Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Sebastian Kurz in der 7. Sitzung vom 24. Juni 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Sebastian Kurz nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAßLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

7. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 24. Juni 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 7. Sitzung
10.08 Uhr – 20.13 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Sebastian Kurz

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich setze mit der Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson fort.

Zunächst zur Auskunftsperson: Sie werden vor dem U-Ausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu allen Beweisthemen des U-Ausschusses, insbesondere Thema 8, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechten und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem U-Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem U-Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Nun zur Vertrauensperson: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer Falschaussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im U-Ausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke schön.

Herr Bundeskanzler, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Kurz: Ja, sehr gern!) – Bitte.

Sebastian Kurz: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Frau Verfahrensrichterin! Herr Verfahrensanwalt! Vielen Dank für die Möglichkeit, hier ein schnelles Eingangsstatement abzugeben. Ich möchte es gern nutzen, um einen Überblick zu geben, wo ich glaube, behilflich sein zu können und wo ich glaube, das nicht sein zu können.

Ich war, wie Sie wissen, nicht auf Ibiza und kann daher wenig zu den Vorwürfen, die Ibiza betreffen, sagen, auch nicht zu potenziell strafrechtlichen Vorwürfen gegen ehemalige Mitglieder der Freiheitlichen Partei. Da ich auch nicht weiß, wer das Ibizavideo beauftragt oder bezahlt hat, kann ich auch zu dieser Frage wenig Beitrag leisten.

Wie ich aber, glaube ich, sehr wohl beitragen kann, ist, Ihnen einen Überblick über die Arbeit der Bundesregierung zu geben. Ich kann Ihnen erklären, wie eine Zusammenarbeit in einer Regierung funktioniert. Da ich seit fast zehn Jahren Mitglied einer Bundesregierung bin, habe ich sowohl die rot-schwarze Koalition als auch die türkis-blaue als auch jetzt die türkis-grüne Koalition erlebt und kann selbstverständlich Auskunft darüber geben, wie in Koalitionen Entscheidungen getroffen werden, wie inhaltliche Verhandlungen ablaufen, aber natürlich auch wie Personalentscheidungen funktionieren.

Als Regierung trifft man unzählige Personalentscheidungen und auch die Minister, die Mitglied einer Bundesregierung sind, treffen unzählige Personalentscheidungen. Es sind Hunderte Personalentscheidungen, die allein direkt im Ministerrat getroffen werden – vom Verfassungsgerichtshof über die Nationalbank bis hin zu der Ernennung von Botschaftern. Darüber hinaus gibt es viele Aufsichtsräte, die zum Beispiel von Ministern direkt bestellt werden, auch Hunderte an der Zahl – von Uniräten und anderen ganz zu schweigen.

Diese Personalentscheidungen müssen getroffen werden und ich würde schon grundsätzlich darum ersuchen, dass man die Notwendigkeit, dass Personalentscheidungen getroffen werden, nicht generell in ein schiefes Licht rückt. Ich habe dieses System nicht erfunden, sondern die Gesetze in Österreich sehen dieses System vor. Die Personen, die ausgewählt werden, müssen natürlich immer qualifiziert sein, und es ist auch sinnvoll, wenn es ein entsprechendes Vertrauen gegenüber diesen Personen gibt. Das ist das Wesen der repräsentativen Demokratie. Das System hat sicherlich seine Schwächen, ich glaube, wir kennen aber alle kein besseres.

Das Zusammenspiel funktioniert aus meiner Sicht – ganz gleich, wer gerade regiert: ob Rot, ob Schwarz, ob Türkis oder Grün. Wir haben zum Beispiel alleine in den letzten sechs Monaten mit den Grünen weit über 100 Personalentscheidungen getroffen, manche im Ministerrat, manche von Ministern, in einige war ich eingebunden, in andere war ich nicht eingebunden, über manche bin ich informiert worden, manche habe ich aus der Zeitung erfahren. So ist es jetzt in der Koalition und ähnlich habe ich es in allen anderen Regierungen, deren Teil ich war, auch immer erlebt.

Die Grenze ist klar: Illegale Zuwendungen sind ein Verbrechen und sind eine Sache der Justiz. Personen ohne Qualifikation zu bestellen, das lehne ich strikt ab. Wichtig ist aber: Nicht jede Personalentscheidung, die getroffen werden muss, ist auch etwas Anrüchiges.

Abschließend möchte ich festhalten, dass ich der Meinung bin, dass es positiv ist, wenn es Aufklärung gibt, dort, wo Verfehlungen stattgefunden haben. Das ist in einem Rechtsstaat die Aufgabe der Justiz; wenn ein Untersuchungsausschuss dazu etwas beitragen kann, dann ist das gut. Was ich allerdings ablehne, ist, wenn es zu pauschalen Anpatzversuchen oder Unterstellungen kommt. Das, glaube ich, ist nicht im Sinne der Demokratie und auch nicht im Sinne des Image der Politik in Summe.

Ich freue mich, Ihre Fragen zu beantworten. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich danke schön. – Sehr geehrter Herr Bundeskanzler! Die zentrale Aussage im Ibizavideo, die dann viele Verfahren und letztlich auch diesen U-Ausschuss nach sich gezogen hat, war wohl: „Novomatic zahlt alle.“ In dem Zusammenhang habe ich ein paar Fragen zur Einleitung. Eng verknüpft mit diesem Sager ist auch die Bestellung von Herrn Mag. Sidlo zum Finanzvorstand der Casag, und daher meine erste Frage: Haben Sie dazu, wie es zu dieser Bestellung gekommen ist, irgendwelche Wahrnehmungen?

Sebastian Kurz: Also ich weiß, dass Herr Sidlo Teil des Generalrates der OeNB ist, ich habe dem aber, um ehrlich zu sein, relativ wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Auf meinem Radar so richtig aufgeschlagen ist er, als er in den Medien mit der Bestellung in die Casinos präsent wurde. Ich weiß, wie Entscheidungen in Unternehmen wie der Casinos AG ablaufen und ich weiß auch, dass ich mich sicherlich niemals für Herrn Sidlo in der Casinos AG stark gemacht habe oder mit einem der Aufsichtsräte gesprochen hätte, geschweige denn für diese Bestellung informiert^[1] oder interveniert habe.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Im Zusammenhang mit dieser Bestellung steht ein kolportierter Hintergrunddeal, nämlich dass man diese Glücksspiellizenzen ein bisschen zugunsten von Novomatic aufweicht. Haben Sie dazu, dass es da Absprachen gegeben hat, irgendwelche Wahrnehmungen?

Sebastian Kurz: Nein, die habe ich nicht. Ich kenne die Medienberichte, ich kenne die Vorwürfe, die teilweise damit verbundenen Unterstellungen. Viele der Vorwürfe und Unterstellungen wirken für mich nicht ganz nachvollziehbar, aber ich kann da ja gern auch im Detail Auskunft geben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wesentliche Inhalte im U-Ausschuss – wie sich das jetzt herauskristallisiert hat – sind natürlich auch die Spendengeschichten. Die FPÖ-Spenden-Dinge wurden hier schon thematisiert, jetzt interessiert natürlich, ob die Novomatic auch die ÖVP zahlt – kurz gesprochen.

Sebastian Kurz: Also mit „zahlt“ meinen Sie wahrscheinlich Spenden. Parteispenden waren, bis es eine Neuregelung bei der letzten Wahl gegeben hat, ja legal. Die Bundespartei, die ich anführe, hat von unterschiedlichen Unternehmen und Privatpersonen Spenden angenommen, so wie das auch rechtlich zulässig ist. Diese Liste der Großspender ist öffentlich einsehbar, muss auch dem Rechnungshof gemeldet werden. Die Novomatic hat hier nicht gespendet, wir hätten auch keine Spende der Novomatic angenommen, denn als ich Bundesparteiobmann wurde, haben wir klar gesagt, dass wir als Bundespartei generell Spenden annehmen, dass wir die Spender immer, so gut das auch möglich ist, überprüfen, aber dass wir aus gewissen Bereichen keine Spenden – von Glücksspiel bis zum Beispiel Waffenproduzenten – annehmen wollen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Meine letzte Frage bezieht sich auch auf ein Thema, das hier lang erörtert wurde, das ist die sogenannte Schredderaffäre. Wissen Sie, wer diese unübliche Vernichtung, also diesen Vernichtungsvorgang der Festplatten, um die es da gegangen ist, angeordnet hat?

Sebastian Kurz: Ich weiß, wer es durchgeführt hat. Ich glaube nicht, dass es eine formale Anordnung gab, sondern einfach den Wunsch eines Mitarbeiters, da möglichst gewissenhaft vorzugehen. Was mich an dieser Sache etwas beunruhigt, ist teilweise die Art und Weise der Darstellung. Es handelt sich hier um einen Anfang-20-jährigen Mitarbeiter, der zweifelsohne damals einen Fehler gemacht hat.

Wenn man aber bei den Fakten bleibt, dann merkt man schnell, es handelt sich um Druckerfestplatten; wenn man bei den Fakten bleibt, dann merkt man schnell, es ging, glaube ich, um eine Rechnung, die er vergessen hat, zu bezahlen, in der Höhe von – ich glaube, wenn ich es richtig im Kopf habe – nicht einmal 100 Euro; und wenn man bei den Fakten bleibt, dann weiß man auch, dass sämtliche Vorwürfe eingestellt worden sind.

Es gab hier im Wahlkampf Vorwürfe in einem absurden Ausmaß, von Beweismittelunterdrückung bis hin zu schwerem Betrug, wenn ich das richtig im Kopf habe. Und ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber wenn man in einem Rechtsstaat lebt und ein Funke Grundvertrauen in die Justiz da ist, dann, glaube ich, wäre es irgendwann auch an der Zeit, einzugestehen, dass sich all diese Vorwürfe, die da im Wahlkampf erhoben worden sind, als unrichtig dargestellt haben, weil es weder zu einer Anklage geschweige denn zu einer Verurteilung kam und meiner Meinung nach, ja, dieser junge Mitarbeiter einen Fehler gemacht hat, aber das, was man ihm vorgeworfen hat, in keinem Verhältnis mehr zu diesem Fehler steht und, ich glaube, der Stil da ein durchaus hinterfragenswerter ist.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich danke und will jetzt nicht weiter aufhalten, weil die Damen und Herren Abgeordneten sicher viele Fragen haben. – Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf mich für die Erstbefragung herzlich bedanken.

Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung darf ich Abgeordnetem Brandstätter das Wort erteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Vorsitzender! Herr Bundeskanzler! Es sind zufällig ein paar SMS in den letzten Tagen oder gestern zwischen Ihnen und Herrn Strache rund um Ibiza aufgetaucht. Herr Strache hat hier gesagt, dass er mit Ihnen regelmäßig in Kontakt per SMS, Whatsapp und anderem war. Sind Sie bereit, diese Kontakte offenzulegen?

Sebastian Kurz: Sie meinen SMS oder Kontakte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich meine SMS, Whatsapp und Ähnliches zwischen Ihnen und Strache politischer Natur, Regierungsnatur, natürlich nicht privater Natur.

Sebastian Kurz: Die kann ich nicht offenlegen, weil ich nicht im Besitz dieser Nachrichten bin, weil ich meine Nachrichten am Handy regelmäßig lösche beziehungsweise sie regelmäßig von meiner Büroleiterin gelöscht werden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und E-Mails, die es gegeben hat?

Sebastian Kurz: Ich habe meine Kommunikation grundsätzlich per Telefon und per SMS^[2]  - -Meines Wissens gab es da keinen E-Mail-Verkehr mit Heinz-Christian Strache – wenn, dann formale E-Mails aus dem Büro oder formale Briefe. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass es da irgendetwas für Sie Relevantes gibt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kalender?

Sebastian Kurz: Mein Kalender ist Teil der persönlichen Notizen, und insofern: Das, was im Zusammenhang mit wichtigen Akten ist, ist im Bundesarchiv, aber der Kalender als Ganzes, der wird dort nicht aufbewahrt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann würde ich mich gern zur Geschäftsordnung melden, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Im „Handbuch zum Recht der Untersuchungsausschüsse“ ist unter „22. Grundsätzlicher Beweisbeschluss“, „C. Gegenstand“ sehr klar vorgeschrieben, dass eben alles in diesem Zusammenhang – nämlich Korrespondenzen, E-Mails et cetera – vorzulegen ist. Ich kann das gerne vorlegen, kann das auch gerne verteilen lassen, damit das alle lesen können. Vielleicht können Sie das lesen, danke. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist die Erläuterung der Verfahrensordnung, ja. (Auskunftsperson Kurz: Darf ich dazu was sagen?) – Noch nicht, wir sind in der Geschäftsordnungsdebatte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich würde Sie ersuchen, dass Sie den Herrn Bundeskanzler darauf aufmerksam machen, dass er laut diesem Handbuch alles vorzulegen hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben das bei der grundsätzlichen Beweisaufnahme getan – dass alle im Zusammenhang mit der Beweismittelanforderung notwendigen Unterlagen im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand vorzulegen sind. Ich gehe davon aus, dass das im Bundeskanzleramt auch bekannt ist.

*****

(Auskunftsperson Kurz: Darf ich was dazu sagen oder nicht?) – Bitte.

Sebastian Kurz: Ja, na, selbstverständlich ist das bekannt. Das Bundeskanzleramt hat auch alles Relevante geliefert. Ich glaube, ich brauche Ihnen das Prozedere nicht zu erklären. Wenn man, so wie ich, abgewählt wird und nicht mehr in der Funktion ist, dann wird in drei Kategorien unterschieden, nämlich erstens: Daten und Informationen, die an den Nachfolger übergeben werden müssen – in meinem Fall waren das Löger beziehungsweise Bierlein –, auch inklusive Termine, in die Zukunft gerichtet, die vom Nachfolger zu übernehmen sind. Das wurde übergeben. Zweite Kategorie, zu Archivierendes: Das ist im Staatsarchiv archiviert worden, so wie das vorgesehen ist, von meinem Team. Dritter Bereich, persönliche Aufzeichnungen: Die sind nicht relevant und werden daher auch im Staatsarchiv nicht archiviert.

Das ist so nach dem Bundesarchivgesetz, und mein Ministerium – oder jedes Ministerium, in dem Fall das Bundeskanzleramt – ist verpflichtet, alles Relevante dem Untersuchungsausschuss vorzulegen. Ein Mitarbeiter in meinem Haus ist dafür zuständig. Der war mehrfach im Bundesarchiv, und geliefert worden sind meinen Informationen nach über 60 000 Seiten. Ich kenne die nicht einmal, ich habe die nicht einmal gelesen oder angeschaut, aber ich habe volles Vertrauen, dass hier alles Relevante für Sie und die anderen Mitglieder des U-Ausschusses ausgewählt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage bitte!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na, wir sind noch in der Geschäftsordnungsdebatte!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, wir sind noch in der Geschäftsordnungsdebatte! Hier steht nämlich eindeutig: „Terminkalender“, es steht „Weisungen“, es steht „Protokolle von Besprechungen und Sitzungen aller Art“, und ich erwarte schon auch - - Es geht natürlich um alle E-Mails, nicht nur zwischen Herrn Strache und dem Bundeskanzler, sondern zwischen allen Ministern.

Wir lesen heute in der Zeitung „Heute“, dass Herr Löger einen eigenen Gmail-Account hat, über den er offenbar auch mit Herrn Schmid konferiert hat – auch dazu die Frage, was es dazu rundherum alles gibt, und ich bin sicher, dass das nicht vorgelegt wurde. Es kann ja nicht sein, dass es keine E-Mails zwischen den Ministern und dem Bundeskanzler gegeben hat, das würde ich sehr bezweifeln, und, wie gesagt, allein „Terminkalender“ steht hier auch eindeutig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, wenn Sie sicher sind, dann müssen Sie einen Beweis vorlegen, sonst ist es eine Unterstellung, aber Sie können, wenn Sie damit nicht - - (Abg. Brandstätter: Dass es einen Terminkalender gegeben hat, bin ich sicher!) – Na, Moment, jetzt bin ich am Wort! Wenn Sie nicht der Meinung sind, dass alles vorgelegt ist, steht Ihnen § 27 Abs. 4 zur Verfügung, um das einzufordern.

Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Herr Bundeskanzler! Also ich finde es auch wirklich schwerst bedenklich, dass uns der Terminkalender – denn der ist mir in der Aktenlage auch abgegangen – nicht vorliegt. Es gibt einige Geschäftsstücke, die darauf referenzieren, mit wem der Herr Bundeskanzler Termine gehabt hätte, zum Beispiel mit Herrn Rothensteiner, und dieser Terminkalender ist aus meiner Sicht unbedingt herbeizuschaffen. Da kann man nicht sagen: Das ist jetzt mein Privateigentum und den gebe ich nicht her! So leicht geht das nicht. Sie waren der Bundeskanzler der Republik in dieser Phase. Sie haben sich offenbar auch mit Vertretern der Glücksspielindustrie, von denen Sie sonst keine Spenden nehmen, getroffen, sonst hätte Rothensteiner das nicht in seinem Protokoll vermerkt. Somit ist dieser Terminkalender aus meiner Sicht absolut herbeizuschaffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es im Bundesarchivgesetz natürlich nicht drei Kategorien gibt, sondern zwei. Der entsprechende Paragraf lautet: „Das Schriftgut, das unmittelbar beim Bundespräsidenten, Bundeskanzler, Vizekanzler, bei einem Bundesminister oder Staatssekretär in Ausübung ihrer Funktion oder in deren Büros anfällt und nicht beim Nachfolger verbleiben soll“ – also die Sachen, die beim Nachfolger verbleiben, verbleiben im Büro, das stimmt, aber alles, was nicht beim Nachfolger verbleiben soll –, „ist unverzüglich nach dem Ausscheiden aus der Funktion dem Österreichischen Staatsarchiv zu übergeben.“

Da wird nicht nach: Kalender ist persönlich und muss nicht übergeben werden!, unterschieden. Abgesehen davon ist das relativ unerheblich. Da geht es nicht um die Lieferpflicht des Bundeskanzleramtes, da geht es um die Lieferpflicht des in der Zwischenzeit damals ausgeschiedenen Regierungsmitglieds und der Akten und der Unterlagen, und da haben wir gar nichts bekommen.

Wir haben nicht einmal eine Leermeldung bekommen, und das ist natürlich nicht die Art und Weise, wie ein ehemaliges Regierungsmitglied – auch wenn er jetzt wieder Regierungsmitglied ist – da gegenüber dem Parlament vorzugehen hat. Insofern ist diese Frage von Kollegen Brandstätter natürlich vollkommen richtig. Es ist ausdrücklich sowohl in der Verfahrensordnung als auch im grundsätzlichen Beweisbeschluss festgelegt, dass Kalender zu übergeben sind, und es gibt hier im Bundesarchivgesetz keinerlei Hinweis darauf, dass Kalender nicht zu übergeben wären.

Das Einzige, was wir in den entsprechenden Gesetzesstellen finden, ist, dass Kalender zu übergeben sind, und zwar dem Untersuchungsausschuss. Das, was durchaus erlaubt ist, ist zum Beispiel, private Termine in diesem Kalender zu schwärzen, wenn das ein handschriftlicher Kalender ist; wenn das ein elektronischer Kalender ist, reicht es, all jene Termine dem Ausschuss zu übergeben, die relevant oder abstrakt relevant für den Untersuchungsgegenstand sind, und das sind wahrscheinlich jede Menge.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte gerne noch einmal auf die Vorlage von den NEOS eingehen, unter Ziffer 356 heißt es da: „Unter dem Begriff ,Akten und Unterlagen‘ sind nicht nur Akten im formellen Sinn zu verstehen, sondern auch sämtliche mit dem Beweisthema und den jeweiligen Akten im Zusammenhang stehenden schriftlichen oder automationsunterstützt gespeicherten Dokumente, ,Handakten‘“ et cetera.

Ich habe den Herrn Bundeskanzler jetzt insofern verstanden, dass er gesagt hat: Alles, was mit dem Beweisthema zu tun hat, wurde geliefert. Und wenn jetzt sozusagen zum Beweisthema nichts da war, dann konnte daraus auch nichts geliefert werden.

Zu der Anmerkung von Kollegen Krainer, dass auch keine Leermeldung gekommen ist, möchte ich nur Folgendes festhalten: Es ist nicht erforderlich, eine Leermeldung abzugeben. Es genügt, zu liefern, wenn etwas zu liefern ist; wenn nichts zu liefern ist, bedarf es keiner Leermeldung.

Zur Aussage zum Staatsarchiv möchte ich auf § 6 Abs. 2 eingehen, in dem es heißt, dass die Unterlagen an das Staatsarchiv geliefert werden müssen. Dann entscheidet innerhalb eines Jahres das Staatsarchiv selbst, was als Archivgut gilt und was nicht als Archivgut gilt, und wenn das Staatsarchiv nicht von selbst erklärt, dass es notwendig ist, das zu archivieren, dann gilt es als privat und muss nicht übernommen werden. Also es ist sozusagen eine Entscheidung des Staatsarchivs, was danach übernommen wird, und das, was übernommen wird, liegt bis zu 25 Jahre auf. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker und dann Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann den Ausführungen von Kollegen Gerstl insofern nicht folgen, als er ja genau damit die Aufforderung ausspricht, dass der Herr Bundeskanzler seine Termine vorlegt, denn zumindest zwei fallen mir jetzt ad hoc ein – ohne etwas vorzulegen –: Der eine ist der Rothensteiner-Termin, der aus den Akten hervorgeht. Der wäre relevant, also warum gibt es dann nicht vorgelegt, dass dieser Termin war?

Die zweite Geschichte, die wir auch gestern den Medien entnehmen konnten – auch ohne etwas vorzulegen –: Es gab diese Sechserrunde. Das ist doch auch relevant! Also warum wird der Kalender dazu ergänzend nicht vorgelegt? Es kann doch niemand abstreiten, dass das etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also mich würde jetzt nach der Wortmeldung von Abgeordnetem Gerstl vor allem interessieren: Nehmen Sie das nur an, dass das Staatsarchiv das nicht übernommen hat, oder ist das ein Faktum? Das wäre, glaube ich, auch einmal wichtig, zu klären.

Was jetzt zum Beispiel die Vorlage der SMS anbelangt: Ja, wenn sie gelöscht sind, dann sind sie gelöscht, aber vielleicht gibt es ja irgendwo ein Back-up, das müssten wir vielleicht noch prüfen. Ich habe für alle meine Dinge immer ein Back-up irgendwo liegen, damit ja nichts verloren geht.

Betreffend Kalender muss man schon auch einmal betonen, wahrscheinlich auch für die Bürgerinnen und Bürger, die jetzt vielleicht beim Liveticker mitlesen: Da geht es natürlich nicht um Ihre privaten Termine, es geht um die Dinge, die relevant oder abstrakt relevant sind. Das heißt, wann Sie zum Zahnarzt gegangen sind oder so interessiert uns nicht, aber natürlich – wie Kollege Hafenecker angesprochen hat –, gerade weil es hier um ein Beweismittel ging, wobei auch ein schwarzer Fleck beim Termin mit Herrn Rothensteiner zu finden war, sehen wir das schon als relevant als Beweisstück im Sinne des Untersuchungsausschusses an.

Es ist nicht alles relevant, aber da sind sicher zumindest Teile im Kalender, die relevant oder abstrakt relevant sind. Wir wollen irgendwelche Privatdinge auch gar nicht sehen, die sollen auch privat bleiben; da hat auch ein Bundeskanzler das Recht, dass die Dinge privat bleiben, aber es gibt auch die öffentlichen Termine, die wohl relevant sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch einmal auf § 27 Abs. 4 hinweisen: „Kommt ein informationspflichtiges Organ nach Auffassung des Untersuchungsausschusses oder eines Viertels seiner Mitglieder der Verpflichtung gemäß Abs. 1 oder Abs. 3 nicht oder ungenügend nach, kann der Ausschuss oder ein Viertel seiner Mitglieder das betreffende Organ auffordern, innerhalb einer Frist von zwei Wochen diesen Verpflichtungen nachzukommen. Diese Aufforderung ist schriftlich zu begründen.“

Ich würde sagen, wir machen eine Geschäftsordnungsdiskussion am Ende der Sitzung, wenn es recht ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Diesen Antrag gibt es und dieser Antrag auf zusätzliche Beweise wird von uns - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann werden wir das in der Geschäftsordnungssitzung klären.

*****

Dann darf ich Sie bitten, in der Fragestellung weiterzugehen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich werde gleich noch zu einigen spannenden Terminen kommen, aber ich möchte mit der Oesterreichischen Nationalbank beginnen. Herr Bundeskanzler, Sie haben eine parlamentarische Anfrage beantwortet, die Frage war: Welche Gespräche haben Sie vor der Besetzung der Führung geführt?, und die Antwort war: „Mir sind zu den Fragestellungen keine derartigen Gespräche in Erinnerung.“

Verstehen Sie, dass ich mich da angelogen gefühlt habe?

Sebastian Kurz: Ich darf vielleicht zunächst noch einmal kurz etwas zu der Debatte über den Kalender sagen, weil es ja mich betrifft, und wenn ich bei der Geschäftsordnungsdebatte nichts sagen darf, dann nutze ich zumindest jetzt die Möglichkeit - - (Abg. Krainer: Das geht auf Ihre Zeit!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das geht nicht auf Ihre Zeit! (Abg. Krainer: Das geht auf unsere Zeit!) – Wieso? (Auskunftsperson Kurz: Nein, überhaupt nicht! – Abg. Krainer: Natürlich, weil wir 4 Stunden Gesamtbefragungsdauer haben!)

Dann nehmen wir das aus der Zeit heraus. Es ist in der Geschäftsordnung nicht eindeutig geregelt, ob sich jemand hierzu äußern darf. Dann nehme ich das zur Geschäftsordnung - - (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!) – Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, jetzt befinden wir uns genau in dem Dilemma, in dem wir Ihnen immer Befangenheit vorgeworfen haben. (Heiterkeit des Vorsitzenden Sobotka.) Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendeine der Auskunftspersonen bis jetzt die Möglichkeit hatte, irgendwelche Privaterklärungen abzugeben. Es gibt eine Befragung, da sind Antworten zu geben – fertig.

Ich habe überhaupt noch nicht gehört, dass jemand sagt: Ich möchte das jetzt trotzdem erklären!, sie dann generös sagen: Dann nehmen wir das von der Zeit aus! – Bitte, Herr Vorsitzender, also wenn Sie sich dem Vorwurf nicht dauernd aussetzen wollen, dass Sie befangen sind, dann sollten Sie Ihre Vorsitzführung massiv ändern!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine relativ einfach zu erklärende Sache: Die Geschäftsordnung sieht keine Diskussion mit der Auskunftsperson vor. Es waren aber sehr viele Fragen an die Person da und es wurde nicht insgesamt eine Geschäftsordnungsdiskussion geführt; daher habe ich ihr das Recht eingeräumt. Wir können das in der Geschäftsordnungsdiskussion dann aber gerne noch einmal tun, und ich würde bitten - - (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!) – Kollege Gerstl zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur ganz kurz: Kollege Brandstätter hat einleitend außerhalb der Geschäftsordnung den Herrn Bundeskanzler nach seinen Terminen und seinen SMS gefragt. Daher steht es ihm wohl auch zu, dass der Herr Bundeskanzler genau nach diesen Terminen fragt. Erst danach begann die Geschäftsordnungsdiskussion.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und in ihrer Beantwortung ist letzten Endes auch die Auskunftsperson frei, die Antworten auch so zu finden.

*****

Ich würde bitten, auf die Frage des Herrn Abgeordneten Brandstätter zu antworten.

Sebastian Kurz: Na gut. Also da ich die Dinge nicht unnötig verkomplizieren will: Ich hätte Ihnen gerne Auskunft zu meinen SMS und zu meinem Kalender gegeben, aber wenn das nicht gewünscht ist, dann tue ich das nicht und nehme zur Kenntnis, dass Sie das nicht interessiert.

Was die Nationalbank betrifft, Herr Abgeordneter, ist es so, dass da Entscheidungen getroffen worden sind, und ich kann Ihnen gerne das Prozedere erklären, wie solche Entscheidungen ablaufen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage war, ob Sie verstehen, dass ich mich angelogen gefühlt habe, als Sie mir erklärt haben, dass es keine Gespräche im Vorfeld der Bestellung der Nationalbank gab. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sebastian Kurz: Ich glaube, Sie haben eine andere Sichtweise darauf als ich und wir interpretieren die Antwort unterschiedlich, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann werde ich weiterfragen: Es gibt einen interessanten Artikel der „Presse“, den wir vorlegen können, in dem das Rundherum um die Nationalbank genau geschildert wird. Da wird geschildert, dass während einer Sitzung des Generalrates der damalige Präsident Raidl überrascht war, weil ein Presseartikel kam, in dem drinsteht, was jetzt alles passiert. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da steht auch drinnen, dass Sie Herrn Mitterlehner den Präsidenten versprochen haben. Dann haben Sie ihm gesagt, das geht aber nicht. Dann war die Frage: Wer kriegt jetzt den Gouverneur, die ÖVP oder die FPÖ?

Also zwischen Ihnen und Strache muss es um die Besetzung der Nationalbank heftig hin- und hergegangen sein. Mich würde interessieren: Wie ist es da hin- und hergegangen?

Sebastian Kurz: Also grundsätzlich ist es so, dass die Besetzung des Generalrates meines Wissens ein Ministerratsbeschluss ist und die Besetzung des Direktoriums und des Gouverneurs ein sehr komplexer Prozess ist, wo zunächst einmal der Generalrat einen Vorschlag macht, dann der Finanzminister das in den Ministerrat einbringt, der Ministerrat einen Beschluss fasst und der Bundespräsident das dann auch noch unterschreiben muss.

Ich glaube, an meiner Anfragebeantwortung stört Sie, dass wir aus dem Bundeskanzleramt geschrieben haben: „keine derartigen Gespräche“. Ich kann das aufklären: „Derartig“ bezieht sich auf Ihre Fragestellung im Sinne von formalen Gesprächen mit Protokoll und Schriftführer – die hat es nicht gegeben –, aber wie ich in meiner Anfragebeantwortung davor ausführe, steht ja drinnen, „meine Aufgabe“ ist es, „Gespräche mit den Mitgliedern der Bundesregierung und [...] wichtigen Vertretern der Zivilgesellschaft“ – wie zum Beispiel dem Generalrat – „zu führen“.

Insofern verstehe ich sozusagen, dass Sie das anders interpretieren können, aber ja, ich beantworte Ihnen gerne das ganze Prozedere auch unter Wahrheitspflicht, hier jetzt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was haben Sie Herrn Mitterlehner versprochen?

Sebastian Kurz: Soweit ich mich erinnern kann, hat Reinhold Mitterlehner zuerst kein Interesse an öffentlichen Funktionen gezeigt und mir dann in weiterer Folge gesagt, dass er gerne Präsident der Nationalbank werden würde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben es ihm versprochen?

Sebastian Kurz: Ich habe mich dafür entscheiden – gemeinsam mit der Bundesregierung, und das ist auch so beschlossen worden –, dass Harald Mahrer Präsident des Generalrates wird.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und wann und mit wem haben Sie entschieden, wer in die Führung, wer in den Vorstand kommt? (Auskunftsperson Kurz: Wie bitte?) – Wann und mit wem haben Sie entschieden, wer die vier Vorstandmitglieder werden?

Sebastian Kurz: Also generell ist es ja in der Nationalbank meiner Erinnerung nach immer so gewesen: Wenn eine der beiden Regierungsparteien ein Nominierungsrecht für den Präsidenten wahrnimmt, dann nimmt die andere Regierungspartei ein Nominierungsrecht für den Gouverneur wahr; und insofern war für mich immer klar, von Beginn der Regierungsbildung an: Wenn die Regierungspartei Volkspartei den Präsidenten nominiert, dann wird sich eine Nominierung für einen Gouverneur von der Freiheitlichen Partei im Ministerrat durchsetzen.

