Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson René Benko in der 21. Sitzung vom 21. Oktober 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson René Benko zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 01 27

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

21. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 21. Oktober 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 21. Sitzung
9.07 Uhr – 20.11 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson René Benko

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson.

Herr René Benko, Sie haben vor dem Sitzungssaal ein Datenblatt ausgefüllt. Die Daten, die Sie darin angeführt haben, entsprechen der Wahrheit? (Auskunftsperson Benko: Ja!) – Ja.

Ich möchte Ihnen über Ihre heutige Position als Auskunftsperson vor dem Untersuchungsausschuss folgende Belehrung zukommen lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelnen anzugeben und über Verlangen dann auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich bezüglich Ihrer Person am Ende meiner Information an Sie angelangt.

Ich habe auch über Auftrag des Herrn Vorsitzenden die Begleitperson – die Vertrauensperson –, nämlich Herrn Rechtsanwalt Dr. Nikolaus Arnold zu belehren.

Obwohl Sie Rechtsanwalt sind, Herr Doktor, habe ich aufgrund unserer Verfahrensordnung auch Ihnen ein paar Sätze zukommen zu lassen. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson – das ist wichtig – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Herr Benko kann sich also an Sie wenden, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte.

René Benko: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! So wie jedes Unternehmen haben auch wir immer wieder Berührungspunkte zur Politik, beginnend auf Gemeindeebene und ebenso national wie international. Zum besseren Verständnis dieser Berührungspunkte möchte ich Ihnen gerne einen kurzen Überblick über die Tätigkeit der Signa-Gruppe und meinen Aufgabenbereich geben.

Lassen Sie mich kurz mit meinem beruflichen Werdegang beginnen: Ich bin in Innsbruck aufgewachsen und zur Schule gegangen. Ich komme aus einem bürgerlichen Haushalt. Meine Mutter war Kindergärtnerin und mein Vater war Mitarbeiter der Stadt Innsbruck. Vor über 20 Jahren habe ich die heutige Signa gegründet. Wir waren damals noch ein Zweimannunternehmen. Zwischenzeitlich sind viele Jahre vergangen. Signa ist im Immobilienbereich gewachsen und seit der Übernahme von Karstadt im Jahr 2014 auch im Handel stark vertreten. Schwerpunktmäßig sind wir in Deutschland, Österreich, der Schweiz und in Norditalien tätig. Es gibt zusätzlich Aktivitäten in den Beneluxländern sowie in Amerika.

Vereinfacht gesagt verfügt Signa über drei Industriebereiche: den Immobilienbereich, den Handelsbereich und den Bereich Medien und sonstige Beteiligungen. Signa Real Estate beschäftigt derzeit rund 550 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen an rund einem Dutzend Standorten in Österreich, Deutschland, Italien, Luxemburg und der Schweiz. In Österreich haben wir 350 hoch qualifizierte Mitarbeiter im Immobilienbereich. Die zwei wesentlichen Gesellschaften innerhalb der Immobilienaktivitäten von Signa sind die Signa Prime Selection AG und die Signa Development Selection AG.

Die Signa Prime Selection AG stellt das größte Immobilienunternehmen innerhalb der Signa-Unternehmensgruppe dar und setzt seit Jahren auf die erfolgreiche Strategie, das Portfolio an außergewöhnlichen Immobilien in besten Innenstadtlagen in Deutschland, Österreich, der Schweiz und in Norditalien auszubauen und auch weiterhin gezielt Objekte in zentralen Einzelhandelslagen zu entwickeln. Zum Portfolio der Signa Prime Selection AG zählt etwa das berühmte Kadewe und der Upper West Tower in Berlin, das Goldene Quartier mit dem Park Hyatt in Wien, das Kaufhaus Tyrol in meiner Heimatstadt Innsbruck oder der Globus-Flagship-Store in Zürich. Die Signa Prime Selection AG wurde vor etwa zehn Jahren gegründet.

Unser zweites Unternehmen, die Signa Development Selection AG, die den zweiten großen Bereich in unserer Gruppe darstellt, entwickelt Immobilien in großen Ballungsräumen, hauptsächlich im deutschsprachigen Raum. Dazu gehören Bürogebäude, größere Wohnbauprojekte, Einzelhandelsflächen, Bürotürme oder etwa auch Hotels. Die Aktiengesellschaft wurde 2014 gegründet. Durch die Übernahme der BAI im Jahr 2017 von der Unicredit Bank Austria wurde weitere Expertise in der Wohnbauentwicklung in Wien im Unternehmen gebündelt. Die Signa Development Selection AG hat in Österreich beispielsweise so bedeutende Projekte wie die Parkapartments am Belvedere und das Hotel Andaz in Wien sowie die Icon Towers am Wiener Hauptbahnhof entwickelt, die hohe Anforderungen hinsichtlich Wirtschaftlichkeit, Technik und Nachhaltigkeit erfüllen. Mit dem Vienna Twentytwo entsteht zum Beispiel ein zukunftsweisendes, gemischt genutztes Quartier im 22. Wiener Gemeindebezirk, welches zu einem der bedeutendsten städtebaulichen Projekte Wiens zählt.

Die Signa Development Selection AG ist aber auch in Deutschland mit sehr bedeutenden Immobilienentwicklungen vertreten, unter anderem entwickeln wir neben der Mercedes-Benz-Arena in Berlin das Bürohochhaus Stream.

Wir sind damit in den letzten Jahren zu einer der wichtigsten gewerblichen Immobiliengesellschaften in Europa geworden. Die Bilanzsumme unserer beiden größten Immobiliengesellschaften betrug Ende 2019 bereits rund 18 Milliarden Euro. Die aktuelle Entwicklungspipeline umfasst Büros, Wohnungen, Hotels und Handel und beläuft sich auf ein zusätzliches Volumen von weiteren 12 Milliarden Euro.

Bei unseren Projekten folgen wir dem Leitbild einer nachhaltigen Entwicklung. Neben ökonomischen Interessen werden systematisch umweltbezogene und soziale Aspekte in den unternehmerischen Entscheidungen berücksichtigt. Wir setzen auf die Errichtung nachhaltiger Gebäude. Das betrifft sowohl Fragen der Energie und der Emissionen in der Planung als auch Langlebigkeit und Recyclingfähigkeit der Materialien, Gesundheit und Sicherheit der Nutzer, nachhaltige Mobilität und regionale Wertschöpfung.

Der größte Teil der in ein Gebäude investierten Energie wird bereits in der Herstellungsphase in Form der verbauten Materialien verbraucht. Viele unserer Gebäude werden nach den Green-Building-Standards oder Leed-Platinum-Standards erbaut oder saniert. Wir bemühen uns dabei nicht nur um eine Senkung des Energiebedarfs und der Umweltbelastungen beim Bau, sondern langfristig während der gesamten Nutzungsdauer des Gebäudes.

Mit unseren Projekten leisten wir aber auch wichtige Beiträge für die Stadtentwicklung. Dabei konzentriert sich Signa nicht nur auf die einzelne Immobilie, sondern denkt Themen wie Innenstadtentwicklung, wesentliche Bereiche der Nachhaltigkeit, Nutzungsvielfalt, Vernetzung und Mobilität neu. Wir sind in vielen bedeutenden Städten mit wichtigen Projekten vertreten, so etwa in Wien, Berlin, Frankfurt, Düsseldorf, Hamburg oder München.

Was ich ebenso von Anfang an mit meinem ersten großen Immobilienprojekt im Kaufhaus Tyrol gelernt habe und auch im Unternehmen weiterzuvermitteln versuche, ist, wie wichtig es ist, Kaufkraft und Frequenz und in weiterer Folge Perspektive in den Städten zu halten. Ich habe auch gelernt, welche Verantwortung Immobilienunternehmer auch im Bereich des Denkmalschutzes, der architektonischen Gestaltung und der Nachhaltigkeit haben.

Mischgenutzte Immobilien und Quartiere gewinnen an Bedeutung. Wohnen und Arbeiten verschmelzen immer mehr. Entscheidend sind daher kurze Wege. Es gilt, möglichst viele Nutzungsmöglichkeiten an einem Standort zu vereinen: Wohnen, Arbeiten, Shopping, Cafés und Restaurants, kulturelle und sportive Angebote. Die Herausforderung besteht für uns also darin, in den Innenstädten großer Metropolen eine neue urbane Lebensqualität zu schaffen.

Weitläufige öffentliche Flächen, wie große begrünte Terrassen, sorgen für Ausgleich in einer sich verdichtenden Stadt. Wir wollen Orte schaffen, an denen zum einen die Dynamik der Metropole spürbar ist und zum anderen Rückzugsmöglichkeiten schnell erreichbar sind. Diese Rückzugsmöglichkeiten müssen ohne Konsumdruck bestehen, wir brauchen Städte für alle. Da wir vor allem auch in Innenstadtlagen tätig sind, ist für uns die partnerschaftliche Stadtgestaltung von besonderer Bedeutung. Wir sehen uns daher auch als Entwickler von Quartieren oder ganzen städtischen Bereichen. Dabei sind wir dankbar, wenn die Politik und die Stadtplanung mit ihren jeweiligen Vorstellungen auf uns zukommen.

Ein Beispiel: Bei der geplanten Neugestaltung des ehemaligen Leiner-Gebäudes in der Mariahilfer Straße haben wir die Initiativen der Bezirksvertretung aufgegriffen, die Dachterrasse als öffentlich zugänglichen Park zu gestalten. Nach der Planung wird der Dachgarten daher öffentlich zugänglich sein – ohne Konsumzwang. Eine solche Lösung ist nur im Dialog mit der Bevölkerung, mit den Bau- und Planungsbehörden und mit der Politik möglich.

Nun zum Handelsbereich: Die Signa-Retail-Gruppe vereint unter einem Dach mehrere unabhängige Handelsplattformen, wie die Premiumwarenhausketten Kadewe und Globus, Europas zweitgrößten Warenhauskonzern Galeria Karstadt Kaufhof – die absolute Nummer eins in Deutschland, nebenbei erwähnt –, Signa Sports United, Europas größten Sport-Onlinehändler und größte Sport-Tech-Plattform, Karstadt Sports und Sportscheck oder etwa den österreichischen Traditionsmöbelhändler Kika/Leiner.

Signa beschäftigt damit im Bereich Handel in Österreich, Deutschland und der Schweiz in Summe rund 40 000 Beschäftigte an über 200 Standorten. Dazu kommen über 100 Webshops in 20 Ländern und ein jährlicher erwirtschafteter Umsatz von mittlerweile über 7 Milliarden.

Die Kadewe-Gruppe betreibt drei Luxuskaufhäuser: Das Kadewe in Berlin, den Oberpollinger in München und das Alsterhaus in Hamburg. Wir wollen ein weiteres Haus in Düsseldorf eröffnen – das sogenannte Carsch-Haus – und sind, wie Sie wissen, dabei, das Leiner-Haus in der Wiener Mariahilfer Straße ebenso zu einem Warenhaus der Kadewe-Gruppe umzugestalten. Wir arbeiten hier mit führenden europäischen Architekten zusammen, zum Beispiel Rem Koolhaas für das Leiner-Haus, um mit den Traditionshäusern auch im 21. Jahrhundert erfolgreich zu sein und weiterhin unverwechselbare Markenzeichen in den Herzen der Städte zu haben.

Globus ist eine Institution in der Schweiz. Seit über 100 Jahren begeistert diese Warenhauskette ihre Kunden mit ihrem Warenangebot und einem unvergleichlichen Service. Im Frühjahr 2020 übernahm Signa mit einem Joint-Venture-Partner diese Schweizer Traditionsmarke und acht dazugehörige Immobilien an Top-Innenstadtstandorten. Auch hier investieren wir viel und sind jetzt gemeinsam mit unserem Partner führender Betreiber und Eigentümer von Premiumwarenhäusern in Europa.

Signa Sports United ist mit rund vier Millionen aktiven Kundinnen und Kunden und über 230 Millionen BesucherInnen auf unseren Webseiten pro Jahr die führende, stark wachsende und profitable Sports E-Commerce- und Tech-Plattform in Europa in den Kategorien Fahrrad, Tennis, Outdoor, Teamsport und Athleisure. Zu Signa Sports United gehören Marken wie Fahrrad.de, Bikester, Campz, Addnature, Tennis-Point, Outfitter oder auch Stylefile.

Mit aktuell rund 300 000 verkauften Fahrrädern pro Jahr ist Signa Sports United der größte Player im globalen Onlinebikeversandgeschäft. Wir sind der Überzeugung, dass das Fahrrad in den Städten von morgen weiter an Bedeutung gewinnen wird. Die mehr als 80 Onlineshops laufen mittlerweile auf einer einheitlichen Plattform, sodass Entwicklungen zentral gebündelt und im Verbund vorangetrieben werden können. Die drei Technologiehubs in Berlin, Stuttgart und Barcelona mit ihren 200 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sorgen laufend für die technologische Weiterentwicklung.

Galeria Karstadt Kaufhof ist der führende Kaufhauskonzern Deutschlands und die Nummer zwei in Europa. Das Unternehmen verfügt über rund 130 Standorte in sehr guten Innenstadtlagen Deutschlands mit insgesamt 28 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und spricht über 20 Millionen Kunden an. Nach der Übernahme der beiden Ketten in den Jahren 2014 und 2019 ermöglichte die historische Fusion von Karstadt und Kaufhof im letzten Jahr die Umsetzung der Vision vom Marktplatz der Zukunft mitten in allen relevanten Innenstädten Deutschlands.

Leider Gottes hat aber die Coronakrise auch Galeria Karstadt Kaufhof nicht verschont. Aber es ist uns als Eigentümer und dem Management in kürzester Zeit gelungen, das Unternehmen im Rahmen eines Schutzschirmverfahrens neu aufzustellen und gänzlich zu entschulden. Damit ist Galeria Karstadt Kaufhof in der Lage, Filialen zu modernisieren und die dringend notwendige Digitalisierungsstrategie zu forcieren – all das aus einer Kraft. Die über 130 Häuser von Galeria Karstadt Kaufhof bleiben damit wichtige Anker der Innenstädte. Das haben die Entwicklungen der letzten Monate einmal mehr verdeutlicht.

Der Einstieg in den Handelsbereich in Österreich kam auch für uns überraschend. Wie Sie alle wissen, war der frühere Kika/Leiner-Eigentümer, die südafrikanische Steinhoff-Gruppe, in einen großen Bilanzskandal involviert. Kika/Leiner stand damit mehrfach kurz vor der Insolvenz. Wir sind stolz darauf, dass wir diese österreichische Traditionsunternehmung durch unser Engagement vor einer Insolvenz bewahrt haben.

Ich bin mir des Umstandes bewusst, dass das Management auch Standorte schließen und Mitarbeiter abbauen musste. So schmerzlich das war, muss man sich aber eingestehen, dass die Sanierung des Unternehmens und die Sicherung von über 4000 Arbeitsplätzen anders nicht möglich gewesen wäre. Die Schieflage von Kika/Leiner war nicht unsere Schuld. Auch wir konnten das jahrelange Missmanagement des ehemaligen Eigentümers nicht in wenigen Tagen oder Wochen rückgängig machen. Schon in den Jahren davor hatte Steinhoff kontinuierlich Mitarbeiter abgebaut. Wir haben uns bemüht, diesen Trend zu stoppen und wir haben ihn gestoppt. Aber unser Management kämpfte um jeden Arbeitsplatz. Von den ursprünglich zur Kündigung beim AMS angemeldeten rund 1 000 Arbeitsplätzen konnten wir über 350 doch retten. Wir sind bei Kika/Leiner nicht als kurzfristiger Investor eingestiegen, sondern mit einer Perspektive als langjähriger, verantwortungsvoller Eigentümer, und nur eine nachhaltige Sanierung sichert auch langfristig Arbeitsplätze.

In die Sanierung des Unternehmens und die Sicherung der Arbeitsplätze haben wir im Jahr 2018 viel Geld investiert und im heurigen Jahr sind wir bei den Investitionen in die Häuser wieder auf dem Niveau wie zu den besten Zeiten von Kika/Leiner. Das neu eingesetzte Management hat diesen so wichtigen Turnaround geschafft und die beiden Traditionsmarken Leiner und Kika im wahrsten Sinne des Wortes neu erblühen lassen.

Sie haben vielleicht die Presseberichte in den letzten Wochen über die Sanierung vieler Standorte mitverfolgt. Wir sind zwischenzeitlich trotz Corona wieder in der Situation, dass wir neue Arbeitsplätze aufbauen können. Unser Management sucht mittlerweile neue Mitarbeiter – sowohl Lehrlinge als auch ältere Menschen mit Erfahrung. Wir beschäftigen aktuell 230 Lehrlinge und leisten so auch einen Beitrag zur Ausbildung junger Menschen. Das Management hat mir auch berichtet, dass mit September weitere 92 Lehrstellen für verschiedene Berufszweige geschaffen werden konnten. Darunter finden sich Tischler und Tischlerinnen, Bürokaufleute, Logistiker und Logistikerinnen und andere. Ich weiß nicht, ob es viele Unternehmen gibt, die trotz der Coronapandemie noch neue Lehrstellen schaffen können. Übrigens: 80 Prozent der Lehrlinge bleiben auch nach ihrer Ausbildung im Unternehmen tätig. Wir sehen das als guten Gradmesser für die Zufriedenheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Unternehmen. Wir haben aber nicht nur neue Lehrstellen geschaffen – 2019 und 2020 konnten 200 neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei Kika/Leiner eine Beschäftigung finden.

Darüber hinaus ist die Signa-Gruppe auch in anderen Industriesegmenten tätig. Wir haben in Proptech-, Insurtech- und Biotech-Unternehmen investiert, halten – wie allen bekannt ist – gemeinsam mit der deutschen Funke-Gruppe aus Essen die eine oder andere Medienbeteiligung in Österreich und sind beispielsweise Miteigentümer am Flughafen in Bozen.

Abschließend vielleicht noch ein paar Zahlen, um Ihnen die Dimension des mittlerweile über 20 Jahre alten Unternehmens näherzubringen und vor allem aufzuzeigen, auf wie vielen Schultern mittlerweile die Verantwortung im Unternehmen – Gott sei Dank – verteilt ist: Wir beschäftigen im Gesamtunternehmen über 20 Vorstände in den zahlreichen Gesellschaften. Über 50 Aufsichtsräte kontrollieren die diversen Aktiengesellschaften von Signa. Ein Beirat von 13 renommierten Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Bankenbereich, Unternehmertum oder ehemaligen Spitzenpolitikern ist für die strategische Guidance zuständig. Wir haben alleine in unserem Retailbereich über 170 verantwortliche Geschäftsführer in über 100 Gesellschaften. Wir beschäftigen im Gesamtunternehmen über 40 000 Mitarbeiter, darunter über 4 000 im Handelsbereich in Österreich. Arbeitgeber für so viele Mitarbeiter sein zu dürfen ist eine große Verantwortung. Wir haben das große Glück, sehr gute Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und damit auch ein sehr gutes Team zu haben, und wir sind uns der großen Verantwortung, die wir auch unseren Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, Stakeholdern, Kunden, Städten, Banken und Investoren gegenüber haben, bewusst.

Ich persönlich bin seit vielen Jahren Vorsitzender des Beirats der Signa-Gruppe und bekleide seit Jahren keine Geschäftsführungs-, Vorstands- oder Aufsichtsratsfunktion mehr. Ich bin daher nicht mehr in das Tagesgeschäft involviert, was angesichts der Größe der Unternehmensgruppe auch gar nicht möglich wäre. Ich beschäftige mich in dieser Funktion vielmehr mit Fragen der Strategie und der Weiterentwicklung. Bitte sehen Sie es mir daher nach, wenn ich nicht zu allen Details Auskunft geben kann!

Als großer Immobilieninvestor, Unternehmer und Arbeitgeber gibt es notwendigerweise immer wieder Kontakte zu Verwaltung und Politik – national wie international – und zu Vertretern vieler Parteien, aber – und auch da lassen Sie mich bitte klarstellen, sofern es nicht ohnehin schon hinlänglich bekannt ist – ich bin weder Berater eines Politikers noch einer politischen Partei. Wenn wir um unsere Meinung gefragt werden, stehen wir gerne für Diskussionen zur Verfügung. Wenn wir gefragt werden, wie wir bestimmte wirtschaftliche Entwicklungen einschätzen, dann wollen wir das gerne beantworten. Wenn ich gefragt werde, ob ich Teil einer Wirtschaftsdelegation bei einer offiziellen Reise sein will oder kann, ist das für mich ebenso wie für jeden anderen Unternehmer eine Ehre, und wenn wir damit den Standort Österreich unterstützen können, dann machen wir das auch gerne. Wir machen dabei aber keinen Unterschied hinsichtlich politischer Orientierung beziehungsweise Parteizugehörigkeit.

Ausgangspunkt dieses Untersuchungsausschusses ist offenbar das Ibizavideo und die in diesem Video aufgestellte Behauptung, es hätte Spenden an politische Parteien oder parteinahe Vereine gegeben.

Auch hier ist mir wichtig zu betonen: Der Compliancekodex der Signa-Gruppe verbietet Spenden an politische Parteien oder parteinahe Organisationen. Unmittelbar nach Erscheinen des Ibizavideos hat der Chief Compliance Officer der Signa-Gruppe auch eine Prüfung durch externe Wirtschaftsprüfer veranlasst. Diese hat gleichfalls bestätigt, dass Signa keine Spenden an politische Parteien oder parteinahe Vereine getätigt hat. Selbstverständlich gilt dasselbe auch für mich. Auch ich persönlich spende nicht an politische Parteien oder parteinahe Vereine.

Wir unterstützen regelmäßig und durchaus auch mit ansehnlichen Beträgen soziale Projekte und Kultureinrichtungen. Wir fördern beispielsweise die Kinderkrebshilfe und in Not geratene Bergbauernfamilien in Tirol. Ebenso unterstützen wir die Initiative von Prof. Meryn Nein zu Krank und Arm oder die Einrichtungen von Cape 10, einem Sozial- und Gesundheitszentrum für sozial und gesundheitlich benachteiligte Menschen. Wir haben beispielsweise auch immer wieder verschiedene Museumsprojekte unterstützt.

Da weder Signa sich noch ich mich im Bereich des Glücksspiels engagieren und wir auch keine Gesetze kaufen, fürchte ich, dass ich Ihnen zu den weiteren Punkten der Ladung nicht wirklich weiterhelfen kann.

Da ich seit vielen Jahren nur mehr Beiratsvorsitzender und Gründer der Signa-Gruppe bin und mich aus den operativen Organen – sprich Geschäftsführerfunktionen, Vorstand und Aufsichtsräten – zurückgezogen habe und das Unternehmen aufgrund seiner schieren Dimension mit über 40 000 Mitarbeitern und über 20 Milliarden kumulierter Bilanzsumme, seiner Betätigung in mehreren komplexen Industriesegmenten, wie ich bereits ausgeführt habe, und in vielen Regionen Europas von mittlerweile über 50 Managern und nochmals über 50 Aufsichtsratsorganen geführt wird, bitte ich um Verständnis, dass ich in viele Details der Unternehmensgruppe nicht eingebunden beziehungsweise nicht im Detail informiert bin.

Ich bin aber auf Ihre Fragen gespannt und werde diese gerne, sofern mir bekannt beziehungsweise erinnerlich, beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke für die einleitende Stellungnahme.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Benko, es war sehr interessant, Ihren Ausführungen darüber, was Sie in doch circa 20 Jahren erreicht haben, zuzuhören; das waren sehr beeindruckende Ausführungen, vor allem hinsichtlich der wirtschaftlichen Entwicklung in doch wenigen Jahren, die zumindest herzeigbar ist – ohne hier eine Wertung vornehmen zu wollen.

Ich glaube nur, dass Fragen hinsichtlich der wirtschaftlichen Entwicklung Ihrer Unternehmen heute nicht gestellt werden, weil dieser Untersuchungsausschuss über ein eingeschränktes Beweisthema verfügt. Wir können also nur Fragen stellen und an Sie richten, die sich mit dem Untersuchungsgegenstand befassen, und da kommt vieles, was Sie in Ihrem Berufsleben bisher erreicht haben, nicht zum Tragen.

Sie haben zuletzt auch angeschnitten, dass vonseiten der Signa Holding keinerlei Spenden gegeben wurden. Anlass ist natürlich schon die Äußerung des Herrn Strache im Ibizavideo – das Ibizavideo ist Ihnen ja bekannt, zumindest soweit es der Öffentlichkeit bekannt ist; das ganze werden Sie sicherlich nicht gesehen haben –, und daran möchte ich anknüpfen und Sie Folgendes fragen:

Strache hat im Ibizavideo gesagt: „die Spender, die wir“ haben, „sind in der Regel Idealisten, die wollen Steuersenkung“, „Gaston GLOCK“, „Heidi HORTEN [...] Rene BENKO, der die ÖVP und uns zahlt“, Benko ist „einer der größten Immobilienmakler Österreichs, NOVOMATIC zahlt alle“.

Wie kommt Strache dazu, dass er sagt: Benko zahlt die ÖVP und Benko zahlt uns? – Mit „uns“ meint er, davon gehe ich aus, die FPÖ. Haben Sie eine Idee zu dieser Aussage?

René Benko: Also da müssen Sie ihn bitte selber fragen, wie er dazu kommt. Idee dazu habe ich keine. Er hat sich aber dafür ja bereits öffentlich entschuldigt und hat es als eine Prahlerei, sage ich einmal, deklariert. Wahrscheinlich wusste er in Feierlaune und bei warmem Ibizawetter nicht, wie weit die Prahlerei geht, aber mir ist ansonsten nicht erklärlich, wie er zu so etwas kommen konnte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist völlig unerklärlich für Sie?

René Benko: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da knüpfe ich natürlich die Frage an: Haben Sie nie an jemanden gespendet? Ich meine, es ist ja bekannt, dass Frau Heidi Horten gespendet hat, dass andere gespendet haben, und in demselben Atemzug wird Ihr Name genannt. Haben Sie vielleicht an andere Unternehmen oder an andere Parteien, an andere Verbände Spenden geleistet?

René Benko: Also in dem Zusammenhang verweise ich bitte auch auf mein Eingangsstatement, das relativ klar war: Weder die Signa-Gruppe noch ich persönlich haben an Parteien oder parteinahe Vereine, Organisationen – wie man das auch immer nennen will – gespendet. Das Ganze ist dann, als das Ibizavideo aufgekommen ist, ja auch von unserem Chief Compliance Officer sofort aufgegriffen worden, der auch eine unabhängige Wirtschaftsprüfungsagentur beauftragt hat, das zu prüfen, und mir wurde dann berichtet, dass in dieser Sache nichts festgestellt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie vielleicht nicht unmittelbar gespendet, sondern Parteien vielleicht mittels Annoncen oder sonstiger Werkverträge unterstützt?

René Benko: Mir wäre dazu nichts bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zahlungen von Ihren Unternehmen an politische Parteien oder denen nahestehende Organisationen sind Ihnen also nicht bekannt?

René Benko: Nein, wären mir nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Strache soll Sie ja auch einige Tage vor der Veröffentlichung dieses Videos angerufen haben. Ist das richtig? Ist Ihnen das bekannt?

René Benko: Ja. Er hat mich angerufen und damals von irgendeinem dubiosen, ominösen Video, das auf Ibiza gedreht wurde, berichtet. Er hat aber relativ viel um den heißen Brei herumgeredet, sodass mir erst, als ich das Video gesehen habe, klar wurde, um was es eigentlich geht. Ich meine, Sie kennen ihn alle: Herr Strache redet immer relativ viel, aber letztendlich war in diesem Telefonat, wie ich mich erinnern kann, überhaupt nicht klar, um was es eigentlich geht (Verfahrensrichter Pöschl: Haben Sie ‑ ‑?), außer, dass er sich dafür entschuldigt hat, dass es da zu irgendwelchen falschen Behauptungen gekommen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie mit ihm einen regen telefonischen Verkehr gehabt?

René Benko: Nein. Also wir haben ab und zu telefoniert, aber das ist schon lange her, ich könnte mich jetzt nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was verstehen Sie unter „ab und zu“?

René Benko: „Ab und zu“ heißt bei mir: das eine oder andere Mal pro Jahr, aber definitiv weder monatlich noch wöchentlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren Sie überrascht, als er Sie da angerufen hat und Ihnen etwas über Ibiza mitgeteilt hat?

