Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Wolfgang Sobotka in der 13. Sitzung vom 9. September 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 20. Sitzung am 20. Oktober 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Wolfgang Sobotka zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 10 20

                           Mag. Klaus Fürlinger                                                     Mag. Andreas Hanger

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundessregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

13. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 09. September 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 13. Sitzung
10.11 Uhr – 19.48 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Präsident des Nationalrates
Mag. Wolfgang Sobotka

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Präsident, es ist ungewohnt für mich, dass Sie heute nicht links, sondern rechts von mir sitzen. (Abg. Kollross: Da gehört er hin!) Obwohl Sie diese Belehrung schon sehr, sehr oft gehört haben, bin ich dem Gesetz nach verpflichtet, auch Ihnen diese Belehrung heute zuteilwerden zu lassen.

Herr Mag. Wolfgang Sobotka, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson – die Sie ja nicht haben – dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich bin damit am Ende, Frau Vorsitzende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl!

Herr Präsident Sobotka, Sie wissen, dass Sie als Auskunftsperson das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme, die die Dauer von 20 Minuten nicht überschreiten soll, abzugeben. Möchten Sie davon Gebrauch machen? (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) – Bitte, dann erteile ich Ihnen das Wort.

Mag. Wolfgang Sobotka: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Herr Verfahrensrichter! Verfahrensanwälte! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin natürlich überrascht gewesen, dass ich in den Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson geladen werde. Wenn ich mir den Untersuchungsgegenstand noch einmal vergegenwärtige: „Untersuchungsgegenstand ist die mutmaßliche politische Absprache über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes durch Mitglieder der Bundesregierung oder Staatssekretäre und diesen jeweils unterstellte leitende Bedienstete“ – und so weiter.

Das heißt, ich war zu keiner Zeit, weder in den Beweisthemen - -, eben in irgendeiner Form involviert. Ich sehe das aber selbstverständlich als meine Pflicht, hier heute zur Verfügung zu stehen. Ich darf noch anmerken, dass immer wieder versucht wird, das auch im Vorfeld immer wieder in der Öffentlichkeit genannte Alois-Mock-Institut in einen Zusammenhang mit Novomatic - -, etwas zu konstruieren, was mit diesem Untersuchungsgegenstand zu tun hätte.

Ich darf vielleicht, weil manche dieses Institut nicht kennen, weil wir nicht diese Bekanntheit haben, die wir uns vielleicht wünschen - - Jetzt im Nachhinein wird das vielleicht besser werden. Das ist ein Institut, das 2012 von mir gegründet wurde, um ganz einfach die politischen Ansätze Alois Mocks auch langfristig – und er hat immer langfristig gedacht, es war ihm immer ein Anliegen, Perspektiven über die Gesetzgebungsperioden hinaus zu entwickeln –, auch weiterhin zu erhalten, in den Bereichen Arbeit, Wirtschaft, Bildung und Europa.

Es ist ein gemeinnütziger Verein. Es ist eine Plattform für Vordenker, ein Forum für Zukunftsfragen. Ich war in diesem Institut Obmann bis 2019, dann Präsident, hatte nie eine dementsprechende operative Führung, sondern: immer ein geschäftsführender Obmann.

Wir haben in diesem Zeitraum 70 Veranstaltungen und 35 Podien abgehalten und etwa 5 000 Gäste begrüßen können. Wir haben ein Budget von etwa 250 000 Euro, sind frei finanziert, haben nie eine Subvention bekommen, mit Ausnahme für Publikationen. Die letzte Publikation liegt vor. (Die Auskunftsperson hält ein Buch mit dem Titel „Grenzen überwinden“ in die Höhe.) Dass Sie auch sehen, dass wir hier eine unabhängige Institution sind, gerade was die Autoren betrifft: von Ederer bis Khol, von Lagodinsky bis Verzetnitsch und Vranitzky sind alle enthalten, die in der österreichischen Politik Verantwortung getragen haben und das Bild Alois Mocks auch gesehen haben, auch international – und das war auch bei unseren Podien stets so.

Es war also nie in dieser Form eine Vorfeldorganisation, ganz im Gegenteil, es war offen und hat ganz bewusst auch gesucht, dass es zu keiner Nähe von dementsprechenden Einrichtungen des Landes oder des Staates gekommen ist. Daher: frei finanziert durch Partnerschaften, durch Kooperationen und Inserate in unserem „Report“.

Ich denke, dass wir mit Studien, egal ob sie zu Jobs der Zukunft oder Teilzeit gewesen sind, auch einen zumindest teilweise wissenschaftlichen Anspruch erhoben haben. Mit eineinhalb Personen kann man das natürlich nicht in extenso tun, und daher sind wir weiterhin bemüht, einen bürgerlichen Thinktank in dieser Form auch weiterzuentwickeln und haben mit all dem, was den Untersuchungsgegenstand betrifft, nichts zu tun.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Damit steigen wir in den Befragungsteil ein.

Ich bitte Herrn Dr. Pöschl, mit der Erstbefragung zu beginnen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, mit Ihrem Einverständnis werde ich diese Erstbefragung in diesem Fall recht kurz halten und vielleicht nur zwei Übersichtsfragen stellen, um den Damen und Herren Abgeordneten die Möglichkeit zu geben, mehr zu fragen.

Herr Präsident Sobotka, Sie haben das Alois-Mock-Institut erwähnt und haben gesagt, dass das 2012 gegründet worden ist. Können Sie Ihre Tätigkeit in diesem Alois-Mock-Institut etwas näher erklären? – Das wäre die erste Frage.

Die zweite Frage: Was wissen Sie über Geschäftsbeziehungen beziehungsweise Geldzahlungen vonseiten Novomatic?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst zu meiner Tätigkeit als Obmann: Ich hatte immer einen geschäftsführenden Obmann, daher war meine Aufgabe im Wesentlichen, strategische Leitlinien zu setzen, Leute anzusprechen, die im Podium zu diskutieren bereit gewesen sind.

Meine Aufgabe war es, Kontakte zu Wirtschaftsunternehmen herzustellen, um Kooperationen dementsprechend vorzubereiten, die dann von den geschäftsführenden Obleuten beziehungsweise vom Vorstand auch weitergetrieben wurden. Meine Aufgabe war natürlich auch die öffentliche Vertretung des Instituts und schlussendlich auch das Bemühen, die Ergebnisse im „Report“ auch allen Parteien, allen Interessenvertretungen zur Verfügung zu stellen, um daraus auch in der Reflexion der Inhalte für ihre möglichen politischen Felder einen Nutzen zu ziehen.

Das Zweite, was ich über Geldflüsse weiß: Ich habe mich natürlich in der Vorbereitung des Zeitraumes 2017 bis 2019, der den Untersuchungszeitraum betrifft, kundig gemacht, welche dementsprechenden Möglichkeiten oder welche Geldflüsse zwischen Novomatic und dem Alois-Mock-Institut zu verzeichnen sind. Es waren Inserate im „Report“, 2017, 2018 und 2019, in jedem Jahr gab es dementsprechend zwei Inserate, jeweils zu 2 000 Euro im Jahr 2017 – ein Inserat, also dann zwei, somit waren es 4 000 – und in den Jahren 2018 und 2019 2 500.

Gleichzeitig gab es eine Veranstaltung, gab es Veranstaltungen, ich glaube, das waren zwei im Novomatic-Forum. Das waren Kooperationen gemeinsam mit Novomatic, die sich dergestalt strukturiert haben, dass wir, also meine Geschäftsführer, mein geschäftsführender Obmann, mit den Geschäftsführern von Novomatic ausgelotet hat: Welche Themen könnten Novomatic interessieren, die mit den Zielen des Alois-Mock-Instituts vereinbar sind?

Da ist es um die europäische Erweiterung gegangen, um eines, was mir erinnerlich ist: den Braindrain dieser Länder in der Balkanregion, weil Novomatic dort expandieren wollte. Dafür haben wir den Raum bei Novomatic und ein Buffet für unsere Gäste bekommen. Die beteiligten Gäste waren etwa in so einer Größenordnung zwischen, ich kann es nicht mehr genau sagen, 150 oder 200 Personen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für diesen Raum im Novomatic-Forum und für das Buffet haben Sie nichts bezahlt, nehme ich an, oder wurde dafür etwas seitens Ihres Institutes bezahlt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war das Thema der Kooperation. Die Kooperation: Das war ja ganz wesentlich, dass diese Veranstaltung nicht vom Alois-Mock-Institut allein ausgerichtet wurde, sondern das Wesen einer Kooperation ist, dass wir die Möglichkeiten haben - - Das war nicht immer so. Bei anderen Firmen hat es keine direkte Situation gegeben, aber wir waren auch am Flughafen oder in Firmengebäuden anderer Firmen zugegen, weil das natürlich die Identität mit dem, der kooperiert, noch deutlicher macht. Es war aber nicht bei allen, glaube ich, möglich, das zu tun, weil die Räumlichkeiten das nicht hergegeben hätten: 250 Leute maximal zu beherbergen in diesem großen Auditorium. Da gab es dann andere Möglichkeiten, diese Kooperationen zu vertiefen, dass sie zum Beispiel eben Inserate geschaltet haben beziehungsweise Beiträge geliefert haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ein anderes kurzes Thema noch: Der Name Mag. Bernhard Krumpel sagt Ihnen sicher etwas?

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was sagt er Ihnen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie Sie wissen, war er mein Pressesprecher in den Jahren 1999 und 2000. Er war dann an verschiedenen Stellen tätig und war, glaube ich, für Novomatic, in welchem Zeitraum auch immer, für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Ob er es jetzt noch ist - - Also jetzt ist er es sicherlich nicht mehr. Ich weiß auch nicht den Zeitpunkt, wann er ausgeschieden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hatten Sie zu Mag. Krumpel auch in dem Zeitraum Kontakt, in dem Krumpel bei Novomatic als Pressesprecher tätig war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Man trifft sich bei verschiedensten Veranstaltungen. Persönliche Treffen gab es nicht, also so quasi, dass ein Termin ausgemacht wurde, aber ich habe mich mit Bernhard natürlich immer wieder irgendwo bei Veranstaltungen getroffen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich möchte damit meine kurze Erstbefragung beenden. – Danke vielmals.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

Bevor wir in die Fragerunde einsteigen, möchte ich noch bekannt geben, dass mir eine Vereinbarung vorliegt, dass unpräjudiziell folgende Festlegungen hinsichtlich der Befragungsdauer getroffen wurden:

Bei der Festlegung des Zeitpunktes der Ladung der Auskunftspersonen ist ein Ende des Ausschusstages jeweils um 18 Uhr – da wurde eine Änderung vorgenommen – vorgesehen. Jedenfalls aber werden vor 18 Uhr begonnene Befragungen zu Ende geführt. Nach 18 Uhr soll grundsätzlich nicht mit der Befragung einer weiteren Auskunftsperson begonnen werden. Pro Tag sollten maximal drei Auskunftspersonen geladen werden, es sei denn, es wird einvernehmlich eine höhere Anzahl an Auskunftspersonen festgelegt.

Diese Vereinbarung wollte ich Ihnen in Erinnerung rufen.

Herr Abgeordneter Krainer ist nun am Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde gerne damit beginnen – nachdem das Video jetzt hier ist –, dass wir zumindest probeweise einmal ein Stück des Videos vorhalten, und zwar die Szene von der Terrasse von Minute 28 bis zu Minute 29, Transkript Akt 67373, Seite 23.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, legen Sie das Transkript vor?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir würden auch gern das Video dazu - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das war jetzt meine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Wenn das der Fall ist, dann werde ich so vorgehen, wie ich das auch vorher angekündigt habe. Ich werde jetzt den Herrn Verfahrensrichter und den Herrn Verfahrensanwalt bitten, dass wir uns diesen Teil kurz ansehen.

Zu diesem Zweck unterbreche ich die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.50 Uhr bis 11.04 Uhr.)

*****

11.04

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich ersuche die stellvertretende Verfahrensanwältin ihren Platz und nicht den der Vertrauensperson einzunehmen, damit ich mit der Sitzung fortfahren kann.

Bevor wir uns jetzt diesen Videoausschnitt ansehen, möchte ich noch etwas Grundsätzliches dazu sagen: Das eine ist, dass der hohe Zeitaufwand und die Sitzungsunterbrechung dem geschuldet ist, dass dieses Video erst gestern eingelangt ist. Wir, der Herr Verfahrensrichter, der Herr Verfahrensanwalt und ich, hatten aufgrund der Zeit – das, was ich auch eingangs erwähnt habe – noch nicht die Möglichkeit, zu prüfen, ob die Schutzinteressen Dritter beziehungsweise Betroffener gewahrt werden versus ob das öffentliche Interesse überwiegt. Das hat nichts mit der Klassifizierungsstufe zu tun, weil man selbst mit Klassifizierungsstufe 1 zur Entscheidung kommen kann, dass möglicherweise Persönlichkeitsrechte betroffen sind.

Die Frage, ob öffentliches Schutzinteresse überwiegt, können wir betreffend die Gesamtheit des Videos auch nach der OGH-Entscheidung vom Jänner nicht beantworten, weil der OGH in seiner Entscheidung festgestellt hat, dass das öffentliche Interesse bei jenen Teilen, die ihm vorgelegen sind, überwiegt; das waren nicht alle Teile, und daher können wir uns nicht generell auf diese Entscheidung zurückziehen. Hätten wir das Video schon ein paar Tage länger gehabt, dann wäre das jetzt zeitökonomischer abgelaufen. Ich würde Sie aber wirklich ersuchen, uns diese Zeit zu geben, weil ich glaube, dass es, was die Aufklärungsarbeit des Ausschusses betrifft, wichtig ist, dass wir da so vorgehen.

Ich habe mit Herrn Dr. Joklik und Herrn Dr. Pöschl nach Einsehen dieses Ausschnittes vereinbart, dass ich noch einmal festhalte, dass die medienrechtlichen Verpflichtungen weiter zu wahren sind, selbst wenn wir uns diesen Ausschnitt jetzt in medienöffentlicher Sitzung ansehen, das heißt, dass das Abspielen dieses Videos keine generelle Veröffentlichung bedeutet, sondern alle medienrechtlichen Verpflichtungen, die die Damen und Herren der Medien ja ohnedies kennen, auch einzuhalten sind.

Und wir halten auch fest, dass dieses Video an sich natürlich schon einen Eingriff in Persönlichkeitsrechte darstellt – das sind keine Landschaftsaufnahmen, sondern das schränkt sozusagen Persönlichkeitsrechte ein –, wir aber in jeder einzelnen Frage abwägen werden, ob das öffentliche Interesse überwiegt. Bei dem Ausschnitt, den wir gesehen haben, überwiegt das öffentliche Interesse, das ist die Entscheidung, die wir gemeinsam getroffen haben. Ich frage jetzt Dr. Joklik und Dr. Pöschl, ob sie noch etwas ergänzen wollen. (Verfahrensanwalt Joklik: Ganz kurz!) – Bitte, Herr Dr. Joklik.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Damit es sozusagen einmal formal im Protokoll ist: Gemäß § 11 der Verfahrensordnung weise ich als Verfahrensanwalt darauf hin, dass das Abspielen des Videos ganz grundsätzlich einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht darstellt, das aber natürlich in Heranziehung der höchstgerichtlichen Rechtsprechung – Fußnote zum Untersuchungsausschuss gibt es dazu keine, aber höchstgerichtliche Rechtsprechung auf Ebene des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte – eine Abwägung vorzunehmen ist, ob das öffentliche Interesse überwiegt und die Frage im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht. – Danke.

Ich werde mir in Zukunft sparen, das vor jeder Sequenz zu sagen, ich möchte es einmal allgemein im Protokoll haben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Das entspricht auch den Ausführungen, die ich getätigt habe.

Technisch ist alles vorbereitet. Herr Abgeordneter Krainer, dann kommt Ihre Fragestellung. (Es wird ein Ausschnitt aus dem Ibizavideo gezeigt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke. (Abg. Tomaselli: Ah, die Sozialdemokratie! Wie geht es dann weiter?) – Es kommt dann noch, dass Martin Schlaff die SPÖ finanzieren würde, in, nach, im Fall - -

Ich wollte nur einmal 1 Minute zeigen, um zu sehen, wie das mit dem Ton, mit der Technik und mit den Abläufen hier ist.

Im Untersuchungsausschuss geht es unter anderem um die Frage, ob Parteien verwendet werden - -, also Vereine verwendet werden, um am Rechnungshof vorbei Parteien zu finanzieren und Parteiarbeit zu finanzieren. Herr Sobotka, Sie haben bisher immer gesagt, dass das Alois-Mock-Institut nichts mit der ÖVP zu tun hat. Bleiben Sie bei dieser Ansicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Alois-Mock-Institut ist keine Vorfeldorganisation der ÖVP und auch nach dem Parteiengesetz als solches letzten Endes nicht in irgendeiner Form involviert. Das Institut ist ein bürgerlicher Thinktank und durch Repräsentanten, die auch der ÖVP angehören, kann man unschwer erkennen, dass es auch mit der ÖVP persönlich natürlich auch Verbindungen gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es noch andere Verbindungen, über die persönlichen Verbindungen des Obmanns hinaus?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zur ÖVP?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es sind im Vorstand auch Leute, die in der ÖVP beziehungsweise im NÖAAB Funktionen haben beziehungsweise hatten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es irgendjemand, der in diesem Verein arbeitet oder tätig ist, der nicht in der ÖVP ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, muss ich nachschauen. In den - - Aktuell sind es zwei Leute, die nicht mit der ÖVP - - keine Funktion in der ÖVP haben oder arbeiten, im Vorstand. Aber natürlich gibt es darüber hinaus eine ganze Reihe von Leuten, die mit der ÖVP - -, die Arbeitsleistungen erbringen beziehungsweise Inputs erbringen als Vortragende, die nichts mit der ÖVP zu tun haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Vereinsadresse ist seit circa einem Jahr die Hypogasse 1.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Vereinsadresse ist die Hypogasse 1 (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) seit circa einem Jahr.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo war der Sitz des Vereins davor?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Es war in der Nähe, war nicht weit weg, es waren andere Organisationen, NGOs, auch drinnen. Ich kann es Ihnen aber nicht genau sagen. Es gab vorher eine Adresse, die nicht mit der Hypo übereinstimmt. Wir haben nie dort getagt, dort war das Büro. Wenn wir getagt haben, die Vorstandssitzungen gehalten haben, haben wir das in einem dementsprechenden Lokal getan oder uns ausgetauscht über E-Mail.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo war das Büro davor?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß es nicht. Ich kann Ihnen die Adresse nicht sagen, ich müsste nachfragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren viele Jahre Vorsitzender dieses Vereins und wissen nicht, wo das Büro war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, Herr Krainer: Ich war Obmann. Ich hatte immer einen geschäftsführenden Obmann. Und wo die Büroadresse ist - - Wenn Sie mich nachschauen lassen, wird sich das finden lassen. Das war in Sankt Pölten. (Abg. Hafenecker: Wo sonst?)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie waren nie dort?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Hausnummer nicht im Kopf. Also - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na gut, ich lege Ihnen einmal etwas vor. (Der Auskunftsperson wird ein Bild vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Legen Sie es mir vor, dann kann ich es Ihnen bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb des Untersuchungsausschusses. Das ist die Fotografie eines Postkastens in der Ferstlergasse 8 (Auskunftsperson Sobotka: Ja!), das Nebenhaus der ÖVP-Niederösterreich-Zentrale.

Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Ferstlergasse 4 werden Sie ja kennen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War die Ferstlergasse 8 der Sitz des Büros?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist in Sankt Pölten, die Ferstlergasse 8. Nachdem wir nicht sehr viel Geld hatten, haben wir uns zuerst, bevor wir uns das leisten konnten - - Ich habe mich für den Zeitraum 2017 bis 2019 erkundigt, da zahlen wir in der Hypo einen Quadratmetermietpreis inklusive Reinigung von 24 Euro. Und bevor wir dort waren, waren wir offensichtlich in der Ferstlergasse ansässig mit einem kleinen Büro.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das Büro hier in der Ferstlergasse 8 oder war das Büro woanders?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es nie betreten, daher kann ich es Ihnen nicht sagen, weil wir letzten Endes über E-Mail verkehrt haben. Noch einmal: In die Abwicklung und Geschäftstätigkeit war ich nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie die anderen Vereine, mit denen Sie sich den Postkasten teilen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Kinderwelt kenne ich. Das andere kann ich nicht lesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Niederösterreichischer Betriebssportverband, niederösterreichisches Sicherheitsforum.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bekannt sind mir die Namen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei Kinderwelt, wenn Sie genau schauen, steht auch eine Telefonnummer. Da steht Ferstlergasse 8 und da steht auch eine Telefonnummer. Kommt Ihnen diese Telefonnummer bekannt vor?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 02742/9020 kommt Ihnen nicht bekannt vor?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist die Telefonnummer der ÖVP Niederösterreich.

Mag. Wolfgang Sobotka: Mag sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit einer Klappe.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass auf der Homepage der beiden anderen Vereine ebenfalls bis vor wenigen Wochen dieselbe Telefonnummer mit Klappen war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, ob die Ferstlergasse 8 eine Außenstelle der ÖVP Niederösterreich ist (Auskunftsperson Sobotka: Nein!), wenn dort lauter Klappen der Telefonnummer ansässig sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also die ÖVP Niederösterreich hat ein Haus, das Haus 2.1, und dort sind die Organisationen, die Teilorganisationen der Volkspartei Niederösterreich auch untergebracht. Dass es in anderen Lokalitäten auch Organisationen gibt, die mit der ÖVP kooperiert haben oder andere Funktionen hatten, ist natürlich klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Alois-Mock-Institut ist erst seit 2019 in der Hypogasse.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wann wir genau übersiedelt sind? Ich war bei der Eröffnung der Büroräumlichkeiten. Ich kann es Ihnen nicht genau sagen, kann ich aber nachreichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wo der Sitz des Büros davor war, wissen Sie nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Offenbar in der Ferstlergasse. Schauen Sie, wir haben heute Homeoffice. Die Kollegin Carina Rausch, die das im Wesentlichen auch inhaltlich geleitet hat, mehrsteils, weil sie auch zwei Kinder hat, hat von zu Hause gearbeitet. Das war eine kleine Bürostruktur. Ich weiß nicht, wo der geschäftsführende Obmann das angemietet hat. Um diese Dinge hat sich der Obmann als solches bitte nicht gekümmert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wir halten fest, dass Sie sich einen Postkasten mit weiteren ÖVP-Vereinen, die noch bis vor wenigen Wochen alle Telefonnummern hatten mit Klappen der ÖVP Niederösterreich - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Na nicht bis vor wenigen Wochen! Das deutlich bis vor wenigen Jahren geteilt haben – mag sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Postkasten haben Sie sich bis letztes Jahr geteilt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann ich nicht nachvollziehen. Das müssen Sie mir vorlegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Na ja, Sie sagen, Sie wissen es nicht genau, Sie bringen es nach.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na dann müssen Sie mir sagen, wo Sie das herhaben, dass das im letzten Jahr passiert ist. Meine Erinnerung ist, dass wir länger in der Ferstlergasse, in der Hypo Niederösterreich sind. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus dem Internet.

Mag. Wolfgang Sobotka: Gut, legen Sie es mir bitte vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wir haben geklärt, dass Sie sich in der Ferstlergasse 8 einen Postkasten mit anderen ÖVP-Tarnvereinen geteilt haben.

Ich darf Ihnen eine Unterlage von der Homepage des „Falter“ vorlegen, das sogenannte „Projekt Ballhausplatz“, wo das Team von Sebastian Kurz im Jahr 2017 ein Wahlkampfpapier vorbereitet hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 4 von 13 steht unter Punkt 6: „Aufgabenverteilung innerhalb der Parteifamilie auf Bundesebene“, zuständig Stefan Steiner.

„- Klub

- Bünde

- Kabinette

- Politische Akademie“

und dann steht „Nahestehende Organisationen“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)Sehen Sie, was die „Nahestehenden Organisationen“ im Wahlkampfpapier der Kurz-ÖVP sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Dass wir mit der Politischen Akademie Kooperationen hatten, mit anderen Organisationen der ÖVP, ist auch kein Geheimnis (Abg. Krainer: Das steht nicht hier!), ist x-fach dokumentiert. (Abg. Krainer: Es geht um die Aufgabenverteilung innerhalb der Parteifamilie auf Bundesebene!) Nach dem Parteiengesetz ist es keine Vorfeldorganisation, und darum geht es letzten Endes auch in der finanziellen Gebarung. Dass sie der ÖVP nahesteht schon alleine durch den Präsidenten heute oder durch den Obmann damals – keine Frage, wird auch nicht verleugnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das Team von Kurz ist der Meinung, dass das Alois-Mock-Institut eine nahestehende Organisation ist und zur Parteifamilie auf Bundesebene gehört. Das lese ich aus dieser Unterlage heraus.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja ich habe das Papier nicht geschrieben, ich kann es auch nicht als solches verifizieren. Wir sind mit der ÖVP durch Personen, letzten Endes auch in der inhaltlichen Situation - -, die ÖVP hat viele unserer Themen auch übernommen. Natürlich lässt sich daher eine Verbindung auch dementsprechend ableiten. (Abg. Krainer: Mhm!)

Aber noch einmal – ganz klar –, und das ist letzten Endes die legistische Notwendigkeit und das, worauf Sie hinauswollen: Wir sind keine Parteivorfeldorganisation nach dem Parteiengesetz. Daher sind wir auch finanziell autonom und haben mit Parteien finanziell nie etwas zu tun gehabt in den Verschränkungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für eine Rolle spielt das Alois-Mock-Institut innerhalb der Parteifamilie auf Bundesebene der ÖVP und welche Aufgaben hat es?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben nie von der ÖVP einen Auftrag erhalten. Wir haben nie von der ÖVP irgendwelche Strukturen zu beachten gehabt. Es gibt keine Einflussnahme. Die „Reports“ und letzten Endes die Publikationen, auch die Studien, werden – so wie allen anderen Parteien – auch der ÖVP zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erklärung, wieso die Innensicht des Teams rund um den Herrn Kurz ist, wieso es der Auffassung ist, dass das Alois-Mock-Institut zur Parteifamilie der ÖVP gehört?

Mag. Wolfgang Sobotka: Warum wir in der Aufzählung als Parteifamilie zu sehen sind, müssen Sie den Autor dieses Papiers fragen. Es ist mir heute das erste Mal in dieser Form so gezeigt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass es klar ist, und das habe ich schon gesagt, dass wir natürlich mit unseren Inhalten und letzten Endes auch durch den Namen des Alois Mock – und schlussendlich steht ja auch die Politik einer ÖVP in einer längerfristigen Tradition –, dass wir dort natürlich auch so quasi gern gesehen sind, ist ja wohl klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wir können festhalten: Innerhalb der ÖVP wird das Alois-Mock-Institut als ein Teil der Parteifamilie betrachtet. Sie benützen die Infrastruktur gemeinsam mit anderen ÖVP-Tarnvereinen, die teilweise überhaupt nur noch Klappen der ÖVP haben. Das können wir einmal festhalten. (Auskunftsperson Sobotka: Nein!)

Kommen wir vielleicht zu Novomatic - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss ich widersprechen, Herr Abgeordneter Krainer, das können Sie so nicht festhalten, weil klar ist, dass das in Niederösterreich mit dem Niederösterreichischen ÖAAB zu tun hat und nicht mit der Bundespartei. Sie dürfen nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Da ist das Institut unter vielen anderen genannt, mit denen man in Kooperationen zusammenarbeitet. In Niederösterreich war ein Bürostandort in früheren Zeiten, der ist jetzt vollkommen selbstständig, seit mehreren Jahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also 2019 wurde das neue Büro eröffnet, davor haben Sie sich die Infrastruktur mit anderen ÖVP-Tarnvereinen geleistet.

Ich komme zu Novomatic. Sie haben - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Das sind auch keine Tarnvereine, sondern die Kinderwelt ist ein realer Verein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben heute gesagt, dass es nicht nur Geldleistungen in Form von Inseraten der Novomatic an das Alois-Mock-Institut gab, sondern offenbar auch Sachleistungen. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) Wir haben - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht Sachleistungen, Kooperationsleistungen, das muss man unterscheiden. Es gingen keine Sachleistungen an das Alois-Mock-Institut, sondern die jeweilige Firma hat gesagt: Ich stelle für diese Veranstaltung meinen Saal oder ich nutze meinen Saal und ich mache das Buffet. Ihr schaut um die Vortragenden, ihr schaut um die Moderatoren, ihr seht um die Bewerbung. Das war eine Kooperation und keine Sachleistung an das Alois-Mock-Institut – nur, damit Sie bei der Klarheit bleiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Parteienfinanzierungsgesetz ist das klar geregelt (Auskunftsperson Sobotka: Das ist richtig!), dass das als Sachleistung auch auszuweisen ist. (Auskunftsperson Sobotka: Ist auch keine Sachleistung!) – Es ist klar geregelt, dass das als Sachleistung auszuweisen wäre.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein! Noch einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen vor - - (Rufe: Da hat die SPÖ eine einschlägige Erfahrung! FSG, Kinderfreunde!)

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Das ist keine Sachleistung, das ist eine Kooperationsleistung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir legen vor vom Novomatic-Forum die Preisliste für den Festsaal, damit der Ausschuss hier auch die Höhe der Sachleistung bewerten kann. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, bevor Sie eine Frage zu der verteilten Unterlage stellen, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Gerstl, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielen Dank, Frau Präsidentin.

