108/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr.in Tina Liebich-Oswald in der 20. Sitzung vom 20. Oktober 2020
Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr.in Tina Liebich-Oswald zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2021 01 27
Mag. Ernst Gödl Mag. Wolfgang Sobotka
Schriftführer Vorsitzender
Untersuchungsausschuss
BETREFFEND
MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
20. Sitzung/medienöffentlich
Dienstag, 20. Oktober 2020
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 20. Sitzung
10.07 Uhr – 23.30 Uhr
Lokal 7
Befragung der Auskunftsperson Dr. Tina Liebich-Oswald
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur mir aufgetragenen Belehrung der Auskunftsperson und daran anschließend auch der Vertrauensperson.
Frau Dr. Tina Liebich-Oswald, Sie haben vor dem Saal eine Datenerklärung abgegeben. Die Angaben, die darin enthalten sind, entsprechen der Wahrheit? (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Ja!)
Ich darf Ihnen jetzt folgende Belehrung über Ihre heutige Position als Auskunftsperson zuteilwerden lassen: Frau Dr. Liebich-Oswald, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der schriftlichen Belehrung, die in der Ladung enthalten war, entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Ich komme zur Belehrung der Vertrauensperson. Herr Dr. Michael Rohregger, Sie sind Rechtsanwalt, waren hier vor nicht allzu langer Zeit bereits als Vertrauensperson eingesetzt, nichtsdestotrotz sieht die Verfahrensordnung vor, dass ich Ihnen auch eine ganz kurz Belehrung zukommen lasse, und diesem Auftrag komme ich hiermit nach.
Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson – das ist wichtig – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.
Herr Vorsitzender, damit bin ich mit den Belehrungen am Ende.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.
Ich wende mich an die Auskunftsperson: Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Ja!) – Dann darf ich Sie darum bitten.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich erlaube mir, von der Möglichkeit einer einleitenden Stellungnahme Gebrauch zu machen.
Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um mich bei Ihnen persönlich vorzustellen, und hoffe, einen Beitrag zur Aufklärung der wirklich vielen Behauptungen zu leisten, die in den letzten Wochen und Monaten kursiert sind.
Meine berufliche Laufbahn startete 2001 mit der Absolvierung des Gerichtsjahres, nachdem ich das Studium der Rechtswissenschaften und im Anschluss 2003 das Doktoratsstudium abgeschlossen habe.
Im Zeitraum von 2002 bis 2006 war ich als Rechtsanwaltsanwärterin in unterschiedlichen Kanzleien tätig und habe in dieser Zeit auch erfolgreich die Rechtsanwaltsprüfung abgelegt.
Mein persönliches Ziel war es aber dann, in den öffentlichen juristischen Dienst als Richterin beziehungsweise Staatsanwältin zu gehen. Ich habe daher im Mai 2007 die Richteramtsergänzungsprüfung abgelegt und war ab diesem Zeitpunkt als Richteramtsanwärterin im Sprengel des Oberlandesgerichtes Wien beschäftigt.
Von 2012 bis 2017 war ich schließlich Staatsanwältin bei der Staatsanwaltschaft Wien, bevor ich dann im August 2017 zur Richterin des Landesgerichtes für Strafsachen ernannt wurde.
Mit Mai 2018 wurde ich mittels Bescheid des Oberlandesgerichtes Wien dem Ersten Nationalratspräsidenten dienstzugeteilt, insbesondere zur juristischen Betreuung von Untersuchungsausschüssen, und ich habe diese Tätigkeit bis August 2019 verrichtet. In dieser Zeit durfte ich das Hohe Haus und die parlamentarische Arbeit kennenlernen. Seit Ende August bin ich in Karenz nach dem Mutterschutzgesetz, da zwischenzeitig unser drittes Kind zur Welt gekommen ist.
Für vier Monate, nämlich von Jänner 2020 bis April 2020, war ich geringfügig beschäftigte Rechtsreferentin im Kabinett des Herrn Bundesministers für Inneres, bevor ich dann wieder in Vollzeitkarenz zur Betreuung unserer Kinder zurückgekehrt bin.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, Sie sehen also, dass mein gesamtes berufliches Leben von persönlichem Einsatz und konsequenter juristischer Arbeit in unterschiedlichen spannenden und verantwortungsvollen Positionen geprägt ist. Gleichzeitig versuche ich natürlich, so wie viele andere berufstätige Mütter auch, den Beruf mit der Familie, mit unseren drei Kindern, in Einklang zu bringen.
Ich beantworte jetzt gerne Ihre Fragen, aber bevor ich das mache, möchte ich noch eine Stellungnahme abgeben, und ich bitte um ein bisschen Verständnis, da kommt jetzt auch ein wenig die Staatsanwältin oder Richterin in mir durch, denn es geht hier um Rechtmäßigkeit, Fairness und Gerechtigkeit, nämlich im Umgang mit meinen Daten, meinen höchstpersönlichen Daten und somit auch meinen Grund- und Persönlichkeitsrechten.
Einige – wobei nicht alle – Medien haben in den vergangenen Wochen auf wirklich unseriöse Weise meine persönlichen Daten preisgegeben und auf untergriffigste Art Vorwürfe in den Raum gestellt, die jeder Grundlage entbehren. Dabei wurde ich wirklich nur von einem einzigen Medium proaktiv kontaktiert, um die Möglichkeit wahrzunehmen, auch eine eigene Stellungnahme abzugeben.So wurde ungeniert mein Klarname genannt. In anderen Medien wurde veröffentlicht, wo und wann ich unser Haus gekauft habe, mit dem Effekt, dass ich fremde Personen vor unserem Haus gesehen habe, die Fotos vom Haus, von den Kindern, die gerade in die Schule gegangen sind, gemacht haben – und das hat mit seriöser journalistischer Arbeit wirklich gar nichts zu tun.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch ein paar Worte zum Umgang von manchen Parlamentariern mit diesem Thema sagen. Es gab im Zusammenhang mit mir parlamentarische Anfragen von zwei Fraktionen; das ist absolut in Ordnung, das soll ja auf diese Art und Weise auch zur Klärung offener Fragen beitragen. Bei den erwähnten parlamentarischen Anfragen hat sich allerdings eine Fraktion von der anderen in einem wesentlichen Detail unterschieden: Herr Abgeordneter Hafenecker hat nämlich die Anfrage an den Herrn Bundesminister für Inneres so gestellt, dass mein Klarname nicht genannt wurde. Dafür möchte ich mich herzlich bedanken.
Das kann man aber von Ihnen, Frau Krisper, leider nicht behaupten. Hinzu kommt, dass die parlamentarischen Anfragen der NEOS vom Mai 2020 von wirklich vollkommener juristischer Unkenntnis zeugen. So wurde etwa der Straftatbestand der Geldwäsche in den Raum gestellt, wo doch vollkommen klar ist, dass versteuertes Geld, das auch dem Finanzamt gemeldet wurde, niemals Grundlage für Geldwäsche sein kann. Im Übrigen wurden diese Ausführungen in Juristenkreisen wirklich mehr als belächelt.
Ebenso wurde versucht, mein verwandtschaftliches Verhältnis zu Herrn Prof. Graf in ein schiefes Licht zu rücken, und dazu möchte ich festhalten: Ich habe mein Verwandtschaftsverhältnis nie verschwiegen – ganz im Gegenteil, ich habe auch gar keinen Grund dazu. Ich bin sehr stolz auf meinen Großonkel, der diesen weltweit erfolgreichen Konzern gegründet und aufgebaut hat.
Aufgrund solcher Aktionen könnte man den Eindruck gewinnen, dass hier manche Abgeordnete als selbsternannte Staatsanwälte, Richter, moralische Sittenwächter in Personalunion agieren wollen. Mag das auch politisch opportun sein, so ändert das aber nichts daran, dass dadurch höchstpersönliche Rechte von mir, meiner Familie und meinen Kindern verletzt wurden.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich beantworte sehr gerne Ihre Fragen, wobei ich gleich darauf hinweisen darf, dass ich aufgrund des zuvor Ausgeführten und nicht zuletzt zum Schutz meiner Kinder und meiner Familie von meinem Recht zur Entschlagung Gebrauch machen werde, wann immer mein höchstpersönlicher Lebensbereich, meine Grund- und Persönlichkeitsrechte betroffen sind beziehungsweise auch die Voraussetzungen des § 43 Abs. 1 der Verfahrensordnung vorliegen. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.
Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte sehr.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender.
Frau Dr. Liebich-Oswald, wir haben hier in diesem Ausschuss schon einmal erlebt, dass es Unstimmigkeiten über die Anhängigkeit eines Strafverfahrens gegeben hat. Wissen Sie, dass gegen Sie ein Strafverfahren, oder nicht ein Strafverfahren, dass Ermittlungen gegen Sie anhängig sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, nach dem Finanzstrafgesetz. Das weiß ich, ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich wollte das nur klarstellen. (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Ja!) Das wissen Sie? Das haben Sie nicht erwähnt.
Frau Dr. Liebich-Oswald, ich habe nur einige wenige, kurze Fragen, der Übersicht halber: Sagt Ihnen der Name Peter Sidlo etwas?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Der Name sagt mir was, ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In welchem Zusammenhang haben Sie den Namen Mag. Peter Sidlo denn wahrgenommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe ihn bislang nur aus den Medien wahrgenommen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nur aus den Medien wahrgenommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Haben Sie keine eigenen Wahrnehmungen über Herrn Mag. Peter Sidlo, näherhin ob es einen Deal zwischen der Freiheitlichen Partei und der Novomatic gegeben hat?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe dazu leider wirklich keine Wahrnehmungen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne ihn auch nicht persönlich.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie kennen ihn nicht persönlich. Gut, dann ist dieser Komplex für mich erledigt.
Ich komme zu einem weiteren Punkt: Sie waren von Mai 2018 bis August 2019 – das haben Sie in Ihrer einleitenden Stellungnahme selbst gesagt – Herrn Nationalratspräsidenten Sobotka dienstzugeteilt. (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Mhm!) – Ja. Sie waren also in diesem Hause schon tätig?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also das ist richtig. Ich komme jetzt auf den 13. März 2019 zu sprechen. Da sollen Sie mit Herrn Nationalratspräsidenten Sobotka gemeinsam einen Besuch bei Novomatic absolviert haben. Wissen Sie das noch?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich weiß das noch. Ich kann Ihnen auch gerne die näheren Umstände erklären.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Sie bitten, dass Sie mir zu den näheren Umständen, also zu diesem Themenkomplex – wie es dazu gekommen ist, was bei Novomatic besprochen wurde, wer anwesend war – einige Auskünfte geben.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es war so, dass ich ja, wie ich eingangs erwähnt habe, für den Eurofighter-Ausschuss und BVT-Ausschuss zuständig war. Ich habe dann im Büro mitbekommen, dass es anlässlich des Wahlkampfes einen Betriebsbesuch in der Novomatic, auch mit einer Werksbesichtigung, geben wird. Ich habe dann den Herrn Präsidenten gefragt, ob es in Ordnung wäre, wenn ich sozusagen diesen Betriebsbesuch auch mitmachen würde. Er hat nichts dagegen gehabt, und – das möchte ich wirklich festhalten – ich bin nicht mit dem Herrn Präsidenten, auch nicht in seinem Dienstauto, hinausgefahren, sondern ich bin privat, mit meinem privaten Auto, in die Novomatic gefahren. Ich habe dort den Betriebsbesuch mitabsolviert, habe dann private Erledigungen gemacht und dann meinen Mann abgeholt. Wer wo bei welchem Treffen dabei war, weiß ich nicht. Ich war es definitiv nicht, weil ich nach dem Betriebsbesuch gegangen bin.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie wissen nicht, mit wem Herr Präsident Sobotka bei der Novomatic gesprochen hat.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich weiß, dass es ein Gespräch gab, und glaublich waren Herr Mag. Neumann und mein Mann dabei, ja. Ich war aber definitiv nicht dabei.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, ob auch Herr Graf dabei war?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Meines Wissens ja, weil er den Herrn Nationalratspräsidenten empfangen hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Also Sie waren weder direkt bei diesen Gesprächen anwesend noch haben Sie im Nachhinein vom Inhalt dieser Gespräche erfahren? Hat Ihnen Ihr Mann vielleicht etwas darüber gesagt, was da Thema war?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat Ihnen Herr Sobotka gesagt, was Thema war?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, ich habe den Herrn Nationalratspräsidenten dann nicht einmal mehr gesehen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, aber Sie waren ja dann sogar auch noch einige Monate für ihn tätig.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Richtig, aber da war das Thema - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, was der Zweck des Besuches bei Novomatic oder bei anderen Unternehmungen war? (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Also für mich - -!) Wissen Sie, ob das Routine war, oder war das ein besonderer Ausflug, der da zu Novomatic stattgefunden hat?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also für mich, meiner eigenen Wahrnehmung nach war das ein reiner Routinebesuch im Zuge des Wahlkampfes, so wie er auch anderen Betrieben Besuche abgestattet hat, und da nichts Besonderes dahinter, ja. (Verfahrensrichter Pöschl: Ja, und warum - -!) Also für mich war das ein Wahlkampftermin. Es wurden ja dort auch Zettel (Verfahrensrichter Pöschl: Ja, ja, ja!) im Zuge dieser Betriebsführung verteilt, ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, Sie sind mit dem eigenen Auto zur Novomatic gefahren. (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Mhm!) Hat es das bei anderen Unternehmen auch gegeben, dass Sie mit dem eigenen Auto hingefahren sind? Was war der Beweggrund, warum Sie gerade zur Novomatic gefahren sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich bin deswegen zur Novomatic gefahren, weil ja das sozusagen die Firma meines Großonkels ist und ich das neue Gebäude und die neue Produktionsstätte auch nicht kannte, und - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie waren vorher nie in dem Gebäude bei der Novomatic?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, in dem neuen Gebäude nicht. (Verfahrensrichter Pöschl: Mhm!) Es gibt da zwei Gebäude. Ein altes Gebäude und ein neues Gebäude, und wenn ich meinen Onkel besucht habe, der sitzt im alten Gebäude, war ich dort. Das neue Gebäude kannte ich einfach noch nicht. Ich habe die Betriebsführung mitgemacht und dann bin ich gegangen, aber ich war nicht als Begleitung des Herrn Nationalratspräsidenten mit.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren Sie bei sonstigen Veranstaltungen von Herrn Präsidenten Sobotka mit? Sie sagten im Zuge des Wahlkampfes: Was war das für eine Wahl?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das war ein NÖAAB-Wahlkampf, Niederösterreichwahl, Näheres weiß ich dazu jetzt nicht. Und bei sonstigen Veranstaltungen war ich immer dann mit, wenn man für einen Kollegen eingesprungen ist, ja. Ich war ja prinzipiell für die Ausschüsse zuständig (Verfahrensrichter Pöschl: Mhm!), und daher war es auch nicht meine Aufgabe, den Präsidenten zu Wahlkämpfen zu begleiten, das war - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ihr Mann hat welche Funktion bei Novomatic?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Er ist Vorsitzender des Aufsichtsrates.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Hat er Ihnen etwas über den Inhalt des Gesprächs erzählt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie sich jemals mit ihm betreffend Sidlo unterhalten?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein.
Ich komme zu einem anderen Themenkreis, die Ermittlungen der Soko Tape: Sie waren ja auch, wie Sie in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt haben, von Jänner bis April 2020 im Kabinett von Herrn Minister Nehammer tätig, ja?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Mhm.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie da die Möglichkeit gehabt, in die Ermittlungen der Soko Tape Einsicht zu nehmen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine Möglichkeit gehabt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, dann habe ich selbst keine Fragen mehr. Herr Vorsitzender, ich bedanke mich. Ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende.
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.
Wir kommen somit zur Befragung durch die Fraktionen.
Die Redezeitvereinbarung ist bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordnetem Hafenecker das Wort. – Bitte sehr.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Guten Morgen, Frau Dr. Liebich-Oswald! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich möchte unterstreichen, was Sie gesagt haben, hinsichtlich des Umgangs mit Auskunftspersonen und anderen Personen, die im Umfeld des Untersuchungsausschusses medial aufschlagen. Auch uns ist natürlich aufgefallen, dass gerade vonseiten der Medien mit Klarnamen und mit höchstpersönlichen Informationen nicht immer sehr sorgfältig umgegangen wird. Auch unsererseits besteht natürlich der Wunsch, dass man darauf mehr Rücksicht nimmt und vor allem einen Unterschied macht zwischen Politikern, die natürlich Personen öffentlichen Interesses sind, auf der einen Seite und Privatpersonen auf der anderen Seite.
