Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Hartwig Löger in der 14. Sitzung vom 10. September 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 20. Sitzung am 20. Oktober 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Hartwig Löger zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 10 20

                           Mag. Klaus Fürlinger                                                     Mag. Andreas Hanger

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAßLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

14. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 10. September 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 14. Sitzung
09.09 Uhr – 19.41 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Hartwig Löger

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme somit zur Belehrung der Auskunfts- und daran anschließend auch der hier anwesenden Vertrauensperson. Herr Hartwig Löger, Sie haben Ihr Datenblatt vor dieser Verhandlung ausgefüllt. Entsprechen die darin genannten Daten der Wahrheit? (Auskunftsperson Löger: Ja!)

Dann darf ich Sie über Ihre heutige Position als Auskunftsperson wie folgt belehren: Herr Löger, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung ebenfalls entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden möchte ich auch Ihnen, Herr Mag. Suppan, eine Belehrung in Ihrer Funktion als Vertrauensperson zukommen lassen. Mir ist bewusst, dass Sie Rechtsanwalt sind, dessen ungeachtet bin ich verpflichtet, Ihnen diese Belehrung zukommen zu lassen. Herr Mag. Suppan, ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden, und auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder auch an den neben Ihnen sitzenden Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie davon Gebrauch machen?

Hartwig Löger: Ja, gerne.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Hartwig Löger: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich gestehe, es waren mehr als gemischte Gefühle, bis ich – aufgrund der Verzögerung wartend zwischen zwei Türen – die Chance hatte, den Saal zu betreten.

Meiner Erinnerung nach hatte ich das letzte Mal als Bundesminister die Ehre, hier eine Debatte über ein Doppelbudget zu führen, das lange zurückliegt, aber für Österreich, glaube ich, eine gute Basis geschaffen hat.

Vorweg erlaube ich mir, kurz auf die Diskussion über meine Vertrauensperson einzugehen, weil mir wichtig ist, das auch klarzustellen: Ja, es stimmt, ich habe vor wenigen Tagen aus der Parlamentsdirektion die für mich überraschende Information erhalten, dass es möglicherweise Bedenken aufgrund einer wie auch immer gearteten Misstrauenssituation gegenüber meiner Vertrauensperson gibt. Ich habe versucht, zu klären, in welcher Form Begründungen gegeben sind, das konnte mir nicht gesagt werden.

Ich habe dann auch mit meiner Vertrauensperson gesprochen, die auch mein Anwalt ist. In einer Ihnen allen nicht unbekannten Situation laufen gegen mich auch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft und ich werde dort als Beschuldigter geführt – entsprechend werde ich heute wahrscheinlich in dieser Sache von Ihnen befragt –, daher hatte ich im wahrsten Sinne des Wortes keine Alternative bei der Hand, denn die Frage der Parlamentsdirektion war, wen ich jetzt mitnehmen würde. Ich habe mich entschieden, auch um zu erfahren, wenn es tatsächlich Vorwürfe gäbe, in welcher Form diese gegeben sind beziehungsweise wie weit die dann auch zu einem Ausschluss meiner Vertrauensperson führen - -

Ich bin dankbar dafür, dass es heute zum einen diese Klärung gab, zum anderen auch dafür, dass Sie mir die Chance geben, heute hier auszusagen. Ich bin aber so frei und sage dazu, ich habe mich vorbereitet, Ihnen heute in jedem Fall Auskunft zu geben, weil ich – auch in Erinnerung an meine aktive Zeit – die Wertschätzung gegenüber dem Parlament, gegenüber den Abgeordneten in jeder Form auch immer gelebt habe.

Selbst in dieser für mich sehr unangenehmen Situation, als Auskunftsperson im Ausschuss zu Themen befragt zu werden, die für mich in jeder Form nahezu, verzeihen Sie den Ausdruck, Perversität bedeuten – im Zusammenhang mit dem Ibizavideo und den Auftritten dort –, kann und will ich dazu beitragen, dass hoffentlich viele Themen, die teilweise irritierend und verwirrend in einer feigen, anonymen Anzeige vorgebracht wurden, in einer Causa, die sich gegen mich richtet - - Vielleicht gelingt es ja auch hier, etwas Licht in eine gewisse Situation zu bringen.

Wichtig erscheint mir aber am Beginn auch noch einmal zu erinnern: Die Zeitperspektive des U-Ausschusses und auch Ihrer Untersuchungen möchte ich für mich ad personam etwas einschränken, denn es war Donnerstag, der 14. Dezember 2017, als ich um circa 11 Uhr einen für mich absolut überraschenden, unterwarteten Anruf, auf den ich in keiner Weise vorbereitet war, bekam, mit der Frage, ob ich mir vorstellen könnte und bereit wäre, in der damals neuen, kommenden Regierung als Finanzminister für Österreich zu dienen.

Warum war die Überraschung so groß? – Ich hatte davor keine politische Funktion in irgendeiner Form bekleidet, ich war und bin bis heute nie Mitglied einer politischen Partei gewesen, und – Klammer auf – (die jetzigen Erfahrungen werden wahrscheinlich meine Motivation diesbezüglich auch nicht unbedingt steigern) – Klammer zu –. Daher war meine erste Frage damals – in der Überraschung –, was denn der Grund sei, gerade mich anzusprechen. Es war damals gerade diese Motivation, wo man mir gesagt hat, aufgrund meiner über 30 Jahre an Erfahrung in der Finanz- und Kapitalwirtschaft gerade als unabhängiger Experte in Finanzthemen wäre der Reiz gelegen, mich auch für diese Position zu gewinnen.

Ich hatte wenige Stunden Zeit, diese Entscheidung zu treffen. Ich habe damals darauf bestanden – und ich habe es bewusst auch mitgenommen, weil ich glaube, wir werden heute einige Male referenzieren; dieses Regierungsprogramm war noch nicht formal beschlossen und präsentiert, aber es war fertig – und ich hatte die Chance dazu, mich 2 Stunden lang in dieses 180-Seiten-Programm zu vertiefen. Und ich gestehe vorweg: Meine Motivation, auch Ja zu sagen, die wahrscheinlich aufgrund der Kürze nicht nur rational getroffen werden konnte, war sehr stark auch darauf bezogen, dass ich wichtige Reformschritte auch in der Verantwortung des Finanzministers gesehen habe, beispielhaft im Bereich einer Steuerreform, einer Steuerstrukturreform, und – bewusst betont – am Beginn auch mit der Unterstützung eines tollen Experten als Staatssekretär, Hubert Fuchs, der als Steuerexperte, glaube ich, undiskutiert in Österreich höchste Anerkennung hat. Die Kombination mit meiner Kapitalmarkterfahrung war da, glaube ich, eine gute Voraussetzung. Und wir wissen, dass diese Steuerreform zum Teil ja auch jetzt noch Thema ist und gerade in der schwierigen Phase, in der Österreich sich befindet, auch entsprechend noch nachwirken soll.

Eine Finanzverwaltungsreform: Ich betone das deswegen, weil die im Vordergrund hatte, dafür zu sorgen, dass wir unter dem Motto, das viele von Ihnen immer diskutiert und kritisiert haben: Sparen im System - - Ich wollte und bin mit gutem Beispiel vorangegangen. Wir haben gemeinsam, in der Verantwortung des späteren Nachfolgers als Minister, Eduard Müller – damals noch Sektionschef im Finanzministerium –, eine gesamthafte Reorganisation der Finanzverwaltung Österreichs vorangebracht, die dann auch – und das hat er sich mehr als verdient – Eduard Müller als Minister beschließen durfte und die in die Umsetzung kam.

Dort ging es um Effizienz und Effektivitäten, dort ging es auch um Einsparungen im Bereich der öffentlichen Verwaltung, und wir haben als Finanzministerium gesagt, wir gehen mit gutem Beispiel voran, um anderen Ministerien auch ein Beispiel dafür zu geben, dass man nichts auslassen sollte in den Überlegungen, wo möglicherweise auch entsprechende Potenziale zur Effizienzsteigerung liegen.

Die Reform der – damals Öbib GmbH genannt – staatlichen Beteiligungsgesellschaft war ebenso ein Thema, das auch im Regierungsprogramm klargelegt wurde.

Kurz daran erinnert: Ich selbst habe in meiner Zeit als Manager erfahren, in politischen Statements auch meines Vorgängers, wie unglücklich man über diese GmbH-Lösung der Öbib war. Es gab mehrere Rechtsgutachten, die ich dann als Finanzminister präsentiert bekam. Es wurden gegenseitige Gutachten gelegt, wie weit überhaupt die Geschäftsführung der Öbib Informationen aus den Aufsichtsräten der Unternehmen erhalten darf, für die aber die Öbib gleichzeitig im Interesse der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler die Verantwortung tragen soll.

Das ist, glaube ich, auch die Grundlage gewesen, warum es gelungen ist, gemeinsam im Dezember 2018 im Nationalrat auf breiter Basis diese Reform des ÖIAG-Gesetzes in einer Novelle zu beschließen, die gleichzeitig auch die Grundlage für die weiteren Schritte im Rahmen der daraus resultierenden Öbag gebildet hat.

Die Finanzmarktaufsichtsreform, kurz Aufsichtsreform, auch ein Thema des Untersuchungsausschusses: Ich glaube, die aktuellsten Erlebnisse und Erkenntnisse auch im Land Burgenland zeigen, dass dieses Thema, das seit Jahren und vielen Jahren in Österreich immer diskutiert wurde, wo viele Regierungen Anlauf genommen haben, eine entsprechende Reform zu setzen - - Und ja, auch für mich war es ein Faktor, nämlich in der Erkenntnis auch meiner praktischen Situation im Bereich der Finanzwirtschaft, dass es hier systemische Problemstellungen gibt, die man neu regeln soll.

Der neue Zugang – und das war ein anderer als mein Vorgänger in seinen Arbeitsgruppen, Überlegungen präsentiert hatte – war nämlich eine Trennung von Legistik und Exekutive. Das stand im Vordergrund, um Nationalbank, Finanzmarktaufsicht und auch dem Ministerium und damit dem Parlament als oberstem Souverän die Chance zu geben, bei regulatorischen Themen dafür zu sorgen, dass es einerseits vernünftige Regelungen gibt, sich aber gleichzeitig die Behörden selbst in ihrer Verantwortung stärker auf die Prüfung und vor allem mit mehr praktischem Know-how und mehr praktischem Wissen auf die Prüfung konzentrieren können.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass man das, was an Verbrechen im Burgenland begangen wurde, damit hätte verhindern können, aber ich glaube, diese Aufsichtsreform ist höchst an der Zeit, und ich wünsche Österreich, dass es gelingen wird, das umzusetzen.

Wichtiger Hinweis vorweg: Zu dieser Reform der Aufsicht gab es ein Projektteam mit einem Lenkungs- und Steuerungsausschuss, in dem der Gouverneur und der Vizegouverneur der Nationalbank saßen, die zwei Vorstände der Finanzmarktaufsicht saßen und Staatssekretär Fuchs und ich als Finanzminister gesessen sind, und es gab über viele Wochen und Monate Diskussionen, um diese Reform gemeinsam zu entwickeln; und wir haben es dann auch in einem Gesetzestext entsprechend formuliert. Wir alle wissen, dass dieses auch vorher von mir schon sehr tiefgehend bezeichnete Ibizavideo das alles ja leider Gottes entsprechend torpediert hat.

Viele weitere Maßnahmen: Ich mache jetzt einen kleinen Ausflug – bitte das jetzt nicht zu flapsig zu verstehen –, aber ich wurde beispielhaft auch im Zusammenhangmit dem großen Thema Familienbonus, wo ich glaube, dass wir für Österreich Gutes getan haben, damals betreffend meinen Familien- und Bekanntenkreis beschuldigt, dass ich das nur gemacht hätte, weil uns drei Monate vorher meine Tochter die erste Enkeltochter geschenkt hat. Also so gesehen bin ich Vorwürfe aufgrund meiner politischen Entscheidungen auch im privaten Umfeld durchaus leider gewohnt.

Letztendlich traue ich mich zu sagen, ich bin stolz darauf – das halte ich bewusst fest –, dass es gelungen ist, viele Reformen für Österreich zumindest auf den Weg zu bringen; vieles wurde auch umgesetzt und realisiert. Wir haben vor allem, glaube ich, mit dem, was wir auf der gesamtstaatlichen Budgetebene gemacht haben, eine gute Voraussetzung geschaffen, dass gerade dann, wenn eine Krise kommt, und sie kam ja mit der Pandemie in einer Art und Dimension, die wir uns alle nicht vorstellen und schon gar nicht wünschen wollten - - Ich glaube, es ist auch eine gute Grundlage, weniger Schulden zu haben, eine gute Refinanzierung für den Staat gesichert zu haben, die uns jetzt die Möglichkeit, auch den Verantwortlichen, für Investitionen und auch für Kriseninterventionen gibt.

Themenbereich Casag: Ich erlaube mir, hier hinzuweisen – und ich gehe davon aus, dass Ihnen die Unterlage ja zur Verfügung steht –, nämlich: Ich hatte die Chance – und ich nenne das bewusst so –, bereits im Dezember 2019 in einer ersten Einvernahme bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft eine sehr ausführliche Aussage tätigen zu können. Ich habe die Chance dort genutzt, in meinem Wissen über mein Handeln, über meine Rolle und über meine Verantwortung und meine Entscheidungen eine Gesamtdarstellung zu geben, und ich hoffe, dass für Sie alle die Möglichkeit war, das auch in dieser Form zur Kenntnis zu nehmen. Ich bin sicher, dass es gelingen sollte, in dieser Unterlage viele Fragen auch beantwortet zu sehen.

Ich habe zu dieser Einvernahme auch eine schriftliche Stellungnahme vorweg zur Staatsanwaltschaft mitgebracht, die auch als Beilage für das Protokoll dieser umfassenden Aussage vorhanden ist. Dieses Protokoll umfasst 17 Seiten, zusätzlich, glaube ich, drei Seiten einer Stellungnahme, wo ich auch zum Ausdruck gebracht habe, dass ich schon lange, bevor ich Minister wurde, in die Themenstellung der Problematik von zwei großen Glücksspielkonzernen eingebunden war, die im wirtschaftlichen Interesse von Beginn an gestritten haben.

Ich als Minister habe eher die Rolle des Mediators von der ersten Sekunde an erleben dürfen, nämlich immer dann, wenn es um Streitereien wie den Verkauf der CA International ging, der Casinos International, wo es darum ging, auch die mögliche Expansion für die nächsten Jahre in der Form in Frage zu stellen.

Also es war immer mein Interesse, auch bei diesem Thema zum einen die Balance in der Aktionärsstruktur zu halten. Es gab Versuche – ich führe das jetzt gar nicht weiter aus, weil alles in diesem Protokoll nachlesbar ist –, es war ständig von der Sazka-Group der Versuch gegeben, die Mehrheit zu übernehmen. Und ich mache kein Hehl daraus: Neben dem, wie mich diese Situation persönlich betrifft, im Sinne von Anschuldigungen, unberechtigten Anschuldigungen, hat es mich umso mehr getroffen, dass die Tatsache kam, dass es offensichtlich in der Folge dieser anonymen Anzeige auch gelungen ist, in irgendeiner Form dazu zu kommen, dass man plötzlich andere Aktionärssituationen in der Casinos AG hat. Aber das ist ein Faktum, das nach meiner Zeit in dieser Form erfolgt ist.

Ich erlaube mir, aufgrund der Zeit etwas weiter voranzugehen. Wichtig ist mir festzuhalten, dass eben diese Grundlage heute, so hoffe ich, auch Anerkennung hat, dass wir Fragen, die in dem Zusammenhang gestellt werden, auch aus dem Protokoll heraus, hoffentlich akzeptieren können – im Sinne der Aussage darin.

Wichtig ist mir festzuhalten, dass ich, auch auf die Punkte des U-Ausschusses Bezug nehmend, in meiner Verantwortung als Finanzminister stets und immer zum Wohle und auch in der Verantwortung des Schutzes der Interessen der österreichischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler agiert habe. Ich bin parteiunabhängig und als Experte in diese Regierung gegangen und ich habe mich auch in meiner Zeit als Minister nicht Parteiinteressen in der Form vordergründig hingegeben, sondern habe alle Anstrengungen an den Tag gelegt, um in der Sache und im Inhalt die richtige Entscheidung zu treffen – im Sinne sachlicher und auch entsprechend inhaltlicher Expertise.

Betreffend den Titel des Untersuchungsausschusses, wo geschrieben steht : „mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung“, nehme ich in Anspruch – jetzt könnte ich es frei formulieren –, weder türkis noch blau zu sein, aber es ist mir bewusst: Ich war für die ÖVP als Minister in der Form nominiert und verantwortlich und letztendlich tätig. Ich schließe aber für mich persönlich aus, dass ich in irgendeiner Form – und das sage ich wirklich mit reinstem Gewissen –, in irgendeiner Form diesbezüglich Tätigkeiten, Handlungen oder Entscheidungen getroffen hätte. Mit dem Ibizavideo – das ich vorhin auch schon sehr derb formuliert habe, im Sinne meiner persönlichen Meinung – überhaupt in irgendeiner Form in Verbindung gebracht zu werden, ist nicht nur für mich, sondern auch für meine Familie und meine Freunde mehr als beschämend, und ich gestehe, es fällt nicht leicht, sich überhaupt in dem Rahmen damit auseinanderzusetzen.

Ich erlaube mir, abschließend ein Zitat von einem Mann, der hier ganz in der Nähe für Österreich Verantwortung trägt, wiederzugeben. Dieser Mann hat mir dreimal mit einer Angelobung in dieser kurzen Zeit, in der ich politisch aktiv war – es waren eineinhalb Jahre –, hat mir dreimal aufgrund dieser besonderen und schwierigen Situation nach diesem Ibizavideo das Vertrauen ausgesprochen: bei meiner Angelobung als Finanzminister am 18. Dezember 2017, danach bei der als Vizekanzler für eine Kurzkurzperiode im Sinne einer Übergangsregierung, und dann hat er mir sogar das Vertrauen ausgesprochen und mich gebeten, ob ich bereit bin, für circa eine Woche auch geschäftsführend die Gesamtverantwortung für die Bundesregierung zu übernehmen und – damals – Österreich auch während der Ratspräsidentschaft in Brüssel bei einer wichtigen Sitzung, die damals stattgefunden hat, zu vertreten.

Ich erlaube mir, ein Zitat des Bundespräsidenten Van der Bellen für mich in der Form abzuleiten, indem ich eindeutig deklariere: So bin ich nicht!, und ich hoffe, das auch in dieser Form heute mit meinen Antworten auf Ihre Fragen zum Ausdruck bringen zu können.

Bezüglich der Befragung als Auskunftsperson – letzter Punkt meinerseits – nur ganz kurz: Ich habe schon erwähnt, mir ist bewusst, dass das heute nicht eine Budgetdebatte ist. Mir ist bewusst, dass das heute ein Untersuchungsausschuss mit klaren formalen Regeln und Grenzen ist. Ich hoffe, dass es gelingt, den Respekt und Anstand gegenseitig auch zu leben und zu wahren, so wie es auch in den heißesten Diskussionen in meiner Amtszeit immer gelungen ist. Und ich hoffe, dass das auch unter dem sozusagen von Herrn Krainer damals, und das ist mir in Erinnerung geblieben - -, in dem Bewusstsein, dass nicht die Regierung, sondern der Souverän das Parlament ist – im Sinne der Entscheidungen. Ich glaube, das ist auch ein Faktor, der bei manchen Themen im Sinne der politischen Entscheidungen zu berücksichtigen sein wird.

Ich stehe Ihnen heute, soweit ich kann, offen Rede und Antwort. Ich werde mich wirklich anstrengen, auch im Bewusstsein, dass hier meiner Vertrauensperson gegenüber Skepsis besteht. Ich werde versuchen, Ihnen klarzumachen, dass es hier nicht darum geht, in irgendeiner Form etwas zu verbergen, sondern dass es ganz im Gegenteil darum geht, Dinge aufzuklären.

Ich erlaube mir, betreffend die Casag-Thematik – so wie ich es einleitend auch bei dem Thema erwähnt habe – noch einmal darauf hinzuweisen, dass diese erste Einvernahme, die exakt am 11. Dezember 2019 bei der Korruptionsstaatsanwaltschaft abgegeben wurde - - Diese Befragung wurde – nebenbei erwähnt, weil ja Videos so eine große Rolle spielen – auch mittels Videoaufzeichnung aufgenommen; circa 3 Stunden lang. Ich kann jetzt nicht einschätzen, ob das Video auch Ihr Interesse findet, aber es gibt 17 Seiten Protokoll dazu und, ich glaube, viel Inhalt über meine Aussagen.

Das Thema ist aber gleichzeitig gegeben, dass eine weitere Einvernahme bereits am 24. April 2020 geplant war; diese Einvernahme wurde aufgrund der Coronasituation dann abgesagt. Ich habe in absehbarer Zeit, nämlich am 22. September, also sehr zeitnah zur heutigen U-Ausschusssitzung, die nächste Einvernahme bei der Staatsanwaltschaft fixiert.

Es gibt in dem Rahmen noch immer offene, für mich auch als Beschuldigter nicht einsichtige Unterlagen im Strafakt. Das heißt, ich kann hier und heute nicht abschätzen, welche Themenstellungen in Verbindung mit dieser Untersuchung Ibiza möglicherweise von der Staatsanwaltschaft getroffen werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss Sie ganz kurz informieren: Sie sind schon über die 20 Minuten drüber, und ich bitte Sie, zum Ende zu kommen.

Hartwig Löger: Letzter Satz: Daher bitte ich um Verständnis, dass ich Ihnen heute auch in diesem Rahmen Fragen von im Sinne der ersten Einvernahme hinausgehend hier nicht beantworten kann und werde, weil es darum geht, auch in Richtung der Arbeit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft entsprechend dort zu fokussieren.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender, für die Chance zu dieser einleitenden Stellungnahme. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsbehandlung!) – Ja.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke für die ausführlichen einleitenden Worte, Herr Minister außer Dienst.

Jetzt nur eines, weil Sie es vorhin gesagt haben, und ich möchte es nur festhalten, auch fürs Protokoll: Die Vorwürfe oder die Verwicklungen von Herrn Mag. Suppan haben sich jetzt dadurch, dass er als Vertrauensperson sitzen bleiben darf, nicht aufgelöst, sondern wir werden noch darüber reden müssen. – Das nur, dass das nicht falsch verstanden und protokolliert wird.

Und wenn Sie nicht wissen, was ihm vorgeworfen wird beziehungsweise womit er in Verbindung steht, dann sind wir auch gerne bereit – wir müssen es nur erst ausdrucken –, Ihnen auch die Unterlagen vorzulegen, um die es geht, damit Sie sich selbst auch ein Bild machen können, ob das die richtige Vertrauensperson für Sie ist. Das sollte man vielleicht auch noch sagen.

Abschließend noch eine Frage an den Herrn Verfahrensrichter: Da Herr Mag. Suppan auch stellvertretender Richter am Verfassungsgerichtshof ist, könnte ja die Situation auftreten, dass genau er dafür zuständig ist, Belange mitzuentscheiden, die den Untersuchungsausschuss betreffen. – Sehen Sie da eine Diskrepanz?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe grundsätzlich keine Diskrepanz, weil: Am Verfassungsgerichtshof sind zwölf Richter tätig, es sind weiters der Präsident und der Vizepräsident dort tätig und es sind Ersatzrichter tätig, und falls es hier zu einer Befangenheit käme, bin ich überzeugt davon, dass Herr Mag. Suppan nicht in dem entscheidenden Gremium sitzen würde, sondern ein anderer Ersatzrichter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke. Dann nehme ich zur Kenntnis, dass unter ÖVP-Vorsitz der ÖVP-Minister vom ÖVP-Anwalt, der auch im Verfassungsgerichtshof sitzt, vertreten wird. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Löger, in Ihrer sehr ausführlichen einleitenden Stellungnahme haben Sie schon einige Fragen vorweggenommen. Ich hätte in meinem Auftrag zur Durchführung dieser Erstbefragung auch nur einige Übersichtsfragen für Sie vorbereitet. Ich möchte natürlich auf Ihre Tätigkeit, die als Minister von Dezember 2017 bis Mai 2019 gewährt hat, und auf die Gesetzesvorhaben, die Sie in dieser Zeit angegangen sind, realisiert oder auch nicht realisiert haben, Bezug nehmen.

Ich möchte da zum Beispiel die ja auch von Ihnen apostrophierte Umstrukturierung der Öbib in die Öbag herausgreifen. Inwieweit waren Sie als Finanzminister in die Erstellung dieses Gesetzentwurfes eingebunden? Es hat dann eine Begutachtungsfrist von nur vier Tagen gegeben, es hat einige Besonderheiten gegeben. Wenn Sie vielleicht nur diesen Aspekt in einigen kurzen Schlagworten beleuchten könnten!

Hartwig Löger: Ja, sehr gerne. Ich habe es angesprochen: Die Reform der Öbib als GmbH war aufgrund der, sagen wir einmal, eingeschränkten Möglichkeiten dieser Öbib GmbH ein auch bereits in der Vorgängerregierung diskutierter Punkt, und der wurde auch in die Regierung von ÖVP und FPÖ übernommen, um hier im Interesse Österreichs eine aktive Beteiligungsmanagementsituation zu schaffen.

Die Gestehung, auch generell im Sinne der Gesetzeswerdung gesprochen, war natürlich eine Beschäftigung in erster Linie auf Ebene der Beamten des Ministeriums. Hier bei diesem spezifischen Thema gab es auch externe Expertise, die dazugenommen wurde. Das heißt, es haben sich viele Expertinnen und Experten des Hauses, darüber hinaus auch Externe mit dieser Thematik beschäftigt.

Gleichzeitig habe ich von meiner Seite auch hinterfragt, in welchem Zusammenhang letztendlich auch die ja vorher, in der alten Gesetzgebung vorhandene Weisung eine Rolle spielen wird, weil mir wichtig war, genau diese politische Komponente wegzubringen, denn in der vorherigen Situation - - Und das hat mein Vorgänger – kann ich mich sogar erinnern – in einer entsprechenden Pressedarstellung einmal gesagt: Jetzt hat er die Chance, wieder direkt im Sinne einer Weisung zu agieren.

Genau das wollte ich nicht, und diese Öbag-gesetzliche Grundlage hat dann auch diese Grundlagen aufgehoben. Wir haben, und ich habe es erwähnt, im Dezember im Ausschuss, dann im Nationalrat und dann auch im Bundesrat die Beschlüsse gefasst. Ich habe dafür gesorgt, dass es dann umgehend, nämlich Anfang 2019, auch die notwendigen gremialen Strukturen gab – Generalversammlung –, um damit die Handlungsfähigkeit der Öbag sicherzustellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Löger, konkret möchte ich Sie hier auf die Person des Herrn Mag. Thomas Schmid ansprechen. Ich habe leider nur beschränkt Zeit, es gäbe viel dazu zu sagen. Herr Mag. Thomas Schmid war ja Generalsekretär im Finanzministerium und war dann Alleinvorstand der Öbag. Diese Änderung in seiner Position würde mich näher interessieren. Das ist hier im Ausschuss schon wiederholt Thema gewesen. Ich möchte das auch aus Ihrer Sicht hören. Wie kommt es, dass dieser dann plötzlich Alleinvorstand der Öbag wird?

Hartwig Löger: Also um die Person von Mag. Schmid auch klarzustellen: Als ich als Bundesminister begonnen habe, war Mag. Schmid bereits einige Jahre – oder, glaube ich, in der politischen Relation viele Jahre – als Kabinettschef erfahren und bei mehreren Ministern – hat ein bisschen mit der Halbwertszeit von Ministern und Finanzministern der letzten Jahre zu tun – tätig. Er wurde von meinem Vorgänger Hans Jörg Schelling auch mit der Funktion des Generalsekretärs betraut, die er schon davor innehatte. Damit war er gleichzeitig auch der höchste Beamte des Finanzministeriums, und ja, er war in dieser Funktion und Verantwortung letztendlich auch mitverantwortlich und letztendlich sogar verpflichtet, dafür zu sorgen, dass diese Gesetzeswerdung auch entsprechend im Haus vorangetrieben werden kann.

In der Grundlage Ihrer Frage Einzelvorstand: Das Gesetz Öbag, so wie es gemeinsam beschlossen wurde, sieht die Möglichkeit des Einzelvorstandes vor, genauso wie auch die Möglichkeit eines zweiten Vorstandes. Also so gesehen ist das nicht eine Gesetzesbeschlussgrundlage. Auf der anderen Seite vielleicht manche Diskussionen, die ich schon, auch medial, verfolgt habe, vorwegnehmend: Ich kann mich persönlich kaum erinnern, dass die Vorgängersituationen mehr als einen Geschäftsführer oder Vorstand hatten. Wenn man jetzt von Herrn Mag. Schmid zurückgeht, gab es davor interimistisch notwendigerweise einen Vorstand, einen interimistischen, davor gab es eine Geschäftsführerin der Öbib über mehrere Jahre, und soweit ich mich erinnere, ist es auch in der ÖIAG, die die Vorgängerbasis bildet, soweit ich mich erinnere, immer ein Vorstand gewesen.

Und erlauben Sie mir ergänzend den Hinweis, vielleicht auch auf Herrn Krainer blickend: Ich möchte nicht wissen - - Wenn ich damals mit dem Vorschlag gekommen wäre, für diese neue AG und Holding, die im operativen Bereich 20 Mitarbeiter hat, zwei Vorstände vorzuschlagen, dann hätte man möglicherweise politisch hinterfragt, ob da nicht mehr Häuptlinge als Indianer beschäftigt sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Vorwurf lautete flapsig gesagt, er hat an dem Gesetz doch in irgendeiner Form mitgewirkt oder Einfluss genommen und hat dann dieses Gesetz auch durch seine Position als Alleinvorstand ausgefüllt, und das ist etwas, was bemerkenswert ist, sagen wir so.

Hartwig Löger: Ich darf dazu ausführen: Die Grundlage - - Und ich kann mich erinnern: Es war, glaube ich, Ende November, Anfang Dezember, da wurde ich in einem „ZIB“-Interview, damals zugeschaltet aus den Budgetdiskussionen in Brüssel, bei Armin Wolf direkt auf Mag. Schmid im Sinne seiner möglichen Zukunft angesprochen.

Faktum ist, es hat einen Gesetzesbeschluss gegeben, der mit Mitte Dezember 2018 entsprechend im Bundesrat dann seinen Beschluss gefunden hat. Danach gab es die Bestellung eines Aufsichtsrates, der dann im Rahmen einer Generalversammlung, die, glaube ich, im Februar stattgefunden hat, ernannt wurde. Dieser Aufsichtsrat hat dann eine Ausschreibung zur Besetzung einer Vorstandsposition vollzogen, und ja, Mag. Schmid hat sich dort beworben und ist auch im Rahmen dieser Auswahl dann als Vorstand vom Aufsichtsrat der Öbag bestellt worden. So gesehen kann ich auch keine Argumentation finden, mit welchem Argument man einem Generalsekretär und Kabinettschef, egal, in welchem Ministerium, verbieten sollte, sich an einer Ausschreibung zu bewerben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, dass formal alles in Ordnung war, habe ich nicht in Abrede gestellt; nur inhaltlich war es bemerkenswert.

Herr Löger, ich darf vielleicht noch eine zweite Frage an Sie richten, und zwar geht die in Richtung dieses Glücksspielgesetzes, dass letztlich zurückgezogen worden ist. Können Sie sich noch daran erinnern, ganz allgemein würde mich interessieren: Wie erfolgte denn die Spiegelung im Finanzministerium, wie erfolgte da die Zusammenarbeit mit dem von Ihnen bereits in Ihrem Statement erwähnten Staatssekretär Fuchs? Welche Kompetenzen hatte der Staatssekretär in diesem Bereich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mir geht es im Wesentlichen darum: Warum wurde dieses Gesetzesvorhaben nicht realisiert? Warum wurde dieser Entwurf zurückgezogen?

