lauter?) – Das machen die Techniker.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das Einzige, was ich ausschließen kann – obwohl: bei diesen Operationen kann ich nichts beitragen, weil ich da keinen Informationshintergrund habe –: dass es da sozusagen einen konkreten Konnex zur Soko Tape oder zu Mitarbeitern gibt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der konkrete Konnex zur Soko Tape ist der, dass Herr Hessenthaler der mutmaßliche Produzent des Videos ist. Für mich ist wichtig, ob das BKA mit diesem Herrn zusammenarbeitet und ob das vielleicht der Grund dafür ist, warum nicht nach ihm gefahndet wird.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also noch einmal: Da gibt es - - Ich kann Ihnen über diese Operationen, die da angeführt sind, nichts sagen; die kenne ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich halte Ihnen jetzt ein weiteres Dokument vor: Dokument 36262 ist es. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, könntest du uns sagen, welche Seite?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Seite 2, erster Absatz: „Gedächtnisprotokoll Paul Seiler alias Mario“.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Bitte die Frage noch einmal wiederholen!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es war noch keine Frage. War schon eine Frage? (Abg. Hafenecker: Nein, ... !)

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Aber sagen Sie bitte, was wir lesen sollen!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lesen sollte man die zweite Seite, den ersten Absatz: „Gedächtnisprotokoll Paul Seiler“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Geht’s? (Auskunftsperson Holzer: Geht!) Die Frage bitte!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie Herrn Paul Sailer? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich würde diese Fragen in dem Zusammenhang bitte gern in einer geheimen Sitzung beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, dann müssen wir es unter Ausschluss der Öffentlichkeit machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Wir haben von Kollegin Krisper auch noch eine Frage.

Gibt es von Ihrer Seite, Herr Abgeordneter, noch eine Frage? (Abg. Hafenecker: Nein!) – Dann darf ich Abgeordneten Stögmüller bitten.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gehe wieder ein bisschen zurück in den Ermittlungen – vielleicht fallen mir später noch ein paar Fragen zum Video ein – und lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 766 vor, das ist das Abhörprotokoll Strache/Niko Reith. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage bitte!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Strache per Whatsapp an Niko Reith: „Herrn Doppler schon verständigt?“ – Niko Reith per Whatsapp an Strache: „Hebt nicht ab...bitte meine Tnr“ – Telefonnummer – „ihm übermitteln...Besten Dank.“

Zur Erinnerung: Niko Reith wird als einer der besten Männer in der Soko Tape genannt. – Ich glaube, das Zitat war von Csefan. Jetzt interessiert mich das einerseits, denn gerade Doppler hatte für H.-C. Strache Ermittlungen durchgeführt, um sehr wahrscheinlich für ihn, für H.-C. Strache, das Video herbeizuschaffen. Dabei war es gerade Niko Reith, der für Strache den Kontakt zu Doppler gesucht hat. Jetzt ist dieser ganze Verkehr besonders interessant, Herr Holzer. Was sagen Sie dazu?

Mag. Andreas Holzer, MA: Was ich grundsätzlich dazu sage? (Abg. Stögmüller: Ja!) – Da gibt es Ermittlungen. Diese Ermittlungen sind mit dem zuständigen Staatsanwalt abgestimmt. Ich kann nur bestätigen, was Sie zuerst richtigerweise angeführt haben: Das war unser bester Mann in der Soko oder einer unserer besten Männer in der Soko. Leider Gottes hat er diese aus privaten Gründen verlassen. Die Kontaktherstellung, die da angeführt ist, wurde aber immer auch mit dem zuständigen Staatsanwalt abgeklärt.

Vielleicht nur zur Ergänzung darf ich anführen, dass auch der zuständige Staatsanwalt nach dem freiwilligen Abgang des betreffenden Beamten festgestellt hat, das wäre, wie wenn auf einer Baustelle der Polier die Baustelle verlässt. – So wichtig war er auch für die Ermittlungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also noch einmal zusammengefasst: Sie meinen, ein Polizist, der mit einer Person, die für Strache ein Video herbeischafft – das, dieser SMS-Verkehr, ist vorweg mit der Oberstaatsanwaltschaft abgestimmt worden – - -, verlässt dann die Soko. Ist das jetzt richtig? Dieser SMS-Verkehr ist mit der Oberstaatsanwaltschaft also abgeklärt und auch bekannt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Mit der Staatsanwaltschaft Wien, habe ich gesagt. (Abg. Stögmüller: Der Staatsanwaltschaft Wien, sorry!) Staatsanwaltschaft Wien: abgestimmt. Das sind kriminalpolizeiliche Ermittlungen, die gehen halt einmal dorthin, und da fragt man nach, und da gibt es Erkundigungen und so weiter. Ziel ist die Aufklärung von strafbaren Handlungen. Diese einzelnen Ermittlungsschritte muss man schon auch der Kriminalpolizei in Absprache mit der StA zutrauen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben das Naheverhältnis von Niko Reith zu H.-C. Strache für die Ermittlungen ausgenützt. Ist das jetzt richtig?

Mag. Andreas Holzer, MA: Aber Sie müssen mir jetzt erklären, was ein Naheverhältnis ist! Ich habe bereits gesagt, dass eine Befangenheit nicht vorliegt (Abg. Stögmüller: „Rücktritt vom Rücktritt“!), eine Freundschaft nicht vorliegt, dass das auch geprüft worden ist. Also ich weiß nicht, worauf das abzielt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eine Weisung gegeben, dass Niko Reith an H.-C. Strache schreibt – „Rücktritt vom Rücktritt“ –, war das eine Ermittlungs- -, war dieses SMS irgendwie abgestimmt? Oder gab es da irgendwelche Zusammenhänge? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal erklären, es hilft nichts! (Abg. Stögmüller: Nein, ich verstehe es nicht! Also es tut mir leid, ich verstehe es nicht!)