Ich möchte mit einem Fragenkomplex rund um Ihre Anstellung bei Präsident Sobotka einsteigen und damit beginnen: Sind Sie Mitglied der ÖVP oder einer Vorfeldorganisation der ÖVP?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Seit wann kennen Sie Herrn Präsidenten Sobotka? Wie hat es sich sozusagen ergeben, dass Sie bei ihm im Büro tätig geworden sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also es hat sich ergeben, dass ich gehört habe, dass sozusagen vornehmlich ein Richter oder ein Staatsanwalt für die Betreuung der beiden Ausschüsse gesucht wird. Das war damals ja recht komprimiert, man hatte ja zwei Ausschüsse. Ich habe meine Bewerbungsunterlagen geschickt, es gab ein Gespräch und, ja, ich wurde sozusagen genommen und wurde dann dienstzugeteilt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In welchem Stundenausmaß waren Sie da tätig?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das war voll, also ganz normal 40 Stunden.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vollzeit. Jetzt eine reine Interessensfrage: Das heißt, Sie haben dann die Herausforderung im Präsidentenbüro interessanter gefunden als den Job bei der Staatsanwaltschaft, den Sie vorher hatten, oder wie muss man sich das vorstellen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, so ist es nicht. Ich hatte bei der Staatsanwaltschaft zwischenzeitig ja schon aufgehört und wurde im August 2017 als Richterin ernannt. Ich war aber dann zwischenzeitig kurzfristig in Karenz, weil mich meine Kinder gebraucht haben und auch zur Betreuung meiner sehr kranken Großmutter, weil meine Mutter bereits verstorben ist. Ich habe dann, sozusagen bevor ich in diesen - - Ich wäre dann wieder in den richterlichen Dienst zurückgekehrt und das hat sich einfach überschnitten. Das war natürlich eine Abwechslung, sage ich einmal, eine andere spannende Herausforderung in Form einer Dienstzuteilung. Das ist ja durchaus üblich.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, da ist ja auch nichts Verwerfliches dran. Wie würden Sie Ihr Verhältnis zu Herrn Sobotka beschreiben? Freundschaftlich?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Er ist mein ehemaliger Chef und wenn man sich trifft, natürlich plaudert man, es ist - - ja, freundschaftlich wäre vielleicht übertrieben, aber wir verstehen uns gut, wir mögen uns.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche Aufgaben hatten Sie bei den Untersuchungsausschüssen konkret?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Die Betreuung des Herrn Nationalratspräsidenten, also alles, die ganze Vorbereitung und Briefing hinsichtlich der Auskunftsperson, also das, was halt in Vorsitzfragen anfällt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Ich möchte Ihnen dann das Dokument mit der Nummer 67737 vorlegen und würde Sie bitten, die Seite 85 anzusehen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Haben Sie eine Frage dazu?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau, ich wollte einmal grundsätzlich nachfragen: Kennen Sie Frau Aigner und wenn ja, in welchem Zusammenhang?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, ich kenne Frau Aigner, sie ist Assistentin des Vorstandes der Novomatic AG.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt habe ich natürlich ein bisschen ein Verständnisproblem: Auf der einen Seite sagen Sie vorhin, Sie waren grundsätzlich zufrieden mit dem Job im Parlament und auch bei den Ausschüssen und natürlich auch entsprechend Ihrer Qualifikation eingesetzt, und auf der anderen Seite sagen Sie, Sie hatten ein gutes Verhältnis zu Herrn Sobotka: Warum schicken Sie dann an Frau Aigner Ihren Lebenslauf, möglicherweise - - Oder: Warum haben Sie das gemacht? Was war die Intention der Übermittlung des Lebenslaufes? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wie ich dem entnehmen kann, entstammt dieses Dokument dem Ermittlungsakt und da ich Beschuldigte in diesem Ermittlungsakt bin, muss ich mich gemäß § 43 Abs. 1 leider entschlagen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann frage ich anders. Wenn Sie Interesse hätten, sich beim Land Niederösterreich zu bewerben - - (Abg. Krainer: Das ist ein anderes Verfahren, Entschuldigung! Zur Geschäftsordnung! – Abg. Krisper: Das ist ein anderes Verfahren!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber das stammt nicht aus dem Finanzstrafverfahren, das stammt aus einem anderen Ermittlungsakt, wo Sie weder als Beschuldigte noch als sonst irgendetwas geführt werden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich brauche dazu eine Minute Zeit.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich höre gerade, das dürfte aus dem Alois-Mock-Institut-Akt stammen. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)
Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, das ist aus einem anderen Akt, aus dem Alois-Mock-Institut-Akt. Ich habe in Erfahrung gebracht, dass noch nicht klar ist, ob hier auch ein Verfahren gegen Frau Liebich-Oswald geführt wird oder nicht. Daher bitte ich Sie, diese Frage an die Auskunftsperson neu zu formulieren.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon, Herr Richter, wir werden doch von der Justiz informiert, wenn jemand Beschuldigtenstatus in einem Verfahren hat, gerade zum Zweck, dass wir ihn dann nicht befragen, woraus ich schließe, dass wir ihn sehr wohl befragen dürfen, wenn wir diese Information nicht erhalten haben. Wir gehen wohl von der Richtigkeit der Nichtinformation aus und ich bitte, die Frage zuzulassen und natürlich auch eine Antwort einzumahnen. – Danke sehr.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mich da Kollegin Krisper anschließen: Es gibt keinen Grund, warum die Annahme besteht, dass die Auskunftsperson hier irgendwie Beschuldigte ist. Es gibt hier unserer Ansicht nach keinen Grund zur Entschlagung. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Entschuldigung, Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde mir wünschen, dass das so wäre, wie Frau Kollegin Krisper gesagt hat, dass wir jedes Mal rechtzeitig von der Justiz informiert werden, wenn jemand Beschuldigtenstatus hat. Wir haben hier leider auch schon andere Fälle erlebt, und insbesondere gab es da auch schon ziemliche Schwierigkeiten mit einer Auskunftsperson, weil es offensichtlich Ermittlungen der Justiz gegeben hat, ohne dass die Auskunftsperson informiert wurde. Ich würde darauf also Rücksicht nehmen.
Manchmal laufen Ermittlungen auch noch ohne Anfangsverdacht, das kann sich auch später einmal erhärten. Daher glaube ich, dass wir das auch berücksichtigen müssen, wenn hier Ermittlungen möglich sein können, und dass die Auskunftsperson durchaus ein Recht darauf hat, darauf auch hinzuweisen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Stögmüller: Herr Verfahrensrichter, ... nur veräppeln! Sie sitzt da da mit einem Grinsen ...!) – Ich erteile das Wort, okay? Am Wort ist Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich macht das Befragungen schon schwierig, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass vielleicht irgendwo ermittelt werden könnte, weil das ja dann sozusagen eine Generalentschlagung ist. Das heißt, wir müssen darauf vertrauen, was wir aus dem Justizministerium bekommen haben. Wenn hier offensichtlich noch keine Ermittlungen vorliegen oder auch in weiterer Folge nicht ermittelt wird, muss diese Frage aus meiner Sicht zulässig sein. Ich glaube, einen Graubereich gibt es da nicht.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller hat sich zu Wort gemeldet. Ist das noch aktuell? (Abg. Stögmüller: Nein! – Abg. Krisper: Der Herr Richter! – Abg. Stögmüller: Der Herr Richter soll ...!) – Ja, aber machen wir vielleicht schnell die Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung fertig!
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Unsere Verfahrensordnung sieht Entschlagungsmöglichkeiten vor. Da steht nicht drinnen, ob man als Beschuldigter oder irgendetwas geführt wird, sondern man kann sich entschlagen, weil man mit einer Aussage sich oder nahe Angehörige belasten würde.
Wenn die Auskunftsperson sagt, sie will da jetzt nichts sagen, denn da würde sie sich oder nahe Angehörige belasten, dann muss sie das glaubhaft machen und dann ist die Frage, ob wir das so akzeptieren. Das hat mit Ermittlungen gar nichts zu tun, denn Ermittlungen kommen in der Geschäftsordnung nicht vor.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, Sie wollten auch noch etwas sagen? (Abg. Krisper: Der Herr Verfahrensrichter!)
Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie jetzt um eine Einschätzung bitten?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich schließe mich vollinhaltlich den Ausführungen des Herrn Abgeordneten Krainer an. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde jetzt vorschlagen, dass man die Frage bitte noch einmal präzise stellt, und dann bitte ich die Auskunftsperson, die Frage zu beantworten.
*****
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Außerhalb meiner Redezeit, weil es präziser nicht geht: Warum haben Sie Frau Aigner den Lebenslauf geschickt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es würde mich nur interessieren: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? (Abg. Stögmüller: Keine Gegenfragen! – Abg. Krisper: Sie weiß es eh! – Abg. Krainer: Das kann man relativ leicht beantworten!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gelangt der Herr Verfahrensrichter.
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also der Hinweis auf das Strafverfahren hat nicht gereicht. Wie Abgeordneter Krainer gesagt hat, kommt es nicht darauf an, ob ein Strafverfahren oder ein Ermittlungsverfahren anhängig ist oder nicht, sondern nach unserer Verfahrensordnung ist es so, dass ein Entschlagungsgrund dann vorliegt, wenn man sich durch die Beantwortung der Frage der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung – ganz unabhängig von einem Ermittlungsverfahren – aussetzen würde. Damit habe ich jetzt gerechnet.
Etwas anderes ist die Frage, ob das jetzt zum Gegenstand unserer Untersuchung gehört. Da müsste man dann auch nachbohren und fragen, ob irgendein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt werden kann. Den sehe ich derzeit nicht. Allein die Tatsache, dass ein Schreiben mit dem Inhalt vorgelegt wird, dass ein CV, ein Lebenslauf, übermittelt werden soll, lässt für mich keinerlei Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen; das müsste man alles erörtern. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, das ist eine sehr klare Aussage des Herrn Verfahrensrichters, dass jetzt der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand noch nicht herstellbar ist.
Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens einmal: Wenn dieses Dokument, das uns von staatlichen Einrichtungen übermittelt wurde, nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hätte, dann hätte uns ja dieses staatliche Organ rechtswidrig Unterlagen übermittelt. Das ist schon einmal ein Hinweis darauf, dass es einen Zusammenhang geben muss, denn sonst hätten wir es ja gar nicht bekommen. Das Zweite ist: Es geht hier natürlich um die engen Verbindungen zwischen Novomatic und der ÖVP, und wenn man zwei Absätze weiterliest, dann sieht man ja, dass dieses Schreiben dann an hohe ÖVP-Politiker weitergeleitet wurde, weil man hier offenbar bei der Jobsuche behilflich sein wollte.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, jetzt hätte ich einen Vorschlag zur Güte: Lassen wir Herrn Abgeordneten Hafenecker die Befragung fortsetzen! Ich glaube, die Aufforderung des Herrn Verfahrensrichters war sehr klar die, den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herzustellen – darum würde ich Sie jetzt in der weiteren Befragung bitten.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mache ich gerne in einer Meldung zur Geschäftsordnung.
Selbstverständlich wird in diesem Untersuchungsausschuss die Frage des Postenschachers untersucht, es werden die Verbindungen, die sich der Glücksspielkonzern Novomatic in die Politik offensichtlich oder eventuell aufgebaut haben mag, untersucht, es werden die Verbindungen zu Parteien untersucht, und jetzt bin ich dann auch schon wieder bei der Frage: Natürlich interessiert uns das, warum Sie das genau an diese Position, an diese Adresse gerichtet haben, denn Sie arbeiten im Büro von Präsident Sobotka, den Sie noch kurz davor im Wahlkampf zur Arbeiterkammerwahl begleitet haben, zu dem Sie ein gutes Verhältnis haben. Warum machen Sie dann sozusagen eine Bewerbung betreffend einen Job beim Land Niederösterreich – oder was auch immer das gewesen sein soll – über die Novomatic? Das muss man erklären können, und ich glaube, mehr Zusammenhang gibt es fast nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Sie hätten ja Herrn Sobotka auch fragen können.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, wenn der Vorstand der Novomatic für eine Person, die mit dem Herrn Sobotka oder mit der ÖVP sehr eng verflochten ist, auf Jobsuche geht und damit seinen Einfluss als Glücksspielkonzern geltend macht, der einer unserer hauptsächlich – „Novomatic zahlt alle“ – untersuchten Gegenstände ist, wenn er also für Frau Dr. Liebich-Oswald einen Job sucht, nämlich über Mikl-Leitner als Landeshauptfrau von Niederösterreich, dann hat das sehr wohl mit diesem Untersuchungsgegenstand zu tun. Ich weiß nicht, wie Sie hier keinen Zusammenhang sehen, Herr Verfahrensrichter. Das würde mich interessieren. Hier gibt es einen Konzern, der für jemanden einen Job sucht – das muss doch einen Zusammenhang haben, das sehen wir doch ganz klar, das liegt doch auf der Hand.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Lassen wir Herrn Abgeordneten Hafenecker noch zur Geschäftsordnung zu Wort kommen und dann den Herrn Verfahrensrichter antworten. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, Sie wissen, ich schätze Ihr Urteil durchaus, aber vielleicht müssen wir noch einmal nachschärfen, vielleicht noch einmal den Themenkomplex umreißen: Es geht hier um eine Mitarbeiterin von Parlamentspräsident Sobotka in der fraglichen Zeit, der noch dazu für sein politisches Institut wirklich hohe Geldsummen von der Novomatic bekommen hat, der in einem Bezug und in einem Verhältnis zum Herrn Neumann gestanden ist, wo offensichtlich für einen Job interveniert worden ist, und das Ganze führt dann zur ÖVP, sprich zur Landeshauptfrau von Niederösterreich. Das heißt, mehr Zusammenhang kann es nicht geben – und jetzt habe ich die Komplexe, was die Tätigkeit in der Nähe der Soko Tape im Innenministerium und die Spendenliste betrifft, noch gar nicht angerissen.
Herr Verfahrensrichter, bitte beurteilen Sie das noch einmal neu! Entschuldigen Sie, wenn das in keinem Zusammenhang steht, dann können wir jetzt die Tür aufmachen, rausgehen, zumachen und zusperren, dann können wir nämlich den Untersuchungsausschuss bleiben lassen, wenn es da keinen Zusammenhang gibt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Da frage ich mich, warum bis jetzt 30, 40 Personen da gesessen sind, wo deutlich weniger Zusammenhang da war und natürlich alle Fragen zugelassen waren. Also: Mehr Verbindung geht aus meiner Sicht nicht.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf jetzt den Herrn Verfahrensrichter noch einmal um eine Einschätzung bitten. Ich weiß jetzt nicht, wie wir argumentieren, aber ich habe irgendwie schon noch die Bitte, dass wir die Entscheidungen des Verfahrensrichters zur Kenntnis nehmen, denn sonst kommen wir im Verfahren - - (Abg. Stögmüller: Das ist Ihre Entscheidung!) – Ich sage es nur. (Abg. Stögmüller: Das ist Ihre Entscheidung! Der Verfahrensrichter ... keinen Sinn!) – Ja, eh, aber darum sage ich ja: Es hat eine sehr klare Festlegung des Verfahrensrichters in dieser Frage gegeben, ich habe jetzt allen Fraktionen noch einmal die Möglichkeit gegeben, ihre Argumente vorzubringen. Ich ersuche jetzt noch einmal den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung. (Abg. Stögmüller: Das hat ja keinen Sinn!)
Die Situation ist die, dass ich dann entscheiden werde – ich sage es nur –, und ich werde mich (Abg. Stögmüller: Es hat aber trotzdem keinen Sinn!) – das weiß jeder, der ein bisschen vorausschauend denken kann – der Meinung des Verfahrensrichters anschließen.
Bitte, Herr Verfahrensrichter, um eine finale Beurteilung dieser Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie ich jetzt höre, will die Auskunftsperson zu dieser Frage – ob sie eine Antwort darauf gibt oder nicht, weiß ich nicht – etwas sagen.
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Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich möchte bitte noch einmal erläutern: Es wird hier klar in den Raum gestellt, dass es um eine angebliche Bestechlichkeit der Bundesregierung geht, das ist eine zentrale Frage im Ermittlungsverfahren, und daher entschlage ich mich. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krisper und Stögmüller.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist der erste Grund, von dem ich angenommen habe, das Sie ihn vorbringen, als der Hinweis auf das Strafverfahren beziehungsweise das anhängige Ermittlungsverfahren gekommen ist. Da haben wir gesagt, das ist zu wenig. Wenn Sie sich jetzt aber entschlagen, weil Sie sich bei der Beantwortung dieser Frage der Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden, dann würde ich das auch zur Kenntnis nehmen. Das ist allerdings etwas anderes als die Frage, ob es zum Untersuchungsgegenstand gehört. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Der Stand der Dinge ist momentan der – da versuche ich jetzt, Ordnung hineinzubringen –, ich resümiere: Der Herr Verfahrensrichter hat festgehalten, dass kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gegeben ist, es hat dann Einwände der Fraktionen und entsprechende Wortmeldungen gegeben (Zwischenruf des Abg. Stögmüller) – ich fasse nur zusammen –, und ich ersuche jetzt den Herrn Verfahrensrichter, diese Frage noch einmal final zu beurteilen.
Herr Abgeordneter Stögmüller zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): War das jetzt eine Entschlagung oder war die Frage nicht zulässig? – Ich bitte um Klärung! (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Moment! Ich kann das schon aufklären. Die Situation ist die, dass der Herr Verfahrensrichter gesagt hat: kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Dann gab es die Wortmeldungen der einzelnen Fraktionen mit Gegenargumenten, und in dieser Frage habe ich dann gesagt: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um eine finale Einschätzung! Parallel dazu hat dann die Auskunftsperson separat noch einmal auch eine Aussage gemacht, einen anderen Entschlagungsgrund genannt. Also wir haben jetzt quasi zwei Themenlagen, und ich ersuche jetzt noch einmal den Herrn Verfahrensrichter um eine finale Beurteilung dieser beiden Themen.
Herr Abgeordneter Stögmüller, Sie haben schon recht (Abg. Stögmüller: Ja!), das sind zwei verschiedene Themen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson spricht – mehrmals jetzt schon beobachtet – die Auskunftsperson eigenständig an, nicht entsprechend der Verfahrensordnung, nach der es genau umgekehrt sein sollte.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, den Hinweis brauche ich jetzt nicht zu wiederholen, aber das ist vollkommen richtig.
Ich gebe jetzt noch einmal kurz Zeit für Beratungen mit Verfahrensanwalt, Vertrauensperson und Verfahrensrichter. (Abg. Matznetter: Es gibt noch zwei Wortmeldungen zur Geschäftsordnung!) – Entschuldigung, das habe ich jetzt übersehen.
Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir müssen es nicht so kompliziert machen. Die Auskunftsperson hat sich entschlagen, der Verfahrensrichter hat gesagt, die Entschlagung ist in Ordnung. Damit muss die Frage auch in Ordnung gewesen sein, weil ja natürlich nur eine Entschlagung auf eine ordentliche Frage in Ordnung sein kann. Insofern können wir einfach weitermachen, bitte! Die Frage war in Ordnung und die Entschlagung hat der Verfahrensrichter auch als in Ordnung gesehen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Lieber Herr Abgeordneter Krainer, den Vorsitz hier herinnen führe noch immer ich, und ich entscheide, wer zu Wort kommt, und zu Wort gelangt jetzt der Verfahrensrichter, um diese Frage final zu beurteilen – Punkt. (Abg. Krainer: Was hat das jetzt damit zu tun? Sie haben ja mir das Wort erteilt! ...!)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich sehe nach wie vor ohne weitere Nachforschungen keinen Zusammenhang, aber diesen könnte man vielleicht noch herstellen. Nur höre ich – und das war schon der Beginn des Gespräches, der Hinweis auf das Strafverfahren –, dass sich die Auskunftsperson unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 entschlagen hat, da ihr bei Beantwortung dieser Frage eine strafgerichtliche Verfolgung drohen würde. Diesen Entschlagungsgrund würde ich jedenfalls akzeptieren, unabhängig vom Untersuchungsgegenstand.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Richter. Dann möchte ich aber klarstellen, dass es eben nicht aufgrund des laufenden Strafverfahrens ist, sondern weil sie anderweitig strafrechtliche Verfolgung befürchtet (Verfahrensrichter Pöschl: So verstehe ich das auch!), nur damit das für die Medien klar ist. Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich an sich bisher zurückgehalten. Wir sollten vielleicht klar ziselieren, was das heißt. Sie entschlägt sich – das darf sie aufgrund der Verfahrensordnung –, weil sie sich selbst belasten würde. Damit ist aber auch klar, dass bei dieser Frage zum Lebenslauf-Übersenden ein Sachverhalt dahinterliegt, der selber zu einer strafrechtlichen Verfolgung führen kann, und sie ist damit ganz genau im Untersuchungsgegenstand des Untersuchungsausschusses. Also die Entschlagung wegen der Selbstbelastung ist eigentlich das Proving, dass es Teil dessen ist, was in den Untersuchungsgegenstand fällt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Matznetter, da muss ich jetzt als Vorsitzender wirklich auch sagen: Eine Entschlagung ist ja nicht automatisch ein Schuldeinbekenntnis. Also mit dieser Interpretation würde ich schon sehr, sehr vorsichtig sein, das möchte ich als Vorsitzender auch wirklich ausdrücklich festhalten. (Abg. Matznetter: Das habe ich nicht gesagt!) – Nein, das haben Sie gesagt, zumindest in meiner - - (Abg. Matznetter: Ich habe gesagt: könnte zu - -!)
Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Wir bedanken uns natürlich für die vorgreifende Beweiswürdigung des Kollegen Matznetter, der Steuerberater ist.
Zum Zweiten sollten wir respektieren, dass es Grund- und Verfahrensrechte für jeden hier herinnen, der da vorn als Auskunftsperson sitzt, gibt, und ich glaube, ich muss in diesem Haus niemanden über den Content des Artikel 6 der MRK belehren, und der Herr Verfahrensrichter sollte es tun, wenn jemand doch eine Belehrung benötigt. – Danke. (Abg. Krainer: Die gilt aber hier nicht!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Nein, aber ich halte als Vorsitzender auch noch einmal ausdrücklich fest: Wenn jemand ein Entschlagungsrecht in Anspruch nimmt, das dann als Schuldeingeständnis zu interpretieren – ich meine, so geht es nicht! (Abg. Matznetter: Das habe ich nicht getan!) – Na ja, aber so hätte ich das eindeutig interpretieren können. (Abg. Matznetter: Nein, dann haben Sie mich nicht verstanden!) – Okay, dann korrigieren Sie es bitte!
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich korrigiere es gerne. Ich habe gesagt, die Frage war, ob es eine Frage zum Untersuchungsgegenstand ist. Und wenn sie sich entschlägt, weil möglicherweise strafrechtliche Ermittlungen aus ihrer Beantwortung resultieren könnten – heißt: nix Schuld! –, belegt das, dass diese Frage wohl im Kern den Untersuchungsgegenstand betrifft und daher die zweite Anmerkung unzulässig ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, die Frage hätten wir somit geklärt.
*****
Ich darf jetzt Herrn Abgeordneten Hafenecker bitten, mit der Befragung fortzufahren.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, das macht die Lebenslauffrage zumindest interessant.
Kennen Sie Frau Landeshauptfrau Mikl-Leitner persönlich?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe sie ein-, zweimal bei Veranstaltungen getroffen und begrüßt; kennen wäre übertrieben.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie Herrn Neumann?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Neumann war Vorstandsvorsitzender der Novomatic AG. Auch hier wäre kennen übertrieben, man hat sich ein-, zweimal bei Veranstaltungen gesehen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also Ihr Mann ist der Aufsichtsratsvorsitzende der Novomatic und Sie haben Herrn Neumann nur ein-, zweimal bei Veranstaltungen gesehen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Und einmal in der Novomatic im Zuge des Besuches habe ich ihm die Hand geschüttelt. – Das ist wirklich so (Heiterkeit der Auskunftsperson), ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Okay, gut; dann kann man dazu nicht mehr nachfragen.
Wäre es für Sie denkbar gewesen, einen Posten beim Land Niederösterreich anzustreben? Ist das auf Ihrer beruflichen Agenda gestanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, die Frage ist leider unter die vorige zu subsumieren, warum ich meinen Lebenslauf übermittelt habe – also persönliche Motivationen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, Sie haben es vorhin nicht beantwortet, weil eventuell die Möglichkeit einer Belastung in einem Verfahren im Raum steht, und jetzt sagen Sie, Sie wollen zu persönlichen Motivationen nicht antworten. Also schön langsam wird mir schwindlig. (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Nein, ich habe gesagt - -! – Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um eine Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage trifft im Kern genau dasselbe wie die vorhergehende Frage.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann muss sie sich konsequenterweise entschlagen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Dann stelle ich das klar, also ich entschlage mich hier, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.
Kennen Sie das Alois-Mock-Institut?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nur namentlich.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie ausschließen, dass Sie mit dem Alois-Mock-Institut zu tun gehabt haben, vor allem auch in Ihrer Position als Mitarbeiterin im Büro des Nationalratspräsidenten Sobotka? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, nach bestem Wissen und Gewissen kann ich mich wirklich nicht erinnern, jeweils etwas mit dem Alois-Mock-Institut zu tun gehabt zu haben. Wie gesagt, ich war für die Ausschüsse zuständig.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie das Kammerorchester Waidhofen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Jetzt schon (Heiterkeit der Auskunftsperson), davor nicht.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie den Verein Modern Society?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch nie gehört.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es war hier im Untersuchungsausschuss Thema, dass Sie am 24.6.2020, während der Untersuchungsausschuss gelaufen ist, im Parlament gewesen sind. Stimmt das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe es jetzt noch einmal versucht nachzuvollziehen, ehrlicherweise weiß ich es nicht mehr. Ich habe auch keinen Kalender da.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich hoffe, dass wir da nicht bald in die Liga von Herrn Blümel abdriften, aber gut.
Ich komme zu einem nächsten Themenkomplex, und zwar zu Ihrer Mitarbeit im Innenministerium. Vielleicht einmal eine Eingangsfrage, bis jetzt konnte das noch niemand beantworten: Wissen Sie, dass Herr Gerstl auch im Innenministerium arbeitet, und wenn ja, was er dort tut? (Allgemeine Heiterkeit. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es weiß nämlich bis jetzt keiner, was er dort macht, deswegen versuche ich, jeden zu fragen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, ehrlicherweise habe ich dazu auch keine Wahrnehmungen, und was er dort tut: Bitte fragen Sie ihn! Also ich habe damit nie etwas zu tun gehabt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin in Ihrem Eingangsstatement die beiden Anfragen, die im Zusammenhang mit Ihrer Arbeit im Innenministerium gestellt worden sind, erwähnt. Seit wann kennen Sie Herrn Innenminister Nehammer, und wie kam es dazu, dass Sie in seinem Kabinett gelandet sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne den Herrn Innenminister privat seit geraumer Zeit.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann man das ein bissl faktisch einordnen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wir kennen uns über die Kinder. Das würde jetzt sehr in den privaten Bereich gehen, aber wir kennen uns.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, das geht nur dann in den privaten Bereich, wenn man das so verknüpft. Wenn ich sage, ein, zwei, viele Jahre, dann kann man da, glaube ich, ein bissl etwas - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Sicherlich länger als vier Jahre. Also wir kennen uns schon länger.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und wie kam es dazu, dass Sie dann Mitarbeiterin im Kabinett geworden sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es wurde das Kabinett sozusagen damals aufgestellt, im Jänner, glaube ich, und ich wurde gefragt, ob ich Interesse hätte, als Juristin dort zu arbeiten. Man hat mich gekannt. Ich war aber damals ja schon in Karenz, und nach anfänglichem Zögern habe ich gesagt, na gut, also das ist für mich eine nette Abwechslung, für 8 Stunden gerne – weil mein drittes Kind erst drei Monate alt war. Nach Rücksprache mit meiner Familie habe ich dann gesagt, okay, das interessiert mich, und ja, so hat sich das einfach ergeben.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mhm. Gab es im Kabinett Nehammer mehr Personen, die dort geringfügig angestellt waren? Weil es ja eher unüblich für Kabinette ist, dass man geringfügige Kräfte beschäftigt.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist richtig, aber das war meine Voraussetzung, um dort zu beginnen, weil es mit einem drei Monate alten Kind anders nicht möglich gewesen wäre. Ich habe dann gesagt, okay, vielleicht stocke ich dann später ein bissl auf, aber ich hatte sowieso immerhin vor, mit Ablauf des zweiten Lebensjahres, wenn unser Sohn dann in den Kindergarten kommt, wieder als Richterin zu arbeiten. Also das ist - - Das hat - - Ob da noch andere Leute geringfügig beschäftigt waren, weiß ich leider nicht. Ich glaube nicht, aber ich weiß es nicht.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wo haben Sie sich da dann konkret beworben?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Mich hat der Herr Kabinettschef angerufen und dem habe ich - - und da gab es ein Gespräch.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mhm. Was waren dann Ihre genauen Zuständigkeiten im Kabinett?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Na ja, nicht sehr viele, weil ja 8 Stunden nicht sehr ergiebig sind. Ich habe projektbezogen gearbeitet, ich habe den Herrn Minister ab und zu begleitet, Schnittstelle Justiz/Strafrecht, das waren so - - Ich war nur einmal, einen Tag die Woche dort.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie zum Beispiel auch in die Causa Bleiburgtreffen involviert?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, unter anderem war das ein Projekt, das ich betreut habe.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und das geht sich mit 8 Stunden aus?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wie bitte?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das geht sich mit 8 Stunden aus?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Na ja, es war, wie so oft in so Teilzeitjobs, ein bisschen mehr als 8 Stunden, mit vielen Telefonanten. Da können Sie auch Frau Maurer fragen. Es ist ja doch ein heikles Thema, und ja, so war das.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Kontakt zu Mitarbeitern der Soko Tape gehabt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, wissentlich nicht. Es kann sein, dass die vielleicht irgendwann einmal im Innenministeriumskabinett ein- und ausgegangen sind – Sie wissen, in einem Kabinett gehen sehr viele Leute ein und aus –, aber ich habe wissentlich sicher nie mit einem Mitarbeiter der Soko Tape gesprochen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat es im Kabinett irgendwelche Wochenbesprechungen oder Jours fixes gegeben, bei denen diese Themen besprochen worden sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es gab schon Jours fixes, nur war ich meistens nicht anwesend, weil ich immer nur einen Tag die Woche dort war.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Protokolle davon erhalten?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oder Informationen darüber?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nur Informationen, was natürlich mich und meine Arbeit betroffen hat, wobei ich das dann meist mit dem Herrn Kabinettschef oder dem Herrn Minister selbst besprochen habe, weil mein Aufgabenbereich so gering war, dass das eigentlich in 10 Minuten abgetan war.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute noch, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie im Zuge Ihrer Tätigkeit Informationen zu den Ermittlungen Soko Tape oder Ibizaermittlungen bekommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das kann ich ausschließen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Letzte Frage: Sie haben am 27. April Ihr Dienstverhältnis beendet. Ist das richtig?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist richtig, ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was war die Motivation dafür?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Die Motivation war, dass mein Name erstmals in den Medien aufgeschlagen ist und – ich habe das ja in meinem Eingangsstatement bereits kundgetan – das war eine wirklich sehr unangenehme Situation für mich als Privatperson. Ich habe gewusst oder mir ist dann klar geworden, solange ich im Innenministerium bleibe, wird sich das nicht bessern.
Ehrlicherweise, der Schutz meiner Familie, das ist sozusagen - - Kein Job der Welt ist es mir wert, schon gar nicht so ein geringfügiger, mich hier selbst weiter in die Medienöffentlichkeit zu stellen. Daher habe ich dann dem Herrn Innenminister mitgeteilt, dass ich mich zurückziehen möchte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist nachvollziehbar. Ich bin auch dreifacher Familienvater und kann das verstehen.
Jetzt gibt es natürlich ein Faktum, das interessant ist, und zwar haben Sie am 27. April im Innenministerium gekündigt, und am 28. April – und das ist das Spannende daran – kam die Anforderung von der Soko Tape im Zusammenhang mit der Spendenliste, wo Sie auch bedacht worden sein sollen. (Abg. Krainer: Schenkung!) – Schenkungsliste, Entschuldigung!
Wie interpretieren Sie das, dass einen Tag, nachdem Sie gekündigt haben, die Soko Tape diese Schenkungsliste haben möchte, und das übrigens noch vor der WKStA? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich möchte bitte vorab noch einmal zu Soko Tape und Ibiza festhalten, wenn ich mich nicht eh schon klar ausgedrückt habe: Es ist mir wirklich nicht erinnerlich, dass ich jemals Kontakt zu Mitarbeitern oder Akten der Soko Tape hatte oder die eingesehen habe.
Ich kann natürlich – noch einmal – nicht ausschließen, dass vielleicht irgendjemand im Kabinett - - das Kabinett betreten hat, der Soko Ibiza. Ich hätte ihn nicht einmal erkannt, weil ich mich mit diesem Themenkomplex wirklich nie befasst habe.
Was Ihre Frage nach dem 28. angeht, bitte ich um Verständnis, dass ich mich hier entschlage, weil das unmittelbar die Schenkungen betrifft und daher Teil des Ermittlungsverfahrens gegen mich ist.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, abschließende Frage: Sagt Ihnen Bezirksinspektor Helmut Steiner etwas, und wenn ja, was? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne Herrn Steiner nicht.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, danke.
Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Vorsitzender! Frau Dr. Liebich-Oswald, vielleicht nur ganz kurz, bei Ihrem Eingangsstatement ist mir etwas abgegangen: Haben Sie auch für die Novomatic gearbeitet? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Ich kann Ihnen helfen: Sie haben - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Sie brauchen mir nicht zu helfen. Können Sie nur definieren, Novomatic: Meinen Sie den Konzern oder - - (Abg. Stögmüller: Das brauche ich nicht zu definieren, geht nur auf meine Redezeit! – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Damals gab es die Austrian Gaming Industries, ja, und ich habe einige Monate dort in der Rechtsabteilung gearbeitet. Diese Gesellschaft existiert aber nicht mehr, und daher meine Nachfrage vorhin – das hatte schon einen guten Grund –, was Sie mit Novomatic AG meinen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe gesagt: bei der Novomatic.
Also Sie waren von 2005 bis 2007 Angestellte bei der Novomatic Gaming Industries GmbH. Ist das korrekt? (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Nein!) So sagt es die Staatsanwaltschaft.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich suche jetzt meinen Lebenslauf raus, da habe ich es genau aufgelistet, weil es ja doch schon etwas länger her ist. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Ich war vom September 2006 bis Mai 2007 in der Rechtsabteilung der Austrian Gaming Industries beschäftigt – also, wie ich gesagt habe, wenige Monate.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Davor waren Sie nie für die Novomatic oder für eine Teilorganisation, Tochter irgendwie zuständig, haben mitgearbeitet, sonst irgendetwas?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe während meiner Konzipientenzeit teilweise ein Traineeprogramm absolviert, aber sonst - - Also hauptberuflich angestellt war ich in diesen wenigen Monaten und danach nicht.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie da Kontakt mit Neumann gehabt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, zu diesem Zeitpunkt war Herr Mag. Neumann noch nicht im Vorstand der Novomatic AG. (Abg. Hafenecker: Vielleicht sonst noch!)
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das muss ja nicht sein, dass Sie - - Vielleicht im Vorfeld?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe schon davor gesagt, dass ich Herrn Mag. Neumann im Zuge seiner Vorstandstätigkeit kennengelernt habe und ihm zwei-, dreimal die Hand geschüttelt habe, und das impliziert ja, dass ich ihn davor nicht gekannt habe.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Danach sind Sie Staatsanwältin geworden. Welche Rolle hatten Sie dort als Staatsanwältin?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich hatte ein allgemeines Referat der Staatsanwaltschaft Wien inne.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurden Sie dort auch mit Geldwäschecausen betraut?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Mit irgendwelchen Causen schon (erheitert), ja, mit vielen sogar.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch zur Geldwäsche?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Natürlich wurde ich auch mit Geldwäschecausen betraut.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie zufällig auch die fallführenden Staatsanwälte und Staatsanwältinnen in der Causa Casinos, kennen Sie diese? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wenn Sie mir nennen, wer die sind, dann kann ich Ihnen sagen, ob ich sie persönlich kenne.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der WKStA?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne natürlich vereinzelt Kollegen, die von der Staatsanwaltschaft Wien in die WKStA gewechselt sind, aber ich habe keinen Kontakt zu diesen. Ich meine, ich habe gehört - -, man hört ja, wer wohin wechselt oder auch wieder zurück wechselt, das soll es auch geben. Ich kann aber ausschließen, mit denen jetzt Kontakt zu haben.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also haben Sie niemals mit den Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern der Justiz jemals über die Causa Casinos gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Soweit mir erinnerlich ist, habe ich mit niemandem über diese Causa gesprochen. (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Wie bitte? (Abg. Krisper: Hoffentlich sicher nicht ...!) – Ich habe gerade gesagt, soweit es mir erinnerlich ist, habe ich mit niemandem über diese Causa gesprochen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie das ausschließen, dass Sie je über die Justiz Informationen über anhängige Verfahren gegen Herrn Graf erhalten haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Können Sie die Frage bitte noch einmal wiederholen?
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Außerhalb der Redezeit: Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass Sie je über die Justiz Informationen über anhängige Verfahren gegen Herrn Graf bekommen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald (erheitert): So wie jeder andere kommuniziert ja, wie wir wissen, die Justiz über die Medien, und so habe ich auch vom Verfahren erfahren; aber ich selbst war nicht mit einem Verfahren betraut. (Abg. Krainer: Das war nicht die Frage!)
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bitte beantworten Sie die Frage!
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe Sie Ihnen bereits beantwortet.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Stögmüller.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Können Sie bitte die Auskunftsperson daran erinnern, dass sie die Frage konkret beantworten soll; sie war ganz klar gestellt. Ich kann sie gerne wiederholen, wenn es die Auskunftsperson möchte.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde vorschlagen, wir wiederholen die Frage noch einmal kurz. (Abg. Stögmüller: Gerne, zum dritten Mal!) Aus meiner Sicht war sie nämlich beantwortet, aber wir können das sicher klären.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, dann wiederhole ich sie zum dritten Mal – außerhalb meiner Redezeit –: Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass Sie je über die Justiz Informationen über anhängige Verfahren gegen Herrn Graf bekommen haben?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Schauen Sie, die Justiz hat einen Mediensprecher, und dadurch erfährt man natürlich über anhängige Verfahren.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht über die Medien, sondern von der Justiz, von den Mitarbeitern – nicht von den Medien. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal: Das ist so eine offene Frage, die Sie mir da stellen, und ich will da nicht nachher eine Falschaussage von Ihnen angehängt bekommen. „Über die Justiz“: Meinen Sie damit, dass ich mit ermittelnden Staatsanwälten gesprochen hätte?
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nicht nur mit ermittelnden, sondern mit allen Personen, die mit der Justiz, wie Staatsanwälte - - Na, das ist jetzt nicht besonders offen, also Entschuldigung, ich weiß nicht, wie viele Staatsanwälte Sie kennen – anscheinend mehr in dieser Causa, aber Sie haben zuerst ausgeschlossen, dass Sie welche kennen, die in der Causa ermitteln.
