Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Julian Hadschieff in der 20. Sitzung vom 20. Oktober 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Julian Hadschieff zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 01 27

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

20. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 20. Oktober 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 20. Sitzung
10.07 Uhr – 23.30 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Mag. Julian Hadschieff

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Julian Hadschieff, Sie haben vor dem Ausschusslokal ein Personalblatt ausgefüllt. Die Daten, die Sie hier angegeben haben, entsprechen der Wahrheit? (Auskunftsperson Hadschieff: Ja!) – Gut.

Herr Mag. Hadschieff, ich darf Sie kurz über Ihre heutige Position als Auskunftsperson vor dem Untersuchungsausschuss belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Frage wahrheitsgemäß, aber auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelnen anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich der klassifizierten Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Somit bin ich hinsichtlich der Belehrung Ihrer Person am Ende angelangt, habe aber über Auftrag des Herrn Vorsitzenden auch die Aufgabe, Ihre Vertrauensperson, Frau Dr. Caroline Toifl, zu belehren.

Obwohl Sie Rechtsanwältin sind, Frau Doktor, muss ich aufgrund unserer Verfahrensordnung auch einige Sätze an Sie richten. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst – und das ist wesentlich – sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter, also an mich, oder auch an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Damit bin ich mit der Belehrung der Vertrauensperson am Ende angelangt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf mich an die Auskunftsperson wenden: Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. – Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann darf ich Sie um Ihre Ausführungen bitten. Sie sind am Wort.

Mag. Julian Hadschieff: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Danke, dass ich hier auch die Möglichkeit habe, kurz zum Thema Prikraf Stellung zu nehmen und – wie mir scheint – den einen oder anderen Irrtum oder auch das eine oder andere Missverständnis aufzuklären.

Zunächst einmal: Die österreichischen Prikraf-Kliniken sind unverzichtbare Partner im österreichischen Gesundheitssystem, denn sie leisten für weit mehr als 100 000 PatientInnen jedes Jahr medizinisch notwendige stationäre Heilbehandlungen; allein für sozialversicherte Patientinnen und Patienten mehr als 103 000, allein in Wien sind es über 40 000. Gäbe es diese Privatkliniken nicht, dann bräuchte es wohl ein zusätzliches neues großes Spital zum Beispiel in der Dimension des eben fertiggestellten SMZ Nord. Wenn man sich allein die Indikationen ansieht: Es geht von Geburten – in Wien übrigens kommt jedes siebte Kind in einem Privatspital zur Welt – über die Behandlung von Tumoren und Gelenkersätzen, Knie und Hüften, bis hin zu Kataraktoperationen; ein weites Spektrum, und das in exzellenter Qualität jährlich erbracht.

Vielleicht in dem Zusammenhang: Es gibt ja ein österreichweites, bundeseinheitliches Qualitätssicherungssystem, das vom Bundesministerium auch jedes Jahr veröffentlicht wird. Das ist dieser A-iqi-Report, also Austrian Inpatient Quality Indicators, und dieser jährliche Bericht zollt den österreichischen Privatspitälern, den Prikraf-Spitälern, ein ausgezeichnetes Zeugnis, wie von allen BundesministerInnen der letzten Zeit, unabhängig von ihrer Couleur, auch stets bestätigt wurde.

Ich hätte dazu eine Bitte, Herr Verfahrensrichter: Da ich ja selbst fast nichts sehe – also ich bin beinahe blind – ist meine Bitte, dass ich in dem Fall meine Vertrauensperson bitten darf, ganz kurz ein Statement vorzulesen, weil ich das selber einfach nicht kann, und dass ich, sollte ich Fragen haben, weil ich ja praktisch kein Manuskript habe, meine Vertrauensperson auch ab und an bitten darf, dass sie mir da kurz schaut, ob alle Punkte abgearbeitet wurden. Ist das okay?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bin im Vorfeld darüber informiert worden, dass die Auskunftsperson über ein eingeschränktes Sehvermögen verfügt, und ich glaube, es besteht Einvernehmen darüber, dass Sie natürlich Ihre Vertrauensperson ersuchen können, vorgelegte Dokumente zu vermitteln und jetzt natürlich auch Ihre einleitende Stellungnahme zu ergänzen.

Ich darf, wenn Einvernehmen hier im Saal besteht (Verfahrensrichter Pöschl: Kein Einwand!), die Vertrauensperson bitten.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur sagen, es stört mich nicht, aber es ist gegen die Verfahrensordnung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe, glaube ich, formuliert: wenn ich hier Einvernehmen herstellen kann. Und ich frage, ob ich Einvernehmen herstellen kann. Das ist Voraussetzung. Wenn du dagegen bist, werde ich das zurückziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, nein! Ich habe ausdrücklich gesagt, es stört mich nicht, ich weise nur darauf hin, dass es gegen die Verfahrensordnung ist, und zwar gegen den Wortlaut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wenn wir hier herinnen Einvernehmen herstellen können – und ich glaube, wir haben jetzt Einvernehmen hergestellt (Verfahrensrichter Pöschl: Wo steht das?), habe ich den Ausführungen entnommen –, dann darf ich die Vertrauensperson jetzt bitten, die Ergänzung zur einleitenden Stellungnahme vorzulesen.

Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte einfach an den Verfahrensrichter die Frage stellen: Wie sollen wir gemäß Verfahrensordnung vorgehen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Herrn Abgeordneten Krainer bitten, die Belegstelle für seine Ansicht zu nennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson hat quasi – steht ausdrücklich drinnen – nicht das Recht, sich an den Ausschuss zu wenden; das steht drin, ich weiß jetzt den Paragrafen nicht auswendig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist § 46, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: § 46 (3)?) – Ja, aber es ist ein allgemeiner Grundsatz, dass eine Person, die nicht hinreichend lesen kann, sich der Hilfe einer Person bedienen kann, die das für sie übernimmt. Die einzig denkbare Möglichkeit, das nicht zuzulassen, wäre, dass man der Vertrauensperson nicht das Vertrauen entgegenbringt, also dass man etwa annimmt, dass sie etwas anderes vorliest, als dort steht.

In dem Fall jetzt würde ich meinen, dass jedenfalls ich das Vertrauen habe, und ich hätte keinen Einwand, dass die Vertrauensperson dies vorliest.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich habe auch ausdrücklich formuliert: wenn ich Einvernehmen herstellen kann. Wenn nur eine Fraktion der Meinung ist, dass das nicht geht, dann haben wir kein Einvernehmen, dann geht es nicht. Ich glaube aber, ich habe auch von Herrn Abgeordnetem Krainer das jetzt so wahrgenommen, dass seine Zustimmung dafür da ist.

*****

Ich darf jetzt die Vertrauensperson bitten, die Ergänzung zur einleitenden Stellungnahme der Auskunftsperson vorzulesen. – Bitte. (Die Auskunftsperson bedankt sich.)

Vertrauensperson Dr. Caroline Toifl: Frau Bundesminister Rendi-Wagner sagt: „Der PRIKRAF leistet dadurch unerlässliche Arbeit, um den hohen Standard im österreichischen Gesundheitssystem zu halten und weiter auszubauen und ist daher ein unverzichtbarer Partner im Gesundheitswesen.“ – Vorwort zum Prikraf-Jahresbericht 2016.

Mag. Julian Hadschieff: Super, vielen Dank. Das nur als eine kleine Ergänzung dazu.

Nun: Wie ist der Prikraf selber gestaltet? – Da gab es ja offensichtlich einiges an Diskussion darüber. Diesbezüglich hat der Verfassungsgerichtshof 2012 entschieden, und in seinem Erkenntnis ist ganz gut nachzulesen, wie die Struktur ist.

Es gibt eben öffentliche Spitäler, die Prikraf-Spitäler und die Wahlkliniken. Öffentliche Spitäler werden zur Gänze durch die öffentliche Hand finanziert, mit Sozialversicherungsmitteln und auch mit öffentlichen, also mit Steuermitteln, Prikraf-Spitäler mit Sozialversicherungsmitteln, mit – in dem Zusammenhang – deutlich weniger Sozialversicherungsmitteln als die öffentlichen Spitäler, und zwar für die gleiche Leistung, weil beide nach dem Prinzip der leistungsorientierten Krankenanstaltenfinanzierung abgewickelt werden. Das heißt: Würden Österreichs Privatspitäler für die gleiche Leistung praktisch den gleichen Wert oder gleich viel bekommen wie öffentliche Krankenanstalten, dann würde dafür die Sozialversicherung ungefähr 70 Millionen Euro mehr ausgeben, als sie es heute tut, und darüber hinaus erspart sich die öffentliche Hand, da ja keinerlei öffentliche Mittel hineinfließen, rund 250 Millionen Euro im Jahr. – Das nur ganz kurz so als Grundlage.

Es gibt somit auch keinerlei Subventionen für Prikraf-Spitäler –auch das wurde mehrfach im Vorfeld behauptet –, vielmehr ist es so, dass für jeden Patienten, jede Patientin gemäß dem Punktewert, gemäß der Leistung ein entsprechendes Volumen ausgeschüttet wird, und das ist in dem Fall deutlich weniger als bei öffentlichen Krankenanstalten, aber es ist bundeseinheitlich bei allen Spitälern, die im Prikraf sind, gleich hoch. Das heißt auch, dass bei einer Erhöhung zum Beispiel alle Krankenanstalten, die in diesem Prikraf drinnen sind, eine gleiche Erhöhung bekommen – je Punkt oder je Leistung. Also unabhängig davon, wie groß oder wie klein eine Privatkrankenanstalt ist: Sie profitiert oder sie bekommt im gleichen Ausmaß mehr, oder, wenn eben sehr viele Leistungen erbracht werden, es reduziert sich bei ihnen im gleichen Ausmaß auch der Wert – für alle Krankenanstalten; also ein Topf, der eben durch die Menge der LKF-Punkte dividiert wird.

Dann gibt es noch Wahlkliniken wie eben früher oder vormals die Privatklinik Währing. Die werden auch noch praktisch nach dem Prinzip der Fondsmittel abgerechnet, aber eben auf Tagsatzbasis – das errechnet sich aus dem Fonds –, sie bekommen das quasi als Tagsatz, und zwar immer die PatientInnen.

Für alle drei Krankenanstaltentypen gilt: Immer hat der sozialversicherte Patient den Anspruch auf eine Vergütung aus der Sozialversicherung, auf einen Kostenersatz, unabhängig davon, ob er in einer Wahlklinik, in einer öffentlichen Krankenanstalt oder in einer Prikraf-Krankenanstalt ist.

Der Verfassungsgerichtshof, der ja von der Privatklinik Währing angerufen worden war, hat damals erkannt, dass es nicht ungerecht ist, dass eine Wahlklinik nicht automatisch in den Prikraf hineinkommt, weil sie eben auch außerhalb für ihre Versicherten - - oder die Versicherten einen Anspruch auf Sozialversicherungsmittel haben.

Das führt nun dazu, dass für die Aufnahme einer Krankenanstalt in den Prikraf – und das hat er auch festgemacht – das Gesetz zuständig ist, also dass in dem Fall das Parlament zuständig ist, weil es eben eine Ergänzung im Anhang zum Prikraf-Gesetz braucht. Das heißt, der Fachverband der Gesundheitsbetriebe kann da gar nichts bewirken, das ist eine Entscheidung des Parlaments, ob eine Krankenanstalt aufgenommen wird oder nicht.

Wofür sich der Fachverband immer eingesetzt hat, ist, wenn so etwas passiert, dann auch entsprechend die Sozialversicherungsmittel zu erhöhen. Sonst würde ja eines passieren – und ich möchte das jetzt mit ArbeitnehmerInnen vergleichen –: Wenn man sagt, man hat zehn ArbeitnehmerInnen und braucht jetzt einen elften Arbeitnehmer, um die zusätzlichen Leistungen zu erbringen, und dann sagt: Komm ruhig rein, aber finanziert wirst du dadurch, dass die zehn bereits arbeitenden MitarbeiterInnen eben entsprechend weniger bekommen!, dann würden praktisch die Gehälter aller anderen gekürzt, damit der Elfte hineinkommen kann. So wäre es, würde ein neues Prikraf-Spital ohne entsprechende Dotierung, ohne zusätzliche Dotierung im Fonds dazugenommen werden.

Sehr wohl hat sich aber der Fachverband in der Zeit, in der die Privatklinik Währing noch nicht Prikraf-Spital war, dafür eingesetzt, dass es einen Direktverrechnungsvertrag außerhalb des Prikraf mit der Sozialversicherung gibt, hat auch mehrere Anträge dazu gestellt. Die Wiener Gebietskrankenkasse jedenfalls hat diese Anträge und Ansuchen jeweils abgelehnt und sich als quasi - - Ja, hat sie abgelehnt – Punkt.

Das zur Aufnahme von Krankenanstalten.

Vielleicht noch ganz kurz: Was braucht es? – Es braucht also das Prikraf-Gesetz, es braucht darüber hinaus dann noch, um abrechnen zu können, den Gesamtvertrag, der zwischen dem Dachverband der Sozialversicherungsträger und dem Fachverband in der Wirtschaftskammer abgeschlossen wird, und dann, um das möglichst einfach zu machen, einen Direktverrechnungsvertrag, der aber wiederum zwischen den einzelnen Sozialversicherungsträgern und der einzelnen Klinik abgeschlossen wird; da hat auch der Fachverband wiederum keine Zuständigkeit.

Übrigens: Die Privatklinik Währing verfügt, soweit wir informiert sind, seit dem Herbst letzten Jahres über einen Direktverrechnungsvertrag zunächst mit der Wiener Gebietskrankenkasse, der dann im Rahmen der Rechtsnachfolge auf die ÖGK übergegangen ist, und somit kann auch dort für die PatientInnen dieser Sozialversicherung direkt mit der ÖGK abgerechnet werden.

Darüber hinaus ist mir nur wichtig, darauf zu verweisen, dass in den Jahren 2009 bis 2018 in den Prikraf-Spitälern über 16 Prozent mehr sozialversicherte PatientInnen behandelt wurden, was dazu geführt hat, dass natürlich der Wert, also der Wert je Punkt, erodiert ist. Der Wert ist rund 10 Prozent hinuntergegangen, weil einfach viel mehr PatientInnen behandelt wurden; im gleichen Zeitraum waren es übrigens in den öffentlichen Krankenanstalten laut der uns vorliegenden Statistik rund 6 Prozent weniger.

Das heißt, es gab also hier eine - - Da haben die PatientInnen einfach mit den Füßen abgestimmt und sind aber immer mehr in private Spitäler hineingegangen, und dadurch, dass die Fondsmittel nicht entsprechend aufgestockt wurden, hat das eben zu einer Verringerung der Mittel geführt – wieder mit ein Grund, warum der Fachverband der Gesundheitsbetriebe da seit vielen Jahren eine Aufstockung der Mittel fordert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

In dem Zusammenhang hätte ich auch noch ein kleines Beispiel aus der Welt der ArbeitnehmerInnen: Es wäre ungefähr so, als wenn zum Beispiel eine Tischlerei sagt: Wir sind so erfolgreich als Tischlerei, dass wir immer mehr und mehr produzieren, brauchen dafür aber mehr Leute! Jetzt müssen die MitarbeiterInnen dauernd Überstunden leisten, aber keine dieser Überstunden wird abgegolten, weil man sagt: Das ist eh okay, tuts ein bissl mehr hackeln, ein bissl mehr arbeiten, das geht schon! – Also das wäre wohl heute auch nicht vorstellbar, aber so ging es den privaten Krankenanstalten, den Prikraf-Krankenanstalten, im Prikraf.

Abschließend kann ich zu diesem Punkt somit sagen: Es ist nicht so, dass es eine Belastung für das Sozialversicherungssystem ist, ganz im Gegenteil: Die Existenz des Prikraf und die hohe Leistungsfähigkeit der Prikraf-Spitäler, die sich übrigens auch dadurch dokumentiert, dass gerade jetzt in der Covid-Krise in Wien beispielsweise Hunderte von PatientInnen – nämlich nicht zusatzversicherten PatientInnen – behandelt wurden, operiert wurden, um die Wartelisten abzuarbeiten, haben gezeigt, dass die privaten Krankenanstalten im Prikraf sehr verlässliche und auch von den PatientInnen und wohl auch von der Stadt Wien in dem Fall wertgeschätzte Partner im Gesundheitssystem sind.

Übrigens vielleicht auch das noch: Es ist ja nicht so, dass diese privaten oder Prikraf-Spitäler jetzt nur für ein exklusives Publikum zur Verfügung stünden; immerhin sind nach der Statistik des Versicherungsverbandes in Österreich über 3 Millionen Versicherte in irgendeiner Art und Weise privat zusatzversichert. Also man sieht auch aufgrund der PatientInnenzahlen eine, glaube ich, sehr hohe Bedeutung für das Gesundheitssystem.

Weil das ja wohl auch Thema im heutigen Ausschuss ist, möchte ich noch eines zur Spende sagen: Im Zuge der großen ÖVP-Spendensammelkampagne im Sommer 2017 hat sich die Geschäftsführung der Premiqamed entschlossen – wie Tausende Bürgerinnen und Bürger, UnternehmerInnen und Unternehmen –, ebenfalls eine Spende an diese neue ÖVP zu leisten. Dieser Beschluss wurde im Sommer 2017 gefasst, transparent gemacht, gemäß der Compliancebestimmungen auch der Groupcompliance gemeldet, und zwar dass eine Spende in Höhe von 50 000 Euro, aufgeteilt auf zwei Mal 25 000 Euro, einmal 2017 und einmal 2018, erfolgt. In dieser schriftlichen Information wurde neben der Groupcompliance auch der Aufsichtsratsvorsitzende und Eigentümervertreter entsprechend informiert.

Vielleicht noch eine Ergänzung dazu: Zu keiner Zeit wurde jemals von einem Vertreter der ÖVP über eine Gegenleistung gesprochen, noch eine solche angeboten, noch von irgendjemandem eine Gegenleistung gefordert. Das gab es nicht. Zu keiner Zeit wurde dieses Thema jemals behandelt.

Wichtig ist vielleicht auch noch, darauf hinzuweisen: Die Spende, die damals geleistet wurde, war ja legal und auch gesetzeskonform, also gemäß den damals geltenden gesetzlichen Bestimmungen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank für die einleitende Stellungnahme.

Ich bitte nun den Herr Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Hadschieff, Sie haben schon Ihre Funktion dargelegt, da möchte ich anschließen. Sie sind Obmann des Fachverbands für Gesundheitsbetriebe in der Wiener Wirtschaftskammer (Auskunftsperson Hadschieff: In der österreichischen!) – in der österreichischen Wirtschaftskammer – und sind auch Geschäftsführer der Premiqamed Holding GmbH.

Haben Sie bei Aufnahmen in den Prikraf – wenn ein Privatkrankenhaus, eine Privatklinik, wie zum Beispiel in unserem Fall die Privatklinik Währing, in den Prikraf aufgenommen werde möchte – einen Einfluss? Haben Sie da etwas mitzureden? Wie erfolgt die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf? Könnten Sie dieses Thema aus Ihrer Position etwas beleuchten?

Mag. Julian Hadschieff: Gerne. Wie ich zuerst schon ausgeführt habe, bedarf es zur Aufnahme in den Prikraf eines Gesetzesbeschlusses, eines Gesetzes, um in den Anhang aufgenommen zu werden. Somit kann ich da als Vertreter des Fachverbandes auch keinen Einfluss nehmen. Und zwar bin ich als Fachverbandsobmann auch meinen Gremien verpflichtet, das sind sowohl ein Fachausschuss der privaten bettenführenden Krankenanstalten, also der Privatspitäler, als auch der Fachverbandsausschuss, in dem mehrere einstimmige Beschlüsse gefasst wurden, dass wir natürlich für die Aufnahme eines zusätzlichen Krankenhauses in den Prikraf sind, aber aus unserer Sicht natürlich die entsprechenden zusätzlichen Mittel zu dotieren sind, um sicherzustellen, dass auch die Finanzierung dieser zusätzlichen Leistungen, die in diesem Krankenhaus passieren, dann auch durch die Sozialversicherung erfolgt.

Wie ich zuerst schon ausgeführt hatte, hat ja jeder Versicherte den Anspruch darauf, dass die Sozialversicherung etwas zahlt. Würde das so passieren, dass man zwar in den Prikraf zusätzlich aufgenommen wird, aber die Sozialversicherung hier die Mittel nicht höher dotiert, dann hätte sich eigentlich die Sozialversicherung etwas gespart und die bereits im Prikraf befindlichen Privatspitäler hätten das Neue, die Leistungen, also die Betreuung der zusätzlichen PatientInnen, selbst aus diesem Finanzierungsvolumen heraus gezahlt.

Konnte ich Ihre Frage damit beantworten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nicht ganz, ich hätte mehr Bezug zu Währing gewollt. Das Prikraf-Gesetz ist mit 1. Jänner 2019 in Kraft getreten, soweit ich weiß, und wir wissen auch, dass sich die Privatklinik Währing seit vielen Jahren bemüht hat, aufgenommen zu werden. Wissen Sie darüber auch etwas oder ist Ihnen das verborgen geblieben?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, nein, nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Sie bitten, dass Sie uns gerade in Bezugnahme auf die Privatklinik Währing Ihr Wissen etwas anvertrauen wollen.

Mag. Julian Hadschieff: Gerne. Die Privatklinik Währing ist ja von Anbeginn an bestrebt gewesen, in den Prikraf aufgenommen zu werden. Der Fachverband hat stets in seinen Gremien beschlossen, dass der Fachverband eine solche Aufnahme unterstützt, wenn es dafür eben auch zusätzliche Mittel gibt. Das war immer die Position.

Diesbezüglich haben wir auch mehrfach mit der Sozialversicherung – eigentlich über viele Jahre; das geht eigentlich seit mindestens 15 Jahren schon, weil es ja nicht das erste Mal ist, dass so etwas passiert – diese Position vertreten. Vielleicht noch eine Rückblende an den Beginn des Prikraf, um das noch zu verdeutlichen: Es war damals gerade das Prikraf-Gesetz frisch beschlossen gewesen, ich wurde nach Tirol eingeladen, um mir dort das Krankenhaus Natters anzusehen, und mir wurde vom damaligen Vorstandsvorsitzenden der Tiroler Landeskrankenanstaltengesellschaft gesagt: Schau, wie schön dieses Spital da im Wald ist, das würde sich doch wunderbar für ein Sanatorium eignen, wäre doch toll, das könnten wir dann einfach mit dem Prikraf abrechnen!

Genau davor hatten wir – und wohl auch der Gesetzgeber – Sorge, denn das hätte dazu geführt, dass natürlich viele Länder auf die glorreiche Idee hätten kommen können, ihre Sonderklassen in Sanatorien auszulagern und dann mit dem Prikraf abzurechnen. Die Privatspitäler wären sofort vor der Insolvenz gestanden, und die Länder hätten sich als Rechtsträger zusätzliche Mittel holen können.

Deswegen musste das auch immer unsere Position sein, und diese Position haben wir als Fachverband seit 2005 immer sehr konsequent eingehalten, und deswegen war immer der Punkt: Entweder unterstützen wir gerne außerhalb des Prikraf, also sprich, dass Sozialversicherungsmittel außerhalb des Prikraf zur Verfügung gestellt werden, oder - - Wir haben deswegen ja auch Anträge an zum Beispiel die Wiener Gebietskrankenkasse oder auch die Sozialversicherung der Gewerblichen gestellt, die übrigens auch als Einzige gesagt hat, sie kann sich das vorstellen, dass sie mit der Privatklinik Währing einen Direktverrechnungsvertrag außerhalb des Prikraf abschließt, die anderen konnten das nicht.

Deswegen war es für uns in dem Fall schwierig, und als dann 2018 erstmals signalisiert wurde, dass es sehr wohl vorstellbar wäre, die Fondsmittel aufzustocken, haben wir gesagt: Ja, wenn das gelingt, dann wunderbar, dann sind wir gemäß unseren Beschlusslagen in allen Gremien natürlich auch dafür, dass auch die Privatklinik Währing aufgenommen wird.

Aber noch einmal: Zuständig ist dafür der Nationalrat und nicht der Fachverband. Der kann nur seine Position dazu abgeben, aber entscheiden tun es natürlich die Damen und Herren Abgeordneten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie wären erst dann für die Aufnahme der Privatklinik Währing gewesen, wenn dem Prikraf seitens des Nationalrates per Gesetz zusätzliche Mittel zur Verfügung gestellt worden wären? – Ist das richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, Mittel der Sozialversicherung wären es ja in dem Fall gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es sind ja dann tatsächlich fast 15 Millionen zusätzlich in den Prikraf hineingekommen.

Mag. Julian Hadschieff: Darf ich ganz kurz eine Frage stellen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vielleicht noch einmal zurück: Der Fachverband hat stets die Position gehabt, ein neues Spital zusätzlich gerne aufzunehmen – wie damals, 2008, zum Beispiel auch das Sanatorium Wörgl –, wenn es eben zusätzliche Mittel gibt. Das war immer die Position des Fachverbandes und die hat sich, noch einmal, auch nie geändert.

Und jetzt rückblendend auf den 1.1.2019: Natürlich hat der Fachverband die Aufnahme der Privatklinik Währing in dem Moment begrüßt, als das Parlament beschlossen hat, eben auch den Prikraf höher zu dotieren, denn damit war ja sichergestellt, dass eben dann auch diese zusätzlichen medizinisch notwendigen stationären Heilbehandlungen finanziert würden oder werden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf mit einer Tiroler Anstalt, mit Medalp, junktimiert? War das jemals der Fall?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das haben wir überhaupt nicht gemacht. Ich glaube, der Punkt ist ein anderer. Zur Medalp: Die Medalp bekam Anfang des Jahres 2019 eine rechtskräftige Betriebsbewilligung.Also, wenn ich es richtig im Kopf habe, im Jänner oder Feber 2019 wurden, glaube ich, zehn Betten als stationäre Krankenanstalt bewilligt. Und sobald sie diese Bewilligung hatten: Die Medalp hat ja früher schon einmal einen Antrag um Aufnahme in den Prikraf gestellt gehabt, ist damals auch zum Höchstgericht gegangen, ist damals auch nicht durchgekommen. Damals wurde die Aufnahme der Medalp auch höchstgerichtlich abgelehnt, weil es damals eben eine nicht bettenführende Krankenanstalt war. Jetzt war es eine bettenführende Krankenanstalt, jetzt hat sie den Antrag gestellt, aufgenommen zu werden, und wir haben das gleiche gesagt, da gibt es auch einen entsprechenden Beschluss im Fachverband, dass natürlich dasselbe für die Klinik Medalp gilt wie für alle anderen Anträge im Vorfeld: Wenn es zusätzliche Dotierungen gibt, dann sind wir natürlich dafür und begrüßen das, wenn es nicht so ist, dann hätten wir ja wieder ein Präjudiz dafür geschaffen, dass man sagt, ja wenn ihr praktisch befürwortet, dass die Medalp aufgenommen wird, dann könnt ihr genauso gut, keine Ahnung, ein umgewandeltes öffentliches Spital oder einen Teil eines umgewandelten öffentlichen Spitals aufnehmen.