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, das verstehe ich jetzt auch nicht, weil ich Ihnen zuvor gesagt habe, dass ich von diesem SMS (Abg. Stögmüller: Ja!) am 27.5. erfahren habe, und offensichtlich ist das SMS am 18.5. geschrieben worden. Also Sie unterstellen mir, dass ich Sie oder den hohen Ausschuss zuvor belogen habe. (Abg. Stögmüller: Nein, nein, nein!) Na, ich verstehe die Frage jetzt grundsätzlich nicht, weil ich bereits gesagt habe: Am 27.5. habe ich davon erfahren; nicht vom Inhalt, sondern grundsätzlich, dass es ein SMS gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben dann aber trotzdem dieses Verhältnis zwischen Strache und Niko Reith für weitere Ermittlungen benützt? Der Kontakt mit Doppler – der Ermittler Niko Reith steht mit Doppler in Kontakt – ist mit der Staatsanwaltschaft abgesprochen, haben Sie gesagt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, sowohl bei Beschuldigten als auch bei Zeugen als auch bei Geschädigten muss man in Kontakt treten, das bleibt nicht aus. Also ich muss den kontaktieren und ich muss auch entsprechend mit dem kommunizieren. Wichtig ist mir nur immer, dass das unter gewissen Voraussetzungen stattfindet; und diese Voraussetzung – wenn Ihre Frage darauf abzielt – die Befangenheit, ist nicht vorgelegen, das ist geprüft worden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also noch einmal: Doppler hat sich dann mit Niko Reith in Salzburg getroffen oder wollte sich mit ihm in Salzburg treffen, das geht aus dem SMS-Verlauf, der Ihnen vorliegt, hervor. Den lassen Sie dann, zwei Tage davor, eine Befragung von Doppler durchführen, obwohl er mit so einem SMS-Verkehr – mit Ihrem Wissen – kommuniziert? Ich verstehe es nicht! Es gibt also einen SMS-Verkehr, der Ihnen vorliegt; und den Beamten lassen Sie als Hauptermittler Zeugen befragen, eine Befragung von dieser Person durchführen? Ist das korrekt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist korrekt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sagen mir, dass da keine Befangenheit vorliegt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich weiß nicht, wo Sie da jetzt eine Befangenheit erkennen. Ich erkenne keine.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist ein harter Schlag. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Ministerialrat, da Sie immer, wenn wir auf unseren Aktenstand zu sprechen kommen, von irgendwelchen mündlichen Vereinbarungen und Anordnungen sprechen, die uns nicht ersichtlich sind, werde ich das jetzt lassen.

Ich lege Ihnen einen Aktenvermerk vom 27.3.2015 vor, der sehr wohl U-Ausschuss-relevant ist, weil ich aufgrund dessen eine Anfrage zum Untersuchungszeitraum gestellt habe, die von Minister Peschorn beantwortet wurde. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein Aktenvermerk von wem? Ist das ein Dokument von Ihnen, das Sie vorlegen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, dessen Authentizität wurde vom Innenministerium aufgrund meiner Anfrage nicht bestritten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wer hat den Aktenvermerk angelegt? Minister Peschorn?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, Mag. Holzer; es geht um ein Gespräch mit Ramin Mirfakhrai am 27.3.2015 um 10.50 Uhr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann das so schlecht lesen, wissen Sie.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist medial bekannt, dass es darin zu konkreten Vorwürfen kam, nämlich: H.-C. Strache würde „sein gesamtes Privatleben durch Parteigelder [...] finanzieren“; ein „FPÖ-Mandatar wurde [...] vorgereiht“, aufgrund des Investments von 500 000 Euro eines ukrainischen Herrn; es kam zu einer „Scheinanstellung“ einer Exfreundin von Strache im Parlamentsklub der FPÖ; Suchtmittelkonsum und die Sucht des Herrn Strache „nach dem Computerspiel CLASH OF CLANS“ sind angeführt. Es gab dazu Medienberichterstattung.

Erkennen Sie das Dokument von Ihnen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Der Aktenvermerk ist von meinem damaligen Stellvertreter über Gesprächsinhalte vom betreffenden Tag angelegt worden, das stimmt. In diesem Aktenvermerk vorgebrachte Angaben von dem betreffenden Rechtsanwalt - - Der betreffende Rechtsanwalt wurde darauf hingewiesen, dass die vorgebrachten Angaben eines näher nicht bezeichneten Dritten - - Sie haben das, Sie können das ja auch entnehmen - - Ich weiß nicht, was soll ich machen? (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung!