René Benko: Nachdem er versucht hat, das Ganze sehr – was ich mich erinnern kann – nebulös zu formulieren oder sich vielleicht selbst nicht mehr daran erinnern konnte, was vielleicht an dem Abend stattgefunden hat und bei was er gefilmt wurde, war es für mich schon überraschend – wenn ich mich jetzt daran zurückerinnere; das ist ja mittlerweile auch schon wieder eine gewisse Zeit her –, dass er gerade speziell zu diesem Thema auf mich zugekommen ist. Überraschend war es aber auf der anderen Seite nicht, weil er offensichtlich ein schlechtes Gewissen hatte, weil er ja letztendlich in diesem Video definitiv falsche Behauptungen zu mir und zu Signa vorgenommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. War es also so, dass er Ihnen das als Urlaubserlebnis erzählt hat: Ich war jetzt in Ibiza auf Urlaub, mir ist es gut gegangen und ich habe einen Abend gehabt, von dem ich ein bisschen erzählen möchte!, oder haben Sie das Gefühl gehabt, dass er etwas anbringen möchte, das ihn bedrückt?

René Benko: Also mein Eindruck war schon, dass er ein schlechtes Gewissen hatte, dass er was anbringen wollte, was ihn bedrückt und in der Situation damals, glaube ich, auch sehr aufgeregt hat. Aber, wie ich schon zuerst erwähnt habe: Es war für mich bei seinen Botschaften nicht ganz klar, um was es eigentlich geht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat er gesagt, dass er auch anderen Personen diese Botschaft telefonisch mitgeteilt hat?

René Benko: Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass er das erwähnt hätte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Wann haben Sie dann gemerkt, dass der Inhalt dieses Telefonates doch eine Grundlage gehabt hat?

René Benko: Als ich das Ibizavideo das erste Mal gesehen habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie danach auch wieder mit ihm telefoniert oder mit ihm Kontakt gehabt?

René Benko: Weiß ich nicht, bin mir nicht sicher, glaube aber nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie nach diesem Telefonat, das ja rund um die Veröffentlichung, also vor der Veröffentlichung des Videos stattgefunden hat, mit Strache überhaupt noch telefonisch oder persönlich Kontakt gehabt?

René Benko: Mir wäre weder ein persönliches Zusammentreffen noch ein Telefonat in Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mich interessiert noch: Wie intensiv war Ihr Bekanntschaftsverhältnis vor diesem Zeitraum? Sie haben gesagt: zwei-, dreimal, „ab und zu“, dann haben Sie auf meine Nachfrage erläutert: einige Male im Jahr. – Haben Sie gemeinsam mit ihm Veranstaltungen besucht? Haben Sie gemeinsam mit ihm Abende im Freundeskreis verbracht oder Ähnliches mehr? Ich würde ein bisschen mehr über dieses Bekanntschaftsverhältnis zwischen Ihnen und Strache wissen wollen.

René Benko: Also erstens liegt natürlich der Zeitraum schon lange zurück. Natürlich hat man sich bei der einen oder anderen Veranstaltung in Wien getroffen. Mir wäre jetzt kein Abendessen in Wien in Erinnerung, wo wir uns gemeinsam getroffen hätten. Ich würde sagen, dass ich ihn – ja, wie ich schon gesagt habe – „ab und zu“, das heißt ein-, zweimal pro Jahr, persönlich getroffen habe. (Verfahrensrichter Pöschl: Mhm!) Ansonsten wären mir in Wien keine Zusammentreffen bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren das zufällige Zusammentreffen oder waren das bewusst vereinbarte Treffen, dass man bewusst zu einem Mittagessen oder zu einem Meeting geht, um eine Sache zu besprechen?

René Benko: Sowohl als auch; also es gab, glaube ich, zwei, drei Treffen, bei denen man bewusst vereinbart hat, dass man sich einmal trifft und sieht. Ich kann nicht sagen, wie viele Male man zufällig zusammengetroffen ist. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass Herr Strache auch das eine oder andere Mal Gast bei unserer Törggelen-Veranstaltung in Wien war, aber auch da könnte ich nicht sagen, ob er jedes Mal dort war, denn dort gehen so viele Leute hin, dass ich nur in Erinnerung habe, dass er einmal Gast war, aber nicht, wann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Haben Sie mit ihm über geschäftliche Aktivitäten gesprochen (Auskunftsperson Benko: Nein, also wir haben - -!) oder waren das nur private - -

René Benko: Viel Privates. (Verfahrensrichter Pöschl: Viel Privates?) – Ja. Er war generell schon auch an der Entwicklung, sage ich einmal, von ein paar wirtschaftlichen Themen interessiert, er war auch durchaus daran interessiert, was wir so an Immobilienprojekten entwickeln, er hat sich auch, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, immer erkundigt, wie es Herrn Dr. Gusenbauer und Frau Dr. Riess geht, denn die sitzen bei uns bekanntermaßen (Verfahrensrichter Pöschl: Im Beirat!) im Beirat. Das war aber in Summe de facto Belangloses.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Hat er sich jemals mit Ihnen über Spenden unterhalten?

René Benko: Also ich hätte nichts in Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat er Sie, Ihr Unternehmen oder jemanden, den Sie kennen, ersucht, der Partei Spenden zukommen zu lassen?

René Benko: Also ich hätte keine Wahrnehmung und keine Erinnerung dazu, dass er uns zum Thema Spenden jemals konkret gefragt hätte, und die Zusammentreffen sind auch schon so lange her, also - - Unabhängig davon: Wie ich in meinem Eingangsstatement bereits erwähnt habe, gibt es einen ganz klaren Compliancekodex in unserer Unternehmensgruppe, der Spenden an Parteien und parteinahe Vereine nicht zulässt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wann haben Sie ihn zuletzt getroffen?

René Benko: Auch eine gute Frage; die Wochen, Monate vor dem Ibizavideo, aber ich kann es nicht genau sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In Vorbereitung der heutigen Anhörung haben Sie ihn also nicht getroffen (Auskunftsperson Benko: Nein!) und auch keinen telefonischen Kontakt mit ihm gehabt?

René Benko: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke vielmals, Herr Benko.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke für die Erstbefragung.

Die nächste Frage stellt aus der Abgeordnetenrunde Herr Abgeordneter Gödl von der ÖVP. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Herr Benko, herzlichen Dank für Ihre Ausführungen zu Ihrem beeindruckenden Werdegang und auch dafür, dass Sie unserer Ladung in den Ausschuss gefolgt sind und uns als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Ich darf Ihnen namens meiner Fraktion auch einige Fragen stellen.

Der Herr Verfahrensrichter hat bereits ausgeführt, dass Sie zu einigen – es sind genau genommen vier – Beweisthemen hierher geladen wurden, um Auskunft zu geben. Ich darf Ihnen die Beweisthemen vorlesen und Sie fragen, welche Wahrnehmungen Sie dazu haben.

Das erste Beweisthema, das Sie betrifft, ist das Beweisthema 3: Begünstigung von Dritten. – Können Sie uns dazu irgendetwas an Wahrnehmungen preisgeben?

René Benko: Ich darf es kurz lesen, oder? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können sich zur Beantwortung immer Zeit nehmen.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Begünstigung von Dritten ist das dritte Beweisthema, zu dem Sie geladen sind.

René Benko: Gut. Was wäre die konkrete Frage in dem Zusammenhang?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ob Sie zu diesem Beweisthema irgendeinen Konnex zu Ihrer Person finden. Können Sie dazu etwas sagen?

René Benko: Also ich hätte dazu jetzt keine Wahrnehmung. (Abg. Gödl: Gut!) Ich würde Sie aber trotzdem bitten, die Frage, wenn, dann zu präzisieren (Abg. Gödl: Ja!), damit ich auch ein Gefühl habe, ob das mit dem – sage ich einmal – konkreten Gegenstand des Untersuchungsausschusses etwas zu tun hat oder nicht.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Haben Sie zum Beweisthema 6: Beteiligungsmanagement des Bundes, irgendwelche Wahrnehmungen, über die Sie uns Auskunft geben können? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

René Benko: Also auch dazu hätte ich keine allgemeine Wahrnehmung, und wie ich schon zuvor gesagt habe, würde ich Sie bitten, wenn Sie eine konkrete Frage haben, die mit dem Gegenstand des Untersuchungsausschusses zu tun hat, diese zu präzisieren.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Auch zu Thema 7: Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen, und zu Thema 8: Verdacht des Gesetzeskaufs, können Sie uns allgemein nichts Relevantes sagen? (Abg. Stögmüller: Unterstellende Frage! – Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine unterstellende Frage. Fragen Sie das bitte zuerst einmal! (Abg. Stögmüller: Ich habe den gleichen Gedanken wie Sie!)

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Das ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern wir wollen einfach nur einmal ergründen, ob wir Sie - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin der Vorsitzende, Herr Abgeordneter, Sie können sich zur Geschäftsordnung melden!

Herr Abgeordneter Gödl, Sie sind am Wort, bitte.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Das ist überhaupt nicht als unterstellende Frage gemeint, sondern einfach, um einmal aufzuzeigen, welche Beweisthemen hier zur Diskussion stehen und zu welchen Beweisthemen Sie geladen wurden.

Der Herr Verfahrensrichter hat bereits aus dem Ibizavideo zitiert. Es ging darum, dass Ihr Name auch mehrmals gefallen ist. Unter anderem hat Strache auch noch behauptet, „Siegi WOLF und Porsche“ und eben auch Sie hätten „über 20 Millionen bereits für [...] KURZ in den Topf geworfen“. – So heißt es da wörtlich.

Wenn ich Sie vorhin richtig verstanden habe, haben Sie überhaupt nie an Parteien oder parteinahe Vereine gespendet.

René Benko: Also ich habe das Thema Spenden an parteinahe Vereine, Organisationen oder an Parteien selbst, glaube ich, im Eingangsstatement sehr ausführlich ausgeführt, und es hat sich ja auch Herr Strache, wenn ich mich richtig erinnere, öffentlich von dieser Aussage distanziert. Er hat sich auch dafür entschuldigt und das als Prahlerei bezeichnet. Insofern, glaube ich, hat er diese Aussage ja schon klargestellt und relativiert.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Sie haben auch überhaupt keine Kenntnis oder nie etwas davon gehört, dass andere darin genannte Personen eben an Parteien gespendet haben?

René Benko: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, außer, dass ja dann in den Medien berichtet wurde, dass der oder die eine oder andere ja dann tatsächlich gespendet hat. Da bin ich selbst Medienkonsument.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Eine Frage zum Vorhabensbericht der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft vom 12. August, aus dem ich Ihnen vorlesen darf: Ich darf das auch vorlegen, ich gebe Ihnen einmal das Dokument. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die Passagen, auf die ich mich beziehen möchte, sind gelb markiert. (Rufe: Nummer?) – Dokument Nummer 67728, Seiten 57 und 59.

René Benko: Ich darf das in Ruhe lesen, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Bitte, ja! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Ja, bitte! Was wäre die konkrete Frage?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ich möchte nur nachfragen, ob Sie das kennen. Vielleicht für alle Zuhörer und Zuhörerinnen und auch für die Medien: Es geht aus dem Bericht hervor, dass eben der Tatverdacht in Bezug auf die Signa Holding – ich zitiere da jetzt nur einen kurzen Absatz –, die Novomatic AG und die Glock-Gesellschaft mangels Datennachweises nicht erhalten werden konnte, weil keine konkreten Beweisergebnisse vorliegen, dass die Unternehmen Signa, Novomatic und Glock „an politische Parteien nahestehende Vereine spendeten.“

Kennen Sie diesen Vorhabensbericht und sind Sie davon in Kenntnis gesetzt worden?

René Benko: Nein, den habe ich jetzt das erste Mal gelesen.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ja. Wir bringen es nur deswegen hier zur Kenntnis, damit jene allgemeine Kenntnislage eben auch gegeben ist, dass die WKStA bereits festgestellt hat, dass Sie und Ihre Signa Holding GmbH tatsächlich keine Spenden an politische Parteien weitergegeben haben.

Ich darf Sie kurz zu Ihrem Unternehmen fragen: In der Signa Holding gibt es ja – wie Sie schon ausgeführt haben – einen sogenannten Beirat für die Strategie und die Weiterentwicklung Ihres Unternehmens; und unterschiedliche Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft finden sich dort wieder. Meine allgemeine Frage ist: Warum gibt es diesen Beirat? Welche Aufgaben hat dieser Beirat? Wie war auch der Entstehungsprozess eines solchen Beirates?

René Benko: Da der Beirat meiner Meinung nach vor circa 15 Jahren das erste Mal entstanden ist, tue ich mir jetzt schwer, Ihnen den Entstehungsprozess zu schildern, und bitte um Nachsicht – bei alldem, was wir die letzten 15 Jahre bewegt haben –, dass mir solche Details jetzt nicht mehr in Erinnerung sind.

Grundsätzlich ist es so: Die Signa Holding ist eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung und keine Aktiengesellschaft und hat daher per se einmal keinen Aufsichtsrat. Die Signa Holding hat eine Geschäftsführung, die sich, glaube ich, aus zwei oder drei Mitgliedern zusammensetzt. Ich war früher einmal in der Geschäftsführung der Signa Holding, bin aber vor vielen Jahren ausgeschieden. Der Beirat selbst hat keine Organfunktion und ist sozusagen – ich bin jetzt kein Jurist, aber ich glaube, man bezeichnet es so – kein statutarisches Organ, sondern hat tatsächlich nur eine gewisse Beratungsfunktion an die Geschäftsleitung sowohl der Signa Holding als auch an Geschäftsleitung oder Vorstand von Tochtergesellschaften. Sie wird immer wieder auch, sage ich einmal, um strategischen Rat gebeten, hat aber weder eine Bestellungs- noch Aufsichtsfunktion, wie man das vergleichbarerweise mit dem Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft hätte.

Ich selbst bin vor vielen Jahren als Gründer des Unternehmens Beiratsvorsitzender geworden; und der Beirat selbst setzt sich, sag ich einmal, sehr breit zusammen: sowohl ehemalige Leute aus dem Bank- und Versicherungswesen, also ehemalige Vorstände von Banken und Versicherungen, die natürlich viel Kompetenz generell zu Wirtschaftsfragen einbringen können, speziell aber natürlich viel Kompetenz einbringen können, was unsere Unternehmensgruppe anbelangt, da natürlich vor allem der Immobilienbereich und das Wachstum des Immobilienbereiches auch mit einer engen Partnerschaft und Zusammenarbeit mit Banken und Versicherungen einhergehen. Im Beirat sitzen aber auch unter anderem zwei unserer Mitgesellschafter der Signa Holding GmbH: einerseits der Schweizer Paradeunternehmer Ernst Tanner vom Schokoladekonzern Lindt, der selbst eben auch Gesellschafter in der Signa Holding GmbH ist, seit – ich glaube, wenn ich richtig erinnere – dem Jahr 2015; und im Beirat sitzt auch Herr Toeller, Gründer des Tierproduktkonzerns Fressnapf, der, glaube ich, auch vielen in Österreich bekannt ist – zumindest das Unternehmen Fressnapf, wenn der eine oder andere von Ihnen auch Haustiere hat. Auch er sitzt im Beirat, weil sein Familienunternehmen bei uns in der Signa Holding beteiligt ist. Beide können relativ viel unternehmerische Kompetenz einbringen.

Es sitzen im Beirat ehemalige Spitzenpolitiker, zum Beispiel Dr. Gusenbauer, der, als er als Bundeskanzler ausgeschieden ist, ja, wie wir alle wissen, in die Privatwirtschaft gegangen ist; und er bekleidet bei uns eine Beiratsfunktion. Wenn ich richtig informiert bin, ist er auch Aufsichtsratsvorsitzender des Baukonzerns Strabag. So setzt sich quasi die Kompetenz des Beirats national wie europäisch – Unternehmer, Banken bis hin zu ehemaligen Politikern – zusammen. Also ich hoffe, dass das für Sie bildhaft genug war.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht erörtern, warum es für Sie wichtig ist, dass in dem Beirat eben auch Personen sitzen, die eine politische Verbindung aufweisen? Was ist da Ihre Überlegung?

René Benko: Also wenn man sich das Ganze anschaut - - Also wie gesagt, wie und wann die Entscheidung getroffen wurde, einzelne Mitglieder zu bestellen, ist mir nicht mehr erinnerlich. Ich weiß nur, dass der Grund, warum Herr Dr. Gusenbauer und Frau Dr. Riess im Beirat sitzen, damit zu tun hat, dass sie mit mir schon lange sehr gut auch privat bekannt waren. Der Grund war eben auch eine gewisse private Bekanntschaft und ein gewisses privates Vertrauensverhältnis.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Sie haben den Namen Dr. Gusenbauer schon selbst angesprochen. Hat Herr Dr. Gusenbauer weitere Aufgaben in der Signa oder ist er ausschließlich Mitglied des Beirates?

René Benko: Nein, Dr. Gusenbauer - - Auch da bitte ich aber nachzusehen, dass ich nicht alle Funktionen unserer Unternehmensgruppe weiß, wir haben, wie ich erwähnt habe, über 20 Vorstände und über 50 Aufsichtsratsmitglieder. Insofern bitte ich, nachzusehen, dass mir vielleicht nicht alles im Kopf ist.

Was ich aber weiß, ist, dass Dr. Gusenbauer Aufsichtsratsvorsitzender unserer Signa Prime Selection AG, unserer größten Immobiliengesellschaft, ist, die, wie ich ja im Eingangsstatement schon erwähnt habe, vor allem in Österreich und Deutschland viele bekannte und wichtige Innenstadtprojekte besitzt – zum Beispiel das Goldene Quartier und das Park Hyatt in Wien, um nur zwei zu nennen. Dort führt er den Aufsichtsratsvorsitz schon für viele Jahre gemeinsam, glaube ich, mit einem acht- oder zehnköpfigen Gremium.

In diesem Gremium sind wiederum auch einerseits unterschiedliche Experten aus dem Bank- und Versicherungsbereich vertreten, es sind dort aber auch einzelne Aktionärsvertreter im Aufsichtsrat vertreten, unter anderem ist zum Beispiel die börsennotierte Holding der Familie Peugeot aus Frankreich Aktionär unserer Signa Prime Selection AG. Robert Peugeot vertritt die Interessen der Peugeot Holding als Aktionärsvertreter genauso wie die deutsche staatliche Stiftung RAG, die mit ihrem Finanzvorstand im Aufsichtsrat vertreten ist, und auch andere.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Uns interessiert logischerweise vor allem der Konnex zur Politik: Gab es zum Beispiel bei Dr. Gusenbauer niemals einen Interessenkonflikt zwischen den Aufgaben als Beiratsmitglied der Signa und der SPÖ?

René Benko: Ich hätte keine Wahrnehmung dazu. Da müssen Sie ihn aber bitte selbst fragen. Tatsache war – und das, glaube ich, ist sehr nachvollziehbar –, dass Dr. Gusenbauer Funktionen in der Signa-Gruppe erst übernommen hat, als er als – sehen Sie es mir nach – vereinfacht genannt Berufspolitiker in Pension gegangen ist. Ob er überhaupt noch irgendwelche Funktionen für die SPÖ hat oder nicht oder ob er das Bedürfnis hat, die SPÖ irgendwo zu beraten oder zu begleiten, dazu müssen Sie ihn selber fragen. Ich hätte dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Herr Benko, Sie haben in Ihrem Statement selbst erwähnt, dass Sie eben auch Kontakt zur Politik pflegen, sowohl national als auch international. Wir beschäftigen uns hier vor allem mit den nationalen Kontakten. Ich darf Sie fragen: Hatten Sie im Untersuchungszeitraum 2017 bis 2019 regelmäßig Kontakt zum Beispiel zu Bürgermeister Häupl?

René Benko: Was bezeichnen Sie als regelmäßig?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Weil Sie zum Beispiel für die Umsetzung eines Projektes die eine oder andere Frage an ihn hatten oder politische Unterstützung brauchten.

René Benko: Ich glaube - - Ich habe ja in meinem Eingangsstatement versucht, es auch sehr breit darzustellen, ich selbst habe seit vielen, vielen Jahren keine Geschäftsführungs-, keine Vorstands- und auch keine Managementfunktion im Unternehmen. Üblicherweise werden unsere Projekte von einzelnen Geschäftsführern und Projektmanagern geführt, die wiederum dann auch mit lokalen Behörden, Stadtplanung, allenfalls auch mit der lokalen Politik in Kontakt sind; und insofern habe ich selbst zu konkreten Projekten schon länger keine Präsentation mehr über ein einzelnes Projekt abgehalten.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Das heißt, Sie haben keinen Kontakt zum Beispiel zu Bürgermeister Häupl gepflegt?

René Benko: Also wie gesagt, die Frage der Regelmäßigkeit haben Sie mir noch nicht beantwortet – was bezeichnen Sie als regelmäßig? –, aber ich habe Herrn Bürgermeister Häupl wenige Male, sage ich einmal, persönlich im Rathaus getroffen. Ich könnte Ihnen aber weder sagen, wann und wie oft, weil das einfach schon viel zu lange zurückliegt, aber logischerweise war der Bürgermeister, der ein sehr aktiver Bürgermeister in der Stadt Wien war, interessiert, zu hören, wie sich unsere einzelnen Projekte entwickeln, was man so vorhat, wie es dem Unternehmen geht; aber das ist schon lange her. Ich gehe davon aus, dass wir uns bei der einen oder anderen Veranstaltung getroffen haben, und auch da wieder – wie ich es schon vorhin erwähnt habe –: Ich bin mir nicht sicher, ob der Herr Bürgermeister jedes Jahr bei unserem jährlichen Törggelen zu Gast war oder nicht, aber ich glaube, in Erinnerung zu haben, dass er uns jedenfalls einmal die Ehre gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Hatten Sie im Untersuchungszeitraum zum Beispiel Kontakt zu Christoph Chorherr?

René Benko: Nein. Da müsste man aber auch noch einmal sagen, wann denn der Untersuchungszeitraum war.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): 2017 bis 2019 ist der Untersuchungszeitraum des Untersuchungsausschusses.

René Benko: Nein, wäre mir nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Zu Norbert Hofer?

René Benko: Ich glaube, auch nicht.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Gut. Ist es so, dass - -

René Benko: Aber auch da vielleicht noch eines einschränkend: Ich weiß nicht oder ich hätte nicht in Erinnerung, ob Herr Norbert Hofer anlässlich unseres jährlichen Törggelens, das ja immer im Zeitraum Oktober/November stattfindet, in den Jahren 2017, 2018 oder 2019 zu Gast – bei uns bei der Törggelenveranstaltung – war.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Es ist ja völlig in Ordnung, wie Sie das darstellen, dass man natürlich Kontakte in alle Richtungen pflegt. Ich glaube, das wollen wir hier auch so herausarbeiten. Warum ist es aus Ihrer Sicht auch wichtig, dass man als Unternehmer Kontakt zur Politik hat?

René Benko: Ist das jetzt eine Interpretationsfrage von Ihnen, oder wie soll ich das jetzt verstehen, dass es mir wichtig ist, Kontakt zu Politikern zu haben?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Sie haben selbst in Ihren Ausführungen zu Beginn gesagt, dass Sie eben auch Kontakt zur Politik pflegen, sowohl national als auch international, haben Sie wörtlich gesagt. Das ist völlig verständlich. Wir wollen nur herausarbeiten, dass es eigentlich etwas fast Selbstverständliches ist, und auch von Ihnen hören, wie Sie das sehen.

René Benko: Ich glaube, dass es - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Von der Geschäftsordnung her ist es doch eigentlich so vorgesehen, dass man Fragen stellt und die Auskunftsperson Antworten gibt. Man arbeitet nicht gemeinsam mit der Auskunftsperson irgendetwas heraus. Wie sehen Sie das, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben völlig recht, Frau Abgeordnete, nur ist es manchmal so, dass durch das Frage- und Antwortspiel tatsächlich ein Thema herausgearbeitet wird. Ich würde da am Wort selbst nicht hängenbleiben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht können Sie es präzisieren, Herr Abgeordneter. 8 Sekunden haben Sie noch.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Die nehme ich mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Benko, ich schließe mich dem Dank an, dass Sie uns heute hier als Auskunftsperson Rede und Antwort stehen – nicht alle Milliardäre in Österreich folgen unseren Ladungen so gerne. In diesem Sinne: Danke für die Aufklärung.

Der Kern unseres Untersuchungsgegenstandes beginnt mit dem durch Heinz-Christian Strache und Johann Gudenus in einer Villa auf Ibiza 2017 dargelegten Plan, wie man bestimmte Dinge in der Republik in den Griff bekommt und was man alles verkaufen kann. Wir versuchen bei dieser Kerngeschichte herauszufinden, wie sehr es zur Umsetzung desselben gekommen ist.

Sie haben in Ihrem Eingangsstatement, aber auch in der Befragung vom Verfahrensrichter bereits gesagt, dass H.-C. Strache die Aussage widerrufen hat. Sie haben selbst – vertreten durch Böhmdorfer und Schender Rechtsanwälte GmbH – bereits am 4. Juni 2019 eine eidesstättige Erklärung von Heinz-Christian Strache vorgelegt, wonach weder die Freiheitliche Partei Österreichs, FPÖ, noch er selber und/oder er selber von René Benko und/oder von einem Unternehmen der Signa-Gruppe direkt oder indirekt Spenden oder sonstige Zahlungen geleistet und/oder von René Benko und/oder von einem Unternehmen der Signa-Gruppe direkt oder indirekt Spenden oder sonstige Zahlungen zugesagt wurden. – Das heißt, diesen Teil hat er widerrufen.

Ich nehme an, das ist präzise auch in Zusammenwirken mit Ihren Anwälten ausgearbeitet. Daher ist meine Frage zu den Dingen, die er nicht widerrufen hat.

Abgeordneter Gödl hat neben der allgemeinen Plauscherei ja auch ein paar konkrete Dinge abgefragt. Zum einen geht es um das, was in diesem berühmten Video – das ist das mit den gerippten Leibchen – ausgeführt wurde. Den einen Teil, die 20 Millionen, die bereits für Kurz in den Topf geworfen wurden, hat er Ihnen schon vorgehalten, Sie haben das verneint.

Mich interessiert ein anderes Thema aus dem Video, das nicht im Widerruf erwähnt ist, und zwar sagt er, er war kurz vor dem Treffen mit Frau Makarow in der Villa auf Ibiza – das brauchen wir bitte nicht zu anonymisieren, weil man sie noch nicht gefunden hat – auf einem Schiff namens Roma. Das sei eine 67 Meter lange Jacht. Kennen Sie die?

René Benko: Frau Makarow oder die Roma?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die Roma.

René Benko: Ja, die Roma kenne ich insofern, als dass es ein Schiff ist, das einer meiner Familienstiftungen gehört.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Entspricht die Aussage von Heinz-Christian Strache, dass er kurze Zeit später, also im Juli 2017, auf der Roma zu Besuch war und mit Ihnen gesprochen hat, der Wahrheit?

René Benko: Die entspricht der Wahrheit und folglich hat er dieses Thema in seiner eidesstättigen Erklärung auch nicht widerrufen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): In einem Zeitungsinterview hat Hans Peter Haselsteiner, der morgen bei uns zu Gast ist, auf die Frage, ob es ihn überrascht hat, dass Heinz-Christian Strache offenbar auf Benkos Jacht eingeladen war, gesagt, es hat ihn überrascht, er hat aber Ihre Erklärung zur Kenntnis genommen. Die Erklärung, sagt Herr Haselsteiner, war: „Der Herr Strache ist einfach [...]“ dort erschienen. „Über Bord schmeißen hat ihn René nicht gut können.“

Hat Hans Peter Haselsteiner Sie und Ihre Erklärung richtig wahrgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Wie gesagt, ich glaube, Sie haben morgen ja Gelegenheit, Herrn Dr. Haselsteiner selbst zu befragen, weil ich nicht weiß, was er mit dem zuständigen Medium im Detail besprochen hat. Wir kennen alle auch, dass Journalisten und Medien ab und zu dazu neigen, sehr kurz zu zitieren und das Ganze ein bisschen aus dem Zusammenhang zu werfen.

Fakt ist, und das bestätigt ja nochmals der Herr Dr. Stra- -, der Herr Dok- -, der Herr Strache war mit seiner Familie in diesem besagten Sommer zu Gast auf unserem Schiff Roma und das ist, glaube ich, auch hinlänglich bekannt gewesen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darf ich das Wort Gast noch ganz kurz hinterfragen? Haben Sie ihn eingeladen oder ist er dort einfach erschienen?

René Benko: Er ist mit seiner Familie dort vorbeigekommen – da waren aber viele Gäste, da waren auch einige Familienmitglieder von mir – und man hat kurz geplaudert, an einem Sommerabend in meinem Urlaub, und dann ist er mit seiner Familie auch schon wieder von dannen gezogen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben ihn aber nicht explizit eingeladen, Sie auf der Roma zu besuchen?

René Benko: Ganz ehrlich, dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmung mehr (Abg. Matznetter: Okay!), weil es schon lange her ist. Wir haben so viele Gäste das ganze Jahr durch, Jahr für Jahr, dass Sie mir bitte nachsehen müssen, dass ich mich an solche belanglose Details wirklich nicht erinnern kann.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Ich möchte zu weniger belanglosen Details kommen: Im berühmten Rippleiberlvideo geht es ganz, ganz zentral um die Übernahme der „Kronen Zeitung“. Strache und Gudenus schlagen ja vor, dass Frau Makarow dort die Mehrheit erwirbt, um dann – berühmt geworden – zack, zack, zack für entsprechende – aus Sinn der FPÖ vernünftige – Ordnung in der Redaktion zu sorgen.