Und da ist einfach die Sorge, und das ist auch die Verantwortung eines gesetzlichen Interessenvertreters – der ich halt nun einmal bin – und Sozialpartners, sicherzustellen, dass nicht die übrigen Spitäler dadurch geschädigt werden, dass ein zusätzliches Haus ohne zusätzliche Dotierung aufgenommen wird. Und deswegen haben wir da als Fachverband die gleiche Position vertreten wie früher viele Jahre davor auch schon.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Hadschieff! Jetzt ist die Privatklinik Währing mit 1.1.2019 tatsächlich aufgenommen worden und es ist in der Folge nichts weitergegangen. Es ist da am 6. Mai 2019 zu einem wesentlichen Gespräch gekommen. Können Sie sich daran erinnern? Das hat angeblich in Ihrem Haus stattgefunden, und da war Herr Grubmüller, der natürlich hinter dieser Privatklinik Währing gestanden ist, auch am Gespräch beteiligt und sehr daran interessiert, dass er doch endlich einmal abrechnen kann. Da hat er sein Ziel teilweise erreicht, das Gesetz war vorhanden, aber er hat noch immer nichts davon gesehen. – Können Sie sich an diese Besprechung erinnern?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, ich kann mich an diese Besprechung erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer war da beteiligt?

Mag. Julian Hadschieff: Soweit ich mich entsinne, waren das Herr Rechtsanwalt Grubmüller, Herr Krenn (Verfahrensrichter Pöschl: Jawohl!), ein Mitarbeiter des Herrn Krenn, sofern ich mich richtig entsinne, eine Mitarbeiterin des Fachverbandes und ich persönlich dabei; zeitweise telefonisch zugeschaltet war Herr Wurzer.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und worum ist es bei diesem Gespräch gegangen? Haben Sie bei diesem Gespräch eine politische Einflussnahme wahrgenommen, oder vielleicht auch schon vorher? Haben Sie vorher schon mit Strache oder anderen Politikern Kontakt gehabt? Wie war das dann bei diesem Gespräch, das doch ein wesentliches war?

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, das Gespräch im Mai 2019 war nach der Beschlussfassung, und hier ging es eigentlich darum, dass Rechtsanwalt Grubmüller nochmals urgiert hatte, dass der Vertrag zwischen Fachverband der Gesundheitsbetriebe und Dachverband der Sozialversicherungsträger zustande kommt. Der Fachverband hatte unmittelbar nach Beschlussfassung über das neue Prikraf-Gesetz auch seinen Antrag gestellt, die Privatklinik Währing im Gesamtvertrag aufzunehmen. Da ist dann eine Zeit lang nichts passiert, dann hat der Fachverband nochmals urgiert. Dann kam es offensichtlich zu dieser Besprechung, und da wurde eben mitgegeben, dass seitens der Sozialversicherung nur dann einer Aufnahme der Privatklinik Währing in den Zusatz zum Gesamtvertrag zugestimmt würde, wenn auch die Klinik Medalp aufgenommen würde.

Und dazu haben wir gesagt: Das ist das alte Spiel, das können wir als Fachverband nicht unterstützen. Es gilt die alte Position: Wenn ein zusätzliches Spital eben hineinkommen soll, dann fordern wir auch eine entsprechende Dotierung des Prikraf. Nach diesem Gespräch - - Das Gespräch wurde dann ergebnislos abgebrochen, die Positionen wurden von beiden Seiten klargemacht. Ich habe in dem Moment jetzt aber auch keine politische Einflussnahme gespürt, von welcher Seite auch immer. Ich glaube, es ging einfach nur darum, dass es ein Interesse der Sozialversicherung gab, zu sagen: Ich schaue auf meine Sozialversicherungsmittel und versuche jetzt zu verhindern, dass - -, oder versuche, möglichst viel Leistung für die Fondsmittel zu bekommen.

Unsererseits gab es die Position: Wir können hier kein Präjudiz schaffen, dass jetzt ein zusätzliches Spital aufgenommen wird, ohne dass dafür eben auch eine Kompensation erfolgt – es ist ja eine sehr leistungsfähige Klinik in Tirol –, dass dafür auch zusätzliche Mittel hineinkommen. Ich glaube, das hat jetzt mit politischer Einflussnahme gar nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: So, ich danke Ihnen, Herr Hadschieff. Meine Fragezeit ist zu Ende. Ich bin überzeugt davon, dass die Damen und Herren Abgeordneten gerade zum letzten Punkt noch Fragen an Sie richten werden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit der Erstbefragung am Ende.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter, für die Durchführung der Erstbefragung.

Wir kommen somit zur Befragung durch die Fraktionen.

Die Redezeitvereinbarung ist bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Krisper das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Hadschieff! Sie haben, wie schon so oft, auch heute wieder argumentiert, dass eine Erhöhung der Mittel notwendig war, also eine höhere Dotierung der Mittel, eine Aufstockung, um weitere Kliniken in den Prikraf aufzunehmen. Ich würde da bitten, meine Logik zu korrigieren, denn es bedeutet ja nicht, dass sich die Anzahl der Patienten ändert, nur weil eine Klinik mehr in den Prikraf kommt. Deswegen verstehe ich das Argument nicht. Es verteilt sich halt eben auf eine Klinik mehr, die halt nicht zur Uniqua, zur Premiqamed gehört, aber an sich: Warum hängt das von einer Erhöhung der Dotierung ab?

Mag. Julian Hadschieff: Frau Abgeordnete Krisper! Die Erfahrung hat gelehrt, dass ein neues Spital auch zusätzliche Leistungen erbringt. Das war auch damals im Sanatorium in Wörgl so. Es war so, dass damals mit dem neuen Spital in Wörgl 2008 zusätzlich 380 000 Euro hineingenommen wurden. Das waren nämlich jene Mittel, die die Sozialversicherung davor schon für dieses Spital gezahlt hatte. Und in der Abrechnung im Jahr darauf war dieser Betrag deutlich nach oben geschnellt, ist mittlerweile, glaube ich, ich kann es jetzt nicht genau sagen, aber ich denke, ein Dreifaches davon.

Vielleicht noch einmal zurück, weil Sie Premiqamed angesprochen hatten: Es geht überhaupt nicht um die Premiqamed. Ein neues Spital mit zusätzlichen Leistungen reduziert für alle im gleichen Maße die Fondsmittel. Also wenn ich den Prikraf-Fonds habe, und der ist jetzt mit 145 Millionen oder 147 Millionen Euro, glaube ich, dotiert, und ich dividiere ihn halt nicht durch 300 Millionen Punkte, sondern durch 310 Millionen Punkte, dann verlieren ein Spital in Tirol, ein Ordensspital in Oberösterreich, ein Ordensspital oder ein anderes Privatspital in Graz oder auch die Spitäler in Wien gleich viel, weil einfach praktisch der sich errechnende Punktewert für alle geringer wird.

Das ist jetzt also kein Thema einer Unternehmensgruppe, das ist ein Thema für alle Spitäler, weil eben so die Finanzierung funktioniert. Tatsache ist, dass in den letzten Jahren die Anzahl der in den Prikraf-Spitälern betreuten Patientinnen und Patienten laufend stark gestiegen ist.

Und ich bitte auch um Verständnis: Wenn ich jetzt sage, wir nehmen ein kleines Spital mit 20 Betten auf, dann war ja immer die Argumentation: Das macht ja nichts, das tut ja allen nicht wirklich weh!, das ist aber ein Präjudiz! Das ist ja auch beim Vergleich mit dem Arbeitnehmer so, da sage ich: Das macht nichts, das ist jetzt ein geringfügig Beschäftigter, oder das sind jetzt nur drei geringfügig Beschäftigte, das macht ja nichts, dass wir die jetzt zusätzlich aufnehmen – aber ihr zehn zahlt die drei geringfügig Beschäftigten! Dann wird jeder von denen sagen: Das halte ich für keine Superidee!, oder? – Und genau so ist es auch in den Spitälern.

Die Logik ist eben leider nicht, dass sich quasi die bestehenden PatientInnen anders verteilen, sondern es werden mehr PatientInnen. So wie man früher gesagt hat, eine neue Straße zieht mehr Verkehr nach – so ist es. In der Gesundheitsökonomie nennt man das angebotsinduzierte Nachfrage. Dieses Prinzip gibt es leider, und das hat sich über die Jahrzehnte auch nicht verändert. Deswegen ist der Fachverband auch immer dagegen. Das ist eine reine Branchenposition, hat mit einzelnen Unternehmen oder Unternehmungen in der Branche überhaupt nichts zu tun, weil alle im gleichen Maße betroffen sind. – Konnte ich Ihre Frage beantworten?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Weil Sie Präjudiz gesagt haben: Es gibt in dem Bereich anscheinend keine gängige Rechtsprechung oder irgendein Präjudiz, weil es keine objektiven Kriterien gibt, nach denen hier entschieden wird. Oder sehen Sie welche? Der Fachverband gibt seine Meinung ab, das war jetzt anscheinend in dem Fall bezüglich Währing auch Ihre, die Sie hier wiedergegeben haben. Warum gibt es aber keine objektiven Kriterien, damit man nicht in Verruf kommt, hier „mafiöse“ Strukturen, wie es ein Kollege bei der Befragung von Grubmüller formulierte, theoretisch möglich zu machen?

Mag. Julian Hadschieff: Der Prikraf wurde gemäß dem Vorbild der landesfondsfinanzierten Spitäler gebaut. Und auch das VfGH-Erkenntnis aus 2012 basiert auf einem früheren VfGH-Erkenntnis zu Landesfonds. Und in beiden Fonds – also sowohl in den neun Landesfonds als auch im Prikraf – gibt es kein Modell für die Aufnahme, da gibt es keinen Kriteriensatz oder Methodensatz, wo man sagt, genau so machen wir das, wenn ein Neuer hereinkommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Meine Frage war aber: Warum nicht? Das wäre dann nachvollziehbar, dann hätten wir die Vorwürfe nicht.

Mag. Julian Hadschieff: Ja, es wäre nachvollziehbar, und wir haben dazu auch einen Vorschlag. Ich denke, dass das zwei Seiten hat. Würde es nämlich objektive Kriterien geben, dann müsste ja auch die Sozialversicherung automatisch, wenn quasi ein neues Spital auf den Markt kommt, zusätzliche Mittel zur Verfügung stellen. Und da hat sich die Sozialversicherung bislang auch immer sehr zurückhaltend gezeigt. Deswegen gibt es eben auch Bedarfspläne. So ist das gesamte Gesundheitssystem aufgebaut, dass eben zusätzliche Planstellen, oder in dem Fall eben ein zusätzliches Prikraf-Spital oder ein zusätzliches CT/MR-Institut, einer Zustimmung vieler bedarf. Das muss mittlerweile insbesondere durch die ganzen Pläne, durch den ÖSG, Österreichischer Strukturplan Gesundheit, die regionalen Strukturpläne et cetera durchgehen. Das ist wohl auch mit ein Grund, warum das so schwierig ist.

Ich glaube, eines muss man aber auch sagen, und das sagt in dem Fall der Verfassungsgerichtshof: Es ist auch nicht ungerecht, dass eine Wahlklinik außerhalb des Prikraf abgerechnet wird. Er sagt nämlich: Die Refundierung für Wahlkliniken errechnet sich auch aus dem Fondsvolumen. Da wird also so gerechnet: gesamtes Fondsvolumen durch Anzahl der Tage, die im Fonds erbracht werden. Das ergibt einen Wert, und so sagt der Verfassungsgerichtshof, es obliegt nun dem unternehmerischen Entscheid des Klinikbetreibers, welches medizinische Spektrum er in dieser Klinik erbringt.

Es gibt durchaus auch ein Spital, das nicht im Prikraf ist, das vor Jahren einmal eine Anfrage gestellt hatte, um in den Prikraf aufgenommen zu werden. Das ist sehr stark im konservativen Bereich tätig. Es hat dann gesehen, dass eine Abrechnung über den Prikraf weit schlechter dotiert würde als im Prikraf, weil die Tagsatzfinanzierung für dieses Spital eben deutlich besser ist als eine leistungsorientierte Krankenanstaltenfinanzierung. Deswegen ist es eben unternehmerischer Entscheid, welches medizinische Spektrum man macht. Und deswegen sagt eben auch der VfGH, das ist Sache des Unternehmers oder dieses Rechtsträgers einer Klinik, das zu entscheiden. Deswegen ist es auch nicht ungerecht, dass eben ein Spital praktisch draußen mit der Sozialversicherung abrechnen kann, vielmehr, dass seine Patientinnen und Patienten auch außerhalb des Prikraf das Recht auf einen Kostenersatz haben, der sich aus der Durchrechnung der Prikraf-Fondsmittel ergibt. Das sagt der Verfassungsgerichtshof aus 2012.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, warum es keine objektiven Kriterien gibt. Ich habe jetzt in Ihrer langen Antwort nur ein Argument gehört, nämlich dass sonst sozusagen jeder kommen könnte und das dann ausufern würde, wenn sich dann alle auf diese Kriterienerfüllung berufen.

Womit wir zur Frage des Glücks der frühen Geburt kommen, ob Prikraf-Spital oder nicht; es sind eben hier jetzt schon gewisse Spitäler drinnen, die das Glück hatten, und andere wissen teilweise nicht, warum sie hier nicht zum Zug kommen.

Ich habe eine Frage zu Ihren unterschiedlichen Funktionen, weil ich das doch recht verwirrend finde, weil Sie doch hier bei unterschiedlichen Entscheidungsträgern in diesem ganzen komplizierten Verfahren mitreden. Sie sind bei dem Vertrag zwischen WKÖ und dem Fachverband der Sozialversicherungsträger einerseits auf der Seite der WKÖ irgendwie drin, weil dort der Verband der Privatkliniken dabei ist, andererseits auf der Seite des Fachverbands der Sozialversicherungsträger, weil Sie dort Obmann sind. Und dann wiederum, wenn es um den Vertrag zwischen der Krankenkassa und den Privaten geht, weil hier mit der Premiqamed als im Eigentum der Uniqa stehend einer der größten Privaten vertreten ist, haben Sie eine dritte Funktion. Das heißt, Sie sind in diesen Entscheidungsprozess dreifach involviert. Sehen Sie da gar keine Schwierigkeit im sozusagen Dreifacherscheinen Ihrer Person? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Danke, Frau Abgeordnete Krisper. Ich bin in dem Fall nur in einer Funktion tätig, das ist die des Fachverbandsobmannes der Gesundheitsbetriebe. Als Fachverbandsobmann der Gesundheitsbetriebe habe ich in dem Fall nur eine Funktion: den Vertrag, den Gesamtvertrag oder den Zusatz zum Gesamtvertrag mit dem Dachverband, jetzt auch Verband der Sozialversicherungsträger, und dem Fachverband der Gesundheitsbetriebe in der Wirtschaftskammer zu verhandeln.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, Sie sind ja aber auch Geschäftsführer der Premiqamed Holding GmbH, die der Uniqa gehört, die wiederum größter österreichischer Privatversicherer ist, und dementsprechend sind Sie, wenn es um den Vertrag mit den Privaten geht, woran Grubmüller bis jetzt gescheitert ist, wiederum drin. Systemisch frage ich mich nur, was das Ganze für ein intransparentes System ist, wo Sie einfach mehrfach als Mitentscheider oder Involvierter aufscheinen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Vielleicht eine Aufklärung dazu: Die Unternehmensberater vertreten die Unternehmensberater in der Wirtschaftskammer, die Schneider vertreten die Schneider, und natürlich ist es auch gemäß Wirtschaftskammergesetz in der Wirtschaftskammer so, dass nur ein Vertreter der Branche tatsächlich auch Vertreter in den Gremien in der Wirtschaftskammer sein kann. Deswegen geht es eben nur, wenn jemand in entsprechend leitender Funktion ein Spitalsbetreiber ist, also zumindest Prokurist oder Geschäftsführer oder Eigentümervertreter. Nur dann kann man die Interessen in der Sozialpartnerschaft als gesetzlicher Interessenvertreter überhaupt vertreten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sehen da gar kein Problem (Auskunftsperson Hadschieff: Ich sehe da kein Problem!) mit Premiqamed in der dritten Phase?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, Frau Abgeordnete Krisper, weil ich die Interessen der gesamten Branche vertrete, und das tue ich seit vielen Jahren mit hohem Engagement für die Branche. Und alle in der Branche profitieren davon, und zwar im gleichen Maße – um das noch einmal zu unterstreichen: im gleichen Maße –, wenn zum Beispiel der Prikraf höher dotiert wird, denn, wie zuerst schon gesagt, wenn man das gesamte Volumen, Fondsvolumen, durch alle Leistungspunkte dividiert, ist das für jeden im Fonds gleich hoch oder gleich niedrig. Deswegen – noch einmal – bekommt ein Tiroler Haus oder ein Salzburger oder ein Kärntner Haus für die gleiche Leistung bundeseinheitlich, bundesweit gleich viel, und deswegen profitiert eben auch jedes dieser Häuser im gleichen Ausmaß.

Um vielleicht noch einmal auf die Interessenvertretung zurückzukommen: So ist die Sozialpartnerschaft in Österreich eben aufgebaut, dass nur jene die Interessen in der gesetzlichen Interessenvertretung vertreten dürfen, die auch in dem Bereich tätig sind. Es ist ja auch das Thema der Expertise, die man mitbringen muss, um halt durchaus in komplexeren Zusammenhängen dann entsprechend seine Branche vertreten zu können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, pardon, aber noch so eine naive Frage: Jetzt sind es mittlerweile 147 Millionen an öffentlichen Geldern, bei denen es um die Gesundheitsversorgung geht. Wenn Sie jetzt permanent von Interessenvertretung sprechen: Hier geht es ja um die beste Versorgung für die Bürgerinnen und Bürger in Österreich, und eigentlich sollte es nicht um eine Interessenvertretung gehen, die hier dann das Übergewicht erhält. In dem Falle, wenn Sie als Premiqamed-Geschäftsführer in der Phase drei, in der es um die Verträge mit den Privaten geht, ein Stopp aufstellen können, frage ich mich, ob das ein System ist, wo am Ende das Beste für die Bürgerinnen und Bürger rausschaut oder doch nur für die Premiqamed und alle, die jetzt drinnen sitzen, weil Sie den anderen in irgendeiner Phase ein Njet hinstellen: in der ersten, weil Sie als Obmann im Fachverband sitzen und einfach sagen: Lieber Gesetzgeber, ich bin nicht dafür, dass die dazukommen!, oder in der dritten, weil Sie die Premiqamed vertreten und finden: Na, da sollten nicht unsere Leute – ich bin Interessenvertreter – um Geld umfallen! – Verständnisfrage.

Mag. Julian Hadschieff: Vielleicht noch einmal, Frau Abgeordnete Krisper: Das Parlament entscheidet, egal ob es mich jetzt gibt oder nicht oder wahrscheinlich auch den Fachverband, denn Sie als Abgeordnete treffen Ihre Entscheidungen, denke ich, aus - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie haben aber vorher gesagt, auch aufgrund Ihrer Meinungsäußerung, und Sie haben auf Ihre Expertise referenziert. Die Frage ist nur, ob das eine interessengeleitete Expertise ist oder eine sachlich fundierte, und dazu fehlen mir die objektiven Kriterien.

Mag. Julian Hadschieff: Frau Abgeordnete Krisper, Sie haben mich jetzt, glaube ich, falsch zitiert. Ich habe nicht gesagt, dass das Parlament das tut, was ich will, oder so, oder auch aufgrund meiner Expertise. Ich glaube, Sie kennen den Parlamentarismus. Das Einzige, was ein gesetzlicher Interessenvertreter und Sozialpartner kann, ist, für ein Vorhaben, für ein Anliegen zu werben.

Ich habe, glaube ich, auch schon mehrfach – und das ist jetzt sehr sachlich getrieben – darstellen können, dass jeder in der Branche, jedes Privatspital in der Branche, von einer Erhöhung oder aber auch von einer Verkürzung der Mittel gleich stark betroffen ist. Lassen wir das da einmal so stehen. Ich glaube, mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen. Ich weiß nicht, ich versuche, Ihre Frage zu beantworten oder Ihnen mitzugeben, dass es rein sachlich geleitet ist.

Oder vielleicht noch etwas dazu – ich habe zuerst schon versucht, das mitzugeben –: Dass es Prikraf-Spitäler gibt, ist doch ein unheimlicher Vorteil für das Land und für die Bevölkerung (Abg. Krisper: Ja!) – nicht nur, dass es Wahlfreiheit gibt (Abg. Krisper: Ja!), sondern auch, dass Privatspitäler, die Prikraf-Spitäler, die dort erbrachten Leistungen offensichtlich deutlich günstiger erbringen können, als es andere Spitäler tun, und dass die öffentliche Hand überhaupt nicht belastet wird. Ganz im Gegenteil: 250 Millionen gibt die öffentliche Hand dadurch, dass es diese Prikraf-Spitäler gibt, weniger aus. Und auch die Sozialversicherung gibt seit Jahr und Tag deutlich weniger – aktuell nach einer Studie rund 70 Millionen weniger – aus, als würde die gleiche Leistung in öffentlichen Spitälern erbracht werden. Insoweit ist es wohl doch eine sehr sachlich geführte Diskussion, wenn wir dafür werben, dass es den Erhalt der Prikraf-Spitäler gibt, auch zum Wohle der gesamten Gesundheitsversorgung.

Wir sind, denke ich, uneingeschränkt anerkannt ein wichtiger Teil der österreichischen Gesundheitsversorgung. Und in dem Fall spiele ich keine Rolle, und der Fachverband spielt auch nur in einem Fall eine Rolle, nämlich im Fall des Vertrages zwischen Dachverband der Sozialversicherungsträger und Fachverband der Gesundheitsbetriebe. So ist es auch gesetzlich geregelt, dass es hier einen Vertrag, einen Zusatz zum Gesamtvertrag geben muss. Wir haben das sehr unterstützt, dass es diesen geben soll. Wir haben auch unmittelbar entsprechende Anträge gestellt, also da gab es überhaupt kein - - Das haben wir voll unterstützt. Ich sehe also jetzt hier eigentlich keinen Interessenkonflikt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das sehe ich auch.

Darf ich Ihnen die Befragung von Herrn Grubmüller vorlegen, Dokument 67947. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Davor hätte ich aber noch losgelöst davon eine Frage, und zwar, ob Sie je für irgendeine Gesellschaft, die Ihnen nahesteht oder die Sie vertreten, das Privatspital Währing oder die Genehmigung kaufen wollten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben dann noch 50 Sekunden.

Mag. Julian Hadschieff: Zu dieser Frage: Wir wollten - ‑ Weder die Premiqamed oder auch ein anderes Unternehmen, dem ich nahe stehen könnte, hatte jemals Interesse, die Privatklinik Währing zu erwerben. Der Erwerb einer Klinik geht davon - - (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Das Mikrofon wird eingeschalten)

Mag. Julian Hadschieff: Hören Sie mich jetzt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe alles gehört, ja.

Mag. Julian Hadschieff: Muss ich es noch einmal wiederholen, oder - - (Abg. Krisper: Nein! – Abg. Martin Graf: Wenn Sie es noch einmal wiederholen, weil sonst das Stenographische Protokoll nicht ident ist!) – Okay.

Die Premiqamed – und auch kein mir sonst nahestehendes Unternehmen – wollte zu keiner Zeit die Privatklinik Währing kaufen. Die Privatklinik Währing oder eine Klinik zu erwerben, würde heißen, einen lebenden Betrieb zu übernehmen, mit all seinen MitarbeiterInnen, Ausstattung, Maschinen, Anlagen, Gebäuden et cetera. Das wäre uns nie eingefallen, war nie das Thema.

Auf Bitten beziehungsweise Ersuchen Herrn Grubmüllers sind die Premiqamed und Herr Grubmüller in Gespräche über den Erwerb der Bettenlizenzen, der Bettenbewilligungen eingetreten. Das ist ja, denke ich, auch öffentlich bekannt. Da ging es aber eben lediglich um die Frage eines Asset- beziehungsweise Sharedeals rein zum Erwerb dieser Bettenlizenzen, nie aber um den Erwerb der Klinik. Es kam dann zu keinem Ergebnis, also zu keinem Abschluss. Soweit ich informiert bin, hat Herr Grubmüller solche Gespräche mit mehreren Interessenten geführt, aber auch Gespräche über einen Gesamtverkauf der Klinik selbst. Mehr weiß ich dazu allerdings nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich Sie bitten, sich die Passage auf Seite 36 vorlesen zu lassen. Sehr geehrte Frau Vertrauensperson! Die Stelle befindet sich auf Seite 36 oben, beginnend mit der zweiten Aussage Grubmüllers: „Ja, das - - Der Verkauf hat sich zerschlagen.“, bis runter, wo Grubmüller mit „zu diskutieren“ endet, also den mittleren Teil, bitte. Die Befragung von Herrn Grubmüller durch Kollegen Ries. (Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor.)

Die einfache Frage wäre, ob das Ihren Wahrnehmungen nach so war, wie es Herr Grubmüller hier beschreibt. (Auskunftsperson Hadschieff: Entschuldigung! Ich habe es jetzt akustisch nicht verstanden.) – Stimmt das so, wie Herr Grubmüller das beschreibt?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das stimmt so nicht. Folgendes vielleicht dazu – oder sagen wir so: Es gab sehr wohl ein Gespräch zwischen Herrn Grubmüller, seinem Rechtsanwalt beziehungsweise Bruder und Rechtsanwalt Grubmüller und uns über den Kauf oder Verkauf der Bewilligungen. Das ist auch nicht neu, denn das hat er ja auch in einer Broschüre, die von ihm vor einigen Jahren verlegt wurde, bekannt gegeben.

Richtig ist, dass es da um den Kauf der Bewilligungen ging. Das war das, was er uns angeboten hatte, ob wir daran interessiert wären. Wir haben dann, was auch richtig ist, ein Angebot gemacht und kamen wie vorhin schon erläutert da zu keinem Ergebnis.

Was ich zuerst gesagt hatte, bezüglich der Verlegung der Bewilligung: Die Verlegung der Bewilligung wäre für uns klarerweise von Interesse gewesen. Wir haben damals aber auch darauf verwiesen, dass das im Hinblick auf den Prikraf unerheblich ist, weil diese Bettenbewilligungen rein für private Zahler, internationale PatientInnen vorgesehen gewesen wären.

Es kam aber, wie gesagt, zu keinem Abschluss; wir haben dann einige Jahre später ein anderes Privatspital in Wien erworben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon! Haben Sie Belegung der Bewilligung gesagt? Nur eine Verständnisfrage. (Auskunftsperson Hadschieff: Jetzt habe ich Sie akustisch nicht verstanden!) Was hätte erworben werden sollen? Die Genehmigung, oder?

Mag. Julian Hadschieff: Die bewilligten Betten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Und stimmt es, was Grubmüller sagt, dass es für ihn eben implizit absurd war, dass von Ihrer Person jahrelang behauptet worden ist, es gäbe keinen Bedarf, und dass man dann aber sagt, man sei am Kauf der Genehmigung interessiert?

Mag. Julian Hadschieff: Das Thema Bedarf war für uns nicht das Thema. Herrn Grubmüller habe ich immer wieder mitgegeben, dass die Größe seines Spitales für ein Privatspital sehr, sehr klein ist, oder eigentlich zu klein, nach meiner tiefsten Überzeugung. Das Bedarfsthema haben nicht wir angezogen, das Bedarfsthema war ja eines, das vorab zu klären war. Er hatte den Bedarf - -, er hat zumindest eine Bewilligung gehabt. Von da her war also das Thema Bedarf nicht mehr das Thema. (Abg. Martin Graf: Die 50 Sekunden sind schon lange vorbei!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da haben wir also noch jemanden, der mitmisst. Sehr gut! Ich orientiere mich aber an dem, was die Parlamentsdirektion macht. Ihre Befragungszeit ist zu Ende. Ich übergebe das Wort an die ÖVP und Herrn Abgeordneten Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Schönen guten Abend!