Herr Abgeordneter Krainer hat heute Geburtstag – meine herzliche Gratulation dazu –, daher habe ich jetzt schon einige Augen zugedrückt, was die Befragung betrifft, aber jetzt möchte ich gerne den Verfahrensrichter und alle anderen daran erinnern, dass hier befragt werden kann, was Untersuchungsgegenstand ist, und dass Unterstellungen hier keinen Platz haben – das Wort Tarnvereine, wenn die Feststellung auch erfolgt, dass es sich um keine Parteiorganisation handelt, dass man danach den Spin weiterfährt, daraus mit Zahlungen eine Sachspende zu machen, obwohl es nicht einmal eine Parteiorganisation ist. Ich bitte den Verfahrensrichter – dass das auch zur Klarheit beiträgt –, dass man das auch aufklärt, was hier konkret Sache ist. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Gerstl, ich kann Ihnen überall beipflichten, ich glaube nur, dass das semantisch ist, was wir hier diskutieren, ob Sachleistung oder nicht. Die Auskunftsperson hat darauf hingewiesen, dass es eine Kooperation ist, Herr Abgeordneter Krainer hat gemeint, das ist eine Sachleistung.

Ich verstehe das so, dass im Zuge der Kooperation natürlich eine Sache, nämlich ein Buffet und ein Raum, zur Verfügung gestellt wurde, und daher glaube ich, dass es sich hier nur um ein Spiel mit Worten handelt.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann gehe ich in der Befragung weiter. Noch einmal, Herr Abgeordneter Krainer, eine Frage zu Ihrem Dokument oder der Kopie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß ja nicht genau, welche Leistungen von der Preisliste Sie hier in Anspruch genommen haben, aber ich glaube, wir können getrost davon ausgehen, dass sie nicht unter 6 000 Euro zu bewerten sind, wenn Sie die Preisliste gesehen haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Da wir nicht unter das Parteiengesetz fallen, das Parteienfinanzierungsgesetz fallen, gilt diese Anwendung auch für uns nicht. – Die Liste habe ich gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber stimmen Sie zu, dass es nicht unter 6 000 Euro geht, die Leistungen abzurufen, die das Alois-Mock-Institut bei zumindest vier Veranstaltungen im Novomatic-Forum 2016, 2017, 2018 und 2019 durchgeführt hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Auch bei der Wiederholung wird es nicht besser, Herr Abgeordneter Krainer. Es ist keine Leistung, die eine Sachleistung an einen Dritten wäre. Und Sie wissen genau, wie es in der Rechtspraxis heißt, was eine Sachleistung ist: Das muss ich an einen Dritten weitergeben. Da das eine Kooperation ist, ist das der Teil der Leistung von Novomatic für die gemeinsame Veranstaltung. Aber ich kann es gerne noch einmal wiederholen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Parteienfinanzierungsgesetz ist so etwas als Sachleistung definiert.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir unterliegen nicht dem Parteienfinanzierungsgesetz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist eine Frage, die zu klären ist, aber wenn Sie dem - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Die ist geklärt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wenn Sie dem unterliegen, ist das eine Sachleistung, die unter 6 000 bis 8 000 Euro pro Veranstaltung – noch ohne Buffet – nicht geht. Das würde ich gerne einmal festhalten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist leider falsch. Sie wiederholen halt falsche Dinge in Permanenz. Auch wenn wir dem Parteienförderungsgesetz unterliegen würden, dann ist das keine Sachleistung, denn jede Partei kann mit einer anderen Organisation eine Veranstaltung machen, und letzten Endes kann die Partei einen Teil einbringen und der Kooperationspartner einen anderen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sind Sie schlecht informiert, aber da können wir in der nächsten Runde weitermachen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Gut.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann erteile ich dem nächsten Redner, Herrn Abgeordnetem Hafenecker, das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Präsident, ich habe zumindest für mich jetzt herausgefunden, dass offenbar Herr Krumpel die Glücksfee für den Alois-Mock-Verein war. Das ist ja schon einmal ein Schritt weiter, den wir gemacht haben.

Herr Präsident, Sie haben ja noch darauf verwiesen, dass wir den Autor des Dokuments aus dem Buch Ballhausplatz darüber befragen sollen, warum der Alois-Mock-Verein in die ÖVP-Familie kommt.

Punkto Ladungsliste: Können Sie uns weiterhelfen, wen sollen wir dazu vorladen, wer war denn der Autor von dem Dokument, damit wir Auskunft kriegen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens einmal weise ich das zurück, was Glücksfee betrifft. Wir haben ein Budget von 250 000 Euro, und wenn Sie zwei Inserate, für die eine Gegenleistung erbracht wurde, als einen wesentlichen Teil einer Glücksfee sehen, dann gratuliere ich Ihnen, auch bei Ihrer Partei, gerade in dieser Zeit.

Und wenn Sie meinen, ich kenne die Autoren, dann muss ich Sie enttäuschen, aber die Leute kennen Sie ohnedies, und die Parteien werden übereinkommen, wen sie zum Ausschuss laden, da greife ich dem Ausschuss natürlich nicht vor, denn das obliegt mir auch nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na, ich habe mir nur gedacht, Sie wollen Licht ins Dunkel bringen, aber apropos Licht ins Dunkel - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin immer dazu bereit.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ins schwarze Dunkel, natürlich.

Herr Präsident, eine Frage: Sie haben leider nicht den Vorsitz geführt, aber vor dem Sommer sind wir mit einer unglaublichen Sache konfrontiert gewesen, und zwar einem offensichtlichen Datenleak seitens der ÖVP in Richtung Medien. Es ging damals darum, dass ein Dokument aus ÖVP-Aktenbestand mit ÖVP-Wasserzeichen in die Medien gelangt ist, das offensichtlich den Sinn und Zweck hatte, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft in einem schlechten Licht dastehen zu lassen.

Meine Frage ist: Welche Schritte haben Sie als Vorsitzender gesetzt, um dieses Datenleak aufzuklären? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, da es seitens der Auskunftsperson Zweifel gibt, ob das in den Untersuchungszusammenhang oder -zeitraum fällt, erteile ich Herrn Dr. Pöschl das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte Herrn Abgeordneten Hafenecker, zu erklären, in welchem Zusammenhang das steht. Ich gehe davon aus, dass das auch außerhalb unseres Untersuchungszeitraumes erfolgt ist. Unser Untersuchungszeitraum – ich erinnere – endet Ende 2019.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Verfahrensrichter, das kann man natürlich so herleiten, aber das wirft natürlich auch ein gewisses Licht, wenn gerade der Vorsitzende jetzt als Auskunftsperson da ist und nicht darüber sprechen möchte, ob er gegenüber der ÖVP Konsequenzen gesetzt hat, dass da Daten ausrinnen.

Gut, kommen wir zum nächsten Punkt: Herr Präsident, haben Sie eine Funktion in der Politischen Akademie der ÖVP inne?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst weise ich das zurück. Ich gebe gerne Auskunft über meine Vorsitzführung, aber nicht im Rahmen des Untersuchungsausschusses, weil es nicht im Rahmen des Untersuchungsausschusses Gegenstand der Behandlung ist; und da können wir gerne – wo auch immer – diskutieren.

Das Zweite ist: Ich habe eine Funktion in der Politischen Akademie, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin Vorstandsmitglied.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und seit wann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also nicht - - im Beirat, Entschuldigung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vorstand oder Beirat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss ich nachschauen (Abg. Hafenecker: Bitte!), wie die Gremien genau heißen. Ich habe mich auf die Politische Akademie nicht vorbereitet, sondern auf das Alois-Mock-Institut. (Die Auskunftsperson nimmt ein Tablet zur Hand.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Vorteil ist, dass Sie im Gegensatz zum Kollegen Blümel zumindest einen Laptop haben, wo Sie nachschauen können. (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja. Wartet einen Moment. – Kann ich das nachher nachreichen, sonst halten wir die Partie auf?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das macht nichts, das dient ja der Aufklärung, aber - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn es wesentlich ist für den Fortgang, sehe ich gleich nach, welche Funktion ich dort genau habe, dass ich mich nicht - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist schon wesentlich, ja. (Abg. Kaufmann: Vorstand!)

Mag. Wolfgang Sobotka: Vorstand. – Danke.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kollegin Kaufmann ist auch im Vorstand, die kennt offenbar die ÖVP besser als Sie selber, somit kann Sie Ihnen ja da beispringen.

Ja, seit wann werden Sie dort im Vorstand als Mitglied geführt? Wissen Sie das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Seit 2017, glaube ich. 2018?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Telefonjoker? – Also, Herr Präsident, Politische Akademie, nicht unwesentlich innerhalb der ÖVP, und Sie sind dort erst seit 2017 im Vorstand. Vorher keine Funktion gehabt oder schon?

Mag. Wolfgang Sobotka: Aber was haben die Politische Akademie und meine Mitgliedschaft mit dem Beweisthema zu tun? (Abg. Hafenecker: Das werden wir dann gleich sehen!) Können Sie das herleiten?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das werden wir dann gleich sehen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich aber gerne bitten, dass ich bei solchen Befragungen auch weiß, worum es geht (Abg. Hafenecker: Ja!), sonst fragt man mich, warum ich im Kammerorchester bin oder warum ich bei der Katholischen Aktion bin.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, nein, das würde ich nicht fragen, denn das wäre offensichtlich nicht ein Teil des Untersuchungsgegenstandes. Das können wir einmal separat besprechen. Nein, also: Seit wann sind Sie Mitglied im Vorstand der Politischen Akademie? Es wird sich gleich erschließen, warum ich das frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß es nicht genau. Ich kann mich nicht an das Datum genau erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann möchte ich Ihnen das Dokument 66460 vorlegen und festhalten, dass der Herr Präsident nicht weiß, seit wann er in der Politischen Akademie als Vorstand tätig ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht hier um die Seite 7. Ich darf gleich zitieren – wenn Sie bereit sind, bitte sagen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Wo ist das? 7 von 59?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung. Haben Sie die Dokumentennummer?

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, genau, ich habe das Dokument vor mir, und da geht es offensichtlich um die Jahre 2014 und 2015, und ich möchte daher hinterfragen, ob das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich kann gerne den Herrn Abgeordneten ersuchen, noch einmal darauf hinzuweisen, aber grundsätzlich ist es natürlich so, dass der Untersuchungszeitraum immer die Abgrenzung eines Beweisthemas unterstützt. Wenn Handlungen, Gespräche, sonstige Ereignisse vorher oder nachher stattgefunden haben, die aber in Bezug zu diesem Zeitraum sind, dann sind sie, auch wenn sie ein anderes Datum tragen, zulässig.

Aber ich bitte Sie, Herr Abgeordneter, noch einmal den Zusammenhang herzustellen, die Frage noch einmal zu formulieren – das geht nicht auf Ihre Redezeit.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich darf den für mich wesentlichen Teil zitieren:

„Es kam am 11.09.2014 ohne persönliche Teilnahme, doch im Auftrag meines Mandanten Oliver Ribarich zu einem Termin in meinen Kanzleiräumlichkeiten unter Teilnahme des Dr. Dietmar Halper und des Mag. Werner Suppan. Dazu gibt es E-Mail-Verkehr vom 02.09.2014 und einen Kalendereintrag (beides wird durch meine Verteidiger vorgelegt). Dabei teilten mir die beiden Herren mit, dass kurzfristig ein Betrag von EUR 40.000,00 bis EUR 70.000,00 bewerkstelligt werden könne. Das war Oliver Ribarich aber zu wenig.“

Um das zusammenzufassen: Der Direktor Ihrer Politischen Akademie hat mit einem Rechtsanwalt der ÖVP gemeinsam den Rechtsanwalt Mirfakhrai aufgesucht und dort Bereitschaft signalisiert, 70 000 Euro für belastendes Material gegenüber der FPÖ zu bezahlen.

Jetzt hätte ich gerne von Ihnen gewusst, da Sie Vorstandsmitglied sind: Haben Sie über diese Problematik gesprochen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ganz garantiert war ich 2014 nicht im Vorstand der Politischen Akademie; ich habe ja auch gesagt, etwa im Raum 2017, 2018, und zweitens habe ich von dem weder Kenntnis, noch kenne ich den Fall, aber würde sagen, da würden Sie die Personen Halper und Suppan befragen müssen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Machen wir es anders: Was ist die Aufgabe eines Geschäftsführers und eines Direktors der Politischen Akademie?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja allgemein wissen Sie das besser, dass er organisatorische Aufgaben hat, Veranstaltungen ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, ich weiß es von uns, ich weiß nicht, was bei der ÖVP die Aufgabenstellung in solchen Funktionen ist.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass er verantwortlich ist für das Abwickeln des täglichen Geschäfts, dass er Verantwortung trägt für die Veranstaltungen, wer eingeladen wird, für die finanzielle Abwicklung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie der Meinung, dass Material, belastendes Material über andere Parteien einzukaufen die Aufgabe des Direktors der Politischen Akademie ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, die Frage ist schon sehr weit hergeholt. Könnten Sie uns ein bisschen den Zusammenhang mit dem Beweisthema, mit dem Untersuchungsgegenstand erklären?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verzeihung, Herr Verfahrensrichter, aber da es hier um ein Treffen in der Kanzlei des Herrn Anwalts Mirfakhrai geht, ja, der schlussendlich einer der Drahtzieher des Ibizavideos war und der gleichzeitig mit der ÖVP über belastendes Material fahndet – ich glaube, dass man den Zusammenhang durchaus herstellen kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn das so ist, natürlich. All das, was im Zusammenhang mit dem Video steht – selbst wenn es 2014 war –, würde ich natürlich gelten lassen, ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann aber das Video nicht sein, weil das Video 2014 nicht da war, also kann es auch nicht mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang stehen. Dann würde ich empfehlen, dass man den Untersuchungsgegenstand ändert. Aber wir können es abkürzen: Es ist sicherlich nicht die Aufgabe eines politischen Direktors , irgendwelche belastenden Materialien über andere auf Bezahlwege zu bringen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, wollen Sie zur Geschäftsordnung sprechen? (Abg. Hafenecker: Ja, zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde bitten, dass das nicht zulasten meiner Fragezeit geht. Also ganz klar geht es dabei um vorbereitende Handlungen im Hinblick auf Materialsammlung gegen die FPÖ, es ist die gleiche Gruppe von Personen beteiligt – Mirfakhrai, es geht dann später auch um Herrn Kapp, der ja schlussendlich auch im Untersuchungsausschuss vorgeladen werden wird –, und selbstverständlich passt das dazu. Auch wenn Sie sich jetzt auf das Datum 2014 kaprizieren: Das war eine Handlung, die über einen längeren Zeitraum durchgeführt worden ist, bis 2015. Deswegen ist grundsätzlich für uns interessant zu wissen, wie die Arbeitspraxis in der ÖVP in der Politischen Akademie ausschaut – Sie sind ja Gott sei Dank als Vorstand ein hochkarätiges Mitglied in der Politischen Akademie –, und deswegen sehe ich es als gerechtfertigt an, dass ich Sie dazu auch befrage.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf dazu - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, wir sind eigentlich in einer Geschäftsordnungsdebatte, die mit einer Frage abgeschlossen wurde, deswegen wollten Sie jetzt antworten. Aber ich frage jetzt noch einmal, ob ausreichend begründet wurde, dass zu Vorbereitungshandlungen, auch wenn sie außerhalb des Zeitraumes waren – sonst wären es ja keine Vorbereitungshandlungen gewesen –, Fragen gestellt werden können. – Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, dem ist an und für sich nichts hinzuzufügen: Auch Vorbereitungshandlungen, auch wenn sie schon 2014 waren, in Bezug auf den Zeitraum jetzt sind zulässig. Sie müssen nur dokumentieren oder darlegen, wie der Zusammenhang mit der Tätigkeit der Auskunftsperson in der Politischen Akademie und mit dieser Passage besteht. Das sehe ich noch nicht ganz.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass es sich dabei um eine Behauptung des Anwalts eines Beschuldigten handelt, nicht mehr und nicht weniger, und dass es in diesem Schreiben dieses Anwaltes auch nicht einmal einen Hinweis auf den Untersuchungsgegenstand gibt. Es ist zu würdigen, dass das einfach ein Anwalt eines Beschuldigten ist, der wahrscheinlich versucht, seinen Beschuldigten rauszureden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. Wenn sie länger dauert, werde ich, wie Sie wissen, die Sitzung unterbrechen und einen vertraulichen Geschäftsordnungsteil anberaumen. – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde den Hinweis von Kollegen Gerstl sehr nett, aber mir ist nicht bekannt, dass der Rechtsanwalt und Mitglied des Verfassungsgerichtshofes Mag. Werner Suppan gegen diese Aussage schon eine Klage eingereicht hätte, und auch von Herrn Halper ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Widersprochen ist es also offenbar noch nicht. (Zwischenruf des Abg. Gerstl.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich sage es jetzt noch einmal: Sie wissen, Geschäftsordnungs- oder Verfahrensordnungsdebatten können stattfinden, allerdings im vertraulichen Teil. Ich gebe Ihnen jetzt noch das Wort, damit Sie darauf replizieren können.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass Herr Mag. Halper im ORF Burgenland bereits festgehalten hat, dass diese Unterstellung vollkommen falsch und aus der Luft gegriffen ist. Insofern erübrigt sich jeder weitere Spin von Herrn Kollegen Hafenecker.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn es jetzt keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung mehr gibt, würde ich vorschlagen, dass wir in der Fragestellung fortfahren. Herr Dr. Pöschl hat nach Ihrer Begründung des Zusammenhangs die Frage für zulässig erklärt. Stellen Sie bitte jetzt die Frage, und ich bitte dann den Herrn Präsidenten, darauf zu antworten. – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte es dem Herrn Präsidenten leichter machen, zu antworten. Wir kommen nun in die Jetztzeit. Ich möchte Sie mit einem Zitat von Ihnen aus der „Tiroler Tageszeitung“ konfrontieren, in dem Sie sagen: „Die Compliance-Beratung soll den Abgeordneten helfen, in Zweifelsfällen das Risiko abzuschätzen – rechtlich, aber genauso die Reputation und Glaubwürdigkeit betreffend. Diese Aufgaben betont auch Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka [...]: ‚Vertrauen der Öffentlichkeit ist die Grundlage jeder Politik. Dafür ist es wichtig, dass alle Abgeordneten verantwortungsvoll mit dem Thema Compliance umgehen.‘“ Meine Frage ist jetzt: Seit Ihrer Funktionsperiode an der Politischen Akademie - - Die Geschäfte führt also Herr Mag. Halper. Ist das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Geschäfte führt derzeit nicht Mag. Halper, weil er aus der Politischen Akademie ausgeschieden ist. Die Präsidentin hat jemand anderen für die Geschäftsführung eingesetzt. Ich kann nur den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht herstellen. Was haben die Politische Akademie und Tätigkeiten der Politischen Akademie mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das haben wir gerade besprochen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich wüsste nicht, was ich darauf antworten soll.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben gerade besprochen, dass es zu vorbereitenden Handlungen gekommen sein soll. Das ist mittlerweile aktenkundig.

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, damit ich vielleicht auch das klar sehe: Das sind keine vorbereitenden Handlungen, weil sie nicht einmal ursächlich damit zusammenhängen. Wenn schon diese Aussage, die andere bestritten haben, deutlich macht, dass es dabei um einen möglichen Drogenkonsum ginge, hat das mit dem Video gar nichts zu tun. Also kann es keine vorbereitende Handlung aus dieser Situation sein, und daher lehne ich auch den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ab und würde schon deutlich bitten, dass wir erstens dabei bleiben, was der Untersuchungsgegenstand ist – in Vollziehung des Gesetzes dementsprechend zu halten –, und gleichzeitig nicht jeden organisatorischen Verein in irgendeiner Form hereinnehmen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, Sie kennen so wie ich diese Verfahrensordnung und auch den Untersuchungsgegenstand, um den es jetzt im Ausschuss geht sehr gut. (Auskunftsperson Sobotka: Genau!) Das Ibizavideo ist die Klammerbemerkung dieses Untersuchungsausschusses, aber geht um die vermeintliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung. Daher sind natürlich – aber ich brauche Ihnen das nicht zu erklären, Sie wissen das ja – alle Fragen, die in diesem Zusammenhang stehen, berechtigt. Herr Dr. Pöschl hat das auch jetzt festgehalten, nachdem der Herr Abgeordnete den Zusammenhang noch einmal erklärt hat. Deshalb würde ich Sie ersuchen, die Beurteilung, ob eine Frage an Sie als Auskunftsperson zulässig ist – so, wie das im Ausschuss ist –, mir und dem Verfahrensrichter zu überlassen. Jetzt bitte ich Sie, die Fragen über organisatorische Aufteilungen von Tätigkeiten, die Sie (in Richtung Abg. Hafenecker) jetzt noch einmal formulieren können, zu beantworten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Frage beantwortet.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wiederholen Sie sie, Herr Abgeordneter!

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Geschäftsführer ist nicht mehr Direktor Halper.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung: Das stimmt nicht, er wird auf der Homepage noch immer als solcher geführt. Kann es vielleicht sein, dass Sie sich da gerade irren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da kann ich mich nicht irren, da ist die Homepage - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist keine Geschäftsordnungsdebatte – um das auch offen zu sagen –, wenn man anderer Auffassung von Aussagen ist. Aber Sie haben noch 3 Minuten und 16 Sekunden Fragezeit. – Gehen wir in die Befragung ein!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Wir wissen jetzt nicht, ob Herr Halper noch Geschäftsführer ist oder nicht, jedenfalls war er es offensichtlich bis vor kurzer Zeit. Meine Frage ist: Wissen Sie, wer die Buchhaltung in der Politischen Akademie macht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich darf Ihnen helfen – also wenn ich als Vorstand so agieren würde, hätte ich schon Probleme, aber bitte –: Es ist die Ehegattin von Herrn Halper. Sie ist für die Buchhaltung in der Akademie zuständig. Ich habe Ihnen vorher gerade den Bericht oder Ihre Aussage vorgelegt, in der Sie sagen, dass Compliance eigentlich sehr, sehr wichtig ist. Jetzt ist meine Frage: Haben Sie das als Nationalratspräsident gesagt oder gilt diese Complianceauffassung auch für Sie als ÖVP-Politiker oder ÖVP-Funktionär?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass die Compliancerichtlinie für alle und zu jeder Zeit gilt. Wenn es zu einer dementsprechenden Verfehlung gekommen ist, muss man der auch nachgehen. Ich kann nur eines sagen, was auch hier wiederholt worden ist: Das ist eine Aussage eines Anwalts eines Beschuldigten, die von dem anderen bestritten wird. Ich kenne Herrn Mirfakhrai nicht, ich kenne den Anwalt nicht, ich kenne seine Behauptungen nicht und weiß auch um diesen Vorgang nicht, ich habe dazu keine Wahrnehmung. Aber selbstverständlich gelten die Complianceregeln immer. (Abg. Hafenecker: Genau das habe ich mir gedacht, weil - -!) Ich würde Sie bitten: Stellen Sie nicht als Tatsache dar, dass es so war! Darum geht es.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sind ein geschickter Politiker, Sie weichen immer aus, aber ich halte Sie für einen korrekten Menschen. Deswegen habe ich mir gedacht: Mit Ihrem Compliancebild, das Sie ja haben und auch dokumentiert haben, muss Sie ja unbedingt stören, dass die Politische Akademie der ÖVP auf der einen Seite organisatorisch, auf der anderen Seite auch über die Finanzen von einem Ehepaar geführt wird. Ist das aus Ihrer Sicht compliant?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn es eine Situation gibt, die nicht den Complianceregeln entspricht – und ich gehe davon aus, dass die Politische Akademie einen Compliancebeauftragten hat –, ist klar, dass das dem Vorstand in den Vorstandssitzungen vorzulegen ist. Ich würde so etwas persönlich auch nie decken, auch niemand anderer in der ÖVP – dafür verbürge ich mich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte jetzt noch einmal zusammenfassen: Es gibt also die Politische Akademie der ÖVP, in der der Ehegatte die Akademie führt und die Frau die Bilanz und Buchhaltung macht, schlussendlich der Ehegatte in einer vorbereitenden Handlung zum Ibizavideo (Zwischenrufe bei der ÖVP) beziehungsweise dafür, belastendes Material gegen die FPÖ zu sammeln, auch in den Raum stellt, 70 000 Euro zur Verfügung zu stellen, um zu diesem Material zu kommen. (Ruf bei der ÖVP: So geht’s nicht! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir müssen schon bei § 41 Abs. 2 und 3 bleiben, denn irgendwann wird es einfach nicht möglich, dass man mit permanenten Unterstellungen - -, das letzten Endes auch im Livestream an die Öffentlichkeit geht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie wissen genau: Es ist natürlich zwischen einer persönlichen Sichtweise, die Sie kundtun, und einer Unterstellung zu unterscheiden. Tatsächlich sind Unterstellungen unzulässig – das wissen auch Sie –, und daher würde ich Sie ersuchen, jetzt in der Befragung fortzufahren und, auch wenn Sie persönliche Einschätzungen treffen, das ohne Unterstellungen zu tun.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe nichts unterstellt, sondern ich habe mich auf das Dokument 66460 berufen. Daraus geht hervor, dass ein Zeuge aussagt, dass der Direktor der Politischen Akademie der ÖVP die Bereitschaft signalisiert habe, 40 000 bis 70 000 Euro lockerzumachen, um belastendes Material gegen den Bundesparteiobmann der FPÖ zu sammeln. Das ist ein Faktum, zumindest ist es in den Akten so drinnen. (Zwischenruf des Abg. Gödl.)

Deswegen möchte ich abschließend sagen: Die Politische Akademie wird jedenfalls durch ein Ehepaar organisatorisch und finanziell geführt, einer dieser Ehepartner stellt in den Raum, dass er 70 000 Euro zur Verfügung stellen könnte (Abg. Gödl: Nein! Schon wieder gelogen!), damit belastendes Material gegen die FPÖ angekauft wird. Jetzt ist meine Frage: Dieser Prozess zieht sich, zumindest nach der Aussage von Anwalt Mirfakhrai, bis in das Jahr 2015 hin. Jetzt kommen wir auf den Punkt, Herr Präsident: Wer war 2015 der Präsident der Politischen Akademie?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin da nicht im Geschichtsunterricht, dass ich sämtliche Funktionen aller ÖVP-Funktionäre weiß. Schauen Sie nach, bitte!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Präsident, so wie Sie uns ständig mit Geschichtsunterricht beglücken, wäre es wirklich nicht schlecht, wenn Sie auch die eigene Parteigeschichte besser kennen würden.

Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Es ist etwas Wesentliches, ob es um entscheidende Daten für die Republik geht oder darum, wer dort Präsident war. Wer war - - Fasslabend wahrscheinlich - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich sage Ihnen etwas: Der Präsident damals ist aus Ihrer Sicht wahrscheinlich entscheidend für die Republik: Es war Sebastian Kurz, und das ist für mich der springende Punkt: Sebastian Kurz, der noch dazu die Politische Akademie der ÖVP für sein Projekt Ballhausplatz nützt, dann Ihren Verein in die Familie eingliedert, was Sie gar nicht wollten, und schlussendlich wird dann die Bereitschaft signalisiert, dass man aus der Akademie 70 000 Euro in die Hand nimmt, um der FPÖ zu schaden. All das ist das Bild, das ich zeigen und zeichnen wollte. (Zwischenruf des Abg. Gödl.) Und selbstverständlich: Wenn man jetzt sieht, dass die Bereitschaft dafür vorhanden war, ist für mich auch klar, dass die vorbereitenden Handlungen in Hinblick auf das Ibizavideo natürlich auch zur ÖVP führen und deswegen auch eine entsprechende Bereitschaft da war. (Abg. Gödl: Das ist ja ein Unterschied ...!)

Eine abschließende Frage: Kennen Sie Herrn Kapp?