Er sagt in diesem Video aber auch, dass andere daran interessiert sind, und zwar: „Und der Nächste, der auf alle Fälle kommt, ist der Benko, der will nämlich sowieso die Krone haben“. – Ich stelle den „Falter“-Artikel zur Verfügung, damit Sie das nachlesen können. Es ist ein Artikel aus dem „Falter“ 21/2019. Das ist der letzte Absatz in der rechten Spalte, vor „Die Freiheitlichen“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie werden verstehen, Frau Makarow mag zwar schoaf gewesen sein, aber sie stand für den Kauf von Anteilen der „Kronen Zeitung“ gar nicht zur Verfügung. Indirekt haben Sie sich aber daran beteiligt. Können Sie ausschließen - - – Nein, so darf ich die Frage nicht stellen. Haben Sie mit Heinz-Christian Strache oder Herrn Gudenus besprochen, ob eine mittelfristige Machtübernahme bei der „Kronen Zeitung“ auf diesem Weg denkbar ist?

René Benko: Also ich könnte mich nicht daran erinnern, dass ich – weder mit Herrn Strache noch mit Herrn Gudenus – jemals überhaupt über eine Medienbeteiligung gesprochen hätte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ihr Interesse an der „Kronen Zeitung“ ist aber weitergehend, vermute ich. „Die Presse am Sonntag“ hat am 7. April 2019 über ein Gespräch mit Ihnen berichtet und dort haben Sie ausgeführt: „Falls Signa den restlichen Hälfteanteil erwerben sollte, würde ich gern eine aktivere Gesellschafterrolle“ bei der „Kronen Zeitung“ „wahrnehmen“.

Wie sollen wir uns das vorstellen? So wie im Ibizavideo mit Strache? Zack, zack, zack?

René Benko: Könnten Sie uns den Artikel, den Sie zitieren, bitte vorlegen?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja, machen wir sofort. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist in der linken Spalte ziemlich in der Mitte. Der Absatz beginnt mit „Wie stark wollen Sie sich operativ in Ihre Medienbeteiligung einbringen?“

Das beginnt dann mit: „Derzeit befinden wir uns in einer Minderheitsposition.“ Und dann kommt der Satz: „Falls Signa den restlichen Hälfteanteil erwerben sollte, würde ich gern eine aktivere Gesellschafterrolle wahrnehmen.“

René Benko: Wo steht das genau nochmals, weil ansonsten muss - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): In der linken Spalte (Auskunftsperson Benko: Ja!), der mittlere Absatz, der mit der Überschrift in fett: „Wie stark wollen Sie sich operativ in Ihre Medienbeteiligung einbringen?“ In diesem Absatz ab Zeile zehn: „Falls Signa den restlichen Hälfteanteil erwerben sollte, würde ich gern eine aktivere Gesellschafterrolle wahrnehmen.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung. – Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich hätte nur eine kleine Bitte. Vielleicht ist der Vertrauensperson anfangs entgangen, dass es bei uns üblich ist, dass die Auskunftsperson sich an die Vertrauensperson wendet und nicht umgekehrt. Können Sie das vielleicht noch einmal ausführen?

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn sie Sie in der Aussage nicht beeinflusst, können Sie miteinander Kontakt pflegen. Sie darf Ihnen nur nicht ins Wort fallen.

René Benko: Unabhängig - - Herr Vorsitzender, wenn ich mich nicht täusche, habe ich den Bericht meiner Vertrauensperson aktiv zugeschoben, um mich zu beraten.

Gut, aber nachdem ich diesen Vorhalt jetzt kurz lesen konnte, glaube ich, dass dieses Thema definitiv nicht Gegenstand des heutigen Untersuchungsausschusses ist und auch definitiv nicht mit einer Aussage von Herrn Strache in irgendeinem Video einen Zusammenhang hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich will jetzt gar nicht darüber diskutieren, ob der Ibiza-Ausschuss bei der zentralen Aussage des Videos, der Übernahme der „Kronen Zeitung“, eine Rolle spielt.

Im Gespräch mit Frau Makarow oder der vorgeblichen Frau Makarow bietet Strache an, wenn sie sich bei der „Kronen Zeitung“ beteiligt, soll das quasi nicht ihr Schaden sein. Sie könnte zum Beispiel eine Baufirma gründen und würde die Aufträge, die ansonsten die Firma Strabag erhalten hätte, bekommen.

Jetzt könnte es ja denkbar sein, dass sozusagen durch den Vorteil der Beteiligung der Signa und Ihnen bei der Holding auch in irgendeiner Form Vorzüge für die Signa zustande kommen, die sich als nützlich für die weitere Entwicklung erweisen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Zeit ist aus. Als Nächster ist Abgeordneter Hafenecker an der Reihe. – Bitte. (Abg. Krisper: Eine Antwort bitte noch!)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die Frage darf er noch beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte. Ich habe jetzt - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): - - etwas anderes gemacht, Herr Vorsitzender, macht nichts. Die Antwort bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort bitte, Herr Benko. – Entschuldigung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kein Problem. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Also vielleicht, weil Sie das Ganze ja, sage ich einmal, fast in ein Statement oder eine Frage verpackt haben: Zur Aussage von Herrn Strache aus dem Ibizavideo selbst kann ich nichts sagen, da müssen Sie ihn selbst fragen, was er damit gemeint hat.

Tatsache ist, die heutige Beteiligung der Signa-Gruppe an den Medienunternehmen – wo unter anderem die „Kronen Zeitung“ dazugehört, die Mediaprint, der „Kurier“, ich glaube Kronehit-Radio, „Profil“ – ist eine rein privatunternehmerische Beteiligung, die die Signa-Gruppe gemeinsam mit dem langjährigen Gesellschafter Funke aus Deutschland hält, wo auch die Signa Holding ein reiner Minderheitsgesellschafter ist und die Signa Holding auch nicht mehr Funktionen ausübt als ein Minderheitsgesellschafter ausüben kann. Insofern kann ich dazu nicht mehr sagen.

Was ich Ihnen zu mir privat sagen kann, ist, dass natürlich das Thema Meinungsfreiheit und Unabhängigkeit von Medien und Journalisten ein hohes Gut ist und dass dieses jedenfalls immer gewahrt werden muss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Guten Morgen, Herr Benko. Ich möchte gleich direkt mit einer Frage einsteigen: Seit wann kennen Sie Sebastian Kurz? Oder kennen Sie ihn, und wenn ja, seit wann?

René Benko: Sie fragen immer Dinge, die schon Ewigkeiten zurück sind. Das ist ja auch ein bisschen die Schwierigkeit, glaube ich, von so einem Untersuchungsausschuss. Ich müsste einmal nachdenken, aber es ist - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie brauchen nicht das konkrete Datum zu nennen, nur circa.

René Benko: Also gefühlt ewig, ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Herr Bundeskanzler damals schon Staatssekretär war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, also man kann sagen zehn Jahre, 15 Jahre.

René Benko: Ich weiß nicht, wann er welche Ämter begonnen hat zu bekleiden. Ich tue mir auch schwer und ich bin mir nicht sicher, haben wir uns kennengelernt, wie er schon Staatssekretär war oder noch aktiver, junger Politiker in Wien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie würden Sie die Beziehung zu ihm beschreiben, die freundschaftliche?

René Benko: Ist „freundschaftliche“ jetzt eine Unterstellung oder ist das die Frage, ob es eine freundschaftliche ist?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist es eine freundschaftliche Beziehung, die Sie mit ihm pflegen, da Sie ihn schon so lange kennen?

René Benko: Also wir kennen uns gut und schätzen uns sehr. Ich sage, Freundschaft ist immer eine Definitionssache, aber wir kennen uns nicht so gut, dass wir gemeinsam auf Urlaub fahren würden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Fahren Sie mit anderen Politikern auf Urlaub? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

René Benko: Ich glaube nicht, dass die Frage Gegenstand vom Untersuchungsausschuss ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, die Vertrauensperson hat sich wiederum ungefragt an die Auskunftsperson gewendet, vielleicht sollten wir einfach noch einmal die Geschäftsordnung klarlegen, denn wenn das jetzt den ganzen Tag so weitergeht, haben wir immer diese ewige Debatte; nur, dass wir das von vornherein ausschließen können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf § 46 Abs. 3 klarlegen: „Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Die Vertrauensperson darf keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder an Stelle der Auskunftsperson antworten. Sie kann sich bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson unmittelbar an den Verfahrensrichter oder den Verfahrensanwalt wenden.“

Ich habe das jetzt nicht gesehen, dass er in irgendeiner Form geantwortet hätte, aber ich würde alle bitten, das zu beachten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Sind Sie im Untersuchungszeitraum mit Politikern auf Urlaub gewesen?

René Benko: Mit wem ich privat auf Urlaub fahre, ist, glaube ich, eine reine Privatsache und definitiv nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nicht dann, wenn es eines der Beweisthemen – Begünstigung, Beteiligungsmanagement, Personalpolitik oder Gesetzeskauf – betrifft. Das kann ich jetzt nicht wissen, da müsste ich zuerst wissen - -

René Benko: Ich gehe davon aus, dass es nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist, wo ich privat auf Urlaub fahre - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich frage deswegen nach, weil Sie vorher gerade gesagt haben, mit ihm fahren Sie nicht auf Urlaub.

René Benko: Lassen Sie mich bitte ausreden (Abg. Hafenecker: Ja, bitte!), ich glaube, das ist selbstverständlich, dass man ausreden darf, aber insofern würde ich darum bitten, eine sachliche Unterstützung von den Anwesenden im Verfahren zu kriegen, ob ich auf private Themen antworten muss oder nicht. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auch privat ist eine Definitionssache. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Gut, also wie gesagt, die Frage ist für mich sehr unbestimmt und ich würde bitten, dass Sie Ihre Frage präzisieren, wenn ich schon auf solche Themen eingehen soll, die ja sehr stark in die Privatsphäre gehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich den Herrn Verfahrensrichter um eine Erläuterung dazu bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde dem zustimmen. Grundsätzlich kann man nicht sagen, dass zu einer Urlaubsreise nur deshalb hier nicht gefragt werden kann, weil sie der Privatsphäre zuzurechnen ist. Es kann durchaus sein, dass während einer Urlaubsreise Dinge vorfallen, die nicht nur der Privatsphäre zufallen. Eines aber ist richtig, dass die Frage hier bestimmter gestellt werden muss, und das ist auch in § 41 Abs. 2 unserer Verfahrensordnung so vorgesehen, sodass ich Sie bitten würde, Herr Abgeordneter, die Frage ein bisschen konkreter zu fassen beziehungsweise den Bezug zu unserem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hafenecker.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich kann das natürlich gerne klären, aber ich möchte jetzt nicht der Taktik anheimfallen, dass wir da jetzt Fragen nachpräzisieren und dann meine Fragezeit aus ist. Ich kann es natürlich noch einmal erklären: Grundsätzlich ist natürlich wichtig, ob Herr Benko im Untersuchungszeitraum gemeinsam mit Politikern der Bundesregierung oder österreichischer Parteien einen Urlaub verbracht hat.

Um dann zu wissen, was dort besprochen worden sein könnte, muss man zuerst einmal wissen, wer es gewesen ist, und schlussendlich muss man auch die Frage stellen: War vielleicht ein Politiker auf seiner Jacht eingeladen? – Da geht es wiederum um Vorteilsnahme und um die Frage, wer das dann bezahlt hat.

Damit möchte ich diese Frage noch einmal untermauern und ersuche Sie, Herr Verfahrensrichter, dem zuzustimmen, und Sie, Herr Benko, uns dazu Auskunft zu geben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schließe mich dem an. Wir hatten gestern und bei anderen Befragungen auch schon das Problem, dass es schwierig wird, mehr zu erfahren, sobald eine Beziehung persönlich wird und sich daher umso mehr die Frage stellt, ob unlautere Argumente zu Postenbesetzungen und anderem geführt haben – was Untersuchungsgegenstand ist.

Dementsprechend plädiere auch ich dafür, die Fragen, wie intensiv die Beziehung ist und wie oft es gemeinsame Urlaube gab, als zulässig anzuerkennen.

Weiters möchte ich sagen: Wenn die ÖVP immer abfragen darf, ob er zu den jeweiligen Beweisthemen Wahrnehmungen hat, dann ist das die abstrakteste, unkonkreteste aller Fragen, die immer zugelassen wird. Bei einer solchen schon sehr konkreten Frage jedoch muss man noch konkreter werden. – Dann bitte ich, diese Beweisthemenabfragen der ÖVP in Zukunft ein bisschen zu hinterfragen. – Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, stellen Sie die Frage konkret, sodass wir sie auch als solche anerkennen können!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, die Frage ist gestellt worden - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment! Nicht: Mit wem?, sondern konkret: Mit dem oder dem?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich lasse mir jetzt, Herr Vorsitzender, nicht meine Redezeit verbrennen! Es ist eine klare Frage gestellt worden und ich habe in der Geschäftsordnungsdebatte gerade noch einmal erklärt, worum es geht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit läuft nicht, wir sind noch immer in der Geschäftsordnungsdebatte. Wenn Sie aber wollen, dann unterbreche ich und mache eine Geschäftsordnungssitzung. (Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt- Stellvertreterin.)

*****

René Benko: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich möchte ja grundsätzlich auf Ihre Fragen eingehen und kooperativ sein, wenn es mir möglich und in Erinnerung ist. Wenn Sie mir insofern nur präzisieren könnten, was Sie als Politiker bezeichnen – auch im Zusammenhang mit dem Umfang des heutigen Untersuchungsausschusses –, dann würde ich jetzt kurz darüber nachdenken, was mir in Erinnerung ist; und wenn ich weiß, was Sie als Politiker bezeichnen, versuche ich, darauf einzugehen. Das müssen Sie aber bitte präzisieren und einschränken, weil ich ja auch unter Wahrheitspflicht stehe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich würde sagen: Regierungsmitglieder, Mitglieder der beiden Kammern des Parlaments, sprich Bundesrat und Nationalrat, Landtagsabgeordnete und Landesregierungsmitglieder. (Abg. Tomaselli: Das war präzise! – Ruf: Das war ganz konkret!)

Ich möchte noch darauf verweisen, dass es in Wien die Doppelfunktion Gemeinderat und Landtagsabgeordneter gibt.

René Benko: Danke, das ist sehr anständig, dass Sie mir da als Tiroler Bergbauern auf die Spur helfen sozusagen. (Heiterkeit der Auskunftsperson. – Abg. Hafenecker: Sie wollten Präzision!) – Danke! (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Also die Liste an Funktionen, die Sie genannt haben, ist ja sehr umfangreich, und schon mal vorweg: Ich kann, sage ich einmal, nicht auf alle eingehen, weil mir die meisten wahrscheinlich gar nicht bekannt sind. Ich wüsste nicht einmal, wer im Bundesrat überhaupt vertreten ist. Am ehesten hat man natürlich einen Bezug, wer quasi in der Bundesregierung sitzt oder wer in der Landesregierung sitzt, insofern tue ich mir aber schwer, zu sagen, ich kenne alle diese Leute, die, vor allem in dem besagten Zeitraum von Dezember 2017 bis Dezember 2019 – das ist, glaube ich, der richtige Zeitraum, oder? – überhaupt eine amtierende Funktion hatten. – Das also vorweg.

Wenn ich aber darüber nachdenke, ist mir keine einzige Person in Erinnerung, die ich dieser Liste von Personen, die Sie als aktive Politiker bezeichnen, zuordnen könnte, die in dem Zeitraum mit mir oder uns auf Urlaub gewesen ist. Wir haben aber natürlich wahnsinnig viele Urlaubsreisen und insofern - - – Nein, mir wäre nichts in Erinnerung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verstehe schon, als Milliardär hat man ein hartes Schicksal, da kann man sich nicht an jeden erinnern, der auf der Jacht war.

Gut, jetzt noch einmal zurück zu Sebastian Kurz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese unterstellenden und beleidigenden Äußerungen sind unangebracht!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, diese ganze Geschichte mit dem Bergbauern vorhin war aber auch nicht in Ordnung – sagen wir also 1 : 1 dazu.

Herr Benko, wir sind jetzt trotzdem beim Sebastian Kurz gewesen. Sie haben vorhin gesagt, Sie haben mit Herrn Strache ein, zwei, drei Mal pro Jahr telefoniert. Wie oft war das im Untersuchungszeitraum im Vergleich mit Sebastian Kurz? Gibt es da einen Schnitt?

René Benko: Auch das kann ich schwer sagen, denn der Untersuchungszeitraum war ja in dem Fall zwei Jahre und ist de facto zum Teil ja schon mehr oder drei Jahre zurück. Sie fragen jemanden, der, sage ich einmal, doch sehr beschäftigt ist.

Nur, damit ich Ihnen einmal ein Gefühl gebe: Wir haben anhand meiner Terminkalender vom letzten Jahr noch einmal versucht, nachzuvollziehen, wie viele Termine pro Jahr ich in Summe habe: Es sind, wie gesagt, im Durchschnitt 30, 50 Termine pro Woche, das waren dann in Summe also über 2 000 Termine und Meetings pro Jahr.

Ich habe im Durchschnitt am Tag zehn, 20, 30 Telefonate, je nachdem, wie lange ich im Büro bin. Die, die mich besser kennen, wissen, dass mein Bürotag normalerweise schon um fünf oder sechs in der Früh startet und bis zum Abend geht, sodass sich das auf einige Tausend Telefonate pro Jahr aufsummiert. Ich habe auch pro Jahr, wenn man sich die E-Mail-Ein- und -Ausgänge anschaut und dazuzählt, was man so an Textmessages kriegt, nochmals zwischen 30 000 und 40 000 Nachrichten. Wenn Sie mich jetzt fragen, was ich vor vier Jahren oder drei Jahren oder zwei Jahren gemacht habe und mit wem ich wann wie oft telefoniert habe, ist das in Anbetracht dessen, dass ich kein Pensionist bin, relativ schwierig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bei Strache haben Sie gewusst, dass das zwei, drei Mal im Jahr ist. Bei Herrn Kurz, den Sie seit einer gefühlten Ewigkeit kennen und mit dem Sie recht gut sind, wissen Sie nicht, wie oft Sie Kontakt haben. – Ist das glaubhaft?

René Benko: Bei Herrn Strache konnte ich es auf wenige Male einschränken, weil es auch ganz wenige Male waren - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann man im Umkehrschluss sagen, dass Sie mit Herrn Kurz oft Kontakt haben?

René Benko: Was würden Sie als oft bezeichnen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich weiß nicht – mehrmals die Woche?

René Benko: Ich würde sagen, wir telefonieren mehrmals pro Jahr, aber definitiv nicht mehrmals pro Woche.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Treffen Sie sich dafür öfter? Wenn ja, wie oft?

René Benko: Wir treffen uns ab und an, ja, klar.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, da kommen wir nicht weiter, das sehe ich schon.

Nächste Frage: Sie haben vorhin in Ihrem Eingangsstatement gesagt, es gibt in der Signa-Gruppe eine Complianceregelung, die vorsieht, dass Spenden an Parteien und parteinahe Vereine nicht möglich sind. Seit wann gibt es diese Regelung bei Ihnen?

René Benko: Lange, da kann ich aber auch nicht darauf eingehen, da müssen wir unseren Chief Compliance Officer fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, gut.

Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar den Akt mit der Nummer 16757. Ich ersuche Sie, sich da einmal auf der Seite 5 im unteren Teil einzulesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Seite 5 unten, letzter oder vorletzter Absatz. Das ist ein Artikel aus dem „Falter“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfte ich um die Frage bitten?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht darum: Sie haben vorhin gesagt, dass die Signa-Gruppe nicht an Parteien spendet. In diesem Dokument geht es aber um eine Spende von 100 000 Euro an den Verein von Christoph Chorherr und in einem zeitlichen Konnex ist ja dann auch das Goldene Quartier der Signa-Gruppe umgesetzt worden. – Haben Sie gewusst, dass das eigentlich eine Spende an einen parteinahen Bereich ist?

René Benko: Herr Vorsitzender, ich glaube nicht, dass der Zeitraum 2011 Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, ich habe das jetzt auch gelesen und ich habe zwar gelesen, dass dieser Artikel aus dem Jahre 2019, vom September 2019, ist, dass sich aber die Spende auf einen Zeitpunkt bezieht, der schon weit vor diesem Zeitraum gelegen ist, nämlich 2011. Daher glaube ich, dass man der Auskunftsperson folgen muss und sagen muss, dass das nicht im Untersuchungszeitraum gewesen ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Deswegen habe ich vorab die Frage gestellt, wann die Complianceregelung in Kraft getreten ist, einfach, um mir ein Bild machen zu können, ob sie erst gestern in Kraft getreten ist oder schon 2010 oder irgendwann.

Zweitens ist die Affäre Chorherr, wenn ich mich richtig erinnere, erst im Jahr 2018 – Entschuldigung, 2019 – medial aufgeschlagen, und natürlich gibt es da Dinge, die man ein bisschen zurückverfolgen können muss.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, auch wenn das erst 2019 oder wesentlich später aufgeschlagen ist: Das war wirklich vor vielen Jahren, ich sehe da keinerlei Zusammenhang. Selbst wenn das stimmt, dass im Jahr 2012 eine Spende an Chorherr oder seinen Verein geleistet worden ist, so ist das wirklich weit außerhalb des Untersuchungszeitraums. Ich kann Ihnen da beim besten Willen nicht helfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, die nächste Frage, warum Herr Benko der Gemeinde Lech am Arlberg 500 000 Euro für das Projekt Chalet N geboten hat, ist dann auch nicht zulässig.

Ich möchte nur erstens einmal herausarbeiten, seit wann es eine Complianceregelung gibt, und zweitens, warum es einerseits diese Regelung gibt, auf der anderen Seite aber immer wieder nachvollziehbar ist, dass doch parteinahe Vereine mit Spenden bedacht worden sind beziehungsweise man sogar mit 500 000 Euro an die Gemeinde Lech am Arlberg herangetreten ist, um ein Vorkaufsrecht zu bekommen.

Es geht ja auch ein bisschen darum, herauszuarbeiten, wie Herr Benko unter Umständen arbeitet oder wie seine Firmen- oder Unternehmensphilosophie ist. (Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfte ich Sie bitten, auszuführen, was das Lech-Thema ist? Ich sehe es in den Unterlagen nicht. Wo steht das? Kommt das auch irgendwo vor?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da beziehen wir uns auf einen Zeitungsartikel, den wir jetzt nicht vorlegen können. Es wäre nur plakativ eine Frage gewesen, ob es doch Zuwendungen an öffentliche Stellen oder parteinahe Vereine gibt. (Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hafenecker, ich würde Sie um eine konkrete Frage bitten – dann können wir beurteilen, ob diese Frage zulässig ist oder nicht, ob das in den Untersuchungszeitraum fällt oder nicht, und vielleicht kann die Auskunftsperson dann darauf antworten. Zuerst aber würde ich bitten, dass wir eine konkrete Frage hören.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Spende an den Chorherr-Verein sowie auf der anderen Seite das Angebot an die Gemeinde Lech dienen der Begründung meiner Frage, ab wann diese Complianceregelungen in der Signa eingeführt worden sind, damit man weiß: Hat es vielleicht vorher Versuche gegeben, sich mit Zuwendungen Vorteile zu verschaffen?

Ab wann war für Sie der Schnittpunkt, dass im Unternehmen eine Compliance in diese Richtung etabliert worden? – Das ist der Punkt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage, ab wann es die Complianceregelung gegeben hat, ist durchaus zulässig – ja, die ist zulässig! Bitte, Herr Benko, wenn Sie auf diese Frage eine Antwort geben!

René Benko: Auf diese konkrete Frage kann ich natürlich eingehen. Tatsache ist – ich habe es vorhin schon erwähnt –, sie ist seit vielen Jahren gültig und sie ist auch Jahre vor Beginn des Zeitraums des Untersuchungsausschusses eingeführt worden – wann genau, müssten Sie bitte unseren Chief Compliance Officer fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann hätten wir uns das vorhin sparen können. Vorhin haben Sie nur gesagt, wir sollen den Chief Compliance Officer fragen.

Wir kommen nun zu einem anderen Punkt, und zwar: Der Leiner-Deal ist ja bereits angesprochen worden. Zur Erklärung: Da geht es um die Immobilie auf der Mariahilfer Straße, die Sie für 60 Millionen Euro erworben haben. Dafür dürften offensichtlich von Kanzler Kurz alle Hebel in Bewegung gesetzt worden sein und es öffnete sogar ein Bezirksgericht zu den Weihnachtsfeiertagen.

Meine Frage dazu – Sie sind ja im Immobilienbereich tätig und wir sind da auch vollständig im Untersuchungszeitraum –: Ist das eine in Österreich übliche Praxis, dass Gerichte extra aufgesperrt werden, wenn Sie Immobilien kaufen wollen?

 

René Benko: Also ich muss dazusagen, ich war in die damalige - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein Gericht hat keine Ferien, gell? (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Meines Wissens hat ein Gericht keine Ferien. Das wollte ich nur wissen.

René Benko: Ja ja, das wollte ich gerade sagen; aber zwei Sachen: Also ich war damals in die - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Meines Wissens hat ein - -, weil aufgesperrt ist. Hat ein Gericht Ferien? – Das sollten wir einmal klären.

René Benko: Ja, aber ich gehe gerne auf die Frage direkt ein, oder? (Zwischenruf bei der SPÖ.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß es nicht. Ich habe geglaubt, die Gerichtsferien sind abgeschafft worden. (Neuerlicher Zwischenruf bei der SPÖ.) – Ach so.

René Benko: Also ich war in die Abwicklung dieses Ankaufs damals – auch das ist schon längere Zeit her – nur am Rande mit involviert, weil ich selbst zu dem Zeitpunkt in unserem Chalet in Lech war und nicht in Wien, aber soweit ich mich erinnern kann – zumindest ist es bei uns in Westösterreich so –, war der Freitag, wo der Kaufvertrag unterschrieben war, ein ganz normaler Werktag und kein Feiertag. Daher weiß ich nicht, wie Sie auf die Frage kommen können, dass ein Gericht am Feiertag aufgesperrt hätte werden müssen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sollen wir den Artikel von „Addendum“, in dem das mit den Weihnachtsfeiertagen genau erklärt ist, vorlegen?

René Benko: Sie können ihn mir gerne vorlegen, aber offensichtlich beziehen Sie Ihr gesamtes Wissen aus dem Studium von Artikeln. (Abg. Hafenecker: Ja, Sie sagen ja nichts!) Ich kann Ihnen nur sagen: Der Kaufvertrag wurde am Freitag, dem 29. Dezember, abgeschlossen. Das weiß ich deshalb noch – ab und zu ist meine Erinnerung sehr präzise –, weil Kika/Leiner kurz vor der Insolvenz stand, und wäre damals nicht der Kaufpreis bis Freitag, 29. Dezember geflossen, dann hätten die Gehälter nicht bezahlt werden können, die Lieferanten nicht bezahlt werden können, und die Geschäftsführung von Kika/Leiner hätte sich damals so quasi zum Insolvenzrichter begeben müssen, und das war auch schon vorbereitet. Das war auch der Grund, warum überhaupt diese schuldenfreie Immobilie in der Mariahilfer Straße in wenigen Tagen verkauft wurde.

Ich würde Sie aber bitten, bevor Sie so quasi irgendwelche Rechercheplattformen zitieren und behaupten, dass an einem Feiertag aufgesperrt werden müsste, dass Sie sich den Kalender zur Hand nehmen. Das Grundbuch ist ein für jeden öffentlich zugängliches Instrument, und da werden Sie sehen, dass der Kaufvertrag am Freitag, dem 29. Dezember – was landauf, landab ein Werktag ist –, abgewickelt wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Darum fragen wir ja nach, um das aufzuklären.

Es ist kolportiert worden, dass es ein weiteres Angebot für Leiner gab, und das wäre ja dann eigentlich für die Gruppe, die ja eh schon an der Insolvenz entlanggeschlittert ist, vielleicht sogar interessanter gewesen. Das wäre nämlich um 30 Millionen Euro höher gewesen als Ihr Angebot, nämlich 90 Millionen. Haben Sie davon gehört?