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das hinterfragen, weil wir jetzt wieder ein Dokument bekommen haben, welches nicht eingescannt ist. Ich möchte das gerne vergleichen, weil bei dem eingescannten Dokument vor allem „VERSCHLUSS“ oben steht, es steht da, wer es unterzeichnet hat – also der Name, Unterschrift ist keine da. Jetzt haben wir da einen Amtsvermerk bekommen, das ist irgendwie eigens zusammenkopiert, es trägt keine Unterschrift, ich weiß jetzt nicht, ob das alle Absätze hat, es gibt keine Überschriften mehr. Also: Zu welchem Zwecke wurde das angefertigt? Oder ist vielleicht das das Original, das uns bisher nicht vorgelegen ist? Das könnten wir die Auskunftsperson auch fragen, wie das aus der Sicht des Bundeskriminalamtes genau aussieht. Ist es so, wie wir es in den Akten haben, oder ist es so, wie wir es jetzt von den NEOS vorgelegt bekommen haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, können Sie das aufklären? (Abg. Krisper: Ja! Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja gerade der Witz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja gerade die Sache, dass bei einer zweiten Version, die uns zugegangen ist, ein Absatz am Ende hinzugefügt wurde. Jedoch das Datum und alles andere ist gleich, auch dass es sich um den 27. März 2015 handelt. Absurderweise geht es aber in diesem Absatz, der hinzugefügt wurde, um Geschehnisse nach dem 27.3.2015, was nicht möglich ist. Da steht:

„Im Zeitraum zwischen 27.3.2015 und 29.6.2015 wurde mehrmals versucht, Dr. Mirfakhrai telefonisch unter den Nummern“ – unter gewissen Nummern – „zu erreichen. Dies gelang nicht, obwohl auf der Mobilbox mehrere Nachrichten mit dem Ersuchen um Rückrufe hinterlassen wurden.“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mir kommt der Verdacht, dass es das Dokument ohne diesen Absatz gab. Irgendwann später, vielleicht nach der Anfrage wurde dieser Absatz hinzugefügt, um das Engagement des Sokoleiters hier noch zu dokumentieren. (Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte um Ruhe!

Zuerst gelangt Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung zu Wort, und dann die Verfahrensanwältin. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich ersuche darum, das wirklich ganz konkret aufzuklären. Falls es die Auskunftsperson jetzt nicht genau darstellen kann, müssen wir hier wirklich Ermittlungen darüber anstellen, wo dieses Papier herkommt, nämlich mit unterschiedlichen Absätzen, offensichtlich zusammenkopiert ohne den letzten Absatz. Es besteht die Möglichkeit, dass man dann zu ganz anderen Schlüssen kommt, als wenn man das Originalpapier hätte. Es ist also dringend zu untersuchen, woher dieses Papier stammt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker: Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss jetzt erst vergleichen, ob es verschiedene Absätze sind oder nicht. Falls das identisch ist, dann ist es mir grundsätzlich wurscht, wo das Papierl herkommt, weil eh jeder mittlerweile macht, was er will. Ich hätte aber einfach gerne, dass die NEOS einfach die Akten vorlegen, die im Aktenbestand sind, vor allem dann, wenn es die gleichen sind. Dann müssen wir nämlich nicht jedes Mal die Diskussion führen. (Abg. Stögmüller: Können wir die Befragten bitte antworten lassen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst klären wir einmal, was das Papier ist, weil es ja nicht gescannt ist. Also ich muss schon sagen, ich brauche irgendwann einmal eine Klarheit darüber, was ist. (Der Vorsitzende blättert in den Unterlagen. – Ruf: ... Geschäftsordnung!)

Das Problem ist, dass das Dokument nicht ident ist. Es ist ein neues Dokument, noch einmal geschrieben. Es hat andere Absätze und andere Strukturen. Das kann man jetzt erkennen. Aber inhaltlich dürfte es so sein, dass es das gleiche ist bis auf den von Ihnen zitierten Absatz, der dort weggelassen wurde:

„Im Zeitraum zwischen 27.3.2015 und 29.6.2015 wurde mehrmals versucht, Dr. Mirfakhrai telefonisch [... ] zu erreichen. Dies gelang nicht, obwohl auf der Mobilbox mehrere Nachrichten mit dem Ersuchen um Rückrufe hinterlassen wurden.“

Der fehlt in diesem Absatz. Aber sonst scheint es ident zu sein, oder? – Gut, jetzt haben wir das einmal geklärt. – Bitte, Frau Verfahrensanwältin.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Welcher Absatz fehlt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der letzte. Vom Amtsvermerk fehlt der letzte Absatz:

„Im Zeitraum zwischen 27.“ und so weiter. In diesem Dokument fehlt dieser letzte Absatz. Da ist einer weniger. Aber es fehlt das Anschreiben, dass es ein Verschlussakt ist. Es fehlt natürlich auch die Angabe dazu, wann der Aktenvermerk verzeichnet worden ist beziehungsweise wer das geschrieben hat und in welchem Auftrag. – Frau Abgeordnete, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich lege gerne etwas vor, von dem ich weiß, dass es im Aktenbestand ist. Die zweite Version mit dem ergänzten Absatz liegt vor, nämlich unter 36054.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Stimmt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben wir jetzt gefunden. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich zu genau diesem Dokument meine Frage habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau.

Wie können Sie sich das erklären, dass hier ein Absatz hinzugefügt wird über Handlungen, die nach dem Datum des Erstellens des Dokuments getätigt wurden?

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Darf ich ganz kurz etwas fragen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Nachdem Sie das jetzt vorgelegt haben - - Ich muss die Rechte der Auskunftsperson wahren. Entschuldigen Sie, ich weiß jetzt wirklich nicht, obwohl ich Juristin bin, worum es geht. Sie haben hier diesen Zettel vorgelegt, in dem offenbar der letzte Absatz im Originaldokument ein anderer ist. Sie wollten jetzt eine Frage dazu stellen, stellen aber wieder eine Frage zu dem anderen Dokument.