Mag. Julian Hadschieff: Entschuldigung! Darf ich zu Frau Krisper noch etwas sagen? Ist das möglich? (Abg. Krisper: Ja!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger (erheitert): Ich würde vorschlagen, das machen wir in der zweiten Fragerunde.

Mag. Julian Hadschieff: Okay! Ich darf mir das einfach merken. Es geht nämlich – vielleicht ganz kurz – um das Thema Kliniken oder Betten erwerben. (Abg. Krisper: Ich frage Sie das dann schon!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir machen das in der zweiten Fragerunde. (Hadschieff: Danke! Vielen Dank!) Am Wort ist Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nochmals einen schönen guten Abend von meiner Seite, Herr Magister Hadschieff! Ich bin von der ÖVP, wenn Sie nicht wissen, wer mit Ihnen gerade redet, Wolfgang Gerstl mein Name. Ins Regierungsprogramm von ÖVP und FPÖ wurde damals die „finanzielle Weiterentwicklung des PRIKRAF“ aufgenommen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es dazu gekommen ist? Waren Sie da in irgendeiner Weise eingebunden? Beziehungsweise war das ein Wunsch, den es früher schon einmal gegeben hat, auch gegenüber früheren Regierungen? Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Aufnahme dieser Passage ins Regierungsprogramm?

Mag. Julian Hadschieff: Herr Abgeordneter Gerstl! Der Fachverband der Gesundheitsbetriebe fordert, wünscht sich seit vielen, vielen, vielen Jahren eine Erhöhung der Mittel, um aus der Diskriminierung beziehungsweise Schlechterstellung der Prikraf-Spitäler gegenüber den anderen Spitälern herauszukommen. Somit ist das eine langjährige Forderung.

Wie sie ins Regierungsprogramm gekommen ist? – Vor jeder Regierungsbildung, nach jeder Wahl und im Zuge von Neuwahlen erarbeiten wir im Rahmen der Wirtschaftskammer unsere Forderungspakete. Die werden dann von jedem Fachverband an die zuständige Sparte weitergemittelt und werden aus dem Spartenpapier dann in ein Gesamtforderungspapier der Wirtschaftskammer verdichtet. Ich gehe davon aus, dass dieser unser Wunsch dann auch dazu geführt hat, dass man zumindest darüber gesprochen hat. Ich persönlich oder andere Vertreter des Fachverbandes waren in die Koalitionsverhandlungen, Regierungsprogrammentwicklungsverhandlungen nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie bei früheren Regierungsverhandlungen auch schon diesen Punkt eingebracht?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, den habe ich regelmäßig bei jeder neuen Bundesregierung eingebracht. Ich war auch regelmäßig bei jedem Bundesminister, bei jeder Bundesministerin vorstellig mit der Bitte, diese Schlechterstellung der Prikraf-Spitäler zu beheben und die Dotierung des Prikraf zu verbessern – eine wirklich langjährige Forderung des Fachverbandes.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und haben Sie Wahrnehmungen, warum diesem Wunsch früher nicht nachgekommen worden ist?

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, die Sozialversicherung tut sich, glaube ich, immer schwer mit zusätzlichen Leistungen und ist sehr oft wie ein Zerberus, was ihre Mittel angeht. Somit war es wirklich das Bohren dicker Bretter, dass es uns manchmal wie zum Beispiel 2005 gelungen ist, eine Verbesserung zu erreichen. Das wird halt immer wieder einmal erreicht und dann leider viele Jahre lang wieder nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich Sie vorhin richtig verstanden habe, ist das aber eigentlich unverständlich. Sie sagen, dass sich die öffentliche Hand eigentlich Geld erspart hat, wenn sie die Dotierung des Prikraf erhöht hat, weil die Leistungen, die refundiert wurden, weniger waren als bei öffentlichen Spitälern.

Mag. Julian Hadschieff: Ja, aber die Wünsche der Länder und der Rechtsträger der anderen Spitäler wurden wahrscheinlich eher wahrgenommen und konnten sie sicherlich auch mit mehr Nachdruck vertreten als wir. Es gibt natürlich auch ein Gerangel um die Gelder der Sozialversicherungen. Wenn jemand Geld hat, dann gibt er es wahrscheinlich nur ungern wieder her, und das werden sich die Landesfonds und die Sozialversicherungen wahrscheinlich auch gedacht haben. – Entschuldigung, das war jetzt eine Mutmaßung, deswegen bitte ich, das zurückzunehmen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gern.

Damit kommen wir zur Währinger Privatklinik. Sie haben schon ein bisschen die Situation geschildert. Können Sie uns Ihre persönliche Rolle da noch einmal schildern? Was war Ihre persönliche Rolle bei der Aufnahme der Währinger Privatklinik? Oder hatten Sie keine persönliche Rolle, sondern war das eben als Fachverband?

Mag. Julian Hadschieff: Es gibt einen eigenen Fachausschuss der Privatspitäler, also der bettenführenden Krankenanstalten im Fachverband der Gesundheitsbetriebe. Der befindet über die Themen in diesem Bereich. Da bin ich gar nicht Mitglied. Dort werden Themen diskutiert wie eben die Weiterentwicklung des Prikraf, aber auch andere Themen, die Privatspitäler betreffen. Üblicherweise ist es so, dass von dort entsprechende Anträge und Beschlüsse in den Fachverband kommen. Die Anträge, die dort von anderen Funktionärinnen und Funktionären entwickelt wurden, gehen dann in den Fachverband und werden dort dann auch stets vom Fachverband angenommen und dann vom Fachverband entsprechend vertreten. In dem Fall ist es meine Aufgabe, das einerseits innerhalb der Organisation zu koordinieren, ich bin dabei aber natürlich immer an die Beschlüsse der Fachausschüsse oder des Fachverbandes gebunden, weil ich halt der oberste Organvertreter bin.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Pächter der Privatklinik war Herr Worseg, der dort eine Schönheitsklinik betrieben hat, und er war, so wie es uns hier bisher bekannt wurde, immer gegen die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf. Ist Ihnen bekannt, warum Herr Grubmüller die Aufnahme in den Prikraf so vehement verfolgt hat?

Mag. Julian Hadschieff: Da kann ich jetzt nur mutmaßen, und das sollte ich, denke ich, nicht tun. Tatsache ist, dass Herrn Grubmüller die Aufnahme immer wichtig schien und er mir gegenüber geäußert hat, dass er, wenn er das schafft, dann die Privatklinik auch wieder erfolgreich weiterverkaufen könne.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das wäre jetzt wahrscheinlich eine Mutmaßung, wenn ich Sie da weiter fragen würde, ob es da um ein Geschäft gegangen ist?

Mag. Julian Hadschieff: Das wäre wirklich eine Mutmaßung; da bitte ich um Verständnis, dass ich da nichts dazu sagen muss.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nehmen wir zurück.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Frage ist zurückgezogen, und ich glaube, das ist richtig so.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es liegt uns auch ein Mailverkehr zwischen Vizekanzler Strache und Ihnen vor. Ich nehme an, Sie haben die öffentliche Diskussion verfolgt, dass Herr Vizekanzler Strache und Herr Grubmüller immer wieder im regen Austausch die Aufnahme der Privatklinik Währing betreffend waren. Welche Wahrnehmungen haben Sie in dem Zusammenhang? Warum gab es eine solch große Motivation von Heinz-Christian Strache, Herrn Grubmüller dabei zu unterstützen, dass die Wiener Privatklinik in den Prikraf aufgenommen wird?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann nicht sagen, warum dem damaligen Herrn Vizekanzler Strache die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf wichtig war. Ich weiß nur von einem gemeinsamen Termin des Herrn Vizekanzlers Strache und des Herrn Rechtsanwalts Grubmüller, bei dem Herr Rechtsanwalt Grubmüller Herrn Vizekanzler Strache dieses Thema in meinem Beisein erläutert hat. Das weiß ich, aber darüber hinaus habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie hatten ein Treffen mit Herrn Vizekanzler Strache in der Angelegenheit Grubmüller oder mehrere Treffen?

Mag. Julian Hadschieff: Nein. Ich hatte mit Herrn Vizekanzler Strache in dieser Causa zwei Treffen. Beim ersten war Herr Rechtsanwalt Grubmüller teilweise mit dabei. Das zweite Treffen war ein reines Treffen des Herrn Vizekanzlers mit mir. Ich habe den Herrn Vizekanzler dann nur noch einmal bei seinem Besuch in der Privatklinik Döbling gesehen, aber das war dann schon im heurigen Jahr.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und worum ging es da genau? Was war da die Gesprächslage zwischen Ihnen und Heinz-Christian Strache in dem einen Gespräch, wo Grubmüller dabei war, und im anderen Gespräch, wo Sie mit ihm alleine waren?

Mag. Julian Hadschieff: Im ersten Gespräch, zu dem mich der Herr Vizekanzler in sein Büro eingeladen hatte, also in sein Vizekanzleramt oder wie man da sagt, ging es ihm um das Thema Privatklinik Währing und die Aufnahme der Privatklinik Währing in den Prikraf. Ich habe dem Herrn Vizekanzler die Position des Fachverbandes erläutert. Dann hat er mich gefragt, ob es okay wäre, wenn Herr Rechtsanwalt Grubmüller mit dazu käme, der offensichtlich in einem Nebenzimmer gewartet hatte. Der kam dann dazu. Dann habe ich Herrn Rechtsanwalt Grubmüller das Gleiche noch einmal erklärt, wobei der ja die Position des Fachverbandes bereits auch mehrfach gehört hatte.

Der Herr Vizekanzler hat dann gesagt, na ja, er hat Verständnis für die Position des Fachverbandes, und hat ersucht, der Fachverband möge sich doch überlegen, wie man da eine Lösung finden könne. Bei der Gelegenheit habe ich den Herrn Vizekanzler auch über die Schlechterstellung, die langjährige Schlechterstellung der Prikraf-Spitäler informiert und ihn ersucht, er möge bitte auch in Erwägung ziehen, die Situation hinsichtlich dieser Schlechterstellung zu verbessern. Auch dazu hat er grundsätzliches Wohlwollen signalisiert. Ich bin dann in den Fachverband gegangen, wir haben uns dort mit den Rechtsexpertinnen und -experten und den anderen Funktionärinnen und Funktionären einmal grundsätzlich überlegt, wie so eine Lösung ausschauen könnte. Beim zweiten Termin habe ich dem Herrn Vizekanzler dann einmal die Grundzüge mitgegeben. Er fand das durchaus okay und hat ersucht, wir sollten das verschriftlichen und ihm übermitteln, und das haben wir dann auch getan.

Der Vorschlag, den der Fachverband entwickelt hatte, ist, denke ich, ja auch bekannt. Es kam dann nicht zu diesem Vorschlag. In dem war eine Summe von 26,1 Millionen Erhöhung, nämlich die Nettostellung des Prikraf, eine Erhöhung aufgrund der Leistungssteigerungen - -, und dann ging es noch um ein Sonderthema bei den Mitversicherten. Da ist es so, dass in den öffentlichen Fonds - - Die Beiträge der Mitversicherten können sich die öffentlichen Fonds behalten. Im Prikraf werden sie gegengerechnet, und deswegen war es mir wichtig, hier auch eine Gleichstellung mit den öffentlichen Fonds zu erreichen. Ja, dieser Vorschlag von uns wurde dann eben in die Kabinette ausgeschickt.

Na ja, und es kam dann Monate später ein Vorschlag des Gesundheitsministeriums, der dann ganz anders aussah, und schlussendlich wurde dort von einer Erhöhung von 14,7, die ja bekannt ist, gesprochen. Dann kam es schlussendlich auch zu einer Beschlussfassung im Parlament über diese 14,7 Millionen. Das war in dem Fall dann praktisch das Ergebnis.

2020 hat mich der Herr Vizekanzler im Restaurant der Privatklinik Döbling nochmals auf seine Bitte hin oder sein Ersuchen hin getroffen. Dort kam er nach einer Operation mit Krücken hin und hat sich noch einmal dafür verwendet, dass die Privatklinik Währing in den Zusatz zum Gesamtvertrag aufgenommen werden möge, und ich habe ihm gesagt, dass wir das eh unterstützen, und das war der letzte Termin, den ich mit dem Herrn Vizekanzler hatte, und auch das letzte Gespräch mit ihm.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt gesagt, dass Sie sich für den zusätzlichen Gesamtvertrag, für die Aufnahme in diesen Gesamtvertrag einsetzen. Ist das in der Zwischenzeit erfolgt?

Mag. Julian Hadschieff: Es ist bislang immer noch keine Aufnahme der Privatklinik Währing in den Gesamtvertrag erfolgt. Der Fachverband hat sich diesbezüglich wirklich eingesetzt, aber ich habe ja zuerst schon bei der Befragung durch den Herrn Verfahrensrichter ausgeführt, dass die Sozialversicherung sich eben auf den Standpunkt gestellt hat, dass die Sozialversicherung gerne quasi auch die Aufnahme der Medalp in Tirol mitgenommen hätte, ohne eine zusätzliche Dotierung der Prikraf-Mittel. Da gibt es auch im Fachverband eine entsprechende Beschlusslage, die sagt: Stimmen dem aus unserer Sicht auch gerne zu, aber dann müsste es eben auch eine entsprechende Erhöhung der Mittel geben. Und das ist bislang nicht erfolgt und deswegen gibt es immer noch keinen Gesamtvertrag.

Sehr wohl aber gibt es meiner Kenntnis nach einen Direktverrechnungsvertrag zwischen der Privatklinik Währing und der ÖGK im Rahmen der Rechtsnachfolge Wiener Gebietskrankenkasse, weil offensichtlich die Wiener Gebietskrankenkasse einen Direktverrechnungsvertrag mit der Privatklinik Währing im Herbst 2019 abgeschlossen hat. Damit kann natürlich jetzt auch die Privatklinik Währing Patientenbehandlungen über die ÖGK abrechnen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gibt es ein anderes Privatspital, das nicht im Gesamtvertrag ist und auch einen Einzeldirektverrechnungsvertrag mit einem Krankenversicherungsträger hat?

Mag. Julian Hadschieff: Das wäre mir jetzt - - Das weiß ich nicht. Es ist mir jedenfalls nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, also es ist eine Sonderform, dass hier die Wiener Gebietskrankenkasse einen Direktverrechnungsvertrag gemacht hat, ohne dass ein Gesamtvertrag vorliegt. Warum tut sie das?

Mag. Julian Hadschieff: Das kann ich nicht sagen, aber mir ist, wie gesagt, so ein Fall sonst nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun zwei Dokumente vorlegen, einmal 63659 und dann 67429. Das erste ist die E-Mail von Ihnen an Heinz-Christian Strache, und das zweite ist das Stenographische Protokoll der Einvernahme von Bundesminister außer Dienst Löger. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zu Ordnungsnummer 1: Auf Seite 156, das ist Ihre E-Mail an Heinz-Christian Strache – wenn es Ihre Vertrauensperson Ihnen vielleicht vorliest, wenn Sie es nicht mehr in Erinnerung haben.

Im zweiten Dokument ist es Seite 62 bis 64: Das ist die Aussage von Minister Löger vor dem Untersuchungsausschuss. (Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor.)

Mag. Julian Hadschieff: Danke, wurden mir vorgelesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In dem E-Mail an Heinz-Christian Strache schreiben Sie, dass die „beigeschlossenen Regelungen“ mit „Kanzleramtsminister [...] Blümel und Herrn Finanzminister [...] Löger abgestimmt“ wären.

In seiner Aussage hat Herr Finanzminister Löger gesagt, dass er sie nur informiert hat und dass er keine inhaltliche Diskussion über den Prikraf mit Ihnen gehabt hätte: „Das, was ich aus dem Treffen mit Julian Hadschieff in Erinnerung habe, war keine Abstimmung, sondern eine von ihm einseitig gesetzte Information, dass er Verhandlungen über diese Gesetzwerdung mit dem Sozialministerium führt.“

Können Sie das bestätigen oder dementieren?

Mag. Julian Hadschieff: Es war so, dass vonseiten des Fachverbandes an die Kabinette des Herrn Bundesminister Löger und des Herrn Bundesminister Blümel dieselben Texte, die auch dem Herrn Vizekanzler übermittelt worden waren – also Gesetzes - -, also Vorschläge –, übermittelt worden waren, und vonseiten der Kabinette kam dann auch ein grundsätzliches Wohlwollen zu diesem Vorhaben. Mehr war ja auch nicht vorgesehen.

In meinen Gesprächen mit Herrn Bundesminister Löger waren das jetzt auch keine inhaltlichen Gespräche, das ist richtig, er kannte ja grundsätzlich das Problem der Schlechterstellung der Finanzierung aus seiner Zeit als Aufsichtsrat. Es gab in dem Fall durchaus den Hinweis, zwar ein grundsätzliches - -, sozusagen das Vorhaben grundsätzlich positiv zu sehen, aber auch den Verweis, dass es eh quasi vom Gesundheitsministerium aus zu erledigen wäre. Abgesehen davon hat er darauf verwiesen, dass es ja um keine Bundesmittel ging, was ja auch richtig war, und somit war es jetzt keine ausführliche - -, oder war es keine inhaltliche Diskussion, die hier zwischen uns geführt wurde.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, im Kabinett von Blümel: Haben Sie das dem Kabinett gesendet oder hatten Sie einen direkten Kontakt mit Minister Blümel?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, es ging beide Male nicht an die Minister, sondern lediglich an die - - Ich meine, es ist üblich, dass man irgendwelche Wünsche, Anregungen, egal, nicht an die - -, zwar vielleicht an die Minister spielt, aber in diesem Fall ging es einfach an die Kabinette, und es geht üblicherweise an die Kabinette, weil es dort auch bearbeitet wird. So ist es hier auch passiert, also es gab keinen direkten Kontakt mit Herrn Blümel, sehr wohl mit Herrn Löger, aber nicht, um mit ihm eine inhaltliche Diskussion über irgendwelche Details oder irgend so etwas zu führen. Das wurde dort nicht gemacht oder gab es nicht zwischen uns.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, das heißt, dass der Text, den Sie an Heinz-Christian Strache geschrieben haben, mit Kanzleramtsminister Blümel und Finanzminister Löger abgestimmt wurde, stimmt so nicht, sondern Sie haben da gemeint, Sie haben die Kabinette informiert, wenn ich Sie jetzt - -

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, es kam einfach von den Kabinetten aus unserer Sicht positiv, und es ging ja nicht darum, dass der Gesetzestext abzustimmen gewesen wäre, es ging ja nur darum, dass der Vorschlag für dieses Vorhaben, der im Fachverband erarbeitet worden war, an die Kabinette ging, um von dort eine Rückmeldung zu bekommen: Steht man diesem Vorhaben ablehnend oder grundsätzlich positiv gegenüber?

Rückgemeldet wurde, grundsätzlich positiv, und mehr brauchte es aus unserer Sicht diesbezüglich auch nicht, weil wir davon ausgehen konnten, dass sehr wohl in irgendeiner Form mit dem Minister geredet worden war: Sehen sie das positiv oder nicht?

Somit war das aus unserer Sicht okay, und wir haben dieses Okay dem Herrn Vizekanzler weitergeleitet, weil es einfach um ein grundsätzliches Okay des Vorhabens ging und nicht um eine Diskussion über die Details in diesem Papier – das wären ja auch die falschen Ministerien gewesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und die Details haben Sie dann mit dem Sozialministerium ausverhandelt?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das Sozialministerium hat von sich aus einen Vorschlag entwickelt, und wir haben diesen Vorschlag des Sozial- und Gesundheitsministeriums erst wieder im Begutachtungsverfahren bekommen. Wir waren nicht in die Gespräche, die zur Werdung dieses Vorschlages oder halt dann schlussendlich des Gesetzes - -, da waren wir nicht involviert, also als Fachverband – ich jedenfalls nicht und der Fachverband meines Wissens auch nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke.

Jetzt gibt es den Vorwurf, dass die Mittelerhöhung des Prikraf sachlich ungerechtfertigt gewesen wäre. Meine Frage: Hat an der Erhöhung irgendjemand unverhältnismäßig mehr profitiert?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, vielleicht - - Nein, es hat niemand unverhältnismäßig mehr profitiert, weil ich - - Was ich zuerst schon ausführen durfte oder, hoffe ich, auch verständlich machen konnte, ist, dass eine Erhöhung des Fondsvolumens dazu führt, dass jede medizinisch notwendige stationäre Heilbehandlung quasi etwas höher bepreist wurde, und deswegen hat praktisch jede Leistung einfach einen höheren Wert bekommen, und somit hat auch jeder im gleichen Maße davon profitiert oder hat einfach - -, wurde mehr für die Behandlung der Patientinnen und Patienten gezahlt, so muss man es sagen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wie viel Redezeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann nehme ich die für die nächste Runde mit, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.

Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, Herr Hadschieff, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung stehen. Ich darf zunächst den Akt 67585 vorlegen. Mir geht es da um die Seite 114: wie Sie es nennen, um die große Spendenkampagne der ÖVP. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht vor allem um den zweiten Absatz, aber ich würde vorsichtshalber auch den ersten Absatz vorlesen.

Mag. Julian Hadschieff: Können Sie mir sagen, was für ein Dokument das ist, damit ich mich orientieren kann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, das ist Ihre Aussage vor der Staatsanwaltschaft.

Mag. Julian Hadschieff: Okay, danke. (Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor.)

Danke, gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erste Frage: Wie haben Sie von dieser „großen Spendenkampagne“ erfahren?

Mag. Julian Hadschieff: In dem Fall habe ich - - Vielleicht eines noch: Als ich bei der WKStA war und dort doch mehrere Stunden einvernommen wurde, ist mir einfach nicht mehr eingefallen, wie das damals eigentlich gelaufen ist, und ich habe dann versucht, das noch einmal zu rekonstruieren; das ist dann auch gelungen.

Ich wurde damals über den Wirtschaftsbund über diese Spendenkampagne informiert und habe das Thema dann in ein gemeinsames Gespräch mit eingebracht – so wie hier in dieser Aussage steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie meinen das Gespräch mit Herrn Löger?

Mag. Julian Hadschieff: Mit Herrn Löger, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich an Herrn Axel Melchior gewandt oder hat er sich - - Weil Sie sagen, Sie haben ein Gespräch mit ihm geführt, „im Zuge der großen Spendenkampagne der ÖVP“ im Sommer 2017. Haben Sie sich an Herrn Melchior gewandt oder er sich an Sie?

Mag. Julian Hadschieff: Ich wurde zu diesem Gespräch eingeladen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Melchior oder sein Büro hat Ihr Büro kontaktiert?

Mag. Julian Hadschieff: In dem Fall wurde dieser Termin organisiert, ich denke, über den Wirtschaftsbund, und er hat dann im Büro bei Herrn Melchior stattgefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da waren Sie zu zweit? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Bei diesem Termin waren wir zu dritt, wenn ich jetzt nachdenke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war die dritte Person?

Mag. Julian Hadschieff: An den Namen des Herrn kann ich mich nicht erinnern, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Mitarbeiter der ÖVP, ein Mitarbeiter von Herrn Melchior?

Mag. Julian Hadschieff: Daran kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber jedenfalls kein Mitarbeiter von mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, aber Sie haben sich eigentlich mit Herrn Melchior getroffen und es war halt noch eine dritte Person dabei?

Mag. Julian Hadschieff: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Wer vom Wirtschaftsbund hat Sie auf diese große Spendenkampagne der ÖVP angesprochen oder Sie informiert, dass es die gibt? 

Mag. Julian Hadschieff: In dem Fall war das Herr Walter Ruck, der mich darüber informiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Spendet die Premiqamed für gewöhnlich an politische Parteien oder war das das erste Mal? – Na es war nicht das letzte Mal, das wissen wir, aber ob es das erste Mal war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Okay. Es gab früher, aber irgendwann früher – ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern –, wohl auch schon einmal eine Spende – ist aber schon viele Jahre zurück, oder etliche Jahre zurück – und es gab die Spende, von der ich auch bei der Zeugeneinvernahme berichtet habe und die auch bereits mehrfach in den Medien war, die also allgemein bekannt ist, eine legale und gesetzeskonforme Spende war, und jetzt hat sich ja das Gesetz geändert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Nein, es hat hier niemand behauptet, dass das illegal wäre, zu spenden. Stimmt das, dass Sie dreimal 25 000 Euro an die ÖVP gespendet haben, 2017, 2018, 2019 jeweils 25 000 Euro?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das stimmt nicht. Es gab lediglich eine Spende 2017 und eine Spende 2018, also praktisch eine Spende, die 2017 beschlossen wurde, und damals schon wurde beschlossen, sie in zwei Tranchen - -, und zwar weil wir gesagt haben - -, aufgrund der budgetären Vorsorge haben wir es dann auf 2017 und 2018 aufgeteilt. Das war damals - - (Heiterkeit des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben beschlossen: 50 000 Euro in zwei Tranchen?

Mag. Julian Hadschieff: Das wurde in der Geschäftsführung 2017 im August beschlossen, eine Spende in Höhe von 50 000, aufgeteilt in zwei gleiche Tranchen à 25 000 in den Jahren 2017 und 2018, an die Bundes-ÖVP zu zahlen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie Gesellschafter der Premiqamed?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, ich bin seit vielen Jahren nicht mehr Gesellschafter der Premiqamed.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer sind denn die Gesellschafter?

Mag. Julian Hadschieff: Heute ist die Uniqua der Alleingesellschafter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit einem Uniqua-Vertreter diese Spende besprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, Herr Löger war ja mein Aufsichtsratsvorsitzender und der Chef der Uniqua Österreich AG, also auch mein Gesellschafter oder Vertreter des Gesellschafters.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie da auch mit Herrn Brandstetter abgeklärt?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das habe ich mit ihm nicht, das war aber auch nicht nötig, weil es nicht einmal im Aufsichtsrat nötig gewesen wäre, einen Beschluss herbeizuführen, aber ich habe das gemacht, und zwar habe ich ihn informiert, und gemäß den Compliancebestimmungen der Premiqamed ist es möglich, das in der Geschäftsführung selbst zu entscheiden. Lediglich die Groupcompliance ist entsprechend zu informieren, und das haben wir auch schriftlich getan, aber bereits eben auch mit dem Hinweis, dass wir es dann in zwei Tranchen – 2017, 2018 – zahlen würden oder werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat denn die Premiqamed davon, dass sie eine Partei sponsert oder etwas an sie spendet?

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, nach Jahren des politischen Stillstands war es sehr erfrischend, dass sich eine neue Kraft sehr für den Wirtschaftsstandort, praktisch für Entbürokratisierung und eine Reduktion der Steuerquote, ausgesprochen hat, und das war für uns eine sehr, sehr sinnvolle - -, oder praktisch ein guter Ansatz, den Wirtschaftsstandort zu stärken, mehr Beschäftigung zu kriegen, praktisch dadurch auch Menschen zu haben, die auch bei einer geringeren Steuerquote praktisch mehr ausgeben können. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Das ist gut für den Wirtschaftsstandort und die Dienstleister in Österreich, und das hat uns bewegt wie viele andere auch. Viele Tausend Bürgerinnen und Bürger und Unternehmerinnen und Unternehmer haben da ja auch gespendet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das Ihre persönliche Meinung oder war das einfach im Interesse des Unternehmens, dass Sie da gespendet haben? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Das war ein einstimmiger Beschluss in der Geschäftsführung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich meine, war diese Spende im Interesse des Unternehmens? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Ja sicher, sonst wäre es eine verdeckte Gewinnausschüttung! – Abg. Stögmüller: Genau!)