Also noch einmal die konkrete Frage – ich wiederhole sie gerne noch einmal außerhalb meiner Redezeit, zum vierten Mal –: Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass Sie je über die Justiz Informationen über anhängige Verfahren gegen Herrn Graf bekommen haben? Und ich beziehe mich dabei nicht auf irgendwelche Medienspiegel, sondern auf MitarbeiterInnen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das haben Sie davor ja nicht gesagt, Sie haben ja nur „über die Justiz“ gesagt. Darum ist es auch offensichtlich gut, wenn Sie die Frage öfter wiederholen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich mache das gerne für Sie noch ein fünftes Mal.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich möchte fürs Protokoll noch einmal festhalten: Ich habe nicht gesagt, dass ich gar keinen ermittelnden Staatsanwalt kenne. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Ich habe gesagt, wenn Sie mich nach Namen fragen, dann kann ich Ihnen das beantworten.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche ermittelnden Staatsanwälte kennen Sie denn?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wenn Sie mir Namen nennen, kann ich es Ihnen sagen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das muss ich nicht. Kennen Sie ermittelnde Staatsanwälte?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Dann muss ich es Ihnen aber auch nicht beantworten. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich ersuche Sie, wieder ein bisschen Ordnung in die Befragung hineinzubekommen. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, die Auskunftsperson möchte dazu etwas sagen, und das möchte ich gerne noch hören, bevor ich dazu meine Stellungnahme abgebe. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, ich beziehe mich auf § 41 Abs. 2 und auf Abs. 3 (aus einer Unterlage vorlesend): Ihre Frage ist dermaßen unbestimmt, dass ich sie so nicht beantworten kann. „Fragen, durch die einer Auskunftsperson Umstände vorgehalten werden, die erst durch ihre Antwort festgestellt werden sollen“, sind auch nicht zulässig.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie haben zwar gesagt, Sie haben diese Frage schon zum fünften Mal gestellt, aber ich muss Ihnen auch sagen, ich habe diese Frage zum fünften Mal nicht so konkret verstanden, dass sie nach unserer Verfahrensordnung hätte beantwortet werden können. Sie müssen sie schon konkret formulieren und vor allem darf sie nicht unbestimmt sein (Abg. Stögmüller hebt die Hand), und in dem Fall ist es auch unterstellend. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Ich bitte Sie, konkrete Fragen zu stellen, die die Auskunftsperson zu beantworten in der Lage ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsordnung? (Abg. Stögmüller: Nein, zur Frage!) – Ich würde wirklich bitten, die Dinge, die der Herr Verfahrensrichter anmerkt, auch zur Kenntnis zu nehmen und mit der Befragung fortzufahren. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, ich finde sie nicht - -, ich finde es erschreckend, dass Sie diese Frage nicht beantworten können. Dann vielleicht eine andere Frage (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson) – die Auskunftsperson ist nicht dabei (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Ich bin dabei! Ich kann zuhören und ...!) –: Haben Sie je mit MitarbeiterInnen der WKStA über das Graf-Verfahren gesprochen? Ganz konkret: WKStA, Verfahren Graf, gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, da ich schon lange in der Justiz tätig bin, kenne ich natürlich sehr viele Personen in der Justiz, aber soweit es mir erinnerlich ist, habe ich mit niemandem über dieses Verfahren gesprochen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie können es ausschließen?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kann nie was ausschließen. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Ich habe Ihnen gesagt, soweit es mir erinnerlich ist, habe ich mit niemandem über dieses Verfahren gesprochen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur ganz kurz, es ist jetzt mithin eh geklärt worden: Bitte, wenn jemand sagt: Mir ist nicht erinnerlich!, dann ist das nicht: Kann ich nicht ausschließen! – Das heißt es dann nicht. Ich bitte, dass man ein bissel aufpasst, dass man nicht ständig Auskunftspersonen und deren Aussagen so interpretiert, wie man es selber gerne haben möchte.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie jemals mit MitarbeiterInnen der Staatsanwaltschaft über das Graf-Verfahren gesprochen? (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Der StA Wien?) – Der StA Wien, Entschuldigung!
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das wird jetzt die gleiche Antwort sein wie vorher: Ich kenne einige, aber soweit mir wirklich erinnerlich ist, habe ich mit niemandem darüber gesprochen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gehen wir vielleicht zu einem anderen Komplex: Haben Sie Herrn Sobotka oder seinem Büroleiter dazumal eigentlich offengelegt, dass Sie die Ehegattin von Herrn Oswald, Aufsichtsratsvorsitzender der Novomatic, sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Im Zuge meiner Einstellung habe ich es ihm nicht offengelegt, aber es hat sich dann im Laufe der Zeit einmal ergeben.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie das auch offengelegt, dass Sie die Großnichte von Herrn Graf sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, das habe ich nicht offengelegt, aber ich habe es ihm dann irgendwann einmal, glaube ich, vor dem Betriebsbesuch im März 2019 gesagt, weil, wie gesagt, ich das nicht verheimliche, aber ich trage es auch nicht vor mir her, weil das ja lebensfremd ist.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Herrn Nehammer oder anderen Personen in seinem Kabinett im Innenministerium offengelegt, dass Sie die Ehegattin von Herrn Oswald sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald (erheitert): Also der Herr Bundesminister – da ich ja, wie zuvor ausgeführt, mit ihm privat befreundet bin – weiß natürlich, dass ich die Ehefrau von Herrn Oswald bin.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und er weiß auch, dass Sie die Großnichte von Herrn Graf sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das weiß ich nicht, das müssen Sie den Herrn Bundesminister für Inneres fragen – mittlerweile wird er es wahrscheinlich wissen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie es jemals gegenüber Karl Nehammer geäußert, dass Sie die Großnichte sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Soweit mir erinnerlich ist, nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie zufällig irgendwie über die Lippen geschwuppt, gerade bei einem Verfahren: Ah, den kenne ich auch, das ist mein Großonkel?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal, Herr Abgeordneter: Soweit mir erinnerlich ist, nein. Ich mache kein Geheimnis aus meiner Verwandtschaft, aber ich erwähne es auch nicht ständig.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie prinzipiell sonst noch einmal für Politiker, politische Parteien oder parteinahe Organisationen gearbeitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald (erheitert): Herr Abgeordneter, die Frage ist wieder sehr unbestimmt, aber ich beantworte sie Ihnen trotzdem: Soweit ich mich erinnern kann, nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie sich im Innenministerium mit Kolleginnen und Kollegen über Glücksspielagenden, Novomatic oder dergleichen ausgetauscht? Haben Sie irgendwo in einem Aufgabenbereich mitgearbeitet, bei dem es um diese Themen ging?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe in diesem Aufgabenbereich nicht mitgearbeitet. Ich habe zuvor ausgeführt, ich habe projektbezogen gearbeitet, und das war definitiv nicht eines meiner Projekte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Über ein Treffen mit Sobotka bei Graf am 13. März 2019 hat Sobotka Folgendes im Ausschuss gesagt: „Dort ist Tina Oswald - - Offenbar weil sie auch gewusst hat, dass ich rausfahre, hat sie gesagt: Da fahre ich mit. Da habe ich das dann eigentlich mitbekommen, dass sie mit ihm verwandt ist, nicht?“ – Also sind Sie mit Sobotka mit zu Novomatic gefahren, als Sie gehört hatten, dass er dort einen Termin hat, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl. – Abg. Stögmüller: Kann ich nicht wiederholen?)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte die Auskunftsperson, die Frage zu beantworten. Es steht den Abgeordneten frei, redundante Fragen zu stellen, und ich ersuche in aller Ruhe, die Frage - - (Abg. Stögmüller: Ich wollte es noch mal zur Erinnerung für die Presse machen! – Zwischenruf des Abg. Fürlinger.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Haben Sie das jetzt irgendwo aus einem Dokument runtergelesen, dann würde ich Sie - -
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, das war nur das Wortprotokoll, damit es Ihnen leichter fällt – das ist komplett egal.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Dann können Sie es vielleicht wieder außerhalb der Redezeit wiederholen? Sie haben so schnell gesprochen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also sind Sie mit Sobotka mit zu Novomatic gefahren, als Sie gehört hatten, dass er dort einen Termin hat?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist eine sehr unterstellende Frage, aber da ich Sie schon beantwortet habe, sage ich es Ihnen nochmal: Ich bin nicht mit ihm gemeinsam gefahren, sondern ich war auch privat vor Ort, ausschließlich bei der Betriebsführung, und ich bin mit meinem Privatauto dorthin gefahren.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sobotka hat aber im Protokoll gesagt: „Da fahre ich mit“, also dass Sie zu Sobotka gesagt haben: „Da fahre ich mit“ – wahrscheinlich im Dialekt. Da sind Sie nicht mit dem Auto mitgefahren, sondern sind parallel gefahren?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Schauen Sie, ich habe vielleicht gesagt: Ich fahre mit, ich fahre auch hin, ist dir das recht?, aber ich bin definitiv nicht mit seinem Auto hingefahren, weil ich nicht als seine Begleitung eingeteilt war, weil das ja auch nicht mein Aufgabenbereich war, und darum habe ich ihn auch vorher gefragt, ob es ihm recht ist, ob ich überhaupt mitkomme.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben das in der Freizeit gemacht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Korrekt.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben zu diesem Zeitpunkt Sobotka erzählt, dass Graf Ihr Großonkel ist?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Hören Sie, also ich kann nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass es dieser Zeitpunkt war, aber soweit mir das Gespräch – ich habe mir natürlich auch Gedanken gemacht, weil ich wusste, dass diese Frage kommt – erinnerlich ist, habe ich ihm das zu diesem Zeitpunkt gesagt, weil er auch gefragt hat: Ja, wieso jetzt?, oder: Triffst du deinen Mann?, und ich habe gesagt: Ja, ich interessiere mich für die Betriebsführung!
Soweit es mir erinnerlich ist, habe ich es ihm da das erste Mal gesagt.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich lege das Dokument 63702 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Laut den Akten der Staatsanwaltschaft haben Sie von Johann Graf Bargeld in der Höhe von 3 Millionen Euro erhalten in vier Tranchen; im Schnitt hat Sie Graf alle zwei Jahre bedacht. Die Schenkungen sind unterteilt: „Liebich-Oswald Tina“, dann „Bargeld: 250.000,00“ Euro am „3.11.2011“, „19.02.2013 Bargeld: 500.000,00“ Euro, „13.07.2016 Bargeld: 250.000,00“ Euro und am „27.06.2017“ noch einmal „2.000.000,00“ Euro. Die Betonung liegt besonders auf „Bargeld“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Wie können wir uns das vorstellen? Kommt da ein Chauffeur zu Ihnen nach Hause und lädt einen Koffer voll Bargeld ab? 2 Millionen sind ja doch einiges. 2 Millionen Euro in Hundertererscheinen wiegen fast 20 Kilogramm – nicht so wenig, wenn man sich das ausrechnet. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Wie kann man sich das vorstellen? (Zwischenruf des Abg. Fürlinger.) Können Sie erklären, wie Sie 2 Millionen Euro Geld mit nach Hause nehmen?
Das habe ich mich als Erstes gleich einmal gefragt. Ob man da so einen Trolley wie da bei der ÖVP nimmt und dann mit 2 Millionen vollgefüllt hinausfährt? Oder wie kann man sich das vorstellen? Vielleicht können Sie uns das schnell erklären. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das könnte ja eine lustige Geschichte sein, vielleicht können Sie uns teilhaben lassen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich amüsiere mich nicht über die Geschichte (erheitert), sondern über Ihre Fragestellung. Sie schauen offensichtlich viele Krimis oder ich weiß nicht was. Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass ich mich - - Das betrifft die Schenkungen, das ist zentraler Vorwurf im Strafverfahren, und daher entschlage ich mich.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Schade, ich wollte es unbedingt wissen. Wir wissen ja, bei Vizekanzlern sind Sporttaschen im Kofferraum, und vielleicht war das ja bei Ihnen auch ähnlich. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Na ja, dann müssen Sie jemanden suchen, der Ihnen das vielleicht schenkt, dann können Sie es selber erfahren.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, ich würde Sie wirklich bitten, wieder zu einer seriösen Fragestellung zurückzukommen, Sporttaschen hin oder her – also wirklich, ich meine, wir sind ja da nicht irgendwie ein Gremium - - (Abg. Krainer: Jetzt tun wir nicht bewerten! – Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)
Ich führe den Vorsitz so, wie ich der Meinung bin, dass es richtig ist. (Abg. Matznetter hebt die Hand.) Ich bin auch immer diese Zwischenmeldungen, die Zwischenrufe, alle wollen immer halblustig sein, also irgendwie finde ich das alles - - Aber, Herr Abgeordneter Stögmüller, Sie sind am Wort.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es ist gar nicht zu bewerten, wie ich meine Frage stelle, Herr Vorsitzender – das ist ja fast schon wie bei Ihrem Chef.
Ich nehme die Redezeit mit. – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.
Wir kommen somit zur Fraktion der NEOS. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Dr. Liebich-Oswald, Sie haben gemeint, Sie hätten Herrn Sobotka im Zuge des Betriebsbesuches gesagt, dass Sie Großnichte von Graf seien.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe gesagt: Soweit es mir erinnerlich ist, habe ich es ihm da das erste Mal gesagt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege einen Teil aus meiner Befragung von Herrn Sobotka, Dokumentennummer 67426, Seite 35, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da habe ich ihn gefragt: „Wann haben Sie davon erfahren, dass sie die Großnichte von Graf ist?“ – über Sie sprechend –, er antwortet: „Im Zuge des Untersuchungsausschusses.“ – Sie haben vorhin aber auch gemeint, Sie hätten es ihm irgendwann gesagt. Es ist mir mittlerweile egal wann, aber was ist Ihre Wahrnehmung?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, ich sehe da keinen Widerspruch, weil im Zuge - -, damals lief ja der Eurofighter-Ausschuss und daher war das ja im Zuge des Ausschusses. Ich möchte auch festhalten: Ich bin nicht die Großnichte, sondern die Nichte zweiten Grades. Aber noch einmal: Wenn es Ihnen eh egal ist, wann - -, ich kann es wirklich nicht sagen, wann es war, aber ich sehe da wirklich keinen Widerspruch – im Zuge des Untersuchungsausschusses, ja, des Eurofighter-Ausschusses.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Glauben Sie, er hat das gemeint?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich gehe davon aus, denn sonst würde der Herr Nationalratspräsident es nicht sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf jeden Fall ist anscheinend auszuschließen, dass es während des Betriebsbesuches war, dass Sie ihm das gesagt haben, weil sich Herr Sobotka zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht erinnern konnte, dass Sie dabei waren. Ich lege einen „Krone“-Artikel vom 30.6.2020 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da hat er nämlich gesagt, ich lese es Ihnen vor: „Sobotka sagt, er sei bei Novomatic gewesen, so wie bei anderen Firmen an diesem Tag auch. Wegen der AK-Wahl. Von einem Deal wisse er nichts, an Tina Oswalds Präsenz beim Treffen bei Novomatic“ kann „er sich nicht erinnern“.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Was ist die Frage, bitte?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch keine.
Im Ausschuss konnte er sich dann wieder erinnern, dass Sie mit waren. Ich möchte aber noch die Motivationslage für das Treffen hinterfragen und lege Dokument 67737, Seite 38 vor. Das ist eine E-Mail von Bernhard Krumpel an Renate Aigner, Betreff: „NR Präsident“ – Nationalratspräsident – „Sobotka“, vom Dezember 2018, also wahrlich nicht so nah zur Arbeiterkammerwahl. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um Seite 38, wo Bernhard Krumpel an Aigner schreibt: „ich habe heute mit Parlamentspräsident Wolfgang Sobotka geplaudert und er hat mich gefragt, ob es möglich wäre, irgendwann einmal Hrn. Prof. Graf zu treffen.“ – Also völlig losgekoppelt von der Arbeiterkammerwahl war ein Interesse von Herrn Sobotka da, Herrn Graf zu treffen; dementsprechend meine Skepsis, dass es dort nur um die Arbeiterkammerwahl ging, bei diesem Vieraugengespräch, wo ich auch noch einmal sehr hinterfragen möchte, ob er Ihnen nicht danach über den Inhalt des Treffens sehr wohl Informationen zukommen ließ.
Schließlich haben sich Ihr Großonkel und Ihr Chef getroffen, und Sie haben sowohl Ihren Mann am nächsten Tag wiedergetroffen als auch Herrn Sobotka und wohl Interesse am Inhalt des Gesprächs gehabt. Bleiben Sie dabei, dass Sie sich nicht darüber informiert haben und keine Kenntnis über den Inhalt des Gespräches haben?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Soweit es mir erinnerlich ist, habe ich mit niemandem über den Inhalt dieses Gespräches gesprochen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nicht erinnerlich?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe gesagt, es ist mir - - Soweit es mir erinnerlich ist, habe ich mit niemandem darüber gesprochen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie werden sich jetzt wieder entschlagen, nur vielleicht können Sie mir doch erklären: Sie haben gemeint, mit Mikl-Leitner seien Sie nicht eng, mit Harald Neumann seien Sie nicht eng. Wie eng sind Sie mit Ihrem Großonkel, Herrn Graf?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, ich entschlage mich, wie Sie schon richtig erkannt haben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum? Aus welchem Grund?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Die Schenkungen von meinem Großonkel an mich sind ein zentraler Aspekt des Ermittlungsverfahrens, auch im Übrigen unser Naheverhältnis und die Intensität unseres Verhältnisses, und daher entschlage ich mich.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von wegen entschlagen: Warum haben Sie bei Ihrem Eingangsstatement unterschlagen, dass Sie für die Novomatic gearbeitet haben? (Abg. Stögmüller: Mhm!)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete - - (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein Faktum und keine Unterstellung.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, das ist eine Unterstellung, und ich würde Sie bitten, diese Frage, wenn, dann anders zu stellen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Unterschlagen - - Dann sage ich es anders, auch wenn ich es nicht für unterstellend halte. Wenn man bewusst seinen Lebenslauf hier Revue passieren lassen will, transparent, warum haben Sie nicht ausgeführt, dass Sie bei Novomatic gearbeitet haben?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also erstens, Frau Abgeordnete, was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Zweitens, mein Eingangsstatement kann ich gestalten, wie ich möchte. Drittens, ich habe auch meine Gerichtspraxis nicht erwähnt. Das waren so wenige Monate, dass ich das auch nicht - - (Abg. Matznetter: Die Gerichtspraxis haben Sie gesagt!)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie gesagt, ja.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, die Gerichtspraxis, ich stelle - - Ich halte jetzt noch einmal fest: Das Gerichtsjahr habe ich nicht erwähnt. Ich habe erwähnt, dass ich bei Gericht gearbeitet habe, nach meiner Rechtsanwaltsprüfung, und Voraussetzung für die Rechtsanwaltsprüfung ist die Absolvierung eines Gerichtsjahres, das habe ich auch nicht erwähnt, und das waren wenige Monate. Aber noch einmal, auf Nachfrage: Ich mache ja nicht einmal ein Geheimnis draus, ich kann Ihnen auch alle meine Ferialjobs auflisten, wenn Sie wollen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Denn wenn weder zu Herrn Graf noch zu Mikl-Leitner noch zu Harald Neumann ein Naheverhältnis besteht, verstehe ich eben diese SMS-Korrespondenz nicht, wo Neumann an Aigner, also die Lebensgefährtin und Mitarbeiterin von Graf, schreibt: „Guten morgen! Hab gestern mit Mikl Leitner gesprochen (wegen Liebich-Oswald) und sie wird sich bei mir melden!“ und Aigner antwortet: „vielen Dank sage pg“ – kleingeschrieben, aber dennoch, nehme ich an, Professor Graf – „Bescheid und leite ihnen cv von Tina weiter“.
Wollen Sie uns nichts zu diesem Engagement dieser drei Personen um Ihre Person sagen, aufgrund eines Lebenslaufes, den Sie von der Parlaments-E-Mail-Adresse weggeschickt haben?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete Krisper, Ihr Vorhalt ist schlicht und einfach falsch. Ich habe mich nämlich noch nicht zu meinem Verhältnis zu Herrn Professor Graf geäußert, und auch zu Frau Aigner nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob Sie uns zu diesem Interesse der drei Personen um Ihren Lebenslauf herum nichts sagen möchten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das haben wir vorher schon lang diskutiert, und es ist wieder die gleiche Entschlagung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie entschlagen sich.