René Benko: Mir war in der damaligen Zeit – und da reden wir von rund um die Weihnachtsfeiertage, 24. Dezember bis 29. Dezember, wo der Kaufpreis ja dann auch zur Rettung des Unternehmens pünktlich überwiesen wurde – kein weiteres Angebot oder ein weiterer Interessent bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist deswegen interessant, weil Sie im April 2018 das Pfandrecht für die Raika Oberösterreich in der Höhe von 95 Millionen Euro ins Grundbuch eintragen haben lassen. Das ist um 35 Millionen höher als der Betrag, den Sie damals als Kaufpreis bezahlt haben. Das heißt also, es wäre grundsätzlich nachvollziehbar, dass es auch ein Angebot mit 90 Millionen gegeben hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte wirklich nicht lästig sein, aber: Kann mir irgendjemand erklären, was unterschiedliche Angebote für die Kika/Leiner-Gruppe mit diesem Ausschussgegenstand auch nur im Entferntesten zu tun haben? – Ich bitte schon, dass wir im Sinne einer Effizienz dieser Ausschussarbeit aufhören, in Winkel zu leuchten, die ausschließlich die Auskunftsperson betreffen, uns aber gelinde gesagt nichts angehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Hafenecker, können Sie das erklären?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ja. Na selbstverständlich muss man das hinterfragen dürfen. Es gibt ja auch wilde Spekulationen um diesen Deal, und Herr Benko ist heute hier, um Licht ins Dunkel zu bringen. Schlussendlich geht es darum – wenn man einfach nur die Fakten sieht –: Auf der einen Seite wird in einer Notmaßnahme sozusagen noch schnell ein Immobiliendeal durchgepeitscht, der unter dem Aspekt steht, dass man die Gruppe und die Gehälter bezahlen möchte, und Herr Benko kriegt den Zuschlag für eine Immobilie zu einem Kaufpreis, der 30 Millionen unter dem Marktwert liegt, und auf der anderen Seite ist angeblich ein anderes Angebot vorgelegen. Wenn ich da jetzt eins und eins zusammen- - Und er lässt es sich dann Monate später auch noch mit 30 Millionen höher im Grundbuch eintragen!

Deswegen möchte ich hier einfach Licht ins Dunkel bringen hinsichtlich der Frage, ob vielleicht die Notwendigkeit bestanden hat, dass man den Deal rasch umsetzt, um günstig zu kaufen, vielleicht sogar mit der Politik Kontakt aufgenommen worden ist, um das durchzusetzen, um schlussendlich diesen Deal einzutüten. Es muss doch legitim sein, das zu fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber dann frage ich Sie: Zu welchem Teil? Zu welchem Beweisthema? – Das würde ich gerne wissen.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ändert, Herr Kollege Hafenecker, nichts daran - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde sagen: Punkt 3, Begünstigung von Dritten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ja ein privater Kauf gewesen. Wo ist da ein Dritter?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ändert nichts daran, wenn es hier Bewertungsdiskussionen gibt, dass das nicht Gegenstand des Ausschusses ist. Ich glaube, wir sollten als österreichische Politik auch in der Lage sein, privaten Unternehmern dankbar zu sein, wenn sie es schaffen, Arbeitsplätze zu erhalten. Ich hätte nicht gerne dabei sein wollen, wenn Kika-Leiner am 1.1. die Pforten geschlossen hätte und wir wieder ein paar Hundert oder Tausend Arbeitslose mehr gehabt hätten. Hier eine Diskussion zu führen, ob irgendein Grundstück angekauft worden ist und zu welchem Wert, ist eigentlich zu vernachlässigen.

Tatsache ist, dass die Gruppe gerettet worden ist – Gott sei Dank war das Geld dafür vorhanden, dass sie gerettet worden ist –, und das hat, noch einmal, mit diesem Ausschuss hier nichts zu tun, denn die Politik kann sich zwar viel einmischen, Herr Kollege Hafenecker, aber nicht dann, wenn Herr Benko oder die Signa oder jemand aus der Signa-Gruppe ein Grundstück kauft. Dafür braucht es keine Politik, sondern nur das Geld und den Käufer.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also meiner Erinnerung nach ist die Kette erst ein halbes Jahr später, glaube ich, von der Auskunftsperson gekauft worden, und nicht über die Weihnachtsfeiertage. Ich halte die Frage von Kollegen Hafenecker auch für wesentlich, weil ich finde – er hat es auch gut ausgeführt –, der zeitliche Faktor war hier entscheidend, und die Frage ist, ob ein Käufer einen Vorteil gegenüber dem anderen Käufer dadurch erwirkt hat, dass er einen zeitlichen Vorteil bekommen hat.

Im Grunde genommen dreht sich ja die Frage genau um diesen Teil. Es geht auch nur in zweiter Linie um die Unterzeichnung des Kaufvertrages, sondern es ging – meiner Erinnerung nach, und so steht es auch bei „Addendum“ – um die grundbücherliche Besicherung. Dafür hat man das Bezirksgericht gebraucht, und dafür ist es geöffnet worden.

Und dieser Verdacht, der steht im Raum, dass man ein Bezirksgericht extra geöffnet hat, um eine möglichst schnelle Kaufvertragsabwicklung sicherzustellen – auf der einen Seite. Dann hätte in dem Sinn die Auskunftsperson einen Vorteil vor dem Konkurrenzangebot gehabt, und das wäre eben eine mögliche Erklärung – ich rede hier übrigens nur in der Möglichkeitsform –, wieso Kika/Leiner nicht das angebliche zweite Angebot mit 90 Millionen in Anspruch genommen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter einmal zur Gerichtssituation eine Erklärung abgeben lassen. Und dann: Wir bewegen uns immer in einem privaten Geschäft. Ich möchte also nur sagen: Sie müssen für mich auch herleiten, wo das Beweisthema Begünstigung von Dritten in unserem Fall klar dargelegt wird. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, bitte: In ganz Österreich hat das Grundbuch an jedem Werktag geöffnet. Maßgeblich für eine Grundbucheingabe ist der Zeitpunkt des Einlangens, sogar mit der Uhrzeit, und wenn es sich um einen Werktag gehandelt hat, dann ist Freitag auch ein Werktag und dann kann am Freitag bis um halb vier Uhr dort eine Grundbuchhandlung vorgenommen werden.

Wenn es so ist, dass es ein Samstag oder ein Sonntag wäre oder außerhalb dieser Dienstzeit aufgesperrt wird, dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass hier besondere Beziehungen – wenn ich das so unrein sagen darf – dazu geführt haben, dass es zu einer Eintragung gekommen ist. Das kann ich im Moment aber nicht sagen, weil ich nicht die genauen Daten habe und den Kalender nicht vor mir habe, aber ich gehe nicht davon - - Wenn es so sein sollte, dass es außerhalb der von mir genannten Zeit, außerhalb dieser Dienstzeiten zu einer Öffnung gekommen ist, dann ist es auffällig, möchte ich einmal sagen, aber ich kann mangels Kenntnis der einzelnen Fakten, wann es genau war - -

Natürlich ist es entscheidend, wann es bei Gericht einlangt. Gerade bei Grundbuchsachen ist das ein ganz maßgeblicher Zeitpunkt, denn dadurch sichere ich mir den Rang, und das ist für das Pfandrecht – die Liegenschaft ist ja mittels eines Kredites erworben worden – ganz entscheidend.

René Benko: Entschuldigung, das ist nicht mittels Kredit, das ist Cash bezahlt worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also es ist Cash bezahlt worden, aber offenbar ist dann doch die Eintragung des Eigentumsrechts etwas Maßgebliches gewesen. Üblicherweise ist es beim Kredit so, aber bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Matznetter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bedanke mich beim Verfahrensrichter, dass er klargestellt hat, dass es keine reine Privatangelegenheit ist, sondern die Frage, ob eine Bevorzugung in der Behandlung durch den Rechtspfleger in Grundbuchsachen stattgefunden hat, natürlich hier Gegenstand sein kann.

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, bevor der neue „Verfahrensanwalt“ wieder das Wort ergreift – ich glaube, Dr. Arnold macht seine Aufgabe gut genug, da braucht Herr Benko nicht zusätzlich noch die ÖVP –, ich habe genug Erfahrung: Bei einer Rangvormerkung des beabsichtigten Verkaufs geht es nicht nur um die Frage des Eingangs, Herr Dr. Pöschl, sondern auch um die Frage, ob der Rechtspfleger am Freitag noch die Rangvormerkung bis zur Grundbuchfähigkeit hineinbringt. Das habe ich noch nie erlebt, und ich schwöre: Wenn Sie irgendjemanden kennen, der das erreichen kann – am 29. Dezember am Nachmittag eine Rangvormerkung im Grundbuch, ersichtlich im Firmenbuch, herzustellen –, dann nennen Sie ihn mir, denn ich wüsste so viele Leute, die alle Hände küssen würden, wenn sie so eine Möglichkeit finden würden.

Es ist ja aus den Medien bekannt, dass es offensichtlich via den damaligen Justizminister Moser entsprechende Wünsche gab, und daher ist das Gegenstand unserer Untersuchung. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also Herr Kollege Matznetter, wenn Sie viel Erfahrung haben und dann hier Grund- und Firmenbuch verwechseln, dann ist das ohnedies eine nette Angelegenheit.

Vielleicht ein kleiner Input für die Praxis: Wenn Sie so einen Deal, einen Kaufvertrag abwickeln, dann kann der Kaufpreis nur dann rinnen, wenn entweder die Rangordnung verbüchert worden ist oder der Kaufvertrag selber verbüchert ist, denn sonst wäre der Käufer in keiner Weise gesichert. Das ist das, was Hunderte, Tausende Male täglich in dieser Republik passiert.

Und dass Rangordnungen von fleißigen Rechtspflegern am Tagesstand verbüchert werden, bitte, ist überhaupt nichts, aber gar nichts Besonderes. Es ist ein bissl anders, wenn ich das Eigentum durchführen muss, das ist ein bissl eine komplexere Sache, da wird er vielleicht länger brauchen; aber eine Rangordnungsanmerkung und die Ausstellung eines Rangordnungsbeschlusses, bitte, das können Sie bei jedem Bezirksgericht in dieser Republik zu jedem Tag tageweise auf Stand haben. Das darf ich Ihnen damit als in der Praxis Beschäftigter gerne bestätigen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Wenn gewünscht wird, dass wir noch länger diskutieren, dann unterbreche ich kurz die Sitzung zur Abhaltung einer Geschäftsordnungssitzung. (Verfahrensrichter Pöschl: Ich kann etwas sagen, und damit ist die Sache - -!) – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es stimmt ja vieles, was hier gesagt worden ist, aber unabhängig davon dient das, glaube ich, schon zur Aufhellung: Das Grundbuch ist bei Gericht angesiedelt, und das Gericht ist ein Akt der Rechtsprechung, und die Rechtsprechung kann von diesem Ausschuss nicht kontrolliert werden. Und das, bitte, ist ein schlagendes Argument, sodass wir diesbezüglich, glaube ich, keine weiteren Fragen stellen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur ein Satz: Gerichtsorganisation ist eine Verwaltungstätigkeit und nicht Teil der Rechtsprechung – und es geht ja um die Frage der Gerichtsorganisation.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): In Grundbuchsachen sind Rechtspfleger tätig und keine Richter, demnach ist es keine Frage der Gerichtsbarkeit.

Aber: Die ÖVP wurde ja von „Addendum“ mit der Frage konfrontiert, wer in den Weihnachtsfeiertagen an den Kanzler herangetreten sei, um den Deal prompt grundbücherlich besichern zu lassen, und es wurde von ÖVP-Seite nicht mit: Es war kein Feiertag!, geantwortet, sondern mit dem Hinweis, man sei mit serviceorientierter Verwaltung hier ambitioniert dabei, besonders wenn jemand heimische Arbeitsplätze retten möchte, das zu ermöglichen.

Die Antwort war nicht der Hinweis darauf, dass es kein Feiertag war. – Es war ein Samstag.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur ganz kurz: Herr Benko hat ja selber gesagt, dass man die Arbeitsplätze retten wollte und dass man eben geschaut hat, das rasch über die Bühne zu bringen. Das impliziert ja, dass offensichtlich an die Politik herangetreten wurde, um das rasch zu lösen, und wir wollen ja nur wissen, an wen er herangetreten ist – oder wer an wen herangetreten ist – und wie das dann gelöst worden ist. Das ist ja jetzt nicht unbedingt der Gordische Knoten, der man entflechten muss, sondern den kann man ja durchschlagen, indem man sagt: Ja, ich habe mich beim Herrn Meier oder beim Huber gemeldet und wollte eben haben, dass das rechtzeitig verbüchert wird, dass dieser Deal über die Bühne gehen kann. – Ich weiß nicht, wo das Problem liegt, außer die ÖVP fürchtet sich davor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir bemühen uns alle, dass wir uns sehr klar an den Untersuchungsgegenstand halten. Es gibt viele interessante Gebiete, über die man befragen oder die man besuchen könnte.

*****

Stellen Sie die nächste Frage, bitte. Sie haben noch 37 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage ist – noch einmal –:

Wenn Sie die österreichische Lösung haben wollten und den Konzern retten wollten, mit wem in der Politik wurde Kontakt aufgenommen, um das umzusetzen? Mit wem haben Sie es vorbesprochen?

René Benko: Ich glaube, es wurde gerade ausgeführt, dass ich auf solche Fragen nicht eingehen muss, weil es nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist. (Abg. Tomaselli: Nein, das hat keiner ... festgestellt!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, vielleicht sollten wir jetzt doch eine Stehung machen. (Vorsitzender, Verfahrensrichter, Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Vertrauensperson beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Klärung: Der 29. war im Jahr 2017 kein Samstag, es war ein Freitag – ein normaler Gerichtstag.

Bitte um die Antwort.

René Benko: Also auf Ihre Frage hin nochmals zur Präzisierung: Der Grundbuchsakt wurde am Freitag, dem 29. Dezember, vollzogen, weil auch der Kaufpreis am 29. Dezember bei der Verkäuferin einlangen musste, damit die nicht in die Insolvenz geschlittert wären. Da das ein normaler Werktag war, musste kein Gericht, wie Sie es mir vorgehalten haben, aufgesperrt werden, sondern es war ein normaler Werktag.

Und das Zweite ist: Bei einer Rangordnung für eine beabsichtigte Veräußerung handelt es sich um ein Standarddokument, wie ja auch schon von einem Ihrer Abgeordnetenkollegen festgestellt wurde. Das ist ein Standardprozess innerhalb einer Grundbuchbehörde, der jeden Tag viele Male gemacht wird. Insofern ist einfach Ihr Vorwand falsch, dass so quasi am 29.12. das Grundbuchamt hätte aufgesperrt werden müssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage; Sie haben noch 29 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Weil Sie vorher eben gesagt haben, Sie wollten gemeinsam mit der Politik die Arbeitsplätze retten, deswegen wollte ich wissen, mit wem Sie da Kontakt gehabt haben, um die prekäre Lage der Leiner/Kika-Gruppe politisch einmal sichtbar zu machen. Oder habe ich das falsch verstanden?

René Benko: Ich hätte nicht in Erinnerung, dass ich gesagt habe, ich wollte mit der Politik Arbeitsplätze retten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich beziehe meine Informationen aus dem Bericht von „Addendum“, den Sie ja bereits infrage gestellt haben. Eine abschließende Frage dazu: Sind Sie rechtlich gegen diesen Bericht vorgegangen? Hat es da mittlerweile eine Richtigstellung oder eine Unterlassung gegeben?

René Benko: Es gibt eine Klage gegen „Addendum“, die ist auch noch gerichtsanhängig. Da ich selbst aber nicht Geschäftsführer der Signa Holding bin, weiß ich jetzt dazu keinen Detailstand, wo das Verfahren steht, aber es wurde geklagt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Abschließende Frage: Sie haben vorher gesagt, Sie sind jetzt hauptsächlich für die strategische Ausrichtung Ihres Unternehmens zuständig. Jetzt gehe ich davon aus, wenn man strategische Ausrichtungen sozusagen leitet, dass man natürlich auch wirtschaftspolitisch auf Politiker in der Republik zugeht, vor allem was Ihr Geschäftsfeld in Österreich betrifft. Wer sind diese Politiker, mit denen Sie, wenn Sie wirtschaftspolitische Anliegen haben, dann Kontakt pflegen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte um die Antwort – aber Sie sind weit drüber, Herr Abgeordneter.

René Benko: Also im Regelfall sucht die Politik eher zu uns den Kontakt, um zu verstehen, was eine Unternehmensgruppe unserer Dimension alles macht. Und da wir sowohl in Deutschland, Österreich als auch der Schweiz ein großer Arbeitgeber sind, und das noch dazu, sage ich einmal, in wirtschaftlich wichtigen und in Zeiten von onlinesensiblen Innenstadtlagen, ist die Politik immer daran interessiert, wenn sie auch eine gewisse Verantwortung hat, was denn ein großer Arbeitgeber und ein großes Unternehmen macht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sucht die ÖVP oft Kontakt zu Ihnen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind 15 Sekunden drüber. – Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist schade, dass gerade die Frage nicht beantwortet wird, ob die ÖVP oft Kontakt zu Herrn Benko sucht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die können Sie eh noch stellen, wir haben ja noch drei Runden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sucht die ÖVP oft Kontakt zu Ihnen?

René Benko: Wenn Sie mir sagen, wer aller Mitglied der ÖVP ist, kann ich das etwas präziser beantworten. (Abg. Krainer: Geh bitte!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bundesregierungsmitglieder? (Abg. Hafenecker: Weiß er ja nicht, wer die sind! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Das war eine ernste Frage, Herr Benko.

René Benko: Ich gehe davon aus, dass Sie nur ernste Fragen stellen, es wäre ja sonst unhöflich.

Wie gesagt, wir haben als Unternehmensgruppe immer wieder Kontakt zur Politik, ich habe das auch im Eingangsstatement immer wieder erwähnt, dass der Kontakt sowohl zu Gemeinden, zu, sage ich einmal, Landeseinrichtungen als auch zu Bundeseinrichtungen vorhanden ist – und da auch unabhängig von jeglicher politischer Orientierung oder Parteizugehörigkeit.

Unsere Unternehmensgruppe ist in Österreich in unterschiedlichen Bundesländern oder eigentlich in allen Bundesländern tätig, die auch unterschiedlich geführt werden, was Landes- und Stadtregierungen anbelangt. Also insofern: Man hat laufend Kontakt zu allen Parteien.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich wollte nur kurz anmerken: Wir haben eine kurze Medienrecherche gemacht, und unserer Recherche nach haben Sie die Klage gegen „Addendum“ wegen dem Artikel „Das Benko-Reich: Liechtenstein, Luxemburg, Delaware“ eingereicht – und nicht wegen dem anderen Artikel.

René Benko: Ich habe Ihnen ja zuerst gesagt, ich bin nicht Geschäftsführer der Signa, und daher wurde mir nur berichtet, dass geklagt wurde. Aber ich habe zuerst auch gesagt, mir sind die Details und der Status quo nicht bekannt.

Ich kann aber auch nicht prüfen, ob Sie recht haben. Ihr Abgeordnetenkollege hat ja zuvor festgestellt, dass er viele Informationen als Zeitungskonsument letztendlich zitiert und nicht einmal prüft, ob ein 29. Dezember ein Werktag ist oder nicht. Also ich kann Ihre Feststellung jetzt nicht prüfen, ob sie richtig ist oder nicht, da müsste ich unseren Geschäftsführer fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist egal. – Herr Benko, kennen Sie die ARE, die Austrian Real Estate?

René Benko: Wer kennt die nicht in der Immobilienbranche?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie jemals vor, die ARE zu kaufen?

René Benko: Was heißt jemals? Oder wie soll ich diese Frage letztendlich verstehen beziehungsweise - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In den letzten fünf Jahren?

René Benko: Könnten Sie mir erklären, in welchem Zusammenhang das mit dem Untersuchungsausschuss stehen sollte? (Der Verfahrensrichter wendet sich an den Vorsitzenden. – Abg. Krainer: Beteiligungen des Bundes! – Abg. Matznetter: Beteiligungen des Bundes! – Abg. Krainer: Beteiligungsmanagement des Bundes! – Abg. Stögmüller: Sie müssen es beantworten! – Abg. Hafenecker: Drei und sechs, würde ich sagen!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Verfahrensrichter ist auch der Meinung, glaube ich, dass Sie antworten können.

René Benko: Ja, ist ja legitim, dass Sie feststellen, was zulässig ist oder nicht. – Wie gesagt, ich selbst wüsste nicht, dass unsere Unternehmensgruppe jemals die ARE kaufen wollte, habe Ihnen aber auch erzählt, wie groß unsere Unternehmensgruppe ist und wie viele Geschäftsführer, Vorstände und Mitarbeiter wir beschäftigen. Aber ich hätte keine Wahrnehmung, dass es dazu jemals Gespräche im Untersuchungszeitraum gegeben hätte. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wollten Sie oder eines Ihrer Unternehmen Teile davon kaufen?

René Benko: Also wie gesagt, ich hätte keine Wahrnehmung, dass wir Teile der ARE kaufen wollten. Aber nochmals: Ich bin Beirat im Unternehmen und Gründer der Gruppe und nicht in der Geschäftsleitung und nicht im Vorstand, daher müssten Sie solche konkreten Fragen tatsächlich an die Geschäftsleitung stellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Bundesimmobiliengesellschaft, Teile davon?

René Benko: Zählen Sie jetzt einfach alle Staatsbeteiligungen auf (Abg. Tomaselli: Nein!), oder hat das ein Ende? Also auch zu - -

Ich finde das (in Richtung des Vorsitzenden weisend, der sich nach wie vor mit dem Verfahrensrichter berät) ein bisschen irritierend!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mich irritiert es auch. (Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, Sie irritieren die Auskunftsperson!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, wir waren gerade in einer Diskussion! Wenn man sich den Text genauer durchliest, diesen Punkt 6: „Aufklärung über die Einflussnahme der Bundesregierung auf die ÖBIB bzw ÖBAG, die Hintergründe, Strategien und Motive der Umstrukturierung der ÖBIB zur ÖBAG und die verwaltungsseitige Vorbereitung der Gesetzesnovellen sowie Aufklärung über das Funktionieren des Beteiligungsmanagements des Bundes“, dann ist es natürlich schon sehr schwer nachzuvollziehen, wie man diese Fragen immer wieder davon herleitet. Also da würde ich Sie bitten, wirklich den Zusammenhang herzustellen. Und das ist unsere Diskussion gewesen. – Bitte, die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wollten Sie Teile von der BIG kaufen?

René Benko: Muss ich jetzt die Ausführungen vom Vorsitzenden so verstehen, dass ich auf das gar nicht eingehen muss, weil es nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Sie müssen darauf eingehen. – Er hat nichts davon gesagt, dass die Frage nicht zulässig ist.

Wollten Sie Teile der Bundesimmobiliengesellschaft kaufen? (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

René Benko: Ich hätte dazu keine Wahrnehmung. Aber wenn die Frage nicht zulässig ist, dann sehe ich nicht ein, warum ich sie beantworten soll. (Abg. Stögmüller: Es sagt ja niemand, dass sie nicht zulässig ist! – Abg. Krainer: Irritieren Sie nicht immer die Auskunftsperson, Herr Vorsitzender!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat nicht - -

Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Frau Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich würde Sie auch bitten: Die Auskunftsperson hat es selber schon gesagt, mich irritiert das Gewusel, diese Geräuschkulisse im Hintergrund auch, muss ich sagen. Ich weiß überhaupt nicht, was die Diskussion ist.

Die Austrian Real Estate war schon mehrmals Thema in diesem Ausschuss. Wenn ich Sie erinnern darf: Es gab Privatisierungspläne im Bundesfinanzministerium. Es wurden dort einige Möglichkeiten gerechnet, und eine Möglichkeit war auch, eine Teilprivatisierung oder einen Teilverkauf zu machen – und hier sitzt ein potenzieller Käufer, und da wird es wohl erlaubt sein, dass ich frage.

Und ich möchte Sie wirklich bitten, diese Hintergrundgespräche jetzt einzustellen, denn diese stören mich auch sehr in meinem Fragenfluss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde als Erstes vielleicht den Verfahrensrichter bitten, dass er uns den Untersuchungsgegenstand jetzt noch einmal genau abgrenzt und uns darlegt, ob diese Fragen in den Untersuchungsgegenstand hineinfallen, da gibt es offensichtlich Abgrenzungsschwierigkeiten. Und vor allem bitte ich die Frage zu klären, ob ein Käufer generell verdächtig sein kann in einem Deal, der negativ ausgelegt werden kann, ob das genügend Sachverhalt ist, um hier eine Befragung im Hinblick auf den Untersuchungsgegenstand durchzuführen, oder ob man das näher erklären muss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle mir jetzt die Frage, warum Kollege Gerstl den Untersuchungsgegenstand abgegrenzt braucht. Er wird ja noch wissen, wogegen er mit der ÖVP beim Verfassungsgerichtshof vorgegangen ist. Also er sollte die Grenzen des Untersuchungsgegenstandes ohnehin kennen, weil er ja damit abgeblitzt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf auf das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes verweisen. Genau bei dieser Frage hat er nämlich festgestellt, es bedarf nicht einmal eines konkreten Verdachts, um einen Untersuchungsausschuss einzuberufen. Es muss nicht einmal einen Verdacht geben, dass es irgendetwas Illegales gegeben hat. Deswegen muss auch eine Frage nichts mit irgendeinem Verdacht oder mit irgendeiner illegalen Handlung zu tun haben, sondern die Fragen sind hier im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes zu stellen und von der Auskunftsperson zu beantworten. Und das passiert die ganze Zeit nicht!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der erste Teil ist richtig: In den Fragen braucht kein Verdacht geäußert zu werden, aber sie müssen mit dem Untersuchungsgegenstand in Einklang stehen, und dazu haben wir den Verfahrensrichter und den Verfahrensanwalt, die uns helfen, dass wir die Verfahrensordnung genau einhalten. Und wir müssen uns schon daran gewöhnen, dass wir uns dementsprechend am Gesetzestext orientieren.

Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist wieder so ein Fall, den wir in der Vergangenheit immer sehr großzügig gesehen haben. Ich sehe das, auch nach dem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes, unter Punkt 6: „Beteiligungsmanagement des Bundes“. Da geht es um die „Aufklärung über die Einflussnahme der Bundesregierung auf die ÖBIB bzw ÖBAG“.

Jetzt könnte man natürlich durchaus die Frage so formulieren, dass Herr Benko oder eines seiner Unternehmen Einfluss auf die Bundesregierung, auf ein Mitglied der Bundesregierung genommen hat, damit die wieder auf die Öbag – und Öbag sind für mich ARE und BIG – Einfluss nehmen. Wenn man das so weit sieht, dass Benko oder ein ihm zuzurechnendes Unternehmen auf einen Politiker Einfluss genommen hat, damit bei der Öbag der Verkauf der ARE beziehungsweise der BIG forciert wird, dann wäre diese Frage zulässig.

Grundsätzlich geht es aber nur um Einflussnahme der Regierungsmitglieder auf Öbib beziehungsweise Öbag. Da könnte ich mir vorstellen, dass er eine Initiative gesetzt hat, ich will das kaufen, mit jemandem in der Bundesregierung spricht, und die haben dann einen Einfluss auf die Öbib beziehungsweise Öbag genommen. Wenn die Frage so formuliert wird, dann würde ich sie zulassen, ansonsten nicht. (Abg. Krainer: Das war die Vorfrage dazu!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie Ihre nächste Frage bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie mich nicht unterbrechen würden, dann würde ich genau diese Fragen abfragen. Aber zuerst muss ich einmal beide Seiten des Kaufinteresses abfragen.

Hatten Sie Interesse, Teile der BIG zu kaufen?

René Benko: Ich habe es ja in meinem Eingangsstatement schon erwähnt und auch im Laufe der Befragung immer wiederholt: Ich selbst bin nicht in der Geschäftsleitung, auch nicht im Vorstand und auch nicht im Aufsichtsrat der Gruppe, sondern lediglich im Beirat, und daher kann ich auch nur für mich sprechen. Ich hätte keine Wahrnehmung, dass es ein Interesse gegeben hätte, die – wie heißt sie? – ARE oder BIG käuflich zu erwerben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder Teile davon.

René Benko: Wenn Sie so wollen: oder Teile davon.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist jemand deswegen auf Sie oder auf Organe Ihres Unternehmens zugekommen?

René Benko: Das müssen Sie die Organe meines Unternehmens fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmung?

René Benko: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals über die ARE oder die BIG mit Vertretern der Ministerien, Kabinette oder der Regierung unterhalten?

René Benko: Die Frage müssen Sie bitte noch einmal wiederholen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Sie sich jemals über die ARE oder die BIG mit Vertretern der Ministerien, Kabinette oder Regierung unterhalten haben?

René Benko: Da müssten Sie mir eine Liste geben, wer aller Vertreter der Ministerien, der Regierung und wer auch immer ist, aber ich hätte dazu keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit Vertretern der ARE oder der BIG unterhalten?

René Benko: Zu welchem Thema bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre dann die nächste Frage. Es geht jetzt einmal darum, ob Sie Kontakt pflegen.

