Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA in der 8. Sitzung vom 25. Juni 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

betreffend mutmaẞliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

8. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 25. Juni 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 8. Sitzung
9.06 Uhr – 18.16 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister für Finanzen Mag. Gernot Blümel, MBA

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich darf die Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson anschließen; auch das muss sein, fürs Protokoll.

Sehr geehrter Herr Mag. Blümel, Sie werden vor dem U-Ausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu allen acht Themen dieses U-Ausschusses angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem U-Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind jeweils anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem U-Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden und weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich darf mich nun an die Vertrauensperson wenden, auch für Sie ist das für das Protokoll erforderlich. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem U-Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im U-Ausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Frau Verfahrensrichterin.

Die Auskunftsperson hat das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das, Herr Minister? (Auskunftsperson Blümel: Ja!) – Bitte, die Dauer der Stellungnahme soll 20 Minuten nicht überschreiten. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung! Entschuldigung! Darf ich mich zur Geschäftsordnung melden?) – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, in welchem Rahmen ich das sonst tun soll, wenn es um Fragen Ihrer Befangenheit oder sonstiges geht. Ich wollte nur Folgendes fragen: Gestern Abend wurde wahrgenommen, dass Tina Liebich-Oswald, die Großnichte von Graf und Großspendenempfängerin, spätabends das Parlamentsgebäude betreten hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine Wahrnehmungen dazu. (Abg. Krisper: Danke sehr!)

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Vorsitzender! Hoher Ausschuss! Ich wollte einleitend nur kurz festhalten, dass ich dem Untersuchungsausschuss natürlich selbstverständlich für alle Fragen zum Untersuchungsgegenstand zur Verfügung stehe, und ich werde die auch nach besten Möglichkeiten beantworten. Ich finde das auch völlig in Ordnung so. Was ich als für nicht in Ordnung empfinde, ist, wenn von manchen versucht wird, meine Familie hier mit hineinzuziehen. Herr Hafenecker, ich fordere Sie auf: Lassen Sie meine kleine Schwester in Ruhe! Sie kann nichts dafür, dass ihr Bruder in die Politik gegangen ist und hat mit dieser Sache nichts zu tun. – Danke. (Abg. Brandstätter: Meine Frau auch nicht und der Herr Kurz ist auf meine Frau losgegangen! Hörts auf mit der Familie! Ihr habts ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie - - (Abg. Brandstätter: Na, na, ... austeilen und ... geht nicht! – Ruf bei der ÖVP: Du bist aber nicht dran!) Moment! Es gibt eine Redeordnung und das einleitende Statement des Herrn Bundesministers soll nicht unterbrochen werden. Sie können sich ja dann zu Wort melden. (Abg. Krainer: Ja, aber wo er recht hat, hat er recht! – Abg. Brandstätter: Danke! – Ruf bei der ÖVP: Aber wo er nicht recht hat, hat er nicht recht! – Abg. Brandstätter: ... die Familien raushalten? Aber dann fangts ihr an, ja?!)

Herr Bundesminister, Sie sind am Wort. (Auskunftsperson Blümel: Ich bin schon fertig!) – Dann danke ich recht herzlich für die einleitende Stellungnahme.

Ich darf die Frau Verfahrensrichterin um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Herr Bundesminister, eine der Sie ganz wesentlich betreffenden Fragen ist natürlich, wie es dazu kam, dass Herr Mag. Sidlo zum Finanzvorstand der Casinos Austria AG berufen wurde. Sie werden sicherlich in dieser Richtung noch ausführlich von den Abgeordneten befragt werden, aber vielleicht können Sie uns zunächst einen Überblick geben, wie dieser Nominierungsvorgang betreffend Sidlo vor sich gegangen ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal darf ich festhalten, dass die Bestellung des Vorstandes eine Sache des Aufsichtsrates ist und daher nicht in meine Zuständigkeit gefallen ist. Ich kann mich auch ehrlicherweise nicht erinnern, wann ich zum ersten Mal von dieser Bestellung erfahren habe, aber ich glaube, es war aus den Medien, rund um die Bestellung.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Es gibt verschiedene Unterlagen, die darauf hindeuten, dass Sie in das Vorgeplänkel – wenn ich so sagen kann – eingebunden waren. Es gibt verschiedene SMS und Whatsapp-Nachrichten. Natürlich ist der Aufsichtsrat für die Bestellung zuständig, aber haben Sie irgendwie darüber hinausgehende eigene Wahrnehmungen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zu diesem konkreten Fall nicht. Natürlich waren Personalthemen immer wieder auch Themen in meinem Zuständigkeitsbereich. Ich war ja auch eine Zeit lang Mitglied im Nominierungskomitee der Vorgängerorganisation der Öbag, nämlich der sogenannten Öbib, und da war es ja auch meine formale Aufgabe, vom Ministerrat nominiert auch Vorschläge für Aufsichtsräte zu machen, in den Teilen, wo der Staat Beteiligungen hält. Darüber hinaus habe ich aber sonst keine konkrete Wahrnehmung dazu. Personalia waren aber natürlich in diesem Zusammenhang immer Thema, aber eben Aufsichtsräte. Ich könnte mich nicht erinnern, dass Vorstandsthemen da relevant waren.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Im Zusammenhang mit Ihrer eben geschilderten Funktion wird hier natürlich auch interessieren, wie es innerhalb der Öbag zur Postenvergabe kam, insbesondere hinsichtlich der gestern befragten Auskunftsperson Schmid. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, was die Vorstandsbestellung in der Öbag betrifft, so ist das ja auch klar geregelt, dass das eine Aufgabe des Aufsichtsrates der Öbag ist. Ich war ja lediglich im Nominierungskomitee der Öbib dabei, und insofern ist auch das nicht in meinen Zuständigkeitsbereich gefallen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Abschließend vielleicht zu noch einem Problem, das hier auftauchen wird – oder eine Frage, sagen wir so, ich nehme Problem zurück –: Es geht auch um Vereinsspenden betreffend ÖVP-nahe Vereine, und da stehen fünf Vereine speziell im Fokus, unter anderem drei Vereine, mit denen Sie in irgendeiner Weise verbunden waren. Das sind Pro Patria – da haben Sie eine Funktion gehabt –, Modern Society – Sie waren, glaube ich, Präsident des Vereins –, und dann noch ein Verein, der angeblich Ihre Homepage gewartet oder kreiert hat. Können Sie uns dazu etwas sagen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, bei Pro Patria muss ich ein bisschen schmunzeln. Das war ein Verein, der, glaube ich, 2004 oder so gegründet worden ist und damals, ja, im Zuge - -, innerhalb der Studentenverbindung, in der ich war, auch einige Mitglieder gehabt hat. Er hat aber jetzt keine massiven Vereinstätigkeiten entfaltet und die letzten Jahre hat es auch keine Aktivitäten gegeben.

Modern Society: Da war ich Präsident. Das weiß ich deswegen sehr genau, weil ich dazu schon von der Untersuchungskommission des Wiener Rathauses befragt worden bin, wo das auch Thema war. Modern Society ist ein Verein, den es – mit seiner Vorgängerorganisation –, soweit ich weiß, seit den Fünfzigerjahren gibt. Früher war es das Karl-Lueger-Institut, und dort waren immer die Parteiobleute der ÖVP Wien Präsidenten oder Obleute. Als ich Obmann der ÖVP Wien geworden bin, habe ich auch das mitübernommen. Ich habe das dann aber geändert, neu aufgestellt, auch den Namen geändert und den Verein auch statutarisch in die Unabhängigkeit entlassen. Und ja, das war ein üblicher Vorgang seit den Fünfzigerjahren, den ich geändert habe.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Vielleicht noch ein Thema, das hier immer wieder zur Debatte gelangt: Haben Sie vielleicht Wahrnehmungen zur sogenannten Schredderaffäre? Sind Sie da in irgendeiner Weise einmal involviert worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Aus den Medien bekannt und darüber hinaus keine wesentlichen Wahrnehmungen. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es möge bitte der Vertrauensanwalt unterlassen, zuzuflüstern, bevor die Antwort kommt. – Vielen Dank. (Abg. Krainer: Vertrauensperson!) – Vertrauensperson, pardon, sicher nicht der Vertrauensanwalt.

*****

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich beende damit meine Erstbefragung, um nicht zu sehr aufzuhalten. Die Abgeordneten haben da sicher noch tiefergehende Fragen. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Vertrauensperson noch einmal ersuchen, nicht aktiv auf die Auskunftsperson zuzugehen. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli: Trotzdem nicht, Sie ... sie angeredet haben! – Zwischenruf der Abg. Krisper.)

In der Verfahrensordnung steht, dass die Auskunftsperson aktiv auf die Vertrauensperson zugehen muss. Ich bitte darum – es ist bisher immer so gepflegt worden –, dass Sie das auch beherzigen.

*****

Mit der Befragung beginnt Frau Abgeordnete Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Bundesminister, starten wir einmal mit dem Februar 2018, Stichwort Gesetzesnovelle Glücksspielgesetz. Was ist Ihnen dazu, konkret zur Novelle in Erinnerung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass eine solche Novelle umgesetzt worden ist. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass es eine Begutachtung gegeben hat, die aber zurückgezogen worden ist, weil innerhalb des Abstimmungsprozesses der Regierung, man nennt das Spiegelungsprozess, Unstimmigkeiten aufgetaucht sind. Deswegen ist das Finanzministerium aufgefordert worden, diese Vorlage, die in Begutachtung gegangen ist, zurückzuziehen – wenn es sich um den konkreten Fall handelt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Welche Unstimmigkeit ist denn aufgetaucht, dass diese Novelle zurückgezogen wurde?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es war nicht entsprechend abgestimmt. Vielleicht darf ich Ihnen den Abstimmungsprozess innerhalb einer Regierung erklären, der hat sich jetzt nicht wesentlich geändert, auch nicht in der jetzigen Regierungsform. Ich habe mittlerweile die Möglichkeit gehabt, dass ich in drei Koordinierungen sitzen habe dürfen, also in drei verschiedenen Regierungsformen; einmal mit der SPÖ, damals war ich Mitarbeiter, Josef Ostermayer und Josef Cap waren auf SPÖ-Seite und Maria Fekter war auf ÖVP-Seite. Damals war das Regierungsabstimmungssystem so aufgebaut, dass es Spiegelministerien gegeben hat, das heißt, jedem Ressort ist auch ein Spiegelressort zugewiesen worden, und die Idee war, dass alle Vorlagen, die in den Ministerrat kommen müssen, die ja dort einstimmig beschlossen werden müssen, auch abgeklärt werden. Wenn der Koalitionspartner das auch jeweils freigibt und wenn es fertig gespiegelt ist, dann kann es auch auf die Tagesordnung kommen.

Wir haben dann dieses System in der türkis-blauen Regierung ein wenig geändert, weil wir gesehen haben, dass es in der rot-schwarzen Regierung manchmal der Fall war, dass sich manche Spiegelpärchen ein wenig verselbstständigt haben und die Regierungsspitze nicht immer hundertprozentig informiert war, was da jetzt eigentlich genau im Vorfeld in der Abstimmung passiert ist. Ein berühmtes Beispiel waren Hundstorfer und Mitterlehner, die haben sich sehr gut verstanden, die haben das miteinander immer sehr gut gemacht. Da es da oft Herausforderungen auch für die Koordinierer und die Regierungsspitze gab, hat man das System dann so umgebaut, dass es ein zentrales Koordinierungsbüro gegeben hat, wo das Fachressort zunächst versucht hat, die Vorlage abzustimmen, und das ist dann dem Koalitionspartner auch übermittelt worden.

Zu Beginn einer Regierung macht man sich auch immer aus, wie die Spielregeln sind, das heißt, dass man sich gegenseitig nicht überstimmt, dass man Begutachtungen oder Verordnungen erst nach gegenseitiger Freigabe aussendet. Das war eben in diesem Fall nicht der Fall und deswegen ist das Finanzministerium ersucht worden, diese Vorlage zurückzuziehen. Das war ein normaler Koordinierungsvorgang.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer hat dieses Zurückziehen angeordnet? Von wem wurde der Entwurf zurückgezogen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zurückgezogen wurde er vom Finanzministerium nach Ersuchen aus der Koordinierung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Von wem konkret war die Frage, ich habe nicht nach dem Ministerium gefragt. Von wem, von welcher Person konkret?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr. Es gibt einige Personen in der Koordinierung, wir werden das dort besprochen haben. Wer jetzt dann konkret das Finanzministerium ersucht hat, das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer saß namentlich in der Koordinierung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das sind im Normalfall immer die Klubobleute, die Klubdirektoren und jeweils ein Minister jeder Koalitionsseite sowie eine weitere Person aus dem Büro des Ministers oder aus der Koordinierung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Eine namentliche taxative Aufzählung: Wer saß denn von der ÖVP in der Koordinierung? Namentlich, bitte, nicht die Funktion, sondern die Personen namentlich!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also die Person des Klubobmanns war damals schon August Wöginger, es war meine Person, es war Klubdirektor Falb und mein Kabinettschef Albert Posch. Von der FPÖ – das hat sich manchmal geändert – waren es Klubobmann Rosenkranz, Norbert Hofer, der Herr Klubdirektor der FPÖ und der Kabinettschef von Norbert Hofer, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Was war mit dem Kabinettschef des damaligen Bundeskanzlers Kurz, Bernhard Bonelli? War der auch Teil der Koordinierung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Manchmal ist auch der in der Koordinierung gewesen, ich glaube, nicht immer, aber durchaus möglich, dass er dabei war, ja. Es gibt aber - - Ja, ich glaube schon, ja, stimmt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Halten wir noch einmal fest: Wer hat den Entwurf ad personam zurückgezogen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ad personam zurückgezogen hat ihn das Finanzministerium. Wer das Finanzministerium aufgefordert hat, weiß ich jetzt nicht mehr, tut mir leid.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wir hatten gestern Herrn Schmid hier, der von einem Mitarbeiter gesprochen hat. Ich darf Ihnen dazu auch einen Akt vorlegen, Nummer 4509, Seite 1. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es handelt sich um ein E-Mail von Frau Laure an Herrn Gaugl. Herr Minister, wer sind Frau Laure und Herr Gaugl, bitte? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich noch einmal nachfragen, was die Frage war?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer sind Frau Laure und Herr Gaugl?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Frau Laure war, soweit ich mich erinnern kann, eine Mitarbeiterin im Kabinett des Finanzministeriums, und Herr Gaugl, lese ich hier, ist stellvertretender Abteilungsleiter, das steht in seiner Signatur.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Laure schreibt Herrn Gaugl: „Nach Rücksprache mit GS“ – Generalsekretär – „Schmid darf ich Sie ersuchen, die unten genannte Begutachtung zurückzuziehen.“

Es ging da um diese Glücksspielgesetz-Novelle. Sie haben jetzt noch einmal gesagt, das wurde vom Finanzministerium zurückgezogen. Ich frage Sie jetzt noch einmal: Von welcher Person, war es die ÖVP?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich war damals nicht im Finanzministerium, deswegen kann ich nicht beantworten, welche Person das war. Insofern verstehe ich auch Ihre Frage nicht ganz, weil ich versucht habe, sie nach bester Möglichkeit zu beantworten.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie waren Regierungskoordinator für die ÖVP, Sie haben bestätigt, dass das im Rahmen der Koordinierungssitzung zurückgezogen wurde. Wer war es? War es die ÖVP? Wer war es namentlich?

Mag. Gernot Blümel, MBA: In dieser Formulierung kann ich Ihnen keine Antwort geben, weil ich mich in der Form nicht daran erinnere. Ich weiß, dass es immer wieder die Situation gibt, dass Begutachtungsentwürfe oder Verordnungen zurückgezogen werden, wenn eben der Koalitionspartner der Meinung ist: Okay, da ist was nicht abgestimmt worden, da ist keine Freigabe erfolgt. – Das war auch mit Sicherheit in der letzten Koalition kein Einzelfall; ganz normaler Regierungsalltag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war denn der Spiegel vom Finanzminister?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe gerade vorhin versucht, zu erklären - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine konkrete Frage: Wer war der Spiegel vom Finanzminister? (Ruf bei der ÖVP: Es hat keinen Spiegel mehr gegeben!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es hat in der Form keine Spiegelressorts mehr gegeben, im Finanzministerium war aber die Sondersituation, dass es einen Staatssekretär gegeben hat, da ist natürlich auch viel im Vorfeld abgeklärt worden, aber formal ist es immer über die Koordinierungsbüros gelaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Die Koordinierung hat in aller Regel immer dienstags vor dem Ministerrat getagt, stimmt das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vor dem Ministerrat, manchmal montags, manchmal dienstags; weiß ich nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Zurückgezogen wurde das in der Nacht von Donnerstag auf Freitag. (Auskunftsperson Blümel: Mhm!) – Das ist erst am Dienstag online gestellt worden. Das heißt, das wird nicht - - Das ist offensichtlich nicht in einer Koordinierungssitzung besprochen worden, sondern anders.

Schauen Sie, wir finden in den Akten ausschließlich, dass die ÖVP das zurückgezogen hat, und es gibt immer wieder Behauptungen, die Freiheitlichen wären es gewesen. – Können Sie ausschließen, dass das eigentlich, weil die ÖVP dieses Zurückziehen wollte, zurückgezogen wurde?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meiner Erinnerung nach war es so, dass es im Abstimmungsprozess keine Freigabe zwischen den Koalitionspartnern gegeben hat und deswegen das Finanzministerium ersucht wurde, den Begutachtungsentwurf zurückzuziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Aber meine Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber meine Frage war: Können Sie ausschließen, dass die ÖVP diesen Begutachtungsentwurf zurückziehen wollte?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich erinnern, dass es Schwierigkeiten im Abstimmungsprozess gegeben hat und deswegen das Finanzministerium ersucht wurde, diesen Entwurf zurückzuziehen. Das ist das, was entsprechend meiner Erinnerung damals der Fall war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das heißt, Sie können es nicht ausschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit wir die Akten studiert haben, ist es nach der Zeugenaussage von Dr. Labak so gewesen, dass die Zurückziehung von den Freiheitlichen erfolgt ist und dass es - - (Abg. Tomaselli: Das ist jetzt kein Geschäftsordnungsbeitrag!) – Ja doch (Abg. Tomaselli: Nein, ist es nicht!), weil es ein falscher Vorhalt von Herrn Kollegen Krainer war, und der Vorhalt muss auch richtig sein.

Wenn Herr Kollege Krainer einen anderen Aktenstand hat als wir, der uns im Untersuchungsausschuss übermittelt worden ist, dann möge er ihn bitte vorlegen. Der derzeitige Aktenstand lautet, dass die FPÖ es zurückverlangt hat. Dazu gibt es zwei Aussagen, eine von Glatz-Kremsner und eine von Dr. Labak. Wenn er eine andere Unterlage hat, dann bitte ich, sie vorzulegen. (Abg. Krainer schüttelt den Kopf.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Tatsächlich zur Geschäftsordnung, dazu, wie wir heute die Befragung gestalten wollen, Herr Präsident.

Ich glaube nicht, dass das, was gestern hier passiert ist, wiederholenswert ist: dass der Fragenfluss der Abgeordneten ständig gestört wird und unter falschem Vorhalt Geschäftsordnungsanträge kommen, die dann gar nichts mit der Geschäftsordnung zu tun haben. Also es geht hier um den Schutz von uns allen Abgeordneten, weil wir sonst nicht in der Zeit durchkommen.

Gestern war das ziemlich unfair, weil mehrere Fraktionen nur zwei Fragerunden hatten; bei einigen ist es sich mit drei Fragerunden ausgegangen. Aber wir haben uns hier schon alle darauf verständigt, dass alle Fraktionen die gleiche Chance haben, ihre Fragen zu stellen. Das wird verunmöglicht, indem man ständig unterbricht und dann mit falschen Vorhaltungen via Geschäftsordnung kommt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Fürlinger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Grundsätzlich teile ich natürlich die Meinung der Kollegin Tomaselli, dass wir das Fragerecht achten sollen, aber es ist auch ein Gebot der Fairness gegenüber Auskunftspersonen, sie nicht mit irgendwelchen Gerüchten oder falschen Vorhalten zu konfrontieren, denn darauf können die zwangsweise keine Antwort geben.

Es macht keinen Sinn, wenn einer sagt: In den Akten sehen wir, dass das und das passiert ist!, wenn es nicht dokumentiert ist. Wenn es ein solches Dokument gibt, dann bitte vorlegen, wenn nicht, bitte nicht mit Unterstellungen und Gerüchten Vorhalte konstruieren. Das entspricht nicht dem fairen Verfahren. – Danke. (Abg. Stögmüller: Das Dokument müssen Sie vorlegen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir in der Befragung fortfahren?

*****

Bitte sehr, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich warte auf die Antwort.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe meine Antwort gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Geschäftsbehandlung, bitte!

Ich möchte nur eines auch noch kurz festhalten: Der Auskunftsperson liegt eine E-Mail vor, in der festgehalten wird, dass der Herr Generalsekretär Schmid die Zurückziehung anordnet. Es gibt sonst keine Akten und Unterlagen aus irgendeinem Ministerium, das auf irgendetwas anderes hindeutet. Wir versuchen, hier herauszuarbeiten, woher das kam und wer das gemacht hat.

Jetzt wiederhole ich meine Frage von vorher: Können Sie ausschließen, dass das vonseiten der ÖVP gewünscht war, dass diese Ministerialvorlage zurückgezogen wird?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann für mich ausschließen, eine andere Wahrnehmung gehabt zu haben als jene, die ich Ihnen gerade kundgetan habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, fürs Protokoll, Sie können nicht ausschließen, dass das eigentlich Wunsch der ÖVP war. – Gut.

Wann haben Sie sich das nächste Mal mit der Frage Glücksspiel und Casinos beschäftigt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dürfte ich Sie um eine etwas konkretere Frage bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir sind im Feber 2018.

Wann haben Sie sich das nächste Mal mit dieser Frage beschäftigt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht erinnern. Wenn Sie mir konkret eine Frage stellen können, hilft das vielleicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich frage einmal nach Ihrer Erinnerung.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist mir zu allgemein, kann ich jetzt nicht beantworten, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mitbekommen, dass es zwischen den Eigentümern der Casinos Austria Diskussionen über Besetzung von Aufsichtsrat und Vorstand in den kommenden Monaten, vor allem April und Mai 2018, gegeben hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich erinnern, dass Aufsichtsratsbesetzungen natürlich in meiner Zeit auch Thema waren, denn, wie schon gesagt, ich war im Öbib-Nominierungskomitee. Das ist ein gesetzliches Gremium, das vom Ministerrat bestellt wird, in dem – ich glaube, das ist sogar gesetzlich definiert – zwei Mitglieder der Bundesregierung und zwei weitere Personen drinnen sind. Meine Vorgänger waren Thomas Drozda und Harald Mahrer. In unserer Zeit waren es dann, glaube ich, Hartwig Löger, ich, der Herr Leitner, der, glaube ich, schon davor drinnen war, und der Herr Helm.

Das Nominierungskomitee hat die Aufgabe, Vorschläge zu machen, welche Aufsichtsräte in den Beteiligungen nominiert werden. Die haben wir natürlich auch wahrgenommen, und soweit ich mich erinnern kann, war auch die Casinos damals Thema, weil Aufsichtsräte zu besetzen waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wo hatten Sie diese Informationen über die Diskussionen zwischen den Eigentümern der Casinos? Wie haben Sie sich informieren lassen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Über verschiedene Gespräche; als Politiker führt man Gespräche mit vielen verschiedenen Personen, mit Unternehmern, mit anderen Politikern, mit Expertinnen und Experten. Und ich habe damals auch vernommen, dass es zwischen den Eigentümern der Casinos offenbar – sagen wir so – nicht friktionsfrei funktioniert und dass das auch hinter den Kulissen immer wieder eine Herausforderung war. Aber an wesentlich mehr könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie sich über die Casinos informieren lassen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Von unterschiedlichen Personen; wir haben sicherlich im Nominierungskomitee darüber diskutiert, als auch angestanden ist, Personen für die Aufsichtsräte in den Casinos vorzuschlagen. Das ist im Übrigen immer so passiert, dass auch der Personalberater beauftragt worden ist, die Qualifikation dieser Personen zu bewerten, und danach ist eine Nominierung erfolgt, und im Zuge dessen waren die Casinos sicherlich auch Gesprächsthema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie sich Informationen von den Casinos geholt? Wer waren Ihre Informationsquellen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe mit verschiedensten Personen über verschiedenste Dinge gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zählen Sie sie bitte auf.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Können Sie - - Wollen Sie auf irgendetwas Konkretes hinaus? Ich habe sehr, sehr viele Leute getroffen, und es waren sehr, sehr viele Gesprächsthemen, ich kann mich jetzt nicht - - Das ist mir ein bissl zu allgemein, bitte helfen Sie mir, dass ich konkreter werden kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie sich Informationen über die Casinos geholt? Wer waren Ihre Hauptinformationsquellen zu den Casinos?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich würde einmal sagen, da es oft innerhalb des Nominierungskomitees Thema war: die Personen innerhalb des Nominierungskomitees.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die hatten interne Informationen über die Diskussionen der Eigentümer?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das kann ich Ihnen in der Form nicht beantworten. Es war halt immer wieder Thema und es war auch recht bekannt, dass es hier Probleme gibt.

Aber ich habe das Gefühl, Sie stellen hier Suggestivfragen. Wenn Sie konkret fragen wollen, kann ich Ihnen vielleicht auch konkreter antworten. (Abg. Stögmüller: ... Frau Verfahrensrichterin!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (in Richtung Vorsitzenden Sobotka): Ich ersuche, im Rahmen einer Geschäftsbehandlung zu klären, ob ich in irgendeiner Art und Weise Suggestivfragen gestellt hätte. Sie sind angesprochen, nicht ich. Er stellt in den Raum, dass ich Suggestivfragen stellen würde. – Wollen Sie das nicht zurückweisen?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also ich kann in Ihrer diesbezüglichen Frage zumindest so, wie sie jetzt gestellt ist, keine Suggestivfrage erblicken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (auf die Auskunftsperson weisend): Das müssen Sie ihm sagen, nicht mir.

Können Sie eine einzige Person nennen, von der Sie Informationen über die Casinos Austria bekommen haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Hartwig Löger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat Sie informiert über - - Worüber hat er Sie da genau informiert und wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Na ja, er war auch mit im Nominierungskomitee, und insofern war das dort Thema; und im Finanzministerium liegen auch die Beteiligungen. Er war sicher eine jener Personen, mit denen ich auch darüber gesprochen haben werde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Generalsekretär Schmid darüber gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Durchaus möglich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie es getan? Dass es durchaus möglich ist, weiß ich, das muss ich nicht fragen. Ich frage Sie, ob es passiert ist.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann durchaus sein, dass das auch zwischen uns Thema war, weil er auch die Nominierungssitzungen vorbereitet hat. Aber es ist doch schon eine Zeit lang her, und es waren viele verschiedene Themen, insofern kann ich mich nicht konkret daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich an irgendein Gespräch mit Herrn Schmid über Glücksspiel, Casinos Austria, über diesen Komplex erinnern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nichts, was den Untersuchungszeitraum betrifft.