Also ich ersuche wirklich – der Tag ist schon sehr lang und es ist anstrengend –: Wenn Sie so etwas vorlegen, dann kennzeichnen Sie bitte schon vorweg, welcher Absatz hier verändert wurde. Es ist nämlich für alle sehr anstrengend, wenn wir das jetzt wieder suchen müssen. Also ich kann dem Ganzen nicht mehr folgen. Dabei sollte ich ja schließlich und endlich die Rechte wahren. Also aus meiner Sicht ist das sehr schwierig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wollte es leicht machen und die Chronologie aufzeigen. Daher zuerst der Aktenvermerk, der mich zu meiner Anfrage gebracht hat, und nun der Aktenamtsvermerk, der mir aufgrund des Aktenstandes des UsAs zur Kenntnis gekommen ist, wodurch ich dann im Vergleich bemerkt habe, dass hier ein Absatz hinzugefügt wurde.

Um das Leben zu erleichtern, nehme ich jetzt nur mehr Bezug auf den im Aktenstand bestehenden Amtsvermerk mit diesem ergänzenden Absatz, weil sich eh alle meine Fragen darauf beziehen. Ich frage nämlich: Wie kann es zu so einem Absatz kommen – über Geschehnisse, die nach dem Datum des Erstellens des Amtsvermerkes getätigt wurden, vermeintlich –?

Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich kurz ausholen? Am 27.3.2015 ist tatsächlich diese Person R.M. bei uns im Büro gewesen. Er hat verschiedene Vorbringen gehabt über einen Mandanten von ihm, der die unmittelbare Auskunftsperson war, also über einen nicht näher bezeichneten Dritten ohne Preisgabe der Identität, über Beweismittel, die aus unserer Sicht zwar zu verschriftlichen waren, ganz klar, aber sehr vage, und ohne die Person im Hintergrund, sozusagen seine Mandanten, nicht verifiziert werden konnten.

Es wurde nach diesem Gespräch ein Aktenvermerk angelegt. Das war um 11.55 Uhr, wie man dem entsprechend entnehmen kann. Es wurde dann auch von mir persönlich versucht und über die Weisung, wenn man so will, über die Anordnung der Staatsanwaltschaft Wien, noch einmal mit diesem Hinweisgeber, also mit dem Rechtsanwalt, Kontakt aufzunehmen.

Dazu hat es am 9. April 2015 eine Besprechung gegeben, in der dieser Auftrag an uns gegeben wurde, um abschließend die Sachbeweislage, die Rechtslage und so weiter und eben nicht zuletzt auch betreffend die damalige Immunität H.C. Straches bewerten zu können.

Eine Verifizierung war aus unserer Sicht notwendig, weil Vorwürfe, die es bloß vom Hörensagen gibt, auf alle Fälle mit dem unmittelbaren Hinweisgeber zu besprechen waren. Jetzt hat man eine Situation: Der war da und das war auch zu verschriftlichen.

Die nächste Situation ist: Es hat eine weitere Besprechung gegeben, glaublich im August, nämlich bei der Staatsanwaltschaft Wien, wo auch der Bericht vorgelegt wurde, dass mehrmals versucht wurde, mit diesem Rechtsanwalt Kontakt aufzunehmen, um an seinen Mandanten zu gelangen, der uns dann möglicherweise valide Beweise liefern könnte. Das ist dann verschriftlicht worden.

Wie ich dem Aktenvermerk entnehme, ist das Datum falsch – 27.3., es ist nicht ausgebessert worden – von dem neu verfassten Absatz, in dem ich festgestellt habe, wie oft die Kontaktaufnahmen versucht wurden. Das wurde dann der Staatsanwaltschaft Wien vorgelegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber pardon, man muss doch - - Ein Amtsvermerk ist fertig, und wenn man eine neue Tätigkeit, Ermittlungstätigkeit setzt, macht man einen neuen Amtsvermerk. Man ändert ja nicht den alten.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, es gibt fortlaufende Amtsvermerke, das gibt es. Es sind immer wieder die neuen Sachverhalte festzuhalten, das ist relativ gängig, nämlich die neuen Sachverhalte, wann etwas festgestellt worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie telefoniert haben, wo sind dann die Amtsvermerke zu den Telefonaten? Wenn Sie einen Auftrag erhalten haben - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist der Mitvermerk, in dem festgestellt wird, dass mehrmals versucht wurde, mit dem betreffenden Rechtsanwalt Kontakt aufzunehmen.Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Auftrag kam an Sie am 9.4.? (Auskunftsperson Holzer: Genau!) Von wem?

Mag. Andreas Holzer, MA: Von der zuständigen Staatsanwältin bei der StA Wien.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, dazu gibt es einen ganzen Strafakt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dazu gibt es einen Akt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Bei der Staatsanwaltschaft Wien muss es einen Akt geben, ja, denn er ist immerhin an die Oberstaatsanwaltschaft berichtet worden, er ist immerhin ins Justizministerium berichtet worden und er ist immerhin nach 35cnicht eingestellt, aber nicht weiter verfolgt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 14 Sekunden noch.