Mag. Julian Hadschieff: Ich verstehe Ihre Frage jetzt nicht ganz. Es war eine legale, gesetzeskonforme Spende, die das Gesetz vorgesehen hat oder ermöglicht hat, und es wurde in der Premiqamed-Geschäftsführung entschieden, diese Spende zu machen – und zwar einstimmig in der Geschäftsführung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Frage: Wie wurde diese Spende steuerlich behandelt? Wurde das als Gewinnausschüttung behandelt oder als nützliche Ausgabe des Unternehmens? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe keine Ahnung, wie diese Spende behandelt wurde; das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie jemals von einem Finanzamt auf diese Spende angesprochen worden – auf die steuerliche Behandlung dieser Spende, ob da KESt abgeführt wurde oder so?

Mag. Julian Hadschieff: Also ich wurde nie darauf angesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Gut, das werden wir jetzt, fürchte ich, nicht klären.

Dann kommen wir doch zu einem anderen Thema. Sie haben vorhin etwas gesagt, was ich verstehe: Zehn Arbeitnehmer in einer Firma, es kommt ein elfter dazu, man kann nicht sagen, die Lohnsumme bleibt gleich; das wäre ja auch komisch, wenn zehn Arbeitnehmer in einer Firma sind und einer weggeht und die Lohnsumme gleich bleibt, oder? – Das wäre ja genauso komisch. Wie war denn das eigentlich beim Prikraf? Sind da manchmal auch Privatspitäler aus dem Prikraf ausgeschieden oder haben zu verrechnen aufgehört? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Es gab sehr wohl Veränderungen, aber das hat nichts daran geändert, dass es immer mehr Leistungen wurden. Die Leistungen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, na, meine Frage war relativ klar: Ob einzelne Privatspitäler aus dem Prikraf ausgeschieden sind oder aufgehört haben, überhaupt zu verrechnen?

Mag. Julian Hadschieff: Ihre Frage, Herr Abgeordneter Krainer, ist klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann beantworten Sie diese Frage bitte!

Mag. Julian Hadschieff: Ja, ich kann sagen, es wurden Spitäler fusioniert, sind in andere - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da bleiben sie im System, aber sind sie aus dem System ausgeschieden?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Lassen Sie bitte die Auskunftsperson aussprechen!

Mag. Julian Hadschieff: Auch das kann es gegeben haben. Jedenfalls ist eines sicher: Es wurden immer mehr Leistungen in den Spitälern, in den österreichischen Prikraf-Spitälern, gemacht, und es wurden nicht weniger Leistungen, unabhängig jetzt von der Anzahl der Spitäler, die diese Leistungen erbracht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ein Privatspital ausgeschieden ist, ist dann die Summe verringert worden oder ist sie gleich geblieben, die Dotation?

Mag. Julian Hadschieff: Warum hätte die Summe weniger werden sollen, wenn die Leistungen für die PatientInnen oder die erbrachten medizinisch-stationären Heilbehandlungen immer mehr geworden sind? Das wäre wohl nicht sinnvoll gewesen. Es ist ja auch nicht so im öffentlichen Sektor, dass deswegen, weil Betten geschlossen werden, dann plötzlich ein Landesfonds weniger Mittel bekommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das Beispiel der Arbeitnehmer gebracht: Auch wenn die Arbeitnehmer produktiver sind, steigt deren Lohn nicht automatisch. – Dass wir bei Arbeitnehmern, aber auch bei Kapitalgesellschaften Produktivitätssteigerungen haben, ist ja seit 200 Jahren stetig zu beobachten, insofern ist eine Steigerung von Produktivität ja noch nichts Außergewöhnliches. 

Mich interessiert einfach: Wenn ein Spital mit zehn oder mit 20 oder mit wie vielen Betten auch immer ausgeschieden ist, wurden dann auch die Mittel des Prikraf aliquot gekürzt? Oder wurden Sie immer nur erhöht, wenn ein anderes Spital dazugekommen ist, und wenn welche ausgeschieden sind, sind sie nicht gesenkt worden? Ich will ja nur das System verstehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Ich glaube, er will nicht, dass es du verstehst!)

Mag. Julian Hadschieff: Herr Abgeordneter Krainer, wir können diese Diskussion nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe keine Diskussion - -, ich habe eine Frage gestellt.

Mag. Julian Hadschieff: Okay, dann sage ich es Ihnen mit einer - -, beantworte ich es gerne. Sie diskutieren jetzt die Produktivitätsfalle bei Dienstleistern. Wir sind nicht in einem System wie in der metallverarbeitenden Industrie, wo durch Produktivitätszuwächse bei gleichbleibenden oder weniger Mitarbeitern mehr Leistung erbracht werden kann. Wir reden hier von der Dienstleistung in einem Spital. Da ist es so, dass, wenn mehr Leistungen erbracht werden müssen oder erbracht werden, weil eben immer mehr Patientinnen und Patienten mit den Füßen abstimmen, also in die Privatspitäler strömen, diese Leistungen – medizinisch notwendige stationäre Heilbehandlungen für diese PatientInnen – auch erbracht werden müssen, und deswegen ist die reine Anzahl der Spitäler völlig unerheblich, solange die Anzahl der dort betreuten PatientInnen laufend steigt. (Abg. Krainer: Aber fürs Protokoll - -!)

Wenn ich jetzt noch einmal auf den Punkt zurückgehe, den ich zuerst schon einmal gemacht habe: In den Jahren 2009 bis 2018 sind die Leistungen für die sozialversicherten PatienInnen um über 16 Prozent gestiegen. Im gleichen Zeitraum sind die Leistungen in öffentlichen Krankenanstalten für stationäre Heilbehandlungen um 6 Prozent gesunken. Wir wurden nicht erhöht, aber die öffentlichen wurden auch nicht abgesenkt, und deswegen ist der Mechanismus nicht an die reine Zahl der Krankenhäuser angehängt, sondern primär an die erweiterten Leistungen, die gemacht werden. (Abgeordneter Krainer wendet sich wiederholt mit Handzeichen an den Vorsitzenden und stellt mit seinen Handflächen eine Strecke dar, die kürzer wird. –Heiterkeit bei Abgeordneten der SPÖ.)

Wenn ein neues Spital aufgenommen wird, das heute schon Leistungen erbringt, das habe ich auch gesagt – die Sozialversicherung ist ja auch verpflichtet, auch jene Leistungen für stationär notwendige Patientenaufenthalte oder Patientenbetreuung zu zahlen, die auch außerhalb des Prikraf anfallen –, dann müssen diese Leistungen ja jedenfalls dort auch gezahlt werden, und deswegen habe ich versucht, zuerst dieses System mitzugeben, also sprich angebotsinduzierte Nachfrage, zusätzliches Spital, zusätzliche Leistungen.

Wenn im Rahmen von Zusammenschlüssen von Spitälern - - Oder: Selbst wenn ein einzelnes Spital aufhört und die anderen Spitäler diese Leistungen übernehmen und damit in Summe Jahr für Jahr mehr Leistungen erbringen, dann kann das ja nur gerecht sein, dass der Fonds selber deswegen nicht geschmälert wird, weil ja die Leistungen in Summe immer mehr werden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich möchte grundsätzlich zur Diskussion, die, glaube ich, eh eine spannende Diskussion über allgemeine Finanzierungsfragen im Gesundheitssystem ist, etwas anmerken: Ich darf die Auskunftsperson bitten, vielleicht etwas fokussierter zu beantworten. Ich glaube, es ist immer sehr gut, wenn sehr ausführlich beantwortet wird, gar keine Frage, aber es ist auch so, dass wir durchaus ein bisschen fokussierter vorgehen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich führe hier auch keine Diskussion.

Ich halte für das Protokoll fest: Wenn Privatspitäler, ganze Spitäler, aus dem Prikraf ausgeschieden sind, wurden die Fondsmittel nicht gekürzt. – Das kann man als Ergebnis meiner Befragung für das Protokoll festhalten. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Das E-Mail, das Sie am 6. Juli an den Herrn Vizekanzler geschickt haben, liegt Ihnen, glaube ich, vor. Oder soll ich es Ihnen noch einmal vorlegen? (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich möchte nur einen Hinweis der Auskunftsperson aufgreifen, der durchaus berechtigt ist: Die Auskunftsperson hat mir über die Vertrauensperson beziehungsweise über den Verfahrensanwalt mitgeteilt, dass es für sie aufgrund der eingeschränkten Sehfähigkeit natürlich manchmal sehr schwierig ist, intensiv an dieser Diskussion teilzunehmen, und dass man daher dieses Lachen, dieses halt irgendwie Kommentieren zwischendurch – über die Qualität dieser Kommentare will ich mich jetzt nicht äußern – wirklich auch so weit wie möglich hintanstellt.

Diese Bitte möchte ich als Vorsitzender natürlich gerne weitergeben und auch sehr unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob ich die E-Mail noch einmal vorlegen soll oder ob sie eh vorliegt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Danke, sie liegt vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht (aus den Unterlagen vorlesend): „Die beigeschlossenen Regelungen wurden so wie zwischen uns vereinbart“ – also zwischen Ihnen und Herrn Strache – „mit Herrn Kanzleramtsminister G. Blümel und Herrn Finanzminister H. Löger abgestimmt.“ – Das heißt, Sie haben zu irgendeinem Zeitpunkt mit Herrn Strache vereinbart, dass Sie mit Blümel und Löger eine Regelung abstimmen. Verstehe ich das richtig? Zumindest steht es da. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Herr Abgeordneter Krainer, diese Frage hatte ich zuerst schon einmal gestellt bekommen und ich habe sie, denke ich, auch beantwortet. (Abg. Krainer: Ja!) Der Fachverband hat diesen Regelungsvorschlag an die Kabinette weitergeleitet, und da ging es jetzt nicht um eine Abstimmung der einzelnen Regelungen, sondern des grundsätzlichen Vorhabens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An wen im Kabinett Blümel wurde diese beigeschlossene Regelung geschickt und um Rückmeldung ersucht?

Mag. Julian Hadschieff: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na wer hat denn zurückgemeldet, dass es prinzipiell okay ist?

Mag. Julian Hadschieff: Das weiß ich nicht. Das läuft - -, das ist ein technischer Vorgang, der zwischen dem Fachverband, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dort und den Kabinetten läuft, also - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer im Fachverband macht das?

Mag. Julian Hadschieff: Das machen alle Mitarbeiter des Fachverbandes, denke ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wer war zuständig, um das mit Herrn Blümel oder mit seinem Büro abzustimmen?

Mag. Julian Hadschieff: Das, denke ich, werden - -, weiß jetzt nicht mehr genau, welche MitarbeiterInnen - - oder ob das der Geschäftsführer selber gemacht hat, aber jedenfalls ging das über - -, das ist, glaube ich, der übliche Prozess, dass es zwischen dem Büro des Fachverbandes und den Kabinetten eine Kommunikation gibt, wo halt alle möglichen Themen immer wieder diskutiert werden. Es gibt, glaube ich, laufend zu irgendwelchen Themen, zur Vorbereitung von Gesetzesinitiativen, egal - - Ich glaube das ist ein üblicher Vorgang, der wahrscheinlich täglich mehrfach stattfindet. Das weiß ich jetzt als Fachverbandsobmann nicht, wer da konkret jetzt mit wem dann in den Kabinetten gesprochen hat. Zurück kam die Meldung - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Mitarbeiter hat der Fachverband? Circa?

Mag. Julian Hadschieff: Der hat in dem Fall von ReferentInnenseite - -, also Geschäftsführer plus drei ReferentInnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, der Geschäftsführer hat Ihnen irgendwann gesagt, grünes Licht, Blümel und Löger haben grünes Licht gegeben?

Mag. Julian Hadschieff: Das weiß ich jetzt nicht, wer das dann konkret gesagt hat, das kann ich jetzt auch nicht - - Das weiß ich nicht mehr, das müsste ich selber nachfragen. Jedenfalls erinnerlich ist aber, dass die Rückmeldung aus den Kontakten mit den Kabinetten sehr wohl kam: Ist grundsätzlich okay!, oder: Wird positiv gesehen! – Mehr war - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Mutmaßlich war es entweder der Geschäftsführer oder einer der drei Referenten, die diese Abstimmung durchgeführt haben. Sie wissen aber nicht, mit wem auf der Gegenseite?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sie haben noch 1 Minute. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann es heute nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Mit Herrn Löger haben Sie schon auch einmal darüber – aber nur so prinzipiell, nicht im Detail – gesprochen? Die Aussage von ihm haben Sie ja hier gehört; das hat Ihnen Herr Gerstl vorgelegt.

Mag. Julian Hadschieff: Auch das habe ich schon gesagt, dass ich mit Herrn Löger nicht im Detail zu diesem Thema gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Schmid über dieses Thema gesprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, mit Herrn Schmid habe ich dazu nicht gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Blümel über dieses Thema gesprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, ich habe auch mit Herrn Blümel zu diesem Thema nicht persönlich gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie zu diesem Thema mit irgendjemandem aus seinem Kabinett gesprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Also ich gehe davon aus, dass ich irgendwann in diesem Sommer auch mit irgendjemandem aus seinem Kabinett gesprochen habe, weil das halt die Aufgabe eines Sozialpartners ist, aber ich kann mich jetzt nicht erinnern, mit wem ich damals zu diesem Vorhaben gesprochen hätte. Jetzt im Moment kann ich mich leider nicht daran erinnern, da müsste ich nachschauen; irgendwie werde ich das schon herausfinden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer wären denn Ihre Ansprechpartner? Kennen Sie Herrn Posch?

Mag. Julian Hadschieff: Herr Posch sagt mir nichts, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Varro?

Mag. Julian Hadschieff: Auch Herr Varro sagt mir nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Mitarbeiter von Blümel kennen Sie? –Der eine war der Kabinettschef, der andere war ein Referent. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Wer mir von den Referentinnen oder Referenten heute noch einfällt, meinen Sie, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, wen Sie halt vom Namen her kennen zumindest, oder auch besser kennen. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt. Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Mag. Julian Hadschieff: Also ich kann mich jetzt wirklich nicht erinnern, mit wem ich da hätte Gespräche - - oder mit wem ich damals Gespräche hatte, wenn es welche gab. Ich weiß es nicht mehr, wer dort zuständig war, ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine letzte Frage: Herr Grubmüller hat hier gesagt, dass er durch einen Irrtum in der Fachgruppe bettenführende Spitäler oder so irgendetwas, wie auch immer das heißt, bei der Wirtschaftskammerwahl, die heuer im März war, nicht wählen konnte. Stimmt das?

Mag. Julian Hadschieff: Dazu kann ich überhaupt keine Aussage machen, das weiß ich nicht, weil es wenn immer Sache der Fachgruppe Wien, also praktisch auch immer der Wiener Wirtschaftskammer ist. Dazu kann ich leider nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie keine Wahrnehmungen dazu?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, dazu habe ich null Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme den Rest mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir nehmen 13 Sekunden in die nächste Befragungsrunde mit.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Graf. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich möchte noch einmal ganz kurz zu den Spenden zurückkommen. Sie haben gesagt, Herr Ruck, also der Präsident der Wirtschaftskammer Wien – ist das dieser Herr Ruck, den Sie gemeint haben? – ist an Sie herangetreten?

Mag. Julian Hadschieff: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In welcher Form funktioniert so etwas? Waren Sie da alleine mit ihm? Wie war das Gespräch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Anlässlich eines gemeinsamen Gespräches bin ich darauf angesprochen worden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie dieses Gespräch alleine gehabt oder waren da mehrere Vertreter des Wirtschaftsbundes dabei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Das kann ich im Moment nicht genau sagen, ob wir damals alleine waren oder nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und was hat er für eine Begründung gegeben? Wir sammeln Geld für Sebastian Kurz, und da rufen wir jetzt die Unternehmen auf, die sollen spenden? Warum eigentlich? Hat er da irgendetwas Näheres gesagt, was Sie überzeugt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich glaube, das wäre eine Frage, die ja, glaube ich, in dem Fall nicht mir zu stellen ist, sondern Herrn Ruck, was er sich dabei gedacht hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich habe ja gefragt: Wie hat er es Ihnen gegenüber begründet? Denn selbst sind Sie ja nicht draufgekommen, so nach dem Motto: Jetzt gibt es Sebastian Kurz als neuen Shootingstar, da spende ich!, sondern Sie mussten offensichtlich angesprochen werden. Oder haben Sie schon vorher im Sinn gehabt: Ich werde sowieso spenden!?

Mag. Julian Hadschieff: Da kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, ob ich da grundsätzlich gesagt hätte, das möchte ich tun. Also ich weiß jedenfalls, dass ich damals angesprochen wurde und das zum Anlass genommen habe, das Thema dann mit meinen Kollegen in der Geschäftsführung zu besprechen. So ist es gelaufen. Dann war es, glaube ich, sowieso in vieler Munde, und ich wurde auch vielfach von anderen angesprochen, ob man eben da auch mitspendet. Ich denke, es war damals in weiten Kreisen – sonst hätte es ja auch nicht so viele Spenderinnen und Spender gegeben – durchaus eine Aufbruchstimmung, wo man gesagt hat, das ist doch eine gute neue Bewegung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, da stimme ich ja schon vollkommen überein, aber Sie haben ja nicht eigenes Geld gespendet. Oder haben Sie selbst auch gespendet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Sie meinen, ich persönlich?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie privat, von Ihrem eigenen Geld, selbst verdienten oder ererbten oder geschenkten Geld. Haben Sie da selbst auch etwas gespendet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe persönlich in dem Fall nicht gespendet, und ich wurde in dem Fall als Unternehmensvertreter angesprochen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist immer genau das, was mich wundert. Ich meine, die persönliche Überzeugung reicht so weit, dass man persönlich das eigene Geld nicht ausgibt, sondern das Geld Fremder. Sie haben ja selber gesagt: steht im 100-Prozent-Eigentum der Uniqa. Das ist ein börsennotiertes Unternehmen, Sie haben damit ja in Wirklichkeit die Dividende gekürzt, um diese 50 000 Euro. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Das war aber jetzt keine Frage, glaube ich, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie – nicht Sie persönlich, sondern die Firma – anderen, zum Beispiel dem Alois-Mock-Institut, auch etwas gespendet?

Mag. Julian Hadschieff: Das habe ich mir im Vorfeld genau anschauen lassen. Wir haben an keine politische Partei oder einer politischen Partei nahestehende Organisation gespendet, auch nicht dem Alois-Mock-Institut.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nur der ÖVP, Nahestehenden nicht.

Mag. Julian Hadschieff: Nur der ÖVP, die einzige - - Ich habe in dem Fall wirklich extra alle Unternehmenskonten anschauen lassen, und da gibt es keine Spenden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kennen Sie Herbert Vytiska?

Mag. Julian Hadschieff: Den Herrn kenne ich nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie Kenntnis davon, dass andere Gesundheitsbetriebe aus dem Wirtschaftsbund von Herrn Ruck oder jemand anderem ebenfalls angesprochen wurden, um zu spenden, bloß der guten Sache wegen?

Mag. Julian Hadschieff: Darüber habe ich keine - - Sie meinen, andere Gesundheitsbetriebe? – Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann komme ich zu dem Komplex der Wirtschaftskammer. Sie sprechen immer vom Fachverband und von den Gremialbeschlüssen. Es ist natürlich richtig, dass Sie durchaus auch in dieser Funktion da sind und uns letztlich auch die Beschlusslagen näherbringen, aber wie ist denn Ihre persönliche Meinung dazu? Haben Sie die Beschlusslage selbst mit herbeigeführt, oder waren Sie gegen diese Art der Beschlusslage? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich trage diese Beschlüsse, die wir im Fachverband bestätigt haben, auch vollinhaltlich mit. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich bin ein gelernter Österreicher und war auch schon in verschiedenen Tätigkeiten in der Wirtschaftskammer, und da gibt es immer Meinungsführer, sagen wir es einmal so, denn das passiert ja nicht - - Man hat ja eine Tagesordnung, und dann trägt jemand etwas vor, und dann gibt es einen Willen, der wird ja auch befördert und Ähnliches mehr. Ich nehme an, das ist bei den Gesundheitsbetrieben ähnlich, dass es da Meinungsführer gibt. Sind Sie einer dieser Meinungsführer gewesen oder hat man Sie überstimmt?

Mag. Julian Hadschieff: Vielleicht, um das noch einmal klarzumachen: Es gibt einen Fachausschuss der Privatspitäler, also der bettenführenden Krankenanstalten, wie er heißt, und es gibt etliche Funktionärinnen und Funktionäre, die da drinnen sitzen, die sich eine Meinung zu diesem Thema und anderen Themen, die die privaten Krankenanstalten betreffen, bilden, und das wird dann in einer Fachverbandsausschusssitzung vom jeweiligen Ausschussvorsitzenden entsprechend vorgetragen. Der trägt das in dem Fall - -, oder der sagt, was sie sich dort überlegt haben und welchen Beschluss sie gefasst haben – Punkt. Und dann wird das beschlossen. Aber natürlich bin ich dann auch in dieser Diskussion mit dabei, und es hat für mich keinen Grund gegeben, mich gegen diese Position starkzumachen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt aber, der Beschluss spiegelt auch Ihre Meinung wider?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, der Beschluss spiegelt auch meine Meinung wider. Und nachdem es ein einstimmiger Beschluss war, sowohl im Fachausschuss als auch im Fachverbandsausschuss, denke ich, hat er den Beschluss oder die Meinung der gesamten Branche widergespiegelt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Diese Verantwortung - - Lassen wir es einmal so stehen! Ich glaube schon, dass Sie ja auch deswegen dort der Chef sind, weil Sie dort Meinungsmacher sind – davon gehe ich einmal aus –, und nicht, weil Sie da ständig eine Minderheitsmeinung vertreten, aber das ist gar keine Frage.

Sie haben es immer sehr positiv formuliert: Wenn die Gelder für den Prikraf erhöht werden, dann kann man ja jemanden dazunehmen. Jetzt hat Kollege Krainer schon herausgearbeitet: die Liste – Anhang Gesetz –, man muss das Gesetz ändern. Viele sind der Meinung, diese Liste hat deklaratorische Wirkung, denn es scheiden ja auch welche aus, es gehen welche in Konkurs, es fusionieren welche, und daher werden sie weniger, und man ändert das Gesetz deswegen ja auch nicht. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Daher, muss man sagen, gibt es halt diese Meinung, die Sie versucht haben, positiv zu verkaufen. Negativ könnte man es so formulieren, dass Sie ein vehementer Verfechter waren, dass jemand dazukommt, wenn nicht zusätzlich mehr Geld kommt. Dann klingt das schon anders. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Würden Sie dem zustimmen? Waren Sie ein vehementer Verfechter, jemand Zusätzlichen hereinzunehmen, wenn die Gelder nicht erhöht werden? Könnte man das so ausdrücken? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Könnten Sie mir jetzt bitte noch einmal die konkrete Frage stellen, die Sie von mir - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Außerhalb der Redezeit: Sie haben es positiv formuliert, indem Sie gesagt haben: Wenn die Gelder nicht erhöht werden, dann kann man niemanden dazunehmen. Man könnte es auch negativ formulieren, indem man sagt – Sie könnten ja auch die Meinung vertreten, oder: ob das Ihre Meinung ist –: Wenn die Gelder nicht erhöht werden, dann müssen Sie sogar verhindern, dass es jemand Zusätzlichen gibt, damit der Kuchen eben für die anderen übrig bleibt. Kann man das Ihrer Meinung nach auch so interpretieren?

Mag. Julian Hadschieff: Die Verpflichtung der Wirtschaftskammer ist die, ausgewogen die Interessen zu vertreten, und in dem Fall ist die Verpflichtung die, etwas zu tun, was der überwiegenden Mehrheit, sprich all denen, die im Prikraf sind und die quasi - - Es gab ja in dem Fall nur einen Betrieb, der außerhalb des Prikraf war und in den Prikraf hineinwollte. Somit ist es auch die Verpflichtung, das Interesse dieser Betriebe zu vertreten und nicht ein Einzelinteresse, das gegen die Interessen aller anderen gerichtet ist.

Deswegen war die Formulierung: Wir vertreten gerne, was wir ja auch bewiesen haben, durch unsere Antragstellung oder unser Ansuchen für den Herrn - -, für die Privatklinik Währing, auch außerhalb des Prikraf Direktverrechnungsverträge mit den Sozialversicherungen oder von den Sozialversicherungsträgern mit der Privatklinik Währing abzuschließen. Für den Fall, dass er aufgenommen wird, war es uns natürlich wichtig, wie ich zuerst schon ausgeführt hatte, dass es eine Erhöhung der Dotierung im Prikraf selber gibt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber die Mitgliedsbetriebe bei den Gesundheitsbetrieben, wo Sie der Chef sind, sind ja nicht ident mit den Prikraf-Betrieben. Das ist ja nur ein Teil der Krankenanstalten, die dort von der Wirtschaftskammer vertreten werden. Ist das richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Es gibt natürlich viele Gesundheitsbetriebe, aber - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich rede von Krankenanstalten.

Mag. Julian Hadschieff: Einen Interessenkonflikt gibt es oder gab es nur zwischen einem Betrieb, der in den Prikraf wollte, und den anderen, die gesagt haben: Gerne, aber dann braucht es eine Höherdotierung! Sprich: Alle anderen bis auf den einen haben klar gesagt: Uns ist wichtig, wenn ein zusätzlicher Betrieb aufgenommen wird, dass dafür dann auch eine Erhöhung in der Finanzierung durch die Sozialversicherungsträger erfolgt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bettenführende Privatspitäler: Gibt es außerhalb des Prikraf bettenführende Privatspitäler, Sanatorien, Krankenhäuser, wie immer man das nennt, die Mitglied in der Wirtschaftskammer sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Soweit ich informiert bin, gibt es in Bad Aussee ein Privatspital, das nicht im Prikraf ist, also ein bettenführendes Privatspital, das nicht im Prikraf ist, und es gibt jetzt die Medalp, die aber erst seit Jänner 2019 - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und die Privatklinik Währing?

Mag. Julian Hadschieff: Die Privatklinik Währing ist ja seit 2019 - ‑

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber vorher, wir reden ja von der Zeit vorher.

Mag. Julian Hadschieff: Davor?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Davor war sie nicht im Prikraf, aber Mitglied in der Wirtschaftskammer.

Mag. Julian Hadschieff: Genau.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auf der Seite der Wirtschaftskammer steht: „Wir betreiben auf nationaler und internationaler Ebene Lobbying für die Interessen unserer Mitgliedsbetriebe.“ Das steht auf der Seite „Gesundheitsbetriebe“. Die Privatklinik Währing ist ein Mitgliedsbetrieb. Was haben Sie zum Lobbying beigetragen?

Mag. Julian Hadschieff: Wie ich zuerst schon gesagt habe, haben wir versucht, nämlich mehrfach versucht, einen Direktverrechnungsvertrag auch außerhalb des Prikraf für die Privatklinik Währing zustande zu bringen. Das wurde, wie gesagt, von der Wiener Gebietskrankenkasse mehrfach abgelehnt; nicht so von der Sozialversicherung der Gewerblichen.