Im Februar oder so bin ich informiert worden, dass es einen neuen Syndikatsvertrag gibt, aber das ist jetzt nicht der Untersuchungszeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Feber was?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieses Jahr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und an davor können Sie sich an nichts erinnern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Noch einmal, ich kann mich nicht an jedes Gespräch einzeln erinnern. Ich kann nicht ausschließen, dass das zwischen uns auch Thema war, weil auch im Nominierungskomitee einiges in dieser Richtung zu beschließen war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können sich an keine einzige konkrete Information, an kein Gespräch erinnern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Kollege, es war jetzt nicht so, dass das eine tagesfüllende Beschäftigung war. Ich war zuständig für die Europäische Union, für Kunst, Kultur, Medien, die Koordinierung, ich war im Nominierungskomitee, wir haben eine Ratspräsidentschaft vorzubereiten gehabt, also es war durchaus noch mehr zu tun als ausschließlich das, wozu Sie jetzt Informationen haben wollen.

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich nicht so konkret an jedes einzelne Gespräch und den Inhalt erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie müssen sich nicht an jedes, aber Sie hätten sich an ein einzelnes Gespräch und an einen einzelnen Inhalt erinnern können – das wollen Sie nicht.

Ich lege Ihnen Dokument Nummer 5856 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Haben Sie dieses Schreiben unterfertigt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz offensichtlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Wollen Sie uns vielleicht sagen, worum es da geht und wie es zu diesem Schreiben kam?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich glaube, worum es geht, können Sie dem Text entnehmen. Wie es zu dem Schreiben gekommen ist, daran kann ich mich jetzt nicht so konkret erinnern.

Aber es steht da auch: „we refer to the ongoing dialogue led under the responsibility of the Ministry of Finance“. – Das heißt, ich gehe davon aus, dass das Finanzministerium das entsprechend vorbereitet und abgewickelt hat; entnehme ich dem Brief.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Erinnerung, wie es zu diesem Brief kam? Wieso unterschreiben Sie einen Brief an den Karel Komárek, wo es um die Casinos geht? Wieso machen Sie das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: In der ersten Zeile steht: „Thank you for your letter dated 13 June 2018“. – Das heißt, das dürfte eine Antwort gewesen sein auf einen Brief, den man erhalten hat. Das schließe ich daraus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso unterschreiben Sie diesen Brief? Was haben Sie als „Federal Minister“ mit den Casinos zu tun? Diesen Brief unterschreiben auch noch Bundeskanzler Kurz und Finanzminister Löger.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, also vielleicht weil wir alle drei Adressaten des ursprünglichen Briefs waren. Das kann ich nicht ausschließen.

Darüber hinaus habe ich Ihnen schon gesagt, dass ich auch eine formale Funktion im Öbib-Nominierungskomitee gehabt habe. Also es wirkt jetzt nicht so sinnwidrig aus meiner Sicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war denn der Brief von Herrn Komárek an Sie?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich ehrlicherweise nicht mehr. Ich habe jetzt daraus geschlossen, aus der ersten Zeile, dass es einen solchen gegeben haben muss, weil die erste Zeile sonst keinen Sinn machen würde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft haben Sie Briefe an Miteigentümer der Casinos unterschrieben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch das kann ich Ihnen leider nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Also Sie sagen, eigentlich war Ihre Funktion, Aufsichtsräte zu besetzen, auch für die Casinos. Aber wie es den Casinos geht, da haben Sie keinerlei Erinnerung. Sie wissen nicht, wer Ihre Informationsquelle war.

Wissen Sie nicht, dass ein offener Krieg zwischen den Eigentümern war, seit Mai – zumindest seither dokumentiert –, Drohungen unter den Eigentümern, hier die Kontrolle zu unternehmen, Vorwürfe an die ÖVP, dass sie sich nicht an Absprachen hält?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es irgendeine konkrete Frage von Ihnen, Herr Kollege?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war die konkrete Frage.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen vorher schon gesagt, dass ich auch, dass wir mitbekommen haben, dass es hier unterschiedliche Meinungen und Probleme zwischen den verschiedenen Eigentümern gibt, aber wie Sie auch aus diesem Brief herauslesen können und was Sie auch ohne diesen Brief wissen, ist, dass das zuständige Ministerium das Finanzministerium war, und die Zuständigkeiten des Nominierungskomitees sind Ihnen ebenso bekannt. Insofern: Gibt es irgendetwas Konkretes, worauf Sie hinaus wollen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 15 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wussten Sie, dass es mehr oder weniger offene Drohungen der Eigentümer untereinander gab, im Mai 2018, und einen Kampf um die Kontrolle der Casinos Austria?

Mag. Gernot Blümel, MBA: So konkret nicht; ich habe mitbekommen, dass es Verwerfungen zwischen den verschiedenen Eigentümern gegeben hat. Aber wer da jetzt was wann wie wo gesagt hat, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2 Sekunden haben Sie noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diesen Brief unterschreiben Sie wieso genau?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich entnehme der ersten Zeile, dass er vielleicht auch an mich adressiert war und das eine entsprechende Antwort war. Das ist jetzt eine Mutmaßung von mir, konkret kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur für das Protokoll festhalten: Herr Blümel ist auf dem besten Weg, Herrn Kurz im Erinnerungsvermögen zu toppen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Kollege Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Präsident, ich möchte nur kurz Minister Blümel auf die Sache, die er mir vorhin vorgeworfen hat, antworten, ohne meine Fragezeit zu belasten, wenn das möglich ist.

Herr Bundesminister, ich sage Ihnen eines: Ich kann nachvollziehen, was Sie gesagt haben: Wir sollen Ihre kleine Schwester aus dem Spiel lassen, sie kann nichts dafür, dass Sie Politiker sind. Jetzt verstehen Sie vielleicht auch meinen Standpunkt, denn meine kleine Schwester hat auch jahrelang darunter gelitten – im Amt der Niederösterreichischen Landesregierung –, dass sie meine Schwester ist. Ich weiß nicht, wo sie karrieretechnisch sein könnte, wenn es mich nicht gäbe; das jetzt nur so dahingestellt. Sie sagen mittlerweile, sie brauchen nicht nachzuschauen, sie ist Mitglied im ÖAAB. Es ist alles gut in ihrem Universum.

Wissen Sie, was mir noch aufgefallen ist, wenn wir über solche Dinge sprechen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das geht jetzt auf die Fragezeit. Wir können keine Diskussionen zulassen – bei aller Liebe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, also kommen wir zur Frage.

Was mir wichtig ist, herauszuarbeiten und auch, warum das thematisiert worden ist: Stellen Sie sich einfach nur vor, es gäbe einen FPÖler – nur einen FPÖler, es muss gar kein Familienangehöriger sein –, der ins Bundeskriminalamt gesetzt wird, also in die Einheit gesetzt wird, deren Chef Herr Holzer ist, dessen Büro direkt neben der Soko Tape ist, wo vielleicht auch Dinge ermittelt werden, in denen auch Sie vielleicht eine Rolle spielen, dann wären wir auf allen Titelseiten gewesen.

Das wäre nicht erklärbar gewesen, das wäre – ich weiß es nicht – fast ein eigener Untersuchungsausschuss, und deswegen möchte ich Ihnen einfach nur die Gelegenheit geben, uns zu sagen, ob es da einen Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit gibt.

Warum funktioniert plötzlich ein Praktikum im Bereich organisierte Kriminalität, wo es sonst nie Praktika gibt, warum ist Ihre Schwester dort? Warum gibt es die räumliche Nähe zur Soko Ibiza? Da geht es ja um die Ermittlungen in der Ibizaangelegenheit, wie Sie wissen, Frau Verfahrensanwältin. Gab es eine Intervention, dass Ihre Schwester dorthin kommt? – Wenn wir das klären können, ist für mich der Fall erledigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Zunächst, um zu hinterfragen, wie der Bezug zu den Ibizaermittlungen, also zum Beweisthema ist, würde mich interessieren, wann die Schwester an dieser Stelle tätig wurde oder überhaupt zur Kriminalpolizei gekommen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, die Unterlagen vorzulegen, damit wir alle den gleichen Stand haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nur, dass Sie dort ein Büro hat, denn wenn man bei der Soko Ibiza einvernommen wird, dann geht man dort vorbei und kann das feststellen. Wann das Verhältnis begonnen hat und wann es beendet worden ist oder ob es noch aufrecht ist, kann ich Ihnen nicht sagen; das wird Teil einer parlamentarischen Anfrage sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, das ist im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage gut zu klären. Alles andere wurde heute vom Bundeskriminalamt schon öffentlich erläutert und kann hier wahrscheinlich nicht weiter erörtert werden.

Ich möchte nur noch auf Kollegen Krainer eingehen: Ich sage es ganz offen, ich finde es wirklich unfair, dass er einen Brief ohne das Anschreiben dazu vorlegt. Man kann es vermuten, wir haben es in der Zwischenzeit gefunden, es gibt ein Anschreiben; ich werde es später vorlegen, weil ich weiß, dass ich das in der Geschäftsordnungsdebatte nicht tun kann, aber das nächste Mal bitte beide Schreiben vorlegen. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie sind am Wort – zur Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich konstatiere: ÖVP-Unterbrechung Nummer eins heute.

Ja, Herr Bundesminister, ich habe Ihnen vorhin die Frage gestellt, ob Sie wissen, ob es da eine Intervention gegeben hat, dass Ihre Schwester diese Position bekommt, oder ob das aus Ihrer Sicht alles so gelaufen ist, wie es laufen soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Um beurteilen zu können, ob das noch vom Beweisthema umfasst ist, ist der Zeitpunkt, wann die Schwester genau in welche Position gekommen ist, sehr wichtig für uns. Das ist ja ein Unterschied: Wenn das jetzt gerade erst war, dann müssen wir ganz genau hinterfragen, was das mit dem Beweisthema zu tun hat, denn es geht ja hier immerhin auch um die Persönlichkeitsrechte Dritter, die ich zu wahren habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schauen Sie, Frau Verfahrensrichterin, wenn es Ermittlungen der Soko Tape gibt – wir sollen hier im Untersuchungsausschuss ja auch diese Ermittlungen mituntersuchen – und die Möglichkeit besteht, dass es da zu einem Informationsaustausch kommt, dann ist das natürlich für den Untersuchungsausschuss relevant. Ich verstehe Ihre Frage jetzt nicht.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ist die Schwester bei der Soko Tape?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, sie ist im Bundeskriminalamt beschäftigt, im Bereich organisierte Kriminalität, und der Chef des Bereichs organisierte Kriminalität, Herr Mag. Holzer, ist gleichzeitig auch der Chef der Soko Tape, deswegen gibt es da einen personellen Zusammenhang, der uns interessiert.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Seit wann ist sie dort tätig und in welcher Funktion?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das werden wir den Innenminister fragen. Er kennt sich aber in seinem Ressort sonst nicht besonders gut aus, ich hoffe, er kann das im Rahmen der parlamentarischen Anfrage beantworten.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Dann kann ich aber nicht beurteilen, ob das zum Beweisthema gehört, wenn Sie uns das nicht erklären können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Verfahrensrichterin, das Bundeskriminalamt hat heute eine Stellungnahme abgegeben, dass es stimmt, dass die Schwester vom Herrn Bundesminister dort ein Praktikum durchführt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ein Praktikum, sagen Sie – das spricht eher dafür, dass sie erst sehr kurzfristig dort ist. Ich habe auch um 6 Uhr früh die Nachrichten gehört. Ich habe das vielleicht falsch in Erinnerung, aber wurde da nicht auch ein Eintrittsdatum gesagt? Vielleicht können Sie da eine Abschrift vorlegen oder irgendetwas.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann werden wir das in der nächsten Runde tun.

Ich möchte jetzt trotzdem einen anderen Akt vorlegen, da der Herr Bundesminister dazu nichts sagen möchte, und zwar das Dokument mit der Nummer 35625. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sagen, „nichts sagen möchte“. – Die Frage war als solche nicht zugelassen; dann gibt es auch keine Antwort darauf.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Herr Bundesminister, die Verfahrensrichterin hat Sie ja vorhin bereits dazu befragt, welche Wahrnehmungen Sie zur Schredderaffäre haben. Ich darf Ihnen dieses Dokument, 35625, vorlegen und Sie bitten, auf Seite 63 von 151 den dritten Absatz durchzusehen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Herr Albrechtowitz und Herr Pichlmayer haben demnach eine Besprechung abgehalten, in der es darum gegangen ist, wie man mit den Festplatten aus Geräten vorgeht. Wenn das besprochen worden ist: Haben Sie da überhaupt keine Wahrnehmungen dazu? Herr Pichlmayer war doch bei Ihnen im Kabinett.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich kann mich natürlich an den ungefähren Zeitraum erinnern, als wir vor etwas mehr als einem Jahr, nach dem Bekanntwerden des Ibizavideos und den Folgen, die Situation gehabt haben, nachdem wir gesagt haben, mit der Reaktion der FPÖ ist für uns moralisch kein Weitermachen mit Herbert Kickl in der Regierung mehr möglich (Abg. Hafenecker: Das kam erst am nächsten Tag, ja!), dass natürlich auch die Möglichkeit bestanden hat, dass man im Parlament keine Mehrheit hat und dass ein eventueller Misstrauensantrag auch zu einer Abwahl führen könnte.

Was wir mit Sicherheit gemacht haben, ist, dass wir gesagt haben: Bitte alle Mitarbeiter ordnungsgemäß auf eine Übergabe vorbereiten, für den Fall, dass man eben abgewählt wird und auch aus den Büros auszieht. Das ist, glaube ich, ganz normal, und das war ja dann auch so der Fall.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Blümel, Sie haben uns beziehungsweise der Verfahrensrichterin vorhin erklärt, dass Sie aus den Medien von der Schredderei erfahren haben, und jetzt sagen Sie gerade, Sie haben darüber geredet, wie Sie das Büro verlassen werden. – Was stimmt jetzt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Genau so, wie ich es gesagt habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben jetzt zwei Versionen gesagt; einmal: Sie haben es in der Zeitung gelesen, und einmal: Sie haben sich Gedanken gemacht.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das sind jetzt mehrere Unterstellungen. (Abg. Hafenecker: Nein!) Ich kann Ihnen nochmals sagen, was ich gesagt habe: Natürlich war uns klar, dass die Möglichkeit einer Abwahl im Parlament besteht, und daraufhin hat es mit Sicherheit auch das Ersuchen gegeben, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine ordnungsgemäße Übergabe vorbereiten sollen. Wie die dann konkret aussieht – ich bitte um Verständnis, das ist Aufgabe der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie die Mitarbeiter ersucht oder sind die eigendynamisch geworden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was meinen Sie konkret?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Kommen Sie, Herr Bundesminister, jetzt haben Sie gerade gesagt, Sie haben sich überlegt, wie Sie das Büro verlassen werden; dann haben Sie gesagt, es hat die Bitte gegeben, dass man Vorbereitungen trifft. – Wer hat die geäußert? Wohl der Ressortchef, also Sie, oder?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was meinen Sie? Ich habe Ihnen die Frage so beantwortet, wie ich sie ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die vorbereitenden Maßnahmen für das Verlassen des Büros: Wer hat die veranlasst oder wer hat darum gebeten, dass sich die Mitarbeiter darüber Gedanken machen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich werde mit hoher Wahrscheinlichkeit die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ersucht haben, eine ordnungsgemäße Übergabe vorzubereiten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay, das widerspricht nämlich diametral dem, was Sie vorhin gesagt haben: dass Sie das aus der Zeitung erfahren haben.

Welche Position hat Herr Pichlmayer bei Ihnen genau gehabt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das sind jetzt doch, glaube ich, unterschiedliche Sachen, denn ich habe die Antwort so verstanden, dass die sehr allgemein war. Auch wenn ich mein Büro verlasse, weil ich in Pension gehe, ist klar, dass das alles geschreddert wird, oder man bespricht es oder auch nicht. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frau Verfahrensrichter ist am Wort, und Sie können sich ja melden. (Abg. Stögmüller: ...platten geschreddert werden, haben wir ein Problem!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die erste Frage, die ich gestellt habe und die der Herr Minister beantwortet hat, wie Sie vorgehalten haben, war auf diese Schredderaffäre bezogen; also das ist ja ein Teil davon, nicht?

Der Herr Minister hat jetzt allgemein geantwortet, wie das bei der Büroübergabe vor sich geht, und jetzt ist der Vorhalt, dass das ein Widerspruch zu der vorherigen Aussage sei, wo es um ein Detail davon gegangen ist. Also bitte, wenn Sie Ihre Frage vielleicht ein bisschen konkretisieren könnten!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst gelangt Frau Kollegin Tomaselli zur Geschäftsordnung zu Wort.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist schon wieder das Problem aufgetreten: Bitte machen Sie nochmals die Vertrauensperson darauf aufmerksam, dass sie keine Souffleuse ist, sondern Vertrauensperson. (Abg. Stögmüller: Verfahrensordnung ...!) Es ist durchgehend, das geht nicht. Hier gelten für alle die gleichen Regeln.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich wollte dazu nur klarstellen: Ich habe das jetzt nicht mitbekommen und nicht darauf reagiert; das wollte ich nur klarstellen. (Abg. Tomaselli: Es ist verständlich, dass Sie das nicht sehen, aber wir haben den besten Blick darauf und nehmen das halt so wahr!) – Ich wollte sagen, ich habe jetzt mein Statement nicht darauf bezogen, weil ich gehört habe, was hier gesprochen wurde. Das wollte ich klarstellen. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist jetzt die dritte Unterbrechung gewesen, und ich sage Ihnen jetzt mit Nachdruck eines: Wenn ich im Fragefluss bin und wenn es halt interessant wird, dann passiert immer das Gleiche wie gestern: dass dem ÖVP-Kandidaten davor noch einmal Zeit gegeben wird, nachzudenken. Das durchkreuzt vollkommen - -, weil Sie irgendwie dazwischenfunken, Frau Verfahrensrichterin, weil Sie sagen, das ist jetzt anders und hin und her. Das passiert bei ÖVP-Befragungen nie.

Ich verstehe nicht, warum der Befragungsfluss ständig gestört wird; damit gibt man den Leuten Zeit, eine neue Strategie zu wählen. Das ist wirklich störend, und ich verstehe nicht, warum Sie sich darüber wundern, dass man Ihnen Befangenheit vorwirft, wenn das ständig zugelassen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also jetzt mache ich einmal einen gewissen Punkt, Herr Abgeordneter. Die Verfahrensrichterin ist per Gesetz verpflichtet, mich darauf aufmerksam zu machen. Einer Richterin Befangenheit zu unterstellen, das ist wohl mehr als grob fahrlässig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es Ihnen unterstellt, Herr Vorsitzender, nicht der Richterin. Sie sind der Vorsitzende und Sie leiten das.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nur der Frau Verfahrensrichter das Wort erteilt. Soll ich die Frau Verfahrensrichter nicht zu Wort kommen lassen? (Abg. Tomaselli – in Richtung Auskunftsperson und Vertrauensperson, die miteinander sprechen –: Schon wieder! Es geht einfach nicht! Es ist wirklich untragbar! Es geht nicht! Da müssen wir jetzt eine Stehung machen! – Verfahrensanwalt Joklik: Moment, Moment!) – Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich dazu etwas klarstellen: Die Auskunftsperson hat das Recht, sich mit der Vertrauensperson zu beraten. Es war jetzt nicht einmal eine Fragestellung. Dass die beiden miteinander reden, ist von der Verfahrensordnung sicherlich gedeckt. (Abg. Tomaselli: Ich habe ganz genau gesehen, dass sich die Auskunftsperson nicht an die Vertrauensperson gerichtet hat! Das war ganz klar zu sehen!)

Noch einmal: Sie haben vollkommen recht, wenn es um die Situation der Fragestellung geht (Abg. Krisper: Wir sind in einer Fragestellung!); aber wir befinden uns gerade in einer Geschäftsordnungsdebatte. (Abg. Krisper: Zu einer Fragestellung! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, alle der Reihe nach! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Der Verfahrensanwalt ist am Wort.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich meinen Satz fertigsagen: Bei der Fragestellung sehe ich es genauso wie Sie, ja; aber man kann der Vertrauensperson nicht verbieten, dass sie mit ihrem Mandanten spricht. Das geht ja nicht. In der Fragestellung: natürlich; aber wenn jetzt eine Geschäftsordnungsdebatte ist (Abg. Krisper: Zu einer Fragestellung!) und die beiden sprechen miteinander, das kann man ihnen ja nicht verbieten, von der Verfahrensordnung her. Er hat ja das Recht, sich beraten zu lassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir fortfahren oder wollen Sie eine Stehung? (Abg. Brandstätter: Darf ich zur Geschäftsordnung auch etwas sagen?) Machen wir eine Stehung! (Abg. Brandstätter: Darf ich trotzdem etwas zur Geschäftsordnung sagen ...?)

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.14 Uhr bis 10.22 Uhr.)

*****

10.22

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und mache auf zwei Dinge aufmerksam: erstens, dass die Vertrauensperson – und das sage ich Ihnen jetzt noch einmal sehr deutlich – weder aktiv noch in irgendeiner Form zugehen kann, es kann sich nur die Auskunftsperson an sie wenden. Das ist sowohl während der Fragezeit als auch in einer Unterbrechung nicht anders möglich. Ich bitte darum, das zu respektieren, sonst haben wir die nächste Unterbrechung.

Das Nächste ist: Ich weise sowohl für die Richterin als auch für den Verfahrensanwalt alle Vorwürfe zurück, dass es in irgendeiner Form eine Unterbrechung gibt, die nicht sachlich und juridisch gerechtfertigt ist.

Sie sind am Wort, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Präsident, das befremdet mich trotzdem diesbezüglich, dass offenbar Postenschacher und Ermittlungsarbeiten betreffend Ibiza laut Verfahrensrichterin hier nicht Befragungsgegenstand sein dürfen. Das möchte ich auch im Protokoll festgehalten haben. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

Herr Bundesminister, der Herr Melicharek, wo war der wann beschäftigt und was hat er für eine Position innegehabt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, er war im Bundeskanzleramt beschäftigt. Von wann bis wann genau und welche Aufgabe kann ich mich nicht erinnern, denn er war nicht unmittelbar in meinem Kabinett – hat viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gegeben im Bundeskanzleramt, war jetzt nicht unmittelbar bei mir im Kabinett.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Herr Dr. Pichlmayer, was hat der genau für eine Funktion gehabt? Ausbildung? Qualifikation? Und was hat er dann genau gemacht bei Ihnen im Kabinett?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Dr. Pichlmayer hat mehrere akademische Grade, ich glaube, er ist Jurist und Wirtschafter, und war bei mir im Kabinett zuständig für, ich glaube, parlamentarische Angelegenheiten und, soweit ich mich erinnern kann, auch in der Koordinierung tätig – soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und warum war dann Herr Dr. Pichlmayer jener, der dann da irgendwie über Festplatten gerichtet oder nicht gerichtet hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann nicht einmal beurteilen, ob es so war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, Sie haben ja das Schreiben gesehen, es gibt ja die Aussage von Herrn Melicharek, der gesagt hat, es gab da die Besprechung mit dem EDV-Chef und Herrn Dr. Pichlmayer.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was Dritte miteinander reden, das möchte ich jetzt nicht interpretieren müssen, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt war Herr Melicharek im Bundeskanzleramt und für ihn war klar, die Festplatten zu vernichten. Das heißt, man muss sich das so vorstellen: Der schnappt jetzt fünf Festplatten und geht einmal unter falschem Namen zum Reißwolf. Macht Sie das nicht irgendwie stutzig im Nachhinein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich weiß es nicht. Ich war bei dem Vorgang ja nicht involviert und habe aus den Medien von diesem Vorgang erfahren. Insofern: Bitte zwingen Sie mich nicht, zu interpretieren, warum jemand anderer was gemacht hat, wovon ich nichts gewusst habe!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben das also vorher vielleicht ein bissl in Gang gesetzt, dann haben Sie es doch durch die Medien erfahren – wenn ich jetzt die zwei Aussagen zusammenfassen darf, ohne dass ich gleich wieder unterbrochen werde. Haben Sie dann versucht, im Nachhinein die Vorgänge aufzuklären? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eindeutig eine Unterstellung, Herr Kollege!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was? (Abg. Krisper: Was?!)

Frau Verfahrensrichterin: Was war da jetzt unterstellend?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich nehme an, es wurde Ihr Einleitungsstatement zu Ihrer Frage gemeint. Wenn Sie das vielleicht noch einmal wiederholen, ich habe es jetzt nicht wortwörtlich in Erinnerung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wiederhole es zur Geschäftsordnung, sonst ist die Fragezeit weg. Ich habe gesagt, Sie haben zuerst gesagt, Sie müssen das Ministerium verlassen, deswegen haben Sie Maßnahmen ergriffen oder vorbereiten lassen, damit da eben Daten vernichtet werden, die aus Ihrer Sicht relevant sind. Und der Frau Verfahrensrichterin haben Sie gesagt, vom Schreddergate hätten Sie dann aus den Medien erfahren. Meine Frage ist: Die Unterstellung ist wo?