Dr. Tina Liebich-Oswald: So ist es, aber ich möchte noch einmal festhalten: Ich habe zur Intensität meines Verhältnisses zu Herrn Professor Graf oder zu Frau Aigner hier keine Auskunft gegeben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welcher Kabinettschef hat Sie wegen der 8-Stunden-Anstellung bei Herrn Innenminister Nehammer, mit dem Sie privat befreundet sind, kontaktiert? Andreas Achatz oder Stellvertreter Takacs?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe korrekterweise gesagt, ich habe es erfahren und habe dann mit dem Kabinettschef gesprochen und nicht, dass er mich - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit welchem?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Mit Herrn Achatz.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke. – Wurden Sie sicherheitsgeprüft?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Selbstverständlich gab es eine Sicherheitsüberprüfung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 63813 vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), einen Amtsvermerk vom 5. Mai 2020 von einem Telefonat zwischen Oberstaatsanwalt Adamovic und Mag. Leopold vom Finanzministerium, den Adamovic anlegte, weil ihn anscheinend Herr Leopold angerufen und nachgefragt hat, „ob die Akten des BMF betreffend die finanzstrafrechtliche Prüfung der Schenkungen von Johann GRAF von Seiten des BMF vorgelegt werden sollen“. Adamovic betont dann, „keine Vorgaben machen zu wollen“. Leopold meint dann, „der Aktenbestand sei damit – bis auf eine kürzlich erfolgte Anfrage von Insp. Steiner (Soko Tape) zu einer Schenkungsnehmerin – bei beiden Behörden ident. Ich“ – also Adamovic – „frage nach, um welche Anfrage es sich handelte, zumal die WKStA [...] noch kein Ermittlungsverfahren eingeleitet hat“.
Herr „Leopold erwidert, dass [...] Steiner – seinem Eindruck nach damals offenbar unter Zeitdruck [...] – eine rasche Antwort zu konkreten Schenkungsdetails (insb die Höhe der einzelnen Schenkungen) der Schenkungsnehmerin Mag. Tina Liebich-Oswald begehrte“.
Ich lege ein weiteres Dokument vor, 63863, Seite 503. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wir kommen jetzt Ihrem vermeintlich aus anderen Gründen am 27.4. geschehenen Ausscheiden aus dem Kabinett Nehammer näher, nämlich mit einem Vermerk, von dem Herr Mag. Leopold aus dem BMF über ein Telefonat am 28.4. – Sie sind am 27.4. aus dem Kabinett ausgeschieden – mit Steiner berichtet, wo es genau darum geht: „Schenkungsmeldungen von Tina Liebich-Oswald“ würden „dringend von der Polizei benötigt“.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Redezeit ist somit verbraucht. Wollen wir noch eine Frage anhängen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.
Wissen Sie, wann Innenminister Nehammer von den Schenkungen von Herrn Graf an Sie erfahren hat, und sehen Sie einen zeitlichen Konnex der Befürchtung, dass diese publik werden und sich die Soko anscheinend sogar bemüht, nur bezüglich Ihnen und Ihrem Ausscheiden aus dem Kabinett Informationen zu bekommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich bitte um Verständnis, dass auch hier das zentrale Thema der Schenkungen betroffen ist und ich mich daher entschlage.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, danke sehr! Die Redezeit ist verbraucht.
Ich schlage vor, wir lüften einmal kräftig, ich möchte die Anregung von Herrn Abgeordneten Hafenecker aufgreifen. Ich unterbreche die Sitzung für - - Herr Abgeordneter Krainer, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Pausen sind, glaube ich, in der Vereinbarung zwischen den Fraktionen nicht vorgesehen. Wenn hier außertourlich Pausen gemacht werden, verschiebt das natürlich die 18-Uhr-Beginnzeit der Befragung der letzten Auskunftsperson. Darauf wollte ich nur seitens meiner Fraktion ausdrücklich hinweisen, weil es Pausen in der zwischen allen Fraktionen vereinbarten Vorgangsweise ausschließlich zwischen Auskunftspersonen gibt und die tunlichst kurz zu halten sind, damit sich das Programm ausgeht.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich sage es nur, Ihre Wortmeldungen verlängern halt alles. Aber ich bleibe eh dabei, dass ich eine Pause mache. – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich plädiere dafür, nur eine ganz kurze Pause zu machen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ja, wir machen 5 Minuten Pause – 5 Minuten, ganz konsequent. Mir geht es wirklich primär um das Lüften.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 11.52 Uhr bis 12.03 Uhr.)
*****
12.03
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die unterbrochene Sitzung mit etwas Verspätung wieder aufnehmen. Ich möchte nur noch sagen, für die 18-Uhr-Regel werden wir sicher einvernehmlich eine Lösung finden, dass wird nicht an 5 oder 10 Minuten scheitern. Das möchte ich ausdrücklich betonen.
Die Auskunftsperson ist eben an mich herangetreten, sie möchte eine Klarstellung machen, weil offensichtlich ein semantisch- - quasi ein Missverständnis vorliegt, und da darf ich Sie bitten, hier eine Klarstellung vorzunehmen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich möchte bitte klarstellen, dass ich in meinem Eingangsstatement gesagt habe, dass ich von einem einzigen Medium aktiv kontaktiert wurde und nicht von keinem Medium – sondern nur lediglich von einem, und das war Frau Dr. Graber.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Medial wird scheinbar kolportiert: von keinem. Also diese Klarstellung ist mir schon sehr wichtig, weil wir ja wissen, wie heikel diese Themen sind.
Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP, zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Fürlinger. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Frau Dr. Liebich-Oswald, ich darf Ihnen noch einmal kurz die Beweisthemen in Erinnerung rufen, zu denen Sie hier geladen sind. Ich werde sie einzeln abfragen, immer verbunden mit der Frage, ob Sie der Meinung sind, dass Sie dazu irgendeinen Beitrag leisten können.
Das Beweisthema 1 war Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG. Hatten Sie irgendetwas damit zu tun oder haben Sie je irgendeinen Vorgang dazu mitbekommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich hatte weder was damit zu tun noch habe ich einen Vorgang mitbekommen, soweit mir das erinnerlich ist.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das Beweisthema 2, zu dem Sie geladen sind, ist Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes. Hatten Sie je mit dem Glücksspielgesetz im Innenministerium oder in der Zeit, als Sie beim Nationalratspräsidenten tätig waren, zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, weil es auch wirklich nicht zu meinem Aufgabenbereich gehört hat.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Insbesondere auch nicht einmal zum Aufgabenbereich des Innenministeriums.
Dr. Tina Liebich-Oswald: So ist es.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Dritter Punkt, zu dem Sie geladen sind: Begünstigung von Dritten – wie Vieles in diesen Beweisthemen sehr weit gefasst. Ist irgendjemand während Ihrer Tätigkeit im Präsidentenbüro begünstigt worden? Ich spreche ausdrücklich nicht von Begünstigung durch irgendeine Nahrungsverabreichung, sondern durch Dinge, die illegal wären. – Haben Sie hierzu irgendwelche Wahrnehmungen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe hierzu keine Wahrnehmungen und ich habe - -
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Waren Sie je mit den Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, das ist Punkt 5, beschäftigt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Keine.
Verdacht des Gesetzeskaufs, das ist der letzte Punkt, dazu sind Sie auch als Auskunftsperson geladen worden. Können Sie sich darunter etwas vorstellen? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass jemand Gesetze gegen Geld haben wollte?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, auch dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Sie haben das jetzt wirklich dankenswerterweise sehr schön auf einen Punkt gebracht. Ich habe mich nämlich auch gefragt, warum ich eigentlich geladen bin. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ja – nicht nur Sie, Frau Dr. Liebich, haben sich das gefragt, das kann ich Ihnen versichern. Vielleicht noch einen letzten Punkt – auch wenn ich mich der Gefahr des Vorwurfes der Redundanz aussetze –, dass wir noch einmal festhalten: Ihr Tätigkeitsbereich im Präsidium des Nationalrates war ausschließlich, wie Sie ausgeführt haben, BVT-Ausschuss, Eurofighter-Ausschuss?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist korrekt, ja.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Andere Tätigkeiten hatten Sie nicht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also Kleinigkeiten: wenn ein Kollege krank war, dass ich den Herrn Präsidenten einmal begleitet habe. Ich habe sogar einmal einen Pokal, glaube ich, verschickt. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Also wirklich, man hilft sich im Büro.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Mit Ausnahme des Besuchs vom 13.3.2019, war im Präsidentenbüro in Ihrer Anwesenheit je die Novomatic ein Thema?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Soweit mir erinnerlich ist, nein.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie irgendeine Kenntnis im Zusammenhang mit den Ermittlungen zum Ibizavideo?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nur jene, die durch die Medien kolportiert sind.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Mit Ausnahme der Medien keine Wahrnehmungen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das gilt auch für die Ermittlungen der Sonderkommission?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist korrekt.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Und ich frage jetzt bewusst auch Ihre Zeit im Innenministerium ab, weil das andere sich ja ausschließen würde, also das gab es ja alles nicht – bis August 2019, glaube ich, waren Sie beim Präsidenten tätig. Also in der Zeit im Innenministerium, als Sie geringfügig angestellt waren, haben Sie auch keine Ermittlungen mitbekommen – Ibizavideo, Sonderkommission?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also bewusst definitiv nicht. Ich habe schon gesagt: vielleicht ist einmal ein Ermittler durchs Kabinett gelaufen, aber ich hätte ihn ja nicht einmal erkannt.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Aber im Kabinett waren Sie damit befasst oder nicht (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Nein, war ich nicht!), jetzt von Ihrer dienstlichen - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, nein.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme den Rest der Fragezeit mit.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur SPÖ, zu Wort gelangt Abgeordneter Matznetter. – Bitte.
*****
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mit einer Rückfrage an Sie beziehungsweise an den Verfahrensrichter beginnen – wieder außerhalb der Zeit, zur Geschäftsordnung. Wir haben ja doch heute bei der Auskunftsperson eine intensive Entschlagungstätigkeit, und mich interessiert daher: Der eine Sachverhalt ist ja, wenn man sich selbst durch eine Aussagebeantwortung belasten würde, aber man muss natürlich auch nahe Angehörige nicht belasten.
Ich bin nun aus der bisherigen Auskunftsbeantwortung nicht ganz schlüssig geworden, ob die Auskunftsperson Nichte zweiten Grades oder Großnichte von Prof. Graf ist. Meine Frage war: Wäre das auch ein Entschlagungsgrund für eine Auskunftsperson, die Nichte zweiten Grades ist, für etwas, was Prof. Graf belasten könnte?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Herr Abgeordneter, wie ich das verstanden habe, hat sich die Auskunftsperson deshalb entschlagen, weil sie sich selbst einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, nicht? Könnte, steht auch bei uns in der - -, würde, wir haben den Konjunktiv. Also daher stellt sich diese Frage nicht.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Doktor, meine Frage war eine andere: Bei Aussagen, mit denen sie sich nicht selbst belasten könnte, aber zum Beispiel als Nichte zweiten Grades den Onkel belasten könnte, könnte sie sich ja auch entschlagen. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie meinen, es geht da um die Auslegung des Begriffs des Angehörigen, ja? Den müsste ich - - Da haben wir eine Definition in unserer Verfahrensordnung stehen, die verweist auf die Legaldefinition des § 72 StGB. Ich muss mir das selbst bitte zu Gemüte führen, weil ich Ihnen die Abgrenzung leider nicht so auswendig bieten kann.
Soweit ich das sehe, wäre in dem Fall Herr Graf nicht umfasst.
*****
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Vielen Dank, damit kann ich in die Befragung eingehen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, dann darf ich bitten, in die Befragung einzutreten.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da sich zu jeder Frage hinsichtlich der Schenkung der insgesamt 3 Millionen entschlagen wurde, möchte ich andersherum anfangen: Professor Graf scheint ja einen sehr weiten Verwandtschaftszweig zu haben. Haben Sie selbst eine Schwester […][1]? Die wäre ja dann auch Nichte zweiten Grades. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ich kann die Frage anhängen: Hat die auch eine Schenkung bekommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also entschuldigen Sie bitte, erstens betrifft das meine Privatsphäre, ja, meine Privatsphäre, lassen Sie da bitte meine Schwester aus dem Spiel – und ich entschlage mich, es betrifft die Schenkungen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich schließe mich dem an, das sind ausschließlich Dinge, die die Privatsphäre von ihr beziehungsweise ihrer Schwester betreffen.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darf ich kurz außerhalb der Zeit nur eine kurze Antwort darauf geben? – Wenn es sich um eine private Schenkung handelt – zur Feststellung, dass da nur private Schenkungen stattgefunden haben, die keinen Zusammenhang mit der Tätigkeit anderer, zum Beispiel Novomatic oder in politischen Funktionen, haben –, dann ist der Charakter der Privatheit wohl doch abfragbar, indem man sagt: Wenn die eine Nichte das kriegt, hat die andere auch gekriegt. Ich weiß nicht, was daran außerhalb sein soll, aber bitte.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte, mit der nächsten Frage fortzusetzen.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. – Mir geht es nämlich auch um das Rundherum der Familienangehörigen. Ich möchte das Dokument mit der Nummer 67737 vorlegen.
Wir schauen nur gerade, ob wir die Kopien alle zusammen haben. Es geht mir dabei wieder um den 13. März 2019, das ist jener Tag, an dem der Betriebsbesuch stattgefunden hat (die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück), den Sie, Frau Dr. Liebich-Oswald, mit Ihrem Privatauto angefahren haben, Seite 93, da hat nämlich – ich warte nur, bis es alle haben –, da ersucht nämlich Dr. Bernd Oswald, Aufsichtsratsvorsitzender der Novomatic AG, genau an diesem Tag Mag. Neumann um Rückruf, weil er eine Info wegen der Casag brauche und gerade bei Prof. Graf sitze – das war der Tag, an dem Sie auch im Haus waren. Da ersucht Ihr Ehegatte Mag. Neumann, im unmittelbaren Anschluss an den Besuch von Sobotka – und zwar haben Sie da eine UTC, also das ist nicht die Zeit von Österreich, Österreich ist eine Stunde mehr –, in einer Anfrage um Infos zur Casag. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, ich habe schon vorab gesagt, ich war nicht dabei und da müssen Sie meinen Mann fragen (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson) – bei diesem Gespräch nicht dabei.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Natürlich könnte man jetzt sagen, alles muss Ihr Ehegatte beantworten.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Na ja, der war ja auch schon da, nicht? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja ja. Ich versuche nur, bei der Vielzahl an Familienangehörigen rund um diese Ereignisse herum, aus den Aussagen jeder der Auskunftspersonen möglichst nahe zu den wirklichen Verhältnissen zu kommen – das nur zur Erklärung.
Mich würde interessieren, wenn dieser Besuch Ihres damaligen Chefs Nationalratspräsidenten Sobotka und die Besprechung mit Prof. Graf ausschließlich die AK-Wahl zum Inhalt hatte, wieso hat dann der Aufsichtsratsvorsitzende, Ihr Ehegatte, unmittelbar danach das dringende Bedürfnis, mit Mag. Neumann über die Casag zu sprechen? – Die kandidiert nicht bei den AK-Wahlen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Vielleicht kann die Vertrauensperson (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Also erstens einmal, ich - -!), entschuldigen Sie, Frau Doktor, die Vertrauensperson sich nicht aktiv an Sie wenden. Sie waren Strafrichterin – stellen Sie sich vor, bei jedem, der da eine Zeugenaussage macht, kommt der Anwalt und redet vorhin, was die Antwort an Sie sein wird; das ist unangenehm. Vielleicht kann man das, außer wenn Sie sich an sie wenden, einstellen. – Danke.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Da darf ich Sie korrigieren, ich habe mich an meine Vertrauensperson - - (Abg. Stögmüller: Nein, haben Sie nicht! Mehrmals nicht!) Also entschuldigen Sie, ich glaube, ich weiß schon selber, an wen ich mich wende, genauso wie ich auch selbst noch bestimme, wann ich lächle oder nicht, das gebührt nämlich der guten Erziehung – das einmal zu Ihnen, ja –, und zweitens kann man sich auch mit einem - - (Abg. Stögmüller: Sie brauchen mich nicht über meine Erziehung zu belehren!) – Na ja, ich muss Sie aber scheinbar belehren, weil Sie offensichtlich die Kinderstube nicht genossen haben, aber jetzt - - (Abg. Stögmüller: ... Frage formulieren!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Darf ich kurz wirklich auch alle ersuchen, dass wir bitte ein respektvolles Klima, ein Klima auf Augenhöhe - - (Abg. Stögmüller: ... Auskunftsperson!) – Das gilt auch für dich, lieber Herr Abgeordneter Stögmüller, das möchte ich auch - - (Abg. Stögmüller: Warum ich? Die Auskunftsperson!) – Ich habe gesagt, alle, alle, okay!? Und ich bin manchmal schon wirklich ein bisschen verwundert: Ich appelliere nur dahin gehend, dass wir hier herinnen ein vernünftiges, gutes Klima haben, und dann kommt immer gleich der Widerstand: Nein, ich doch nicht! Ich komme mir manchmal wirklich vor, ich will den Begriff jetzt gar nicht gebrauchen - - Ich bitte wirklich alle – die Betonung liegt auf alle –, hier ein ruhiges, seriöses Verhalten (Zwischenruf des Abg. Stögmüller) an den Tag zu legen, denn ich glaube, es ist ein Gebot der Stunde, dass wir hier für ein bisschen besseres Klima sorgen. – Lieber Herr Abgeordneter Stögmüller, ich weiß, dass du dir mit diesen Dingen sehr schwer tust, aber ich richte die Bitte ausdrücklich auch an dich. (Abg. Stögmüller: Schwer?! Hör auf mit diesen persönlichen Angriffen!)
Am Wort ist Herr Abgeordneter Matznetter.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein, meine Antwort steht aus, Herr Vorsitzender. (Abg. Krisper: Ja! Die Kinderstube!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist die Auskunftsperson.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal, ich kann nur noch einmal wiederholen: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, welche SMS mein Mann schreibt – und abgesehen davon ist Ihre Frage ein wenig unterstellend gewesen. Aber noch einmal, meine Antwort ist: Ich weiß es einfach nicht.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Lassen wir das Thema. Ich möchte noch einmal zu dem Thema der Auflösung Ihres Dienstverhältnisses im Kabinett des Innenministers kommen, Frau Doktor.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja?