Hartwig Löger: Vielleicht auch die Replik mit meiner Vertrauensperson erklärend, weil das ja alles so eng beobachtet wird: Ich habe einleitend auch gesagt, dass ich heute hier versuchen werde, möglichst umfassend Antwort zu geben. Das ist ein Punkt, der in meiner ersten Einvernahme im Dezember 2019 von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft noch nicht umfasst war, daher auch keine Aussage im Protokoll und meiner Unterlage erkennbar ist. Ich weiß, dass das offensichtlich ein Punkt ist, und ich erwarte, dass das auch bei der kommenden Einvernahme der Staatsanwaltschaft gefragt wird. Ich erlaube mir trotzdem, Ihnen hier vorweg eine Antwort zu geben.

Faktum ist: Ja, es gab damals relativ rasch einen Entwurf zu einer Novelle des Glücksspielgesetzes, fokussiert auf das Thema IP-Blocking. Soweit ich mich erinnere, ist das ein Thema, das schon längere Zeit davor auch im Finanzministerium in Bearbeitung stand, weil es, soweit ich mich erinnere, auch eine europäische Verordnungsgrundlage gibt, um hier in den Ländern entsprechende gesetzliche Grundlagen zu schaffen. Es war – und erlauben Sie mir den Ansatz! – in meiner Wahrnehmung nach wenigen Wochen als Finanzminister kein Hauptthema jetzt im Sinne des Regierungsprogramms, aber es wurde auch von denen, die in der Kommunikation bei mir im Kabinett waren, als Quick-win-Möglichkeit gesehen, hier ein Thema schnell zu realisieren und umzusetzen.

Was aus meiner Wahrnehmung damals gelaufen ist, war, dass es innerhalb des Ministeriums zwischen den Kabinetten von Staatssekretär Fuchs und meinem Kabinett auch die, sage ich einmal, entsprechenden Abstimmungsgespräche gab, und dann – meine Wahrnehmung! – ist es so gelaufen, dass man aufgrund möglicherweise – und jetzt interpretiere ich es – der Erfahrung der Spiegelung, die es aber in der Regierung von ÖVP und FPÖ nicht gab, aber offensichtlich erwartet hat, dass wenn das FPÖ-Staatssekretariat mit dem sozusagen ÖVP-Ministerkabinett eine gemeinsame Grundlage definiert und findet, dass das sozusagen schon eine gespiegelte, von beiden Seiten getragene Grundlage hat.

Ich war selbst getroffen, denn es war, gestehe ich, der erste sozusagen „Fehler“ in meiner Amtszeit, als plötzlich aus der Koordination der Hinweis kam: Das geht so nicht, und ich habe eine einzige Aussage inhaltlich, nämlich – und daher auch die Argumentation, die ich damals gesetzt habe – technisch: Es gab in der damaligen Regierung die Regel, dass jeder Gesetzesvorschlag – jeder Gesetzesvorschlag! – über die Koordination entschieden wird; und das hat man in diesem Fall übergangen und hat eine Begutachtung gestartet.

Ich habe selbst nachgefragt, inwieweit es denn diesen – unter Anführungszeichen – „kleinen Fehler“ wirklich braucht, weil es ja inhaltlich relativ klar war, ich habe dann aber zur Kenntnis genommen, dass man hier nicht ein Präjudiz im Sinne der Missachtung der Koordinationsregel in der Regierung zulassen wollte. Das war die einzige Grundlage, die ich kenne und damals auch zum notwendigen Rückzug dieser Novelle gehört habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke vielmals.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön für die Durchführung der Erstbefragung.

Ich darf nun als Erste Frau Abgeordnete Tomaselli um ihre Fragen bitten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schönen guten Tag, Herr Löger! Wir beschäftigen uns ja im Untersuchungsausschuss damit und haben vor allem in der ersten Phase schon relativ viele Beweise und Hinweise gefunden, dass doch im Gegensatz zu dem, was gerne öffentlich präsentiert worden ist, viele Dinge in der türkis-blauen Bundesregierung im Hinterzimmer geplant beziehungsweise beschlossen worden sind, und, wenn ich so sagen darf, im Bundesfinanzministerium haben wir mehrere Treffer gelandet an Projekten, die der Öffentlichkeit so nicht bekannt waren und nur durch den Untersuchungsausschuss bekannt geworden sind. Ein Projekt dieser Art ist das Projekt Edelstein. Was sagt Ihnen das?

Hartwig Löger: Ich gestehe, die Einleitung Ihrer Frage würde ich nicht gerne so stehen lassen. Also ich kenne keine Hinterzimmer. Das Finanzministerium ist groß, ist ein altes Palais, das möglicherweise nicht die höchste Effizienz und Effektivität für ein Bürohaus darstellt, aber Hinterzimmer habe ich keine wahrgenommen, und das ist mir auch wichtig, in der Form festzustellen.

Vielleicht ergänzend dazu, bevor ich dann auch konkret auf die Frage eingehe – ich glaube, wichtig, zu erkennen –: Es gibt derzeit Darstellungen – und ich sehe das als echtes Problem, teilweise auch über die mediale Ebene –, dass Protokolle des Finanzministeriums, wo Beamte offizielle Regierungsarbeit im Sinne der Erstellung von Gesetzen leisten, mit dem Vermerk: intern - - Das sind interne Protokolle, weil sie zu dem Zeitpunkt, zu dem Beamte daran arbeiten, nicht öffentlich gemacht werden sollen und, ich sage sogar dazu, aus meiner Sicht: dürfen. Wenn solche Protokolle richtigerweise einem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt werden, bei Ermittlungen der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt werden und aus welchem Grund auch immer bei den Medien landen – das lasse ich jetzt dahingestellt –, plötzlich als Geheimakte in Schlagzeilen präsentiert werden, Geheimgespräche aus dem heraus abgeleitet werden und das offensichtlich möglicherweise auch in Ihrer Fragestellung in der Form zusammengefasst wird, dann verwahre ich mich dagegen, denn das ist die Arbeit, die stattfindet. Und sorry: Wenn aus jedem Ministerium jede Besprechung und jedes Protokoll an die Öffentlichkeit befördert wird, dann würde Österreich aus meiner Sicht nicht mehr existieren. – Das nur auch als Hinweis auf Ihre einleitende Formulierung.

Projekt Edelstein: Ich gestehe, als ich das erste Mal in den Medien diesen Begriff gehört habe, habe ich keine Erinnerung gehabt, was das überhaupt sein kann. Ich habe dann nachgearbeitet, im Sinne, dass es ums Bundesrechenzentrum geht. Ich habe mich dann sehr wohl erinnert, dass ja auch im Sinne des Regierungsprogramms – und dort ist es auch formuliert – nämlich alles zu tun ist, um Effizienz und Effektivität zu steigern. Ich habe das einleitend auch bei der Finanzverwaltungsreform erwähnt, ja, und Sektionschef Edi Müller hat alles getan und in meinem Auftrag immer wieder auch Überlegungen und Projekte gestartet, um vorbildhaft in den Überlegungen nichts auszulassen: Wo haben wir sinnhaft die Möglichkeit, auch entsprechende Optimierungen zu setzen? Wo gibt es Potenzial für Effizienz- und Effektivitätssteigerung und auch Kosteneinsparungen?

Und ja, ich erinnere mich, es gab damals auch Gespräche, Überlegungen und auch Diskussion, inwieweit das Bundesrechenzentrum, bei dem immer die Diskussion war: Zuordnung Finanzministerium, Zuordnung Wirtschafts-/Digitalministerium oder andere - - Da gab es solche Überlegungen. Die waren auch in Maßnahmen, Aktivitäten eingebettet, die auf der gesamten Bundesregierungsebene stattfanden, die teilweise koordiniert waren, auch aus dem Kanzleramt, und in diesem Zuge war es eine richtige Überlegung, die aber im Sinne ihrer Sinnhaftigkeit offensichtlich, wie ich dann auch zur Kenntnis genommen habe, relativ schnell beendet war. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es irgendwie konkretere Vorschläge, geschweige denn auch irgendwelche gesetzlichen Grundlagen dazu gäbe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Operation Edelstein besagt im Grunde genommen im Kern eigentlich, dass man das Bundesrechenzentrum – die Datenachillesferse, wie ich sie nenne – der Republik an die teilprivate Post AG über den Umweg der Öbag verkaufen wollte. Ist das korrekt?

Hartwig Löger: Also für mich waren das in der ursprünglichen Idee keine Grundlagen, es gab nämlich auch keine Konkretisierungen in irgendeiner Form, jetzt etwas umzusetzen. Das, was damals war – und das war mein Verständnis in der Information, die ich intern hatte –: Es geht darum, zu schauen: Gibt es Möglichkeiten, die Arbeit des Bundesrechenzentrums in den Leistungen noch effizienter zu gestalten als bisher? – und ja, ich nehme auch jetzt zur Kenntnis, man hat hier auch überlegt: mit einem Partner.

Ich habe nur gehört – ob es stimmt, weiß ich nicht, das ist jetzt eine – unter Anführungszeichen – „Interpretationsdarstellung“ –, dass es ja auch Jahre davor schon Überlegungen gab, die man möglicherweise wieder versucht hat, neu aufzugreifen. Also es ist meiner Erinnerung nach oder zumindest eines Hinweises nach auch nicht völlig neu gewesen, aber – und letztendlich ist es ja eine positive Bestätigung – offensichtlich haben die, die sich damit auseinandergesetzt haben, auch rechtzeitig und früh erkannt, dass das nicht der sinnhafte Weg ist.

Und ich bin bei Ihnen: Datenschutz, und wir alle kennen ja die Datenschutz-Grundverordnung, die uns alle beschäftigt - -, dass da natürlich entsprechende Sensitivität gegeben und gefordert ist. Und ich unterstelle, obwohl ich es persönlich nicht war, dass die, die das damals überlegt hatten, erkannt haben, dass es nicht geht. – Punkt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist jetzt das Projekt Edelstein angesprochen worden, und bevor es zu sehr ins Detail geht, da der Herr Bundesminister außer Dienst auch schon Datenschutz angesprochen hat, auch angesprochen hat, dass diese Überlegungen intern und auch vertraulich waren, so sind meines Wissens auch die Unterlagen des Finanzministeriums zu diesem Thema mit der Einstufung vertraulich geliefert worden. Jetzt würde ich, bevor es noch mehr in die Tiefe geht, um die Meinung des Herrn Verfahrensrichters bitten, wie es mit der Vertraulichkeit dieser Unterlagen und dieser Informationen aussieht, ob Aussagen zu diesem Thema nicht in einer vertraulichen Sitzung behandelt werden müssten. Ich bitte um Ihre Meinung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich muss mich erst schlaumachen, ich kann zu dieser Frage nicht abschließend Stellung nehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, das ist relativ einfach: Es gibt hier Unterlagen aus dem Finanzministerium in der Stufe 2, solange die nicht vorgelegt werden, ist es kein Problem. (Abg. Stögmüller: Genau!) Es gibt genug öffentliche Quellen, um diese Diskussion hier zu führen, und solange es auf dieser Ebene bleibt, kann das überhaupt kein Problem sein, weil die entscheidende Frage, und ich glaube, die wurde ja schon beantwortet, ist: Hat der Minister gewusst, dass in seinem Haus das Projekt Edelstein vorangetrieben wird? – Da er gesagt hat, er hat es nicht gewusst, können wir eh nicht weiter mit ihm darüber reden, weil jemand, der nicht weiß, dass etwas passiert, kann ja auch keine Kenntnis davon haben.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es ein Problem, dass diese Fragestellung weitergeführt wird? – Ich sehe keines, daher gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli zur nächsten Frage zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Löger, was meinen Sie, wie viele Akten wir zur Operation Edelstein bekommen haben – tatsächlich in der Stufe 2, teilweise aber auch Stufe 1? Stufe 2 ist die geheimere Stufe.

Hartwig Löger: Ich gestehe, ich habe überhaupt keine Vorstellung davon. Ich habe schon im Sommer 2019 realisiert – ich muss immer in der Zeitrechnung aufpassen, dass ich die Jahre nicht verwechsle –, als ich nicht mehr Minister war, als aber dann gewisse Aktivitäten begonnen haben, dass man damals, glaube ich, von der Staatsanwaltschaft auch Einschau in Bezug auf Staatssekretär Fuchs im Ministerium genommen hat, und ich habe nur gehört – aber noch einmal, das sind alles Aussagen, die in keiner inhaltlichen Konsequenz liegen –, dass Tausende Akten aus dem Finanzministerium von der Staatsanwaltschaft mitgenommen wurden. Ich kann überhaupt nicht zuordnen, welche Themen, welcher Umfang oder in welcher Form was zu welcher Causa in der Form gelegt ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben es vom BMF geliefert bekommen, nicht von der Staatsanwaltschaft, und es sind etwa zwei Ordner voll. Also es sind nicht einzelne Protokolle oder Memos, es sind zwei Ordner voller Unterlagen. Sie haben gerade gesagt, die Grundlage der Überlegung beim Bundesrechenzentrum war nicht die Privatisierung, sondern die Effizienzsteigerung. In all diesen Akten geht es immer um die Privatisierung, also den Verkauf an die teilprivate Post. Wie erklären Sie sich dann Ihre Aussage vorhin, dass es um die Effizienzsteigerung ging?

Hartwig Löger: Ich muss selber aufpassen, nach gewissen Erfahrungen – ich lasse immer mein Mikrofon an. Es ist ein Punkt – ich zitiere ihn Ihnen, vielleicht wird es dann greifbarer – aus dem Regierungsprogramm, Seite 19. Da heißt es im Rahmen von „Bündelung von Verwaltungsaufgaben (Shared Services)“: „Zur Effizienzsteigerung soll eine weitere Bündelung und Koordinierung von operativen Personal-, IT- und Supportaufgaben erfolgen. [...] ein zentrales Ressourcencontrolling (Finanz- und Personalcontrolling) [...].“ Dazu gab es – und möglicherweise ist das nicht eindeutig Edelstein, dieser Name, den ich selber nicht mehr im Kopf hatte - - Ich war im Bundesrechenzentrum einige Male auch vor Ort auf Besuch im Sinne anderer Themenstellungen. Ich habe dort nie Edelsteine gefunden, ich habe nur anderes gesehen, aber das ist der Hintergrund.

Es gab Sitzungen, an denen ich nur teilweise teilgenommen habe, in denen alle Themen diskutiert wurden, in denen es in der Diskussion um – sehr frei formuliert – beginnend von Dienstfahrzeugen bis hin zu gemeinsamen Supportfunktionen zwischen Ministerien ging und auch darum, innerhalb der Ministerien zu schauen, wo Optimierungsansätze sind. Aus dem heraus habe ich damals auch diese Initiative mit dem Bundesrechenzentrum verstanden, und so gesehen kann ich Ihnen dazu heute im Detail nicht mehr sagen. Ich schließe aber nicht aus, dass - - In welcher Tiefe die einzelnen Personen sich dann mit der Überlegung beschäftigt haben, hat sich mir damals nicht erschlossen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann helfen Sie uns doch kurz weiter: Wo ist denn die Effizienzsteigerung, wenn das Bundesrechenzentrum an die Post AG verkauft wird?

Hartwig Löger: Offensichtlich gar nicht, weil wir sonst vorgeschlagen hätten, es zu realisieren. Ich habe ja gerade gesagt: Offensichtlich sind diejenigen dann selber so schlau gewesen und haben erkannt, dass das in dem Rahmen keinen Sinn macht. Ich habe es auch vorher so formuliert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Akten oder Hinweise, dass man das Projekt Edelstein irgendwie eingestampft hat? Wann war denn das?

Hartwig Löger: Meine Interpretation war – nachdem ich davon nie wieder etwas gehört habe –, dass es im Sand verlaufend kein Ergebnis gebracht hat. Ich habe, wie gesagt, auch keinen konkreten Vorschlag oder irgendeine gesetzliche Grundlage in Erinnerung, die sich mit diesem Thema weiter beschäftigt hätten. Es gab auch meinerseits kein Interesse oder überhaupt keinen Ansatz in irgendeiner Form, darauf Einfluss zu nehmen. Wenn ich mir etwas anschaue, ob es im Sinne von Effizienz vernünftig ist, und dann kommt einer, der sich damit beschäftigt, darauf, dass es das nicht ist, na, dann war es das nicht. Und so habe ich es bis jetzt verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen, Ihrer Information nach – woher haben Sie die Informationen?

Hartwig Löger: Ich hatte dann gar keine Information für mich in der Erinnerung, weil ich von dem Thema nichts mehr gehört habe. Das war der Punkt, warum ich damals, als Edelstein plötzlich als das Thema in den Medien stand, im ersten Moment gar nicht wusste, wovon die reden. Ich musste mich erst wieder hineinarbeiten, um das Thema ein- und zuordnen zu können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Tatsächlich ist das Projekt Edelstein über Ihre Regierungszeit hinaus bis hin zur und inklusive der Übergangsregierung geführt worden.

Hartwig Löger: Ich habe in meiner Amtszeit davon nichts mehr gehört, ich sage es ganz offen heraus. Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass das irgendwo noch weitergelaufen ist – aber jetzt frei formuliert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann wissen Sie nicht, ob es eingestampft worden ist?

Hartwig Löger: Also für mich war es nicht mehr gegeben oder nicht mehr vorhanden. Ich hatte keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Nochmals, beim Projekt Edelstein geht es ja um die Privatisierung: dass die Daten – und da sind ja sehr sensible Daten dabei, Daten vom Finanzamt, Gesundheitsdaten und so weiter; Sie wissen ja selber, was im Bundesrechenzentrum gespeichert ist – an die teilprivate Post AG gekommen sind. Sie haben jetzt mehrmals das Regierungsprogramm rausgeholt. Können Sie mir helfen? Wo steht da etwas von Privatisierungen drinnen?

Hartwig Löger: Ich habe Ihnen von Seite 19 im Regierungsprogramm ganz am Beginn, wo allgemeine Punkte festgehalten wurden, zitiert, und da steht ganz oben: „Zur Effizienzsteigerung soll eine weitere Bündelung und Koordinierung von operativen Personal-, IT- und Supportaufgaben erfolgen.“ Ich sehe auch diese Überlegungen in dem Rahmen.

Und noch einmal: Es gab möglicherweise auch weitere Überlegungen, die – sehr flapsig formuliert – nicht immer gleich in den Medien öffentlich präsentiert werden mussten – im Rahmen der Überlegungen, wo diese Regierung etwas beitragen kann, um effizienter und effektiver im System zu sein. Was natürlich eine Grenze darstellt - - Ich gehe davon aus, dass das letztendlich auch von denen, die es bearbeitet haben, erkannt wurde: Man kann nicht über gesetzliche Grenzen gehen. Datenschutz ist ein Thema, die Sensitivität ist da, und ich weiß auch den Bezug im Sinne der Post und deren – unter Anführungszeichen – „Problemstellungen“, die sie bei Datenthemen hatte. Umgekehrt formuliert: Das war damals, glaube ich, auch noch kein Thema oder in irgendeiner Form in Bezug. So gesehen gab es auch meinerseits keine Aktivitäten, um dabei etwas in die eine oder andere Richtung zu betreiben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie geben mir recht, dass im offiziellen Regierungsprogramm nichts von Privatisierungen jeglicher Art steht?

Hartwig Löger: Ich habe immer zum Ausdruck gebracht – da sind wir jetzt aber möglicherweise bei dem, was der Verfahrensrichter vorher angesprochen hat –: Im Rahmen der Beteiligung und des Beteiligungsmanagements – das habe ich immer wieder auch in Interviews kundgetan – war die Grundlage unseres Handelns, dass es nicht vordergründig um Privatisierungen, in welcher Form auch immer, geht, sondern dass wir versuchen, Mehrwert aus den Beteiligungen des Staates und des Bundes zu kriegen. So gesehen war das auch keine Überlegung vordergründig in Richtung einer Privatisierungsmaßnahme.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber im Kern geht es trotzdem um die Privatisierung. Ich habe Sie gefragt – Sie haben auch vorhin in Ihren einführenden Worten gesagt, Sie haben zumindest 2 Stunden vor Ihrer Bestellung das Regierungsprogramm gelesen –: Steht dort etwas von Privatisierungen? Man muss ja mit offenen Karten spielen, wenn man so etwas plant.

Hartwig Löger: Ich kann es gerne noch einmal ausführen – ich weiß nicht, ob es vom Inhaltlichen wirklich noch weiterführt. Faktum ist: Ich habe im Regierungsprogramm damals in den 2 Stunden, in denen ich versucht habe, das Wesentliche zu erfassen, keinen großen Ansatz gefunden, dass es mein Auftrag als Finanzminister wäre, dafür zu sorgen, dass wir Privatisierungen machen. Ich habe auch in den Bereichen, in denen ich Beteiligungen des Staates gesehen und verantwortet habe, nur danach getrachtet, den Wert dieser Beteiligungen zu steigern, und es war nicht meine Absicht, in irgendeiner Form durch Privatisierungen budgetäre Wirkung zu erzeugen, egal, in welchen Bereichen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich jetzt eine Stufe-2-Akte vorlegen, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Akten der Stufe 2 können wir so nicht vorlegen, weil wir da die Medienöffentlichkeit hinausbitten müssen. Wenn das der Fall ist, würde ich gerne kurz eine Geschäftsordnungsrunde dazu machen, wie wir das handhaben – ob wir das am Ende oder jetzt machen. Gibt es noch andere, die eine entsprechende Unterlage vorlegen? – Ich würde bitte eine Stehung machen, dann geht das leichter.

Ich unterbreche die Sitzung, bis wir die organisatorischen Voraussetzungen für die vertrauliche Befragung haben und darf bitte auch die Medienvertreter ersuchen, in der Zwischenzeit den Saal zu verlassen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.28 Uhr bis 10.38 Uhr. – Fortsetzung: 10.38 Uhr bis 10.49 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung unter Verwendung von Informationen der Klassifizierungsstufe 2. – Sitzungsunterbrechung: 10.49 Uhr bis 10.50 Uhr.)

*****

10.50

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf und darf Frau Abgeordnete Tomaselli um ihre Fragen bitten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen der Datenskandal bei der Post bekannt?

Hartwig Löger: Ich habe es vorher, glaube ich, miterwähnt in einer Beantwortung: Ich habe aus den Medien vernommen, dass die Post ein Problem im Sinne einer Strafe oder Strafandrohung bezüglich Daten hatte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war im Jänner 2019 – damit wir das auch zeitlich richtig einordnen. Wir haben in den Akten weder davor noch danach irgendetwas dazu gefunden, dass man datenschutzrechtlich großartig Bedenken hätte und das auch geprüft hat. Können Sie das bestätigen?

Hartwig Löger: Ich kann es nicht bestätigen, weil ich keine Informationen darüber hatte und in dem Zusammenhang damit auch keine Aussage treffen konnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hätte die Privatisierung des Bundesrechenzentrums bei der Post AG eher der Post AG geholfen oder dem Bundesrechenzentrum?

Hartwig Löger: Ich kenne keine Kalkulationen im Sinne eines Businesscase, wie ich es bezeichnen würde, und so gesehen kann ich da keine fundierte Antwort geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber die Post hatte doch damals noch geschäftliche Probleme im operativen Geschäft, oder?

Hartwig Löger: Wie definieren Sie operative Probleme? – Bevor ich da eine Antwort gebe - -, weil ich denke, das ist eine Einschätzungsfrage, die möglicherweise innerhalb des Managements der Post oder auch des Aufsichtsrates der Post zu sehen ist. Aber ich traue mich nicht, das da - - (Abg. Tomaselli: Rückgang beim Briefversandgeschäft!) Ich traue mich nicht, aus der Distanz heraus zu bewerten, welche Unternehmen operative Probleme haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Rückgang beim Briefversandgeschäft zum Beispiel.

Hartwig Löger: Ja, ich weiß auch, dass die Post enorme Zuwächse bei den Paketen hat, also im Sinne von Onlinegeschäften. Also ich traue mich heute hier Ihnen gegenüber nicht, eine Aussage zu treffen, wie ich das Ergebnis oder die operativen Problemstellungen der Post bewerte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie war aber auf der Suche nach neuen Geschäftsfeldern, oder?

Hartwig Löger: Ich selbst bin derzeit auf der Suche nach Geschäftsfeldern, weil ich unternehmerisch eigenständig tätig bin, aber für die Post kann ich diesbezüglich keine Aussage treffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat eigentlich das Projekt Edelstein in Auftrag gegeben?

Hartwig Löger: Ich sehe es insofern geklärt, weil aus den Medienberichten, die ich das erste Mal wahrgenommen habe, ja schon der Hinweis war, dass das auch ein Projektauftrag war, der ministeriell in der Form sozusagen in Zusammenhang steht. Ich sage Ihnen dazu: Ja, ich habe sehr, sehr viele Projektaufträge in der Form gegeben und möglicherweise war eben im Rahmen dessen, was ich vorher gesagt habe, dieser Bezug gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie es also in Auftrag gegeben – dass wir es richtig im Protokoll haben?

Hartwig Löger: Ich habe vernommen, ich habe es aber nie gesehen - ‑ Oder ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich eine Unterschrift in dem Rahmen getätigt hätte. Es wurde mir nur medial mitgeteilt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie kann man nicht merken, dass man einen Auftrag gegeben hat?

Hartwig Löger: Wenn Sie jeden Tag als Bundesminister circa fünf bis zehn Unterschriftsmappen und Ordner bekommen, in denen Sie versuchen, einen Überblick zu den einzelnen Aufträgen zu wahren - - Ich kann mich erinnern, dass wir damals im Gesamtrahmen von Effizienzsteigerungs- und Sparmaßnahmen entsprechende auch interne Aktivitäten gesetzt haben, und so gesehen ist es ein Punkt, der in dem Rahmen aus meiner Sicht möglicherweise auch gegeben war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann haben bei Ihnen auch nicht die Alarmglocken geläutet, dass man sagt: Oje, das könnte sensibel sein, wenn die sensiblen Daten beim Bundesrechenzentrum irgendwie in teilprivate Hände kommen?!

Hartwig Löger: Ich habe Ihnen schon, glaube ich, sehr umfassend dargestellt, in welchem Rahmen diese Überlegungen und Interessen gelaufen sind. Und so gesehen war das damals für mich im Detail keine rechtliche Prüffrage, weil so wie da in der Unterlage, die vorhin vorgelegt wurde, über Evaluierung gesprochen wird, ist eine Evaluierung immer etwas, was einen offenen Ausgangspunkt in der Form hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben diesen Auftrag übrigens nicht in den Akten. Sind Sie sich erinnerlich, dass Sie einen Auftrag gegeben haben? Wir haben ihn nämlich nicht in den Akten.

Hartwig Löger: Ich habe es vorhin formuliert und beantwortet: Ich bin mir nicht erinnerlich, aber unter dem Aspekt, dass es auch – nicht in dem Fall, sage ich bewusst – einer sein kann, der im Rahmen der Effizienzsteigerung des Ministeriums auch seinen Platz gefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also wissen Sie es jetzt? Ich verstehe es immer noch nicht: Haben Sie jetzt einen Auftrag gegeben oder nicht?

Hartwig Löger: Ganz klar: Ich habe vorhin formuliert, ich erinnere mich nicht daran, einen Auftrag in dieser Form gezielt gegeben zu haben; was die Privatisierung der Post betrifft, denn das war ja Ihre Frage dahinter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihr Generalsekretär Schmid hat gesagt, er hat es nicht in Auftrag gegeben, und sonst können es nur Sie gewesen sein.

Hartwig Löger: Wir können jetzt noch alle anderen des Ministeriums fragen, und es ist immer das Faktum, wenn ein Projekt in einem Ministerium läuft, dann hat formal immer der Minister letztendlich auch eine Verantwortung dafür. Das ist im Unternehmen so, wo ich Generaldirektor war, das ist als Minister - - Und unter diesem Aspekt sage ich: Letztendlich habe ich auch politisch die Verantwortung dafür zu tragen, dass man Überlegungen zur Effizienzsteigerung und Effektivitätssteigerung und Kostensenkung im Finanzministerium getätigt hat. Dafür trage ich gerne die Verantwortung, denn das war auch immer meine Grundlage für Sparen im System.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich rede nicht von der Verantwortung, sondern a) wer die Idee hatte, und irgendjemand muss das in Auftrag gegeben haben, die Beamten arbeiten ja nicht im luftleeren Raum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 10 Sekunden Zeit.

Hartwig Löger: Also was ich Ihnen eindeutig beantworte, Frau Tomaselli, ist: Die Idee dazu hatte ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und den Auftrag?

Hartwig Löger: Sie haben jetzt die Idee hinterfragt und ich habe gesagt, ich weiß auch nicht, wer den Auftrag formuliert hat, wer die Idee hatte. Sie haben gesagt, wer die Verantwortung - - Da sage ich, die Verantwortung habe ich und die nehme ich auch gerne und darauf bin ich auch indirekt stolz, dass ich viel dazu beigetragen habe, auch im öffentlichen Verwaltungsbereich Einsparungen zu suchen und teilweise auch zu finden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nehmen Sie da jemanden in Schutz?

Hartwig Löger: Ich nehme mich nicht in Schutz (Abg. Tomaselli: Nein, jemand anderen!), aber ich übernehme die Verantwortung und ich wüsste nicht, wen ich in dem Rahmen schützen müsste, weil das ein Thema ist, in dem es, wie gesagt, berechtigt und richtig darum ging, Einsparungen und Überlegungen diesbezüglich anzustellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Habe ich eh keine Zeit mehr?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 Sekunden. (Abg. Stögmüller: Kannst eh schnell reden!) Gestern haben Sie mit 1 Sekunde noch eine Frage angeknüpft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber denken Sie nicht, dass es für Zuhörerinnen und Zuhörer irritierend ist, wenn der Generalsekretär sagt, er war es nicht, der Finanzminister war es, und Ihnen ist es nicht erinnerlich, dass ein Projekt in Auftrag gegeben worden ist, dass eben hochsensible Daten – alle unsere Finanzamtsdaten und dergleichen, das ist kein Pappenstiel – an die teilprivate Post verscherbelt werden hätten sollen? Es ist wirklich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist jetzt um 20 Sekunden drüber.

Hartwig Löger: Ich kann es nur noch einmal, leider wiederholend, versuchen: Ich hatte nicht die Idee dazu, über Privatisierung der Post - - (Abg. Tomaselli: Wer?) Ich hatte nicht die Idee dazu, über Privatisierung der Post für das Budget Geld zu lukrieren. Ich hatte nicht die Idee, im Rahmen des Effizienzsteigerungsprogramms und Kosteneinsparungsprogramms und der Gesamtüberlegungen, hier eine gezielte Überlegung für BRZ und Post zu suchen, weil ich mich, offen gestanden, bei dem Thema gar nicht auskenne.

Ich sage es ganz klar: Ich bin weder ein IT-Profi im Sinne dessen, was dort datentechnisch oder was auch immer läuft, ich kenne die Post zu wenig. Ich bin ein Kunde der Post, wie Sie alle wahrscheinlich, aber ich kann Ihnen dazu nicht in irgendeiner Form mehr Auskunft geben. Ich habe – ja! – als Minister die Letztverantwortung dafür, was im Ministerium an Aktivitäten gesetzt wurde. Zu denen stehe ich auch, und ich sage, alles, was Sie hier hinterfragen, war eine richtige, in dem Bereich möglicherweise aber nicht zielführende Überlegung, weil sie, wie man sieht, ja auch nicht in die Realisierung kam.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter ist als Nächster an der Reihe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Löger, wir kennen einander und ich möchte das auch gleich zu Beginn sagen: Ich habe Sie immer als sehr ruhigen, sachlichen Manager geschätzt. Ich erinnere mich auch an die Zusammenarbeit im „Kurier“-Lernhaus, wo wir, glaube ich, beide auch versucht haben, uns um das Thema Migration zu bemühen, also um die Integration von Migrantenkindern; nochmals vielen Dank dafür. Es ist vielleicht am heutigen Tag auch wichtig, das einmal zu sagen.

Ich habe natürlich auch Ihre Tätigkeit als Politiker beobachtet, und Sie werden verstehen, dass ich mich später noch deutlicher gefragt habe, was eigentlich Politik aus Menschen machen kann, auch aus guten Managern. Da komme ich jetzt schon zum Thema Thomas Schmid. Sie haben das jetzt so dargestellt, als wäre das ein Ablauf gewesen: Da wurde ein Gesetz gemacht, dann wurde ein Aufsichtsrat gesucht, dann haben sich ein paar Leute beworben. Wir alle wissen, nicht zuletzt aus dem Untersuchungsausschuss, dass es völlig anders war: Herr Schmid hat sich ein Gesetz gebastelt. Er hat sich selbst einen Aufsichtsrat organisiert und dann zum Vorstand bestellt. Würden Sie dieser Darstellung zustimmen?