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Unterstellung ist, dass ich das so nicht formuliert habe. Ich habe gesagt, dass, nachdem klar war, dass die Möglichkeit besteht, dass wir die Büros auch verlassen werden müssen, ich mit hoher Wahrscheinlichkeit darum ersucht haben werde, dass alle eine ordnungsgemäße Übergabe vorbereiten. Das habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie (in Richtung Verfahrensrichterin) da jetzt eine Unterstellung feststellen?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe das so in Erinnerung, dass der Herr Minister auf meine Frage dementsprechend geantwortet hat. Und wie ist jetzt noch einmal Ihre Frage dazu?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage dazu war: Zuerst gab es Vorbereitungsmaßnahmen – nicht unterstellend! –, dann gab es die Wahrnehmung in den Medien. Haben Sie nachher versucht, weil es doch medial wesentlich aufgepoppt ist, die Sache zu untersuchen, oder war es Ihnen wurscht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Können Sie mir bitte erklären, was Sie unter „Vorbereitungsmaßnahmen“ verstehen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender! Das geht auf die Redezeit. Ich meine, der Herr Bundesminister hat ein akademisches Studium abgeschlossen, er ist eloquent, er wird wohl verstehen, worauf ich hinausmöchte. Diese Rückfragen dauernd sind wirklich lähmend!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Setzen Sie die Frage anders fort!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, haben Sie, nachdem Sie in der Zeitung davon gelesen haben, dass Festplatten geschreddert worden sind, Untersuchungsmaßnahmen eingeleitet oder versucht aufzuklären, was passiert ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich war zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr im Bundeskanzleramt tätig, als ich aus der Zeitung daraus erfahren habe. Ich habe auch aus der Zeitung daraus erfahren, dass ähnliche Vorgänge zur Vernichtung von Daten schon unter dem Bundeskanzler Kern stattgefunden haben dürften, bei der Übergabe, und insofern hat sich für mich die Sache ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war nicht die Frage: Wollten Sie nachher wissen, wie das zustande gekommen ist oder nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie gesagt, ich war damals nicht mehr im Bundeskanzleramt - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also war es Ihnen wurscht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: ... und insofern war die Sache auch für mich erledigt, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auch was auf der Festplatte von Ihrem Laptop drauf war?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe eigentlich gedacht, bei dieser Schredderung ist es um eine Druckerfestplatte gegangen, aber auch das weiß ich nur aus den Medien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Um eine? Ich dachte, Sie haben es medial wahrgenommen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich war bei dem Vorgang nicht dabei, Herr Kollege.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das waren fünf Festplatten, drei aus Druckern und zwei aus Laptops.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das jetzt eine Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich sage es nur, zur Gedächtnisstütze. War Ihre Laptopfestplatte dabei?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie danach noch einen Laptop gehabt oder haben Sie den irgendwo abgegeben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wir haben mit Sicherheit alles ordnungsgemäß ans Bundeskanzleramt übergeben, auch inklusive dem Handy.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie wollen mir jetzt erklären, es war Ihnen wichtig, dass die Daten - -, dass das Ministerium sozusagen datengesäubert übergeben wird, Sie sich aber nicht darum gekümmert haben, wo das dann alles verblieben ist. Ist das lebensnah?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine echte Unterstellung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Inwiefern? (Abg. Stögmüller: Das entscheidet die Verfahrensrichterin!)

War das eine Unterstellung, Frau Verfahrensrichterin?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie haben gesagt, Sie wollen das so sagen, dass es Ihnen wurscht war, oder wie war die Frage genau formuliert? (Heiterkeit.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender! Ich bin wirklich nicht - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich habe es akustisch nicht verstanden! (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Na ja, datengesäubert, ist ja klar; datengesäubert – also ich finde, das ist ein relativ normaler Begriff.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es war Ihnen wichtig, dass brisante Daten nicht im Ministerium verbleiben. Haben Sie sich dann weiters noch darum gekümmert, wo die dann hingekommen sind?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es ist alles ordnungsgemäß übergeben worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und Ihr Laptop, an wen haben Sie den übergeben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wenn es einen solchen gegeben hat und der vom Bundeskanzleramt war, dann wird er dem Bundeskanzleramt zurückgegeben worden sein. Ich glaube, ich habe aber gar keinen gehabt. Ich habe da übers Handy gearbeitet, und das ist auch dem Bundeskanzleramt zurückgegeben worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Interessant. Also man kann ein Ministerium nur mit dem Handy führen. Ist das so?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist meine Arbeitsweise jetzt Thema des Untersuchungsgegenstandes? (Ruf: Ja!) Also die Art und Weise, wie ich arbeite, ist eine sehr effiziente. (Heiterkeit bei Abgeordneten von FPÖ und SPÖ.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist interessant. Sie dürfte so effizient sein, dass es zu vielen Wahrnehmungen ständig Blackouts gibt. – Gut, danke. Ich setze in der nächsten Runde fort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bundesminister! Vor allem gestern in der Befragung ist uns hier aufgefallen, dass relativ viel passiert ist, aber nur relativ wenige etwas wissen. Der Bundeskanzler hat zum Beispiel gesagt, er ist nicht in der Koordinierung. Der Generalsekretär des Finanzministeriums hat auch gesagt, er ist nicht in der Koordinierung. Deshalb setzen wir heute voll auf Sie, auf neue Erkenntnisse, denn Sie waren ja immerhin der Chef der Koordinierung der ÖVP-Regierungspartei.

Wir möchten mit der Vorlage des Dokumentes 491 anfangen, mit den Seiten 6 und 7. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die erste Hälfte interessiert uns nicht, erst dann geht es los. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Fertig gelesen? – Gut.

Im Februar 2018 schreibt Neumann an Schmid: „hab mit Gernot gesprochen! sieht das genauso wie wir! glaube er wird dich auch anrufen lg Harald“

Was haben Sie denn besprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich bin da weder Sender noch Empfänger, und über Inhalte von Gesprächen Dritter kann ich auch nicht spekulieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also Sie sagen, Sie sind nicht der Gernot, der da vorkommt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich sage, dass ich weder der Sender noch der Empfänger dieser Nachricht bin, und was Dritte miteinander schreiben – also bei allem Respekt, aber ich weiß nicht einmal, was gemeint ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie im Februar 2018, zwischen 1. und 5. Februar oder kurze Zeit davor, mit Harald Neumann ein Gespräch geführt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann das nicht ausschließen. Ich war Mitglied des Nominierungskomitees und da war es auch die Aufgabe, die ich schon vorher ausgeführt habe, dass man sich auch Gedanken über die Aufsichtsratsbestellungen in den Casinos macht. Das war auch die gesetzliche Aufgabe des Nominierungskomitees. Darüber hinaus: Als Politiker trifft man viele Unternehmerinnen und Unternehmer, Vorstandsvorsitzende, andere Personen, also ich kann nicht ausschließen, dass das der Fall war, aber das hat mit - - Also ich weiß nicht, was das damit zu tun haben sollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also Sie haben mit Neumann noch über Themen außerhalb der Postenbesetzungen geredet?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was meinen Sie mit Postenbesetzungen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die haben Sie erwähnt, nicht ich.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das stimmt ja gar nicht. Ich habe gesagt, es war meine Aufgabe, im Nominierungskomitee daran mitzuwirken, dass es Vorschläge für Aufsichtsräte gibt, die für die Republik in die entsprechenden Beteiligungen entsendet werden. Das habe ich gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, Aufsichtsräte sind Postenbesetzungen, richtig?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe das genau so formuliert, wie ich es gesagt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also: Haben Sie mit Harald Neumann damals über Postenbesetzungen gesprochen, im Februar 2018 oder kurz davor?

Mag. Gernot Blümel, MBA: So konkret kann ich mich daran nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann es ein anderes Thema gewesen sein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann durchaus ein anderes Thema gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch andere Postenbesetzungen, neben Sidlo, mit ihm besprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich noch einmal - - Ich habe das nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch andere Postenbesetzungen, neben Sidlo, mit ihm besprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist definitiv eine Unterstellung, Frau Kollegin. (Abg. Gerstl: Definitiv!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie setzen etwas voraus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie nie mit ihm über Sidlo gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich diesbezüglich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Am 12. Februar geht es weiter: „guten morgen! gibt es von Seiten SK oder GB eine Entscheidung betreffend Kasino International? Haben um 12 Meeting mit Tschechen! lg Harald“

Sind Sie GB?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht. Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht. (Abg. Hafenecker: Steht am Hemd GB drauf? Scherz!) – Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind GB Ihre Initialen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das jetzt eine intellektuelle Testfrage oder was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja oder nein? – Ich weiß nicht, vielleicht haben Sie ja noch einen Mittelnamen, den wir nicht wissen, wissen Sie?

Es geht weiter, 26.4., derselbe Chatverlauf: „Bitte auch Gernot Blümel sagen! Hast du das gestern nicht angesprochen?“

Schreibt er zurück: „hab ich!!! man muss nur auf den Artikel reagieren, sonst glauben alle dass das jetzt kommt!!!“

Was war Inhalt des Gespräches, 26.4.2018?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Ich bin weder Sender noch Empfänger - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben wieder mit dem Neumann gesprochen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachrichten und kann nicht spekulieren, worum es da geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es um Diskussionen, ob man einen vierten Vorstand braucht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mit dem Neumann darüber geredet, irgendwann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann das nicht ausschließen, aber ich habe jetzt keine konkrete Wahrnehmung dazu. Und wie gesagt: Worum es in diesem Chatverlauf geht, kann ich nicht sagen, weil ich weder Sender noch Empfänger war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ignorieren wir einmal diesen Chatverlauf. Haben Sie jemals mit Neumann über einen dritten und vierten Vorstandsposten gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also nochmals: Ich weiß nicht, ob es in Ihrem Politikerleben anders ist, aber bei mir ist es jedenfalls so, dass es ganz, ganz viele Gespräche gibt – mit Personen aus der Wirtschaft, mit Personen aus dem Zivilleben, mit Sozialpartnern, mit anderen Personen, und da sind regelmäßig verschiedene Sachen Thema; und Unternehmen versuchen, für ihre Anliegen zu werben, Sozialpartner für ihre Interessen. Das ist völlig normal. Ich werde auch den Harald Neumann getroffen haben, und was er gesagt hat, wird wahrscheinlich im Zusammenhang mit seinen Anliegen gestanden haben oder anderen Themen. Ich kann mich nur nicht konkret an dieses Thema erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich bitte außerhalb meiner Fragezeit wiederholen, weil es halt einfach keine Antwort ist: Haben Sie mit Harald Neumann jemals über einen dritten oder vierten Vorstand gesprochen? – Nicht, ob Sie grundsätzlich mit ihm geredet haben. – Wir können das Spiel jetzt weiterspielen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist durchaus möglich, dass er das Thema aufgebracht hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie mit ihm darüber gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr. Es tut mir leid. Es hat viele, viele Gespräche mit vielen verschiedenen Personen gegeben. Ich kann mich nicht an jeden einzelnen Inhalt jedes Gespräches erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Themen haben Sie mit Neumann besprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch das weiß ich so konkret nicht mehr. Wahrscheinlich wird es auch um Themen gegangen sein, die im Zusammenhang mit seinem Unternehmen gestanden sind. Großes Thema – das haben wir ja schon vorher besprochen – waren ja, das war ja auch öffentlich bekannt, die Eigentümerstreitigkeiten, die es offenbar um die Casinos gegeben hat. Das könnte durchaus Thema gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Fragezeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Minuten 32.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 3 Minuten 32. Okay, dann probieren wir es mit einem anderen Thema, Herr Blümel. Wir reden über die Partei, vielleicht ist da mehr erinnerlich.

Jetzt ist es ja so: Auch die ÖVP ist eine Partei mit Vereinshintergrund. Mehrere Vereine hatten es auch schon in die Medien geschafft, unter anderem Pro Patria, der Anfang der Nullerjahre gegründet worden ist, unter anderem um ÖVP-Wahlkämpfe zu sponsern.

Er ist deshalb interessant, weil er im Zuge des BVT-Untersuchungsausschusses auch schon aufgetaucht ist. Haben oder hatten Sie jemals eine Funktion in diesem Verein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieser Verein ist irgendwann in den Nullerjahren, Anfang der Nullerjahre, gegründet worden. Vielleicht kann ich den Hintergrund dazu erklären: Innerhalb des Österreichischen Cartellverbandes, einer katholisch-akademischen Vereinigung von Studentinnen und Studenten, gibt es immer wieder Diskussionen, welche Parteien man denn mit E-Mails, mit Aufrufen bei Wahlen unterstützen soll. Da gibt es immer die Diskussion: Kann das denn jemand anderer als die ÖVP sein? Da gibt es manche, die Ja sagen, manche, die Nein sagen, und jene, die sehr, sehr dafür waren, dass man vor allem die ÖVP unterstützt, haben sich dann innerhalb des ÖCVs zu diesen Pro-Patria-Vereinen zusammengeschlossen, und da war auch ich dabei. Die hat es, glaube ich, in verschiedenen Bundesländern gegeben, und ich glaube, in einem von diesen Vereinen war ich auch eine Zeit lang Teil des Vorstandes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, ich habe Sie akustisch nicht verstanden – den letzten Satz.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, in einem dieser Vereine war ich auch eine Zeit lang Teil des Vorstandes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Teil des Vorstandes? Von welchem Verein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, es war Pro Patria Niederösterreich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hatten Sie dort für eine Funktion?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Genau kann ich mich daran nicht mehr erinnern. Das ist wirklich lange her, das ist über 15 Jahre her.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das eine Funktion nach dem Vereinsgesetz?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es irgendeine konkrete Frage? Ich kann das Vereinsgesetz nicht auswendig, aber gibt es da irgendetwas, auf das Sie hinaus wollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das muss ich Ihnen im Vorhinein sicher nicht sagen. Sie beantworten die Fragen, nicht umgekehrt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wissen Sie nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege einen Artikel als Beweisstück vor. Das ist aus der „Presse“ vom 11. Juli 2019 (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Seite 3, ganz oben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Seite 3, ganz oben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „Blümel sprach am Donnerstag von einem ‚Irrtum‘ bei den Angaben. Er habe sich lediglich rund um die Gründung des Vereins, im Jahr 2004, als Student dort ehrenamtlich engagiert. Jedwede spätere Aktivität könne ausgeschlossen werden.“

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es eine konkrete Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stehen Sie noch dazu, wie das da steht? Ist das korrekt? Sind Sie von der „Presse“ korrekt zitiert worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da ist nicht einmal ein Zitat drinnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie von der „Presse“ korrekt wiedergegeben worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist - - Ich habe jetzt nicht den ganzen Artikel gelesen, aber wenn es konkrete Fragen gibt, kann ich sie Ihnen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten. (Abg. Stögmüller: Das ist unpackbar!) Das ist ein Verein, der offensichtlich vor 16 Jahren gegründet worden ist, als ich noch studiert habe. Gibt es irgendetwas Konkretes, was Sie noch wissen wollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie Kassier?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist durchaus möglich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja oder nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr, das ist 16 Jahre her.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das Problem ist, wir hatten diesen Fall noch nie. Wir haben uns auch die Stufe-3-Akten angeschaut. Die Stufe 3 ist „geheim, wenn die Preisgabe der Informationen die Gefahr einer erheblichen Schädigung der in Z 1 genannten Interessen schaffen würde“. Wie tun wir da jetzt? (Abg. Krainer: Haben wir im Einser auch!) Ich meine, es geht um die einzige Frage: Sind Sie Kassier oder nicht? – Ich weiß nicht, ob wir extra wegen dieser Frage den Saal räumen müssen. (Unruhe im Saal. – Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie ein Dokument der Klassifizierung 3 wünschen, dürfen wir nicht in medienöffentlicher Sitzung fortfahren. Wir können dann nach der Besprechung – wir haben schon relativ viel Zeit verloren – sagen, wir machen es nicht medienöffentlich. (Abg. Krainer: Müssen wir den Verrauscher einschalten! – Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, wir können es auch abkürzen. Ich meine – es ist eine simple Frage: Waren Sie Kassier, ja oder nein? – Ich glaube, es ist nicht notwendig, den Saal zu räumen. Wir könnten es machen lassen, aber der Herr Minister ist sicher auch an einer effizienten Aufklärung im Untersuchungsausschuss interessiert. (Abg. Krisper: www.firmenbuch.at – ich verstehe überhaupt nicht, wo das Problem ist!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Man könnte auch das Dokument 1706 vorlegen, das ist Klassifizierungsstufe 1.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ah, das ist ja eh wunderbar. Dann steht es ja zweimal da. (Abg. Krisper: Nicht an die Auskunftsperson ...! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Aber wir haben es jetzt nicht - -

*****

Wie oft waren Sie in Ihrem Leben schon Kassier in einem Verein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Frau Kollegin, bei allem Respekt: Österreich ist ein Land der vielen Vereine. Ich bin in extrem vielen Vereinen zuständig. Ich bin bei einem Musikverein, bei einer Feuerwehr, bei der Jungen ÖVP, bei diversesten Vereinen, und Sie wissen auch, wie das so ist, wenn man im Gesellschaftsleben engagiert ist: Da ist man manchmal - - Man hat eine Funktion, manchmal nicht mehr, aber ich kann Ihnen jetzt wirklich nicht beantworten, wie oft ich schon welche Funktionen wo innegehabt habe. Das ist etwas, das wir intensiv recherchieren müssten, und ich weiß nicht einmal, ob es dann gelingt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gehen wir einfach zum nächsten Verein! Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Minute 40.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist super. Sie haben es ja vorhin schon gesagt: Sie waren ab 2015 Präsident des Vereins Modern Society, des ehemaligen Dr.-Karl-Lueger-Instituts, das Sie unbenannt haben. Modern Society hat ja laut Rechenschaftsbericht auch 22 939,25 an die Volkspartei gespendet. Gibt es in diesem Verein auch Einnahmen aus Spenden in dieser Zeit?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Zahl, die Sie nennen – die 22 000 –, kann ich Ihnen deswegen genau beantworten, weil sie auch schon Thema in der Untersuchungskommission des Wiener Rathauses war. Dabei handelt es sich insgesamt um einen Verein, wo seit den Fünfzigerjahren verschiedene Liegenschaften verwaltet werden, manche der Wiener Bezirks-ÖVPen haben dort auch Parteilokale, und die Differenz zwischen dem marktüblichen Mietzinssatz und dem tatsächlich verrechneten ist diese Differenz, die ausgewiesen ist – eine Sachspende, in dem Sinn, um ganz korrekt zu sein, also nicht geflossenes Geld in dieser Höhe. Das ist diese Zahl, die Sie nennen. Darüber hinaus weiß ich jetzt die weiteren Gebarungen des Vereins nicht auswendig. Das muss ich mir anschauen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben – bei der Untersuchungskommission haben Sie gesagt: Es gibt neben der Förderung der Stadt Wien, die round about 60 000 pro Jahr beträgt, noch andere Einnahmen. Welche anderen Einnahmen haben Sie gemeint? Geht es da auch um Spenden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, es geht um die Mieteinnahmen, die ich gerade skizziert habe, wo ja die Differenz zu den marktüblichen Zinssätzen, so, wie es gehört, als Sachspende ausgewiesen worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit, weil das nicht meine Frage war: Gab es als Einnahmen auch Spenden an den Verein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann ich mich nicht erinnern, das glaube ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als Obmann können Sie sich nicht erinnern? Können Sie ausschließen, dass es Spenden über 3 500 Euro gab? (Ruf: Vor 15 Jahren ...!) – Nein, das ist nicht 15 Jahre, das ist fünf Jahre her.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Ich habe Ihnen vorher schon skizziert, in welcher Form diese Vereinsobmannschaft passiert ist. Das ist ein Verein, der seit den Fünfzigerjahren besteht, wo es auch statutarisch so war, dass man nur Mitglied sein konnte, wenn man – ich glaube sogar – Präsidiumsmitglied der ÖVP Wien war. (Abg. Tomaselli: Mhm!) Es war immer so, dass die Parteiobleute der ÖVP Wien auch die Obleute von diesem Verein waren.

Als ich Obmann der ÖVP Wien geworden bin, haben wir die Partei gänzlich neu aufgestellt, eine Statutenreform gemacht und darüber hinaus versucht, die gesamte Organisation auf einen modernen Standard zu bringen. Im Zuge dessen habe ich auch geändert, dass dort die Obleute Vereinsobleute sind, und wir haben die Statuten so adaptiert, dass jetzt nicht mehr der ÖVP-Obmann in dieser Verantwortung der Obmannschaft ist. Es gibt Rechenschaftsberichte, in denen alles entsprechend ausgewiesen ist, und ich bin dazu in der Untersuchungskommission des Rathauses Rede und Antwort gestanden. Darüber hinaus bitte ich um Verständnis: Ich beantworte gerne alles, woran ich mich erinnere (Abg. Krisper: Bitte!), aber seien Sie mir nicht böse, dass ich da jetzt nicht jedes Detail weiß, auf das Sie replizieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Blümel, Sie geben aber mir recht, dass die Funktion des Obmanns in einem Verein eine sehr vertrauensvolle Position ist, wo man eigentlich die komplette Gebarung im Griff haben sollte. Man ist ja auch für den Verein verantwortlich und haftbar zu machen. Sie sagen jetzt, Sie können sich nicht an Spenden erinnern, und schon gar nicht daran, ob irgendeine Spende über 3 500 Euro war. Gebe ich Sie da korrekt wieder?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es gab bei der gesamten Gebarung des Vereins vom fördernden Magistrat nie eine Beanstandung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit: Das war nicht meine Frage. Sie stehen hier unter Wahrheitspflicht. Können Sie ausschließen, dass es in Ihrer Zeit als Obmann Spenden gegeben hat, vor allem solche über 3 500 Euro?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube nicht, dass es bei diesem Verein Spenden gegeben hat. Ich möchte es aber, da ich unter Wahrheitspflicht stehe, nicht ausschließen, weil ich es nicht zu 100 Prozent in Erinnerung habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Finden Sie, dass Sie einen guten Job als Obmann gemacht haben? (Abg. Krainer: Jetzt muss eingeschritten werden, das sind ja eindeutig ...!)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ist das jetzt - - Worauf wollen Sie damit hinaus? (Abg. Krainer: Kann er jetzt mal bitte einmal die Aussage verweigern?)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich ziehe zurück. Gehen wir auf die Tätigkeiten des Vereins ein. Die Einnahmenseite haben wir, vielleicht erinnern Sie sich jetzt an die Ausgabenseite. Sie fördern doch mit diesem Verein auch Dissertationen und Masterarbeiten. Ist das korrekt? (Abg. Krisper: Vielleicht?)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Soweit ich das in Erinnerung habe, ist der Zweck des Vereins auch in bildungspolitischer Hinsicht, und im Zuge dessen ist es nicht unwahrscheinlich, dass das auch ein Teil davon ist. Ich müsste mir aber jetzt auch selbst die Rechenschaftsberichte durchlesen, weil für die Geschäftsführung eine entsprechende Person tätig war. Ich war der Obmann, ich habe mir das Ganze so angesehen, dass ich gesagt habe, ich möchte gerne die Statuten adaptieren, ich möchte alles professionalisieren und insofern auch die Obmannschaft von der des ÖVP-Wien-Obmanns entkoppeln.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie kriegen ja nochmal 60 000 Euro Förderung von der Stadt Wien jährlich. Was sind denn Ihre Bildungsthemen, oder was waren sie?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Das ist ein Verein, den es seit den Fünfzigerjahren gibt, ich war dort – ich weiß nicht – ein Jahr oder so übergangsweise Obmann. Es gibt klare Rechenschaftsberichte – die können Sie, soweit ich das weiß, auch auf der Homepage lesen –, da ist sehr gut aufgelistet, was mit dem Geld und mit der Subvention passiert ist. Darüber hinaus hat es vom fördernden Magistrat nie Beanstandungen gegeben, was die Abrechnung betrifft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Moment sind vier Dissertationsthemen auf der Homepage ausgeschrieben. Ein Thema davon ist „Sozialdemokratische Überläufer zum Nationalsozialismus 1938“, das zweite „Karl Renner und der Anschluss 1938“. Finden Sie, dass das angemessene Themen eines solchen Bildungsinstitutes sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid, Frau Kollegin Tomaselli, dass ich Sie unterbrechen muss, aber ich hatte jetzt das Gefühl, dass diese Fragen nichts mehr mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben, sondern nur mehr konkret mit dem Verein. Ich möchte gerne die Frage an die Verfahrensrichterin stellen, ob das aus Ihrer Wahrnehmung heraus ein Teil des Untersuchungsgegenstandes sein kann. Die Fragen, die Frau Kollegin Tomaselli gestellt hat, waren, glaube ich, Teil der Untersuchungskommission in Wien. Ich weiß nicht, ob es hier die Aufgabe ist, das zu wiederholen. (Abg. Stögmüller: Sie haben gestern alle Vereine der SPÖ aufgezählt! – Abg. Krainer: Die Spende des VSStÖ an die SPÖ 2015 von 7 000 Euro ist voll heißer Untersuchungsgegenstand! – Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichterin und dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wie ich Ihrer Äußerung entnehme, steht es ja auf der Homepage. Konkretisieren Sie vielleicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich. Wir untersuchen hier ja in diesem Untersuchungsgegenstand a) die Begünstigung von Dritten und b) auch Vereinskonstruktionen – solche, denen man eine Parteinähe nachsagt. Bei den Vereinen – und das ist jetzt nichts Neues – legen wir auch keinen anderen Maßstab als bei den FPÖ-Vereinen an. Dort haben wir uns ja auch schon ganz konkret nicht nur die Einnahmensituation – Stichwort Novomatic –, sondern auch die Ausgabensituation angeschaut: Sie erinnern sich an den Schreibtisch bei Herrn Tschank im Büro. Es stehen also immer sowohl die Einnahmensituation als auch die Ausgabensituation dieser parteinahen Vereine zur Frage.

Und nochmals: Dieser Verein soll – angeblich – ein Bildungsverein mit mehreren Bildungszielen sein, die der Minister nicht nennen konnte, und deshalb haben wir uns an den Dissertationsthemen orientiert, die auf der öffentlichen Homepage zu finden sind. Es sind – nochmals zur Wiederholung – vier Dissertationsthemen zu finden, und zwei davon sind „Sozialdemokratische Überläufer zum Nationalsozialismus 1938“ und „Karl Renner und der Anschluss 1938“. Jetzt stellen wir die Frage, ob das dem Bildungsziel – also dem Vereinszweck – entspricht. (Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Das ist – finde ich – ganz klar eine zulässige Frage. Wir haben ja auch beim Institut für Sicherheitspolitik hinterfragt, ob das die Ziele sind, die vornehmlich angegeben werden. Wir haben Herrn Tschank gehört, er hat ja gesagt: Ja, da haben wir eine Veranstaltung gehabt. – Da sind wir mit demselben strengen Maßstab hingegangen. Nochmals: Es geht um die Dissertationen „Sozialdemokratische Überläufer zum Nationalsozialismus 1938“ und „Karl Renner und der Anschluss 1938“.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Nachdem das Beweisthema ja sehr weit gefasst ist und die Vereine zu untersuchen sind, würde ich das für zulässig erachten. Die anderen zwei Themen würden mich vielleicht auch interessieren, aber bitte.

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Fallen diese beiden von Ihnen genannten Dissertationen in meinen Zeitraum der Obmannschaft?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das kann man auf der Homepage nicht sehen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich an diese Themen nicht erinnern, aber wie gesagt: Für die Abwicklung war ein Geschäftsführer zuständig und nicht der Obmann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie können sich nicht an Dissertationsthemen wie „Karl Renner und der Anschluss 1938“ erinnern, und Sie schließen auch aus – nehme ich an –, dass es solche Themen während Ihrer Obmannschaft gegeben hat. (Abg. Krainer: Nein ...!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich höre jetzt von diesen Themen - - Sie können sich sicher sein: Jetzt merke ich mir die Themen, nachdem Sie sie so oft gesagt haben, aber davor waren mir diese Themen nicht rezent.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister! Sie disqualifizieren sich durch Ihr vermeintlich mangelndes Erinnerungsvermögen selbst.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Sie disqualifizieren sich - - (Unruhe im Saal.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 35624 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, Sie sollen nicht beleidigend und nicht unterstellend sein. (Abg. Krainer: Das war objektive Beobachtung! – Abg. Brandstätter: Aufklärend!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Herr Kanzler hat sich gestern bezüglich Schreddern bei einem Mitarbeiter abgeputzt und gemeint, das sei der Fehler des Mitarbeiters gewesen, der halt so jung sei und vergessen hat, eine Rechnung zu bezahlen. Damit hat er sich erstens abgeputzt und zweitens so getan, als sei das ein üblicher Vorgang gewesen. Das wollen wir hiermit noch einmal besprechen.