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mir geht es um die Chronologie: Das war eine sehr kurzfristige Auflösung Ihres Dienstverhältnisses. Stand diese Auflösung im Zusammenhang mit den bekannt gewordenen Schenkungslisten Ihres Großonkels Professor Graf?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe diese Frage schon zuvor beantwortet. Ich habe gesagt, es ist mein Name erstmalig medial aufgeschlagen, und ich habe mich aus diesem Grund zum Schutz meiner Familie zurückgezogen.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage zielt darauf ab – wir haben in der Zwischenzeit geschaut –: Das mit dem Namen können wir nicht nachvollziehen, denn am 27. gab es ja zuvor nur eine Berichterstattung ohne Namensnennung, eben von jener Redakteurin vom Standard, die Sie schon genannt haben, aber da wurde kein Name genannt. Also wenn Sie wollen, können wir den Artikel vorlegen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es war aber ableitbar, um wen es sich handelt, und wie Sie der darauffolgenden Medienberichterstattung entnehmen konnten, war ja meine Vermutung, dass mein Name früher oder später genannt wird, auch richtig – und daher habe ich mich zurückgezogen.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mit wem haben Sie denn diese Auflösung besprochen? Das war eine einvernehmliche Auflösung, nehme ich an, sonst wären Sie ja noch - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe es dem Herrn Kabinettschef und dem Herrn Innenminister mitgeteilt, dass ich vorziehe, mich zurückzuziehen, das wurde – wie Ihnen der Herr Innenminister gesagt hat, worüber ich mich sehr gefreut habe – auch mit Bedauern zur Kenntnis genommen.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt, das war eine einvernehmliche Auflösung?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das war eine Auflösung auf meinem Wunsch, eine einvernehmliche Auflösung, ja.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Meine Frage geht nämlich deswegen weiter: Wieweit wurde rund um diese Auflösung, die Sie von sich aus wünschten, Rückfrage im Haus gehalten, was es denn da für Ermittlungen gibt? Haben Sie eine Wahrnehmung, ob der Kabinettschef oder der Innenminister selbst im eigenen Haus bei den ermittelnden Beamten nachgefragt haben, ob da was dran ist?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe dazu wirklich keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Gut, dann heben wir die Zeit für die nächste Runde auf. – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit in die zweite Befragungsrunde, zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.
*****
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie nach der einvernehmlichen Auflösung im Innenministerium – der Job im Kabinett, um den geht es hier ja – noch einmal im Innenministerium?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, ein-, zweimal war ich dort, noch meine Sachen holen und ein Dankeschön an meine Assistentin vorbeibringen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist insofern interessant, weil ich, wenn ich einvernehmlich kündige, weil ich meine Familie schützen möchte und so weiter, und das nun ein Prozess ist, der nicht von heute auf morgen passiert, meine Sachen gleich mitnehme, oder? Warum haben Sie dann noch welche dort gelassen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Moment! Also sozusagen die Auflösung, die Vertrags-, die Rechtsgrundlage der Auflösung hat ja nichts damit zu tun, dass ich physisch nachher meine Sachen hole, sondern rein rechtlich bin ich ja mit 27. ausgeschieden, und ich bin ja nicht irgendwie im Bösen gegangen, dass man mir gleich Computer und alles entzogen hätte. Ich habe da einfach noch Sachen geholt, meine ganzen Gesetzestexte. Das ist, glaube ich, sehr lebensnah, oder?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn ich mich darauf vorbereite und sage, ich kündige jetzt einen Job aus welchen Gründen auch immer, dann nehme ich meine Sachen und gehe von dort und nicht noch dreimal hin und hole zum Schluss noch meinen Kaktus. Das ist gerade bei einem sensiblen Bereich wie dem Kabinett des Innenministeriums ja nicht unspannend, ob Sie nicht nachher – wenn Sie dort auch nur auf Besuch waren oder Ihre Sachen geholt haben – vielleicht noch Dinge erfahren hätten können, die ja nicht irrelevant sind, denn ich darf Sie daran erinnern, am 28. hat die Soko Tape die Schenkungsliste angefordert und Sie wussten ja offensichtlich davon, das haben Sie vorhin gesagt.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist vollkommen korrekt. Ich frage mich nur, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Ich beantworte es Ihnen trotzdem gerne. Ich habe einfach meine Sachen geholt, der Assistentin noch etwas gegeben, vielleicht einen Kaffee getrunken, aber ich habe auch da in keinem Zusammenhang irgendwelche Agenden, die die Soko Tape betreffen, wahrgenommen. Es war einfach Unterlagen, also Bücher, persönliche Privatsachen, noch Abholen.
Ich möchte festhalten: Ich war ja nur einmal die Woche dort, und diese Auflösung war dann an einem Tag, an dem ich nicht einmal im Innenministerium war – habe ich das beschlossen. Danach bin ich halt noch einmal hingegangen und habe mir Sachen geholt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie zu der Auflösung gedrängt worden? Denn – Entschuldigung – wenn ich vorhabe, ich löse jetzt mein Dienstverhältnis auf, um wen zu schützen, und ich das im zeitlichen Kontext sehe, dass dann einen Tag nach dieser Auflösung diese Unterlagen offensichtlich angefordert worden sind, dann erweckt das bei mir den Eindruck, dass Sie möglicherweise dazu angehalten worden sind, Ihr Dienstverhältnis aufzulösen, weil vielleicht schon bekannt war, dass am nächsten Tag diese Unterlagen angefordert werden.
Also wenn ich mich aus einem Dienstverhältnis einvernehmlich trennen möchte, dann mache ich das doch logischerweise am nächstmöglichen Tag, an dem ich dann dort bin und das alles vor Ort erledige. Ich sage jetzt nicht panikmäßig am Telefon oder wie auch immer, ich möchte jetzt kündigen, aber ich komme erst nächste Woche meine Sachen holen. Das klingt für mich nicht lebensnahe, deswegen würde ich das nur gerne verstehen, Frau Doktor.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal: Ich wurde definitiv nicht dazu gedrängt, das Innenministerium zu verlassen. Auch der Herr Innenminister hat ja in seiner Aussage gesagt, dass er das mit Bedauern zur Kenntnis genommen hat.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Sie wissen, das eine ist politisches Diktum, das andere sind oft Hintergründe, die dahinterstehen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Aber er hat es ausgesagt, ja!? – Und ich habe das auch sehr wertgeschätzt, dass er das ausgesagt hat.
Ich habe es wirklich auf eigenen Wunsch verlassen, und es war jetzt kein - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das schaut ein bissl Hals über Kopf aus, nicht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wie bitte?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es schaut dann doch ein bissl Hals über Kopf aus – und zufällig einen Tag, bevor die Unterlagen - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es war aber eben nicht Hals über Kopf, darum habe ich ja nicht alle Sachen gleich mitgenommen. Das war ein fließender Übergang. Ich habe auch meinen Dienstausweis erst eine Woche später per Post zurückgeschickt, um das alles einmal zu erledigen. Also das - - Pff ...
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nicht böse sein, aber für mich erweckt dies den Eindruck, nachdem am nächsten Tag diese brisanten Unterlagen angefordert worden sind, dass irgendwie eine Notwendigkeit da war, dass der Auflösungstag noch einen Tag davor ist, damit man da keine Verknüpfungen zustande bringt.
Wann haben Sie davon gewusst, dass diese Unterlagen von der Soko Tape begehrt werden oder angefordert worden sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe nie davon gewusst. Ich hatte ja keinen Einblick.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben Sie es dann erfahren, dass die Soko Tape da ermittelt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Im Zuge meiner Verständigung als Beschuldigte nach § 50 StPO.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann war das?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das war, ich schätze einmal, zwei, drei Monate später. – Also ich habe es davor nämlich sogar medial erfahren.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das ist fürwahr spannend.
Jetzt haben Sie vorher noch ausgesagt, dass Sie den Herrn Innenminister aufgrund der Kinder und so weiter natürlich auch privat kennen, was ja grundsätzlich kein Problem ist. Meine Frage nur: Haben Sie dann einmal mit dem Herrn Innenminister auch über dieses Verfahren gesprochen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke, das war es einstweilen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen damit zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Weiter.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der NEOS. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Dr. Liebich-Oswald, wie gut kennen Sie Bernhard Krumpel?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe ihm ein einziges Mal die Hand geschüttelt, und das war übrigens bei meinem Besuch am 13.3.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Stefan Krenn?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Stefan Krenn kenne ich privat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das gilt ja auch. Seit wann?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Mir ist nicht erinnerlich seit wann, wir haben einen gemeinsamen Freundeskreis. Sicher schon einige Jahre.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie Herrn Sobotka in den letzten drei Jahren gesehen? – Da die Frage war, ob Sie in den letzten Monaten im Parlament Termine hatten, also nach Ende des Arbeitsverhältnisses für ihn? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Können Sie die Frage noch einmal präzisieren?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft Sie ihn seit Ende des Arbeitsverhältnisses für ihn gesehen haben, insbesondere seit dieser Untersuchungsausschuss läuft?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das kann ich Ihnen nicht abschließend und genau beantworten. Ich habe ihn sicherlich gesehen. Aber wo, wie, wann genau, ich führe darüber wirklich kein Protokoll.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also haben Sie ihn während der Untersuchungsausschusszeit gesehen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Während der Eurofighter- und BVT-Ausschusszeiten definitiv. Während dieses Ausschusses, wenn Sie das damit meinen, habe ich ihn glaublich auch ein-, zweimal getroffen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also erstens einmal gibt es keinen Grund, man sieht sich, man trifft sich, man grüßt sich, und zweitens betrifft das meine Privatsphäre.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben ihn bewusst während dieses Untersuchungsausschusses getroffen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, Ihre Fragestellung ist schon wieder unterstellend. Das ist die Art, wie Sie Fragen fürs Protokoll stellen. Ich habe das nicht gesagt. Ich habe ihn nicht bewusst getroffen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Fürlinger, Sie wollten zur Geschäftsordnung etwas sagen, oder?
*****
Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe zwei Fragen. Die erste ist: Was haben die privaten Treffen irgendwie im Entferntesten mit dem Untersuchungsausschuss zu tun? Das Zweite: Also diese Fragen zum Privatleben sind meiner Meinung nach, Herr Verfahrensrichter, irgendwann einmal abzublocken, weil es auch um nichts geht. Es wird uns nichts weiter erhellen. Zum Dritten: Jedes Mal diese Unterstellungen! Dazu gibt es von der Kollegin, die dran ist, schon eine gewisse Neigung, die Nachfragen immer mit unterstellenden Feststellungen zu unterspicken. Ich bitte, darauf hinzuweisen, dass das einfach nicht Sinn des Ausschusses ist. – Danke. (Auskunftsperson Liebich-Oswald: Entschuldigen Sie! Abgesehen davon, dass es nicht den Untersuchungszeitraum betrifft!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann das nur unterstreichen. Ich lasse viele Fragen nur deshalb zu, weil die Abgrenzung von vornherein nicht ganz klar ist und der Redefluss vielleicht nicht unterbrochen werden soll. Es sind aber tatsächlich schon einige Fragen gestellt und von der Auskunftsperson sogar beantwortet worden, die die Privatsphäre betreffen, und von der Unterstellung möchte ich gar nicht reden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte klarstellen, dass ich klarer herausarbeiten wollte, warum es zu dem Treffen kam, ob es bewusst vorgenommen wurde oder im Rahmen einer Veranstaltung stattfand. – Deswegen mein Nachfragen, das keinerlei Unterstellung im Sinn hatte.
Weiters ist das Problem dieses Ausschusses an sich ja systemisch bedingt, dass sich die Personen, die dann Posten und Jobs in Kabinetten bekommen, so unfassbar nah sind, dass man sich sehr leicht in die Privatsphäre flüchten kann. Das ist ja genau das Problem. Dementsprechend ist es für mich auch interessant, wenn jemand sagt, er möchte nicht antworten, weil das in die Privatheit geht. Das sagt ja auch einiges aus. – Danke sehr.
*****
Haben Sie Wahrnehmungen zur Arbeit des Herrn Gert Schmidt für die Novomatic, im Auftrag der Novomatic?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne den Herrn Gert Schmidt nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht die Frage.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wenn ich ihn nicht kenne, kann ich auch keine Wahrnehmungen zu ihm haben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr wohl.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Der Name sagt mir nichts.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr wohl können Sie über Dritte wissen, ob er für die Novomatic tätig ist. Bitte um Antwort!
Dr. Tina Liebich-Oswald: Was meine eigene Wahrnehmung angeht: Ich habe keine Wahrnehmungen zu Herrn Gert Schmidt, auch nicht über Dritte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Karl Vybiral für die Novomatic tätig ist?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne ihn nicht, und ich habe auch keine Wahrnehmungen, dass er tätig ist.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Beninger für die Novomatic tätig ist?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kenne ihn nicht und habe auch keine Wahrnehmungen, dass er tätig ist.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie je Kontakt – weil Sie für Innenminister Nehammer gearbeitet haben – mit anderen Regierungsmitgliedern der Regierung Kurz I, inklusive dem Herrn Kanzler oder seinen Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es ist soweit gut, dann frage ich es ab.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, können Sie Ihre Frage präzisieren?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie bis zum heutigen Tage Kontakt mit Sebastian Kurz oder seinem nahen Mitarbeiterumfeld: Steiner, Bonelli, Melchior? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Bitte, Frau Abgeordnete, das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes, aber ich kann Ihnen bean- -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was denn?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Bis heute.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, konkretisieren Sie bitte Ihre Frage!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Macht es einen Unterschied, ob im Untersuchungszeitraum oder Ende des Untersuchungszeitraumes und bis heute?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wie Sie wissen, rein rechtlich für den Ausschuss hier schon. Ich dachte immer, Sie sind Juristin, das müssten Sie doch wissen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich frage mich, ob es für Ihre Antwort einen Unterschied macht, ob Sie Kontakt zu Sebastian Kurz oder seinem Umfeld – die genannten Personen – hatten, wenn ich vom - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Genau die gleiche Antwort. Auch diese Frage betrifft den Zeitraum danach, und ich beantworte nur Fragen, die den Untersuchungsgegenstand und den Untersuchungszeitraum betreffen – und im Übrigen auch nicht mein Privatleben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie sagen mir, dass Sie keine der drei Personen oder andere Mitarbeiter von Sebastian Kurz im Untersuchungszeitraum getroffen haben.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal: Das ist Ihre Art zu fragen. Das ist schon wieder – fürs Protokoll – eine Unterstellung! Ich habe das nicht gesagt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde zum Fragespiel, das hier läuft: So geht das Fragen im Untersuchungsausschuss nicht. Ich bin der Meinung, wir sollten alle in der Lage sein, einen konkreten Vorhalt zu machen. Wenn Sie diese Frage ins Blaue, ob Sie irgendwen von Kurz oder seinen Vertrauensleuten in den letzten drei Jahren getroffen haben, dann geht das a) wenn die Frage nicht begründet ist, am Ausschussgegenstand vorbei und ist b) zu einem guten Teil auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes.
Wenn wir nicht in der Lage sind, konkrete Fragen zu stellen, sondern nach dem Motto Tipp X ins Blaue schießen, finde ich das zu unkonkret und bitte den Verfahrensrichter - - Oder vielleicht können wir uns wirklich committen, dass wir konkrete Fragen zu konkreten Personen und konkreten Zeitpunkten stellen, dann können wir auch beurteilen, ob das überhaupt zu beantworten ist. – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann das nur unterstützen. Ich habe zuerst gemeint, dass man auf die Privatsphäre achten und keine Unterstellung vornehmen soll. Dasselbe gilt natürlich auch für die Bestimmtheit. Wir haben in unserer Verfahrensordnung stehen, dass es sich um bestimmte und konkrete Fragen handeln soll.
Frau Abgeordnete, was Sie hier intendieren, ist so unbestimmt, dass man das wirklich nicht zulassen kann. Ich bitte um konkrete Fragen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, bitte! Meine Frage, ob die Frau Doktor im Untersuchungszeitraum den Kanzler oder drei beispielhaft genannte – also wirklich reduziert auf die drei Personen – Mitarbeiter getroffen hat, ist wahrlich eine ganz klare Frage. Wenn ich dann als Verständnisfrage hinterher noch einmal nachfrage, ob es im Untersuchungszeitraum war, für den diese Antwort gilt, sehe ich darin keine Unterstellung. – Also ich weiß nicht!
Abgesehen davon fragen wir oft auch die Zeit nach dem Untersuchungszeitraum ab, nämlich wenn es um die unterstellenden Fragen, zumeist der ÖVP, zu Absprachen und Treffen mit Personen nach Beendigung des Untersuchungszeitraumes geht – zum Beispiel für den Zweck.
*****
Dazu frage ich gleich, weil Sie so nett der ÖVP zugezwinkert haben, als Sie sich am Anfang hingesetzt haben: Frau Doktor, haben Sie Kontakt zur ÖVP-Fraktion und zu anderen Personen vor Ihrer Befragung heute gehabt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, also ...
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid, das war die nächste Unterstellung, auch über das Verhalten der Auskunftsperson. Ich bitte, diese unterstellenden Äußerungen der Kollegin Krisper zu beenden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann das nur unterstützen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind für eine Öffentlichkeit von U-Ausschüssen, dann kann sich das jeder selbst anschauen.
*****
Frau Doktor, bitte meine Frage zu beantworten! (Zwischenruf des Abg. Gerstl.) – Wunderbar, Herr Mag. Gerstl.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also bevor ich Ihre Frage beantworte: Ich habe vermeintlich jemandem zugezwinkert, mir war das nicht wahrnehmbar, aber ich habe ja scheinbar auch Herrn Stögmüller angelächelt. – Also entschuldigen Sie bitte! Der gehört nicht zur ÖVP-Fraktion, das möchte ich einmal klarstellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Antwort, bitte.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal: Auf welche Frage?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die habe ich schon gestellt, daher außerhalb der Redezeit: Ob Sie Kontakt mit Vertretern der ÖVP-Fraktion oder anderen Mitarbeitern aus der ÖVP vor Ihrer Befragung hier heute hatten. Da muss man sich ja eigentlich nicht beraten, denke ich.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, es ist erstens mein Recht, mich zu beraten. Ich erinnere Sie, ja? Und darum berate ich mich jetzt auch weiter und dann beantworte ich Ihnen Ihre Frage.