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich kenne ich Kapp, ich darf nur noch eines dazu sagen: Eine Folge von - - Wir kennen das, es ist ein bewährtes politisches Mittel, dass man einzelne Tatsachen erstens einmal zusammenfügt, hinzufügt, was nicht bewiesen ist, und versucht, daraus etwas abzuleiten. Ich frage noch immer: Was hat diese Tatsache aus 2014, ob wahr oder nicht wahr, mit dem heutigen Untersuchungsgegenstand zu tun? Auch nicht - - (Abg. Hafenecker: Es ist derselbe Personenkreis!) Jetzt bin ich ganz kurz am Wort. Auch mit der Frage letzten Endes, was im Vollzug - - Ich würde es nicht erkennen können, und daher würde ich Sie bitten, diese Zusammensetzung, auch aus Unterstellungen, was nicht bewiesen ist, nicht als Tatsache zu verwenden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also was den Vollzug betrifft, Herr Präsident: Jetzt wische ich mir bald die Tränen aus den Augen, so wie Sie sich da als Opfer inszenieren. (Auskunftsperson Sobotka: Nein, das ist nicht notwendig! Sie brauchen nicht traurig sein!) Was den Vollzug betrifft: Na selbstverständlich kann ich, wenn ich sozusagen mit einer Mentalreservation in eine Regierung hineingehe, in der ich weiß, dass ich einen Regierungspartner in der Hand habe, wahrscheinlich im Vollzug auch Dinge anders erledigen, als ich das vielleicht unter normalen Umständen machen kann. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Auch wenn die ÖVP da jetzt schon wieder aufheult: Das ist das Faktum, und das ist auch mein Konnex, den ich herstelle. (Abg. Gödl: Wer war Geschäftsführer der FPÖ?)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Haben Sie eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Bitte, Herr Abgeordneter Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, das, was sich hier abspielt, ist eines Untersuchungsausschusses nicht würdig. (Abg. Martin Graf: ... verwahre mich gegen Kritik am Präsidenten!) Ich würde Sie wirklich sehr darum bitten, dass wir versuchen, dass die Fragezeit nicht dazu dient, dass man eigene Schlussfolgerungen und Unterstellungen macht, sondern dass die Fragezeit zur Aufklärung des Untersuchungsgegenstandes dient, und ich bitte Sie und den Verfahrensrichter, darauf Bedacht zu nehmen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin sehr froh, dass wir einen Verfahrensrichter haben und nicht Herrn Abgeordneten Gerstl da sitzen haben. Fakt ist: Ich versuche natürlich ständig, Sachen zu hinterfragen, die mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Fakt ist auch, dass Kollege Gerstl schon wieder den Auftrag hat, meine Befragung dauernd zu stören und mit Geschäftsordnungsmeldungen dazwischenzugrätschen. Ich denke, wenn meine Befragung irgendwie falsch gelaufen wäre oder nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hätte – auch wenn es der Präsident anders sieht –, hätte wohl der Herr Verfahrensrichter mittlerweile das Wort ergriffen und das dementsprechend mitgeteilt. Herr Kollege Gerstl, spielen Sie bitte nicht Verfahrensrichter und bereiten Sie sich vielleicht auf die nächste Runde vor!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hafenecker, es war offensichtlich Ihre eigene Sicht, die Sie hier zum Ausdruck gebracht haben, und keine Frage an die Auskunftsperson. Man hat es zur Kenntnis genommen, aber Ihre Sicht muss nicht richtig sein, kann falsch sein, und wenn sie falsch ist, ist sie eine Unterstellung, insofern hat Abgeordneter Gerstl recht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung noch?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die letzte Frage ist noch nicht - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe schon gesagt, ich kenne ihn.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, ich habe jetzt das Mikrofon. Ich wollte erstens noch einmal darauf hinweisen, dass es natürlich an uns allen liegt, welches Bild dieser Untersuchungsausschuss abgibt, und ich bin davon überzeugt, dass wir alle wollen, dass dieses verfassungsrechtlich höchste Kontrollinstrument – nämlich dieser Untersuchungsausschuss – ungehindert seine Aufgaben wahrnehmen kann. Es liegt auch in diesem berühmten, jetzt so häufig gesagten Wort Eigenverantwortung: Es liegt in der Eigenverantwortung jedes Abgeordneten, wie er sein Redezeitmanagement vorgibt. Es sind auch politische Statements möglich, es ist natürlich auch möglich, dass Auskunftspersonen widersprechen, wenn sie zu anderen Auffassungen kommen. Ansonsten ersuche ich darum, dass wir wirklich konzentriert wieder in die Fragestellungen kommen können. Herr Abgeordneter, Sie formulieren jetzt bitte einmal noch Ihre Frage, und dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie kennen Daniel Kapp. In welcher Funktion und wie gut kennen Sie ihn, und wie oft treffen Sie ihn in der Regel?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Das steht auch nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss (Abg. Hafenecker: Na selbstverständlich!), aber ich gebe da gerne Auskunft: Er ist ein lieber Kollege und Freund, ich kenne ihn sehr, sehr lange. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, seit wann – schon seit Zeiten vor Sepp Pröll. Ich kenne ihn aus der Israelitischen Kultusgemeinde, ich kenne ihn aus der Situation, dass er auch mich immer wieder begleitet und schlussendlich unterstützt. Er ist also kein Unbekannter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Kapp war wenige Tage nach Präsentation des Ibizavideos im Parlament. War er da bei Ihnen?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen gesagt: Für jede weitere Frage, jedes Statement muss ich Sie auf die nächste Fragerunde verweisen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Einen Versuch war es wert.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit erteile ich nun Frau Abgeordneter Tomaselli das Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Präsident, wir haben ja gesagt, der heutige Tag ist der Vereinetag, und ich möchte auch gleich vorausschicken: Das Wesentliche für uns ist nicht, ob etwas nach dem Parteiengesetz erlaubt war oder nicht, insbesondere im Hinblick auf die Aussagen im Ibizavideo, in denen die Protagonisten sich über die Gesetzeslage lustig gemacht haben – dass man über Vereine Dinge verschleiern kann. Starten wir mit dem Alois-Mock-Institut: Welche Funktionen haben oder hatten Sie dort nach dem Vereinsgesetz?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nach dem Vereinsgesetz bin ich der Obmann und habe – im Vereinsgesetz auch festgehalten – einen geschäftsführenden Obmann, und daher war ich für die Geschäftsführung und die budgetäre Gebarung als solche nicht verantwortlich. Natürlich hat der Vorstand eine Gesamtverantwortung bei der Entlastung des Kassiers und natürlich auch des Vorstands.

Die Verantwortlichkeit, die sich für mich ergeben hat, war, diesen Verein nach außen zu repräsentieren, Kontakte herzustellen und, da wir eben keine Subventionsträger sind – von niemandem –, sondern uns frei zu finanzieren hatten - - Da bitte ich wirklich, auch zu sehen, mit welcher Anstrengung letzten Endes die Geschäftsführung gearbeitet hat, um in diesem Feld - - Schauen Sie sich andere Denkfabriken an, welche Zuwendungen die von dementsprechenden Organisationen bekommen! Wir waren hier klein und hatten uns selbst zu finanzieren, und da bitte ich wirklich auch diesen Finanzierungsgedanken, der letzten Endes auch immer transparent geteilt wurde, der x-fach untersucht wurde, nicht in ein Licht zu rücken, als wäre da irgendetwas im Sinne einer Parteienfinanzierung - - gelandet. Das ist meine ganz große Bitte!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele Mitarbeiter gibt es dort und wie viele Ehrenamtliche?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ehrenamtliche gibt es eine Unzahl. (Abg. Tomaselli: Mhm!) Es sind mindestens zwölf oder 13, die sich ehrenamtlich sehr häufig oder weniger häufig im wissenschaftlichen Beirat oder im Vorstand engagieren. Alle Funktionen, die der Verein hatte, waren ehrenamtlich. Mitarbeiter, bezahlte Mitarbeiter gab es im Wesentlichen immer drei oder zwei, die aber nie Vollzeit gewesen sind, sondern die so etwa eineinhalb Vollzeitäquivalenten entsprochen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren die gleichzeitig im Vorstand? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) – Waren die gleichzeitig im Vorstand?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann bei Kollegin Rausch der Fall gewesen sein, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir zum Vorstand: In welcher Beziehung stehen Sie zur Kassiererin des Vereins Sandra Kern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sandra Kern ist die Geschäftsführerin des NÖAAB. Ich bin bis zum heutigen Tag der Obmann des NÖAAB und habe natürlich mit ihr eine gute Beziehung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Beziehung haben Sie zum geschäftsführenden Obmann Christian Rädler?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der geschäftsführende Obmann Christian Rädler hatte verschiedene Funktionen, den kenne ich natürlich sehr, sehr lange. In meiner Zeit in der Niederösterreichischen Landesregierung fing er als Pressereferent an, nach dem heute schon erwähnten Bernhard Krumpel, und war dann Büroleiter von mir. 2009 ist er aus den politischen Diensten ausgeschieden und hat sich in der Privatwirtschaft eine Karriere aufgebaut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei einem gemeinnützigen Wohnbauträger, der größte von Niederösterreich, oder?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, er war zuerst bei Banken und in anderen Bereichen tätig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber jetzt ist er beim größten gemeinnützigen Wohnbauträger von Niederösterreich.

Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt ist er beim größten gemeinnützigen Wohnbauträger.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Was sagen Sie eigentlich dazu, dass die Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht beim Alois-Mock-Institut prüft?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist eine anonyme Anzeige. Ich wundere mich, dass ich bis heute weder vernommen wurde noch sonst etwas; niemand, wir wissen gar nichts. (Abg. Tomaselli: Okay!) Ich habe nicht einmal Kenntnis, dass die Anzeige - - die habe ich nur aus den Medien oder von Ihnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der ehemalige Vorstand von Novomatic, Harald Neumann, war da; Sie waren ja auch da, das wissen Sie. Er hat damals gesagt, es gibt verschiedene Sponsoringaktivitäten mit dem Alois-Mock-Institut, wollte aber dem Untersuchungsausschuss nicht genau Auskunft geben. – Diese Sponsoringaktivitäten: Geht es da nur um diese bereits erwähnten Veranstaltungen, oder noch um andere Aktivitäten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab zum Alois-Mock-Institut – da muss man rechtlich genau bleiben – nie eine Sponsoringtätigkeit und auch nie eine dementsprechende Unterstützung in dieser Form, auch keine Spende. Es gab immer für eine Leistung eine Gegenleistung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Sponsoring.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also gab es nur diese - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Also Sponsoring ist ja nicht eine Gegenleistung - - ja, kann auch einen Bandenwerbung sein, oder sonst etwas. Wir haben das ganz klar getrennt, es gab eine dementsprechende Inseratenschaltung, 2 500 Euro oder 2 000 Euro, und dafür gab es im Mock-„Report“, 2 500 Auflage, die Gegenleistung dazu. Sonst gab es nichts, was an das Alois-Mock-Institut in irgendeiner Form als Sponsoring oder als Spende oder als Sachleistung geflossen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja im Anfangsstatement gesagt, es gab Ihres Wissens zwei Veranstaltungen, wir sind auf vier gekommen: 2014 „Trends 2030 – Das Gewissen der Digitalisierung“, dann 2016 „Neustart am Finanzmarkt“, 2018 „Trends 2030 – Gesundes Wachstum für Europa. Erkenntnisse aus 15 Jahren Osterweiterung.“ und 2019 „Trends 2030 – Was bleibt wenn alle gehen?“. (Auskunftsperson Sobotka: Genau!) Das ist korrekt, das sind die vier Veranstaltungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist korrekt, aber es ist nicht im Untersuchungszeitraum. Ich habe mich auf den Untersuchungszeitraum vorbereitet, und der umfasst die Zeit von 2017 bis 2019, und da waren es zwei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wir haben ja bereits gehört: Raummiete haben Sie keine bezahlt, weil es ja eine Kooperation war.

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Ja, der Kooperationspartner muss in einer Kooperation auch etwas einbringen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe jetzt noch einmal kurz gerechnet: Wenn die Raummiete etwa 5 000 Euro beträgt und 200 Leute dort waren, die noch ein Buffet für 20 Euro pro Person bekommen haben, dann würden wir auf eine Geldwerteleistung von etwa 9 000 Euro kommen, die der Kooperationspartner Novomatic eingebracht hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie er das eigens verbucht in seinem Rechnungskreis, das müssen Sie mit der Novomatic ausmachen. Ich weiß, was wir für die Vortragenden gezahlt haben, das waren doch beachtliche Summen für die Moderation; das waren unsere Leistungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, jetzt geht es ja um eine Kooperation. Es ist ja auch ziemlich augenscheinlich was die Novomatic davon hat, wenn sie eine Kooperation - - oder was das Alois-Mock-Institut davon hat, wenn es eine kostengünstige Raummiete und so weiter bekommt. – Was hat denn das Novomatic-Forum von der Kooperation mit dem Alois-Mock-Institut?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, ganz wesentlich, es ist ja immer - - Das habe ich am Anfang versucht darzustellen, vielleicht nicht umfassend genug: Unsere ganze Konzeption, das betrifft nicht die Novomatic allein, sondern alle Kooperationspartner, geht davon aus, dass große Firmen im Osten Europ - - Osten Österreichs Interessenlagen haben, Wissensfragen haben. Wir haben die verschiedensten Themen angerissen, die nicht in einer Legislaturperiode behandelt werden können, sondern so quasi - - Und darum heißt es ja auch „für Zukunftsfragen“. Das heißt, die Novomatic war natürlich interessiert – im konkreten Fall Osteuropas –, was eigentlich passiert. Ist das für sie ein interessanter Markt, hat sie dort genügend – unter Anführungszeichen – „Klientel“, das in das Spielgeschäft einsteigt, oder muss man etwas tun? Das geht ja nicht nur in einen Bereich, sondern das geht in eine gesamtwirtschaftliche Sicht.

Wir wissen heute, dass dieser Braindrain aus diesen Balkanländern für die Länder dort ein ganz großes Problem darstellt und auch gleichzeitig für unsere Investoren dort eine große Herausforderung ist. Man darf ja einen Betrieb nicht so isoliert darstellen, sondern es geht ja immer um das Gesamtheitliche, und das war echt das Interesse, auch abzuschätzen, mit Experten, die aus diesem Raum kommen, mit Finanzmathematikern bei einem anderen Thema und so weiter. Das war das Wissen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber welche Expertise hat das Alois-Mock-Institut für Glücksspielfragen im Osten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da geht es ja nicht um Glücksspielfragen, das ist viel zu kurz gegriffen. Da geht es um eine wirtschaftspolitische Perspektive im Osten, und die Novomatic hat sich natürlich bereit erkl- - nicht bereit erklärt, sie hat gesagt - - Sie hätte ein anderes Thema ja auch wählen können, wir haben ihr viele andere Themen auch schon gesagt.

Sie hat es interessant gefunden, und das liegt wahrscheinlich auch am Gründer, an Herrn Graf, der immer eine Vision hatte, etwas Neues zu begehen, auch eine europäische Einschätzung zu haben, für gewisse Dinge. Novomatic ist eine der größten Firmen in Niederösterreich, ist ein technologisch hochinteressierter Konzern und Entwicklungskonzern. Wir haben auch über künstliche Intelligenz diskutiert, aber nicht jetzt rein auf Spielautomaten bezogen, sondern das ist ja letzten Endes ein Unternehmen, hat ja eine Perspektive, wo sind für sie technologische Entwicklungen, die sie vielleicht dann nutzen können, wo sind für sie Wirtschaftsräume, die sie interessant finden, oder zahlt sich das gar nicht aus, dorthin zu gehen, um dort zu investieren.

Das waren natürlich viele Fragen, die sich dann ergeben haben. Nach einer dementsprechenden Forumsdiskussion, die so etwa 2 Stunden gedauert hat, gibt es natürlich noch eine Besprechung, dann eben im Off, und es wird ein „Report“ erzeugt. Wir haben daraus auch meistens dann Studien noch aufgrund der geringen Beschäftigtenzahl - - wo wir eben ein kleiner Thinktank sind, sind wir halt auch schneller geworden.

Was glauben Sie, was dieses Buch letzten Endes für einen Aufwand gebraucht hat. Denken Sie nur - - Vergleichen Sie bitte wirklich unsere Kostensituation mit den anderen Thinktanks. Die haben, ich weiß nicht, wenn ich mir die Agenda Austria oder Momentum anschaue, Dutzende Leute angestellt, die können natürlich mehr leisten. Wir können nicht alles und auch nicht alles sofort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben uns die Protagonisten auf der Homepage angeschaut, aber wir haben ehrlich gesagt weder beim Vorstand noch bei den Mitarbeitern und auch sonst keine Personen beim Alois-Mock-Institut gefunden, die Expertinnen oder Experten für Osterweiterungsfragen sind. (Auskunftsperson Sobotka: Ja, nicht vom Institut - -!) Wie kommen Sie denn dann zu dieser Expertise, die Sie ja explizit als Gegenleistung in dieser Kooperation angeben? Woher kommt die Expertise?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie kennen ja - - Die Expertise kommt von den Referenten und kommt nicht von den Vorstandsmitgliedern des Alois-Mock-Instituts, das ist klar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die könnte sich ja die Novomatic selber einladen.

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Noch einmal: Wenn man eine Kooperation abgibt, dann - - Sie fragen mich Fragen! Da müssen Sie die Novomatic fragen, warum sie das nicht selber macht. So eine Organisation, die letzten Endes auch so einen Zukunftspulk abdeckt, kostet bei anderen um ein Vielfaches mehr, um ein Vielfaches mehr – nicht um die Raummiete und schlussendlich um ein Buffet. Da zahlen Sie wesentlich mehr.

Wir haben zum Teil, auch durch unser Netzwerk, gute Referenten an der Hand. Wir können das nutzen, das ist unser Mehrwert, den wir verkaufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dem Fall ist die Idee für die Kooperation von der Novomatic gekommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir gehen zu Firmen und bieten das an. Die Novomatic sagt aber: Das würde uns interessieren. Geht das mit uns zusammen? – Da geht es nicht immer. Es gibt auch Themen, die wir nicht aufgreifen konnten, weil sie auch mit der Leitlinie des Instituts zu tun haben müssen – also Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik, Bildungspolitik und Europapolitik, über ein eindeutiges europapolitisches Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann können wir aber festhalten, dass in dem Fall das Alois-Mock-Institut auf die Novomatic zugegangen ist, ob man nicht eine Kooperation machen möchte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann ich nicht festhalten, weil ich in dem Prozess nicht mehr weiß, wer welche Veranstaltung wo angeregt hat. Dass wir zuerst einmal den Kontakt zu den Firmen suchen, ist ja klar. Wir mussten uns als Unternehmen ja - - Wenn Sie als Thinktank anfangen und sagen: Ich bin in Sankt Pölten, bitte kommen Sie - - Wie stellen Sie sich die Welt vor? Sie müssen schon einmal Partner suchen, oder? Meinen Sie nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber dann sehen Sie das Alois-Mock-Institut eher als Unternehmen, nicht als Bildungsinstitut?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Nein, natürlich: Es ist gemeinnützig. Es muss halt wirtschaftlich führbar sein. Und Sie können, wenn Sie keine Subvention kriegen, nur dann Leute einstellen, wenn Sie Geld verdienen, nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Gibt es da noch andere ähnliche Kooperationspartner wie die Novomatic?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, die sind auf unserer Homepage. Wir haben Dutzende Kooperationspartner; im Bankenwesen, im Versicherungswesen, im Dienstleistungssektor, im Industriesektor.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Was wir uns noch genauer angeschaut haben, ist die Frage der Inserate – das Alois-Mock-Institut ist ja auch sehr tätig im Inseratengeschäft –, vor allem weil Sie vorhin auch betont haben, dass das Alois-Mock-Institut auf jegliche Subventionen verzichtet. Jetzt haben wir gesehen, dass vor allem Unternehmungen und Dinge, die der Niederösterreichischen Landesregierung nahestehen, sehr viel inserieren. In diesem Mock-„Report“, das ist die Zeitschrift des Alois-Mock-Institutes, sind die Landeskliniken, Bauen und Wohnen, Arbeitsland Niederösterreich, EVN, aber auch der Flughafen oder die Porr AG. – Die Auflage dieses Magazins liegt bei 2 500 Stück, oder? Ist das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt schreibt das „Profil“, dass 2017/2018 nur sechs Ausgaben à 8 Seiten an 350 Vereinsmitglieder geschickt worden sind. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mit Sicherheit nicht, weil das an die Vereinsmitglieder geht, der liegt auf, liegt an verschiedensten Orten und distributiv auf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber sind es mehr oder weniger als 350, oder so?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin nicht im operativen Geschäft, ich kann - - Die Auflage sind 2 500, die an die Vereinsmitglieder verschickt werden und darüber hinaus natürlich an viele Interessierte, an Organisationen in Niederösterreich, in Wien und im Burgenland.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist jetzt der Inseratenwert für die Inserenten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der ist festgestellt worden mit etwa, kommt darauf an, die Größenordnung - - Verglichen mit anderen ein marktüblicher Preis eher im unteren Segment, weil wir in einer Einsteigersituation sind. Wir können nicht, weil wir letzten Endes noch nicht so einen Marktwert haben, - - bewerten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben; aber Sie haben ja trotzdem 2017 und 2018 an die 37 000 Euro an Inseratengeldern eingenommen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, mit jedem- - Ist das etwas Schlechtes? (Abg. Tomaselli: Hm?) Ist das etwas Schlechtes?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, überhaupt nicht, aber genau - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Wollen wir Inserate jetzt nicht machen dürfen? Dann müssen wir das überall verbieten, oder wie?

Schauen Sie, man kann ja nicht etwas, was ein ganz ein normaler Vorgang ist, jetzt irgendwie hundertmal infrage stellen, nicht!?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die sind immer transparent abgewickelt worden. Da gab es nie etwas, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nochmals Stichwort keine Subventionen: Ende 2018 haben Sie auch noch von der Niederösterreichischen Landesregierung einen Druckkostenzuschuss (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) von 22 500 Euro bekommen. Ist das korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, habe ich gesagt, habe ich gesagt, keine Subventionen. Zu diesem, ich würde auch sagen, bemerkenswerten Buch (das zuvor bereits erwähnte Buch in die Höhe haltend), herausgegeben von Herbert Vytiska und mir, also von Christian Rädler und mir, aber Herbert Vytiska hat sich wesentlich eingebracht, über 600 Seiten, haben wir einen Zuschuss, Sie wissen es, von 25 000 oder was, gekriegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 22 500. Wie hoch ist die Auflage dieses Buches?

Mag. Wolfgang Sobotka: Hören Sie, ich bin ja nicht der Buchhalter. Es wird schon 1 000 oder 1 500 oder 3 000 haben! Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich denn noch?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 40 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 40 Sekunden, okay.

Dann möchte ich zum Alois-Mock-Institut noch zwei Dinge fragen: Der Bruder von Walter Grubmüller, das ist der mit dem Privatklinikfonds, sagt in der Wochenzeitschrift „Falter“, dass seinem Bruder eine Liste mit möglichen Empfängern für eine Spende vorgelegt worden ist und dass das Alois-Mock-Institut auch dabei war. – Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine glatte Unterstellung. Das Alois-Mock-Institut war nie auf einer Spendenliste und hat schon gar nichts mit Privatkliniken zu tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht ist ja das Alois-Mock-Institut unwissentlich auf dieser Liste?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie wir auf die Liste kommen, wo wer uns wo zitiert, weiß ich nicht, aber wir haben mit Sicherheit dort nichts zu tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nicht nur keine Wahrnehmung, da haben wir nichts zu tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Laut Medienberichten hat sich aber Herbert – Entschuldigung, ich hoffe, ich spreche den Namen richtig aus – Vytiska (Auskunftsperson Sobotka: Vytiska!), langjähriger Pressesprecher von Alois Mock, und er hat ja auch bei Ihrem Buch mitgeschrieben, für Walter Grubmüller und sein Anliegen, in den Prikraf zu kommen, sehr stark gemacht. (Ruf: Das ist eine Unterstellung!)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich würde Sie wirklich bitten, Vytiska – ist tot, er kann sich weder wehren noch kann er heute angerufen werden – da aus dem Spiel zu lassen. Ich schätze Herbert Vytiska. Ich weiß nicht, welche Anliegen politischer Natur er sonst irgendwo hingetragen hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie keine Wahrnehmung dazu.

Mag. Wolfgang Sobotka: Überhaupt keine. Mir wäre auch nie etwas aufgefallen, dass Herbert Vytiska – und er war in der Vorbereitung des Buches, wo auch ich einen Beitrag verfasst habe, in einer Art Interviewform, natürlich auch bei mir –, ich hätte nie etwas gemerkt, dass er in irgendeiner Form das mit diesem Buch oder dem Alois-Mock-Institut in Zusammenhang bringt.

Er war auch nie berechtigt, für das Alois-Mock-Institut in irgendeiner Form zu sprechen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Vorsitzender, heute im Pausemodus! Herr Sobotka, ich hätte als erstes noch nachhakende Fragen. Sie haben gesagt, Sie haben das Alois-Mock-Institut 2012 gegründet. Jetzt ist noch nicht ganz klar, wann Sie Obmann waren und seit wann Sie Präsident sind. – Bitte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist relativ klar, ich war Obmann. Ich hatte immer einen geschäftsführenden Obmann, habe ich in der Einleitung auch schon gesagt, und habe am 1. März 2019, denn das habe ich mir angeschaut, diese Funktion auch niedergelegt und bin jetzt Präsident, so quasi ein Ehrenobmann dieses Instituts und bin mit ihm nach wie vor verbunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nachfragend zu möglichem Sponsoring: Sie haben vorhin gemeint, es hätte vonseiten der Novomatic nie ein Derartiges gegeben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum finde ich dann im „Report“ 2019 und 2018 jeweils eine Danksagung an die Sponsoren? Ich lege auch gerne vor.

„Report“ 2018: „Wir danken unseren Sponsoren:“ „novomatic forum“; aber „Report“ 2019: „Wir danken unseren Sponsoren:“ „NOVOMATIC“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das? Ich glaube schon, dass es irgendwo steht, aber ich kann es nicht lesen, aber vielleicht hilft mir jemand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ganz groß, ganz groß; unten am Banner ganz groß.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, wir danken unseren Sponsoren; im allgemeinen unseren Unterstützern, unseren Begleitern, unseren Weggefährten. Es gab aber nie ein Sponsoring.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das können Sie ausschließen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann ich ausschließen. Ist in dieser Form, wie nennen Sie sie - - Kooperationspartner wäre vielleicht der deutlichere Titel gewesen, gebe ich Ihnen recht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das bringt mich zur Frage der Kooperation. Wie kam es überhaupt zu der Kooperation mit Novomatic?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist länger zurück, glaube ich. Diesen Kontakt habe nicht ich eingefädelt, sondern der ist über den geschäftsführenden Obmann gelaufen, wo so quasi - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann? Welcher Obmann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war Christian Rädler.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das weiß ich nicht. Wann haben wir das erste Mal angefangen, 2014, 2015? Über den Zeitraum habe ich mich nicht vorbereitet, noch einmal; ich kann Ihnen das jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was die Beziehungen betrifft, dürfen wir ruhig weiter vorgehen im Zeitraum. Daher frage ich.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja eh, aber ich habe mich ja nicht vorbereitet. Ich habe mir von 2017 bis 2019 die Unterlagen kommen lassen und mich genau darauf vorbereitet. Das war der Untersuchungszeitraum. Ich nehme nicht an, dass eine singuläre Handlung davor jetzt einen Aus- -, und noch einmal: Ich darf auf den Untersuchungsgegenstand verweisen. Ich war in die Legistik nicht eingebunden, ich war in die Vollziehung nicht eingebunden. Ich wüsste auch nicht, was das Alois-Mock-Institut – auch mit der Verbindung und der Kooperation mit Novomatic – in irgendeiner Form etwas mit anderem zu tun hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich dennoch erinnern, woraus sich diese sehr fruchtbare Beziehung zwischen Novomatic und Alois-Mock-Institut ergeben hat, aus Dankbarkeit und Freude?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie! Wenn Sie Dutzende Kooperationspartner haben (Abg. Krisper: „Dutzende“ ist übertrieben!) – na ja, Dutzende, und wenn Sie gleichzeitig 70 Veranstaltungen machen, und dann nehmen wir vier Veranstaltungen heraus, und dann sagen Sie, das ist die fruchtbringend- -

Es war eine gute. Ich hätte mir sicherlich mehr gewünscht. In dieser Form war es auch nicht möglich.

Also stellen Sie das in eine Relation, die 70 Veranstaltungen über den ganzen Raum zu den vier Veranstaltungen im Forum und die Inseratenleistungen der letzten drei Jahre! Wenn Sie mir das sagen, in Ihrer Denkfabrik bei den NEOS oder sonst in irgendwelcher Nähe - - Wenn ein Inserat mit 2 500 so quasi der rauchende Colt in diesem Untersuchungsausschuss ist, dann sind wir gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das bringt mich zu den Veranstaltungen, von denen ich bei einer nachgesehen habe, wo nur Sie einladen, wozu Sie gemeint haben, Sie haben das in Kooperation initiiert, wo als Besucher Bernhard Krumpel aufgelistet wird. Aufgrund dessen, was Sie zu dem Interesse der Novomatic an derartigen Veranstaltungen ausgeführt haben, ist mir weiterhin überhaupt noch nicht nachvollziehbar, welches wahrliche Interesse und welchen Output diese Veranstaltungen für die Novomatic hätten haben sollen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche ist das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das frage ich mich, welchen Sinn das für die Novomatic gehabt hätte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, welche Veranstaltungen meinen Sie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die, die es im Forum gab.

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche? Da gab es ja vier.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 2018, das haben Sie bei sich. (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) 2018 zum Beispiel, das haben Sie bei sich: Besucher Krumpel. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Veranstaltungen habe ich jetzt nicht im Einzelnen da. Was war 2018 das Thema, wenn Sie mir da weiterhelfen könnten?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um das Einladungsformat, das - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, welches Thema? Sie haben ja gefragt: Was hat Novomatic für einen Vorteil davon, wenn sie mit uns kooperieren. Was war denn das Thema? War das das Thema mit dem Braindrain?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist meine Frage an Sie, was für einen Vorteil sie hatten (Auskunftsperson Sobotka: Welchen ich?), die Novomatic.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Novomatic. Ja, das kommt auf das Thema an. Es waren alle Themen, die von der Novomatic gemeinsam besprochen wurden und auch von der Novomatic als ihre Themen nicht nur akzeptiert waren, sondern gebeten wurde, sich dieser Themen zu widmen.

Sie haben uns ja auch Vorschläge gemacht, welche Experten wir einladen könnten. Es war auch – ich kann mich jetzt nicht genau erinnern – einmal ein Geschäftsführer der Novomatic hier, der als ein Redner eingeladen gewesen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letztes Nachhaken: Kollege Krainer hat das Video vorgespielt, eine Passage. Ich möchte das Transkript zu dem vorlegen, worum es da ging.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das wäre schön, weil ich nichts verstanden habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es war nicht verständlich, ja.