Das Dokument, das Ihnen vorliegt, ist vom 20. August 2019 – Bundeskanzleramt unter Bierlein, Fragebeantwortung an die WKStA über die Üblichkeit des Vorgehens. Es geht um die internen Speicher von Multifunktionsgeräten, die in den Kabinetten Kurz und Blümel standen.

Meine Frage ist: Melicharek hat das umgesetzt, Pichlmayer – Ihr Kabinettsmitarbeiter – war der Auftraggeber zum Schreddern der Festplatten. Wer hat ihm den Auftrag gegeben, Herr Minister?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich berate mich jetzt mit meiner Vertrauensperson.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte, beraten Sie sich! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Währenddessen darf ich vorlesen – Seite 7 unten, Seite 185 oben, Herr Vorsitzender –:

„- Von der Gruppenleitung I/C (MinRat“ – Ministerialrat – „Erich Albrechtowitz) wurden übliche - natürlich rechtskonforme - Varianten bei der Löschung von Daten (softwaretechnisch oder physische Vernichtung durch Schreddern) dargestellt.

- Nach Erörterung der aus Sicht des für IT-Koordination und Sicherheitsfragen zuständigen Kabinettsmitglieds [...] Pichlmayer [...] vorliegenden Datensensibilität wurde von diesem um physische Vernichtung der internen Speicher der Multifunktionsgeräte ersucht.

- Vereinbart wurde der Ausbau der Festspeicherplatten durch den Leasinggeber (Ricoh) im Beisein von internem IT-Personal der Gruppe I/C und anschließende Vernichtung im Zentralen Ausweichsystem des Bundes (ZAS).

- Alternativ wäre eine Vernichtung durch externe Dienstleister in Frage gekommen, was in der Informationstechnologie ebenfalls ein durchaus übliches Vorgehen darstellt. Vor dem Hintergrund der dargestellten Unwägbarkeiten wurde seitens der Gruppe I/C auch bezüglich dieser Aufgabenstellung der Standardprozess (physische Vernichtung im Weges des ZAS) gewählt und der Ausbau in die Wege geleitet.

- Unmittelbar nach dem planmäßigen Ausbau der internen Speicher der MFG“ – also der Geräte – „wurde vom zuständigen Mitglied der Kabinette Kurz und Blümel jedoch kurzfristig die Aushändigung der Speichermedien vom anwesenden Personal der Gruppe I/C verlangt, welche durch dieses auch aufforderungsgemäß erfolgte.

- Die Gruppenleitung I/C wurde vom beim Ausbau der internen Speicher anwesenden Personal über die Aushändigung informiert. Von einer gesonderten Beauftragung der Datenspeichervernichtung, die dem Anschein nach im Rahmen des Kabinettes angedacht war, war die Gruppenleitung I/C zu diesem Zeitpunkt nicht informiert.“

Sinngemäß geht es dann weiter – nämlich medial bekannt –:

„- Nach unmittelbar darauf erfolgten mehrmaligen erfolglosen Kontaktversuchen“ wurde dann doch der Gruppenleiter zurückgerufen und über das Abweichen „vom vereinbarten Vorgehen [...] informiert.“

Es wurde wieder auf die möglichen Risiken durch eine Abweichung vom Standardprozess hingewiesen, dennoch wurde diesen Bedenken nicht Folge geleistet.

Ich wiederhole meine Frage nicht und warte jetzt auf eine Antwort, nachdem Sie sich beraten haben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich fragen, oder darf ich ersuchen – nachdem ich da auf dem Dokument 8 von 9 Seiten beziehungsweise 1 und 17 sehe –: Dürfte ich das ganze Dokument sehen? Vielleicht kann ich mich dann besser erinnern. Ist das eine Möglichkeit?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist es nicht - - (Abg. Krisper: Nein!), dass die Auskunftsperson entsprechend der Fairness zumindest das gesamte Dokument sehen dürfte? – Ich weiß es nicht, es ist ja nur eine Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, bitte eine Antwort auf meine Frage.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist offensichtlich kein ganzes Dokument. Okay, dann darf ich Sie nochmals um die Frage ersuchen? (Abg. Krisper schüttelt verneinend den Kopf.) – Dann kann ich Ihnen keine Antwort geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Frage vergessen? Sie wollten sich zur Frage beraten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich kann Ihnen nicht antworten, wenn Sie die Frage nicht stellen.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Ich möchte meine Frage außerhalb der Redezeit wiederholen, insbesondere wenn sich die Auskunftsperson zu dieser beraten hat und sie dementsprechend wohl nicht vergessen hat, sondern nur Zeit schinden möchte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, stellen Sie die Frage. (Abg. Krisper: Außerhalb der Redezeit?) – Ja.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat Ihrem Kabinettsmitarbeiter Pichlmayer den Auftrag gegeben, die Festplatten zu schreddern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie nicht, was Ihre Mitarbeiter machen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe bereits in der vorigen Fragerunde zu diesem Thema Stellung genommen. Ich habe es als meine Aufgabe empfunden – als ersichtlich war oder annehmbar war, dass man die Büroräumlichkeiten vielleicht verlassen wird müssen –, dass eine ordnungsgemäße Übergabe stattfindet. Alles Weitere liegt in der Verantwortung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und die haben das sicherlich ordnungsgemäß abgewickelt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na, eben nicht; ein unüblicher Vorgang in Ihrem Kabinett – üblich wäre nämlich, Druckerfestplatten je nach Inhalt standardisiert unter Einbindung der Gruppe I/C zu löschen oder zu archivieren; dass Externe ohne Einhaltung der dafür vorgesehenen Procedere löschen, samt Angabe falschen Namens und samt Nichtbezahlen der Rechnung ist in einem Kabinett unüblich.

Irritiert Sie das nicht – zumindest im Rückblick?

Warum wird dann jemand belobigt und bekommt noch dazu eine bessere Position?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine Bewertung von Handlungen Dritter ist hier nicht relevant.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pichlmayer ist ja nach seinem Vorgehen hierarchisch aufgestiegen.

Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Ist das richtig? Wo ist er jetzt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin im Finanzministerium. Er ist nicht ins Finanzministerium mitgegangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Antwort, bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich weiß nicht, was seine konkrete Funktion derzeit ist. Soweit ich weiß, ist er im Bundeskanzleramt geblieben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin nicht im Bundeskanzleramt tätig. Ich kenne die konkrete Geschäftseinteilung nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie gut und woher kennen Sie Graf?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wen bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, Novomatic-Eigentümer Graf.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Aus den Medien; sonst keine näheren Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bernhard Krumpel?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Der Name ist sicherlich medial aufgetaucht; sonst keine näheren Wahrnehmungen dazu. Wobei ich immer dazusagen muss – wenn man Politiker ist und auf vielen Veranstaltungen ist –: Ich kann nicht einmal ausschließen, dass wir mal im selben Raum waren, aber ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Neumann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kenne ich; mit Sicherheit einige Male getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu welchen Themen und wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bei Veranstaltungen, es wird auch Termine gegeben haben. Als Politiker trifft man viele verschiedene Persönlichkeiten - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als Politiker kann man sich offensichtlich leicht rausreden.

Mag. Gernot Blümel, MBA: In verschiedensten Zusammenhängen: bei Veranstaltungen, bei Terminen, Interessenvertreter, Unternehmer, Leute aus der Zivilgesellschaft – also das ist, glaube ich, ganz normaler Arbeitsalltag für einen Politiker, zumindest soweit ich das erlebt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bewusste, geplante Termine zu bestimmten Themen? Wenn ja, wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Weiß ich nicht mehr. (Abg. Krisper: Aha!) Es wird mit Sicherheit auch Termine gegeben haben, aber ich bitte nochmals: Es hat sehr, sehr viele Termine mit sehr, sehr vielen verschiedenen Persönlichkeiten gegeben. Bei allem Respekt: Ich müsste jetzt im Nachhinein mutmaßen, worum es da immer konkret gegangen ist, das ist doch schon ein bissel her und es passiert sehr, sehr regelmäßig, dass Politiker Termine mit Unternehmerinnen, Unternehmern machen. Also gerade jetzt in der Coronakrise zum Beispiel: Wissen Sie, mit wie vielen Unternehmern ich persönlich gesprochen habe - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit wem sind Sie per Du?

Mag. Gernot Blümel, MBA: ... die mir alle ihre Anliegen, ihre Sorgen mitgeteilt haben, konkrete Anliegen gehabt haben, für ihre Unternehmen Gesetzesänderungen wollten, andere Hilfen wollten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich bitte Sie, keine Zeit zu schinden, sonst verlieren wir die letzte Fragerunde.

Mit wem sind Sie per Du? Graf, Krumpel, Neumann?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, die Person darf so lange antworten - - (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!) – Nein, Frau Abgeordnete (Abg. Krisper: Nein, wirklich!), das ist in der Verfahrensordnung nicht gedeckt. (Abg. Krisper: Na, dann sage ich Ihnen etwas! Zur Geschäftsordnung bitte! Ich muss zur Geschäftsordnung etwas sagen!) – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): BVT-Untersuchungsausschuss: Bernhard Pircher wird von mir gefragt, ob er mit Amon befreundet ist. Er beginnt (erheitert) eine Abhandlung über Freundschaft zu halten, wie Shakespeare und andere Philosophen Freundschaft auslegten, weil er leider nicht sicherheitspolitisch, sondern eher philosophisch ausgebildet war, und trotzdem im BVT arbeiten durfte, vielleicht wegen dieser Freundschaft und Nähe zur ÖVP.

Was ich aber sagen möchte: Dr. Strauss als Verfahrensrichter ist eingeschritten und hat ihn ermahnt, entweder die Frage zu beantworten oder seine Ausführungen sein zu lassen. – Ich würde das von Ihnen, Frau Richterin, auch einfordern.

Was ist gestern bei Sebastian Kurz passiert? – Wir konnten unsere letzte Fragerunde nicht ausschöpfen. Das soll nicht noch einmal passieren. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Sie können mit der Beantwortung fortfahren.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, ich war gerade dabei, Ihnen mitzuteilen, dass ich mich mit vielen verschiedenen Unternehmerinnen, Unternehmern getroffen habe, die natürlich alle – gerade in der jetzigen Situation – Anliegen haben, Schwierigkeiten haben, aber auch sonst, es ist völlig - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Liebe Verfahrensrichterin, bitte jetzt!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie nach § 41, Zulässigkeit von Fragen, unbestimmt, mehrdeutig fragen, wann und welche Sachen, dann müssen Sie konkret fragen (Abg. Krisper: Habe ich!), dann kann es eine konkrete - -

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Ich habe gefragt: Geplante Treffen mit diesen Personen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist mehrdeutig. Wie viele geplante?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das hat nichts mit seinen politischen Aktivitäten in seinem ganzen anderen Leben zu tun, die mich nicht interessieren.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Frage zu beantworten, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, ich habe auch gesagt, das wird durchaus vorgekommen sein, so wie das halt mit vielen verschiedenen Personen ist, dass man auch geplante Treffen hat, ungeplante Treffen, bei Veranstaltungen, wo auch immer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Richterin!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist einfach normaler Politikeralltag, aber bitte erwarten Sie nicht von mir, dann im Nachhinein jahrelang über jedes einzelne Treffen, geplant oder ungeplant, Bescheid zu wissen, was dort konkret gesprochen worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit wem von den beiden sind Sie per Du? – Krumpel, Neumann, mit Graf nehme ich an nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, mit Herrn Neumann bin ich per Du, die anderen beiden sind mir nicht rezent.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum per Du?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr. Vielleicht hat die Person mich geduzt und ich habe zurückgeduzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde Ihrer Wahrnehmung nach jemals von der Novomatic an Vorfeldorganisationen der ÖVP – wie dem ÖAAB, der JVP –, oder dem Alois-Mock-Institut gespendet?

Mag. Gernot Blümel, MBA (erheitert): Die ÖVP ist groß, es gibt viele verschiedene Organisationseinheiten. Ich weiß nicht, welche davon von wem wann wie viel gespendet bekommen hat. Ich gehe davon aus, dass sich das auch alles korrekt in den Rechenschaftsberichten wiederfindet, so wie es notwendig ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie es ausschließen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zur Richtigstellung sagen, das Alois-Mock-Institut ist keine Vorfeldorganisation der ÖVP.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da war ein Beistrich. (Ruf: Den haben wir aber nicht gehört!)

Können Sie es ausschließen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, natürlich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Schmid privat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kenne Thomas Schmid schon sehr, sehr lange. Wir waren Arbeitskollegen im Außenministerium und haben auch dazwischen seither immer wieder miteinander zu tun gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ein freundschaftliches Verhältnis?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube meine persönliche Meinung über dritte Personen ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Doch, die Naheverhältnisse.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kenne ihn sehr gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu den medial kolportierten Vorwürfen, dass er in Strafverfahren verwickelt ist, um nicht genauer zu werden? Er hat mehrere Verfahren laufen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was meinen Sie konkret?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schmid ist Öbag-Vorstand und hat mehrere Strafverfahren wegen mehrerer Delikte laufen.

Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Vorwürfen, auf die diese gründen? Dann (in Richtung Verfahrensrichterin Huber) müsste er als Finanzminister Konsequenzen ziehen!

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Es geht hier auch um die Persönlichkeitsrechte Dritter. Schmid war gestern hier, da waren die Fragen angemessen, aber heute geht es nicht um Dritte, die in irgendwelche Strafverfahren verwickelt sind. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht um das Naheverhältnis und deswegen die Wahrnehmungen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Inwiefern das Nahverhältnis besteht, hat nichts damit zu tun, ob und welche Strafverfahren gegen Schmid anhängig sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ein potenzielles Naheverhältnis lässt den Finanzminister Schmid in seinen Positionen und nicht dementsprechend anders agieren, obwohl er über entsprechende Verdachtslagen persönlich Bescheid weiß.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Ich verstehe Ihre Frage nicht, ich verstehe das Argument nicht. (Abg. Krisper: Dann haben wir Stehung!) Die Fragen nach dem Naheverhältnis können Sie natürlich stellen, aber nicht, welche Strafverfahren und von welchen Strafverfahren der Herr Minister über den Herrn Schmid weiß.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche Sie, das ist Ihre Aufgabe, Herr Vorsitzender, hiermit festzustellen, dass Sie meine Frage zu Wahrnehmungen des Finanzministers über die Vorwürfe wegen derer gegen Thomas Schmid wegen mehrerer Sachverhalte Strafverfahren laufen, nicht zulassen. Das ist Ihre Entscheidung. Ich höre.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Es geht nicht um die Fragestellung, die ist sicherlich zulässig. Die Frage ist: die Strafverfahren. Ich kenne aus dem Akt, soweit mir die Aktenlage bekannt ist, nur ein einziges. Die Wahrung der Persönlichkeitsrechte von Herrn Schmid ist das Problem, wenn Sie sagen, es sind mehrere, denn im Untersuchungsakt findet sich meines Erachtens nur eines. Das ist das Thema, nicht die Fragestellung, damit hier Herr Schmid in seinen Persönlichkeitsrechten nicht beschränkt wird, denn wenn Strafverfahren außerhalb des Untersuchungsgegenstandes laufen, dann können wir die hier nicht thematisieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben es in den Unterlagen vorliegen. Es geht um das Suchtmittelverfahren, und es ist Ihre Entscheidung, meine Frage für unzulässig zu erklären oder nicht. (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da im Akt nur ein Strafverfahren angemerkt ist und das andere medienöffentlich ist, ist die Frage grundsätzlich zulässig. (Abg. Krisper: Danke sehr!)

*****

Die Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Strafverfahren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, ich bin vom Aufsichtsrat der Öbag informiert worden, dass die Thematiken der Rechts- und Complianceabteilung übergeben worden sind, dass das in entsprechenden Aufsichtsratssitzungen Thema war und dass der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht. Das ist meine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage, sondern ob Sie persönlich Wahrnehmungen zu den Vorwürfen haben, nämlich zu den Aktivitäten, auf die sich diese Vorwürfe stützen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine diesbezügliche Wahrnehmung bezieht sich auf die Gespräche mit dem Aufsichtsrat, der mir mitgeteilt hat, dass er derzeit keinen Handlungsbedarf sieht. Das ist meine Wahrnehmung diesbezüglich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, das ist eine Entscheidungsfrage, ob Sie Wahrnehmungen zu diesen Aktivitäten haben, auf die sich die Verdachtslagen der Staatsanwaltschaft stützen und wegen derer Strafverfahren laufen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches meinen Sie konkret? Das nicht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Beide.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also das nicht im Akt befindliche Suchtmittelverfahren und - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat aber mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber mit ihm als Finanzminister, und die Frage ist, wie lange er Schmid in seiner Funktion hält, obwohl er davon weiß, auch im Rahmen des Untersuchungszeitraumes, Herr Vorsitzender. (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Verfahrensanwalt noch einmal um seine Einschätzung bitten, der ich mich anschließe.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Noch einmal, ich habe mit der Fragestellung kein Problem. Mir geht es nur um die Persönlichkeitsrechte von Herrn Schmid. Ich habe keine Kenntnis von seinem Suchtmittelverfahren. Ich kenne nur die Medienberichte und weiß, dass das laut Medien zumindest eingestellt oder abgeschlossen ist, und er ist nicht verurteilt worden.

Das Problem ist jetzt: Die Frage, ob er ein Strafverfahren anhängig hat oder nicht, kann für eine Postenbesetzung ein Thema sein, wir müssen nur aufpassen, dass wir im Protokoll keinen falschen Vorhalt Herrn Schmid gegenüber haben – das ist mein Thema.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Das Verfahren ist bei Gudenus abgeschlossen, nicht bei Schmid, Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Noch einmal: Ich weiß es nicht, ich habe auch nichts in den Unterlagen dazu. Ich weiß es nicht. Ich möchte nur darauf hinweisen im Protokoll, damit die Rechte des Herrn Schmid gewahrt werden. Darum geht es mir. Die Frage ist sicher zulässig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dann ist Sie zulässig?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ja.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich noch einmal um die Frage bitten?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Außerhalb der Redezeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Aktivitäten von Schmid auf Basis derer Strafverfahren bei der Staatsanwaltschaft anhängig sind?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine diesbezüglichen Wahrnehmungen beziehen sich auf die Aufsichtsratssitzung und das Ergebnis von dort ist, dass der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht. Das ist meine diesbezügliche Wahrnehmung. Das ist eine konkrete Antwort auf Ihre Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben keine Wahrnehmungen über die Aktivitäten an sich?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann Ihnen nochmals meine konkrete Wahrnehmung dazu sagen

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, antworten Sie bitte; Entscheidungsfrage! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also nochmals: Das ist meine konkrete Wahrnehmung zu diesem Thema, nämlich dass es die Vorwürfe, die medial erhoben worden sind, scheinbar gegeben hat, dass sich der Aufsichtsrat damit befasst hat und dass ich einen Bericht bekommen habe, wonach der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erwarte auf eine Entscheidungsfrage ein Ja oder ein Nein. – Bitte, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen meine Antwort diesbezüglich gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ein Nein, keine Wahrnehmungen über die Aktivitäten. Ja oder nein? Es wäre ja nicht so schwer.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sie dürfen gerne fragen, was Sie wollen, ich darf antworten (Abg. Krisper: Ja oder nein?), so wie ich es in meiner Wahrnehmung habe; und das ist die Wahrnehmung, die ich dazu habe, die ich Ihnen kundgetan habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja oder nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sie haben meine Antwort erhalten. (Ruf: Mit kleinen Kindern geht es einfacher!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geschäftsordnung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erwarte eine Antwort, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat sie gegeben. (Abg. Krisper: Nein!) – (Erheitert:) Für uns ist sie ausreichend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Normalerweise sagt er: nicht erinnerlich. (Ruf bei der ÖVP: ... hat ja etwas anderes gesagt!) Warum sagen Sie nicht: nicht erinnerlich!, das sagen Sie sonst immer? (Zwischenrufe der Abgeordneten Brandstätter und Tomaselli.) Ja oder nein? Wahrnehmungen zu den Aktivitäten von Schmid, auf Basis derer Strafverfahren laufen: ja oder nein? (Abg. Brandstätter: Ja ...! – Abg. Tomaselli: Nicht im Detail, sagt der Nehammer! – Abg. Stögmüller: Stille ist auch eine Antwort!) Wenn ja, seit wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen meine Antwort diesbezüglich schon gegeben (Abg. Krisper: Nein!), was meine Wahrnehmungen betrifft. (Abg. Krisper: Sie haben hier Wahrheitspflicht!) Dass Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind, das tut mir leid, es entspricht aber trotzdem der Korrektheit, wie ich geantwortet habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollen Sie sich entschlagen? Das ist die einzige Möglichkeit. Wollen Sie sich nach den Ziffern 1 bis 7 entschlagen? Wenn ja: Glaubhaftmachung. Ja oder nein, oder erinnern Sie sich nicht? Warum erinnern Sie sich nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals (Abg. Krisper: Nein!): Ich habe Ihnen meine Wahrnehmung diesbezüglich mitgeteilt. Wenn Sie damit nicht zufrieden sind, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein U-Ausschuss: Sie sind unter Wahrheitspflicht, Sie müssen antworten!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat wahrheitsgetreu - - (Zwischenruf der Abg. Kaufmann), die Antwort war da, nach seinen Möglichkeiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, dann kann er sagen, er kann sich nicht erinnern, das sind sonst seine Möglichkeiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was Sie wollen, dass er sagt, können Sie in den Antworten nicht vorgeben, Frau Abgeordnete! Sie wissen das.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das gebe ich nicht vor, er kann Ja oder Nein sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lesen Sie die Geschäftsordnung!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lasse ihm die Wahl. – Entscheidungsfrage: ja oder nein oder nicht erinnerlich, die normale Antwort von Ihnen? (Zwischenruf der Abg. Kaufmann.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Nach der Geschäftsordnung können Sie Fragen stellen, aber keine Antworten vorgeben. Ich darf Ihnen noch einmal erinnerlich machen, wir können natürlich die Zeit auch so zubringen. Es ist wirklich bemerkenswert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann warte ich auf einen Entschlagungsgrund, das ist doch ganz einfach, das habe ich schon gesagt, bitte. An mir liegt es jetzt nicht. (Zwischenruf der Abg. Kaufmann. – Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte nur darauf aufmerksam machen: Es läuft die Zeit – die 4 Stunden – wieder, und Sie verbrauchen damit die Zeit sämtlicher anderer Fraktionen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erwarte einen Entschlagungsgrund. An mir liegt es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben kein Recht. Noch einmal: Lesen Sie bitte die Geschäftsordnung durch!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erwarte mir eine Antwort: ja, nein oder nicht erinnerlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, zur Güte: Er hat eine Antwort gegeben. Sie können zu Protokoll geben, dass Sie etwas anderes erwartet haben, alles können Sie tun. Sie können auch nachfragen. (Abg. Krisper: Haben Sie Wahrnehmungen zum - -!) Aber ich würde sagen, dass Sie aus Fairness fortfahren, damit die anderen auch noch drankommen, sonst bringen wir nicht einmal zwei Runden durch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie persönliche Wahrnehmungen zum Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine Wahrnehmung bezieht sich auf die diesbezügliche Information, die ich auch vom Aufsichtsrat der Öbag erhalten habe, dass diese Vorwürfe der Rechts- und Complianceabteilung übergeben worden sind, dass es Aufsichtsratssitzungen dazu gegeben hat und dass der Aufsichtsrat derzeit keinen Handlungsbedarf sieht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben keine persönliche Wahrnehmung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das sind meine diesbezüglichen Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Konsum an sich?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen gerade gesagt, was meine diesbezüglichen Wahrnehmungen sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nein, keine persönlichen Wahrnehmungen? Neue Frage: persönliche Wahrnehmungen, ja, nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Brandstätter: Es ist eh offensichtlich! Er hat eh Ja gesagt!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe meine Antwort mehrmals gegeben, wenn die Fragestellerin damit unzufrieden ist, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben vollständig auszusagen, und ein Ja oder ein Nein ist nicht so ein großer Bedarf an Vollständigkeit! Ich will ja nicht Ausführungen, nur: ja oder nein oder nicht erinnerlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Kucharowits: Herr Präsident!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte darauf aufmerksam machen, Herr Minister, Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Das ist ein sehr gut gemeinter Rat, dass Sie entweder, wenn Sie zur Frage von Kollegin Krisper Wahrnehmungen haben, Ihre vorige Aussagen revidieren, sich entschlagen oder mit einem klaren Ja oder einem Nein antworten. Sie stehen hier unter Wahrheitspflicht. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich. – Zwischenrufe der Abgeordneten Brandstätter und Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Verfahrensanwalt noch einmal bitten, das zu erläutern.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht kann man es dadurch auflösen: Es gibt jetzt meiner Ansicht als beratende Stimme nach kein Recht des Ausschusses, eine Antwort vorformuliert zu bekommen. Wenn die Antwort nicht ausreichend war, dann würde ich vorschlagen, dass der Fragesteller noch einmal nachfragt, um zu konkretisieren und zu schauen, ob die Antwort dann sozusagen die Frage beantwortet. Ich glaube aber nicht, dass ich nach der Verfahrensordnung vorgeben kann, wie der Wortlaut einer Antwort ist. Das ist nirgends vorgesehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und seine Wahrnehmung war seine persönliche Wahrnehmung durch den, so habe ich es verstanden - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das wissen wir schon alle. Und was passiert dann?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich würde noch einmal nachfragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe schon dreimal gefragt! (Abg. Tomaselli: Sie hat schon gefragt! – Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt Joklik.) – Wozu haben wir Entschlagungsgründe, wenn man eh nicht antworten muss?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht kann man, damit wir darüber im Klaren sind, wie die Frage lautet, damit einmal klar ist, worüber wir überhaupt sprechen, die konkrete Frage außerhalb der Redezeit noch einmal stellen.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie persönliche Wahrnehmungen zum Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid, ja oder nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine persönliche Wahrnehmung diesbezüglich habe ich Ihnen schon kundgetan. Nach den medial bekannt gewordenen Vorwürfen bin ich vom Aufsichtsrat informiert worden, dass dieses Thema der Rechts- und Complianceabteilung übergeben worden ist. Es hat eine entsprechende Aufsichtsratssitzung gegeben, und der Aufsichtsrat hat mir mitgeteilt, dass er derzeit keinen Handlungsbedarf sieht.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: keine Antwort, weil ich über persönliche Wahrnehmungen gefragt habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ja die Qualifizierung. Er hat es persönlich wahrgenommen, Frau Abgeordnete. Sie können nicht sagen, was persönlich ist, da müssen Sie noch einmal nachfragen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tomaselli und Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zum Konsum an sich – das ist keine Antwort. Ich bitte um einen Entschlagungsgrund.