Also das Ganze ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes, aber ich kann es Ihnen trotzdem gerne sagen: Wenn Sie jetzt glauben, es gab irgendwelche Absprachen, dann kann ich Ihnen das auch mit Nein beantworten. Ich nehme einmal an, auf das wollten Sie hinaus, nicht?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Na ja. – Nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es in irgendeiner anderen Form den Versuch, von irgendeiner Seite auf Ihre Befragung und Ihre Antworten auf die Befragung heute Einfluss zu nehmen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Auch das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, aber ich beantworte es Ihnen trotzdem gerne: Nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Geldflüssen von der Novomatic an Parteien, parteinahe Organisationen, zum Beispiel das Alois-Mock-Institut oder, weil das Alois-Mock-Institut ja nicht eine solche ist - - eine nur solche ist, als dritte Frage: Vorfeldorganisationen der ÖVP, der FPÖ, der SPÖ, uns und den Grünen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Und die NEOS?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Uns“, ich habe „uns“ gesagt“, ja?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, ich habe dazu keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrnehmungen von Angeboten der Novomatic an alle Parteien, die ich genannt habe, an parteinahe Organisationen aller Parteien, Vorfeldorganisationen, zu spenden, zu sponsern?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, habe ich auch keine.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 15 Sekunden noch, bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass VertreterInnen der Novomatic, also Neumann, Krumpel, Krenn, Oswald, Ihr Ehemann, oder Personen im Auftrag der Novomatic, also Gert Schmidt – potenziell, möglicherweise – Wünsche an politische VertreterInnen oder deren Mitarbeiter äußerten?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich entschlage mich, weil Sie einen Familienangehörigen von mir erwähnen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Redezeit ist leider verbraucht. Bitte in der nächsten Runde dann weiter.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann zu den anderen, bitte. Es waren die Vertreter, die ich nannte, beispielsweise genannt – beispielsweise. – Und ich habe alle gemeint.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann darf ich den Verfahrensrichter um seine Einschätzung zum Thema Entschlagung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte noch einmal, die Frage zu formulieren, dann möchte ich das beurteilen – außerhalb der Redezeit, würde ich vorschlagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, ich habe eh keine Redezeit mehr. Ich wiederhole mich: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Vertreterinnen oder Vertreter der Novomatic, seien es Krumpel, Oswald, Krenn, Neumann, oder Personen im Auftrag der Novomatic, möglicherweise Gert Schmidt oder andere, beispielhaft genannt, Wünsche an politische VertreterInnen oder deren Mitarbeiter im Untersuchungszeitraum zu legistischen Änderungen oder Sonstigem äußerten?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, mein Mann ist Aufsichtsratsvorsitzender und fällt in die Gruppe der beispielhaft genannten Personen, daher bleibt es bei meiner Entschlagung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das geht nicht.
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Entschlagung akzeptieren.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung, oder? – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dann frage ich in der nächsten Runde ohne Herrn Oswald, aber ich finde diese Entscheidung falsch, Herr Richter. – Danke.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bitte, Frau Abgeordnete.
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Fürlinger.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Vorerst keine Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur SPÖ. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie erfahren, dass Herr Sobotka im Untersuchungszeitraum jemanden für Untersuchungsausschüsse sucht, dass er eine Mitarbeiterin, einen Mitarbeiter sucht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Soweit ich mich erinnern kann, hat sich das in Juristenkreisen herumgesprochen. Es wird ja über Möglichkeiten der Dienstzuteilung auch unter Richtern, Staatsanwälten immer wieder gesprochen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem konkret haben Sie das gehört?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich bitte um Verständnis, das weiß ich wirklich nicht mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen nicht mehr, wer Ihnen das gesagt hat, dass er jemanden sucht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal: Ich habe es in Juristenkreisen gehört, das spricht sich herum, und ich kann Ihnen konkret keine Person nennen – ich müsste jetzt irgendetwas erfinden –, ich kann es einfach nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Person, an die Sie sich nicht mehr erinnern: Welchen Inhalt haben Sie noch präsent, der damals Ihnen gegenüber geäußert wurde?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Es gab keinen Inhalt und es gibt auch keine bestimmten Personen, an die ich mich erinnere, sondern es war einfach - - es wurde herumerzählt, kolportiert. Sie müssen sich das so vorstellen: Auch wenn Konzipienten in einer Rechtsanwaltskanzlei gesucht werden, spricht sich das herum und hier hat sich halt herumgesprochen, dass es die Möglichkeit einer Dienstzuteilung zum Herrn Nationalratspräsidenten gibt. Und das war es.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir scheint, ehrlich gesagt, ein Konzipient in irgendeiner Rechtsanwaltskanzlei nicht mit einem Referenten bei einem Nationalratspräsidenten vergleichbar zu sein.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wieso nicht? Genauso nicht ausschreibungspflichtig.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie gewusst, dass das nicht ausschreibungspflichtig ist?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe mich schlau gemacht. (Heiterkeit der Abg. Krisper.)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo haben Sie sich schlau gemacht?
Dr. Tina Liebich-Oswald (erheitert): Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? – In der einschlägigen Lektüre, ich glaube, das ist irgendwie Ausschreibeverpflichtung, -verordnung, keine Ahnung. Ich wüsste auch nicht, was das zur Sache tut.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe nicht, wieso Sie diese einfachen Fragen nicht einfach beantworten.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe sie Ihnen ja beantwortet.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie sich schlau gemacht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Im Gesetz. Ich weiß jetzt nicht mehr, wie das Gesetz heißt, da müsste ich jetzt nachschauen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was haben Sie dann gemacht?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe mich erst vor diesem Untersuchungsausschuss schlau gemacht (erheitert), weil ich geahnt habe, dass so eine Frage kommt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, damals?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Damals habe ich meine Bewerbung geschickt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An wen haben Sie die Bewerbung geschickt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: An die Büroleitung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie gewusst, wer die Büroleitung ist?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Buero@nationalratspraesident (erheitert), ich weiß es nicht mehr, oder Office. Außerdem ist das ja im Internet relativ leicht einsehbar.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher nicht irgendjemanden angerufen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal, was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? – Ich beantworte es Ihnen trotzdem: Ich kann mich an die Details wirklich nicht mehr erinnern. Ich weiß nicht, mit wem ich da telefoniert habe oder ob ich jemanden angerufen habe. Ich habe meinen Lebenslauf hingeschickt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann sind Sie von jemandem kontaktiert worden?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Noch einmal bitte, das hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun. Ich werde aber natürlich mit jemandem ein Gespräch gehabt haben, weil sonst - - Irgendwann habe ich ja dort begonnen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wem haben Sie dieses Gespräch gehabt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich beantworte die Frage jetzt nicht mehr, weil das nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um Ihre Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, können Sie den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen? Die Frage war, mit wem dieses Aufnahmegespräch geführt wurde, nicht wahr?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht ja hier mutmaßlich um die Art und Weise, wie zwischen ÖVP- und novomaticnahen Personen umgegangen wird und um ein mutmaßliches Netzwerk. Da ist natürlich die Frage, wie das funktioniert, wie eine Person da aufgenommen wird.
Das waren jetzt weder unterstellende noch bösartige Fragen. Das war einfach, damit ich mir ein Bild machen kann, wie Frau Dr. Tina Liebich-Oswald in den Dienst des Nationalratspräsidenten eingetreten ist. Das ist hier ja alles sehr fair und einfach und ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, wieso es dazu überhaupt keine Erinnerung und keine Kenntnis mehr gibt; und warum es eine Weigerung gibt, diese einfachen Fragen zu beantworten.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.
*****
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, wenn Kollege Krainer festhält, dass nichts Unterstellendes in seinen Fragen ist, dann könnte man allein darüber diskutieren, denn er insinuiert ja mit seiner Frage, dass Frau Dr. Liebich-Oswald als Ehefrau eines Organs der Novomatic nicht selbstständig arbeitsrechtlich tätig sein darf. Das ist zum einen ein interessanter Ansatz. Zum Zweiten - - (Abg. Krainer: Das ist jetzt aber unterstellend, im Gegensatz - -!) – Jetzt bin aber ich am Wort, oder?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist Herr Abgeordneter Fürlinger.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt bin ich am Wort, danke. Ich weiß eh, dass Kollege Krainer schon längst heimlich den Vorsitz übernommen hat, aber ich danke, dass mir trotzdem das Wort erteilt worden ist.
Zum anderen ist es natürlich vollkommen richtig, dass dies nichts mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat. Wenn man sich die Dienstzuteilungen des Justizministeriums in verschiedene andere Institutionen anschaut – der Herr Verfahrensrichter wird das wahrscheinlich auch aus eigener beruflicher Karriere kennen –, so werden diese Jobs auch tatsächlich intern in der Justiz ausgeschrieben. Man weiß es vom Hörensagen und man bewirbt sich dort.
Dafür braucht man keine klandestinen Verstrickungen oder sich gar in Verschwörungstheorien hineinzuarbeiten, dass die Frau eines in der Privatwirtschaft Arbeitenden nur deshalb dorthin kommt, damit dann die Privatwirtschaft in der Politik besser angeschrieben ist. Man kann es schon sehr weit herholen. Mein Schlusssatz wäre: Wie der Schelm denkt, so ist er.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich versuche es ganz kurz: Eine Auskunftsperson, die den nächsten Lebenslauf via Personalberatungsfirma Novomatic Richtung Mikl-Leitner verschickt, kann man ja wohl im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes – wenn nämlich der Gegenstand auch Postenbesetzungen unter Mitwirkung der Glücksspielindustrie ist – doch auch fragen, wie sie zu einem Posten der öffentlichen Hand kam, welche Details es gab, wer sie empfohlen hat und wie das gelaufen ist.
Ich verstehe nicht, wie man da Zweifel haben kann, denn mehr im Kern dessen, was Untersuchungsauftrag ist, kann eine Frage kaum sein. – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie noch einmal um eine finale Einschätzung bitten und dann würde ich bitten, mit der Befragung fortzufahren.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich würde bitten, eine Stehung einzuberufen, um dieses Thema zu besprechen.
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionssprecher, zu einer Stehung zusammenzukommen. Ich bitte darauf zu achten, die Abstände einzuhalten beziehungsweise Mund-Nasen-Schutz zu tragen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 12.47 Uhr bis 13.13 Uhr.)
*****
13.13
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich nehme die unterbrochene Sitzung – nach der Stehung und der Behebung eines technischen Problems – wieder auf.
Ich werfe einen Blick auf die Fraktionen. Alle Fraktionen sind hier im Raum, das heißt, wir können die Befragung fortsetzen.
Am Wort ist Abgeordneter Krainer. Ich ersuche, die Befragung fortzusetzen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer vom Büro Sobotka hat Sie dann kontaktiert?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Welche Person das genau war, ist mir nicht erinnerlich. Ich kann Ihnen aber gerne sagen, dass es dann ein Treffen mit dem Herrn Nationalratspräsidenten gegeben hat und ich dann eine Zusage bekommen habe, sofern das mit der Dienstzuteilung klappt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Was waren Ihre Aufgaben?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Betreuung des Eurofighter- und des BVT-Ausschusses.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das mit dem Eurofighter-Ausschuss verstehe ich, das mit dem BVT-Ausschuss verstehe ich nicht ganz. Das war sicher Ihr Auftrag?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe Kopien der Dienstzuteilung mit. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen das gerne austeilen. Ich habe es zehnmal kopiert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehr gerne, ja. Aber es reicht eine Kopie an die PD, und die verteilen das dann eh an uns. (Ruf: Aber auch die anderen ...! – Es werden Kopien der von der Auskunftsperson mitgebrachten Unterlagen verteilt.)
Gut. Sie haben gesagt, es gab auch ein Treffen mit dem Herrn Präsidenten. Gab es davor eine Art Aufnahmegespräch mit seinem Büroleiter oder mit anderen aus seinem Büro? Oder war das das einzige Aufnahmegespräch?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Soweit mir erinnerlich, war das das einzige Gespräch, und der spätere Büroleiter war dann auch dabei.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das zeitnah zum Dienstbeginn? Oder war das Wochen oder Monate davor?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Schon ein paar Wochen davor.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein paar Wochen davor?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, soweit mir erinnerlich, einen Zeitraum davor auf jeden Fall (Abg. Krainer: Mhm!), so wie üblich, also nicht zwei Tage davor oder so.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Und Sie haben nicht ausdrücklich - - Das ist jetzt nicht Untersuchungsgegenstand, das sage ich gleich dazu, aber das verwirrt mich ehrlich gesagt so, weil Herr Sobotka gesagt hat, er übernimmt nicht den Vorsitz im BVT-Untersuchungsausschuss, weil er befangen ist. Er hat sich also selber für befangen erklärt und gesagt: Deswegen kann ich den Vorsitz nicht übernehmen. Daher verstehe ich den ersten Zettel, den Sie überreichen, denn da geht es nur um den Eurofighter-Ausschuss. Dann wird das aber ausdrücklich erweitert – da können Sie nichts dafür –, nämlich um den BVT-Untersuchungsausschuss, und das irritiert mich jetzt einfach. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Das heißt, Sie haben auch den BVT-Untersuchungsausschuss betreut? Wahrscheinlich nicht so intensiv wie den Eurofighter-Ausschuss, denn da hat er ja Vorsitz geführt, aber waren Sie da auch hier, physisch, oder haben Sie nur Übertragungen im Büro gehabt oder nur die Protokolle gelesen? Hatten Sie Akteneinsicht? Hatten Sie Zugang zum Datenraum? (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung, bitte!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. – Bitte.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer hat selbst ausgeführt, dass das nicht den Untersuchungsgegenstand betrifft, und ich würde sowohl die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin als auch den Verfahrensrichter höflich bitten, von sich aus darauf zu achten, dass nur Fragen zugelassen werden, die den Untersuchungsgegenstand betreffen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte Herrn Abgeordneten Krainer, hier den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen. Ob die Frau Auskunftsperson im BVT-Untersuchungsausschuss – in dem übrigens auch ich war, und ich könnte Ihnen die Frage beantworten, nur darf ich es nicht – oder im Eurofighter-Ausschuss - - Das ist ja völlig irrelevant und hat mit dem Untersuchungsgegenstand, soweit ich es sehe, nichts zu tun.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, dass Sie mich bestätigen!
Ich habe ausdrücklich vorher gesagt, dass das außerhalb des Untersuchungsgegenstandes ist und ich diese Frage stelle. Es liegt im Ermessen der Auskunftsperson, diese Frage zu beantworten oder nicht. Ich habe das ja selber gleich mit einer roten Fahne geflaggt: Das ist jetzt nicht Untersuchungsgegenstand! Das irritiert mich nur.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also es freut mich sehr, dass wir Einvernehmen in der Frage haben, dass diese Frage nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört. Ich darf daher Herrn Abgeordneten Krainer bitten, die nächste Frage zu stellen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber die Auskunftsperson kann sie ja beantworten, wenn sie will. Das haben wir immer so gehalten.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte. (Abg. Krainer: Aber anscheinend wollen das manche hier ...!) – Am Wort ist Herr Abgeordneter Stocker.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nach meinem Verständnis ist es nicht so, dass die Auskunftsperson beantworten kann, was sie will, sondern ob eine Frage überhaupt zugelassen wird, ist eine Frage der Verfahrensordnung, und eine nicht zugelassene Frage ist nicht zu beantworten.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, da können wir Einvernehmen herstellen, oder?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, wir können Einvernehmen dazu herstellen, dass wir den gesamten Untersuchungsausschuss immer so vorgegangen sind, wenn eine Auskunftsperson eine Frage beantworten wollte, dass sie sie auch beantworten konnte. Punkt. (Ruf: Das ist aber eine andere...!) Das war immer so. Ich bin auch der Meinung, dass wir von dieser geübten Praxis nicht abweichen sollten.
Aber wenn sich noch drei Leute von der ÖVP melden, sagt die Auskunftsperson vielleicht eh von selbst, sie will sie nicht beantworten, und wir ersparen uns den Zinnober. (Ruf: Na ja, aber der Zinnober - -! Es geht ja um die - -! – Abg. Matznetter: Und das wäre Untersuchungsgegenstand, die enge Verflechtung!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Klammern wir das Wort Zinnober aus, denn den Zinnober haben in diesem Fall nicht wir angefangen. Ich finde, wir sollten auf Schlankheit und Struktur achten. Wir streiten uns einerseits vor dem Hinausgehen über die Pause, ob wir die 5 Minuten hinten anhängen oder nicht, und dann kommen lauter Fragen, die mit dem Ausschuss nichts zu tun haben, um nachher wieder zu jammern, dass wir nicht alles unterbringen.
Vielleicht könnten sich die Fragesteller von vornherein dazu committen, keine Fragen außerhalb des Untersuchungsgegenstandes zu stellen. Kollege Stocker hat zu Recht gemeint, ob das nicht auch vonseiten des Vorsitzes und des Verfahrensrichters ein bisschen eingemahnt werden kann. – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte, mit der Befragung fortzufahren.
Ich glaube, wir haben Einvernehmen darüber, dass diese Frage nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist, deshalb ersuche ich, die nächste Frage zu stellen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Einvernehmen war, dass wir die geübte Praxis hier in diesem Ausschuss nicht verlassen. Das war das Einvernehmen, das ich - - Sie können sagen, Sie lassen die Frage nicht zu, das können Sie natürlich machen, aber das haben Sie nicht getan.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Um jetzt quasi Frieden herbeizuführen, frage ich die Auskunftsperson, ob sie diese Frage beantworten will. Es ist eine geschlossene Frage, sonst gehen wir zur nächsten.
*****
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, weil sie nicht Untersuchungsgegenstand ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann darf ich bitten, mit der Befragung fortzufahren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hätten wir auch schneller haben können. Gut. Nur noch eine Frage zum Wechsel ins Büro oder Kabinett von Herrn Nehammer: Wie ist das vonstattengegangen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Wechsel vom Kabinett wohin? Oder Wechsel ins Kabinett?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ins Kabinett.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Diese Frage wurde eigentlich schon beantwortet. Es wurde ein Jurist gesucht, ich wurde gefragt; ich habe gesagt, gerne, für 8 Stunden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Sie gefragt?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Der Herr Bundesminister für Inneres hat mich gefragt, und dann gab es für nähere Details eine Besprechung mit seinem Herrn Kabinettschef.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Habe ich das richtig im Ohr, dass Sie gesagt haben, dass Sie mit Herrn Nehammer privat befreundet sind?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist zwar meine Privatsache, aber ich wiederhole es gerne: Wir kennen uns privat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben Sie ihn darauf angesprochen, dass Sie etwas suchen, oder hat er Sie darauf angesprochen? (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte bitte noch einmal darauf hinweisen, dass auch diese Fragen nicht den Untersuchungszeitraum betreffen. Ich würde dringend darum ersuchen, dass wir uns an die Verfahrensordnung halten und dass auf die Einhaltung der Verfahrensordnung strikter Wert gelegt wird.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, der Untersuchungszeitraum hört mit Dezember 2019 auf und diese Beschäftigung im Kabinett Nehammer wurde im Jänner 2020 aufgenommen und hat bis April 2020 gedauert. Daher ist dieser Bereich nicht mehr vom Untersuchungszeitraum gedeckt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, Befragung oder Geschäftsordnung?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Doch, natürlich ist er gedeckt, denn wenn die Gespräche mutmaßlich im Vorfeld, nämlich im Dezember 2019 stattgefunden haben, und um die geht es, dann haben die ja im Untersuchungszeitraum stattgefunden.
Ich verstehe nicht, wieso - - Meine Befragung könnte seit einer Viertelstunde vorbei sein. (Ruf: Dezember ’19!) Ich habe, glaube ich, sieben einfache Fragen gestellt, und bin jetzt schon eine Dreiviertelstunde am Wort, für sieben einfache Fragen! Ich verstehe das nicht.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Krainer hat jetzt wieder eine unterstellende Bemerkung gemacht, dass es Gespräche vor der Anstellung gegeben hätte, nämlich innerhalb des Untersuchungszeitraums. Das ist durch nichts hier belegt. Ich bitte, diese Unterstellungen zurückzunehmen.