Ganz grundsätzlich zum Wirken in der Wirtschaftskammer: Es ist die Aufgabe der gesetzlichen Interessenvertretung, einen Interessenausgleich zu machen, und wenn der Interessensausgleich in dem Fall nicht möglich ist, weil er quasi - - Wenn man das eine Interesse eines Einzelnen oder eines Betriebes unterstützt und dafür alle anderen Betriebe schädigt, dann ist das sicherlich nicht dem Wirtschaftskammergesetz entsprechend und den Aufträgen, die wir als gesetzliche Interessenvertreter für unsere Betriebe haben, weil wir natürlich die Betriebe als gesamte Branche vertreten müssen und nicht nur einen, der in dem Fall ein Sonderinteresse hat – durchaus ein berechtigtes, das haben wir auch unterstützt, aber eben eines. Wir unterstützen es insoweit, als es nicht alle anderen schädigt.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn es nun zehn gegeben hätte, was hätten Sie dann gemacht? Ich meine, ist Recht und Gerechtigkeit Ihrer Meinung nach von der Anzahl abhängig oder von etwas anderem? Wie sehen Sie das?

Mag. Julian Hadschieff: Diese Frage stellt sich nicht. Ich glaube, das ist eine Was-wäre-wenn-Frage, und ich denke, es macht keinen Sinn, Was-wäre-wenn-Fragen zu beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 15 Sekunden bitte noch.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber die Zwangsbeiträge haben Sie schon kassiert, oder?

Mag. Julian Hadschieff: Es handelt sich hier um Pflichtbeiträge, die gesetzlich geregelt sind – ich glaube, das kennen Sie auch, das wurde auch im Parlament beschlossen, denke ich –, und wir als Fachverband heben überhaupt keine Beiträge ein. Es handelt sich eben um Pflichtmitgliedschaften – und soweit ich informiert bin, wird das auch von der großen Mehrheit positiv gesehen, dass es diese Pflichtmitgliedschaften gibt, bislang jedenfalls.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich bitte Sie, vielleicht können Sie mir das kurz beantworten: Wissen Sie, wofür das die Definition ist? Also, ich zitiere: Zusammenschluss selbstständiger Unternehmen, die darauf abzielen, den Wettbewerb zugunsten der teilnehmenden Unternehmen zu beschränken. – Wissen Sie, wofür das die Definition ist? – Ich sage es Ihnen: für Kartelle. In dem Fall, glaube ich, passt das auf Ihr Amtsverständnis. Würden Sie das auch so meinen?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, aber - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es ist jetzt okay. (Auskunftsperson Hadschieff: Aber darf ich dazu - -?) Die Redezeit ist auch vorbei. Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage zielt auf eine politische Bewertung ab und hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichter.) Also ich weiß nicht, ob das Sache oder Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist, die unterschiedlichen Wertvorstellungen von Fragesteller und Auskunftsperson hier zu behandeln.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe ein zustimmendes Nicken des Herrn Verfahrensrichters wahrgenommen, ich schließe mich auch der Meinung des Verfahrensrichters an. Die Redezeit ist auch verbraucht. (Abg. Martin Graf: Aber ich habe auch ein zustimmendes Nicken des Verfahrensrichters bei meinen Fragen mitbekommen!)

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller. (Abg. Martin Graf: Hab ich nicht recht? – Ruf: ... Herr Abgeordneter!) Darf ich ersuchen, die bilateralen Gespräche einzustellen? Ich darf auch ankündigen: Nach der Befragung durch Herrn Abgeordneten Stögmüller werden wir eine Pause machen – und ich ersuche, das auch zu akzeptieren –, aber wir führen jetzt natürlich noch die Befragung durch Abgeordneten Stögmüller durch. – Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Grüß Gott, Herr Mag. Hadschieff! Ich möchte noch ein paar grundsätzliche Fragen stellen: Haben Sie zum Kabinett Hartinger-Klein irgendwelche Beziehungen oder Kontakte?

Mag. Julian Hadschieff: Sie meinen heute – oder?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dazumal bis heute.

Mag. Julian Hadschieff: Ich kenne Frau Hartinger-Klein seit vielen Jahren, weil sie auch seit vielen, vielen Jahren im Gesundheitssystem ist, und deswegen kenne ich Frau Hartinger-Klein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Freundschaftlich – oder ist das ein Business-Kennen?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das ist durchaus seit vielen Jahren eine Bekanntschaft über viele, viele Jahre. Ich glaube, die geht mittlerweile über 30 Jahre, da habe ich sie, glaube ich, das erste Mal gesehen – und nachdem ich seit vielen Jahren – seit bald 35 Jahren – im Gesundheitssystem bin, kenne ich natürlich viele Teilhaber oder Stakeholder im System. Ich bin halt seit bald 35 Jahren nur im Gesundheitssystem unterwegs, und nachdem das Gesundheitssystem ein relativ kleines Biotop ist, kenne ich natürlich viele der Player, die über die Jahre halt tätig sind oder waren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, man trifft sich auch zum Essen – gerade im Untersuchungszeitraum?

Mag. Julian Hadschieff: Da wüsste ich jetzt nicht - -, kann ich mich an keinen Termin erinnern, den wir bei einem Essen gehabt hätten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit Löger sind Sie ja freundschaftlich eher verbunden. – Würden Sie da zustimmen? Kann man das so sagen?

Mag. Julian Hadschieff: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft treffen Sie sich mit Löger?

Mag. Julian Hadschieff: Na, wir haben uns - -, wir hatten - - Sie meinen jetzt privat, oder meinen Sie ganz generell?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Generell, zusammen: privat und beruflich – also von mir aus beruflich, weil Herr Gerstl schon wieder ...

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Stögmüller hat schon selbst erkannt, worauf seine Frage abzielt, und hat sie zurückgenommen. Daher erübrigt sich meine Wortmeldung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wobei natürlich die private Verbindung auch im Untersuchungszeitraum sehr wohl eine Relevanz hat.

*****

Mag. Julian Hadschieff: Darf ich jetzt die Frage haben, bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft treffen Sie sich mit Löger?

Mag. Julian Hadschieff: Mit Herrn Löger habe ich mich routinemäßig mehrfach im Jahr getroffen, weil er über viele Jahre mein Aufsichtsratsvorsitzender war – und deswegen gab es natürlich immer wieder Kontakt zwischen mir als CEO und dem Aufsichtsratsvorsitzenden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft war das dann? Also einmal, zweimal, dreimal, viermal – wie oft im Jahr?

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, wir haben vier Aufsichtsratssitzungen: die eine oder andere Vorbesprechung zur Aufsichtsratssitzung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie sich im Vorfeld dieser Befragung mit Herrn Löger getroffen?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das habe ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sprechen Sie mit Löger auch über Ihre Arbeit in der Wirtschaftskammer?

Mag. Julian Hadschieff: Sie meinen damals, als er mein Aufsichtsratsvorsitzender war?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Untersuchungszeitraum.

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe sicher mit ihm über - - Ich habe sicher mit ihm auch im Untersuchungszeitraum, also 2018, bei meinem Antrittsbesuch bei Herrn Bundesminister Löger - - Da bin ich als Fachverbandsobmann hingegangen und habe natürlich auch über Anliegen des Fachverbandes mit ihm gesprochen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie dabei ausschließen, dass Sie vertrauliche Informationen, die Sie in Ihrer Funktion als Fachverbandsobmann erhalten, an Löger beziehungsweise auch an die Uniqa weitergegeben haben?

Mag. Julian Hadschieff: Das kann ich - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Was meinen Sie mit „vertrauliche Informationen“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na die Sie als in Ihrer Funktion als Fachverbandsobmann erhalten haben – da gibt es ja auch einige vertrauliche Informationen.

Mag. Julian Hadschieff: Also wenn es vertrauliche Informationen waren, die ich dort erhalten hätte, dann gibt es natürlich eine Chinese Wall, wie das üblicherweise in solchen Funktionen ist. Es gibt Themen, über die man nicht spricht, und es gibt Themen, über die man sehr wohl spricht. Wenn ich als Fachverbandsobmann zu Herrn Bundesminister Löger gehe, dann ist es natürlich klar, dass ich mit ihm die Anliegen des Fachverbandes bespreche, und da geht es jetzt auch nicht um irgendwelche - - Ich wüsste jetzt nicht, welches Geheimnis oder welche Information es da gegeben hätte, die ich hätte überbringen können – also ich kann das ausschließen, was Sie gefragt haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben ja auch um Unterstützung Ihres Vorhabens beim Prikraf „gegenüber LÖGER geworben“ – das haben Sie in Ihrer Zeugeneinvernahme auch so gesagt –, weil es sich um eine „langjährige Forderung des Fachverbandes“ handelte. „LÖGER verstand die Forderung und äußerte ein grundsätzliches Wohlwollen für die Forderung, er hat jedoch auf die Zuständigkeit des Gesundheitsressorts verwiesen.“

Im Prinzip hat Ihnen also Löger eine Unterstützung für die Erhöhung des Prikraf zugesichert, ist ja primär - -, na ja, schließlich profitiert ja auch die 100-Prozent-Uniqa-Tochter Premiqamed davon, oder? Das ist ja auch ein Vorteil für den ehemaligen sozusagen Aufsichtsrat Ihres Unternehmens, dass man davon profitiert, und das ist ja prinzipiell sehr gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das war eine unterstellende Feststellung hinsichtlich des Herrn Bundesministers Löger und keine Fragestellung. Ich würde sagen, das kann die Auskunftsperson nicht beantworten. Und ich stelle die Frage, ob das überhaupt eine Frage sein kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde, um das genau beurteilen zu können, gerne noch einmal die Frage hören.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Löger hat seine Unterstützung für die Erhöhung des Prikraf zugesichert. Das haben Sie in der Zeugeneinvernahme ja gesagt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Was wollen Sie jetzt - - Ist die Frage, ob er es zugesichert hat – oder was ist die Frage?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, das wissen wir ja, aber - -

Mag. Julian Hadschieff: Was ist dann die Frage?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er sie auch zugesichert? Ist das so gewesen – ja, nein, vielleicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich verstehe jetzt den Punkt nicht ganz, weil Sie haben, glaube ich, zuerst offensichtlich – ich weiß nicht, was es genau für ein Dokument war (Abg. Stögmüller: Die Zeugeneinvernahme!) – aus meiner Zeugeneinvernahme zitiert, und da steht es eh drinnen, dass er sich - - Also wenn es das ist, was Sie mir vorgelesen haben, dann steht ja genau das bestätigend drinnen, also ist es das, was ich in meiner Zeugeneinvernahme gesagt habe und was natürlich auch richtig ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter! Es geht Ihnen nur um eine Bestätigung dessen, was schon drinnen gestanden ist. Also das ist ja - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie zu anderen Personen, zu ÖVP-nahen Lobbyisten Kontakt?

Mag. Julian Hadschieff: Zu ÖVP-nahen was? Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zum Beispiel zu Herbert Vytiska? (Ruf: „Lobbyisten“ hat er gesagt!)

Mag. Julian Hadschieff: Lobbyisten – ah so, Lobbyisten. Nein, zu Herrn Vytiska habe ich keinen Kontakt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte schön, das war eine reine Unterstellung, dass Herr Vytiska ein ÖVP-Lobbyist wäre; das ist nicht erwiesen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich habe ihn nicht in Zusammenhang gebracht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um eine Einschätzung bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage: Hatten Sie zu ÖVP-Lobbyisten Kontakt?, ist für sich gesprochen korrekt. Man kann darüber weiterfragen: Hatten Sie zu Vytiska Kontakt?, man darf das aber nicht junktimieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Graf, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, nur zur Geschäftsordnung: Also ich, für mich persönlich, finde es nichts Ehrenrühriges, wenn man ÖVP-Lobbyist ist.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Ich darf bitten, mit der Befragung fortzufahren. (Ruf: Aber der Gerstl sieht das anders! – Abg. Matznetter: Der kennt die ÖVP besser! – Abg. Krisper: Aber nicht die junge!)

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass Herr Abgeordneter Stögmüller am Wort ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben in der Zeugenaussage weiters auch noch angegeben, dass im Zuge dieses Gesprächs jemand, als es um die Privatkliniken ging, eine Tiroler Privatklinik ins Spiel gebracht hat, die ebenfalls in den Prikraf wollte; das ist die Medalp. Krenn hat dabei im Untersuchungsausschuss auch mehr oder weniger zugegeben, dass er es war, der die Tiroler Privatklinik auch ins Spiel gebracht hat. Ist es auch so? War das auch die Wahrnehmung, die Sie haben? Welche Bedingung hat er diesbezüglich an Sie herangetragen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass die Aussage von ihm eine Unterstellung ist. Es war nicht Krenn, der das gesagt hat. Ich weiß nicht, ob ich jetzt mehr sagen muss – aber wenn ihr euch die Protokolle anschaut, dann kommt ihr drauf, dass es nicht Krenn war, also es ist ein falscher Vorhalt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, haben Sie da eine Einschätzung?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann das natürlich nicht sagen, aber, Herr Abgeordneter Stögmüller, wenn Sie das so vorgelesen haben, dann gehe ich davon aus, dass das, was Sie vorgelesen haben, auch den Tatsachen entspricht, und dann würde ich die Frage als zulässig erachten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es wird gerade geprüft. – Geht schon, nächste Frage bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist es die Wahrnehmung dazu, dass Herr Krenn die Medalp aufgenommen hat, also das als Forderung gehabt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Gerstl: War ein falscher Vorhalt, weiterhin!)

Oder: Wer hat sie ins Spiel gebracht? Man kann ja so fragen: Wer hat die Medalp ins Spiel gebracht?

Mag. Julian Hadschieff: Also vielleicht vom - - Soweit ich es wahrgenommen habe, hat die Medalp Anfang des Jahres 2019, nachdem sie die Bewilligung, die rechtskräftige Bewilligung zum Betrieb dieser zehn stationären Betten erhalten hatte, einen Antrag an den Fachverband gestellt, mit der Aufnahme in den - -, oder praktisch als, ja, mit der Aufnahme in den, weiß ich nicht - - Ich kann jetzt nicht mehr sagen, was sie genau geschrieben hat, aber jedenfalls wollte sie - -, hat sie mitgeteilt, dass sie in den Prikraf aufgenommen werden möchte. Das ist das, was ich von der Medalp kenne. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Tatsache ist, dass seitens der Sozialversicherung mitgegeben wurde, dass eine Aufnahme der Privatklinik Währing in den Zusatz zum Gesamtvertrag aus Sicht der Sozialversicherung erst dann erfolgen werde, wenn ohne zusätzliche Dotierung von Mitteln auch die Medalp aufgenommen würde.

Das war auch Gegenstand dieses Gespräches damals im Mai, und wie ich zuerst schon einmal ausgeführt hatte, hat der Fachverband dazu – da gibt es auch eine entsprechende Beschlusslage – festgemacht, dass das gilt, was auch sonst immer gilt: Wenn es ein zusätzliches Privatspital mit zusätzlichen Leistungen, noch dazu eines so leistungsstarken Privatspitals wie dem der Medalp, für das ja die Sozialversicherung auch außerhalb des Prikraf zahlungsverpflichtet ist, ist, dann müsste es eben eine entsprechende Höherdotierung geben – und das war die Position des Fachverbandes. Die andere Position des Hauptverbandes wurde von Herrn Wurzer, wenn ich mich richtig erinnere, mitgegeben, und damals, an diesem Tag, gab es kein Ergebnis – und danach hatte ich mit Herrn Krenn diesbezüglich kein Gespräch mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er geäußert, warum die Aufnahme einer weiteren Privatklinik plötzlich auch Bedingung war?

Mag. Julian Hadschieff: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, warum war das denn so wichtig für die Sozialversicherung, plötzlich diese Klinik mit aufzunehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann das nicht sagen, nachdem ich sonst mutmaßen müsste – und ich denke, es ist besser, die Sozialversicherung diesbezüglich zu fragen, denn die ja weiß, welche Intention sie hat oder hatte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, warum gerade diese Privatklinik, warum genau diese spezielle Privatklinik?

Mag. Julian Hadschieff: Mir ist keine weitere Privatklinik bekannt, die aktuell Aufnahme in den Prikraf begehrt, und der Punkt war ja auch der: Erst nachdem eine stationäre Bettenbewilligung rechtskräftig, bescheidmäßig erfolgte, konnte sie jetzt diesen Antrag stellen – und das war eben Anfang 2019 –, weil sie es mit einem früheren Antrag als Tageschirurgie oder als Ambulatorium, also sozusagen mit der Rechtsform eines Ambulatoriums versucht hatte, aber beim Höchstgericht wurde dieses Begehren schon vor vielen Jahren abgelehnt. Offensichtlich hat sie dann eben erst 2019 diese Bewilligungen bekommen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie die Medalp beziehungsweise ihre Eigentümer? Sie sind ja ursprünglich aus Tirol, vielleicht kennen Sie auch deren Eigentümer und ...

Mag. Julian Hadschieff: Ja, ich kenne zumindest einen Vertreter der Medalp, und die Medalp ist ein durchaus anerkanntes Unternehmen in Tirol.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wen kennen Sie da, Herrn Schranz?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kenne Herrn Schranz, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Er ist mit über 40 Prozent auch an dem Ganzen beteiligt. Wissen Sie, dass Herr Schranz auch Vizepräsident der Tiroler-Adler-Runde ist?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe mitbekommen, dass Herr Schranz auch in der Tiroler-Adler-Runde ist. Welche Funktion er dort hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vizepräsident ist er, also er ist auch Intimus von Landeshauptmann Günther Platter oder eben halt des ehemaligen Nationalratsabgeordneten Dominik Schrott.

Ganz vorne dabei bei der Adler-Runde ist auch die Familie Ortner, die über ihre IGO Industries auch 1,1 Millionen Euro für den Wahlkampf von Sebastian Kurz spendete, also da haben Sie ja Gemeinsamkeiten. War es der ÖVP, insbesondere der ÖVP Tirol, wichtig, dass die Medalp in den Prikraf aufgenommen wurde? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Julian Hadschieff: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Personen von der ÖVP Tirol?

Mag. Julian Hadschieff: Natürlich kenne ich Persönlichkeiten der ÖVP Tirol.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche sind das – gerade die obersten Organe? Kennen Sie Herrn Platter?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, ich denke, es ist bekannt, dass ich Herrn Platter und auch andere Mitglieder der Bundesregierung kenne. Ich bin in Tirol aufgewachsen und - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie sonst Mitglieder der Adlerrunde, sonst noch irgendjemanden persönlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Natürlich kenne ich viele Persönlichkeiten in Tirol und natürlich kenne ich auch Persönlichkeiten in der Adlerrunde. Ich glaube, das ist jetzt auch nichts Besonderes, wie ich auch viele Persönlichkeiten in Niederösterreich oder auch in Wien kenne. Das, denke ich, ist wohl auch meinem zunehmenden Alter geschuldet. – Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Tilg?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, ich kenne auch Herrn Tilg.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Besser? Haben Sie sich mit Herrn Tilg über den Prikraf oder die Medalp unterhalten?

Mag. Julian Hadschieff Mit Herrn Tilg waren weder das Thema Prikraf noch das Thema Medalp ein Thema.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit Herrn Landeshauptmann Platter: Haben Sie damals mit ihm über Prikraf oder sonstige Themen geredet?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, auch nicht mit Herrn Landeshauptmann Platter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit Herrn Schranz? – Haben Sie jemals mit ihm über die Medalp oder den Prikraf geredet?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, nachdem es Herrn Schranz schon als Tageschirurgie oder als Tagesklinik immer ein Anliegen war, in den Prikraf zu kommen, war das Thema natürlich immer wieder ein Punkt. – Na klar.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wann war das letzte Mal, dass er Sie diesbezüglich angesprochen hat? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Jetzt nur, Herr Stögmüller: Sie können mich natürlich jetzt ausfragen, wen ich aller in Tirol kenne, nachdem ich dort ein Haus und Betriebe habe. Also das können Sie natürlich schon, und Sie werden wahrscheinlich irgendwann auf eine ziemlich lange Liste kommen, weil ich meinem Heimatland verbunden bin.

Ich hätte nur jetzt gern verstanden, was das Thema ist. Ich habe gesagt, dass die Medalp als Tagesklinik versucht hat, in den Prikraf aufgenommen zu werden, und damals aus formalen Gründen beim Höchstgericht gescheitert ist, weil sie eine Tagesklinik war und für Tageskliniken die Aufnahme in den Prikraf nicht möglich war. Dann hat die Medalp eine Bewilligung für zehn stationäre Betten bekommen und hat dann ihren Versuch, in den Prikraf zu kommen, wiederaufgenommen. Das ist das Thema der Medalp und des Prikraf, und dann habe ich, glaube ich, jetzt ausführlich über den Termin – weil ich schon mehrfach dazu befragt wurde – im Mai gesprochen.

Die Medalp ist die einzige Klinik, die mir bekannt ist, die sich seit Anfang 2019, denn davor gab es sie ja als bettenführendes Privatspital nicht, interessiert oder bemüht, in den Prikraf aufgenommen zu werden. Ich hoffe, ich konnte Ihnen damit jetzt ein bisschen helfen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben noch 1 Minute 15 Sekunden Redezeit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es hat zwei Firmen gegeben, die sozusagen von dieser Prikraferhöhung profitiert haben, das ist die Premiqamed und eben die Medalp, und bei genau diesen zwei Firmen haben wir herauszufinden versucht, wer dafür lobbyiert hat. Meine Vermutung ist, dass es hierzu auch ein dementsprechendes Lobbying vonseiten der Adlerrunde gegeben hat – das ist eben Herr Schranz –, weil wir darauf hinkommen, dass Sie ja selbst auch Präsident des Club Tirol sind, der laut Homepage ein moderner „politisch unabhängiger Business-Club“ für in Wien lebende Tirolerinnen und Tiroler, also ein Art Networkingklub der TirolerInnen in Wien ist. – Das kann man ja so sagen. Barbara Kolm ist dort Vorstandsmitglied, Johannes Drach ist ärztlicher Direktor der Premiqamed und Karoline Angerer ist Mitarbeiterin bei Frau Ministerin Schramböck. Also das ist ein Verein, in dem Sie auch Vorstand sind, oder?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, ich bin Präsident des Club Tirol.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Genau. Und wie finanziert sich dieser Verein oder dieser Klub?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte den Fragesteller jetzt, die Verbindung zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, wenn es um die Finanzierung des Vereins geht. – Bitte, Herr Verfahrensrichter, wenn Sie uns dazu vielleicht aushelfen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller, versuchen Sie, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na ja, wir versuchen, die Verbindung zusammenzustellen, da ja auch laut Klubhomepage IGO Industries der Partner ist, also die Firma, die von Herrn Ortner sozusagen gesponsert wird, der mit 1,1 Millionen auch die ÖVP dementsprechend unterstützt hat.

Daher gibt es hier eine Querschnittsmenge sozusagen zwischen den Personen und Akteuren in diesen beiden Vereinen. Wir vermuten, dass es auch hier vielleicht zu finanziellen Unterstützungen gekommen sein kann, zu diesem Verein, wo man dann bestimmtes - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja dann stellen Sie diese Frage doch so, Herr Abgeordneter: Ist es zu finanziellen Zuwendungen gekommen? Damit ist es eine klare Frage, nicht wahr? Sie bauen das aber immer so auf, dass man nicht - - (Abg. Stögmüller: Ich stelle die Frage gerne so!) – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist es zu finanziellen Vorteilen oder finanziellen Zuwendungen an Ihren Verein, an Ihren Klub gekommen?

Mag. Julian Hadschieff: Von wem?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zum Beispiel von der IGO Industries? Von der Familie - - (Rufe bei Abgeordneten der FPÖ: Ortner!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe gerade nicht, was diese Verbindung, der Club Tirol und IGO, mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Ob die wechselseitig eine Finanzierung haben, das war die Frage jetzt. Also diese Frage verstehe ich im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, auch das ist wieder aufklärungsbedürftig, Herr Abgeordneter. Ich verstehe es auch nicht, warum die Frage, ob Herr Ortner oder die Firma IGO an den Club Tirol etwas bezahlt haben soll, auf unseren Untersuchungsgegenstand Einfluss hat. Bitte klären Sie mich auf!

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich vermute, dass die Familie Ortner mit dem Firmenkomplex der IGO Industries dementsprechend auch Geld an den Verein ausgezahlt hat, an den Verein Club Tirol von Herrn Hadschieff, und dadurch ist es auch zu besonderen Zuwendungen, vielleicht auch Erleichterungen gekommen, dass Medalp dementsprechend aufgenommen worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jetzt verstehe ich es wenigstens, wie Sie das jetzt - - Letztlich soll die Medalp in den Prikraf hineinkommen, und dabei sollen diese Personen beziehungsweise diese Zahlungsflüsse mitgewirkt haben, dass die Medalp in den Prikraf hineinkommt. – Ja, das habe ich jetzt verstanden, Herr Abgeordneter. Ich frage den Zeugen, ob er in der Lage ist, auf diese Frage eine Antwort zu geben. – Ich bitte darum.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Auskunftsperson.

Mag. Julian Hadschieff: Also vielleicht muss ich da jetzt ein paar Sachen klarstellen – vielleicht habe ich es auch nur falsch gehört, Herr Abgeordneter. Sie haben den Club Tirol als politische Organisation bezeichnet. (Abg. Stögmüller: Es steht auf der Homepage!) Wir sind ein politisch völlig unabhängiger - - (Abg. Stögmüller: Ja, hab ich gesagt: „politisch unabhängiger Business-Club“!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist die Auskunftsperson, bitte, Herr Stögmüller.

Mag. Julian Hadschieff: Danke, ich habe nur das unabhängig offensichtlich verschluckt. Also wir sind ein politisch völlig unabhängiger Klub. Wir finanzieren aus Mitgliedsbeiträgen der Mitglieder – es sind, glaube ich, 500 –, und es gibt auch Partnerschaften, die uns unterstützen. Dieser Verein ist ein politisch völlig unabhängig agierender Verein, der lediglich den Interessen seiner Mitglieder verpflichtet ist, nämlich Veranstaltungen für die Mitglieder zu machen. Das ist das. Sie können es, glaube ich, genau nachlesen. Wir sind sehr transparent. Was wir alles für Aktivitäten setzen, sieht man dort. Der Club Tirol hat mit politischen Aktivitäten oder mit irgendeiner Intervention irgendwo für irgendwen überhaupt nichts zu tun. Das kann ich völlig ausschließen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Wir sind somit am Ende der ersten Fragerunde angelangt.

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Ich unterbreche die Sitzung für 10 Minuten.

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(Sitzungsunterbrechung: 20.50 Uhr bis 21.06 Uhr.)

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21.06

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir können starten, und ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Wir kommen zur zweiten Fragerunde.

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Hadschieff, es ist lange her, aber Sie wollten gerne noch etwas zu Klinik und Betten weiter ausführen und meine erste Frage in diese Richtung beeinflussen. Wollen Sie noch eine Ergänzung anbringen?

Mag. Julian Hadschieff: Gerne. Ich wollte noch einmal auf den Unterschied zwischen praktisch dem Kauf einer Klinik und dem Kauf von Bewilligungen oder Lizenzen verweisen. Also noch einmal: Mit dem Kauf einer Klinik, das wurde ich schon einmal gefragt, ist für mich der Kauf eines lebenden Betriebes eben mit Mitarbeitern, Maschinen, Ausstattung, Gebäude et cetera gemeint. – Das habe ich sofort verneint, das wäre auch nie die Idee gewesen.