Ich darf vielleicht das Prozedere noch einmal kurz erklären, damit Sie es auch wissen: Sie müssen diese Entscheidung einstimmig im Ministerrat treffen, also natürlich gibt es da keine zufälligen Entscheidungen, sondern es muss Nominierungsrechte geben oder es müssen Vorschläge von den Zuständigen gemacht werden, für die es dann auch eine Mehrheit gibt.

Ich habe jetzt in Vorbereitung auf die Sitzung, weil ich das gar nicht mehr so genau im Kopf hatte, das genaue Prozedere und auch wie das abgelaufen ist^[3] - -; mir ist zum Beispiel eingefallen, ich habe damals sogar einen Rüffel vom Bundespräsidenten bekommen, weil er, soweit ich mich erinnern kann, mir gesagt hat, er hat zwar inhaltlich kein Problem mit den Entscheidungen, aber er wäre gerne früher eingebunden gewesen, weil er bei dieser langen Entscheidungskette ganz am Ende natürlich auch noch eine wichtige Rolle spielt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann noch eine kurze Frage: Sie haben vorhin gesagt, es dürfen nur qualifizierte Leute bestellt werden. Auch Herr Raidl hat gesagt, dass etwa Herr Schock überhaupt keine Qualifizierungen hat, aber offenbar war das mit der FPÖ so abgetauscht, die durften nehmen, wenn sie wollten, oder?

Sebastian Kurz: Das sind Vorschläge des Generalrates, und dann formal, soweit ich informiert bin, ein Vorschlag des Finanzministers an den Ministerrat; der Ministerrat entscheidet dann, und der Bundespräsident muss das zeichnen. Das ist mein Wissensstand zu diesem formalen Prozess. Selbstverständlich können das nur qualifizierte Personen sein. Ich gehe nicht davon aus, dass jemand jemanden vorschlagen würde, der nicht dafür qualifiziert ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In Wirklichkeit geht es aber darum, was zwischen Ihnen und der FPÖ abgetauscht wurde, und da möchte ich jetzt zum Komplex Casinos kommen. Ich lege vor: 491, Seite 6. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Neumann fragt Schmid, also Thomas Schmid: „gibt es von Seiten SK oder GB“ – also Kurz oder Blümel – „eine Entscheidung betreffend Kasino International? Haben um 12“ ein Treffen „mit Tschechen!“

Meine Frage: Wie waren Sie in Entscheidungen rund um die Casinos Austria und vor allem um das Thema Casinos International involviert?

Sebastian Kurz: Also zunächst einmal zum ersten Teil Ihrer Frage und zu diesem sehr abrupten Sprung zu den Casinos: Ich möchte noch einmal antworten, dass das aus meiner Sicht kein Abtausch ist, sondern - - Wenn Sie sich anschauen, wie die Besetzung der Nationalbank früher war, in der rot-schwarzen Koalition, da waren das Raidl und Nowotny, also auch ein Vorschlag, der klar der Sphäre der ÖVP zuzurechnen ist, und ein Vorschlag, der klar der Sphäre der Sozialdemokratie zuzurechnen ist.

Wenn Sie Personalentscheidungen einstimmig im Ministerrat treffen müssen, weil das die Gesetze so vorgeben, dann braucht es natürlich eine Abstimmung dazu in der Bundesregierung. Das macht im Regelfall nicht der Bundeskanzler selbst, sondern die zuständigen Minister, die etwas einbringen, müssen sich um Mehrheiten bemühen beziehungsweise müssen natürlich die, die in der Koordinierung tätig sind, auch dafür sorgen, dass solche Beschlüsse überhaupt gefasst werden können. Wir haben alleine mit den Grünen jetzt, glaube ich, wieder über 100 (Abg. Brandstätter: Nicht Verhandlungsgegenstand! Die Grünen sind nicht Verhandlungsgegenstand!) Personalentscheidungen in den letzten sechs Monaten getroffen; zum Beispiel: Vizepräsident VfGH. Natürlich ist das - -

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kann man den Herrn Bundeskanzler aufmerksam machen, dass Fragen zu beantworten sind und nicht Geschichten zu erzählen sind, die damit überhaupt nichts zu tun haben? (Zwischenrufe bei der ÖVP sowie des Abg. Stögmüller. – Auskunftsperson Kurz: Aber ich bin schon in meiner Beantwortung frei, nach meiner Information, oder?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. Die Antwort steht der Auskunftsperson so zu, wie sie sie formuliert.

*****

Sebastian Kurz: Also es gefällt Ihnen die Antwort vielleicht nicht, aber wenn ein Vizepräsident des Verfassungsgerichtshofes genauso wie ein Gouverneur der Nationalbank vom Ministerrat einstimmig beschlossen werden muss, damit diese Bestellung stattfinden kann, dann ist es ja nicht so, dass die Person vom Himmel fällt, sondern im Fall der Verfassungsgerichtshofsvizepräsidentin, die wir gerade erst beschlossen haben, war das natürlich ein Vorschlag von Werner Kogler und den Grünen. Ich kannte diese Person bis dato nicht. Ich habe mir den Lebenslauf angeschaut, wir haben den Beschluss gefasst, und danach habe ich die Vizepräsidentin angerufen, habe ihr zur ihrer Bestellung gratuliert und habe gesagt, jetzt würde ich sie beizeiten auch gerne einmal kennenlernen und ein Gespräch mit ihr führen. So finden gesetzlich vorgesehene Bestellungen statt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Frage: Ich habe die Seitenzahl nicht in Erinnerung. (Abg. Brandstätter: 491, Seite 6!) – 491, Seite 6. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sebastian Kurz: Herr Abgeordneter, können Sie nur ausführen, was Sie meinen oder was das sein soll?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bitte das nicht auf meine Redezeit anzurechnen, ich habe die Frage schon einmal gestellt; ich stelle sie gerne noch einmal. Es geht darum, dass von Ihnen und Blümel eine Entscheidung betreffend Casinos International gefällt werden sollte, und meine Frage war: Was war Ihr Engagement, generell, in der Frage Casinos und Casinos International und welche Entscheidung mussten Sie treffen?

Sebastian Kurz: Also ich muss keine Entscheidung für unternehmensinterne Fragestellungen treffen. Ich glaube, wenn ich richtig informiert bin, dann spielen Sie auf die Thematik Verkauf der Auslandstöchter an. Ich kann mich da ehrlich gesagt nicht an eine große Abstimmung mit mir erinnern, ich habe dazu keine Wahrnehmungen mehr. Wenn man mich gefragt hätte, ob die Auslandstöchter verkauft werden sollen, dann hätte ich aus dem Bauch heraus wahrscheinlich Nein gesagt, weil sie sehr profitabel sind, aber es ist weder meine Entscheidung noch habe ich eine Wahrnehmung, wann das thematisiert wurde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie diesbezüglich – was Casinos International oder auch Konstruktion einer Holding in den Casinos betrifft – Termine gehabt?

Sebastian Kurz: Also ich habe sicherlich in meiner langen Tätigkeit als Außenminister und als Bundeskanzler immer wieder Termine mit Mitgliedern des Vorstandes oder des Aufsichtsrates der Casinos gehabt. Ich kenne Josef Pröll sehr gut, ich kenne Walter Rothensteiner sehr gut. Ich habe auch ein Gespräch mit den tschechischen Eigentümern der Casinos gehabt, an das ich mich noch gut erinnern kann, wo es um die Frage, ja, Zufriedenheit des ausländischen Investors und Streitigkeiten in der Casinos AG ging, soweit ich mich erinnere.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Oktober 2018 – 717, Seite 7 – gab es einen Termin mit Herrn Pröll über die Holding. Worum ging es da?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das bitte? (Abg. Brandstätter: 717, Seite 7!)

Ich würde bitten, dass wir zuerst das Dokument erhalten, damit wir die Frage dann auch verfolgen können. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie so gut sind: zuerst das Dokument austeilen und dann die Frage stellen, sonst ist jedes Mal die Frage wieder verloren gegangen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke für den Hinweis, machen wir. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Frage: Worum ging es bei dem Termin mit Pröll?

Sebastian Kurz: Also ich habe das ja den Medien entnommen. Angeblich gab es da einmal einen Termin, ich glaube, das war am 18. Oktober, da war ich aber, glaube ich, sogar im Ausland, und einmal eben diesen Kalendereintrag am 2. Oktober. Soweit ich das richtig rekonstruiert habe, habe ich an dem Abend zu einer Veranstaltung mit ungefähr 100 Leuten eingeladen, ein gemütliches Beisammensein am Abend, wo meiner Erinnerung nach auch Josef Pröll eingeladen war. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass er dort mit mir über die Casinos gesprochen hätte; vielleicht hat er, ich weiß es nicht mehr. Ich halte es auch für vollkommen - - also, ja.^[4] Also wenn er etwas mit mir besprochen hat, soll es so gewesen sein, aber ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben selber gesagt, Herrn Komárek haben Sie getroffen. Wann war das und worum ging es da?

Sebastian Kurz: Ich weiß nimmer genau, wann das war; ich glaube, das war im Jahr 2018, weil ich schon Bundeskanzler war. Es war ein Termin gemeinsam mit Finanzminister Löger, Thomas Schmid, dem ehemaligen Finanzminister Schelling; war, soweit ich weiß, ein Wunsch des Herrn Komárek, der Investor bei den Casinos ist und über den Standort mit mir sprechen wollte, und der Hintergrund waren vor allem, glaube ich, die Streitigkeiten in den Casinos zwischen den drei Eigentümern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann lege ich das Dokument 491, Seite 38, vor, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite? (Abg. Brandstätter: 38!) – Seite 38, das dicke Dokument, das wir schon haben.

Die Frage dazu?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Frage ist – offenbar schreibt Strache an Löger: „Sidlo wurde uns zugesagt!“ –: Wer hat Strache Sidlo zugesagt?

Sebastian Kurz: Ist das eine SMS an mich oder was soll das sein?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bitte nicht zählen, ich stelle die Frage noch einmal: Wer hat Strache Sidlo zugesagt? Waren Sie da involviert?

Sebastian Kurz: Nein, ich kann ausschließen, dass ich mich jemals für Sidlo starkgemacht hätte. Ob Heinz-Christian Strache bei mir einmal den Namen Sidlo deponiert hat oder mir eine SMS dazu geschrieben hat, das kann ich nicht beantworten; er hat mir manchmal mehr SMS geschrieben, als ich selber lesen kann. Aber ich habe mich sicherlich nie für Herrn Sidlo starkgemacht. Auf meinem Radar, wie eingangs schon erwähnt, ist er so richtig aufgeschlagen, als er in den Medien vorgekommen ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte Ihnen die nächste Frage stellen: Thomas Schmid, was ist der für Sie? Thomas Schmid.

Sebastian Kurz: Was meinen Sie mit: „was ist der für Sie“?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ist es ein Mitarbeiter, ein Freund, ein Bekannter, ein Parteifreund? Wie würden Sie ihn aus Ihrer Sicht beurteilen?

Sebastian Kurz: Ich kenne ihn seit ungefähr zehn Jahren in unterschiedlichen Funktionen – ich war Staatssekretär, Außenminister, Bundeskanzler; er war Pressesprecher, Kabinettschef, Generalsekretär –, und wir haben immer gut zusammengearbeitet, in einer freundschaftlichen Art und Weise, wie ich das mit vielen in der Volkspartei und darüber hinaus pflege – jetzt nicht gerade wir beide, aber sozusagen sonst mit vielen im politischen Bereich. Ich bin weder mit ihm in die Schule gegangen, noch ist er ein Jugendfreund, noch fahren wir gemeinsam auf Urlaub, aber ich würde sagen, wir haben immer freundschaftlich gut zusammengearbeitet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er war Generalsekretär im Finanzministerium und sollte Chef der Öbag werden. – Fanden Sie diese Idee gut?

Sebastian Kurz: Ich halte ihn für qualifiziert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ist die Planung, dass er Chef der Öbag wird, von Ihnen? Von wem ist das ausgegangen?

Sebastian Kurz: Von mir ist das nicht ausgegangen, aber soweit ich mich erinnern kann, hat er mich irgendwann davon informiert, dass er sich bewerben wird. Es war auch in den Medien ein Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bis zu dem Zeitpunkt, an dem er Ihnen gesagt hat: Ich möchte mich für diesen ausgeschriebenen Posten bewerben!, haben Sie mit ihm nie darüber gesprochen, dass er das werden könnte?

Sebastian Kurz: Nein, es war^[5] allgemein bekannt, dass ihn das grundsätzlich interessiert, und es war sicherlich auch so, dass immer wieder davon gesprochen wurde, dass er ein potenziell qualifizierter Kandidat wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auf Seite 38 lesen wir auch, dass Strache an Löger schreibt, es gibt eine Vereinbarung Schmid/Schiefer. – Was war das für eine Vereinbarung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo steht das, bitte? (Abg. Brandstätter: 38!°– Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sebastian Kurz: Bitte um Verständnis, dass ich mich nicht imstande fühle, da zu SMS zwischen Dritten zu beantworten! Das kann alles sein.

Also man trifft in einer Regierung täglich irgendwelche Vereinbarungen, jeder Minister, die Regierung als Ganzes. Ich weiß nicht, wir haben heute als Bundesregierung erst wieder mehrere Vereinbarungen getroffen. Werner Kogler und ich machen uns fast jede Woche irgendetwas aus – organisatorisch, inhaltlich, personell.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber weder Herr Schiefer noch Herr Schmid waren Bundeskanzler oder Vizekanzler. Die beiden haben für die Parteien „eine Vereinbarung fixiert“, das heißt, Sie als Parteichef müssen Herrn Schmid gesagt haben: Du kannst mit Herrn Schiefer von der FPÖ eine Vereinbarung treffen!

Sebastian Kurz: Das verstehe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Schmid und Herr Schiefer haben eine Vereinbarung über Posten und anderes geschlossen. Herr Schmid hat das offenbar in Ihrem Auftrag gemacht – oder ist ihm das eingefallen, hat er sich gedacht: Ich mache für die ÖVP Vereinbarungen!?

Herr Strache schreibt eindeutig, die beiden haben für die Parteien „eine Vereinbarung“ – also für die ÖVP und für die FPÖ, oder?

Sebastian Kurz: Das ist eine Unterstellung. Ich bin Bundeskanzler und nicht Erziehungsberechtigter. Ich kann Ihnen nur sagen, Herr Brandstätter, es gibt sehr viele Menschen im politischen Bereich, die in ihren Verantwortungen tätig sind und teilweise vielleicht auch ihre Kompetenzen überschreiten. Ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung, was die vereinbart haben, ob das eine Personalagenda war, ob das Budgetfragen waren – keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): So rund dürfte es nicht gelaufen sein; ich verweise auf Seite 45, ein SMS von Strache, da beschwert er sich: „Kurz will davon nichts wissen“. Das heißt also: Es ist etwas mit ihm vereinbart und jetzt will er auf einmal nichts mehr davon wissen.

Worum ging es denn da?

Sebastian Kurz: Ich kenne diese SMS nicht in dem Detail, wie Sie sie kennen, dass Herr Strache über mich schreibt (aus dem Schriftstück vorlesend): „Kurz will davon nichts wissen“.

Ich habe es in den Medien gelesen, viel mehr kann ich Ihnen dazu beim besten Willen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, eine sehr plausible Variante ist zum Beispiel, dass es eine Vereinbarung gab: Herr Sidlo wird etwas in den Casinos und Herr Schmid wird Chef der Öbag. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Auch das ist ja aus den Strache-SMS eindeutig herauszulesen, dass das so vereinbart war.

Sebastian Kurz: Wo lesen Sie das heraus?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aus all diesen SMS von Strache bis zu dem, in dem er sagt: „Kurz will davon nichts“ mehr „wissen“ – weil zu diesem Zeitpunkt Schmid bereits bestellt war, aber Sidlo noch nicht. Das heißt, die FPÖ hat ihre Zusage gehalten, aber Sie noch nicht, und deswegen sagt er: „Kurz will davon nichts wissen“.

Sebastian Kurz: Sie haben jetzt die SMS, die Sie vorher vorgelegt haben, sogar falsch zitiert. Sie haben jetzt gerade gesagt: „‚Kurz will davon nichts‘ mehr ‚wissen‘“. Ich lese da (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend): „Kurz will davon nichts wissen“. (Abg. Brandstätter: Habe ich gesagt, „‚will davon nichts wissen‘“!) – Vorher haben Sie gesagt: „‚[...] will davon nichts‘ mehr ‚wissen‘“. (Abg. Brandstätter: Nein, ich habe gesagt: „‚Kurz will davon nichts wissen‘“!)

Aber ich weiß ja nicht einmal das Thema, Herr Brandstätter. Wieso arbeiten Sie da mit einer Unterstellung, die ich nicht nachvollziehen kann? Und vor allem, bitte – also jetzt einmal rein hypothetisch, ja, wenn man Ihrer Unterstellung jetzt folgen würde –: Warum sollte der Finanzminister oder irgendjemand ÖVP-seitig diesen Deal machen? Es ist doch klar, dass die Unternehmensbeteiligungen, die beim Finanzministerium sind, auch vom Finanzministerium verwaltet werden. Wozu braucht es da die FPÖ? Ich verstehe allein den Vorwurf nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bisschen näher zum Mikro, bitte, wir hören das sonst schlecht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich möchte darauf hinweisen, dass die Interpretation des Kollegen Brandstätter seine eigene ist. Es handelt sich hier um ein SMS von Strache, es stammt vom 5.4.2019; die Bestellung Sidlo war schon im März, das heißt, das war ein SMS danach. Der Zusammenhang, den Herr Kollege Brandstätter hier zu konstruieren versucht, kann schon formal gar nicht bestehen, weil dieses SMS später war als die Bestellung von Sidlo.

Es wäre klug, wenn wir die Auskunftsperson jetzt einfach ruhig befragen und nicht mit Unterstellungen arbeiten würden.

Und im Übrigen könnte man das SMS genauso interpretieren als: Kurz will davon nichts wissen, das heißt: Er wusste nichts davon – aus der Sicht von Strache: wollte nicht. Es kann aber genauso sein, dass er eben nichts davon gewusst hat; vor allem war es zu einem Zeitpunkt, an dem die Bestellung Sidlo schon lange abgeschlossen war. (Auskunftsperson Kurz – in Richtung Abg. Brandstätter –: Das habe ich ja gar nicht bemerkt! Das heißt, Sie werfen mir jetzt etwas vor, zu einem Zeitpunkt, wo der Sidlo schon längst bestellt war?! Also ist das wirklich Ihr Ernst?)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage steht bei Herrn Abgeordnetem Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt die Zeugenvernehmung Labak, 616; wir verteilen das. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sebastian Kurz: Darf ich eine Frage stellen? Muss ich mir solche - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Nein.

Sebastian Kurz: An meinen Verfahrensanwalt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: An den Verfahrensanwalt können Sie sie stellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Wir kommen jetzt zur Unterlage der Vernehmung von Ex-Casinos-Vorstand Labak.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der Herr Casinos-Vorstand Labak, der ja teuer ausbezahlt wurde, sagt in seiner Aussage: Es wurde ihm zu verstehen gegeben - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 21, vorvorletzter Absatz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Passt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): „Aus dem ÖBIB Umfeld wurde mir zu verstehen gegeben, dass sich das enge Zeitfenster auch darauf gründet, dass die Bestellung eines CASAG FPÖ Vorstandes mit der FPÖ Zustimmung für eine Alleingeschäftsführung von Schmid bei der ÖBAG verschränkt ist.“ – Unter Wahrheitspflicht ausgesagt!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sehen es nicht. Ist es auf Seite 8, oder auf welcher Seite? (Abg. Brandstätter: Seite 21!) – Seite 21. Das ist das Kleingedruckte, im vorletzten Absatz (Abg. Brandstätter: Drittletzter Absatz!), drittletzter Absatz. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Herr Verfahrensanwalt, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Die Vertrauensperson stellt die Frage, ob dieses Dokument ein Dokument ist, ob das Teil der Vernehmung ist oder nicht, da es optisch anders ausschaut.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es ist seine Stellungnahme, die er dazu auch noch abgegeben hat. Ja, es ist von ihm.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also es ist nicht das Vernehmungsprotokoll, sondern seine Stellungnahme, die er zur Vernehmung zum Protokoll abgegeben hat.

Sebastian Kurz: Ja, dann haben Sie ja Ihre - - Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, jetzt jede Stellungnahme von Menschen, die ich kaum kenne, zu beantwo-^[6] - Also ich verstehe nicht ganz, was Sie von mir wollen, Herr Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt - -

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Herr Kollege! Ich weiß nicht, ob Sie es sehen können, Herr Präsident, aber die Vertrauensperson geht dauernd proaktiv auf den Bundeskanzler zu und flüstert ihm ständig irgendwas ins Ohr, ohne dass er fragt. Vielleicht sollten wir uns nur darüber verständigen, dass das in der Geschäftsordnung so nicht vorgesehen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Vertrauensperson ausdrücklich darauf hinweisen, dass sie nicht aktiv an den Bundeskanzler herantreten darf, sondern nur der Herr Bundeskanzler an die Vertrauensperson.

*****

Frau Abgeordnete Krisper fragt weiter. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Kanzler! Aber zum Thema: Haben Sie auf die Bestellung Schmids zum Vorstand der Öbag Einfluss genommen oder zumindest versucht, auf die Bestellung Einfluss zu nehmen?

Sebastian Kurz: Die Entscheidung über die Bestellung liegt beim Aufsichtsrat. Der Aufsichtsrat hat diese Entscheidung getroffen; und ich habe vorher schon beantwortet, dass ich den Thomas Schmid für qualifiziert erachte und dass ich auch informiert war, dass er sich bewirbt, und dass ich danach informiert wurde, dass die Bewerbung gut gemacht wurde und er auch bestellt wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch auf den Aufsichtsrat kann man Einfluss nehmen. Demnach: Beantworten Sie bitte meine Frage, ob Sie versucht haben, auf die Bestellung Einfluss zu nehmen!

Sebastian Kurz: Ich habe nicht den Aufsichtsrat beeinflusst. Der Aufsichtsrat ist in seiner Entscheidung frei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Aufsichtsrat sitzt auch Iris Ortner, Tochter des ÖVP-Großspenders Klaus Ortner. Hatten Sie vor der Bestellung, also einem Zeitraum, wo die baldige Wahl zum Vorstand bereits absehbar war, sagen wir drei bis vier Monate vor der Bestellung, persönliche Kontakte mit einzelnen Aufsichtsräten der Öbag, insbesondere Iris Ortner?

Sebastian Kurz: Also das kann ich so pauschal nicht beantworten, weil ich - - Erstens einmal ist es lang her, zweitens kenne ich nicht einmal alle Aufsichts- - oder weiß nicht alle Aufsichtsräte der Öbag auswendig, und zum Dritten: Die Iris Ortner treffe ich unregelmäßig, ich glaube, ich habe sie noch nie unter vier Augen getroffen, wenn ich richtig infor- -,^[7] wenn ich das richtig im Kopf habe, aber immer wieder bei Veranstaltungen, Abendessen – alle paar Monate ungefähr, im Schnitt, würde ich sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, Herr Kanzler, ich erwarte mir bitte eine Antwort.

Sebastian Kurz: Ich habe versucht, Ihnen die Antwort zu geben. Wenn ich Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Sebastian Kurz: Ich bin noch am Wort, oder? Aber bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Versuchen Sie, sich bitte zu erinnern und meine Frage zu beantworten!

Sebastian Kurz: Ich habe mich sehr redlich bemüht, Ihre Frage zu beantworten. Ich kenne sie, ich habe mit ihr unregelmäßig Kontakt. Ich würde schätzen, dass ich sie alle paar Monate bei Veranstaltungen, Abendessen sehe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erwarte mir, außerhalb der Redezeit meine Frage noch einmal stellen zu dürfen, bis ich sie beantwortet bekomme. Die Frage war nach einem expliziten Zeitraum, nicht irgendwann, irgendwelche Abendessen, nicht nur, ob unter zwei Augen, sondern auch unter vier oder mehreren. (Verfahrensrichterin Huber: Hat er beantwortet!)

Meine Frage war, ob Sie, Herr Kanzler, in dem Zeitfenster vor der Bestellung persönliche Kontakte zu Aufsichtsräten hatten, natürlich nur zu denen, die Sie kennen, und wann.

Sebastian Kurz: Noch einmal: Ich weiß weder auswendig, wann die Bestellung genau war, noch kann ich Ihnen pauschal sagen, welche der Aufsichtsräte ich in den - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht pauschal, einzeln. Woran Sie sich erinnern, bitte!

Sebastian Kurz: Wie bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht pauschal. Ich will es ja nicht pauschal, sondern das, woran Sie sich erinnern.

Sebastian Kurz: Ja, ich habe Ihnen gesagt, woran ich mich erinnere, und ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass Sie sie in den Monaten vor der Bestellung getroffen haben?

Sebastian Kurz: Natürlich nicht, sonst hätte ich die Frage ja nicht so beantwortet, wie ich sie beantwortet habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Iris Ortner wurde ja zeitlich nahe zu einer Großspende von Klaus Ortner eben in den Aufsichtsrat entsandt. Hatten Sie auch persönliche Kontakte mit ihm, im Zeitraum vor der Entsendung seiner Tochter in den Aufsichtsrat?

Sebastian Kurz: Ich habe mit dem Herrn Ortner, ungefähr würde ich schätzen, in den letzten Jahren alle paar Monate Kontakt gehabt. Wir waren manchmal essen beziehungsweise haben uns ab und zu einem Gespräch getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war wiederum, ob vor der Entsendung seiner Tochter in den Aufsichtsrat. War das Thema?

Sebastian Kurz: Wenn die Frage ist davor: Ja, natürlich, denn ich kenne ihn schon länger, als seine Tochter im Aufsichtsrat ist. Also ich habe ihn sicher - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und war das Thema?

Sebastian Kurz: Ich habe ihn sicher irgendwann davor getroffen, ja. In welchem - - In dem zeitlichen Zusammenhang, den Sie da konstruieren wollen, nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War ihre Entsendung Thema?

Sebastian Kurz: Wir haben sicher irgendwann einmal drüber gesprochen, dass seine Tochter jetzt in der Öbag tätig ist, aber ich glaube, soweit ich mich erinnern kann, erst nach ihrer Bestellung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich doch erinnern?

Sebastian Kurz: Soweit ich mich erinnern kann, glaube ich, dass wir erst nach ihrer Bestellung darüber gesprochen haben, aber die Bestellung war nicht meine Entscheidung, wie Sie wahrscheinlich wissen, und ich habe diese Entscheidung auch nicht getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie allgemein Wahrnehmung zur Frage, wie der Aufsichtsrat besetzt wurde? Waren Sie da selbst eingebunden?

Sebastian Kurz: Ja, ich weiß, dass es da im Finanzministerium und im zuständigen Nominierungskomitee Überlegungen und Gespräche gab. Bei Aufsichtsratsbestellungen wird man als Bundeskanzler – das ist von Minister zu Minister unterschiedlich und von Anlassfall zu Anlassfall unterschiedlich – manchmal mehr, manchmal weniger informiert. Grundsätzlich treffen die Minister, die zuständig sind, ihre Entscheidungen. Im Regelfall werde ich danach informiert, manchmal werde ich vorher um die Meinung gefragt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe nicht nach dem Regelfall gefragt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist aus – zweite Runde.

Die nächste Frage stellt Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Bundeskanzler! Es geht um das Regierungsprogramm mit der FPÖ. H.-C. Strache hat hier in diesem Hause erklärt, dass es, bevor es zur Regierungsbildung kam, schon die Monate davor, Gespräche mit dem damaligen Bundeskanzler Kern, dem Generalsekretär Drozda und dem damaligen Verteidigungsminister Doskozil über eine Regierungsbildung zwischen der SPÖ und der FPÖ gab.

Können Sie uns sagen, wie es dazu kam, dass es dann zur Regierungsbildung mit der ÖVP kam, denn H.-C. Strache hat auch erklärt, dass er sogar nach dem Wahltag noch Kontakt mit Kern für eine gemeinsame Regierungsbildung hatte.

Sebastian Kurz: Ich war bei den Gesprächen ja nicht dabei, aber ich hatte den Eindruck, dass hier - - (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt! Bitte, Herr Präsident!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nachher dann! (Abg. Krainer: Das ist ein falscher Vorhalt) Die Auskunftsperson ist am Wort und dann können Sie sich melden. – Bitte. (Abg. Krainer: Aber das ist ein falscher Vorhalt! Die Frage ist ein falscher Vorhalt!) – Sie können sie dann stellen. (Abg. Krainer: Aber nicht, wenn die Frage beantwortet ist ...! Recht ... Geschäftsordnung!)

Am Wort ist der Herr Bundeskanzler. (Abg. Krainer: Das ist aber sehr interessant, dass Sie die Geschäftsordnung so biegen!) – Ich biege die Geschäftsordnung nicht. Nehmen Sie das zurück!

Am Wort ist der Herr Bundeskanzler. (Abg. Krainer: Was soll ich zurücknehmen, dass Sie die Geschäftsordnung biegen? Das können nur Sie zurücknehmen, indem Sie das Biegen zurücknehmen! Echt unerhört, diese Vorsitzführung! Na servas! – Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

Sebastian Kurz: Meine Wahrnehmung dazu ist, dass es da natürlich Gespräche gab. So hat mir das auch der damalige Vizekanzler Strache bestätigt, auch mehrere Journalisten haben mir das so gesagt. Und ich hatte den Eindruck, dass natürlich von manchen in der Sozialdemokratie der Versuch da war, auch als Zweiter eine Koalition, an der Volkspartei vorbei, mit den Freiheitlichen zu bilden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, Herr Vorsitzender in dem Fall: Vielleicht würden Sie sich erkundigen, wenn ein falscher Vorhalt gemacht wird, dass es möglich ist, dass die Untersuchungsausschussmitglieder intervenieren!

Es gibt da ja zwei Sachen. Die Verfahrensrichterin versteht den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand auch nicht – darum geht es mir gar nicht. Es wurde hier nur behauptet, dass ein gewisser Herr Drozda im Jahr 2017 Generalsekretär war, und das ist definitiv falsch, denn das war er nicht; wenn, dann Bundesgeschäftsführer, und dann ist das Jahr halt auch falsch, denn das war erst ein Jahr später, nämlich ab Herbst 2018.

Insofern war das ein falscher Vorhalt, und Sie könnten die eigene Fraktion ersuchen, die Recherche für die Fragen etwas besser vorzubereiten, damit hier nicht falsche Tatsachen gefragt werden.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl hat die diesbezügliche Richtigstellung zur Kenntnis genommen, und ich darf ihn ersuchen, mit der Befragung fortzusetzen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Kollege Drozda hatte viele Funktionen. – Passt, dabei lassen wir es bewenden.

Herr Bundeskanzler, Sie haben auch davon gesprochen, dass es, so wie in jeder Regierung, hier auch um Postenbesetzungen geht. Sagt Ihnen der Name Ewald Nowotny etwas?

Sebastian Kurz: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ewald Nowotny war vor der Nationalbankbestellung, die wir hatten, glaube ich, Gouverneur der Nationalbank. Sagen Ihnen die Namen Raidl und Kothbauer etwas?

Sebastian Kurz: Raidl definitiv, Kothbauer kann ich jetzt nicht ganz genau zuordnen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kothbauer war stellvertretender Präsident des Generalrates in der Nationalbank. Alle drei Funktionen wurden von der SPÖ/ÖVP-Regierung für zwischen 2008 und 2019 bestellt. Ich nehme an, dass auch - - Sie waren in dieser Zeit, 2008 noch nicht, aber danach, auch Mitglied der österreichischen Bundesregierung. Sind diese Entscheidungen in der Bundesregierung auch einstimmig erfolgt?