René Benko: Grundsätzlich pflegt primär unsere Geschäftsleitung aus dem Immobilienbereich, oder Teile davon, Kontakt mit der ARE und der BIG, unter anderem, weil – aber auch da kenne ich die Details nicht – es ein gemeinsames Projekt zwischen Signa und ARE in Wien gibt. Das heißt Forum Donaustadt oder, ich glaube, jetzt modern Vienna Twentytwo. Also insofern ja, wird unsere Geschäftsleitung mit der ARE häufig Kontakt haben, wenn man gemeinsam ein Projekt entwickelt, vor allem dieser Dimension und dieser Komplexität mit einigen verschiedenen Bauteilen.

Auch mit der BIG gab es mit Sicherheit häufig Kontakt, unter anderem, weil die Bundesimmobiliengesellschaft – Zeitpunkt kann ich Ihnen jetzt nicht genau sagen – einen langfristigen Baurechtsvertrag für die Immobilie Postsparkasse am Georg-Coch-Platz, so, glaube ich, heißt der, abgeschlossen hat. Also insofern gibt es sicher mit BIG und ARE immer wieder Kontakt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie persönlich?

René Benko: Ich weiß jetzt nicht, wie man ARE und BIG unterscheiden muss, wenn Sie mich so fragen. Ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, es sind bei beiden dieselben Geschäftsführer.

René Benko: Weiß ich nicht, will ich aber nicht behaupten, wenn ich den Firmenbuchauszug nicht vor mir hätte. Tatsache ist, dass ich die Geschäftsführer der BIG kenne und mit dem Herrn Weiss, ich weiß nicht, ein paar Mal Kontakt hatte in den letzten zwölf Monaten, aber ich könnte Ihnen nicht sagen, wie oft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es dabei um Kooperationen?

René Benko: Nein, es wurde einiges besprochen. 

Ich kann mich aber an ein konkretes Thema erinnern, und zwar war es der BIG sehr wichtig, offensichtlich – also das ist zumindest meine Wahrnehmung und Interpretation –, sich die Postsparkasse am Georg-Coch-Platz langfristig zu sichern, um sie in Folge an Bildungseinrichtungen, Universitäten und dergleichen mehr so quasi zu vermieten. Ich glaube, das hat einerseits damit zu tun gehabt, dass einige Bildungseinrichtungen eben dringend Platz gesucht haben. Auf der anderen Seite handelt es sich bei der Postsparkasse auch um eines der wichtigsten architektonischen, zumindest kommerziellen Werke Österreichs aus dieser Zeit, wahrscheinlich auch um das wichtigste Werk des berühmten Architekten Otto Wagner.

Die BIG hatte Interesse, sich dieses wichtige Immobilienprojekt oder diese Immobilie langfristig zu sichern. Was mir unsere Geschäftsleitung erzählt hat, war ja parallel dazu eigentlich die Planung für ein Luxushotel und Luxuswohnungen, und insofern scheint das Interesse der BIG groß gewesen zu sein, weil Herr Weiss als Geschäftsführer auch das eine oder andere Gespräch mit mir dazu geführt hat, um sicherzustellen, dass die BIG dieses wichtige Projekt auch bekommt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Andere Kooperationen im Bereich Neubau, Immobilienentwicklung?

René Benko: Mir wäre jetzt momentan ad hoc - -, nichts Konkretes geplant. Da muss ich aber unsere Geschäftsführung fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch keine in Deutschland?

René Benko: Was hat Deutschland mit dem Untersuchungsausschuss zu tun?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist eigentlich der Vorteil von so einer Kooperation? Beim Projekt Vienna Twentytwo – heißt es, glaube ich, in der Donaustadt – gibt es eine aufrechte Kooperation zwischen der ARE und der Signa. Was ist eigentlich der Vorteil von so einer Kooperation, für Sie als Signa?

René Benko: Ich gebe Ihnen gerne eine Lehrstunde in Sachen Immobilienwirtschaft (Abg. Tomaselli: Nein, das brauche ich nicht!), aber die Frage ist, ob diese Frage, was der Vorteil einer Kooperation ist, überhaupt Gegenstand von dem Untersuchungsausschuss ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Soll ich Stichworte sagen und Sie sagen einfach Ja? Das können wir auch so machen.

René Benko: Das war eine Frage, ob es überhaupt Gegenstand ist (in Richtung Vorsitzender und Verfahrensrichter), über eine Kooperation und Vorteile von Kooperationen zu reden, ansonsten können Sie fragen, was Sie wollen, da werden Sie keine Antwort kriegen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich sehe auch keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) Vielleicht können Sie das erklären oder ansonsten eine weitere Frage stellen. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Redezeit, zur Geschäftsordnung. Ich kann es gerne erklären.

Ich möchte nochmals betonen, eine Frage ist an sich keine Unterstellung für etwas Kriminelles. Das ist mir ganz, ganz wichtig zu betonen, weil die Auskunftsperson natürlich nicht nur Betroffener selber am Immobilienmarkt ist, sondern auch gewissermaßen eine Expertise hat. Das möchte ich einmal vorangestellt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wieso ich im Speziellen hier nach diesen Dingen frage, ist schon: Sie kennen die Strategiepapiere zwischen Bundesfinanzministerium und den Vertretern der Bundesimmobiliengesellschaft und der ARE, in denen mehrere Szenarien durchgerechnet werden, welche Kooperationen und Privatisierungsstrategien man fahren könnte. Eines davon war zum Beispiel ein Teilverkauf, ein Komplettverkauf, ein Börsengang und bei einem – das steht auch ganz klar in diesen Berichten drinnen – geht es darum, dass man strategisch versucht, mit privaten Immobilieninvestoren private Kooperationen einzugehen.

Herr Benko besitzt nun einmal eine Firma – hat er selber erwähnt. Es gibt diese Kooperation in der Donaustadt, und damit ist herauszuarbeiten, was ist politisch – weil wir hier auch politische Verantwortung und nicht nur Strafrechtliches beurteilen –, was hat die Republik, also der Steuerzahler, die Steuerzahlerin, davon und was hat der private Investor davon? Genau darauf zielt meine Frage ab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir beurteilen nur politisch und nicht strafrechtlich Relevantes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, eben. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Dann kann er ja antworten.

Was ist denn der Vorteil von so einer Kooperation?

René Benko: Also noch einmal: Sie haben eine konkrete gemeinsame Immobilienbeteiligung angesprochen, und zwar dieses Vienna Twentytwo. Diese Immobilie wurde nach einer großangelegten Ausschreibung von den damaligen Eigentümern – ich glaube, ein Schweizer Unternehmen und eine Einrichtung der Stadt Wien – gekauft. Genau kann ich es Ihnen selber nicht sagen, da müsste ich meine Geschäftsführer fragen; ich erzähle jetzt nur ein bisschen aus meiner Wahrnehmung. (Abg. Tomaselli: Mhm, gern!)

Tatsache ist, dass diese Immobilie nach dieser Ausschreibung gekauft wurde, und wenn ich mich richtig erinnere, war das entweder im Jahr 2015 oder 2016 und damit weit weg vom Untersuchungsgegenstand und Untersuchungsausschuss. Also ich weiß letztendlich nicht, was dieses konkrete Projekt, das man im Jahr 2015 oder 2016 erworben hat, jetzt mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Projektierung des Projektes fällt genau in den Untersuchungsgegenstand – ich habe mir das natürlich sehr genau angeschaut.

Was ist denn der Vorteil so einer Kooperation für Sie als privater Immobilieninvestor?

René Benko: Durch das, dass ich nicht in der Geschäftsführung bin, und damit auch nicht in den Details dieses Projekts, sage ich einmal, tief verhaftet bin, muss ich unsere Geschäftsleitung fragen, was in diesem konkreten Fall letztendlich der Grund für die gemeinsame Zusammenarbeit war.

Ich sage aber einmal, solche sogenannten - -, was Sie Kooperation nennen, kann man auch, sage ich einmal, in der Immobilienbranche als Joint Venture bezeichnen, und solche gemeinsamen Projekte gibt es zwischen vielen Privaten, wo sich selbst zwei Immobilienunternehmen aus der Privatindustrie zusammen eines Projekts letztendlich annehmen. Ab und zu gibt es auch ein Joint Venture zwischen Privatindustrie und – nennen wir es – öffentlich-nahen Unternehmen.

Bei solchen Joint Ventures gibt es viele Vorteile. Bei großen Projekten kann man sich natürlich auch die Arbeit teilen, weil das am Ende des Tages ja auch komplex ist und über viele Jahre geht. Man kann sich das Eigenkapital teilen, um sich, sage ich einmal, gewisse unternehmerische Eigenkapitalrisken, aber auch -chancen frühzeitig zu teilen. Es gibt ab und zu Joint Ventures, wo ein Partner etwas mehr Know-how beitragen kann, weil er ein sehr spezifisches Immobilienwissen hat. Das ist also ganz unterschiedlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zinsersparnis ist auch ein Thema, wenn man mit Unternehmen der Republik kooperiert?

René Benko: Ich kann Ihnen auf diese Frage keine detaillierte Antwort geben, weil ich nicht in den Details der Finanzierung bin. Was ich aber von unserer Geschäftsleitung schon vor langer Zeit gehört habe, ist, dass man es ganz normal mit einer österreichischen Bank finanziert hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das nehme ich an, aber die Republik kriegt grundsätzlich einen günstigeren Zinssatz als alle Private. Das ist Ihnen bekannt, oder?

René Benko: Ist das jetzt eine Feststellung oder ist das eine Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Ihnen das bekannt ist?

René Benko: Ich glaube, das kann jeder tagtäglich im Bloomberg nachschauen, was die Verzinsung für die Staatsanleihen der Republik ist. Insofern schaue auch ich immer wieder, wenn ich mich über die Entwicklung von Zinssätzen informiere, egal ob das in Europa, sprich Österreich, Deutschland, Schweiz – hat ja einen anderen Zinssatz, wie Sie vielleicht wissen –, oder Amerika der Fall ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was auch interessant ist, ist, wenn die Republik als langfristiger Mieter oder als Käufer bei so einem Thema einsteigt. Ist das richtig, ist das interessant für Sie als privater Immobilieninvestor? – Ist auch ein Vorteil.

René Benko: Das kann man so pauschal definitiv nicht sagen, weil, ich sage einmal, ob ein Mieter oder ein Mietvertrag interessant ist, hängt von mehreren Komponenten ab, natürlich die Bonität des Mieters, aber vor allem geht es auch um Themen wie: Wie hoch ist der absolute Mietzins pro Quadratmeter? Muss man einem Mieter einen Baukostenzuschuss für seine Umbautätigkeiten bezahlen? Gibt es mietfreie Zeiten? – Also das ist - -, ob ein Mietherr oder ein Mieter oder ein Mietvertrag interessant ist, kann man so pauschal bei aller Wertschätzung wirklich nicht beantworten. 

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie jetzt wirklich bitten, zu den Untersuchungsgegenständen zu kommen – wir sind weit weg von jedem Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das sehe ich nicht so.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, dann sagen Sie mir bitte, wo Sie es unter Punkt sechs subsumieren! Ich würde wirklich freundlich darum bitten. Es ist irgendwann einmal - - Wir können schon über alles reden, aber dann muss man schon irgendwann einmal bei einem Punkt bleiben. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung, bitte!) – Ja, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich muss schon sehr bitten, auch insbesondere die ÖVP lässt sich gerne stundenlang über Dinge aus, die vor dem Untersuchungszeitraum sind, die die SPÖ betreffen oder sonst x-beliebige Menschen, und bei denen ist alles innerhalb. Ich rede hier ganz klar (erheitert) zu den Akten des Untersuchungsausschusses; das habe ich nicht irgendwo her. Es geht da einfach darum, dass wir mehr Informationen über den Sachverhalt bekommen, der ja in den Akten geliefert worden ist. Nochmals: Es geht um die verschiedenen Privatisierungsstrategien der ARE, ein 100-Prozent-Unternehmen der Republik. Das ist selbstverständlich innerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe absolutes Verständnis. Dieses Wissen ist ja in den Akten vorhanden, also können Sie es dann auch von dort nehmen. Die Fragen aber, die man speziell an die Auskunftsperson Benko richtet, müssen bitte mit dem Untersuchungsgegenstand gedeckt sein. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wieso es bei dieser Kooperation Vienna Twentytwo zu einer Aufteilung von 49 Prozent ARE und 51 Prozent Signa kommt?

René Benko: Wie gesagt – ich muss mich leider Gottes bei Ihnen öfters wiederholen –, ich bin nicht Geschäftsführer und nicht Vorstand und habe daher auch die Details nicht verhandelt und müsste daher unsere Geschäftsleitung fragen, was genau der Beweggrund ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben den Verdacht, es könnte daran liegen, dass man in dieser Konstruktion das Bundesvergabegesetz nicht einhalten will. Nochmals: Es ist ein Verdacht, wir wissen es nicht.

Ganz grundsätzlich: Ist das bei der Umsetzung eines Immobilienprojektes störend, wenn man das Bundesvergabegesetz, also Ausschreibung et cetera, das alles, einhalten müsste? Ich frage Sie jetzt grundsätzlich, nicht speziell.

René Benko: Ich weiß nicht, ob ich auf grundsätzliche und nicht spezielle Fragen eingehen muss, noch dazu, wo sie mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sagen Sie, was denken Sie, wie profitiert der Durchschnittsösterreicher von der Kooperation ARE und Signa beim Vienna Twentytwo? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Ich würde aus zeitökonomischen Gründen die Frage zurückziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur der Vollständigkeit halber, Herr Benko: Sind Sie mit Thomas Schmid öfters mal in Kontakt?

René Benko: Also er ist Tiroler wie ich auch. Wir kennen uns schon relativ lange. Ich müsste nachdenken. Sie reden jetzt vom Untersuchungszeitraum, oder? Weil es ein bisschen eine allgemeine Frage war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würden Sie es als Freundschaft bezeichnen? (Auskunftsperson Benko: Nochmal - -!) Oder: Haben Sie mehrmals im Monat mit ihm Kontakt? Ich frage so.

René Benko: Übers Jahr gesehen mit Sicherheit nicht. Es kann sein, dass man sich einmal in einem Monat ein-, zweimal sieht oder hört, es kann aber auch sein, dass man sich monateweise gar nicht sieht oder hört, also von Freundschaft weit weg. Man kennt sich, und eine gewisse Grundsympathie zwischen Tirolern gibt es immer. (Heiterkeit des Vorsitzenden sowie der Abg. Tomaselli.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu geschäftlichen Dingen haben Sie sich mit Schmid auch einmal unterhalten, im Untersuchungszeitraum selbstverständlich?

René Benko: Da müsste ich nachdenken. – Nichts, was mir jetzt näher in Erinnerung wäre, aber ich schließe es auch nicht aus, also da müssten Sie schon präzisieren, um was es geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): ARE und BIG.

René Benko: Also ich hätte nicht in Erinnerung, dass ich mit Herrn Schmid über die ARE geredet habe. Aber noch einmal – ich habe es eingangs erwähnt –: Ich muss wirklich oder darf viele Termine wahrnehmen, jahrein, jahraus, und das häuft sich an, und wenn man die Telefonate und mittlerweile die Videokonferenzen dazuzählt - - Also mir wäre nichts Präzises in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, wir gehen zu einem Thema, bei dem Sie sich sicher erinnern können, da haben Sie selber schon ganz viel dazu gesagt: die Postsparkasse. Die haben Sie ja 2014 um 150 Millionen Euro von der Bawag gekauft, korrekt?

René Benko: Auch da wieder: Ich bin nicht in der Geschäftsführung und nicht im Vorstand. Aber: Unsere Unternehmensgruppe hat die Immobilie gekauft. Ob es 2013, 2014 oder 2015 war, kann ich nicht mehr sagen, aber mit Sicherheit in dem Zeitraum. Wenn Sie jetzt Informationen nicht wie der eine oder andere Kollege aus den Medien entnehmen, sondern vielleicht aus einem Grundbuchauszug, dann wissen Sie es genau; da könnten wir aber nachschauen. Aber ja, das Objekt wurde irgendwann in der Zeit, ich glaube, von der Bawag oder einer Tochtergesellschaft der Bawag – kann ich jetzt nicht mehr sagen –, von der – nennen wir es so – Bawag Bankengruppe käuflich erworben, mit der Bawag als Mieterin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, und am 30.1., einen Tag später, ist eine Pfandbestellungsurkunde von 108 Millionen eingetragen worden.

René Benko: Auch das kann ich bei der Anzahl an Immobilientransaktionen, die wir haben, nicht im Detail nachvollziehen. Kann aber durchaus stimmen, wenn Sie das so genau wissen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es stimmt. Das Verhältnis 150 Millionen Euro und 108 Millionen: Da sieht man, dass sich die Bank einen Risikoaufschlag von etwa 30 Prozent, einem Drittel, vorbehalten hat. Ist ja üblich mit Immobilien, korrekt?

René Benko: Also ich weiß nicht, auf was Sie jetzt hinaus wollen beziehungsweise was da jetzt die konkrete Frage ist.

Tatsache ist – ich gebe Ihnen gerne eine Lehrstunde in Sachen Immobilien –, man hat üblicherweise einen Kaufpreis, und dieser Kaufpreis wird zu Teilen mit Eigenkapital finanziert und zu Teilen mit, normalerweise, üblichen Bankkrediten oder Krediten von Versicherungen. Dieser Kredit ist logischerweise immer nur ein Teil des gesamten Kaufpreises und normalerweise wird so ein Kredit dann auch mit einer klassischen Hypothek besichert.

Auch da, glaube ich, ist hinlänglich bekannt, dass meistens zwischen Kreditbetrag und der sogenannten eingetragenen hypothekarischen Höchstbetragssumme auch nochmals ein Puffer für nicht bezahlte Zinsen und Nebenkosten vorherrscht. Aber im konkreten Fall müsste ich mir den Akt bringen lassen, um Ihnen auch die Zahlen bestätigen zu können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns ist aufgefallen: Im September 2019 haben Sie den selbst schon erwähnten Vertrag mit der Bundesimmobiliengesellschaft für 99 Jahre abgeschlossen, korrekt? Den Mietvertrag für das Gebäude.

René Benko: Korrekt ist, dass es einen Vertrag mit der Bundesimmobiliengesellschaft gibt, das Datum ist mir nicht mehr genau in Erinnerung. Auch da wieder: Wir haben eine Geschäftsleitung, die sich üblicherweise mit unseren Anwälten und unseren Technikern um solche großen Mietverträge kümmert und so etwas, je nachdem, ob es dann aufsichtsratspflichtig ist oder nicht, dann auch dem Aufsichtsrat vorlegt; ob das jetzt im September, Oktober oder November war, aber es war mit Sicherheit im letzten Kalenderjahr, 2019.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur wenige Monate später haben Sie dann im Grundbuch eine Pfandleihurkunde von 250 Millionen eingetragen, die mit 108 ist gestrichen und die mit 250 ist eingetragen worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, hat das etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, ob statt 108 jetzt 250 Millionen eingetragen worden sind – ich kann das nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das hat eben einen sehr interessanten Zusammenhang, wir sind jetzt nämlich gerade im Kern des Untersuchungsgegenstandes. Das kann ich Ihnen gerne erklären – ich bin zwar keine Immobilientycoonin, aber ein bisschen etwas verstehe ich auch von dem Geschäft –: Wenn ein Kaufvertrag 2014 in der Höhe von 150 Millionen abgeschlossen worden ist, dann ist das – einigen wir uns doch darauf – der Wert der Immobilie, weil jemand bereit war, das zu zahlen.

Wenn nur sechs Jahre später die Pfandleihurkunde mit 250 Millionen eingetragen worden ist und ich davon ausgehe, dass die Bank sich eine Sicherheitsspanne von 30 Prozent, von etwa einem Drittel, vorbehält und das direkt nach Eingang in einen Mietvertrag mit der Bundesimmobiliengesellschaft passiert, dann komme ich auf einen plötzlichen Wert von 340 Millionen, was – ich habe es in den Taschenrechner eingegeben, das kriege ich im Kopf nicht hin – eine Bruttorenditesteigerung innerhalb von sechs Jahren von 227 Prozent bedeutet. Die Investition ist also mit dem Mietvertrag der Bundesimmobiliengesellschaft mehr als verdoppelt worden. – Das ist wohl Kern des Untersuchungsgegenstandes.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte Kollegin Tomaselli unterstützen: Der wesentliche Faktor für den Verkehrswert einer Immobilie in solch einer Lage und solch einer Beschaffenheit ist die Frage der nachhaltigen Ertragssituation. Und genau dort spielt es eine Rolle: Wie bonitär ist denn der Mieter? – Das ist bei der BIG sehr, sehr hoch, Republikseigentum. Dann ist entscheidend die Frage: Auf welchen Zeitraum ist das abgeschlossen? – Das ist ungewöhnlich lange. Und natürlich spielen Faktoren wie etwaige vorzeitige Kündigungsmöglichkeiten eine Rolle.

Ein wesentliches Indiz – und das wird jeder so beurteilen, auch das Riskmanagement jener Bank, die das einträgt –, und es wird daher der Mietvertrag mit der BIG ein entscheidender Faktor sein, ist, bis zu welcher Höhe eine Belastung, auch aus dem Riskmanagement der Bank heraus betrachtet, werthaltig ist.

Daher halte ich die Frage der Kollegin Tomaselli für absolut im Untersuchungsgegenstand: BIG – Bundestochter, Einfluss eventuell der Bundesregierungsmitglieder, daraufhin der Mietvertrag, daraus resultierend die Wertsteigerung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann Ihrer beider Überlegungen durchaus folgen: Eine Immobilie mit einem Mietvertrag, mit einem langfristigen Mietvertrag mit dem Bund ist natürlich mehr wert als ohne Mietvertrag mit dem Bund, aber ich sehe trotzdem keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also was schon klar ist: Es ist ja naiv, zu denken, dass wir hier im Untersuchungsausschuss Dinge aufdecken können, wo wir mit Foto und Film jemanden sehen, wie er einen Geldkoffer von A nach B trägt, und am besten noch einen unterzeichneten Brief: Ich hätte gern und du lieferst mir!

So, ich rede hier nicht vom Geldkoffer und ich will es auch nicht vergleichen, aber hier haben wir ein Immobiliengeschäft mit der Bundesimmobiliengesellschaft, wo es innerhalb von sechs Jahren, bitte – wir haben einen volatilen Immobilienmarkt, aber so beweglich ist er dann auch nicht –, zu einer Wertsteigerung auf über das Doppelte kommt: 227 Prozent. 150 Millionen Euro war der Kaufvertrag, und nach der Unterzeichnung des Mietvertrages wird plötzlich eine Pfandleihurkunde in der Höhe von 250 Millionen eingetragen, was eine Immobilienbewertung – nach meiner Berechnung – bei etwa 340 Millionen bedeutet.

Das ist bitte – ich sage es auch gern in Millionen – eine Differenz von 190 Millionen Euro. Und das darf in einem Ausschuss, in dem es um mutmaßliche Käuflichkeit geht, nicht hinterfragt werden? – Also da verstehe ich die Welt nicht mehr. (Abg. Matznetter: Begünstigung Dritter!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe Ihre Frage, ich verstehe auch Ihr Anliegen, das Einzige, was ich nicht verstehe beziehungsweise nicht kann, ist, ich kann es in unsere Beweisthemen nicht unterordnen. Das verschafft mir die Schwierigkeit. Aber vielleicht ist die Auskunftsperson in der Lage, das schnell zu beantworten, dann könnte das unsere Diskussion beenden. Ich vermag den Zusammenhang leider nicht zu erkennen. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wodurch ist er begünstigt? (Abg. Matznetter: Durch den Mietvertrag und die daraus ergebende Wertsteigerung! – Abg. Krainer: Das ist ein Baurechtsvertrag und kein Mietvertrag, aber das hat steuerliche Gründe! – Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vielleicht können wir das noch einmal klären, damit wir da eine saubere Struktur haben. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete und Herr Abgeordneter Matznetter, so auffallend es ist – es ist ja für mich einleuchtend und verständlich, dass Sie diese Frage stellen wollen, ich würde sie auch für berechtigt halten –, ich kann diese Frage aber nicht hier in unserem Untersuchungsgegenstand unterbringen.

Bitte weisen Sie mich darauf hin: Fällt es unter Begünstigung von Dritten oder fällt es unter Beteiligungsmanagement des Bundes? – Ich sehe leider den Zusammenhang nicht. Und die Auskunftsperson ist auch nicht bereit, das freiwillig zu beantworten, obwohl ich glaube, eine einfache Antwort wäre durchaus angebracht, aber wenn jemand nicht bereit ist, dann kann ich ihn deshalb nicht zwingen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es reicht vollkommen, wenn die Frage im Untersuchungsgegenstand ist, es muss nicht in einem einzelnen Beweisthema aufgeführt werden, denn die Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse definiert klar, dass der Untersuchungsgegenstand in Beweisthemen gegliedert sein kann, nicht einmal muss, aber im Untersuchungsgegenstand, nämlich mutmaßliche Käuflichkeit, ist diese Frage selbstverständlich enthalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich meine, mir ist eh klar, dass manch einer es als unsittlich empfindet, wenn private Unternehmer einen Gewinn machen. Dank der weisen Politik, die viele Defizite produziert – dafür dürfen wir keine Zinsen mehr bezahlen, was ja gut ist, denn wenn wir aus unserem Budget Zinsen zahlen müssten, wären wir schon pleite –, steigen halt Grundstückspreise, und dass das überproportional seit 2008 und auch in den letzten fünf, sechs Jahren passiert ist und weiter passieren wird, steht, glaube ich, außer Frage. Aber ich frage mich schon, was der Gewinn eines privaten Unternehmens mit dem Untersuchungsgegenstand hier zu tun hat, denn die Politik hat keinerlei Einfluss darauf, mit welchen Größenordnungen von Pfandrechten irgendwelche Liegenschaften belastet werden und wie Banken ihre Berechnungsgrundlagen dazu machen.

Wir können das Ausschussthema bis zur Unterhosengröße diverser Auskunftspersonen ausdehnen, nur sehr effizient ist es nicht, und ich sehe keinen Zusammenhang. Ich meine, man kann alles bis zum Gehtnichtmehr dehnen, aber ich sehe keinen leisen Zusammenhang mit dem, was hier Ausschussthema ist, und ich bitte, langsam aber sicher wieder zur Sache zurückzukehren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung: Ich gebe Kollegen Fürlinger schon recht, natürlich hat uns die rein privatrechtliche Gebarung der Firma Signa und so weiter und so fort nicht zu interessieren. Das ist ihre Sache, aber wenn es um einen Deal geht, in dem eine Immobilie vor allem deshalb massiv aufgewertet worden ist, weil es einen sehr, sehr langfristigen Mietvertrag mit der BIG gegeben hat, dann sind wir mitten drinnen in der Vollziehungsangelegenheit. Wenn dazu dann auch noch eine Reise nach Abu Dhabi stattgefunden hat, bei der wesentliche Spieler dieses Deals, nämlich der Bundeskanzler und der nachmalige Öbag-Chef Schmid mit an Bord waren, dann hat uns das, glaube ich, im Ausschuss einfach zu interessieren. Deswegen halte ich die Frage von Kollegin Tomaselli absolut für zulässig. Es ist ja nicht so, dass - - (Abg. Stögmüller: ... es waren ein paar mehr!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, ich halte es für schwierig, Herr Kollege Fürlinger, wenn Sie hier wirklich seriös recherchierte Fragen ins Lächerliche ziehen, indem Sie das irgendwie mit Unterhosen oder dergleichen vergleichen.

Noch einmal, ich möchte das wiederholen: Hier geht es nicht um das Geschäft zwischen zwei Privaten. Dass Herr Benko in seinem Geschäftsleben zu viel Geld gekommen ist, sei ihm vergönnt, das interessiert mich an sich mal nicht. Wenn aber der Wert, der sich innert sechs Jahren um das 2,3-fache erhöht, damit zu tun hat, dass es einen langfristigen Mietvertrag mit der Bundesimmobiliengesellschaft gibt, dann ist das politisch relevant, denn auf der anderen Seite steht der Steuerzahler, die Steuerzahlerin. Wenn ich das nämlich lese, könnte man zum Beispiel sagen: Ist das ein guter Mietvertrag oder ist das ein guter Baurechtsvertrag? Das sind genau die Fragen, die wir hier stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss man die BIG fragen, warum sie diesen Vertrag abschließt. Das ist die Situation.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber ihn doch auch! (Abg. Krainer: Er hat doch Wahrnehmungen dazu! – Abg. Matznetter: Das fällt doch genau in den Untersuchungsgegenstand!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gebe Ihnen ja völlig recht, dass das eine durchaus interessante Frage ist: Warum ist der Wert dieser Immobilie innerhalb relativ kurzer Zeit geradezu explodiert? Es liegt auf der Hand, dass hier auch ein langfristiger mit dem Bund geschlossener Mietvertrag natürlich ein enorm wertsteigerndes Element ist. Das ist schon richtig. Wenn ich jetzt höre, wie der Herr Abgeordnete Hafenecker gesagt hat, dem Ganzen liegt ein Deal zugrunde, dass da irgendetwas in Abu Dhabi war oder so. – Ja, wenn das so ist, dann ist das natürlich eine zulässige Frage. Wenn Benko beziehungsweise eines ihm zuzurechnendes Unternehmen hier darauf eingewirkt hat, dass sich das so entwickelt, dann ist das eine zulässige Frage. Dafür habe ich aber relativ wenig Substrat, dass ich diese Frage zulassen kann.