Und das andere, wie gesagt, war ein reiner Bewilligungskauf, also Lizenzen. Da geht es nur mehr rein um die Bewilligung dieser, ich glaube, 22 Betten, die dort vorhanden sind, und das war dann das Thema der Diskussion mit Herrn Grubmüller und mit seinem Anwalt. Auf diesen Unterschied wollte ich noch einmal speziell eingehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Herr Grubmüller hat bei uns auch ausgeführt, dass es Streitigkeiten mit Ihnen und Herrn Präsident Leitl gegeben hätte und Herr Hernuss eine eidesstattliche Erklärung unterschrieben hätte, in der steht, dass Präsident Leitl zu ihm gesagt habe, wenn er sein Recht einklage, dann werde er persönlich dafür sorgen, dass sich drei Jahre lang kein Gericht damit beschäftige. Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Aussage von Herrn Grubmüller?

Mag. Julian Hadschieff: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Soll heißen, dass es nicht stimmt?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kenne - - Ich weiß nicht, was Herr Grubmüller und Herr Leitl oder andere besprochen haben. Ich kann dazu wirklich nichts sagen, ich war da nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu der Aussage von Herrn Präsident Leitl?

Mag. Julian Hadschieff: Nein. Ich kenne weder die Aussage noch - - Ich habe sie bislang nicht - - Ich habe diese Aussage nicht gehört und mit mir hat Herr Präsident Leitl zu dieser Causa auch nie gesprochen, also ich kenne das Thema nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was Sie sicher sehr wohl in Erinnerung haben, was auch Grubmüller aus seiner Perspektive hier beschrieben hat, ist die Tatsache, dass sich das Gesetz in einem für ihn relevanten Punkt geändert hat, und zwar kurz vor der Gerichtsverhandlung, die dann abberaumt wurde, weil sich die gesetzliche Änderung für ihn relevant niedergeschlagen hat. Können Sie für uns ausführen, wie das aus Ihrer Perspektive vonstattenging, dieser Zufall dieser Gesetzesänderung?

Mag. Julian Hadschieff: Dazu kann ich gar nichts sagen. Jedenfalls haben wir zu dieser Änderung keinen Beitrag geleistet, ich persönlich auch nicht. Ich weiß, dass Herr Grubmüller - - Herr Grubmüller hat mehrfach Gerichte bemüht, ist bei allen Verfahren, auch praktisch bei den Höchstgerichten, erfolglos gewesen – und mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich glaube, das ist - - Ich kann dazu nicht mehr sagen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo war Grubmüller erfolglos? Weil Sie oft sagen, dass er immer verloren hat. Hier war das Gericht nicht zuständig.

Mag. Julian Hadschieff: Na ja, ich denke, das VfGH-Erkenntnis aus 2012 spricht eine ganz klare Sprache. Das erklärt die ganze Causa Prikraf im Detail, und sein Ansinnen wurde dort abgelehnt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber im Jahr 2012 hat Grubmüller die Klinik erst übernommen. Das ist ja keine Verfahren, bei dem er erfolglos war. In welchem Verfahren war er erfolglos: er persönlich als Partei, seine Klinik als Partei?

Mag. Julian Hadschieff: Na in dem Fall rede ich von der Klinik.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, oder die Klinik als Partei. Wenn er sie 2012 erst übernommen hat, kann er nicht erfolglos gewesen sein.

Mag. Julian Hadschieff: Ja, aber sie hat den Tatbestand, der sich hier darstellt - - Der ist halt geblieben, da hat sich ja nichts geändert. Also ich kenne kein einziges Verfahren, das Herr Grubmüller oder auch sein Vorgänger in dieser Causa geführt hätten, das zu einem positiven Ergebnis geführt hätte. Ich kenne keines. Und ich weiß jetzt auch nicht, wann welche Verfahren geführt wurden. Ich weiß nur, dass wir mehrfach mit Verfahren der Privatklinik Währing zu tun hatten, und offensichtlich sind sie – also die Privatklinik Währing und deren Eigentümer – mit keinem der Verfahren durchgedrungen, sonst hätte es ja einmal irgendeine Konsequenz gehabt, und das hat es nicht – mit der Ausnahme, dass der Rechtsbestand des Prikraf bestätigt wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In einem Verfahren, das er angestrebt hat, kam es noch zu keiner Entscheidung.

Mag. Julian Hadschieff: Dann waren das wohl seine Vorgänger, die halt - -, die sich aber auch um die gleiche Unternehmung praktisch gekümmert haben oder die halt die Voreigentümer waren, die das gleiche Anliegen hatten. Also nur deswegen, weil jetzt ein anderer die Frage stellt und die gleiche Frage stellt: Da ist ja trotzdem dann offensichtlich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Rechtslage kann sich ja auch relevant geändert haben, zumindest hat sie das einmal kurz vor dieser einen Gerichtsverhandlung getan.

Aber eine andere Sache, die Herr Grubmüller angesprochen hat, war eine Non-Disclosure-Vereinbarung mit Ihnen. Gab es eine solche? Und wenn ja, wann wurde die abgeschlossen? Was können Sie dazu sagen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wenn Sie dazu etwas lesen wollen: Seite 35 im Protokoll.

Mag. Julian Hadschieff: Wenn es - - Ich meine, Non-Disclosure-Vereinbarungen haben - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und zwar geht es um Ihre Funktion – manchmal muss man hier ja jetzt klarstellen, als was Sie auftreten – als Uniqa-, also Premiqamed-Vertretung, so hat es Grubmüller bezeichnet, nämlich als Non-Disclosure-Vereinbarung mit der Uniqa – mit Ihnen beim Punsch besprochen, Seite 35. (Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Von wem wird da gesprochen, der ihn auf einen Punsch eingeladen hat? Wer ist das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von Vertretern von der Uniqa.

Mag. Julian Hadschieff: Dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie keine Wahrnehmung?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, ich habe - - Ich lese es einmal durch, aber - - (Abg. Krisper: Ja! – Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor.)

Vielleicht können Sie mir ein bisschen weiterhelfen, weil ich komme - - Ich werde mit dem da nicht klar. Da erzählt Herr Grubmüller offensichtlich von einem Gespräch mit jemandem von der Uniqa – oder? –, wenn ich das richtig - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Anscheinend von einem Vertreter der Uniqa, ja.

Mag. Julian Hadschieff: Können Sie mir sagen, wo das steht, bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Uniqa nennt er weiter unten.

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann da leider nicht so schnell drüberlesen, deswegen ist es ein bisschen mühsam.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber wenn Sie sagen, dass Sie keinerlei Wahrnehmung zu irgendeinem Non-Disclosure-Vertrag haben, sei dem so.

Mag. Julian Hadschieff: Es gibt aus einer Besprechung, wenn ich mich richtig entsinne, mit der Premiqamed eine Non-Disclosure-Vereinbarung, das ist richtig. Da ging es - - Wie ist das eigentlich: Darf ich jetzt über das reden, oder darf ich über das nicht reden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Frau Abgeordnete Krisper, wenn es sich um eine Non-Disclosure-Vereinbarung handelt, die ich im Rahmen der Premiqamed abgeschlossen habe, und sie für dieses Verfahren nicht relevant ist, dann ersuche ich um Verständnis, dass ich dazu nichts sagen kann. Ich weiß nur nicht genau, von welcher Non-Disclosure Sie allenfalls reden, weil aus diesen Textpassagen, die mir Frau Dr. Toifl vorgelesen hat, mit dem Punsch und ich habe getroffen und so, werde ich nicht wirklich schlau und habe dazu - -

Jetzt kann man über das, was mir Frau Dr. Toifl gerade eben vorgelesen hat - - Aber vielleicht können Sie mir weiterhelfen, was für das Verfahren Relevanz hat, dann versuche ich, Ihnen auch eine Antwort zu geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nun, es geht anscheinend um die Frage, ob von Herrn Grubmüller die Klinik abgekauft wird oder die Genehmigung, denn darüber redet er die letzten zwei Seiten davor, und über Sie insbesondere. Dementsprechend glaube ich, dass es beim „er“, über den er spricht, entweder um Sie geht oder einen Vertreter der Uniqa oder Premiqamed, weil in den Seiten und Aussagen davor sonst niemand genannt wird. Und wenn es dazu – zu diesem Thema Kauf der Genehmigung oder der Klinik – eine Non-Disclosure gibt, dann würde ich mich freuen, wenn Sie es mir sagen. Aber ich weiß nicht - - (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson würde gerne darauf antworten, würde aber gerne die Relevanz zum Untersuchungsgegenstand hergestellt sehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, ist es okay? Ich war jetzt wirklich sehr, sehr großzügig, Sie sind schon 38 Sekunden drüber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann überlege ich mir die Relevanz. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ja, das wollte ich gerade vorschlagen. – Danke.

Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP: Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf eine parlamentarische Anfrage des Abgeordneten Philip Kucher, 2288/J, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Wenn Sie sich auf den letzten Absatz auf Seite konzentrieren: Darauf richtet sich dann meine Frage! (Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor. – Auskunftsperson Hadschieff: Ja, danke!)

Der Gesundheitssprecher der SPÖ behauptet in dieser Anfrage, dass die Aufnahme der Privatklinik Währing nun auch zur Folge hätte, dass Premiqamed „5.000.000 € [...] mehr als zuvor“ bekäme. Können Sie diese Aussage verifizieren?

Mag. Julian Hadschieff: Die Aufnahme der Privatklinik Währing hat nicht dazu geführt. Die Aufstockung der Prikraf-Dotation in Summe führt dazu, dass die Premiqamed aufgrund der Vielzahl der Betriebe, also der fünf Krankenanstalten, die sie hat, aufgrund der Tatsache, dass eine sehr hohe Zahl von Leistungen bei diesen medizinisch notwendigen stationären Heilbehandlungen erbracht werden, natürlich auch ein höheres Leistungsentgelt hat. Eine kleinere Krankenanstalt hat a conto der geringeren Zahl von Leistungen absolut natürlich weniger bekommen, aber relativ – und das ist wichtig –bekommen alle gleich viel mehr, als sie davor hatten. Das hat aber jetzt mit der Dotation zu tun und nicht mit der Aufnahme der Privatklinik Währing.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann das auf die rund 5 Millionen kommen, wie Gesundheitssprecher Kucher hier schreibt?

Mag. Julian Hadschieff: Die Größenordnung, denke ich, ist okay. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber es ist ein Betrag, der vielleicht nicht ganz so hoch ist, aber ein Betrag, der mehrere Millionen ausmacht, ja. Aber ich kann es Ihnen jetzt nicht genau sagen, weil ich jetzt die Marktanteile nicht exakt kenne.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber das bedeutet, dass dieses Geld nur dann Premiqamed bekommt, wenn Leistungen aus dem Spital abgerufen werden? Verstehe ich das so richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, natürlich. Es ist immer so, dass (Abg. Matznetter: Mehr pro Punkt!) – danke, ja – einfach das gesamte Fondsvolumen erhöht wird und dann a conto der Durchrechnung – die Menge der stationär notwendigen Heilbehandlungen mal die Punkte, und durch diese Summe wird dann das Fondsvolumen dividiert – daraus resultiert, dass der Punktewert nicht mehr 36 Cent ist, wie es früher war, sondern 41 Cent – und damit bekommt jede Krankenanstalt für ihre Leistung um 10 Prozent mehr.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und das liegt dann um wie viel unter den Leistungen, die ein öffentliches Krankenhaus bekommt?

Mag. Julian Hadschieff: Um immer noch durchschnittlich 50 Prozent bekommt ein öffentliches Spital aus der Sozialversicherung mehr.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Auch jetzt nach der Erhöhung?

Mag. Julian Hadschieff: Auch nach der Erhöhung, ja – ungefähr, also circa.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja. Dann darf ich Ihnen eine Presseaussendung der SPÖ vom 3. Juni 2020 vorlegen, und das Dokument mit der Nummer 67947. Dabei handelt es sich um die Auskunftsperson Matthias Krenn, die auch zu dieser Aussendung der SPÖ befragt wurde. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Für meine Kollegen: 67947, die Seiten 157 bis 159. (Die Vertrauensperson liest aus den Unterlagen vor. – Abg. Krainer: Der Abgeordnete Ofenauer ist aber schon von der ÖVP! – Abg. Matznetter: Wir haben keinen Flüchtling aufgenommen! Noch nicht!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, es ist wirklich fair, sich ruhig zu verhalten. Es wird vorgelesen, und ich glaube, die Auskunftsperson muss sich wirklich sehr konzentrieren; ich würde wirklich auch diese ‑ - (Abg. Krainer: ... SPÖ hat gefragt!) – Ich habe eine Bitte ausgesprochen. (Abg. Krainer: Ja! Ich habe mir gedacht, dass Sie es richtigstellen!)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das ist eine Presseaussendung der SPÖ, und das andere ist die Auskunft der Auskunftsperson.

Mag. Julian Hadschieff: Die Pressemeldung wurde mir vorgelesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): „SPÖ fordert Abschaffung der Prikraf-Regelung mit ,Millionen-Geschenken an Schönheitskliniken‘“. – Das ist die Aussendung der SPÖ vom 3. Juni 2020.

Meine Frage dazu: Zahlt der Prikraf Gelder an Schönheitskliniken aus? (Abg. Krainer: Stopp! Stopp!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung. Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist uns nicht vorgelegt worden, deswegen kann es auch nicht vorgetragen werden. (Abg. Yılmaz: Er hat es allen gegeben, nur uns nicht!) Wir haben es nie bekommen ...

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das können wir ja sicher klären. (Abg. Gerstl: Das wird dem Herrn Krainer sofort vorgelegt! Sorry! – Abg. Krainer: Nicht nur dem Herrn Krainer, allen Fraktionen ist das vorzulegen! – Ruf bei der ÖVP: Alle anderen haben es eh gekriegt! Wir haben ja nur nicht geglaubt, dass wir euch eure eigene Presseaussendung geben müssen! – Abg. Krainer: Aber auch die NEOS haben es nicht gekriegt, die FPÖ nicht, die Grünen nicht! – Abg. Stögmüller: Danke!)

Das lässt sich alles klären. (Es werden Schriftstücke verteilt.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Unterlagen liegen mittlerweile vor. Ich darf Sie bitten, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also nochmals: Der Titel der Presseaussendung lautet: „SPÖ fordert Abschaffung der Prikraf-Regelung mit ,Millionen-Geschenken an Schönheitskliniken‘“.

Meine Frage: Zahlt der Prikraf Gelder an Schönheitskliniken?

Mag. Julian Hadschieff: Der Prikraf zahlt keine Gelder für Schönheitsoperationen – das ist, glaube ich, der Punkt –, weil er das gar nicht könnte oder nicht dürfte, weil nur medizinisch notwendige stationäre Heilbehandlungen vom Prikraf gezahlt werden. Und somit werden rein ästhetische Behandlungen werden nicht von der Sozialversicherung bezahlt – sie werden weder in einem Privatspital noch in einem öffentlichen Spital bezahlt.

Und es handelt sich auch nicht um 150 Millionen Steuermittel – das, glaube ich, schreibt Herr Kucher (Abg. Gerstl: Ja!), wenn ich das jetzt richtig vorgelesen bekommen habe –, es handelt sich nicht um Steuermittel, sondern es handelt sich um Sozialversicherungsbeiträge. Und alle Versicherten haben auch einen Anspruch darauf, dass sie als Sozialversicherte bei einer notwendigen stationären Heilbehandlung – egal, ob in einer Wahlklinik, in einer Prikraf-Krankenanstalt oder auch in einer öffentlichen Krankenanstalt – einen Kostenersatz bekommen. Diesen Anspruch haben alle Versicherten. Deswegen stimmt das, was Herr Kucher hier gesagt hat, jedenfalls nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das muss man nur im Protokoll festhalten, dass offensichtlich der Vorsitzende hier auch Fragen zulässt, die den 3. Juni 2020 betreffen. – Wir nehmen das dankend zur Kenntnis und freuen uns, dass Sie in Zukunft alle Fragen über einen Zeitraum bis inklusive 3. Juni 2020 auch von anderen Fraktionen zulassen. – Vielen Dank im Vorhinein!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich würde schon bitten, dass wir das übliche Prozedere einhalten: eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung mit dem Hinweis, dass eine Frage außerhalb des Untersuchungsgegenstands - - (Abg. Krainer: Nein! Nein! – Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!) – Ich wollte nur - -, weil es halt immer sehr großzügig interpretiert worden ist.

Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung. – Bitte. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Diese Presseaussendung bezieht sich auf die Erhöhung von diesen 14,7 Millionen im Jahr 2018, genau um den Untersuchungszeitraum, und es wurde nur 2020 festgestellt. Wir hinterfragen die Schlussfolgerung, die die SPÖ zum Untersuchungszeitraum gemacht hat. (Abg. Krainer: Bitte, was ist das?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, dass das dieses Schreiben vom 3. Juni 2020 betrifft, es ist daher nicht mehr im Untersuchungszeitraum. Nichtsdestotrotz geht es eindeutig um eine Auswirkung auf diesen Prikraf, von dem hier die Rede ist, und daher würde ich das, obwohl es außerhalb des Untersuchungszeitraums gelegen ist, wie in vielen anderen Fällen auch, akzeptieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

*****

Wir fahren somit in der Befragung fort. Am Wort ist Herr Abgeordneter Gerstl. (Abg. Krainer: Das glaube ich nicht!)

Entschuldigung. – Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme nicht nur zur Kenntnis, dass auch Fragen außerhalb des Untersuchungszeitraums zugelassen werden, sondern dass es hier auch um Meinungen und Einschätzungen Dritter geht, dass die hier offensichtlich auch Untersuchungsgegenstand sind und wir bei den Fragen weit weg von Wahrnehmungen und Fakten sind, dass es hier in der Befragung um Einschätzungen und um Meinungen und die Bewertung von Meinungen Dritter geht. Ist alles okay, ich habe kein Problem damit, ich halte es nur für das Protokoll fest, dass das offensichtlich die Vorgangsweise des Vorsitzenden hier ist, und ich nehme das auch für jede Frage von mir in Anspruch. Ich will, dass mit gleichem Maß gemessen wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich werde das so wie immer handhaben, das heißt, ich lasse natürlich wie immer Geschäftsordnungsdebatten zu, und ich werde dann den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten. Das ist die Vorgangsweise, wie ich das auch zukünftig handhaben werde.

Zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf darauf hinweisen, dass das weitere Dokument, das ich gerade vorgelegt habe, 67947, auch aus einer Befragung stammt, nämlich als Abgeordneter Fritz Ofenauer Matthias Krenn befragt hat, da ging es genau um dasselbe Thema. Es gab auch zu dieser Zeit keinen Einwand in dieser Diskussion, weil es jedes Mal um die Finanzierung des Prikraf geht. (Abg. Krainer: Weil jeder bei euch auf Durchzug schaltet! Weil es irrelevant ist, wie alles, was hier passiert, was ihr fragt! Deswegen! Ich müsste ja jede Frage beeinspruchen von euch!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Lieber Herr Abgeordneter! (Abg. Krainer: Jede Frage müsste ich beeinspruchen von euch! Jede!) – Am Wort ist Herr Abgeordneter Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf auf den Untersuchungsgegenstand verweisen, wo es ein Verlangen von Kai Jan Krainer und Stephan Krisper gibt (Heiterkeit bei NEOS und SPÖ sowie Rufe: Stephan!), in dem ganz konkret auch die Untersuchung der Vorgangsweise des Prikraf festgelegt wird. Dieses Verlangen hat Rechtskraft erlangt. Ich wundere mich, dass Herr Kai Jan Krainer auf einmal den Prikraf nicht mehr als Untersuchungsgegenstand sieht! Anders kann ich mir seine Aussage jetzt nicht erklären. (Abg. Krainer: Ja, intellektuell ist das oft schwierig, vor allem um diese Uhrzeit!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Lieber Herr Abgeordneter, ich würde jetzt wirklich darum ersuchen, dass wir die Befragung in Ruhe zu Ende führen und diese gegenseitigen Schuldzuweisungen und Aussagen wirklich unterlassen. Darum möchte ich dich dringend ersuchen.

Bevor ich Herrn Abgeordneten Gerstl ersuche, mit der Befragung fortzufahren, noch einmal: Wenn jemand der Meinung ist, dass etwas nicht Untersuchungsgegenstand ist, was auch immer, bitte zur Geschäftsordnung zu Wort melden, ich werde dann den Herrn Verfahrensrichter bitten, das zu bewerten. Und so machen wir das jetzt bitte noch bis zum Ende der Befragung der dritten Auskunftsperson – ganz einfach, oder?

Herr Abgeordneter Gerstl, bitte. (Abg. Krainer: Ich müsste bei jeder Frage intervenieren, bei den Fragen der ÖVP!) – Ist das jetzt eine Frage zur Geschäftsordnung, dann heben Sie bitte die Hand, und dann erteile ich Ihnen das Wort, okay? (Abg. Krainer: Und Zwischenrufe darf ich machen, so viele ich will!) – Ist das jetzt – das war eine Frage – eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung oder nicht? (Abg. Krainer: Sehen Sie irgendeine Hand in der Höhe?) Okay, gut, danke.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mag. Hadschieff, können Sie nachvollziehen, ob es Millionengeschenke an Prikraf gegeben hat? (Abg. Krainer schlägt mehrmals mit seinem Kopf gegen den Tisch. – Ruf: Geh bitte!)

Mag. Julian Hadschieff: Das kann ich nicht nachvollziehen, weil es keine Geschenke sind, sondern es sind - - (Unruhe im Ausschusslokal.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich ersuche Herrn Abgeordneten Gerstl, die Frage zu wiederholen, und ich ersuche wirklich alle Mitglieder des Ausschusses, wieder eine normale Vorgangsweise an den Tag zu legen und nicht mit dem Kopf oder was auch immer - -, okay? (Abg. Martin Graf: Bitte namentlich die Leute nennen, wenn irgendwelche ..., nicht alle!)

Herr Abgeordneter Gerstl, die Frage bitte wiederholen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich verweise noch einmal auf die Presseaussendung der SPÖ, in der sie darauf verweist, dass es Millionengeschenke an Schönheitskliniken gäbe. Ich möchte die Auskunftsperson fragen, ob es Millionengeschenke an Schönheitskliniken im Rahmen der Prikraf-Regelung gibt.

Mag. Julian Hadschieff: Wie ich schon ausgeführt habe, gibt es und gab es auch keine Millionengeschenke. Es sind Leistungsentgelte der Sozialversicherung für medizinisch notwendige stationäre Heilbehandlungen, und diese Leistungen werden von der Sozialversicherung immer noch deutlich geringer bezahlt als die gleiche Sozialversicherung in den öffentlichen Krankenanstalten zahlt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich halte Ihnen den ersten Absatz des SPÖ-Gesundheitssprechers Philip Kucher vor, in dem er sagt: „‚Die 150 Millionen Euro an Steuergeld, mit denen Privatspitäler jährlich finanziert werden, sind im öffentlichen Gesundheitssystem viel besser aufgehoben. [...]‘“

Ist diese Aussage zu verifizieren oder zu falsifizieren?

Mag. Julian Hadschieff: Es handelt sich bei diesen 147 Millionen um Sozialversicherungsmittel und nicht um Steuermittel, somit ist diese Aussage falsch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber wenn das Sozialversicherungsgeld jetzt in das öffentliche Gesundheitssystem käme, wäre es dort besser aufgehoben als bei den Privatspitälern? (Abg. Krainer: Was ist das bitte? Herr Vorsitzender, bitte was ist das? ... jetzt nach Wahrnehmungen? Ist das eine Frage nach Wahrnehmungen? Schlafts ihr da vorne?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde wirklich ersuchen, das Prozedere einzuhalten, Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Krainer: Nein!) Ich habe gesagt, wenn es einen Einwand gibt, bitte eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, und ich werde dann den Herrn Verfahrensrichter bitten, hier eine Wertung vorzunehmen, und ich werde mich an diese Vorgangsweise auch im letzten Teil dieser Ausschusssitzung halten – Punkt. (Abg. Matznetter: Der Gerstl weiß ja nicht mehr, was er fragen soll!)

Am Wort ist Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Soll ich meine Frage jetzt nochmals wiederholen? (Abg. Matznetter: Das war eh keine Frage! Ist wurscht!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte darum.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Außerhalb der Redezeit: Ich halte Ihnen die Aussage des SPÖ-Gesundheitssprechers Philip Kucher in der von mir vorgelegten Presseaussendung vor, in der es heißt: „,Die 150 Millionen Euro an Steuergeld, mit denen Privatspitäler jährlich finanziert werden, sind im öffentlichen Gesundheitssystem viel besser aufgehoben. [...]‘“.

Meine Frage: Ist seine Schlussfolgerung, dass die 150 Millionen Euro an Sozialversicherungsbeiträgen, wie Sie schon korrigiert haben, wenn sie in das öffentliche Gesundheitssystem fließen würden, dort effizienter wären als bei den Privatspitälern?

Mag. Julian Hadschieff: Da die Sozialversicherung in öffentlichen Krankenanstalten teurer einkauft als in Prikraf-Krankenanstalten, kann das zu keinem positiven Effekt für das Gesundheitswesen führen – Punkt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, das Gegenteil ist der Fall, oder? (Abg. Matznetter: Daher privatisieren wir jetzt ...!) – Vielen Dank.

Im nächsten Absatz wird der SPÖ-Gesundheitssprecher mit der Aussage zitiert: „,Damit könnte man‘“ mehr „,sinnvolle Dinge bezahlen, wie etwa mehr HausärztInnen, Psychotherapie auf Krankenschein oder kostenlose Grippeimpfungen‘“. – Können Sie diese Aussage nachvollziehen? (Abg. Krainer: Bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte. (Abg. Krainer: Es reicht!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir sind jetzt hier in dem Bereich: Sie lesen zwar etwas vor, Herr Abgeordneter Gerstl, das ist richtig, aber das ist eine Meinung einer Person, eines Herrn Kucher, den ich nicht kenne, aber vielleicht kennen Sie ihn (Heiterkeit bei ÖVP und FPÖ), wenn Sie aber jetzt alle Meinungen abfragen wollen, dann meine ich, dass das unzulässig ist. Ich bitte Sie, sich an unserem Untersuchungsgegenstand zu orientieren und nicht etwas vorzulesen, was eine Privatmeinung oder auch eine veröffentlichte Meinung einer Person darstellt. Das halte ich für nicht sehr zielführend. (Abg. Martin Graf: Niemand kennt den Herrn Kucher! – Heiterkeit bei ÖVP und FPÖ.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, sehr geehrter Herr Vorsitzender, der Vorwurf ist, dass es hier schwarz-blaue „Zuckerln“ – wie Sie im nächsten Absatz lesen können – „für Schönheitskliniken auf Kosten kranker Menschen“ gäbe und damit das Gesundheitssystem in dieser Regierung mit einer Finanzierung in eine Richtung ausgestattet werden würde, wie es niemand von uns möchte.

Die Frage ist, ob es dazu Wahrnehmungen gibt, ob das so ist oder nicht. Wir sind hier dazu da, um auch Aufklärung zu betreiben, und ich möchte diese Aufklärung gerne haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie bitten, die Zulässigkeit der Frage zu beurteilen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das einzige Faktum, das ich aus dieser Seite ersehe, ist, ob hier aus dem Prikraf Schönheitsoperationen bezahlt werden oder nicht. Und auf diese Frage hat auf Ihre zweimaligen Fragen die Auskunftsperson bereits zweimal Antwort gegeben. Wenn Sie jetzt jede Passage vorlesen, was man mit dem Geld besser machen könnte, dann, würde ich meinen, sind das Dinge, die sich im Bereich der Spekulation bewegen und mit dem Gegenstand nichts mehr zu tun haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Redezeit ist jetzt auch verbraucht.