Sebastian Kurz: So sieht es das Gesetz vor, vom Verfassungsgericht bis hin zu Bestellungen bei der Nationalbank. Diese müssen einstimmig im Ministerrat erfolgen und daher ist es auch in unserem Land so, dass das oftmals auch die Regierungsparteien widerspiegelt. Das ist eben das Wesen einer repräsentativen Demokratie.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In welcher Form werden Personalwünsche an Sie grundsätzlich herangetragen. Können Sie uns bisschen einen Einblick geben?

Sebastian Kurz: Also als Bundeskanzler hat man relativ viel zu tun, in unterschiedlichsten Fragen, und man hat keine Richtlinienkompetenz. Das heißt, im Regelfall kümmern sich die zuständigen Minister um die Angelegenheiten, für die sie zuständig sind. Vieles erfährt man zum Beispiel gar nicht vorher. Es ist jetzt zum Beispiel der Aufsichtsrat der ÖBB neu besetzt worden, in der Regierung gemeinsam mit den Grünen, durch die zuständige Ministerin. Ich war davon vorab, meines Wissens, nicht informiert. Dann folgte die Besetzung und ich habe mich danach erkundigt, ob das besprochen war, ob wir vorab informiert wurden, und ich habe die Auskunft bekommen, dass das zum Beispiel mit unserem Verkehrssprecher besprochen war. Ich habe somit keine Kenntnis gehabt, wer jetzt dort Aufsichtsrat wird, aber anscheinend gab es eine Vorabbesprechung mit unserem Verkehrssprecher, mit dem klaren Ziel, auch Kontrollrechte zu haben.

Die Idee bei der Vergabe der Aufsichtsräte, egal, wer jetzt gerade regiert - - Früher war es so, dass oftmals ein Minister, der zuständig war, alles allein besetzt hat, dann sind halt bei den ÖBB nur Rote im Aufsichtsrat gesessen, und über die Jahre ist das in die Richtung transformiert worden, dass der Koalitionspartner, der nicht zuständig ist, immer eine gewisse Zahl nominiert, zum Beispiel ein Drittel, um da auch gewisse Kontrollrechte zu wahren; und ich gehe davon aus, dass das so zum Beispiel auch jetzt im Fall der ÖBB-Aufsichtsratsbesetzung stattgefunden hat – nicht anders als in anderen Koalitionen zuvor.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt Wahrnehmungen über drei Regierungskonstellationen: mit der SPÖ, mit der FPÖ und mit den Grünen. Im Bereich der Personalbestellungen: Gab es da Unterschiede in den Regierungen oder war das immer gleich?

Sebastian Kurz: Also soweit ich das mitverfolgt habe, erlebe ich da keine großen Unterschiede, sondern zu Beginn einer Regierungstätigkeit wird besprochen, wer welche Nominierungsrechte hat. Es wird zum Beispiel besprochen, wer ein Nominierungsrecht für einen Verfassungsrichter hat, und je nachdem, wem das Nominierungsrecht zukommt, der macht dann den entsprechenden Vorschlag, meistens wird das in der Koordinierung oder zwischen den zuständigen Ministern direkt besprochen, oder manchmal zwischen Minister und Sprechern, oft ist man als Bundeskanzler da gar nicht eingebunden, und dann werden diese Beschlüsse so getroffen.

Das war in allen Koalitionen, die ich bisher erlebt habe, so, und wenn man sich die Nominierungen für den Verfassungsgerichtshof und anderes ansieht, dann merkt man ja schnell, dass die oft auch die Parteien widerspiegeln, die in der Regierung sind – im Fall der Regierung mit der FPÖ teilweise ein Naheverhältnis zu den Freiheitlichen, jetzt eine Verfassungsrichterin, die zweifelsohne wahrscheinlich den Freiheitlichen nicht so nahesteht, sondern wo es eine gewisse Nähe zu den Grünen gibt, und davor war es halt eine rot-schwarze Regierung. Wichtig ist, dass die Personen immer qualifiziert sind, und wichtig ist, dass die Entscheidungen dort getroffen werden, wo sie nach dem Gesetz auch getroffen werden müssen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf nun ein Stück weitergehen. Wir haben hier auch über einen Teil des Regierungsprogrammes diskutiert, der lautet „Rahmenbedingungen für private Gesundheitsdiensteanbieter“, das war Teil des Regierungsprogrammes im Jahr 2017 in der türkis-blauen Bundesregierung.

Können Sie uns sagen, was darunter zu verstehen war? Waren Sie da näher eingebunden in diesen Punkt „Rahmenbedingungen für private Gesundheitsdiensteanbieter“?

Sebastian Kurz: Daran habe ich keine wirklichen Erinnerungen. Es werden viele Gesetze ausgearbeitet, war jetzt sicherlich nicht ein Leuchtturmprojekt der Regierung und insofern hatte das sicherlich nicht meinen Fokus.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es stand unter anderem auch drinnen: „finanzielle Weiterentwicklung des PRIKRAF“, des Privatkrankenanstalten-Finanzierungsfonds. Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen aus dieser Zeit?

Sebastian Kurz: Ich habe das jetzt in den Medien wieder gelesen. Ich habe am Rande schon die Erinnerung, dass damals vom Gesundheitsministerium, glaube ich, ein Vorschlag gemacht wurde und dementsprechend auch ein Beschluss gefasst wurde, aber ich war jetzt in den Gesetzwerdungsprozess nicht im Detail involviert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie vielleicht im Zuge der Regierungsverhandlungen das Wort Privatklinik Währing einmal gehört?

Sebastian Kurz: Ich kann mich daran nicht erinnern, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun ein Dokument mit der Nummer 63659 vorlegen und verweise auf die Seiten 13 und 39. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 13 findet sich eine Chatunterhaltung zwischen H.-C. Strache und Walter Grubmüller.

H.-C. Strache schreibt: „Hallo Walter! Welches Bundes-Gesetz wäre für dich wichtig, damit die Privatklinik endlich fair behandelt wird? Prikraf!“

„Brauche genau Gesetzesänderung, damit ihr zu Euren Genehmigungen kommt!“

Und auf Seite 39 schreibt Strache an Grubmüller: „Prikraf-Reform geht in das Finale!“

„Und wenn es kommt, dann freut ihr euch über die Lösung die da über Hadschieff gelungen ist!“

„Denn ihr hattet eine jahrelange Diskussion mit ihm, welche endlich eine Lösung gezeigt hat!“

Haben Sie, Herr Bundeskanzler, davon gewusst, dass Strache von Herrn Grubmüller 10 000 Euro erhalten hat?

Sebastian Kurz: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wussten Sie, dass sich Strache mit Grubmüller über die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf regelmäßig ausgetauscht hat?

Sebastian Kurz: Ich bin bei den SMS nicht involviert gewesen, also ich konnte die SMS nicht kennen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat Strache in den Regierungsverhandlungen Grubmüller erwähnt?

Sebastian Kurz: Wir haben wochenlang, teilweise bis spät in die Nacht, regierungsverhandelt. Ich weiß jetzt nicht, ob der Verhandler war, jemals dort anwesend war, erwähnt wurde. Das ist unmöglich, das nachzuvollziehen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft geht dem Vorwurf nach, Strache habe im Gegenzug für seinen Einsatz hinsichtlich der Aufnahme der Privatklinik Währing den besagten Betrag von 10 000 Euro von Grubmüller erhalten. Waren Sie beziehungsweise die ÖVP in irgendeiner Weise in diesen Deal involviert?

Sebastian Kurz: Also ich weiß nicht, ob es da einen Deal gibt. Ich möchte niemandem etwas unterstellen. Die Staatsanwaltschaft soll das klären, aber natürlich war ich in so etwas nicht involviert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich komme nun zu dem Punkt Kompetenzbereinigung im Rahmen des Glücksspielgesetzes – auch das ist ein Teil des Regierungsprogrammes. Hat die FPÖ in den Regierungsverhandlungen den Vorschlag eingebracht, die Anzahl der Casinolizenzen aufzustocken?

Sebastian Kurz: Das weiß ich jetzt nicht auswendig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Anscheinend ist das im Regierungsprogramm, aber, wie gesagt, ich kenne mich da nicht im Detail aus.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Im Jänner 2018 – wahrscheinlich – erging der Auftrag von Bundesminister Löger an sein Kabinett, einen Entwurf zu einer Glücksspielnovelle vorzubereiten. Waren Sie in diese Vorbereitung involviert?

Sebastian Kurz: Ich habe mich mit vielen Themen beschäftigt, aber das Glücksspiel war ein Thema, mit dem ich nie allzu viel zu tun hatte – mit Ausnahme jetzt der vorhin schon besprochenen Termine. Es war also nie ein Thema, das groß auf meinem Radar war.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann kommen wir nun zum nächsten Punkt im Regierungsprogramm, der Zusammenführung bankenaufsichtsbehördlicher Agenden in einer Institution. Ich darf Ihnen dazu einen Ausschnitt aus einem „Falter“-Artikel vom 29. Mai 2019 vorlegen. Ich fahre fort, wenn er ausgeteilt ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sebastian Kurz: Was soll das sein, oder was ist die Frage?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darin wird Gudenus zitiert, dass er im Ibizavideo Folgendes gesagt haben soll: „Wir wollen, dass diese verdammte FMA die soll abgeschafft werden.“ Dem entgegnet Strache mit: „Genau!“ – Meine Frage an Sie: Können Sie sich erklären, wieso Gudenus dies so gesagt hat und Strache ihm voll inhaltlich zugestimmt hat?

Sebastian Kurz: Ich war da nicht dabei. Ich kann das nicht beurteilen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hatten Sie während der Regierungsverhandlungen den Eindruck, dass die FPÖ gewisse Vorbehalte gegenüber der FMA hatte?

Sebastian Kurz: Ich habe viele Erinnerungen an die Regierungsverhandlungen, aber jetzt keine speziellen zur FMA.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Damit komme ich zum Punkt Umwandlung der Öbib in die Öbag. Das Finanzministerium hat in der Zeit, als es noch eine rot-schwarze Regierung gegeben hat, damit begonnen, eine Umwandlung zu machen, weil damals – ich weiß nicht, welche Funktion er hatte – Drozda einmal öffentlich gesagt hat: Die Öbib ist nicht eine gute Art und Weise, wie die Republik ihre Beteiligungen halten kann, sie hat dabei nicht den entsprechenden Einfluss.

Können Sie aus Ihrer Sicht sagen: Wieso hat die türkis-blaue Regierung die Umwandlung der Öbib in die Öbag beschlossen?

Sebastian Kurz: Soweit ich das weiß, waren die Ziele vor allem, dass es darum ging, die Unternehmen in einem Ressort zu bündeln und die Beteiligung^[8] aus einem Guss dann sozusagen zu verwalten. Früher waren diese teilweise in unterschiedlichen Ressorts verstreut, zum Beispiel der Verbund im Wirtschaftsministerium. Ich glaube, die Grundidee war hier, die Beteiligungen einheitlich zusammenzuführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nur noch 1 Sekunde Zeit, daher kommt als nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Holzleitner, bitte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Bundeskanzler, haben Sie in den Jahren 2017, 2018 und auch 2019 Spenden für die ÖVP lukriert?

Sebastian Kurz: Natürlich. Die Spenden sind öffentlich bekannt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Persönlich auch?

Sebastian Kurz: Wenn Sie meinen, ob ich die Spender kenne oder mir manche der Spender persönlich gesagt haben, dass sie spenden wollen: Ja. Im Großteil macht das der Finanzreferent mit dem Generalsekretär, aber natürlich bin ich auch da und dort selbst angesprochen worden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Aktiv? Ich habe eher den aktiven Part gemeint. Haben Sie beispielsweise per Telefon, per persönlichem Gespräch Spenden für die ÖVP lukriert?

Sebastian Kurz: Ja, natürlich. Wir haben sogar einen Brief ausgeschickt – ich glaube, an Hunderttausende Leute, wenn ich das richtig im Kopf habe –, dass sie uns unterstützen sollen, dass sie uns ihre Stimme geben sollen, dass sie sich ehrenamtlich engagieren sollen und dass wir uns natürlich auch freuen, wenn sie spenden. Ich weiß es nicht auswendig, aber ich glaube, wir haben sogar einen Erlagschein beigelegt, aber ich bin mir nicht ganz sicher.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir legen jetzt etwas vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Liste, Projekt Ballhausplatz hat das geheißen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es ist in der Zeitung veröffentlicht worden. Kennen Sie diese Liste?

Sebastian Kurz: Ich habe, ehrlich gesagt, dazu keine Wahrnehmung. Aber wenn Sie sagen, es ist Projekt Ballhausplatz und in der Zeitung veröffentlicht worden, dann gehe ich davon aus, dass es Teil dieses Konvoluts war, das im Wahlkampf 2017 durch die Medien gegeistert ist, oder? Ist das richtig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, können Sie sagen, zu welcher Zeit oder wo das veröffentlicht worden ist?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich habe jetzt die genaue Zeitungsveröffentlichung nicht im Kopf, aber es war meines Wissens im „Falter“ 2017, aber die genaue Kalenderwoche ist, glaube ich, jetzt eh irrelevant. Kennen Sie Personen auf dieser Liste persönlich und haben Sie mit diesen Personen Gespräche bezüglich Spenden für die ÖVP geführt?

Sebastian Kurz: Ja, ich kenne Personen persönlich. Ich würde das Spiel auch gerne mit Ihnen spielen, ich glaube nur, es ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich würde gerne hinterfragen: Vielleicht kann uns die SPÖ doch sagen, von wo die Liste genau herkommt, diese Überschrift Sponsoren, wer diese Liste zusammengestellt hat. Woher kommt das und in welchem Zusammenhang steht das jetzt mit dem Untersuchungsgegenstand?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten, ob das jetzt mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat oder nicht.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir haben unter Punkt 8: „Verdacht des Gesetzeskaufs“. Spenden könnten natürlich einen Gesetzeskauf bedeuten, und daher ist grundsätzlich die Frage der Spenden schon vom Untersuchungsgegenstand umfasst. Diese Liste ist in den Unterlagen bisher nicht vorhanden. Ich kann daher dazu auch keine Stellungnahme abgeben, aber ich meine, dass es zulässig wäre, wenn man hier jede einzelne Person abfragen würde und sagt: Kennen Sie Herrn Andreas Treichl? Hat er gespendet, um hier irgendwie eine Gesetzesänderung zu bewirken? Insofern wäre es zulässig. Ich sehe aber derzeit, wenn man nur so eine Liste vorlegt, den Zusammenhang nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, was ist die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das heißt, die Frage ist zulässig, von Ihnen als zulässig qualifiziert, Herr Präsident?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dass dieses Dokument vorgebracht wird. Die Frage war von Ihnen, Frau Abgeordnete Holzleitner?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das muss dann außerhalb der Redezeit sein, weil es eine Wiederholung ist, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind bei der Debatte zur Geschäftsbehandlung. Ihre Frage war?

*****

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit Personen auf dieser Liste persönlich Gespräche oder Telefonate geführt, um Spenden für die ÖVP zu werben?

Sebastian Kurz: Schauen Sie, da liegt ein Zettel mit sehr vielen Namen. Wenn ich den jetzt durchlese, dann komme ich auf Namen, von denen ich glaube, dass sie bei uns gespendet haben, wie zum Beispiel Peter Oswald, und es stehen andere drauf, wo ich ausschließen kann, dass die bei uns gespendet haben, wie zum Beispiel Sigi Wolf, der sicherlich nicht an die Bundespartei gespendet hat. Insofern, wenn Sie unsere Spender interessieren: Alle Großspender sind öffentlich einsehbar.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es war eine sehr einfache, konkrete Frage. Ich bitte Sie, darauf zu antworten.

Sebastian Kurz: Ich habe mich bemüht, Ihre Frage zu beantworten. Ich erkenne Personen, mit denen ich gesprochen habe und die gespendet habe, und ich erkenne Personen, die sicherlich nicht bei uns gespendet haben. Insofern dürfte die Liste ein ziemlicher Kuddelmuddel sein.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Außerhalb der Redezeit wiederhole ich meine Frage: Haben Sie persönlich Gespräche oder Telefonate mit Personen von dieser Liste geführt, um Spenden für die ÖVP zu werben?

Sebastian Kurz: Ich habe Ihre Frage beantwortet.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Nein. Haben Sie – außerhalb der Redezeit – mit Personen dieser Liste - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort ist die Antwort, und die Frage ist die Frage. Das ist relativ leicht. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!) – Ja, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war ja jetzt nicht so schwierig. Die Frage war ja nicht, ob jemand von dieser Liste gespendet hat. Es wurde überhaupt nicht gefragt, wer gespendet hat und wer nicht gespendet hat. Die Frage war, ob er mit Personen von dieser Liste gesprochen hat, um Spenden einzuwerben, das heißt, aktiv auf Personen dieser Liste zugegangen ist und sie um Spenden ersucht hat. Das war die Frage. Da gibt es einfach ein Ja oder ein Nein. Und die nächste Frage, würde ich jetzt mutmaßen, wäre dann: welche? One step at a time. Wer gespendet hat, wurde nie gefragt. (Auskunftsperson Kurz: Ja, dann versuche ich - -!) Deswegen ist die Antwort, wer gespendet hat und wer nicht gespendet hat, irrelevant, weil die Frage nicht gestellt wurde.

*****

Sebastian Kurz: Wenn ich darf, würde ich wieder antworten. Ja, es sind Personen drauf, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass sie gespendet haben und dass ich mit denen auch darüber gesprochen habe, wie zum Beispiel Herr Rauch. Ich weiß jetzt nicht, wie sie mit Vornamen und Nachnamen heißen, aber es gibt da einen Vater und einen Sohn. Ich glaube nicht, dass der Sohn bei uns gespendet hat, aber ich weiß, dass Herr Rauch, ich glaube, Franz Rauch, bei uns gespendet hat. Mit ihm habe ich sicher einmal über seine Spende gesprochen. Andere sind drauf, bei denen ich ausschließen kann, dass ich mit denen über eine Spende gesprochen habe. Oder Herr Max Turnauer zum Beispiel hat auch bei uns gespendet, soviel ich weiß, und mit dem habe ich sicherlich auch einmal darüber gesprochen beziehungsweise mich bedankt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Andreas Treichl persönlich oder in einem Telefonat um Spenden für die ÖVP gebeten?

Sebastian Kurz: Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht. Ich glaube auch, dass er nicht gespendet hat. Ich kenne jetzt nicht jeden unserer Spender, schon gar nicht die Tausenden Kleinspender, aber ich glaube nicht, dass er gespendet hat, zumindest der Bundespartei. Ich muss vielleicht auch noch etwas erklären: Die ÖVP ist eine sehr große Organisation mit Landesorganisationen, mit Teilorganisationen. Es gab eine Zeit vor mir als Parteichef, aber für den Wahlkampf in der Bundespartei – ich habe nicht alle Spender im Kopf, auch nicht alle Großspender – glaube ich nicht, dass Herr Treichl gespendet hat.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Markus Braun Gespräche über Spenden für die ÖVP geführt?

Sebastian Kurz: Ja, er hat der ÖVP gespendet, und ich habe sicher auch mit ihm einmal dazu gesprochen. Er hat auch Ihren Sitznachbarn, den Kollegen von den NEOS, gespendet.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit René Benko persönlich über Spenden für die ÖVP gesprochen?

Sebastian Kurz: Daran kann ich mich nicht erinnern. Was ich weiß, ist, dass sicherlich niemals Spenden an die ÖVP von ihm stattgefunden haben, zumindest in meiner Zeit, seitdem ich Bundesparteiobmann bin.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie René Benko nach Spenden gefragt?

Sebastian Kurz: Ich habe ihn meiner Erinnerung nach weder darum gefragt noch gebeten, denn vielleicht hätte er ja sonst gespendet.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit Andreas Brandstetter über Spenden gesprochen beziehungsweise nach Spenden für die ÖVP gefragt?

Sebastian Kurz: Das kann sein, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit Heidi Horten über Spenden gesprochen oder welche erbeten beziehungsweise nach Spenden gefragt?

Sebastian Kurz: Soweit ich mich erinnern kann, hat ihr Rechtsanwalt mit der Bundespartei Kontakt aufgenommen. Ich habe sie im Schnitt ungefähr einmal im Jahr gesehen, glaube ich, und da werde ich mich sicherlich einmal für die Spende an die Volkspartei bedankt haben.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie haben in Ihrem Eingangsstatement von keinen Spenden von Glücksspielkonzernen, -unternehmen gesprochen. Haben Sie von Organen von Glücksspielunternehmen Spenden angenommen?

Sebastian Kurz: Ich nehme einmal an, Sie spielen mit dem Wort Organ auf den Vorstand an. Ja, Bettina Glatz-Kremsner ist meine Stellvertreterin in der Volkspartei gewesen. Ich habe jetzt keine Summe im Kopf, aber ich bin mir sicher – sicher?, ich will ja nichts Falsches sagen, aber ich glaube –, dass sie irgendwann einmal an die Volkspartei gespendet hat.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Das heißt, von Glücksspielunternehmen keine Spenden für die ÖVP, aber von Organen, Vorstand, Aufsichtsrat schon?

Sebastian Kurz: Wenn Sie das so darstellen wollen. Ich würde es eher so sehen: Ja, eine Parteiobmannstellvertreterin darf auch an die Partei etwas spenden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die sich seit 2013 eben auch im Glücksspielbereich befindet.

Sebastian Kurz: Das könnte stimmen, ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir legen ein weiteres Dokument vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich bitte Sie, auf die vorletzte Seite zu schauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wessen zwei Unterschriften sind denn das, da keine Namen in Blockschrift dabei stehen?

Sebastian Kurz: Da steht Bundesparteiobmann darunter. Ich glaube, das bin ich.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und darunter?

Sebastian Kurz: Steht Generalsekretär. Es ist nicht schön geschrieben, aber ich würde Nehammer lesen, oder?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut, dann bitte ich Sie, auf Seite 34 vorzublättern.

Sebastian Kurz: Ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Da gibt es für das Jahr 2017 eine Spende von 25 000 Euro von der Premiqamed. Kennen Sie dieses Unternehmen?

Sebastian Kurz: Von wem?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Premiqamed.

Sebastian Kurz: Wo steht das?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Seite 34. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sebastian Kurz: Also ich finde es jetzt nicht, aber Sie werden mich gleich aufklären, nehme ich an.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Premi- - Mit hartem P.

Sebastian Kurz: Ja, habe ich.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): 25 000 Euro. Kennen Sie dieses Unternehmen?

Sebastian Kurz: Sie werden mich gleich aufklären.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es war eine einfache konkrete Frage. Kennen Sie dieses Unternehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sebastian Kurz: Meine Vertrauensperson hat mir auf meine Nachfrage – Herr Hafenecker, ich habe sie gefragt – zugeflüstert, das ist Hadschieff. Insofern – ich würde immer die Frage stellen, was „kennen“ ist –, ja, ich weiß, wer Herr Hadschieff ist. Ich kenne ihn, mit seinem Unternehmen habe ich jetzt, glaube ich, bisher relativ wenig zu tun gehabt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wann haben Sie von der Spende der Firma Premiqamed erfahren?

Sebastian Kurz: Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht genau. Es sind 25 000 Euro. Im Regelfall macht diese Abwicklung unser Finanzreferent gemeinsam mit dem Generalsekretär beziehungsweise dem Bundesgeschäftsführer. Sie sind Abgeordnete zum Nationalrat, Sie wissen sicher, dass ein Spitzenpolitiker, ein Spitzenkandidat in einer Wahlkampfzeit – (in das vorgelegte Schriftstück blickend) ich glaube, die Spende war im Wahlkampf, wenn ich richtig informiert bin, oder? – andere Dinge macht, als Spenden im Detail abzuwickeln.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir legen ein weiteres Dokument vor, das Dokument mit der Nummer 17295. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sebastian Kurz: Ich möchte noch ergänzen: Es ist öffentlich zugänglich, was Sie da gerade – unter Anführungszeichen – „aufdecken“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Seite 68. Ist Ihnen diese Liste bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sebastian Kurz: Meine Vertrauensperson sagt mir gerade, sie glaubt, dass wir das als Volkspartei einmal veröffentlicht haben und dass das die Großspender sind. Oder? Kann das sein?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Genau, die Großspenderliste der ÖVP für das Jahr 2018.

Sebastian Kurz: Gut.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Auch da findet sich die Premiqamed, hier an dritter Stelle, wieder.

Sebastian Kurz: Ich sehe es.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Erneut 25 000 Euro. Das kann man eben auf 50 000 Euro aufsummieren, wenn man beide Jahre zusammenzählt. Sie haben den Herrn Hadschieff, Julian Hadschieff, schon angesprochen. Er ist Geschäftsführer dieses Unternehmens und in der ÖVP durchaus kein unbekannter Funktionär der Wirtschaftskammer für die ÖVP.

Wir legen ein weiteres Dokument vor, mit der Nummer 63652. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann man fast nicht lesen. (Abg. Hafenecker: Ist wieder ein schwarzer Fleck drauf?) – Nein, ich habe es nicht fotografiert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sebastian Kurz: Ich sehe da ganz viel Schatten auf dem Dokument. Geheimnisvoll!

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie können es aber lesen?

Sebastian Kurz: Ich bemühe mich sehr, ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Seite 67.

Sebastian Kurz: Kommt noch eine Frage von Ihnen, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wenn Sie es gelesen haben, ja.

Das ist ein E-Mail von Herrn Julian Hadschieff an Herrn Vizekanzler Strache, in dem ein sehr interessanter Satz steht, und zwar, dass es um eine Abstimmung zwischen dem ÖVP-Mann Hadschieff, Kanzleramtsminister und Regierungskoordinator Gernot Blümel und Herrn Finanzminister Löger geht.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass da Gesetzestexte zwischen Löger, Blümel und ÖVP-Mann Hadschieff abgestimmt werden?

Sebastian Kurz: Also Gernot Blümel leitet die Koordinierung, Hartwig Löger war Finanzminister und Hadschieff ist meines Wissens Sozialpartner. Ich habe keine Wahrnehmung dazu, aber ich könnte mir logischerweise erklären, dass die über Gesetzestexte sprechen.

Ja, ich rede immer wieder mit Sozialpartnern über Gesetzestexte, von Herrn Mahrer bis zu Herrn Katzian zum Beispiel, und es sind immer wieder auch Spartenvertreter eingebunden. Das wäre also kein unüblicher Vorgang, auch wenn ich dazu jetzt im Detail keine Wahrnehmungen habe.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann übergebe ich an Kollegen Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Hadschieff spendet also als Geschäftsführer 50 000 Euro an Sie – Sie haben ihn hier selbst als ÖVP-Mann beziehungsweise, dass Sie ihn aus der ÖVP kennen, genannt – und Sie haben keine Wahrnehmung darüber, dass er Gesetzestexte mit Blümel und Löger abgestimmt hat. – Habe ich das richtig verstanden?

Sebastian Kurz: Die FSG spendet an die Sozialdemokratie und ist danach in Verhandlungen und Gesetzwerdungsprozesse eingebunden. Machen Sie das dann auch zum Vorwurf?

Ja, Sie haben richtig verstanden, dass ich dazu keine Wahrnehmungen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wenn Sie hier Behauptungen aufstellen, sollten Sie diese belegen. Ich glaube nicht, dass Sie imstande sind, eine Spende der FSG an die SPÖ zu belegen, Sie können hier aber Sachen behaupten, auch wenn sie falsch sind – Sie wissen es halt nicht besser.

Sie sollten sich aber auf die Fragen konzentrieren, und die Frage war, ob Sie von diesen Abstimmungen etwas wissen. Sie wissen von diesen Abstimmungen nichts?

Sebastian Kurz: Ich war im Detail sicherlich nicht in das involviert und habe daher keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Was ist das Gegenteil von „im Detail“? En gros waren Sie schon involviert, nicht aber en détail, oder wie soll ich das verstehen?

Sebastian Kurz: Wenn etwas im Ministerrat beschlossen worden ist, dann muss ich das irgendwie mitbekommen haben, weil ich ja mitgestimmt habe. Allerdings waren das, glaube ich, rund 150 Gesetze, die wir beschlossen haben, über 100 Personalentscheidungen, also: Sie waren noch nie in einem Ministerrat, aber glauben Sie mir, nicht jedes Dokument wird von jedem Minister vorher im Detail studiert. Insofern kann ich Ihnen zu dem Gesetz wenig sagen, es ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet, aber wenn Sie diese Mails haben, dann wird es diese Abstimmungen gegeben haben. Ich sehe daran nichts Verwerfliches.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gehen wir zurück zur Spenderliste! (Auskunftsperson Kurz: Gern!) Auf Seite 37 finden Sie Sponsoringlisten. Da finden sich zwei Banken: die  Erste Group Bank und die Raiffeisen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Sehe ich das richtig, dass Sie im Jahr 2017 von diesen zwei Banken alleine Sponsoring in der Höhe von 84 000 Euro gemeldet haben? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Sebastian Kurz: Ja, also, das dürfte schon so stimmen, wobei ich nicht im Detail sagen kann, was das für Sponsorings waren. Vielleicht wissen Sie da aber mehr als ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigen Sie, das ist Ihre Unterschrift auf diesem Bericht, das müssen Sie natürlich besser wissen als ich. Sehe ich das richtig – gehen Sie auf die nächste Seite –, dass Sie hier nochmals Inserate von der Erste Bank um 24 000 Euro melden? Das heißt, dass wir über mehr als 100 000 Euro reden, alleine von Raiffeisen und Erste Bank im Jahr 2017, über Inserate und Sponsorings?

Sebastian Kurz: Schauen Sie, alles, was in diesem Dokument steht, wird richtig sein, sonst wäre es nicht erstellt und dem Rechnungshof abgegeben worden. Also: Ja, jede Zahl, die Sie da zitieren, sollte richtig sein, sonst wäre es ein Problem.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Für 2018 liegt uns das noch nicht vor. Das muss ja erst Ende Juni heuer ausgefertigt werden. Ich darf aber ein anderes Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 45535. Ich ersuche um Durchsicht, und darum, dass Sie uns das bitte sagen, wenn Sie fertig sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sebastian Kurz (in das vorgelegte Schriftstück blickend): Was soll das sein?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Papier. Hier steht: „Aufsichtsreform“, Aufgaben, Anforderungen. Was spricht für OeNB?, Was spricht für FMA?, „Anforderungen der Beaufsichtigten“. – Das ist ein Wunschkatalog der Erste Bank an Sie.

Sebastian Kurz: An mich?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sebastian Kurz: Oben auf dem Zettel steht: „Lieferant - FMA“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Was ist da der Widerspruch?

Sebastian Kurz: Na, ist es jetzt von der Erste Bank oder von der FMA?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, was ich gesagt habe. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Sebastian Kurz: Also auf meinem Zettel steht ganz oben: „Lieferant - FMA“. (Abg. Krainer: Mhm!) Das ist, glaube ich, nicht das Kürzel für Erste Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können hier keine Fragen stellen. Sie dürfen schon, aber Sie reiten sich jetzt - -

Sebastian Kurz: Das war eine Aussage, keine Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Sie reiten sich nur gerade in etwas hinein. Ihnen fehlt die erste Seite – die lege ich Ihnen dann noch vor –: Das ist Ihnen von der Erste Bank übergeben worden.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das geht jetzt aber nicht!

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich darf nur, aus Gründen der Fairness, bitten, dass man, wenn eine Frage auf ein Dokument Bezug nimmt, der Auskunftsperson das ganze Dokument vorlegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Auskunftsperson liegt das gesamte Dokument vor, nämlich das Dokument, das ihm von der Erste Bank überreicht wurde.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Dass das von der Erste Bank ist, ergibt sich allerdings aus dem Dokument nicht, zumindest nicht für mich, und offensichtlich auch nicht für die Auskunftsperson. – Das ist das Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie vollkommen recht. Deswegen habe ich ja auf die Frage der Auskunftsperson, was das ist, erklärt, was es ist: Das ist ein Dokument, das ihr von der Erste Bank überreicht wurde, genau genommen von Herrn Treichl.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Dazu sieht eben die Verfahrensordnung aus Gründen der Fairness vor, dass, wenn man eine Frage auf ein Dokument bezieht, die Auskunftsperson das gesamte Dokument zur Verfügung gestellt bekommt. Sonst ist es ja für die Auskunftsperson schwer, in Bezug auf das Dokument zu antworten, und, ehrlich gesagt, wenn sie nicht weiß, was das ist, auch nicht fair.