Verstehen Sie mein Problem? – Ich möchte ja haben, dass die Auskunftsperson auch alles das aussagt, aber wir haben einen Untersuchungsgegenstand, und ich bin dazu berufen, ihn einzuhalten, zumal er sich ja darauf beruft, dass sich diese Fragen nur im Rahmen dieses Untersuchungsgegenstandes bewegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter, welche Frage ist denn Ihrer Meinung nach in diesem Bereich zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da müsste ich mehr Substrat wissen. Hat er oder eines seiner Unternehmen darauf eingewirkt, dass eine derartige Wertsteigerung passiert? Das ist es. Oder weiß er davon – wenn er schon nicht –, ob irgendjemand darauf eingewirkt hat. Er muss über Fakten aussagen, dann ist es für mich eine - - Wenn es da einen Deal gegeben hat, dass mit irgendjemandem eingewirkt worden wäre, dann muss er das sagen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Benko, Sie haben vorhin gesagt, dass die BIG unbedingt dieses Gebäude haben wollte. Haben Sie oder Organe Ihres Unternehmens auf die Höhe des Mietvertrages oder des Baurechtsvertrages eingewirkt?

René Benko: Also, wie gesagt, am Ende des Tages ist unsere Geschäftsleitung und meistens auch ein Projektmanager und meistens auch ein technischer Manager in solchen Gesprächsteams involviert, denn es geht ja logischerweise um Laufzeit, es geht aber auch um das Thema Miethöhe, es geht um das Thema Indexierung, es geht um das Thema mietfreie Zeit, Baukostenzuschuss. In Summe kann man erst, wenn ein Mietvertrag – oder in dem Fall muss ich sogar korrigieren, es ist ein Baurechtsvertrag und kein Mietvertrag – in Summe vorliegt - -, ob er gut oder schlecht ist.

Ich glaube – oder es ist so auch meine Wahrnehmung –, es war die BIG sehr daran interessiert, sich das quasi langfristig zu sichern, a) weil es auch, sage ich einmal, ein, glaube ich, öffentlich wichtiges Objekt ist, und b) – aber auch das kenne ich nur vom Hörensagen – weil die BIG deutlich mehr Untermieterlöse von Universitäten und Bildungseinrichtungen erzielt, als sie Miete oder Baurechtszins, um präzise zu sein, an die Objekteigentümerin bezahlt. Das heißt – aber das habe ich nur vom Hörensagen –, dass die BIG dort einen relativ guten Gewinn aus der Untervermietung macht, und insofern, wenn das stimmt, was ich vom Hörensagen höre, dann auch ein gutes Geschäft daraus machen konnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, das zahlt dann die Uni, die gehört ja auch uns allen, ist ja auch eine öffentliche Institution.

Sagen Sie einmal: Wenn Sie so eine Aufwertung der Immobilie machen, wie jetzt in diesem konkreten Fall, dann spielt das ja ordentlich viel Geld frei. Mit dem können Sie ja dann wieder neue Immobilien kaufen, oder?

René Benko: Also ich bin weder in der Geschäftsführung noch im Aufsichtsrat und ich bin auch nicht der Immobiliengutachter, der eine Aufwertung einer Immobilie macht. Insofern bin ich also in diese Prozesse nicht involviert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, aber das wissen Sie noch von früher, als Sie ganz vorne mit dabei waren: Wenn Sie so eine Aufwertung einer Immobilie machen, haben Sie frei werdende Mittel, die Sie bei Refinanzierung wieder in andere Immobilien investieren können. Korrekt?

René Benko: Also ganz grundsätzlich, wenn eine Immobilie über die Jahre mehr wert wird, und wir hatten in ganz Europa aufgrund der ständig sinkenden Zinsen auch ständig steigende Immobilienpreise - - Das gilt insbesondere für beste Innenstadtlagen und insbesondere für große Städte, wo Wien dazugehört. Aber ja, wenn eine Immobilie mehr wert wird, und das ist in großen Städten wie Wien, München, Berlin, Hamburg - - Selbst in Städten wie Salzburg, Linz oder Innsbruck wurden die Immobilien in den Innenstadtlagen deutlich mehr wert, weil die Zinsen gesunken sind.

Das gilt jetzt aber nicht nur für Gewerbeimmobilien, das gilt auch für Wohnimmobilien, dass die Preise pro Quadratmeter substanziell gestiegen sind. Sie müssten sich vielleicht anschauen, ich kann es Ihnen nicht zitieren, was die Immobilienwerte im Jahr 2013 oder 2014, als die Immobilie erstmalig erworben wurde, generell in Wien waren und wo sie heute sind. Wenn eine Immobilie im Wert steigt, kann man aber natürlich dann auch zu seiner Hausbank gehen (Abg. Tomaselli: Und sich refinanzieren!) und auf Basis eines gesteigerten Wertes durchaus auch den Kredit erhöhen, wobei die Krediterhöhung nicht nur unbedingt mit einer Wertsteigerung einhergehen muss. Ich kann auch einen Kredit erhöhen, wenn ich am Anfang relativ wenig von einer Immobilie finanziert habe, weil ich nicht mehr finanzieren wollte, denn das Geld, das man durch eine Refinanzierung erlöst, muss man auch wieder veranlagen können, ansonsten liegt es in Zeiten wie diesen mit de facto null Zinsen rum. Wenn man sich aber entscheidet, einen Kredit zu erhöhen, dann kann man natürlich diese frei werdenden Mittel auch durchaus wieder veranlagen. Das ist die normale, sage ich einmal, Finanzmathematik, Logik in der Immobilienwelt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Da es sich ja dabei um Buchungswerte handelt – es sind Buchungsgewinne, Buchungswerterhöhungen, und damit Buchungsgewinne –, liegt irgendwie die Frage nahe, ob man sozusagen aus Luftschlössern – in Ihrem Fall sogar – Schlösser baut. Ich nehme nämlich darauf Bezug – Sie können sich denken, dass diese Frage kommt –, dass Sie Ihren kompletten Immobilienstand in der Signa Prime um 933 Millionen aufgewertet haben, so das eigentliche Verlustgeschäft in der operativen Tätigkeit ausgleichen konnten und sich auch jetzt in der Krise eine Dividende auszahlen können. Das ist doch dasselbe Prinzip, oder?

René Benko: Also da weiß ich jetzt wirklich nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, wie ein Immobilienkonzern am Ende des Tages seine Geschäftsgebarung hat. Ich bin weder Vorstand noch Aufsichtsrat, da müssen Sie Vorstand und Aufsichtsrat fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hätte Sie eh nicht gefragt, aber Sie haben anfangs selber so lange über Ihre Geschäftstätigkeit gesprochen, und deshalb haben wir gedacht, Sie sind willig, darüber zu sprechen. – Gut.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Krisper. Auch Sie (in Richtung Abg. Tomaselli) waren jetzt 15 Sekunden drüber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Benko, ich lege Ihnen Dokument 67739 vor: eine sehr stringente und detaillierte Anzeige vom 29. Juli 2020 mit Beilagen, die uns laut anzeigender Person den Fetisch mit den Druckerfestplatten verstehen lassen sollen, weil es sich um erneut erteilte Druckaufträgekopien handeln soll.

Ich möchte aber den Beginn vorlesen: „Ich sende Ihnen in der Beilage mehrere Unterlagen [...] Sie zeigen, dass Sebastian Kurz und sein engster Kreis, geplagt von der schlechten finanziellen Lage der ÖVP (siehe Unterlage ‚BuPa neu‘ [...]), beginnend im Frühjahr 2016 umfassende und bis ins Detail geplante Anstrengungen unternahmen, um Finanzmittel von potenten Spendern zu erhalten (‚Unternehmer animieren einzuzahlen‘, siehe Unterlage ‚Projekt Ballhausplatz‘). Dies war neben der Etablierung der Person Kurz das vorrangige Ziel ihrer Anstrengungen, um damit Inserate, Agenturen und generell den Wahlkampf zu bezahlen. Sie hätten fast alles getan, um ihren Erfolg bei der Nationalratswahl 2017 zu sichern.“

Nächste Seite, Absatz 2: „Bei den als besonders wertvoll identifizierten Personen reichten die versprochenen Gegenleistungen von Übernahme von inhaltlichen Positionen“ – wir erinnern uns an Hadschieff gestern – „und dem Versprechen, sich in der Regierung im Sinne des Spenders einzusetzen (siehe [...] ‚Programm Sommertour‘, mit den darin bereits vorgesehenen Statements der Spender und der kontinuierlichen Abstimmung auf deren Interessen; sowie die Vermerke bei den Spendernamen), über das Anbieten von Listenplätzen für die Nationalratswahl [...] bis hin zu Regierungsämtern [...] und Funktionen in staatsnahen Unternehmen (vgl. die tatsächlichen Besetzungen insbesondere in der ersten Jahreshälfte 2018) oder die Bevorzugung bei Verwaltungsabläufen (vgl. den Kauf des Leiner Hauses oder der Kolingasse 14-16).“

Ist je jemand an Sie herangetreten, dass Sie der ÖVP spenden? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es ist sehr detailliert und lang, aber bitte beantworten Sie meine Frage.

René Benko: Wenn Sie mir so etwas vorlegen und nur daraus zitieren, möchte ich nicht den Rest nicht gelesen haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben schon sehr, sehr viel Zeit verloren und sind in der ersten Fragerunde. Die Anzeige ist merklich stringentest, detailliertest und sehr interessant, aber wenn die Auskunftsperson jetzt die ganze liest, verlieren wir weiterhin sehr viel Zeit. Ich habe meine Frage schon gestellt und bitte um Antwort. – Sie (in Richtung Auskunftsperson Benko) kommen sonst nicht vor. (Der Verfahrensrichter berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich glaube, man muss der Auskunftsperson schon Zeit geben, um das zumindest zu überfliegen. Wenn Sie das nicht vorgelegt hätten und die Frage, die ich noch im Kopf habe, gelautet hat, ob er weiß, ob im Untersuchungszeitraum Spenden an die ÖVP gegeben worden sind – das ist eine zulässige Frage –, wäre darauf auch eine einfache Antwort zu geben oder zu erwarten gewesen, glaube ich. Wenn Sie das aber vorlegen, weiß man nicht, was darin noch alles steht. Ich weiß es auch nicht. Vielleicht können Sie ohne Zusammenhang mit dieser Urkundenvorlage eine Antwort erwarten? Ich weiß ja nicht, was noch drinnen steht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn wir ein ganzes Protokoll einer Befragung vorlegen, hat die Auskunftsperson auch nicht die Zeit, die ganze Befragung durchzulesen. Dementsprechend bitte ich zumindest um baldige Antwort. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß nicht, warum es vorgelegt wurde, aber ich bitte den Herrn Verfahrensrichter, das zu prüfen, und dann um eine Antwort, damit wir weitermachen können, denn wir sind noch nicht einmal mit der ersten Runde fertig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vertrauensperson Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Einen Moment noch – Herr Benko hat gesagt, er wird sehr schnell lesen. Er wird in Kürze fertig sein und dann eine Antwort auf Ihre Frage geben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon, ich bitte wirklich darum - - Man wiederholt sich hier. – Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte darum, dass die Vertrauensperson die Auskunftsperson nicht ohne Frage durch sie berät, während sie liest. – Bitte, danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

*****

René Benko: Gut, also vielleicht - - Sorry, dass Zeit vergangen ist, aber wenn Sie ein Dokument vorlesen, das sich als Anzeige formuliert, dann ist es, glaube ich, nachvollziehbar, dass ich es auch lesen möchte, bevor - -, auch wenn die Anzeige nicht gegen mich gerichtet ist. Könnten Sie Ihre Frage noch einmal wiederholen? Es ist einiges an Zeit vergangen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hat Sie jemals jemand gefragt, dass Sie an die ÖVP spenden sollen? Ist die Frage so richtig?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Damit es nicht Ihre Zeit ist.

René Benko: Also wie gesagt, ich habe es im Eingangsstatement ja auch schon erwähnt, dass einerseits unser Compliancekodex der Signa-Gruppe das ausschließt, ich selbst auch nicht gespendet habe und ich auch keine Wahrnehmung hätte, dass jemals gespendet wurde. Unser Complianceofficer hat das auch – sage ich einmal – damals, nach dem Aufkommen des Ibizavideos, von einem unabhängigen, außenstehenden Wirtschaftsprüfer prüfen lassen, und mir wurde berichtet, dass es zu keinen Spenden kam. Ich selbst wurde meiner Erinnerung nach auch niemals auf Spenden für die ÖVP angesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und an Vorfeldorganisationen, parteinahe Organisationen?

René Benko: Dazu hätte ich definitiv auch keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass nie jemand an Sie herangetreten ist, ob Sie als Privatperson oder ein Unternehmen, in dem Sie beratend oder als Gesellschafter tätig oder vertreten sind, spenden? Auch nicht parteinahe Organisationen oder Vorfeldorganisationen?

René Benko: Also ich könnte mich nicht daran erinnern, dass überhaupt jemals jemand gefragt hätte, ob wir an ÖVP-nahe Vereine oder Parteiorganisationen spenden, und ich hätte auch keine Wahrnehmung dazu, dass unsere Vorstände oder Geschäftsführer gefragt wurden. Unabhängig davon, wie gesagt: Das Compliancereglement der Gruppe, das schon lange vor dem Untersuchungsausschusszeitraum in Kraft getreten ist, schließt das auch aus, und unsere Geschäftsführung hat das auch noch einmal prüfen lassen. Also ich habe dazu definitiv keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist das Alois-Mock-Institut für Sie eine parteinahe Organisation?

René Benko: Ich weiß nicht einmal, was das Alois-Mock-Institut ist. Ich weiß, dass das einmal irgendein Politiker in Österreich war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist in Niederösterreich, und Sie finden es in Absatz 4: „Wer nicht direkt an die Partei spenden wollte, wurde an das Alois-Mock-Institut oder an die Julius-Raab-Stiftung verwiesen (siehe anbei die diesbzgl. ‚Arbeitsteilung‘). Dort sind Vertraute und ehemalige Mitarbeiter von Kurz tätig.“

René Benko: Also wie gesagt - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also der Herr Vorsitzende nicht als Mitarbeiter, sondern als Vertrauter – zum Beispiel.

René Benko: Also ich kann das nur wiederholen: Mir wäre die Bezeichnung Alois Mock, außer dass ich wusste, dass er irgendwann einmal Spitzenpolitiker in Österreich war - - – wäre mir nicht bekannt, was dieses Institut tun würde oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie von sich aus – ohne dass jemand an Sie herangetreten ist – angeboten, persönlich zu spenden oder sich darum zu kümmern, dass Unternehmen, auf die Sie Einfluss haben, spenden – an die ÖVP, an parteinahe Organisationen oder Vorfeldorganisationen der ÖVP?

René Benko: Das ist schon zulässig, es ist nur eine relativ lange Frage, in der viel verpackt ist, oder? Denn das eine ist: Sie haben gesagt, die Frage war, ob ich persönlich (Abg. Krisper: Ja, entweder oder: persönlich oder als - -!) oder durch unsere Signa-Gruppe – was? – angeboten hätte, zu spenden. (Abg. Krisper: Ja!) – Nein, dazu gibt es - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der ÖVP, parteinahen Organisationen, Vorfeldorganisationen?

René Benko: Auch dazu hätte ich keine Erinnerung und keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 17069 vor. Das kennen Sie.

René Benko: Ich kenne es?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja – es kommt schon. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ging über das Rechtsanwaltsbüro Böhmdorfer von der Signa Holding an die WKStA.

René Benko: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darin findet sich die eidesstattliche Erklärung von Strache.

René Benko: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Strache hat ja auf Ibiza gesagt: Benko zahlt die ÖVP und uns. – Er hat – hier auf Seite 5 – die eidesstattliche Erklärung abgegeben, dass die Äußerung zurückgenommen wird, dass der FPÖ von Ihnen oder von einem Unternehmen der Signa-Gruppe Spenden geleistet oder zugesagt wurden. Wenn Ihnen so viel daran lag, nicht in Verruf zu kommen, an die FPÖ oder die ÖVP zu spenden – beides, stellte Strache auf Ibiza in den Raum –: Haben Sie Kurz auch um so eine eidesstattliche Erklärung gebeten, oder war es Ihnen nur wichtig, die FPÖ aus dieser Verdachtslage auszuschließen? Ich habe nur gedacht, als ich es gelesen habe - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Also Tatsache ist – und ich glaube, das ist auch logisch nachvollziehbar ‑: Herr Strache hat diese eidesstättige Erklärung deshalb abgegeben, weil er in einem Video, das kurz vor diesem Zeitraum erschienen ist, falsche Behauptungen angestellt hat, und diese falschen Behauptungen hat er mit einer eidesstättigen Erklärung wieder richtiggestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war: Wenn auch das mit der ÖVP falsch war, warum - - Haben Sie Sebastian Kurz auch gebeten, eine eidesstattliche Erklärung zur ÖVP abzugeben?

René Benko: Ich wüsste nicht, dass ein Spitzenrepräsentant anderer österreichischer Parteien jemals behauptet hätte, dass wir gespendet hätten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber es wird Sie die Aussage irritiert haben und nicht die Quelle der Aussage. Demnach, um richtigzustellen, dass Sie auch der ÖVP nicht gespendet hätten - - Meine Frage ist trotzdem im Raum – egal, was Sie davon halten –: Haben Sie Sebastian Kurz oder andere Vertreter der ÖVP ersucht, auch für die ÖVP so eine eidesstattliche Erklärung abzugeben? Das interessiert mich nur.

René Benko: Es gab keine Aussage – die zumindest mir bekannt wäre – von irgendeinem Spitzenrepräsentanten einer Partei, wo eine Falschbehauptung, dass wir gespendet hätten, getätigt wurde. Insofern gäbe es auch keine Veranlassung, jemanden zu fragen, weil so eine eidesstättige Erklärung den Zweck hat, dass jemand, wenn er eine Falschbehauptung anstellt, diese letztendlich relativieren oder richtigstellen möchte – sprich die Falschbehauptung korrigieren möchte. Es gibt meines Wissens keine Behauptung von irgendeinem Spitzenpolitiker – mit Ausnahme von Herrn Strache –, Herr Benko oder die Signa würden an Parteien oder parteinahe Vereine oder Organisationen spenden. Wenn jemand diese Behauptung fälschlicherweise aufstellen würde und es würde uns zu Ohren kommen, würden wir den Behaupter, der etwas Falsches sagt, auch mit so einer eidesstättigen Erklärung konfrontieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also wir verstehen uns nicht – aber nein, Sie haben nicht Sebastian Kurz oder sonst jemanden aufgefordert, eidesstattlich zu erklären, dass Sie oder die Signa je an die ÖVP oder parteinahe Organisationen gespendet hätten? – Das ist eine ganz normale Frage, auch wenn Herr Kollege Gerstl aufzeigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Gerstl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte dem Herrn Verfahrensrichter die Frage stellen, inwiefern diese Frage zur Aufklärung des Untersuchungsgegenstandes erforderlich ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, könnten Sie vielleicht die Frage etwas verkürzt darstellen, damit ich beurteilen kann, ob das in den Bereich des Untersuchungs- - Grundsätzlich wäre mir nicht aufgefallen, dass es nicht in den Bereich des Untersuchungsgegenstandes gefallen wäre. Daher bitte ich Sie, diese Frage noch einmal zu stellen, damit ich beurteilen kann, ob dieser Einwand berechtigt ist oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte außerhalb der Fragezeit für Kollegen Gerstl: Haben Sie oder jemand anderer sich darum bemüht, von Sebastian Kurz oder einem anderen Vertreter der ÖVP genau so eine eidesstattliche Erklärung zu erhalten – nämlich für die ÖVP –, dass Sie oder die Signa an diese nicht gespendet haben und diese Aussage auf Ibiza unwahr war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Frage für zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

René Benko: Wie ich zuerst schon erwähnt habe: Es gab keinen Anlass, irgendwelche anderen Politiker oder Parteien mit einer eidesstättigen Erklärung zu konfrontieren, die letztendlich dazu dient, eine Falschaussage, die öffentlich getätigt oder zumindest gefilmt wurde und dann an die Öffentlichkeit geraten ist, dass ich oder die Signa gespendet hätten, zu korrigieren. Da es keinen einzigen Politiker und keine einzige Partei gibt, die eine derartige Falschaussage getätigt haben, haben wir auch keinen einzigen Politiker und keine einzige Partei mit Ausnahme von Herrn Strache damit konfrontiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke für die Antwort. Wie gut kennen Sie Gernot Blümel? Seit wann – um es leichter zu machen?

René Benko: Ein paar Jahre, ich kann aber nicht sagen, wie lange das zurückgeht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie jemals in der ÖVP-Parteizentrale in der Lichtenfelsgasse zu Gast?

René Benko: Könnte ich mich nicht erinnern, müsste ich nachschauen lassen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können sich dann auch nicht erinnern, ob Sie mit Gernot Blümel dort eintrafen, noch in der Phase, bevor Sebastian Kurz Parteiobmann wurde?

René Benko: Bevor Sebastian Kurz Parteiobmann wurde? (Abg. Krisper: Parteiobmann wurde!) Wie lang ist denn das zurück? (Abg. Krisper: Wie bitte?) Wie lange ist denn das zurück, dass er Parteiobmann wurde? (Heiterkeit des Abg. Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich kann des Herren Lebenslauf noch nicht auswendig.

René Benko: Sie fragen mich aber Sachen, die Sie selber nicht - - (Abg. Krainer: Zwischen Mai, Juni 2017! – Zwischenruf bei der ÖVP.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Anbahnung einer Spende, pardon. – 2017. (Abg. Gerstl: ... Untersuchungszeitraum ...! – Abg. Krainer: Ja, bitte, die ÖVP tut gern Zeitungsartikel ...!) – Kollege Gerstl, bitte! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Die Frage ist offensichtlich zum Zeitraum vor dem Untersuchungsausschuss und die Frage ist, ob ich auf so etwas überhaupt eingehen muss. (Abg. Matznetter: Ja! Wir reden von 2017, von der Anbahnung der Spenden!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das betrifft den Zeitraum 2017 bis 2019, innerhalb des Untersuchungszeitraums, nicht wahr?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, das ist vor dem Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie war bitte noch einmal die Frage, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gefährliche, gefährliche Monate davor, ein paar Monate davor, sicher nicht Jahre zurück – wie auch die ÖVP teilweise bei vorbereitenden Handlungen fragen durfte. Bitte, Herr Richter! Hier geht es um die Anbahnung einer Spende (Verfahrensrichter Pöschl: Ich habe ja noch nicht Nein gesagt! Sie glauben, ich sage immer Nein, das stimmt nicht! – Heiterkeit der Fragestellerin und des Verfahrensrichters.), das heißt, kurz bevor Sebastian Kurz Parteiobmann wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer hat vor einigen Minuten besonders darauf hingewiesen, dass hier der Untersuchungsgegenstand wesentlich ist und es nicht so sehr auf die Beweisthemen ankommt. Daher ist mir wichtig, auch nochmals den Untersuchungsgegenstand zu zitieren. Da geht es um die „mutmaßliche politische Absprache über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes“, und dann gibt es noch weitere Details dazu.

Das heißt, wenn Sie jetzt eine Frage stellen, die in den Mai, Juni, Juli fällt – oder wann immer Sie es meinen, denn das war die Zeit, als Sebastian Kurz Parteiobmann in der ÖVP wurde –, dann war zu dieser Zeit Sebastian Kurz nicht Mitglied der Bundesregierung. (Abg: Matznetter: Als Minister war er ...!) Es konnte daher auch gar kein ungebührlicher Vorteil im Bereich der Vollziehung möglich sein, weil er noch nicht einmal hier in diesem Bereich tätig war.

Also, ich bitte darum, dass wir da versuchen, ganz konkret zu sein. Auf der einen Seite, wenn wir uns den Untersuchungsgegenstand wünschen, dann konzentrieren wir uns darauf, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass ihr ungebührliche Vorteile im Bereich der Vollziehung zugekommen sind und ob es eine Parteispende dazu gab, die zu solchen Vorteilen führen kann oder nicht. Versuchen wir das wirklich konkret und definitiv auf den Untersuchungsgegenstand zu konzentrieren. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens eine kleine Klarstellung zu Abgeordnetem Gerstl: Auch wenn Herr Sebastian Kurz als Integrationsstaatssekretär und nachfolgend als Außenminister vielleicht nicht durch Tätigkeit aufgefallen ist, sollte auch dem Justizsprecher der ÖVP nicht entgangen sein, dass er zu diesem Zeitpunkt Außenminister und damit Mitglied der Bundesregierung war.

Zweitens: Die Vorbereitungshandlungen für das Spendensammeln, die in der Folge dazu führen könnten, dass Organe des Bundes zum Beispiel jemanden begünstigen, noch dazu in so dermaßen zeitlicher Nähe zum Beginn des eigentlichen Zeitraums, wo diese Behördenvollziehung dann ungebührlich stattfinden würde und könnte, wird wohl Bestand des Untersuchungsgegenstandes sein.

Wenn ich die Vorbereitungshandlung nicht abfragen kann, werde ich auch nicht das Gesamtbild der politischen Verantwortung hier erkunden können. (Heiterkeit der Abg. Krisper.) Das sind Ihre Einwendungen: Nur torpedieren, damit hier ja keine Ermittlung zustande kommt.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war also, ob Sie vor dem Untersuchungszeitraum mit dem Bundeskanzler – damals noch nicht Bundeskanzler und auch nicht Bundesparteiobmann – zusammengekommen sind und von ihm um Spenden gefragt wurden. Habe ich das so noch richtig in Erinnerung? (Abg. Krainer: Die Frage war, ob er gemeinsam mit dem Herrn Blümel die ÖVP-Parteizentrale betreten hat vor dem Mai 2017! Das war die ...!)

René Benko: Also ich könnte mich nicht erinnern, dass es einen gemeinsamen Termin mit Herrn Blümel in der – wie haben Sie gesagt? – Lichtenfeldstraße, -gasse, ÖVP-Zentrale, gegeben hätte. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichter.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Haben Sie Wahrnehmungen zu Gesprächen zwischen Ihnen und Blümel und/oder Sebastian Kurz, auch in dieser Zeitphase, zur Vorbereitung auf Spenden insbesondere für den Nationalratswahlkampf?

René Benko: Ich bitte wirklich um Verständnis: Ich habe Ihnen schon im Eingangsstatement kurz erklärt, wie groß unsere Unternehmensgruppe ist. Ich habe in der Woche zwischen 30 und 50 Termine, die sich auf 2 000 oder mehr Termine pro Jahr aufsummieren. Ich habe jeden Tag zehn, 20, 30 Telefonate, wo ich üblicherweise auch nicht über das Wetter rede. Wenn ich mir jetzt überlegen muss, was ich vielleicht in einem Zeitraum, den Sie gar nicht einmal zitieren konnten, weil Sie nicht einmal gewusst haben, wann jetzt der Herr Kanzler offensichtlich Parteiobmann wurde - - Dass Sie mich dann fragen, was ich im Jahr 2016 oder 2017 getan hätte, das ist wirklich schon sehr weit ausgeholt und ich hätte (Abg. Krisper: Dann machen wir es - -!) dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, dann machen wir es ganz punktuell.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es war aber noch die Frage: Gab es in dieser Zeit Spendenanbahnung? Das war sehr konkret.

René Benko: Ich wurde vonseiten der ÖVP oder ÖVP-naher Vereine meiner Erinnerung nach nicht zu Spenden gefragt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Erinnerung. – Vielleicht aber erinnern Sie sich besser, nämlich wirklich, wenn es punktuell um Momente geht, als Ihnen potentiell geholfen wurde. Haben Sie persönlich den Kauf der Leiner-Filiale verhandelt, weil Sie immer meinen, Sie waren oft nicht dabei?

René Benko: Also ich war in Gespräche zum Ankauf der Leiner-Immobilien in der Mariahilfer Straße – wenn Sie die meinen – am Rande mitinvolviert. Da ich selbst in der Zeit in Lech in unserem Chalet und nicht in Wien war, war ich in die Detailgespräche nicht involviert. Diese haben primär die Anwälte von uns, die Anwälte der Gegenseite und Leute vor Ort in Wien in dieser kurzen Zeit intensiv verhandelt. Wer da genau aller dabei war, müsste ich fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei. Ich darf die Sitzung kurz unterbrechen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.48 Uhr bis 13.01 Uhr.)