Herr Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur für das Protokoll festhalten, dass offensichtlich Auskunftspersonen hier nicht mehr nach Wahrnehmungen, sondern nach ihrer persönlichen Meinung gefragt werden können und der Vorsitz das zulässt. – Ich gehe davon aus, dass er das bei allen Fraktionen macht und nicht nur bei seiner eigenen – das nur zum Festhalten für das Protokoll.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich halte als Vorsitzender fest, dass ich – wie immer – die Vorsitzführung so anlege, dass ich Geschäftsordnungsdebatten zu jeder Frage immer zulasse, um eine Einschätzung des Verfahrensrichters ersuche, und dass das für alle Fraktionen gilt. Das ist eine sehr stringente und klare Vorgangsweise, an die ich mich auch in Zukunft halten werde.

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Wir kommen zu den Fragen der SPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich komme noch einmal zur Spende zurück. Wieso haben Sie die Spende auf zweimal aufgeteilt? Sie haben 50 000 Euro beschlossen. Wieso haben Sie diese Stückelung beschlossen?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe es schon einmal gesagt: weil wir es budgetär nicht vorgesehen hatten. Deswegen haben wir es auf zweimal 25 000 aufgeteilt, einmal 2017, einmal 2018. So wurde es im August 2017 beschlossen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus budgetären Gründen?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, weil wir es im Budget nicht ausgewiesen hatten, deswegen haben wir gesagt: Gut, da wir entsprechende Mittel drinnen haben, machen wir das, teilen wir es auf zweimal auf. – Das war die Entscheidung bei uns in der Premiqamed in der Geschäftsführung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Jetzt ist schon eine wesentliche Frage: War das eine betriebliche Ausgabe?

Mag. Julian Hadschieff: Das habe ich zuerst schon gesagt: Das weiß ich nicht, wie das verbucht wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben ja den Beschluss gefasst. Sie haben ja diesen Beschluss in der Geschäftsführung gefasst. War das für Sie eine betriebliche Ausgabe?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe zuerst schon gesagt, Herr Krainer: Ich weiß nicht, wie es verbucht wurde, und es wurde im Beschluss auch nicht festgehalten, wie es kontiert werden wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, was Ihre Einstellung zu dieser Spende war. Ich weiß jetzt nicht, ist die Premiqamed ein gewinnorientiertes Unternehmen oder ist das ein, weiß ich nicht - - Ist das ein gewinnorientiertes Unternehmen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Hat diese betriebliche Verbuchung oder hat diese Nachfrage jetzt konkret etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun (Abg. Matznetter: Ja, ziemlich!), nämlich in welcher Form verbucht wird? Dann bitte ich um eine Erklärung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe gar nicht nach der Verbuchung gefragt, insofern geht die Intervention von Herrn Gerstl ins Leere. Ich habe in dieser Runde nie nach einer Verbuchung gefragt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung zum Argument von Herrn Abgeordnetem Gerstl bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, wiederholen Sie die Frage noch einmal! Faktum ist, dass diese zweimal 25 000 Euro – so habe ich das gehört – von der Firma Premiqamed und nicht von ihm persönlich bezahlt worden sind, und ich glaube, damit hat sich das Thema erschöpft. (Abg. Matznetter: Nein!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Die Frage ist, ob das eine - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann bitte ich Sie, mir zu sagen, warum nicht. Warum nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Er hat ja das beschlossen. Er ist Vorstandsvorsitzender einer Aktiengesellschaft, das heißt, er muss immer im Interesse des Betriebes handeln. Und deswegen die Frage: Was war der Nutzen für seine - -? Was war der erwartete Nutzen dieser Ausgabe? Er darf ja keine - - Ich meine, er kennt dieses Aktienrecht besser als ich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage: Was erhofft er sich von dieser Zahlung?, und diese Frage ist zulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Was war der betriebliche Nutzen dieser Zahlung, der erwartete betriebliche Nutzen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist zulässig. Was war der erwartete betriebliche Nutzen? Was haben Sie sich erhofft von dieser Spende?

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ganz genau. Was war die betriebliche Erwartung?

Mag. Julian Hadschieff: Herr Krainer, ich habe es schon ausgeführt: dass wir es nach diesem politischen Stillstand über viele Jahre als sehr positiv erachtet haben, dass sich eine neue Bewegung stärker um den Wirtschaftsstandort Österreich kümmern will. Den Rest habe ich beim letzten Mal schon gesagt. Deswegen hat sich die Geschäftsführung der Premiqamed – das ist keine Aktiengesellschaft, das ist eine GmbH – entschlossen, diese Spende zu leisten. Das habe ich gesagt. Und wie sie verbucht wurde, weiß ich nicht. Ich bin nicht der Finanzvorstand, ich kümmere mich darum nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Verbuchung interessiert mich nicht. Wenn Sie in der Geschäftsführung einen derartigen Beschluss fällen, dann müssen Sie einen betrieblichen Nutzen für die GmbH haben. Und meine Frage war: Was war der erwartete betriebliche Nutzen dieser Ausgabe? (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, welche Verantwortung ein Geschäftsführer in der Gebarung einer GmbH hat, stellt sich gegenüber den Eigentümern, das sind die Gesellschafter, und nicht in der allgemeinen politischen Situation. Der Geschäftsführer ist den Eigentümern gegenüber und sonst niemandem verantwortlich. (Abg. Matznetter: Herr Vorsitzender, zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt muss ich da ein bissl den Wirtschaftsprüfer auspacken. Das ist ja unglaublich, mit welchen Dingen hier abgewehrt wird. Seien wir uns im Klaren darüber: Der Untersuchungsgegenstand ist der mögliche Gesetzeskauf und dass mittels Spenden Gegengeschäfte erreicht werden, nämlich nützliche Dinge. Und die Fragestellung jetzt: Welchen Nutzen hat sich die GmbH konkret aus dieser Spende erwartet?, soll außerhalb des Untersuchungsgegenstandes sein? Ich meine, selbst um 21.47 Uhr bleibt unverständlich, welche Einwendungen Kollege Stocker hier erhebt.

Die Frage ist insofern auch relevant, weil – noch einmal zur Klarstellung –: Du verwaltest als Geschäftsführer ein fremdes Vermögen, egal, wem es gehört, und wenn es zu einer Zuwendung kommt, ist die Frage: Welche betriebliche Veranlassung hat eine solche Ausgabe?, berechtigt. Das ist ja die Voraussetzung, dass sie angewiesen werden kann. Wenn es keine betriebliche Veranlassung gibt, gibt es ja steuerrechtliche Probleme, Untreueprobleme, das brauche ich alles nicht zu sagen. Da können Sie ihn belehren, Herr Verfahrensrichter. Das ist alles ein Problem. Daher glauben wir ihm, dass es nicht - - Er hat kein Delikt gesetzt, aber er hat einen betrieblichen Nutzen daraus erwartet – und das ist Kern unseres Untersuchungsgegenstandes.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, da pflichte ich Ihnen bei. Was hat sich Premiqamed von dieser Zahlung erwartet? – Diese Frage ist zulässig, die habe ich auch schon wiederholt zugelassen.

Nur wie das Ganze verbucht worden ist, das, meine ich, ist nicht mehr zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich glaube, diese Frage wurde jetzt mehrmals gestellt. In meiner Wahrnehmung hat die Auskunftsperson darauf schon mehrmals Antwort gegeben, aber wir können die Frage gerne noch einmal stellen. Oder können wir zur nächsten Frage übergehen? (Abg. Matznetter: Nein! Die Frage ist ...!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, die Frage ist noch unbeantwortet. (Zwischenruf des Abg. Fürlinger. – Abg. Matznetter: Ja aber das ist kein betrieblicher Nutzen! Er hat die Frage nicht beantwortet! – Abg. Fürlinger: Ja, in Ihrer Denkweise, Herr Kollege! – Abg. Matznetter: Nein! Da wird sich die Betriebsprüfung und die Staatsanwaltschaft beschäftigen ...! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von ÖVP und SPÖ.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Jetzt darf ich wieder um etwas Ruhe im Ausschusslokal bitten. (Abg. Stocker: Bitte, zur Geschäftsordnung!) Ich erkläre zum fünften - - (Neuerliche Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von ÖVP und SPÖ.) – Ich ersuche jetzt wirklich um Ruhe hier im Ausschusslokal.

Gibt es Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. (Abg. Stocker: Ja, bitte!)

Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Klarstellung: Die Frage, ob es eine betriebliche Ausgabe ist, ist etwas, das in der Gesellschaft zu klären ist, und wie sie es verbuchen, auch.

Welchen Nutzen man sich von dieser Spende erwartet, ist beantwortet. Und damit ist für mich diese Frage erledigt. (Abg. Matznetter: Nein, weil da wäre er schon in Konkurs!)

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal, bitte: Es geht um die Frage – ich wiederhole jetzt außerhalb der Fragezeit meine Frage –: Welchen betrieblichen Nutzen haben Sie durch diese Ausgabe von 50 000 Euro für die Premiqamed GmbH erwartet?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Diese Frage wurde schon mehrmals gestellt, die Frage wurde vom Herrn Verfahrensrichter für zulässig erachtet. Ich schließe mich natürlich der Meinung des Verfahrensrichters an, lade die Auskunftsperson noch einmal ein, diese Frage zu beantworten, auch wenn sie schon mehrmals beantwortet worden ist; oder vielleicht will sie es mit anderen Worten sagen.

Das Wort ist bei der Auskunftsperson.

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass sich die Premiqamed entschlossen hat, diese Spende zu leisten, weil wir - - Eine Verbesserung des Wirtschaftsstandortes ist im hohen Interesse jedes Wirtschaftsunternehmens, auch der Premiqamed. Deswegen haben wir uns als Premiqamed-Geschäftsführung entschlossen, diese Spende zu leisten.

Welchen Nutzen? – Dass ein besserer Wirtschaftsstandort da ist. Ich glaube, das ist etwas, was allen guttut: Mitarbeitern, Unternehmen. Wir können mehr Menschen beschäftigen, mehr Menschen sind in Beschäftigung, haben mehr Geld im Börserl, das habe ich zuerst schon ausgeführt, und das ist, denke ich, der Vorteil. Das ist einfach der Vorteil: Ein starker Wirtschaftsstandort hilft der Wirtschaft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben sich erwartet, dass dann Umsatz und Gewinn der Preqimamed steigen?

Mag. Julian Hadschieff: Herr Abgeordneter Krainer, es heißt Premiqamed, und ich denke, jedes Wirtschaftsunternehmen freut sich, wenn es der Wirtschaft gut geht, und als Dienstleister ist man umso mehr froh, wenn es der Wirtschaft gut geht, weil damit auch mehr Menschen Dienstleistungen nachfragen. Das ist somit ein positives Klima. Ein positives Wirtschaftsklima ist etwas, das für den gesamten Wirtschaftsstandort gut ist und auch ermächtigt oder befähigt, mehr Menschen zu beschäftigen – was wir auch tun. Deswegen, denke ich, haben alle etwas davon. Deswegen ist – noch einmal – eine starke Wirtschaft, ein starker Wirtschaftsstandort etwas, das allen Betrieben guttut. Ich kann mich leider nur mehr wiederholen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber eine betriebliche Ausgabe muss ja dem eigenen Betrieb helfen, nicht einem anderen. Wenn Sie einem anderen Betrieb einfach Geld geben, freut es den anderen Betrieb auch, aber es ist Untreue, und das werden Sie wohl nicht begangen haben. Das heißt, Sie müssen einen konkreten betrieblichen Nutzen für das eigene Unternehmen erwartet haben. – Könnten Sie das bitte genauer definieren, was dieses - - Oder war das nur allgemein: mehr Umsatz, mehr Gewinn? Ich habe Ihnen eh die Möglichkeit gegeben.

Mag. Julian Hadschieff: Herr Abgeordneter Krainer, wir drehen uns im Kreis. Sie stellen zum wiederholten Mal die gleiche Frage, und ich habe sie schon mehrfach beantwortet. Ich habe auch mitgeteilt, dass ich mich um die Verbuchung dieser Spende nicht gekümmert habe. Das ist Aufgabe des Finanz- und Rechnungswesens, nicht die des CEO.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe jetzt keine Frage nach der Verbuchung gestellt. Ich widerspreche jetzt in einer Geschäftsordnungswortmeldung dem Verfahrensrichter, weil die Verbuchung auch interessant ist, nämlich auch für uns, aus steuerlichen Gründen, das Wirken von Ämtern und Behörden in diesem Zusammenhang, ob die Steuergesetze ordentlich vollzogen werden. Das frage ich jetzt aber gar nicht, aber wenn der Geschäftsführer eine Betriebsausgabe tätigt - - Und das ist eine Betriebsausgabe. Das ist keine Spende, sondern eine Betriebsausgabe. Eine Spende ist auch klar definiert, dann müsste da ja eine Organisation, eine mildtätige Organisation stehen. Ich glaube, die ÖVP ist keine mildtätige Organisation, findet sich jedenfalls zur Stunde nicht auf der Spendenabsetzliste auf der Homepage des Bundesministeriums für Finanzen. Eine Spende ist es ja nur, wenn das Geld an eine mildtätige Organisation geht. Das aber ist eine Betriebsausgabe, und Betriebsausgaben müssen einen betrieblichen Hintergrund und einen betrieblichen Nutzen haben. (Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung!) Deswegen interessiert mich, was der betriebliche Nutzen war.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Graf, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also es wird schon sehr viel dazu gesagt, aber wenn wir jetzt den betrieblichen Nutzen jeder Spende hinterfragen, die eine Gesellschaft geleistet hat, dann frage ich mich zum Beispiel: Die Gusenbauer Projektentwicklung & Beteiligung GmbH, die im Jahr 2017 10 000 Euro bezahlt hat, oder die UB Unternehmensbeteiligungen GmbH, die im Jahr 2017 20 000 Euro bezahlt hat – um nur zwei Beispiele zu nennen –, an die SPÖ: Was ist da der betriebliche Nutzen und Gegenstand?

Es ist eine Antwort gegeben worden. Ich würde vorschlagen, wenn die SPÖ eine Verdachtslage hat, soll sie eine Strafanzeige machen, aber gleich Ihre ganzen Firmen auch mit anzeigen. Ich bitte darum. (Heiterkeit bei FPÖ, ÖVP, Grünen und NEOS.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde nur gerne den Hinweis geben, dass wir diese Themenlage jetzt wirklich sehr ausführlich erörtert haben, und ich glaube, dass die Frage mehrmals gestellt worden ist. Sie wurde mehrmals beantwortet, aber natürlich steht es jedem Abgeordneten frei, die Frage dann noch ein fünftes oder sechstes Mal zu stellen, überhaupt kein Thema. Ich würde aber ersuchen, dass wir vielleicht inhaltlich zum nächsten Themenkomplex kommen.

Ich darf auch zwischendurch darauf hinweisen, dass mittlerweile 3 Stunden Befragungszeit verbraucht sind. Wir alle wissen, dass nach spätestens 4 Stunden die Befragung jedenfalls zu beenden ist.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich habe eine Frage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Keine Geschäftsordnung, sondern Frage? (Abg. Krainer: Nein, eine Frage!) – Das Recht habe ich, das klarzustellen. Ja? (Abg. Krainer: Ja!) Okay.

*****

Wir setzen in der Befragung fort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie für diese Ausgabe eine Genehmigung der Gesellschafter bekommen?

Mag. Julian Hadschieff: Es war keine Genehmigung der Gesellschafter nötig für diese Ausgabe, aber ich habe - - Punkt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter Hanger blickt in Richtung Abg. Krainer. – Abg. Krainer – in Richtung Vorsitzender-Stellvertreter –: Er ist am Wort, nicht ich!)

Vielleicht noch eine Ergänzung dazu: Ich habe ja – das habe ich aber auch schon ausgeführt – meinen Aufsichtsratsvorsitzenden, der gleichzeitig auch der CEO der Mutter war – das war Herr Hartwig Löger –, im Vorfeld darüber informiert und mit ihm abgesprochen, dass es okay ist, dass wir eine Spende leisten. Das habe ich schon ausgeführt, und das habe ich auch - - Und somit war das Thema einer weiteren Beschlusslage gemäß Compliancecode nicht gegeben. Und so wie vereinbart habe ich nach dem Beschluss der Geschäftsführung, so wie mit Herrn Löger im Vorfeld abgestimmt, nicht nur die Groupcompliance, sondern auch Herrn Löger als Aufsichtsratsvorsitzenden und CEO der Uniqa Österreich AG dann, wie vereinbart, informiert; sprich, die Eigentümer waren informiert und im Vorfeld war es mit dem Eigentümer abgesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten quasi eine mündliche Vollmacht von Ihrem Aufsichtsratsvorsitzenden, diese Betriebsausgabe zu tätigen? – Frage, ob ich Sie richtig verstanden habe.

Mag. Julian Hadschieff: Sie stellen jetzt Wissensfragen, die bei der Themenstellung nicht relevant waren. Es ging darum, eine solche Spende zu leisten. Das war mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden grundsätzlich abgestimmt. Danach ist das Prozedere eingehalten worden, wie es im Compliancecode intern vorgesehen war. Es wurde die Group informiert, es wurde dann auch der Aufsichtsratsvorsitzende und CEO der Mutter informiert.

Wir haben uns nicht darüber unterhalten: Ist das eine Betriebsausgabe, wohin wird das kontiert?, oder sonst etwas. Das habe ich bereits mehrfach ausgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es fragt auch nie jemand danach. Sie führen immer Sachen aus, die nicht gefragt sind. Deswegen wiederhole ich noch einmal meine Frage: Hatten Sie eine mündliche Vollmacht von Herrn Löger, diese Betriebsausgabe zu tätigen? (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist wirklich langsam unerträglich, dass gesellschaftsrechtliche Fragestellungen, die ausschließlich die Gesellschaft selber betreffen, nämlich: Welche Beschlusskompetenz braucht es für diese Ausgabe?, Reicht der Aufsichtsrat?, Braucht man eine Generalversammlung?, Liegt es im Pouvoir des Geschäftsführers? - - Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, und ich bitte den Herrn Verfahrensrichter, darüber Auskunft zu geben, ob diese Fragen zulässig sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gesellschaftsrechtliche Fragen sind hier nicht zulässig, aber man kann über Fakten fragen: Wer hat davon gewusst? Wer hat eine Genehmigung erteilt? Ob das jetzt gesellschaftsrechtlich richtig ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, aber hier wurde eine Frage gestellt: Wurde eine mündliche Vollmacht von Löger an Hadschieff erteilt? (Abg. Stocker: Und ist das eine Frage zum Untersuchungsgegenstand?)

Wer bei der Genehmigung einer Spende zugestimmt hat, das kann man noch als im Umkreis werten, ja. Ich meine, Faktum ist eigentlich nur, ob die gespendet haben oder nicht und zu welchem Zweck sie gespendet haben. Das ist das auf den Kern gebrachte Faktum, das für den Untersuchungsgegenstand bezeichnend ist. Da wir aber immer wieder auch das Rundherum beachten, würde ich auch meinen, dass solche Fragen, ob eine mündliche Vollmacht – ich habe das so verstanden, ob es gesellschaftlich gescheit oder nicht gescheit ist, ist eine ganz andere Sache – von Löger an Hadschieff erteilt wurde, gestellt werden können. – Die Frage kann die Auskunftsperson beantworten. Er kann sagen, das ist überhaupt nicht notwendig oder etwas anderes, er kann sie jedenfalls beantworten.

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Mag. Julian Hadschieff: Ob mir Herr Löger eine mündliche Vollmacht gegeben hat, ich glaube, das müssen Sie Herrn Löger fragen. Jedenfalls haben wir zwei besprochen, dass die Premiqamed eine Spende geben wird. Das ist mit ihm besprochen und war mit ihm okay. Ausgemacht war dort, dass wir, wenn die entsprechenden Beschlüsse in der Gesellschaft getroffen werden, die Groupcompliance und ihn wieder informieren. Und das ist gemacht worden. Ob das jetzt aus seiner Sicht eine mündliche Vollmacht war – ich bin kein Jurist –, kann ich nicht sagen. Es war jedenfalls so, dass wir darüber gesprochen haben und er gesagt hat, das ist okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, letzte Frage: Sie haben bei der Staatsanwaltschaft gesagt – ich zitiere, das liegt Ihnen vor –: „Wer die Idee zur Spende hatte, weiß ich nicht mehr“, nämlich in dem Gespräch mit Herrn Löger Ende Mai 2017. Wissen Sie in der Zwischenzeit, ob es Ihre Idee oder die Idee von Löger war, zu spenden?

Mag. Julian Hadschieff: Das habe ich zuerst schon beantwortet, Herr Abgeordneter Krainer. Ich wurde vom Wirtschaftsbund angesprochen, habe ich schon gesagt. Bei meiner Vernehmung damals als Zeuge bei der WKStA ist mir das nicht mehr eingefallen, das war nach, glaube ich, 6 Stunden Vernehmung oder – ich weiß nicht, wie man das nennt – jedenfalls Gespräch dort, und da ist es mir beim besten Willen nicht eingefallen. Ich habe schon ausgeführt, dass ich danach noch einmal recherchiert habe, weil es mir selber keine Ruhe gegeben hat, und ich konnte dann herstellen, dass es eine Frage oder praktisch eine Anfrage aus einem Termin davor war. Dann bin ich mit dieser Anfrage in das gemeinsame Gespräch mit Löger, das zufälligerweise schon lange vereinbart war, hineingegangen, und dort hatten wir das Thema dann besprochen, und den Rest habe ich jetzt schon ausgeführt. (Abg. Krainer: Das heißt - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Redezeit ist leider verbraucht.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Mag. Hadschieff, ist es richtig, dass Sie zu 100 Prozent Eigentümer der Humanocare GmbH sind?

Mag. Julian Hadschieff: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist es richtig, dass die Humanocare – nach meinen Zählungen – direkte Beteiligungen unterschiedlichster Größenordnung an rund zwölf oder 13 Firmen hat, von Kommanditeinlagen bei manchen Gesellschaften bis hin zu 100 Prozent bei anderen Gesellschaften, die sich auch mit Gesundheit beschäftigen, also Rehabilitationszentren und Ähnliches. Ist das richtig?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Graf, könnten Sie den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen? (Abg. Martin Graf: Gerne!) Ich bitte Sie darum.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gerne. Es ist richtig, nehme ich einmal an, und jetzt komme ich dann zum Bezug, ja. Sie wurden von Herrn Ruck angesprochen, eine Spende zu tätigen, Sie als Herr Mag. Hadschieff, nehme ich einmal an. Das haben Sie zumindest in der ersten Fragerunde gesagt. Ist das richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, ich habe beim ersten Mal nicht gesagt, ich als Person, sondern als Unternehmensvertreter wurde ich angesprochen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, die Firma Premiqamed wurde angesprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie in Ihrer Eigenschaft als Firmenvertreter?

Mag. Julian Hadschieff: Als Firmenvertreter, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Mhm. Sind Sie selbst nicht auf die Idee gekommen, die Spende vielleicht im Rahmen Ihres Firmenimperiums, das auch sehr beachtlich ist, zu tätigen, wo es Ihnen zu 100 Prozent selber gehört? Sind Sie da nicht angesprochen worden?

Mag. Julian Hadschieff: Darauf wurde ich nicht angesprochen. Können Sie mir sonst die Relevanz der Frage erläutern, Herr Abgeordneter Graf?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auch die Firma Humanocare GmbH ist Mitglied der Wirtschaftskammer Österreich, es ist ein Haufen Gesundheitsbetriebe drinnen, und da sind Sie ja auch der Wirtschaftskammervertreter. Daher meine Frage: Sind Sie als Wirtschaftskammervertreter, als Herr Hadschieff angesprochen worden, oder als Geschäftsführer einer GmbH, die da Premiqamed heißt, oder als Geschäftsführer einer Firma, die Humanocare GmbH heißt, in der gleichberechtigt als zweite Geschäftsführerin Ihre Frau fungiert, alleinvertretungsberechtigt, wie ich dem Firmenbuchauszug entnehme? Oder war es einfacher, das der Firma umzuhängen als Ihrer Frau?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Graf, ich bedaure wirklich: Es hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun. Das ist zu weit hergeholt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zur Geschäftsordnung! Ich glaube, dass das schon sehr essenziell ist. Ich meine, wir sind alle im Leben stehende Politiker, Mandatare, die zum Teil auch Unternehmungen führen, und wir werden in der Regel als Person angesprochen. Mich hat noch nie einer angerufen und hat gesagt, ich möchte Sie gerne als Geschäftsführer der GM Consulting KG, die zum Beispiel meine Firma ist, sprechen, sondern: Herr Graf, haben Sie Zeit? – Oder irgendetwas in diese Richtung. Und das ist Lebenserfahrung.

Ich meine, ganz, ganz selten, noch dazu im Freundeskreis – und ich nehme an, Herr Ruck ist auch ein Freund –, macht man den Termin über die Sekretärin aus, sondern man ruft direkt an, wenn man etwas will. Und dann ist schon die Frage: Wollte man es vom Herrn Hadschieff, und der hat jetzt überlegt: In welche Firmenkonstruktion parke ich meine zugesagte Spende ein - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er hat aber gesagt, er hat nirgends gespendet, Herr Abgeordneter. Nur die Premiqamed hat gespendet (Abg. Martin Graf: Ja, schon!), aber sonst ist keiner angesprochen worden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wer hat denn den Termin mit Herrn Ruck ausgemacht, als es da um die Spende gegangen ist? Ihre Sekretärin?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe keine Ahnung, wer - - Erstens habe ich keine Ahnung, wer den Termin mit Herrn Ruck ausgemacht hat. Ich gehe davon aus, dass das die Sekretariate gemacht haben – so, erstens. Zweitens habe ich mit Ausnahme der Holding der Humanocare GmbH selber in Wien keine Betriebe, also gehe ich nicht davon aus, dass Herr Präsident Ruck mich als Eigentümer der Humanocare angesprochen hat, weil meine Betriebe in der Humanocare alle außerhalb Wiens sind. Ich habe mit Ausnahme der Holding selber keinen einzigen Betrieb in Wien, somit gehe ich nicht davon aus, dass er mich deswegen angesprochen hat oder deswegen angesprochen hätte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, okay.

Die Firma Premiqamed hat fünf Betriebe im Prikraf. Das ist richtig, oder? – Ja. Insgesamt gibt es mit Stand heute 45 Betriebe, weil ja drei dazugekommen sind. Ist das richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe jetzt die Zahl der Prikraf-Spitäler im Einzelnen leider nicht im Kopf, aber ich müsste nachschauen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Größenordnung: 42 waren es früher, nicht?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann es nicht sagen, ich müsste nachschauen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber derzeit sind es 45 und vom gesamten Prikraf, von dem Fonds genießt im Jahr 2018 die Firma Premiqamed 42,1 Millionen Euro. Ist das richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Die Größenordnung stimmt, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also ein Drittel des Prikraf – mehr oder weniger – diese fünf Betriebe. Dann wurden die Prikraf-Teile 2019 um rund 14,6, also knapp 15 Millionen erhöht, und wiederum rund ein Drittel davon ist für die Premiqamed. Ist das auch richtig? Da hat man Leistungen erbracht, keine Frage – aber ist die Größenordnung richtig?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden noch, bitte. Bitte zur Abschlussfrage kommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Privatklinik Währing hat ja im Jahr 2019 null bekommen, nicht. Wissen Sie das?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann nicht sagen, wie viel die Privatklinik Währing im Jahr 2019 bekommen hat, weil erst jetzt gerade die finale Abrechnung erfolgt, ich glaube, dieser Tage. Ich kann es nicht sagen. Es wird dann zwar veröffentlicht, aber ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich nehme die restlichen 8 Sekunden mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger (erheitert): Jetzt sind es nur mehr 3, aber okay. Wegen Sekunden werden wir nicht streiten, würde ich jetzt einmal meinen.