Persönliche Wahrnehmungen zum Konsum: Aufsichtsrat ist völlig keine Antwort!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

So etwas habe ich noch nie erlebt. (Abg. Krainer: Ja eh, aber es ist Ihre Aufgabe, dieses - -!)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Also wenn ich den Wortlaut jetzt richtig im Kopf habe, hat er gesagt, seine Wahrnehmungen sind, dass er vom Aufsichtsrat so und so informiert worden ist. (Abg. Krainer: Hör auf, bitte!) – Entschuldigung, Herr Abgeordneter Krainer, darf ich meine Ausführungen zu Ende bringen?

Ich weise noch einmal darauf hin, weil hier der Ausschuss wirklich auch in einer Verantwortung in Bezug auf die Persönlichkeitsrechte des Herrn Schmid ist, möglicher Missbrauch ist hier allein schon deshalb sehr vorsichtig zu thematisieren. Es gibt dazu eine Literaturstelle, und es ist ganz klar, dass bei einer Postenbesetzung hier sämtliche Umstände erläutert werden können, sofern sie nicht in den persönlichen Lebensbereich eingreifen. Das heißt, alles, was im Aufsichtsrat Thema war, kann hier sicherlich gefragt werden – keine Frage, ja.

Die Antwort darauf, was seine persönlichen Wahrnehmungen sind, glaube ich, hat er gegeben. Ich entscheide es nicht, aber das ist meine Meinung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mehr gibt die Verfahrensordnung auch nicht her. (Abg. Krainer: Nein, das stimmt nicht!) – Krainer, zur Geschäftsordnung. (Abg. Krisper: Abgeordneter Krainer, bitte!) – Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. (Abg. Krisper: Danke!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, es ist Ihre Aufgabe als Vorsitzender, zu schauen, dass auch Auskunftspersonen hier nicht ausschweifend antworten, nicht an Fragen vorbei antworten, sondern die Fragen hier beantworten, weil sie hier unter Wahrheitspflicht stehen. Das ist etwas anderes als in einer Plenarsitzung, denn da gibt es keine Wahrheitspflicht. Das ist hier natürlich Ihre Aufgabe.

Frau Abgeordnete Krisper hat eine klare Frage gestellt, nämlich, ob die Auskunftsperson persönliche Wahrnehmungen zum Konsum von verbotenen Substanzen des Alleinvorstandes der Öbag hat. Ich gehe davon aus, dass das natürlich etwas mit der Qualifikation von Personen zu tun hat. Die Frage ist ja auch, zu welchem Zeitpunkt die Auskunftsperson diesbezügliche Wahrnehmungen hatte: Wenn das nämlich vor der Bestellung war, dann ist das natürlich sehr entscheidend für die Qualifikation für diese Position. Insofern ist diese Frage nicht nur zulässig, sondern geboten, und sie muss hier auch unter Wahrheitspflicht beantwortet werden. Die Antwort kann eigentlich nur sein: Ja, ich habe persönliche Wahrnehmungen dazu!, oder: Nein, ich habe keine!

Es ist Ihre Aufgabe als Vorsitzender, darauf zu pochen, dass diese Wahrheitspflicht auch eingehalten wird, weil es am Ende des Tages auch Ihre Aufgabe ist, diverse Verfahren, wie Beugestrafen und so weiter, einzuleiten, wenn hier Aussageverweigerung stattfindet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens mache ich Sie darauf aufmerksam, dass die Verfahrensordnung dementsprechend nichts zu ausschweifenden Fragen festhält.

Zweitens kann ich Ihnen sagen, dass die Wahrheitspflicht selbstverständlich da ist und er natürlich auch die Aussage getätigt hat. Ich schließe mich den Ausführungen des Verfahrensrichters an, dass das die Antwort ist. Sie können sich die Antwort nicht aussuchen. Da müssen Sie einmal eine Änderung der Geschäftsordnung diskutieren; ich wäre froh, wenn da Unklarheiten beseitigt werden können.

Wir wissen nun, wo wir stehen. Ich habe so etwas in dieser Form auch noch nicht erlebt. Es war beim Eurofighter-Ausschuss etwas einfacher, auch in den Fragestellungen, möchte ich hier nur anmerken.

*****

Sie haben noch 9 Sekunden, Frau Abgeordnete. Ich möchte von meinem Recht, die Frageordnung durcheinanderzubringen, nicht Gebrauch machen. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wussten Sie vom möglichen Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe mich gerade mit meiner Vertrauensperson beraten. Bitte nochmals!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wussten Sie vom potenziellen Suchtmittelkonsum von Thomas Schmid?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe von den diesbezüglichen Vorwürfen über die Medien erfahren und über den Bericht des Aufsichtsrates. (Abg. Brandstätter: Moment, also er hat es nicht - -! Na ja, wenn er es von den Medien erfahren hat, hat er es nicht gewusst! Das ist jetzt klar, die Antwort ist Nein gewesen! Können wir das festhalten?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir werden es eh protokollieren. (Abg. Brandstätter: Die Antwort ist Nein! „Ich habe [...] über die Medien erfahren“ heißt, Sie haben es von nirgendwo anders her! Können wir das festhalten? Das ist wichtig: Die Antwort ist Nein gewesen, unter Wahrheitspflicht: Nein! – Abg. Krainer: Das ist Ihre Aufgabe ...! – Abg. Stögmüller: Das ist vielleicht einmal wichtig für uns!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann wissen Sie von dem vermutlichen Suchtmittelkonsum?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Als es medial aufgekommen ist beziehungsweise als ich vom Aufsichtsrat in Kenntnis gesetzt wurde, dass die entsprechende Rechts- und Complianceabteilung eingeschaltet worden ist und sich die zuständigen Gremien damit befassen. (Abg. Brandstätter: Ich halte fest, er hat persönlich nie eine Wahrnehmung gehabt, hat er hier ausgesagt! Das ist völlig klar. Herr Blümel hat ausgesagt, er hat persönlich nie eine Wahrnehmung gehabt! Damit ist das geklärt, danke! – Abg. Stögmüller: ... im Protokoll!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Sie können es so zu Protokoll geben. Noch einmal (Abg. Brandstätter: Nein, nein, das ist völlig klar! Herr Blümel hat soeben gesagt, er hat es aus den Medien erfahren und vom Aufsichtsrat und von sonst nirgends!), Herr Abgeordneter (Abg. Brandstätter: Das ist ja wichtig: Er hat es aus den Medien und vom Aufsichtsrat erfahren und von sonst nirgends! Das halten wir fest! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller), Sie können interpretieren und - - (Abg. Krisper: Danke, ich bin eh fertig! – Abg. Brandstätter: Ich wollte Herrn Blümel noch einmal eine Chance geben, das noch einmal anders zu sagen, weil völlig klar ist, er hat es nur aus den Medien erfahren!) – Herr Abgeordneter, ich würde Sie bitten, sich an die Redeordnung zu halten. Es braucht jetzt niemand besondere Situationen noch zusätzlich zu verkomplizieren.

Die Antwort des Herrn Ministers war da, und Sie haben eine andere Feststellung gemacht. (Abg. Krisper: Danke! – Abg. Brandstätter: Nein!)

So: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf zurückführen zum Untersuchungsgegenstand, nämlich „die mutmaßliche politische Absprache über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes“ et cetera.

Herr Bundesminister – ich darf Sie jetzt als Bundesminister anreden; Sie waren ja damals nicht Finanzminister, sondern Sie waren Kanzleramtsminister –, vielleicht können Sie uns schildern, welche Aufgaben Sie in dieser Zeit gehabt haben und wie so ein Tagesablauf war. Wie umfangreich war das? Ich glaube, wir brauchen ein bisschen eine Vorstellung, was alles unter Ihren Aufgaben erfolgt ist. Da war auch die EU-Präsidentschaft dabei, das war ja ein Riesenbrocken!

Erzählen Sie uns einmal, was da Ihre Aufgaben konkret waren, bitte – oder auch einmal sehr allgemein, grundsätzlich, und dann vielleicht ins Konkretere gehend!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, vielleicht ganz grundsätzlich: Ich war damals zuständig für den Bereich Europäische Union, Kunst, Kultur und Medien – drei sehr herausfordernde Bereiche, gerade auch im Zuge einer aufkommenden Ratspräsidentschaft, wo wir die Vorbereitungsarbeiten im ersten Halbjahr entsprechend gut voranzutreiben versucht haben, was ja nicht allzu leicht war, weil wir erst sehr kurz davor in Regierungsverantwortung gekommen sind, und innerhalb eines halben Jahres eben die entsprechenden politischen Vorbereitungen auch zu treffen, das ist natürlich nicht allzu einfach. – Ich bin aber überzeugt, dass es uns gut gelungen ist.

Wir haben dann im zweiten Halbjahr eine Ratspräsidentschaft abgeliefert, die, nach Meinung auch der internationalen Kolleginnen und Kollegen, große Anerkennung gefunden hat. Ich habe selbst den Rat für Allgemeine Angelegenheiten leiten dürfen, und, ja, das war in dem Bereich sicherlich insofern herausfordernd, als der Brexit gerade ein großes Thema war, die diesbezüglichen Vertragsverhandlungen et cetera.

Was die anderen Aufgabenbereiche betrifft, den Bereich Kunst/Kultur: Das ist ein extrem spannender Bereich, wo es auch vieles zu tun gibt, gerade im Bereich der Frage der Organisation der Bundesmuseen im Vergleich zu den Bundestheatern – es hat ja ursprünglich das Weißbuch gegeben: Gibt es eine Holdingkonstruktion? Gibt es - - – Soll es die auch für die Bundesmuseen geben oder nicht? – Wir haben dann neben vielen anderen Tätigkeiten über die Zeit hinweg ein eigenes Modell ausgearbeitet.

Im Bereich der Medienpolitik war es sicherlich so, dass die gesamte Transformationsphase der österreichischen Medien eines der Haupthemen war. Darüber hinaus ist auf europäischer Ebene das sogenannte Leistungsschutzrecht diskutiert worden, wovon ich ein Befürworter war, denn ich bin der Meinung, dass auch geistiges Eigentum Eigentum ist und entsprechend abgesichert gehört.

Und dann war ich noch zuständig für die Koordinierung für die ÖVP-Seite. Ich habe bereits ausgeführt, dass ich das in der bereits dritten Regierungskonstellation miterleben habe dürfen: unter Rot-Schwarz noch als Mitarbeiter, unter Türkis-Blau dann als Kanzleramtsminister und jetzt eben als Finanzminister: sehr, sehr ähnliche Problematiken, sehr, sehr ähnliche Themenstellungen, die Abläufe ein wenig anders, aber im Großen und Ganzen doch sehr ähnlich.

Das war also im Großen und Ganzen neben einigen anderen Tätigkeiten mein Portfolio.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt gesagt, dass Sie damals auch im Rat für Allgemeine Angelegenheiten als österreichisches Delegationsmitglied dabei waren und dass das in der Zeit des Brexit eine sehr herausfordernde Zeit war, und dann haben Sie auch noch über den ganzen Bereich Kunst/Kultur erzählt. Das sind, glaube ich, beides Bereiche, die wahrscheinlich extrem viel Zeit gebraucht haben.

Wenn Sie jetzt so Ihren Tagesablauf oder Wochenablauf schildern: Wie viel Intensität hat sozusagen die EU in Anspruch genommen, wie viel Intensität war Kunst und Kultur gewidmet und wie viel Zeit blieb für Koordinierung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist schwer zu sagen. Also ich würde sagen, während der intensiven Vorbereitungen zum Ratsvorsitz und dessen Durchführung war vor allem der europäische Aspekt ein zeitintensiver, der die anderen, was die Zeit betrifft, auch ein wenig in Mitleidenschaft gezogen hat; die Koordinierung, eine Notwendigkeit, die regelmäßig stattfindet, aber da auch unterstützt durch viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Und ja, es war ein sehr breites Aufgabenportfolio, wo ich mir jetzt nicht mehr zutrauen würde, prozentuell anzugeben, was wie viel Zeit in Anspruch genommen hat. Das wird immer wieder unterschiedlich gewesen sein, je nach der Herausforderung, die es gerade gibt. Während der Brexitverhandlungen war das sicherlich ein Großteil: gemeinsam mit Michel Barnier auch zu versuchen, die 27 Mitgliedstaaten hier auf eine Linie zu vereinen und zusammenzuhalten. Nur dadurch ist es auch gelungen, dass die Europäische Union mit einer Stimme gesprochen hat, und das war eine sehr spannende Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich nun - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Fragen zum Untersuchungsgegenstand konkretisieren, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich jetzt sozusagen zum Bereich der Koordinierung kommen darf – und das ist ja jetzt, glaube ich, auch der Hauptgrund, warum Sie von der Opposition geladen wurden –: Können Sie uns schildern, was alles in der Koordinierung besprochen wurde und in welcher Intensität, und welche Personen da immer dabei waren? Um wie viele Gesetzesvorlagen geht es da, und was wird da außerhalb von Gesetzesvorlagen noch alles besprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es waren sicherlich Hunderte Gesetzesvorlagen, um die es gegangen ist – ganz normaler Regierungsalltag. Ich weiß jetzt nicht genau, wie viele Vorlagen es im Ministerrat gibt, aber zweifellos Hunderte. Darüber hinaus gibt es ja auch sehr, sehr viele Personalia, die im Ministerrat beschlossen werden müssen. Ich glaube, es gibt so 50, 60 Gesetzesmaterien, die auch die Pflicht beinhalten, dass der Ministerrat Vorschläge macht beziehungsweise Beschlüsse fasst. Auch das gehört natürlich koordiniert und abgestimmt. Entsprechend war das ein Regierungsalltag, wie ich ihn auch in den anderen beiden Koalitionsformen, die ich miterleben durfte, erlebt habe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht noch ein bisschen die Unterschiede herausarbeiten: Wie war die Koordinierung bei Türkis-Blau im Verhältnis zu Rot-Schwarz und zu jetzt? Gibt es da größere Unterschiede, oder ist das im Grunde und grundsätzlich immer gleich?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also im Großen und Ganzen rennt es sehr, sehr ähnlich ab; die Personen ändern sich, die politischen Haltungen der Parteien ändern sich. Was sich zwischen der SPÖ- und der FPÖ-Regierung auch geändert hat, war der Abstimmungsprozess innerhalb der Koordinierung.

Wie gesagt, man ist von den Spiegelressorts, wo quasi zwei Minister eigenverantwortlich Dinge freigegeben haben, weggegangen, hin zu einem koordinierteren Vorgehen, wo eben über ein bestimmtes Büro die Koordinierung auf beiden Koalitionsseiten stattgefunden hat. Das hat auch dazu beigetragen, dass die Planung eine bessere war, und insofern ist dieses System auch in der jetzigen Koalition beibehalten worden – aber sonst ist das immer sehr, sehr ähnlich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bundeskanzler Kurz hat gestern ausgeführt, dass es in einer Bundesregierung auch ganz viele Personalentscheidungen gibt. Sie haben das jetzt auch erwähnt. Allein schon, was jeder Minister zu entscheiden hat, aber auch, was als Bundesregierung als solches zu entscheiden ist, und dann auch die Frage der ausgelagerten Bereiche – auch im Bereich, wo der Bund als Eigentümervertreter tätig ist. Da gibt es sicherlich auch Gespräche.

Können Sie sagen, welche Anzahl von Gesprächen zum Personal es in so einer Koordinierung gibt und ob auch das bei den verschiedenen Regierungskonstellationen Rot-Schwarz, Türkis-Blau und Türkis-Grün immer gleich war?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also in den Spezialbereichen ist das sehr, sehr ähnlich. Ich habe vorher schon ausgeführt, im Nominierungskomitee, wo ich auch Mitglied war, das vom Ministerrat bestellt wird, war eben mein Vorgänger Thomas Drozda, und es wird auch genau von den gleichen gesetzlichen Bestimmungen getragen gewesen sein.

Bei den Entscheidungen, die im Ministerrat zu Personalia getroffen werden müssen, ist das auch immer sehr, sehr ähnlich: Es braucht Einstimmigkeit im Ministerrat und daher auch eine Abstimmung davor. Das war ein üblicher Vorgang, der sich meiner Wahrnehmung nach in keiner Regierung massiv unterschieden hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Verantwortlichkeiten der Bundesminister gehen ja auch immer in den Personalbereich und in die Budgethoheit für das eigene Ressort hinein. Gab es, obwohl es sozusagen diese Klarheit gab, dass der jeweilige Minister für sein Ressort verantwortlich ist, da auch Absprachen mit dem Koalitionspartner, wenn ein Minister Entscheidungen betreffend einen Sektionschef oder andere Personen getroffen hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, ganz unterschiedlich. Also prinzipiell liegt in der Ministerverantwortlichkeit natürlich das, was entsprechend dort ist. Es kann natürlich immer wieder vorgekommen sein, dass man nach Meinungen gefragt hat, informiert hat, über die Meinung von Personen gefragt hat, aber Grundvoraussetzung ist immer die Qualifikation. Und darüber hinaus gibt es immer wieder Gespräche, wo man eben nach seiner persönlichen Meinung zu bestimmten Personen gefragt wird, aber letztlich liegt die konkrete Verantwortung immer dort, wo sie auch gesetzlich definiert ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, es hing wahrscheinlich auch immer von den jeweiligen Personen ab, wer was kommuniziert hat und wer nicht, weil man sich formal nicht einmischen konnte. Ich habe in Erinnerung, dass der damalige Innenminister Kickl Entscheidungen im Innenministerium herbeigeführt hat, wo jedenfalls nach außen erkennbar war, dass der Regierungspartner überhaupt nicht informiert war, zum Beispiel als es um die Absetzung des Leiters des BVT ging. War das so oder gab es da auch Gespräche?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich kann mich da an keine Information oder so erinnern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also das heißt, dass sozusagen die jeweiligen Regierungsmitglieder da sehr oft sehr alleine gehandelt haben. Und wenn wir jetzt auf den Bereich hingehen, der nicht die unmittelbaren Beamten eines Ministers, sondern einen Aufsichtsrat betrifft – ich denke jetzt an Verkehrsminister und zum Beispiel die Positionen bei den ÖBB, bei der Asfinag oder so: Wurden die in der Koordinierung näher beleuchtet, oder wie war so der Unterschied von Verkehrsminister Hofer zur Verkehrsministerin Gewessler?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Der unmittelbare Verantwortungsbereich, der ausschließlich auch dem Minister obliegt, das war jetzt in der Koordinierung eigentlich kein Thema, soweit ich mich erinnern kann. Was natürlich Thema war, waren Vorlagen, die in den Ministerrat kommen haben müssen, und die Personalia, die dort entschieden werden haben müssen. Das war der Hauptgegenstand der Koordinierung und auch der Gespräche rund um den Ministerrat. Es hat darüber hinaus immer wieder Gespräche gegeben, aber die Zuständigkeit war da recht klar.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen jetzt noch zu dem Dokument, das Ihnen Kollege Krainer ganz am Anfang vorgelegt hat, das Eingangsschreiben von Karel Komárek vorlegen, und vielleicht können wir danach noch einmal kurz reden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Für die Kolleginnen und Kollegen: Das Dokument hat die Nummer 5335.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein Schreiben an alle drei? Nein.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich versuche jetzt dieses Schreiben zu interpretieren: Da schreibt am 13. Juni Herr Komárek, Chef der Sazka-Group, an Bundeskanzler Sebastian Kurz, dann an Minister Gernot Blümel und an Minister Hartwig Löger, dass er am 20. Juni, wenn ich das jetzt von der Übersetzung her richtig lese, eine Hauptversammlung abhalten möchte. – Sehen Sie das auch so?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, soweit ich diesen Brief überblicke, und das ist, glaube ich, auch die Antwort auf die Frage davor. Ich habe angenommen, dass es vielleicht so sein könnte, dass die Antwort deswegen ergangen ist, weil auch der Brief an uns ergangen ist – und entsprechend auch die Antwort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Genau, ja. Und die Antwort von Ihnen dreien, die angeschrieben wurden, am 15. Juni, also zwei Tage später, war einfach: Sorry, innerhalb von fünf Tagen können wir jetzt keine Hauptversammlung machen, weil wir EU-Präsidentschaft haben und wir jetzt andere Themen haben. Bitte das nicht durchführen!

Und wahrscheinlich – das nehme ich einmal an –, weil Sie für die EU-Präsidentschaft zuständig waren, sind Sie da überhaupt draufgekommen. Oder haben Sie eine andere Erklärung, warum Sie auf den Brief gekommen sind?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Weiß ich nicht mehr, nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay gut. Ist egal, aber okay. Meine Interpretation: Es kann nur wegen der EU-Präsidentschaft sein.

Vielen Dank, keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hätten Sie bei einer Hauptversammlung der Casinos Austria persönlich anwesend sein müssen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zu welchem Zeitpunkt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich setze dort fort, wo Kollege Gerstl aufgehört hat.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht, dass ich wüsste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso hätte dann keine Hauptversammlung stattfinden können?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht an den konkreten Hintergrund des Ganzen erinnern, aber ich gehe davon aus, dass das, wie auch im Brief festgehaltene, zuständige Ressort, das Finanzministerium, die Entscheidungen bestmöglich getroffen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich überhaupt erinnern, was bei den Casinos passiert ist, als Sie in der Regierung Verantwortung getragen haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich daran erinnern, das ich im Zuge der Verantwortung im Nominierungskomitee auch bei Besprechungen beziehungsweise Sitzungen dabei war, wo es darum gegangen ist, auch Aufsichtsräte zu bestellen – oder vorzuschlagen für die Nominierung, wie das, glaube ich, korrekt heißt. Dieser Aufgabe ist das Nominierungskomitee auch nachgekommen: nach internen Beratungen dem Personalberater verschiedene Namen vorzuschlagen, diese bewerten zu lassen und dann auch die letztgültige Entscheidung zu treffen. Das war die formal relevante Tätigkeit diesbezüglich von mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Ja, also das, was wir aus den Akten sehen – dass es da einen offenen Krieg zwischen den Eigentümern gab –, ist Ihnen entgangen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Na, ich habe ja schon davor beantwortet, dass es durchaus immer wieder Thema und aus den verschiedenen Gesprächen ersichtlich war, dass es hier offensichtlich – ich sag einmal auf gut Deutsch – Bröseln zwischen den verschiedenen Eigentümern gegeben hat. Das habe ich vorher auch so kundgetan.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns sagen, was die Brösel zwischen den Eigentümern waren? Was waren die Positionen der drei verschiedenen Eigentümer?

Mag. Gernot Blümel, MBA: So genau kann ich mich daran jetzt nicht mehr erinnern, aber es war, glaube ich, zwischen der Sazka-Gruppe und der Novomatic Unklarheit über die Zukunft des Unternehmens, aber - - Ja, näher kann ich mich da nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist denn der Wert der Beteiligung an den Casinos Austria für die Republik?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Größenordnungstechnisch?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Müsste ich jetzt mutmaßen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie viele Beschäftigte die haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was die für einen Umsatz haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das kann man sicherlich alles aus dem Beteiligungsbericht herauslesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß, wo ich es herauslesen könnte, ich wollte nur wissen, ob Sie es wissen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht auswendig, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nicht in einer Größenordnung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das auf irgendeine Art und Weise untersuchungsgegenstandrelevant, Herr Kollege? – Kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Gut, dann gehen wir vielleicht noch einmal zurück: Am 5. Juni gab es das erste Mal einen Medienbericht über einen mutmaßlichen Drogenkonsum des Öbag-Vorstandes Schmid. Das heißt, Sie haben erst am 5. Juni das erste Mal darüber gehört – oder danach?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich weiß jetzt nicht das genaue Datum, aber im Zuge der jüngst bekannt gewordenen Vorwürfe bin ich auch vom zuständigen Aufsichtsrat informiert worden, dass dieses Thema der Rechts- und Complianceabteilung übergeben worden ist und dass es im Aufsichtsrat zu der bereits genannten Behandlung gekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich habe eine ganz klare Frage gestellt. Die Auskunftsperson schweift ab. In der Verfahrensordnung sind in dieser Situation ganz konkrete Schritte von Ihnen verlangt. Wenn jemand abschweift, haben Sie ihm einen Ruf zur Sache zu erteilen. – Das alles ist in der Geschäftsordnung geregelt.

Könnten Sie bitte in Zukunft darauf achten, dass Sie, wenn ganz klare Fragen gestellt werden und die Auskunftsperson hier abschweift, Ihrer Verpflichtung, die Geschäftsordnung einzuhalten, nachkommen und der Auskunftsperson, wie es die Geschäftsordnung vorsieht, einen Ruf zur Sache erteilen, damit wir uns diese langatmigen ausschweifenden Antworten ersparen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war eine Frage an Sie. Sie können sagen, als Abgeordneter verdiene ich keine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja; ich habe Sie ja verstanden, was ich zu tun habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Das war eine Frage an Sie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also schauen Sie, das ist ganz klar. Es hat eine Antwort gegeben, und die Antwort - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na, Sie haben vorhin gesagt, dass die Geschäftsordnung nicht vorsieht, dass Sie irgendetwas tun müssen, wenn jemand lange und ausschweifend antwortet, und ich wollte Sie darauf hinweisen, dass im Gegenteil die Geschäftsordnung genau hier vorsieht, dass wenn - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine Kannbestimmung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, dass Sie einen Ordnungsruf hier zu erteilen haben, wenn das jemand macht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können, können! Können!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das heißt, Sie wollen nicht davon Gebrauch machen, sondern nach wie vor der Auskunftsperson hier diese ausschweifenden Antworten ermöglichen. Verstehe ich das richtig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, die Antwort war nicht ausschweifend, sondern war knapp genug.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mhm, sie hatte nur wenig mit meiner Frage zu tun.

*****

Sie sind ja mit Herrn Schmid schon länger bekannt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja. Ich habe bereits vorher gesagt, wir waren ehemalige Arbeitskollegen im Außenministerium – das ist jetzt weit über zehn Jahre her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und Sie haben seither auch einen persönlichen Kontakt, einen beruflichen und persönlichen Kontakt zu ihm?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wir haben immer wieder Kontakt, vor allem in beruflicher Hinsicht, aber auch darüber hinaus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also sowohl einen persönlichen als auch einen beruflichen Kontakt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe die Frage gerade beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das ist nur für das Protokoll.