Sebastian Kurz: Ich lasse mich gern unfair behandeln, ich habe überhaupt kein Problem damit. Es mag schon sein, dass mir die Erste Bank etwas übergeben hat – ich weiß es nicht. Worauf wollen Sie hinaus, Herr Krainer?

Dass die Erste Bank oder andere Banken zur FMA eine Meinung haben und das als Stakeholder beim Bundeskanzler, beim Finanzminister oder sonst wem deponieren, das ist doch das Normalste auf der Welt! (Abg. Krainer nickt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ich meine, das nehmen wir gerne zu Protokoll.

Sebastian Kurz: Ja, bitte, tun Sie das!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wenn das auch gleichzeitig diejenigen sind, die die ÖVP mit sechsstelligen Beträgen sponsern, ist das dann auch normal?

Sebastian Kurz: Also normal - - Schauen Sie, Herr Krainer, ich weiß, was Sie versuchen, zu unterstellen. (Abg. Krainer: Nein!) Wenn Sie glau- -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich habe da gar nichts unterstellt. (Ruf: Doch, eindeutig!) Ich habe eine Frage gestellt.

Sebastian Kurz: Also wenn Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, dass jemand ein Sponsoring macht, in irgendeiner – ich weiß nicht – ÖAAB-Zeitung oder beim Stadtfest oder ich weiß nicht, wo die Inserate der Erste Bank stattgefunden haben – ich weiß auch nicht, ob es beim Donauinselfest welche gibt, ich habe, ehrlich gesagt, wenig Ahnung dazu –, wenn Sie unterstellen wollen, dass deshalb dann etwas passiert oder dass deshalb dann jemand ein Papierl übergeben hat, dann weise ich das entschieden zurück.

Wenn Ihre Frage ist: Kann es sein, dass eine Erste Bank, eine Raiffeisenbank oder andere große Institutionen und Arbeitgeber dieses Landes Termine bei Regierungsmitgliedern haben und dort ihre Meinung kundtun, Papierln übergeben oder sonst etwas?, das ist das Normalste auf der Welt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben uns den gesamten Aktenverlauf genau angesehen. Es beginnt damit, dass Sie diese drei Seiten von Herrn Treichl entgegengenommen haben. Das ist der Beginn der Aufsichtsreform, die wir in den Akten nachvollziehen können.

Sebastian Kurz: Schauen Sie, ich kann das nicht beurteilen. Ich habe täglich ungefähr ein Dutzend Termine. Mir übergeben laufend Personen irgendwelche Papiere oder sonst etwas. Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass ich als Bundeskanzler keine Richtlinienkompetenz habe, für die Aufsichtsreform auch nicht zuständig bin. Wenn dafür Pläne gewälzt worden sind, dann hat das im Finanzministerium stattgefunden, und ich gehe davon aus, dass dieses Gespräche mit Stakeholdern geführt hat.

Dass jemand bei mir etwas deponiert – ja, das kann stattgefunden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Wissen Sie, dass von diesem gesamten - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 Sekunden noch!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass von diesem gesamten Forderungspapier nur die Fußnote nicht umgesetzt wurde – weil sie nämlich europarechtswidrig gewesen wäre –, sonst aber alles?

Sebastian Kurz: Da ich keine Wahrnehmung zu dem Papier habe, kann ich Ihnen das nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie diese Information jetzt von mir.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, Bezug nehmend auf diesen Rechenschaftsbericht, den Kollege Krainer vorhin vorgelegt hat: Es handelt sich um einen Zeitraum im Jahr 2017, in dem ja der Wahlkampf gelaufen ist. Unterschrieben wurde er schlussendlich von Ihnen und von Herrn Nehammer, der 2019 Generalsekretär war. Zum betreffenden Zeitpunkt war ja Herr Steiner Generalsekretär in Ihrer Partei.

Halten Sie es für besser – da Sie dazu ja nichts wissen –, dass wir Herrn Steiner vorladen?

Sebastian Kurz: Sie können vorladen, wen Sie wollen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur, um irgendwie Licht ins Dunkel zu bringen – denn das ist mein dritter Untersuchungsausschuss und ich habe bis jetzt nur eine Person kennengelernt, die so eloquent nichts sagt, das war Herr Mensdorff-Pouilly –, deswegen muss ich mit dieser Frage einsteigen. Wenn Sie nichts davon mitbekommen, was rundherum in der Partei passiert, wenn Sie an nichts beteiligt sind, möchte ich an Sie die Frage richten: Wer führt eigentlich die ÖVP? – Das wäre wirklich spannend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich glaube, Sie müssen sich irgendwann einmal an § 41 halten! – Herr Verfahrensanwalt, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich im Sinne der Persönlichkeitsrechte nur darum bitten, die Unterstellungen, dass jemand nichts mitbekommt oder nichts merkt, vielleicht ein bisschen weicher zu formulieren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde dringlich darum ersuchen, dass die Fragen nicht mehrdeutig, verfänglich, beleidigend und unterstellend sind, wie es der § 41 besagt. Das würde uns helfen.

Sebastian Kurz: Vielleicht darf ich antworten, und zwar in meinen Worten: Mir platzt da jetzt wirklich gleich der Kragen!

Es war Ihre Partei – es war Ihre Partei! –, die auf Ibiza Aussagen getätigt hat, die dazu geführt haben, dass die Koalition geplatzt ist. Es waren Mitglieder Ihrer Partei, die verantwortlich dafür sind, dass es jetzt in diesem Land mehrere Strafverfahren gegen Politiker gibt. Wenn Sie jetzt sagen, ich habe nichts mitbekommen, dann kann ich Ihnen nur eines sagen: Ich habe sehr viel mitbekommen, ich habe nämlich regiert, und ich habe als Parteiobmann immer meine Pflichten erfüllt. Ja, die Dinge aber, die Sie oder manche Ihrer Parteikollegen vielleicht teilweise gemacht haben, haben wir so nicht gemacht, und daher habe ich davon auch nichts mitbekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Bundeskanzler, für diesen wichtigen Einwand. Ich wollte Sie das deswegen fragen, weil Sie auf eine Vielzahl von Fragen, die an Sie gerichtet worden sind, geantwortet haben: Sie haben das nicht mitbeachtet, was da gelaufen ist, Sie wissen nicht, was im Ministerium gelaufen ist, Sie wissen nicht, was im Finanzministerium war. Darauf habe ich mich bezogen. Das - -

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Es war ein falscher Vorhalt, das hat er nicht gesagt.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich kann Ihnen dann Beispiele dazu bringen.

Jedenfalls wollte ich fragen: Warum haben Sie sich innerhalb der ÖVP vorher mit einem Durchgriffsrecht ausstatten lassen, wenn Sie trotzdem anscheinend nicht in einzelne Ministerien eingegriffen haben beziehungsweise von gewissen Entscheidungsfindungsprozessen - - Wir haben zum Beispiel vorhin darüber gesprochen, wer im Finanzministerium dem Finanzminister oder dem damaligen Generalsekretär Weisungen gegeben hat, die Öbag umzubauen. Das muss doch von irgendjemandem politisch veranlasst worden sein, und wenn Sie es nicht waren oder wenn Sie dazu keine Wahrnehmung haben, dann würde mich schlicht und ergreifend interessieren, wer in der ÖVP das gemacht hat. Es muss doch legitim sein, das zu fragen, ohne dass mir der unparteiische Vorsitzende wieder ... (Ruf: Mikro!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Aber was hat das Durchgriffsrecht, das Sie erwähnen, mit diesem Beweisthema zu tun?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich hoffe, das geht jetzt nicht auf mein Zeitkontingent, aber, Frau Verfahrensrichterin, es geht um Gesetzeskauf. Es geht darum, wie Gesetze zustande gekommen sind und Positionen besetzt wurden, und ein Durchgriffsrecht eines Parteiobmanns lässt natürlich den Rückschluss zu, dass er schlussendlich Bescheid gewusst hat, was passiert, und gewisse Dinge veranlasst hat.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Haben Sie dazu jetzt eine konkrete Frage oder war das ein Statement, das Sie abgegeben haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Gerstl, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, mein Kollege Hafenecker verwechselt die Zuständigkeiten innerhalb einer Partei mit den Zuständigkeiten innerhalb der Bundesregierung und den Zuständigkeiten, die ein einzelner Minister hat, und diese Verquickung – dieses herzustellen – ist einfach eine Unterstellung. Ein Bundeskanzler hat gar keine Möglichkeit, einem Finanzminister eine Weisung zu geben, das hat der Herr Bundeskanzler bewusst schon ganz zu Beginn gesagt. Es handelt sich hier nämlich um eine österreichische Bundesregierung und nicht um eine deutsche Bundesregierung, wo der Bundeskanzler eine Richtlinienkompetenz hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also man sieht schon, man kommt nicht einmal in den Befragungsfluss, man wird sofort von der ÖVP-Phalanx niedergemacht. Das zeichnet natürlich ein entsprechendes Bild von dem Untersuchungsausschuss. Selbstverständlich lässt sich das Amt eines Parteichefs nicht vom Amt eines Bundeskanzlers entkoppeln. Ich meine, das hat der Herr Bundeskanzler gerade in seiner Aussage mir gegenüber gesagt, da hat er auch nicht zum Herrn Vizekanzler gesprochen, sondern von unserem Parteichef, und genauso ist es auch bei der ÖVP gelagert. Aber ich würde jetzt gerne mit der Befragung fortfahren.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kommen wir zurück! Mich würde interessieren: Wie war Ihr Verhältnis zu Heinz-Christian Strache? – Da Sie uns ja keine Termine zur Verfügung stellen wollen, die Sie mit ihm gehabt haben, und es auch keine SMS-Nachrichten mehr gibt: Gekannt dürften Sie ihn haben, aber wie war Ihr Verhältnis?

Sebastian Kurz: Wir haben gut in einer Bundesregierung zusammengearbeitet, und ich habe mich stets um eine gute, professionelle Zusammenarbeit und Stimmung in der Regierung mit allen Regierungsmitgliedern bemüht – so, wie das mein Grundverständnis ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorher gesagt, er hat Ihnen mehr SMS oder Kurznachrichten geschickt, als Sie lesen konnten. Können Sie das irgendwie beziffern und können Sie ausschließen, dass da auch irgendetwas auch nur abstrakt relevant für unseren jetzigen Ausschuss war?

Sebastian Kurz: Schauen Sie, ich habe das deshalb gesagt, weil ich mich daran erinnern kann, dass ich mit meiner Büroleiterin, die mein Handy mitverwaltet – also wenn ich in Terminen bin, hat sie es teilweise –, einmal darüber gescherzt habe, dass da teilweise sehr viele SMS daherkommen und das Verhältnis seiner SMS und meiner Antworten (erheitert) nicht ganz zusammenpasst – sagen wir einmal so –, und wir darüber schmunzeln mussten, dass einige der SMS manchmal zu einer Zeit kamen, als ich schon geschlafen habe oder noch nicht wach war, um es so zu formulieren. Ich glaube, manche Journalisten und andere Politiker können das bestätigen, tut aber nicht viel zur Sache.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie es trotzdem quantifizieren?

Sebastian Kurz: Was kann ich quantifizieren?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie oft hat er Ihnen geschrieben? Wie viele SMS oder Nachrichten glauben Sie, bekommen zu haben?

Sebastian Kurz: Gefühlt nahezu täglich, vielleicht war es auch nur alle paar Tage und dann oftmals sehr viele SMS, manchmal auch in einem ganzen Schwall.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also wir können von Tausenden SMS über die gemeinsame Regierungszeit hinweg reden.

Sebastian Kurz: Ich bin vielleicht nicht so gut im Kopfrechnen wie Sie, und vielleicht haben Sie mit ihm mehr SMS geschrieben, aber es kann sein, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wahrscheinlich nicht so viele wie Sie. – Jetzt ist natürlich die nächste Frage, die sich aufdrängt, folgende: Finden Sie es nicht eigenartig, es gibt zwar Ihre SMS nicht, aber es gibt jedenfalls jene, die bei Herrn Strache gespeichert waren – und offenbar benützt er die auch hin und wieder, um damit medial etwas zu machen. Aber finden Sie es nicht lebensfremd, wenn die Soko Tape aus diesen Tausenden SMS, die es offenbar gegeben hat, keine einzige als relevant oder abstrakt relevant betrachtet? Ist das für Sie nachvollziehbar?

Sebastian Kurz: Ja, weil ich sicherlich niemals in einen Gesetzeskauf, irgendwelche Lizenzvergaben widerrechtlicher Natur oder sonstige strafbaren Handlungen involviert war und so etwas auch niemals tun würde und insofern auch dementsprechend nie einen SMS-Verkehr zu so etwas hatte. Das ist für mich nicht überraschend, sondern eigentlich selbstverständlich, aber ich kann gerne alle Fragen zu meinen SMS beantworten. Ich habe vorher schon gesagt, dass ich sie regelmäßig lösche. Wenn Sie Details wissen wollen, tue ich das gerne, aber in geheimer Sitzung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist eine gute Ansage, das werden wir gerne in Anspruch nehmen. Können wir das gleich machen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Antrag ist auf geheime Sitzung, aber zuerst eine Stehung. – Bitte.

******

(Sitzungsunterbrechung: 12.24 Uhr bis 12.33 Uhr.)

*****

12.33

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir setzen die Befragung in medienöffentlicher Sitzung fort und Kollege Hafenecker ist am Wort. – Bitte

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle nur fest, wir verzichten jetzt auf eine Befragung unter Ausschluss der Öffentlichkeit, weil es offenbar nur um sicherheitsrelevante Dinge im Bundeskanzleramt geht, aber nicht, wie von mir jetzt ursprünglich gedacht, um weitere Informationen, die uns der Herr Bundeskanzler vorlegen möchte.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, aber jetzt zur Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, ich fahre in der Befragung fort und darf den Bericht von oe24.at vom 23. Juni 2020 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da gibt es auf der zweiten Seite eine Nachricht von Ihnen, Herr Bundeskanzler, da steht: „Das gibt es ja nicht. Das hast du am Sonntag bei mir zu Hause gesagt. Stefan, Herbert und Norbert waren dabei.“

Konkret: Geht es da um politische Inhalte, die bei Ihnen zu Hause bei dieser Sechserrunde diskutiert worden sind? Jetzt noch einmal meine Frage an Sie. Wenn es da zumindest SMS offensichtlich am Handy von Herrn Strache gibt, wo Sie ganz offensichtlich über politische Themen, über Reformen und sonstiges diskutieren, wie kommt, aus Ihrer Sicht, trotzdem die Soko Ibiza oder die Soko Tape dazu zu sagen, dass das alles nicht einmal abstrakt relevant ist? Das heißt, warum findet sich nicht einmal diese SMS bei Ihnen? Ein Termin mit dem Vizekanzler - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Der Vorhalt ist falsch. Zur Geschäftsordnung! Der Vorhalt ist falsch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erst die Frage formulieren und dann zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich stelle fest, dass meine Befragung offenbar in die richtige Richtung geht, denn die ÖVP hat mich schon sechsmal abgedreht. (Heiterkeit bei Abgeordneten der Grünen.) Noch einmal: Also wenn es hier eine SMS gibt, wo Sie auf ein Treffen bei sich zu Hause verweisen, wo offensichtlich politisch inhaltliche Themen diskutiert worden sind, GIS-Reform et cetera, et cetera, warum glauben Sie trotzdem, dass das für die Soko Tape alles nicht relevant war und dass es sich nicht bei uns im Aktenbestand befindet?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich bitte Sie höflich, Herrn Kollegen Hafenecker darauf aufmerksam zu machen, dass sein Vorhalt falsch war. Es war nicht die Sonderkommission, die die Auswertung der SMS und Chatverkehre vorgenommen hat, sondern die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, und Herr Oberstaatsanwaltschaft Purkart hat uns hier herinnen erklärt, dass die SMS- und Chatverläufe zwischen Kanzler und Strache ausgeschieden worden sind, weil sie nicht verfahrensrechtlich und relevant waren. (Abg. Krainer: Nein, das ist nur ... ist vollkommen falsch!) – Nein, das ist genau korrekt, Ich kann es Ihnen vorlesen! (Abg. Krainer: Nein! Das ist nur falsch!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie könne sich dann auch zu Wort melden. Jetzt ist die Verfahrensrichterin am Wort.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also um das zu verifizieren, müsste ich jetzt die Protokolle lesen, aber ich nehme an, dass es so war, wie Sie gesagt haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, bei aller Wertschätzung, aber ich nehme an, dass die ÖVP recht hat, ist für mich keine befriedigende Aussage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Verfahrensrichterin hat gesagt, sie muss sich die Protokolle anschauen. Wir können dann das Protokoll nehmen. Wir nehmen das so zur Kenntnis. Zur Frage jetzt.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Also es zeichnet sich ein gewisses Bild ab. Wir kommen zu den Koalitionsverhandlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung!

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, ich bitte Kollegen Hafenecker, dass man hier respektvoll mit den anwesenden Personen umgeht, insbesondere mit der Verfahrensrichterin und dass man Unterstellungen unterlässt. Das gebietet die Würde dieses Hauses.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, wir dürfen zur Frage kommen, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, dann werde ich die Frage umformulieren, Herr Bundeskanzler. Also wenn es solche SMS und Nachrichten gibt, in denen es um Termine bei Ihnen zu Hause geht, warum hat keine der Ermittlungsbehörden es für wert befunden, das als relevant in den Aktenbestand aufzunehmen?

Sebastian Kurz: Also ich versuche, die Dinge noch einmal zu clustern. Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, dass ich meine SMS aus Sicherheitsgründen lösche, regelmäßig, oder meine Büroleiterin das tut. Ich habe das Angebot gemacht, wenn Sie wissen wollen, warum das so stattfindet beziehungsweise andere Fragen zu meiner Kommunikation haben, wie ich telefoniere, was die Sicherheitsbestimmungen zu den Telefonaten, zum Endgerät, zu den SMS sind, dann kann ich das gerne im Detail erläutern, wenn Sie das interessiert. Ich würde das aber sozusagen, auch weil es teilweise andere Staaten betrifft, gerne in geheimer Sitzung machen, wenn das gewünscht ist.

Zweiter Punkt, warum eine Ermittlungsbehörde etwas an den U-Ausschuss liefert oder nicht: Das können Sie ja nicht allen Ernstes mich fragen, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe Sie vorhin gefragt, ob es aus Ihrer Sicht nachvollziehbar ist, dass man das als irrelevant betrachtet.

Sebastian Kurz: Na ja, aus meiner Sicht ist es wichtig, zwischen strafrechtlich relevant und strafrechtlich nicht relevant zu unterscheiden, und dann ist wichtig zu entscheiden, ob das mit dem Untersuchungsgegenstand etwas zu tun hat. – Dass es Kontakte zwischen den Regierungsmitgliedern gab und dass wir uns zu Inhalten, zur inhaltlichen Arbeit der Regierung und zu Personalentscheidungen und anderem ausgetauscht haben, das ist ja, Gott sei Dank, weder strafrechtlich relevant, noch hat es irgendetwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Aber noch einmal: Es ist nicht meine Entscheidung, das zu beurteilen, sondern die der Behörden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, eine Frage: Was glauben Sie, machen wir hier? Glauben Sie, wir klären strafrechtlich relevante Tatbestände auf oder wir klären politische Verantwortungen auf? Wie würden Sie das sehen?

Sebastian Kurz: Also was Sie da machen, weiß ich nicht genau. Aber in Summe habe ich das Gefühl, dass Sie versuchen, den Untersuchungsgegenstand abzuarbeiten und Aufklärung dort hineinzubringen, wo der Untersuchungsausschuss das als notwendig erachtet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Herr Bundeskanzler, wann hat es die ersten Gespräche mit der FPÖ zu einer Koalitionsbildung gegeben?

Sebastian Kurz: Ist das Teil des Untersuchungsgegenstandes – zeitlich vor allem?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wann gab es (Ruf: Die FPÖ hat es abgesprochen!) die ersten Gespräche zwischen FPÖ und SPÖ – ob das untersuchungsrelevant ist?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): FPÖ! Freiheitliche!

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also im weitesten Sinn kann man das dem Untersuchungsgegenstand zuordnen, weil es ja um die betreffende Zeit geht. Auf welchen Zeitraum bezieht sich Ihre Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst die Frage und dann kommen wir zur Geschäftsordnung, Krainer, dann Tomaselli.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Unglaublich, wie mit meiner Redezeit umgegangen wird! Es geht natürlich darum, dass eine Regierung nicht vom Himmel fällt, sondern dass man vorher darüber reden muss. Wenn es in einem Untersuchungsausschuss um Gesetzeskauf oder um Postenbesetzungen geht, dann wird es wohl einen Vorlauf dazu gegeben haben; eventuell bei den Koalitionsverhandlungen, wo Dinge besprochen worden sind – wenn es so war. Deswegen frage ich nach: Wann war die erste Kontaktaufnahme? Danach geht es weiter mit den Koalitionsverhandlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Vorsitzende hat vorhin Fragen zugelassen, die sich auf den Herbst 2017 beziehen, als es angeblich, durch nichts belegt, Gespräche zwischen der Sozialdemokratischen Partei und der Freiheitlichen Partei gegeben hätte.

Insofern würde ich überhaupt nicht verstehen, wieso jetzt Fragen, die sich auf die Koalitionsbildung zwischen den Freiheitlichen und der ÖVP beziehen, nicht zugelassen werden sollten. Ich gehe davon aus, dass der Vorsitzende hier mit gleichen Maß misst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte in dieselbe Kerbe schlagen. Es löst auch bei mir Irritationen aus, dass man über Dritte, deren Verhandlungen und Posten und so weiter reden kann, aber nicht über die eigenen Gespräche. Das erschließt sich mir nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Soweit ich es in Erinnerung habe, sagt auch der Verfassungsgerichtshof, dass auch Fragen, die über den Zeitraum hinausgehen, zulässig sind, wenn das zum Beweisthema oder zu Vorbereitungen dazugehört. So eine Rechtsprechung ist mir zumindest in Erinnerung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann bitte ich um die Beantwortung.

Sebastian Kurz: Also wir hatten immer wieder Kontakt. Ich kenne den damaligen Vizekanzler Strache aus der Zeit, als ich Staatssekretär für Integration wurde. Es war ein sehr, sehr unregelmäßiger Kontakt, wie es halt zwischen Regierungsmitgliedern und Oppositionsführern ist. Als Außenminister hat sich das fortgesetzt.

Intensive Koalitionsverhandlungen haben wir, glaube ich, relativ zeitnah nach der Wahl gestartet. Das muss ungefähr ein oder zwei Wochen, glaube ich, nach der Nationalratswahl im Herbst 2017 gewesen sein. Es haben umfassende inhaltliche Verhandlungen stattgefunden, aber natürlich auch Gespräche über die Zusammenarbeit in der Regierung, Grundregeln, Nominierungsrechte für gewisse Positionen, vom Verfassungsgerichtshof bis hin zur Ressortverteilung, und viele andere Fragen mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie haben Sie sich den Überblick über die diversen Cluster und Untergruppen verschafft, sodass Sie immer gewusst haben, auf welchem Stand die Verhandlungen gerade sind? Beziehungsweise war es ja vermutlich Ihre Rolle, schlussendlich den Segen dazu zu geben, ob das funktioniert oder nicht. Wie muss man sich das in der Praxis vorstellen?

Sebastian Kurz: Es sind unzählige Verhandler, die da verhandeln. Es waren Dutzende Personen von beiden Seiten. Man versucht halt, einen Überbau zu schaffen, dass es gewisse Cluster gibt. Der Name Glatz-Kremsner ist zum Beispiel vorher schon gefallen, sie hat ein Kapitel^[9] verhandelt. Ich weiß jetzt die Zahl der Kapitel nicht mehr genau.

Obendrüber sozusagen gibt es die Parteichefs beziehungsweise halt mit Kickl und Hofer, und von meiner Seite waren es, wenn ich es richtig im Kopf habe, damals Steiner und Blümel, eine Sechserrunde. Dann gab es noch größere Gruppen, in denen versucht wurde, die Kapitel überblicksartig durchzubesprechen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie – da es ja um diesen Themenbereich geht – eine Wahrnehmung dazu, dass Vertreter der Glücksspielbranche am Verhandlungstisch saßen oder beratend irgendwie an den Koalitionsgesprächen teilnahmen?

Sebastian Kurz: Ich weiß, dass Bettina Glatz-Kremsner mitverhandelt hat, weil sie in meinem Kernteam der Verhandlungen war. Ich könnte Ihnen aber nicht namentlich alle Verhandler nennen, ich will da jetzt nichts Falsches sagen. Bei ihr weiß ich es, sonst kann ich die Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Mag. Glatz-Kremsner hat ja, wie schon vorher erwähnt, 10 000 Euro an die ÖVP gespendet. Sie haben gesagt, Sie wollen mit Glücksspiel nichts zu tun haben. Warum nehmen Sie dann gerade eine prominente Vertreterin eines Glücksspielkonzerns in Ihr Verhandlungsteam auf?

Sebastian Kurz: Ich habe nicht gesagt, dass ich mit Glücksspiel nichts zu tun haben will. Ich habe gesagt, dass ich als Parteichef nicht wollte, dass es Spenden von Glücksspielunternehmen oder anderen Unternehmen gibt, die wir bewusst ausgeschlossen haben.

Wir haben das einmal, als ich Parteichef geworden bin, überblicksartig besprochen. Wir haben gesagt, wir wollen Spenden niemals am Gesetz vorbei, wir wollen Spenden immer transparent machen. Wir haben die Spenden im Intensivwahlkampf sogar auf der Homepage veröffentlicht, nämlich damals im Jahr 2017, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wir haben gesagt, wir wollen das alles ordentlich, den Gesetzen entsprechend machen, aber wir sind natürlich offen für Spenden.

Im Zuge dieses Gesprächs habe ich dem Finanzreferenten und dem Generalsekretär damals gesagt, dass es gewisse Branchen gibt, aus denen wir keine Spenden wollen: Glücksspiel, Waffen, ich glaube, das war’s. Ich weiß nicht, ob ich sonst noch irgendetwas erwähnt habe. Dann haben sich der Finanzreferent und der Generalsekretär darum gekümmert. Bettina Glatz-Kremsner war ja damals meine Stellvertreterin, insofern hätte ich das eher dieser Sphäre zugeordnet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gerade gesagt, sie war Ihre Stellvertreterin. Es war ja spannend, denn sie ist quasi direkt von der Nichtfunktionärsebene gleich zur Bundesparteiobmannstellvertreterin aufgestiegen und wurde dann auch als kommende Finanzministerin gehandelt. Können Sie mir sagen, warum sie es dann nicht geworden ist?

Sebastian Kurz: Weil sie mir leider abgesagt hat. Ich habe damals, als ich die Volkspartei übernommen habe, versucht, diese Partei zu öffnen. Wir haben sehr viele Leute aus der Wirtschaft, aus der Zivilgesellschaft, aus den Universitäten in die Volkspartei geholt. Und sie war und ist aus meiner Sicht eine anerkannte österreichische Managerin, eine sehr starke Frau mit sehr viel Expertise, die mir, ja, wohlbekannt war, die in der ÖVP auch immer sehr gut vernetzt war. Daher wurde es von allen unterstützt, als ich sie, aber auch andere Personen wie Heinz Faßmann und viele andere mehr in die Volkspartei geholt habe. Ist auch bei der Wahl nicht so schlecht angekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, ob es vielleicht eines ihrer Motive war, Ihnen abzusagen, dass sie dann um ihre Abfertigung bei den Casinos Austria in der Höhe von über 2 Millionen Euro umgefallen wäre?

Sebastian Kurz: Also wenn jemand, der grundsätzlich politisch interessiert ist, ein Ministeramt ausschlägt, dann muss das gewisse Gründe haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass finanzielle Überlegungen da eine Rolle gespielt haben. Ich habe es jedenfalls schade gefunden, dass sie mir abgesagt hat. Ich weiß aber nicht, ob es alleine finanzielle Überlegungen waren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wer hat eigentlich entschieden, mit welchen Aufgaben die einzelnen Minister und Staatssekretäre betraut beziehungsweise bestallt werden? In welchem Forum oder in welchem Gremium ist das schlussendlich besprochen worden?

Sebastian Kurz: Na ja, grundsätzlich sind diese Verhandlungen, wie die Ressorts verteilt werden, glaube ich, in kleiner Runde, im Detail dann einmal mit H.-C. Strache unter vier Augen und dann wieder in kleiner Runde verhandelt worden. Dann ist verhandelt worden, wo ein Staatssekretär ernannt wird.

Da gab es damals eine Riesenaufregung in der Freiheitlichen Partei, als wir uns entschieden haben, einen Staatssekretär im Innenministerium zu installieren. Rückwirkend bin ich sehr froh, dass wir uns dazu entschieden haben. Die Freiheitliche Partei hat von Anfang an eigentlich gesagt, dass sie, wenn wir als Volkspartei das Finanzministerium stellen, dort ihren Staatssekretär entsenden will.

Ich glaube, Hubert Fuchs war von Anfang an im Gespräch. Bestätigt hat es mir Heinz-Christian Strache, wenn ich mich richtig erinnere, erst ganz am Ende der Koalitionsverhandlungen, als alle Personalia klar waren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 22 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich beziehe mich noch einmal auf das Schreiben, also auf den Oe24-Bericht, den ich Ihnen vorhin vorgelegt habe. Da gibt es einen Punkt, da sagt eben Herr Strache: „[...] (ORF-GIS, LV-Budget, Mindestpension) schriftlich zugesichert werden.“

Meine Frage: Was muss man sich darunter vorstellen? Was wäre eine derartige schriftliche Zusicherung? Hat es eine gegeben? Oder was meint er da?

Sebastian Kurz: Ich weiß nicht genau, worauf er da anspielt, aber es gibt natürlich immer wieder Vereinbarungen, die getroffen werden. Ich habe das vorher schon gesagt: Das sind keine rechtsverbindlichen, einklagbaren Verhandlungen und keine rechtsverbindlichen, einklagbaren Verträge, aber natürlich wird in einer Koalition immer wieder etwas ausgemacht. Manchmal wird das protokolliert und manchmal nicht.

Wir haben zum Beispiel gerade in einer sehr langen Sitzung mit den Grünen ausgemacht, wie das ganze Wirtschaftshilfepaket aussehen soll, wie wir entlasten wollen, dass wir das Arbeitslosengeld mit einer Einmalzahlung von 450 Euro erhöhen und vieles mehr. Das hat sechs Stunden gedauert, am Ende hatten wir ein Ergebnis, und dann war es ausgemacht. Solche Absprachen hat es natürlich innerhalb anderer Koalitionen genauso gegeben, manchmal von mir selbst, oft in der Koordinierung, meistens in der Koordinierung, manchmal von Mitarbeitern. Manchmal weiß man es, oft ist man gar nicht darüber informiert als Bundeskanzler.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War das ein Protokoll? Wie muss man sich das vorstellen? Oder gibt es irgendeinen Zettel, den Sie mit Strache gemeinsam unterschrieben haben, wo das alles drinnen steht? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Sebastian Kurz: Ich weiß nicht genau, worauf er da anspielt. Ich kann nur sagen, was ich vorhin schon beantwortet habe: Gewisse grundsätzliche Vereinbarungen werden am Beginn einer Regierungszeit getroffen, also am Ende der Regierungsverhandlungen, über die Zusammenarbeit per se, Nominierungsrechte und alles Mögliche. Ich glaube, dass er hier auf Verhandlungen anspielt, die kurz vor dem Ibizavideo stattgefunden haben, in denen es darum ging, was wir als Nächstes umsetzen.