Das ist Dokument 67373, Seite 23. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Untere Hälfte: H.-C. Strache: „Schau‘, jetzt, jetzt...jetzt zum Beispiel geht die ganze...die ganze Partie rund um...Siegi WOLF und Porsche [...] und BENKO...alle die haben über 20 Millionen bereits für den KURZ in den Topf geworfen.“ (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Gudenus: „Sie umgehen das. Mit Vereinen. Die zahlen...“

Strache: „Schau‘. Die gehen in den Wahlkampf rein und hauen 20 Millionen rein. Und brauchen dann...Hausnummer...bei der Partei nur Überschreitung melden, das dem Rechnungshof und zahlen 600.000 Strafe.“

Gudenus: „Zahlen 600.000 Strafe...wennst 20 Millionen hast, kannst Strafe auch zahlen“.

Haben Sie Wahrnehmungen zu derartigen Geldflüssen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, Sie kennen sicher die Rechenschaftsberichte der Bundes-ÖVP. Da sind die dementsprechenden Spenden und Zuwendungen ordnungsgemäß ausgewiesen, und es gibt in keinster Form - - Von 2017 oder 2018 ist mir nichts bekannt, dass derartige Summen bekannt wären, aber das müssen Sie nicht mich fragen, sondern das müssen Sie die jeweiligen Verantwortlichen fragen. Es ist ein gutes Prinzip, dass die Verantwortlichen, die fürs Geld verantwortlich sind, auch Rede und Antwort stehen und nicht Mitglieder oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um Zahlungen nicht an die ÖVP, sondern an Vereine, und deswegen lautet meine Frage, ob Sie Wahrnehmungen zu Zahlungen von „Siegi WOLF“, Zitat, auch Porsche, Benko an parteinahe Vereine, der ÖVP nahe, haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es dazu, dass Tina Liebich-Oswald bei Ihnen zu arbeiten angefangen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Tina Oswald hat mich, als der Eurofighter-Untersuchungsausschuss begonnen hat, im Eurofighter-Ausschuss und darüber hinaus unterstützt. Ich kann Ihnen genau sagen, wann sie gekommen ist. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage, sondern wie es dazu kam, dass sie für Sie gearbeitet hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Puh! Das hat der Büroleiter oder die Büroleitung organisiert. Wir suchten einen Juristen, möglichst einen, der über richterliche oder staatsanwaltliche Erfahrung verfügte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ausgeschrieben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weil ich einen Büroposten nicht ausschreibe. Zeigen Sie mir einen ausgeschriebenen Posten eines Büros! Weder im Büro der Zweiten Präsidentin noch des Dritten oder des Ersten wird etwas ausgeschrieben. Schreiben Sie bei den NEOS die Posten aus?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, aber da geht es nicht um die Großnichte von Graf und den Ehemann von Liebich-Oswald, und sehr viele schreiben wir aus, alle. (Abg. Krainer: Bitte, beim UsA haben die NEOS ausgeschrieben! – Auskunftsperson Sobotka: Sehr gut!) Im Klub schreiben wir alles aus.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Am Wort ist Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann kennen Sie Frau Liebich-Oswald?

Mag. Wolfgang Sobotka: Seit dem Antritt des Dienstverhältnisses. Ich glaube, zwei oder drei Tage vorher hat sie sich bei mir vorgestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann kennen Sie ihren Mann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Puh! Später. Den habe ich erst einmal als Aufsichtsratsvorsitzenden bei Novomatic kennengelernt, als ich Prof. Graf besucht habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei diesem Treffen, das sich im Kalender des Herrn Graf findet? War das dieses Treffen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das war im Zuge des Arbeiterkammerwahlkampfs, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie davon erfahren, dass sie die Großnichte von Graf ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Im Zuge des Untersuchungsausschusses.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erst?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, erst als das Ganze vorbei war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie davon erfahren, dass sie Geldgeschenke von Graf erhalten hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nach dem Zeitraum des Untersuchungsausschusses, aus den Medien.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kommen wir zu dem Treffen! Sie haben ja auch – schon hinlänglich medial bekannt – gemeint, dass sich dieses Treffen bei Graf besonders rund um die AK-Wahlen als Thema gedreht hätte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum ist dann Krumpel dabei, warum ist Tina Liebich-Oswald dabei? Was haben die mit Arbeiterkammerwahlen zu tun?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss ich vielleicht erklären, damit Sie eine Vorstellung haben, wie bei uns Wahlkampf abläuft. (Abg. Krisper: Gerne!) Das ist vielleicht ein bisschen anders als bei anderen Parteien. Wir sind bei den Leuten draußen (allgemeine Heiterkeit) und besuchen im Zuge des Arbeiterkammerwahlkampfs dementsprechend viele Firmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei Graf kriegt man sehr schwer einen Termin.

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben mich gefragt, warum; dann kann ich es Ihnen erläutern.

Als ich dort mit dem Vizepräsidenten der Arbeiterkammer Niederösterreichs hingekommen bin, natürlich mit einer Mitarbeiterin von mir und einem ganzen Tross, der Wahlprospekte verteilt hat, haben mich einer, der viele Führungen bei Novomatic macht – ich habe mir den Namen des Herrn nicht gemerkt, aber der dürfte sehr lange schon bei diesem Unternehmen sein –, Bernhard Krumpel und eine dritte Person, die mir nicht erinnerlich ist, begrüßt. Dieses Treffen fiel so aus, dass wir zuerst durch den Betrieb gegangen sind – weil sonst, wenn man sich nur mit dem Vorstand oder nur mit dem Eigentümer zusammensetzt, ja ein Arbeiterkammerwahlbesuch keinen Sinn macht – und dann die letzten 20 Minuten bei Prof. Graf in seinem Büro oder in irgendeinem Büro – ob es seines war, weiß ich nicht –, in einem Büro gesessen sind.

Dort ist Tina Oswald - - Offenbar weil sie auch gewusst hat, dass ich rausfahre, hat sie gesagt: Da fahre ich mit. Da habe ich das dann eigentlich mitbekommen, dass sie mit ihm verwandt ist, nicht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo war sie damals schon tätig? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) Bei dem Termin war sie wo schon tätig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, bei diesem Termin war sie natürlich bei mir im Untersuchungsausschuss Eurofighter tätig. Das lief ja noch, nicht? Der lief ja bis 26. August. Also genau bis 25. September 2019 lief der Eurofighter-Ausschuss. Das Treffen war im März 2019, also war sie noch in dem Eurofighter-Ausschuss bei mir. Sie wurde dann schwanger und hat früher aufgehört, am 26. August.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn es um die AK-Wahl ging, warum trafen Sie dann Graf auch noch einmal danach, am 9. Juli 2019?

Mag. Wolfgang Sobotka: Genau das war der Grund: weil wir dort keine Zeit hatten, uns über wirtschaftspolitische Grundsatzthemen und über die Standortfragen, über die Perspektiven zu unterhalten. Mir war Graf auch immer als einer beschrieben worden – das war meine erste Begegnung mit Prof. Graf –, der aus kleinsten Verhältnissen wirklich ein Entrepreneur geworden ist und der sich immer für technologieaffine Prozesse interessiert hat. Das interessiert mich genauso, und darum haben wir vereinbart: Wir treffen uns noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie kennen auch schon die Nachricht vom Bernd Oswald. Ich lege sie trotzdem vor: Dokument 491, Seite 33. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so, das SMS, ja. Das haben Sie eh in den Medien schon deutlich gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau, aber wir konnten Sie noch nicht befragen.

Da schreibt dann Oswald: „Sitze bei PG“, also Prof. Graf, „Bitte um Rückruf! Brauchen kurze Info wegen CASAG.“

Wenn es nur um die AK-Wahl ging, warum brauchte dann Oswald Info wegen Casag?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das müssen Sie Herrn Oswald fragen. Jedenfalls war Casag bei diesem Termin kein Thema oder sonst etwas, das mit seinem Konzern zu tun hatte, im Sinne von: was den Untersuchungsausschuss betrifft, sehr wohl was die technologische Entwicklung. Wenn man sich das ansieht, wie die eingesetzt wird, das war die Entwicklung, das hätte mich auch interessiert, das zu vertiefen, nur hat man nach 20 Minuten nicht so viel Zeit, dass man sich das wirklich in extenso anhören kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann kennen Sie Graf?

Mag. Wolfgang Sobotka: Seit diesem Termin. Das war der erste Begegnungszeitpunkt. Dass es ihn gibt, vorher, und dass er in Niederösterreich ein großes Unternehmen hat, so kenne ich ihn schon länger. Persönlich habe ich ihn dort das erste Mal gekannt und mehr als zwei Worte gewechselt und Grüß Gott gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Treffen und Verbindungen von Graf zu anderen ÖVP-Mandataren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Pröll, dessen Foto sich auf der Kommode von Graf findet, laut einem Foto von der Hausdurchsuchung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie: Ein Landeshauptmann, der nicht mit den größten Unternehmen in Niederösterreich verbunden ist, macht seinen Job nicht. Also dass der die natürlich alle gekannt hat - -

Wir wussten aber alle, dass Graf ziemlich medienscheu ist und kaum in der Öffentlichkeit aufgetreten ist. Das war ja der Grund, warum ich ihn persönlich - - Ich kannte die Firma, weil Gumpoldskirchen für mich natürlich ein bekannter Ort war, wo ich auch anderweitig gerne unterwegs gewesen bin, und ich war immer interessiert, die Firma einmal näher zu besuchen, vor allem mit Prof. Graf einen Kontakt aufzubauen.

Pröll, nehme ich an, hat ihn gekannt, gar keine Frage, also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche sonstigen Treffen hatten Sie mit Vertretern der Novomatic? Mit Neumann, Krumpel?

Mag. Wolfgang Sobotka: Neumann habe ich schon bei Group 4 kennengelernt, getroffen, dann dort mit ihm einmal gesprochen, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Mehrere Male.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann wissen Sie von dem Firmennetzwerk rund um Krumpel, Sidlo und Tschank?

Mag. Wolfgang Sobotka: Aus dem Untersuchungsausschuss oder aus den Medien, ich kann es nicht mehr genau sagen. Ich kenne den Herrn Sidlo nicht. Ich habe Herrn Sidlo das erste Mal als Vorsitzender hier im Ausschuss kennengelernt, und auch Herrn Tschank habe ich da näher kennengelernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Liebich-Oswald dann Innenminister Nehammer empfohlen? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) Wie kam es dazu, dass Liebich-Oswald dann für Herrn Innenminister Nehammer zu arbeiten anfing?

Mag. Wolfgang Sobotka: Pfff. Das war nach dem Untersuchungsausschusszeitraum, also ...

Schauen Sie, Sie hat bei mir am 26. September aufgehört; dann hat sie ein Kind geboren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie werden sie ja empfohlen haben. (Auskunftsperson Sobotka: Nein!) Er wird Sie ja wohl gefragt haben, was Sie von ihr halten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe weder mit Nehammer - - Das liegt nicht im Untersuchungszeitraum, aber ich kann es Ihnen gerne sagen: Ich habe mit ihm in keinster Weise über die Kollegin gesprochen. Ich hätte sie empfohlen, wenn er mich gefragt hätte, gar keine Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie einen Herrn R. J., Notar in Baden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht wirklich, sagt mir nichts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 63731 vor, Seite 3, wo
A.-M. H.-J. als Empfängerin eines Geldgeschenks von Graf aufscheint. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Sobotka: Wo?)

Wie so oft wurden die Frauen von Männern bedacht, die mit Graf auch in Geschäftsbeziehung stehen. R. J. ist eben wiederum der Notar, der für Graf diverse Schenkungsverträge erstellt und abgewickelt hat, und seine Gattin findet sich eben deswegen auf der Liste. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, würden Sie mir noch einmal kurz erläutern: Was ist das für eine Liste?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist die Geldgeschenkliste von Herrn Graf. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete! Nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter: Es ist so, dass das zweifelsohne sensible Informationen zu den Personendaten sind, und wir kommen zur Auffassung, dass es jetzt natürlich im Zusammenhang mit der Frage steht, die Sie zu dieser Liste stellen, ob das zulässig ist oder nicht. Ich würde Sie also bitten, einmal die Frage zu formulieren, und dann würde ich gerne kurz Rücksprache mit Dr. Pöschl oder Dr. Joklik halten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr R. J. ist oft von Herrn Graf als Notar - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kenne ihn nicht. Ich kenne ihn nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er sitzt auch für die ÖVP in Pfaffstätten im Gemeinderat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist gut, wenn er im Gemeinderat sitzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie ihn nicht kennen, warum wissen Sie, dass das gut ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, es ist gut, wenn jemand, ein Notar, für die ÖVP im Gemeinderat sitzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich verstehe.

Kennen Sie andere ÖVP-Politiker aus dem Umfeld, die mit Graf persönlich oder beruflich verbunden sind (Auskunftsperson Sobotka: Nein! Das habe ich schon gesagt!) und von ihm Geldgeschenke erhalten haben?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Nein. Ich bin nicht dabei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch ganz kurz zum Alois-Mock-Institut. Ich lege ein Dokument vor, wo die Domain des Instituts näher beschrieben wird. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie sehen da als Domaininhaber zuerst Bernhard Ebner, später Carina Wurz. (Auskunftsperson Sobotka: Mhm!)

Ist Ihnen bewusst, dass der Domaininhaber am 9.6. um 14.48 Uhr gewechselt wurde, genau während der Befragung von Neumann, als hier das Thema Alois-Mock-Institut aufkam?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was? Was wurde wann gewechselt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Domaininhaber wurde gewechselt, genau während der Befragung von Neumann am 9.6. um 14.48 Uhr, als hier das Thema Alois-Mock-Institut aufkam.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist mir nicht bewusst, weiß ich auch nicht. Ich kann auch nicht erkennen, wo das Datum genauer steht. „20200609“, jetzt sehe ich das, ja, „changed“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie gingen dann hinaus, um den Vorsitz zu übergeben, aber Sie sehen: changed 2020, 6, 9, 14.48. (Auskunftsperson Sobotka: Mhm!)

Wissen Sie, wer Bernhard Ebner ist, der dadurch ein bisschen aus dem Fokus geriet?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Wer Bernhard Ebner ist, weiß ich natürlich. Das ist der Landesgeschäftsführer der ÖVP Niederösterreich, und vorher war er mein Geschäftsführer. Welche Domänen sie wo, bei welchem Zeitungs-, Pressverlag hatten oder welche Institute ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das hat sich auch acht Jahre nicht geändert (Auskunftsperson Sobotka: Ich bitte nochmal zu - -, darf ich - -!) – bis zur Befragung von Neumann.

Mag. Wolfgang Sobotka: Er war schon lange nicht mehr operativ tätig. Ich kann das nicht nachvollziehen, warum was - - Ich bitte schon eines: Ich bin weder operativ – und ich wiederhole das - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht auch nur um die Optik und die Parteinähe zur ÖVP. – Vielen Dank.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, glauben Sie, wir sind - - Das war ja - - Die Anwürfe wegen des Alois-Mock-Instituts sind ja schon viel früher gekommen, gerade von Ihnen, Frau Abgeordnete. Da hätte man es ja, wenn man das schon in den Konnex bringen würde, hätten wir es ja schon im Mai machen müssen. Also was Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Neumann wurde ja erst bei Inserate und sonstige Finanzierungen zum Thema.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, aber das Alois-Mock-Institut wäre ja schon längst da gewesen. Also der Beweis oder die Beweiskette, die Sie führen, ist also ein bisschen tönern.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, nächste Runde? Eine ganz kurze Frage hätten Sie noch in der Runde – lediglich eine kurze –, oder Sie kommen beim Themenblock in der nächsten Runde zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, nur ob die Gründung des Alois-Mock-Instituts damit zu tun hat, dass genau einen Monat danach eine Novelle im Parteiengesetz in Kraft trat, nach dem Inserate an parteinahe Organisationen dem Rechnungshof offenzulegen sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, bitte! Was war Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Wiederholen darf ich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, wiederholen - - Warum?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seien Sie froh, dass ich bei der Frau Vorsitzenden wiederholen darf. (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): So ist es! (Auskunftsperson Sobotka – erheitert –: Ist richtig!) Und zwar: Ob die Gründung des Alois-Mock-Institutes im April 2012 mit dem Inkrafttreten einer Novelle des Parteiengesetzes im Juli 2012 zu tun hat, nach der dann die Parteien verpflichtet wurden - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsausschuss zu tun? Sagen Sie mir das!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil es um die Finanzierung von Vereinen mit Parteinähe geht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, nein. Also das lehne ich grund- - Also Entschuldigung, das hat mit dem Untersuchungszeitraum gar nichts zu tun! Also man - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollen Sie nicht beantworten? (Abg. Krainer: Also die Auskunftsperson kann sich gerne an den Verfahrensanwalt wenden, oder an den Verfahrensrichter!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich glaube, ich brauche weder vom Präsidenten noch von Ihnen einen Zwischenruf zur Frage der Vorsitzführung. Ich halte noch einmal fest – das haben wir ja schon gemacht –: Die Frage der Zulässigkeit von Fragen ist mit dem Herrn Verfahrensrichter und mit mir abzuklären und wird dann auch so festgehalten. Wollen Sie jetzt noch etwas sagen, Herr Präsident? (Auskunftsperson Sobotka: Nein, ich weiß es schlicht und ergreifend nicht - -!) Nein, Herr Präsident, ich rede jetzt gerade!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht, ob da ein Zusammenhang besteht. Ich schließe ihn aus.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, damit ist das nun beantwortet und Sie brauchen - -

Mag. Wolfgang Sobotka: So bedeutend war das Alois-Mock-Institut damals nicht, leider.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit ist Herr Abgeordneter Gerstl (Auskunftsperson Sobotka: Ja, jetzt!) der nächste Fragesteller. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Meine Vorrednerin hat gefragt, ob Sie Wahrnehmungen von Graf zu anderen ÖVP-Mandataren haben, und daher möchte ich gerne das Dokument Nummer 455 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dabei handelt es sich um den Kalender von Prof. Graf, und darin finden wir wirklich sehr viele Termine, aber sehr viele Termine mit der SPÖ, die Herr Kollege Graf hatte – Kollege?!, die Herr Graf hatte, er ist kein Kollege von mir –, und zwar darf ich einmal Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken: Am 30.1.2019 fand ein Treffen von Herrn Graf mit Bürgermeister Ludwig statt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Wurde darüber auch geredet oder was haben Sie da in dieser Zeit vom Prof. Graf mit seinen Kontakten wahrgenommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, Prof. Graf, was meine Einschätzung war, war ein sehr diskreter Mensch, der natürlich aus seinem geschäftlichen Interesse und aus seinem politischen und auch wirtschaftspolitischen Interesse – das kann ich nur aus Niederösterreich nachvollziehen, nicht aus anderen - - – mit Politikern selektiv Kontakt hatte. Das war sicherlich nicht häufig, glaube ich, also der Einschätzung nach. Er hat das auch nie an die große Glocke gehängt. Er hat sich auch nie in dem Sinne irgendwo in Politikernähe aufgehalten.

Mag schon sein, dass er sich auch mit dem Wiener Bürgermeister, wenn es eben drin ist, getroffen hat. Es hat ja dann auch viele Diskussionen gegeben, insbesondere dann um das kleine Glücksspiel. Das war ja in dieser Zeit dann auch eine veritable Diskussion. Ich kann mir schon vorstellen, dass er sich mit ihm getroffen hat und auch über diese Thematik oder andere, Betriebsansiedlung, ich weiß nicht - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, in dem Kalender steht auch bei dem Termin mit dem Bürgermeister, dass auch der SPÖ-Stadtrat Peter Hanke am Gespräch teilgenommen hat. Peter Hanke ist ja der Wirtschaftsstadtrat, also kann das zusammenpassen mit dem, was Sie gesagt haben: Er war einfach interessiert, mit allen Wirtschaftspolitikern in Kontakt zu treten, und Wien war ein bedeutendes Feld. War das so?

Mag. Wolfgang Sobotka: Absolut.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Auf Seite 18 in diesem Dokument steht für den 18.2.2019 ein Termin mit folgender Bezeichnung drin: „Treffen LH“ – Landeshauptmann – „alt + neu in Siegendorf + BW“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Bei Siegendorf handelt es sich um eine Ortschaft im Burgenland. Kann es sich bei Landeshauptmann alt und neu um Herrn Niessl und Herrn Doskozil handeln?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na sicher. Also ich glaube, noch einmal, man muss es klar sehen: Unternehmer haben, und es kann von beiden Seiten kommen, ein reges Interesse, mit den politischen Entscheidungsträgern immer in einem regen Kontakt zu sein. Ich halte das auch für vollkommen verkehrt, jetzt da irgendwas hineinzugeheimnissen oder es vielleicht gar noch zu kriminalisieren. Das ist der natürliche Gang. Wenn Politiker nicht mehr mit Unternehmern, die so wesentlich auch für die Gestaltung eines wirtschaftlichen Arbeitsplatzes oder eines wirtschaftlichen Umfeldes sind, den Kontakt halten – oder Arbeitnehmervertreter genauso –, dann haben sie ihre Arbeit nicht getan. Und ich glaube, das liegt in der Natur der Sache.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dass das Treffen in Siegendorf stattfindet, ist schon interessant, weil es da ja einen von insgesamt acht Automatensalons im Burgenland gibt. Im Burgenland gilt ja auch das kleine Glücksspiel, dass der Altlandeshauptmann und der neue Landeshauptmann sich bei der Automateninsel von Novomatic in Siegendorf treffen, ist also nicht so selbstverständlich. Normalerweise geht man irgendwie in ein Regierungsbüro oder man trifft sich im Büro, aber - -

Haben Sie davon gehört, hat Herr Graf gesagt, dass es ihm sozusagen ein Interesse ist, dass man da vielleicht das kleine Glücksspiel weiter ausbaut?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nein. Wenn ich nun auf die Seite 64 des Kalenders von Herrn Graf gehe, gibt es da das nächste Treffen mit einem Sozialdemokraten, nämlich mit dem ÖGB-Präsidenten Wolfgang Katzian. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie davon Kenntnis, dass sich Herr Graf auch mit Herrn Katzian getroffen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube nicht. Ich kenne den - - Ich muss sagen, ich gestehe, ich kenne den Terminkalender von Herrn Graf nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Na ja, ich weiß jetzt nicht, welcher Fußballanhänger Sie sind, aber Herr Katzian sitzt ja im Kuratorium der Wiener Austria (Auskunftsperson Sobotka: Ist nicht schlecht!), und die Wiener Austria wird ja auch von der Novomatic-Tochter Admiral gesponsert. Also könnte es sein, dass das Treffen mit Katzian dazu gedient hat, dass die Austria von Novomatic ein Sponsoring kriegt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann ich nur unterstützen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ah so, bist du ein Austria-Fan? Das habe ich nicht gewusst. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!) – Entschuldigung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kollege Gerstl ist vorhin dreimal eingesprungen, als ich Präsident Sobotka um Wahrnehmungen gefragt habe, die er persönlich haben konnte, und jetzt lässt er von Herrn Präsidenten Sobotka die wirtschaftlichen Interessen der Austria interpretieren. Ich weiß nicht, ob sich Kollege Gerstl da jetzt nicht selber irgendwie verirrt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es davon abgesehen noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung oder nicht?

Wir gehen in der Befragung weiter. Bitte, Herr Abgeordneter Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir haben einen weiteren Kalendereintrag von Prof. Johann Graf am 18.3. 2019. Da steht der Eintrag „FORUM Gusi, RP“, also dürfte es sich hier um Dr. Alfred Gusenbauer handeln. Haben Sie davon gehört?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nur in den Medien habe ich das gelesen. Aber wer den Fredl Gusenbauer kennt, der weiß, dass er natürlich auch mit vielen Unternehmern sehr gut ist und auch eine gute Arbeit leistet.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich noch auf die letzte Seite dieses Dokuments gehen. Da findet sich am 10.9.2019 ein Termin mit „Min.“ – Minister – „HOFER“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Kenntnis davon, dass Minister Hofer – es war also offensichtlich im Wahlkampf 2019 – sich mit Herrn Johann Graf getroffen hat? (Rufe: Der ist aber nicht bei der SPÖ! Vor allem war er zu dem Zeitpunkt nicht Minister!) Es steht: „Min. HOFER ?“ Könnte sein, dass er vergessen hat, a. D. dazuzuschreiben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich vielleicht in der Bibelexegese besser bin, bin ich vielleicht im Lesen von Kalendern und deren bedeutenden Interpretationen nicht so sattelfest – keine Ahnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf jetzt das Dokument 17005 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Nur zum Kalender noch, wir haben jetzt nur den Kalenderauszug 2019 gehabt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Leider haben wir 2018 nicht, das wäre sicher auch noch interessant gewesen, aber 2019 hat er sich mit sechs verschiedenen SPÖ-nahen Personen getroffen, einmal mit einem FPÖ-Mann und einmal mit einem ÖVP-Mann – nur damit wir das Verhältnis haben.

Zu diesem Dokument darf ich auf die Seite 4 verweisen. Da handelt es sich um die Anordnung der Durchsuchung und der Sicherstellung von der Korruptionsstaatsanwaltschaft an das Bundeskriminalamt, und da heißt es auf Seite 4 – da geht es um die Lizenzen – im letzten Absatz:

„ [...] ‚Lizenzen‘ mittelfristig näher zu kommen, setzten Mag. NEUMANN und andere Vertreter der NOVOMATIC verschiedene nach der Verdachtslage strafrechtswidrige Maßnahmen [...] Scheinvertrag mit Mag. WALCH“.

Wir erinnern uns, das ist der FPÖ-Steuermann aus Oberösterreich.

Weiter heißt es hier:

„ [...] mit 27. Oktober 2017 datierte [...] über einen ‚Sponsoringbetrag‘ von 200.000 Euro [...] Kontaktperson zwischen NOVOMATIC und dem ISP war Mag. Bernhard KRUMPEL [...]. Am 26. April 2018 und am 23. Jänner 2019 überwies NOVOMATIC aus diesem Vertrag jeweils 120.000 Euro an den ISP“.

Das ist der FPÖ-nahe Verein, der auch vom Verteidigungsministerium jeweils 200 000 Euro bekommen hat. Das heißt, dieser Verein hat von Novomatic und von Herrn Doskozil über das Verteidigungsministerium pro Jahr 320 000 Euro bekommen. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ich kenne die Sachverhaltsdarstellungen aus den Medien, ich kenne sie aus der Diskussion heraus. Konkret habe ich natürlich keine Wahrnehmung. Weder Graf noch Neumann hat mit mir über andere Parteien oder andere Finanzierungen gesprochen. Dass sie offensichtlich stattgefunden haben, zeigt die Sachverhaltsdarstellung. Ja, bei uns ging es - - Wir haben kleinere Brötchen gebacken und haben Gegenleistungen erbracht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also war die FPÖ schon - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl, Sie haben noch 10 Sekunden; sonst verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann sage ich herzlichen Dank und nehme diese 10 Sekunden mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit sind wir jetzt am Ende der ersten Fragerunde. Ich werde das Ende der ersten Fragerunde dazu nützen, eine kurze Pause zu machen, nämlich für 10 Minuten. Ich ersuche, dass man in diesen 10 Minuten den Raum lüftet. Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.54 Uhr bis 13.10 Uhr.)

*****

13.10

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur zweiten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht noch eine kurze Anmerkung zum Kalender von Herrn Graf – Gott sei Dank haben wir ihn. Ich würde mich auch freuen, wenn wir wenigstens einen einzigen Termin des damaligen Bundeskanzlers Kurz sowie der Herren Blümel und Löger hätten, die uns alle keinen einzigen Termin übermittelt haben – so viel zur Aktenlieferung.

Herr Sobotka, dieses „Wir danken unseren Sponsoren:“ (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe), wo einmal Novomatic-Forum und einmal Novomatic steht, liegt Ihnen vor.

Sie sagen, die waren gar keine Sponsoren, sondern die waren Kooperationspartner – so haben Sie das genannt. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sehe hier die EVN als Sponsor. Stimmt es, dass die EVN zu mehr als 51 Prozent im öffentlichen Eigentum ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wer ist denn Eigentümer der Niederösterreichischen Versicherung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Landeslandwirtschaftskammer dürfte ein Eigentümervertreter sein. Wer noch aller - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Öffentliche Einrichtung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Öffentliche Einrichtung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Landeslandwirtschaftskammer, Bauernbund – ich kann es Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wer ist denn Eigentümer der Hypo Niederösterreich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Land Niederösterreich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Niederösterreich, öffentlicher Eigentümer. Wofür steht denn „Zusammen:Österreich“?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht „Zusammen:Österreich“. Wer ist denn das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich habe mich über die Drucksorten weder kundig gemacht, noch habe ich sie freigegeben, noch habe ich mit der Textierung zu tun. Ich glaube, ich habe doch sehr klar gesagt, was die Aufgabe des Obmannes war und jetzt des Präsidenten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hier steht: „Wir danken unseren Sponsoren:“. Wissen Sie wofür „Zusammen:Österreich“ steht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es kann ein Bezug zu den Firmen gemeint sein, es kann ein Bezug zu Alois Mock sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Zusammen:Österreich ist vom Österreichischen Integrationsfonds. Sagt Ihnen das was?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der ÖIF?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: In dieser Konnotation sagt mir das nichts, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ÖIF sagt Ihnen schon etwas?