Hartwig Löger: Nein, Herr Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich ein Mail, das wir haben, vorlegen. Ja, ich zeige es Ihnen zuerst. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Aus diesem Mail geht eindeutig hervor, dass da jemand in den Aufsichtsrat der Öbag wollte, das Herrn Bundesminister Hofer geschrieben und die Antwort bekommen hat: Wenn Sie in den Aufsichtsrat wollen, dann müssen Sie Herrn Schmid kontaktieren! – War Ihnen bekannt, dass Herr Schmid seinen Aufsichtsrat selbst organisiert? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hartwig Löger: Also ich kann klarstellen, dass Thomas Schmid, wie wir es vorhin auch angesprochen haben, Kabinettschef und Generalsekretär des Finanzministeriums war, und das schon lange vor meiner Zeit. Das andere ist, er hat in beiden Funktionen ja Aufgaben gehabt, die auch in Verbindung mit Gesetzeswerdung standen, die auch in Verbindung mit Beteiligungsmanagement standen, und er war über Jahre auch Ansprechpartner sowohl für die ÖIAG als auch für die Öbib und hat in dem Rahmen auch sein Wissen und seine Expertise bei der Entwicklung des Gesetzes, aber letztendlich auch teilweise bei der Umsetzung von gewissen Schritten gehabt.

Ich habe es noch nicht so vertiefend gelesen – nachdem ich ja auch Ihren Werdegang, Herr Brandstätter, aus unserer gemeinsamen Situation kenne –, wenn ich das jetzt lese (auf das vorgelegte Schriftstück weisend), bin ich mir nicht einmal sicher, denn es bezieht sich ja, da die Besetzung der Aufsichtsräte zu seinen Agenden gehört, und jetzt traue ich mich sogar, das semantisch zu hinterfragen, das „seinen“ in Ihrer Form natürlich eindeutig auf Mag. Thomas Schmid (Abg. Brandstätter: Ja!), es könnte sich aber möglicherweise, so wie es hier formuliert ist, auch auf „Bundesminister Hartwig Löger“ beziehen, weil Mag. Schmid für Herrn Hofer als Teil der Regierung klarerweise auch der Generalsekretär und Kabinettschef des Herrn Ministers ist. So gesehen ist das der Bezug, der da drinnen steht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber wenn Sie es umdrehen, dann lesen Sie: „Sehr geehrter Herr MMag. Schmid, ich [...] möchte mich [...] als Mitglied des Aufsichtsrats der ÖBAG vorschlagen“.

Hartwig Löger: Nachdem in dem Rahmen Herr Schmid ja auch Generalsekretär des Herrn Bundesministers war, und Kabinettschef, ist es, glaube ich, nicht außergewöhnlich, dass eine Bewerbung in Richtung eines Ministers auch über einen Generalsekretär in dieser Form eingereicht werden kann. Also ich habe in meiner Zeit als Minister immer wieder auch entsprechende Informationen, Unterlagen - -, auch im Rahmen der Aufsichtsratsernennungen gab es aus, sage ich jetzt einmal, vielen Richtungen Hinweise, Bewerbungen, Empfehlungen, Warnungen, teilweise auch Rätsel.

Im Zuge dessen sehe ich hier überhaupt keine Besonderheit, dass jemand, der offensichtlich in Verbindung zur FPÖ stand, einem Regierungsmitglied wie Norbert Hofer die Frage stellt: An wen kann ich mich denn da wenden?

Ich hätte ehrlich gesagt keine Freude gehabt, wenn Norbert Hofer, der meine private Handynummer hatte, dem Herrn dann den Hinweis gegeben hat: Wende dich direkt an Herrn Bundesminister Löger, unter der Telefonnummer Doppelpunkt!

Also ich versuche hier, nur Klarheit zu geben, dass das, was hier steht (auf das vorgelegte Schriftstück weisend), für mich jetzt nicht bedeutet, dass die Verantwortung für die Ernennung und Bestellung von Aufsichtsräten alleinig in der Hand des Mag. Schmid lag. Er war Generalsekretär und Kabinettschef des Ministers Löger. Ich war, auch im Sinne des Gesetzes, derjenige, der die Bestellung und Ernennung der Aufsichtsräte für die Öbag vorgenommen hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wann haben Sie das erste Mal mit Sebastian Kurz darüber gesprochen, dass Schmid Öbag-Vorstand werden soll?

Hartwig Löger: Ich habe mit Sebastian Kurz als Kanzler über dieses Thema überhaupt nicht sprechen müssen. Ich habe Ihnen vorhin schon klargestellt, es ist ein Punkt, wo es notwendig war - - Die Letztentscheidung und die einzige Entscheidung lag bei Thomas Schmid, ob er sich auf die Ausschreibung des Aufsichtsrates der Öbag bewirbt oder nicht. Ich sage es – jetzt auch im Sinne einer sehr persönlichen Komponente –, ich hatte auch bis kurz davor Aussagen von Thomas Schmid, dass er selber nicht klar und sicher ist, ob er sich dann auch bewerben wird.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Sie haben mit Kurz nie über Schmid geredet?

Hartwig Löger: Mit Herrn Kurz habe ich sehr oft nicht nur über, sondern auch mit Schmid gesprochen, weil wir in der Regierung permanent in der Zusammenarbeit standen und es nahezu bei jeder Sitzung, die wir hatten, in irgendeiner Form auch eine gemeinsame Situation gab. Und ich weiß, dass die beiden auch hier ja schon lange politisch zusammengearbeitet haben, also so gesehen war das überhaupt keine spezifische Situation.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir wissen aber von einem anderen Mail, das wir hier einmal vorgelegt haben, dass Bewerbern sehr schnell klargemacht wurde, nämlich auch vom Headhunter, dass sie überhaupt keine Chance haben, weil ja ohnehin schon ausgemacht war, dass das Herr Schmid wird. Das müssen Sie doch gewusst haben.

Hartwig Löger: Das Interessante für mich, Herr Brandstätter, bei dem Thema ist – ich glaube, ich kann das jetzt nicht eindeutig zuordnen –, nachdem es ja auch Medieninteresse bei diesem Thema gab und gibt - -, ich selbst habe, glaube ich, über Monate permanent in den Medien gelesen, in welcher Form Herr Schmid der Kandidat ist und derjenige sein wird – wo auch immer; ich weiß nicht, woher die Medien es bezogen haben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na, von ihm, das ist ja klar. (Auskunftsperson Löger: Bitte?) – Na, von ihm hatten sie - -

Hartwig Löger: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber ich weiß es.

Hartwig Löger: Das müssen Sie Herrn Mag. Schmid fragen! Ich habe das „ZIB“-Interview – das kann man sich vielleicht auch anschauen –, das ich erwähnt habe, wo mich sogar Armin Wolf live nach der Person Schmid als Kandidat gefragt hat, und ich habe damals Klarstellung gegeben, genauso wie ich jetzt nur eine Klarstellung geben kann. Es war ein Thema, das medial getrieben wurde. Da hat man versucht, auch mich permanent mit diesem Thema in irgendeiner Form zu drängen. Das ist eine einzige Entscheidung des Mag. Schmid gewesen, ob er sich im Sinne der Ausschreibung für diese Position bewirbt.

Ich ergänze, vielleicht ein bisschen auch kritisch, und mache einen Side-Blick: Ich weiß, dass Mag. Schmid es sehr ernst genommen hat, weil er sich dann sogar nach dieser Bewerbung entsprechend Urlaub genommen hat, mit dem klaren Hinweis, dass er sich intensiv vorbereitet, auch auf die Hearings, die dann im Rahmen der Vorstandsbestellung durch den Aufsichtsrat geführt wurden.

Und es gibt auch, um das vorwegzunehmen, eine – meines Wissens – einstimmige Entscheidung des Aufsichtsrates, und bei diesem Aufsichtsrat waren auch Vertreter der Arbeitnehmervertreter von OMV, Telekom und Post dabei. Also offensichtlich war er ein sehr, sehr guter Kandidat, dass der Aufsichtsrat auch diese Entscheidung treffen konnte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat die Ausschreibung gemacht? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Hartwig Löger: Also erahnend, dass es kommen wird, habe ich mir das mitgenommen – das ist öffentlich zugänglich, das kann sich jeder auch aus dem Internet laden –: Es gab am 15. Februar 2019 die Generalversammlung (aus den Unterlagen vorlesend), die wie gesagt auch protokollarisch ersichtlich ist. In dem Rahmen wurden die Aufsichtsräte ernannt. Da gibt es einen Vermerk, der vielleicht auch wesentlich ist: „Angaben zu den fachlichen Qualifikationen und die Lebensläufe der zu wählenden Mitglieder des Aufsichtsrates liegen als Tischvorlage auf.“

Das war am 15. Februar, und ich habe im Amtsblatt (in den Unterlagen blätternd und daraus vorlesend), Ausgabe Nummer 037 vom 21. Februar 2019, Öbag Bekanntmachung: „Der Aufsichtsrat der Österreichischen Beteiligungs AG gibt gemäß den Bestimmungen des Stellenbesetzungsgesetzes“ – und so weiter – „dass [...] die Bestellung eines alleinvertretungsbefugten Vorstandsmitglieds [...] vorgesehen ist“. – Und dann wird angeführt: „Aussagekräftige Bewerbungen samt Motivationsschreiben sind innerhalb eines Monats vom Tag der Bekanntmachung (bis einschließlich 21.03.2019 einlangend) gerichtet an den Vorsitzenden des Aufsichtsrats der ÖBAG, Prof. Mag. Helmut Kern [...] zu senden.“

So, das ist meine Antwort, die ich aber jetzt aus dem vortrage, was auch öffentlich bekannt ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer aber hat die Ausschreibung formuliert?

Hartwig Löger: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich war es nicht. Ich gehe davon aus, so wie ich die Stellenausschreibung lese, dass der Aufsichtsrat der Österreichischen Beteiligungs AG diese Ausschreibung gemacht und formuliert hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie Herrn Schmid einmal gefragt, ob er Bilanzen lesen kann?

Hartwig Löger: Also ich überlege gerade im Sinne Ihrer Frage, die sehr breit ist. Also gezielt auf diese Frage kann ich mich nicht erinnern. Ich habe aber Thomas Schmid als einen extrem Engagierten, auch extrem Fleißigen, sehr stark Agierenden, auch als Generalsekretär und Kabinettschef wahrgenommen. Es gab aber innerhalb des Ministeriums für uns beide nicht die Fragestellung, ob er eine Bilanz lesen kann. Ich habe ihn aber als einen extrem starken, auch Mitverhandler in Budgetfragen des Staates Österreich erlebt.

So gesehen, glaube ich, ist diesbezüglich zumindest die Grundlage da. Ich musste mich umgekehrt, sage ich auch ganz ehrlich, als Minister sehr früh, nachdem ich Bilanzen fast ein Leben lang nicht nur gelesen, sondern auch erstellt und verantwortet habe, auch in eine „Budgetbilanz“ – unter Anführungszeichen – eines Staates einarbeiten. Ich glaube, da kann man durchaus einiges Know-how transferieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der frühere Bundesminister Hofer hat hier angegeben, dass es zwischen ÖVP und FPÖ eine Vereinbarung gab, dass alle Aufsichtsräte zwei zu eins bestellt werden. Wer hat Ihnen das mitgeteilt?

Hartwig Löger: Es war eine Lernkurve für mich. Darum habe ich ja einleitend auch den Hinweis gegeben, dass ich am 14. Dezember um circa 11 Uhr von der Idee erfahren habe, dass ich Finanzminister werden könnte. So gesehen hatte ich nicht die Chance, an den Regierungsverhandlungen, die zu diesem aus meiner Sicht umfassenden und guten Regierungsprogramm geführt haben, teilzunehmen.

Ich habe danach, als wir im Nominierungskomitee, in der Verantwortung auch der Öbib, wo ich selbst auch neben Minister Blümel und Unternehmern saß - -, ich habe realisiert – ich glaube, es wurde inzwischen ja auch Gentlemen‘s Agreement genannt; ich mache da eine Klammer: ich weiß nicht, ob nach dem Ibizavideo alle Beteiligten als Gentlemen bezeichnet werden können, Klammer zu –, dass es hier bezüglich des Vorschlags für mögliche Nominierungen für durch die Regierung auch entsprechend zu besetzende Aufsichtsratsfunktionen eine solche Grundidee gibt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat es Ihnen gesagt?

Hartwig Löger: Das, gestehe ich, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Das war im Rahmen auch einer Überlegung im Nominierungskomitee, wo ich dann im Sinne auch der Nachfrage hinterfragt habe. Ich kann das jetzt nicht eindeutig zuordnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Diese Form von Proporz aber unter neu regieren zu subsumieren muss Ihnen ja schwergefallen sein?

Hartwig Löger: Ich gestehe, mir ist das noch schwerer gefallen, was ich auf der politischen Bühne davor über viele Jahre aus der Ferne beobachtet hatte, und ich sage auch offen, es war mit eine Motivation für mich, überhaupt gedanklich in eine Regierungsarbeit zu gehen, weil es meine Motivation war, in dem Bereich anders zu agieren. Ich habe aber auch zur Kenntnis genommen, dass es notwendig ist, und ich gestehe, in der Diskussion, wie man es besser oder alternativ besser machen könnte, gibt es aufgrund der besonderen Situation der österreichischen Politik und Medien wahrscheinlich gewisse Grenzen.

Ich sage, ich habe es im Nominierungskomitee auch diesbezüglich zur Kenntnis genommen, dass es, was Vorschläge betrifft, hier ein Agreement gibt. Ja, das war mir dann bewusst. Ich habe aber auch klargestellt, dass ich nicht bereit bin, bei börsennotierten Unternehmen in irgendeiner Form ad hoc Elemente zu setzen. Auch da gibt es ja Beschwerden von Vizekanzler Strache an mich, die, glaube ich, auch bekannt geworden sind, weil ich auch klargestellt habe, wo ich aus meiner Erfahrung als Manager und auch persönlich nicht mitgehe, und das habe ich auch entsprechend durchgehalten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nun haben Sie andererseits ja auch sehr wohl Deals im Bereich der Casinos akzeptiert. Das Dokument 491, also diesen Aktenvermerk von Dr. Rothensteiner, haben Sie wahrscheinlich wortwörtlich im Kopf. Wir können ihn trotzdem vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

(Der Abgeordnete liest aus dem vorgelegten Schriftstück vor): „Löger Hat mit Graf konferiert“, es gibt einen „Hintergrund Deal“ und „ist Sidlo ein Muß“. – Das heißt, Sie haben auch in dem Fall akzeptiert: Die FPÖ hat das zu bestellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? (Abg. Brandstätter: Bitte?) – Welche Seite?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dokument 491, Seite 25 von 132.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 25 von 132, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat Ihnen das gesagt: Sidlo ist ein Muss?

Hartwig Löger: Ich habe jetzt, nachdem ich einleitend ja - -, nachdem wir jetzt beim Casag-Thema gelandet sind, erlaube ich mir – auch zielführend, hoffe ich, für den Ausschuss –, dann auch die Querverbindung zum Protokoll meiner Aussage bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zu setzen.

Ich habe dort auch auf die Frage des Staatsanwalts oder der Staatsanwältin – waren beide dort – entsprechend klargestellt, dass es für mich einerseits, was die Formulierung dieser Aktennotiz beziehungsweise auch die inhaltliche Darstellung betrifft, nicht wirklich nachvollziehbar ist. Ich beschreibe und versuche jetzt, wirklich prägnant zu sein.

Faktum ist: Es gab monatelange Streitereien und Diskussionen vor allem zwischen der Sazka-Group als größtem Aktionär, aber auch der Novomatic als weiterem Großaktionär, wie gemeinsam mit der Republik die Strategie der Casag in den Überlegungen weiterlaufen soll. Thema war, dass die Sazka-Group in verschiedenster Form versucht hat, die Kontrolle über das Unternehmen zu erlangen, das heißt, den entsprechenden Einfluss darlegen zu können.

Ich schildere Ihnen die Diskussionen, was den Vorstand betrifft – bereits ab den ersten Wochen meiner Amtszeit damals –: Es war der Wunsch, in der Casag auf vier Vorstände zu erweitern, mit der entsprechenden Forderung von Sazka, zwei davon müssen von Sazka sein, um damit die Kontrolle im Management zu haben. Das war nicht das Interesse der Republik – das habe ich entsprechend abgelehnt – und es war auch nicht im Interesse der Novomatic.

Es gab dann monatelange - - Jetzt kürze ich ab, weil Sie alles auch in der Aussage, in der ausführlichen, nachvollziehen können. Faktum ist: Spät, aber doch, im Herbst des Jahres 2018, kam dann – jetzt ein bisschen überzeichnet formuliert – die frohe Botschaft an mich bei einem Treffen im Finanzministerium mit dem Präsidium des Aufsichtsrates – mit Ausnahme von Mag. Neumann, der an dem Tag nicht dabei sein konnte –, wo mir präsentiert wurde, dass man sich endlich geeinigt hat, dass es in Zukunft drei Vorstände geben soll.

Zur Qualifikation der bestehenden Vorstände und zu den möglichen Ideen des Aufsichtsrates zu Veränderungen habe ich meinerseits nichts beitragen können und auch nicht wollen, weil es nicht meine Verantwortung ist. Aber drei war klar, und es gab den Vorschlag aus dem Präsidium des Aufsichtsrates – ich betone das deswegen, weil dort Walter Rothensteiner den Vorsitz hat – - - Walter Rothensteiner hat mir – ich glaube, es war Anfang Oktober – die Einigung präsentiert, dass jeder der drei Hauptaktionäre einen Vorschlag für die mögliche Besetzung des Vorstandes einbringen kann und man sich auf drei Vorstände geeinigt hat. Diese Information habe ich damals wohlwollend zur Kenntnis genommen, weil ich gehofft habe, dass damit viele Diskussionen und Fragen für die Zukunft geklärt sind und man das Unternehmen jetzt entsprechend nach vorn entwickeln kann.

Ich muss jetzt insofern springen, weil es Jahreswechsel 2018/2019 war, als es einerseits im Vorfeld schon, Anfang Dezember, zu einem Gespräch kam – initiiert von Sazka, durch einen Berater in der Form eingeleitet –, wo wieder die Mehrheitsinteressen der Sazka‑Group und die Bereitschaft der Republik, das auch entsprechend zuzulassen, im Vordergrund standen. Ich habe dort dafür gesorgt, dass Klarheit ist, dass das nicht der Fall sein wird.

Anfang Jänner habe ich dann von Rothensteiner – ganz aufgebracht – erfahren, dass der Vorschlag für einen möglichen Kandidaten der Novomatic der Name Sidlo ist. Ich war nicht so erbost wie Rothensteiner, aber ich war irritiert, und das ist sehr ausführlich auch in meiner Aussage bestätigt. Ich hoffe, dass Sie die auch in der Form als U-Ausschuss mitnehmen können, weil ich dort detailliertest beschreibe, was genau in welcher Form wann wie geschehen ist.

Ich weiß, dass es dann ergänzend ein SMS von Vizekanzler Strache gab, wo er – offensichtlich auffordernd in Richtung meiner Unterstützung – vorweg dankt. Ich habe aber den Namen Sidlo bei Rothensteiner schon gehört, und nachdem ich aus dem Dezembergespräch, wo es um die Mehrheitsfrage ging, auch von der Sazka-Group gehört habe, dass sie auch gleichzeitig Gespräche mit der Novomatic über Übernahme von Anteilen führt, war es wieder meine Mediatorenfunktion, um sicherzustellen, was hier möglicherweise an Diskussion gegen das Interesse der Republik geht, um auch bei Graf, als Eigentümer der Novomatic, das Thema der Mehrheitsfrage und den Diskussionsstand zu klären.

Rothensteiner habe ich dann, weil er über den Vorschlag der Novomatic mit einem FPÖ-nahen Politiker so aufgebracht war, versprochen, dass ich den bereits fixierten und vereinbarten Termin zu einem anderen Thema nutzen werde, um diese Frage zu klären, auch im Sinne von Alternativkandidaten der Novomatic. Das war das Thema, das ich mitgenommen habe.

Und wissend um die Sensitivität, weil ich gehört habe, dass Herr Sidlo ein – jetzt will ich gar nicht den Begriff nennen, der vorhin genannt wurde, ich sage es jetzt in die hochdeutsche Form übersetzt – Bekannter von Herrn Neumann ist oder sein könnte, weil die sich vom Finanzplatz London kennen – das war die erste Information, als ich irritiert hinterfragt habe, warum die Novomatic Herrn Sidlo als Kandidaten bringt –, war es dann mein Wunsch, dass es ein Vieraugengespräch mit Herrn Graf gibt, um zu klären, ob die Novomatic auch tatsächlich diesen Kandidaten vorschlägt, und ja – jetzt kürze ich ab –, Herr Graf hat mir gesagt, es ist der Vorschlag der Novomatic.

Und jetzt kommt folgender Punkt: Ich habe dann dem Aufsichtsratsvorsitzenden Walter Rothensteiner, der mir einige Monate vorher berichtet hat, dass sie vorschlagen und sich geeinigt haben, dass jeder einen Vorschlag machen kann, erklärt, dass es so ist, dass die Novomatic einen Alternativkandidaten überlegt hatte, der aber aus rechtlichen Gründen nicht nominiert werden konnte, und deswegen bei Sidlo als Vorschlag bleibt.

Warum war es so sensibel? – Das Thema war davor klargestellt. Es war der Hinweis von Sazka, entgegen dem Vorschlag im Oktober: Wir werden jeden Kandidaten von der Novomatic ablehnen!, und umgekehrt hat die Novomatic im Vorfeld schon deklariert: Wir werden dafür jeden Kandidaten auch vonseiten der Sazka ablehnen.

Ich habe dann auch im Gespräch mit Rothensteiner signalisiert, es wäre ein Wahnsinn, wenn das, was monatelang erarbeitet wurde, nämlich eine Einigung auf drei Vorstände und das Vorschlagsrecht jedes Großaktionärs, wenn man diese Grundfrage jetzt durch den Namen Sidlo in Frage stellt, und darum habe ich Walter Rothensteiner den Hinweis gegeben: Es ist die Aufgabe des Präsidiums und des Aufsichtsrates, sich mit den Vorschlägen – so wie vereinbart – der jeweiligen Hauptaktionäre auseinanderzusetzen! Dass er daraus eine Vorgabe im Sinne von Herrn Sidlo als Vorstand formuliert, das wäre ja ein Übergehen seiner eigenen Verantwortung im Sinne des Aufsichtsrates, denn die Qualifizierung sowohl von Herrn Sidlo als auch von Herrn Škopek und von Frau Bettina Glatz-Kremsner ist ja zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht erfolgt. Und aus dieser Notiz lesen Sie auch heraus, dass ich mich bei der Novomatic erkundigt habe, ob sie auch einen Alternativkandidaten hätte. So gesehen hatte ich kein politisches Interesse, keine Vorgabe und schon gar kein Thema, in Richtung FPÖ oder Vizekanzler Strache irgendjemandem etwas politisch zu ermöglichen, eher im Gegenteil: Ich habe – in dem Wissen über die Sensitivität – die Frage gestellt, ob es nicht einen Alternativkandidaten gäbe, und jetzt letztendlich muss ich mich aufgrund solcher Formulierungen in einer Aktennotiz – wo ich mir auch heute noch die Frage stelle, warum man zu diesen Inhalten eigentlich, denn so viele sind es ja nicht, eine Notiz verfassen muss, aber es ist ein Faktum – leider mit solchen Formulierungen auseinandersetzen.

Und vorweggenommen – jetzt weiß ich, ich überziehe bei Weitem, aber ich glaube, es ist das Kernelement des U-Ausschusses und auch meiner Beschuldigung im Strafermittlungsverfahren –: Es gibt den berühmten Daumen. Es gibt auf, glaube ich, 50 Seiten Kommunikation, die die Staatsanwaltschaft auch erhoben hatte, eine einzige aktive Kommunikation meinerseits, und das ist ein Daumen, und ich will vielleicht vorweg nur klarmachen, um es auch Ihnen zu erleichtern, diesen einzuschätzen: Ich hätte heute in der Früh zum Beispiel auch diesen Daumen heben können, als Sie da meine Vertrauensperson infrage gestellt haben. Ich hätte Ihnen gratulieren können, Herr Hafenecker: Super! Andere hätten vielleicht bei tiefergehenden Diskussionen, wo es verbale tiefgehende Formulierungen gab, auch diesen – und ich nenne es: ranzigen – Daumen einsetzen können.

Was glauben Sie, wie es mir gegangen ist, als ich an diesem Tag in, glaube ich, Brüssel war, und am Abend flattert irgendwann einmal ein SMS herein – nachdem ich am 31. bei Graf war, versucht habe, Alternativkandidaten zu checken, zur Kenntnis genommen habe, dass Novomatic Sidlo vorschlägt, und gewusst habe, dass Rothensteiner erbost und erzürnt ist, dass er sich als Aufsichtsrat damit beschäftigen muss, und dann kommt zehn Tage später ein SMS hereingeflogen –, in dem sich jemand bei mir für die Unterstützung bedankt? Da geht einem – jetzt sage ich es auf Steirisch – das Geimpfte auf; und der in diesem Fall ranzige Daumen heißt – ich habe in der Sendung „Im Zentrum“, Frau Krisper und Herr Krainer waren live dabei, höflich versucht, klarzustellen, worum es da geht –, bei diesem geht es darum, zu sagen: Ja, danke, aber gib Ruh! – Jetzt weiß ich nicht, ob Frau Krisper es anders oder tiefgehender formuliert hätte, aber die Richtung ist dieselbe.

Das ist die Grundlage dieser einzigen aktiven Kommunikation, aufgrund derer ich mich jetzt strafrechtlich verantworten muss.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können wir vielleicht ein bissl kürzere Antworten haben, damit wir noch eine Menge Themen durchbringen?

Sie haben ja selber eingestanden, dass man Ihnen dann irgendwann erklärt hat: Da gibt es politische Dinge, die ausgemacht werden!, und wir wissen ja auch aus diesem Ausschuss, dass das Besetzen von Posten für diese Regierung wahnsinnig wichtig war – eben zwei zu eins, und da muss der was werden und dort muss der was werden.

So, und dann gibt es die Aussage des Herrn Labak, die ich jetzt vorlegen möchte – das ist das Dokument 616, Zeugenvernehmung Labak, Seite 8 – und in der er eigentlich in zwei Sätzen auf den Punkt bringt, worum es gegangen ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es ist nämlich um ein Junktim gegangen. Herrn Labak war völlig klar – und er schreibt das ja auch sehr deutlich –: Herr Schmid baut sich seine Öbag und wird dort etwas, und dafür - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich den Herrn Abgeordneten um die Nennung der Seite bitten?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 8.

„Der zeitliche Zusammenhang der Vorstandsbestellung am 28.03.2019 und der Beginn der Vorstandstätigkeit von MMag. Schmid bei der ÖBAG am 01.04.2019 machen diesen Schluss“ auch „für mich plausibel“.

Und Herr Labak war ja offenbar auch involviert. Er hat ganz genau gewusst und er sagt es ja hier auch deutlich: Die Schwarzen kriegen den Schmid – oder die Türkisen von mir aus –, und die Blauen kriegen den Sidlo.

Sie sind ein intelligenter Mensch, Sie haben selbst jede Menge Vorstandsbestellungen erlebt, Sie haben die Politik zu diesem Zeitpunkt verstanden gehabt: Sie müssen doch gesehen haben, worum es geht, bitte!

Hartwig Löger: Also das, was ich hier in einer Aussage des ehemaligen CEOs der Casinos AG, der offensichtlich schon lange davor das Vertrauen des Aufsichtsrates verloren hatte, lese - - Ich erinnere mich, dass CEO Labak derjenige war, der mir von der ersten Sekunde an die Themenstellung Casag problematisch gemacht hat – aufgrund seines massiven Drucks zum Verkauf der Casinos International – und der offensichtlich auch dem Mandat, das er auch in Verbindung mit der Sazka-Group und deren Interesse für die Mehrheiten hatte, sehr nahestand. Also ich glaube, man muss hier möglicherweise auch diesen Gesamtkontext sehen, wenn Sie schon meine sozusagen intellektuelle Grundlage hinterfragen. Wenn Herr Labak in dieser Aussage etwas für „plausibel“ hält, dann leite ich daraus ab, dass er Vermutungen oder Interpretationen in irgendeiner Form anstellt, hinter denen es vielleicht auch im Zusammenhang mit dem, was ich geschildert habe, eine gewisse persönliche Motivation gab.

Ich kann hier ganz klar ausschließen - -, es gab hier für mich überhaupt nichts, woran zu erkennen gewesen wäre, dass ein politisches Thema zur Besetzung im Bereich des Vorstandes der Casinos gegeben war. Ich hatte null Thema, geschweige denn mit ÖVP- oder FPÖ-Vertretern der Regierung, bei dem es in irgendeiner Form um das von Ihnen angesprochene Agreement bezüglich Besetzung zwischen FPÖ und ÖVP ging. Ich hatte eher das Problem in der Sendung „Im Zentrum“ mit Herrn Krainer, wo ich etwas erbost darüber war, dass man bezüglich der Nominierung von Frau Glatz-Kremsner, die, glaube ich, heute ja auch noch aussagen wird, unterstellt hat, das wäre eine rein parteipolitische Nennung vonseiten der ÖVP. Frau Glatz-Kremsner ist seit, glaube ich, über 30 Jahren im Unternehmen und war schon lange, bevor sie politisch aktiv geworden ist, erfolgreich im Unternehmen.

Und so gesehen, Herr Brandstätter: Es ist so – auch wenn Sie mich bei meiner Ehre packen –, es gab zur Bestellung des Vorstands der Casag keine politischen Absprachen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann komme ich noch einmal auf die Bestellung von Thomas Schmid zurück. Da gibt es das Dokument 66179, Seite 9, und darin geht es um einen Chatverkehr zwischen Herrn Schmid und seiner Assistentin Frau Laure und einem Bernhard. Um es abzukürzen: Die haben sich da im Dezember hin und her beraten: Wie formulieren wir die Ausschreibung so, dass sie auf mich zutrifft?

Darum ist es gegangen, und deswegen möchte ich Sie noch einmal fragen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an Ihnen vorbeigegangen ist, dass Herr Schmid sich seine eigene Ausschreibung geschrieben hat und dass von Anfang an klar war, dass er Chef der Öbag wird. Das müssen Sie doch gewusst haben!

Hartwig Löger: So, mein Mikro war schon wieder an, merke ich, aber: Also ich gestehe, ich tue mich jetzt schwer, selbst mit meiner Brille, da die einzelnen Formulierungen herauszulesen (Abg. Brandstätter: Die kann ich Ihnen schon sagen!), aber - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir „Bauen es noch ein“ und „international“ kannst du ja auch „Erfahrung“ - -, und dies und jenes. Das heißt, Sie haben überlegt: Was gibt es für Punkte in seiner Karriere, die man einbauen kann, damit die Ausschreibung auf ihn zugeschnitten ist?

Das hat Herr Schmid gemacht, das ist ja Faktum. Dass es an Ihnen vorbeigegangen ist, obwohl er Ihr engster Mitarbeiter war, kann ich nicht glauben.

Hartwig Löger: Also ich sage ehrlich, ich bin nicht Teil dieser Korrespondenz – ich glaube, das ist einmal das eine –, ich kenne sie auch nicht in dieser Form. Und ich sage dazu: Zu dem Zeitpunkt, als offensichtlich hier im Dezember 2018 Herr Schmid als Generalsekretär mit seiner Assistentin – Frau Laure war damals seine Assistentin und Mitarbeiterin auch im Kabinett – und Herrn Perner in dem Bereich eine Diskussion führt, hat das mit der Realität nichts zu tun. Die Realität, die stattfand, war nämlich – und ich bin mir nicht einmal sicher, ob zu dem Zeitpunkt, als dieser Schriftverkehr erfolgte, das Gesetz schon in der Form beschlossen war – - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eben! Eben, aber er hat schon gewusst, dass er der Vorstand wird!