Und das stimmt, da haben wir uns darauf geeinigt, dass die Mindestpension umgesetzt werden soll. Ich glaube, es gab dann unterschiedliche Auffassungen dazu, wie viel es budgetär einbringen soll, wenn man gegen Pensionsprivilegien vorgeht. Aus meiner Sicht waren diese 1,5 Milliarden von ihm zu hoch gegriffen.

Er hat immer wieder natürlich darauf gedrängt, dass die Gis-Gebühr abgeschafft werden soll. Wir hatten immer den Standpunkt, die Gis-Gebühr kann nur abgeschafft werden, wenn es dann eine Budgetfinanzierung für den ORF gibt. Wir hatten immer den Standpunkt, dass diese 1 Milliarde im Budget ein großer Brocken wäre, und da stellte sich die Frage: Woher nehmen?

Also ich kenne die Punkte schon, die da diskutiert worden sind. Landesverteidigungsbudget – das war immer ein Wunsch der Freiheitlichen Partei und war ein ständiger Diskussionspunkt. Das hat sich von den Regierungsverhandlungen bis kurz vor dem Crash mit dem Ibizavideo gezogen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schriftliche Zusage, Protokoll oder - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben mir so viel Zeit weggenommen mit irgendwelchen - - Die eine Frage möchte ich noch ausführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schriftliche Zusage: War es jetzt ein Protokoll oder haben Sie unter Umständen auch ein Dokument unterschrieben, wo das dringestanden ist?

Sebastian Kurz: Also ich habe sicher immer wieder Protokolle auch verschriftlicht, beziehungsweise unterschrieben. Aber dieses konkrete Thema, vor Ibiza, diese Debatte, die hier anscheinend stattgefunden hat – aus meiner Sicht waren das eher Gespräche kurz vor dem Zusammenbruch der Regierung, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, wo - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt ist es aus. Fragen Sie bitte in der nächsten Runde weiter! – Abgeordnete Tomaselli als Nächste, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Kanzler! Sie haben jetzt die Grünen und Werner Kogler so oft erwähnt. (Auskunftsperson Kurz: Nur positiv!) Man könnte gerade meinen, dass die Grünen bei der mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung beteiligt waren. Wir wollen heute die Redezeit vor allem dafür verwenden, dass wir über Spenden reden. (Das Mikrofon der Rednerin wird aus Versehen kurz ausgeschaltet.) – Wer schaltet mir das Mikro ab? (Ruf: Entschuldigung, das war ich!) – Okay, aber das geht bitte nicht auf meine Redezeit.

Wir wollen mit Ihnen heute vor allem über Spenderinnen und Spender und ihr Interesse reden, denn wir sind der Meinung, dass jeder Spender, jede Spenderin Interessen verfolgt. Es kann sein, dass man das politische Projekt unterstützt, aber sich auch irgendeinen Vorteil erhofft. Das Problem dabei ist, dass man es nicht genau unterscheiden kann.

Sie haben in der Vergangenheit ganz oft von Transparenz gesprochen und davon, dass man mit Transparenz dem entgegenwirken kann. Wir sagen, bei der Transparenz, bei der Veröffentlichung der Spende ist leider das Interesse nicht mitgenannt. Und da Sie es im Eingangsstatement erwähnt haben: Uns geht es, wenn es um Spenden geht, im Übrigen nicht um die strafrechtliche Grenze, sondern wir klären hier ja eine politische Verantwortlichkeit. – So, dies eingangs.

Wir möchten zuallererst gleich eine Beilage vorlegen. Das ist eine eigene Abschrift über das „Sommergespräch“ mit Tarek Leitner vom August 2017. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie können es gerne durchlesen, wenn Sie möchten.

Sebastian Kurz: Nein, ich war ja beim Sommergespräch dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen alles erinnerlich? Okay. Möchten Sie eine dieser Aussagen mit dem Wissen von heute zurücknehmen, abschwächen oder sich dafür entschuldigen, was Sie dort gesagt haben?

Sebastian Kurz: Was meinen Sie jetzt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eine dieser Aussagen. (Der Verfahrensanwalt spricht mit der Auskunftsperson.)

Sebastian Kurz: Der Verfahrensrichter^[10] sagt, das muss ich natürlich nicht beantworten – Verfahrensanwalt, Entschuldigung. (Verfahrensanwalt Joklik: ...den Konnex zum Untersuchungsgegenstand!)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Wir sprechen hier über mutmaßliche Käuflichkeit. Es geht um die Vorteilsnahme von Dritten, es geht um SpenderInnen, darum, wie transparent die Spenden veröffentlicht worden sind. Das alles fällt ins Beweisthema.

Ich möchte nur der Auskunftsperson die Möglichkeit geben, weil man drei Jahre später oftmals etwas anders sieht oder ein anderes Wissen hat, das richtigzustellen. Ansonsten muss ich das für bare Münze nehmen. Das ist der Grund dahinter, dass ich das frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich die Grüne Partei bitten, dass sie diese Aussage von Tarek Leitner auch uns vorlegt, damit wir mitlesen können, was sie dem Herrn Bundeskanzler vorgelegt hat? – Danke. Die Freiheitliche Partei war so nett und hat es übermittelt. Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Verfahrensanwalt bitten.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich darf vielleicht ganz kurz dazu Stellung nehmen: Die Vertrauensperson beziehungsweise die Auskunftsperson hat mich gefragt, ob sie die Frage beantworten muss und meine Antwort war: Ich brauche einen Konnex zum Untersuchungsgegenstand. Das heißt: Wenn ich bitten dürfte, vielleicht kann man die Frage mit einem entsprechenden Konnex zum Untersuchungsgegenstand noch einmal stellen! Die Frage, ob er sich entschuldigt oder nicht, glaube ich, ist keine Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist eine Möglichkeit, muss er nicht. – Herr Kanzler, Sie können sagen: Nein, will ich nicht. Dann machen wir weiter. Passt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, es geht in einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss nicht darum, dass man hier x-beliebige Dinge abfragt und fragt, ob einem etwas gefällt oder nicht gefällt. Es geht vielmehr darum, dass man den Untersuchungsgegenstand aufklären möchte und ganz konkret dazu Fragen stellt. Ich bitte daher, darauf zu achten, dass man jeden Vorhalt, den man macht, mit einer Frage zum Untersuchungsgegenstand belegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Ich finde, es ist eine Unterstellung, mir als Abgeordneter zu unterstellen, dass ich frage, ob jemandem etwas gefällt oder nicht. Das möchte ich in aller Entschiedenheit abweisen.

Ich habe gefragt, ob er immer noch zu dem steht, was er dort gesagt hat, oder ob er jetzt mit dem Wissen von 2020 das eine oder andere richtigstellen oder sich entschuldigen möchte. Hier geht es nicht ums Gefallen, hier geht es um ein wirklich seriöses Thema, nämlich um die Parteienfinanzierung, um die Spende, und in diesem Untersuchungsausschuss wird mutmaßliche Käuflichkeit untersucht. (Auskunftsperson Kurz: Ich meine, vielleicht - -! )

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme das als Geschäftsordnungsmeldung so zur Kenntnis.

*****

Sebastian Kurz: Vielleicht, Frau Abgeordnete Tomaselli, kann ich versuchen, in aller Ruhe das zu beantworten, was Sie mich fragen wollen. Schauen Sie, ich verstehe den Untersuchungsgegenstand, ich kenne die strafrechtlichen Ermittlungen, die laufen.

Wenn Sie fragen, ob ich jemals käuflich wäre, dann kann ich Ihnen nur sagen: Nein, definitiv nicht. Wenn Sie fragen – weil Sie sagen: „mutmaßliche Käuflichkeit“ –, ob ich akzeptieren würde, dass sich ein Spender einen persönlichen Vorteil oder ein Interesse erwartet, dann sage ich: Nein, natürlich würde ich das nicht akzeptieren.

Daher haben wir von Anfang an, auch seitdem ich Parteichef bin, alle Spender, alle Großspender immer auch eine Erklärung unterschreiben lassen, damit ihnen klar ist, dass sie in keiner Art und Weise Einfluss nehmen dürfen oder können. Wenn ein Spender von uns von mir deshalb etwas verlangen würde, dann würde ich ihn bei der Tür raushauen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Es ist ein rhetorischer Kniff, auf eine Frage zu antworten, die ich nicht gestellt habe. Also ich habe eine - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete! Ganz klar: Sie stellen die Fragen (Abg. Tomaselli: Ja!) und die Antwort ist da. Sie können die Frage noch einmal anders stellen. (Abg. Tomaselli: Okay!) Sie sind in der Fragestellung frei (Abg. Tomaselli: Gut!), sofern die Frage mit dem Beweisgegenstand zu tun hat. (Abg. Tomaselli: Gut!) Antwort gäbe es mit der für Sie vielleicht befriedigenden oder nicht befriedigenden Antwort. (Abg. Tomaselli: Okay! – Abg. Krainer: Das ist falsch!) – Nein, das ist nicht falsch! (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung! – Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsbehandlung!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Die Auskunftsperson steht unter Wahrheitspflicht, ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): ... und zur Wahrheitspflicht gehört, dass die Frage beantwortet wird. Wenn die Frage nicht beantwortet wird, dann kann die Antwort nicht wahr sein.

Es geht nicht um die Frage, ob einem die Antwort inhaltlich schmeckt oder nicht, sondern die Frage muss beantwortet werden. Wenn eine nicht gestellte Frage beantwortet wird und die gestellte nicht beantwortet wird, dann liegt eine Aussageverweigerung vor. Es ist Ihre Aufgabe als Vorsitzender, darüber zu wachen, dass das nicht passiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, Herr Abgeordneter Krainer: Sie wissen ganz genau, dass eine Antwort die Antwort ist, wie sie gegeben wird. Sie können noch einmal nachfragen, und Sie können sie detaillierter erhalten. Da gibt die Verfahrensordnung keine andere Sache vor. Den Wahrheitsbeweis, wenn er etwas Falsches gesagt hat - - Das ist richtig, aber eine Frage anders beantworten - -

Wir können jetzt gerne eine Geschäftsordnungsdiskussion über die Fragestellung oder die Antwort führen. Das wird uns aber im Untersuchungsausschuss jetzt nicht weiterbringen.

Gut, die Geschäftsordnung - - (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Sie sind nicht am Wort, es tut mir leid. Jetzt kommt Kollege Gerstl dran, dann dürfen Sie sich wieder melden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, ich versuche jetzt, vielleicht eine Lösung zu finden. Bei der Vorlage dieser „Sommergespräch“-Abschrift ist auf den ersten Blick nicht erkennbar, dass das irgendetwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Es geht generell um Spenden, aber da könnte man etwas von vor drei Jahren wahrscheinlich genauso zitieren.

In welchem Bereich? Wenn Frau Kollegin Tomaselli jetzt sagt, was wäre - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können sich dann auch melden. Haben Sie doch die Disziplin, zu warten! – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Gibt es irgendetwas, wovon sie denkt, dass das aufgrund der Unterlagen, die sich zum Untersuchungsgegenstand schon bei uns befinden, in einem anderen Licht erscheint, als das, was hier ausgesagt wurde, dann möge sie das vielleicht präzisieren. Dann könnte man darauf auch ganz konkret eingehen.

Ich denke, dass aus dieser Abschrift eines ORF-Interviews, als es noch nicht einmal eine Regierung mit der FPÖ gegeben hat - - Das ist ja der Untersuchungsgegenstand: die türkis-blaue Regierungszeit. Zu dieser Zeit war das noch überhaupt nicht absehbar. Da kann jetzt noch gar nichts daraus konstruiert werden.

Vielleicht hat sie etwas im Kopf, das sie jetzt nur noch nicht geäußert hat. Wenn sie das dazusagt, dann könnte man hier wahrscheinlich näher darauf eingehen und sagen: ja, aus der damaligen Sicht so, aus heutiger Sicht anders. Ich würde darum bitte, dass man das wirklich konkretisiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Zur Geschäftsordnung einfach mal: Natürlich habe ich so einen Plan – deshalb lege ich es ja auch vor –, aber ich werde sicher nicht meinen Fragenplan hier sagen. Das ist ja keine Maturavorbereitung. (Heiterkeit bei Grünen und NEOS.)

Ich möchte nur zur Geschäftsordnung feststellen: Ich habe ausschließlich die Möglichkeit erteilen wollen, etwas richtigzustellen. Diese Möglichkeit ist nicht angenommen worden. Das nehme ich auch zur Kenntnis. - Punkt.

Jetzt möchte ich die einzelnen Punkte selbstverständlich durchgehen, und deshalb lege ich sie vor, nicht, weil ich jemanden frage – wie Herr Gerstl insinuiert –, ob es gefällt oder nicht gefällt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich sehe das so, dass Ihre Frage dreiteilig war. Jedenfalls haben Sie auch gesagt: Wollen Sie das richtigstellen oder sich für diese Äußerungen entschuldigen? – Das indiziert, dass das einmal falsch war, und es indiziert, dass man sich dafür entschuldigen muss. Vielleicht können Sie auf Basis dieser Unterlage, die Sie vorgelegt haben, die Frage so stellen, dass diese kritische Fragestellung auf ein sachliches Niveau gehoben wird.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kommen wir wieder zur Befragung, oder äußern Sie sich noch zur Geschäftsordnung? (Abg. Tomaselli: Nein, damit wäre ich fertig!) – Bitte, dann zur Befragung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn ich einen Fragefluss haben darf, dann mache ich durch.

Nehmen wir die erste Aussage aus diesem „Sommergespräch“: Wer spendet bei uns überhaupt? – Über 90 Prozent sind Kleinspender.

Jetzt haben wir uns das für die Jahre 2018 und 2019 durchgerechnet – das konnten Sie aber 2017 noch nicht wissen –: Kleinspender – das sind all jene bis 3 500 Euro –, machen 1 beziehungsweise 2 Prozent aus. Wir runden es großzügig jeweils auf 2 Prozent auf. Von 2017 wissen wir sehr genau, wie viel die Beträge der Kleinspender ausgemacht haben, weil Herr Pierer sie ja verdoppelt hat. Es sind 436 000 Euro. Insgesamt liegt das Spendenaufkommen bei 3,2 Millionen Euro. 436 000 Euro von 3,2 Millionen Euro sind 13,6 Prozent und nicht 90 Prozent. Wie erklären Sie sich das?

Sebastian Kurz: Ich erkläre mir das so, dass Sie auf etwas anderes abstellen, was ja in Ordnung ist. Sie stellen auf die Spendensumme ab. Da haben Sie sich gut vorbereitet, da haben Sie sicher recht. Das sage ich jetzt, ohne die Zahlen im Detail zu kennen.

Ich habe damals, soweit ich mich an mein Interview erinnern kann, nicht auf die Summe, sondern auf die Zahl der Spender abgestellt: Also über 90 Prozent sind Kleinspender. Also ich habe nicht gesagt, es sind Kleinspenden im Sinne der Summe, sondern ich habe gesagt: es sind Kleinspender. Ich glaube, aus dem Fall und dem „er“ am Ende kann man deutlich ablesen, dass ich auf die Zahl der Personen abgestellt habe, nämlich auf die Kleinspender.

Jetzt habe ich es nicht genau im Kopf, aber ich glaube, dass das Daumen mal Pi gestimmt haben muss, weil die große Masse unserer Spender ganz kleine Beträge gespendet hat, gar nicht 3 500 Euro, sondern eher 50 Euro, 100 Euro, etwas in dieser Größenordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie haben die Kleinspender gemeint, aber Sie würden nicht bestreiten, dass in den Jahren 2018 und 2019 98 Prozent der Spendensumme von Großspendern gekommen sind und im Jahr 2017 über 13,6 Prozent.

Sebastian Kurz: Ich würde grundsätzlich nichts bestreiten, weil ich es jetzt nicht so schnell nachrechnen kann, aber ich gehe davon aus, dass Sie sich, wenn Sie das sagen – Sie wirken sehr gut vorbereitet –, das richtig ausgerechnet haben. Aber ich bleibe dabei, dass ich mit dem Wort Kleinspender – Betonung auf „er“ – Menschen und nicht Spenden gemeint habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann zur Aussage: „Wir sind sogar härter als der Rechnungshof uns das vorschreibt und sagen: Ab 3500 Euro gibt‘s keine anonyme Spende, sondern jeder muss mit seinem Namen zu seiner Spende stehen.“ 

Wie haben Sie das gemeint, dass Sie „härter als der Rechnungshof“ sind?

Sebastian Kurz: Ich glaube, dass wir im Wahlkampf 2017 – wenn ich das richtig im Kopf habe – unsere Spenden auf der Homepage veröffentlicht haben, zumindest ab einer gewissen Größenordnung, und ich glaube, dass die Gesetzeslage damals war, dass es nicht erforderlich war, das auf der Homepage zu veröffentlichen.

Wir haben unser Vorgehen ja da auch immer wieder geändert. Irgendwann haben wir das dann nimmer auf der Homepage veröffentlicht – nach der Wahl, glaube ich –, aber die Wahlkampfspenden – wenn ich es richtig im Kopf habe – haben wir, glaube ich, auf der Homepage veröffentlicht, weil wir wollten, dass die Wählerinnen und Wähler das auch anschauen können. Aber das war, glaube ich, gesetzlich so nicht vorgeschrieben. So habe ich es im Kopf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und die Sofortmeldungen? Also das betrifft all jene Spenden, die über 50 000 Euro sind. Da kennen wir zwei, aber es gab ja mehrere Spender mit mehr als 50 000 Euro Spendenaufkommen im Jahr 2017.

Sebastian Kurz: Da weiß ich jetzt nicht genau, was Sie meinen. Meinen Sie jetzt, im Wahlkampf?

Wenn sie auf der Homepage waren, dann waren sie ja - - Also, wie gesagt, ich mache das nicht selber. Ich nehme an, der Generalsekretär und auch der Finanzreferent werden immer gesetzeskonform alles dem Rechnungshof gemeldet haben.

Da gibt es klare Regeln, glaube ich, oder es gab sie. Mittlerweile ist die Gesetzeslage ja wieder anders, aber ich glaube, damals war es so, dass es eine klare Grenze gab, ab der man sofort melden musste. Ich gehe schon davon aus, dass das korrekt erledigt wurde, insbesondere, wenn es auf die Homepage gestellt wurde. Dann ist es ja auch für den Rechnungshof auf der Homepage einsehbar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Aber es haben ja auch Vereine an die ÖVP gespendet. Können Sie auch sicherstellen, dass da keine Einzelspenden über 3 500 Euro dabei waren?

Sebastian Kurz: Welche Vereine haben an die ÖVP gespendet?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorzugsstimmen für Mandl, Modern Society und – der dritte – Verein der Freunde der Jungen ÖVP Wien.

Sebastian Kurz: Das müsste ich mir im Detail anschauen, das kann ich Ihnen gerne ausrecherchieren, aber wir sind, wie gesagt, eine sehr große Struktur. Wir haben Teilorganisationen, wir haben Landesorganisationen, wir haben Bezirksorganisationen, und wir haben Gemeinde- beziehungsweise teilweise sogar Ortsorganisationen. Also ich kann da immer nur für die Bundespartei sprechen. (Abg. Tomaselli: Ja, ja!) Bei der Bundespartei ist sicherlich alles korrekt gelaufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie schließen aus, dass diese Vereine zur Umgehung der Rechnungshofregel mit den 3 500 Euro, dass man eben nachher im Rechenschaftsbericht veröffentlicht wird, Geld angenommen haben.

Sebastian Kurz: „Vereine“, „Geld angenommen“. – Das will ich jetzt nicht ausschließen. Sie haben jetzt gerade gesagt: „Verein der Freunde der Jungen ÖVP“. – Den Verein, glaube ich, kenne ich sogar. Das sind die, die über 35 werden und dann nimmer Mitglied sein dürfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Verein sonderlich reich ist, aber ein paar 100 Euro werden die schon haben. Also ich müsste - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, es geht nicht um den Verein, sondern es geht darum, ob der Verein einzelne Spenden über 3 500 Euro angenommen hat.

Sebastian Kurz: Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, aber das kann ich noch einmal genau recherchieren lassen, wenn Sie wollen. Ich weiß jetzt nicht - - Da nicht klar ist, von welchen Vereinen wir sprechen, und ich in den Vereinen auch keine Funktionen habe, tue ich mir jetzt schwer, das zu beantworten, aber was ich sagen kann, ist, dass unser Ziel sicherlich niemals war, irgendwelche Umgehungskonstruktionen zu finden, sondern ganz im Gegenteil: Wir sind das ja im Jahr 2017 ganz proaktiv angegangen. Wir haben öffentlich gesagt: Ja, wir nehmen Spenden an. Wir haben öffentlich gemacht, dass Herr Pierer die Kleinspenden verdoppelt. Wir haben Briefe geschrieben und eingeladen, zu spenden. Wir haben es auf der Homepage veröffentlicht. Also es wäre ja komplett widersinnig, wenn wir das zu umgehen versuchen würden.

Wir sind ja viel dafür kritisiert worden, dass wir so hohe Spenden erhalten haben. Das war ja medial ständig ein Thema. Also warum sollten wir denn von Herrn Pierer und anderen Hunderttausende Euro annehmen und gleichzeitig dann irgendwelche Vereinskonstruktionen wählen, mit denen man ein paar 1 000 Euro am Rechnungshof vorbeischummelt? Das wäre ja nahezu absurd.

Also ich kann Ihnen ganz transparent offenlegen, was unser Ziel war, nämlich Spenden einzusammeln, aber die immer transparent zu machen, nie eine Beeinflussung, die Spender unterschreiben zu lassen, dass sie sich dessen bewusst sind, und das auf der Homepage im Wahlkampf 2017 zu veröffentlichen. Das war meines Wissens immer unser Zugang.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, und ich nehme an, zur Aussage, man hat für diesen Wahlkampf gemeinsam Regeln im Parlament geschaffen, da haben alle zugestimmt: Wir halten uns an diese Regeln. – Das würden Sie heute auch noch so sagen?

Sebastian Kurz: Wir probieren als Partei natürlich immer, uns an die Regeln zu halten.

Wir haben einen Fehler gemacht, das war die Überschreitung der Wahlkampfkosten im Jahr 2017, wofür wir auch eine Strafe bekommen haben und die auch bezahlen; andere Parteien übrigens auch: die Sozialdemokratie, die Freiheitliche Partei.

Ich glaube, es gab gewisse Themen mit dem Rechnungshof, Auffassungsunterschiede bei einzelnen Kandidaten, die, glaube ich, Spenden eingesammelt haben, aber das ist ja etwas, das man als Bundesparteiobmann schlicht und ergreifend nicht weiß. Aber natürlich wollen wir das alles gesetzeskonform machen.

Ich glaube, rückblickend gesehen haben wir uns total viel mediale Debatte wegen der Spenden eingehandelt; also sozusagen war das alles nie in böser Absicht. Ich bin ehrlich gesagt gar nicht unfroh, dass es die Spenden jetzt nimmer gibt, weil wir uns jetzt das ganze mediale Theater dazu und diese ständige Kriminalisierung von etwas, das weder kriminell noch widerrechtlich ist, ersparen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das glaube ich Ihnen.

Kommen wir zu einer Ihrer ganz großen SpenderInnen, Heidi Goëss-Horten. Die hat ja im Jahr 2018 588 000 Euro gespendet, 2019 343 000 Euro. Das haben wir aus Ihren eigenen Veröffentlichungen. Jetzt wissen wir ja auch aus den Medien und so weiter, dass Frau Horten in 49 000er-Tranchen, also direkt unter der 50 000-Euro-Grenze, die eine Sofortmeldung nach sich gezogen hätte, gespendet hat. Ist das korrekt?

Sebastian Kurz: Wenn Sie das sagen, wird das schon korrekt sein. Ich habe das im Konkreten nicht bearbeitet, sondern das macht der Finanzminister^[11], und, ich glaube, im Fall von Frau Horten ihr Rechtsanwalt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es kam jeden Monat dieselbe Summe: 49 000 Euro.

Sebastian Kurz: Das kann leicht sein. Meines Wissens entscheidet der Spender darüber, wie viel er spenden will und auch wann er spenden will. Ich mache diese konkrete Abwicklung nicht, aber ich kann jede Spende im Rechnungshofbericht nachschauen und Ihnen jede Summe und jeden Eingang und alles genau nennen, wenn wir das anschauen wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Immer ungefähr zur gleichen Zeit war die Spende?

Sebastian Kurz: Ich habe es nicht vor mir, aber wenn Sie es sagen, wird es schon - - Ich müsste es recherchieren, aber es ist ohnehin öffentlich einzusehen, na?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Immer zur gleich Zeit?

Sebastian Kurz: Ich muss es recherchieren, aber es ist öffentlich einzusehen, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da kann man dann eigentlich von einem Dauerauftrag reden.

Sebastian Kurz: Das weiß ich nicht, wovon Sie reden, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also wir wissen aus den Unterlagen von Herrn Josef Redl – der ist Journalist beim „Falter“ –, dass Frau Horten in jedem Monat im ersten Halbjahr 2019 zwischen 22. und 24. 49 000 Euro überwiesen hat. Das legen wir jetzt vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Können Sie das bestä - - (Auskunftsperson Kurz: Ja!) Können Sie bestätigen, dass das richtig ist? Das ist ein Tweet. Wir haben nicht mehr.

Sebastian Kurz: Also ich weiß, dass wir den „Falter“ gerade wegen Falschberichterstattung klagen, in anderen Fragen, glaube ich. Die Liste - - Also ich will jetzt nicht sofort sagen, dass sie nicht stimmt, nur weil sie vom „Falter“ ist, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schaut aber authentisch aus?

Sebastian Kurz: Ich weiß es nicht. Ich kann es nicht beurteilen. Ich bitte Sie schon um Verständnis. Sie werden mir glauben – auch mein Tag hat nur 24 Stunden –, dass ich nicht auswendig weiß, an welchem Tag Frau Horten der Volkspartei welche Summe überwiesen hat. Ich kann Ihnen das auswendig nicht sagen. Ich müsste es nachschauen. Es ist für mich auch nicht sonderlich relevant. (Abg. Krainer: Am 21. jedes Monats!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist meine Redezeit, Kollege Krainer.

Es ist sehr relevant, weil wir die 343 000 Euro durch 49 000 Euro dividiert haben. Das ergibt sieben (Abg. Stögmüller: Sieben Monate, bis Juli!), sieben Monate. Also kann man davon ausgehen, wenn in jedem Monat dieselbe Summe zur gleichen Zeit kommt, dass zwischen 21. und 24. Juni dieselbe Summe gekommen ist und genauso im Juli?

Sebastian Kurz: Keine Ahnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist sehr relevant, Herr Kanzler.

Sebastian Kurz: Ja, aber ich kann nur trotzdem bei meiner Antwort bleiben, dass ich nicht im Detail eingebunden bin, wann ein Spender spendet. Wenn der Generalsekretär mich darüber informiert, dass Frau Horten uns sehr viel gespendet hat, und ich sehe Frau Horten, dann werde ich ihr in meiner Funktion als Parteiobmann der Volkspartei sagen: Danke für Ihre Unterstützung der Volkspartei. Aber mehr habe ich ja mit der Sache nicht zu tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Problem, das wir haben, ist nämlich Folgendes: Uns liegt keine Sofortmeldung beim Rechnungshof für diese Summe von Heidi Horten vor, und wie Sie wissen – Sie waren da zwar nicht Kanzler –, gelten am 9. Juli, mit 9. Juli andere Gesetze, andere Parteienförderungsgesetze, 2019. Da ist die Spendenobergrenze bei 7 500 Euro, und bei 2 500 Euro wäre eine Sofortmeldung zu tätigen gewesen. Das ist das.

Sebastian Kurz: Von welchem Jahr reden Sie jetzt? Was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2019.

Sebastian Kurz: Was? Aber - - Sie glauben, dass wir nach der Gesetzesänderung noch Spenden angenommen haben?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich stelle nur fest, dass in jedem Monat zur selben Zeit dieselbe Summe kommt und – wir kennen das alle vom Dauerauftrag: das kann man ganz oft so schnell nicht abstellen – dass es durchaus sein könnte, dass im Juli nochmals eine Tranche von 49 000 eingegangen ist.

Sebastian Kurz: Okay, aber – Entschuldigung! – wenn Sie sagen: „durchaus sein“ kann!, dann ist das eine Unterstellung, oder? (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!) – Nein, Entschuldigung! Das möchte ich ganz kurz sagen. Das ist ja - - Wenn Sie jetzt sagen, es kann „durchaus sein“ - - Jetzt checke ich erst, worauf Sie hinauswollen: Sie wollen uns unterstellen, dass wir illegalerweise nach dem Gesetzesbeschluss 2019 Spenden angenommen haben, die höher sind - - Na, was? Wollen Sie uns das unterstellen oder nicht? Sie wollen uns unterstellen, dass wir nach dem Gesetzesbeschluss 2019 höhere Spenden angenommen haben, als wir annehmen dürften, oder? (Abg. Stögmüller: Haben Sie oder haben Sie nicht?) Na, unterstellen Sie uns das oder nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung? Herr Kollege Gerstl. (Abg. Stögmüller: Aber es gibt ja eine Frage! ... von der Auskunftsperson - -!) – Es gibt zuerst den Beitrag des Kollegen Gerstl.

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollegin Tomaselli hat nicht dazugesagt, dass wir nämlich Ende Juni – wenn ich das richtig im Kopf habe – oder spätestens Anfang Juli 2019 diese Gesetzesänderung beschlossen haben, wie hoch der Spendenrahmen sein darf. Vielleicht hängt das gerade so zusammen, dass die Liste, die Herr Redl da veröffentlicht hat, mit 29. Mai endet, weil danach eine Gesetzesänderung in Kraft getreten ist und es danach keinen Gesetzes- -, keinen Fluss an Parteispenden mehr gegeben hat.

Also das heißt, alles, was Sie jetzt interpretieren, Frau Kollegin Tomaselli, ist Ihre eigene Interpretation, durch nichts unterlegt, in keiner Weise aus dieser Liste ableitbar, und im Gegenteil sozusagen: Es könnte sogar der Vorwurf sein, dass wir da ganz bewusst gegen Gesetze verstoßen haben, und aus dieser Liste geht vielleicht genau das Gegenteil hervor, denn wenn sie da abschließt, heißt das: Danach kam die Gesetzesänderung, und dann gab es kein Geld mehr an die Volkspartei – Punkt! – so wie hoffentlich auch nicht mehr an alle anderen Parteien.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die von Ihnen vorgelegte Urkunde reicht bis 29.5.2019, und sie trägt dann auch noch ein Datum vom 20. August 2019. Die Spenden aber enden mit 29.5.2019. Daher geht die zuletzt gestellte Frage, wie von Ihnen ausgeführt, in Richtung unterstellend, und ich würde Sie bitten, sie vielleicht anders zu formulieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bei der nächsten Runde. – Zur Geschäftsordnung!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss mich auch zur Wehr setzen. Es stimmt natürlich nicht, was Herr Gerstl sagt. Es stimmt, es gibt keine öffentlichen Dokumente, wann genau die Tranchen erfolgen. Wir können uns in öffentlichen Dokumenten nur auf die Sofortmeldung des Rechnungshofes verlassen – die gibt es nicht –, dort sollten alle Spenden aufscheinen, die über 50 000 Euro sind, es gibt - - (Auskunftsperson Kurz: Wenn es keine gab, kann es nicht aufscheinen!)