Mag. Wolfgang Sobotka: ÖIF sagt mir was, aber ÖIF lese ich da nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber „Zusammen:Österreich“ ist das Werbelogo, das Werbemedium vom ÖIF. Wem gehört denn der ÖIF?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, zu 100 Prozent dem Staat, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dem Staat. Wer verwaltet denn das? Wer ist denn da zuständig in der Regierung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir haben eine Situation, dass Sie genau wissen, welche Fragen Sie in der Struktur stellen. Dann sagen Sie bitte, worauf Sie hinauswollen. Ich bin da nicht, um Ihnen im Wechselspiel Rede und Antwort zu stehen zu Eigentümern und Trivialitäten, zu Sachen, die Sie letzten Endes im Internet ablesen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollen Sie die Frage nicht beantworten oder können Sie diese Frage nicht beantworten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, Sie haben eine Situation, dass Sie genau wissen, worauf Sie hinauswollen. Dann fragen Sie das, was Sie wissen wollen, was letzten Endes im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss steht. Wo ist der Zusammenhang zum Untersuchungsausschuss bitte? (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!) Ich würde gerne den Zusammenhang zum Untersuchungsausschuss wissen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller Wertschätzung gegenüber dem Herrn Präsidenten: Bis dato haben wir das im Untersuchungsausschuss nicht so gehandhabt, dass die Auskunftspersonen sagen, wie Fragen zu stellen sind. Vielleicht können wir das so beibehalten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigung, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bis dato war es nicht gängige Praxis im Untersuchungsausschuss, dass uns die Auskunftspersonen sagen, wie wir Fragen zu stellen haben. Ich würde dafür plädieren, dass wir diese gute Kultur auch beibehalten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Steht auch so in der Verfahrensordnung.

Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Dann kommen wir wieder zur Befragung der Auskunftsperson.

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Erläutern Sie mir den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, bitte! Es steht ganz klar drinnen, dass Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand zu erläutern haben, sonst kann ich die Frage ja nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit mache ich das sehr gerne. Es geht darum, wie parteinahe Vereine finanziert werden: teilweise offensichtlich von Novomatic, Novomatic-Forum – das steht hier ja sogar als Sponsor. Wir wollen herausarbeiten, wer die anderen Sponsoren sind.

Dass Zusammen:Österreich das Werbelogo des ÖIF, des Österreichischen Integrationsfonds, ist, wissen wir, und meine Frage an Sie war: Sie haben gesagt, das gehört zu 100 Prozent dem Staat, und ich habe gefragt, welcher Minister für den ÖIF verantwortlich ist.

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Minister, der nach der Geschäftsordnung die Zuständigkeit hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welcher wäre das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wer war das im Jahr 20- -? Was ist der Zusammenhang, bitte? Was ist der Zusammenhang?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, würden Sie bitte noch einmal – ich habe es vielleicht akustisch nicht wahrgenommen – den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen und die Frage bitte noch einmal formulieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beim Untersuchungsausschuss geht es auch um die Frage, wie sich parteinahe Vereine finanzieren. Da gibt es offensichtlich einen Sponsor dieses Vereins, und die Frage ist natürlich: Wer ist der politisch Verantwortliche für dieses Sponsoring? Politisch verantwortlich ist einmal ein Minister. Die Auskunftsperson ist Präsident dieses Vereins. Er wird ja von den 60 Kooperationspartnern, wie er sie nennt, beziehungsweise von den größten fünf, die hier in der Vereinszeitung seines Vereins extra erwähnt werden, wohl wissen, wer dahintersteckt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, noch einmal: Es sind nicht die größten - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, einen Moment! Das war jetzt gerade das Ersuchen an den Verfahrensrichter, das noch einmal zu erläutern, und jetzt ist Herr Dr. Pöschl am Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage für zulässig.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Jetzt bitte ich Sie, die zu beantworten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also es sind nicht die fünf größten Sponsoren. Mir ist nicht bekannt, dass der ÖIF in irgendeiner Form einen Beitrag geleistet hat, egal ob das ein Kooperationspartner ist. Kann sein, erschließt sich mir nicht. Mir ist er in meinen Unterlagen nicht aufgefallen. Der ÖIF wird vom Integrationsministerium - - Das war 2018 das Außenamt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das heißt, ein ÖVP-Minister ist der politisch Verantwortliche für dieses Sponsoring?

Mag. Wolfgang Sobotka: Für 2018 wird das nicht möglich sein, denn da war Frau Kneissl Außenministerin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wissen Sie, wann diese Kooperation mit Ihrem Verein oder dieses Sponsoring begonnen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Firmen, an die dieser Dank gerichtet ist, sind fast ausschließlich öffentliche Firmen im Einflussbereich der ÖVP Niederösterreich beziehungsweise der Republik – nämlich Zusammen:Österreich –, das Novomatic-Forum ist das einzige privatwirtschaftliche Unternehmen. Sehe ich das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben 240 000 Euro Budget, wobei Sie circa 40 000 durch Inserate einnehmen. Woher kommen die anderen 200 000 Euro?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die kommen von den Kooperationspartnern, die kommen aus den dementsprechenden Einnahmen, die wir in den Projekten erzielen. Aus dem Buchverkauf ist auch etwas gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es außer der Novomatic und der Firma Porr noch privatwirtschaftliche Unternehmen, die nicht unter öffentlichem Einfluss stehen, die Kooperations- oder Sponsorpartner sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir erinnerlich ist die Firma Vamed als Kooperationspartner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Voestalpine med?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Voestalpine - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vamed ist Voestalpine.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Vamed ist nicht Voestalpine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Voestalpine Medizin heißt das, Vamed.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Vamed gehört zum Fresenius-Konzern. Das war einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir finden als Inserenten auch die G4S-Gruppe. Sie haben vorhin gesagt, Herr Neumann war früher dort. Haben Sie mit ihm die Kooperation oder die Inserate damals ausgemacht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, wir haben – und ich habe das, glaube ich, am Anfang ganz gut erklärt – eine Arbeitsteilung.

Die Möglichkeit, zu Kooperationspartnern zu kommen - - Sie kennen das: Sie treffen die Leute auf öffentlichen Veranstaltungen, reden: Habt ihr nicht Interesse, gewisse Themenstellungen in eurem Unternehmen aufzugreifen?, oder: Habt ihr besondere Themenstellungen, die euch interessieren? – Das hat dann natürlich das operative Geschäft abgewickelt und hat dementsprechend den Kontakt hergestellt. Also ich habe dezidiert nie über ein Inserat oder über eine Geldmenge befunden.

Aber das hat auch nichts - - Wir stellen das jetzt so dar, als ob das irgendetwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hätte, als ob das Käuflichkeiten - -, oder als ob das verboten wäre. Wir stellen fest, dass hier vorliegen, die transparent und offen sind. Ich kann das nur immer wieder betonen. Sonst entsteht der Eindruck, da wäre etwas verschleiert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass der Geschäftsführer des ÖIF ein gewisser Herr Wolf ist, der von der jetzigen Landeshauptfrau Mikl-Leitner bestellt wurde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht, okay. Ich sage es Ihnen nur: Es ist nach unseren Recherchen der Fall, dass der Geschäftsführer dort von Ihrer Amtsvorgängerin bestellt wurde.

Gut, also Kooperationspartner vor allem mit der öffentlichen Hand, das heißt, mit öffentlichem Eigentum. Sie sagen, Sie bekommen keine Subventionen, aber Sie bekommen Kooperationen und Subventionen von öffentlichen Betrieben, von denen die meisten zu 100 Prozent Eigentum der öffentlichen Hand sind – nur, dass wir das auch im Protokoll haben. Woher die anderen Einnahmen kommen, können Sie nicht genau beziffern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben ja die Kooperationspartner. Jede Veranstaltung muss kostendeckend abgewickelt werden. Darüber hinaus sind die Gemeinkosten wie Büromiete, Personal, et cetera entsprechend abzudecken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Apropos Büro: Können Sie ausschließen, dass in der Anfangsphase, jedenfalls 2012 bis zum Zeitraum 2019, das Büro des Alois-Mock-Instituts tatsächlich in Räumlichkeiten oder im Haus der ÖVP Niederösterreich war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Büro war sicherlich nicht in Räumlichkeiten des Hauses Niederösterreich, obwohl beim Start sicherlich eine Unterstützung gegeben wurde. Wir sind aber nie im Haus 2.1 eingezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass das Büro dort war? (Auskunftsperson Sobotka: Was - -?) Dass dort gearbeitet wurde, dass das der Arbeitsplatz der Angestellten war – können Sie das ausschließen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ihre Arbeit verrichtet haben – im Homeoffice, von zu Hause oder einem anderen Arbeitsplatz –, kann ich heute nicht verifizieren. Was hat das auch mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit kann ich gerne noch einmal darauf hinweisen, dass hier Untersuchungsgegenstand ist: parteinahe Vereine, die am Rechnungshof vorbei Spenden, Sponsorings und Zahlungen für Inserate erhalten. Daher gehört die Frage, ob Angestellte eines Vereins ihre Arbeit für diesen Verein in den Räumlichkeiten einer Partei verrichten, natürlich direkt zum Untersuchungsgegenstand.

Mag. Wolfgang Sobotka: Unter welchen Punkt fällt das? Ich sehe das nicht. Ich sehe: „im Bereich der Vollziehung des Bundes durch die Mitglieder der Bundesregierung oder Staatssekretäre und diesen jeweils unterstellte leitende Bedienstete an natürliche oder juristische Personen“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte, wenn wir den Herrn Neumann von der Novomatic hier haben - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Weiter: „die politische Parteien direkt oder indirekt begünstigten“. Da wir nach dem Parteiengesetz keine Vorfeldorganisation sind, unterliegen wir dem auch nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dabei sei noch einmal erwähnt, Herr Präsident, dass der Verfahrensrichter und ich die Frage der Zulässigkeit von Fragen hier festzustellen haben und Sie dann wieder, wenn Sie den Vorsitz führen.

Deshalb würde ich jetzt Herrn Dr. Pöschl, der es eh schon zweimal ausgeführt hat, noch einmal ersuchen, zu sagen, ob seiner rechtlichen Einschätzung nach das im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die zuletzt von Herrn Abgeordnetem Krainer gestellten Fragen halte ich für im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehend. Wir sind immerhin bei den Vereinen, und bei den Vereinen sind wir bei unserer Begünstigung von Dritten nach den Beweisthemen. Also ich glaube, dass das bisher bei Ihnen allen nicht auf Widerstand gestoßen ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals. – Jetzt habe ich noch eine Wortmeldung von Herrn Abgeordnetem Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Geschäftsordnung: Ich glaube wirklich, dass die Diskussion darüber, ob wir über den Verein reden dürfen oder nicht, müßig ist, weil das ISP auch keine Vorfeldorganisation der FPÖ ist und trotzdem gerade dem ISP ein sehr, sehr breiter Raum eingeräumt wird, sehr viel über das ISP gesprochen wird.

Wenn man das analog sieht, dann können wir da, glaube ich, in aller Ruhe fortfahren. Ich verstehe auch nicht, was der Herr Präsident daran findet. Ich hoffe, dass er jetzt einsieht, dass das natürlich Thema ist. Sonst müsste man auch wiederum seine Rolle als Vorsitzender infrage stellen, wenn er solche Fragen nicht zulassen würde, nur weil sie die ÖVP betreffen. (Die Auskunftsperson wendet sich an Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Wenn das nicht der Fall ist, dann schließe ich mich dem Verfahrensrichter an und erkläre das als zulässig.

Herr Abgeordneter, formulieren Sie noch einmal die Frage, und Herr Präsident, bitte beantworten Sie diese nach ihrem Wissensstand beziehungsweise Ihren Wahrnehmungen!

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es fehlen noch über 200 000 Euro Ihrer Einnahmenseite, und die Frage ist, ob Sie das einzelnen Firmen zuordnen können, zumindest grob: öffentlicher Bereich und privatwirtschaftlicher Bereich.

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann ich nicht zuordnen, da ich für das operative Geschäft nicht verantwortlich war.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in dieser Fragerunde jetzt noch 18 Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann nehme ich die doch gerne mit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gute Entscheidung.

Damit ist Herr Abgeordneter Hafenecker am Wort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In der letzten Fragerunde sind wir dabei stehen geblieben, als wir herausgearbeitet haben, wie Ihr Verhältnis, Herr Präsident, zu Herrn Daniel Kapp ist. Sie haben gesagt, er ist ein lieber, guter Freund von Ihnen, Sie treffen ihn öfter, Sie kennen ihn aus der IKG und so weiter. Meine Frage ist: Haben Sie mit Herrn Kapp auch in irgendeiner Form zusammengearbeitet?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann das gerne beantworten, aber ich möchte relevieren: Was ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn die Auskunftsperson den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt sehen will, dann müssen wir das in diesem Fall auch tun. Ich bitte Sie, Herr Abgeordneter Hafenecker, dass Sie das für die Auskunftsperson tun.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mache ich im Zuge einer Geschäftsordnungsmeldung gerne, damit die Fragezeit nicht verloren geht. Diese Strategie kennen wir mittlerweile.

Es geht um Folgendes: Erstens ist auch Herr Kapp – wie Sie – Auskunftsperson vor dem Untersuchungsausschuss, und Herr Kapp hat natürlich einige Dinge im Hinblick auf die Veröffentlichung des Ibizavideos unter Umständen hier auszusagen. Deswegen möchte ich gerne wissen, wie die Beziehung zwischen der Auskunftsperson Sobotka und der Auskunftsperson Kapp ist, weil das natürlich im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Ibizavideos steht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte die Auskunftsperson, darauf zu antworten.

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe mit der Person Kapp weder über das Ibizavideo geredet noch über ein Zustandekommen dergestalt, in dieser Form, was mit dem Ibizavideo in weiterer Form zu tun hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob Sie mit Herrn Kapp in irgendeiner Form zusammengearbeitet haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann aber nur die Frage der Zusammenarbeit im Hintergrund des Untersuchungsausschusses sein, denn, wie ich vorher gesagt habe: Ich habe nichts mit ihm zu tun gehabt, weder mit dem Ibizavideo, noch hat er es mir angeboten, noch - - Hat er ja nie gehabt, glaube ich. Wir haben darüber auch nicht gesprochen, weil es nie Gegenstand eines gemeinsamen Gesprächs gewesen ist.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Gehen wir jetzt dermaßen vor, dass Auskunftspersonen schon Fragen von Abgeordneten antizipieren? Ist das jetzt üblich?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe keine Antizipation gemerkt, ich habe diesbezüglich nichts gemerkt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es war zulässig, die Frage zu stellen. Die Auskunftsperson hat geantwortet, schon Kontakte gehabt zu haben. Der Verfahrensrichter ist der Auffassung, dass Sie, wenn Sie da präziser im Zusammenhang Stehendes wissen wollen, das auch noch einmal präziser formulieren müssen.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben bereits über andere Personen gesprochen, die bei Ihnen, Herr Präsident Sobotka, beschäftigt waren. Da war das alles kein Problem. Da haben Sie auch bereitwillig erklärt, wann und wie Sie mit denen zusammengearbeitet haben, nämlich mit Herrn Krumpel, Frau Liebich-Oswald und so weiter, nur bei Herrn Kapp wollen Sie es uns jetzt nicht sagen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe gesagt, ich habe mit ihm zusammengearbeitet – das habe ich ja immer gesagt. Ich kenne ihn gut, ich habe mit ihm zusammengearbeitet und werde weiterhin mit ihm zusammenarbeiten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann möchte ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 65602 vorlegen und bitte Sie, die Seite 4 zu beachten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es handelt sich um ein Einvernahmeprotokoll von Herrn Rudolf Fußi, der übrigens nicht als Beschuldigter geführt wird. Er sagt: „Dazu gebe ich an, dass diese Tweets den Tatsachen entsprechen. Vor der Wiener Landtagswahl 2015 hat mir Daniel Kapp, einer der wichtigsten Berater von Sebastian Kurz, folgendes in den Räumlichkeiten seines Büros im ersten Bezirk erzählt: Es gäbe belastende Unterlagen gegen HC Strache, u. a. ein Beweis für seinen Kokainkonsum und ein Foto auf dem Geld in einer Sporttasche in einem Kofferraum zu sehen sei. Auf meine Frage, woher diese Unterlagen sein könnten, sagte er, es gäbe [...] einen Typen im Umfeld von Strache, konkret aus seinem Sicherheitsteam, der das angefertigt habe und nun aussteigen wolle. Ein Anwalt, es wurde mir kein Name genannt, zumindest meiner Erinnerung nach, hätte Kapp dieses Material gezeigt. Kapp selbst suchte offenbar nach einer Möglichkeit die FPÖ zu schwächen und fragte mich, ob vorstellbar sei, dass man so viel Geld (so viel= dass der Sicherheitsmann nichts mehr arbeiten muss und abgesichert sei) aufstellen könne.“

Herr Präsident Sobotka, nachdem Sie ja, wie Sie selbst sagen, sehr, sehr gut mit Herrn Kapp befreundet sind und auch in Zukunft mit ihm zusammenarbeiten wollen: Hat er Ihnen gegenüber etwas über diese Vorgänge berichtet?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Nein. Und die Räubergeschichten, dass sich einer sein Leben verdient und damit nie wieder etwas zu arbeiten braucht, so viel Geld aufzustellen - - Ich halte das für mehr als unglaubwürdig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, aus Ihrer Sicht sind das dann immer alles Räubergeschichten, aber es wäre wirklich tragisch, wenn das stimmt.

Können Sie ausschließen, dass andere Mitglieder innerhalb der ÖVP von diesen Vorgängen gewusst haben? Ich meine, eines ist schon interessant: Wenn man vorher die Aussage von Mirfakhrai und jetzt die Aussage von Fußi liest, würde das im Umkehrschluss heißen, dass Sie sagen, das stimmt alles nicht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie spielen auf die Vorbereitungshandlungen an – 2014, 2015. Ich weiß nicht, wen Sie meinen, Sie müssten mir sagen - - Ich habe auch keine Wahrnehmung, wer etwas wissen könnte, daher kann ich weder etwas ausschließen noch etwas dazu beitragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Glauben Sie, dass Herr Kapp, wenn solche Maßnahmen gesetzt werden, das aus eigenem Antrieb machen würde oder dass er dazu einen Sanktus aus einer höheren Ebene der ÖVP braucht? Hat Herr Kapp das Pouvoir, Gelder der ÖVP für solche Sachen auszugeben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, erstens ist das eine Aussage, zweitens gab es in der ÖVP nie, soweit ich in Vorständen gesessen bin, irgendwelche Aufträge, irgendwo Geld herzuholen. Das Dirty Campaigning ist bei der ÖVP nicht angesiedelt. (Heiterkeit bei Abgeordneten von SPÖ und FPÖ sowie der Abg. Tomaselli. – Abg. Hafenecker: Gut, das richtet sich von selbst! – Ruf: Sie haben es erfunden!) – Silberstein. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Das ist aber interessant. Soll ich ein paar Sachen aus Linz oder Sankt Pölten sagen?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt würde ich vorschlagen - - (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Wir können auch eine Sitzungsunterbrechung machen, wenn Sie sich austauschen wollen, ansonsten sind Sie, Herr Abgeordneter Hafenecker, am Wort und der Herr Präsident in der Beantwortung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verstehe jetzt den Zugang vom Herrn Präsidenten nicht, denn er wischt das vom Tisch und sagt: Das ist nur eine Aussage! – Herr Präsident, wir sind hier im Untersuchungsausschuss laufend mit Aussagen konfrontiert, auch wenn Sie den Vorsitz führen, und da haben Sie nichts dagegen. Das finde ich wieder einmal unglaublich spannend.

Ich möchte in dem Dokument noch weiterlesen: „Kapp wusste 2015 von belastendem Material gegen Strache; Kurz musste das auch wissen. Aus diesem Sachverhalt ergeben sich daher folgende Fragen: Warum ging Kurz das Risiko ein, mit jemandem zu koalieren über den es derart Belastendes Material gibt. Oder war der Plan nicht im Vorhinein schon in weiterer Folge die FPÖ kurz vor dem Wahltag damit abzuräumen, wie es am 29.9. auch passiert ist.“

Das heißt, Sie sind einer der wesentlichen Spieler innerhalb der ÖVP – das kann man, glaube ich, einmal sagen –, und Sie sind auch nicht als jemand bekannt, der eher laissez-faire-mäßig unterwegs ist, sondern ich glaube schon, dass Sie die Dinge, die Sie machen, durchaus kontrolliert machen. Wenn das alles stattfindet: Glauben Sie wirklich, dass Herr Kapp niemandem in der ÖVP-Führungsriege davon erzählt hat – noch dazu Ihnen als Vertrauensperson und gutem Freund?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also er hat mir definitiv gar nichts gesagt, weder über diesen Vorfall noch über andere dementsprechend illegale Machenschaften. Ich schließe aus, dass der Bundesparteiobmann in irgendeiner Form dazu den Auftrag gegeben hätte oder etwas - -, zumindest weder in einer Sitzung noch im kleinen Kreis noch sonst etwas. Ich denke - - Ich habe keine Wahrnehmung in irgendeine Richtung einer Illegalität.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auch nicht von Sebastian Kurz als Präsident der Akademie, dass er in diese Richtung agiert hätte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also nie.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit ist die nächste Fragestellerin am Wort: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir widmen uns in diesem Frageblock wiederum den Vereinen, und Sie haben öfters ausgeführt, dass alles gesetzmäßig ist. Das Problem dabei, glaube ich, ist eher, dass der Gesetzgeber Regeln beschlossen hat, an die sich alle halten sollten, und die Vereine eine Möglichkeit sind, diese Regelungen, die wir uns eigentlich alle als politische Parteien gegeben haben, selber zu umgehen.

Seit 2012 gibt es ja im Parteiengesetz die Regel, dass Inserate ab 3 500 Euro transparent gemacht werden. Das ist richtig, oder? (Die Auskunftsperson nickt.) Gibt es irgendwelche Spenden und Inserate über 3 500 Euro an das Alois-Mock-Institut? Oder: Wie viele gibt es, muss man eigentlich fragen – Novomatic wissen wir ja schon.

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich halte fest, dass es keine Spenden an das Alois-Mock-Institut gibt. Die dementsprechenden Inserate – die Höhen – kann ich nur zu Novomatic in Verbindung bringen. Wir sind mehrfach geprüft. Es gibt auch ein Testat darüber. Das können wir gern noch beibringen, wenn das gewünscht ist.

Das muss ich auch ganz klar sagen: Das Alois-Mock-Institut war nie ein Umgehungsinstitut des Parteiengesetzes. Es war ein ganz klarer Auftrag von mir, sich mit Themenstellungen auseinanderzusetzen, die eben nicht in der Parteinähe verankert sind – primär. Wir haben Themen diskutiert, die meinetwegen dem Mainstream der ÖVP nicht unbedingt entsprechen – wie arbeitsloses Grundeinkommen, nur um das als ein Beispiel zu nennen. Es sind durchaus Themenstellungen da gewesen, die eben ganz bewusst außerhalb einer traditionellen Parteistruktur zu diskutieren gewesen sind. Daher war es auch nie eine Umgehungsstruktur. Ich weise das in aller Form zurück. (Abg. Krainer: Das war aber nicht die Frage!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann kommen wir zum Magazin des Niederösterreichischen Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerbunds, dessen Landesobmann Sie sind. Wir würden das gerne vorlegen, zwei Titelseiten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wissen Sie ungefähr, was das Magazin für eine Auflage hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Magazin hat eine Auflage von über 80 000. Ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, ob es 88 000 oder 90 000 sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wie finanziert sich das? Müssen die Mitglieder dafür bezahlen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Magazin wird über den Pressverein abgewickelt, und der Pressverein hat für viele andere Stellen diese Organisation übernommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wie finanziert es sich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Niederösterreichische Pressverein ist ein eigenständiger Verein. Ich bin dort seit 2012 oder so nicht mehr Mitglied, ich weiß nicht, wie er sich finanziert. Man wird annehmen dürfen, dass er sich über die Inserateneinnahmen finanziert, die in diesem Medium auch angeboten werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In diesem Magazin werden ja auch Inserate geschalten, und laut Homepage kostet eine Seite 10 000 Euro. Das ist wegen der Auflage auch im Vergleich zu den Preisen beim Alois-Mock-Institut interessant. Wir haben da Inserate gefunden, eben wieder aus diesem öffentlichen oder teilöffentlichen Bereich, Arge Wohnen, die NÖ Wohnbaugruppe zum Beispiel hat für 110 000 Euro inseriert, die Raiffeisenlandesbank Niederösterreich-Wien. Warum tun sie das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Weil sie wahrscheinlich das Zielpublikum dort am besten erreichen können, weil die Zeitung auch dementsprechend von vielen gelesen wird. Wir haben einen großen Respons. Das passiert in allen Ländern. Schauen Sie sich das in Wien an, schauen Sie sich das in Oberösterreich, in der Steiermark, im Burgenland an. Man sucht ja auch das richtige Zielpublikum.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Diese Informationen über die Inserate kann man sich nur zusammenzählen, wenn man die Seiten zusammenzählt. Es ist doch richtig: Würde der Niederösterreichische Arbeitnehmerbund dieses Magazin selber auflegen, wäre selbstverständlich jedes einzelne Inserat im Rechenschaftsbericht aufzuführen, das über 3 500 Euro beträgt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine dementsprechende Organisationsstruktur, weil er für mehrere Organisationen etwas druckt. Ich glaube, das geht in die Siebzigerjahre zurück, ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich habe das seinerzeit übernommen, und da waren meine Vorgänger als Obleute des Niederösterreichischen ÖAAB. Ich habe es aus diesem Grund auch abgelehnt, dort eine Verantwortung zu übernehmen, weil ich mit dieser Sache auch nicht - - auch konfrontiert werden wollte. Ich kann es Ihnen nicht sagen, 2010 oder 2012 bin ich ausgeschieden.

Noch einmal: Es ist aktuell weder im Zusammenhang mit Novomatic oder aktuell dem Untersuchungsausschussgegenstand irgendetwas in den NÖAAB oder in eine Zeitung geflossen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nochmals, Tatsache ist: Würden Sie das Magazin komplett selber auflegen, vertreiben, produzieren, würde das alles dem Transparenzgesetz unterliegen. In diesem Fall übernimmt aber eben der von Ihnen erwähnte Verein, der Niederösterreichische Pressverein-Zeitungsverlag. Der Arbeitnehmerbund hat nur den Titel, den Rest übernimmt diese Zeitung, und damit wird die Rechenschaftspflicht für die Inserate umgangen. Das ist doch richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie wird nicht umgangen, weil das seit mehr als 20 oder 30 Jahren ein Vorgang ist. Das haben Sie bei vielen Medien, die letzten Endes für mehrere Auftraggeber Medien herstellen, dass sie die als solche auch unabhängig vom Parteienförderungsgesetz sehen. Die kriegen ja auch einen dementsprechenden Auftrag, das auch zu tun. Da müssen Sie eine andere gesetzliche Regelung herbeiführen. Ich glaube, dass wir mehr als streng am Parteienförderungsgesetz auch agiert haben und nie – also in meiner Funktionsperiode als Parteichef des NÖAAB – eine Umgehungsstruktur gewählt haben und schon gar nicht eine, die im Zusammenhang des Untersuchungsausschusses steht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wird es dann aber wenigstens freiwillig veröffentlicht? Ich meine, es geht hier ja auch um öffentliche Meinungsbildung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das untersucht jetzt aber nicht der Untersuchungsausschuss, oder? Ist diese Frage jetzt, muss ich das jetzt - -? Ich meine, ich kann nur eine Stellungnahme dazu abgeben, aber keine - - Was soll ich dazu sagen? (Abg. Krainer: Wahrnehmungen, wie immer! Ihre eigenen Wahrnehmungen!) Was wünschen Sie darauf für eine Antwort?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es sehr gerne zur Geschäftsordnung erklären, aber nicht auf Kosten meiner Fragezeit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte erklären Sie noch einmal, warum Sie der Auffassung sind, dass das natürlich im Zusammenhang steht!

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das Problem ist, das sieht man auf diesem Bild (ein Schriftstück in die Höhe haltend), das ist zu Wahlzeiten 2017 veröffentlicht worden. Das ist das Titelbild des Magazins, wie Sie selber sagen, mit einer Auflage von 80/90 000. Jetzt müssten Sie mit jeder Auflage, mit jedem so großen Werbemittel, wo der Spitzenkandidat inklusive – sagen wir einmal vorsichtig – Wahlaufruf oben ist, nach dem Parteiengesetz völlig transparent darlegen, wer das finanziert hat; denn würde zum Beispiel Arge Wohnen oder die Niederösterreichische Wohnbaugruppe – oder, oder – direkt an die ÖVP Spenden, wäre das selbstverständlich im Rechenschaftsbericht darzulegen.

Nur in dem Sinn wird ein ganzer Wahlaufruf finanziert, wie Sie es selber beschreiben, und es kommt eigentlich nirgends vor. Das ist, was ich eingangs gesagt habe, wahrscheinlich nicht im Sinne des Gesetzgebers, der die Transparenzgesetze erlassen hat. Sinn und Zweck dahinter ist nämlich, dass die Bürgerinnen und Bürger wissen, wie die Dinge auch finanziert werden. Das ist es.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke, Frau Abgeordnete. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Schließen Sie daran noch eine Frage an? Ich meine, der Herr Präsident hat sich an dem Wort Umgehung gestoßen. Sie meinen, wenn die Partei selbst diese Zeitschrift herausgibt, dann muss sie entsprechend auch in der Finanzierung aufscheinen, nicht wahr? Macht es ein parteinaher Verein, ist das nicht der Fall. Ist das der Punkt oder nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, der Punkt ist, hier bei diesem Fall geht es nicht um den parteinahen Verein, sondern es ist eine doppelte Mühle, es sind nämlich zwei parteinahe Vereine dazwischen geschalten: erstens der Arbeitnehmerbund, der ja eigentlich Teilorganisation ist, und dieser Niederösterreichische Pressverein-Zeitungsverlag, der dementsprechend die Umgehung ist, denn ansonsten könnte ich es ja öffentlich machen.