Hartwig Löger: Aber ich weiß nicht, da müssen Sie - - Herr Schmid war ja schon bei Ihnen im Ausschuss. Ich gehe davon aus, nur er wird Ihnen sagen können, welche Überlegungen er damals – und lassen Sie es mich frei formulieren, jetzt hätte ich einen steirischen Ausdruck, der ist aber zu derb für diesen Rahmen –, was er mit Schattenboxen da möglicherweise irgendwie an Gedanken hatte.

Aber noch einmal, ich habe es vorher auch klar formuliert: Die Ausschreibung zur Bestellung des Vorstands der Öbag erfolgte am 21. Februar 2019 durch den Aufsichtsrat, in der Form namentlich den Aufsichtsratsvorsitzenden Prof. Mag. Helmut Kern. Und von allem, was davor war, habe ich weder inhaltlich noch faktisch in irgendeiner Form Kenntnis gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auf Seite 11 ist dann noch erkennbar - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nur – außerhalb deiner Redezeit – fragen: Wo ist der Bezug darauf, dass Schmid sich – ich finde den Chat nicht, der das beweisen soll – - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 10. (Ruf: Könnte man die Unterlagen vielleicht vorlegen? Wir haben sie ja nicht bekommen!)

Ich beziehe mich auf Dokument 66179, Seite 10 und Seite 11.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und wo ist das genau? – Damit wir es nicht suchen müssen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ach so:

„Haben länger über das international diskutiert - Empfehlung wäre es drin zu lassen“

„International war die Empfehlung es drinnen zu lassen“

Und auf der nächsten Seite geht es dann darum: Wer schreibt mir das Motivationsschreiben? – das wollte er sich nicht einmal selber schreiben –, und auch um die Frage: Wann ist der Zeitpunkt der Bewerbung?

Das heißt, im Dezember, als es noch kein Gesetz gegeben hat, haben die das schon besprochen. Das heißt, wenn es so war, Herr Löger, dann müssten Sie doch jetzt eingestehen, dass Sie mega gelegt worden sind.

Hartwig Löger: Wer hat mich gelegt?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na Herr Schmid hat Sie gelegt, indem er so getan hat, als würde er da einen Aufsichtsrat suchen und dieser Aufsichtsrat dann jemanden bestellen, während er im Dezember schon festgelegt hat, wer das Motivationsschreiben schreiben wird!

Hartwig Löger: Herr Brandstätter, ich kann die Emotion vielleicht wieder rausnehmen. Ich wurde in meiner Wahrnehmung weder gelegt noch sonst irgendwas. Ich habe mich darauf konzentriert, zum einen das Öbag-Gesetz entsprechend im Nationalrat zu beschließen. Dazu gibt es insofern auch eine Pointe, weil es im Ausschuss davor, soweit ich mich erinnere, auf breitester Basis beschlossen wurde – bei der gesetzlichen Grundlage hat im Ausschuss sogar Sepp Schellhorn von den NEOS damals mitgestimmt – und im Nationalrat die NEOS dann anders agiert haben. Aber egal: Es wurde mit breiter Mehrheit ein Gesetz beschlossen, aus dem heraus überhaupt klar wurde, dass es eine Öbag in der Form geben wird.

Ich hatte in den folgenden zwei Monaten oder eineinhalb Monaten die Verantwortung, dafür zu sorgen, dass es auch einen kompetenten und in dem Bereich mit Expertinnen und Experten besetzten Aufsichtsrat der Öbag gibt. Das war meine Verantwortung, das war meine Entscheidung. Ja, da gab es eine Fülle – das habe ich vorher auch ausgeführt – von Vorschlägen, Bewerbungen, Informationen, Hinweisen bis hin zu Warnungen, und in diesem Rahmen war ich in der Lage, einen Aufsichtsrat zu nominieren, der dann am 15. Februar 2019 in einer außerordentlichen Generalversammlung bestellt wurde, und der hat eine Woche später eine Ausschreibung formuliert.

Und ja, Herr Schmid hat sich dann beworben. Welche, jetzt sage ich einmal, Schattenboxen- oder Aufwärmübungen Herr Schmid in seiner Form machte, weiß ich nicht, aber wir müssen uns ja hier auch an Relevanz halten im Sinne dessen, was Faktum ist und Wahrnehmung ist. Interpretationen oder Motivationen kann ich nicht kommentieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 15 Sekunden, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann stelle ich Ihnen einfach folgende Frage, eine Was-wäre-wenn-Frage: Wenn die Beteiligungen, um die es da bei der Öbag ja geht, Ihr persönliches oder Ihr Familieneigentum gewesen wären, hätten Sie dann Herrn Schmid dort zum Vorstand bestellt?

Hartwig Löger: Eine interessante semantische Fragestellung – mit Ihrer Person durchaus stimmig –, aber: Also erstens - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): War das jetzt eine Beleidigung?

Hartwig Löger: - - , meine Verantwortung als Minister war es, einen Aufsichtsrat für die Öbag zu bestellen, und das habe ich gemacht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja. Aber als Eigentümer, wenn Sie Eigentümer gewesen wären?

Hartwig Löger: Ich bin nicht derjenige, der die Kompetenz und Verantwortung des Aufsichtsrates der Öbag infrage stellt, denn den habe ich selbst ernannt (Abg. Brandstätter: Zwei zu eins!) und den habe ich auch in der Form – und ich sage es dazu, wir können es gerne noch ausführen, ich habe mir auch noch einmal – - - Darum habe ich es vorher formuliert: Die Qualifikation des Aufsichtsrates der Öbag ist aus meiner Sicht undiskutierbar, nämlich im Sinne dessen: absolut vorhanden. Und aus dem heraus darf ich auch vertrauen und gehe davon aus, dass auch die zu diesem Zeitpunkt erfolgte Entscheidung für die Bewerbung und die Letztentscheidung für Thomas Schmid – von der ich dann im Nachhinein erfahren habe, dass sie im Aufsichtsrat eineindeutig und eineinstimmig war, sogar von jenen, die als Vertreterinnen und Vertreter der Unternehmen auf Arbeitnehmerseite dabei waren – schon eine Aussage ist, die ich damals als sehr qualifiziert mitgenommen habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Vielleicht dann wirklich die allerletzte Frage zu diesem Punkt: Haben Sie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der nächsten Runde! Sie sind 4 Sekunden darüber. Ich darf bitten, das in die nächste Runde mitzunehmen. Wir haben dann noch genügend Zeit.

Als Nächster ist Kollege Ofenauer an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Herr Bundesminister außer Dienst! Aus meiner Sicht haben Sie diese Vorgänge rund um Casinos Austria AG, Bestellung Sidlo durchaus nachvollziehbar dargestellt. Dennoch vielleicht noch ein paar Fragen dazu, ergänzend und vielleicht schon grundsätzlich beginnend: Welche Aufgaben und Kompetenzen hat ein Finanzminister oder hatten Sie als Finanzminister im Zusammenhang mit dem Themenbereich Casinos?

Hartwig Löger: Zur Sicherung meiner Antwort: Darf ich es so verstehen, dass Sie die fachliche, inhaltliche Qualifikation zum Thema Glücksspiel und Casinos im Sinne auch meiner Funktion hinterfragen, oder - -

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Was ist Ihr Aufgabenbereich? Was haben Sie als Finanzminister mit der Bestellung von Vorständen im Bereich Casinos zu tun? Was ist da Ihre Aufgabe?

Hartwig Löger: Gesamthaft dargestellt auf Ihre Frage ist es so, dass die Casinos AG im Gesamtrahmen, was den Wert der Staatsbeteiligungen betrifft, vielleicht nicht so ein massiv großer Beteiligungsansatz ist, aber ein sehr, sehr wichtiger im Sinne des Standortes, ein sehr, sehr wichtiger, und das sage ich auch sehr offen: Als Finanzminister freut man sich, wenn es am Standort Österreich Unternehmen gibt, die rund 600 Millionen Steuern jährlich in dem Bereich erbringen. Ich habe diesbezüglich in der Aussage bei der Staatsanwaltschaft, und vor allem in meiner schriftlichen einleitenden Stellungnahme dort, auch klargelegt, dass ich schon Jahre davor Berührungspunkte hatte, weil es um Beteiligungen auch des Unternehmens Uniqa, für das ich damals tätig war, und damals auch um den Verkauf – ursprünglich in Richtung Novomatic und aufgrund wettbewerbsrechtlicher Situation dann in Richtung Sazka – ging.

Inhaltlich war meine Aufgabenstellung als Finanzminister primär – das habe ich eh beschrieben – leider Gottes eher mediatorenmäßig. Es gab ständig Konflikte, es gab ständig Streitereien. Ich habe meine Gesprächsebene ausschließlich auf der Ebene der Eigentümervertreter gehabt – das waren Karel Komárek für die Sazka-Group beziehungsweise auch Herr Graf für die Novomatic. Es gab dann teilweise gemeinsame Runden, wo man gewisse Grundsatzthemen abgesprochen hat.

Das heißt, meine Verantwortung habe ich so gelebt, dass ich versucht habe, die Beteiligung Casinos AG im Interesse der Republik als einer der Eigentümervertreter wahrzunehmen, und das, wie gesagt, auf der Ebene dieser genannten Personen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Zwischen Sazka, Novomatic und auch der Öbag hat es offensichtlich keine richtige Gesprächsbasis gegeben. Kann man das so formulieren? Der Hintergrund war, dass die Sazka Interesse an einer Mehrheit der Casinos Austria AG hatte. Oder was kann der Hintergrund dieser Kalamitäten gewesen sein?

Hartwig Löger: Na ja, es war – ich habe es eh vorher ausgeführt – mehr in die Richtung gehend, dass vor allem die zwei großen internationalen Glücksspielkonzerne, ja, Novomatic und Sazka seit vielen, vielen Jahren Konflikte ausgetragen haben, und einer der Konflikte war ja auch der Erwerb von Beteiligungsanteilen, die dann aufgrund einer rechtlichen Spruchsache in Richtung Sazka gelaufen ist, gegen Novomatic. Das war alles schon im Vorfeld. Und daher war von Beginn an erkennbar und auch logisch, dass möglicherweise die Vertrauensbasis dieser zwei großen Aktionäre, sagen wir einmal, massiv eingeschränkt ist. Ich habe, und da geht es mir schon darum, versucht, mit intensiven Gesprächen dafür zur sorgen, dass es diesen drei Aktionären gelingt, eine gemeinsame strategische Linie zu halten und auch für die Zukunft zu finden, weil das Interesse, was ich nicht gesehen hätte, ist, da in irgendeiner Form Partei zu ergreifen, weil es notwendig war, dieses Dreigestirn stabil zu halten, um dann auch die Chance zu haben, im gemeinsamen Interesse das Unternehmen weiterzuentwickeln. Und es hat aus meiner Sicht auch bei schwierigen Fragen wie dem Casinos-International-Verkauf auch letztendlich bis hin zum Vorschlag, dass jeder einen von drei möglichen Vorständen nominieren kann, das hat ja alles da erfolgreich dazu beigetragen. Glücklich war die Sazka nicht. Das habe ich auch in meinen Aussagen ja dargelegt, weil die ein anderes Interesse hatte, nämlich das, was ihr inzwischen gelungen ist.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Herr Bundesminister außer Dienst! Das heißt, die ganze Situation rund um diese Bestellung von Herrn Sidlo zum Vorstand und so weiter hat letztlich dazu geführt, dass Sazka ihr Ziel erreicht hat, nämlich die Mehrheit zu übernehmen. Habe ich das so richtig verstanden?

Hartwig Löger: Ich habe es vorher mitformuliert, ja, es ist für mich erkennbar geworden, dass hier einerseits durch die Öffentlichwerdung von Ausschnitten des Ibizavideos – wie ich weiß, haben Sie jetzt schon mehr sehen können, aber es ist erst dann ja so manches, glaube ich, im Zusammenhang gesehen worden. Dann nehme ich für mich auch in Anspruch - - Heute gehen jeder von Ihnen und die Medien davon aus, na, eh klar, Ibiza und so weiter. Sie müssen, glaube ich, auch realisieren: Damals gab es diese Erkenntnisse von Aussagen und Formulierungen nicht. Das heißt, also man hat jetzt im Nachhinein natürlich Ableitungen, die Sie auch treffen, wobei ich dazu sage, das sind Interpretation und Vermutungen. Ich habe mir vorher erlaubt, auch im Sinne der Anzeige, meine Interpretation in Teilbereichen darzulegen, aber nur hier in dem Rahmen bitte ich um Verständnis, dass ich versuche, bewusst bei den Wahrnehmungen und Fakten zu bleiben. Im Persönlichen können wir gerne einmal darüber reden, welche Interpretationsmöglichkeiten das alles hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf kurz die Sitzung unterbrechen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.43 Uhr bis 11.53 Uhr.)

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11.53

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen. Aufgrund der doch wieder gestiegenen Temperaturen – manche haben es ja schon getan – gestatte ich sehr gerne das Ablegen der Sakkos, und darf Abgeordneten Ofenauer bitten, mit seiner Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Zum Thema Glücksspiel und gesetzliche Rahmenbedingungen, vielleicht als Einstieg in den zweiten Teil nach dieser kurzen Pause: Das Thema Glücksspiel und gesetzliche Rahmenbedingungen waren ja in der Innenpolitik lange schon ein Thema. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum das so ein großes Thema war, wer welche Interessen am Thema Glücksspiel und diesen gesetzlichen Rahmenbedingungen haben konnte?

Hartwig Löger: Also ich habe, gestehe ich, nachdem ich ja keine Vorerfahrung oder Vorbeschäftigung, politisch schon gar nicht hatte, und mich auch mit dem Inhalt des Themas Glücksspiel nie beschäftigt habe - - Ich bin auch kein großartiger Konsument im Sinne dessen, gar nicht. Ich glaube, ich war das letzte Mal vor Jahren im Casino, aber das war nur, als ich dort noch in meiner vorherigen Tätigkeit die Feierlichkeiten der Hochzeit meiner Tochter erleben durfte. Ich bin in dem Bereich weder Kenner noch Nutzer noch sonst irgendetwas.

Was ich wahrgenommen habe, war dann nämlich das erste Element mit diesem IP-Blocking. Das habe ich aber eher aus der europäischen Grundlage realisiert, nämlich dafür zu sorgen, dass international in Europa nicht eine zusätzliche Gefährdung im Sinne der Spielerschutzthematik entsteht, dass man verhindert, dass illegale Anbieter über irgendwelche Server wo auch immer auf der Welt versuchen, Menschen im wahrsten Sinne des Wortes zu verführen, sich mit Glücksspiel zu beschäftigen.

Der zweite Ansatz, der mir dann klar war, und das ist auch wieder ein Hinweis vielleicht in Richtung Regierungsprogramm, ja: Es gibt ja eine Komponente, und ich gestehe, weil mich Herr Brandstätter vorher so in die Richtung anzusprechen versucht hat, so nach dem Motto verleitet oder in dem Bereich gestört. Ich war leider Gottes verleitet, denn aus dem Regierungsprogramm wusste ich, dass es ein Ziel gibt, nämlich im Bereich der Sportwetten – und Sport war meine Materie, mit der ich mich ehrenamtlich über Jahre beschäftigt habe – auch dafür zu sorgen, dass es eine gemeinsame gesetzliche Grundlage geben soll und Sportwettlizenzen auch im Sport ein Thema sind.

Also solche Themen waren mir bewusst, bekannt. Warum dann die Sensitivität gegeben war, ist auch klar. Natürlich hat die Aktionsstruktur der Casinos mit einer Sazka-Group, die international im Lotteriebereich sehr stark erfolgreich ist, die Novomatic, die auch in dem Bereich als internationales Unternehmen weltweit erfolgreich ist – ich sage trotzdem dazu: Gott sei Dank Standort Österreich –, unter diesem Aspekt ein Thema aufgeworfen, das alle beschäftigt hat. Ich selber hatte keine Motivation, da irgendetwas Besonderes zu bewegen. Mir war auch klar, dass es hier eine Monopolstellung der Casinos gibt. Das war auch die Wertbasis für die Beteiligung der Republik. Und so gesehen darf ich gleich eines auf Ihre Frage hin auch klar formulieren: Mein Interesse lag alleinig darin, die Wertbasis der Casinos zu halten, möglichst zu steigern, und diesbezüglich war für mich alles, was in Richtung Lizenzen oder Öffnungen geht, in Wirklichkeit keine Grundlage zu Überlegungen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Vielleicht noch punktuell zurück zu dieser Telefonnotiz des Herrn Rothensteiner, die vorher angesprochen wurde, wo er notiert, er hat mit Graf konferiert, der hat irgendeinen Hintergrunddeal mit den Blauen. Können Sie sich erklären, aus welcher Informationslage oder vielleicht auch Emotionslage heraus dieser Begriff Hintergrunddeal aufgrund Ihres Telefonats in diese Aktennotiz gekommen sein könnte?

Hartwig Löger: Ich habe vielleicht auch noch einmal, verweisend auf die Unterlage, die Sie ja haben, nämlich das Protokoll meiner ersten Einvernahme vom Dezember 2019. Diese Aktennotiz und die Schärfe der Formulierungen dahinter in der Ableitung, ich habe vorher versucht, das auch auf die Fragen von Herrn Brandstätter und anderen hin klarzumachen.

Dieses Thema hat auch – und darum habe ich es vorher erwähnt –mit einem Gedankenansatz meiner Prägung zu tun. In dem Gespräch hat Herr Graf erwähnt, dass er Kontakt mit Sportminister Strache hatte. Für mich war Strache primär Vizekanzler in der Regierung. Ich habe mit ihm als Sportminister ab und zu ein bissel gestritten. Da ging es um das Budget für den Sport, da ging es um Sportfördermittel auch aus Sportwetten heraus. Das war Thema zwischen Strache als Sportminister und mir, aber 90 oder 95 Prozent meiner Arbeit waren Verhandlungen über Beamtengehälter, Budgetdiskussionen zwischen FPÖ, ÖVP, Steuerreformthemen und so weiter.

Als ich in dem Gespräch die Bezeichnung Sportminister hörte, habe ich sofort den Funken gehabt: Da gibt es anscheinend etwas von Strache, der im Dezember 2018 gerade seine große Sportstrategie präsentiert und dahinter auch die Finanzierungsmittel gebraucht hat. Da gab es für mich den Konnex, dass es möglicherweise auch Wünsche von Strache an Graf gab, denn die Sportwettanbieter sollten ja direkt zusätzliche Mittel zur Sportförderung freigeben. Das war mein Konnex, und darum habe ich auch, und das habe ich auch in der Aussage klargestellt, das im Gespräch mit Rothensteiner erwähnt, denn für uns war ja immer die Frage, wie die Novomatic zum Vorschlag Sidlo kommt. Für mich war das die Logik dahinter: Da gab es Kontakt, ja, und aus dem heraus entstand offensichtlich ein Gespräch.

In die Richtung gehend habe ich dann formuliert: Da gab es Kontakt und unter dem Aspekt möglicherweise auch ein Gespräch, in dem dann der Name Sidlo genannt wurde. Ein Hintergrundgespräch ist dann möglicherweise in einer Formulierung zu einem Deal geworden.

Jetzt kann man das Wort Deal aus dem Englischen - - Ich habe es während der Ratspräsidentschaft täglich mehrmals verwenden müssen. Deal heißt Abkommen, Vereinbarung, Angebot oder was auch immer, und plötzlich kriegt das aber eine Färbung. Ich habe es in die Richtung - - Es war der Hinweis auf den Sportminister Strache, und ich habe interpretiert, habe dann dort sogar noch mein Wissen über Sportförderung und Sonstiges ausgeführt. Das alles hat dann dazu geführt, dass ich im Nachhinein als einer dastehe, der möglicherweise wissen müsste, was da schon in Ibiza damals diskutiert wurde. Das hat überhaupt gar keinen Bezug gehabt.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Es gab ja damals auch ein Staatssekretariat. Herr DDr. Johann Fuchs war Staatssekretär (Unruhe im Saal), Hubert – Entschuldigung! –, Fuchs jedenfalls. Da sind wir uns einig, passt.

Er war Staatssekretär und hat in seiner Aussage hier – er war meines Wissens der Erste, der die Maximalbefragungszeit nach der ersten Runde ausgeschöpft hatte – seine Funktion als Staatssekretär eher etwas in den Hintergrund gestellt. Laut Herrn Schmid hatte Herr Staatssekretär Fuchs aufgrund seiner Kompetenz eine über das gewöhnliche Maß hinausgehende Stellung im Bereich Glücksspiel, Zoll, Doppelbesteuerung und so weiter. Er hatte jedenfalls ein sehr hohes Wissen, und Herrr Schmid hat deswegen gemeint, er hatte eine besondere Stellung als Staatssekretär. Herr Staatssekretär Fuchs wiederum hat gemeint, er war in nichts eingebunden, und er hatte im Wesentlichen keine Kompetenzen.

Jetzt möchte ich Sie fragen: Mit welchen Aufgaben war der Herr Staatssekretär betraut?

Hartwig Löger: Ich verweise vielleicht beginnend auf das, was ich in der einleitenden Stellungnahme auch ausgeführt habe. Die Kompetenz des Staatssekretärs Hubert Fuchs möchte ich in keiner Weise infrage stellen. Ich habe Hubert Fuchs als engagierten, interessierten und vor allem – ich habe es auch einleitend erwähnt – Experten erlebt. Ich glaube, auch seine Bücher und alles, was er zum Thema Steuer, Steuerrecht geschrieben hat, deuten eindeutig darauf hin, dass er ein vollwertiger Experte ist und aus meiner Sicht auch berechtigt in der Funktion als Staatssekretär gearbeitet hat.

Das, was ich realisiert habe, nicht erst jetzt durch die Diskussionen aus dem Untersuchungsausschuss, die ich auch in den Medien wahrgenommen habe, über Aussagen, wer wie viel sozusagen an - - Da nehme ich jetzt gar nicht Kompetenz, denn die hat man oder hat man nicht.

Die Frage ist sozusagen: Wie viel Möglichkeit im Sinne auch der Umsetzung hat man? – Ja, da sage ich dazu: Da gab es politisches, parteipolitisches Diskussionsfeld.

Ich war am Beginn irritiert, weil man sich die Frage gestellt hat: Wer darf mit wem reden, wer darf wem was sagen und inwieweit kann auch Staatssekretär Fuchs direkt im Sinne von Anweisungen oder was auch immer in Richtung der Beamten agieren?

Ich gestehe, um das vielleicht aus meiner Sicht auflösen zu können: Da hat man ein bisschen um des Kaisers Bart diskutiert. Ich habe gesagt: Hört auf mit parteipolitischem Gezeter!

Es gab aber einen Auslöser. Das war eine Situation, dass damals auch ein Sektionsleiter kam, nämlich zum Generalsekretär, weil es ein Gespräch von Staatssekretär Fuchs mit dem Leiter der Finanzpolizei gab. Dort wurde über Ausrüstung und was auch immer geredet, und da gab es offensichtlich das Verständnis von Zusagen des Staatssekretärs an die Finanzpolizei. So hat es der Leiter damals verstanden. In diesem Zusammenhang hat der Sektionsleiter dann aufgeschrien, weil er gesagt hat: In meiner Verantwortung für diesen Bereich als Sektionschef habe ich klargestellt, dass wir das nicht tun werden. Jetzt gab es die Streiterei, wer da mit wem was reden darf, und daher gab es dann – so habe ich das damals mitgenommen – eine Klarstellung von Generalsekretär Schmid an das Haus mit der Sicherung der Kommunikation, dass es, wenn Staatssekretär Fuchs sozusagen Termine mit Beamten des Hauses wahrnimmt, notwendig ist, auch vorher in dem Bereich zu informieren, sodass ein Sektionschef die Chance hat, zu wissen, dass er mit dem redet, mit einem seiner Beamten und seinen Mitarbeitern und auch weiß, worum es inhaltlich geht, damit er vorher den Staatssekretär briefen kann.

Das kenne ich – um einmal vielleicht auch in dem Rahmen dieses etwas widersprüchliche Thema aufzulösen –, aber Staatssekretär Hubert Fuchs - - Mit ihm, gestehe ich auch, gab es kein Thema, was Glücksspiel betrifft. Wir haben nicht in irgendeiner Form über diese Themen diskutiert, geschweige denn verhandelt oder sonst irgendetwas. Er war im Sinne der Verantwortung auch mit dem Thema betraut, aber es ist auch richtig, wenn Staatssekretär Fuchs sagt, im Sinne eines Gesetzesvorlagenansatzes oder eines Beschlusses im Nationalrat war er nicht derjenige, der allein beschließen konnte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wissen Sie, ob Herr Staatssekretär Fuchs bestimmte Vorhaben oder Projekte verfolgt hat? Haben Sie darüber Informationen?

Hartwig Löger: Ich weiß, dass Hubert Fuchs und ich viele gemeinsame Projekte verfolgt haben – die habe ich auch erwähnt: Steuerreform, Finanzverwaltungsreform, Aufsichtsreform –, wo wir gemeinsam mit den Vorständen und Gouverneuren gesessen sind.

Im Zusammenhang mit Glücksspiel hatte ich überhaupt keine Wahrnehmungen, dass Hubert Fuchs diesbezüglich eigene Gedanken entwickelt.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 16907 vor, einen Aktenvermerk über bisherige Ergebnisse der Datenauswertung durch die WKStA. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 2 im unteren Bereich gibt es in diesem bläulichen Kasterl eine SMS-Nachricht von Herrn Mag. Merwald an den ehemaligen Novomatic-CEO: „Habe Ihnen Mail wegen Fuchs Termin geschickt“, und Herr Oberstaatsanwalt Purkart hält auf den Seiten 18 bis 19 fest, dass es im August zu zahlreichen Treffen zwischen Herrn Fuchs und Herrn Neumann kam, im November auch mit Herrn Graf und Herrn Mag. Merwald.

Waren Ihnen derartige Termine zwischen der Novomatic und Herrn Staatssekretär Fuchs bekannt, beziehungsweise hat er mit Ihnen darüber gesprochen, hat er darüber berichtet?

Hartwig Löger: Ich habe nicht die Chance gehabt, als Minister alle Gespräche, Termine und Aufgaben des Staatssekretärs in der Form zu kennen. Ich habe, gestehe ich auch, aus meiner eigenen Situation als Manager nicht das Interesse, immer alles im Detail zu erfahren. Ich habe damals keine Informationen über Einzeltermine von ihm gehabt.

Ich habe im Nachhinein realisiert, dass es da auch sozusagen einen Besuch bei der Glücksspielmesse in London gab, der jetzt irgendwie da in Verbindung gebracht wird, aber selbst da war ich nicht im Vorfeld von ihm informiert, und auch danach gab es diesbezüglich offensichtlich auch von seiner Seite keine Notwendigkeit des Austauschs, weil ich nicht diesbezüglich angesprochen war.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Diese Reise nach London wäre Inhalt meiner nächsten Frage gewesen. Das heißt, von dieser Reise des Herrn Staatssekretärs nach London wussten Sie nichts?

Hartwig Löger: Er hat weder bei mir angefragt, ob er fahren darf, was auch nicht notwendig war, noch habe ich gewusst, dass er in dem Rahmen diese Reise plant. Ich habe im Nachhinein erfahren, dass er dort war, aber nicht einmal von ihm, sondern ich habe das in einem anderen Zusammenhang irgendwo aufgeschnappt.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, er konnte sich solche Dienstreisen selbst einteilen, und das wurde dann auch vonseiten des Ministeriums bezahlt, oder wie kann das abgelaufen sein?

Hartwig Löger: Ich gestehe, ich habe mich weder während meiner Ministerzeit noch danach in irgendeiner Form damit auseinandergesetzt, welche Dienstreisen der Herr Staatssekretär gemacht hat, weil ich davon ausgehen konnte und auch davon ausgegangen bin, dass er das in seiner Eigenverantwortung auch lebt.

Ich weiß, dass er bei vielen Terminen – weil das einmal aufgepoppt ist: internationale Reisen von Hubert Fuchs – teilweise oder großteils auch mich vertreten hat, ja. Da gibt es Gremien von Entwicklungsbanken, die entsprechende Generalversammlungen machen. Er hat mich also auch da und dort als Minister vertreten, einmal sogar bei einem G-20-Treffen während der Ratspräsidentschaft, weil ich dort terminlich nicht dabei sein konnte.

So gesehen waren das Termine, die ich kannte, aber darüber hinausgehend habe ich seinen Kalender weder gekannt noch geprüft und hätte auch nie Interesse daran gehabt.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, Sie haben ihn zu solchen internationalen Terminen als Ihren Vertreter geschickt, aber über seine Kontakte im Glücksspielbereich, London oder über das Thema Lizenzen im Rahmen des Glücksspielgesetzes oder Überlegungen, Planungen in dieser Richtung hat er mit Ihnen nie gesprochen?

Hartwig Löger: Ich habe keine aktiven Informationen von ihm diesbezüglich erhalten, und ich habe auch keine gesucht.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Vielleicht kommen wir nochmals zu diesem Begutachtungsentwurf mit dem IP-Blocking, weil das ja auch im Rahmen dieses Ausschusses diskutiert wurde und immer gefragt wurde, wie es zu dieser Zurücknahme dieses Begutachtungsentwurfs gekommen ist. Da wäre die Frage für mich, wer die Entscheidung dieser Zurücknahme tatsächlich getroffen hat. Wenn ich die Aussagen, die Sie vorher gemacht haben, richtig interpretiere, dann war diese Zurücknahme weniger eine inhaltliche Frage, sondern mehr eine Frage der mangelnden Abstimmung ungeachtet des Inhalts. 

Hartwig Löger: Für mich war damals ausschließlich erkennbar, dass es eine rein formale Grundlage im Sinne der Verletzung der Regel ist, die sich die ÖVP-FPÖ-Regierung selbst gelegt hatte, die wir uns damals gelegt hatten, wo klar vorgegeben wurde, dass es eben nicht gespiegelt wird, und darum war es für mich jetzt auch interessant, als ich mediale Kommentare aus dem Untersuchungsausschuss gelesen habe, dass da wieder über Spiegelung gesprochen wird. Das war nämlich genau der Punkt: Es war eben nicht mehr erlaubt, innerhalb des Ministeriums zwischen Staatssekretär und Minister zu spiegeln und davon auszugehen: Wenn wir beide eine gemeinsame Meinung haben, dann ist das Regierungsmeinung!, sondern es war vorgegeben, dass eine Entscheidung in dem Bereich zu suchen ist.

Was passiert ist, war – jetzt kann ich das wahrscheinlich gar nicht runterbrechen –: Die damals verantwortliche Stelle im Kabinett ist in der Nachfrage davon ausgegangen: Ist das mit der FPÖ abgestimmt? Ja? Es war nur innerhalb des Ministeriums abgestimmt, aber es war nicht in der Koordinationsgruppe. Weil die Begutachtung aber schon draußen war, war das sozusagen die Regelverletzung im Sinne der Vereinbarung, was die Koordination betrifft.

Das musste ich dann als Minister zur Kenntnis nehmen. Leicht gefallen ist es mir nicht. Einige Medienvertreter werden sich vielleicht erinnern: Ich war nämlich als Minister schon so übereifrig und habe das Thema, warum IP-Blocking und wofür es steht, auch schon vor der Begutachtung in einem Hintergrundgespräch geschildert. Die Peinlichkeit war dann bei mir, dass ich als Minister zugeben musste, aus technischen Gründen – das war die Umschreibung – mussten wir das Gesetz dann in der Begutachtung zurücknehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 30 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Die nehme ich mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, dass Sie am 14. Dezember 2017 angerufen und gefragt wurden, ob Sie sich vorstellen können, Bundesminister für Finanzen zu werden. Habe ich das richtig verstanden?

Hartwig Löger: Ich wurde am 14. Dezember 2017 vom nachfolgenden Bundeskanzler Sebastian Kurz - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Herr Kurz hat Sie angerufen und Sie das gefragt, hat Ihnen ein paar Stunden Zeit gegeben, das zu überlegen?

Hartwig Löger: Ja, das stimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Ich nehme an, Sie haben zugesagt, sonst würden Sie ja nicht hier sitzen. Wann haben Sie eigentlich Herrn Schmid kennengelernt?