*****

13.01

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Abgeordnetem Gödl das Wort erteilen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Herr Benko, Sie sind mit der Begründung in den Untersuchungsausschuss geladen, die wie folgt formuliert ist: Die Auskunftsperson steht in regelmäßigem Kontakt zu Organen der Republik, begleitete den Bundeskanzler auf mehreren Auslandsreisen und traf im Untersuchungszeitraum auch mit anderen Mitgliedern der Bundesregierung zusammen.

Können Sie uns bitte sagen, auf wie vielen Auslandsreisen Sie den Bundeskanzler begleitet haben?

René Benko: Also grundsätzlich ging es da um zwei Auslandsreisen nach Abu Dhabi. Wann das war, kann ich Ihnen nicht mehr genau sagen, aber ich kann mich noch an die Reisen erinnern. Das war, glaube ich, eine übliche Wirtschaftsdelegation, wie man sie schon seit Jahrzehnten in Österreich praktiziert oder auch in Deutschland oder anderen Ländern. Eine Gruppe von Unternehmern reist gemeinsam mit politischen Spitzenvertretern in ein anderes Land, um dort einen Dialog mit Unternehmern und Politikern vor Ort zu haben. Ich kann mich an zwei derartige Wirtschaftsdelegationen erinnern, eben nach Abu Dhabi, wobei ich das insofern präzisieren möchte, als ich nicht mit dem Bundeskanzler, sondern selbst mit unserer eigenen Maschine dorthin geflogen bin und die Reise auch selbst bezahlt habe.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Warum gerade Abu Dhabi, zweimal noch dazu?

René Benko: Wie es dazu kam, dass wir zweimal eingeladen wurden, und wer uns dazu eingeladen hat, habe ich nicht in Erinnerung. Da müsste ich mein Sekretariat fragen. Ja, also ich muss da nur entscheiden bei den täglichen Einladungen, die ich ohne Ende aus ganz Europa bekomme, egal ob zu Wirtschaftsdelegationen, irgendwelchen Abendveranstaltungen, zu Reden, zu Ehrungen oder was auch immer. Ich habe schon eine halbe Sekretärin beschäftigt, die nur Einladungen abwimmelt.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, welche weiteren Wirtschaftsvertreter da dabei waren?

René Benko: Sie fragen mich Sachen! Das ist auch schon wieder länger zurück, aber ich glaube, die OMV war einmal oder sogar zweimal dabei, ich bin mir aber nicht sicher, ob beide Male, Borealis, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere. Ich weiß nicht, ob die eine oder andere Baufirma dabei war, Firmen aus dem Gesundheitsbereich, also bunt gemischt.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Warum ist es für Sie interessant, bei solchen Reisen dabei zu sein?

René Benko: Also wie gesagt ist es erstens interessant, diesen Dialog in einem anderen Land auf höchster Ebene mit interessanten Unternehmungen vor Ort zu haben, die de facto auch eingebettet sind in einen entsprechenden Dialog mit der Politik vor Ort. Abu Dhabi ist ja in dieser Gesamtregion irgendwo zumindest von der Meinungsbildung her sehr stark in der Führerschaft. Das hat mich wahnsinnig interessiert, da mit dabei zu sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfte ich Sie bitten, den Bezug zu den Beweisthemen herzustellen? – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Er lässt sich schon herstellen, wenn man mit dem Bundeskanzler im Beweiszeitraum unterwegs ist. Prinzipiell: Halten Sie es für sinnvoll, dass eben solche Wirtschaftsdelegationen im Austausch mit Politik und Wirtschaft stattfinden und bringen die auch für Österreich einen Mehrwert? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist dieselbe Frage wie zur Partnerschaft, ja. Wir haben uns leider Gottes in eine Situation verfangen, dass wir letzten Endes Fragen stellen (Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer: Die weit weg sind!), die weit weg sind. Können Sie die ein bissel konkretisieren?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Na ja, dann möge Wolfgang Gerstl die Befragung dementsprechend fortsetzen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In der Ladung zum Untersuchungsausschuss heißt es, dass die Auskunftsperson, also Herr Benko, in regelmäßigem Kontakt zu Organen der Republik steht, er den Bundeskanzler auf mehreren Auslandsreisen begleitete und im Untersuchungszeitraum auch mit anderen Mitgliedern der Bundesregierung zusammentraf. Diese Begründung hat die Minderheit in diesem Ausschuss ja als genügend angesehen, um Herrn Benko zu laden, und daher ist es gut und recht, dass man auch hinterfragt, ob diese Begründung zur Ladung reicht und inwiefern die Auskunftsperson, um den Untersuchungsgegenstand zu zitieren, durch diese Auslandsdienstreise vielleicht ungebührliche Vorteile im Bereich der Vollziehung erhalten hat.

Daher frage ich Sie: Haben Sie eine Sonderstellung bei dieser Auslandsdienstreise gehabt oder wurden Sie so behandelt, wie alle anderen? Haben Sie diese Auslandsreise selbst bezahlt? Wurde von anderen die Auslandsreise bezahlt? Wie war Ihre Stellung bei diesen Auslandreisen?

René Benko: Das sind natürlich auch wieder mehrere Fragen aneinandergereiht, aber um sie hoffentlich auch auskömmlich zu beantworten: Tatsache ist, ich habe, wie ich zuerst schon erwähnt habe, die Reise nach Abu Dhabi und zurück selbst bezahlt, weil wir mit unserer eigenen Maschine geflogen sind, das eine wie das andere Mal. Da war ich, glaube ich, die Ausnahme. Ansonsten habe ich nicht das Gefühl gehabt, dass ich eine Sonderstellung habe. Das waren alles hochrangig besetzte Unternehmungen, und es war eine interessante Reise, es war aber auf unsere Kosten sozusagen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht erklären, warum solche Reisen für Wirtschaftsvertreter und Unternehmer wesentlich sind? Oder: Welchen Vorteil hat Ihr Unternehmen, wenn Sie an einer solchen Auslandsreise eines österreichischen Politikers teilnehmen?

René Benko: Ich weiß nicht, ob eine Wirtschaftsdelegation eine Auslandsreise eines einzelnen Politikers ist, ich weiß nur, dass es solche Wirtschaftsdelegationen in Österreich, in Deutschland, in der Schweiz und in Italien gibt. Es scheint also eine sehr gängige Möglichkeit zu sein, um einen wirtschaftlichen Austausch zwischen Unternehmen des einen und Unternehmen des anderen Landes zu fördern oder zu initiieren oder auszubauen. Insofern – das muss aber jeder Teilnehmer für sich selbst entscheiden – hat so eine Reise im Rahmen einer Delegation durchaus auch einen Mehrwert für das jeweilige Unternehmen, was nicht heißt, dass dieser Mehrwert sofort entstehen kann. Wenn ich mich so an die letzten zwanzig Jahre als Unternehmer zurückerinnere, gab es das eine oder andere Kennenlernen, wo sich relativ schnell etwas ergeben hat, und dann gab es auch immer wieder Themen, wo man sich zwar kennengelernt hat, aber jahrelang kein Geschäft daraus entstanden ist, und dann gab es wieder Fälle, wo man sich kennengelernt hat, aber nie ein Geschäft daraus entstanden ist. Das ist also ganz unterschiedlich. Um aber nochmals auf die Frage zurückzukommen: Normalerweise ist es für die Delegationsteilnehmer, sprich die Unternehmer definitiv wirtschaftsfördernd.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm. Herr Bundespräsident Van der Bellen und auch sein Vorgänger haben bei Ihren Auslandsreisen öfters Wirtschaftsdelegationen mitgenommen, wenn sie ausländische Staatsoberhäupter getroffen haben. Waren Sie einmal bei einer Reise des österreichischen Bundespräsidenten dabei?

René Benko: Nein, war ich nicht dabei. Ich kann Ihnen aber, falls Sie die Frage jetzt dranhängen, warum und weshalb nicht, diese beantworten. Wie gesagt, wir werden zu vielen Events und Anlässen eingeladen und aufgrund dessen, dass wir doch eine sehr große Unternehmensgruppe sind, muss man natürlich auch die Zeit, sage ich einmal, sehr selektiv einsetzen oder einteilen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Benko, laut Untersuchungsgegenstand geht es unter anderem auch um Strafen aufgrund disziplinarrechtlicher Ermittlungen infolge des Ibizavideos. Sind Sie in diesem Zusammenhang einmal von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft einvernommen worden? Welche Wahrnehmungen im Zusammenhang mit dem Ibizavideo im straf- und disziplinarrechtlichen Bereich haben Sie noch? Wurden Sie je von Strafverfolgungsbehörden oder von Beamten der Ministerien in Österreich kontaktiert?

René Benko: Also ich kann natürlich nur für mich sprechen, ich selbst wurde nicht einvernommen oder kontaktiert und ich glaube auch – in meiner Wahrnehmung – keiner unserer Geschäftsführer oder Vorstände. Soweit mir mitgeteilt wurde, ist dieses Verfahren gegen Unbekannt von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auch eingestellt worden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Im Untersuchungsgegenstand geht es auch um die Umstrukturierung der Öbag. Weil wir vorhin über Beteiligungen gesprochen haben: Sind Sie im Bereich der Umstrukturierung der Öbag und der Bestellung der jeweiligen Organe jemals von politischen Vertretern der Bundesregierung oder deren Kabinetten angesprochen worden?

René Benko: Nicht, dass ich mich erinnern könnte. Weder zur Umstrukturierung noch wurde ich jemals als Organ angefragt, weil man wahrscheinlich weiß, dass meine Zeit sehr eng bemessen ist und ich prinzipiell ungern in Aufsichtsratsfunktionen oder Organfunktionen anderer Unternehmen gehen würde. Daher wurde ich wahrscheinlich auch nicht gefragt. Das ist jetzt aber eine reine Mutmaßung. Ich war aber nicht involviert, was ich mich erinnern kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Matznetter. (Abg. Matznetter: Nein – Krainer!) Also Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke auch fürs Erscheinen vorm Ausschuss, Herr Benko. Frage: Kennen Sie die Immobilie Kärntner Straße 9/Weihburggasse 1?

René Benko: Jetzt muss ich passen. Sie müssten mir sagen, welche Immobilie das genauer ist, denn wir haben in der Kärntner Straße einige Objekte, aber ich könnte jetzt die Hausnummern nicht auswendig bezeichnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dort, wo früher das Forever 21 drin war. (Auskunftsperson Benko: Sorry?) Dort, wo das Forever 21 drin war.

René Benko: Ah ja, diese Immobilie kenne ich. Die hat die Signa-Gruppe vor langer Zeit im Rahmen einer großen Portfoliotransaktion von der Bawag erworben. Das müsste in das Jahr 2007 oder 2006 zurückreichen. Die Immobilie wurde dann umgebaut, was ich mich erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das alles interessiert mich eh nicht. Ich wollte nur wissen, ob Sie die Immobilie kennen. – Ja.

René Benko: In dem Fall ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nächste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Teile dieser Immobilie im Untersuchungszeitraum von Organen des Bundes benutzt wurden?

René Benko: Ich glaube, dass wir diese Immobilie deutlich vor dem Untersuchungszeitraum bereits weiterveräußert haben, aber auch da muss ich nachschauen. Sie ist schon länger nicht mehr im Eigentum der Signa-Gruppe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte zwischenzeitlich sagen: Wir haben die 3 Stunden schon erreicht; nur mehr 52 Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich wiederhole trotzdem meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Organe des Bundes Teile dieser Immobilie im Untersuchungszeitraum benutzt hätten?

René Benko: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass Teile des Bundes (Abg. Krainer: Nicht Teile des Bundes – Organe!) oder Organe des Bundes die Immobilie im Untersuchungszeitraum benutzt haben und bin mir ziemlich sicher, kann es aber nicht tausendprozentig sicher sagen, dass wir die Immobilie bereits vor Dezember 2017 – das ist, glaube ich, der Beginn des Untersuchungszeitraums – schon längst wieder an einen institutionellen Investor verkauft haben. Insofern verstehe ich auch den Zusammenhang nicht, weil wir im Untersuchungszeitraum meiner Erinnerung nach schon lange nicht mehr Eigentümer waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. – Haben Sie die große Spendenaktion der ÖVP im Jahr 2017 wahrgenommen?

René Benko: Welche Aktion?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die große Spendenaktion.

René Benko: Was bezeichnet man als große Spendenaktion?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Hadschieff hat das so genannt.

René Benko: Da müssen Sie Herrn Hadschieff fragen, aber ich hätte dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Sie von Vertretern der ÖVP im Vorfeld des Nationalratswahlkampfes 2017 angesprochen, wobei Ihnen die Kampagne oder Inhalte der Kampagnen vorgestellt wurden?

René Benko: Ich hätte zu Kampagnen oder irgendwelchen Präsentationen keine Erinnerungen und Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Vertretern der ÖVP, mit Spitzenvertretern der ÖVP in diesem Zeitraum Kontakt gehabt?

René Benko: Ich gehe davon aus, ja, aber den Zeitraum müssten Sie, wenn, dann präzisieren. Also ist es jetzt der Zeitraum des Untersuchungsausschusses oder ist es der Zeitraum davor, danach? Sind es die letzten fünf Jahre? Also da müssten Sie mich bitte schon präziser fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Jahr 2017.

René Benko: Ich glaube ja, aber ich könnte Ihnen jetzt keinen konkreten Anlass sagen, der mir in Erinnerung wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals Sachleistungen erbracht oder sind Sie jemals Kooperationen mit Parteien, parteinahen Vereinen eingegangen?

René Benko: Nicht, dass ich wüsste!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einzelnen Politikern gegenüber?

René Benko: Mir wären Sachleistungen oder - - Auch die Bezeichnung dazu höre ich jetzt zum ersten Mal, wie Sie das so quasi bezeichnen, aber ich hätte keine Erinnerung und Wahrnehmung, dass es irgendwelche Sachleistungen gegeben hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sachleistungen – da kennt sich der Vorsitzende am besten aus – sind das kostenlose Zurverfügungstellen von Räumen oder von Immobilien; Buffets zahlen oder dergleichen.

René Benko: Also ich hätte keine Wahrnehmung oder keine Erinnerung, dass irgendwelche Räumlichkeiten oder Ähnliches kostenlos zur Verfügung gestellt wurden. Aber ich habe es ja eingangs schon erwähnt: Ich bin seit Jahren nicht mehr in der Geschäftsleitung und nicht im Vorstand der Gruppe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage eh nach Ihren Wahrnehmungen und nicht nach den Wahrnehmungen anderer. (Auskunftsperson Benko: Okay!) Sie sagen, Sie haben keine Wahrnehmungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lassen Sie die Auskunftsperson ausreden, dann sind Sie wieder am Wort! Seien Sie auch einmal so freundlich, Herr Krainer! Danke.

René Benko: Wenn Sie eh so nett sind, das zu präzisieren – also ich selbst habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es irgendwelche Sachleistungen zu einzelnen Politikern gegeben hätte, Einladungen zum Beispiel?

René Benko: Ich hätte keine Wahrnehmung, aber was bezeichnen Sie als Einladung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf einen Flug, einen Urlaub, Immobilien zu benützen, alles Mögliche.

René Benko: Also ich könnte mich an - - Also ich hätte keine Erinnerung dazu, dass man jemanden auf einen Flug oder einen Urlaub eingeladen hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind schon Organe des Bundes mit Ihrem - - Sie haben gesagt: unser Flugzeug. – Ich nehme an, Sie meinen das Flugzeug der Signa-Gruppe. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Mitglieder der Bundesregierung dieses Flugzeug irgendwann benützt hätten?

René Benko: Da unsere Flieger auch gechartert werden können, schließe ich es nicht aus, dass die Flieger auch angemietet worden sind, denn darüber habe ich keinen Überblick. Ich hätte aber keine Erinnerung, dass ansonsten jemand mitgeflogen wäre. Aber auch da: Sie müssen das Thema Bundesorgane etwas präzisieren, wenn, dann, weil, wie gesagt, ich weiß - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Schluss war jetzt die Frage: Mitglieder der Bundesregierung?

René Benko: Mitglieder der Bundesregierung – wüsste ich nicht, dass jetzt in dem Zeitraum - -, also ich hätte keine Erinnerung dazu. Das ist Dezember 2017 bis Dezember 2019. Das müsste ich nachschauen; glaube ich nicht. Aber wie gesagt, wir sind bei so vielen - - Wir haben pro Jahr 300 Einzelflüge. Wer da jetzt aller über die letzten Jahre mitgeflogen ist - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine letzte Frage: Haben Sie im Zuge des Kaufs der Immobilie von Leiner auf der Mariahilfer Straße mit Organen des Bundes Kontakt aufgenommen oder Kontakt gehabt?

René Benko: Im Zusammenhang mit dem Ankauf der Immobilie in der Mariahilfer Straße meinen Sie? (Abg. Krainer: Ja!) Also ich habe definitiv - - Also ich weiß nicht, ob wir - -, das kann ich auch verwechseln. Ich weiß nicht, ob wir im Rahmen des Kaufes der Immobilie in der Mariahilfer Straße, wo das schon einmal Spitz auf Knopf stand, dass Kika/Leiner kurz vor der Insolvenz steht und ein paar Tausend Leute den Arbeitsplatz verlieren, oder dann im Rahmen der Übernahme des gesamten Unternehmens im Sommer danach - - Da wurden wir das eine oder andere Mal drauf angesprochen, weil natürlich viele, sage ich einmal, Gemeindepolitiker oder auch Landespolitiker wissen wollten, ob das rettbar ist. Ich habe jetzt aber keine Wahrnehmung dazu, dass wir irgendwie auf irgendeinen Politiker zugegangen wären. (Abg. Krainer: Das war nicht meine Frage! Es gibt ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Matznetter. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte einmal zwei Dokumente vorlegen. Das eine ist das Dokument 67617 und das andere ist die Liste der Sponsoren aus dem Projekt Ballhausplatz der Bundes-ÖVP. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

René Benko: Was sind das für Listen, wenn ich da fragen kann? Da steht nur einmal Sponsoren drauf.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das ist die Liste der potenziellen Sponsoren für die Aktion Ballhausplatz, sprich den kurzen Wahlkampf, um Bundeskanzler zu werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht gezeichnet. Was ist das? Das ist ein neues Dokument. Was ist das überhaupt? (Abg. Krainer: Das haben wir schon vor Monaten vorgelegt, unter anderem am 9. September einer Auskunftsperson Sobotka!) –Glauben Sie, ich merke mir das, was Sie vorlegen? (Heiterkeit des Vorsitzenden.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Der Herr Präsident hat eine Chinese Wall im Kopf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, auch zu bezeichnen, woher die Liste kommt. (Abg. Krainer: Sie haben damals ja nicht Vorsitz geführt!)

Woher ist die Liste? Ich kenne sie nicht. Ist es eine Auflistung von Ihnen oder ist es eine Auflistung von einem Medium? (Abg. Krainer: Das ist ein ÖVP-internes Papier ...!)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zur Geschäftsbehandlung, außerhalb der Fragezeit. (Abg. Krainer: Das ist ein ÖVP-internes Papier, das an die Öffentlichkeit gelangt ist!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das sehe ich nicht, ob es ein ÖVP-Papier ist. Da müsste es irgendeinen Stempel haben. (Abg. Krainer: Nein, das muss keinen Stempel haben! Tut ihr immer eure Papiere abstempeln? – Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Der „Falter“ veröffentlicht auch ohne Stempel, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Ach so. Na, hoffentlich!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja, manchmal ist das so. Können wir vielleicht zurück zur Befragung kommen, sodass ich meine Frage stellen kann?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Verfahrensrichter zur Abklärung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter! Man sollte Inhaltliches wissen. Ich sehe hier eine Reihe von Namen und dann steht daneben die Firma, die den Namen zugeordnet wird. Es wäre aber natürlich interessant, einmal zu wissen, was diese Liste darstellt, wer da wen sponsert. „Sponsoren“ steht oben. Dass sie schon einmal vorgelegt worden sein mag, kann sein – das weiß ich aus der Erinnerung auch nicht mehr –, aber das entbindet jetzt nicht davon, das wieder einmal zu klassifizieren und zu klären, was das für eine Liste ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das eine Wunschliste? Ist das eine bezahlte Liste?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zur Geschäftsbehandlung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja!

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensanwalt! Herr Präsident! Wir reden von einer Veröffentlichung in der Zeitschrift „Der Falter“, Nummer 38/2017, vom 19.9.2017. Das sind jene Teile: „Strategischen Grundlage und Positionierung“, „Punkte für ein neues Österreich“, „Projekt Ballhausplatz“. Das ist ein Dossier, das von jener Truppe angelegt wurde, die die Österreichische Volkspartei übernommen und auch zum Wahlsieg 2017 geführt hat.

Zur Finanzierung des Wahlkampfes gibt es dort – das wurde in derselben Ausgabe der Zeitschrift „Falter“ auch veröffentlicht – eine Liste potenzieller Sponsoren, die man keilen will. Das ist das. Ich brauche eh nicht lange, zur Fragestellung selbst bin ich eh woanders. Wenn Sie mich lassen, Herr Präsident, können wir weitertun.

Noch zur Geschäftsbehandlung: Das zweite Dokument ist aus dem Akten und hat die Nummer 67617. Das ist aus dem E-Mail-Verkehr von Herrn Mag. Neumann, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, und ist die Einladungsliste für ein Fest von Alexander Schütz mit dem Thema der entsprechenden Mittelaufbringung im Schloss Neuwaldegg am 29. November 2018. Das sind die beiden vorgelegten Dokumente.

Noch bin ich nicht in meiner Befragungszeit, Herr Präsident, wenn Sie das Startsignal geben, fange ich an.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich kann nur nicht eruieren, ob das vom „Falter“ oder irgendetwas ist, ich nehme aber an, das ist vom „Falter“ gedruckt oder ausgedruckt worden – das können wir so nicht wissen. Der Herr Verfahrensrichter wird das Dokument klassifizieren; das andere ist ja gezeichnet und damit in Ordnung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das eine ist gezeichnet, und ich würde vorschlagen wollen, das andere in Stufe 1 zu klassifizieren. (Abg. Matznetter: Das steht im Internet, das brauchen wir nicht einzustufen! – Abg. Krainer: Ich würde es bitte auf null machen, weil es im Internet abrufbar ist!) – Ich kann null auch machen, ja. (Abg. Stögmüller: Fürs Protokoll!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Passt, gut. – Dann bitte die Fragen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Benko! Wir haben gelernt, dass Sie selber keine Spenden geben – Signa auch nicht –, und es ist auch so, dass Sie keine Organfunktion haben. Was mich interessiert, ist: Haben Sie Wahrnehmungen, ob Geschäftspartner in der Signa-Gruppe, namentlich sogenannte Joint-Venture-Partner, Spenden an die ÖVP oder FPÖ geleistet hätten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Also das Erste ist: Ich kann natürlich nur über meine eigenen Wahrnehmungen zu mir persönlich und zu unserer Unternehmensgruppe Auskunft geben. Ich müsste am Ende des Tages überhaupt wissen, wer ein Joint-Venture-Partner sein soll oder nicht. Auch da haben Sie schon richtigerweise festgestellt, dass ich nicht in der Geschäftsführung und nicht im Vorstand bin. Also wenn Sie einen konkreten Joint-Venture-Partner vor Augen oder im Kopf haben, dann müssten Sie mich das bitte fragen, dann kann ich versuchen - -, ob ich dazu eine Wahrnehmung habe oder nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Leider habe ich dafür die Zeit nicht. Daher eine kurze Frage: Benko Privatstiftung, Laura Privatstiftung haben auch nicht gespendet?

René Benko: In meiner Wahrnehmung – aber ich bin nicht Stiftungsvorstand – und in meiner Erinnerung gibt es auch keine Spenden von Laura Privatstiftung und Benko Privatstiftung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die letzten Sekunden möchte ich nutzen: Die Zeitungen haben berichtet, dass Prof. Graf von der Novomatic mit Ende 2019 aus der Signa Prime Selection ausgestiegen ist. Warum?

René Benko: Das müssen Sie ihn bitte selber fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei. Ich darf an Herrn Abgeordneten Hafenecker übergeben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gleich anschließend an die Frage: In der Signa Prime Selection ist auch Herr Haselsteiner drinnen, der uns morgen im Ausschuss beehren wird. Vom Anfang der Befragung wissen wir, dass er auch bei Ihnen auf der Jacht war, weil er gesagt hat, den Strache hätte man ja nicht über Bord werfen können. Was ist da genau besprochen worden? Es geht da auch um die Prime-Immobilien, die Sie haben, unter anderem das Goldene Quartier. Haben Sie in diesem Zusammenhang dort mit Herrn Haselsteiner gesprochen?

René Benko: Herr Haselsteiner war definitiv nicht auf der Jacht zu diesem Zeitpunkt, und folglich konnte ich mit ihm auch nichts besprechen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Er sagt quasi, aber wir werden ihn morgen natürlich fragen, dass Strache auch da war, darum.

René Benko: Ich kann Ihnen bestätigen, dass Herr Haselsteiner nicht am Schiff war (Abg. Hafenecker: Okay!), und insofern weiß ich nicht, was Sie sich ansonsten zusammenreimen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich reime mir gar nichts zusammen, ich wollte jetzt nur eine ergänzende Frage stellen, und sonst ist alles gut.

Ich komme jetzt zurück zur Reise nach Abu Dhabi: Sie haben gesagt, Sie sind mit dem eigenen Flugzeug dorthin geflogen. Habe ich das jetzt richtig verstanden oder war es nur ein Privatjet, in dem alle anderen – sprich Herr Seele, Herr Kurz und Herr Schmid – auch drinnen waren?

René Benko: Ich bin selbst geflogen und die Wirtschaftsdelegation ist unabhängig davon gereist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verstehe. – Waren Sie im gleichen Hotel untergebracht?

René Benko: Also ich weiß gar nicht, ob ich bei einer der zwei Delegationen überhaupt übernachtet habe oder wieder weitergeflogen bin. Ich war auch andere Male in Abu Dhabi, also ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber erinnern Sie sich an die Reise nach Abu Dhabi, bei der vor allem Herr Kurz, Herr Seele und Herr Schmid dabei gewesen sind?

René Benko: Ich erinnere mich grundsätzlich an beide Reisen, aber ich reise jede Woche üblicherweise mehrmals und schlafe auch mehrmals pro Woche in unterschiedlichen Hotels. Und wenn Sie mich fragen, wie ich gereist bin: Ich bin mit meinem oder mit unserem eigenen Flieger nach Abu Dhabi gereist und ich habe nicht in Erinnerung, ob ich überhaupt beide Male übernachtet habe. Ich wüsste jetzt auch nicht, ob wir im selben Hotel untergebracht waren. Ich gehe davon aus, aber auch da müsste ich unser Büro fragen, dass ich auch die Hotelkosten, wenn ich übernachtet habe, selbst getragen habe.

Aber Sie können von mir – der so viele Reisen tätigt – nicht verlangen, zu wissen, wann ich wo geschlafen habe. Aber da gibt es vielleicht andere, die nur ein paar wenige Male in einem Hotel schlafen, und dann können sie sich natürlich an jede Nächtigung erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist ein bisschen interessant von der Zeitachse her: Also am 23. März 2019 war diese Delegation in Abu Dhabi und am 27. März, wenige Tage später, ist ja Herr Schmid, mit dem Sie ja gemeinsam in Abu Dhabi waren, als Alleinvorstand der Öbag bestellt worden.

War Ihnen zu dem Zeitpunkt bewusst, dass erstens Herr Schmid wenige Tage später die Öbag als Alleinvorstand übernehmen wird, in die natürlich auch die BIG untergliedert ist, die dann später mit Ihnen einen wichtigen Mietvertrag in Sachen Postsparkasse geschlossen hat? War Ihnen das damals bewusst, welche Brisanz Herr Schmid als zukünftiger Öbag-Alleinvorstand wenige Tage später haben wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Also ich weiß nicht, wo Sie das Wort Brisanz hernehmen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Brisanz im Sinne der Bestellung, die unmittelbar bevorgestanden ist.

René Benko: Brisanz ist in meiner Wahrnehmung, dass es dringend gewesen wäre, aber das war sicher, glaube ich, nicht dringend, aber das ist so quasi die Wortwahl von mir für brisant. (Abg. Hafenecker: Semantische Frage, ja!) Aber wenn ich versuche, mich zurückzuerinnern, war das zu dem Zeitpunkt der Reise kein Thema, oder ich hätte dazu auch keine Wahrnehmung, die ich erzählen kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt haben wir ja erstens aus Ihrem Lebenslauf und dann zweitens auch zum Beispiel aus dem Leiner-Geschäft erfahren, dass Sie grundsätzlich einen sehr, sehr guten Riecher für gute Geschäfte haben. Jetzt denke ich mir, dass Sie natürlich auch diesbezüglich eher aufgeschalten gewesen sein müssten, mit wem Sie da nach Abu Dhabi fliegen. Dass Schmid Öbag-Chef wird, haben eigentlich die Spatzen von den Dächern gepfiffen. Darum noch einmal die Frage, einfach nur, um es in den zeitlichen Kontext zu stellen: Sie fliegen nach Abu Dhabi mit Kurz und Schmid und Seele, Schmid wird wenige Tage später zum Öbag-Chef – Alleinvorstand, besser gesagt – ernannt oder gewählt, und dann entspinnt sich in weiterer Folge ein 100-jähriger Baurechtsvertrag mit der BIG.