Die letzte Frage, an der sich der Herr Präsident übrigens gestoßen hat, war, ob der Niederösterreichische Arbeitnehmerbund das dann wenigstens freiwillig darlegt, nicht die Umgehung. Das kann man ja mit nein beantworten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Präsident.

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir halten uns als Teilorganisation der ÖVP selbstverständlich ans Parteiengesetz, werden geprüft und haben alles stets ordnungsgemäß erfüllt. Und wenn es dort einen Missstand gibt, dann ist der zu beheben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also keine Veröffentlichung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir entsprechen dem Gesetz. Was das Gesetz vorsieht, wird getan.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würden Sie den Niederösterreichischen Pressverein-Zeitungsverlag als parteinahe Organisation bezeichnen – zur ÖVP natürlich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist keine Parteivorfeldorganisation, das ist eindeutig festgestellt. Dass er mit der ÖVP was zu tun hat, ist keine Frage, aber das Wort parteinahe umschließt ja im Parteiengesetz auch letzten Endes eine Vorfeldorganisation. Das muss man sauber trennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben aber mehrere personelle Überschneidungen (Auskunftsperson Sobotka: Ja, ja, ja!), schon wieder Herrn Johann Rädler – von dem haben wir gehört –, Ihr ehemaliger Büroleiter, Sandra Kern – auch beide beim Alois-Mock-Institut.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Eh keine Frage. Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich denn noch?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 20 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 27. August dieses Jahres haben Sie in einem „Kurier“-Interview gesagt, es ist notwendig, „dass wir hier jeden Euro, jeden Cent dementsprechend nachweisen, woher er kommt und wo er hinfließt“. Die Frage zielt ja auf die Vereine ab. Können Sie uns erklären, wie das dann mit dem Inseratengeschehen in Ihrem Einflussbereich beim Niederösterreichischen Arbeitnehmerbund und beim Alois-Mock-Institut zusammenhängt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, so wie Hunderte andere Vereine und Parteiorganisationen halten wir uns an das Gesetz, sind geprüft, es prüft dementsprechend ein Wirtschaftsprüfer, ein Finanzprüfer. Die Versammlungen sind protokolliert, müssen dementsprechend auch vorgelegt werden. Es gibt keine Beanstandungen in irgendeiner Form und es ist für jeden auch klar, die Mitglieder, so wie es das Gesetz vorsieht, wofür etwas verwendet wird. Dass eine Partei - -, und das mag sich ändern, aber zu diesem Zeitpunkt hat das alles den gesetzlichen Basen entsprochen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch einmal zum Parteiengesetz zurück, zu dem Sie vorher meinten, wenig Kenntnis über die Entstehung zu haben, aber dann sehr wohl über den Schwellenwert von 3 500 Euro für Inserate Bescheid wussten, was ich sehr interessant finde. Haben Sie die Wahrnehmung und teilen Sie meine, dass Novomatic im Jahr 2019 zweimal 2 500 Euro für Inserate gezahlt hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ja offenkundig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist das – was unserer Meinung nach richtig wäre –, falls einmal das Alois-Mock-Institut als parteinahe eingestuft wird und dadurch eine Rechnungslegungspflicht entsteht, deswegen so gehandhabt worden, um nicht über den Schwellenwert von 3 500 Euro zu kommen, ganz nach dem Hortenschen Prinzip?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, warum? – Weil es eben in unterschiedlichen „Reports“ geschaltet worden ist. Es sind ja nicht in einem Medium zwei geschaltet worden, sondern das sind ja zwei Ausgaben mit zweimal unterschiedlichen Themen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erstens wird es ja aufs Jahr gerechnet, zweitens haben wir nur ein Inserat gefunden.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, Sie haben aber immer gesagt - - Und da muss man das Parteienförderungsgesetz ändern, wenn der Schwellenwert 3 500 ist, darf das einzelne Inserat nicht mehr enthalten. Das sind zwei getrennte Inserate. Das eine war im Frühjahr, das andere war im Herbst, glaube ich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben nur eines gefunden.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist im Jahr 2019 nur eines ersichtlich.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist es woanders geschaltet worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann es jetzt nicht nachvollziehen. Sagen Sie mir, wo es ein, Sie haben nur - - Sie müssen mir das vorlegen, ich kann das nicht nachvollziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Nichtfinden kann ich nicht vorlegen, Herr Sobotka. (Auskunftsperson Sobotka: Ja ...!)

Sie haben im „Krone“-Interview gesagt, über zweimal 2 500 Euro „können andere Vereine im parteinahen Umfeld nur müde lächeln“. Welche Vereine haben Sie damit gemeint, die nur müde lächeln können?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das können Sie sich anschauen; egal in welchen Bundesländern. (Abg. Stögmüller: Beim „Volksblatt“!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo, bitte? ÖVP-nahe Vereine, die nur lächeln können?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das, glaube ich, können wir bei allen Vereinen finden. Bei denen, die vom Verteidigungsministerium gesponsert werden für dementsprechende Aufträge - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, bitte! ÖVP-nahe Vereine, die nur müde lächeln können!

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte? – Parteinahe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte sehr! Nennen Sie bitte Vereine!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das allgemein gemacht. Ich habe doch einige - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, bitte!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Vereine? Zu welchen Vereinen haben Sie Wahrnehmungen, dass sie nur müde lächeln können – wenn Sie das sagen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Doch keine?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können sich ja die Parteienlandschaft und die Vereinslandschaft anschauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich möchte Ihren Wissensstand hier abfragen. Sie sind Auskunftsperson.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrnehmung zu parteinahen Vereinen? – Bitte sehr!

Mag. Wolfgang Sobotka: Keine konkrete in dem Sinne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich jetzt nicht erinnern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Ihnen Namen entfallen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, sie sind nicht entfallen. Es sind immer wieder auch öffentliche Meinungen und letzten Endes Berichte dazu da. An dieser Meinung habe ich mich orientiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber welche, über die nicht berichtet wird, die noch im Dunkeln schlummern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, über die berichtet wurde; die im Dunkeln schlummern, kann ich ja nicht beurteilen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie sie kennen schon.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kenne Sie aber nicht, die im Dunkeln schlummern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist einer, an den Sie gedacht haben zum Beispiel Pro Patria, wo Gernot Blümel Kassier war, der nach Ibiza im Juli 2019 aufgelöst wurde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keine Wahrnehmung zu diesem Verein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keine Wahrnehmung. VSM, Vorzugsstimmen für Mandl?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Verein zur Förderung bürgerlicher Politik?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Modern Society – Verein zur Förderung der politischen Bildung und Forschung im urbanen Raum?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe gehört, dass es den Verein gibt, aber keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Institut für Bildung und Innovation?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie haben keine Wahrnehmungen zu dem, was Grubmüller meint, dass Herbert Vytiska gesagt hat, dass man, um die ÖVP günstig zu stimmen, an gewisse Vereine zahlen kann, die ÖVP-nahe sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das halte ich für eine Unterstellung. Ich habe es schon zuerst gesagt, das halte ich für sehr geschmacklos, sich auf eine Aussage gegenüber einem Toten geäußert zu haben. (Abg. Krainer: Nicht gegenüber einem Toten, sondern von einem Toten!)

Die Aussage, die ein Toter getan hätte. (Abg. Krainer: Ja!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch einmal zu Ihren Kontakten zu Novomatic-Vertretern: Graf ist nicht sehr oft zu sprechen, das haben Sie auch gesagt, das war das erste Treffen. Können Sie zu Neumann noch ausführen, wie die Kontakte zu ihm waren, wann und wie oft und zu welchen Themen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe schon gesagt, das war mehrmals, ich kann nicht sagen, war es zwei-, vier-, fünfmal, über einen längeren Zeitraum.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da war er noch nicht bei Novomatic, da war noch Franz Wohlfahrt der Chef von Novomatic. Da muss man nachschauen, wann die im Vorstand gewechselt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie kennen Neumann vor seiner Zeit bei Novomatic?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Untersuchungszeitraum haben Sie ihn auch getroffen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Pfff. Das war irgendwann im Juni, glaube ich, 2019.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu welchem Thema?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war eine Sache, ich habe dann im Anschluss noch einmal Prof. Graf getroffen, es ist um wirtschaftspolitische Fragen gegangen, insbesondere – die Regierung war abgewählt worden –: Welche Perspektiven haben wir? Das war natürlich auch eine Sache in dieser Sedisvakanz. Welche Notwendigkeiten sind im wirtschaftspolitischen Umfeld zu setzen? Wie kann man letzten Endes Arbeitsplätze sichern? Es hat schlussendlich auch eine Diskussion gegeben: Muss man den Betriebsstandort auch in der Frage der Arbeitszeit sehen? Wir haben immer mehr mobile Arbeitszeiten. Ich habe mich mit ihm auch hier ausgetauscht und ihn auch so quasi gefragt, ob das auch Diskussionsgegenstand mit Prof. Graf sein könnte. Es diente so quasi als Vorbereitung dessen, was dann mit Prof. Graf ein Diskussionsgegenstand gewesen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Juni 2019 nach Veröffentlichung des Ibizavideos. Dann noch einmal?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, im Juni, das Ibizavideo ist ja im Mai veröffentlicht worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danach noch einmal?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe gesagt im Juni, nach Mai kommt Juni.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach dem Treffen noch einmal?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach dem Treffen im Juni noch einmal?

Mag. Wolfgang Sobotka: Irgendwann einmal im Herbst war dann noch einmal eine kurze Zusammenkunft. Das war aber anlässlich irgendeines größeren Treffens, wo ich mit ihm persönlich gesprochen habe, wo er mir ganz kurz erzählt hat, wie es ihm bei dieser Hausdurchsuchung gegangen ist, die ja dann publik geworden ist; da ist es aber darum gegangen. Ich weiß gar nicht, ob er da noch bei Novomatic war oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo war dieses Treffen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist mir nicht mehr erinnerlich, ob das in Gumpoldskirchen draußen oder in Wien war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer war bei diesen beiden Treffen sonst anwesend?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das waren stets – also das eine war abseits eines Treffens –Vieraugengespräche.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welches? Welches?

Mag. Wolfgang Sobotka: Beide waren Vieraugengespräche. Ich habe bei solchen Gesprächen keinen Mitarbeiter, der das protokolliert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann werden Sie aber wissen, wo; dann war das ja keine große Veranstaltung und nebenher, sondern - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, es war ja auch keine große Veranstaltung, nur ich kann es Ihnen nicht genau sagen. Ich habe keine definit- - Schauen Sie, Sie wollen eine genaue Uhrzeit, wann, wo. Das kann ich jetzt nicht rekonstruieren. Ich weiß natürlich, was ungefähr der Inhalt gewesen sein könnte, aber ich kann es Ihnen nach einem Jahr nicht sagen, was ich dezidiert mit ihm gesprochen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Könnten Sie nachreichen, wann und wo?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wann kann ich gerne nachreichen, kann ich schauen, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie einen Kalender haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, kann ich schauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte. Wenn Sie Wohlfahrt sagen: Wie ist Ihr Kontakt zu Wohlfahrt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der war immer ein sehr guter, letzten Endes auch über die Kunstschiene.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oder auch Novomatic? Inhaltlicher Natur? Wirtschaftsstandort Niederösterreich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wirtschaftlich mit all denen. Schauen Sie, noch einmal: Wenn Sie in einem Bundesland Arbeitnehmervertreter oder Landesrat sind, haben Sie die naturgemäße Aufgabe, sich mit den großen – natürlich auch mit kleinen – Firmen, mit Wirtschaftstreibenden zu unterhalten. Und Franz Wohlfahrt, der ja ursprünglich gar nicht Geschäftsführer, sondern nur der Rechtsberater des Unternehmens war, und dann sukzessive in diesem Unternehmen auch diese Geschäftsführerfunktion übernommen hat, war natürlich einer, der stark zukunftsorientiert gedacht hat, die Expansion des Unternehmens auch gebracht hat. Es hat mich natürlich auch immer interessiert, wie die Entwicklung eines Unternehmens geht. Mittlerweile macht der Konzern ja wesentlich mehr Umsatz im Ausland als im Inland. Das hat mich natürlich auch in den Unterhaltungen mit ihm interessiert, auch ein Gefühl der Abschätzung zu kriegen. Daneben war natürlich immer die Kunst ein großes Thema, denn seine Frau war meines Wissens, glaube ich, die Leiterin des Museums in Gugging.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben den Kontakt zu Wohlfahrt und Neumann gesucht und aufgebaut; den Erstkontakt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich versucht man einen Kontakt herzustellen, na selbstverständlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ja. Zu beiden von Ihrer Seite?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann Ihnen nicht sagen, ob mich der zuerst angesprochen hat: Können wir uns einmal treffen oder können wir diskutieren?, oder ob das ich war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Beim Juni 2019 können Sie sich aber vielleicht erinnern. (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?)

Zum Treffen im Juni 2019 mit Neumann.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich weiß nicht, ob wir angerufen haben; mit Sicherheit nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also mit Sicherheit nicht. Also hat er angerufen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Vieraugentermin - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Termin ist nur deshalb zustande gekommen - - das habe ich ja schon gesagt, dass er in Vorbereitung des Graf-Termins, den wir uns schon im März ausgemacht haben - - Nur hat sich dann die Geschichte natürlich total geändert, weil inzwischen ja das Ibizavideo und „Novomatic zahlt alle“ gekommen ist. Da habe wahrscheinlich ich Kollegen Neumann um einen Termin gebeten, um diesen Termin bei Prof. Graf vorzubereiten, der schon fixiert gewesen ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Noch 15 Sekunden in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn das Alois-Mock-Institut, wie Sie gemeint haben, über 250 000 Euro Budget verfügt, die Bemessungsgrundlage für die Werbeabgabe bei ungefähr 36 000 Euro liegt, als Beispiel 2016, woher kommt das andere Geld? Was sind die anderen Quellen? – Es ist nicht nachvollziehbar.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wieso? Das kommt aus den Kooperationen und aus den Veranstaltungen, na selbstverständlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie dazu bei uns heute wenig Ausführungen machen können – Stichwort Sponsoring Novomatic, Novomatic-Forum –, wer hat den größten Kenntnisstand über diese Geldleistungen, Sponsoringverträge?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, es muss ja ein (Abg. Krisper: Im Alois-Mock-Institut!) Kooperationsvertrag geschlossen werden, der letzten Endes auch die Geldleistung beinhaltet, des Partners X und des Partners Y, aber dazu, über diese Geschäftsgebarung, muss ich sagen: Ich war nie in diese geschäftsordnungsmäßigen Abwicklungen in irgendeiner Form involviert. Das kann ich Ihnen auch beim besten Willen nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer könnte das am besten?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Na, die, die dafür verantwortlich sind, die geschäftsführenden Obleute, nicht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Herr Rädler?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt verweise ich Sie auf die nächste Runde. – Herr Abgeordneter Gerstl, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Präsident, ich darf Ihnen den Vereinsregisterauszug zum Alois-Mock-Institut vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Vereinsregisterauszug zum Stichtag 3.9.2020, wo die Vereinsdaten aufgelistet sind, wer den Verein nach außen vertritt und die organschaftlichen Vertreter. In diesem Vereinsregisterauszug befindet sich Ihr Name nicht. Warum nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Aus welcher Zeit ist der? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Vom 1.3.; Weil ich am 1.3. aus der Organschaft des Alois-Mock-Instituts ausgeschieden bin und nur mehr in der Funktion als Ehrenobmann beziehungsweise als Präsident diesem Verein vorstehe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie haben als - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Den Verein unterstütze, nicht mehr vorstehe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie hatten keine Befugnis, hier irgendwelche Handlungen anzuordnen, zu setzen; oder haben Sie da jemals auch Rechnungen unterschrieben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das ist nach dem Vereinsregisterauszug auch nicht möglich, weil Sie keine Funktion im Verein Alois-Mock-Institut hatten, keine organschaftliche Funktion. (Auskunftsperson Sobotka: So ist es!) Oder schon?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Ich habe dort nie etwas unterschrieben, auch kein wie immer Budget. Ich habe zu Beginn schon - - Weil das geht gar nicht, wenn du als Regierungsmitglied – und 2012 war ich ja Regierungsmitglied –, dass du dann auch noch die finanzielle Verantwortung für einen Verein übernimmst. Das war gänzlich unmöglich, weil du da wirklich für Heller und Cent auch wirklich dann geradestehen musst.

Ich hätte die Zeit nicht gehabt und ich hätte letzten Endes auch die Möglichkeit dazu nicht gehabt, und daher habe ich diese Funktion natürlich von Beginn an - - Das war so quasi die Gründungsklarheit, das muss ein geschäftsführender Obmann machen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Diese Vertretungsbefugnis, die hier im Vereinsregisterauszug vorliegt, läuft vom 1.3.2019 bis 28.2.2021. Die Fragestellungen der Opposition richten sich alle auf einen Zeitpunkt nach dem 1.3.2019. – Heißt das, dass die Verdachtsmomente, die die Opposition hier hat, schon theoretisch gar nicht möglich sind, weil Sie ja gar keine Funktion hatten? (Abg. Krainer: Bitte, zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war selbstverständlich ein falscher Vorhalt von Kollegen Gerstl, denn er behauptet hier, die Opposition würde immer nur Fragen ab dem 1. März 2019 stellen. Das steht natürlich absolut im Widerspruch dazu, dass die Auskunftsperson selber immer drauf hingewiesen hat, dass die Fragen immer aus 2018, 2017, 2016, 2015 und 2014 sind. Zu diesem Zeitpunkt war die Auskunftsperson Vorsitzender dieses Vereins, damit stimmberechtigtes Mitglied des Vorstands und haftet selbstverständlich zu ungeteilter Hand, wie alle Vorstandsmitglieder, für alle finanziellen Fragen dieses Vereins.

Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass eine einzige Frage zur Zeit nach dem 1. März 2019 gestellt wurde, die sich auf das Alois-Mock-Institut bezogen hätte.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Opposition hat nach dem Termin 13. März 2019 – Sobotka bei Johann Graf – gefragt. 13. März 2019, zu diesem Zeitpunkt war nach dem Registerauszug Herr Präsident Sobotka nicht organschaftlicher Vertreter des Alois-Mock-Instituts. Daher war es ihm in dieser Zeit auch nicht möglich, mit Herrn Johann Graf irgendwelche organschaftlichen Vereinbarungen zu treffen. (Abg. Krainer: Das war nicht zum Alois-Mock-Institut!) Das war meine Beweisführung, die ich hier gemacht habe, nichts anderes und nicht mehr und nicht weniger. (Abg. Krainer: Das hat nichts mit dem Alois-Mock-Institut zu tun!)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Das ist nicht der Fall. – Dann ersuche ich Sie, in den Fragestellungen fortzufahren, Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Präsident, die Fragestellung ging auch von anderen Parteien dahin, dass hier vielleicht eine Finanzierung politischer Parteien stattgefunden hat. Ich möchte Sie fragen, ob das Alois-Mock-Institut jemals an die ÖVP Geld gespendet hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab nie eine Spende vom Alois-Mock-Institut an die ÖVP oder eine Teilorganisation der ÖVP, und auch nicht umgekehrt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich verweise nun auf das Dokument 65284. – Genügt das so? Das sind die Statuten des Alois-Mock-Instituts. Ist das in den Akten oder muss ich das extra vorlegen? 65284, das kann, glaube ich, jeder nachschlagen. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) Okay, dann darf ich es der Auskunftsperson vorlegen oder ich darf daraus zitieren. Darf ich daraus zitieren oder muss ich es der Auskunftsperson vorlegen, Frau Präsidentin?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn das Dokument in den Unterlagen ist, dann würde ich ersuchen, dass man die Aktennummer sagt und der Auskunftsperson - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): 65284 ist das Dokument. Es handelt sich hier um das Statut des Alois-Mock-Instituts. Ich lese Herrn Präsidenten vor: In der Präambel heißt es: „Über Parteigrenzen hinweg“ dient das Institut für „strategische Leitlinien“, „Wegweiser [...] heute zu entwickeln“. „Als Think Tank erarbeitet“ es „aktuelle Analysen“, et cetera. Der Begriff „über Parteigrenzen hinweg“ in der Präambel bringt mich zur Frage: Hat das Alois-Mock-Institut an irgendeine andere Partei einmal Geld gespendet?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben uns immer als parteiunabhängiges Institut verstanden und haben das auch ganz klar in unseren Haltungen zum Ausdruck gebracht und haben daher auch keine Geldflüsse von Spenden oder Sponsoring oder Sachleistungen an andere Parteien gegeben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. – Frau Kollegin Tomaselli hat zuvor versucht zu hinterfragen, unter welchen Bedingungen etwas dem Parteiengesetz, dem Transparenz-Gesetz, der Antikorruption unterliegt und hat dabei Unterlagen des Niederösterreichischen Pressvereins vorgelegt. Ich möchte dazu nun einen Brief des Bürgermeisters der Stadt Wien vorlegen und bringe den zur Verteilung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde zu diesem Dokument jetzt Herrn Dr. Pöschl ganz kurz das Wort geben. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Gerstl, ich würde Sie bitten, dass Sie uns den Zusammenhang dieser Urkunde mit dem Untersuchungsgegenstand darlegen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht um illegale Parteienfinanzierung – das ist Teil des Untersuchungsgegenstandes – und die Ausnützung von Amtsstellungen. Das wird ja gerade vorgeworfen und ich möchte es anhand eines Beispiels belegen. Wenn vorher sozusagen Förderungen von einem wirtschaftlichen Verein, die gemacht werden und die mit Köpfen vom Bundeskanzler, von Kandidaten in einem Wahlkampf genannt werden, nicht dem Parteiengesetz widersprechen, dann nehme ich wohl einmal an, dass das hier auch so ist, denn ich nehme an, dass der Wiener Bürgermeister sich an die Bestimmungen des Antikorruptionsstrafrechtes gehalten hat und seinen Kopf hier auch nicht bewusst aus wahlkampftechnischen Gründen in die Aufforderung für Wahlkartenwerbung hineingegeben hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir sind in der Geschäftsordnungsdebatte. Es geht jetzt um den Zusammenhang, nicht um mögliche weitere Fragen, die Sie dazu richten wollen. (Abg. Krainer: ... das Foto nicht!)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Zusammenhang liegt darin: Der Vorwurf, dass es vielleicht eine illegale Parteienfinanzierung gegeben haben könnte. Als Beweis dafür lege ich vor: Wenn ich davon ausgehe, dass der Herr Bürgermeister korrekt vorgeht, wenn hier sogar mit Steuergeld das Foto des Bürgermeisters in einem Wahlkampf an alle wahlwerbenden Parteien, alle Wahlwerber sogar, an alle Bürgerinnen und Bürger gesendet wird (Abg. Krainer: Wahlberechtigte ist das Wort!), wenn das nicht einmal, wie soll ich sagen, verboten ist, dann wird das andere auch nicht verboten sein. Das ist meine Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe in dieser Urkunde keinen hinreichenden Zusammenhang. Zum einen datiert die Urkunde vom 31. August 2020 und hat daher mit dem Zeitraum, um den es bei uns im Untersuchungsverfahren geht, nichts zu tun. Und im Übrigen ist es eine Urkunde, die das Land und nicht den Bund betrifft. Das würde mich weniger stören, kommt aber noch dazu. Ich würde daher meinen, dass diese Frage vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst ist.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. – Herr Abgeordneter, Sie sind in der Fragestellung weiter am Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich nehme die Äußerung des Verfahrensrichters zur Kenntnis, weise aber darauf hin, dass auf der einen Seite der Niederösterreichische Pressverein nichts mit dem Bund zu tun hat und auf der anderen Seite, dass die zeitliche Komponente zuvor auch überhaupt keinen Einfluss auf den Untersuchungsgegenstand gehabt hat. Also beide Argumente, die Sie jetzt gemacht haben, Herr Verfahrensrichter, treffen auf diesen Punkt jetzt eigentlich nicht zu. Ich nehme es aber zur Kenntnis, Sie sind der Letztentscheider und ich darf das abschließen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Möchte Herr Dr. Pöschl trotzdem darauf - - Nein. (Heiterkeit bei der FPÖ. – Ruf: Die ÖVP erkennt die Gerichtsbarkeit an!) Können wir wieder? – Alles ist anerkannt und Sie sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (erheitert): Damit darf ich jetzt für das Protokoll – nur zur Klarstellung, weil es zuvor geheißen hat, dass man hier um 40 000 bis 70 000 Euro Material angeboten hätte – auch noch einen Auszug aus orf.at bezüglich eines Artikels der „Kronen Zeitung“ vorlegen. Hier wird darauf hingewiesen: „Dietmar Halper weist diese Darstellung entschieden zurück. Es habe einen Termin gegeben, bei dem diverses Material angeboten worden sei.“ „Halper betonte [...], dass das Material allen Parteien angeboten worden sei.“ Das ergibt sich auch aus dem, was zuvor zu Daniel Kapp vorgelegt wurde. Der wurde auch ersucht, es an die SPÖ weiterzugeben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren, denn Ihre Redezeit ist ausgeschöpft – oder Sie machen es in der nächsten Runde.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Genau. Ich habe das nur mehr für das Protokoll vorgelegt und sage herzlichen Dank.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das ist jetzt keine Frage und daher braucht es keine Beantwortung, aber es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Gerstl hat gerade ausgeführt, dass es allen Parteien zugegangen ist. Ich habe gerade erfahren, uns nicht. Vielleicht kann man uns das also noch nachliefern.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich ersuchen, dass man diesen Artikel, wie vereinbart, auch allen anderen Fraktionen zukommen lässt.

*****

Ich wollte jetzt eigentlich keine Pause machen. Allerdings ist die Luft in diesem Raum fast unerträglich, um das ganz offen zu sagen, und deshalb schlage ich vor, dass wir jetzt doch eine Pause von 10 Minuten machen.

Ich bitte die MitarbeiterInnen der Parlamentsdirektion wirklich, alle Türen zu öffnen, auch dafür zu sorgen, dass Unbefugte trotzdem nicht den Raum betreten, aber darauf zu schauen, dass wir in diesen 10 Minuten so viel Sauerstoff wie möglich in diesen Raum pumpen. Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.14 Uhr bis 14.29 Uhr.)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur dritten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat das Alois-Mock-Institut fördernde Mitglieder?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben Mitglieder. Fördernde Mitglieder? – Ist mir jetzt nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt.

Gibt es juristische Personen, die Mitglied sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, ich bin in der Geschäftsführung des Hauses, des Alois-Mock-Instituts, nicht die richtige Zieladresse. Das macht ja das Wesen aus, dass Sie sich über diese Details - - Das ist nicht ein Ignorieren, ganz im Gegenteil, sondern das ist: eine Verantwortung abgeben an den geschäftsführenden Obmann. Sie haben ja auch die Situation in anderen Bereichen, dass geschäftsführende - - Was hätte es sonst für einen Sinn? Wenn ich alles das wüsste, dann bräuchte ich ja nicht einen geschäftsführenden Obmann, Herr Kollege Krainer!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hoch sind etwa die Mitgliedsbeiträge im Jahr?

Mag. Wolfgang Sobotka: Auch das müssen Sie den geschäftsführenden Obmann fragen. Er - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen genau, dass es keine Spenden gibt, aber Sie haben keine Ahnung, wie hoch die Mitgliedsbeiträge sind (Auskunftsperson Sobotka: Na, schauen Sie, warum - -!), obwohl die Spenden im Statut stehen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, das ist relativ einfach zu erklären, warum ich weiß, dass es keine Spenden gibt: weil das nach unseren Vorschriften, die wir uns selbst gegeben haben, nicht möglich wäre. (Abg. Krainer: Steht im Statut drin!) Wir wollen aus der Kooperation, aus Mitgliedsbeiträgen und Inseratenbeiträgen und anderen Dienstleistungen - -, ergeben – aber keine Spenden!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich das Statut selber gegeben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Statut wurde von Juristen entwickelt, beziehungsweise von Leuten, die sich mit dem Vereinsgesetz gut - - organisieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht drinnen, dass die Einnahmen des Vereins Mitgliedsbeiträge und Spenden, Zuwendungen, Erbschaften et cetera sind.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, jetzt muss man einmal dazusagen: Wie weit - - Was wollen Sie mich noch fragen? Über das Vereinsgesetz? Über die Zulassungsmöglichkeiten? – Ich habe noch einmal gesagt: Stellen Sie die Fragen an den geschäftsführenden Obmann, ich weiß das nicht!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben hier gesagt, es gibt keinerlei Spenden. Ich bin etwas irritiert, dass Sie über dieses Detailwissen verfügen, aber keine Ahnung haben, ob es fördernde Mitglieder gibt, wie hoch die Mitgliedsbeiträge sind. Argumentieren - - (Auskunftsperson Sobotka: Na, schauen Sie, das ist ja relativ - -!) Darf ich ausreden? Das wäre sehr höf - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich stehe hier unter einem Wahrheitsbeweis - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin noch immer am Wort, bitte!