Hat er Sie darüber informiert, dass es da Untersuchungen gegen ihn gibt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich Sie fragen, worum es konkret geht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um dasselbe Thema, § 27 Suchtmittelgesetz. (Auskunftsperson Blümel: Also nochmals, - -!) Hat er Sie persönlich darüber informiert, dass es da Untersuchungen gegen seine Person gibt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Der Aufsichtsrat hat mich darüber informiert, dass es diese Untersuchungen gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Herr Schmid Sie darüber informiert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es war so, wie es gehört, der Aufsichtsrat, der mich darüber informiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Herr Schmid Sie darüber informiert – zu irgendeinem Zeitpunkt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe eine klare Antwort gegeben, dass mich der Aufsichtsrat darüber informiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Herr Schmid Sie auch nachher noch darüber informiert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Gespräche zwischen Herrn Schmid und mir waren in den letzten Wochen vor allem darüber, was die AUA betrifft – da war ja auch die Öbag mit in den Verhandlungen drinnen; und darüber hinaus, als dieses Thema bekannt geworden ist, hat mich der Aufsichtsrat über diese Sache informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Herrn Schmid selber auf diese §-27-Suchtmittelgesetz-Ermittlungen gegen seine Person angesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich fragen, ob das jetzt noch etwas mit dem Untersuchungsgegenstand an sich zu tun hat oder ob das schon darüber hinausgeht? Denn: Das ist eindeutig ein Zeitraum, der davon nicht mehr umfasst ist. (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Ausführungen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wenn ich Ihre Frage richtig verstanden habe, haben Sie den 5. Juni 2020 gemeint?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, im konkreten Fall sind die ersten Medienberichte meines Wissens am 5. Juni 2020 erschienen.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Welchen Bezug soll das dann zur Bestellung zum Vorstand oder zur Aufsichtsratsbestellung in der Öbag haben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht natürlich immer um die persönliche Nahebeziehung zwischen diesen Personen, es geht auch um die Qualifikation, und da sieht man, wie eng die persönliche Nahebeziehung ist, die natürlich wohl auch nicht erst seit dem 5. Juni 2020 entstanden ist, sondern davor bereits bestanden hat. Und das ist nur ein Indiz dafür, dass es hier eine persönliche Nahebeziehung gibt.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Die persönliche Nahebeziehung vor der Vorstandsbestellung und Aufsichtsratsbestellung diesbezüglich ist natürlich vom Beweisthema umfasst, auch was die Problematik mit dem oder den Strafverfahren betrifft, aber was am 5. Juni dann relevant sein soll, erschließt sich mir aus Ihren Ausführungen nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich stelle die Frage aber gerne noch einmal: Haben Sie Herrn Schmid auf diese §-27-Suchtmittelgesetz-Ermittlungen gegen ihn angesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich weiß noch immer nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben soll.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wenn Sie den Zeitpunkt Juni – jetzt – meinen, dann hat das meiner Meinung nach mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Herrn Schmid zwischen heute und den vergangenen fünf Jahren ein Gespräch über möglichen Suchtmittelkonsum seinerseits geführt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Hat das etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? (Abg. Brandstätter: Ja, klar: Befähigung zur Ausübung des Amtes! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ein derartiges Gespräch hat es im für den Untersuchungsgegenstand relevanten Zeitraum nie gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: zwischen gestern und den letzten fünf Jahren.

*****

(Zur Geschäftsbehandlung:) Und zur Geschäftsbehandlung darf ich noch darauf hinweisen, dass der mutmaßliche Drogenkonsum jedenfalls im Untersuchungszeitraum stattgefunden haben muss – denn das ist ja eine Auswertung seines Handys; sein Handy wurde 2019 quasi sichergestellt, und es ist ein sogenannter Zufallsfund aus den Auswertungsberichten. Das heißt, auch wenn ein Gespräch heute über etwas, was im Untersuchungszeitraum passiert ist, geführt wird, dann ist das natürlich relevant, und daraus ergeben sich weitere Fragen.

Das heißt: Das, was die Staatsanwaltschaft hier zumindest untersucht, hat im Untersuchungszeitraum stattgefunden, und insofern sind Gespräche der Auskunftsperson darüber jedenfalls Untersuchungsgegenstand, auch wenn sie nach dem – weiß ich nicht mehr – 10. Dezember 2019 stattgefunden haben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Aber Ihre Frage bezieht sich ja auch auf den Zeitraum, der jetzt nicht mehr relevant ist. Daher würde ich Sie bitten, Ihre Frage zu konkretisieren, was den Zeitraum betrifft, für den Sie es wissen wollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der mutmaßliche Suchtmittelmissbrauch hat vor der Bestellung stattgefunden, und Gespräche darüber sind deswegen im Untersuchungszeitraum, auch wenn diese Gespräche gestern erst stattgefunden haben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wenn der Herr Minister jetzt erst davon erfahren hat, dann kann das nicht für die Bestellung des Aufsichtsrats oder des Herrn Schmid in der Öbag relevant gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das werden dann die weiteren Fragen ergeben.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Vielleicht stellen Sie zunächst die weiteren Fragen, dann - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, denn ich muss das ja chronologisch machen, bitte! Ich meine, das sind doch ganz einfache Fragen, und es geht um einen Suchtmittel- -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Auch einfache Fragen müssen mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Haben sie auch. Es geht um einen mutmaßlichen Suchtmittelmissbrauch im Untersuchungszeitraum – mutmaßlich vor seiner Bestellung – und um die Fragen, wann der Minister davon erfahren hat und ob er mit ihm ein persönliches Gespräch hatte, und dann natürlich um die Inhalte dieses Gesprächs. Und dann ergeben sich auch die weiteren Fragen daraus – aber ich kann doch nicht die weiteren Fragen stellen, bevor ich die Antwort gehört habe, denn meine weiteren Fragen beziehen sich dann ja auf die Antwort. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich sehe da schon einen Zusammenhang, denn wie Kollege Krainer sagt, geht es bei dem mutmaßlichen Suchtmittelmissbrauch definitiv um den Untersuchungszeitraum, es geht um den Chef der Öbag, vormals Generalsekretär und Kabinettschef im Finanzministerium, und es geht natürlich auch darum, ob er aufgrund dieses mutmaßlichen Drogenkonsums vielleicht auch erpressbar gewesen ist, und das eine kann ja vieles, vieles andere ergeben. – Also ich sehe einen absoluten Zusammenhang; ich weiß nicht, worüber wir hier diskutieren.

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich vielleicht aufklären: Ich habe bereits gesagt, wann ich davon erfahren habe – das war ja bei der letzten Frage schon so, und insofern kann ich es gerne wiederholen –: rund um die medial bekannt gewordenen Vorwürfe und die Information des Aufsichtsrates – und das ist auch definitiv außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann meine Frage gerne noch einmal wiederholen – außerhalb der Redezeit natürlich –: Haben Sie Herrn Schmid auf die §-27-Suchtmittelgesetz-Ermittlungen gegen ihn angesprochen? (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Jetzt haben wir natürlich wieder den Fall, dass die Vertrauensperson die Auskunftsperson anagitiert, dass die miteinander zu plaudern anfangen und sich darüber beraten, was sie sagen. Das ist genau das, was wir vorher kritisiert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt eine Liveübertragung von diesen Gesprächen, ohne Ton, aber wir können das auch am Bildschirm die ganze Zeit beobachten, dass die Vertrauensperson von sich aus die Auskunftsperson anspricht – was die Geschäftsordnung untersagt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich vielleicht ganz kurz das rechtliche Dilemma noch einmal schildern:

Unser Problem hier ist: Wir müssen aufpassen, dass die Persönlichkeitsrechte von Auskunftspersonen nicht beeinträchtigt werden. Wir haben schon darüber gesprochen, dass alles, was mit der Postenbesetzung zu tun hat, was mit der Eignung zu tun hat – und das kann auch das §-27-Thema sein –, selbstverständlich Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist.

Wenn allerdings die Frage einen Zeitraum betrifft, der außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist – und da bitte ich hier wirklich um Verständnis für die Funktionäre des Ausschusses –, dann bekommen wir ein gewisses Rechtfertigungsproblem, warum diese Frage medienöffentlich erörtert wird. Das ist das Thema.

Und wenn ich den Herrn Abgeordneten vielleicht bitten dürfte: Wenn Sie an die Frage anhängen: „rund um die Postenbesetzung“, dann hätten wir überhaupt kein Problem mit der Frage. (Abg. Krainer – nach Ablauf von etwa 20 Sekunden –: Ich hör Sie nicht!)

Entschuldigung, jetzt darf ich eine persönliche Anmerkung machen: Ich glaube, ich versuche meine Funktion hier wirklich ordentlich und im Rahmen der Normen auszuüben. Sie zitieren auch immer sehr genau aus der Verfahrensordnung, und ich glaube, wenn mir das Wort erteilt wird, dann empfinde ich es eigentlich fast als Beleidigung, wenn meine Stimme hier sozusagen nicht gehört werden soll. Wenn mir das Wort erteilt wird, glaube ich, habe ich das Recht, und ich würde Sie auch bitten, meine Worte dann zu respektieren, so wie ich Ihre genauso respektiere.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kommen Sie zur nächsten Frage, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsordnung): Ich respektiere total Ihre Worte, aber die Entscheidung trifft der Vorsitz – und ich warte ja, dass der Vorsitz etwas sagt. Ich meine, es liegt ja an ihm, jetzt etwas zu sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich schließe mich an. Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsordnung): Meiner Meinung? – Gut! Das ist sehr gut. – Dann sagen Sie doch etwas!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich schließe mich der Meinung des Verfahrensanwaltes an. – Schauen Sie, wir können dieses Spielchen noch lange treiben.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Manfred Schrittesser?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sagt mir jetzt nichts. Kann ich nicht ausschließen. Wer ist das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ich nur gefragt, ob Sie ihn kennen. Sie sagen, Sie können es nicht ausschließen, dass Sie ihn kennen. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

Kennen Sie einen Jim oder eine Ferielle?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht dass ich wüsste, nein – aber „Jim“ ist jetzt nicht gerade sehr - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Würden Sie darlegen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, Herr Abgeordneter Krainer? (Abg. Krainer: Ja?) Würden Sie darlegen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, kann ich selbstverständlich: Das ist das Dokument 63842, Seite 347 von 399, und da stehen diese drei Namen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann tun wir uns leichter. (Ruf: Seite bitte? – Abg. Krainer: 347 von 399! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA (in das vorgelegte Schriftstück blickend): Also mir sagen diese Personen jetzt ad hoc nichts, außer Herrn Thomas Schmid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das haben wir ja schon geklärt, dass Sie ihn kennen. Deswegen frage ich da nicht danach. Die anderen sagen Ihnen nichts, die kennen Sie nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht bewusst jedenfalls.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist irgendwann in den letzten Jahren an Sie herangetragen worden, dass Herr Schmid womöglich Suchtmittelmissbrauch betreibt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können sich nicht erinnern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, ich kann das für mich ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nie an Sie herangetragen worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann das für mich ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben es auch selber nie beobachtet?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Mit Sicherheit nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben keinerlei Wahrnehmungen darüber? Es wurde nicht an Sie herangetragen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe ganz klar geantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch vor seiner Bestellung ist das nie problematisiert worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meiner Wahrnehmung nach nicht, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Carlo Vitaly?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht bewusst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfte ich Sie wieder um die Vorlage des Dokuments bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der nächsten Runde, Herr Vorsitzender. Ich habe ja keine Zeit mehr, haben Sie mir gerade vorher gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist unbarmherzig.

Ich unterbreche die Sitzung bis 12.30 Uhr.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.17 Uhr bis 12.30 Uhr.)

*****

12.30

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es sind acht Personen der Fraktionen anwesend, wir können mit der Befragung fortfahren.

An der Reihe ist Abgeordneter Hafenecker, und wir hoffen, dass er den Fluss durchhalten kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, ich gebe mein Bestes – ich hoffe, ich werde nicht gestört.

Wir wollten eigentlich das Thema mit Ihrer Schwester abhaken, aber da die Frau Verfahrensrichterin die Frage nicht zugelassen hat, lege ich jetzt das Transkript vom Ö1-„Morgenjournal“ von heute, 8 Uhr, vor, aus dem sich ergibt, dass Ihre Schwester derzeit beim Bundeskriminalamt beschäftigt ist.

Ich stelle daher noch einmal die Frage: Haben Sie für Ihre Schwester interveniert, dass sie diesen Posten bekommt, und haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Ihre Schwester Informationen aus der Soko Tape erhält?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich erachte diese Frage für nicht zulässig, weil Sie noch immer nicht erklärt haben, inwieweit das auf den Untersuchungsgegenstand einen Bezug hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht natürlich, wie Sie wissen, Frau Verfahrensrichterin, hier auch um die Ermittlungen zum Ibizavideo, und wenn aus der Soko Tape unter Umständen Informationen zu anderen Personen herausfließen sollten, dann erachte ich das sehr wohl für relevant.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Ich bleibe bei meiner Rechtsmeinung, ich entscheide das allerdings nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich schließe mich der Rechtsmeinung an.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, auch Rechtsmeinungen können gewisse Aussagen determinieren.

Wir kommen zum nächsten Vorhalt. Ich lege Ihnen die berühmten SMS-Protokolle zwischen Sebastian Kurz und H.-C. Strache vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da gibt es auf der zweiten Seite eine Passage, wo Strache an Kurz schreibt: „Hallo Sebastian! Danke für deine Zeilen. Du musst bitte verstehen, dass wir dem Gesamtpaket (Köst-Senkung) nur dann zustimmen können, wenn die für uns so wichtigen Punkte (ORF-GIS, LV-Budget, Mindestpension) schriftlich zugesichert werden. Wir können da nicht im luftleeren Raum bleiben!“

Um welche schriftliche Zusicherung handelt es sich hier?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist zunächst einmal eine Konversation zwischen Dritten, und da will ich jetzt nicht zu viel interpretieren, weil ich ja selbst nicht Absender oder Empfänger dieser Konversation war, aber wenn ich mir das durchlese, dann steht hier „schriftlich zugesichert werden“. Also offenbar ist das nicht der Fall.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie als Koordinator mitbekommen, dass es darum geht, so ein Schreiben aufzusetzen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Herr Bundeskanzler hat gesagt, dass er sehr, sehr viele Nachrichten von H.-C. Strache empfangen hat. Haben Sie auch mit H.-C. Strache via Kurzmessengerdienst, SMS, irgendwas Kontakte am Handy gehabt, mit dem Sie ja hauptsächlich arbeiten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wird mit Sicherheit auch der Fall gewesen sein, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie sich erklären, warum keine einzige Nachricht von H.-C. Strache an Sie oder retour den Akten beiliegt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da müsste ich jetzt mutmaßen. Vielleicht gibt es nichts, was relevant ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): So wie beim Herrn Bundeskanzler. Also es gibt auch keine SMS Blümel – Strache, es gibt keine SMS Kurz – Strache. Halten Sie es für lebensnah, wenn man Koalitionspartner ist, dass da überhaupt nichts drinnen ist, was relevant ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin mir sicher, dass alle zuständigen Stellen, die aufgefordert worden sind, alle relevanten Akten geliefert haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie noch Nachrichten gespeichert von und mit H.-C. Strache?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, mit Sicherheit nicht, jedenfalls nicht von damals und, ich glaube, danach auch nicht. Ich habe mittlerweile dreimal ein anderes Handy, weil ich dreimal eine andere Funktion dazwischen gehabt habe. Insofern ist das sicher nicht mehr der Fall.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und Cloud-Sicherungen sind ein Fremdwort? Vor allem, wenn Sie so effizient arbeiten und immer alles am Handy machen, muss es ja ein Wahnsinn für einen Minister sein, wenn er alle Daten verliert, wenn er nicht einmal einen Laptop hat, oder?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Kontakte sind immer mitgenommen worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also doch. Händisch übertragen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Adressbücher sind immer mitgenommen worden. Ich wüsste aber trotzdem nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ich finde es schon relevant.

Das Ibizavideo: Wann haben Sie davon gehört? Wann sind Sie in Kenntnis gesetzt worden, dass da etwas kommen wird?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dass es ein Video gibt, entweder am Tag der Veröffentlichung oder am Abend davor. Am Abend davor, kann ich mich erinnern, hat der Herr Bundeskanzler mich angerufen und gemeint, der Herr Vizekanzler hat ihn gerade kontaktiert oder war bei ihm und habe gemeint, da kommt morgen irgendwas, da gibt es Journalistenanfragen und das könnte ein Problem werden. Das war der erste Hinweis, den ich auf so einen möglichen Fall erhalten habe.

Endgültig gesehen oder wirklich klar, dass es sich um ein Video handelt, war es mit der Veröffentlichung. Ich glaube, das war am Freitag um etwa 17 Uhr, was ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was hat der Herr Bundeskanzler genau gesagt, was da kommt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dass er es auch selbst nicht genau weiß, dass es um irgendwelche Journalistenanfragen geht – das ist so ungefähr meine Erinnerung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat er von einem Video gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von dem Video haben Sie einen Tag vorher erfahren, haben Sie gerade gesagt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Möglich, ich war bei dem Gespräch nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie Sie es erfahren haben, waren Sie nicht dabei? – Sie waren bei dem Gespräch nicht dabei, wie Sie erfahren haben, dass es das Video gibt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe von dem Video spätestens mit der Veröffentlichung erfahren. Es kann sein, dass der Hinweis am Abend davor schon gekommen ist, aber das weiß ich nicht mehr genau.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist aber schon wesentlich, denn wenn man davon ausgeht, dass am nächsten Tag die Regierung zerbricht, und Sie dann schon das Büro räumen lassen und sich über solche Sachen Gedanken machen, dann könnte man sich vielleicht an so etwas erinnern, wann man das erfahren hat. Also ich weiß es genau, wann es bei mir der Fall war.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wann war es?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bei mir war es um 17 Uhr am Tag der Ausstrahlung.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Okay.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und Sie wissen es nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Spätestens zu dem Zeitpunkt, frühestens am Abend davor, dass es etwas gibt, das ein Problem für die Regierung sein könnte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na war von einem Video die Rede oder nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wäre spannend zu wissen, vielleicht fällt es Ihnen noch ein.

Herr Holzer hat uns gesagt, die Soko Tape hat nicht nur das eigentliche Ibizavideo sichergestellt, sondern auch noch andere Videos, und er konnte auch nicht ausschließen, dass andere Politiker als jene von der FPÖ darauf zu sehen sind. Wissen Sie etwas dazu?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit anderen Personen Gespräche geführt, die den Verkauf der „Kronen Zeitung“ betreffen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich ersuche zu konkretisieren: Was Verkauf der „Kronen Zeitung“? – Ich habe nie über den Verkauf der „Kronen Zeitung“ gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie können ausschließen, dass Sie mit anderen Personen über den Verkauf der „Kronen Zeitung“ gesprochen haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Über welchen Verkauf der „Kronen Zeitung“?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Über die Anteile, die schlussendlich René Benko übernommen hat, also die Anteile von der WAZ-Gruppe.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich an nichts dergleichen erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Somit können Sie auch ausschließen, dass Sie dabei gefilmt worden sind?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wobei bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bei einem Gespräch, in dem es um genau die gleichen Inhalte wie im Ibizavideo ging: um den Verkauf der „Kronen Zeitung“ und wie man sich dort Einfluss sichern könne.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was ist das für eine absurde Frage bitte, ob ich ausschließen kann, von jemandem bei irgendwas - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich frage Sie, ob Sie so ein Gespräch geführt haben und ob Sie ausschließen können, dass Sie dabei gefilmt worden sind. Das ist ja relativ leicht zu beantworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ob mich jemand filmt oder nicht, das müssen Sie den Filmenden fragen, das weiß ja ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Sie können aber nicht ausschließen, dass Sie über den Verkauf der „Kronen Zeitung“ und über die Anteile, die auf den Markt gekommen sind, mit anderen gesprochen haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich an kein solches Gespräch erinnern. Nein. Mit wem, worüber, was?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben kein Gespräch geführt, in dem es um den Kauf oder Verkauf der Anteile der WAZ-Gruppe gegangen ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe das jetzt mehrmals beantwortet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, das wollten wir wissen.

Es geht weiter in dieser Vorlage mit der Sechserrunde, an der Sie auch beteiligt waren. Das ist die Runde beim Herrn Kurz zu Hause, die mehrfach stattgefunden hat. Man bezieht sich hier auf einen Termin beim Herrn Kurz zu Hause, er hat es uns gestern in der Vernehmung auch gesagt. Was ist bei diesen Sechserrunden dort so besprochen worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Unterschiedliches. Es war auch nicht immer am selben Ort, es war manchmal im Büro, manchmal woanders.

Es ist eigentlich meistens, würde ich einmal sagen, so um gröbere Themen gegangen – Metathemen, Planungen innerhalb der Regierung, oft auch ein bisschen atmosphärisch zwischen den Koalitionspartnern; es ist ja nicht immer so, dass Regieren unemotional ist, auch innerhalb der Koalitionspartner, auch wenn wir uns sehr bemüht haben, nach außen sehr einheitlich zu kommunizieren. Dass aber verschiedene Parteien verschiedene Standpunkte einnehmen, dass es um viele Gesetzesmaterien geht und dass es da unterschiedliche Meinungen gibt und es oft auch ein bissel hitziger wird, das ist klar. Zum Ausräumen von solchen Themen hat vor allem auch die Sechserrunde gedient.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind dort auch Personalia besprochen worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es war prinzipiell keine Runde, wo es um Personalia gegangen ist. Es ist mehr so um längere strategische Planungen gegangen – Was sind die nächsten Reformen, die man angeht?, Wie groß wird die Problematik und Herausforderung mit der Frage Sozialversicherungsreform? –, also längerfristige Planungen; durchaus möglich, dass am Rande auch Personalia Thema waren. Das war aber eigentlich nicht das Gremium dafür.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Strache ist ja dann dort immer wieder rauchen gegangen, weil die Wohnung des Herrn Bundeskanzlers eine Nichtraucherwohnung war, und Teilnehmer berichten davon, dass Herr Kurz dann immer mit Herrn Strache mitgegangen wäre. Hat es dann dort draußen am Balkon Diskussionen unter vier Augen gegeben? Haben Sie das mitbekommen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was für eine Überraschung, dass es in einer Regierung Diskussionen zwischen Kanzler und Vizekanzler gibt!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na, ich frage nur deswegen nach, weil Herr Kurz gestern gesagt hat, er hat an sich nur die Tür geöffnet und dann wieder zugemacht. Es hat also auch Gespräche gegeben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ob es Gespräche in einer Regierung zwischen Kanzler und Vizekanzler gibt? – Natürlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, bei diesen Treffen am Balkon draußen, wo Herr Strache geraucht hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Am Balkon!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Weiß ich nicht mehr, wer wann genau was wo gesagt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann kommen wir noch einmal zu den SMS zurück, die - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 5 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): ... die Sie mit Strache ausgetauscht haben. Was waren das für wesentliche Inhalte? Wollte Herr Strache von Ihnen irgendwelche Interventionen oder hat er irgendwelche Interventionen angebracht oder wollte er Personalia durchbringen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist mir ein bissel zu unkonkret. Gibt es irgendetwas Konkretes, weil durchaus möglich, dass er mehrere SMS geschrieben hat, aber - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja: Hat er Ihnen vielleicht zu Sidlo und den Casinos geschrieben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat er für Herrn Schmid interveniert, dass der Öbag-Chef wird, was ich eher nicht glaube?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern; aber ich weiß nicht, was er so alles geschrieben hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Machen wir doch da weiter, das ist ein gutes Thema. Hat Strache Ihnen irgendetwas zum Privatklinikfonds geschrieben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Möglich, weiß ich nicht. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er Sie einmal darauf angeredet?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Möglich, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Sie Löger einmal auf den Privatklinikfonds angeredet? (Ruf: Möglich!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Möglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jemand aus dem Finanzministerium, Herr Schmid zum Beispiel?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch das ist möglich, wobei ich den Zusammenhang jetzt nicht ganz verstehen würde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das muss ich Ihnen, wie gesagt, nicht sagen. Irgendjemand anderes aus dem Kabinett? (Auskunftsperson Blümel: Bitte?) – Irgendjemand anderes aus dem Kabinett des Finanzministeriums zum Privatklinikfonds?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch das ist prinzipiell möglich, aber ich kann mich nicht konkret daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie ist es denn dazu gekommen, dass Sie den Privatklinikfonds um 14,7 Millionen, mit jährlicher Valorisierung, aufgestockt haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es hat eine Vielzahl von Gesetzesmaterien gegeben. Mich zu einer speziell zu befragen, warum was genau wie gekommen ist, auch wenn es nicht in meinem Fachzuständigkeitsbereich war - - Also soweit ich mich erinnern kann, war es auch ein Teil des Regierungsprogramms, dass man hier Änderungen vornimmt. Im Zuge der Sozialversicherungsreform ist auch, glaube ich, dieses Thema mitbeschlossen worden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber warum? Das ist ja das Interessante.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wahrscheinlich weil es aus fachlicher Sicht gerechtfertigt war und im Regierungsprogramm drinnen gestanden ist; aber genau weiß ich das nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was heißt „aus fachlicher Sicht“?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dass Fachexperten das wohl so gesehen haben, sonst wäre es wahrscheinlich nicht zu einem solchen Vorschlag gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer sind die Experten für Privatklinikfonds?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Fachexperten im Gesundheitsministerium wahrscheinlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb der Ministerien?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch möglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Hadschieff?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Der ist sicherlich auch ein Experte, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ein Experte; ja gut, der hat selber eine Klinik. Hat der mit Ihnen Kontakt aufgenommen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kenne Herrn Hadschieff. Ich habe immer wieder mit ihm Kontakt gehabt, durchaus möglich, dass das auch zu diesem Thema war; möglich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Privatklinikfonds?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann es jetzt nicht ausschließen. Es ist durchaus möglich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hm. Dann legen wir doch eine Gedankenstütze vor: das Dokument 63659, Seite 33, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja und, was sagen Sie? Gab es dazu eine Abstimmung (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend) „mit Kanzleramtsminister G.Blümel und Herrn Finanzminister H.Löger“?