Ganz generell möchte sagen: Vielleicht sollten wir hinterfragen, Herr Verfahrensrichter, ob es die richtige Vorgangsweise ist, die wir in der Vergangenheit gewählt haben, nämlich dass wir immer alle Fragen zugelassen haben, es sei denn, es gab einen Einwand vonseiten einer Partei, dass das nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes oder des Untersuchungszeitraums sei. Wir sollten uns überlegen, ob das die richtige Vorgangsweise ist.
Wenn wir generell eine Richtlinie festlegen und sagen, wir fragen nur zum Untersuchungsgegenstand und zum Untersuchungszeitraum, dann können wir uns diese Geschäftsordnungsdebatten eigentlich ersparen. Vielleicht sollten wir grundsätzlich strikter vorgehen, wenn es darum geht, dass der Untersuchungsgegenstand und der Untersuchungszeitraum auch von uns Abgeordneten, von allen, entsprechend eingehalten wird, so wie das Verlangen im Nationalrat beschlossen wurde.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das jetzt nicht überstrapazieren, nachdem vorher auch schon die Mikrofone begonnen haben, sich zu entschlagen, aber nur eines: Ich finde, dass man das von Fall zu Fall entscheiden muss, und so hat es der Verfahrensrichter bis jetzt auch gemacht, auch wenn ich nicht immer seine Meinung geteilt habe.
Aber, Kollege Gerstl: Selbstverständlich gibt es in diesem ganzen sehr, sehr weit gesteckten Themenbereich immer wieder Situationen, in denen es eventuell auch um vorbereitende Handlungen und Sonstiges gehen kann, und dann sind wir natürlich unter Umständen außerhalb des Untersuchungszeitraums. Andererseits kann es auch sein, dass nachher noch Dinge passiert sind, die relevant waren.
Daher würde ich das jetzt nicht pauschal mit der Stechuhr bewerten, sondern man muss das immer im Gesamtkontext sehen. Ich bin überhaupt nicht dazu bereit, dazu jetzt eine Generallinie festzulegen, die uns dann schlussendlich in der Aufklärung der zu untersuchenden Gegenstände behindert.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, wir haben das immer sehr großzügig gehalten, was den Untersuchungsgegentand und auch den Zeitraum anbelangt hat. Es ist in der Tat manchmal sehr schwierig, hier festzustellen, ob etwas zum Untersuchungsgegenstand gehört oder nicht, und auch, ob es zum Zeitraum gehört oder nicht.
Es könnten natürlich Dinge sein, wie Herr Abgeordneter Hafenecker gesagt hat, die noch Auswirkungen, Nachwirkungen auf den Untersuchungszeitraum haben. Das heißt, grundsätzlich kann man nicht sagen, Jänner, Feber ist nichts mehr, wenn der Ursprung noch im Untersuchungszeitraum gewesen wäre. Da gäbe es viele Beispiele.
Also so ganz strikt würde ich das nicht sehen, aber ich würde meinen, dass man sich doch mehr an die Verfahrensordnung halten sollte, als es bisher geschehen ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf noch einmal das Prozedere in Erinnerung rufen, an das ich mich halte: Es gibt eine Frage. Die Auskunftsperson entscheidet, ob sie ein Entschlagungsrecht in Anspruch nimmt, ob die Frage vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist. Ich lasse dann natürlich eine Geschäftsordnungsdebatte zu und erteile das Wort so lange, wie jemand das Wort haben will. Ich bitte dann den Verfahrensrichter um eine abschließende Einschätzung der Situation.
Wir haben halt immer wieder die Situation, dass wir dann beginnen, uns im Kreis zu drehen, weil die Entscheidung des Verfahrensrichters vielfach nicht akzeptiert wird. Daher möchte ich folgende Bitte äußern: Ich glaube, wir sollten wirklich umfangreiche Geschäftsordnungsdebatten führen, sehr ausführlich die Argumente abwägen; aber ich bitte dann wirklich, zu akzeptieren, was vom Herrn Verfahrensrichter vorgeschlagen wird, denn sonst kommen wir auch inhaltlich nicht weiter. Ich glaube, das liegt im Interesse aller.
Am Wort ist nach wie vor Herr Abgeordneter Krainer.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren die Gespräche über die Arbeitsaufnahme im Büro von Herrn Nehammer vor oder nach der Arbeitsaufnahme? (Abg. Matznetter: Das ist sicher wieder eine Unterstellung, wenn du nach ... fragst! Na ja, der Gerstl hat das doch vorher gesagt, das ist eine Unterstellung! ...bewusst nicht damit auseinandersetzen, mit der ...!)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Also abgesehen davon, dass das auch nicht die Beweisthemen umfasst, zu denen ich geladen bin, das kommt ja noch dazu, sage ich es Ihnen trotzdem gerne: Das Dienstverhältnis hat glaublich am 9. Jänner begonnen und kurz davor hat es Gespräche gegeben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Dezember 2019/Jänner 2020?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Jänner 2020. So ein Kabinett wird ja recht schnell zusammengestellt. Es ist ja meist Zeitdruck, ein Kabinett zu finden. Vermutlich, ja, vermutlich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also vermutlich Ende Dezember/Anfang Jänner.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, vermutlich Anfang Jänner.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, aber Sie wissen es nicht mehr genau?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die Zeit mit.
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. – Wir kommen somit zur dritten Befragungsrunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Für mich wäre die zentrale Frage gewesen, was es mit dieser Bewerbung an die Ehefrau von Herrn Neumann auf sich hatte. Nachdem hier interessanterweise keine Verbindung zu den Untersuchungsgegenständen gefunden werden kann, bin ich jetzt einmal mit meinen Fragen so weit am Ende und behalte mir die restliche Zeit noch für die letzte Runde vor.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen somit zu Abgeordnetem Stögmüller. – Bitte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielen Dank. Kennen Sie Andreas Großschartner? Haben Sie eine freundschaftliche Beziehung zu ihm oder kennen Sie ihn?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herrn Mag. Großschartner kenne ich aus der Zeit meiner Tätigkeit im Büro des Herrn Nationalratspräsidenten; er war Büroleiter.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von vorher kennen Sie ihn nicht, also zum Beispiel vom Niederösterreichischen Arbeiterbund oder sonst irgendwoher?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Herrn Jedliczka?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herrn Mag. Jedliczka habe ich auch kennengelernt – oder wieder getroffen, muss ich ehrlicherweise sagen, habe ihn damals aber auch erst an meinem ersten Arbeitstag im Büro des Herrn Präsidenten wiedererkannt, und wir haben dann festgestellt – wobei er mich erkannt hat –, dass wir in der gleichen Schule waren.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also mit einem der zwei – Sie haben zuerst gesagt, Sie haben die Anstellungsgespräche bei den Büroleitern gehabt –, mit einem der beiden werden Sie wahrscheinlich diese Gespräche geführt haben, oder?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Korrekt.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Sie haben die im Vorfeld nicht gekannt, also keine Verbindung ...?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herrn Mag. Großschartner habe ich nicht gekannt; Herrn Mag. Jedliczka habe ich gekannt, aber wir hatten seit seiner Matura keinen Kontakt.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit Herrn Sobotka haben Sie erst zwei Wochen vorher Kontakt aufgenommen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Glaublich ungefähr zwei Wochen vorher war dieses Vorstellungsgespräch, wenn man es so nennen will.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie irgendwelche Verbindungen zu niederösterreichischen PolitikerInnen, zum Beispiel jenen, die im Landtag sitzen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Können Sie mich konkret fragen, welche Sie meinen?
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie im Freundeskreis oder in Ihrem Bekanntenkreis Leute, die im niederösterreichischen Landtag sitzen – Abgeordnete? Das weiß man. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Das ist wirklich sehr allgemein. Sie können mich gerne nach Namen fragen, dann gebe ich Ihnen gerne die Antwort, aber ich kenne jetzt nicht einmal abschließend die Mitglieder des Niederösterreichischen Landtages. Vielleicht ist da wer dabei, den ich dann zufällig kenne – ich weiß es nicht. Haben Sie schon einen Namen genannt?
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, habe ich noch nicht. Kennen Sie zum Beispiel, ich weiß nicht, Sandra Kern aus dem niederösterreichischer Arbeiterbund?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Sandra Kern habe ich im Zuge meiner Tätigkeit im Büro des Herrn Nationalratspräsidenten kennengelernt, weil sie dort ein-, zweimal zu Besuch war – aber kennen wäre jetzt übertrieben: Grüß Gott!
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und warum war Frau Sandra Kern – sie ist ja auch in verschiedenen Vereinen in Niederösterreich aktiv – beim Herrn Präsidenten? Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Dazu habe ich keine Wahrnehmung; das müssen Sie bitte die Frau Kern fragen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum waren Sie eigentlich auf Arbeitssuche? War das nach dem Mutterschutz? – Ich möchte das nur ein bisschen einordnen, warum Sie da den Schritt gewagt haben, dann dementsprechend von der Staatsanwaltschaft weg in ein politisches Amt zu gehen. Warum haben Sie diesen Schritt gewagt? – Vielleicht können Sie uns das erörtern, damit wir ein bisschen Verständnis dafür haben.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter, das ist ein falscher Vorhalt! Ich bin nicht von der Staatsanwaltschaft Wien weggegangen, sondern ich war zu diesem Zeitpunkt schon als Richterin des Landesgerichtes für Strafsachen ernannt und ich wurde auch als solche dem Büro des Herrn Nationalratspräsidenten dienstzugeteilt.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dazu muss ja ein proaktiver Schritt Ihrerseits getätigt werden, dass Sie dort zugeteilt werden.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe das schon davor erörtert: Ich habe gehört, dass hier jemand gesucht wird und ich habe es als interessante Abwechslung empfunden. Das war der ganz simple Grund dafür, so wie bei vielen Dienstzuteilungen von vielen Kollegen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Ihnen Herr Graf jemals geholfen, einen Job zu finden? Haben Sie sich an ihn gewandt, irgendwie einmal einen Job zu besorgen?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Herr Abgeordneter - -
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, aber noch einmal: Auch diese Frage betrifft in keiner Weise konkret den Untersuchungsgegenstand und dürfte als solche nicht beantwortet werden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Richtig! Es ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstands, ob Herr Abgeordneter Graf (Abg. Stögmüller: Nein, nicht der Herr Graf; der Herr Graf von Novomatic!) oder der Herr Graf bei der Jobsuche geholfen hat.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er Ihnen geholfen, bei der ÖVP einen Job zu bekommen? (Abg. Gerstl: Herr Präsident!)
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich mache dieselbe Feststellung wie zuvor.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gleiche Einschätzung wie vorhin.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gehe weiter.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Aber ich darf schon anmerken, dass es interessant ist, dass gerade die Grünen ein Frauenbild vertreten, wo offensichtlich mit einem, würde ich einmal sagen, ganz guten Lebenslauf impliziert wird, dass man Onkel oder sonstige Verbindungen braucht. Ich habe bereits in meinem Eingangsstatement gesagt, dass ich mir eigentlich alles immer selber erarbeitet habe, so auch im Übrigen mein Richteramt und auch die Dienstzuteilung.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf auch die Auskunftsperson ersuchen, diese – ich glaube, das war keine Frage, eher ein Kommen- - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Herr Stögmüller, Sie haben noch eine Frage?
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte nur festhalten, warum ich das meine: Am 31.1.2019 haben Sie einen Lebenslauf an Frau Aigner geschickt, das ist eine Mitarbeiterin der Novomatic, die Sie zuerst ausgenommen haben.
Neumann an Aigner: „Guten morgen! hab gestern mit Mikl Leitner gesprochen (wegen Liebich-Oswald) und sie wird sich bei mir melden!“
Aigner antwortete: „Ok. vielen Dank sage pg“ – wahrscheinlich Peter Graf; ah, Prof. Graf – „Bescheid und leite ihnen cv von Tina weiter“.
Hm! – Na gut, mehr will ich dazu gar nicht sagen und das so stehen lassen. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, das war jetzt, glaube ich, keine Frage.
Wir kommen somit zur Fraktion der NEOS und zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Dr. Liebich-Oswald, ich wiederhole jetzt meine Frage, ohne Ihren Ehemann zu erwähnen, auch wenn ich da anderer Ansicht als der Herr Richter bin.
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Vertreterinnen und Vertreter der Novomatic – beispielhaft seien jetzt nur genannt Krenn, Neumann, Krumpel – oder Personen im Auftrag der Novomatic, möglicherweise Gert Schmidt oder andere, auch dieser sei nur beispielhaft genannt, Wünsche an politische Vertreterinnen, Vertreter oder an deren Mitarbeiter äußerten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke. Sie haben jetzt zum zweiten Mal gemeint, dass Sie wahrscheinlich zwei Wochen vor dem Antritt Ihrer Arbeit für Herrn Sobotka das Gespräch mit ihm hatten.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe das nicht zweimal erwähnt, sondern ich habe gesagt, ich glaube, zwei, drei Wochen davor wird das wohl gewesen sein. – Ich habe jetzt auch meinen Kalender vom letzten Jahr oder vom vorletzten Jahr nicht da. Ich kann Ihnen einfach nicht sagen, wann genau das war.
Bitte – das ist wirklich fürs Protokoll –, ich kann es nicht mehr genau sagen, aber halt so, wie das üblich ist: in einem gewissen Zeitraum davor, dass man sich auch vorbereiten kann.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht mir nur um Ihr Erinnerungsvermögen und was Sie aussagen, weil Herr Sobotka hier meinte, „zwei oder drei Tage vorher hat sie sich bei mir vorgestellt“. – Ich habe ihn gefragt: „Seit wann kennen Sie Frau Liebich-Oswald?“ – wenn Sie es vorgelegt haben wollen, kein Problem, aber es ist jetzt nicht die Welt –; Antwort: „Ich glaube, zwei oder drei Tage vorher hat sie sich bei mir vorgestellt.“
Dr. Tina Liebich-Oswald: Auch das wäre möglich, ja. Ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann noch einmal – im Untersuchungszeitraum, wenn Sie sich darauf beschränken wollen –: Welche Beziehungen hatten Sie im Untersuchungszeitraum zu Kanzler Kurz und seinem engsten Umfeld, zum Beispiel zu seinem Kabinett, konkret Steiner, Bonelli, Fleischmann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Können Sie das vielleicht ein bisschen präzisieren, was Sie damit meinen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Beziehung: kennen Sie sie, haben Sie sie im Untersuchungszeitraum getroffen, pflegen Sie Kontakt? Seit wann kennen Sie sie? Welche Beziehung hatten Sie, denn „haben“ darf ich ja nicht fragen, aber man kann dann auf die Gegenwart schließen.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nennen Sie mir die Namen noch einmal einzeln bitte, und ich gebe Ihnen eine Antwort.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kanzler Kurz und sein engstes Umfeld, sein Kabinett, konkret Steiner, Bonelli, Fleischmann.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ein Name: Kanzler Kurz. Er ist der Bundeskanzler, ich kenne ihn. Ich kenne ihn nicht privat, aber ich habe ihm sicherlich einmal bei ein, zwei Veranstaltungen die Hand geschüttelt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Die weiteren Mitarbeiter – wenn Sie sie kennen? Kennen Sie sie auch und erinnern Sie sich?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Name?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie Namen brauchen - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Einer nach dem anderen. (Abg. Krisper: Steiner!) Ich kann ja nicht pauschal antworten. Steiner, ja?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Steiner: ja?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Kenne ich nicht privat. Aber ich kann nicht ausschließen, dass ich ihn vielleicht auch irgendwo einmal gesehen habe bei einer Veranstaltung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bonelli?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Kenne ich auch nicht privat. Aber auch hier: kann sein, dass ich ihn einmal begrüßt habe, ihm die Hand geschüttelt habe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also keine bewussten Termine?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Keine bewussten Termine.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Fleischmann?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Nein, auch nicht. Genau die gleiche Antwort wie vorher.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil vorher die Frage Ihrerseits an Kollegen Stögmüller war, welche Staatsanwältinnen und Staatsanwälte das denn seien, wo er Sie fragt, ob Sie sie kennen: nur ein Name meinerseits: Dr. Steiner, ein ermittelnder Staatsanwalt, auch von der Staatsanwaltschaft Wien. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Haben Sie da einen Vornamen auch dazu? Im Moment sagt er mir eigentlich nichts.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der nächsten Runde, ich schaue.
Oberstaatsanwalt Fuchs?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Der sagt mir natürlich was.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Gut, nehme ich mit. – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.
Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP: Herr Abgeordneter Fürlinger. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, keine Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen gleich zur SPÖ: Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte. (Abg. Matznetter: Nein!) – Okay.
*****
Wir kommen somit zur vierten Befragungsrunde.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann sind wir sehr schnell bei Herrn Abgeordnetem Stögmüller.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Danke, ich gebe weiter.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Krisper, jetzt waren wir schnell. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt einen Dr. Bernd Schneider – auch.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Der sagt mir was, stimmt. Das war ein Kollege in meiner Zeit bei der Staatsanwaltschaft Wien.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben ihn seit - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Was war Ihre - -
Dr. Tina Liebich-Oswald: Entschuldigen Sie, vorher war Steiner. (Abg. Krisper: Ja, ja!) Es ist aber Bernd Schneider oder - -, den kenne ich. Einen Herrn Steiner kenne ich nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, ja. Ich habe nach Schneider gefragt. – Danke sehr.
Das heißt, Sie kennen ihn beruflich aus Ihrer Zeit bei der Justiz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Dr. Schneider, Bernd Schneider.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Bitte, heißt er jetzt Steiner oder Schneider? Ich will nichts Falsches sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Jetzt frage ich zu Dr. Bernd Schneider.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Frau Abgeordnete, auch das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Ich beantworte es Ihnen aber trotzdem: Er war ein Kollege bei der Staatsanwaltschaft Wien.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, wenn ich Sie frage, ob Sie im Untersuchungszeitraum mit ihm Kontakt hatten, werden Sie es mir nicht sagen, weil Sie nicht müssen, oder vielleicht doch?
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich habe, seit ich die Staatsanwaltschaft verlassen habe, zu ihm – kann ich ziemlich sicher ausschließen – keinen Kontakt gehabt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.
Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP: Herr Abgeordneter Fürlinger. (Abg. Fürlinger schüttelt den Kopf.)
Last but not least: Herr Abgeordneter Krainer oder Matznetter, gibt es noch Fragen? (Abg. Matznetter: Eine kurze!) – Herr Abgeordneter Matznetter, bitte.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich wollte noch die Frage stellen, weil das vorher immer noch das Verwandtschaftsverhältnis war: Sie haben irgendwann, ich glaube, beim Einleitungsstatement, Nichte gesagt, also Großonkel, und dann aber Nichte zweiten Grades, was an sich ein Onkel zweiten Grades war. Könnten Sie uns noch einmal sagen, wie das Verwandtschaftsverhältnis zu Prof. Graf ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ich kann Ihnen sagen, er ist der Cousin meines Vaters. Wir haben jetzt gerade gesprochen, wie man es genau bezeichnet, ich glaube - -
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist ein Onkel zweiten Grades, richtig.
Dr. Tina Liebich-Oswald: Ja, dann mag das so stimmen, ja.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke für die Antwort.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, danke.
Wir sind damit am Ende der Befragung angelangt.
*****
Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. – Frau Dr. Tina Liebich-Oswald, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.