Mag. Andreas Holzer, MA: Aber dazu ist eine parlamentarische Anfrage gestellt worden, ich glaube, von Ihnen, und das wurde auch von der Justiz und auch von uns so beantwortet. Darin wurde auch festgestellt, wie die Erledigung erfolgt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn es angeblich eine Anordnung der Staatsanwaltschaft gab, dass nur sie über das Video zu informieren ist, warum informieren Sie dann das Kabinett und die Medien? Gab es eine Anordnung von der „Krone“ und von oe24, dass Sie nur an sie berichten sollen? (Ruf: Bitte, das ist ja reine Polemik!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwältin, bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Könnten Sie die Frage bitte noch einmal anders stellen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn es angeblich eine Anordnung der Staatsanwaltschaft Wien gab, dass angeblich nur sie über die Sicherstellung des Videos zu informieren ist, warum informieren Sie dann auch Kabinett und Medien, aber nicht die WKStA?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es hat eine Anordnung zur Veröffentlichung des Lichtbildes gegeben, und es war die Medienarbeit mit der Justiz abgestimmt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Gerstl. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung, Herr Präsident!) – Zuerst zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe jetzt eine Frage: Ich habe in der zweiten Runde auf meine Befragungszeit verzichtet, weil die Auskunftsperson unter Ausschluss der Öffentlichkeit antworten wollte. Wir nähern uns jetzt den 4 Stunden. Es ist jetzt die Frage: Verfällt das dann, oder wie gehen wir vor?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann unterbrechen wir jetzt und gehen in den - - (Abg. Stögmüller: Ich habe noch nicht vertrauliche Fragen!) – Na ja, aber sonst können die vertraulichen Fragen nicht gestellt werden. (Abg. Stögmüller: ... vorletzten Runde machen sollen, Herr Präsident, oder?) – Dann müssen wir die Medien wieder hereinbitten, wenn das dann noch geht. (Der Vorsitzende spricht mit Bediensteten der Parlamentsdirektion.)

Wir sollten noch einmal unterbrechen und eine Stehung machen, damit wir uns über die Redezeiten klar werden. Die Parlamentsdirektion hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht. Wir müssen über vertraulich und geheim reden.

Ich unterbreche kurz die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.53 Uhr bis 19.56 Uhr.)

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19.56

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Damit es für die Journalisten einfacher ist, damit sie nicht hinaus- und danach wieder hineingehen müssen, setzen wir jetzt in medienöffentlicher Sitzung fort und werden bei einer zweiten Ladung in einer geheimen Sitzung das, was heute übrig bleibt, noch aufarbeiten.

Zu Wort gemeldet war Abgeordneter Gerstl. Wir hätten auch vereinbart, dass es nur eine entsprechend kurze Frage ist, 1 Minute lang, oder? (Abg. Stögmüller: Nein, wir setzen normal fort!) – Haben wir nicht. Dann setzen wir ganz normal fort.

Dann würde ich um Kollegialität bitten. Ich werde jetzt sehr streng sein, was die Zeit anlangt.

Abgeordneter Gerstl ist am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie uns sagen, wo das Video gefunden wurde?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das Video wurde bei einer Kontaktperson zu den Hinterleuten des sogenannten Ibizavideos gefunden. Der wurde mehrmals einvernommen und hat dann im Endeffekt den Ort preisgegeben, wo das Video oder diese Speicherkarte versteckt war. Sie war sehr, sehr gut versteckt hinter einer Wandverkleidung, auf einer microSD-Karte mit 128 Gigabyte, und da waren eben diese Video- und Audioteile oben, in sehr schlechter Qualität.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie sagten, es wurde bei einer Kontaktperson zu den Hintermännern gefunden. War die Staatsanwaltschaft Wien für die Hintermänner zuständig? War das so? (Auskunftsperson Holzer: Exakt!)

Dann komme ich zu meiner zweiten Frage. Dazu lege ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 123 vor, aber das haben Sie schon. Wenn Sie da bitte auf Seite 10 gehen. (Die Auskunftsperson sucht in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Welches ist 123?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist 123?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das ist der Sachstandsbericht an Minister Peschorn.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Sachstandsbericht Holzer an Peschorn, Seite 10?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zweiter und dritter Absatz.

Der Absatz handelt von den Problemstellungen mit Medienberichterstattungen. Da schreiben Sie im zweiten Absatz:

„Im Rahmen der Einsatzbesprechungen vom 11.08.2019 sowie 10.11.2019, wurden vertrauensvoll der polizeiliche Einsatzbefehl [...] inklusive [...] übermittelt.“

„[...] vertrauliche Gesprächsinhalte“ wurden „innerhalb von wenigen Stunden in einem Printmedium veröffentlicht [...].“ – Haben Sie dazu nähere Wahrnehmungen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zu Ihrer ersten Feststellung: Auch meine Feststellung stimmt. Es wurde auch immer wieder medial kolportiert, dass wir die Ermittlernamen der WKStA nicht preisgeben wollen. Es ist tatsächlich so gewesen, dass im Rahmen der Einsatzbesprechungen die Einsatzpläne mit den Klarnamen, mit den Zuordnungen, was die Organisationseinheiten und auch die Telefonnummern betrifft, übermittelt und nachweislich an die Staatsanwälte übergeben worden sind.

Und zum weiteren Punkt, zweiter Absatz: Es war tatsächlich so, dass vertrauliche Gesprächsinhalte aus einer Besprechung vom 14.8., ich kann mich noch genau erinnern, zwischen WKStA und Beamten der Soko Tape innerhalb von wenigen Stunden in einem Printmedium veröffentlicht worden sind; das ist richtig. Ich unterstelle hier nichts, das ist nur eine reine Feststellung, dass diese Besprechung sehr, sehr schnell veraktet und uns übermittelt wurde und dass diese Gesprächsinhalte dann tatsächlich publiziert wurden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Worum ging es bei diesen Gesprächsinhalten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das sind vertrauliche Gesprächsinhalte, wo es um die Sicherstellungen gegangen ist, wo es um den Umgang der Polizei, wenn ich so sagen darf – mit Kriminalpolizei, mit der WKStA –, mit sichergestellten Daten, Handyauswertungen und so weiter geht, und auch darum, dass die Mitglieder nicht bekannt gegeben werden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben sich durch diese Veröffentlichungen kriminalpolizeiliche Probleme ergeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, natürlich. Durch alle Veröffentlichungen, die ich vorhin schon erwähnt habe, ergeben sich kriminalpolizeiliche Probleme, weil grundsätzlich die Strategie bekannt ist, die die Kriminalpolizei oder die Staatsanwaltschaft fährt. Das kann nur zum Nachteil der Ermittlungen gereichen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie noch ein bisschen näher schildern, wann dieses Mail gekommen ist oder was immer das war? Es wurde sehr schnell veraktet, und wie kam es dazu, dass das das Licht der Öffentlichkeit erlangt hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe bei mir im Team auch einen Mann, der sich um Osint-Recherchen kümmert, Internetrecherchen durchführt und immer wieder diese Medieninhalte sichert. Wir sind darauf aufmerksam gemacht worden, dass kurz nach Eintreffen dieses Besprechungsberichts dann ein Medienbericht lanciert wurde.