Hartwig Löger: Ich glaube, ich habe das sogar in den Ausführungen auch bei der Einvernahme festgehalten. (Abg. Krainer: An welchem - -?) Das war zwei Tage danach. Da wurde ich auch bei der Staatsanwaltschaft gefragt, wann das mit den einzelnen Beschuldigten oder Verbindungsleuten oder was auch immer geschehen ist.

Soweit ich mich erinnere: Es war der Donnerstag, als ich den Anruf erhielt, und ich glaube, es war Samstag, als ich dann auch Herrn Schmid kennenlernte, der, wie ich sagte, ja vorher schon über Jahre Kabinettschef war.

Ich habe auch in der Aussage bewusst betont – das ist, glaube ich, in dem Zusammenhang wichtig –: Für meine Entscheidung, damals, auch in der kurzen Zeit von wenigen Stunden, Ja zu sagen, habe ich auch hinterfragt, in welcher Stabilität das Kabinett beziehungsweise die Struktur im Finanzministerium ist, weil ich mir als völlig frisch gefangener Minister (Abg. Krainer: Wen haben Sie das gefragt?) schwergetan hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wen haben Sie das gefragt?

Hartwig Löger: Ich habe damals nach dem Telefonat, zwei Stunden später, auch bei Sebastian Kurz einen Termin gehabt, damals im Außenministerium. Wir haben über diese mögliche gemeinsame Arbeit in der Regierung gesprochen. Ich habe dort die Chance gehabt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Antwort ist: Sebastian Kurz. Den haben Sie gefragt, ob es die Stabilität gibt.

Hartwig Löger: Ich habe gefragt, wie die Organisationsstruktur im BMF ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Meine Frage war: Wen haben Sie gefragt? (Auskunftsperson Löger: Ich habe - -!) Haben Sie Sebastian Kurz gefragt?

Hartwig Löger: Ich habe Sebastian Kurz gesagt, ich brauche - - (Abg. Krainer: Und er hat gesagt - -? Seine Antwort war - -?) – Seine Antwort war, dass es eine stabile Basis gibt (Abg. Krainer: Mit dem Herrn Schmid?) mit der Erfahrung des Kabinetts (Abg. Krainer: Ja, unter Herrn Schmid?) schon aus den Vorgängerregierungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist okay, gut.

Hartwig Löger: Da wurde auch der Name - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, dann haben Sie Herrn Schmid - -

Hartwig Löger: Entschuldigung, Herr Krainer! Nur zur Richtigstellung Ihrer Frage von vornhin: Kennengelernt habe ich - - (Abg. Krainer: Sie können - -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lassen Sie bitte die Auskunftsperson ausreden!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, nein. Sie können keine Fragen richtigstellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte noch einmal: Lassen Sie die Auskunftsperson ausreden (Abg. Krainer: Ja, eh!), und dann können Sie wieder antworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir wollen hier ein bisschen zügig - - Ich würde mich wirklich freuen, wenn einfach - - Ich stelle recht klare, kurze - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zügig sind Sie dann, wenn Sie (Abg. Krainer: Darf ich ausreden? Ich rede mit der Auskunftsperson!), wenn Sie ihn ausreden lassen und antworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich ausreden, oder ist das unter Ihrer Vorsitzführung nicht mehr erlaubt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, dass Sie die Auskunftsperson ausreden lassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sache ist: Ich würde um knappe Antworten ersuchen. Ich stelle sehr präzise Fragen: Wen haben Sie gefragt? Wann war das?, und ich hätte gerne eine präzise Antwort auf die Frage und nur auf die Frage eine Antwort.

Das heißt, Herr Schmid wurde Ihnen von Herrn Kurz avisiert und empfohlen. Am 14.12. war das, und am 16.12. haben Sie Herrn Schmid dann persönlich kennengelernt.

Hartwig Löger: Ich habe dem künftigen Kanzler Kurz in diesem Gespräch über meine mögliche Regierungsfunktion gesagt – ich habe ihn nicht gefragt –, ich habe ihm gesagt, dass es für mich wichtig ist, um eine Entscheidung treffen zu können, dass es im Finanzministerium (Abg. Krainer: Das hatten wir schon!) eine stabile Struktur gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hatten wir schon.

Hartwig Löger: Daraufhin hat mir Sebastian Kurz bestätigt, dass es da ein erfahrenes Team gibt und auch den Namen Thomas Schmid erwähnt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehr gut. Wann haben Sie - -

Hartwig Löger: Zwei Tage später habe ich Mag. Schmid kennengelernt, als das künftige neue Regierungsteam für die Angelobung am 18. Dezember vorbereitet wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Wann haben Sie Herrn Fuchs kennengelernt?

Hartwig Löger: Hubert Fuchs als Staatssekretär habe ich kennengelernt, das war am 18. Dezember um circa 9 Uhr, ich glaube, eine Stunde bevor die Angelobung eingeleitet wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Er hat hier über eine Begegnung mit Ihnen ausgesagt, wie Sie sich kennengelernt haben, ein Gespräch. Dazu darf ich das Wortprotokoll austeilen und ersuche Sie, das durchzulesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Fürs Protokoll: Das ist Akt 66047, Seite 117, wenn ich das richtig sehe.

Fürs Protokoll: Herr Fuchs meint, dass Sie zusammengesessen sind und Sie, Löger, gesagt hätten: „Und wie geht es mit deinem Büro, hast du deine Leute schon beieinander?“, und dann hätte er gesagt: ja, den, und da sucht er noch einen, und dann hätten Sie Herrn Generalsekretär Schmid gefragt: „Du, wie ist denn das eigentlich bei mir?“, und dann hätte Schmid zu Ihnen gesagt: „Es ist üblich, dass der Minister das alte Kabinett übernimmt.“

Das beschreibt Fuchs. Können Sie bestätigen, was da steht? Haben Sie auch eine Erinnerung an dieses Gespräch?

Hartwig Löger: Also ich habe keine direkte Erinnerung an dieses Gespräch, und es amüsiert mich nahezu auch, was den Inhalt oder die inhaltliche Darstellung von Hubert Fuchs betrifft, weil, wie gesagt, die Komponente genau umgekehrt war, so wie ich es vorhin gesagt habe. Ich war derjenige, der gesagt hat, um mich für die Funktion des Finanzministers zu entscheiden, habe ich die Voraussetzung zu hinterfragen, ob es ein stabiles, funktionierendes Team gibt. So gesehen ist das möglicherweise eine Wahrnehmung von Hubert Fuchs, die ich für mich so nicht nachvollziehen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.

Stimmt es, dass Sie circa 20 Personen in Ihrem Kabinett hatten?

Hartwig Löger: Ich gehe davon aus. Ich habe jetzt nicht die genaue Zahl, aber ich würde meinen - - Da muss man bei der Einordnung von Kabinett und Generalsekretariat aufpassen, weil ja Thomas Schmid sowohl im einen als auch im anderen war. Es wurde in Darstellungen ab und zu beides zusammengezählt, dann ist es sogar mehr, dann waren es, glaube ich, knapp 30 Personen, aber das Kabinett direkt hätte ich wahrgenommen, jetzt im schnellen Überblick, das müsste sogar unter 20 Personen groß gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Circa 20? Ich habe da eine Liste Ihres Kabinetts.

Hartwig Löger: Ich habe es jetzt nicht mehr im Kopf, aber wenn ich es jetzt durchrechnen oder durchdenken würde - - Man muss nur schauen: Was ist wirklich Kabinett, und was war Generalsekretariat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele von den 20 waren im Vorgängerkabinett Schelling tätig und wie viele waren neu?

Hartwig Löger: Ich gestehe, ich muss das insofern durchblicken. Also es gab, ich würde jetzt sagen, eine Hand voll neuer Kolleginnen und Kollegen im Kabinett. Was für mich erkennbar war, war zum Beispiel auch mein Pressesprecher, der neu im Kabinett war. Es gab für einige Fachreferate auch neue Kolleginnen und Kollegen. Ich würde jetzt in einer Einschätzung – aber das ist eine Vermutung und Einschätzung und kein Beleg – davon ausgehen, dass zwei Drittel Bestand und ein Drittel neu - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben die Kabinettslisten verglichen: Neun haben Sie übernommen, elf waren neu. (Auskunftsperson Löger: Okay!) Das heißt, mehr als die Hälfte waren neu. Haben Sie diese elf ausgesucht?

Hartwig Löger: Ich habe von meiner Seite das Vertrauen gelebt und auch gehabt, dass ich persönlich nicht die Notwendigkeit habe, hier Kabinettsmitarbeiterinnen und Kabinettsmitarbeiter zu suchen, sondern das sehe ich und sah ich immer auch in der Verantwortung des Kabinettschefs.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, der Kabinettschef – und nicht Sie – hat auch Ihren Pressesprecher oder das Presseteam ausgewählt?

Hartwig Löger: Das ist richtig, denn es war auch für mich erforderlich, von der ersten Sekunde an in dem Bereich aktiv zu sein, und so gesehen hätte ich gar keine Zeit gehabt, lange eine Suche zu starten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendeinen Kabinettsmitarbeiter gekannt, bevor sie als Ihre Kabinettsmitarbeiter bestellt wurden oder, besser gesagt, Ihnen vorgestellt wurden?

Hartwig Löger: Ich habe persönlich Namen gekannt, weil ich in meiner Arbeit im Bereich der Finanzwirtschaft ab und zu indirekt auch über den Versicherungsverband Kontakt hatte. Da ist zum Beispiel Bernhard Perner ein Name, den ich kannte, aber darüber hinaus gab es in Wirklichkeit keine persönlichen Kontakte oder Kenntnisse.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben sie erst kennengelernt, als sie Ihnen vorgestellt wurden?

Hartwig Löger: Ich hatte die Chance, dann am ersten Tag nach der Angelobung das erste Mal im Finanzministerium zu sein, habe dort die Chance gehabt, alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter als neuer Minister in der Form anzusprechen, und danach gab es auch eine Vorstellung des Kabinettsteams.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Eine Kleinigkeit nebenbei: Sie haben kurz zuvor in Ihrer einleitenden Stellungnahme gemeint, Sie waren nie Mitglied einer politischen Partei. Ich lese im Internet, dass Sie seit 2011 Mitglied des Wirtschaftsbundes sind. Ist das eine Fehlinformation?

Hartwig Löger: Nein, das ist keine Fehlinformation. Ich wurde damals gebeten, mich für die Versicherungssparte, sozusagen vom Versicherungsverband her, in der ich eine Funktion hatte, auch in Richtung der Wirtschaftskammer zu engagieren. Da vielleicht eine ganz interessante Pointe – jetzt riskiere ich einiges.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, bitte, keine Pointen! (Auskunftsperson Löger: Na, o ja, Herr Krainer, das brauchen wir!) – Nein, nein, nein! Wir haben keine Zeit für Pointen. Es tut mir leid, es warten noch zwei Auskunftspersonen. (Auskunftsperson Löger: Eine Antwort! – Nein?!) – Nein, meine Frage ist beantwortet. Sie sind Mitglied des Wirtschaftsbundes seit 2011. Alles klar, Frage beantwortet, nächste Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.) Wir haben keine Zeit für Pointen. Es kommen noch zwei Auskunftspersonen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht am Wort!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will keine Pointe hören.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht am Wort, Herr Abgeordneter. Der Verfahrensanwalt ist am Wort, und der Verfahrensrichter wird es erklären. Nehmen Sie das zur Kenntnis!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie als Vorsitzender sollten eigentlich dafür sorgen, dass wir zügig weiterkommen. Dass Sie Ihre Arbeit nicht machen, dafür kann ich nichts. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unterlassen Sie diese permanenten Bemerkungen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, permanent ist das nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich den Verfahrensrichter um eine entsprechende Erklärung bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wofür?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Es ist der Wunsch und die Bitte der Vertrauensperson, die Auskunftsperson in ihrer Antwort aussprechen zu lassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das nehme ich zur Kenntnis. – Danke. Darf ich jetzt die Fragen weiterstellen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist derzeit die Auskunftsperson am Wort, Herr Verfahrensrichter, oder?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Frage ist ja bereits beantwortet!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson ist am Wort, und dann können Sie die nächste Frage stellen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung! Entschuldigung, aber die Verfahrensordnung sieht ausdrücklich vor, dass persönliche Stellungnahmen der Auskunftsperson am Anfang in einer sogenannten einleitenden Stellungnahme und nicht im Rahmen der Befragungen stattfinden, die Verfahrensordnung sieht ausdrücklich vor, dass die Auskunftsperson auf die Fragen antworten soll und nicht irgendwelche persönlichen Stellungnahmen im Rahmen der Befragung abgeben soll. Dafür ist die einleitende persönliche Stellungnahme da.

Meine Frage war relativ klar: Stimmt es, dass Sie seit 2011 beim Wirtschaftsbund Mitglied sind, oder ist das eine Fehlinformation? – Die Auskunftsperson hat gesagt: Ja, das stimmt, hat erklärt, wie sie es geworden ist, also eh schon viel mehr, als notwendig ist, und ich meine: Pointen sind an und für sich in der Verfahrensordnung nicht vorgesehen, sondern Fragen zu beantworten. Die Frage ist ausreichendst beantwortet. Sie ist beantwortet. So.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrter Vorsitzender! Sie merken selber, dass Sie auch teilweise Schwierigkeiten haben, den langen Ausführungen zu folgen. Ich würde Sie bitten, dass Sie zumindest bei Entscheidungsfragen, bei klar geschlossenen Fragen wie Datum, oder Fragen, die mit Ja oder Nein zu beantworten sind, hier zur Sache rufen, wenn zu ausschweifend geantwortet wird. Wir sind ja erst am Ende der ersten Fragerunde, und die Zeit ist schon sehr fortgeschritten – das auch aufgrund der sehr ausschweifenden Antworten. Zumindest bei geschlossenen Fragen bitte ich sehr, in Zukunft zur Sache zu rufen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Nur zur Aufklärung: Das muss man ja nicht von einer anderen Partei wissen, aber wenn man bei uns im Wirtschaftsbund ist, ist man nicht automatisch Mitglied der ÖVP. Es gibt nämlich Wirtschaftsbundmitglieder, die nicht Mitglied der ÖVP sind, und es gibt Wirtschaftsbundmitglieder, die Mitglieder der ÖVP sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist nicht zur Geschäftsordnung. Es tut mir leid.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Doch, doch! Das ist deswegen, weil Herr Krainer versucht, mit seiner Fragestellung - - Warum nimmt man mir immer das Mikro weg?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Weil Sie nicht zur Geschäftsordnung sprechen!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Doch, sorry! Sie versuchen, eine Schlussfolgerung zu machen. Sie versuchen eine Schlussfolgerung zu machen, die nicht richtig ist. Dieser Ausschuss dient zur Wahrheitsfindung und nicht zur Bestätigung Ihrer Annahmen. (Abg. Krainer: Ich habe keine Annahmen gemacht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lassen Sie das doch festhalten!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte Sie inständig, dass Sie die Auskunftsperson auch ausreden lassen, ansonsten tun Sie dem Untersuchungsausschuss nichts Gutes, Herr Krainer.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich glaube, es sind 3 Stunden vorbei, Sie sind ein bissel nervös. Also schauen wir, dass wir wieder ein bissel von der ganzen erhitzten Situation runterkommen. Ich darf noch einmal den Verfahrensrichter um die Darlegung bitten: Darf die Auskunftsperson noch einmal erklären, was sie meinte – ohne die Begrifflichkeit der Pointe?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich glaube auch, dass die Auskunftsperson hier noch eine Antwort schuldig ist, die sollte sie in aller Kürze geben. Ich habe aber bisher nicht wahrgenommen, dass hier persönliche Statements abgegeben werden, sondern dass – vielleicht etwas umfangreich, aber doch – jeweils auf die Fragen geantwortet wurde.

*****

Hartwig Löger: Ich entschuldige mich für die Einleitung mit Pointe, es ist keine Pointe. Ich habe damals, als ich begonnen habe, für die Wirtschaftskammer Verantwortung zu übernehmen, in der von Ihnen angesprochenen Form einen Antrag zur Mitgliedschaft beim Wirtschaftsbund bekommen und ergänzend dazu einen Antrag zur Mitgliedschaft bei der ÖVP. Ich habe bewusst nur den einen Antrag, nur das eine Formular zurückgesendet. Es gab eine Nachfrage, ob ich vergessen hätte, Parteimitgliedschaft in der Form zu deklarieren, und ich habe damals bewusst geantwortet, dass es nicht mein Interesse ist, Mitglied einer Partei zu sein, aber ich bin gerne bereit, auch im Interesse der Wirtschaft und des Versicherungsverbandes, meine Funktion auszuüben. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich freue mich immer, wenn auch die nicht gestellten Fragen und Schlussfolgerungen, die ich gar nicht gezogen habe, beantwortet werden, aber mir reicht es eigentlich, wenn die Fragen, die ich stelle, beantwortet werden.

Meine nächste Frage ist: Sie haben gesagt, dass dann, als Sie Minister waren, das Thema Casinos International ein Thema wurde. Sind Sie mit dem Namen Projekt Otto vertraut?

Hartwig Löger: Ich gestehe, dass ich Projekt Otto als Formulierung mit dem Begriff Otto nicht in Erinnerung habe, aber ich war damals in die Überlegungen involviert, die auch schon mit Investmentfirmen zum Verkauf der Casinos International getätigt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, also Projekt Otto sagt Ihnen nichts. Das ist das Projekt Verkauf der Casinos International. Sie haben gesagt, hier gab es zwischen den Teileigentümern Sazka und Novomatic unterschiedliche Auffassungen. Könnten Sie in wenigen Sätzen darlegen: Was wollte die Sazka, was wollte die Novomatic verkaufen, nicht verkaufen?

Hartwig Löger: In erster Linie war es eine unterschiedliche Frage zwischen Sazka und der Republik. Es war nicht das Interesse der Republik, hier diesen Anteil der Casinos International zu verkaufen. Sazka – und das interpretiere ich aus den damaligen Gesprächen – hatte Interesse, möglichst rasch zu verkaufen, und der damalige CEO Labak hat auch auf der Managementebene versucht, Schritte einzuleiten, die eine Dynamisierung des Verkaufsprozesses einleiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Sazka wollte verkaufen. Wer hat die Entscheidung für die Republik getroffen, nicht zu verkaufen?

Hartwig Löger: Die Entscheidung wurde dann auf der Aufsichtsratsebene getroffen, nicht von mir. Ich habe nur damals – und das habe ich im Protokoll bei der Einvernahme der Staatsanwaltschaft auch ausgeführt – sichergestellt, dass die Vereinbarungen, die man 2017 vor meiner Zeit getroffen hatte, im Aufsichtsrat eingehalten werden. Da gab es einen genauen Stufenplan, wie es im Sinne eines Versuchs der Bewertung dieser Anteile gehen soll und ab wann welche Entscheidungen für die nächsten Schritte getroffen werden. Die Idee und der Wunsch von Sazka und Labak war es offensichtlich, hier schnellere Schritte einzuleiten, um diesen Verkauf in jedem Fall vorzunehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, bitte kurze Antworten. Sie haben vorher gesagt, es war nicht im Interesse der Republik, zu verkaufen. Wer hat das im Namen der Republik festgestellt? Welche Personen haben das festgestellt? Haben Sie das festgestellt?

Hartwig Löger: Es war in den Diskussionen klar, dass sich, wenn das einzige Potenzial für Expansion – und das waren damals die Casinos International – durch einen Verkauf abgestoßen wird, die Grundlage der Werthaltigkeit der Casinos reduziert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht wieso, meine Frage war: Wer? Wer hat das im Namen der Republik festgestellt? Wenn Sie sagen, es war nicht im Interesse der Republik. – Die Republik gibt es nicht als Person, sondern nur Handelnde. War das der Bundespräsident? Hat der Bundespräsident gesagt, es ist nicht im Interesse der Politik?

Hartwig Löger: Also ich selbst habe auch aus Gesprächen heraus mit Leuten, die in diesem Thema involviert waren – das waren Vertreter des Aufsichtsrates, das waren Vertreter des Managements und auch Experten, teilweise extern –, klar für mich die Entscheidung getroffen, dass es nicht der richtige Weg ist, diese Anteile zu verkaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, Sie haben diese Entscheidung aufgrund von Gesprächen außerhalb der Politik getroffen.

Hartwig Löger: Nicht nur außerhalb der Politik, aber auch außerhalb der Politik.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer war innerhalb der Politik, mit dem Sie darüber gesprochen haben?

Hartwig Löger: Es waren letztendlich intern im BMF die Fachreferenten und Beamten, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben, sowohl im Kabinett - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben also mit Beamten gesprochen. (Auskunftsperson Löger: Ja!) Haben Sie mit anderen Politikern gesprochen?

Hartwig Löger: Soweit ich jetzt meine Erinnerung in dem Bereich habe, bin ich mir sicher, dass ich damals auch in dem Bereich andere Kollegen im Regierungsbereich angesprochen habe und - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gut, mit wem? Namen bitte!

Hartwig Löger: In dieser Form gehe ich davon aus, gab es das eine oder andere Hinweisgespräch, das wahrscheinlich damals auch mit dem Kanzler in der Form stattgefunden hat. Ich habe - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem Kanzler haben Sie darüber gesprochen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie bitte die Freundlichkeit, ausreden zu lassen, Herr Abgeordneter Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie informiert? Den Kanzler haben Sie informiert und darüber gesprochen?

Hartwig Löger: Ja, wenn man informiert, spricht man.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit anderen Ministern auch darüber gesprochen, mit anderen Regierungsmitgliedern?

Hartwig Löger: Also ich habe jetzt keine konkrete Erinnerung an konkrete Gespräche, und so gesehen kann ich hier keine weitere Aussage treffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Erinnern Sie sich vielleicht, dass Sie mit Gernot Blümel darüber gesprochen hätten?

Hartwig Löger: Ich habe vorher gerade formuliert, dass ich keine konkrete Erinnerung über konkrete Gespräche mit anderen habe, nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erinnerung, dass Sie mit Herrn Fuchs gesprochen hätten?

Hartwig Löger: Ich kann mich nicht erinnern, dass damals eine Diskussion mit Hubert Fuchs stattgefunden hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen Chatprotokolle vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da unterhalten sich Herr Neumann von der Novomatic und Herr Schmid, den Sie am 16. Dezember kennengelernt haben. Da schreibt Herr Neumann an Herrn Schmid: „hab mit Gernot gesprochen! sieht das genauso wie wir! glaube er wird dich auch anrufen. lg Harald“. – „Danke!“ – Alles am 6. Februar. Am 12. Februar schreibt dann Herr Neumann: „guten morgen! gibt es von Seiten SK“ – mutmaßlich Sebastian Kurz – „oder GB“ – Gernot Blümel – „eine Entscheidung betreffend Kasino International?“ – Eine Entscheidung! – „Haben um 12 Meeting mit Tschechen! lg Harald“. Darauf antwortet ebenfalls am 12. Februar wenige Minuten später, nicht einmal 2 Minuten später, Herr Schmid: „Die wollen nicht verkaufen Mein HBM“ – also Sie sind damit gemeint – „will jedenfalls bis 26.2 eine Entscheidung und Gespräch mit deinem chef abwarten“. Und wieder 2 Minuten später antwortet Herr Neumann: „ok, weil morgen ist Labak auch bei den Schütz! Falls Gespräch darauf kommt sollten wir eine einheitliche Meinung haben!“

Hatten Sie Kenntnis darüber, dass Herr Schmid mit Sebastian Kurz und Gernot Blümel Entscheidungen zu Fragen Casinos International einholt und dass er die mit Herrn Neumann kommuniziert und abstimmt? Hatten Sie darüber Kenntnis?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Fragezeit ist 15 Sekunden überzogen.

Hartwig Löger: Also ich habe damals von mir aus Gespräche auf der Eigentümerebene mit Herrn Graf und auch mit Herrn Komárek geführt, ich habe damals keine Gespräche mit Herrn Neumann geführt. Ich habe damals – wie ich erwähnt habe, gehe ich in der Erinnerung davon aus – auch Information gegeben. Ich hatte auch keine Diskussion mit dem damaligen Minister Gernot Blümel in vertiefender Form, wie es hier – unter Anführungszeichen – versucht wird, darzustellen. Ich bin mir aber bewusst, Thomas Schmid hatte permanent in seiner Funktion, Verantwortung und Rolle als Generalsekretär, auch als, sage ich jetzt einmal, Brückenkopf in Richtung der damaligen Öbib, die Thematik in der Diskussion auf der Ebene des Aufsichtsrates.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung! Zur Geschäftsbehandlung, bitte!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, es sind zwar Fragen beantwortet worden, die ich nicht gestellt habe, aber meine Frage wurde nicht beantwortet. Darf ich Sie als Vorsitzenden höflich ersuchen, die Auskunftsperson zu ersuchen, meine Frage zu beantworten? Ich kann sie gerne wiederholen, aber sie wurde jetzt leider nicht beantwortet. Ich kann sie noch einmal stellen, denn die Frage war: Hatten Sie Kenntnis davon, dass Herr Schmid mit Sebastian Kurz und mit Gernot Blümel Entscheidungen zu Casinos International abstimmt und diese mit Herrn Neumann von Novomatic abstimmt? Das war meine Frage, die wurde nicht beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich den Herrn Verfahrensrichter um Beurteilung bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich hatte den Eindruck, dass diese Frage beantwortet ist, indem er gesagt hat, konkret kann er sich daran nicht erinnern Das war der Sukkus, glaube ich, aus seiner Aussage, aber ich würde meinen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also teilen Sie, wie er es gemacht hat?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Ich würde meinen, vielleicht kann die Auskunftsperson noch einmal eine kurze Antwort auf diese konkrete Frage geben? – Ich bitte darum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, noch einmal eine kurze Antwort.

*****

Hartwig Löger: Auch in der Fairness gegenüber Herrn Krainer: Bei dem, was ich erinnerlich habe: Nein! Ich habe jetzt aus diesen Protokollen zur Kenntnis genommen, dass möglicherweise mehr Gespräche stattgefunden haben, als mir bewusst waren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Löger! Ich stelle seit gestern fest, dass im Prinzip die Leute, die hier sitzen, dann nicht so viel mit der ÖVP zu tun haben wollen. Auch Präsident Sobotka hat ja gestern gesagt, das Mock-Institut hat nichts mit der ÖVP zu tun, der Wirtschaftsbund offenbar auch nicht (eine Bild, das die jubelnde Auskunftsperson bei einer Wahlfeier der ÖVP zeigt, in die Höhe haltend), und das Foto von Ihnen bei der Wahlkampffeier der ÖVP ist wahrscheinlich Zufall, auf dem Sie mit Abstand am meisten jubeln. Nur nebenbei – man kann es auf zackzack.at nachlesen.

Sie erlauben, dass ich jetzt einmal einige ergänzende Fragen zu Ihrer Einleitung beziehungsweise zu den Fragen, die schon an Sie gestellt worden sind, stelle, bevor ich dann zum Hauptthemenkomplex komme. Zuerst einmal zu Frau Glatz-Kremsner: Sie haben gesagt, es gab in Richtung ihrer Bestellung als Vorstandsvorsitzende keine politischen Absprachen dazu. Jetzt würde ich trotzdem gerne wissen, wie Sie das interpretieren. Sie war Stellvertreterin von Sebastian Kurz, sie hätte ursprünglich statt Ihnen Finanzministerin werden sollen, hat dann verzichtet, hat davor noch 70 000 Euro an die Partei gespendet. Jetzt wollte ich Sie fragen, ob es aus Ihrer Sicht lebensnahe ist, davon auszugehen, dass noch irgendjemand eine Weisung erteilen muss, dass die Stellvertreterin von Sebastian Kurz den Job bekommt, den sie möchte, nachdem sie gespendet hat.

Hartwig Löger: Ich habe es vorhin schon ausgeführt: Bettina Glatz-Kremsner ist seit über 30 Jahren im Bereich der Casinos AG tätig. Sie hat es meines Wissens aus eigener Kraft geschafft, in einer Vorstandsfunktion Karriere zu machen, und sie hat jahrelang – und das ist auch für viele erkennbar, die dieses Unternehmen kennengelernt haben – dieses Unternehmen aktiv schon führend im Vorstand geleitet. Und unter diesem Aspekt halte ich auch jede parteipolitische Verbindung, die man versucht, in diesen Vorschlag zu bringen, für unangebracht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Halten Sie es für angebracht, dass ich mir die Position auszahlen lasse, für die ich de facto einen Folgevertrag bekomme? Sprich Glatz-Kremsner hat sich mit circa 1,6 Millionen abfertigen lassen, um dann den Vorstandsvorsitz anzunehmen. Halten Sie das für in Ordnung, oder was sagen Sie als Finanzminister dazu, der grundsätzlich ja doch das Ressort betreibt, das es auch betrifft?

Hartwig Löger: Nachdem ich meine persönliche Erfahrung über viele Jahre aus dem Bereich der Finanzwirtschaft habe und auch in Vorstandsfunktionen tätig sein durfte, weiß ich, dass diese privatrechtlichen Vorstandsverträge auch mit Themen in Verbindung stehen, die Sie angesprochen haben. Ich habe mich nie in irgendeiner Form mit den Einkommen der Vorstände der Casinos AG auseinandergesetzt, weil das Verantwortung der Aufsichtsräte ist, und ich glaube, die Einschätzung über die Relation kann man möglicherweise treffen, wenn man sich anschaut, was auf internationaler Ebene Vorstände bei anderen Glücksspielunternehmen verdienen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben ja gesagt, dass Sie sich regelmäßig mit Herrn Rothensteiner ausgetauscht haben. Hat er einmal bei Ihnen Alarm geschlagen und gesagt: Da greift Frau Glatz-Kremsner ein bisschen zu tief in die Vertragssituation ein und nimmt sich Dinge heraus, die vielleicht nicht opportun wären!?

Hartwig Löger: Also meine Bitte ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich zu diesen Themen keine Aussage treffen kann. Ich gehe davon aus, dass Herr Rothensteiner, der ja schon Auskunftsperson war, Ihnen diesbezüglich berichten konnte. Meine Verantwortung als Finanzminister war es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe Sie das auch nicht gefragt, ich habe gefragt, ob Herr Rothensteiner gewarnt oder Sie irgendwie darauf aufmerksam gemacht hat, dass es diese Vorgänge gibt, dass sich Frau Glatz-Kremsner 1,6 Millionen auszahlen lässt.

Hartwig Löger: Herr Rothensteiner hat mich in meiner Funktion als Finanzminister nie in Diskussionen über das Einkommen der Vorstände eingebunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es war ein gewisser Widerspruch zur Aussage von Herrn Rothensteiner, weil Sie gesagt haben, Herr Rothensteiner habe Ihnen vermittelt, dass Sidlo vollkommen falsch sei – sinngemäß, nicht wörtlich, was Sie vorher gesagt haben –, und jedenfalls durchblicken lassen, dass Sidlo nicht der Richtige ist und es unangenehm ist, ihn zu bestellen. Sie haben ja vorhin gesagt, dass Sie diese Meinung von Rothensteiner mehr oder weniger geteilt haben, aber sozusagen wider Willen wurde Sidlo dann bestellt, weil es die Novomatic so wollte. Das deckt sich nicht hundertprozentig – oder gar nicht – mit der Aussage von Herrn Rothensteiner, denn Rothensteiner hat gesagt, er hat anfänglich Antipathie gegenüber Herrn Sidlo gehegt. Das hängt mit einem Disput zusammen, den sie in der Nationalbank hatten. Schlussendlich hält er aber Sidlo für qualifiziert und hat dann an sich auch keine weitere Kritik mehr geübt. Wie geht das jetzt mit Ihrer Aussage von vorhin zusammen?