Die bis Mai – und das ist das einzige Dokument, das wir haben – ergeben in Summe, wenn Sie richtig rechnen, eben fünf Monatstranchen von 49 000 Euro, und Sie haben selber die Gesamtsumme von 343 000 Euro veröffentlicht. Das ist Ihre eigene Presseaussendung im OTS, die wir auch in den Unterlagen haben – die Kollegen von der Sozialdemokratie haben sie vorhin schon vorgelegt. Das ist nicht meine Zahl, das ist nicht unsere Zahl.

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Sebastian Kurz: Wenn ich antworten darf: Schön langsam habe ich verstanden, worauf es hier hinausläuft. Da gibt es einen Artikel vom 20. August 2019, wo eine Liste veröffentlicht wird, wo anscheinend die letzte Spende im Mai erfolgt ist. Seit Juli gibt es ein neues Gesetz – also nach Mai und vor August –, und Sie unterstellen uns jetzt, dass wir widerrechtlich nach Juli Spenden angenommen hätten und die nicht dem Rechnungshof gemeldet haben. Wenn das stimmt, ist das ein großes Thema, glaube ich. Wenn das nicht stimmt, würde ich Sie bitten, sich für diese Unterstellung zu entschuldigen, weil ich nicht weiß, wie Sie darauf kommen.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Fragerunde eröffnet Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Kanzler! Ich komme noch einmal leidvollerweise zu Ihren SMS und E-Mails zurück. Ich verstehe, dass es sicherheitspolitisch relevant sein kann, gewisse SMS zu löschen, aber an sich sonst: Warum löschen Sie die SMS zwischen Ihnen und Ihrer engeren Entourage und insbesondere zum Beispiel dem damaligen Regierungskoordinator Blümel regelmäßig? Wenn kein Giftl drunter wäre, muss man es auch nicht löschen – kein Schriftl, kein Giftl.

Sebastian Kurz: Es geht dabei nicht um den U-Ausschuss oder Ihre Sorge, Frau Krisper, sondern es gibt andere Gründe, warum mir empfohlen wurde, auf einem Endgerät regelmäßig Nachrichten zu löschen. Es gibt auch andere Gründe, warum Kommunikation wie bei uns stattfindet. Ich kann Ihnen das gern erklären, aber da es dabei auch um einen Auslandskonnex geht, würde ich das gern in einer geheimen Sitzung machen – das Angebot steht nach wie vor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gibt es ein Back-up?

Sebastian Kurz: Nein – also zumindest nicht, dass ich wüsste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie verfahren Sie bei Ihren E-Mails – Ihren wenigen, wie Sie sagen?

Sebastian Kurz: Ich habe mehrere E-Mail-Adressen, soweit ich weiß.^[12] Sebastian.kurz@bka.gv.at ist die^[13] offizielle E-Mail-Adresse, die von meinem Büro bearbeitet wird. Dann gibt es eine andere E-Mail-Adresse^[14], sebastian.kurz@oevp.at, das ist die E-Mail-Adresse, glaube ich, die von der Bundespartei bearbeitet wird. That’s it.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war: Wie verfahren Sie da mit Löschungen, und gibt es ein Back-up? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sebastian Kurz: Was relevant ist, wird laut Bundesarchivgesetz bei Ausscheiden aus der Funktion im Bundesarchiv veraktet, darüber hinaus werden Mails von mir oder von anderen Personen im Bundeskanzleramt, wenn sie relevant sind, Akten beigelegt. Korrespondenz kann auch ausgedruckt und bei Ausscheiden aus der Funktion im Bundesarchiv veraktet werden. Ich gehe davon aus, dass das alles so stattgefunden hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die verakteten E-Mails und Korrespondenzen auf Relevanz für den U-Ausschuss geprüft?

Sebastian Kurz: Nein, ich habe sie nicht geprüft, ich habe, wie das vorgesehen ist, einen Beamten aus dem Bundeskanzleramt nominiert, und der hat das gemacht. Er war meines Wissens mehrmals im Bundesarchiv und hat, glaube ich, insgesamt ungefähr 60 000 Seiten geliefert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu dem – unserer Meinung nach – Deal Schmid/Sidlo zurück. Was nämlich auch dafür spricht, ist, was ich hier noch vorlegen möchte: die E-Mail-Korrespondenz zwischen einem Bewerber für den Aufsichtsrat der Öbag (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), aus der ersichtlich wird, dass dieser Bewerber vom Kabinett Hofer an den Generalsekretär Thomas Schmid – damals noch im Hofer-Ministerium – verwiesen wird, weil dieser – Zitat – „die Besetzung der Aufsichtsräte zu seinen Agenden“ zählt. Demnach hat sich Thomas Schmid den eigenen Aufsichtsrat ausgesucht, der ihn später zum Alleinvorstand der Öbag gemacht hat.

Spannend ist aber, wer im Aufsichtsrat sitzt. Ich habe vorhin schon damit angefangen, und ich möchte das schnell noch einmal zusammenfassen: Helmut Kern, Unterstützer von Ihnen im Wahlkampf 2017, ist der Vorsitzende, weiters Iris Ortner – vorhin schon erwähnt –, deren Vater 1 Million Euro an die ÖVP gespendet hat, und Günther Helm, stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender, der 2019 mindestens 45 000 Euro an die ÖVP gespendet hat.

Diese drei sitzen drinnen, offensichtlich Großspender der ÖVP. Finden Sie es angebracht, dass die Spender der ÖVP und nicht die Bestqualifizierten im Aufsichtsrat der Öbag sitzen? (Abg. Fürlinger: Das ist ja eine unterstellende Frage! So was ...!)

Sebastian Kurz: Erstens - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Der zweite Teil der Frage ist unterstellend, nämlich dass die nicht die entsprechende Qualifikation hätten.

Sebastian Kurz: Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass Personen, die ausgewählt werden, immer qualifiziert sein müssen. Ich möchte darüber hinaus festhalten, dass die Entscheidung, wer im Aufsichtsrat der Öbag sitzt, nicht ich als Bundeskanzler treffe (Abg. Brandstätter: Na der Schmid!), sondern wenn, dann der Finanzminister beziehungsweise das Nominierungskomitee. (Abg. Brandstätter: Der Schmid war‘s!)

Zu dem Mail, das Sie vorgelegt haben: Das schreibt eine Assistentin des Kabinettschefs im Infrastrukturministerium. Dass Thomas Schmid zu dieser Zeit Kabinettschef war, ist, glaube ich, allgemein bekannt, und dass daher an ihn verwiesen wird, ist, glaube ich, auch durchaus naheliegend, und ich kann mir gut vorstellen, dass es immer wieder Brainstormingrunden von Hartwig Löger, von Thomas Schmid, vom Nominierungskomitee und von anderen gegeben hat, wer als Aufsichtsrat nominiert werden könnte.

Darf ich Ihnen vielleicht noch eine Sache erklären, die ich für besonders relevant erachte: Sie reden immer von der Öbag. Wissen Sie, was vor der Öbag war? Vorher war es die Öbib. In der Öbib sind die Beteiligungen des Bundes genauso verwaltet worden. Wissen Sie, wer da als Aufsichtsrat oder im Nominierungskomitee gesessen ist? Das waren direkt Bundesminister, das waren direkt Politiker. (Abg. Brandstätter: Aber keine Spender!) Das heißt, vor der Öbag hatte die Regierung einen wesentlich direkteren Zugriff.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie mit den dreien nun im Aufsichtsrat sitzenden Spendern – oder jenen, deren Väter gespendet haben – vor deren Ernennung in den Aufsichtsrat über diese Ernennung gesprochen?

Sebastian Kurz: Die Frage haben Sie schon einmal gestellt (Abg. Krainer: Nein!), und ich bleibe bei meiner Antwort von vorhin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nicht zu allen dreien. (Abg. Krainer: Die Frage ist das erste Mal gestellt worden!) Und wenn nicht, ist es meine Schuld – ich stelle sie halt noch einmal.

Sebastian Kurz: Ist gut, ja. Ich antworte Ihnen wieder genauso: Ich kenne die Personen schon länger und bin daher immer wieder in unregelmäßigem Kontakt mit diesen Personen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also auch vor ihrer Bestellung zum Aufsichtsrat?

Sebastian Kurz: Wenn ich sie schon länger kenne, als sie Aufsichtsräte sind, muss ich irgendwann vor ihrer Bestellung mit ihnen Kontakt gehabt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Sie können sich nicht erinnern, ob Sie mit ihnen über die Bestellung in den Aufsichtsrat gesprochen haben? Ist das Ihr Ernst?

Sebastian Kurz: Ich habe keine Detailerinnerung dazu, aber ich weiß, dass ich diese Aufsichtsräte nicht ausgewählt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Sebastian Kurz: Ich beantworte aber trotzdem, wie ich möchte, wenn Sie gestatten. Ich weiß, dass ich diese Personen nicht ausgewählt habe. Ich glaube, dass ich nicht mit ihnen über ihre Bestellung gesprochen habe, und ich weiß, dass ich sie teilweise schon länger kenne, als sie Aufsichtsräte sind – davon ist auszugehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das macht es umso brisanter. (Ruf bei der ÖVP: Die nächste Unterstellung!)

Sie haben zur Postenbesetzung Sidlo gesagt, dass Sie sie nicht so richtig am Radar hatten, sie medial aufgeschlagen ist. War die Postenbesetzung Sidlo zwischen Strache und Ihnen einmal Gesprächsthema?

Sebastian Kurz: Ob Herr Sidlo von Herrn Strache jemals erwähnt wurde, weiß ich nicht. Das kann schon sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es kann sein?

Sebastian Kurz: Es kann natürlich sein, ja. (Zwischenruf des Abg. Brandstätter.) Was ich weiß, ist, dass ich mich niemals für ihn eingesetzt habe, dass ich nicht mit Walter Rothensteiner oder Sepp Pröll darüber gesprochen habe. Das kann ich ausschließen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur Novomatic. Gab es - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Weil 3 Minuten nicht länger sind. (Heiterkeit.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie in den letzten Jahren persönliche Treffen mit Johann Graf? Wenn ja: Von wem ging die Initiative aus?

Sebastian Kurz: Ich glaube, dass ich kein Treffen mit Johann Graf hatte. Ob ich einmal bei einer Veranstaltung war, wo er vielleicht auch war, weiß ich nicht – das kann ich sicher nicht ausschließen. Mit – falls Sie das gleich fragen wollen – Herrn Neumann hatte ich sicher in den letzten Jahren irgendwann Kontakt beziehungsweise war sicher irgendwann in einem Termin mit ihm.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo ist der Kalendereintrag zu diesem Termin?

Sebastian Kurz: Das Thema Kalender hatten wir vorhin schon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, offensichtlich nicht befriedigend, weil Sie anscheinend Termine gehabt haben.

Sebastian Kurz: Für Sie ist es nicht befriedigend. Für mich ist einfach selbstverständlich, dass, wenn jemand aus einer Funktion ausscheidet - - Ich wurde abgewählt, bin ausgeschieden, habe danach mein Büro nicht mehr betreten, bis ich wieder als Bundeskanzler angelobt wurde. In der Zwischenzeit ist den Gesetzen entsprechend agiert worden, das heißt, manches ist an Frau Bierlein übergeben worden, insbesondere zukunftsgerichtete Termine, anderes ist archiviert worden. Persönliche Aufzeichnungen werden nicht archiviert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nicht persönlich, das ist beruflich.

Sebastian Kurz: Nicht nach dem Gesetzestext. (Abg. Krainer: Wo steht das?)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dem werden wir uns noch widmen.

Sebastian Kurz: Im Gesetzestext ist es ganz eindeutig, nämlich: Relevantes Schriftgut wird dem Staatsarchiv übergeben. In § 2 Abs. 2 eine Ausnahme: „ausgenommen persönliche Unterlagen wie beispielsweise Aufzeichnungen und Notizen.“ Die werden Sie von mir nicht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Kalender ist keine - - Kann ich diese Debatte zur Geschäftsordnung führen? Sonst geht meine Redezeit dafür drauf, dass der Herr Kanzler die uns vorzulegenden Dokumente nicht vorlegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung? Sie können § 27 Abs. 4 der Verfahrensordnung bedienen, und wir machen das ja ohnedies mit einem erweiterten Beweismittelantrag. Wir können das jetzt noch einmal diskutieren, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kanzler, zur Geschäftsordnung nur - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die betrifft in allererster Linie mich, nicht den Herrn Kanzler.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erwarte mir, dass der ganze Kalender vorgelegt wird. Ich kenne meinen Terminkalender, da finden sich untertags wenige Privattermine. Ich nehme an, beim Kanzler ist es noch viel, viel schlimmer. Seine Referenz auf permanente Privatheit dieser Termine, insbesondere mit Neumann, ist absurd, und ich erwarte mir, dass Sie - - (Auskunftsperson Kurz: Nein, es geht nicht um Privatheit! Es geht nicht um Privatheit!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, jetzt ist Frau Abgeordnete Krisper am Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche Sie auch, sich dem Thema zu widmen, dass uns unserer Meinung unzureichend Akten geliefert werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das haben wir hinlänglich diskutiert, und wir haben auch vereinbart, dass wir in der Geschäftsordnungssitzung einen erweiterten Beweismittelantrag stellen. – Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Gerstl, und dann der Verfahrensanwalt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte darauf hinweisen, dass der Herr Bundeskanzler niemals von Privatheit gesprochen hat, sondern dass er die Bestimmungen dafür zitiert hat, welche Notizen im Staatsarchiv aufbewahrt werden und welche das Staatsarchiv selbst wieder herausnimmt. Das ist eine Entscheidung des Staatsarchives und hat nichts mit Privatheit zu tun. Ich bitte, die Unterstellung zu unterlassen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ausnahmsweise muss ich sagen: Dazu habe ich kein Rederecht, weil es um die ergänzende Beweisanforderung geht. Der Herr Kanzler hat mir in der Geschäftsordnungsdebatte nur gesagt, dass es aus seiner Sicht nicht um Privatheit geht. (Auskunftsperson Kurz: Um Notizen!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 5 Sekunden – Frau Abgeordnete, wollen Sie die mitnehmen, oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich versuche es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es in den letzten Jahren Kontakt zwischen Ihnen und Graf oder einem anderen Vertreter der Novomatic – zum Beispiel Oswald –, bei dem Spenden nicht nur an die Bundespartei, sondern auch an ÖVP-nahe Vereine wie das Alois-Mock-Institut – als Beispiel – Thema waren?

Sebastian Kurz: Ich habe weder mit Herrn Graf noch mit Neumann noch mit sonst irgendjemandem, den ich der Novomatic zuordne, in den letzten Jahren über Spenden gesprochen. Ich habe auch als Bundesparteiobmann keine Spenden von der Novomatic angenommen, und ich kann auch ausschließen, dass ich mit Herrn Graf oder Herrn Neumann über Herrn Sidlo gesprochen habe. Ich glaube, es ist jetzt echt alles mehrfach beantwortet. Vielleicht gefallen Ihnen die Antworten nicht, aber es ist eben so gewesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für kurze Zeit.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.35 Uhr bis 13.43 Uhr.)

*****

13.43

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Sitzung wieder aufnehmen, die Auskunftsperson bitten, wieder Platz zu nehmen und die Damen und Herren Abgeordneten detto.

An der Reihe ist Abgeordneter Gerstl mit 3 Minuten – dass sich dann nicht wieder die Frage stellt, dass die Zeit schon wieder aus ist. Ausgeraucht und gegessen haben wir auch, also haben wir wieder genügend Kraft. (Unruhe im Saal.) Darf ich um Aufmerksamkeit bitten?! – Abgeordneter Gerstl ist am Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Weil gerade von Spenden die Rede war, darf ich den Rechenschaftsbericht der Sozialdemokratischen Partei Österreichs vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Leider hat dieser Rechenschaftsbericht keine Seitenzahlen, ich habe mir daher erlaubt, einzelne Pickerl hineinzugeben und bitte, kurz Ihre Aufmerksamkeit darauf zu richten.

Erstes Pickerl: Spende des Verbandes der sozialdemokratischen Gemeinde- und Bezirksvertreter in Wien an die SPÖ, 538 323 Euro – es scheint im Rechnungshofbericht nicht als Großspende auf. Weiters findet sich ein Verein zur Förderung des VSSTÖ mit 8 000 Euro, die Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter mit 7 000 Euro, die Gewerkschaft PRO-GE Oberösterreich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Unterlage liegt uns nicht vor. Ich würde Sie bitten, zu begründen, wie das mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang steht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist der, dass vorhin von Kollegen Krainer aufgebaut wurde, dass Spenden zu Gesetzeskauf führen, und daher führe ich jetzt diesen Rechenschaftsbericht an. Ich habe danach eine Aussendung der - - (Abg. Stögmüller: Das hat nichts mit der schwarz-blauen Koalition zu tun!) – Selbstverständlich, also das ist jetzt der Rechenschaftsbericht aus dieser Zeit, Sie können ihn hier einsehen, ich habe ihn einmal vorgelegt.

Ich darf dazu noch einen Bericht aus dem „Profil“ vorlegen: „SPÖ-Gewerkschafter: 307.000 Euro für Wahlkampf 2017“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dahinter finden Sie die Forderung des ÖGB, die vielleicht Grundlage dieser Finanzierung durch die SPÖ-Gewerkschaft ist. Wenn Sie sich das ansehen: Der ÖGB hat im Rahmen der SPÖ jahrelang gefordert, dass das Partnereinkommen bei der Notstandshilfe wegfällt. Das wurde danach im Nationalrat am 12. Oktober 2017 beschlossen und die SPÖ-Gewerkschafter haben dafür 307 000 Euro an die SPÖ gespendet. Jetzt könnte ich die Frage anschließen, ob das ein Gesetzeskauf ist oder ob das ein Vorgang ist, wie er bei Interessenvertretungen oder bei Vereinen grundsätzlich auch üblich ist. (Abg. Stögmüller: Wie ist der Zusammenhang?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich wollte gerade fragen: Wo ist der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kollege Krainer hat zuvor behauptet, dass es keine Finanzierungen der Partei von der FSG gab. (Abg. Stögmüller: ... in der schwarz-blauen Regierungszeit!) Ich habe jetzt damit diese FSG-Spende von 307 000 Euro an die SPÖ offengelegt.

Damit darf ich nun die Schenkungsliste von Herrn Graf aus der Firma Neumann vorlegen. (Abg. Krainer: Firma Neumann? – Ruf: Novomatic!) – Entschuldigung! Novomatic, pardon! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden nur noch. (Abg. Krainer: Was hat die Novomatic mit der Spenderliste von Herrn Graf zu tun?)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das ist ein Dokument aus dem Untersuchungsausschuss, die Schenkungsliste, darin findet sich eine Frau Helga Riedl. – Herr Bundeskanzler, ist Ihnen bekannt, wer Helga Riedl ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Wegen der Grund- und Persönlichkeitsrechte: Ich glaube, wir müssen hier recht vorsichtig sein, dass man die Frage dann wirklich zu der jeweiligen Person in den Untersuchungsgegenstand hineinbringt, denn wer wem etwas spendet, ist grundsätzlich eine Privatsache. Da würde ich darum bitten, dass man vorsichtig ist und den Untersuchungsgegenstand auch darlegt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Der Hintergrund ist: „Novomatic zahlt alle“, daher die Frage. Die Schenkungsliste wurde hier auch schon diskutiert. Frau Helga Riedl ist mit dem Landespräsidiumsmitglied im Sozialdemokratischen Wirtschaftsverband Ernst Riedl verheiratet, und er steht im Auftrag der Wiener Landesregierung dem Spielapparatebeirat vor - -,

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit ist - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): ... somit für Novomatic besonders wichtig, damit hier entsprechend Einfluss geübt werden kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit ist vorbei. Kollege Krainer hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet, oder gleich zur Frage?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte die Frage für sehr relevant und an und für sich auch durch das Untersuchungsausschussthema gedeckt. Das, was wir hier aus dem Masterplan Novomatic aus 2005 gelernt haben, ist, dass sich die Novomatic von Hochegger ein Konzept hat schreiben lassen, in dem vereinfacht drinsteht: Nimm viel Geld in die Hand und versuche, das System zu korrumpieren! – Natürlich ist diese Schenkungsliste höchst relevant und damit auch diese Frage höchst relevant.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war zur Geschäftsbehandlung. Die Frage muss noch beantwortet werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob Sie Frau Riedl kennen, oder?

Sebastian Kurz: Ich glaube nicht, dass ich sie kenne.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Herr Oswald auch 12 000 Euro an Sie gespendet hat und er ein Organträger der Novomatic ist?

Sebastian Kurz: Sie meinen Peter Oswald, oder was?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Herrn Oswald, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt mehrere Oswald, Sie müssen definieren, welcher Oswald es ist. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ihn bereits in meiner Frage definiert. Meine Frage war: den Aufsichtsratsvorsitzenden und Organträger der Novomatic. Damit ist er, glaube ich, ausreichend definiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Den Aufsichtsratsvorsitzenden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie kennen ihn ja persönlich, insofern können Sie ja mit dem Vornamen helfen. Ich kenne ihn ja nicht persönlich, Herr Vorsitzender. Sie hatten einen Termin mit ihm?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Mit Oswald nicht.

*****

Sebastian Kurz: Ich kenne die Spender nicht auswendig, ich habe das vorhin schon gesagt. Wenn er im Rechenschaftsbericht steht, dann wird er gespendet haben. Aber ist der da? – Dann können wir nachschauen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na der vorgelegt wurde, dieser Oswald ist es nicht. Das ist eben der Unterschied, weil diese Spenderliste, die vorgelegt wurde, ist der Oswald der Mondi-Gruppe; und der ist nicht ident – dass es zu keiner Verwechslung kommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, ich kenne ja nicht alle Oswalds dieser Welt und weiß auch nicht genau, wo die hingehören. Der Vorsitzende weiß das aber offensichtlich sehr gut. Mir fehlt aber auch die Spenderliste der ÖVP der Jahre 2018 und 2019. Deswegen meine Frage, weil es hier um die Organfragen geht. Ich kann nur die Frage wiederholen und das mache ich natürlich nicht in meiner Redezeit.

Sebastian Kurz: Wenn Sie die Liste haben, dann können Sie sie mir vorlegen, dann kann ich nachschauen, ansonsten muss ich das recherchieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können einfach sagen, Sie wissen es nicht. Das reicht ja vollkommen.

Sebastian Kurz: Das habe ich vorhin schon gesagt, dass ich es nicht auswendig weiß (Abg. Krainer: Passt, gut!), aber es hat Ihnen nicht gereicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann wissen Sie etwas vom Projekt Edelstein?

Sebastian Kurz: Ich habe in den Medien darüber gelesen, dass es das Projekt Edelstein gegeben haben soll. Das Wort Edelstein ist mir nie untergekommen, aber dass es Überlegungen gab, eine Zusammenarbeit Post und Bundesrechenzentrum anzudenken, ich glaube, davon habe ich zuvor in meiner Regierungsarbeit schon einmal etwas mitbekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie von wem was mitbekommen? (Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich jetzt richtig informiert bin, dann sind diese Unterlagen vom Finanzministerium vertraulich gekommen, weil es sich um Projektunterlagen des Finanzministeriums gehandelt hat. Wenn das so eingestuft ist, dann müssten wir das, glaube ich, in einer vertraulichen Sitzung behandeln. (Unruhe im Saal.) Ich möchte aber gerne die Verfahrensrichterin dazu befragen. (Abg. Tomaselli: Das war alles im „Profil“ zu lesen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Unterschied ist, wir können über den Zeitungsartikel oder über die Unterlage reden. – Frau Verfahrensrichterin.  (Verfahrensrichterin Huber: Ich muss fragen, ob das stimmt!) – Na fragen Sie! (Ruf: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Sebastian Kurz: Also ich habe kein Problem damit, darüber zu reden. Aber ich weiß nicht, ob ich das entscheiden kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können nicht über die Finanzministeriumsunterlage, aber zu dem, was die öffentliche Wahrnehmung ist, reden. – Herr Kurz , bitte. (Verfahrensrichterin Huber: Stufe 2 angeblich, ist das ...! – Abg. Stögmüller: Aber es war im „Profil“!)

Na ja, Moment, das ist ein Unterschied, Herr Abgeordneter Stögmüller. Erstens bedienen Sie sich bitte zur Geschäftsordnung des Handzeichens und zweitens muss man eines auseinanderhalten: Wir können über den „Profil“-Artikel oder wir können über die Unterlage, die dem Untersuchungsausschuss vorgelegt ist, reden. Über den „Profil“-Artikel können wir also in medienöffentlicher Sitzung natürlich auch so reden. – Bitte.

Sebastian Kurz: Ich kann Ihnen gerne alles dazu sagen, was ich weiß, und das ist nicht verwerflich, nämlich, dass es im Finanzministerium immer wieder Ideen und Prüfungen gibt, ob die Strukturen funktionieren, wo man Synergieeffekte nutzen kann. Anscheinend ist in dem Zusammenhang auch darüber nachgedacht oder geprüft worden, ob eine Zusammenarbeit zwischen Post und Bundesrechenzentrum Sinn macht. Ich war darin nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit die Frage noch einmal. Ich verstehe, dass man sich durch die Blutgrätschen des Kollegen Gerstl nicht merken kann - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, Sie können nicht sagen: außerhalb der Fragezeit. – Das geht leider nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, wenn ich eine Frage wiederhole, nämlich wortwörtlich wiederhole, weil die Antwort quasi durch eine mäßig interessante Geschäftsordnungsmeldung des Kollegen Gerstl unterbrochen wurde und aufgrund dessen meine Frage nicht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollegen Krainer, schauen Sie, sie ist nicht unterbrochen worden, sondern am Ende. Bleiben Sie dabei!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Die Antwort konnte aber nicht gegeben werden und anscheinend hat die Auskunftsperson meine Frage nicht mehr genau gewusst, denn sonst hätte sie sicher meine Frage genau beantwortet. Meine Frage war ganz einfach, und wenn ich hier Fragen wiederhole, weil sie nicht beantwortet wurden, ob jetzt durch Blutgrätsche des Kollegen Gerstl oder aus was für Gründen auch immer, dann muss das außerhalb der Redezeit sein; ganz einfach.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nur dann, wenn die Auskunftsperson sie nicht verstanden hat, können Sie außerhalb Ihrer Redezeit fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Solange sie nicht beantwortet ist, muss es außerhalb gehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie das erfahren und wann?

Sebastian Kurz: Also weil es da immer so einen Stress mit der Redezeit gibt: Ich bleibe gerne so lange, wie Sie wollen, Herr Krainer, ich habe überhaupt keinen Stress.

Ich weiß nicht mehr genau, wann ich von dem Thema Bundesrechenzentrum/Postkooperation erfahren habe und ich weiß auch nicht mehr genau, von wem; wahrscheinlich von irgendjemandem aus dem Finanzministerium. Ich tippe auf Hartwig Löger, aber es war für mich niemals irgendwie relevant. Es hat mich sicherlich schlicht und ergreifend, wenn es mir jemand erzählt hat, nicht sonderlich interessiert, weil ich als Bundeskanzler andere Aufgaben habe, als mir Gedanken darüber zu machen, ob jetzt das Bundesrechenzentrum mit der Post kooperiert oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat entscheiden, dass die Öbag einen Alleinvorstand erhält?

Sebastian Kurz: Der Gesetzgeber meines Wissens, wo eine Zustimmung auch von der Sozialdemokratie stattgefunden hat. Also ich würde sagen: Die SPÖ hat es entschieden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie meinen den Beschluss im Nationalrat, das stimmt; also beschlossen worden ist es im Nationalrat. Wer hat entschieden, dass in der Regierungsvorlage dieser Vorschlag gemacht wird?

Sebastian Kurz: Sicherlich entschieden der Finanzminister, weil der wird es in Abstimmung mit dem Koalitionspartner, der Koordinierung eingebracht haben; wie halt so ein Gesetzwerdungsprozess läuft. (Abg. Krainer: Waren Sie eingebunden?) – Darf ich? Ich bin am Wort. – Und ich gehe davon aus, dass Sie auch wissen, dass das nichts Unanständiges ist, denn ich kann nur sagen: In der Zeit, in der Sozialdemokratie und ÖVP gemeinsam regiert haben, wissen Sie, was es da in der Beteiligungsverwaltung gab? – Überraschung, Überraschung! Einen Alleinvorstand. Es war nämlich immer so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das stimmt nicht, dass es immer so war, aber das sei jetzt dahingestellt. Waren Sie in diese Entscheidung eingebunden?

Sebastian Kurz: Also meines Wissens war es so. Und: In die Entscheidung eingebunden – ich habe es im Ministerrat mitbeschlossen, da es ein Gesetzwerdungsprozess war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie davor eingebunden?

Sebastian Kurz: Natürlich habe ich gewusst, dass an der Öbag gearbeitet wird, selbstverständlich! Das war ja immer klar, dass es die Idee gibt, hier aus der Öbib eine Öbag zu machen. Ich habe vorhin schon ausgeführt, es war immer schon klar, dass das Ziel war, da alle Beteiligungen, die teilweise in unterschiedlichen Ressorts gehangen sind, einheitlich zu verwalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie an Gesprächen beteiligt, dass Herr Schmid da der Alleinvorstand werden soll?

Sebastian Kurz: Ich habe vorhin schon beantwortet, dass ich gewusst habe, dass er sich bewirbt, das war auch medienöffentlich. Ich habe immer gewusst, dass er ein potenzieller Kandidat ist, aber ich habe die Entscheidung nicht getroffen, sondern die Entscheidung hat der Aufsichtsrat getroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie im Vorfeld eingebunden?

Sebastian Kurz: Eingebunden im Sinne von informiert, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich für ihn eingesetzt?

Sebastian Kurz: Ich habe ihn immer für qualifiziert erachtet. Ich weiß nicht mehr, ob mich jemand um meine Meinung gefragt hat, aber hätte mich jemand um meine Meinung gefragt, hätte ich gesagt, dass ich ihn für qualifiziert halte. Die Entscheidung obliegt aber nicht dem Bundeskanzler.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich für ihn eingesetzt?

Sebastian Kurz: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich für ihn eingesetzt habe, aber ich habe ihn für qualifiziert gehalten. Und ja, ich respektiere auch diese Entscheidung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie das Alois-Mock-Institut?

Sebastian Kurz: Ja, ich kenne sogar den Präsidenten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Initiator.

Sebastian Kurz: Ich gehe davon aus, dass er das sogar initiiert hat, ja, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihr Team, das dieses Projekt Ballhausplatz gemacht hat, das Alois-Mock-Institut in irgendeiner Art und Weise in die Wahlkampfplanung und -finanzierung mitgedacht?

Sebastian Kurz: Das glaube ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Glauben Sie nicht.

Wissen Sie es? Können Sie es ausschließen?

Sebastian Kurz: Wovon reden wir jetzt? Von der 2 500-Euro-Spende an das Alois-Mock-Institut, und das hat Relevanz für einen Wahlkampf in Millionenhöhe gehabt – oder was meinen Sie jetzt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie meine Frage nicht verstanden? Dann kann ich sie gerne wiederholen.

Sebastian Kurz: Ja, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihr Team, das das Projekt Ballhausplatz aufgesetzt hat, das Alois-Mock-Institut in die Finanzierung und Planung des Wahlkampfes quasi aufgenommen? War das Bestandteil der Überlegungen?

Sebastian Kurz: Ich kann nicht für mein Team sprechen. Ich kann nur sagen: Ich war im Jahr 2017 in dem Wahlkampf dabei. Das war ein relativ intensiver, großer Wahlkampf mit großen Veranstaltungen, mit Kampagnen, mit einem ausführlichen Programm, mit Kinospots und allem, was dazugehört.

Ich kann mich nicht erinnern, dass das Alois-Mock-Institut da eine herausragende Rolle gespielt hätte, aber vielleicht können der Präsident und die Verantwortlichen des Alois-Mock-Instituts mehr dazu sagen. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss die Frage anscheinend noch einmal wiederholen, denn meine Frage war, ob Ihr Team beim Projekt Ballhausplatz für die Planung des Wahlkampfes im Jahr 2017 das Alois-Mock-Institut in diese Überlegungen von Planung und Finanzierung des Wahlkampfes einbezogen hat. Das war die Frage.