Wie gesagt, ich möchte festhalten: Ich will niemandem etwas unterstellen. Das ist einfach eine Feststellung, indem man sagt: Am 14.8. die Besprechung, kurz danach ein Mail, das an uns ergangen ist, und noch einmal ganz kurz danach eine Medienmitteilung mit dem Inhalt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr schrecklich aus Sicht der Strafverfolgungsbehörden.

Darunter, im nächsten Absatz geht es um eine Besprechung vom 19.8. Da steht unter Ziffer 11:

„Twitter-Meldung Peter PILZ (Liste Jetzt) vom 19.08.2019: Heute #Ibizagate-‚Dienstbesprechungʼ in der OStA Wien.“

Wurde diese Twitter-Meldung vor der Dienstbesprechung bekannt gegeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich jetzt auch nicht aus dem Gedächtnis heraus. Es ist nur so, dass es um diese Besprechung am 19.8. sehr, sehr viele Pressemitteilungen gegeben hat. Aus unserer Sicht war es nicht hilfreich, weil es genau das Thema war: Wie geht man mit den sichergestellten Beweismitteln um? Wer wertet aus? Wer bekommt sozusagen die Spiegelungen der Kopien? Und in weiterer Folge auch – und das war immer die Streitfrage –: Wer darf diese Daten auswerten?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also höchst sensible Daten eigentlich, die hier im Vorfeld offensichtlich schon geleakt wurden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 12 Sekunden noch!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Damit komme ich zur letzten Frage. Auf der nächsten Seite geht es um die Hausdurchsuchung bei H.-C. Strache, und da heißt es, dass der „Fahrtendienst von Mag. Adamovic [...] während der gesamten Vollziehung der Hausdurchsuchung bei Strache anwesend war.“ – Ist so etwas üblich? Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, leider Gottes waren wir da beziehungsweise waren meine Beamten auch schockiert, dass da auch eine sozusagen organisationsfremde Person dabei war, die weder Staatsanwalt noch Kriminalpolizist ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wem bei der SPÖ darf ich das Wort erteilen? – Frau Abgeordnete Holzleitner, bitte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ganz kurz: Die Zeit ist vorgeschritten.

Einerseits: Ich glaube, wir haben eh an dieser hitzigen Diskussion gesehen, dass wir ganz grundsätzlich den Vorschlag von Präsident Sobotka begrüßen, ein Rechtsgutachten erstellen zu lassen, das nämlich feststellt, auf welcher rechtlichen Grundlage der Leiter der Soko entschieden hat, die eine Staatsanwaltschaft zu informieren, die andere nicht, trotz Anordnungen beider.

Einen Punkt möchte ich auch noch zusammenfassen, Befangenheit: Wir haben sehr viel über den Ermittler Niko R. gesprochen: Ein „Kopf hoch [...]“-SMS an H.-C. Strache, Nachrichtenverkehr bezüglich Doppler, Kandidatur für den ÖVP-Gemeinderat – all das hat nicht direkt zum Ausschluss aus der Soko geführt.

Herr Holzer, Sie haben uns in Ihrem Eingangsstatement, auch wenn es zeitlich ein bisschen zurückliegt, erzählt, dass Sie bei der Soko-Zusammenstellung sehr genau darauf geachtet haben, dass Befangenheit eben nicht gegeben ist. Deswegen ganz grundsätzlich: An welchen Parametern und Indikatoren machen Sie eine Befangenheit fest, beziehungsweise was ist für Sie ein Grund, jemanden aus einer Soko auszuschließen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Bereits ausgeführt: Hintergrundrecherchen zu möglichen Freundschaften, das kann man auch in Kommentaren zu Befangenheit, Anscheinsbefangenheit nachlesen. All das und die sofortige Transparenz, die an den Tag gelegt worden ist, hat aus behördlicher Sicht keine Befangenheit begründet.