Wir kommen zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich schließe gleich an die Fragen von Herrn Graf an. Das heißt, die anderen Kliniken, die auch ein Direktverrechnungsabkommen haben, können dann den gesamten Prikraf-Topf ausschöpfen?

Mag. Julian Hadschieff: Wenn das die Frage war: Alle Prikraf-Kliniken gemeinsam nutzen das gesamte Fondsvolumen aus, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt - - (Unruhe im Saal.) Ich bitte um Aufmerksamkeit!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde auch darum ersuchen, die bilateralen Gespräche einzustellen. Hallo – bitte die bilateralen Gespräche einstellen, denn das stört wirklich die Befragung. (Abg. Yılmaz: Danke!)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, das gesamte Geld ist dann weg, also wurde der Topf um die 14,7 Millionen erhöht. Die Grubmüller-Klinik hat davon kaum etwas gesehen, also fast gar nichts, und alle anderen Kliniken haben dann jedes Jahr eigentlich alles rundherum ausgeschöpft. Das kann man so zusammenfassen.

Mag. Julian Hadschieff: Jedes Jahr wird das Fondsvolumen zur Gänze ausgeschöpft. Das ist so gesetzlich geregelt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt dann eigentlich auch, noch nicht alles im gesamten Bereich, weil es nämlich auch zulasten des Konsumentenschutzes geht. Ich möchte das vielleicht noch einmal kurz ausarbeiten, denn wir nehmen nämlich an, dass darüber hinaus auch noch der Konsumentenschutz verwässert worden ist: Mit Anfang 2019 wurde der Konsumentenschutz im Hinblick auf Rücktrittsrechte bei falscher Beratung betreffend Lebensversicherungen auch erheblich eingeschränkt.

Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass diese Gesetzesänderung ebenfalls mit der Aufnahme der Privatklinik Währing irgendwie verknüpft war? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Julian Hadschieff: Entschuldigung, ich stehe jetzt ein bisschen auf der Leitung. (Abg. Stögmüller: Ja!) Können Sie mir das noch einmal sagen, wovon ich eine Ahnung haben sollte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gerne. Der Konsumentenschutz wurde Anfang 2019 erheblich eingeschränkt. Wenn man eine falsche Beratung bekommen hat, dann konnte man vom Rücktrittsrecht Gebrauch machen. Da wurde eine SMS - - Ich kann es Ihnen gerne auch vorlegen, das ist das Dokument 67585. (Abg. Krainer: Das war 2018!) – Das war 2018? Aber 2019 ist das Gesetz in Kraft getreten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da gibt es einen SMS-Verkehr zwischen Strache und Sutterlüti.

Mag. Julian Hadschieff: Das Thema ist mir völlig unbekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist Ihnen komplett unbekannt?

Mag. Julian Hadschieff: Völlig unbekannt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist nie irgendwie erwähnt worden, dass das irgendwie verknüpft werden sollte? Denn Strache wollte das ja: „Wichtig! Wenn, dann will ich im Gegenzug Öffnung des PRIKRAF bei Privatkliniken! Lg“.– Das hat er nie angesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Das Thema ist überhaupt nie zu mir gekommen, überhaupt nicht; das kenne ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der Profiteur von dieser massiven Einschränkung der Rücktrittsrechte bei Lebensversicherungen ist nun einmal die Uniqa Versicherung, dementsprechend auch unter Hartwig Löger. Deswegen würde es uns interessieren, ob das mit Hartwig Löger jemals angesprochen worden ist. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Julian Hadschieff: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie jemals mit Hartwig Löger über Konsumentenschutz geredet?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, nie.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Noch nie?

Mag. Julian Hadschieff: Das ist überhaupt kein Thema gewesen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Überhaupt kein Thema.

Für uns schaut es als Fazit so aus: Die FPÖ wollte unbedingt die Aufnahme von Grubmüllers Klinik in den Prikraf haben. Als Gegenleistung stimmten sie dem Wunsch der ÖVP zu, den Konsumentenschutz bei Lebensversicherungen auszuhöhlen. Erst danach wurde Strache dann auch klar: Ups, da haben wir ein Problem bei dem Direktverrechnungsabkommen, denn da kommt ja der Freund nicht rein, was wiederum die ÖVP blockiert hat. Für die Zustimmung dazu wollte die ÖVP dann noch einmal sozusagen auch ihren ÖVP-nahen, parteitreuen Intimus von Landeshauptmann Platter in die Prikraf-Liste bringen, nämlich die Medalp.

So ist eigentlich unser Fazit der gesamten Prikraf-Causa, denn im Endeffekt ist der Einzige, der übrig geblieben ist, Grubmüller. Der hat diesbezüglich bis jetzt noch kein Abrechnungskonto, und alle anderen, besonders die Uniqa, haben davon profitiert. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte einfach festhalten, dass das ein reines Storytelling mit reiner Unterstellung ist, was dazu führen könnte, dass Herr Abgeordneter Krainer wieder dreimal mit dem Kopf auf die Tischplatte schlagen müsste, und das möchte ich gerne vermeiden. (Abg. Matznetter: Besteht die Gefahr?) – Bei Herrn Krainer, glaube ich - -

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller, ich habe es so verstanden: Es war jetzt ein Resümee, aber keine Frage mehr an die Auskunftsperson, oder?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, das war keine Frage mehr.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Keine Frage mehr, okay.

Dann kommen wir bitte in die dritte Fragerunde.

An der Reihe ist Frau Abgeordnete Krisper, die keine Frage mehr hat.

Wir sind somit bei der Fraktion der ÖVP. – Herr Abgeordneter Gerstl, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir sind somit bei der SPÖ. Herr Abgeordnete Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das Jahr 2019 beim Prikraf schon endabgerechnet?

Mag. Julian Hadschieff: Soweit ich weiß, ist das gerade bei der Endabrechnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Mag. Julian Hadschieff: Soweit ich weiß, ist das gerade in der Endabrechnung. Ich weiß nicht, ob es jetzt schon final endabgerechnet ist, aber es müsste dieser Tage passieren. Üblicherweise passiert das im vierten Quartal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie schon, wie hoch 2019 der Anteil von der Premiqamed GmbH in Millionen Euro sein wird?

Mag. Julian Hadschieff: Der Anteil - - Nein, ich weiß es somit nicht exakt, wie hoch der Anteil der Premiqamed ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Größenordnungstechnisch?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann es nicht sagen, aber ich glaube nicht, dass es sich vom Anteil her maßgeblich nach oben oder nach unten verschoben hat, aber ich kann es Ihnen leider nicht sagen, weil die Endabrechnung erst erfolgt. Sobald sie erfolgt ist, wird sie dann erst quasi veröffentlicht, und dann bekommen es alle Prikraf-Krankenanstalten – aber eben erst dann. Ich bin jetzt nicht informiert, dass es diese finale Endabrechnung schon gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sagen, dass der Anteil in etwa derselbe sein wird wie 2018?

Mag. Julian Hadschieff: Davon gehe ich aus, aber ich kann es, wie gesagt, nicht bestätigen. Wenn Sie mir die paar Tage Zeit geben – oder die nächsten paar Wochen spätestens –, dann, davon gehe ich aus, kann man hier ganz konkret die Zahlen zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich höre, dass Ihr Anteil gestiegen ist. Ist das denkbar, dass Sie circa zwei Drittel dieser 15 Millionen 2019 für sich lukrieren konnten?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das kann ich mir nicht vorstellen, denn das hätten wir mit den Auslastungen gemerkt. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. (Abg. Krainer: Okay!) Ich gehe davon aus, dass der Anteil in etwa gleich geblieben ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, dass Sie 2019 größenordnungstechnisch circa 5 Millionen Euro mehr an Mitteln aus dem Prikraf erhalten als 2018?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe zuerst schon einmal ausgeführt, es werden nicht ganz 5 Millionen sein. Wie gesagt, ich kann dazu leider noch keine exakte Aussage machen – aber in der Größenordnung wird es jedenfalls mehr als 4 Millionen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben gesagt, die Humanocare ist die einzige Firma, die in Ihrem Bereich ist, die ihren Sitz in Wien hat. Jetzt habe ich nur einmal schnell nachgeschaut und konnte gar nicht - - Die anderen habe ich noch gar nicht. Ich habe bei einer nachgeschaut, und das ist die HCA Holding GmbH, an der Sie zu 50 Prozent beteiligt sind; die hat ihren Sitz im 19. Bezirk in der Heiligenstädter Straße. Ist das richtig?

Mag. Julian Hadschieff: Es kann sein, es ist halt auch eine Holding, also eine nicht operativ tätige Gesellschaft. Das kann sein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In der Holding sind Sie Geschäftsführer?

Mag. Julian Hadschieff: Ich bin in der Humanocare Geschäftsführer, sonst bin ich in keiner der Töchter Geschäftsführer und kümmere mich jetzt auch nicht wirklich um den Firmensitz, wenn ich ehrlich bin, also das - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, also ich glaube schon, dass da etliche Wiener Firmen auch noch dabei sind, aber lassen wir das einmal dahingestellt – wird man sehen.

Sie selbst wollten persönlich keine Änderung der Politik oder Verbesserung des Standortes, das wollte ausschließlich die Premiqamed – oder wollten Sie das persönlich auch?

Mag. Julian Hadschieff: Was wollen Sie diesbezüglich von mir wissen? Also - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, Sie sind selbst auch ein nicht unerheblicher Tycoon im Betreiben – zur Geschäftsordnung, bitte, weil das ist die Erklärung – von Betrieben, von Krankenanstalten in Form von Kuranstalten, Seniorenheimen, Rehabzentren. Da sind Sie keine kleine Nummer. Da könnten Sie ja auch dieses Interesse gehabt haben.

Na, für mich ist immer noch die Frage: Was war der Beweggrund, warum Sie persönlich nicht in Ihrem Firmenkonglomerat (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), das ja auch beträchtlich ist, gespendet haben – oder, anders gesagt: Ist von Herrn Ruck oder anderen Druck auf Sie in Ihrer Funktion ausgeübt worden, dass die Premiqamed etwas spenden muss?

Mag. Julian Hadschieff: Es wurde kein Druck ausgeübt, dass ich etwas spenden muss. Da kann ich nochmals darauf verweisen, dass die operativen Geschäfte in der Humanocare außerhalb Wiens entfaltet werden, und Herr Präsident Ruck hat mich - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber – Entschuldigung, Einwurf, ich will es ja nur abkürzen – der Herr Bundeskanzler und vormalige Werber Kurz ist ja bundesweit tätig, das ist doch nicht eine Wiener Gschicht.

Mag. Julian Hadschieff: Ich wurde von Herrn Ruck darauf angesprochen, und durch den Titel hat es sich ergeben, und dann bin ich danach – das habe ich, glaube ich, jetzt auch schon mehrfach betont – mit Herrn Löger zusammengesessen und dann: Den Rest der Geschichte oder des Ablaufes, denke ich, kennen Sie.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, wenn der niederösterreichische Präsident der Wirtschaftskammer, weil Sie ja mindestens zwei Betriebe in Bad Vöslau haben, Sie angesprochen hätte, hätten Sie dann auch für Herrn Kurz gespendet – mit Ihrer Firma?

Mag. Julian Hadschieff: Das ist eine Mutmaßung, ich denke, das tut jetzt - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ich frage Sie jetzt!

Mag. Julian Hadschieff: Na eben.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist keine Mutmaßung. – Hätten Sie da gespendet? War es Ihnen ein Anliegen? Wäre es Ihnen auch für Ihre anderen Firmen ein Anliegen gewesen?

Mag. Julian Hadschieff: Das ist eine Was-wäre-wenn-Frage, die ich - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein, es geht nämlich darum, ob man sich tatsächlich eine Gegenleistung erwartet hat. Mit den anderen Firmen haben Sie sich vielleicht nichts erwartet – aber den Prikraf zu erhöhen, haben Sie sich vielleicht erwartet; das könnte ja die Gegenleistung sein. (Heiterkeit der Abg. Krisper.) Deswegen fragen wir ja die ganze Zeit Sie, sonst wären Sie ja als Auskunftsperson nicht interessant.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die ganz großzügig bemessene Fragezeit ist verbraucht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, schon, aber das hat man jetzt erklären müssen: Warum fragen wir? Wir werden ja da hingestellt wie die Seppen. Ich meine, man hält uns da doch am Schmäh! Wir wissen doch alle, wie Österreich funktioniert, meine Herren! (Abg. Stögmüller: Und wie funktioniert’s?) – Na ja, genau so, dass man natürlich um eine Spende geht, wenn man dafür etwas kriegt. (Abg. Stögmüller: ... Graf da?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So. Die Zeit ist wirklich ganz großzügig bemessen worden. Ich glaube, das war jetzt noch eine Frage.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, aber noch einmal, diese Frage zu beantworten, wäre: Hätten Sie auch gespendet, wenn Sie im Zusammenhang mit Ihrer eigenen Firma angesprochen worden wären, und in dem Fall wurscht von wem, vielleicht von Leitl oder von wem auch immer? (Abg. Stögmüller: Leitl ist gut!)

Mag. Julian Hadschieff: Ich beantworte keine Was-wäre-wenn-Fragen. Was ich beantworten kann, ist, dass ich zu keinem - - Als wir die Entscheidung in der Premiqamed getroffen haben, war es August 2017, noch vor der Wahl, vor dem Wissen über den Ausgang dieser Wahl, vor dem Wissen über eine mögliche Koalition, vor dem Wissen über mögliche Regierungsabkommen, vor dem Wissen, wer Minister wird, welche Gesetze beschlossen werden, also lang davor – und ich habe auch ausgeführt, dass ich zu keiner Zeit jemals mit einem Vertreter der ÖVP ein Gespräch über eine allfällige Gegenleistung geführt habe, noch wurde sie jemals gefordert, noch wurde sie jemals angeboten. Das kann ich sagen, und Sie können es noch fünfmal fragen, es wird die gleiche Antwort sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. Am Wort ist Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielen Dank, wir haben keine Fragen mehr.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann kommen wir gleich in die vierte und abschließende Fragerunde.

Frau Abgeordnete Krisper gibt weiter.

Wir sind damit bei der ÖVP, bei Herrn Abgeordnetem Gerstl. – Auch keine Frage mehr.

Ich blicke zur SPÖ – Herr Abgeordneter Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie tatsächlich die ersten 25 000 Euro überwiesen? – Nur, dass wir das im Protokoll haben. (Ruf: Das Mikrofon ist defekt! – Abg. Matznetter – auf das Mikrofon deutend, das zunächst grün und dann rot leuchtet –: Jetzt geht’s! Grün raus, Rot rein, dann geht’s! – Heiterkeit.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Um die Zeit lassen wir das zu. (Ruf: Soll im Protokoll stehen!)

Mag. Julian Hadschieff: Nachdem ich die Überweisung nicht selber getätigt habe, weiß ich es jetzt nicht – soweit ich weiß, habe ich die Überweisung nicht getätigt –, aber es war wohl, wenn ich mich richtig entsinne, im Dezember.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Dezember 2017.

Mag. Julian Hadschieff: 2017.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, jedenfalls deutlich nach der Wahl und gegen Ende der – oder gar nach den – Regierungsverhandlungen.

Mag. Julian Hadschieff: Das wird wohl sein (Abg. Krainer: Ja!), aber ich habe zuerst schon gesagt, die Entscheidung und die Zusage zur Spende wurde lang davor, im August, gefällt – und in dem Fall kann ich sagen, was ausgemacht ist, wird auch eingehalten, und in dem Fall war ausgemacht: Ja, wir spenden!, also eine Zusage ist erfolgt, und die haben wir natürlich auch eingehalten, wie das unter redlichen Kaufleuten üblich ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wem haben Sie diese Zusage gegeben?

Mag. Julian Hadschieff: Wir haben damals rückgemeldet: Jawohl, wir sind beim Spenden mit dabei!, und wir haben das ja auch in dieser Beschlusslage festgemacht, folglich ist beides erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Fragezeit: Wem haben Sie diese Zusage gegeben?

Mag. Julian Hadschieff: Ich habe diese Zusage der ÖVP - -, oder: Die Premiqamed hat der ÖVP die Zusage gemacht, zu spenden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also Sie haben welcher Person von der ÖVP diese Zusage gemacht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Jetzt kommt wieder der arme Walter Ruck dran ...!)

Mag. Julian Hadschieff: Wir haben jedenfalls an die ÖVP-Bundespartei rückgemeldet, dass wir mit 50 000, eben auf zwei Tranchen aufgeteilt, mit dabei sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das Gegenstand von diesem Termin mit Herrn Melchior? – Frage.

Mag. Julian Hadschieff: Der Termin mit Herrn Melchior war vor unserer Beschlussfassung. Damals hat mich Herr Melchior konkret angefragt, und Herr Melchior hat mir damals etwas über die ganze Kampagne erzählt. – Das war mein Gespräch mit Herrn Melchior.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat er Ihnen genau erzählt?

Mag. Julian Hadschieff: Das kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern. Woran ich mich jedenfalls erinnern kann: an das Gespräch, weil es mich durchaus, ja, auch bewegt hat. Herr Melchior hat über seinen Vater erzählt, der erblindet ist – ich glaube, mittlerweile ist er verstorben –, und das war, nachdem Herr Melchior gesagt hat, das beeindruckt ihn, wie ich mit meinem Sehkraftverlust umgehe. – Das war der wesentliche Teil der Besprechung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, und dann hat er von der Kampagne erzählt und Sie eingeladen, sie zu unterstützen, und Sie haben gesagt, Sie werden das in Ihren Gremien klären – und dann haben Sie an ihn zurückgemeldet: Ja, 50 000 Euro – gestückelt, einmal 25 000 und das zweite Mal noch einmal 25 000.

Haben Sie den Zeitpunkt der Überweisungen auch schon vereinbart oder rückgemeldet?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, ob ich das dann ihm oder einem - -, wem das dann konkret mitgeteilt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der dritten Person vielleicht?

Mag. Julian Hadschieff: Welche dritte Person meinen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, als Sie sich mit Melchior getroffen haben, war noch eine dritte Person anwesend. Es hätte ja sein können, dass ‑ -

Mag. Julian Hadschieff: Nein, das glaube ich jetzt nicht, aber ich kann mich - - Nein, das glaube ich jetzt gar nicht, aber da ich nicht mehr genau weiß, mit wem ich bei Herrn Melchior war, kann ich jetzt auch nicht sagen, wem ich das dann gesagt habe. Ob ich es Herrn Melchior gesagt habe, dass wir als Premiqamed spenden, das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Ich weiß, dass wir damals jedenfalls ein Gespräch hatten, als er mich über die Kampagne informiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay – und Sie haben an irgendjemanden, Sie wissen nicht mehr, wen, bei der ÖVP rückgemeldet: Ja, wir spenden!, und haben die Zusage gegeben: zweimal 25 000 Euro.

Mag. Julian Hadschieff: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, okay. – Vielen Dank, und dieser Hochachtung von Herrn Melchior kann ich mich nur anschließen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich frage noch einmal nach: Herrn Ruck haben Sie die Zusage nicht gegeben, oder?

Mag. Julian Hadschieff: Herrn Ruck hätte ich sie damals auch nicht geben können, weil er nur dafür geworben hat, und danach musste ich ja in meine Gremien gehen, und das war sozusagen die Initiale dafür, aber nicht - - Damals hätte ich ihm auch keine Zusage geben können.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie das mit Ihrem Finanzvorstand besprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Mit beiden Geschäftsführern haben wir das besprochen, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Vorständen?

Mag. Julian Hadschieff: Ja, die beiden sind Geschäftsführer in der Holding, also meine Kollegen, der CFO und der CEO, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Glauben Sie, dass die sich noch erinnern können, wem gegenüber man die Zusage gemacht hat, und unter Umständen, was der Beweggrund für diese Spende sein könnte?

Mag. Julian Hadschieff: Der Beweggrund für die Spende, denke ich - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Nachdem die Frage ja auf meine beiden Kollegen bezogen ist: Ich kann nicht sagen, woran sich meine beiden Kollegen erinnern. Das kann ich leider nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie es der Bundes-ÖVP überwiesen – auf ein Konto der Bundes-ÖVP – oder einer Landesorganisation?

Mag. Julian Hadschieff: Soweit ich weiß, der Bundes-ÖVP.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hat man Ihnen gegenüber die Kontonummer erwähnt?

Mag. Julian Hadschieff: Nein, also bei aller Wertschätzung: Ich habe fast 2 000 Mitarbeiter in der Premiqamed, und es ist nicht üblich, dass man mir eine Kontonummer - -, oder dass ich mich um Kontonummern kümmere.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, Sie haben der Sekretärin gesagt, sie soll das rausfinden?

Mag. Julian Hadschieff: Ich weiß nicht, wie das gelaufen ist, also - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na wie läuft es üblicherweise bei Ihnen in der Firma?

Mag. Julian Hadschieff: Ich kümmere mich üblicherweise als CEO nicht um den Zahlungsablauf, das macht dann üblicherweise die zuständige Abteilung irgendwo im Finanzbereich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, Sie gehen zum Finanzvorstand, und der veranlasst dann alles. – Ist das so?

Mag. Julian Hadschieff: Ich gehe nicht zum Finanzvorstand und der veranlasst dann alles, üblicherweise laufen Beschaffungsthemen im Finanzbereich oder Personalthemen im Personalbereich. – Dort gibt es Budgets, da gibt es Eigenverantwortung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da geht es um eine Parteispende. Ich meine, auf der Homepage steht ganz schön: Mission „Soziales Engagement“. Dort müsste eigentlich auch ein Button stehen: politisches Engagement. – Das steht nicht dort. Bitte jetzt mit Verlaub: Das ist ein einmaliger Vorgang, wie Sie selbst schildern – und Sie wissen gar nichts mehr darüber? – Das glaube ich Ihnen nicht.

Mag. Julian Hadschieff: Herr Abgeordneter Graf, es war eine einmalige Situation.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, und an so etwas erinnert man sich üblicherweise.

Mag. Julian Hadschieff: Ja, aber nicht über die Abwicklung, Herr Graf. Es ist ganz normal bei uns im Ablauf, im Vier-Augen-System abgelaufen. Wer das dann dort war, wer unterschrieben hat, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, aber Sie erinnern sich und sagen: Es war Herr Ruck, weil es ein Wiener Unternehmen ist, und da sind Sie genau auf dieses Unternehmen angesprochen worden. Da wissen Sie alles ganz genau, auch, wenn Sie die Schubladen aufmachen - - Nur wenn man Sie dann konkret fragt, wo man dann vielleicht ein paar Informationen haben kann, dann wissen Sie das nicht. – Das ist seltsam. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 20 Sekunden noch, bitte.

Mag. Julian Hadschieff: Herr Graf, bei aller Wertschätzung jetzt, aber dass ich mich erinnere, wer mich in der damaligen Situation, in dieser Aufbruchstimmung angesprochen hat, ja, das ist richtig – aber dass ich mich erinnere, an welchen Iban eine Zahlung - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein, ich habe nicht exakt nach der Kontonummer gefragt, sondern ob es ein Konto der Bundes-ÖVP war – bitte zur Geschäftsordnung –, und das Zweite ist: Ich meine, Sie haben gesagt, Sie haben ein Versprechen gegeben und Versprechen sind einzuhalten, nur wissen Sie das Visavis wiederum nicht – wem Sie das Versprechen gegeben haben. Sie haben ein selektives Gedächtnis in der Frage – und das ist ja die Frage. Deswegen kommt das etwas seltsam für mich rüber. Wahrscheinlich ist es viel einfacher, nur theatern Sie sich da vielleicht auch ein bisschen selbst hinein – ich weiß es nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Abschlussfrage bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, ich möchte nur erklären, warum das so seltsam klingt. An den Anbahner können Sie sich erinnern – an den, dem Sie das Versprechen gegeben haben, nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie wissen genau, dass eine Wiener Firma angesprochen worden ist - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Graf, kommen Sie bitte zum Abschluss.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ):  - - obwohl es eine Bundeswahl war und Ähnliches mehr. Zur eigenen Firma geben Sie als Antwort: weil die kein operatives Geschäft in Wien hat. – Ich meine, das ist ja unglaublich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Graf, zum wiederholten Mal: Darf ich Sie bitten, zum Abschluss zu kommen? Das war jetzt keine Frage mehr, ist das okay?

Darf ich einen Blickkontakt haben? – Das war jetzt keine Frage mehr, oder?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ach so, nein, ich wollte nur das noch festhalten - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir sind 40 Sekunden über der Zeit – ich halte es nur fest. Ich muss leider wirklich weitergehen, okay?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, Herr Abgeordneter, ich bin ja nicht dauernd da, ein bisschen können Sie mich schon ausreden lassen, wenn man einen Faden hat. (Heiterkeit des Vorsitzender-Stellvertreters sowie des Fragestellers.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sie müssen mir zugestehen, dass ich in der Bemessung der Fragezeit sehr großzügig bin.

Wir kommen zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Abgeordneter Stögmüller. (Abg. Martin Graf: Und ich merke mir das auch noch in fünf Jahren!)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich wollte auch noch einmal ganz kurz zu dem besagten Treffen mit Herrn Melchior zurückkommen, nach dem Herr Krainer gefragt hat: Wo war denn dieses Treffen? – Nur fürs Protokoll. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Julian Hadschieff: Das war in der ÖVP-Bundespartei in der Lichtenfelsgasse.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und wann war das Treffen?

Mag. Julian Hadschieff: Wenn ich mich richtig entsinne, im Juli 2017.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nur eine ganz kurze Frage: Haben Sie, abgesehen von Löger, mit noch jemand anderem von der Uniqa über die geplante Spende gesprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Nicht mit einem weiteren Vertreter der Uniqa. (Abg. Stögmüller: Bitte?) – Nicht mit einem weiteren Vertreter der Uniqa.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und wann haben Sie konkret das erste Mal mit Löger über diese geplante Spende gesprochen? (Auskunftsperson Hadschieff: Das habe ich jetzt akustisch gerade nicht verstanden!) Wann haben Sie konkret zum ersten Mal mit Löger über diese geplante Spende gesprochen?

Mag. Julian Hadschieff: Ende Mai, als ich angesprochen worden war, habe ich mit Herrn Löger über diese Spende gesprochen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So, na bitte – wir sind am Ende der Befragung durch die Fraktionen angelangt. Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will. 

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da bin ich jetzt nicht wirklich überrascht, wenn ich ganz ehrlich bin.

Da keine weiteren Fragen vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Julian Hadschieff (Abg. Martin Graf: Ich hab noch Fragen, nur keine Zeit mehr! Das stimmt alles nicht!), und wünsche noch einen schönen Abend.