Sie argumentieren damit, dass das den Regeln widersprechen würde, und ich halte Ihnen vor, dass die vom Verein sich selber gegebenen Regeln besagen: Wir wollen Spenden. Das steht also in einem absoluten Widerspruch zu dem, was Sie gesagt haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe Sie nicht verstanden. Noch einmal bitte: Der Verein hat gesagt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben behauptet, dass Spenden zu lukrieren im Widerspruch zu den Regeln stehen würde, die sich der Verein gegeben hat. Die Regeln, die sich ein Verein selber gibt, nennt man Statut. (Auskunftsperson Sobotka: Weiß ich!) In den Statuten steht drin, dass man Spenden will.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben aus der besonderen, heiklen Situation – und das ist nicht seit heute – keine Spenden vorgesehen, weil das legt letzten Endes immer wieder quasi illegale Finanzierungsformen - - Wo ist die Gegenleistung? Wir haben gesagt, wir wollen ein frei finanziertes Institut sein. Wir wollen für unsere geistige Leistung, organisatorische Leistung einen Preis verlangen. Daher ist das Hauptkontingent der Einnahmensituation natürlich die Kooperation. Ein geringerer Teil, wie wir heute schon gehört haben, etwa an die 40 000 Euro, sind die Inserate. Die Mitgliedsbeiträge werden nicht rasend hoch sein. Wir haben, glaube ich, 400 oder an die 450 Mitglieder, was der Letztstand ist. Das heißt, der wesentliche Teil - - Aber das muss - -, dafür gibt es den geschäftsführenden Obmann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hoch ist der Mitgliedsbeitrag in diesem Verein pro Jahr?

Mag. Wolfgang Sobotka: Auch das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie Mitglied bei diesem Verein?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Gibt es Kooperationen mit Parteien?

Mag. Wolfgang Sobotka (in die Unterlagen blickend): Kann schon sein, dass es einmal eine Kooperation mit einer Parteiorganisation gegeben hätte. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, aber ich kann es auch nicht ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welcher?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht mit dem Bauernbund einmal eine Kooperation gegeben hätte. Das könnte durchaus möglich sein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor Sie jetzt weiterfragen, mache ich den Ausschuss nur darauf aufmerksam, dass die 3 Stunden Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 bereits erfüllt sind und ich spätestens nach 4 Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Bitte, Herr Abgeordneter, Sie sind jetzt weiter am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit den ÖVP Frauen Niederösterreich? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) Mit den ÖVP Frauen Niederösterreich?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann auch sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann auch sein. Ist es sogar, ich habe es ja hier: 2015.

Mit dem ÖAAB?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, jetzt sage ich Ihnen – ich bin sehr willig –, ich stelle wirklich die Frage der Zulässigkeit von Fragen gemäß § 41 Abs. 4. Was hat das bitte mit dem Untersuchungsausschuss zu tun, dass ich mich - - Ich habe das Gefühl, es geht in diesem Untersuchungsausschuss um das Alois-Mock-Institut, den NÖAAB, aber nicht um die Käuflichkeit, bitte! Machen Sie mir einmal einen Zusammenhang klar! Ich möchte die Frage nach § 33 Abs. 5 stellen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte stellen Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her!

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja ja. Ich habe, glaube ich, den Zusammenhang für die Auskunftsperson bereits öfters dargestellt. Ich weiß nicht, ob das einen Sinn hat, wenn ich das jetzt wieder mache, ich mache es aber gerne.

Es geht da um die Frage, ob sich Parteien über Vereine quasi am Rechnungshof und am Parteienfinanzierungsgesetz vorbei finanzieren. Da stellt sich natürlich die Frage, wie sich diese Vereine finanzieren – über öffentliche Mittel, Novomatic-Gelder oder auch direkt über Kooperationen mit politischen Parteien –, und damit ist das natürlich Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, grundsätzlich haben Sie recht, Herr Abgeordneter Krainer, die Finanzierung dieser Vereine ist vom Untersuchungsgegenstand erfasst. Nur die letzten Fragen, die Sie gestellt haben, waren schon sehr, sehr weit hergeholt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bestreite das, dass der Zusammenhang gegeben ist!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident! (Auskunftsperson Sobotka: Darf ich ganz kurz sagen, ich - -!) Ja, aber Herr Dr. Pöschl war noch nicht fertig! Ich erteile Ihnen dann gerne das Wort. (Auskunftsperson Sobotka: Das habe ich nicht gehört, Entschuldigung!) Sie können gerne dazu Stellung nehmen, jetzt aber ist Dr. Pöschl am Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, Frau Vorsitzende, ich hatte dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, dann - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bestreite das, dass die Kooperation des Alois-Mock-Instituts mit den ÖVP Frauen aus 2015 einen Zusammenhang mit dem Ibiza-Untersuchungsausschuss hat!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie haben Dr. Pöschl gehört und wir den Zusammenhang zum Untersuchungsausschuss.

Ich bitte Sie – darauf hat Herr Dr. Pöschl auch hingewiesen –, zu präzisieren und in der Fragestellung fortzufahren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Kooperation mit dem NÖAAB – ist Ihnen da etwas bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen da etwas bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann sein. Ich hab keine derzeitige - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann sein, dass es Ihnen bekannt ist, oder - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann sein! Ich kann es - - In der derzeitigen Wahrnehmung habe ich direkt keine Veranstaltung, aber wird schon eine gegeben haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege einmal die Gemeindegruppenmappe des NÖAAB vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Im Vorwort stehen Sie hier als Landesobmann. Auf Seite 19 steht: „UNSER SERVICE FÜR UNSERE MITGLIEDER“! Da gibt es sechs Goodies: „Regelmäßige Informationen für unsere Mitglieder via Zeitung“, et cetera, und dann steht da: „Regelmäßige Informationen über Veranstaltungen des Alois-Mock-Instituts - Forum für Zukunftsfragen“.

Links davon ist übrigens ein Inserat von der EVN (Ruf: Zufall!), das ist aber sicher nur Zufall. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Hier handelt es sich nicht um eine – aber die Frage ist nicht da – Frage der Kooperation, sondern hier hat das Alois-Mock-Institut mit einem wesentlich kleineren Kreis natürlich immer auch Inserate geschalten, im Bereich des NÖAAB, um die Reichweite zu erhöhen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Inserat vom Alois-Mock-Institut bei Ihnen?

Mag. Wolfgang Sobotka: In dieser Form, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das Alois-Mock-Institut inseriert in der Parteizeitung des NÖAAB?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie sagen, es gibt keine Geldflüsse zwischen dem Verein und Parteien?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: nicht keine Geldflüsse. Es gibt keine Geldflüsse in Form der Spende.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Geldflüsse in Form von Inseraten!

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie verwechseln immer, Sie sagen immer - - Schauen Sie, Sie wollen immer etwas insinuieren, dass dort etwas gemacht wird, das eine Parteispende ist. Sie wissen ganz genau, dass Inserate möglich sind, weil sie eine Gegenleistung haben. Also versuchen Sie nicht, mit einer Unterstellung - - Halten Sie sich an den § 41 Abs. 2: keine unterstellenden Fragen stellen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sagen, dass das Alois-Mock-Institut in der Parteizeitung des NÖAAB inseriert hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Sie damals noch Vorsitzender dieses Vereins waren (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) und Vorsitzender des NÖABB?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): -AAB, entschuldige!

Mag. Wolfgang Sobotka: Macht nichts. Der Sinn gilt – der Wille gilt fürs Werk.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Höhe ist das gewesen, im Jahr?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das müssen Sie wieder den geschäftsführenden Obmann fragen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich bitte den Vorsitzenden des NÖAAB fragen, wie viel Inserate er vom Alois-Mock-Institut im Jahr kassiert hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also sollte es Ihnen nicht bekannt sein: Es gibt auch beim ÖAAB einen Geschäftsführer, nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind diese Inserate im Rechenschaftsbericht enthalten? Sie müssten ja auch Teil des Rechenschaftsberichtes der Bundespartei sein?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Situation, wie die Teilorganisationen zu behandeln sind, hat die niederösterreichische ÖVP behandelt und gemeinsam mit der Bundespartei auch so vorgelegt, dass es dementsprechend auch den Notwendigkeiten des Rechnungslegungsgesetzes entspricht. Und sollte ein Fehler passieren, dann wird es dort auch geändert – ganz einfach.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben in der Runde noch 20 Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich bin nur ehrlich gesagt etwas sprachlos, dass wir jetzt nach 3,5 Stunden draufkommen, dass es Geldflüsse gibt. Also Novomatic inseriert und sponsert das Alois-Mock-Institut, und jetzt kommen wir drauf, es gibt Geldflüsse von diesem Alois-Mock-Institut an die Parteigliederung, wo Herr Sobotka Präsident oder Vorsitzender ist.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich stelle es noch einmal richtig - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ich stelle fest, und das darf ich hier tun, ich stelle fest: Hier gibt es offensichtlich in Form von Inseraten einen Geldfluss von der Novomatic an das Alois-Mock-Institut und dann in Form von Inseraten vom Alois-Mock-Institut an den Niederösterreichischen AAB, wo Herr Sobotka Vorsitzender ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Für weitere Fragen muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Insofern habe ich keine Fragen mehr, denn damit haben wir eigentlich wesentlich mehr gehört, als wir gedacht haben. Wir wussten nicht, dass es hier direkte Geldflüsse gibt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, auch für Ausführungen ist in der Runde jetzt leider die Zeit ausgeschöpft. – Bitte, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf auf Ihre Feststellung noch antworten, auch wenn es keine Frage ist und Sie ins Staunen versetzt – wir kennen diese Theatralik, die Sie gut beherrschen, es ist nur um diese Zeit schon etwas lahm –: Ich darf Ihnen mitteilen, dass es nicht einen direkten Fluss gibt, es gibt immer eine Gegenleistung. Es gibt keinen Geldfluss, sondern es gibt eine Inseratenleistung. Nehmen Sie das zur Kenntnis, auch in der vielfachen Wiederholung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke, Herr Präsident.

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich bin Kollegen Gerstl dankbar, dass er vorher noch einmal das Thema missbräuchliche Verwendung von Personal aufs Tapet gebracht hat. Auch wenn seine Eingabe dazu laut Verfahrensordnung eher untauglich gewesen ist, glaube ich trotzdem, wir sollten uns darum noch einmal ein bisschen kümmern. Herr Präsident, ich entnehme jetzt der Homepage des Parlaments, dass Frau Polz bei Ihnen – im Büro des Nationalratspräsidenten – die Referentin für zivilgesellschaftliche Angelegenheiten ist. Gleichzeitig ist sie aber auch für das Anzeigenwesen im Mock-Institut verantwortlich. Hat sie diese Nebenbeschäftigung bei Ihnen angegeben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wofür sie genau im Mock-Institut zuständig ist, für einen speziellen Bereich, das weiß ich nicht, das teilt der Geschäftsführer ein. Sie hat natürlich die Nebenbeschäftigung mit – glaube ich – 10 Stunden gemeldet. Das liegt der Parlamentsdirektion dementsprechend auf und ist ordnungsgemäß angemeldet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt habe ich aufmerksam zugehört. Sie haben aber vorhin gesagt, diese Anzeigenagenden für das Mock-Institut macht der Pressverein.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das habe ich falsch verstanden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Falsch verstanden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was macht der Pressverein dann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Pressverein macht seine Agenden für die Publikationen, die er für den ÖAAB und für andere Organisationen druckt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verstehe. Können Sie ausschließen, dass Ihre Mitarbeiterin auch die Infrastruktur des Parlaments dafür nutzt, um für das Alois-Mock-Institut Arbeiten zu verrichten, die im Bereich des Anzeigenmanagements sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann ich ausschließen, denn es gibt einen eigenen Laptop und ihr Dienstort für das Alois-Mock-Institut ist Sankt Pölten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Heute haben Sie gar nicht gewusst, was sie eigentlich genau macht, aber Sie können jedenfalls ausschließen, dass sie das macht, von dem Sie nicht wissen, dass sie es tut?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ganz einfach, weil es letztens der Auftrag ist, weil es ja bei der klaren Situation ist, wenn ein Dienstnehmer ein zweites Dienstverhältnis hat, es klar ist, dass nicht die Einrichtungen des Parlaments oder der anderen Organisation benutzt werden dürfen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. Ich möchte jetzt zu einem anderen Thema kommen, weil vorher noch einmal von der ÖVP massiv insistiert worden ist, als ich versucht habe, zu erklären, welche Akzente Ihr ehemaliger Geschäftsführer oder Direktor in der Politischen Akademie im Zuge von Informationsbeschaffung gesetzt hat. Da ist seitens der ÖVP der Vorwurf gekommen, na, er hätte ja gesagt, das stimmt alles nicht.

Ich möchte Ihnen aber jetzt in Erinnerung rufen, dass wir eine ähnliche Situation hatten, als der „Falter“ damals über die sogenannte doppelte Buchhaltung der ÖVP berichtet hat. Auch da ist der heutige Innenminister, der damalige Generalsekretär Nehammer hinausgegangen und hat gesagt, das ist alles eine Lüge, das stimmt nicht, es gibt keine doppelte Buchhaltung. Mittlerweile ist aber die Echtheit dieser doppelten Buchhaltung seitens der ÖVP auch bestätigt worden.

Können Sie sich vorstellen, dass es vielleicht auch eine ähnliche Vorgehensweise in der Akademie gibt, wo Sie ja Vorstand sind, dass es vielleicht doch eine doppelte Buchhaltung gibt und man vielleicht doch auch Geld entnehmen kann, um Informationen zu kaufen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe jedenfalls keine Kenntnis davon.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Werden Sie dem als Vorstand nachgehen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich werde die Frage stellen, so es irgendeinen Anfangsverdacht gibt. Nachdem es keinen Anfangsverdacht gibt, brauche ich dem auch derzeit nicht nachgehen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen. Ich wollte Sie jetzt in der Frage nicht unterbrechen, aber Ihre Redezeit ist ausgeschöpft. (Abg. Hafenecker: Danke!)

Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie sind dran. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde noch gerne einen Fragenblock dem Glücksspiel widmen, und zwar: Sie waren doch 2006 schon Landesregierungsmitglied, ich glaube, zuständig für die Finanzen in Niederösterreich. Damals gab es ja diesen Vorfall, dass 2 500 Automaten in der Urlaubsabwesenheit der zuständigen Landesrätin – die das dezidiert nicht wollte – genehmigt worden sind. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich glaube, die Tätigkeit als Landesrat: Wann ist die? Wann wurde dann - - (Der Verfahrensanwalt spricht mit der Auskunftsperson.) 2005? 2006?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2006 war es.

Mag. Wolfgang Sobotka: 2005, 2006.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2005 und 2006 war es.

Mag. Wolfgang Sobotka: Aber ich darf es Ihnen - - Ich meine, es hat wirklich nichts damit zu tun, aber die klare Haltung der niederösterreichischen Landesregierung und des Parlaments damals war, so wie in, glaube ich, fünf anderen Ländern oder vier anderen Ländern auch, das kleine Glücksspiel unter einer bestimmten Auflage des Spielerschutzes zu erlauben und auch aus der Illegalität herauszubringen. Das war für uns ein ganz ein wesentliches Momentum.

Ich kann jetzt nur sagen, meine Erfahrung als Innenminister hat mich in dieser Haltung noch bestärkt, denn in den Ländern – es waren, glaube ich, nur fünf –, die es nicht zugelassen haben, dort hat eine Bande, ich will sie heute nicht benennen, massiv illegales Glücksspiel betrieben. Da gibt es keinen Spielerschutz, da gibt es keine Möglichkeit, sich in irgendeiner Form zu wehren.

Und jetzt war es auch in der Frage des kleinen Glücksspiels – wir haben das große Glücksspiel, das ist noch ein staatliches Monopol, in den Händen des Staates –, glaube ich, notwendig, dass wir auch dort sehr klar die landespolitische Verantwortung wahrgenommen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber waren Sie als Finanzlandesrat involviert in diese - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich nicht, denn es hat ja auch keine Abgabe oder irgendeine finanzielle Zuwendung für das Land Niederösterreich gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Damals wurden die Mehreinnahmen auf 13 Millionen geschätzt. Jetzt geht es eigentlich um 3,7 Millionen – also das wäre dann jetzt auch der Konnex zur Jetztzeit – Einnahmen aus der Spielbankabgabe.

Mag. Wolfgang Sobotka: Aus der Spielbankenabgabe?!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja genau. Also diese 13 Millionen hat nicht Ihre zuständige Abteilung geschätzt, in der Regierungsvorlage?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Einnahmen sind natürlich geschätzt worden. Ich habe die Frage falsch verstanden, dass aufgrund des Beschlusses ein Geld geflossen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, na, na, na, na.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Spielbankenabgabe, na klar (erheitert), das ist ein Teil, so wie jetzt natürlich auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie sich damals innerhalb der Landesregierung für die Automatengenehmigung stark gemacht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Aber nicht aufgrund des Geldes, sondern aufgrund - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das habe ich auch nicht - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Argumentation ist lange im Club der ÖVP damals auch diskutiert worden, und es stand der Spielerschutz und letzten Endes die klare transparente Haltung im Vordergrund. Trotz der Legalität können Sie natürlich nicht ausschließen, dass es da und dort illegal aufgestellte Automaten gibt, aber viel, viel weniger. Und das war nicht die Motivation, weil wir haben natürlich davor sehr, sehr viele gehabt, die das illegal betrieben haben. Gleichzeitig war es damals eine ganz lustige Sache, dass der sozialdemokratische Wirtschaftsverband das unter dem Vorsitzenden Matznetter mehr oder minder auch unterstützt hat, weil er gesagt hat, das hilft den kleinen Gewerbebetrieben, den Gastronomiebetrieben besser zu überleben – nur so eine Anekdote am Rande.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich möchte nur feststellen, dass in dem Land, wo die meisten Automaten stehen – Oberösterreich –, auch am meisten illegales Glücksspiel ist, aber das sei auch nur eine Anekdote.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das hängt vielleicht mit anderen Communities zusammen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ach so, okay, andere Communities in Oberösterreich und Niederösterreich.

Herr Sobotka! Sie haben ja schon öfters und heute auch mehrmals gesagt, dass Sie wegen der Arbeitsplätze als Obmann des Niederösterreichischen Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerbundes in Gumpoldskirchen bei Graf waren. Korrekt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. – Na ja, das erste Mal war es mein Interesse, einfach den Betrieb kennenzulernen und dort für die Arbeiterkammerwahl wahlzuwerben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber stand eine Abwanderung vom Betrieb im Raum?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war viel später. Das war dann die Situation, wo diese Causa – das war erst im Herbst – massiv aufgekocht ist und er dann gesagt hat: Ich mache 95 Prozent meines Geschäftes im Ausland und habe aber 95 Prozent des Ärgers in Österreich!, und sich ja, so quasi, ist medial auch kolportiert worden, mit Abwanderung gedanklich auseinandergesetzt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber ist er dann auf Sie zugekommen (Auskunftsperson Sobotka: Nein!), oder irgendjemand anderes von der Novomatic (Auskunftsperson Sobotka: Nein, das war - -!), und hat gesagt, unter diesen Bedingungen würde ich jetzt nicht abwandern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, nein. Da war erstens einmal alles schon längst vorbei. Es war ja die Situation, dass also der Untersuchungsausschuss auch schon greifbar gewesen ist und dass es für ihn eine ganz große Herausforderung sei – er hat das so empfunden –, zu Unrecht in die mediale Öffentlichkeit gezerrt zu werden. Er hat enorme Summen auch immer wieder an Sponsoring für Kultur und Sport geleistet und hat sich so quasi eigentlich sehr unbedankt gefühlt in diesem Land und gesagt, wenn ich nur den Ärger da habe, dann verlasse ich dieses Land.

Man muss schon die Situation so eines Unternehmers auch sehen. Der baut es aus dem Nichts, aus einer Garage auf und dann sieht er - - Da kann man eine unterschiedliche Bewertung sehen, ich möchte einfach nur seine Sichtweise - -, die er vielleicht auch anders sieht, ich kann ja nicht für ihn sprechen, aber das war zumindest mir so vermittelt –, dass er sich irrsinnig unbedankt gefühlt hat. Letzten Endes sind das in Gumpoldskirchen über 3 500 Arbeitsplätze. Mit den Familien hochgerechnet sind das mehr als 10 000 Leute. Das war für uns - - Wir reden heute bei der Agrana von 150 und haben eine mediale Riesenthematik, die bis zur Ministerin geht. Also ich glaube, sich da als Arbeitnehmer nicht zu informieren und dann letzten Endes auch für den Erhalt des Arbeitsplatzes zu kämpfen, hieße also meine Arbeit vollkommen misszuverstehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja aber was hätte er oder die Repräsentanten der Novomatic denn wollen? – Dass wir nicht untersuchen? Oder ging es dann doch wieder um die Lizenzen, oder - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, er hat mir gegenüber nie Bedingungen geäußert, sondern es war vielleicht – muss man aber ihn fragen – die Situation, dass er wegen dem permanent in den Medien stand. Graf war immer einer, der nicht wie andere das Licht der Öffentlichkeit so besonders gesucht hat, sondern sehr wohl verstanden hat, das auch sehr diskret zu machen, weil er das auch nicht wollte. Ich denke, für einen, der nie gewohnt war, sich medialen Herausforderungen zu stellen, der letzten Endes von der Republik und vom Land Niederösterreich auch vielfach ausgezeichnet wurde, was er letzten Endes für die Wirtschaft getan hat, der hat sich ganz einfach in dieser Form gefühlt: Also dann gehe ich einfach.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 20 Sekunden noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er Sie um Diskretion gebeten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also er hat einfach nur sein Leid über die öffentliche Berichterstattung geklagt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der hat sicherlich sein Leid geklagt und ich habe dann zudem entnommen, dass er durchaus auch bleibt. Also ich meine, ich bin ja nicht im Board. Es war natürlich auch so, dass sich die Firma vollkommen umgestellt hat, die Geschäftsführer wurden auch gewechselt, das war natürlich auch. Dann ist die ganze Geschichte irgendwo mit diesen ganzen Spenden oder mit den Vererbungen auch noch zum Thema gemacht worden, Privates, das wird da veräußert oder so quasi nach außen getragen. Das hält er für vollkommen unmöglich. Das war damals noch nicht in der Breite bekannt, das ist so gesickert, aber er hat es in dieser Zeit ja schon gewusst. Also das war sein Beweggrund offenbar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er Sie wegen der Schenkungen auch kontaktiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dem Untersuchungsausschuss liegt ja ein Schreiben vor, dass der Anwalt von Johann Graf verhindern wollte, dass dem Untersuchungsausschuss die Schenkungsliste vorgelegt wird. Sie sind in dieser Sache nicht kontaktiert worden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Ich habe das auch nicht gewusst. Er hat nur gesagt, sein Privatleben wird auch hier dargelegt. Ich kann mich jetzt nicht genau erinnern, wie er das formuliert hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja vorher im Gespräch die Schenkungen erwähnt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Seine Enttäuschung ist, dass sein Privatleben und auch das, was er eben geschenkt hat – er hat nicht gesagt, wem er was geschenkt hat –, dass das auch noch in die Öffentlichkeit gezerrt werden wird. (Abg. Tomaselli: ... Juli?!) Das war erst im Winter. (Abg. Tomaselli: Im Winter?) – Im Winter, ja.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident! Ich habe noch eine Frage zum Alois-Mock-Institut. Wo inseriert es denn nach Ihrem Kenntnisstand noch?

Mag. Wolfgang Sobotka: Würde bitten - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mögen wir das alles den Herrn Rädler fragen?!

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich kann Ihnen nicht sagen, wo wir überall inserieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer kann am besten Auskunft geben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht unsere Sache. Ich glaube, es inseriert sonst nirgendwo, weil nur das Vehikel des „Arbeiten für Niederösterreich“ genommen wurde, um in die Breite zu gehen. Also mir ist sonst kein anderes Inserat jetzt bei der Nachfrage genannt worden, dass wir sonst noch wo ein anderes Inserat geschaltet haben, aber mag sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Obmann Rädler wäre Ihrer Wahrnehmung nach für Inserate und sonstige Finanztransaktionen die beste Auskunftsperson?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass es in der Situation ganz klar ist, dass Geschäftsführer auch die Verantwortung haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wer das dann im tatsächlichen Bereich abgewickelt hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. Da gibt es einen Kassier, da gibt es alles Mögliche, da gibt es eben einen Vorstand, mit den unterschiedlichen Verantwortlichkeiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatte Sebastian Kurz je eine Funktion rund ums Alois-Mock-Institut?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Laut einer Zeitschrift, die wir gerade erst gefunden haben, steht da zumindest: „Seit April 2016 ist Außenminister Kurz neuer Schirmherr des Komitees am Alois-Mock-Institut.“ ÖAAB-Ausgabe aus 2016. (Der Auskunftsperson wird ein Dokument vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist aber keine Funktion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Verbindung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schirmherr zu sein ist ja keine Funktion in einer vereinsgesetzlichen Form. Dass wir das genutzt haben, dass er als Außenminister auch letzten Endes damals den Saal in Alois-Mock-Saal umbenannt hat und wir das auch im Sinne des Erbes Alois Mock betrieben haben und ihn als Schirmherr genannt haben: ja gar keine Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, er war Schirmherr während seiner Funktion als Außenminister?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, wann er wo als Schirmherr bezeichnet wird – vermutlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit welchen Vertretern von Novomatic, auch wenn sie schon ausgeschieden sind wie Neumann und Krumpel, hatten Sie im Untersuchungszeitraum bis zur Gegenwart noch Kontakt? Auch falls bis zur Gegenwart noch Kontakt mit Neumann da war, bitte um Information.

Mag. Wolfgang Sobotka: Keinen Termin, Kontakt wird schon der eine oder andere einmal mit mir gehabt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich rede von Kontakten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja Kontakte, ich kann ja nicht ausschließen, dass ich irgendwo jemandem bei einem Fest getroffen habe, Frau Abgeordnete, aber ich habe keinen Termin gemacht. Das ist ja ein Unterschied, ob ich zu wem sage, grüß Gott, wie geht es euch, wie geht es euch jetzt?, aber mir ist keiner bewusst erinnerlich, wenn Sie das so wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch kein Kontakt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch kein Kontakt? Neumann? Krumpel?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Kollegen Krumpel habe ich schon lange nicht gesehen, würde mich freuen, dass ich ihn treffe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei Neumann ging es bei dem einen Gespräch, sagten Sie, auch um die Hausdurchsuchung bei ihm?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat er mir erzählt. Das habe ich mir gemerkt, weil er gesagt hat, sie haben auch, weiß ich nicht, das I-Pad seines - - Ich kann es nicht genau sagen, aber er war total irritiert, was sie alles mitnehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hausdurchsuchung?!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja (erheitert), das war für ihn auch eine Premiere.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War bei den Gesprächen mit Graf und Neumann, wenn es immer um das Wirtschaftliche ging – Arbeitnehmerplätze in Niederösterreich –, Spielerschutz da je ein Thema?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben nie über das Glücksspiel geredet, nie über die Anw- -, wir haben nie über Lizenzen, all das, was Untersuchungsgegenstand ist, sonst hätte ich es ja auch eingemeldet, war nie ein Thema. Es ging immer um die Frage des eher Globalen, des wirtschaftlichen Raumes, des Investierens. Mich haben, und gerade speziell bei ihm, natürlich die technologischen Entwicklungen interessiert: künstliche Intelligenz, Algorithmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie waren ja in Ihrer Zeit als Finanzlandesrat sehr interessiert. 2006 wurde in Ihrer Zeit das kleine Glücksspiel in Niederösterreich eingeführt, Sie haben die Novomatic verteidigt, als Kranzl versuchte, diese in Ihrer Abwesenheit vorgenommenen Bewilligungen rückgängig zu machen, dass Sie einsehen, der Vorstand ist den Aktionären verantwortlich, das Vorgehen der Firma ist verständlich. Also Sie haben hier sehr wohl Interesse und Position bezogen, immer im Interesse der Novomatic.

Ich darf den Masterplan der Novomatic vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der ist auch sehr narrativ, weil hier genau laut Masterplan aus 2006 von Hochegger die Novomatic als Ziel hat: „Nachhaltige Verbesserung des Images [...] bei Meinungsführern aus Politik“, Seite 5, „Aufbau von Sympathie, Vertrauen und Glaubwürdigkeit“; da wird gezielt auch aufgelistet, welche Stakeholder anzusprechen sind, darunter explizit auch Pröll.

Wenn Sie auf Seite 10 gehen, zum Beispiel, steht da: „Die Einstellung zum kleinen Glücksspiel ist [...] restriktiv (Niederösterreich) bis zu liberal (Wien). [...] Insbesondere mit fiskalpolitischen Instrumenten sind aber Unterstützer für die Novomatic AG gewinnbar. In Niederösterreich, wo die Novomatic AG auch ihren Sitz hat, müssen außerdem wirtschaftspolitische Argumente“ – die Sie als einziges Argument zum Thema Glücksspiel permanent ventilieren – „(Standort, Arbeitsplätze) eingesetzt werden.“

Sie haben sich gänzlich entsprechend dieser Positionierung und Zielrichtung des Masterplans verhalten, auch, was das Sponsoring betrifft, weil hierzu auch angesprochen wird, dass die Novomatic – Seite 23 – ihr Image aufbessern möchte und zwar genau durch Sponsoringprojekte und auch durch Schaffen einer medialen Bühne.

Meine Frage ist daher, ob Ihre Gespräche immer in Sinne - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Dokument ist ja nicht gekennzeichnet. Woher ist es? (Abg. Krisper: Von uns!) Ist das wirklich der Plan, den, erstens einmal, Novomatic verwendet hat?