Darüber hinaus geht es mir um die Qualität der Ermittler und Ermittlerinnen, und es wurde eben nach Qualität, nach Fachexpertise, nach Lebenserfahrung, nach kriminalistischer Erfahrung, nach Biss, aber nicht nach Verbissenheit ausgesucht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen? – Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Magister, Sie haben vorher gesagt, auf den neuen Videos, die auch noch aufgetaucht sind, die Sie noch nicht aufgearbeitet haben, seien „im Wesentlichen“ dieselben Personen drauf wie auf dem Ibizavideo. Wie kann man „im Wesentlichen“ verstehen? Können Sie ausschließen, dass da jemand von der ÖVP drauf ist?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe die Videos noch nicht zur Gänze gesichert. Deswegen wäre es unseriös, dass ich da jetzt einen abschließenden Kommentar abgebe. Aber im Wesentlichen sind da mehr oder weniger die Proponenten oder Hintermänner, wenn man so will, in teils unterschiedlichen Zusammensetzungen zu sehen. Aber, wie gesagt, eine abschließende Beurteilung gibt es erst nach Auswertung und nach Sichtung; denn das haben wir jetzt ein wenig hintanstellen müssen, um uns voll auf den Ibizaabend zu konzentrieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Gibt es in der Soko Ibiza oder Soko Tape auch noch Mitarbeiter, die vom BVT sind? (Auskunftsperson Holzer: Ist richtig!) Und was ist deren Aufgabe dort?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also es gibt - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Die Begründung dafür würde ich gerne in einer nicht-öffentlichen Sitzung darlegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke. Dann fasse ich zusammen, dass wir uns schon auf die nicht-öffentliche Sitzung freuen. Da geht es uns darum, die mögliche Verbindung zwischen Hessenthaler und Bundeskriminalamt herauszuarbeiten; da geht es uns darum, auch die veraktete Info zu bearbeiten, wonach die Existenz dieses Videos dem BKA bereits 2018 bekannt war.

Ich würde Sie auch darum ersuchen, für die nächste Sitzung etwas vorzubereiten: Vielleicht können Sie uns dann doch mit einer Zahl dienlich sein, nämlich wie viele Kurznachrichten es zwischen Sebastian Kurz und Heinz-Christian Strache gegeben hat.

Ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist die Möglichkeit gegeben, das zu tun? Auch das Letzte? Weil wir gestern gehört haben, die Telefone liegen bei der WKStA. Kann das die Polizei beibringen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also es ist schwierig, weil wir nicht wissen, welchen Datenbestand die WKStA hat. Ich würde darum ersuchen, dass man das auch die WKStA fragt. Die Polizei hat Daten, aber die vollumfassende Datenlage hat die WKStA.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann halte ich fest, dass die Daten, die die Polizei hat, geliefert werden können und von Ihnen dann dargestellt werden können plus die anderen zwei Dinge, die Kollege Hafenecker erwähnt hat. – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Wichtig wäre, dass wir nicht wieder in dieses mittlerweile bekannte Pingpong zwischen Justizministerium und Innenministerium reinkommen. Meine Bitte an die Parlamentsdirektion wäre daher, dass man vielleicht beide Ministerien ersucht, diese Informationen beizubringen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Werden wir tun.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte noch ganz kurz auf diese Leaksache kommen. Gab es auch im Zusammenhang mit der sogenannten Schredderaffäre Leaks? Vermuten Sie, dass da ebenfalls Informationen hinausgegangen sind?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wenn Sie das bitte konkretisieren könnten! Mir ist jetzt nichts erinnerlich. Ich müsste nachschauen, wo es Medienberichte und so weiter betrifft, beziehungsweise was mögliche Anzeigen nach § 310 – „Verletzung des Amtsgeheimnisses“ – betrifft et cetera. Das müssten wir uns genauer anschauen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich glaube, es war so, dass Sie sehr verwundert darüber waren, dass die Information bereits im „Falter“ stand. Ist das richtig? Das haben Sie auch medial einmal geäußert.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich darf Ihnen das Dokument OZ 1 vorlegen. Das werden Sie kennen, da geht es um die Schredderaffäre. Das ist das Dokument 35657. Es wird jetzt verteilt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie bitte einfach nur die Uhrzeit, wann die WKStA informiert oder kontaktiert worden ist, vorlesen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Gerne! Da steht: „17. Juli [...] ca 13:40 Uhr“.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Ich verteile das Dokument mit der Nummer 35624. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hier geht es um ein E-Mail von „Falter“-Chefredakteur Dr. Florian Klenk an Frau Natascha U. vom BKA. Hier wird angemerkt, dass es um Festplatten geht, die vom Bundeskanzleramt stammen sollen. Steht das im Zusammenhang mit dem in OZ 1 dargestellten Fall?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, offensichtlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie die Uhrzeit von dem E-Mail sagen, bitte?

Mag. Andreas Holzer, MA: Von wem an wen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vom „Falter“ an Frau Natascha U.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, „17. Juli [...] 12:46“.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, wenn Sie Aussagen tätigen, dass die WKStA an den Chefredakteur des „Falter“ Sachen - -, oder wenn Sie irgendwie sagen, dass Sachen nach außen geleakt wurden, ist das nicht richtig, weil ja der „Falter“ schon vorab, nämlich schon eine Stunde vorher, an das Bundeskanzleramt eine Information hinausgegeben und nachgefragt hat.

Das heißt, ich gehe davon aus, dass der Herr von Reisswolf – OZ 1 – sich erst viel später bei der WKStA gemeldet hat und der „Falter“ bereits im Vorfeld von dem ganzen Fall gewusst hat. Das bedeutet für mich: Die WKStA hat gar nichts nach außen gespielt in diesem Fall, sondern der Chefredakteur des „Falter“ hat bereits im Vorfeld gewusst, dass es hier zu einer Schredderei kommt.