Sebastian Kurz: Das weiß ich nicht. (Abg. Krainer: Das wissen Sie nicht?) Das weiß ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das war kein Wahlkampfthema, der Thinktank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht? Können Sie es ausschließen?

Sebastian Kurz: Ich kann es nicht ausschließen. Ich kann nur sagen: Es kann nicht übermäßig relevant gewesen sein, denn sonst wäre es zu mir durchgedrungen. Also wenn das irrsinnig relevant für den Wahlkampf gewesen wäre, dann hätte ich es irgendwie, glaube ich, bemerkt – ist mein Gefühl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie würden Sie das Alois-Mock-Institut beschreiben? Ist das eigentlich Teil des Rechenschaftsberichtes der ÖVP an den Rechnungshof? (Ruf: Nein!)

Sebastian Kurz (erheitert): Ich weiß es nicht. Das müssen Sie Präsidenten Sobotka fragen. Keine Ahnung. Ich glaube nicht. Ich glaube, das Alois-Mock-Institut ist ein Verein. Ich bin nicht Funktionär in diesem Verein und kann daher auch keine Auskunft dazu geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie kennen den Verein. Würden Sie ihn als ÖVP-nahe, oder wie würden Sie ihn jetzt definieren?

Sebastian Kurz: Na ja, Herr Brandstätter beansprucht Alois Mock gerne für sich, aber ich glaube, meiner Erinnerung nach war Alois Mock schon ein bedeutender ÖVP-Politiker. Also ich würde es als ÖVP-nahe beschreiben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Verein?

Sebastian Kurz: Den Verein – weiß ich nicht, die Person jedenfalls, die Person des Präsidenten in dem Verein anscheinend auch. Ich erlebe das Alois-Mock-Institut nicht sonderlich. Dort, wo ich es erlebt habe - -, ich glaube, die haben einmal ein Buch herausgegeben, und ich glaube, sie haben schon einmal eine Veranstaltung durchgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Video gibt es eine berühmte Szene – „zack, zack, zack“ – in Bezug auf die „Kronen Zeitung“.

Können Sie ausschließen, dass Ihr direktes Umfeld – jetzt nicht in Bezug auf die „Krone“, sondern in Bezug auf den ORF – genau dieses Zack-zack-zack vorbereitet und betrieben hat?

Sebastian Kurz: Ich kann ausschließen, dass mein direktes Umfeld Zack-zack-zack vorbereitet und betreibt, aber ich weiß nicht, was Sie darunter verstehen. Was meinen Sie? – Dass man den ORF kauft, oder wie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass man missliebige Journalisten entfernt und durch andere ersetzt.

Sebastian Kurz: Ich glaube, das ist eine Unterstellung, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine Frage.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die Frage war, ob Sie ausschließen können, dass Ihr Umfeld (Abg. Krainer: Ihr direktes Umfeld!) – Ihr direktes Umfeld – - - Zunächst war es anders formuliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, ob Sie ausschließen können, dass Ihr direktes Umfeld – jetzt nicht, was die „Kronen Zeitung“ betrifft, wie das im Video ist, sondern was den ORF betrifft – missliebige Journalisten entfernt – also vorbereitet hat, welche zu entfernen – und durch andere ersetzt.

Sebastian Kurz: Ich habe dazu absolut keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung dazu, ob Sie das ausschließen können?

Sebastian Kurz: Ich kann nicht für andere sprechen, und ich weiß nicht, was Sie mit „direktem Umfeld“ meinen, und ich weiß nicht, was Sie mit „missliebig“ meinen? (Abg. Brandstätter: Das könnte ich erklären! Da könnte ich einen Vortrag halten! – Heiterkeit.)

Sebastian Kurz: Bitte! (Abg. Brandstätter: Darf ich, Herr Präsident? Mir fällt gleich eine Frage dazu ein!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, den ORF muss man ja nicht kaufen, denn der gehört ja schon der Republik – also nicht ganz, aber quasi. Die Frage ist, ob Sie als Person - - (Zwischenruf.)  – Ja, ja, ich habe gefragt, ob Sie oder Ihr direktes Umfeld sich quasi darum bemüht haben, missliebige Journalisten – aus Ihrer persönlichen Sicht oder der Ihres Umfelds – zu entfernen und durch andere zu ersetzen. Ich glaube, die Frage ist relativ leicht.

Sebastian Kurz: Ich kann für mich sprechen und da ist meine Position klar: nämlich dass im Stiftungsrat Entscheidungen getroffen werden, wie die Führung des ORF aussieht, und das ist eine Entscheidung des Stiftungsrates, dass die Parteien darauf Einfluss nehmen oder die Freundeskreise in den Stiftungsräten mit den Parteien eng zusammenhängen. Das ist, glaube ich, allgemein bekannt – vor allem auch in der SPÖ, wo man ja wissen sollte, wie der Generaldirektor des ORF gewählt wurde. Aber ja, mehr habe ich damit nicht zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da geht es jetzt schon nicht nur um die Frage des Stiftungsrates, sondern da geht es darum, missliebige Journalisten direkt in Redaktionen zu entfernen und durch andere zu ersetzen. Das ist ja das, was mit „zack, zack, zack“ beschrieben ist: Da müssen „zack, zack, zack“ zwei, drei raus und zwei, drei Neue rein und die müssen gepusht werden. – Das ist ein Zitat aus dem Video.

Und ob Sie ausschließen, dass die ÖVP - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Könnten Sie vielleicht das Beiwort „missliebig“ auslassen oder die Frage anders formulieren? Denn jeder sieht etwas anderes als missliebig an, und das unterstellt doch eine gewisse Tendenz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was wollen Sie jetzt hören? – Nicht in den Sinn passend?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Lassen Sie „missliebig“ einmal weg!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich ersetze es eh gerne durch „nicht in den Sinn passend“. Wenn Sie sagen, dass das besser ist, mache ich das so.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie können ja auch fragen, ob man vorhatte, personell etwas zu ändern – ohne „nicht in den Sinn passend“ oder „missliebig“. (Ruf: Genau!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie oder Ihr direktes Umfeld - -, können Sie ausschließen, dass Sie da an Vorbereitungsarbeiten waren, um Journalisten des ORF zu entfernen und durch andere auszutauschen?

Sebastian Kurz: Ich weiß gar nicht, wie ich einen Journalisten im ORF entfernen soll. (Abg. Brandstätter: Geh, hör auf!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage.

Sebastian Kurz: Aber das war meine Antwort, und ich kann noch einmal beantworten, dass ich für mich sprechen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, für sich können Sie es ausschließen?

Sebastian Kurz: Dass ich Journalisten entferne? – Ja, definitiv, weil es weder in meiner Kompetenz noch in meinem Zuständigkeitsbereich noch mein Verständnis ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und für Ihr Umfeld können Sie es nicht ausschließen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit ist aus, und ich mache darauf aufmerksam, dass wir die 3 Stunden schon überschritten haben.

Kollege Hafenecker ist am Wort.

Sebastian Kurz: Darf ich Ihre Frage beantworten? – Weil das ja eine ständige Unterstellung ist: Natürlich hat man als Politiker Journalisten, wo man der Meinung ist, dass ihre Berichterstattung objektiv ist, und man hat Journalisten, wo man der Meinung ist, dass sie nicht objektiv sind. Es gibt Personen im ORF – oder vor allem im Öffentlich-Rechtlichen –, wo man weiß, wie sie in diese Positionen gekommen sind – oder man vermutet es zumindest. Und ja, da hat man eine Meinung dazu. Die habe ich auch. Wenn Sie diese Meinung wissen wollen, die kann ich gerne teilen.

Weil Herr Chefredakteur Brandstätter jetzt immer in meine Richtung blickt: Habe ich das Gefühl gehabt, dass Sie als Chefredakteur sonderlich objektiv waren? – Nein, das Gefühl hatte ich nicht. Hat es mich daher danach überrascht, dass Sie direkt zu den NEOS gewechselt sind? – Nein, hat mich auch nicht überrascht, weil ich schon in Ihrer Zeit als Chefredakteur das Gefühl hatte, dass Sie nicht sonderlich objektiv waren, aber das ist ja eine persönliche Meinung, die man wohl haben darf. (Abg. Brandstätter: Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, ob die Auskunftsperson jetzt eine persönliche Debatte führen möchte. Ich kann sie führen, aber es könnte unangenehm werden für den Herrn Bundeskanzler. Er hat nämlich soeben gesagt, er hat nie dafür gesorgt, dass irgendwo Journalisten entfernt werden. – Das könnte sich als Unwahrheit herausstellen. Ich sage es nur. Die Debatte können wir jetzt gerne führen. Ich bin vorbereitet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens einmal hat das mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Oja, das hat natürlich etwas damit zu tun! Na hallo! (Abg. Krainer: ... natürlich!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann nennen Sie die Unterlage! Legen Sie die Akten vor!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich reagiere nur auf eine Äußerung der Auskunftsperson, die gesagt hat, sie hat sich nie darum gekümmert, wo irgendwo Journalisten sind, ob die dort bleiben sollen, ob die gehen sollen und so weiter, und das ist die glatte Unwahrheit! Das ist die Unwahrheit!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die Frage war eine andere: ob er entfernt ist. Bleiben wir genau in der Diskussion!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Entfernt, ja! Und das ist die Unwahrheit, und wenn er will, können wir das vor Gericht austragen. Da bin ich dabei.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann tun Sie es. Also – bitte, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dann tun wir das. Ich beschuldige ihn hier, die Unwahrheit gesagt zu haben. – Jetzt kann er mich klagen. (Ruf bei der FPÖ: Geht nicht, du bist immun!) Dann könnt ihr mich ausliefern. (Heiterkeit.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also das ist eine ...!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich beschuldige ihn, die Un- -, nein, der Herr Bundeskanzler hat hier soeben die Unwahrheit gesagt. Ich muss es laut und deutlich sagen und ich werde dazu später auch noch eine Frage stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt!

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Jetzt zwingen Sie mich zum Eingreifen.

Wenn Sie dem Herrn Bundeskanzler unterstellen, dass er die Unwahrheit gesagt hat (Abg. Brandstätter: Ich unterstelle nicht, ich behaupte es! ...es beweisen! – Heiterkeit) – ja –, damit eben setzen Sie ihn möglicherweise einer rechtlichen Verfolgung aus. Das ist etwas, was in seine Rechte eingreift.

*****

Sebastian Kurz: Ich kann sehr gern beantworten - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, wir beantworten jetzt nicht. Nein, jetzt geht das nicht!

Sebastian Kurz: Oja, Herr Präsident! Bitte, bitte! Ich bin gefragt worden, ich bin gefragt - -^[15] (Heiterkeit.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein! Es geht nicht. Es tut mir leid; es geht nicht – nur zur Geschäftsordnung.

Jetzt ist Abgeordneter Hafenecker an der Reihe.

Sebastian Kurz: Aber ich habe die Frage von Herrn Krainer noch nicht fertig beantwortet. (Abg. Krainer: Na geh bitte, schon sieben Mal! – Heiterkeit.) – Nein, das würde ich gerne! (Abg. Krainer: Wenn Sie einmal die Frage beantwortet hätten, wäre ich eh glücklich, aber jetzt, wo - -! Schon sieben Mal!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung (Abg. Krisper: Warum?) für eine Stehpräsidiale.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.11 Uhr bis 14.15 Uhr.)

*****

14.15

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich setze fort, mache darauf aufmerksam, dass ich Kollegen Hafenecker nicht unterbrochen habe, sondern die Sitzung genau zwischen zwei Fragenden unterbrochen habe. Du bist im Fluss.

Herr Abgeordneter, Sie können also weitermachen im Fluss. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Präsident. Diesmal hätte ich es auch nicht behauptet.

Wir kommen zu der Vorlage von vorhin zurück: diese kläglichen SMS, die wir gestern in der Berichterstattung einer Tageszeitung bekommen haben. Da sind mir noch zwei Sachen aufgefallen, wo ich nachhaken möchte, und zwar: Herr Bundeskanzler, wann haben Sie konkret vom Ibizavideo erfahren?

Sebastian Kurz: Konkret habe ich davon vom Herrn Vizekanzler – oder: damaligen Vizekanzler – erfahren, und zwar wenige Tage, soweit ich das im Kopf habe, bevor es veröffentlicht wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, es ist Ihnen gesagt worden, es gäbe ein Video, wo er in irgendeiner verfänglichen Situation wäre.

Was muss man sich unter dieser Information genau vorstellen?

Sebastian Kurz: Ja also soweit ich mich daran erinnern kann, ist es so, dass ich einmal eine Andeutung mit FPÖ/Russlandbezug bekommen habe, und ich habe das aber irgendwie nicht verstanden und nicht ernst genommen. Ich habe auch in der Koalition nichts bemerkt und wenige Tage vor der Veröffentlichung des Ibizavideos hat mich dann der Vizekanzler kontaktiert, glaube ich, und hat gemeint, er möchte mit mir unter vier Augen sprechen, und der Termin hat dann auch wenig später stattgefunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist jetzt insofern spannend, als es dann am 16. Mai die SMS von Ihnen gibt: „will noch einmal kurz mit dir reden! Danke.“

Wenn man sich den ganzen Verlauf durchliest, kommt man schon irgendwie drauf, dass Sie nicht sehr viele Informationen hatten, worum es eigentlich geht.

Sebastian Kurz: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt haben Sie gerade vorhin gesagt, Sie haben vom Video schon Tage davor erfahren, aber am 16. stellt sich für mich die Situation so dar, dass Sie nicht genau gewusst haben, worum es geht.

Sebastian Kurz: Nein, nein, aber, das ist ja, glaube ich, genau dieser Zeitraum gewesen, oder? Da reden wir aneinander vorbei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Am 17. war es im Fernsehen, am 16. haben Sie geschrieben.

Sebastian Kurz: Ja – ja, ja. Das passt schon zusammen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber wenn Sie sagen, Tage davor haben Sie es erfahren, dann - -

Sebastian Kurz: Na, Tage – ich glaube, also sozusagen in diesen Tagen davor. Der Vizekanzler wollte mit mir sprechen. Ich habe in dem Moment keine Zeit gehabt, weil ich in Niederösterreich war, weil meine Oma damals sehr schwer krank war. Dann hat er gesagt, es ist aber dringend und ich soll mit ihm reden. Und ich glaube, dann hat er mir Andeutungen gemacht – wenn ich es noch richtig im Kopf habe –, was es sozusagen sein könnte. Ja.

Und ich habe dann natürlich nachgebohrt und wollte es genau wissen, und ja, da hat er etwas verharmlost, wie aus diesem SMS herauskommt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es steht dann von Ihnen die formulierte Frage: „Wer steckt dahinter? Silberstein?“ – Wie kommen Sie auf diese Fragestellung?

Sebastian Kurz: Na ja, ich habe den Wahlkampf 2017 erlebt, wo massiv gegen uns vorgegangen wurde, auch gegen mich persönlich, und es hat sich herausgestellt, dass vieles davon im Auftrag der SPÖ durch Tal Silberstein stattgefunden hat, und das habe ich versucht - -, also das habe ich einfach erlebt und insofern war es für mich ein naheliegender Gedanke.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine weitere Nachricht, die von Ihnen kommt, ist: „Das gibt es ja nicht. Das hast du am Sonntag bei mir zu Hause gesagt. Stefan, Herbert und Norbert waren dabei.“ – Man bezieht sich hier auf diese berühmten Sechserrunden, die es gegeben hat.

Wie viele davon hat es bei Ihnen zu Hause gegeben? Wir haben ja leider keinen Kalender, wo wir nachschauen könnten.

Sebastian Kurz: Also es hat in regelmäßigen Abständen Sechserrunden gegeben. Ich schätze einmal, gefühlt alle paar Wochen, zumindest einmal alle zwei Monate, würde ich sagen – mindestens –, vielleicht einmal im Monat, und die haben immer wieder an anderen Orten stattgefunden, entweder im Bundeskanzleramt oder auch, wenn es am Wochenende oder am Sonntagabend war, dann teilweise bei mir zu Hause. Es ist einfach nett, wenn man 16 Stunden in einem Büro sitzt, dass man dann irgendwann einen Tapetenwechsel hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie muss man sich das Setting vorstellen? Gab es da eine Sitzordnung, wer wo gesessen ist, oder war der Personenkreis immer derselbe?

Sebastian Kurz: Sitzordnung gab es keine, der Personenkreis war, glaube ich, immer derselbe. Ab und zu sind Personen oder Fachminister hinzugezogen worden – oder mein Kabinettschef war immer wieder dabei. Und allgemeine politische Planung, die nächsten Wochen, teilweises Vorbesprechen von gewissen größeren Pressekonferenzen, Entscheidungen, was auch immer.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also wenn Sie die nächsten Wochen auch politisch vorbesprochen haben, haben Sie alles, was dort besprochen wurde, dann irgendwie protokolliert? Ich könnte mir vorstellen, dass es ja mehr war, was dort zu besprechen war, und wenn man auf Wochen hinaus plant, dann wird man wahrscheinlich nicht alles im Kopf behalten.

Sebastian Kurz: Also im Regelfall waren das sehr allgemeine Besprechungen oder sehr grundsätzliche Dinge, die da diskutiert worden sind. Konkretere Besprechungen waren dann ja oft mit Mitarbeitern im Büro, wo auch Protokolle gemacht worden sind. Es war einfach oft ein sozusagen allgemeiner Austausch, wo das Klima, die Zufriedenheit in der Koalition, die Zufriedenheit im Umgang miteinander, große Themen, Herausforderungen (Abg. Hafenecker: Hm!), die Situation im Land besprochen worden sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ein Teilnehmer sagt ja, dass Herr Strache, wie allseits bekannt ist, ein starker Raucher ist und dass er bei diesen Besprechungen, vor allem bei Ihnen zu Hause, öfter aus dem Raum gegangen ist, Richtung Balkon oder zumindest nach draußen, um dort zu rauchen. Man sagt auch, Sie seien ihm in der Regel dann immer nachgegangen. Ist das so? (Auskunftsperson Kurz: Ja, das ist richtig! – Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP.) Oder rauchen Sie doch, ich weiß nicht?

Sebastian Kurz: Das ist richtig. Meine Wohnung ist eine Nichtraucherwohnung, und ich war so nett und habe ihm die Balkontür aufgemacht und ich war auch meistens so nett und habe sie nach ihm zugemacht. Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sind also bei der Tür gestanden, haben gewartet, bis er fertiggeraucht hat und dann haben Sie wieder zugemacht? (Auskunftsperson Kurz: Ich weiß nicht, also - -!) – Nein, bevor die ÖVP wieder eine Geschäftsordnungsmeldung macht: Ich möchte auf Folgendes hinaus: Offensichtlich waren Sie während der Zeit des Rauchens mit Herrn Strache draußen. Vermutlich werden Sie dort auch etwas miteinander besprochen haben.

 Sie haben die Kollegen schon zurückgepfiffen. – Kollege Gerstl, Sie brauchen sich nicht zur Geschäftsordnung zu melden.

Was ist dort besprochen worden? Waren das Dinge, die vielleicht im Hinblick auf unsere Untersuchungsgegenstände relevant sind?

Sebastian Kurz (erheitert): Also schauen Sie: Wenn ich mit dem Vizekanzler unter vier Augen reden wollte, hatte ich jederzeit die Möglichkeit, das zu tun, dazu hat es keine Zigarette am Balkon gebraucht. (Heiterkeit des Abg. Gerstl.) Aber ja – ich finde das fast schon erheiternd –, es stimmt, dass ich schon einmal mit Heinz-Christian Strache wo unter vier Augen gesprochen habe, vielleicht auch am Balkon. Im Regelfall waren das Pausen in den Sitzungen, das heißt, das waren dann so Gespräche wie: Aha, wie lange geht es noch, wie lange reden wir heute noch?, solche Dinge im Regelfall.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ging aber nicht um Postenbesetzungen oder Gesetzesänderungen?

Sebastian Kurz: In der Pause, im Gespräch bei einer Zigarette am^[16] - - Nein, glaube ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sonst schon? (Auskunftsperson Kurz: Was?) – Bei anderen Besprechungen schon? Das müssen wir ja herausarbeiten.

Sebastian Kurz: Natürlich ging es um Gesetze und Postenvergaben und alles Mögliche. Das ist ja vollkommen logisch, das ist ja die Abstimmung in einer Bundesregierung. Wie soll man denn Ministerratsentscheidungen treffen, wenn man sich nicht abstimmt?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat Herr Strache, wenn Sie da mit ihm so rauchend oder nicht rauchend draußen gestanden sind, irgendetwas von Ihnen gewollt? Hat er gesagt: Hören S’ - - Hörst, Sebastian – wenn Sie per Du waren, was ich glaube –, kannst du mir den dort und dort hinsetzen? Könnt ihr uns in einem Aufsichtsrat helfen? – Hat er irgendwelche solche Ansuchen an Sie gestellt oder solche Bitten geäußert?

Sebastian Kurz: Heinz-Christian Strache hat selbstverständlich immer wieder Personalvorschläge gemacht, aber er hat sie im Regelfall bei den zuständigen Ministern gemacht, bei mir nur in einer allgemeinen Art und Weise. Dass es Kontrollrechte geben soll, dass es gewisse Nominierungsrechte gibt, das war ja ohnehin besprochen, es war ja nicht notwendig, das ständig zu vertiefen. Aber ja, natürlich, wenn klar war, es gibt ein Nominierungsrecht einer Partei für zum Beispiel einen Verfassungsrichter, dann wird irgendwann der Moment gewesen sein, dass er gesagt hat, er schlägt den und den vor. Dann habe ich meistens geantwortet: Ja, das schaue ich mir an!, oder: Ich will einen Lebenslauf!, oder: Ich möchte ein Gespräch führen!, je nachdem, worum es gegangen ist. In viele Entscheidungen war ich gar nicht eingebunden, aber wenn er mich angesprochen hat, hat es natürlich ein Gespräch gegeben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Weil jetzt nur mehr kurz Zeit bleibt, möchte ich noch ein paar Personen abfragen: Hatten Sie Kontakt mit Vertretern der Sazka-Gruppe? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Auskunftsperson Kurz: Die Tschechen?) – Ja.

Sebastian Kurz: Ja, die Tschechen, ja, ja, natürlich!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie ist Ihr Verhältnis zu Katia Wagner von der „Kronen Zeitung“?

Sebastian Kurz: Ich kenne sie, sie ist Moderatorin, ich kenne sie.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Gab es auch persönliche oder private Begegnungen?

Sebastian Kurz: Ja, ich kenne sie. Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Ahnung, warum Ihnen Herr Pierer so viel Geld gespendet haben könnte? Es gibt ja diese Geschichte mit der Abschleicherliste, die auch im Akt drinnen ist, wo ja Herr Schmid auch punkto Finanzstrafverfahren tätig geworden sein soll. Schließen Sie aus, dass seine Parteispende in einem Verhältnis dazu gestanden ist, dass man ihm vielleicht beim Finanzstrafverfahren geholfen hat oder sich für den 12-Stunden-Tag stark gemacht hat?

Sebastian Kurz: Also erstens einmal, die Höhe der Spende hat er ja gar nicht geplant, sondern die ist so entstanden, weil er die Kleinspenden verdoppelt hat. Da wir sehr viele Kleinspender hatten, ist es dann auch zu einer sehr deutlichen Höhe an Spenden gekommen. Das Zweite ist, dass wir das immer transparent gemacht haben. Der dritte Punkt, der, glaube ich, auch nicht irrelevant ist: Sie spielen ja auf etwas an, was danach war, und wenn ich es richtig im Kopf habe, war es ja so, dass Herr Krainer Herrn Pierer etwas unterstellt hat, weil er an uns gespendet hat oder zumindest nachdem er an uns gespendet hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann kommen wir wieder zurück zum Sommergespräch. Sie haben damals auch gesagt: Ich würde nie von jemandem eine Spende annehmen, der sich gleichzeitig erwartet, deshalb politisch mitreden zu dürfen. – Zitatende. Ich habe eingangs schon gesagt, dass wir da eher eine andere Meinung vertreten. Jeder Spender hat irgendein Interesse, und wir glauben, dass die Wählerinnen und Wähler neben der Spendenhöhe auch wissen sollten, wieso die Spenderinnen und Spender gespendet haben.

Die Ilag Vermögensverwaltung GmbH hat laut Ihren eigenen Angaben oder der Ihrer Partei 2017 100 000 Euro und 2019 20 000 Euro gespendet. Das ist Familie Turnauer. Wieso?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfte ich bitte die Unterlage haben? Wir haben sie nicht. Die Unterlage, bitte!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wir haben eine Spendenübersicht gemacht, die haben wir aus drei Quellen zusammengetragen. Wir können die gerne dem ganzen Ausschuss zur Verfügung stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich sagen, ja, bitte. Wir haben darauf hingewiesen, dass Sie, wenn Sie Unterlagen zitieren, diese auch dem Präsidium geben sollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege es gerne vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf hinterfragen, ob man hier eigens formulierte Zettel auch vorlegen kann oder ob wir hier Bezug auf Dokumente, die dem U-Ausschuss auch vorliegen, nehmen müssen. Ist das Ihre Erarbeitung (Abg. Tomaselli: Ja!) – nur damit man es genau weiß, zur Überprüfung der Richtigkeit?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Liste, die wir - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur besseren Übersicht: Die Quellen sind: Die ÖVP hat ja letztes Jahr – das haben Sie eh schon selber gesagt – die Spendenliste für 2018 und 2019 im Wahlkampf veröffentlicht, die Spender von 2017 haben wir einfach aus dem Rechenschaftsbericht abgeschrieben, und zur besseren Übersicht, damit man auch weiß, wie viel die Spendensumme insgesamt ist, haben wir das in eine Excel-Tabelle eingefügt. Mehr ist es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber es ist eine Unterlage von der Grünen Partei?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte was? Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Zusammenstellung von Ihnen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich habe es gemacht, ja. (Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

*****

Sebastian Kurz: Aber vielleicht kann ich es beantworten. Was ist die Frage, Frau Abgeordnete Tomaselli? Was ist die Frage, Frau Abgeordnete? Vielleicht kann ich es eh beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist außerhalb der Redezeit, bitte. Sie dürfen die Frage nochmals stellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einfach nur: Wieso hat Familie Turnauer Ihnen 120 000 Euro gespendet?

Sebastian Kurz: Ich glaube, weil sie das wollten, weil sie bürgerliche Politik gut finden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, dass Familie Turnauer im selben Zeitraum auch FPÖ-nahen Vereinen 400 000 Euro gespendet hat?

Sebastian Kurz: Das weiß ich nicht, aber das kann schon sein. Es gibt Spender, die die NEOS und uns unterstützt haben. Also es kann durchaus sein, dass der - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben keine Erklärung dafür?

Sebastian Kurz: Also ich könnte mir vorstellen, dass er wahrscheinlich nicht nur die Volkspartei unterstützen wollte, sondern auch die FPÖ (Abg. Tomaselli: Andere Regierungspartei!), falls das so war, aber es obliegt ja dem Spender, an welche Partei oder welche Vereine oder welche Institution in Österreich er spendet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Markus Braun – wir haben heute ja schon von ihm gehört – hat 2017 70 000 Euro gespendet. Hat er Ihnen gesagt, wieso er gespendet hat – um so offen zu fragen?

Sebastian Kurz: Ja, selbstverständlich, weil er, glaube ich, ein sehr - -, also einfach eine bürgerlich-liberale Politik unterstützen wollte, und darum, glaube ich, hat er die NEOS und die Volkspartei unterstützt. Das ist mein Eindruck.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jemals mit ihm über die Einführung von Regulatory Sandboxes gesprochen?

Sebastian Kurz: Das kann ich mir nicht vorstellen. Nein, daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Okay.

Dann nehmen wir noch einen anderen Spender: Ah, die Adler-Runde, die ist auch gut. Die haben über 1 Million Euro gespendet. Haben Sie jemals mit Vertreterinnen und Vertretern der Adler-Runde über das UVP-Gesetz gesprochen?

Sebastian Kurz: Was heißt das ÖVP-Gesetz? (Abg. Tomaselli: UVP!) – Das UVP - - (Abg. Tomaselli: Umweltverträglichkeitsprüfung!) Ich bin bei Dutzenden Veranstaltungen immer wieder auf UVP und andere Dinge angesprochen worden. Also ich werde - - Ich weiß nicht, ich habe schon hundertmal über UVP-Prüfungen, Genehmigungsverfahren, Bürokratie und Sonstiges gesprochen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch mit Spenderinnen und Spendern der sogenannten Adler-Runde?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin, ich kenne die Adler-Runde nicht. Aus welcher Liste geht das hervor? Ich weiß nicht, wer das ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Definition Adler-Runde haben ja nicht wir gemacht. Ich lese das nur beispielhaft vor: Dazu zählt zum Beispiel die Familie Ortner, das wäre IGO Industries GmbH.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ortner, IGO: Ich muss einfach nur schauen, ob Ihre Aussagen nachvollziehbar sind, ich habe sonst keine anderen Möglichkeiten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, ich habe gedacht, das ist bekannt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): (zur Geschäftsbehandlung): Im Westen ist das so, Herr Präsident.

*****

Sebastian Kurz: Mir ist das bekannt, also ich habe kein Problem - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben, das ist das Wichtigste, dass Sie das wissen.

Sebastian Kurz: Ich habe kein Problem, das zu beantworten. Ich war immer wieder bei Veranstaltungen, die von der Adler-Runde organisiert worden sind, bei Diskussionsveranstaltungen mit Unternehmern. Da waren wahrscheinlich Personen anwesend, die gespendet haben, und andere, die nicht gespendet haben. Ich wähle meine Termine ja nicht danach aus, ob jemand gespendet hat oder nicht, sondern - - Also wenn jemand spendet, kriegt er nicht deshalb einen Termin, aber es ist ja auch kein Ausschlussgrund, dass jemand gespendet hat, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, mich interessiert eher, ob Sie mit ihnen über die Schwierigkeiten des UVP-Gesetzes, Gold Plating im Naturschutzbereich et cetera gesprochen haben.

Sebastian Kurz: Also über Bürokratie und all diese Dinge rede ich bei jeder Veranstaltung, bei der ich bin, also das ist Teil meines Standardrepertoires in Reden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, gut. Das Stichwort haben Sie gerade geliefert: Man braucht sozusagen nicht zu spenden, um Sie als Kanzler treffen zu können. Wieso waren Sie einen Tag nach dem Kleinwalsertal in Vorarlberg nur bei Hirschmann zu Besuch? (Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichterin.) 100 Prozent Tochterf- -

Sebastian Kurz: Bei wem? (Abg. Tomaselli: Hirschmann!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Was hat das bitte - - Wann? (Abg. Stögmüller: Es geht um die Spenden!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht um die Spenden. Zur Geschäftsordnung!

*****

(Zur Geschäftsbehandlung:) Ich lasse mir auch nicht immer in den Fragenfluss rein- - Jetzt muss ich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Kleinwalsertal, das ist 2020. Das hat mit dem Untersuchungszeitraum nichts zu tun. (Abg. Stögmüller: Es geht um die mutmaßliche Käuflichkeit ...! – Ruf bei der ÖVP: Ja eh, aber 2020 ist ...!) 2020 ist der Untersuchungszeitraum zu Ende. Also ich bitte: Wir unterbrechen nicht aus Mutwilligkeit, sondern dann, wenn wirklich klar ist, dass der Untersuchungszeitraum nicht umfasst ist. (Abg. Krainer: Aber die ÖVP darf alles fragen?! Das Jahr 2018 ...!) 2020 ist nicht im Untersuchungsgegenstand. (Abg. Krainer: Aber 2018!) Wie begründen Sie den Zusammenhang mit der Sache?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht um die Spende, und die fällt in den Untersuchungszeitraum. Er hat ja selber das Stichwort geliefert: Mir muss man nicht spenden, um mich treffen zu können. – Diese Aussage habe ich ganz klar wahrgenommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welchen Spender beziehen Sie sich, den er 2020 besucht hätte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Rauch! (Abg. Krainer: Rauch? – Abg. Stögmüller: Franz Rauch!) RSG Beteiligungs-GmbH, Esola Beteiligungsverwaltungs-GmbH.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

*****

Sebastian Kurz: Der war im Kleinwalsertal, oder was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Sie waren in Rankweil bei ihm auf Firmenbesuch am nächsten Tag.