Zweitens: Ist der Untersuchungszeitraum 2005 heute Gegenstand? – Ich verweise noch einmal auf die Zulässigkeit der Fragen gemäß § 41 Abs. 4 und bestreite dies.

Ich gebe Ihnen aber freundlicherweise doch die Antwort: Wenn Novomatic dieselbe Diktion hat, wie ich sie verwende, dann soll mir das recht sein. Für uns stand damals - - Also ich habe das nur überflogen, ich kann es ja nicht so schnell ansehen. Wenn Sie sich das ansehen, welche Leute dort auf nationaler Ebene – von Stummvoll bis Matznetter bis Ikrath oder wie sie alle heißen – adressiert werden, dann werden Sie nicht glauben, dass der große damalige Finanzlandesrat der Strippenzieher in der Frage des Einfädelns oder Ihrer Geschichte, die Sie erzählen werden, gewesen ist. Die ist leider Gottes keine Geschichte, Frau Abgeordnete.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss Sie wirklich auf die nächste Fragerunde verweisen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich hebe mir die Fragezeit für die nächste Runde auf. Vielen Dank.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann kommen wir zur vierten Fragerunde. Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur, um das noch einmal klarzumachen: Sie sagen, das Alois-Mock-Institut hat in Parteizeitungen inseriert und dort Veranstaltungen beworben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo sie genau inseriert haben, weiß ich nicht. Es ist darum gegangen, die Breite zu erreichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie Auskunft geben, um welche Geldsummen es hier in etwa im Jahr gegangen ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Um keine großen mit Sicherheit, weil es klar war, dass das also ein bescheidenes Honorar sein sollte. Aber das Genaue müssen Sie den Geschäftsführer oder letzten Endes den geschäftsführenden Obmann fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für ein „Honorar“? Vorher ging es um Inserate, jetzt geht es um Honorare?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was: Honorar?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das Wort Honorar verwendet, „ein bescheidenes Honorar“ haben Sie gesagt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bescheidenes Entgelt – nicht Honorar. Das war ein Fehler meinerseits.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha. Aber tatsächlich ist es so, dass es Geldflüsse vom Alois-Mock-Institut zu Parteigliederungen gibt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es gibt - - Noch einmal, ich weiß nicht, ob das so schwer zu verstehen ist, Herr Abgeordneter, aber ich probiere es noch einmal. Also ein Inserat, das wissen Sie, was das ist, und dann wissen Sie: Dafür gibt es eine Gegenleistung und da bewertet man, ob das dementsprechend eine Breitenwirkung hat. Das war die Frage, wie wir in die Breite kommen können. Wir sind ein kleiner Verein, der erst am Anfang steht, und da haben wir das auch genutzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es darüber hinaus noch weitere Geldflüsse außer Inserate vom Alois-Mock-Institut zu Parteigliederungen gegeben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es umgekehrt von Parteigliederungen zum Alois-Mock-Institut Geldflüsse oder Sachleistungen gegeben?

Mag. Wolfgang Sobotka: In den inkriminierten Zeiträumen mit Sicherheit nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, der Zeitraum ist ab Gründung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, der Zeitraum ist der Untersuchungszeitraum ab 2017.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage bezieht sich auf: ab Gründung. Ich stelle hier die Fragen, und deswegen frage ich Sie ab der Gründung, ob es Geldflüsse oder Sachleistungen von Parteigliederungen zum Alois-Mock-Institut gegeben hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bestreite die Zulässigkeit Ihrer Frage gemäß § 41 Abs. 4. Ich habe mich weder darauf vorbereitet noch sonst was.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist nicht zulässig, weil nicht vom Untersuchungszeitraum umfasst.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch 1,5 Minuten Fragezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat zum Beispiel auch im Untersuchungszeitraum eine Veranstaltung des Alois-Mock-Instituts mit einem Kandidaten für die Europawahl, einem gewissen Herrn Mandl, gegeben:

 „Premiere für ‚Mock am Morgen‘: Unser neues Format startete gestern mit Europaparlamentarier Lukas Mandl und ‚Medienurgestein‘ Prof. Hubert Wachter zum Thema ‚Die Rolle der Medien für die Europawahl‘. [...] Lukas Mandl, unser NÖ Spitzenkandidat für die Europa-Wahl“. (Ruf: Überparteilich!) – Alois-Mock-Institut. Ist das der Kandidat des Alois-Mock-Instituts gewesen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war, glaube ich - - Soweit ich weiß, ist Österreich ein Wahlkreis, und Lukas Mandl ist von den Parteiorganisationen in Niederösterreich als Kandidat vorgeschlagen worden. Und da wurde er - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von welchen Parteiorganisationen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, Sie werden ja wohl wissen, welcher Partei er angehört! Sie wissen auch: das Nominierungsrecht. Aber ich kann Ihnen helfen: Es war die Niederösterreichische ÖVP – kein großes Geheimnis. Die Situation - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Alois-Mock-Institut schreibt: Das ist „unser“ Kandidat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Alois-Mock-Institut hat offenbar den Abgeordneten Mandl interviewt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und schreibt „unser Kandidat“. (Abg. Kollross: Das ist ja keine Parteiorganisation, das Alois-Mock-Institut, oder?)

Herr Sobotka, ganz ehrlich: Das Alois-Mock-Institut ist Teil der ÖVP-Familie, fühlt sich selber als Teil dessen. Die ÖVP ist der Meinung, dass das Teil der Familie ist. Es gibt Geldflüsse zwischen öffentlichen Unternehmen, die unter Kontrolle von ÖVP-Politikern sind, und privaten Firmen wie der Novomatic ans Alois-Mock-Institut. Sie haben selber über Geldflüsse vom Alois-Mock-Institut an Parteiorganisationen gesprochen.

Ganz ehrlich, ich habe nicht damit gerechnet, dass wir hier ein derartiges Geständnis von Ihnen bekommen, wie wir das heute bekommen haben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich bin eigentlich wirklich sprachlos, wie hier die niederösterreichische ÖVP ungeniert agiert.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schwarzes Netzwerk, bitte sagen! – Herr Abgeordneter, noch einmal, vielleicht auch, dass ich das präzisiere, an den NÖAAB, denn der NÖAAB hat ja keine Inserate geschalten. Also genau genommen hat natürlich das Mock-Institut nie beim NÖAAB inseriert, sondern in der Zeitung des NÖAAB, die der Pressverein gemacht hat. (Abg. Hafenecker: ... Architekt des ÖVP-Vereinswesens!) Also in dieser Situation, dass wir das noch einmal gern machen - -

Sie können aber konstruieren, wie Sie wollen. Nach 4 Stunden Dauer bin ich froh, dass Sie das jetzt herausgebracht haben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Präsident, Sie stellen eindrucksvoll unter Beweis, dass Sie wirklich der Architekt des ÖVP-Vereinswesens sind und auch bestens orientiert. Es ist durchaus eine harte Nuss, die Sie da aufgesetzt haben mit Ihren Parteikollegen.

Nichtsdestotrotz möchte ich zu einem weiteren Fragenkomplex kommen, und zwar geht es hier um die Firma Wirecard und auch um den Herrn Braun. Herr Braun, wie Sie wissen, ist ja auch im Thinktank von Sebastian Kurz gesessen – bis vor Kurzem, also bis er dann zum letzten Mal auf Kaution aus dem Gefängnis rausgegangen ist. Da hat dann auch die ÖVP befunden, dass er dort nichts mehr verloren hat, und hat ihn dann sozusagen aus dem Thinktank entlassen.

Meine Frage ist: Herr Braun hat im Jahr 2017, also gar nicht so lang nach der Zeit, als die ÖVP schon irgendwie in Aussicht gestellt hatte, um 70 000 Euro Material kaufen zu wollen, 70 000 Euro gespendet. Das ist jetzt die Überraschung. Wie interpretieren Sie das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin nicht da, zu interpretieren. Ich habe das nicht gewusst und eine Interpretation überlasse ich den anderen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wirecard generell, was sagt Ihnen diese Firma?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie werden es aus den Medien wissen, dass das ein großer Skandal war, dass die Bafin und viele staatliche Stellen hier zugesehen haben, wie man letzten Endes ein Geschäftsmodell – was man heute absehen kann –, ein schwer kriminelles Geschäft geführt hat. Ich war erst gestern in Deutschland und habe dort auch sehr deutlich mitbekommen, was die – letzten Endes ein DAX-Unternehmen – für ein Problem haben. Da ist ja unsere burgenländische Bank ein fast eine Quantité négligeable.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also diese schwer kriminellen Machenschaften stehen jetzt insofern mit der ÖVP in Verbindung, als offenbar Gelder aus diesen schwer kriminellen Machenschaften bei Ihnen in der Parteikasse gelandet sind, weil Herr Braun ja gespendet hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also, Herr Hafenecker, lassen Sie einmal die Kirche im Dorf! Wenn Sie für jeden, der Sie einmal unterstützt hat, die Hand ins ... Schauen Sie einmal in die österreichischen Gefängnisse, wer da schon aller sitzt, von dem Sie vielleicht auch Geld bekommen haben!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da müssten Sie mir ein Beispiel geben. Aber ich will jetzt einen Schritt weiter - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie die Hypo Kärnten an, die Hypo Alpe-Adria!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben jetzt nicht den Herrn Strasser gemeint, denn der hat bei uns nicht gespendet. (Heiterkeit.)

Gut, Herr Präsident, ich wollte jetzt weiter fragen: Es ist medial auch bekanntgeworden, dass Sie in Ihrer Zeit als Innenminister ja insofern auch Kontakt zu Wirecard gehabt haben, als Sie sich mit dem Herrn Marsalek, der jetzt weltweit gesucht wird, weil er sich irgendwohin verabschiedet hat – wo wir nicht wissen, wo –, in Moskau zu einem Abendessen getroffen haben. Können Sie uns sagen, was dort der Fall gewesen ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, irgendwann einmal ist die Frage - - Ich muss wieder sagen: Würden Sie bitte sagen, Herr Verfahrensrichter, ob die Antworten - -

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hafenecker, das ist wirklich kaum mehr mit dem Untersuchungsgegenstand – auch bei bestem Willen nicht – in Einklang zu bringen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß ja nicht, wen ich wo getroffen habe. Tut mir leid!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde Sie jetzt ersuchen, wenn es einen Zusammenhang aus Ihrer Sicht gibt, das auch zu erläutern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, natürlich gibt es einen Zusammenhang, und zwar: Es geht ja im Untersuchungsausschuss auch um Käuflichkeit von Gesetzen beziehungsweise Gegenleistungen, und da der Herr heutige Parlamentspräsident ja auch einmal Innenminister war und möglicherweise in seine Zeit als Innenminister auch eine Regelung fällt, die vorsieht, dass gewisse Dienstleistungen seitens des Innenministeriums über Wirecard abgewickelt werden sollten – es geht konkret, glaube ich, um Strafregisterauszüge, wenn ich richtig informiert bin, die man mit Wirecard-Konten bezahlen konnte –, stellt sich für mich schon die Frage: Was haben Sie mit dem Herrn Marsalek, bevor das eingeführt worden ist, besprochen, und wie ist dann weiterhin Ihre Verbindung zu Wirecard gewesen?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich gebe aber gerne - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, trotzdem: Ich glaube, Dr. Pöschl - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Auch nachdem übrigens Wirecard an die ÖVP gespendet hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, Sie wissen, wenn Sie nicht Wert darauf legen, ob der Herr Verfahrensrichter das für zulässig hält oder nicht, sondern Sie es ohnedies beantworten wollen, dann steht Ihnen das natürlich frei, dann haben Sie jetzt das Wort, um zu antworten.

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, um diesen Spekulationen, die da wieder in der Kombination entstehen, jetzt wirklich zu begegnen: Ich weiß nicht, ob der Herr von Wirecard, irgendein Geschäftsführer bei einem Abendessen in Moskau - - Da sind mir 24 Leute vorgestellt worden. Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern. Ich habe mit Wirecard in der Zeit als Innenminister – obwohl es nicht den Befragungszeitraum betrifft – gar nichts zu tun, weder einen Termin, noch eine Besprechung, noch ein Versprechen, irgendetwas wie abrechnen zu lassen.

Was die Linie vielleicht in einzelnen Bereichen als notwendig erachtet hat, mag sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir werden das mit einer parlamentarischen Anfrage überprüfen, die leider noch nicht zugestellt worden ist. Alle anderen Ministerien haben beantwortet, aber der Herr Innenminister hat noch gewartet, bis Ihre Befragung vorbei ist. Also werden wir es dann in den nächsten Tagen erfahren.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich werde ihn anrufen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Sobotka, jetzt müssen Sie wieder einen anderen Hut aufsetzen, nämlich den als Nationalratspräsident. Sie wissen, wir haben schon ganz oft gefragt, wer denn jetzt eigentlich die Glücksspielnovelle zurückgezogen hat. Lief das über die Parlamentsdirektion – 2018, im März, die Glücksspielnovelle 2018?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber, pff, das entzieht sich meiner Kenntnis – also sicherlich nicht die Parlamentsdirektion. (Der Verfahrensanwalt wendet sich an die Auskunftsperson.) – Ja, aber sicherlich nicht die Parlamentsdirektion.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber die macht ja das Begutachtungsverfahren oder? Sie ist ins Begutachtungsverfahren involviert.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß nicht, wer es definitiv getan hat, das muss ich ganz ehrlich sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es hat niemand Kontakt aufgenommen und gesagt, Ministerium XY will die Regierungsvorlage zurückziehen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen sonst ein Vorgang in dieser Art bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es sonst während der türkis-blauen Bundesregierung nichts?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab eine Reihe von gesetzlichen Anpassungen, die notwendig waren, Aufsicht et cetera, aber sonst nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich rede von der Zurückziehung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass es Gesetze gegeben hat: selbstverständlich! – Aber dass man einfach nach drei Tagen zurückzieht?!

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Zurückziehung nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie auch nie nachgefragt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich frage jetzt nicht nach und habe auch in der Vergangenheit nicht nachgefragt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es Sie nicht interessiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich war in den ganzen Themenkomplex kein einziges Mal eingebunden, Frau Abgeordnete. Das lief beim Finanzministerium und letzten Endes den zuständigen Stellen. Ich war weder hier vorher bei der Erstellung noch im Nachhinein irgendwo eingebunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In keiner Weise?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also nicht, dass mir irgendwas erinnerlich wäre. (Abg. Hafenecker: Die Grünen haben nichts in Begutachtung geschickt, deswegen wissen sie’s nicht!) Vielleicht hat mir irgendwer gesagt, es wird zurückgezogen. Mag sein, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 1 Minute und 20 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Super! Dann kommen wir zum Abschluss doch noch einmal zu den Vereinen zurück.

Wir haben ja jetzt einige Konstrukte gehört, die es eben möglich machen, dass man Zahlungen, so wie es der Gesetzgeber halt vorsieht, über 3 500 nicht transparent in Rechenschaftsberichten darlegen muss. Finden Sie das – und jetzt bitte ich Sie um eine Einschätzung – im Sinne des Gesetzgebers, dass wir uns eigentlich darauf geeinigt haben, dass man Rechenschaft ablegt, wenn man als Partei Zahlungen bekommt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also wir haben einmal kein Konstrukt, und ich weise das schlicht zurück, dass der Gesetzgeber eine andere Intention hat. Vielleicht ist das Gesetz nicht so, wie Sie es sich vorstellen, dass hier das, was Sie wollen, so quasi nachvollziehbar wäre. Der Gesetzgeber hat damals, wie er es beschlossen hat, mit Fug und Recht ein Parteienförderungsgesetz beschlossen, das ganz anders ausschaut wie noch vor 20 Jahren und wie das meinetwegen in dieser Übergangsregierung auch der Fall gewesen ist.

All das, was hier an Transparenzregeln notwendig ist, war auch transparent dargestellt. Wenn dem nicht entsprochen war, dann war das ein Fehler und ist zu korrigieren.

Ich sage Ihnen das noch einmal: Wir können nur auf der gesetzlichen Basis agieren und nicht auf einer Situation - - Würden wir eine andere Situation wählen, dann wäre vielleicht wieder etwas anderes nicht korrekt gewesen. Das Alois-Mock-Institut, weil es ja immer wieder herangezogen wird, war weder im Sinne als vorgelagerte oder als irgendeine außen gelagerte Organisation, überhaupt nicht, weder mit dem NÖAAB oder der ÖVP in Niederösterreich verbunden, außer durch personelle - - durch Persönlichkeiten, die mehrere Funktionen übernommen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und finanziell?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weil wir aus der ÖVP nichts gekriegt haben und wir auch nichts dorthin gebracht haben. Das Einzige, was wir gemacht haben, im Pressverein, der auch für den NÖAAB etwas gemacht hat, haben wir ein Inserat geschaltet. Ja. So what?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber würden Sie mir recht geben, dass der Pressverein gar kein Interesse hat, transparent darzulegen, wer die Inserate zahlt, denn sonst könnte man es ja auf der Homepage veröffentlichen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Der Pressverein ist ein ganz normaler Geschäftsverein. Der erfüllt die gesetzlichen Voraussetzungen, die er sich letzten Endes zu geben hat und denen er zu genügen hat. Ich glaube auch nicht, dass jeder sein Geschäftsgeheimnis oder seine Geschäftsverbindungen, oder mit wem er die Geschäftsverbindungen hat, auflegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber dieser Verein nimmt Gelder entgegen, übrigens auch von vielen Firmen rund um die Landesregierung, und produziert damit Werbemittel für die Partei. Damit ist das öffentliche Interesse doch da, zu wissen, wer denn dafür zahlt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich glaube, man kann nur immer auf der gesetzlichen Basis bleiben. Wer gezahlt hat: Man sieht es an den Inseraten, wer was beworben hat. Es ist auch keine Situation, dass verboten worden wäre, dass sie in der damaligen Situation, wo das Land beteiligt ist, nicht eine Werbeschaltung machen können, denn die erwarten sich ja auch etwas.

Bei uns haben ja im NÖAAB auch Betriebsgruppen geschalten, weil sie sich ein Zielpublikum erwarten. Na, klar! Die sind ja nicht hineingegangen mit irgendwie einem Breitkorb und haben irgendwas beworben. Das hat sich längst geändert. Die haben gewusst, wer unsere Kunden sind, wer unsere Mitglieder sind. Wir haben ihnen das darlegen können, und da haben sie natürlich auch ihre Inserate dementsprechend angepasst. Das war ein ganz normaler Geschäftsvorgang. Ich bitte, das auch als solches zu sehen und nicht immer irgendwas noch drum herum zu konstruieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber der Werbewert – den haben Sie selber gesagt – für 80 000 bis 90 000 LeserInnen bei der Zeitung vom Arbeitnehmerbund liegt bei 10 000 Euro fürs Inserat. Das sind die Kosten. Beim Alois-Mock-Institut haben Sie eine Auflage, von – Sie wissen es nicht so genau – 650 bis 1 000 letztes Jahr (Auskunftsperson Sobotka: Nein, 2 500!), und dort kostet das Inserat 2 500, 4 500, wie wir von der Novomatic gehört haben. Das passt ja vom Werbewert schon nicht zusammen.

Mag. Wolfgang Sobotka: 2 500 ... Nein, schauen Sie! Der Werbewert wird von Leuten berechnet, die Fachleute sind, die sagen, dass das ungefähr dem Werbewert entspricht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das sind die Kosten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, aber die müssen ja nachgewiesen werden! Sie können ja nicht einen Werbewert haben mit einer Auflage von 2 500 und verkaufen das um eine x-fache Summe dessen, außer Sie haben lauter gezielte Kunden, die also so potent sind, dass sie das werblich auch rechtfertigen können. Das mache ja nicht ich, das machen ja Experten. Ob das glaubwürdig ist, muss ein Wirtschaftsprüfer attestieren. Wir tun heute so, als wenn diese Gesellschaften nicht wirklich auch von hinten bis vorne durchleuchtet sind. Das geht ja nicht so, dass man einfach sagt: Na ja, ich bilde mir ein, geh gib mir 50 000 Euro und dann kriegst du ein Inserat! Der muss es ja auch vor seinem Vorstand rechtfertigen. Der muss es ja letzten Endes auch in der Geschäftsführung rechtfertigen. Das muss ja ganz klar sein.

Na ja, Entschuldigung, im Aufsichtsrat sitzen nicht irgendwelche Leute, die haben auch Hirn, und die haben nie, und dafür kann ich auch letzten Endes garantieren, irgendwelche Gefälligkeiten gemacht. Ich bin oft genug auch abgeblitzt, weil das nicht gegangen ist, weil es eben nicht darstellbar gewesen ist für eine Firma.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Haben Sie eine kurze Nachfrage? Sie haben noch 1 Sekunde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die anderen dürfen auch immer ein bissl überziehen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich bin da vielleicht ein bisschen strenger als die anderen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich mache es eh schnell, ich kann ganz schnell reden. Herr Präsident, der Werbewert ist das, was jemand bereit ist, zu zahlen. Beim Arbeitnehmerbund kostet eine Inseratseite 10 000 Euro bei einer Auflage von 90 000, beim Alois-Mock-Institut zahle ich 4 500 bei einer Auflage von 1 000. Passt das von der Werbewirksamkeit zusammen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da ist Verhältnismäßigkeit gewesen, ein größerer Streuverlust war sicherlich beim ÖAAB und dort war das viel gezielter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Präsident, ich möchte noch einmal zur Schirmherrschaft von Sebastian Kurz zurückkommen. Wozu diente diese?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, ich glaube, dass es klar war, dass ein Außenminister, der sein Amtsverständnis letzten Endes auch bis zu einem gewissen Grad in der Tradition des Alois Mock angelegt hat und der sehr europäisch aufgetreten ist in der Situation, natürlich auch in dieser Form als Schirmherr für uns eine Relevanz hatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also meiner Wahrnehmung nach ist die Positionierung eines Sebastian Kurz und eines Alois Mock dennoch ein bisschen unterschiedlich.

Ich habe schon eine Anfrage zu dieser Publikation gestellt (eine Ausgabe des Buchs „Alois Mock – Sein Einsatz für Österreich“ in die Höhe haltend), wo das Impressum später eingeklebt wurde und sich die Frage nach einer Finanzierung durch das Außenministerium stellt, wo sich der Verdacht aufdrängt, dass das danach passierte. Es finden sich viele unfassbare Fehler drinnen, viele wohlbekannte Politiker sind völlig falsch geschrieben. Haben Sie Wahrnehmungen zu der Publikation und der Finanzgebarung dahinter?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist das für eine? Können Sie mir das - - Ich kenne sie nicht, die Publikation. Es gibt viele Bücher über Alois Mock. Wer hat es denn geschrieben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorgestellt im Rahmen einer Veranstaltung des Institutes. (Der Auskunftsperson wird das Buch vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ah ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Thatcher, Bush, sozialistisch – alles falsch (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?); also ein seltsames Œuvre.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kenne das Buch, also ich kenne die Autoren, die es geschrieben haben und weiß aber nicht - - Es kommt nicht vom Alois-Mock-Institut, vielleicht der Inhalt, mag sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zurück zu Pröll, weil ich nicht mehr viel Zeit habe: Sie haben gemeint, es war ganz klar Teil seines Amtsverständnisses, dass er mit Graf und mit der Novomatic auch Kontakt hält. Mit welchen anderen Vertretern hat er Kontakt gehalten? Sind Ihnen andere Verbindungen zwischen ÖVP-Mandataren und -Vertretern und Novomatic-Vertretern bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass man das nicht auf Graf punktuell beziehen kann, dass es für einen Landeshauptmann selbstverständlich war, mit so einer prominenten Firma, die noch dazu im Aufwind war, Kontakt zu halten. Ich kann mich erinnern, einmal haben sie eine Betriebserweiterung gehabt, da muss offenbar der Landeshauptmann oder der Wirtschaftslandesrat dort gewesen sein. Das war auch ein Thema, dass das natürlich auch ein Leitbetrieb in der Region gewesen ist. Und zu denen hat - - Aber ich kann weder bestätigen noch nicht bestätigen, wie viele Kontakte - - oder ob Pröll direkt Kontakte mit Graf gehabt hat, oder ob sich auch nur im Formalen, im Rahmen einer Eröffnung eines Unternehmens das kurzfristig ergeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und andere ÖVP-Vertreter, -Mandatare mit anderen Novomatic-Vertretern oder Graf?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na früher, ich kann Ihnen nur sagen, dass ich, und das habe ich schon erwähnt, mit Dr. Franz Wohlfahrt Kontakt hatte und mit dem Bürgermeister von Gumpoldskirchen, der mit Novomatic sehr verbunden war, einen Kontakt gehabt habe. Ob da einmal bei einer Besprechung in der Gemeinde jemand anders auch noch dabei gewesen ist, kann ich Ihnen heute nicht sagen. Aber es hat, wie gesagt, mit dem Untersuchungszeitraum bitte - - aber für die Erhellung, dass Sie also die - - Ich habe mich noch gewundert, dass das schwarze Netzwerk noch nicht gekommen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine letzte Frage: Können Sie ausschließen, dass es mehr als dieses eine Inserat des Alois-Mock-Institutes beim Niederösterreichischen AAB gab?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab ja nicht beim AAB, sondern in (Abg. Krisper: In dessen Zeitschrift!) dessen Zeitschrift - - Wenn ich es ausschließen kann, gibt es nur das eine. Mir ist nur eines erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann würde ich es - - Erinnerlich – das ist auch so ein Thema. Danke.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, Frau Doktor, was soll ich denn sagen? Wenn ich sage, ich kann es ausschließen und Sie sagen dann, da hat es aber irgendwann auch noch einmal eines gegeben, habe ich falsch ausgesagt. Und ich weiß es aber nicht genau. Was soll ich denn sagen? Was wollen Sie von mir?!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl, Sie wären der nächste Fragesteller. Wollen Sie in dieser Runde?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Präsident, Sie haben ja zuvor auf die Frage nach dem Vereinsregisterauszug und den organschaftlichen Vertretern geantwortet, dass Sie deswegen nicht drinnen sind, weil Sie keine Organfunktion im Alois-Mock-Institut haben. Stimmt das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben ja zuvor auch geantwortet, dass Sie keine Zahlungen angewiesen oder getätigt haben, weil Sie keine organschaftliche Vertretung hatten. Stimmt das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann es sein, dass Sie gar keine konkrete Information haben, ob es einen Geldfluss zwischen dem Alois-Mock-Institut und der Volkspartei, NÖAAB über diesen Zettel, den Ihnen Herr Krainer vorgelegt hat, gab?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann ausschließen - - Ich habe mich informiert: Gibt es etwas, das in irgendeiner Form dem Parteienförderungsgesetz widerspricht oder das nicht korrekt ist? – Da wurde mir klar mitgeteilt, dass es da nichts gibt, was in dieser Form Anstoß erregen würde.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie können nicht konkret sagen, ob mit dieser Erwähnung des Alois-Mock-Instituts ein Geldfluss zwischen dem Alois-Mock-Institut und dem NÖAAB oder dem Niederösterreichischen Pressverein erfolgte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also Geldfluss ohne Gegenleistung kann ich ausschließen, ein Inserat nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber es kann auch sein, dass es gar keinen Geldfluss gegeben hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab keinen Geldfluss und keine Spende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vorliegen. – Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur noch einmal für das Protokoll darauf hinweisen, dass sich der Vorhalt des Kollegen Gerstl selbstverständlich nur auf den Zeitraum 1. März 2019 und seitdem beziehen kann, weil die Auskunftsperson vor dem 1. März 2019 Vorsitzender und damit Teil des Vorstands war, mit Stimmrecht, und bis zu diesem Zeitpunkt selbstverständlich zu ungeteilter Hand für alle Verbindlichkeiten des Vereins gehaftet hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

Dann sind Sie in der Fragerunde weiter am Wort, Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich in meiner Wortmeldung zur Geschäftsordnung beim Kollegen Krainer nachfragen? Von wann ist dieser Auszug, den Sie uns vorgelegt haben, Herr Kollege Krainer?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, es können jetzt keine Fragen unter den Abgeordneten gestellt werden. Sie können den Herrn Präsidenten fragen. Wir haben noch ungefähr 3 Minuten, dann werde ich die Befragung für beendet erklären, weil 4 Stunden Befragungsdauer erreicht sind.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. Das ist also nicht geklärt. Ich habe meine Fragen ausgeschöpft. Das heißt, der Herr Präsident kann zu dem, was Herr Kollege Krainer vorgelegt hat, hier nichts sagen, weil er da keine Organfunktion gehabt hat. Ob ein Geldfluss zwischen dem Alois-Mock-Institut und dem NÖAAB erfolgt ist, ob dort überhaupt ein Geld eingegangen ist und ob es ein Inserat gegeben hat, wäre beim NÖAAB zu hinterfragen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Beim NÖAAB ist nie Geld vom Alois-Mock-Institut eingegangen, nur beim Niederösterreichischen Pressverein. Sonst gibt es keinen wie immer gearteten Verkehr, geschäftlichen Verkehr, so muss man es korrekt nennen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, nachdem die vierte Fragerunde jetzt beendet ist, aber ein paar Sekunden Fragezeit noch übrig sind, frage ich der Ordnung halber den Herrn Verfahrensrichter, ob er abschließend noch Fragen an die Auskunftsperson hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine Fragen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn das nicht der Fall ist, erkläre ich die Befragung für beendet und bedanke mich vielmals, Herr Präsident Sobotka, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind.

*****