Würden Sie das jetzt – ich meine, Sie sind ja auch compliancemäßig in der Signa sehr gut aufgestellt, wie wir vorhin gelernt haben – für zulässig empfinden, dass man da einfach die Frage stellt: Ist in Abu Dhabi etwas in Richtung dieses Deals besprochen worden, oder sagen wir nicht Deal dazu, sagen wir Langzeitvermietung, die schlussendlich dazu geführt hat, dass die Postsparkasse sehr, sehr aufgewertet worden ist?

René Benko: Könnten Sie die Frage bitte noch einmal präzisieren, denn Sie haben jetzt mit viel würde und was auch immer sehr weit hergeholt, aber wenn Sie mir eine konkrete Frage stellen, dann will ich auch gerne darauf antworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, machen wir gerne. Sie sind mit Herrn Kurz, mit Herrn Schmid und mit Herrn Seele nach Abu Dhabi geflogen, wenige Tage später ist Herr Schmid Alleinvorstand der Öbag geworden. War Ihnen das bewusst, dass das demnächst eintreffen wird, dass er dieses Amt oder diesen Posten übernehmen wird?

René Benko: Also erstens bin nicht ich mit Herrn Kurz und Herrn Seele und Herrn Schmid nach Abu Dhabi geflogen, sondern ich bin, wie ich zuerst schon ausgeführt habe, alleine mit unserer eigenen Maschine geflogen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Benko, Entschuldigung, Sie wissen aber schon, was ich meine. Sie waren dort in einer Wirtschaftsdelegation, ob Sie im gleichen Flieger gesessen sind oder nicht - -

René Benko: Sie haben gerade etwas festgestellt in einer Frage, die ich einfach präzisieren muss, denn ich bin nicht gemeinsam geflogen und insofern muss ich das richtigstellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie waren Teil einer Delegation in Abu Dhabi.

René Benko: Ich war Teil einer Wirtschaftsdelegation, wie viele österreichische Unternehmen und deren Repräsentanten, und dabei gab es auch den einen oder anderen offiziellen Vertreter von Regierungsseite. Ich weiß ja nicht, ob Sie schon einmal bei so einer Delegation dabei waren, das ist ein relativ intensives Programm an Terminen, sowohl mit Vertretern der dort lokalen Botschaft bis hin zur lokalen Außenhandelsvertretung bis hin zu lokalen Unternehmern und Politik vor Ort, meistens abgerundet auch mit einem Kunst- und Kulturprogramm. Es ist also vollgepackt, und insofern habe ich jetzt zu Ihrer Frage, was da alles vor Ort besprochen wurde, keine Wahrnehmung, dass die Bestellung von Herrn Schmid zum Öbag-Chef vor Ort besprochen wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage: Frau Tomaselli, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Moment, das gibt es aber nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben 3 Minuten, überzogen um 8 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ihre Stoppuhr hätte ich gern, aber gut.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weise das zurück, dass das Protokoll hier irgendetwas schummelt oder vielleicht nicht ordnungsgemäß betätigt. Wir sind immer sehr großzügig, das letzte Mal haben wir 15 Sekunden dazugegeben, jetzt haben wir 8 Sekunden dazugegeben.

Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Benko, ich komme ja von der anderen Seite des Arlbergs, das haben Sie sicher an meinem Akzent schon gehört. Jetzt würde mich natürlich interessieren: Wer hatte eigentlich die Idee für das Kadewe in Lech? (Abg. Gerstl: Was hat das mit - -?)

René Benko: Was hat das mit dem Untersuchungsausschuss zu tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl? (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie bitte den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber dann muss ich alles im Vorhinein erklären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ja ein abgeschlossener Vorgang. (Abg. Stögmüller: Da wissen Sie aber ganz genau Bescheid! – Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich habe überhaupt keine Erklärungsnot. Wir sind uns aber einmal einig, es ist jedenfalls im Untersuchungszeitraum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das ist nicht im Untersuchungszeitraum, das ist meines Wissens ein abgeschlossener Vorgang.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ist es nicht, das ist ein großes Loch. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

René Benko: Das ist nicht einmal abgeschlossen worden, da gibt es keinen Geschäftsfall dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann erklären Sie uns, wo der Zusammenhang her ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo der Zusammenhang her ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zum Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber zur Geschäftsbehandlung, nicht auf meine Fragezeit oder? (Abg. Hafenecker: Sonst geht es dir so wie mir!) – Ja genau!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung:) Ich will ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, das ist ja auch nicht unbedingt fair. Nein, mir ist nur beim Kadewe in Lech eben aufgefallen, dass die Miete, die in Aussicht gestellt wird, relativ hoch ist. Das ist keine Erfindung von mir, das hat der Bürgermeister schon mehrmals öffentlich gesagt, dass die Firma von Herrn Benko offenbar vorhat, jährlich 1 Million Euro Miete für 2 500 Quadratmeter Handelsfläche zu zahlen, wenn das so korrekt ist, und das mindestens sozusagen für zehn Jahre. Jetzt würde mich interessieren, wie es zu diesem Angebot kommt.

Jetzt stelle ich den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand her: Wir hatten ja schon einmal ausführlich – insbesondere bei der Auskunftsperson Pilnacek – die Causa Schlössle und die mögliche Beeinflussung auf das Verfahren. Dazu haben wir Herrn Pilnacek schon sehr ausführlich befragt, und jetzt stellt sich natürlich für mich die Frage, ob es zwischen den zwei Dingen einen Zusammenhang gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zwischen welchen zwei?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bei der Causa Schlössle geht es darum, dass Herr Benko der Gemeinde Lech für ein Vorkaufsrecht 250 000 Euro in Aussicht gestellt hat und weitere 250 000 Euro, so liest es sich im Akt, für eine – Zitat – zeitlich vernünftige Abwicklung des Genehmigungsverfahrens. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dafür wurde ein Verfahren eingeleitet, das wurde dann heimlich eingestellt, heimlich deshalb, weil, obwohl öffentliches Interesse bestand, erst im August 2019 tatsächlich die Einstellungsbegründung veröffentlicht worden ist. Deshalb war es auch im Untersuchungsgegenstand, insbesondere weil auch die Minister Jabloner und Zadić in ihren Anfragebeantwortungen darauf Bezug genommen haben. Damals haben wir ausführlich den Beweis geführt, dass das innerhalb des Untersuchungsgegenstandes und im Untersuchungszeitraum liegt, weil es eben um die mögliche Beeinflussung des Verfahrens ging.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, offensichtlich bin ich nicht so informiert über dieses Schlössle-Projekt oder wie das heißt, ich kenne das nicht.

Laut Untersuchungsgegenstand geht es um ungebührliche Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes. Ich habe da irgendwie nur rausgehört, es geht um Lech, es geht um eine Gemeinde, und da kann ich den Bund jetzt noch nicht erkennen. Vielleicht können Sie für uns bitte noch darstellen, wo der Bund auf Gemeindepolitik Einfluss nehmen kann. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, die die Handlung an sich betreffend Schlössle, jetzt heißt ja die Immobilie Chalet N, ist natürlich auf Gemeindeebene passiert – das stelle ich überhaupt nicht infrage, Herr Kollege Gerstl –, aber am Verfahren sind natürlich Organe des Bundes beteiligt, wenn sie wegen möglicher Bestechlichkeit, ich glaube, das war der Tatvorwurf - - (Zwischenruf der Abgeordneten Gerstl und Stögmüller.) Na, das muss ich jetzt korrekt sagen, es ist nicht Bestechlichkeit, es ist um die Beeinflussung von Amtsträgern gegangen – pardon, da muss man korrekt bleiben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Amtsträger?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na in Lech. Aber es ging ja darum, dass das Verfahren plötzlich eingestellt worden ist. (Auskunftsperson Benko: 2016! Weit vor dem Untersuchungsausschuss! – Abg. Stögmüller: Pilnacek!) Ich habe Auskunftsperson Pilnacek eine komplette Fragerunde dazu befragt. Da muss ich jetzt doch die andere Seite auch hören dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die rechtliche Beurteilung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach meinem Verständnis hat Herr Benko oder eine Gruppe von ihm dieses Objekt im Jahr 2011 erworben. Da hat es ja einige Verfahren gegeben, das letzte Verfahren wurde von der WKStA im Jahr 2016 eingestellt und ist daher erledigt. Ich weiß nicht, ob es noch Auswirkungen in unseren Untersuchungszeitraum gibt. Die Causa Schlössle ist für mich, nach meinen Unterlagen, bereits im Jahr 2016 eingestellt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat insofern Auswirkungen auf den Untersuchungszeitraum, als die Veröffentlichung über die Einstellungsbegründung erst im August 2019 erfolgte, in Bezug auf das Ibizavideo, angeblich aufgrund von vielen Anfragen, Presseanfragen von Journalistinnen und Journalisten, die gefragt haben, was eigentlich aus dem Schlössle in Lech geworden ist. – Das ist das eine.

Frau Mag. Jilek hat in zwei Aktenteilen darüber geschrieben, dass sie der Meinung ist, dass mit den neuen Erkenntnissen aus dem Ibizavideo alle einschlägigen Verfahren noch einmal aufzumachen und neu zu prüfen sind – auch das haben wir im Akt. Und, wie gesagt, ich möchte Sie noch einmal darauf hinweisen, ich habe Herrn Pilnacek dazu schon eine komplette Fragerunde befragt. (Abg. Stögmüller: Wir wollen ja nur die Gegenüberstellung haben! Einmal so, einmal so! – Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wie ich höre – ich kann das jetzt auch nur zur Kenntnis nehmen, ich habe die diesbezüglichen Unterlagen nicht – ist die Veröffentlichung dieser Einstellung im Jahr 2019 erfolgt. Das wäre natürlich im Untersuchungszeitraum, das ist schon richtig. Aber nur weil etwas im Jahr 2019 veröffentlicht worden ist, kann es doch nicht maßgeblich sein, nicht wahr? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Zur Veröffentlichung: Nur weil heute einer irgendetwas schreibt, das im Jahr 2016 war, kann man das nach dem Verständnis des Untersuchungsgegenstandes kaum annehmen. Ich tue mir sehr schwer, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, das anzunehmen, nur wenn etwas später veröffentlicht wird.

Auch wenn wir Pilnacek gefragt haben: Sie sehen ja, wir lassen alle Fragen zu, sofern nicht bestritten wird, dass es zum Untersuchungsgegenstand gehört. Es ist daher durchaus möglich, dass viele Fragen beantwortet werden und worden sind, die nicht zum Untersuchungsgegenstand gehören, aber wenn sich jemand darauf beruft und sagt, das ist erledigt, dann muss ich das wahrnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, laut Verlangen auf Einsetzung des Untersuchungsausschusses geht es um die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung in ihrer Amtszeit von Ende 2017 bis Ende 2019, also müsste jetzt ein Zusammenhang hergestellt werden, dass ein Minister auf den Kauf des Chalet N oder Schlössle oder wie das heißt, keine Ahnung, in irgendeiner Form Einfluss genommen hat.

Jetzt haben wir die Feststellung, dass das 2016 abgeschlossen war. Ich verstehe Ihren Zugang, Frau Kollegin Tomaselli, wenn Sie Herrn Sektionschef Pilnacek als ein Organ der Gerichtsbarkeit oder der Justizverwaltung hier fragen, ob er vielleicht bei der Veröffentlichung oder sonst etwas Einfluss genommen hat. Das macht Sinn, weil dann ist es ein Teil der Bundesregierung, wenn Sie das in diese Richtung fragen.

Sie können vielleicht Herrn Benko fragen, ob er Einfluss darauf genommen hat, dass die Veröffentlichung später erfolgt ist, erst 2019, im Untersuchungszeitraum, dann geht es um diese Einflussnahme der türkis-blauen Bundesregierung, aber was den Kauf als solches betrifft und Mietverhältnisse, die vor 2017, also weit außerhalb des Untersuchungszeitraums, gewesen sind und in keinem Zusammenhang mit der Bundesregierung stehen, dafür fehlt, glaube ich, eindeutig der Bezug zum Untersuchungsgegenstand und zum Untersuchungszeitraum. Ich bitte den Verfahrensrichter, darauf vielleicht noch einmal einzugehen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir weitergehen? (Abg. Tomaselli: Noch einmal zur Geschäftsordnung!) Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte abschließend einfach noch einmal darauf hinweisen, dass auch Frau Jilek ausführlich geschrieben hat, dass derartige Verfahren im Lichte des Ibizavideos unter einem neuen Stern erscheinen, und dass man die allesamt noch einmal prüfen muss. Wenn also sogar die zuständige Staatsanwältin einen möglichen Zusammenhang erkennt, dann muss auch die Frage zulässig sein.

Herr Verfahrensrichter, ich möchte Sie auch noch einmal erinnern, dass Herr Pilnacek es zuerst auch nicht beantworten wollte. Wir hatten dazu auch eine Geschäftsordnungsdebatte und dann wurde die Frage genau mit der Begründung der verspäteten Veröffentlichung zugelassen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nochmals dazu, was bei Pilnacek zugelassen worden ist: Das sind Umstände gewesen, die damals vielleicht relevant gewesen sind, er könnte auf die Veröffentlichung Einfluss genommen haben, aber allein dass eine Staatsanwältin, wie Sie jetzt sagen – auch das ist mir nicht bekannt, und Sie können es auch im Moment nicht belegen –, das bereits einmal eingestellte Verfahren wieder aufnehmen möchte - - Es ist ja ein Ermittlungsverfahren geführt worden, das ist eingestellt worden, ich kann mir das rein rechtlich schon schwer vorstellen, auch wenn man das vielleicht aus einem anderen Licht sieht. Ich würde also aus derzeitiger Sicht diese Frage bedauerlicherweise nicht zulassen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Benko, wurde das Verfahren betreffend Chalet N, Schlössle neu aufgerollt, wie Staatsanwältin Jilek es vorhatte, wie wir aus den Akten entnehmen können? (Abg. Gerstl: Wo ist der Zusammenhang?) – Da ist jetzt ein Zusammenhang.

René Benko: Also ich hätte keine Wahrnehmung, dass ein Verfahren neu aufgerollt worden wäre. Ich glaube, dass das auch juristisch gar nicht gehen würde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Doch, ich glaube, wir haben keine Jeopardy-Regel. Die Einstellung des Verfahrens ist ja erst drei Jahre später erfolgt, obwohl es unserer Meinung nach eine gesetzliche Verpflichtung dazu gegeben hat. Haben Sie eine Wahrnehmung, wieso das so spät war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Veröffentlichung haben Sie gemeint. Sie haben gesagt, die Einstellung des Verfahrens.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, die Veröffentlichung der Einstellung. Entschuldigung, ich habe mich falsch ausgedrückt.

René Benko: Können Sie es noch einmal formulieren?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Veröffentlichung der Einstellung Ihres Verfahrens zum Chalet N wurde erst drei Jahre später bekannt gegeben. Wir vertreten die Rechtsmeinung, dass das eigentlich vorher erfolgen hätte sollen. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, wieso das erst drei Jahre später veröffentlicht worden ist?

René Benko: Ich bin nicht die Staatsanwaltschaft. Da müssen Sie die Staatsanwaltschaft fragen, warum und weshalb, was früher oder später veröffentlicht wird. Also ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie oder Ihre Anwälte darauf eingewirkt, dass das nicht oder nur später in der Ediktsdatei veröffentlicht wird?

René Benko: Ich wüsste nicht, was überhaupt veröffentlicht oder nicht veröffentlicht werden muss. Am Ende des Tages ist es auch für die damalige Causa irrelevant gewesen. Die Anwälte hat die Einstellung interessiert, die wurde mit Bescheid festgestellt. Ich gehe davon aus, dass die Anwälte die Einstellung zugestellt bekommen haben, und damit war der Akt im Jahr 2016 wahrscheinlich für die Anwälte erledigt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Veröffentlicht werden müssen die Fälle, die ein großes öffentliches Interesse haben. Und das ist eben das Komische in Ihrem Fall, weil man davon ausgehen kann – Sie sind ein prominenter Mann –, dass ein öffentliches Interesse besteht. Die Begründung für die späte Veröffentlichung war, dass es im August 2019 viele JournalistInnenanfragen gegeben hat. Haben Sie auch einige dazu bekommen?

René Benko: Kann ich mich nicht - - Ich persönlich könnte mich nicht erinnern, ich müsste aber unseren Pressesprecher fragen, weil der, glaube ich, mittlerweile täglich Anfragen von nationalen und internationalen Medien zu irgendwelchen Themen von uns kriegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Benko, die „Krone“ war ja ein zentrales Thema auf Ibiza. Kurz danach wollten Sie, der Sie ja mit Sebastian Kurz sehr wohl engeren Kontakt pflegen, bei der „Kronen Zeitung“ einsteigen. Daher meine Frage: War der Kanzler im Vorfeld über die Übernahme der „Krone“-Anteile der Funke-Gruppe im November 2018 Ihrer Wahrnehmung nach informiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

René Benko: Wie gesagt, das ist auch schon wieder eine gewisse Zeit zurück, aber ich hätte keine Erinnerung oder Wahrnehmung, dass Herr Kurz im Vorfeld informiert worden wäre. Generell war das auch ein Projekt, wo nur relativ wenige Geschäftsführer beziehungsweise Mitarbeiter und juristische Berater involviert waren. Ich habe keine Erinnerung mehr dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keine Erinnerung. Können Sie sich erinnern, welche Politiker vorab davon erfuhren, weil Sie in Kontakt standen oder wer anderer mit Ihnen?

René Benko: Also ich hätte keine Erinnerung oder Wahrnehmung, dass Politiker oder andere Politiker im Vorfeld des Erwerbs der „Kronen Zeitung“ informiert worden wären.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie erinnern sich recht oft nicht. Das war im November 2018 und für Sie doch recht relevant.

René Benko: Den Vorwurf machen mir meine Sekretärin und Frau auch immer wieder, dass ich oft was vergesse.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich sehe Sie nur heute, aber das ist auch da schwierig genug.

Hat Herr Sebastian Kurz von Ihrem Kauf der Leiner-Gruppe vorab gewusst?

René Benko: Das war ja eine komplexere Geschichte, weil der Kauf der Leiner-Gruppe ja über zwei, drei Wochen hinweg gegangen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigen Sie, Herr Benko. Wir haben nur noch 6 Minuten. Es war eine Entscheidungsfrage. Geht ja oder nein?

René Benko: Nein, weil ich keine Dinge aus dem Zusammenhang gerissen haben will. Sehen Sie mir daher bitte nach, dass ich da ausführlicher ausholen muss. Tatsache war, dass sich die Übernahme oder die Rettung der Kika/Leiner-Gruppe im Sommer 2018, glaube ich, über zwei, drei Wochen hingezogen hat. Auch die Tatsache, dass Kika/Leiner kurz vor der Insolvenz steht, ist in diesem Zeitraum – ich weiß aber nicht mehr genau wann – definitiv auch in den Medien gestanden.

Ich weiß auch, dass die Geschäftsleitung der Kika/Leiner-Gruppe damals schon die ersten juristischen Berater für einen allfälligen Insolvenz- oder Konkursantrag zur Seite hatte, eine Wiener – sage ich einmal – Insolvenzexpertin - -, und insofern war die Tatsache, dass diese Übernahme vonstattengeht, in diesen zwei, drei Wochen österreichbekannt und keine besondere – sage ich einmal – Neuigkeit. Insofern verstehe ich die Frage jetzt nicht, weil das damals landauf, landab bekannt war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie mit Sebastian Kurz darüber gesprochen?

René Benko: Ich glaube mich daran zu erinnern (Abg. Krisper: Ja!), dass ich in dieser Übernahmephase mit ihm telefoniert habe oder er sich danach erkundigt hat, wie es denn mit der Übernahme und der Rettung dieser Arbeitsplätze ausschaut. Ich glaube auch in Erinnerung zu haben, dass sich auch der eine oder andere – sagen wir einmal, ich kann es jetzt so nicht namentlich nachvollziehen – Bezirksbürgermeister oder Landespolitiker informiert hat, weil es offensichtlich damals zu Recht eine große Sorge gab, ob das Unternehmen, als Traditionsunternehmen, überlebt oder nicht.

Da ist es ja nicht nur um Arbeitsplätze alleine gegangen, was natürlich immer das wertvollste Gut ist. Man darf ja nicht unterschätzen, dass Kika/Leiner mit dem Anteil am österreichischen Möbelmarkt ja fast schon als systemrelevant für die Möbelbranche eingestuft werden kann. Also da wären ja nicht nur die paar Tausend Arbeitsplätze dran gehangen, sondern viele Zulieferbetriebe, Handwerker. Kika/Leiner ist auch einer der ganz großen Werbekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, ja, danke.

Herr Benko, haben Sie mit Thomas Schmid über die Vermietung der Postsparkasse gesprochen?

René Benko: Hätte ich jetzt nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie mit Thomas Schmid im Vorfeld über den Kauf der Leiner-Filiale oder Übernahme der Kika/Leiner-Gruppe gesprochen?

René Benko: Hätte ich jetzt auch keine Erinnerung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern war der Kanzler in die Übernahme der Kika/Leiner-Gruppe eingebunden, wenn Sie sich erinnern? Was waren seine Interessen? Hat er unterstützt?

René Benko: Das müssen Sie ihn selber fragen, was seine Interessen waren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In Ihrer Wahrnehmung?

René Benko: Also, wie gesagt, in meiner Wahrnehmung gab es zu Recht eine hohe Aufmerksamkeit in der Phase, ob das Unternehmen Kika/Leiner mit mehr als, ich glaube, 100 Jahren Tradition, großer Arbeitgeber, überlebt oder nicht. Es gab, glaube ich, in der Phase auch nicht nur uns als Kaufinteressenten, sondern andere auch. Und es gab damals relativ große Sorge, dass das nicht klappen könnte. Insofern hat, glaube ich, jeder – ich sage einmal – regierungstragende Spitzenpolitiker eine gewisse Grundverantwortung, wenn es um so einen Betrieb mit ein paar Tausend Leuten geht. (Abg. Krisper: Ja!) Und daher hat er sich auch interessiert, wie es um die Übernahme steht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können sich an keine Vermittlerrolle von Sebastian Kurz bei Ihrem Einstieg bei der „Kronen Zeitung“ erinnern?

René Benko: Bei was bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können sich an keine aktive Vermittlerrolle von Sebastian Kurz bei Ihrem Einstieg in die „Kronen Zeitung“ erinnern?

René Benko: Nein, habe ich keine Erinnerungen an eine Vermittlerrolle.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und ein Agieren vonseiten Herrn Blümels oder eine Besprechung Ihres Interesses eines Einstiegs mit Herrn Blümel?

René Benko: Habe ich auch keine Erinnerung, dass ich jemals mit Herrn Blümel im Vorfeld des Einstiegs über den Einstieg bei der „Kronen Zeitung“ gesprochen hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keine Erinnerung? Sie könnten es auch ausschließen, wenn das für Sie nicht in Frage gekommen wäre, auch dass Sebastian Kurz hier für Sie aktiv wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

René Benko: Ich glaube, dass meine Antwort, dass ich es nicht in Erinnerung habe und keine Wahrnehmung dazu habe, ausreicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, es wundert mich nämlich nur, warum Sie es nicht ausschließen können, sondern sich nicht erinnern. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Vorsitzenden, dem Verfahrensrichter und der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, wenn Sie das vielleicht erläutern, damit das klar ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Passt schon. Kennen Sie - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, es ist klar. Er hat gesagt, er hat keine Erinnerung und damit kann er es nicht ausschließen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Herrn Christoph Stadlhuber?

René Benko: Da kann ich mich erinnern, ja. Herr Stadlhuber ist Vorstand und Geschäftsführer in unserer Unternehmensgruppe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und war Vorstand der BIG.

René Benko: Herr Stadlhuber war vor langer, langer Zeit – aber auch da sehen Sie mir nach, dass ich Ihnen nicht sagen kann, ob das jetzt fünf Jahre, sieben Jahre oder zehn Jahre her ist – einmal Vorstand der BIG, aber es ist schon lange her. (Abg. Matznetter: Und Kabinettschef vom Bartenstein!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie in der Angelegenheit Postsparkasse Gespräche mit Thomas Schmid, Sebastian Kurz oder Herrn Stadlhuber, der aufgrund seiner Zeit von dort ja gut vernetzt ist?

René Benko: Also mit Herrn Stadlhuber habe ich mit Sicherheit über die Postsparkasse gesprochen, weil er ja auch in unserer Unternehmensgruppe zuständiger Vorstand für Immobilien ist. Ansonsten hätte ich keine Wahrnehmung oder Erinnerung, dass ich mit den anderen Personen darüber gesprochen hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können sich also nicht erinnern, ob Sie mit Thomas Schmid oder Sebastian Kurz über die Postsparkassencausa geredet hätten?

René Benko: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie mir erklären, wie betriebswirtschaftlich vernünftig diese Miete durch die BIG ist, denn der Bund kann ja im Gegensatz zu einer natürlichen Person nicht damit rechnen, am Ende einer Vertragslaufzeit tot zu sein, sondern muss langfristig denken und langfristige Nutzung in Aussicht nehmen. Demnach ist diese lange Vertragsdauer höchst unwirtschaftlich. Können Sie erklären, warum das die BIG macht?

René Benko: Also wie gesagt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie!

René Benko: In Wahrheit sage ich einmal: Der Adressat dieser Frage, warum die BIG das gemacht hat, muss eigentlich die BIG sein und nicht ich. Ich glaube aber aus meiner Wahrnehmung noch in Erinnerung zu haben, dass die BIG sehr wohl Interesse hatte, diese wichtige Immobilie langfristig zu sichern, so lange wie möglich, um sie auch langfristig an Bildungseinheiten und Universitäten unterzuvermieten. Ich glaube auch, dass – zumindest vom Hörensagen – die BIG daraus auch einen wirtschaftlichen Vorteil hat, weil sie in Summe mehr Untermieterlöse jährlich bekommt, als sie in Summe Baurechtszins an die Signa-Gruppe bezahlen muss. Insofern ist der Wunsch, das Objekt langfristig zu sichern, um auch langfristig daraus, sage ich einmal, einen Mehrwert zu generieren, glaube ich, nachvollziehbar.

Und ganz allgemein gesagt: Im Regelfall ist es in unserer Branche so, dass es bei längeren Mietverträgen auch zu günstigeren Mieten pro Monat pro Quadratmeter kommt, weil sich ein Vermieter oder Baurechtsgeber, wenn man de facto die Sicherheit hat, dass sein Mieter oder Baurechtsnehmer lange im Hause ist, auch wirtschaftlich darauf einstellen kann, dass er nicht immer wieder Kosten für eine Anschlussvermietung hat, keine Kosten für Leerstand oder Renovierung im Rahmen der Anschlussvermietung. Üblicherweise ist es so, dass sich bei längeren Mietverträgen oder Baurechtsverträgen die absolute Mietbelastung pro Jahr vergünstigt. Wenn ich als (Abg. Krisper: Danke!) Baurechtsnehmer weiß, dass ich, wenn ich länger abschließe, eine günstigere Miete oder Baurechtszins kriege, glaube ich, ist das ein sehr gewissenhafter Umgang mit öffentlichen Mitteln.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke. Ist die Werft Korneuburg im Eigentum der Signa?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann würde ich fragen (Auskunftsperson Benko: Na, fragen Sie ruhig!), ob dort der Wahlkampfauftakt der ÖVP 2019 stattfand.

René Benko: Also ich kann Ihnen mit Ja beantworten, dass ich weiß, dass ein Areal in Korneuburg von unserer Immobiliengruppe in den letzten gefühlt zwei Jahren angekauft wurde und dass dort eine Wohnbauentwicklung stattfindet. Ob das jetzt konkret die Werft ist oder nicht, ich kann am Ende des Tages nur mit dem Namen Korneuburg etwas anfangen. Wo der Wahlkampfauftakt stattgefunden hat, weiß ich definitiv nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie nicht? – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben schon 4 Stunden Befragungszeit? – In 5 Sekunden sind die 4 Stunden verwendet. Zwei Runden.

Dann darf ich mich herzlich bei der Auskunftsperson René Benko für die dementsprechend umfassende Beantwortung und auch bei der Vertrauensperson bedanken.