Sebastian Kurz: Ach so, ja, ich habe mit einer Runde Ind- - Also jetzt kenne ich mich aus. Ich war in Vorarlberg, ja, und wie bei jedem Vorarlbergtermin – oder bei den meisten, ich will jetzt nichts Falsches sagen –, wie bei den meisten Vorarlbergterminen mache ich dort Runden mit großen Arbeitgebern aus Vorarlberg und großen Unternehmern. Das ist standardmäßig bei den meisten Bundesländertagen so, und ja, da sind große Unternehmer dabei, und nur weil jemand gespendet hat, wird er in Zukunft nicht von der Gruppe ausgeschlossen. Meistens stellt das die IV, die Wirtschaftskammer oder die Landespartei oder sonst irgendjemand zusammen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso hat Rauch 2017, 2018 und 2019 über die Beteiligungsgesellschaften RSG und Esola an Sie gespendet? Es sind 275 000 Euro in allen drei Jahren zusammen.

Sebastian Kurz: Weil er es wollte, und das ist auch legal.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich nicht unterstellt, dass es nicht legal ist, das will ich in aller Klarheit sagen. (Auskunftsperson Kurz: Ja, ja, nein, aber, ja - -!) Haben Sie jemals mit ihm über seine Firmenerweiterung in Ludesch gesprochen?

Sebastian Kurz: Nein. Ich kann mich aber daran erinnern, dass ich einmal gehört habe von - - Ich war einmal in einer Runde dabei, wo alle gesagt haben, wie furchtbar das ist, dass das Unternehmen jetzt wahrscheinlich woanders Arbeitsplätze schaffen wird, aber ich glaube, da war nicht Franz Rauch dabei, sondern sein Sohn.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da geht es ja um die Umwidmung von 15 Hektar Landesgrünzone. Das ist sehr viel in Vorarlberg – nicht so viel in Niederösterreich, aber sehr viel in Vorarlberg. Das Auffällige dabei ist eben, dass sich 2017 die Bürgerinitiative zu gründen anfing, die sich letzten Endes 2019 mit einer Volksabstimmung durchgesetzt und das Projekt zu Fall gebracht hat. Die Frage ist: Hat er Ihnen jemals von dieser Bürgerinitiative erzählt?

Sebastian Kurz: Nicht, dass ich mich erinnern könnte. Sie sagen, er hat damals zu spenden begonnen, als die Bürgerinitiative sich gegründet hat. Sie könnten auch sagen, er hat zu spenden begonnen, als ich Bundesparteiobmann wurde. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das ist vielleicht auch ein potenzieller Zusammenhang.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich dazu einen Bericht der „Vorarlberger Nachrichten“ vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte nur transparent machen, was Rauch in einer eigenen Stellungnahme gesagt hat: „Uns ist wichtig festzuhalten, dass diese Spenden keinen parteipolitischen Hintergrund haben, sondern einzig und alleine als Unterstützung für das innovative und zukunftsorientierte Programm sowie die Ideen des damaligen Außenministers gedacht waren.“

Sebastian Kurz: Ich habe es jetzt auch gerade gelesen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Jetzt hätte ich noch eine Frage: Gab es jemals Zahlungen von der ÖVP an die Vorarlberger Volkspartei oder deren Teilorganisationen in diesen Jahren?

Sebastian Kurz: Sie meinen von der Bundespartei an die Landespartei?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, oder an deren Teilorganisationen.

Sebastian Kurz: Das müsste ich recherchieren, das - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können es aber nicht ausschließen?

Sebastian Kurz: Also, da ich das nicht selbst tue, kann ich das selbstverständlich nicht ausschließen, nein, es gibt sozusagen immer wieder gemeinsame Veranstaltungen oder was auch immer, also keine Ahnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 8 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann nehme ich doch die nächste Fragerunde.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Kanzler, aus Zeitnot kann ich das nicht mit Ihnen diskutieren, aber ich möchte nur vehement Ihrer Darstellung widersprechen, dass es ein üblicher Vorgang gewesen sei, so wie das Schreddern abgelaufen ist. Ich werde ein entsprechendes Dokument bei der Befragung von Minister Blümel vorlegen und diskutieren.

Mit Ihnen persönlich kann ich nur ein anderes Thema anreißen, und zwar die Frage, ob Sie hinsichtlich der Besetzung von Posten – ÖBB, Asfinag oder Austro Control – in einem FPÖ-Ressort interveniert haben?

Sebastian Kurz: Ich habe jetzt im Detail keine Wahrnehmung mehr dazu, aber es kann sicher sein, dass der damalige Minister Norbert Hofer mit mir irgendwann über die ÖBB, Asfinag oder Austro Control gesprochen hat. Insbesondere was die Aufsichtsräte betrifft, gab es ja auch die Idee – auch in der Vergangenheit, in anderen Koalitionen immer – eines Kontrollrechts mit rund einem Drittel der Aufsichtsräte, also die Unternehmen werden sicher Thema gewesen sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich persönlich für jemanden eingesetzt, dafür, dass eine gewisse Person in einem der genannten Betriebe, und wenn ja, in welchem, einen Posten bekommt?

Sebastian Kurz: Also ich habe sicherlich besprochen, dass es eine Grundsatzregelung geben soll, dass nicht nur von einer Regierungspartei Personen in den Aufsichtsrat der ÖBB nominiert werden, sondern dass – so wie das jetzt auch üblich ist und so wie es mit der Sozialdemokratie üblich war – da auch gewisse Vorschläge vom anderen Koalitionspartner kommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Würden Sie meine Entscheidungsfrage, ob Sie sich persönlich für eine Person eingesetzt haben, mit Ja oder Nein beantworten?

Sebastian Kurz: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich konkret für eine Person eingesetzt habe, sonst hätte ich Ihnen das gesagt, sondern ich habe grundsätzlich darauf geachtet, dass es hier gewisse Kontrollrechte gibt, aber wenn Sie mir sagen, um welche Person es sich handelt, dann erinnere ich mich vielleicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Nein, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich an solche Dinge, die doch eher zentral sind, dann wieder einmal nicht erinnern.

Woher hatten Sie die Information, dass es sich bei der WKStA um ein Netzwerk roter Staatsanwälte handelt?

Sebastian Kurz: Also zum ersten Teil Ihrer Frage möchte ich sagen, dass Sie, glaube ich, keinen Überblick darüber haben, wie viele Personalentscheidungen in einer Regierung getroffen werden – Hunderte im Ministerrat und noch einmal Hunderte von den unterschiedlichen Ministern. Also ich bitte schon um Verständnis. Dass Sie das so darstellen: Wie gibt es das, dass Sie das nicht im Detail wissen!? – Wir haben allein im letzten halben Jahr über 100 Personalentscheidungen getroffen, und all die kann ich schon nicht aufzählen, und das war in den letzten Monaten. Also wie soll ich mich an etwas erinnern, was teilweise lange her ist beziehungsweise wo ich in vielen Fällen gar nicht eingebunden war?

Was das zweite Thema betrifft: Ich glaube, das ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes (Abg. Krisper: Doch! Zur Geschäftsordnung!), aber ich kann es beantworten. Es gibt ein Schriftstück, ich glaube, aus der Kanzlei Lansky, wenn ich richtig informiert bin, aber ich weiß es nicht genau, jedenfalls gibt es ein Schriftstück, das schon älter ist (Abg. Krisper: Älter, sehr alt, ja!) – sehr alt –, dass anscheinend das Ziel verfolgt worden ist, hier SPÖ-nahe Kräfte zu motivieren, dass sie sich in diese Richtung bewegen, beziehungsweise zu unterstützen. Das ist, glaube ich, öffentlich bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das war ein archäologischer Fund.

Woher hatten Sie die Information, dass seitens der WKStA Akten nach außen gespielt, also geleakt werden?

Sebastian Kurz: Das ist mehrfach in der Zeitung auch so - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher hatten Sie die Information? Sie haben es behauptet.

Sebastian Kurz: Wie bitte? – Also zunächst einmal kenne ich Zeitungsartikel, zum Beispiel auch im „Standard“ - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, woher hatten Sie die Information, denn Sie haben diese Behauptung aufgestellt? – Bitte, Herr Kanzler.

Sebastian Kurz: Ist das Ihre Redezeit, wenn Sie mich unterbrechen, oder meine? (Abg. Krainer: Sie haben keine Redezeitbeschränkung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Du hast keine Redezeit, du kannst so lange reden, wie du willst.

Sebastian Kurz: Also zum einen hatte ich immer wieder den Eindruck, dass das so stattfindet, zum Zweiten habe ich Zeitungsartikel dazu gelesen und zum Dritten habe ich in Gesprächen mit Journalisten auch den Eindruck gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist massiv diffamierend, Sie haben das behauptet: von jemandem erfahren zu haben. – Ich frage Sie, von wem, um die Zeugeneinvernahme Ihrerseits bei der Staatsanwaltschaft hier vorwegzunehmen. Ich bitte um eine Antwort.

Sebastian Kurz: Schauen Sie, die Antwort kann ich Ihnen gerne geben, weil es zum Teil auch öffentlich ist. Es gibt Journalisten, die das teilweise auch öffentlich gemacht haben; ich verweise da auf einen „Standard“-Artikel, den ich gern nachliefern kann. Der „Standard“ schreibt meines Wissens, teilweise – nicht oft, aber teilweise – dürfte auch etwas aus dem Justizministerium beziehungsweise der Staatsanwaltschaft kommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nicht die WKStA; wir sprechen explizit über die WKStA.

Sebastian Kurz: Das Justizministerium - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben diese Behauptung nur über die WKStA aufgestellt. Ich frage nach der Information dahinter.

Sebastian Kurz: Dann gibt es zum Beispiel auch einen Journalisten, ich glaube Richard Schmitt, der auf Twitter schon einmal gesagt hat, wieso - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS (erheitert): Das ist alles - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Zwischenrufe des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Bundeskanzler ist als Beantworter unterwegs, und die Frau Abgeordnete Krisper fragt. – Bitte. (Abg. Krainer: Aber Zwischenrufe sind schon erlaubt! – Zwischenrufe bei Grünen und NEOS.) – Sie können sie natürlich machen.

Sebastian Kurz:  - -, wieso immer wieder nur gegen ÖVP und FPÖ Dinge geleakt werden, wenn ich das jetzt richtig im Wortlaut im Kopf habe.

Und ich kann mich auch an Gespräche mit anderen Chefredakteuren erinnern, die angedeutet haben, dass ihre Redaktionen ganz gute Kontakte zu den unterschiedlichen Behörden haben. Darunter verstehe ich dann auch das Justizministerium, wenn es um Strafverfolgung geht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nichts Konkretes zur WKStA.

Wussten Sie, dass - -

Sebastian Kurz: Doch, doch!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut – und welche Chefredakteure?

Sebastian Kurz: Der Tweet ist ganz konkret zum Beispiel zur WKStA. (Abg. Krainer: Das war ja nach Ihrem Hintergrundgespräch! Das ist ja lächerlich!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! – Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach Ihrem Hintergrundgespräch.

Wussten Sie, dass Pröll und Rothensteiner bei Pilnacek einen Termin haben werden oder hatten?

Sebastian Kurz: Nein, das habe ich in der Zeitung gelesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann übernimmt für mich Kollege Brandstätter. – Danke.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte ein Mail von Karin Kneissl an den Untersuchungsausschuss vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist das Dokument Nummer 857, Seite 1 von 1.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht um Druck auf die frühere Frau Bundesministerin bezüglich Inseraten beziehungsweise Personalinterventionen durch Mitglieder der Bundesregierung. – Haben Sie auf Frau Kneissl einmal Druck ausgeübt?

Sebastian Kurz: Was verstehen Sie unter „Druck ausgeübt“?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Frau Kneissl schreibt, es wurden „seitens anderer Mitglieder der BReg. regelmäßig Wünsche betr. Zahlungen für Inserate“ und auch Druck ausgeübt, wegen Personalinterventionen.

Jetzt wollte ich wissen, ob Sie eines dieser Mitglieder der Bundesregierung waren, das Druck auf die Frau Kneissl ausgeübt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da steht nicht Druck, sondern da steht „Wünsche“, „regelmäßig Wünsche“. (Abg. Brandstätter: Wünsche, ja!) Zwischen Wünsche und Druck ist semantisch ein gewisser Unterschied, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, ich kenne die Welt auch, ich weiß, wie die Welt ist.

Gab es Wünsche an die Frau Kneissl?

Sebastian Kurz: Es gab immer wieder unterschiedliche Auffassungen zur Personalpolitik im Außenministerium, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welche Wünsche waren das?

Sebastian Kurz: Ich kann mich im Detail nicht daran erinnern, aber ich weiß sozusagen, dass ich mit dem Bundespräsidenten immer wieder auch über solche Fragen gesprochen habe, ja, und dass ich teilweise hier einen anderen Blick auf die Dinge hatte. Aber es ist ja nicht meine Ressortzuständigkeit und somit meine Entscheidungskompetenz gewesen. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich aber die eine oder andere Entscheidung etwas kritisch gesehen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und Wünsche bezüglich Inseraten?

Sebastian Kurz: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir über das gesprochen hätten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zuerst war vom ORF die Rede: Haben Sie irgendwelchen Leuten Jobs im ORF angeboten, gefragt, ob sie sich dafür interessieren, oder so etwas?

Sebastian Kurz: Es gibt immer wieder Personen, von denen es Gerüchte gibt, dass sie sich für Jobs im ORF interessieren, zum Beispiel Sie selbst. Es gab immer wieder das Gerücht, dass Sie gerne ORF-Generaldirektor werden wollen würden, es gab immer wieder das Gerücht, dass Werner Faymann Ihnen das versprochen hätte. Ihre Frau, glaube ich, soweit ich mich erinnern kann, hat einmal versucht, mich zu kontaktieren, als Sie Politiker geworden sind, was in Zukunft ihre Rolle im ORF betrifft, aber ich habe, soweit ich weiß, nicht auf die SMS reagiert.

Also natürlich wird immer wieder auch zwischen Politik und Medien gesprochen und auch zwischen Personen, die für verschiedene Positionen im Gespräch sind; entschieden wird es vom Stiftungsrat, was den ORF betrifft.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also da irgendetwas von meiner Frau zu erzählen, finde ich unanständig, aber das wundert mich nicht.

Sie haben zuerst gesagt, ich war - -

Sebastian Kurz: Das war nicht negativ gemeint, Sie haben mich nur gefragt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es ist unanständig.

Sie haben zuerst behauptet, man hätte bei mir bemerkt, dass ich als Journalist NEOS-nah sei. Warum haben Sie dann mich gefragt, ob ich im ORF etwas werden will?

Sebastian Kurz: Weil ich immer die Gerüchte gehört habe, dass Sie gern Generalintendant – oder wie heißt es? – - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Sie verlassen sich auf Gerüchte?

Sebastian Kurz: Na ja - - Ich habe zu Ihnen gesagt, Herr Brandstätter – das weiß ich noch, ich kann mich gut daran erinnern (Abg. Brandstätter: Ich auch!) –, dass es diese Gerüchte gibt und dass Sie mir nicht böse sein sollen, weil Sie das nicht sind.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, das ist völlig falsch, Sie sagen schon wieder die Unwahrheit! Sie haben mich gefragt, ob ich etwas werden will, und ich habe darauf gesagt: Nein, das interessiert mich nicht!

Mich wundert nur – ich hätte das alles nicht hergebracht, wenn Sie es nicht gemacht hätten –, es wundert mich, dass Sie jemanden gefragt haben, von dem Sie jetzt behaupten, dass er gegen Sie geschrieben hat. Das passt ja alles nicht zusammen. (Der Verfahrensanwalt wendet sich an den Vorsitzenden.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt. (Auskunftsperson Kurz: Darf ich nur ganz kurz die Frage beantworten?) – Nein, zuerst der Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Herr Abgeordneter, ich darf wirklich darum bitten! Der Grund, warum es ein Grundrecht auf Schutz der Persönlichkeitsrechte gibt, ist der, dass sich die Auskunftsperson rechtlich dagegen nicht wehren kann. Und wenn Sie jetzt sozusagen mehrmals sagen, dass er die Unwahrheit sagt, dann rutschen wir in Richtung dieses berühmten § 1330 ABGB, Kreditschädigung, Ehrverletzung et cetera. Deswegen würde ich Sie wirklich bitten, das zu unterlassen.

Sebastian Kurz: Darf ich die Frage beantworten?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie können die Auskunftsperson darauf aufmerksam machen, hier nicht Unterstellungen zu treffen und auch Leute reinzuziehen, die mit dem nichts zu tun haben. Das wäre auch fair.

Sebastian Kurz: Herr Brandstätter, ich will Ihnen nichts unterstellen, ich - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben ja schon unterstellt.

Sebastian Kurz: Nein, bitte! Schauen Sie, unser Verhältnis ist nicht das Beste, das wissen wir, wir können ja trotzdem in einer professionellen Art und Weise miteinander umgehen. Vielleicht haben wir unterschiedliche Interpretationen von Gesprächen. (Abg. Brandstätter: Ja!) Wir haben in unserem Leben schon verschiedene Gespräche miteinander geführt, und wenn Sie mich fragen, sage ich: Ja, es gab immer Gerüchte, dass Sie sich dafür interessiert haben. Ich weiß auch, dass wir einmal darüber geredet haben, und ich glaube, sozusagen, wir haben wahrscheinlich eine unterschiedliche Interpretation davon, wie das Gespräch gelaufen ist. Aber ich unterstelle Ihnen gar nichts, ich will Ihnen nichts Böses.

Bitte, stellen Sie Ihre Frage, und ich bemühe mich, sie möglichst korrekt zu beantworten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann ist meine nächste Frage - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der nächsten Runde dann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, nein, nein, eine Frage noch! Entschuldigung, aber er hat mich dauernd unterbrochen. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist 15 Sekunden drüber.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein. Ich bin dauernd unterbrochen worden, jetzt muss ich noch eine Frage stellen dürfen. Ich bin dauernd unterbrochen worden, das ist ja unfair. (Abg. Tomaselli: Ich hätte mich zur Geschäftsordnung gemeldet!) Ich möchte diese eine Frage noch stellen dürfen.

Sebastian Kurz: Wir haben ja alle Zeit der Welt. – Bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, wir haben nicht alle Zeit der Welt, deswegen möchte ich diese eine Frage noch stellen dürfen.

Weil Sie zuerst behauptet haben, Sie hätten nie dafür gesorgt, dass irgendwo jemand entfernt wird, darf ich Sie fragen, wie oft Sie mit Herrn Hameseder darüber geredet haben, dass sich im „Kurier“ etwas verändern muss. – Wie oft und wann?

Sebastian Kurz: Auch das, ich bin vorher gefragt worden - - (Verfahrensrichterin Huber: ... Unterstellung! – Verfahrensanwalt Joklik: Untersuchungsgegenstand!) Es ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, jetzt muss ich einmal schauen: Herr Verfahrensanwalt. (Abg. Tomaselli: Ich bin schon lange zur Geschäftsordnung gemeldet!) – Ja, dann.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Der „Kurier“ ist nicht Untersuchungsgegenstand. (Abg. Brandstätter: Nein, aber Postenschacher ist Untersuchungsgegenstand!) – Ja, aber Postenschacher in staatsnahen Unternehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In staatsnahen Betrieben – ich bitte wirklich!

Herr Abgeordneter, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Er hat es als staatsnahen Betrieb behandelt, deswegen meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Kurier“ ist nicht staatsnah. (Abg. Krainer: Bitte! – Auskunftsperson Kurz: Ich bin vor - -!) – Moment, Herr Bundeskanzler, Sie sind nicht am Wort.

Zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet ist jetzt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte eigentlich einen anderen Punkt vorbringen, aber in meiner Wahrnehmung ging es im Ibizavideo im Übrigen auch um diese Dinge.

Aber mir ist noch etwas anderes aufgefallen, Herr Präsident, weil es ja wichtig ist, dass hier für jeden dieselben Regeln gelten, und wir haben es heute schon einmal moniert: Die Vertrauensperson der Auskunftsperson redet ständig vor sich hin, ungefragt vor sich hin. (Verfahrensanwalt Joklik – in Richtung Vertrauensperson –: Das dürfen Sie nicht!) Selbst der Strache hat das unterlassen, also es wäre schon ganz gut - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Absolut, absolut.

Zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer. (Abg. Brandstätter: Ich hätte gerne eine Antwort auf meine Frage! – Abg. Stögmüller: Sie dürfen dasitzen und sich ...!) – Herr Stögmüller, der Verfahrensanwalt hat das bemerkt. Melden Sie sich zur Geschäftsordnung zu Wort, dann sind Sie dran, aber nicht immer zwischenrufen!

Kollege Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat ja jeder hier eine Rolle. Die Rolle des Verfahrensanwaltes ist es natürlich, auf die Persönlichkeitsrechte zu achten – das hat er getan, das ist in Ordnung –, es ist aber nicht seine Aufgabe, zu schauen, ob eine Frage mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang steht. Dafür gibt es die Verfahrensrichterin.

Im Übrigen habe ich noch immer nicht ganz verstanden, wieso der Verfahrensanwalt ein Mikrofon hat, weil das ja nicht vorgesehen ist, dass sich der Verfahrensanwalt überhaupt an den Ausschuss wendet; die Verfahrensrichterin schon, das ist ja ihre Aufgabe hier.

Ich würde Sie ersuchen, dass Sie Ihre Aufgabe wahrnehmen, dass jeder seine Rolle hier nach der Geschäftsordnung spielt. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dazu darf ich erklären, dass ich das Mikrofon bewusst hingestellt habe, weil es wenig Sinn macht, ihn permanent zu wiederholen. Es würde die Dauer der Befragung unnötig verlängern und die Fragezeit verkürzen, wenn er es mir mitteilt und ich es dann Ihnen mitteile und mich somit der Meinung anschließe. Aber wenn das gewünscht ist?! – Dann haben wir wesentlich weniger Fragezeit; es wird nicht sehr sinnvoll sein.

Ich lasse jetzt den Verfahrensanwalt noch etwas sagen, und dann gibt es noch eine Beantwortung durch den Bundeskanzler.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Herr Abgeordneter Krainer, danke für den Hinweis. Laut Verfahrensordnung bin ich immer dann verpflichtet, mich an den Vorsitzenden zu wenden, wenn es einen Eingriff in die Grund- und Persönlichkeitsrechte gibt und wenn die Verfahrensordnung verletzt wird, und wenn eine Frage gestellt wird, die nicht im Untersuchungsgegenstand ist, dann hat die Auskunftsperson das Recht. Und ja, ich wende mich auch immer an die Verfahrensrichterin oder an den Vorsitzenden, nichts anderes tue ich. (Abg. Krainer: Nein, Sie wenden sich immer an den Ausschuss!) – Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, er wendet sich an mich, und ich erteile ihm das Wort. (Abg. Tomaselli – in Richtung Abg. Krainer –: Das stimmt, ja!)

Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich wollte nur zur Klarstellung sagen, ich habe das im Rahmen der Befragung zunächst phonetisch nicht verstanden, dass es um den „Kurier“ geht, sonst hätte ich auch etwas gesagt, aber ich habe es einfach nicht gehört, akustisch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So.

*****

Sebastian Kurz: Jetzt darf ich in aller Ruhe die Frage beantworten, ohne jegliche Bösartigkeit und sonst irgendetwas.

Weil Sie auf das, was der Herr Abgeordnete Krainer gesagt hat, verwiesen haben: Herr Abgeordneter Krainer hat mich vorher gefragt, ob mein Umfeld unleidliche Journalisten entfernen lässt, und ich habe geantwortet, dass ich mir das nicht vorstellen kann, dass ich nur für mich selbst sprechen kann, aber dass ich mir das nicht vorstellen kann. Und ich habe darüber hinaus geantwortet, dass es aus meiner Sicht im ORF so ist, dass dort die Personalentscheidungen vom Stiftungsrat getroffen werden. Dass die Stiftungsräte, die sogenannten Freundeskreise, ein Naheverhältnis zu den Parteien haben, das ist, glaube ich, allgemein bekannt, und dass es hier auch einen Austausch zwischen den Parteien und den Stiftungsräten gibt, das ist, glaube ich, auch bekannt. Das ist kein ideales System, aber ich habe das System nicht erfunden und ich fühle mich für dieses System auch nicht verantwortlich.

Ich glaube, in diesem Zusammenhang kann es sein – und das wird der Grund dafür sein, dass immer wieder Personen auch bei der Politik aufschlagen und sagen, sie würden sich für dies und jenes interessieren –, dass Gespräche entstehen; so wie unseres, das wir anscheinend unterschiedlich interpretiert haben. Da mache ich Ihnen keinen Vorwurf, und vielleicht machen Sie mir auch keinen Vorwurf, wenn man über Gerüchte spricht, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist einfach falsch! Das war eine klare Frage. Ich habe gesagt, nein, es ging nicht um Gerüchte. Das ist falsch. Es ist absurd, dem Mann zuzuhören. Das ist falsch, was Sie da sagen.

Sebastian Kurz: Ich bleibe dabei, was ich gesagt habe: Ich kann mir nicht vorstellen, dass mein Umfeld unleidliche Journalisten entfernt hat. Der ORF wird vom Stiftungsrat geleitet, die Stiftungsräte entscheiden dort über die Führungsriege im ORF. Ja, es gibt einen Austausch zwischen Stiftungsräten und den Parteien. Das halte ich nicht für ein ideales System, es wurde aber nicht von mir erfunden. Es war immer so, und solange es nicht geändert wird, ist es auch weiterhin so.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Gerstl. Ich mache darauf aufmerksam, es stehen uns nur noch 6 Minuten der allgemeinen Befragungszeit zur Verfügung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf beim ORF fortfahren. Herr Bundeskanzler, die Bundesregierung hat ein Vorschlagsrecht für den Stiftungsrat. – Ist Ihnen bekannt, ob beim Vorschlagsrecht der Bundesregierung die Mitglieder, die vonseiten der ÖVP nominiert worden sind, auch für die ÖVP gespendet haben?

Sebastian Kurz: Ich weiß jetzt nicht, wer von der ÖVP im Detail nominiert wurde. Ich kann die Frage so ad hoc nicht beantworten, aber ich glaube nicht – aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist Ihnen bekannt – aus einer anderen Partei –, ob unter den anderen, die auch von der Bundesregierung nominiert worden sind, ein Spender einer Partei dabei ist?

Sebastian Kurz: Ja, na sicher, der Herr Haselsteiner ist Großspender der NEOS und wurde dann für die NEOS Stiftungsrat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, er ist über ein Ticket der Bundesregierung in den ORF entsandt worden; bei den anderen Mitgliedern, die vonseiten der Bundesregierung entsandt worden sind, konnten wir keine Spender aufseiten der ÖVP finden.

Ich darf Ihnen jetzt einen Chat von Herrn Grubmüller mit Herrn Strache vorlegen. Hier geht es um den Prikraf, den wir in unserer Fragerunde zuvor schon hatten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 2 lenken. Dort sagt Herr Grubmüller, der bei Herrn Strache im Zusammenhang mit der Aufnahme der Privatklinik Währing für einen Gesetzestext interveniert hat, dass er nach 49 Jahren aus der SPÖ ausgetreten ist, und auf der Seite 3 sehen Sie, dass er einen Anruf vom Büro von Frau Rendi-Wagner bekommen hat und dass man seinen Parteiaustritt bedauert und Frau Pamela Rendi-Wagner seine Aktion versteht, dass er austritt.

War Ihnen bekannt, dass Herr Grubmüller ein jahrelanges SPÖ-Mitglied war und um die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf ersucht hat?

Sebastian Kurz: Nein, ich habe das so nicht mitverfolgt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir haben ja noch den Punkt, dass - -

Ja, zuvor wurde noch Rauch Fruchtsäfte genannt. Nur für die Kollegin Tomaselli: Ich habe zuvor den Rechenschaftsbericht der SPÖ austeilen lassen, und wenn Sie da draufschauen, bei dem Pickerl: Wo war die Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter im ÖGB?, dann finden Sie auf derselben Seite, auch Rauch Fruchtsäfte hat an die SPÖ 117 560 Euro gesponsert. Vielleicht ist das in der Aufklärung auch für Sie wichtig. (Abg. Hafenecker: Warum habe ich nichts gekriegt, Herr Kollege?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit ist aus.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich ganz zum Schluss nur noch das Sponsoring von Novomatic an den Wirtschaftsverband der SPÖ vorlegen, damit es noch zu den Akten kommt. – Vielen Dank. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit ist aus!

Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Dokument 45535 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das haben wir schon. Das ist dasselbe, wo das Deckblatt zuerst gefehlt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat nie ein Deckblatt gefehlt.

Kennen Sie Herrn Daniel Varro?

Sebastian Kurz: Ja, den kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer ist das?

Sebastian Kurz: Meines Wissens ein Mitarbeiter des Finanzministeriums.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat eine bka-Adresse.

Sebastian Kurz: Ja, das könnte darauf zurückzuführen sein, dass er wahrscheinlich einmal ein Mitarbeiter von Gernot Blümel im Kanzleramtsbüro war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist eine E-Mail von ihm an einen BMF-Kabinettsmitarbeiter, und hier steht drinnen: „[...] anbei das Papier, das von Treichl an HBK + HBM Blümel gerade herangetragen wird...“ – Das ist das Papier, der Wunschzettel der Erste Bank beziehungsweise der Banken insgesamt.

Das heißt, am 27. Juni hatten Sie diesen Termin?

Sebastian Kurz: Wenn Sie das sagen, Herr Krainer, das kann schon sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das steht hier auf dem Akt! Ich sage hier gar nichts, ich lese nur vor.

Sebastian Kurz: Wenn Sie das vorlesen, dann kann das schon sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Lesen Sie was anderes?

Sebastian Kurz: Nein, im Moment nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Etwas anderes: Stimmt es, dass Sie am 9. April – genau eine Woche vor dem Ministerrat, wo dann die FMA-Reform beschlossen wurde – einen Termin mit Treichl, Mahrer und dem Raiffeisen-Chef Buchleitner hatten?

Sebastian Kurz: Das kann sein, das weiß ich auswendig nicht mehr. Weiß ich nicht, kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie erinnern sich nicht an diesen Termin?

Sebastian Kurz: Es kann leicht sein, dass es so einen Termin gegeben hat, aber ich weiß weder, wann, noch, wer da genau dabei war. Ich bin auch ehrlich gesagt bei diesem Schriftstück – anders als Sie anscheinend – überhaupt nicht überrascht. Herr Treichl ist Spartenobmann Banken, der hat neben seiner Erste Bank-Funktion noch eine Interessenvertretungsfunktion in der Wirtschaftskammer. Dass der im Austausch mit der Regierung zu bankenrelevanten Themen ist - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat der Herr Buchleitner auch eine derartige Funktion?

Sebastian Kurz: Meines Wissens hat er eine Funktion bei Raiffeisen, einer der größten Banken des Landes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also am 9. April war ein Termin - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie, sehr geehrte Damen und Herren, darauf hinweisen: Da die Befragungsdauer bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich nach § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich beim Herrn Bundeskanzler Sebastian Kurz für sein Erscheinen.