Hartwig Löger: Ich glaube, wichtig ist – auf Ihre Frage hin –, den Unterschied zu geben, was den Zeitfaktor betrifft. Meine Aussagen, die auch im Protokoll meiner Einvernahme klar feststellbar und extrem ausführlich sind – ohne sie jetzt da zu wiederholen, denn sonst wird es zu lang –, beziehen sich auf den Zeitrahmen, in dem Walter Rothensteiner mich Anfang Jänner 2019 informiert hat, dass er gehört hat, dass Sidlo der Kandidat von Novomatic ist. Dort hat er mir gegenüber sehr umfassend sozusagen seine Erbosung - - und warum Sidlo, den kennt er persönlich aus der Nationalbank und früher auch als FPÖ-Politiker, auch in Verbindung mit Raiffeisen. All diese Themen können Sie dem Protokoll entnehmen. Das war zu diesem Zeitpunkt. Ich hatte ja nach dem Termin mit Graf und der Klarstellung, dass Novomatic Sidlo als Kandidaten vorschlägt, Rothensteiner lediglich informiert, dass dieser Vorschlag der Vorschlag ist und auch nach dem Gespräch mit Graf bestätigt bleibt. Er hatte ja dann die Verantwortung, sich in Richtung der Qualifikation, in Richtung der möglichen Bestellung zu beschäftigen, und dazu, was danach im Sinne der Zusammenarbeit des Aufsichtsratsvorsitzenden mit dem Vorstand Sidlo gelaufen ist, habe ich überhaupt keinen Bezug mehr gehabt, beziehungsweise auch keine Informationen darüber.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine weitere Frage: Es ging um die Glücksspielnovelle, die dann zurückgezogen worden ist. Sie haben vorhin gesagt, es sei zu einer Spiegelung innerhalb des Ministeriums gekommen. Wie hat das stattgefunden?

Hartwig Löger: Ich habe – vielleicht nur zur Richtigstellung – genau vom Gegenteil gesprochen: Ich habe erwähnt, dass es in dieser Regierung eben keine Spiegelung gab. Man hat auf Kabinettsebene – Kabinett Hubert Fuchs und Kabinett Hartwig Löger – an diesem Thema gemeinsam gearbeitet, und es wurde eben wahrscheinlich aus der Historie intern falsch interpretiert, dass das schon eine abgestimmte Gesetzesgrundlage bedeutet. Klar geworden ist aber dann, dass die Koordinationsgruppe für sich den Anspruch gehalten hat, dass Gesetzentwürfe erst veröffentlicht werden dürfen, wenn sie in der Koordination gemeinsam beschlossen wurden. In der Koordinationsgruppe bin ich nicht gesessen. Ich habe aber dann zur Kenntnis nehmen müssen, dass dort entschieden wurde, diesen Gesetzentwurf zurückziehen zu müssen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben sich die Kabinette Fuchs und Löger miteinander abgestimmt, und wer war dafür verantwortlich?

Hartwig Löger: Also ich gestehe, ich habe keine Detailinformation gehabt, wann welches Treffen mit wem genau personenbezogen stattfand. Ich habe über die verantwortliche Stelle im Kabinett realisiert, dass es die Information gab, dass die beiden Kabinette das gemeinsam erarbeitet haben, und unter diesem Aspekt ist man damals leider davon ausgegangen, dass dadurch schon die Zustimmung gegeben ist. Wir waren damals alle offensichtlich noch etwas zu frisch und zu jung und vielleicht zu euphorisch, einen Gesetzestext einzubringen, und mussten zur Kenntnis nehmen, dass auch für uns – und das ist ja auch richtig – Regeln gelten, die für alle Regierungsmitglieder gelten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Staatssekretär Fuchs sagt, dass es keine Abstimmung zwischen den Kabinetten gab.

Hartwig Löger: Da sind wir möglicherweise in einer semantischen Frage: Was ist Abstimmung? Wenn man gemeinsam ein Thema diskutiert und erarbeitet, könnte einer interpretieren, dass das gemeinsam erarbeitet und auch abgestimmt ist. Umgekehrt gestehe ich aus gewissen Erfahrungen heraus: Ich erlebe manchmal, dass man eine Information erhält und ein anderer das als abgestimmtes Ergebnis sieht. Das kann in der Kommunikation passieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Kommunikation ist ein wichtiges Stichwort. Ich wollte mit Ihnen noch darüber sprechen: Wir haben vorhin über den Erlass gesprochen, wonach Staatssekretär Fuchs mit keinem Beamten selbstständig in Verbindung treten oder mit ihm irgendwelche Gespräche führen darf. Von wann ist dieser Erlass?

Hartwig Löger: Ich gestehe, ich kann Ihnen das jetzt nicht beantworten. Ich habe nur in den Unterlagen realisiert, dass es, glaube ich, schon im Ausschuss Thema war. Ich habe ihn jetzt für mich nicht parat. Ich habe auch diesen Erlass - - Das ist ja auch für mich die Frage: Ich sehe das nicht als Erlass. Ich habe das damals als interne Klarstellung empfunden, damit die Kommunikations- und Organisationsstruktur des Hauses gut funktioniert. Ich sage vielleicht ergänzend zu Hubert Fuchs‘ und meiner Beziehung: Ich habe mit Staatssekretär Hubert Fuchs bei solchen Themen meistens sehr schnelle Lösungen gefunden, was dahinter – und da mache ich ein Feld auf – teilweise parteipolitische Themen waren. Da hat es auch andere Zusammenhänge gegeben, aber die waren nicht relevant.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben ja vorhin gesagt, schlussendlich war ein Treffen mit der Finanzpolizei dafür verantwortlich, dass dieser Erlass herausgekommen ist. Ich möchte Ihnen aber nur die Information geben, dass der Erlass vom 16.1. stammt und das Treffen mit der Finanzpolizei am 27.2. war. Kann es vielleicht sein, dass Sie Herr Schmid nicht ganz richtig über die ganze Sachlage informiert hat?

Hartwig Löger: Ich habe dargestellt, dass es, soweit ich mich erinnere, damals ein Sektionsleiter war, der dieses Thema zur Diskussion gebracht hat. Ich weiß jetzt auch nicht, ob und wann Hubert Fuchs möglicherweise den Leiter – Herrn Lehner in dem Fall – vorher schon getroffen hatte. Er wird vielleicht auch danach noch formale Treffen gehabt haben. Also sorry: Nachdem ich weder den Kalender von Hubert Fuchs noch den von Herrn Lehner kenne, kann ich diesbezüglich keine Aussage tätigen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Noch einmal: Am 16.1. war der Maulkorb, also ziemlich rasch als erste Amtshandlung, und am 27.2. war das Treffen bei der Finanzpolizei, auf das Sie referenziert haben. Das heißt, das eine kann mit dem anderen nichts zu tun gehabt haben. Haben Sie gewusst, dass Frau Glatz-Kremsner Staatssekretär Fuchs geraten hat, die Glücksspielmesse in London zu besuchen?

Hartwig Löger: Also ich kenne keine Empfehlung. Ich war auch nicht dabei, wo das, was Sie beschreiben, stattgefunden hat, aber nachdem Frau Glatz-Kremsner heute noch Aussagen tätigen wird, hoffe ich, dass sie Ihnen diese Antwort geben kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, Sie wissen auch nicht, dass sie dort alle Termine vereinbart hat, die dann in London stattgefunden haben?

Hartwig Löger: Ich habe mich mit der Glücksspielmesse in London nie beschäftigt, also das war kein Thema.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte noch ganz kurz zu Herrn Schmid kommen – mit dem Wissen, das wir heute über Herrn Schmid haben: das heißt Gestaltung der eigenen Ausschreibung, dann noch schlussendlich die Personen ins Boot nehmen, die ursprünglich das Hearing durchgeführt haben, und so weiter und so fort. Würden Sie Herrn Schmid als Finanzminister jetzt entlassen – mit dem Wissen von heute?

Hartwig Löger: Ist das eine hypothetische Frage oder eine - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Drogenvorwürfe?

Hartwig Löger: Darf ich die Frage stellen oder - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich noch einmal den Verfahrensanwalt hören? (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, sich mit dem Verfahrensanwalt zu beraten, und dann wird die Entscheidung getroffen. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ihre Frage, Herr Abgeordneter Hafenecker – wenn ich sie kurz wiederholen darf –, war: Würden Sie Herrn Schmid als Finanzminister jetzt entlassen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit dem Wissen von heute. (Abg. Tomaselli: Hypothetisch! – Abg. Brandstätter: Ja oder nein?)

*****

(Zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, zur Geschäftsordnung! Es geht um das Wissen von heute!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Schmid ist ja nicht Finanzminister, nicht wahr? (Auskunftsperson Löger: Aber wenn ich es wäre!) – Ach so, ja. Also das ist eine Frage der Einschätzung, die, würde ich meinen, nicht zulässig ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, noch zur Geschäftsordnung: Da geht es schon darum, herauszuarbeiten, wie die Compliance im Finanzministerium unter der Führung von Herrn Löger funktioniert hat. Ich frage nur, ob es für Herrn Löger, wenn er zur Zeit seines Ministeramtes gewusst hätte, dass sich Herr Schmid seine eigene Ausschreibung selbst zurechtgebastelt hat, ein Grund gewesen wäre, ihn zu entlassen. Ich glaube, das muss schon zulässig sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich möchte nur noch einmal darum bitten: Ihre politische Feststellung steht Ihnen völlig frei, aber ich kann in einer Frage nicht unterstellen, dass er sich selbst die Ausschreibung geschrieben hat. Das können Sie anmerken, ja - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Sie sollen - - Nein, nein, noch einmal: Ich darf Sie daran erinnern - - (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Das ist Ihre Interpretation!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich ganz kurz? Ich darf Sie noch einmal an § 41 Abs. 2 erinnern, da ist es ganz klar – und ich bitte die Abgeordneten wirklich inständig, sich daran zu halten –: „Die an die Auskunftsperson zu richtenden Fragen dürfen nicht unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend oder unterstellend sein und nicht Grund- oder Persönlichkeitsrechte verletzen. Es sind daher insbesondere solche Fragen unzulässig, in denen eine von der Auskunftsperson nicht zugestandene Tatsache als bereits zugestanden angenommen wird.“

Daher ist von der Auskunftsperson, die heute gar nicht dasitzt – Thomas Schmid –, nie zugestanden worden, diese Ausschreibung vorgenommen zu haben, sie als eine Tatsache anzunehmen und die Auskunftsperson dadurch unter Druck zu setzen. Daher lasse ich diese Frage auch so in dieser Form nicht zu. Ich bitte Sie wirklich: Sie können alles fragen, Ihre persönliche Einschätzung – aber halten Sie sich bitte an das Gesetz!

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich formuliere die Frage anders: Wenn Sie herausgefunden hätten, dass ein Mitarbeiter von Ihnen seine Position dazu ausnützt, um sich selber zu übervorteilen, wie hätten Sie reagiert?

Hartwig Löger: Also ich bin mir jetzt formal nicht ganz klar über meine Situation, aber eine derart extrem spekulative Frage mit derart vielen Konjunktiven ist weit weg von einer Aussage im Sinne einer Wahrnehmung und Realität. Ich könnte jetzt in alle Richtungen interpretieren, spekulieren oder was auch immer, aber ich glaube, es dient weder dem Ausschuss noch den möglichen angesprochenen Personen. Also unter dem Aspekt bitte ich um Unterstützung des Anwalts, um klarzustellen, ob solche spekulativen Fragen auch - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, es geht doch im Wesentlichen immer um Fakten, und das, was hier gebracht wird, sind reine Hypothesen. Das sind Annahmen, die durch nichts berechtigt sind – hätten Sie, würden Sie und so weiter. Ich bitte Sie, das zu unterlassen. Das ist, worauf der Herr Vorsitzende zu Recht hingewiesen hat, nicht zulässig, auch wenn Sie diese Frage jetzt umbauen oder anders aufbauen wollen. Hypothesen und diese persönlichen Einschätzungen, denen ein ganz anderes Substrat zugrunde liegt, sind nicht zulässig. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist schon interessant, was sich hier jetzt zuträgt. Vorsitzender Sobotka schreitet energisch ein, und auch den Verfahrensrichter kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wir beschäftigen uns im Untersuchungsausschuss seit Wochen natürlich auch mit Dingen, die Beschuldigten in Verfahren vorgeworfen werden, und nichts anderes habe ich jetzt gemacht. Da war es immer zulässig, und plötzlich, weil es jetzt einmal um eine Frage geht, die in Richtung des ÖVP-Universums zielt – und deswegen wäre es vielleicht besser, es würde nicht immer die ÖVP am Vorsitz sitzen –, wird auf einmal mit allen Mitteln alles abgedreht. Da stelle ich mir schon die Frage, ob wir den Ausschuss nicht ad absurdum führen, wenn wir über Akten, die es gibt, und Medienberichte, die es gibt, im Ausschuss nicht sprechen oder dazu auch keine Fragen stellen dürfen. Deswegen würde ich jetzt gern dazu einmal eine Stehung haben und diskutieren, wie man mit so etwas umgeht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens mache ich auch für das Protokoll darauf aufmerksam: Sie können jede Frage stellen. Zweitens hat das nichts mit der ÖVP zu tun, sondern ausschließlich mit dem Gesetzestext, an den Sie sich halten sollen, und Sie sollen keine verfänglichen Fragen stellen. Würden Sie die Frage ordentlich formulieren – im Sinne des Gesetzes –, würden Sie auch eine Antwort bekommen, aber Sie können nicht - - was wäre wann, wie, wo – das ist verfänglich. Daher ist sie auch vom Verfahrensrichter zu Recht zurückgewiesen worden, und ich schließe mich der Meinung – in diesem Fall wie auch in den vorhergehenden Fällen – des Verfahrensrichters an.

Sie können die nächste Frage stellen, bitte. Oder wollen Sie jetzt eine Stehung?

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ihrer Wortmeldung entnehme ich, dass die Stehung sinnlos ist, daher werde ich mit den Fragen weitermachen.

Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 5335 vor und bitte Sie, das kurz durchzuschauen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wie viel Zeit ist noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:36 Minute. Herr Abgeordneter, welche Seite des Dokuments, bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Moment, ich kann die Seite jetzt nicht sagen, der Kollege sucht sie noch heraus. Es geht konkret um das Schreiben von Herrn Komárek an die drei Minister. Seite 3.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist die Seite 3.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage ist: Sie haben an drei Minister adressiert ein Schreiben bekommen, das sieben Tage vor einer Shareholdersitzung der Casinos Austria stattgefunden hat, in dem man Sie um einen Termin ersucht, um sozusagen miteinander die weiteren Schritte für die Zukunft zu besprechen. Wie haben Sie das interpretiert, als Sie es erhalten haben?

Hartwig Löger: Also es war nicht überraschend für mich. Ich habe damals, als dieses Schreiben kam, sowohl in Richtung des Kanzleramtes als auch in Richtung des Kabinetts vom Gernot Blümel die Information gegeben, dass wir von unserer Seite in der Verantwortung stehend, was die Gespräche mit der Sazka-Group betrifft, und das kommt ja auch, wie ich jetzt gesehen habe - - Das war mir auch nicht bekannt, gestehe ich, es gibt ja auf der zweiten Seite auch intern den Hinweis – oder auf der ersten Seite sogar – von einem Mitarbeiter vom damaligen Kabinett im BKA, wo er schreibt, dass möglicherweise eine Antwort gewünscht oder nicht gewünscht ist.

Es gab ja dann auch die Antwort, die ich bewusst wieder im Namen von Sebastian Kurz, Gernot Blümel und mir gemeinsam gegeben habe, denn wenn einer an alle drei schreibt, soll er auch von allen dreien die Antwort erhalten. Die Situation war damals so, dass es unmittelbar davor eine Vielzahl von Gesprächen und eine Vielzahl an Diskussionen gab, und ich habe Herrn Komárek meine klare Linie in meiner Verantwortung als Finanzminister mitgeteilt, schon im Vorfeld, und er hat – das interpretiere ich jetzt aber – möglicherweise versucht, über ein gemeinsames Schreiben auch an den Kanzler und Gernot Blümel eine andere Meinung zu bekommen. Wir haben mit einer gemeinsamen Antwort sichergestellt, dass Herr Komárek versteht, dass es eine gemeinsame Regierungslinie gibt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin erzählt, dass ein Berater der Sazka-Gruppe bei Ihnen vorstellig geworden ist und gesagt hat, was die Interessenlagen der Sazka-Gruppe seien. Wann haben diese Gespräche oder dieses Gespräch stattgefunden, und wer war vor allem der Berater?

Hartwig Löger: Ich habe - - Um das auch wieder richtig zuzuordnen: Das von mir vorhin erwähnte Gespräch, bei dem Sazka wiederum zu Gesprächen mit der Republik Anlauf genommen hat – mit dem Hinweis, dass man vonseiten Sazka auch Gespräche mit Novomatic führt –, war meiner Erinnerung nach Anfang Dezember 2018, also deutlich nach diesem Schreiben, das Sie vorher angesprochen haben, und das war ein gemeinsames Treffen, das auch im Bundeskanzleramt stattgefunden hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit wem? Wer der Berater von Sazka war, wäre die Frage gewesen.

Hartwig Löger: Also in dem Zusammenhang gab es einen Kontakt, der nicht direkt an mich, sondern auf einer Kabinettsebene stattgefunden hat, und ich habe jetzt keine Grundlage, mich zu erinnern, wer das genau mit wem besprochen hat.

Ich habe nur den Hinweis, dass hier Novomatic – Entschuldigung, Sazka – versucht, einen Gesprächstermin zu bekommen, um noch einmal über Beteiligungsverhältnisse zu diskutieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Immer dann aber, wenn man an einen Punkt hinkommt, an dem man einmal konkret einhaken könnte und vielleicht noch eine Auskunftsperson laden könnte, die uns weiterhelfen kann, versagt das Erinnerungsvermögen bei der ÖVP oder ÖVP-nahen Personen, die als Auskunftspersonen da sind. Können Sie sich nicht erinnern, mit wem Sie da gesprochen haben und wer die Berater sind, sodass wir da weiterkommen?

Hartwig Löger: Ich habe zu diesem Termin damals direkt mit keinem Berater gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, ich nehme die restliche Zeit in die nächste Runde mit, so sie noch sein wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es ist noch eine Zeit von 38 Sekunden offen. Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Löger, machen wir bei den Privatisierungen weiter. Welche Privatisierungspläne gab es denn in Ihrem Ministerium neben der Operation Edelstein?

Hartwig Löger: Keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wurden Privatisierungen geprüft?

Hartwig Löger: Also ich kann mich nicht erinnern, dass es in irgendeinem Beteiligungsansatz notwendig war, eine Privatisierung ins Auge zu fassen, geschweige denn, zu vertiefen oder zu prüfen. Unsere Linie war klar, dass wir versuchen wollen, die bestehenden Beteiligungen zu stärken und gerade deswegen auch Öbag auf den Weg gebracht haben, in der gesetzlichen Grundlage, damit wir hier eine bessere Managementebene leben können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie die ARE, die Austrian Real Estate?

Hartwig Löger: Ich kenne die ARE insofern, weil sie Teil - - oder auch mit der Bundesimmobiliengesellschaft in Verbindung steht – ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, sie ist ja eine Hundertprozenttochter der Bundesimmobiliengesellschaft und damit der Öbag, und damit im Besitz der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

Wie erklären Sie sich, dass wir dann zur ARE Projektaufträge und Privatisierungspläne in den Akten gefunden haben?

Hartwig Löger: Ich schließe daraus, dass möglicherweise diejenigen, die für die ARE direkt in der Verantwortung stehen – und das sind möglicherweise dann die Vorstände der BIG, so, wie Sie das auch beschrieben haben im Sinne, dass das eine Tochtergesellschaft ist – , dass es dort, innerhalb der BIG, eigenständige Überlegungen gab. Meine Verantwortung war es, die Beteiligung ist die BIG, und ich habe drunter für mich jetzt keinen Anlass gesehen, mich mit weiteren Themen auseinanderzusetzen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schließen also aus, dass das Kabinett oder das Finanzministerium beteiligt war?

Hartwig Löger: Ich kann nur noch einmal ausführen: Die BIG in ihrer Verantwortung hat Gremien. Das ist ein Vorstand im Managementansatz, der wahrscheinlich für die dortigen Tochtergesellschaften Verantwortungen trägt, und darüber gibt es einen Aufsichtsrat – oder Beirat in der Form –, der dann auch solche Themen behandelt. Ich als Minister war es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hätten Sie davon gewusst, wenn es diese Pläne im Kabinett oder im Ministerium gegeben hätte?

Hartwig Löger: Also noch einmal: Ich gehe davon aus, wenn es Diskussion bei ARE oder mit oder über ARE gibt, dass das auf der Ebene der verantwortlichen Manager und Vorstände der BIG gelaufen ist, möglicherweise darüber hinaus auch über den Aufsichtsrat der BIG; und ein Faktum, das in dem Zusammenhang wichtig erscheint, ist: Es gibt auch eine Verbindung in der Besetzung des Aufsichtsrates der BIG mit meinem ehemaligen Kabinett.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit? – Ich habe es akustisch nicht verstanden, was war der letzte Satz?

Hartwig Löger: Es gibt ja auch sozusagen eine direkte Verbindung, möglicherweise. Mag. Schmid ist meines Wissens auch im Aufsichtsrat der BIG.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer sind denn Elisabeth Gruber – Eli Gruber –, Thomas Schmid und Eduard Müller, und wo haben diese Personen gearbeitet?

Hartwig Löger: Frau Dr. – meines Wissens – Gruber war damals auch im Generalsekretariat, verantwortlich auch im Sinne des Beteiligungsmanagements.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Eduard Müller? Edi Müller?

Hartwig Löger: Eduard Müller – ich nehme an, kennt jeder, gerade deswegen, weil er in der interimistischen Regierung mein direkter Nachfolger wurde – war damals Sektionsleiter im Finanzministerium.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Thomas Schmid ist bekannt, den haben wir heute durchdiskutiert. All diese genannten Personen waren in die Privatisierungsprojekte der ARE involviert. Was sagen Sie dazu?

Hartwig Löger: Ist die ARE privatisiert worden?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, aber in die Pläne.

Hartwig Löger: Ja, dann würde ich aber bitten, einmal zu - - Ich kann es nicht nachvollziehen, in welcher Form auf Ebene der BIG und deren Verantwortung für die ARE als Tochtergesellschaft Überlegungen und Gespräche stattgefunden haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, das war zu Zeiten, als Schmid noch gar nicht in der Öbag war. Das war davor, 2018.

Hartwig Löger: Ich habe diesbezüglich keine Gespräche geführt und auch nicht im Interesse der Regierung oder aus der Regierung heraus Aufträge zur Privatisierung gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wer hat denn den Auftrag gegeben?

Hartwig Löger: Ich darf nochmals verweisen, dass das Management der BIG die direkte Verantwortung über das, was ihre Tochtergesellschaft betrifft, hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen die Dokumente mit den Nummern 22442 und 22586 vor, vielleicht klappt es ja dann. (Der Auskunftsperson wird nur ein Schriftstück vorgelegt, und zwar jenes mit der Nummer 22586.)

Gut. Im Dokument mit der Nummer 22442 geht es um Grundannahmen, wie man Privatisierung oder Teilprivatisierung der Wohnungen aus der ARE und damit aus der BIG durchführen kann. Diese sind in vier gemeinsamen Sitzungen gemeinsam mit Eduard Müller und Thomas Schmid entstanden. In den Unterlagen tauchen sie als Vertreter des Bundesministeriums für Finanzen auf. Wie erklären Sie sich das?

Hartwig Löger: Darf ich nachfragen: Ich habe jetzt hier im Lesen dieser Unterlage die von Ihnen genannten Personen nicht wahrgenommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben nur eine Unterlage bekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ach so, das tut mir leid. Wir können mit dem Dokument mit der Nummer 22586 anfangen.

Eli Gruber schreibt da von ihrer Finanzministeriumsseite aus über den Projektauftrag zur Privatisierung, den man extern erteilt,. Damit Sie es auch richtig einordnen können: Davor gab es schon zwei Sitzungen, bei denen Eduard Müller und Thomas Schmid persönlich dabei waren.

Haben Sie da nie einen Bericht darüber bekommen? Nie?

Hartwig Löger: Einen Bericht zu welcher Sitzung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu diesem Projekt, Privatisierung oder zumindest Teilprivatisierung der ARE.

Hartwig Löger: Also vielleicht auch zu Ihrer vorher formulierten Ansprache: Die Frau Gruber „aus“ dem BMF heraus hat das formuliert. – Ich glaube, wichtig ist dann, wenn man auf der letzten Seite dieser Unterlage, die ich jetzt habe, sieht: Projektauftraggeber sind der ARE-Aufsichtsrat, Haslauer und Gruber; und so, wie ich es vorher formuliert habe: Wenn es solche Überlegungen gab, gehe ich davon aus, dass die in den Gremien der BIG und in dem Fall auch der ARE als Tochtergesellschaft gehandhabt wurden, und auch im Sinne der Geschäftsführung als Auftraggeber sind es die beiden Geschäftsführer der BIG.

Darum bitte ich auch, zur Kenntnis zu nehmen: Das ist ein internes Thema der BIG mit der Tochter ARE gewesen, und Frau Dr. Gruber – ja – war auch in meiner Zeit Mitarbeiterin im Generalsekretariat und gleichzeitig Aufsichtsrat in der ARE. Wenn sie das E-Mail-mäßig von ihrem Account aus dem BMF geschickt hat: Ich weiß nicht, ob sie extra einen Account als Aufsichtsrat der ARE gehabt hätte, aber diese Verbindung – darum habe ich ja den Hinweis gegeben – muss man berücksichtigen.

Ich selbst aber, um das vorwegzunehmen, habe meines Wissens oder in meiner Erinnerung keinen Auftrag erteilt, der gezielt auf der Ebene ARE zu Handlungen führen hätte sollen. Dass die BIG selbst in ihren strategischen Überlegungen, in ihren Gremien prüft, ob so etwas strategisch Sinn machen könnte, ist hier beschrieben, für mich als Finanzminister aber war das weder in der Regierung noch im Sinne meiner Überlegungen eine Zielsetzung oder Vorgabe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich das Dokument mit der Nummer 22067, Seite 8, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Löger, welches Logo sehen Sie rechts oben? Welches Logo sehen Sie rechts oben?

Hartwig Löger: Diesen Test kann ich bestehen, da steht: „Bundesministerium für Finanzen“.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und was steht unten?

Hartwig Löger: Ich gehe davon aus, Sie meinen links unten?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm.

Hartwig Löger: Ja? Also da steht: „Living Paper, ,BMF [...]“, und ich glaube, wir können alle weiterlesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich meine eher das Große: „ARE-Strategie (6. September 2018)“ – das ist eine dieser angesprochenen Sitzungen –, „Das vorgelegte Papier wird grundsätzlich goutiert. Bis zur nächsten Strategiesitzung sollen [...] Modelle und verbundene Zahlenwerke für die Varianten Private Placement/IPO/IPO & Kapitalerhöhung geschärft werden.“ – IPO, für die, die es nicht wissen, bedeutet Börsengang.

Also war das BMF wohl doch involviert. Kann man das festhalten?

Hartwig Löger: Nein, denn ich hätte gerne von Ihnen gewusst, in welchem Zusammenhang dieses Papier oder diese eine Seite präsentiert wurde. So nämlich, wie wir vorher festgehalten haben, ist da beschrieben, wenn es Bezug auf das vorher von Ihnen vorgelegte Papier nimmt, dass die Projektauftraggeber der Aufsichtsrat der ARE und die Geschäftsführung der BIG sind. Dass es hier auch eine Verbindung aus dem Aufsichtsratsgremium der ARE und später auch der BIG zum BMF gibt, ist ein Faktum. Wenn aber die Projektauftraggeber so, wie hier beschrieben, es goutieren, dann haben es der Aufsichtsrat der ARE und die Geschäftsführung der BIG goutiert – in dem Zusammenhang eine mögliche Querinformation im Rahmen einer Präsentation, die innerhalb des BMF stattgefunden hat.

Also ich sehe hier keine sonstigen Schlüsse, die ich ziehen könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 8 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also ich finde es unerhört, dass Sie als ehemaliger Finanzminister Dinge bestreiten, die wir in den Akten haben. Das ist ganz klar fokussiert, die Datei heißt sogar „BMF – BIG Eigentümerstrategie“. Da war das Bundesfinanzministerium involviert, und zwar knietief, und meine Erklärung ist die eine: Sie haben es nicht gewusst, das haben Sie jetzt aber nicht gesagt, aber - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt und Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, die Auskunftsperson hat ja immer gesagt, sie weiß es nicht, und wenn sie ihr jetzt den Vorhalt machen, es sei „unerhört“, dass sie es nicht weiß, wenn vielleicht schon der Beweis erbracht worden ist, dass das Bundesministerium für Finanzen da beteiligt war: Der Minister muss ja aber nicht alles wissen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das habe ich nicht gesagt, das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt, ich finde es unerhört, dass er es abstreitet, dass das BMF darin involviert war – das habe ich gesagt! Ich habe nicht gesagt, es ist unerhört, dass er es nicht weiß. Bitte das korrekt wiederzugeben!

Man muss auch nicht bei jedem Wort gleich die Alarmglocken schrillen lassen. Ich habe ganz korrekt gesagt: Ich finde es unerhört, dass der Minister abstreitet, dass es Privatisierungspläne in seinem eigenen Haus gab, obwohl wir die Akten randvoll mit Beweisen haben. Das ist das, was ich gesagt habe, und das ist auch nach der Verfahrensordnung komplett zulässig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich wollte nur den Vorwurf, dass etwas unerhört ist, wenn jemand sagt, er weiß es nicht, hier nicht so stehen lassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich nicht gesagt!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich die Auskunftsperson noch einmal bitten, zu der letzten Bemerkung Stellung zu nehmen?

Hartwig Löger: Also, Frau Tomaselli, ich versuche es wirklich noch einmal im positiven Sinne! Ich habe Ihnen von Beginn an, als Sie das Thema angesprochen haben, auch belegt durch Ihre Unterlagen - - und daher würde ich es eher unerhört finden, wenn Sie es unerhört finden, dass ich etwas negiere. Ich negiere es nicht, im Gegenteil!

Ich habe versucht, Ihnen klarzumachen, dass es nach Ihren Unterlagen, die Sie hier eingebracht und vorgelegt haben, nachweislich ist, dass hier ein Projekt vom Aufsichtsrat der ARE, „Dr. Christina Haslauer“ und „MMag. Elisabeth Gruber“, und den Geschäftsführern der BIG, „DI Hans-Peter WEISS“ und „DI Wolfgang GLEISSNER“, in Auftrag gegeben wurde. – Das ist Faktum.

Dieses Projekt, das Sie hier ansprechen und in Frage stellen, wurde beauftragt von ARE und BIG. So. Und das habe ich auch in der Erststellungnahme als Antwort schon eingebracht, da wusste ich das noch gar nicht, und das, was Sie mir jetzt vorlegen, ist ein Blatt, da ist das Logo des BMF drauf, und Sie haben vorher gesagt, Frau Gruber aus dem BMF.

Frau Gruber arbeitet meines Wissens immer noch und auch schon lange, bevor ich Minister wurde, im BMF und war dort für das Beteiligungsmanagement verantwortlich. Dass Frau Gruber gleichzeitig Aufsichtsrätin in der ARE ist, ist auch ein Faktum, das sollten Sie zur Kenntnis nehmen und nicht mir etwas unterstellen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Löger, ich wollte meine Frage von vorhin noch einmal wiederholen: Haben Sie Personen, die sich für etwas bewerben wollten, einmal gesagt: Das hat keinen Sinn, das ist schon ausgemacht? 

Hartwig Löger: Ist das jetzt eine allgemeine Frage oder ist das eine gezielte Frage auf ein Thema Öbag, oder in welchem Zusammenhang - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben ja verschiedene Dinge - -

Hartwig Löger: Oder allgemein im Leben?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bitte?

Hartwig Löger: Oder allgemein in meinem Leben?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ob Sie als Finanzminister zu jemandem gesagt haben: Brauchst dich nicht zu bewerben, das ist schon ausgemacht.

Hartwig Löger: Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine solche Formulierung in irgendeinem Zusammenhang gewählt hätte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eine ähnliche Formulierung, dass man jemandem sagt, das ist schon ausgemacht?

Hartwig Löger: Also das ist mir zu allgemein, gestehe ich, jetzt in einer Beantwortung, denn in welchem Zusammenhang ich in eine ähnliche Formulierung ginge, das ist so weit, dass ich es jetzt nicht abgrenzen kann. Vielleicht kann man es gezielter hinterfragen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Waren Sie verwundert, dass sich Frau Oberndorfer auf diesen Job, Sie war ja Öbib-Chefin, nicht mehr beworben hat?