Mag. Gernot Blümel, MBA (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Also ganz prinzipiell bin ich da weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht. Ich habe aber auch schon zuvor gesagt, dass ich nicht ausschließen kann, dass es hier Kontakte gegeben hat. Soweit ich weiß, ist Herr Hadschieff auch ein Sozialpartner; also dass sich Sozialpartner mit verschiedenen Themen an Mitglieder der Regierung wenden, ist jetzt nicht rasend außergewöhnlich. Wie gesagt, ich möchte jetzt aber über den genauen Inhalt von Konversationen Dritter nicht spekulieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht da um ein E-Mail von Herrn Julian Hadschieff an den Vizekanzler – es gibt, glaube ich, nur einen in dieser Zeit –, der geschrieben hat, dass die Regelung, die diesem E-Mail angeschlossen ist, mit Ihnen und Finanzminister Löger abgestimmt wird. Sie können sich nicht erinnern, dass mit Ihnen abgestimmt worden ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht konkret erinnern, aber es ist durchaus möglich. Wie gesagt, als Mitglied einer Bundesregierung wird man oft von Sozialpartnern, von Unternehmern, von anderen Personen angesprochen. Interessenvertreter sind ja auch Vertreter der Interessen, die sie vertreten, deswegen heißen sie auch so; also das kann durchaus sein. Ich kann mich nur an den konkreten Fall jetzt nicht wirklich erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war ja jetzt nun so beim Privatklinikfonds – die Geschichte kennen Sie zu 100 Prozent aus den Medien –, dass Herr Grubmüller ja 2,2 Millionen aus den Geldern gekriegt hat. Man hat aber den Gesamtkuchen, der eigentlich abgeschlossen war, eben in dieser Reform größer gebacken, um 14,7 Millionen. Wieso eigentlich? (Auskunftsperson Blümel: Was?) – Den Kuchen größer gebacken, die 14,7 Millionen, Privatklinikfonds?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Größer als was gebacken?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Fonds hat vorher 120 Millionen, ungerade, betragen und nachher um 15 Millionen mehr: Warum?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann ich mich nicht erinnern. Ich bin aber auch diesbezüglich kein Fachexperte und es war auch nicht meine Ressortverantwortung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich weiß aber, dass es Ihnen immer wichtig ist, auszurechnen, was es für den Bürger und für die Bürgerin bringt. Was ist der Profit für den Bürger oder die Bürgerin daraus?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wovon?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von der Erhöhung des Privatklinikfonds – wir sind immer noch beim selben Thema.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was meinen Sie mit Profit für die Bürger? (Abg. Stögmüller: Geh bitte!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich wiederhole gerne außerhalb der Fragezeit:

Wir kennen Sie ja alle schon Ihr politisches Leben lang. Sie bringen immer wieder in den Diskussionen und auch sonst gerne – nicht zuletzt beim Familientausender – Berechnungen, was bestimmte Regelungen an Benefit für den Einzelbürger oder ‑bürgerin bringen. Jetzt frage ich Sie: Was bringt die Erhöhung dieser Regelung für den Bürger, die Bürgerin oder den Versicherungsnehmer, die Versicherungsnehmerin?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es tut mir leid, ich kann Ihre Frage nicht nachvollziehen oder herunterbrechen. Ich habe keine Zahl über Versicherte oder sonstige Themen jetzt ad hoc parat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Möchten Sie eine Schätzung abgeben – Sie sind ja Finanzminister?

Mag. Gernot Blümel, MBA (in Richtung Verfahrensrichter und Vorsitzender): Sind Schätzungen jetzt Teil des Untersuchungsgegenstandes?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. 

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das so? (Abg. Stögmüller: Wenn das das Einzige ist, was wir von Ihnen erfahren! Sie beantworten ja keine Fragen! – Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich weiß es nicht, mir fehlen die Zahlen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würden Sie es bestreiten, wenn ich sage, die Bürgerinnen und Bürger haben gar nichts davon?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine Meinung. Ich weiß nicht, ob ich mich der anschließen kann – da müsste ich mich mit dem Thema näher befassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte nur feststellen, dass von dieser Erhöhung von 14,7 Millionen nur die Klinikbetreiber etwas davon hatten – der neue Grubmüller, der neu ist, aber natürlich auch die bestehenden Kliniken. Einige davon gehören der Premiqamed, also der Uniqa, die Spenderin an die ÖVP ist.

Nächstes Thema Konsumentenschutz und Lebensversicherung: Das wurde 2018 ganz überraschend und von viel Kritik begleitet ausgehöhlt, also dass die Lebensversicherungen bei Fehlberatungen nicht mehr über die komplette Dauer der Vertragszeit aufgelöst werden können. Wie kam es zu diesem Gesetzeserlass?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es tut mir leid, das ist sehr speziell: Ich kann mich da wirklich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das nie in der Koordinierung gewesen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann das nicht einmal ausschließen. Nicht jedes Einzelthema, das in zwei Jahren in einer Regierung irgendwo besprochen worden ist, ist mir jetzt rezent.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Krisper. (In Richtung Abg. Tomaselli:) Das sind 13 Sekunden. (Abg. Tomaselli: Okay!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister, wir wissen mittlerweile, dass das ISP von Markus Tschank sechsstellige Beträge von der Novomatic bekam und dass auch das Alois-Mock-Institut mit Inseraten bedacht wird. Sind Vertreter der Novomatic jemals in einer Form an Sie herangetreten, bei der Spenden in Aussicht gestellt wurden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht, dass ich mich erinnern könnte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie es ausschließen, dass Spenden ein Thema waren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann für mich ausschließen, dass ich mich erinnern kann, dass das ein Thema war, ja. (Abg. Krainer: Bitte, das Protokoll will ich sehen: „Ich kann für mich ausschließen, dass ich mich erinnern kann, dass das ein Thema war“! – Abg. Stögmüller – erheitert – Das ist ein Konjunktiv - -! – Abg. Krainer: Darf ich mir den Satz einrahmen?)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Bitte: Können Sie es ausschließen, ja oder nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann für mich ausschließen, dass ich Erinnerungen diesbezüglich habe, dass das Thema gewesen sein könnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist jetzt ein Novum. (Abg. Stögmüller: Also die Strategie verstehe ich nicht! – Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.) Sie koppeln jetzt Entscheidungsantwort und Erinnerungsdefizit. Können Sie ausschließen, dass Spenden ein Thema waren, ja oder nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass Spenden ein Thema waren, ja oder nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ehrlicherweise kann ich das nicht ausschließen, dass jemals jemand etwas angeboten hat. Ich war aber auch nicht für diese Themen zuständig und ich könnte mich auch nicht erinnern, dass - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nein. Das passt dann eh.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass es solche gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erster Teil des Satzes: danke!

Sie können sich auch denken, dass die Novomatic politische Parteien ja kaum ohne Erwartung einer Gegenleistung finanziert. Zumindest aus den Unterlagen ist ersichtlich, dass jemand von der FPÖ, nämlich Tschank, für die Novomatic im Zuge der Regierungsverhandlungen das Thema Lizenzen einbringen sollte.

Hat die Novomatic beziehungsweise haben deren Vertreter – ich spreche da von Personen wie Graf, Neumann, Krumpel, Krenn oder Oswald – jemals ein Anliegen an Sie herangetragen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also wenn Sie Politiker sind, dann werden Sie sicherlich auch die Erfahrung gemacht haben, dass viele Menschen Anliegen an Sie herantragen, von verschiedensten Unternehmen (Abg. Krisper: Ja, und ich kann mich erinnern!), und deswegen kann ich auch nicht ausschließen, dass einige der genannten Personen Anliegen herangetragen haben. Ich kann mich nur nicht erinnern, Herrn Graf jemals getroffen zu haben. Ich habe mit Herrn Neumann sicherlich immer wieder mal zu tun gehabt, aber an die konkreten Inhalte der Gespräche kann ich mich jetzt wirklich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erwarte eine Antwort (Zwischenruf des Abg. Stögmüller): Neumann, Krumpel, Krenn, Oswald?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was ist mit denen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht erinnern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Woran?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Anliegen, an Sie herangetragen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe schon gesagt, ich kann nicht ausschließen, dass verschiedenste Personen Anliegen an Politiker herantragen; das wäre ja absurd.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und auch diese nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, überhaupt nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie nicht ausschließen, gut.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist durchaus möglich, dass diese Personen Anliegen an Politiker herantragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es einen zeitlichen oder sachlichen Konnex zwischen Anbahnung einer möglichen Spende und dem Ausdruck eines Anliegens oder Wunschs – können Sie sich daran vielleicht erinnern? –, wenn man von einem Konnex zwischen Spendenangebot und Wunschäußerung spricht, so wie bei Tschank und ISP?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich weiß nicht, was bei Tschank und ISP war, aber ich wüsste davon nichts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was war denn Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Außerhalb der Redezeit, bitte!

Ob es einmal die Situation eines Konnexes zwischen Anbahnung einer Spende und dem Ausdruck eines Anliegens von den vorher genannten Personen gab. Wenn ich konkreter werde, erinnern Sie sich vielleicht im Falle dass.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht, dass ich wüsste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht, dass ich wüsste. Ich kann mich nicht an so etwas erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie es ausschließen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann für mich ausschließen, davon etwas zu wissen. (Abg. Brandstätter: Wie leitet so jemand ein Ministerium? – Abg. Stögmüller: Das habe ich mich auch grad gefragt!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege ein „ZIB 2“-Interview von Ihnen mit Armin Wolf vom 12. November 2019 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wolf spricht Sie auf das Telefonat vom Finanzminister mit dem Aufsichtsratschef der Casinos an, in dem er ihm sagt, er solle einen offenbar wenig qualifizierten FPÖ-Kandidaten zum Finanzvorstand machen, und dass der Vorwurf von Absprachen zwischen FPÖ und Novo im Raum stünde, weil sonst ja Löger nicht angerufen hätte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 5.

Und ob die ÖVP davon gewusst hat. Antwort von Ihnen: „Aber das ist.... Das kann ich ausschließen. Also das kann ich ausschließen.“ – Sie schlossen damit öffentlich aus, dass die ÖVP von Absprachen, genauer: einem politischen Deal, wusste. Nun wissen wir bereits aus den Akten, dass das Gegenteil der Fall war.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Aussage bezieht sich auf den Vorwurf, der im Raum steht, was einen möglichen Deal zwischen der FPÖ und der Novomatic betrifft. Darauf bezieht sich diese Aussage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, da steht: „dass die ÖVP davon gewusst hat, sonst hätte ja Herr Löger nicht anrufen können.“

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, meine Antwort bezieht sich darauf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pröll traf sich ja mit Kurz beziehungsweise sprach mit diesem im Herbst 2018, Neumann und Schmid waren ohnehin in Kontakt und Löger und Sobotka trafen Graf im Novomatic Forum. Hatten Sie Kontakt mit Graf oder Neumann oder einem anderen hochrangigen Vertreter der Novomatic in dieser Zeit, also von Sommer 2018 bis zur Postenbesetzung mit Sidlo oder Schmid und in der Zeit danach?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es ist durchaus möglich, dass ich Herrn Neumann im angegebenen Zeitraum irgendwann einmal gesehen oder getroffen habe, die anderen Personen, glaube ich, nicht. Ich glaube auch nicht, dass ich Herrn Graf jemals getroffen hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann Neumann ungefähr, können Sie das zeitlich eingrenzen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann ich mich nicht mehr erinnern. Wahrscheinlich, vielleicht Anfang 2018, Nominierungskomitee; durchaus möglich, dass es in dem Zeitraum war. Weiß ich wirklich nicht mehr, wann genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Worum ging es?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bei allem Respekt, aber das waren viele Gespräche in den letzten Jahren und ich kann mich nicht mehr an jedes Einzelgespräch erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ging es um Postenbesetzung und etwaige Wünsche und Forderungen der Novomatic?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Ich kann mich nicht an jedes einzelne Gespräch erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie es ausschließen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann nicht ausschließen, dass Unternehmen Anliegen an Politiker herantragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Postenbesetzungen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann auch nicht ausschließen, dass irgendjemand Wünsche äußert, aber ich wüsste jetzt nichts davon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können nicht ausschließen, dass Neumann derartige Wünsche äußerte?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Welche Wünsche? Was sind „derartige Wünsche“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Postenbesetzung Sidlo?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte mich nicht erinnern, jemals mit Harald Neumann über Herrn Sidlo gesprochen zu haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können ausschließen, dass Sie Kontakt mit Vertretern der Novo hatten, bei dem die Person Sidlo und die Vorstandsbestellung Thema waren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich jedenfalls an keine solchen Gespräche oder Kontakte erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also können Sie es ausschließen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann für mich ausschließen, dass ich mich an derartige Gespräche erinnere.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Wir wissen aus den Akten und der Berichterstattung, dass Neumann versuchte, seine Kontakte zu nutzen, um seinem Sohn beim Bundesheer eine andere Stelle zu beschaffen – Stichwort Kraftfahrer statt Küche. Dafür hat er sich an Tschank gewandt, der ihm diesen Gefallen rasch erfüllte. Tschank wiederum hat sich aus dem Budget - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es sind noch 10 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - des ISP etwas gegönnt. Es wurde ja auch versucht, Mikl-Leitner bei diesem Wunsch einzubinden.

Haben Sie Wahrnehmungen zu ähnlichen Interventionen bei anderen Parteikollegen und/oder Amtsträgern? Persönliche Gefallen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wahrnehmungen wozu?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Wunsch nach persönlichen Gefallen von Vertretern der Novomatic an ParteikollegInnen und/oder Amtsträger.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe vorhin schon gesagt: Ich kann nicht ausschließen, dass von Unternehmen Wünsche an Politiker herangetragen werden. Das kann ich nicht ausschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist überschritten. Abgeordneter Gerstl ist am Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Ich möchte noch einmal auf den Prikraf zurückkommen. Das war ein Teil des Regierungsprogrammes. Im Regierungsprogramm hat man sich auf eine finanzielle Weiterentwicklung des Privatkrankenanstalten-Finanzierungsfonds geeinigt – so sehr allgemein steht es darin.

Von wem ist das verhandelt worden? Haben Sie dazu noch eine Wahrnehmung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dazwischen liegen schon wieder andere Regierungsverhandlungen; weiß ich nicht mehr im Detail, nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hartinger-Klein war aber wahrscheinlich schon an Bord?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Möglich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Möglich, okay. Sie haben diesen Teil jedenfalls nicht verhandelt – davon kann man ausgehen, wenn Sie jetzt keine weiteren Wahrnehmungen haben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich war nicht in der Gesundheitsarbeitsgruppe drinnen, wenn Sie das meinen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Diesen Fond gibt es ja schon sehr, sehr lange und es gibt schon einige Privatkrankenanstalten, die darin verbunden sind. Diese haben eine Abgeltung durch die Sozialversicherungsträger vereinbart, sodass dort von den Krankenanstalten, von den Krankenversicherungsträgern Leistungen wie in einem normalen Spital erbracht werden können. Damit entlasten sie in einer gewissen Form die öffentlichen Krankenhäuser.

Es könnte also durchaus Sinn machen, dass man auch weitere Krankenanstalten aufnimmt und sie vielleicht einem anderen Zweck zuführt. Ich bin da aber auch kein Experte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich auch nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm.

Ich darf Ihnen noch einen Chat von Heinz-Christian Strache mit Walter Grubmüller vorlegen, und zwar hat das Dokument die Nummer 63659. Dazu darf ich auch gleich das Dokument mit der Nummer 17262 vorlegen. (Der Auskunftsperson werden die Schriftstücke vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welche Seite beziehen Sie sich?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bei 17262 ist es nur eine Seite, und zwar die Seite 67 von 103, und beim zweiten Dokument beziehe ich mich auf die Seite 259.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja. Worum geht’s?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In dem Dokument 17262 ist ein Bericht vom Oberstaatsanwalt Weratschnig. Da heißt es, dass aus dem Rechenschaftsbericht aus dem Jahr 2017 hervorgeht, dass Walter Grubmüller eine Spende in der Höhe von 10 000 Euro an die FPÖ getätigt hat.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Keine.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie ihre Aufmerksamkeit auf das andere Dokument legen, sehen Sie einen Chat von Walter Grubmüller mit Heinz-Christian Strache. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Walter Grubmüller hat mit ihm über den konkreten Gesetzestext für den Prikraf gesprochen und sagt dann in dem Chat – hier blau unterlegt –, dass er „heute die offenen Mitgliedsbeiträge bei der SPÖ beglichen“ hat, „[...] nächste Woche bekommen sie meinen Austritt mit Begründung.“

Haben Sie Wahrnehmungen, dass die SPÖ da vielleicht auch Interesse hatte, den Prikraf zu erweitern?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden noch.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank, den Rest nehme ich mit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Krainer – Abgeordneter Krainer, so viel Zeit muss sein – ist am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten im Juni 2018 einen Termin mit dem Herrn Bundeskanzler und mit Herrn Treichl. Erinnern Sie sich an diesen Termin?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht im Konkreten, aber es ist durchaus möglich, dass ein solcher Termin stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Termine haben Sie mit Herrn Treichl so im Jahr?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Mehrere. Treichl war bis vor Kurzem noch Sozialpartner und in der Sparte Banken in der Wirtschaftskammer tätig. Wir haben regelmäßig Gespräche mit Sozialpartnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Gespräche hatten Sie mit Herrn Treichl im Jahr 2018?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen einmal ein Dokument vor, das Dokument mit der Nummer 45535.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf darauf aufmerksam machen, dass wir die 3. Stunde schon um 20 Minuten überschritten haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, habe ich überblickt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich jetzt an diesen Termin?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Na, wie gesagt, ich kann nicht ausschließen, dass ein solcher Termin stattgefunden hat, könnte mich aber dennoch nicht konkret daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Bei diesem Termin wurde ein Papier an Sie herangetragen, schreibt ein Herr Daniel Varro. Wer ist das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Daniel Varro ist ein Mitarbeiter im Kabinett von mir, wobei mich jetzt noch interessieren würde: Woraus geht hervor, dass ein solcher Termin stattgefunden hat oder haben soll?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Lesen Sie das durch, dann beantwortet sich diese Frage. Und Sie brauchen mir keine Fragen zu stellen, das würde dann nämlich auf meine Redezeit gehen, was es jetzt nicht tut. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann dennoch nichts dergleichen da herauslesen, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. „Lieber Bernhard, anbei das Papier, das von Treichl an HBK + HBM Blümel gerade herangetragen wird... Liebe Grüße, Daniel“

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, also noch einmal: eine Konversation zwischen Dritten. Ich kann nicht über den Inhalt spekulieren, ich weiß aber auch nicht, worauf Sie hinauswollen. Sie werden es mir sicherlich gleich sagen. Dass aber prinzipiell Interessenvertreter Vorschläge oder Bewertungen von Gesetzentwürfen oder Reformvorhaben an die Politik herantragen, das ist, glaube ich, auch in der SPÖ nichts Unübliches und generell in der Regierung nichts Unübliches. Das ist ja, glaube ich, auch die Aufgabe von Interessenvertretern. – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es dann die Aufgabe von Banken, im Gesetzesprozess, an der Erarbeitung von Gesetzen, im Bundesministerium für Finanzen im Detail mitzuarbeiten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, die Aufgabe von Banken ist in einem anderen Bereich, aber wenn die Interessenvertretung von einer bestimmten Sparte - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. – Herr Präsident, ich verlange einen Ruf zur Ordnung, weil meine Frage nicht beantwortet wird.

Noch einmal: Meine Frage lautet, ob es die Aufgabe von Banken ist – nicht von Interessenvertretungen, sondern von Banken –, bei der Ausarbeitung von Gesetzen im Bundesministerium für Finanzen im Detail eingebunden zu sein, mit E-Mail-Verkehr zwischen den Banken und den Zuständigen im Kabinett des Ministers.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, Herr Abgeordneter Krainer: Da gibt es keinen Ruf zur Ordnung, sondern maximal zur Sache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Auch den höre ich gerne. Den hätten wir heute schon mindestens 50 Mal gebraucht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin sehr liberal, auch Ihnen gegenüber, und daher können wir so auf einem vernünftigen Weg agieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können mir gern, wenn ich nicht zur Sache rede, einen Ruf zur Sache erteilen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also, was die Aufgabe der Banken ist, ist sicherlich im Bankwesengesetz dargelegt. Ich glaube aber, die Aufgabe von Interessenvertretern – und Herr Treichl war ein solcher – ist es, Interessen einer bestimmten Sparte zu vertreten und insbesondere auch – oder wahrscheinlich auch – mit Politikern in Kontakt zu treten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass Herr Sebastian Kurz gestern hier im Ausschuss über 100 000 Euro Spende und Sponsoring von Raiffeisen und Erste Bank an die ÖVP zugegeben hat, allein im Jahr 2017?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe das in den Livetickern jetzt nicht so gelesen, aber wenn Spenden in der entsprechenden Höhe erfolgt sind, dann werden sie auch im Rechenschaftsbericht der betreffenden Parteien ausgewiesen worden sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein anderes Dokument vorlegen, mit der Nummer 12680. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es mir um Herrn Buchleitner. Kennen Sie Herrn Buchleitner?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wo kommt Herr Buchleitner in dem Dokument vor?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf der zweiten Seite: „[...] am kommenden Dienstag wird HBM im BKA einen Termin mit HBK haben sowie mit den Herren Mahrer, Treichel, Buchleitner“. – Kennen Sie einen Herrn Buchleitner?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich tu jetzt mutmaßen, aber nachdem er in einem Atemzug oder in einem Satz mit Treichl genannt wird, nehme ich an – gehe ich davon aus –, dass es der Herr Buchleitner sein wird, der im Vorstand der Raiffeisen ist (Abg. Krainer: Mhm!), das ist aber eine Konversation zwischen Dritten und ich möchte hier nicht zu viel spekulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm.

Hat Herr Buchleitner irgendeine Interessenvertretungsfunktion?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm.

Bei diesem Termin geht es, wie Sie auf den letzten zwei Seiten sehen können, um die Finanzmarktaufsichtsreform. Das ist eine Woche vor der Beschlussfassung im Ministerrat.

Ich kann Ihnen noch etwas vorlegen: das Dokument mit der Nummer 45301. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist zwischen den beiden Terminen. Das ist ein E-Mail von einer Mitarbeiterin der Erste Group, also direkt aus einer Bank, in dem es ganz konkret um die Aufsichtsreform geht. Das ist auch keine Interessenvertretung. – Ist die Erste Group die Interessenvertretung der Banken?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine Wissensfrage an mich?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, Sie sagen ja immer, Herr Treichl sei Sozialpartner und Bankenvertreter – ja, auch! Vor allem aber ist er Chef einer Bank, und Herr Buchleitner auch, und dieses E-Mail direkt aus einer Bank kommt auch nicht aus der Interessenvertretung.

Da geht es um konkrete Mitarbeit. Zuerst ist der Wunsch, was die Banken gerne hätten – Sie waren persönlich dabei, erinnern sich halt nicht mehr daran –, der Bundeskanzler sagt hier: Ja, wir haben von zwei Banken alleine im Jahr 2017 über 100 000 Euro Sponsoring bekommen!, und Vertreter dieser zwei Banken sind zufällig bei der Endabstimmung dabei, bei der Sie nicht dabei waren. Dazwischen gibt es ständig E-Mails von Banken mit dem BMF, in denen über dieses Gesetz und Gesetzesteile Anregungen hin- und hergeschickt werden. – Ist das heute der übliche Vorgang im Finanzministerium?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also, jetzt haben Sie auch selbst gerade gesagt, dass ich da nicht dabei war, und ich möchte jetzt wieder nicht zu viel über Konversationen zwischen Dritten mutmaßen, aber ich lese auch da drinnen, dass diese Unterlagen mit Herrn Treichl diskutiert worden sind.

Darüber hinaus wenden sich viele Unternehmen an Politiker, an Ministerien, um ihre Anliegen entsprechend zu vertreten; in der Coronakrise, davor, danach – es wird immer wieder der Fall sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Vorsitzender, könnten Sie die Auskunftsperson bitte darauf aufmerksam machen, dass sie die Frage nicht beantwortet hat?

Sie können ja ganz sicher meine Frage wiederholen und der Auskunftsperson stellen, denn die Antwort hatte nichts mit meiner Frage zu tun.

Meine Frage war: Ist das heute noch übliche Praxis im Finanzministerium, dass Banken mit dem Kabinett E-Mails über Details von Gesetzen zur Bankenaufsicht hin- und herschicken?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also, was heute übliche Praxis ist, ist nicht gerade vom Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes umfasst. Vielleicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wäre aber wahrscheinlich für den Untersuchungsausschuss schon interessant, ob Missstände in der Zwischenzeit abgestellt wurden oder nicht.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Jetzt unterstellen Sie Missstände! Sie können die Frage ja auf den Zeitraum, der relevant ist, beziehen. Das kann ja nicht so schwer sein!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der nächsten Runde. Abgeordneter Hafenecker ist dran.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, bitte, eine Frage, die nicht beantwortet ist, ist noch zu beantworten!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat sie beantwortet - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, sie wurde nicht beantwortet. Die Frage war, ob das heute noch übliche Praxis ist, und er hat von irgendetwas anderem gesprochen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist in dieser Form nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie wurde von Ihnen zugelassen. (Heiterkeit des Vorsitzenden. – Verfahrensrichterin Huber: Nein, die haben Sie ja schon gestellt!) Sie haben sie also zugelassen, insofern ist sie natürlich zu beantworten, außer Sie wollen sich jetzt selber overrulen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Machen Sie das auch, wenn Sie Auskunftsperson sind, dass Sie dann entscheiden, was zugelassen ist, was nicht, overrulen sich und dann doch nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bleiben Sie beruhigt!

Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, eine Frage: Haben Sie jetzt einen Laptop? Auch wenn es jetzt nicht Untersuchungsgegenstand ist (Auskunftsperson Blümel: Nein!), aber vielleicht sagen Sie es mir trotzdem.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, aber: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay, passt. (Auskunftsperson Blümel: Keinen dienstlichen!) Ich habe mich nämlich nur gewundert, weil im Internet jetzt schon Fotos von Ihnen mit Laptop kursieren. Deswegen habe ich mir gedacht, dass Sie sich vielleicht hin und wieder einen ausborgen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich haben keinen dienstlichen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verstehe – wäre aber auch interessant, wo die Daten von dem hingekommen sind.

Ich gehe zurück zu einem Schreiben, das von der ÖVP vorgelegt worden ist, und zwar zu diesem Brief von Herrn Komárek an Herrn Bundeskanzler Kurz, Sie und den damaligen Finanzminister Löger, in dem es im Wesentlichen darum geht, dass Herr Komárek mit Ihnen dreien etwas besprechen möchte, das irgendwie Nutzen für alle beteiligten großen Teilhaber der Casinos Austria betrifft.

Das ist von der Zeittangente her insofern recht interessant: Es wurde geschrieben „In Prague on 13 June 2018“, und Sie haben dann am 15. Juni, bereits zwei Tage später – das finde ich atemberaubend schnell –, geantwortet. Da schreiben Sie dann sinngemäß: Ja, es geht momentan mit dem Termin nicht, weil halt der EU-Vorsitz bevorsteht, man möchte aber natürlich weiterhin Kontakt halten und so weiter.