Das heißt, irgendwo liegt hier der Hund begraben. Ich weiß nicht, wo der Punkt ist, aber zumindest die WKStA hat keine Information nach außen gespielt, weil der Chefredakteur des „Falter“ das bereits vorab gewusst hat. Das ist hier bewiesen. Ist das korrekt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also Sie haben mir unterstellt, ich unterstelle - -?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nein ich unterstelle gar nichts! Ich habe nur - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Aber Sie haben gesagt, dass ich gesagt hätte, die WKStA hat das geleakt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, es wurde hinausgeleakt. (Auskunftsperson Holzer: Das stimmt nicht, das ist schlichtweg falsch!) Sie haben zuerst gesagt - - Ich habe Sie vorher gefragt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Jetzt ist die Auskunftsperson am Wort (Abg. Stögmüller: Ja!), dann können Sie wieder antworten. – Bitte.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist falsch. Ich unterstelle der WKStA überhaupt nichts. Hier wurde festgestellt, dass es vorher schon medial bekannt war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Genau, richtig. Sie unterstellen der WKStA nicht, aber es schwingt immer sehr schön mit. (Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Das ist eine Unterstellung! Das weise ich zurück! (Abg. Stögmüller: Gut!) Herr Abgeordneter, nehmen Sie das zurück! Es schwingt gar nichts mit in Aussagen!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, das nehme ich zurück.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer hat das dann Ihrer Wahrnehmung nach hinausgespielt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das können Sie nicht sagen. Das könnten allen - - Es war ja relativ zeitnah, diese Hinausspielung, und da gab es auch relativ schnell einen Begriff. Aber okay.

Ich möchte nur klarstellen, dass die WKStA hier definitiv nichts im Vorfeld hinausgespielt hat, weil bereits der „Falter“ diesbezüglich in Kenntnis war. Das steht alles in unseren Akten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 Sekunden noch, bitte!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, fertig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte. (Abg. Krisper: Ich habe noch?) – Ja! Wir haben noch 5 Minuten Zeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Ministerialrat, wo ist denn dieser Strafakt, den Sie aufgrund des Gesprächs mit Herrn Rechtsanwalt Mirfakhrai 2015 dann angelegt haben? Wird er dem Untersuchungsausschuss auch zur Verfügung gestellt werden oder ist er Teil eines - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was, ein Strafakt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Herr Ministerialrat sagte, es kam ein Auftrag vonseiten der Staatsanwaltschaft, wo das anscheinend ein Akt ist.

Mag. Andreas Holzer, MA: Der Auftrag der Staatsanwaltschaft war, Kontakt herzustellen und den gegenständlichen AV zu übermitteln. Das haben wir gemacht. Der Akt wurde dann von der Staatsanwaltschaft Wien angelegt und das weitere Prozedere kennen Sie: Am 19. August wurde das übergeben, und dann am 1. September, glaublich, ist es den Weg über die Oberstaatsanwaltschaft gegangen, noch einmal überprüft worden, ins Justizministerium, noch einmal überprüft worden, und dann eingestellt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie diese Ergänzung im letzten Absatz vorgenommen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen. Das war nach unzähligen Kontaktaufnahmen, sogar persönlich im 1. Bezirk versucht, also mehrmals, aber das genaue Datum kann ich jetzt nicht feststellen. Aber es ist jedenfalls vor dem 19. August passiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist das ein korrektes Vorgehen bei einer Aktführung, dass man einen Amtsvermerk ergänzt, statt einen neuen anzulegen (Auskunftsperson Holzer: Ja!), ohne zu vermerken, dass man eine Ergänzung vorgenommen hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Der Aktenvermerk wurde ergänzt. Die wesentlichen Inhalte stehen da drinnen, also korrekt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann werden wir aber einen ergänzenden Beweisbeschluss fassen, damit wir auch den Strafakt für den Untersuchungsausschuss erhalten. Danke sehr.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch eine Frage? – Abgeordneter Gerstl, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielleicht eine Frage noch – ich habe jetzt nicht mehr gerechnet mit der Zeit –: Herr Mag. Holzer, gibt es irgendetwas, das Sie uns hier noch zur Richtigstellung oder sonstigen Dingen mitteilen wollen?

Viel ist in der Öffentlichkeit gesagt worden und manches vielleicht nicht so, wie Sie es empfinden. Wollen Sie vielleicht manches hier noch richtigstellen? Daher stelle ich Ihnen zum Schluss diese offene Frage, ob es irgendetwas gibt, das Sie gerne noch richtigstellen wollen.

Mag. Andreas Holzer, MA: Sehr nett! Also sowohl ich als auch meine Beamten haben immer rechtskonform gehandelt, in Absprache mit den zuständigen Staatsanwaltschaften. Es ist eine irrsinnige Herausforderung, dieses Verfahren zu führen. Es sind irrsinnige Herausforderungen, für zwei Staatsanwaltschaften tätig zu sein, über 40 Ermittlungsverfahren zu führen, auch die Leute zunehmend weiter zu motivieren, da weiterzumachen, weil einfach unrichtige Vorwürfe auch in der Öffentlichkeit breitgetreten werden. Das bedarf schon auch einer sehr starken Führung und Motivation der Mitarbeiter, und es ist wichtig, dass diese nicht verloren geht. Ich weiß auch, dass die Ermittlungen noch sehr lange dauern werden, sehr zeitintensiv sind und weiterhin eines enormen Ressourceneinsatzes bedürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzleitner? – Nein.

Herr Abgeordneter Hafenecker? – Nein.

Hat der Verfahrensrichter noch eine Frage? – Er hat keine Frage mehr.

Dann sind wir 4 Minuten, bevor die Zeit ausläuft, fertig.

Wir bedanken uns bei Herrn Mag. Andreas Holzer, MA. (Ruf: Haben wir noch Geschäftsordnungssitzung?) – Ja, wir haben noch mehrere Dinge zur Geschäftsordnung zu besprechen, etwa die Frage von Frau Kollegin Krisper hinsichtlich des Briefes; ich habe dazu jetzt gerade Expertise eingeholt – wir sind schnell.

Damit ist die Befragung beendet.