Hartwig Löger: Ich hatte mit Frau Oberndorfer, als ich Finanzminister wurde, zwei Gespräche, ja. Ich habe damals wahrgenommen, dass es vonseiten der Frau Oberndorfer selbst eine nicht nur glückliche Erfahrung in der Öbib gab, aufgrund der teilweise eingeschränkten Möglichkeiten. Ich habe auch ihr gegenüber klargestellt, dass es im Auslauf ihres Vertrages als Geschäftsführung der Öbib nicht meine Absicht ist, diesen Vertrag zu verlängern. Das war aber in der Phase - -, das müsste Sommer 2018 gewesen sein. Ich glaube jetzt aber aus der Erinnerung frei heraus, mit Juni 2018 ist der Vertrag als Geschäftsführerin ausgelaufen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und dass sie sich bei der Öbag nicht zu bewerben braucht, haben Sie ihr nicht gesagt?

Hartwig Löger: Ich kann, so wie ich es vorher bei Mag. Schmid auch ins andere formuliert habe, niemandem in irgendeiner Form verbieten und ich will auch niemandem ausreden, dass er sich irgendwo bewerben soll oder kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie sich vorstellen, den Beruf des Finanzministers ohne Laptop auszuführen?

Hartwig Löger: Meine Antwort darauf: Also ich hatte einen Laptop, ich hatte ein I-Pad und ich hatte ein I-Phone. Die Verwendungsverteilung würde möglicherweise auf rund 80 Prozent I-Phone und der Rest von 19 Prozent wahrscheinlich auf das I-Pad gehen und ein Promillesatz übrigbleiben für den Laptop. Darum kann ich es auch nachvollziehen, wie vielleicht andere Regierungsmitglieder das Problem haben. Ich habe meinen Laptop ausschließlich nur verwendet, wenn ich eine Präsentation hatte und einen Stick einstecken musste. Alles andere ist in der Bewegungsintensität eines Ministers nicht zweckmäßig. Einen Laptop nach Brüssel zu schleppen geht gar nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Dann kommen wir zum Glücksspiel, Seite 295 legen wir vor, 16944 ist das Dokument. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht hier um einen Projektauftrag, den Sie gegeben haben, es geht ums Glücksspiel. Ein wesentlicher Punkt ist, dass man offenbar den Ländern die Möglichkeit zur Gesetzgebung im Glücksspiel nehmen wollte. War der Sinn, dass man etwa der Gemeinde Wien damit die Möglichkeit nehmen wollte, das kleine Glücksspiel nicht zu verbieten? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hartwig Löger: Also zum einen nach der Unterlage, die jetzt vorgelegt wurde, ist als Ausgangssituation auch das Regierungsprogramm festgehalten, das ich auch einleitend erwähnt habe. Ich habe mir auch in dem Bereich das mitgenommen, da steht auch auf der Seite 18 im Regierungsprogramm unter dem Titel „Schlanker Staat“ eine „Kompetenzbereinigung im Rahmen des Glücksspielgesetzes“. Und in weiterer Folge wird dann auf der Seite 88 des Regierungsprogramms ausgeführt, dass es auch Teilaspekte gibt, die in den Sport hineingehen. So gesehen ist auch dieser Projektauftrag einer, der in der üblichen Form auch gesetzt wurde, aus dem, was in den Regierungsverhandlungen als Basis gelegt wurde, da eine Kompetenzbereinigung zu machen. Die von Ihnen angesprochene Interpretation für mögliche Konsequenzen kenne ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das steht ja hier: „Doppelgleisigkeiten bei Gesetzgebung zwischen Bund und Ländern“ will man nicht, sondern es darf dann keine Kompetenzvielfalt haben, alles muss der Bund entscheiden. Damit wollten Sie, dass der Bund entscheidet, ob es ein kleines Glücksspiel gibt oder nicht.

Hartwig Löger: Das ist so, dass es hier im Sinne des schlanken Staates aus den Regierungsverhandlungen ein definiertes Ziel war, eine entsprechende Vereinheitlichung zu ermöglichen. Ich habe mich nur gegenüber Ihrer Interpretation verwahrt, die gezielt das Thema Wien angesprochen hätte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum wird der Staat schlanker, wenn die Gemeinde Wien das kleine Glücksspiel verbietet? Und warum dicker, wenn die das verbieten?

Hartwig Löger: Es geht im Sinne Kompetenzbereinigung, und das habe ich ja wortwörtlich (Abg. Brandstätter: Mhm!) auch in dem Bereich aus dem Regierungsbereich heraus formuliert, weil es, und das glaube ich schon, auch eine entsprechende Verbesserung im bürokratischen Sinne ist, wenn gewisse Regelungen auf Österreichebene einheitlich gesetzt werden können und es nicht zu viel Individualität in dem Bereich braucht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber wenn man sich das in Ruhe durchliest, hat man schon den Eindruck, dass das alles im Interesse der Novomatic war, was hier steht.

Hartwig Löger: Zu einer Interpretation Ihrerseits, Herr Brandstätter: Bitte um Verständnis, dass ich wenig beitragen kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann haben wir das Dokument 16944, Seite 13. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auch hier, ich bewerte das überhaupt nicht, nur nach meiner Kenntnis waren das Dinge, die Novomatic sich genau gewünscht hat. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

„Online-Glücksspiel (Bundeskonzession begrenzt nach Anzahl) [...] Spielbanken (Bundeskonz. begrenzt nach Anzahl und Bevölkerungsanzahl) [...] Glücksspielautomaten (Bundeskonz. begrenzt nach Anzahl und Bevölkerungsanzahl)“.

Also wie gesagt, das klingt nach: Das hat sich die Novomatic gewünscht. Hat sie sich das gewünscht?

Hartwig Löger: Darf ich für mich nur zur Sicherheit hinterfragen? Ich kann das momentan nicht einordnen? Ich interpretiere, dass das eine Unterlage ist, ein Auszug aus dem Protokoll einer Einvernahme, und ich kann jetzt dieses „5-Säulen Modell“ nicht einordnen, auf welche Grundlage sozusagen sich diese Unterlage bezieht. Kann man das noch irgendwie eindeutiger - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gerade über dieses „5-Säulen Modell“ ist ja groß berichtet worden.

Hartwig Löger: Aber von wem? Wer hat dieses „5-Säulen Modell“ in welchem Zusammenhang definiert? Kann man das irgendwo erkennen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das war aus einer Unterlage aus dem BMF.

Hartwig Löger: Aber welche? Und von wem erstellt?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): BMF ist groß, das müssen Sie wissen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wer ist da einvernommen worden? Können Sie uns sagen, wer in dieser Unterlage einvernommen worden ist?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist das Dokument 7379, Seite 1, von Michael Krammer an Kabinettsmitarbeiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch eine Frage: Und von wem ist das Einvernahmeprotokoll? Wer ist der, der einvernommen wurde? Ich kann die Unterschrift der vernommenen Person nicht lesen. (Abg. Brandstätter: Trefil!) – Refil?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Trefil. Hier ist auf Seite 24 eben von diesem „5-Säulen Modell“ die Rede, das heißt, es kommt aus dem Finanzministerium. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage, bitte?

Hartwig Löger: Darf ich zur Sicherheit nur die Frage stellen? Sie haben – aus meiner Sicht – eine Behauptung in den Raum gestellt, dass das alles für Novomatic gut ist?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage war das, es liest sich so. Würden Sie das auch so wahrnehmen, dass das Wünsche der Novomatic sind?

Hartwig Löger: Also ich nehme es so nicht wahr, weil das, was Sie ansprechen – ich habe jetzt versucht, für mich den Zusammenhang zu erkennen, aus der einen Unterlage, die, von wem auch immer, aus einer Einvernahme stammt –, ist ja auch in der Einleitung damals klar formuliert:

„Vor Auslaufen der Konzessionen 2027/30 auf Bundes- und ab 2023 auf Landesebene sollte eine Kompetenz- und Strukturbereinigung durch Zusammenführung der Zuständigkeiten in einem 5-Säulen-Modell erfolgen“.

Jetzt muss ich ehrlich gestehen, ich kenne das so nicht, aber ich interpretiere, dass das auch im Zusammenhang steht mit den Arbeiten der Beamten im Finanzministerium, verantwortlich fürs Glücksspielgesetz. Möglicherweise ist dann das erste Papier ein Ausschnitt aus einer Einvernahme der Staatsanwaltschaft dieses Beamten. Und die zweite Unterlage, die umfassendere, die Sie gegeben haben, nimmt hier auch Bezug darauf, dass man im Rahmen der Erarbeitung einer Glücksspielnovelle mittel- und langfristig auch festgehalten hat, welche Schritte zu setzen sind, um in weiterer Folge mögliche Dinge zu legen.

Das hat aus meiner Sicht wenig mit der Fragestellung zu tun, ob einzelne Unternehmen einen Vor- oder Nachteil haben. Ich sehe die Arbeit der Beamten des Hauses eher, glaube ich, geschont von diesen Dingen, und es gab auch keine Aufträge, die in die Richtung zielen, die Sie ansprechen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Von der Nähe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ganz kurz: Ich darf Sie darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung sollte grundsätzlich nicht länger dauern und in 1 Stunde muss sie abgebrochen werden. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Nähe von Thomas Schmid zu Herrn Neumann ist ja bekannt durch viele WhatsApp. Wissen Sie, wer Frau Mag. Alexandra Kappl in Ihrem Ministerium war?

Hartwig Löger: Also ich gestehe, dass ich jetzt keine direkte Zuordnung geben kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gab nämlich vor Ihrer Zeit den Vorfall, dass für eine Anfragebeantwortung – Abgeordneter fragt Minister – die Beamtin Kappl bei der Novomatic gefragt hat: Wie sollen wir denn das beantworten? Das heißt, die Nähe Ihres Ministeriums zur Novomatic war gegeben. Meine Frage ist: War sie Ihnen bekannt?

Hartwig Löger: Also ich habe schon geantwortet. Frau Kappl kann ich jetzt nicht als Mitarbeiterin eindeutig einordnen, also ich hatte keinen bewussten, mir erinnerlichen Kontakt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber die Nähe des Ministeriums zu Novomatic war Ihnen auch nicht klar?

Hartwig Löger: Wir – sowohl die Novomatic als auch die Sazka und die Republik und damit das Finanzministerium – waren in der gemeinsamen Aktionärsstruktur zur Casinos in ständigem Kontakt. Also von dem her waren auch meine Gespräche mit Herrn Komárek, Sazka, mit Herrn Graf, auch auf der Novomatic-Seite, dem auch entsprechend geschuldet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kappl war Mitarbeiterin im Schelling-Kabinett und wurde meines Wissens nicht ins Kabinett Löger übernommen, aber ohne seine Kenntnis, weil er die Leute nicht kannte, weder die vorher, noch nachher.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit der Geschäftsordnung zu tun, außer der Verlängerung der Zeit? (Abg. Krainer: Damit der Vorhalt richtig ist!)

Fragesteller ist Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann kommen wir zur Frage des neuen Glücksspielgesetzes. Inwieweit war da jetzt Staatssekretär Fuchs eingebunden oder nicht?

Hartwig Löger: Also ich kann diese Frage nicht wirklich beantworten, das müsste Hubert Fuchs selbst beschreiben. Ich weiß, dass die Beamten des Hauses sich mit dem Thema beschäftigt haben. Wir haben auch in weiterer Folge die Grundlage gesehen, mit entsprechenden Änderungen im Glücksspielgesetz auch eine Teilrefinanzierung im Bereich der Überlegungen der Steuerreform zu setzen. So gesehen kann ich jetzt nur auf Erinnerungsebene interpretieren. Ich gehe davon aus, dass Hubert Fuchs auch Information über diese Überlegungen und Gespräche hatte, aber ich habe nicht kontrolliert oder ihn gefragt, ob er bei Sitzungen anwesend war oder ob er Informationen bekommen hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also bei seiner Vernehmung, Vernehmung Fuchs, Seite 9, stellt er fest, er war nicht eingebunden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hartwig Löger: Welchen Bereich der Unterlage genau, wenn ich fragen darf? Die ist sehr umfassend.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Fünfter Absatz.

Hartwig Löger: Darf ich noch einmal die Frage hinterfragen, im Sinne, was Ihre Frage jetzt zu dieser Unterlage ist?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, außerhalb der Redezeit, ich habe es eindeutig gesagt. Er hält fest, dass er nicht involviert war. Meine Frage war, warum er nicht involviert war.

Hartwig Löger: Also ich zweifle nicht an der Aussage von Hubert Fuchs. Wenn er selber ad personam sagt, dass er persönlich nicht involviert war, dann gehe ich davon aus, das wird so gewesen sein. Ich persönlich war auch nicht involviert in die Gespräche, als dieses Thema erarbeitet wurde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nächste Frage: Wir haben ausgewertet, wie viel das Ministerium, Finanzministerium, in Ihrer Zeit im Jahr 2018 an Werbung geschaltet hat: 7 Millionen, viel, viel mehr als alle anderen. Wer hat Ihnen denn gesagt, dass Sie das machen sollen?

Hartwig Löger: Das hat - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sparen im System: Sie haben zuerst vom Sparen im System gesprochen.

Hartwig Löger: Es hat mir weder in die eine oder in die andere Richtung jemand gesagt, was ich zu tun haben soll. Meine Orientierung war in der Umsetzung der Reformen des Regierungsprogramms. Da gab es schon auch im Jahr 2018 sehr, sehr viel an Themen, die wir aus dem Finanzministerium heraus umgesetzt haben, und in Verbindung damit stand auch die Kommunikation.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich komme wieder zum Thema Spielbank in Parndorf im Burgenland zurück. Ich darf diesbezüglich ein Dokument mit der Nummer 6754 vorlegen lassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um einen Mailverkehr betreffend eben diese Spielbank im Burgenland, Parndorf. 6754, Seite 2 von 4.

Da schreibt der Partner der Firma Impulsberatung, ein Herr Mag. Jeidler im letzten Satz an das Kabinett im Finanzministerium:

„Der Landeshauptmann wird gerne auch Herrn Löger zu einem persönlichen Termin ins Burgenland einladen, bei dem u.a. auch diese Thematik angesprochen werden könnte.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Also er gibt mit diesem Mail Notizen zu einem Anliegen von Herrn Landeshauptmann Niessl weiter, das er ersucht, an Herrn Finanzminister Hartwig Löger weiterzugeben, und dann die Anfrage zu diesem Termin.

Kennen Sie einen Herrn Mag. Jeidler oder die Firma Impulsberatung?

Hartwig Löger: Also ja, ich kenne den Herrn Mag. Jeidler. Ganz am Beginn auch meiner Versicherungstätigkeit – das liegt aber viele Jahre zurück – habe ich Mag. Jeidler damals auch als Manager der Wiener Allianz in der Steiermark kennengelernt und aus dieser Zusammenarbeit kenne ich ihn auch persönlich.

Ich erinnere mich auch, jetzt nicht gezielt an dieses E-Mail, das nicht direkt an mich gegangen ist, aber ich erinnere mich, dass mich auch im Zuge einer, ich glaube, es war eine Jubiläumsveranstaltung im Burgenland, damals Mag. Jeidler angesprochen hat, er ist Unternehmensberater, dass es da möglicherweise ein Interesse an einem Gespräch gibt. Ich gestehe aber, ich habe keine Erinnerung, dass überhaupt ein Gespräch diesbezüglich mit Mag. Jeidler stattgefunden hätte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aber kommt das öfter vor, dass Beratungsunternehmen solche Interventionen an das Finanzministerium oder an das Kabinett weiterleiten?

Hartwig Löger: Ich sehe es jetzt nicht im Sinne einer Intervention, sondern es ist der Hinweis, dass es hier auch ein Gesprächsinteresse gibt. Ich kann mich erinnern, dass, wie gesagt, damals - - und da gibt es ja auch, wie ich sehe, auf der ersten Seite eine Antwort aus meinem Kabinett von der Frau Laure, die heute schon einmal angesprochen wurde. Im Zuge dessen würde ich erwarten, dass damit das Thema auch geklärt war.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Hat es diese Einladung von Herrn Landeshauptmann Niessl gegeben?

Hartwig Löger: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine Einladung vom Landeshauptmann bekommen habe. Ich erinnere mich, dass der damalige Landeshauptmann Niessl mit dem damals noch Finanzlandesrat Doskozil bei mir im Ministerium war. Damals ging es um eine Themenstellung budgettechnischer Natur. In dem Zusammenhang, ja, war das Treffen mit Herrn Landeshauptmann Niessl. Ich habe ihn auch bei der Landeshauptleutekonferenz getroffen. So gesehen gab es schon Kontaktgespräche.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Nach den Fragestellungen und nach dem, was heute schon aufgeworfen wurde: Welches wirtschaftliche Interesse könnte hinter dieser Spielbank im Burgenland, in Parndorf, stecken, oder wer könnte ein solches Interesse haben?

Hartwig Löger: Ich gestehe, dass die Frage sehr umfassend ist, aber ich habe keine direkte Antwort darauf. Also möglicherweise gab es Überlegungen. Ich kenne in Parndorf das Shoppingcenter. Ich bin zwar selten dort, aber ich kenne das, und mehr Zusammenhang kann ich da nicht herstellen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ergibt sich womöglich aus der Seite 3 beziehungsweise der weiter folgenden Seite 4 in diesem Mail, wo unten auf den letzten beiden Pfeilchen – die Notizen unter „Aktenvermerk ‚Spielbankkonzession Burgenland‘“ – angeführt wird: „Der Standort Parndorf – Wirtschaftspark wäre aufgrund seiner enormen Frequenz für ein Casino optimal, d.h. Lukrieren von Steuergeld durch ausländische Gäste.“

Weiter heißt es dann: „Standort Bruck a.d. Leitha für eine Ausschreibung nicht sinnvoll. - NÖ hat bereits ein Casino (Baden).“

Haben Sie eine Idee dazu, eine Wahrnehmung, weshalb eine Casinolizenz für ein Bundesland so wichtig sein könnte?

Hartwig Löger: Mir fehlt jetzt die, sage ich einmal, substanzielle Kenntnis, da genau zu sagen, welches Interesse wer hat. Möglicherweise hat man Überlegungen angestellt. Ich orte, dass das eine Unterlage aus einem Skript auch der Novomatic ist, möglicherweise Standortmöglichkeiten in der Richtung abzuprüfen. Ich kann es aber jetzt inhaltlich nicht im Sinne Ihrer Frage bewerten, welche Grundlage und welchen Wert das für ein Bundesland hat. Die Frage ist im Sinne dann der Landesgesetzgebungen oder sonstiger Grundlagen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sind Ihnen andere allfällige Interventionen aus dem Burgenland beziehungsweise zur vorgezogenen Vergabe von Casinolizenzen erinnerlich, weil an und für sich ja erst für die Konzessionsperiode ab 2027 geplant wäre, Konzessionen auszuschreiben? Gab es da andere Interventionen aus dem Burgenland oder sonst irgendwoher?

Hartwig Löger: Also ich habe jetzt nicht die Erinnerung, dass es zusätzliche Interventionen gab. Ich kann mich an den Kontakt damals, der über Jeidler in der Form gelaufen ist, erinnern, aber ich habe jetzt keine Erinnerung, dass da gezielt in irgendeiner anderen Form Gespräche gesucht wurden.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Der vorher bereits angesprochene Mag. Doskozil war im Dezember 2017 als Landesrat auch für Finanzen zuständig und ab Februar 2019 Landeshauptmann. Hat er bei Ihnen oder im Finanzministerium in diese Richtung für den Standort Parndorf vielleicht interveniert?

Hartwig Löger: Ich habe den Hinweis gegeben: Es gab ein gemeinsames Gespräch. Die sonstigen Gespräche mit Herrn Doskozil waren zielführend über Budgetthemen und Verteilungsthemen, aber nicht in dem Zusammenhang.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Im Dokument mit der Nummer 63787, das bereits vorgelegt wurde – das sind Unterlagen, die bei Herrn Mag. Merwald von der Novomatic sichergestellt wurden –, ist auf Seite 5 von 6 in der Mitte der Vermerk: „Die Kasinolizenz im Burgenland ist wichtig (Burgenland hat noch keine!!!!)“ – mit vier Rufzeichen – „Mehr wollen wir eigentlich nicht!“ 

Kann es sein, dass da eigentlich im Wege offensichtlich des Unternehmensberaters, Herrn Jeidler, für Herrn Landeshauptmann Niessl, aber eigentlich für Novomatic interveniert wurde?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden noch.

Hartwig Löger: Also ich habe jetzt keine Wahrnehmungen, die das in irgendeiner Form bestätigen können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der nächste Fragesteller ist Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Löger, kennen Sie einen Julian M. Hadschieff?

Hartwig Löger: Ja, ich kenne Julian Hadschieff seit vielen Jahren aus meiner Tätigkeit in der Uniqa.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie als Finanzminister mit ihm Kontakt?

Hartwig Löger: Ja, ich erinnere mich, dass ich, ich glaube, drei Mal – zwei Mal? –, drei Mal mit ihm Kontakt hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was waren die Inhalte dieser Kontakte?

Hartwig Löger: Also Mag. Julian Hadschieff und ich kennen uns seit vielen Jahren und haben uns auch in der Vergangenheit durch meine berufliche Tätigkeit bei der Uniqa immer wieder, teilweise auch privat, persönlich getroffen. In dem Zusammenhang habe ich ihn auch in meiner Zeit als Minister getroffen. Ich habe ihn auch kennen- und zusätzlich schätzen gelernt in seinem Engagement in der Wirtschaftskammer Österreich, wo wir damals nahezu nebeneinander im Wirtschaftsparlament gesessen sind. Wir haben uns bei unseren Treffen meistens über wirtschaftliche Entwicklungen oder sonstige Themen unterhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie irgendwelche Gespräche oder Kommunikation mit ihm zum Thema der Finanzierung von Privatkliniken?

Hartwig Löger: Also ich hatte in meiner Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender der Premiqamed, in der Julian Hadschieff - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Bundesminister!

Hartwig Löger: Ach so! Das war in der Frage nicht abzugrenzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ist immer Akt der Vollziehung.

Hartwig Löger: Also in der Funktion als Bundesminister hatte ich keine Diskussionen oder Gespräche mit ihm über die Finanzierung von Privatkliniken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Kommunikation?

Hartwig Löger: Also Mag. Julian Hadschieff, und das ist meine Erinnerung, hat in einem dieser Gespräche erwähnt, dass er in Verhandlungen mit dem Sozialministerium über die Umsetzung auch eines im Regierungsprogramm dargelegten Themas steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen das Dokument 63659, Seite 156, vorlegen (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein E-Mail von Herrn Hadschieff, wo im ersten Absatz der letzte Satz lautet: „Die beigeschlossenen Regelungen wurden [...] mit Herrn Kanzleramtsminister G. Blümel und Herrn Finanzminister H. Löger abgestimmt.“

Als Beilage ist hier:  „Novellierung Gesetzestext 149 150 ASVG und PRIKRAF-G.docx“.

Das E-Mail ist vom 6. Juli 2018, 11.45 Uhr. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie das E-Mail schon durchgelesen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ja, also: Sie sagen, dass das, was hier steht, nicht stimmt. Mit Ihnen wurde in der Frage Prikraf kein Gesetzestext abgestimmt.

Hartwig Löger: Also das, was ich vorher schon gesagt habe, kann ich Ihnen jetzt noch einmal bestätigen. Ja, Julian Hadschieff hat mich in einem Treffen informiert, dass er in Verhandlungen mit dem Sozialministerium zum Thema Prikraf steht, so wie es auf der Seite 116 des Regierungsprogramms steht: „Rahmenbedingungen für private Gesundheitsdiensteanbieter (finanzielle Weiterentwicklung des PRIKRAF)“.

Er hat informiert. Ich habe aber mit Julian Hadschieff keine inhaltliche Diskussion über diese Prikraf-Gesetzgebung geführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie nämlich den E-Mail-Verlauf weiter betrachten, so läuft dieses E-Mail am 6. Juli mit der Information an Vizekanzler Strache, dass mit Blümel und mit Ihnen beiliegender Gesetzestext abgestimmt wurde. Strache leitet ihn dann im August weiter: „Habe die Umsetzung“ – von dem, was hier ausgemacht oder zwischen Hadschieff, Blümel und Löger abgestimmt wurde – „über meinen GS Weinert und Ministerin Hartinger veranlasst!“ Das heißt, Sie sagen, es hat keine Abstimmung zwischen Hadschieff und Ihnen über einen Gesetzestext zum Privatkrankenanstalten-Finanzierungsfondsgesetz gegeben. Das hat es nicht gegeben? – Denn hier steht, das hat es gegeben.

Hartwig Löger: Ich kann nur noch einmal klarstellen: Julian Hadschieff – und daran erinnere ich mich – hat mir erzählt, mich informiert, dass er mit dem Sozialministerium (Abg. Krainer: Ja, das - -! Ja!) in Gesprächen ist zur Umsetzung eines Gesetzes, so wie es im Regierungsprogramm, wie ich es vorher zitiert habe, auch steht. Ich habe - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das ist ja erst im August, September passiert. Diese Abstimmung muss ja im Juni, Juli passiert sein, und Sie sagen, diese Abstimmung mit Ihnen hat es nicht gegeben. Habe ich Sie richtig verstanden?

Hartwig Löger: Ich sage noch einmal: Es gab die Information von Julian Hadschieff, dass er – und ich gehe davon aus – in seiner Verantwortung als Vertreter der Privatkliniken im Bereich der Wirtschaftskammer als Sozialpartner in der Arbeit steht, eine solche gesetzliche Entwicklung zu formulieren. Ich kenne – gestehe ich auch – nicht das, was da dahinter im Sinne der Anlagen Erwähnung findet. Ich hätte als Finanzminister mir ja auch – ich sage es sehr frei heraus – nicht die Zeit genommen, um ein – in dem Bereich – Sozialversicherungsgesetz zu reformieren. Mir fehlt die fachliche Grundlage, mir fehlt die sachliche Grundlage, und mir fehlt auch die inhaltliche oder verantwortungstechnische Grundlage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die verantwortungstechnische war natürlich die Budgetfrage, weil der Prikraf von 15 Millionen Euro aufgestockt wurde. Das hat ja Auswirkungen auf öffentliche Haushalte.

Hartwig Löger: Ja, wobei, nachdem im Regierungsprogramm – zu dem ich, wie ich schon mehrfach heute ausgeführt habe, keinen persönlichen Beitrag leisten konnte – damals schon offensichtlich Verhandlungen oder Gespräche zwischen den dann künftigen Regierungspartnern stattgefunden haben und diesbezüglich ja auch Einigung war, das entsprechend zu finanzieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, aber eine Abstimmung zwischen Hadschieff und Ihnen über Prikraf hat es nicht gegeben.

Hartwig Löger: Wichtig ist mir zu betonen – und das habe ich vorher im anderen Zusammenhang ausgeführt – ja? –: Ich würde bitten, möglicherweise auch auf der Seite des Herrn Hadschieff zu hinterfragen, wie er Abstimmung definiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist schon geladen. Der ist schon geladen. (Auskunftsperson Löger: Bitte?) – Den haben wir schon geladen.

Hartwig Löger: Also dann bitte ich es auch, in der Form zu machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, eh! Bitte meine Frage beantworten!

Hartwig Löger: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht uns sagen, was wir machen sollen, sondern bitte meine Frage beantworten.

Hartwig Löger: Noch einmal, gerne, Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, dass es diese Abstimmung, die in diesem E-Mail zu Prikraf dargestellt wird, zwischen Ihnen und Herrn Hadschieff nicht gegeben hat. – Frage: Habe ich das richtig verstanden?

Hartwig Löger: Das, was ich aus dem Treffen mit Julian Hadschieff in Erinnerung habe, war keine Abstimmung, sondern eine von ihm einseitig gesetzte Information, dass er Verhandlungen über diese Gesetzwerdung mit dem Sozialministerium führt. Ich würde das nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wann Sie diese Information (Auskunftsperson Löger: Ich würde das nicht - -!) bekommen haben?

Hartwig Löger: Ich würde das nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin noch nicht fertig!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie einmal die Freundlichkeit, ausreden zu lassen, Herr Abgeordneter!

Hartwig Löger: Ich würde von mir aus das, was ich in Erinnerung habe, nicht als Abstimmung bezeichnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war diese Information von Herrn Hadschieff an Sie?

Hartwig Löger: Ich gestehe, ich habe keinen Zugriff auf meinen Kalender aus der damaligen Zeit, aber ich kann jetzt nicht nachvollziehen, wann genau das stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie keinen Zugriff auf Ihren Kalender?

Hartwig Löger: Ich habe nicht mehr den Zugriff als Minister oder Ex-Minister auf meinen Kalender. Den kennen Sie wahrscheinlich aus den Unterlagen besser als ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Ist der im Staatsarchiv?

Hartwig Löger: Also ich bin auch im Staatsarchiv, suchend nach Unterlagen für den Untersuchungsausschuss – und das waren intensive Suchen –, nicht auf meinen Kalender gestoßen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Ihren Kalender nicht ans Staatsarchiv übergeben?

Hartwig Löger: Also wir können gerne nachvollziehen. Also ich habe derzeit meinen Kalender nicht zur Verfügung, aber unter dem Aspekt kann man möglicherweise im Kalender nachvollziehen, wann welcher Termin stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie Wahrnehmungen über Spenden der Premiqamed an eine Partei?

Hartwig Löger: Ich habe die Information am Rande einer Aufsichtsratssitzung der Premiqamed, die ich als Aufsichtsratsvorsitzender geleitet habe - - und habe damals im Anschluss die Information von Julian Hadschieff, dem Vorstandsvorsitzenden der Premiqamed, bekommen, dass er eine Spende der Premiqamed an die ÖVP geben wird.

Ich habe ihm damals den Hinweis gegeben, dass das auch im Code of Conduct des Uniqakonzerns erfordert, dass er hier eine offizielle Information an die Complianceabteilung der Uniqa gibt – die meines Wissens auch erfolgt ist, weil daraus auch eine Veröffentlichung auf der Homepage des Uniqakonzerns, der Uniqagruppe erfolgen muss. Daher habe ich die Wahrnehmung, dass die Premiqamed in seiner Idee eine Spende an die ÖVP gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Derartige Spenden waren nicht aufsichtsratspflichtig?

Hartwig Löger: Noch einmal die Frage! Die habe ich akustisch nicht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht aufsichtsratspflichtig!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob derartige Spenden nicht aufsichtsratspflichtig waren.

Hartwig Löger: Also ich habe keine Erinnerung, dass das aufsichtsratspflichtig war, nämlich aus der Premiqamed heraus, in dem Rahmen. Es war eine Information. Unter dem Aspekt, habe ich aber klargestellt, bedarf es auch einer transparenten, eindeutigen, klaren Grundlage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 6 Sekunden!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie von jemandem anderen irgendetwas zum Prikraf-Gesetz in Ihrer Tätigkeit als Finanzminister erfahren – von Blümel – oder waren Sie in irgendeiner Form zu irgendeinem Zeitpunkt eingebunden?

Hartwig Löger: Also ich habe keine Erinnerung, dass ich mit Gernot Blümel oder irgendjemandem anderen, auch in dem Fall nicht direkt mit Beate Hartinger-Klein, eine Diskussion oder irgendeine inhaltliche Abstimmung gehabt hätte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Graf, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Minister, ich lege Ihnen das Dokument 5856 vor. Wenn Sie sich das bitte durchlesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist Ihr Antwortbrief an Komárek, sprich Sazka-Gruppe, vom 15. Juni 2018. Wenn Sie sich das bitte durchlesen und in Erinnerung rufen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dieses Schreiben ist am 13. Juni, einem Mittwoch, an Blümel, Kurz und Sie ergangen, über den Koordinationsminister Blümel, und am 15. Juni 2018 von Ihnen über Ihren Account beantwortet worden. Also innerhalb von zwei Tagen, 48 Stunden, haben Sie es geschafft – das ist salopp, kann man sagen, mehr oder weniger eine Terminabsage vorerst –, dass drei, also ein Bundeskanzler und zwei Minister, eine Unterschrift auf eine Terminabsage geben. Meine Frage: Ist so eine Vorgehensweise in Ihrer Amtszeit üblich gewesen?