Das Eigenartige für mich ist dann doch – was ja Kollege Krainer vorhin schon herauszuarbeiten versucht hat –, dass hier drei Minister der Republik Österreich ein Schreiben unterzeichnen, mit dem man eigentlich nur einen Termin absagt. Können Sie mir noch einmal sagen, warum das Schreiben für Sie so brisant gewesen ist, dass es erstens in zwei Tagen abgefertigt und beantwortet und dann noch von drei Ministern unterschrieben worden ist – wobei man erst einmal einen Termin finden muss, an dem die drei zu einer Unterschrift zusammenkommen oder zumindest das Schreiben mit der Post durch die verschiedenen Häuser schicken muss. Warum war das so wichtig?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal, glaube ich, ist es nur eine Frage der Höflichkeit, dass man, wenn man einen Brief bekommt, ihn auch beantwortet und dass die Personen, an die ein Brief gerichtet ist, auch eine Antwort zurückrichten. Und ja, es soll nichts Schlimmeres passieren, als dass der Postlauf gut funktioniert hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wie oft ich schon einen Brief an einen Minister geschrieben und um einen Termin gebeten habe und dann ist vom Vorzimmer zurückgekommen: Momentan geht es nicht, wir schlagen andere Termine vor!? Das heißt, die übliche Praxis ist so, ich bin deshalb auch nicht enttäuscht, aber wenn ich eine Absage habe, dann schreibe ich keine Absage, die drei Minister unterschreiben. Wissen Sie, was ich meine? Deswegen erschließt sich für mich die Brisanz nicht, warum drei Minister eine Absage unterschreiben müssen. Kann es sein, dass man einfach der Sazka-Gruppe signalisieren wollte, dass man es wirklich ernst nimmt mit dem Termin und dass ein Treffen grundsätzlich wichtig wäre, aber dass es trotzdem halt einfach nicht geht, weil der EU-Vorsitz ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Unabhängig von den Entwicklungen damals, ich glaube, es ist immer gut, Gesprächspartner ernst zu nehmen und auch Miteigentümer von Unternehmensanteilen ernst zu nehmen. Insofern verstehe ich auch da den Vorwurf nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Für das Glücksspiel war ja Staatssekretär Fuchs zuständig. Haben Sie dem auch gesagt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Redezeit ist seit 23 Sekunden schon vorbei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): So geschwind geht das bei uns? Wahnsinn!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli. (Abg. Tomaselli: Sind wir in der zweiten Fragerunde?) Wir sind in der dritten Runde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Blümel, Herrn Neumann kennen Sie seit wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Seit einigen Jahren, genau weiß ich es nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mehr oder weniger als zehn Jahre?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich würde fast sagen weniger, nehme ich einmal an.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mehr oder weniger als fünf Jahre?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Irgendwas in dem Zeitraum.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zwischen fünf und zehn?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also um die fünf Jahre, irgendwas in die Richtung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sind Sie mit ihm per Sie oder per Du?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Frage ist heute bereits gestellt worden und ich habe sie auch schon beantwortet. (Abg. Stögmüller: Das heißt ja nicht, dass Sie die Frage nicht noch einmal beantworten können!) – Ich bin mit Herrn Neumann per Du.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Seit wann kennen Sie Herrn Brandstetter?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Welchen Herrn Brandstetter?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Ex-Justizminister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Länger, länger, zehn Jahre fast.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mehr oder weniger als zehn Jahre?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zehn Jahre, fünfzehn Jahre – ich weiß nicht, wir sind in derselben Studentenverbindung –: durchaus möglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also zwischen zehn und fünfzehn Jahre. (Zwischenruf des Abg. Brandstätter.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Möglich, aber bitte, das ist jetzt eine Annahme von mir.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals bei Herrn Brandstetter für Herrn Neumann in irgendeiner Form stark gemacht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich könnte mich nicht an so etwas erinnern, ich wüsste auch nicht, warum.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wüssten nicht, warum. Ja gut, dann legen wir Dokument 63863 vor, Seiten 221 bis 222 und 442 bis 443. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da geht es um das Verfahren von Neumann, der Beschuldigter im sogenannten Telekom-Verfahren war. Wolfgang Fellner hat die Idee, Ihnen einen Brief zu übergeben, der direkt an den Bundesminister weitergeleitet werden soll, mit der Bitte, dieses Verfahren einzustellen. Haben Sie diesen Brief bekommen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal ist das eine Konversation zwischen Dritten, da will ich nicht zu sehr heruminterpretieren. Ich kann mich auch nicht an einen solchen Brief oder was immer in der Richtung erinnern. Ich stelle aber fest, dass hier das Datum Jänner 14 vorkommt, und ich gehe nicht davon aus, dass das noch im Untersuchungszeitraum ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Oder so: Vielleicht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie es darlegen? (Verfahrensrichterin Huber: Ja, darlegen - -!) Seien Sie so lieb und legen Sie dar, warum es zum Beweisthema gehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, erstens einmal kommt es aus dem Akt. Das haben wir nicht im Internet gefunden, sondern in den Akten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das heißt noch nicht, dass es - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Genau, und die liefernde Behörde war offenbar in dem Fall auch der Meinung, dass es relevant oder abstrakt relevant für die Beweisthemen ist. Sie wissen ja, sonst würde es ja die liefernde Behörde, in dem Fall die Oberstaatsanwaltschaft, gar nicht liefern. – Das ist das eine.

Das Zweite ist: Es ist natürlich sehr wohl relevant, wenn es um Begünstigung von Dritten geht, etwaige Freundschaftsverhältnisse, Freundschaftsdienste, die einen Benefit im Untersuchungszeitraum haben könnten – das wissen wir ja nicht, das untersuchen wir ja erst –, auch etwaige vorige Verhaltensweisen und Handlungen zu beleuchten. Wenn das nämlich damals ein Freundschaftsdienst gewesen ist, dann könnte es natürlich sein – nochmals, wir wollen ja nichts unterstellen –, dass es im Untersuchungszeitraum vielleicht eine Gegenleistung gegeben hat. Wenn ich so sagen darf: Die hier Genannten, vor allem Herr Neumann ist natürlich gerade ein sehr prominenter Beschuldigter in mehreren Verfahren, die der Untersuchungsausschuss auch untersucht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, stellen Sie bitte Ihre Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit, denn ich habe sie ja schon gestellt: Haben Sie diesen Brief dann übergeben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich wüsste nichts von einem solchen Brief. Ich kann mich an so etwas nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Herr Neumann jemals mit Ihnen über dieses Telekom-Verfahren gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht, dass ich mich erinnern könnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Herr Fellner jemals mit Ihnen über dieses Verfahren gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Fellner hat mit mir über viele Dinge gesprochen, auch ist vieles auf oe24 nachzusehen, aber ich könnte mich nicht erinnern, dass das jemals Thema war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Herr Brandstetter mit Ihnen oder Sie mit ihm über das Verfahren gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mit Herrn Pilnacek über das Verfahren gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, also jetzt erinnern Sie sich: Nein haben Sie jetzt gesagt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, mit Herrn Pilnacek generell über Verfahren gesprochen zu haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben nie mit Herrn Pilnacek über ein Verfahren gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können sich wieder nicht erinnern, okay. Ich nehme die Zeit gerne mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, oder Abgeordneter Brandstätter?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Bundesminister, wir haben ja leider das Ibizavideo noch immer nicht zur Verfügung, müssen uns also auf Medienberichterstattung verlassen. Es gab unmittelbar nach Veröffentlichung des Videos auf vol.at auch Hinweise, dass es im Video um Drogenmissbrauch, Drogenhinterzimmer et cetera gegangen ist. Ich hätte das jetzt nicht gefragt, aber ich bin einfach stutzig geworden bei Ihren so zögerlichen Antworten zur Frage, ob Sie eine persönliche Wahrnehmung auf Missbrauch bei Thomas Schmid hatten. Deswegen muss ich Sie fragen: Hatten Sie persönliche Wahrnehmung auf Drogenmissbrauch bei Mitgliedern der türkis-blauen Bundesregierung? – (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.) – Das Video ist nicht Untersuchungsgegenstand?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Hier haben wir wieder ein Thema mit den Grund- und Persönlichkeitsrechten. Also selbst wenn es die Auskunftsperson wüsste, wäre das hier im Untersuchungsausschuss kein Thema. (Zwischenruf des Abg. Brandstätter.) – Darf ich meinen Satz zu Ende sagen? – Wir bräuchten dann schon einen konkreten Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand, um abwägen zu können, ob der Eingriff in die Grund- und Persönlichkeitsrechte gerechtfertigt wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht um Begünstigung von Dritten, es geht um Ermittlungen in der Ibizaaffäre, es geht um die Frage der Erpressbarkeit. Ich habe auch keinen Namen genannt. Ich habe gefragt: Mitglieder der Bundesregierung.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Auch da erschließt sich mir noch nicht der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Abg. Brandstätter: Erpressbarkeit!) – Wo ist das Untersuchungsgegenstand? Begünstigung von Dritten ist der Untersuchungsgegenstand. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Brandstätter.) Nur zur Erklärung, das wird im Untersuchungsausschuss noch öfter Thema sein: Wenn ein Eingriff in ein Grund- und Persönlichkeitsrecht erfolgt, dann müssen wir uns überlegen, ob wir die Frage zulassen können. Das ist sozusagen für uns dann sehr, sehr wichtig, zu wissen, zu welchem Beweisthema die Frage gestellt wird.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Um wessen Persönlichkeitsrechte geht es gerade?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Um die Persönlichkeitsrechte der Mitglieder der Bundesregierung, die ja namentlich bekannt sind. (Abgeordneter Krainer: Aber das ist ja kein Kollektiv!)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eben.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ja, aber ich kann daraus den Rückschluss ziehen, dass eine der Personen möglicherweise betroffen ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist eine unbestimmte Gruppe, und vielleicht lassen wir den Herrn Bundesminister antworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, dann darf die Frage nach § 41 Abs. 2 so nicht gestellt werden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie darf nicht gestellt werden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Weil?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: An die Auskunftsperson zu richtende Fragen dürfen nicht unbestimmt sein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na, dann sage ich es, wie es ist, wenn Sie mich reizen – das können Sie schon machen –: Es steht in der Berichterstattung zum Video - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich reize Sie nicht, sondern ich zitiere die Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich kann das ja vorlegen. Wir können ja die Berichterstattung vorlegen: vol.at. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um: Bundeskanzler in „Drogen-Hinterzimmern“. So! Hatten Sie eine persönliche Wahrnehmung von Drogenmissbrauch des Bundeskanzlers im Hinterzimmer?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensanwalt ist am Wort.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich darf noch einmal auf § 11 Abs. 2 VO-UA verweisen. Wenn Grund- und Persönlichkeitsrechte Dritter betroffen sind, habe ich mich an den Vorsitzenden zu wenden, um das zu thematisieren.

Dann muss einmal hergestellt werden, warum diese Frage für den Untersuchungsgegenstand notwendig ist, und dann können wir entscheiden, ob ein Eingriff in ein Grund- und Persönlichkeitsrecht zulässig ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist die Frage der Erpressbarkeit und es ist die Aufklärung des Ibizavideos. Es kann auch um politische Einflussnahme gehen. (Verfahrensanwalt Joklik: Darf ich?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte, klar.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Auf welchen konkreten Untersuchungsgegenstand – von diesen Beweisthemen, die wir haben – nehmen Sie Bezug?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auf 3 und 5. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensanwalt bitten, in meinem Sinne zu antworten.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Erstens einmal sehe ich keinen konkreten Zusammenhang zu einem Beweisthema und zweitens sehe ich keine Rechtfertigung, warum da in ein Persönlichkeitsrecht eines Dritten eingegriffen werden muss.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also da muss der Herr Präsident entscheiden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe eh schon gesagt, ich habe den Herrn Verfahrensanwalt gebeten, Ihnen die Antwort in meinem Sinne mitzuteilen, weil ich seiner Meinung bin.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann stelle ich dem Herrn Bundesminister die nächste Frage: Ist Ihnen klar, dass Sie mit Thomas Schmid als Chef der Öbag bei Weitem nicht den Bestqualifizierten in der damaligen Auswahl zur Verfügung haben?

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also das ist jetzt wieder eine Unterstellung, bei Weitem nicht - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann verteile ich bitte folgendes E-Mail, das ich heute bekommen habe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Verfahrensrichterin Huber: Wer schreibt da wem? Was soll das sein?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dieses Dokument ist nicht faksimiliert, das heißt, prüfen wir bitte, ob das - - (Verfahrensrichterin Huber: Wo hat er das her?) – Das ist offenbar von einem Mitbewerber. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte es nicht weiterleiten, weil ich dem Herrn Vertraulichkeit versprochen habe.

Es geht also um Folgendes: Ein international erfahrener Manager mit 25 Jahren Industrieerfahrung im In- und Ausland berichtet, dass ihn der zuständige Headhunter genau 3 Minuten gefragt hat, ihm genau zwei Fragen gestellt hat. Die zwei Fragen waren völlig klar, er wurde gefragt, ob er als Aufsichtsrat in einem verstaatlichten Unternehmen war. Also gut, es war völlig klar, dass das eine reine Showveranstaltung war und dass man ganz bewusst nicht den Besten gesucht hat, sondern schon wusste, wen man will. Das kann ich Ihnen nicht vorwerfen, weil Sie damals nicht zuständig waren.

Meine Frage war aber: Wenn Sie das gelesen haben, ist Ihnen jetzt bewusst, dass Sie mit Thomas Schmid jetzt bei Weitem nicht den Bestqualifizierten, den man damals hätte haben können, haben? (Verfahrensrichterin Huber: Der Abgeordnete will etwas zur Geschäftsordnung sagen, glaube ich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das Schreiben ist sehr interessant, doch trägt es leider keinen Namen. So kann das Schreiben von jedem sein, auch von jedem selbst geschrieben sein. Ich nehme an, dass Kollege Brandstätter den Namen hat. Wenn wir das in einer vertraulichen Sitzung machen, dann kann man wahrscheinlich auch über die Person reden, dann kann man nachvollziehen, ob es wirklich ein Bewerber war, und dann könnten wir das hinterfragen.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Erstens habe ich natürlich den Namen, weil ich das Mail heute bekommen habe, zweitens habe ich ihn angerufen, und er hat mich gebeten, ihn nicht zu nennen, und drittens, weiß ich, was man mit Menschen in diesem Land macht, wenn man ihnen zuwesteigen will, und ich möchte ihn schützen. (Unruhe im Saal.)

Meine Frage ist aber sehr einfach, wenn Sie das gelesen haben – es wird andere Beispiele auch geben. Sie können es ja ganz einfach machen und sagen: Ja, ich weiß eh, dass es Bessere gegeben hat, aber wir haben uns ausgeredet, wir wollten Herrn Schmid haben. – Das ist ja legitim, das können Sie ja sagen. (Unruhe im Saal.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also da war jetzt wieder viel suggestiv und Unterstellung und offenbar ist nicht ganz klar, ob das jetzt relevant ist oder nicht, ich möchte aber trotzdem gerne antworten: Erstens bin ich weder Empfänger noch Sender dieses Dokuments, ich kann das nicht interpretieren, und ich habe keinen Grund, an der Entscheidung des Aufsichtsrates zu zweifeln.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich darf Ihnen berichten, dass ich gestern Herrn Schmid gefragt habe, welche Ahnung er vom Unternehmen Verbund AG hat, wo er immerhin Vorsitzender des Aufsichtsrats ist. Er hat bewiesen, dass er keine Ahnung hat. Würde Sie so ein Erlebnis jetzt, da Sie die Verantwortung als Eigentümervertreter haben, dazu bewegen, zu überlegen, ob Sie da den richtigen Öbag-Chef haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich darf Sie auf § 41 Abs. 2 aufmerksam machen. Sie sollen keine unterstellenden Fragen stellen. Das ist Ihre Meinung, aber es ist als solches nicht festgestellt; keine Ahnung, das ist Ihre Qualifizierung und eine Wertung. Ich bitte Sie, diese Frage anders zu formulieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann berichte ich noch einmal, was alle hier gehört haben: Wir haben gehört – und das ist ein Faktum, das ist keine Bewertung –, das Wissen des Herrn Schmid um den Verbundkonzern war sehr dünn. Deswegen ist meine Frage, ob jemand, der keine Ahnung von einem Konzern hat, wo er Aufsichtsratsvorsitzender ist, dann der richtige Aufsichtsratsvorsitzende ist. (Ruf: Schon wieder das Gleiche! – Abg. Krainer: Aber der Herr Minister weiß über die Casinos ja auch nichts! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Unruhe im Saal. – Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Huber.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist okay, aber die Unterstellung, dass er - -

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Also, wenn Sie „keine Ahnung“ weglassen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich lasse „keine Ahnung“ weg. (Abg. Krainer: Er hat es eh schon gesagt!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnten Sie die Frage nochmals wiederholen, damit ich sie möglichst korrekt beantworten kann?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb der Zeit wiederhole ich die Frage: Ich habe gestern Herrn Schmid die Frage gestellt, was er vom Verbundkonzern weiß, ein Konzern, der ungefähr 50 Töchter hat. Er konnte zwei nennen. Finden Sie ihn als Präsidenten des Aufsichtsrates dieses Unternehmens qualifiziert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Entscheidung für den Vorstand der Öbag trifft der Aufsichtsrat, und die Kompetenzen sind auch in den Statuten in der Geschäftsordnung im Gesetz festgelegt, und ich habe keine Zweifel an der Entscheidung des Aufsichtsrates.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wissen Sie vom Vorgang, dass sich Herr Schmid seinen Aufsichtsrat sozusagen selbst ausgesucht hat? (Verfahrensrichterin Huber: Die nächste Unterstellung!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich verstehe nicht, was Sie meinen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Vorfeld, also als die Öbag gebildet wurde, musste man sich an Herrn Schmid wenden, wenn man Aufsichtsratsmitglied werden wollte. Wussten Sie das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das so?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das haben wir gestern mit einem Dokument nachgewiesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, das Dokument noch einmal vorzulegen, dass man als Aufsichtsrat nur möglich ist, wenn man Herrn Schmid ‑ -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich stelle die nächste Frage: Haben Sie als Eigentümervertreter mit Herrn Schmid über den Kauf, Zukauf der Borealis-Anteile bei der OMV gesprochen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin informiert worden, dass es diesbezüglich Gespräche und Verhandlungen gegeben hat, in verschiedensten Gesprächen. Es ist aber in erster Linie eine Entscheidung des Vorstandes, und, soweit ich weiß, ist das auch vom Aufsichtsrat genehmigt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Gerstl. Ich mache darauf aufmerksam, dass wir nur mehr 10 Minuten Fragezeit zur Verfügung haben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Bundesminister, ich lege Ihnen einen Artikel aus Facebook und einen Zeitungsartikel vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Beim Zeitungsartikel bitte ich, Ihre Aufmerksamkeit auf den letzten Teil ganz unten zu richten, er ist gelb markiert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich habe dieses Plakat aus Facebook vom 1.-Mai-Fest stellvertretend für viele Inserate genommen, die Novomatic und Admiral an die SPÖ Wien gegeben haben. Hier unterstützt sogar auch die Stadt Wien das Parteifest, auch die Fraktion Sozialistischer Gewerkschafter unterstützt das Parteifest. Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Intensität der Admiral und Novomatic bei der SPÖ?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, dazu habe ich keine näheren Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf den „Kurier“-Artikel“ richten, ganz unten, in dem es darum geht, dass das kleine Glücksspiel in Wien abgeschafft werden soll. Sie finden darunter zwei prominente SP-Vertreter, die sich gegen die Aufhebung des kleinen Glücksspiels aussprechen, weil es 55 Millionen Einnahmen bringt. Eine ist Stadträtin Ulli Sima und der andere ist Nationalratsabgeordneter Jan Krainer. Haben Sie eine Wahrnehmung, dass der Abgeordnete Jan Krainer ein Vertreter für die Unterstützung des Glücksspiels ist? (Heiterkeit.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist unterstellend. Man kann maximal wäre sagen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich bedanke mich. Keine weiteren Fragen. (Abg. Tomaselli: Die Menschen können ja auch einmal gescheiter werden! – Abg. Stögmüller: Dann sind die Grünen in die Regierung gekommen! – Weitere Zwischenrufe.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, die Kommentare zwischendurch einzustellen. Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort, Herr Gerstl hat schon verzichtet.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 5898 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Daraus geht hervor, dass auch ein ehemaliger Bundesminister vorhatte, sich als Öbag-Chef zu bewerben. Das ist ein E-Mail vom 18. Jänner 2019. Wissen Sie, wer das war? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe keine diesbezüglichen Wahrnehmungen, Herr Kollege.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es geht hervor, dass geprüft wurde, „ob sich ein ehem HBM (innerhalb Cool-off) als Vorstand der ÖBAG bewerben kann“. Wer könnte das Ihrer Meinung nach gewesen sein, falls Sie sich an einer derartigen Spekulation beteiligen wollen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das möchte ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schelling? Mitterlehner? Sobotka wird es nicht gewesen sein, denn der war ja gerade erst drei Wochen Nationalratspräsident. (Heiterkeit.) Ich weiß, das ist spekulativ, deswegen habe ich das gleich selber angesprochen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe schon gesagt, ich möchte mich an Spekulationen nicht beteiligen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie das A.-Mock-Institut?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das was, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das A.-Mock-Institut. A-Punkt-Mock-Institut, abgekürzt A.-Mock.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Unter diesem Namen ist mir kein Institut bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): A.-Mock-Institut ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das hier irgendwie eine komödiantische Veranstaltung? Ich nehme an, Sie meinen das Alois-Mock-Institut, aber ich weiß es nicht. Sie können mir sicher - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe davon gehört. Ich glaube, ich war sogar einmal eingeladen – glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in irgendeiner Form in diesem Projekt Ballhausplatz involviert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Welches Projekt Ballhausplatz?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, das 2017 in allen Medien gestanden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie uns bitte die Unterlage übermitteln, welches Projekt Sie meinen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für Ihr persönliches Interesse oder für den Ausschuss?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Für den Ausschuss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist ja eine einfache Frage. Ich werde jetzt 30 Sekunden vor Ende der 4-Stunden-Frist nichts mehr vorlegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben eh noch 6 Minuten Zeit. Aber welches Projekt Ballhausplatz? Ich kenne es nicht. (Abg. Stögmüller: Das war ja gestern schon Thema!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist doch allgemein bekannt. Die Auskunftsperson weiß ganz genau - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also, ich bitte schon: Wenn eine dementsprechende Frage ist, ist auch der Akt vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe überhaupt keinen Akt angesprochen. Ich habe nur gefragt, ob er in das Projekt Ballhausplatz involviert war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können nicht prüfen, ob es relevant ist.

Verfahrensrichterin Dr. Ilse Huber: Wir können nicht sagen, ob es zum Beweisthema gehört, wenn wir nichts Näheres wissen. (Abg. Krainer: Bitte!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bitte um konkreteren Hinweis, worum es geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagt Ihnen Projekt Ballhausplatz etwas?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, also, als ich Generalsekretär war, haben wir einen Prozess Evolution Volkspartei gestartet, der Teil einer Strategie war, dass die ÖVP wieder zu alter Stärke zurückfindet, und da kann es sein, dass es damals ein Projektname war. Aber darüber hinaus weiß ich jetzt nicht genau, was Sie meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie erinnern sich nicht, dass 2017 in der Zeitschrift „Der Falter“ Unterlagen aus dem Umfeld und Büro vom damaligen Außenminister Kurz mit dem Namen Projekt Ballhausplatz aufgetaucht sind? Erinnern Sie sich an diesen Vorgang nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Tut mir leid, aber ich lese jetzt nicht so regelmäßig den „Falter“ (Abg. Krainer: Es stand dann eh auch in allen anderen Zeitungen!) und außerdem weiß ich nicht, um welches Projekt es sich da handelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es kann ja sein, dass Sie sagen: Nein, ich erinnere mich nicht mehr daran. – Das ist ja auch okay.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Könnte ich mich jetzt nicht konkret daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es würde mich nicht mehr wundern, es ist, glaube ich, Ihr 88. Stricherl, oder so etwas. Kurz haben Sie um Längen geschlagen, der hatte gestern nur 29.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielleicht waren die Fragen andere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. (Abg. Stögmüller: Nein, das ist eine neue Qualität!) Sie haben also keine Erinnerung. Projekt Ballhausplatz sagt Ihnen nichts?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen schon gesagt, ich kann mich erinnern, dass ich, als ich Generalsekretär war, 2014 - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das haben wir schon gehört! Nicht das ÖVP-Ding, das Kurz-Ding.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da kann ich mich nicht erinnern. (Abg. Krainer: Bitte?) – Da kann ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich nicht erinnern. Julius-Raab-Institut?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was ist damit?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagt Ihnen das etwas?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist die Denkfabrik des Wirtschaftsbundes, wenn das richtig ist. Aber ich möchte jetzt nicht mutmaßen, das ist die Wahrnehmung, die ich habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, ob das Julius-Raab-Institut als Teil der Partei im Rechenschaftsbericht der ÖVP ausgewiesen wird?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich ad hoc nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, ob das A.-Mock-Institut als Teil der Partei im Rechenschaftsbericht ausgewiesen wird?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann nicht ausgewiesen sein, das ist nicht Teil der ÖVP. Es ist auch keine Vorfeldorganisation, sondern ein unabhängiger Verein, und hat auch mit dem Beweisgegenstand nichts zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist das jetzt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine Information an Sie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so. Ich wollte Sie nur darauf hinweisen, dass es natürlich gerade durch Ihre Aussage zum Gegenstand der Untersuchung wurde, weil es ja darum geht. Der Herr Bundeskanzler hat gestern gesagt, es ist ÖVP-nahe, und wir untersuchen, ob es Vereine gibt, wo am Rechnungshof vorbei Finanzierungen und damit indirekte Parteienfinanzierungen laufen. Das ist ja eines der Themen, die wir hier haben. Danke für die Aufklärung, dass es nicht ein offizieller ÖVP-Verein, sondern nur ein inoffizieller ÖVP-Verein ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist weder ein offizieller noch ein inoffizieller, es ist ein gemeldeter Verein, ein Thinktank, so wie das Renner-Institut, wie das Momentum und viele andere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das muss ich zurückweisen! Es ist sicher kein Sinktank. Es ist ein Thinktank und nicht ein Sinktank, das Renner-Institut jedenfalls.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist in Ordnung. Ihre Fragezeit ist zu Ende, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das habe ich gewünscht. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Meine sehr geehrten Damen und Herren, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA bereits 4 Stunden beträgt, darf ich die Befragung damit für beendet erklären. Ich darf mich herzlich bei der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA bedanken.