Hartwig Löger: Wenn ich Ihre Frage richtig interpretiere, ob diese Regierung schnell und effizient gearbeitet hat, dann sage ich Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie viele Schreiben in Ihrer Amtszeit hat es gegeben – Terminabsagen –, die drei Minister inklusive einem Bundeskanzler unterfertigt haben?

Hartwig Löger: Die Frage ist wahrscheinlich mengenmäßig nicht abgrenzbar. Aber vielleicht: Wir hatten heute ja in einer anderen Frage bereits den Bezug zu dem Erstschreiben. Ich glaube, es ist erkennbar, dass wir die Notwendigkeit gesehen haben. Nachdem Herr Komárek versucht hat, aus den für ihn nicht befriedigenden Verhandlungen und Diskussionen mit dem Finanzministerium und mit mir den Zugang zum damaligen Kanzler und auch zum damaligen Kanzleramtsminister Blümel zu suchen, war es uns wichtig, eine schnelle Klarstellung zu geben – die ja auch im zweiten oder dritten Absatz dieses Schreibens zum Ausdruck kommt –, dass es das Vertrauen gibt, dass auf der bereits bestehenden Basis der Verhandlungen, nämlich zwischen Sazka und auch der Republik, in der Verantwortung meinerseits und des Ministeriums, diese Gespräche weitergeführt werden können. Damit das eindeutig ist, haben wir das auch zu dritt unterschrieben. Da Sie den Mittwoch ansprechen und so unglaubwürdig sind: Der Mittwoch war immer der Ministerratstag. Ich unterstelle jetzt, ohne dass ich es jetzt genau, eindeutig zuweisen kann, dass man am Mittwoch daher sehr schnell alle Minister für eine Unterschrift erreichen konnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss für 5 Minuten unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14 Uhr bis 14.05 Uhr.)

*****

14.05

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Herrn Abgeordnetem Graf das Wort erteilen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dafür kriege ich jetzt bitte 10 Sekunden mehr, denn ich muss ja wieder in den Fragefluss hineinkommen.

Die E-Mail ist tatsächlich am Tag des Ministerrats eingelangt, aber zu Mittag, so sehen wir das in den Akten, 11.45 Uhr, in den Büros. Am nächsten Tag hat dann das Büro Blümel Kontakt mit Ihrem Herrn Thomas Schmid aufgenommen, und da wird an Sie wortwörtlich folgende Frage gerichtet – das sehen Sie im Dokument 5335, das Ihnen ja schon vorliegt –:

„Ich habe mit dem Gernot darüber gesprochen: Wenn Du der Meinung bist, dass wir nicht darauf antworten sollen bzw ihr Euch mit der SAZKA Group sowieso unterhaltet, dann werden wir einfach auf die Gespräche mit Euch verweisen.“

Dann hat es eine Kommunikation gegeben. Offensichtlich waren Sie nicht der Meinung, dass Sie das alleine beantworten sollen, sondern dass es eine gemeinschaftliche Beantwortung geben soll.

Meine Frage – weil das Bundeskanzleramt laut dem Schreiben anderer Meinung war – lautet: Warum waren Sie der Meinung, dass diese Terminabsage so wichtig ist, dass sich innerhalb von wenigen Stunden drei Minister zur Verfügung stellen mussten, um ein Terminabsageschreiben zu unterschreiben?

Hartwig Löger: Ich gestehe, ich kann den Gedankengang möglicherweise nicht so eindeutig nachvollziehen, aber nur einmal zur Klarstellung (Abg. Martin Graf: Es war wegen der Unterbrechung!): Ich war immer in Verhandlungen und Gesprächen auch mit Karel Komárek direkt. Es gab auf anderen Ebenen permanent Diskussion auch über die weitere Entwicklung, was die Casinos betrifft, und auch in der Vorbereitung, was die Hauptversammlungen betrifft, war es notwendig, eine Abstimmung zu haben.

Aus diesem Schreiben von Karel Komárek, das über mich hinausgehend auch an den Kanzler und den Kanzleramtsminister ging, habe ich erkannt, dass er, Karel Komárek offensichtlich das Interesse hat oder den Weg sucht, direkt mit dem Bundeskanzler über diese Inhalte zu diskutieren.

Ich sehe es im Sinne der Höflichkeit, dass, wenn sich jemand an drei Personen wendet, er auch von drei Personen die Antwort bekommt; denn wenn, jetzt nur fiktiv, nur ich geantwortet hätte, dann hätte er möglicherweise im Bundeskanzleramt und bei Gernot Blümel nachgefragt, was denn mit ihrer Antwort wäre.

Daher die Klarstellung, und es ist keine Absage des Termins, es ist die Klarstellung hier, dass die Verhandlungen, die ja stattgefunden haben, auf meiner Ebene und Ebene des Finanzministeriums weiterhin die Grundlage für die Gespräche sind.

Nun kann man das aus der flapsigen Formulierung Schmiedl und Schmied möglicherweise ableiten: Karel Komárek hat sich weiterhin bei mir – unter Anführungszeichen – „melden dürfen“, wenn er ein Anliegen hatte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist mir schon klar. Man wollte auch zeigen, dass man eine Stimme hat, nehme ich einmal an. Da offensichtlich die Interventionen sehr groß waren, unterstelle ich jetzt einmal, wollte man vielleicht auch den Riegel vorschieben, und diesbezüglich hat man sich hier halt bemüht, möglichst alle in kurzer Zeit zur Unterschrift zu bewegen.

Meine ursprüngliche Frage, die Sie noch nicht beantwortet haben, war aber: Wie oft ist es vorgekommen, dass Sie gemeinsam mit dem Bundeskanzler und dem Kanzleramtsminister oder mit anderen Ministern gemeinsam, zu dritt, inklusive Bundeskanzler, in Ihrer Amtszeit, die ja nicht rasend lang gewesen ist, derartige Schreiben geschickt haben? Können Sie das beziffern? Mehr als zehn oder war das das Einzige?

Hartwig Löger: Vielleicht kann ich es folgendermaßen klar beantworten: Ich kann mich nicht erinnern, dass es ein zweites Mal ein Schreiben gab, in dem der Bundeskanzler, der Kanzleramtsminister und ich gemeinsam angeschrieben wurden, um ein Thema in dieser Form zu klären. Das, was hier als gemeinsame Antwort beschrieben ist, ist dem Anschreiben von Karel Komárek geschuldet. Ich sage das, um klarzumachen, dass das eine das andere bedingt hat.

Ergänzend dazu: Ich kann Ihnen keine Zahl nennen. Ich glaube, wir können es auch nicht mehr nachvollziehen, wie viele Schreiben, Briefe ich alleine unterschrieben habe, wie viele ich zu zweit oder zu dritt oder sogar mehrfach unterschrieben habe. Das kann ich Ihnen leider in dieser Form nicht aus meiner Erinnerung liefern.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Um einen Vergleich zu meiner Erinnerung herzustellen: Ich erinnere mich an jedes Schreiben, das ich mit meinem Parteiobmann gemeinsam unterschrieben habe. Das sage ich jetzt nur, aber bitte, ist so. (Abg. Krainer: Bei den Parteien ...!)

Noch eine nachstoßende Frage dazu: War dieser Berater, den Sie vorhin dem Kollegen Hafenecker nicht nennen wollten, vielleicht der ehemalige Finanzminister Schelling, der für Komárek die Termine im Ministerium gemacht hat?

Hartwig Löger: Welche Termine in welchem Ministerium?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In Ihrem Ministerium, im Finanzministerium, in der Zeit, war für die Sazka-Gruppe – haben Sie ja selber gesagt – ein Berater tätig, der die Termine akkordiert hat, und meine Frage ist: War dies vielleicht der ehemalige Finanzminister Schelling?

Hartwig Löger: Also mein Vorgänger Hans Jörg Schelling hat bei mir im Finanzministerium für die Sazka-Group keine Termine vereinbart.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann haben Sie noch gesagt, im Zuge der Sidlo-Bestellung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Letzte Frage!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Letzte Frage, ja. – Dann haben Sie noch gesagt, dass im Zuge der Sidlo-Bestellung Rothensteiner, der ja mehr oder weniger Ihr Mentor ist - - Er hat Sie ja als Finanzminister vorgeschlagen, nachdem Glatz-Kremsner abgesagt hat. (Zwischenruf.) – O ja, das ist im Ausschuss schon Thema gewesen, hat auch Rothensteiner gesagt, dass er wegen Sidlo und FPÖ Bedenken seitens der Raiffeisenkasse geäußert hat.

Was meinen Sie damit? Welche Bedenken kann die Raiffeisenkasse in diesem Zusammenhang haben, wenn es um eine Personalbestellung eines Freiheitlichen oder freiheitlich Gesinnten geht? Können Sie das verdeutlichen?

Hartwig Löger: Also ich orte auch in Ihrer Frage noch einmal zu dem Thema Casinos, dass offensichtlich das, was Sie eh kennen, noch nicht ganz ausreichend ist im Sinne der Beantwortung: Ich habe – wieder verweisend auf das Protokoll meiner Einvernahme von Dezember 2019 bei der Staatsanwaltschaft – klar ausgeführt und im Detail geschildert, welche sozusagen Irritation oder welchen Stressfaktor Walter Rothensteiner hatte, als er erfahren hat, dass der Herr Sidlo von Novomatic vorgeschlagen wurde. 

Ich habe in diesem Bereich damals geschildert, dass Walter Rothensteiner auch erwähnt hat, dass Herr Sidlo in seiner aktiven Politikerzeit – und ich glaube zu wissen, dass das im Rahmen Wien war, das ist eine Erinnerung meinerseits – in dem Zusammenhang als Politiker gegen das Raiffeisengruppenthema wie auch immer agiert hätte oder kommuniziert hat oder angegriffen oder attackiert hat.

Meine Hoffnung ist: Ich würde jetzt gerne etwas tun, um auch weitere mögliche Fragen oder Unsicherheiten betreffend meine Aussage bei der Staatsanwaltschaft für den Untersuchungsausschuss klarzustellen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das geht zu weit.

Hartwig Löger: Ganz kurz, das ist mit dem Verfahrensanwalt abgestimmt. Ich würde für alle hier klarstellen: Alles, was Sie in diesem Protokoll der Staatsanwaltschaft lesen, hat auch den Anspruch der Wahrheit im Sinne des Untersuchungsausschusses. Sie dürfen alles, was hier auf 17 Seiten steht, auch wahrheitsgetreu im Sinne Ihrer Fragen zum Untersuchungsausschuss verstehen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Meine Frage war aber relativ einfach - -

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Deine Fragezeit ist vorbei. (Abg. Tomaselli: Jetzt bin ich dran! – Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Tomaselli: ...! Nein, ich bin dran!) Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. (Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung, bitte!) – Zuerst die Frage, dann kommen wir zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Meine Frage ist eh viel unbequemer, Kollege Graf.

Kommen wir noch einmal zur ARE zurück! Ich bin froh, dass ich noch einmal dran bin und die Chance bekomme, Sie über die Machenschaften in Ihrem Ministerium aufzuklären. In dem bereits ausgeteilten Dokument 22586 steht:

„Bei der Strategieklausur am 09. Mai 2018 wurde nun seitens des Eigentümers (BMF) der Auftrag an die Aufsichtsräte der ARE Dr. Christina Haslauer und MMag. Elisabeth Gruber sowie an die Geschäftsführung erteilt, mögliche Varianten eines IPOs“ – zur Erklärung: das ist ein Börsengang – „bzw. die Beteiligung von Finanzinvestoren zu prüfen.“

Das steht auf dem Projektauftrag. Jetzt frage ich Sie nochmals, Herr Finanzminister a. D.: Wer hat diesen Auftrag gegeben? Vorhin haben Sie bestritten, dass es aus dem Finanzministerium kommt.

Hartwig Löger: Wir haben gerade die Notwendigkeit, die bereits vielen vorgelegten Unterlagen wieder rückzusortieren. Ich bitte daher um Verständnis. Wir suchen gerade noch einmal diese Akte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dokument 22586.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (der Auskunftsperson ein Schriftstück vorlegend): Ich habe es Ihnen vollständig vorgelesen, Herr Löger. Ich glaube, Sie können gleich ad hoc antworten.

Hartwig Löger: Ich danke Ihnen dafür, dass Sie mich motivieren, auch in dem Bereich das zu verstehen, aber nachdem Sie mir die Frage gestellt haben, ob ich erkenne, welche Unterlage das ist, erlaube ich mir, einleitend festzustellen: Ich erkenne auch, welche Unterlage das ist (ein Schriftstück zeigend), nämlich eine Unterlage von der BIG. So gesehen gehe ich davon aus, dass auch das, was hier geschrieben steht, von der BIG selbst in einer internen Form formuliert wurde.

Ich kenne keine Strategieklausur vom 9. Mai 2018. Ich gehe davon aus, dass das eine Strategieklausur der BIG intern war. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Wenn hier der Verweis kommt, dass da sozusagen die Frau Mag. Elisabeth Gruber genannt wird, wahrscheinlich auch in Verbindung mit dem Eigentümer BMF, weil sie ja das Bindeglied war und weil – und davon sollte man nicht ablenken – auf der nächsten Seite der Projektauftraggeber noch einmal explizit angeführt ist, nämlich ARE-Aufsichtsrat und Geschäftsführung BIG, dann ist es genau diese Grundlage, die ich Ihnen vorher schon deklariert habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Löger, lassen wir das! Es steht hier: „seitens des Eigentümers (BMF) der Auftrag an die Aufsichtsräte [...].“ Das BMF hat an Ihre Aufsichtsräte in der ARE – das sind Frau Christina Haslauer und Frau Eli Gruber – den Auftrag gegeben, die „Börsefitness“ und die Privatisierung zu prüfen. – Das steht hier doch, das sehen Sie doch. Ich weiß ja, dass Sie das lesen.

Hartwig Löger: Ja, und da Sie mich heute als Auskunftsperson dazu fragen, kann ich Ihnen nur sagen: Ich war nicht am 9. Mai 2018 bei einer Strategieklausur zur BIG. Ich habe auch keine Erinnerung, dass ich diesbezüglich Informationen oder Unterlagen hatte. So gesehen kann ich Ihnen nur den Hinweis geben, wie das hier in den von Ihnen vorgelegten Unterlagen auch weiterführend deklariert ist; und das passt zu 100 Prozent zu dem, was ich Ihnen auf Ihre erste Frage in diesem Kontext gesagt habe: dass hier offensichtlich auf Ebene der ARE und der Gremien der ARE in Verbindung mit der BIG gearbeitet wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Sehen Sie - - Also okay, wir legen das nächste Dokument vor – ich überzeuge Sie schon noch –, 23475.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zuerst einmal Seite 2. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in den vorgelegten Schriftstücken.) Okay, bereit? Ja.

Wie Sie sehen, haben wir wieder auf mehreren Seiten das BMF-Logo oben. Das BMF hat diese Strategieklausur sogar ausgerichtet. Bei den Teilnehmern wird angeführt:

„[...] Thomas Schmid (BMF), Dkfm. Eduard Müller, [...] (BMF), [...] Elisabeth Gruber (BMF)“. – Bestreiten Sie jetzt weiterhin, dass das BMF daran beteiligt war?

Hartwig Löger: Also ich nehme zur Kenntnis nach der Unterlage, die Sie vorlegen, dass bei einem Treffen, und da ist angeführt, Stand „28.6.2018“, und ich erkläre noch einmal: offensichtlich ohne meine Teilnahme - - Ich kann Ihnen hier nur bestätigen, dass Herr Mag. Schmid, Herr Sektionschef Eduard Müller und Frau Mag. Elisabeth Gruber hier unter „BMF“ angeführt sind und offensichtlich an einer Besprechung teilgenommen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat denn nun den Auftrag gegeben (Auskunftsperson Löger: Wofür? Für diese Besprechung?) des Eigentümers, des Bundesfinanzministeriums, die Börsefitness zu prüfen und die Privatisierungsstrategie auszuarbeiten?

Hartwig Löger: Also noch einmal, ich selbst - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sitzt Thomas Schmid einfach so dort und Edi Müller und Eli Gruber, einfach so – dürfen die das in der Arbeitszeit? Ich rede da fürs Finanzministerium.

Hartwig Löger: Noch einmal: Wenn Frau Gruber auch in ihrer Funktion als Aufsichtsrat (Abg. Tomaselli: Nein!) der ARE agiert, gleichzeitig Mitarbeiterin des Finanzministeriums ist, dann kann sie in ihrer Gremialverantwortung als Aufsichtsratsmitglied der ARE auch gewisse strategische Themen entsprechend vorantreiben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das trifft aber nicht auf Thomas Schmid und Edi Müller zu. (Abg. Krainer: Die muss das machen, was Sie sagen! Das ist absurd!) Sie sind der Chef dieser drei Personen, ich verstehe es nicht. Ich meine, Sie können auch sagen: Ich habe es nicht gewusst, und keine Ahnung, wer das alles gemacht hat – aber Sie stellen es in Abrede, dass es die Privatisierungsstrategie gegeben hat, und kommen hier mit einer fadenscheinigen Begründung daher.

Hartwig Löger: Also noch einmal: Dass es innerhalb der BIG die Überlegungen gab, im Bereich ihrer hundertprozentigen Tochter ARE auch diese Variante zu prüfen, das entnehme ich wortwörtlich der Unterlage, die Sie mir heute vorgelegt haben.

Ich habe weder die eine noch die andere Unterlage in meiner Erinnerung, weil ich mich mit dem Thema nie beschäftigt habe, und dass Frau Gruber möglicherweise dann in Unterstützung von Eduard Müller und Thomas Schmid bei einer Projektsitzung war, kann ich hier erkennen – aber das, was Sie versuchen, in dem Fall in Abrede zu stellen, haben Sie mit Ihrer eigenen Unterlage bestätigt, in der ARE und BIG im Sinne der Projektauftragung eindeutig deklariert sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie viel Zeit ist noch? (Ruf: 15 Minuten!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Löger, Sie haben Dokument 491 schon vorliegen, ich komme auf Seite 38.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Nummer?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 491, Seite 38, ganz oben, eine Nachricht von Strache an Schiefer, 19. März 2019: „Zur Info!“ und dann ein Text, der mit „Lieber Hartwig!“ beginnt, in dem sich Strache echauffiert und es als Provokation bezeichnet, dass jetzt, da Schmid Aufsichtsratsvorsitzender ist, die Neubesetzungen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es nicht. Wo ist das? Welche Nummer bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 491, Seite 38. (Rufe: Ich habe nur Seite 6! – Ich habe auch nur Seite 6!) Wir dachten, die Kollegen haben schon das Ganze vorgelegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann legen wir es vor. Wir haben es schon vorgelegt. NEOS-Faksimile, das große Dokument, Seite 38, wo Strache ausführt, angeblich an Sie: „Lieber Hartwig!“ Ich zitiere: „Lieber Hartwig! […] dass wenn Schmitt AR Vorsitzender ist, […] alle AR-Neubesetzungen sofort […] erfolgen“ sollen.

Ich zitiere am Ende: „Wir haben umgekehrt bei der ÖBB, ASFINAG, Donau, etc alle eure 30 AR sofort umgesetzt...... in euren Ressorts warten wir bis heute..... auch Telekom! Ausgemacht war 2018/2019. das bitte auch sicherstellen und einhalten!“

Haben Sie eine Erinnerung daran, dieses Schreiben von Strache erhalten zu haben?

Hartwig Löger: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf welchem Wege und wann?

Hartwig Löger: Ich glaube, das ist hier nachvollziehbar, dass es sich um ein SMS, glaube ich, in der Form handelt, nicht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, da wird Schiefer – „Zur Info!“ steht hier – über das Schreiben von Strache an Sie informiert. Deswegen weiß ich nicht, wann Sie es erhalten haben.

Hartwig Löger: Also ich kann Ihnen jetzt nicht beantworten, an welchem Tag zu welcher Uhrzeit ich das erhalten habe, aber es ist erkennbar, dass es ein SMS von Strache an mich gibt, in meiner Zeit als Minister, in dem er sich darüber beschwert, dass ich seinen Erwartungen nicht entspreche.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie verstehen, dass es da für uns den Anschein gibt, als wären Sie auch schon im Vorfeld eingebunden gewesen, weil er Ihnen gegenüber seinen Unmut äußert. Waren Sie eingebunden oder in Kenntnis dieser - -

Hartwig Löger: Über welche Vorfälle oder welche - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Über die Vereinbarungen der Postenbesetzungen, die hier genannt sind.

Hartwig Löger: Ich tue mir insofern schwer, weil ich hier über drei andere Personen und deren sozusagen Bezug, der da genannt wird, interpretieren soll, also ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war ganz einfach, Herr Löger, ob Sie eingebunden waren (Auskunftsperson Löger: Worin?) – in die Verhandlungen um die Postenbesetzungen?

Hartwig Löger: Noch einmal: Ich war als Finanzminister für die Beteiligungen verantwortlich; ich war als Finanzminister auch für die Nominierung, Ernennung von Aufsichtsräten im Rahmen des Nominierungskomitees verantwortlich. Seit dem Bilden der Öbag war das dann in der Verantwortung der Öbag. Ja, ich war von der ersten Minute an – oder seit ich damals auch Mitglied im Nominierungskomitee wurde – in der Verantwortung, bei den Beteiligungen, die im Finanzministerium verantwortet werden, auch bei der Bestellung von Aufsichtsräten, entsprechend aktiv zu sein.

Das muss ich auch und so gesehen sind Postenbesetzungen, die in der Verantwortung des Finanzministers liegen, eigentlich die gesetzliche Grundlage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Vereinbarungen mit der FPÖ haben Sie da wahrgenommen?

Hartwig Löger: Ich habe heute schon geschildert, dass ich eine Lernphase hatte. Nachdem ich in den Regierungsverhandlungen offensichtlich nicht die Chance hatte, von einem Gentlemen’s Agreement zu hören, war ich derjenige, der dann realisiert hat, dass es da zumindest bezüglich des Vorschlagsrechtes von möglichen Kandidaten eine, sagen wir einmal, 2 : 1-Grundlage gibt.

Das SMS hier war für mich damals eine Bestätigung dessen, was Herr Brandstätter von mir heute eingefordert hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie scheinen ja auch in die Tiefe immer mehr eingebunden worden zu sein, als nur Kenntnis über den Schlüssel zwei zu eins gehabt zu haben, wenn Sie eine derartige Nachricht erreicht? Waren Sie bei solchen - -

Hartwig Löger: Also noch einmal: Ich war immer dann, wenn es darum ging, ein Aufsichtsratsmandat in einer Beteiligungsgesellschaft des Bundes zu ersetzen oder nachzubesetzen, in meiner Funktion als Mitglied des Nominierungskomitees darin eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie auch bei den Treffen von Schiefer und Schmid eingebunden?

Hartwig Löger: Schiefer und Schmid sind nie zur Entscheidung gestanden, im Sinne deren Funktionen für mich – oder vielleicht habe ich die Frage falsch interpretiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, in diesem Text steht: „Am Nachmittag reden Schiefer und Schmitt“, und es ist ja bis jetzt im Ausschuss auch schon klar geworden, dass auf dieser Ebene die Posten im Schlüssel zwei zu eins vereinbart wurden.

Hartwig Löger: Ich kann ausschließen, dass die zwei genannten Personen die Entscheidungen über Besetzungen in Aufsichtsräten getroffen haben. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall gewesen, auf keinen Fall in dem Verantwortungsbereich der Beteiligungen, weil das ganz eindeutig und nachvollziehbar in allen Protokollen im Nominierungskomitee, das ich vorher beschrieben habe, erfolgt ist – und danach, nach der sozusagen Geburtsstunde der Öbag, gab es dann auch der Öbag-Gesetzgebung folgend die entsprechenden Ernennungen. In welcher Form Schiefer und Schmid da aus der Sicht von Strache agiert haben, entzieht sich also meiner Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wohl für vorbereitende Gespräche fürs Nominierungskomitee.

Ich komme aber zu einer anderen Frage und hoffe aufgrund des Zeitmangels - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die letzte. Geht schon noch. (Abg. Krisper: Danke!) Sie sind schon am - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf das Vorlegen von Unterlagen vielleicht unterlassen, weil Sie in Kenntnis der medialen Diskussion um die Anfragebeantwortung Ihrerseits an meinen Kollegen Sepp Schellhorn sind, in der Sie sich argumentativ genau an die drei Argumente einer Novomatic-Presseaussendung halten.

Ich habe aufgrund dessen eine Folgeanfrage an Sie gestellt, um hier eine Klärung herbeizuführen, aber ich kann Ihnen das auch gerne vorlegen, sowohl die OTS als auch Ihre Anfragebeantwortung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon eine halbe Minute drüber, also bitte - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, kurze Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, wie es dazu kam? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage? – Kurz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie es zu dieser argumentativ völlig im Gleichklang mit der Novomatic-Presseaussendung folgenden Beantwortung an mich kam?

Hartwig Löger: Sie werden möglicherweise nicht ganz glücklich damit sein. Ich habe das auch von meiner Seite unterfertigt und inhaltlich aufgenommen. Ich hatte zu dem Zeitpunkt überhaupt keinen Bezug zu irgendeinem Schreiben der Novomatic, das offensichtlich von einem deutlich früheren Zeitraum, irgendwann Mitte 2017, herrührte. Also in meiner Stellungnahme an den Nationalrat und in der Form auch an den Präsidenten war für mich überhaupt kein Zusammenhang mit irgendwelchen Unterlagen der Novomatic erkennbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage: Herr Kollege Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wir springen bitte schön wieder etwas zurück zur Sache Prikraf, und zwar möchte ich noch ergänzen: Das betrifft das Dokument mit der Nummer 63659, dieses E-Mail von Herrn Mag. Hadschieff, wo unterstellt wurde, da wäre etwas abgestimmt worden.

Dieses Mail schreibt Mag. Hadschieff an H.-C. Strache: „[...] herzlichen Dank für die zwischen uns besprochene Lösung zur Aufnahme der Privatklinik Währing in den PRIKRAF und gleichzeitig teilweisen Abbau der deutlichen Benachteiligung der PRIKRAF Spitäler im Vergleich zu den landesfondsfinanzierten Spitälern.“ – Haben Sie eine Idee, warum Mag. Hadschieff das an Herrn Strache schreibt?

Hartwig Löger: Also ich kann es nicht einordnen. Er hat mir gegenüberdamals erwähnt, dass er diese gesetzlichen Grundlagen in Verhandlung mit dem Sozialministerium führt. Ich kann nicht nachvollziehen, warum es da einen Schriftverkehr mit Strache gibt.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Möglicherweise deswegen, weil im selben Dokument auch ersichtlich ist, nämlich auf Seite 13 – Herr Dr. Walter Grubmüller, der Betreiber der Privatklinik Währing, sagt ja selbst, er ist 49 Jahre Parteimitglied der SPÖ – schreibt Strache an Grubmüller: „Hallo Walter! Welches Bundes-Gesetz wäre für dich wichtig, damit die Privatklinik endlich fair behandelt wird? Prikraf!“, „Brauche […] Gesetzesänderung, damit ihr zu Euren Genehmigungen kommt.“

Auf Seite 39 sagt dann Strache zu Grubmüller: „Prikraf-Reform geht in das Finale!“ – und so weiter, also gab es da offensichtlich doch einen Kontakt. Die Frage ist nur: Warum ist der Prikraf unfair – so wie auch Hadschieff geschrieben hat: „deutliche […] Benachteiligung der PRIKRAF Spitäler“? – Haben Sie da Wahrnehmungen oder Informationen über das, was da gemeint sein könnte?

Hartwig Löger: Also ich habe keine Informationen oder Kenntnisse, was die Beziehung Strache/Grubmüller betrifft. Ich selbst habe, nachdem ich vor einigen Wochen schon auf dieses E-Mail, das ich selbst noch nicht kannte, als Beschuldigter - -, aber Medien haben berichtet und haben bei mir zu diesem Mail angefragt, ja – und ich gestehe: Meine Stellungnahme damals war, obwohl mir auch unterstellt wurde, ob ich von Herrn Grubmüller Flugreisen finanziert bekommen habe: Ich kenne Herrn Grubmüller nicht. Ich habe auch jetzt, nach dem, was ich so wahrnehme, kein großes Interesse, ihn noch kennenzulernen, aber in dem Zusammenhang habe ich eine klare Aussage: Ich kenne das Thema nicht, auch nicht in Verbindung mit Herrn Strache.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass Herr Treichl bei Blümel und Kurz im Bundeskanzleramt war und ihnen ein Wunschpaket von der Erste Bank übergeben hat, was die Aufsichtsreform betrifft?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir die Unterlage haben? Was ist das für eine Unterlage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht von einer Unterlage gesprochen. Ich habe keine Unterlage erwähnt, ich habe von einem Termin gesprochen.

Hartwig Löger: Ich habe jetzt im Sinne Ihrer Frage keine Kenntnis darüber, welcher Termin, in welchem Rahmen, zu welcher Unterlage – also bitte ich, das zu konkretisieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis, dass Herr Treichl bei Kurz und Blümel war, um über die Aufsichtsreform zu sprechen?

Hartwig Löger: Also ich erinnere mich selbst an viele Begegnungen mit Vertretern aus dem Bereich der Kammer. Letztendlich war ich selber ja als stellvertretender Obmann von Treichl in der Kammer für Versicherung und Banken und es gab immer wieder Begegnungen. Ich kenne den Termin, den Sie möglicherweise ansprechen, nicht unmittelbar – beziehungsweise auch die Unterlage ist mir derzeit, ohne dass Sie mir sagen, welche das ist - - Ich weiß nicht, ob die an mich adressiert war, also bitte um Detaillierung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege den Akt 45535 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von einem Mitarbeiter von Blümel an einen Mitarbeiter von Ihnen: „anbei das Papier, das von Treichl an HBK + HBM Blümel gerade herangetragen wird [...]“, „27. Juni 2018“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Haben Sie von diesem Termin erfahren?

Hartwig Löger: Ich habe, nachdem ich jetzt realisiere, dass in diesem Schreiben ein Termin „Treichl an HBK + HBM Blümel“ angesprochen wird - - Ich realisiere, dass es ein Termin war, bei dem ich nicht anwesend war, würde ich jetzt einmal aus dem heraus erkennen. Dass dann ein Mitarbeiter des Kabinetts aus dem Bundeskanzleramt ein sozusagen Schreiben an einen Mitarbeiter des Finanzministeriums weiterleitet, ist aus meiner Sicht insofern logisch, weil klar war, dass dieses Thema in der Verantwortung des Finanzministeriums liegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Haben Sie von - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 1 Minute Zeit zu den 4 Stunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie von diesem Termin erfahren?

Hartwig Löger (in den Unterlagen blätternd): Ich habe keine Erinnerung daran, dass ich bewusst von diesem Termin erfahren habe – und es gab zu dem Thema Aufsichtsreform eine Fülle von Ideen, Vorschlägen und Anregungen, die aus allen Richtungen kamen, und so gesehen ist es auch für mich überhaupt nicht irgendwie auffällig, dass auch der Spartenobmann Bank aus der Wirtschaftskammer da auf der politischen Ebene seine Ideen oder Wünsche, oder Anregungen in der Form eingebracht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden diese Ideen auch an Sie herangebracht? Nämlich die beiliegenden, vorliegenden.

Hartwig Löger (in den Unterlagen blätternd): Ich erkenne dieses Papier nicht als Grundlage irgendwelcher weiteren Diskussionen, die wir im Rahmen unserer Projektgruppe Aufsichtsreform geführt haben. Ich habe bereits erwähnt: Die Projektgruppe bestand aus Gouverneur und Vizegouverneur, den beiden Vorständen der Finanzmarktaufsicht und Staatssekretär Fuchs und mir – und dort haben wir die Vorschläge für die Aufsichtsreform erarbeitet, die leider – aus meiner Sicht für Österreich – nicht mehr zur Realisierung kamen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 bereits über 4 Stunden beträgt, erkläre ich damit die Befragung für beendet. Ich darf mich recht herzlich, Herr Löger, für Ihr Erscheinen bedanken.

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