Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Stefan Pierer in der 21. Sitzung vom 21. Oktober 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Stefan Pierer zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 01 27

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

21. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 21. Oktober 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 21. Sitzung
9.07 Uhr – 20.11 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing- Stefan Pierer

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dipl.-Ing. Pierer, ich darf Sie auch im eigenen Namen hier begrüßen. Sie haben eingangs Ihre Generalien angegeben. Die sind richtig? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ich darf Sie jetzt im Auftrag des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten hier im Untersuchungsausschuss belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu folgenden Themenkreisen angehört, und zwar: Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und schließlich Verdacht des Gesetzeskaufs.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute hier vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden und Sie dürfen davon auch keine Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. – Danke vielmals.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf zu Ihnen kommen, Herr Diplom-Ingenieur. Wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Meine Damen und Herren, auch von meiner Seite ein herzliches Grüß Gott. Nach 2 Stunden Wartezeit und der schon etwas fortgeschrittenen Zeit versuche ich, sehr kompakt – also sicher nicht 20 Minuten – ein bisschen Überblick zu geben, um Ihnen in späterer Folge eine effiziente und hoffentlich zeitsparende Fragestellung zu bieten.

Ich bin zwar keine öffentliche Person, aber ich glaube doch – und nach 30 Jahren erfolgreicher Unternehmerlaufbahn –, in Österreich zähle ich zu den bekanntesten österreichischen Unternehmern, und das insbesondere durch eine Unternehmensgeschichte, die hier eine österreichische Marke vor 30 Jahren aus der Insolvenz herausgeholt hat und sich mittlerweile zu Europas größtem Motorradhersteller mit knapp 4 500 Mitarbeitern, davon rund 3 500 hier in Österreich, und 1,5 Milliarden Umsatz aufgebaut hat. Das Ganze ist in den letzten zehn oder 15 Jahren noch verstärkt durch einen steirischen Automobilzulieferanten, Pankl, der auch 3 500 Mitarbeiter und 600 Millionen Umsatz hat. Das heißt, die Größenordnung in meiner Gruppe ist mittlerweile 2,1 Milliarden Euro, 8 500 Mitarbeiter – und davon 5 500 in Österreich. Damit spielen sie in der sogenannten Leitbetriebsliga.

Ich bin damit, ganz offen gesagt, mehr - -, oder fast 20 Jahre Ansprechpartner für eine Vielzahl von Regierungen. Ich kann Ihnen also viele aufzählen, insbesondere hier das Verkehrsministerium – ganz logisch, als Zweirad-, Motorradhersteller ist das eines der wichtigsten Ministerien, mit denen man Informationsaustausch pflegt, und alle Couleurs hier durchgemacht –, natürlich das Wirtschaftsministerium und auch das Finanzministerium. Das Ganze wird durch die Tatsache, dass ich seit zehn Jahren aktives, würde ich sagen, Mitglied der Industriellenvereinigung bin, noch verstärkt. Ich bin seit zehn Jahren hier in Wien im Bundesvorstand und bin seit, ich würde sagen, der zweiten Periode auch Vizepräsident im Präsidium der stärksten Landesorganisation, der IV Oberösterreich. Ich bin auch Mitglied des Forschungs- und Technologie-, und Innovationsausschusses bei der IV. Sie können also sehen, im Zuge dieser Funktionen – Sie können mir jetzt sagen: das ist ein Multifunktionär – habe ich permanent mit Politikern auf kommunaler Ebene, auf Landesebene und auf Bundesebene zu tun. – So viel zum Thema meines Werdegangs.

Jetzt komme ich in die Periode 2017 bis 2019, die ja für Sie von Interesse ist - - Nach fast zehn Jahren Großer Koalition in Österreich haben wir als Wirtschaftsvertreter, die Industrie und auch die Wirtschaftstreibenden - -, waren wir sehr frustriert über das Nachlassen der Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Österreich. Das hat dazu geführt, dass wir 2016/17 von der IV sogar ein Maßnahmenpapier erarbeitet haben, um Vorschläge zu erarbeiten, um der Regierung entsprechende Unterstützung zu geben. Wenn ich mich so zurückerinnere, das war, glaube ich, Mitterlehner, oder wer damals Wirtschaftsminister war.

Ja, und dann kam das Frühjahr 2017 – die Große Koalition wurde gekippt, und der junge Außenminister Sebastian Kurz hat hier engagiert die Initiative ergriffen und ist zu diesem Zeitpunkt aktiv auf die Wirtschaft zugegangen und hat, ich würde sagen, Maßnahmen und ein Programm für eine Regierung vorgelegt, die natürlich auf dieser Seite sehr positiv angekommen sind. Das hat mich damals sehr motiviert und ich habe mich - -, also bis zu dem Zeitpunkt habe ich in meiner 25-jährigen Karriere als Unternehmer keine Partei, Verein oder sonst wie unterstützt, außer mit meiner Expertise und mit meiner Mithilfe in allen Frak- -, in allen Couleurs.

Ich wollte Sebastian Kurz unterstützen – das hat mich motiviert. Ich kannte ihn damals noch nicht persönlich und, ich glaube, Anfang Juni gab es eine Veranstaltung bei der Oberbank in Linz, wo Industrievertreter und Wirtschaftstreibende geladen wurden, wo er seine Ideen und seine Konzeption vorgetragen hat. Das ist gut angekommen. Ich bin auf ihn zu, habe ihn persönlich kennengelernt und habe ihn nach Mattighofen an unseren Standort, wo derzeit 4 000 Mitarbeiter beschäftigt sind, eingeladen. Er hat mich besucht, ich habe ihm das gezeigt. Das Gespräch war sehr gut und ich habe meine Bereitschaft erklärt, ihn mit Rat und Tat zu unterstützen – das heißt, als Unterstützer und auch finanziell zu unterstützen. Die Unterstützung in der Aktivität war in der Art und Weise, dass ich beim Parteitag der ÖVP – ich glaube, das war der 1. Juli 2017 in Linz im Design Center – auch die Gelegenheit ergriffen habe, aufs Podium zu gehen und ein Wort für Sebastian Kurz einzulegen.

Darüber hinaus gab es noch ein Treffen, wo wir uns über die finanzielle Unterstützung vereinbart haben, und zwar war Anfang Juli - -, wurde vom Team Kurz eine Crowdfundingplattform entwickelt, die zu diesem Zeitpunkt, so Anfang Juli, ich glaube, 10 000, 15 000 Euro drauf hatte – und ich habe mich bereiterklärt, diese Crowdfundingaktion insofern zu unterstützen, dass ich einerseits ein entsprechendes Video für die Social-Media-Kanäle produziere, und dann mit Ende Juli jene Summe, die sich dann ergibt, zu verdoppeln. Ja, Sie können jetzt sagen, das ist wie im Casino; mag sein, aber ich war selbst überrascht: Es kamen dann 430 000 Euro heraus – und das ist meine Spende. Das hat mir einmal eine Zeit lang den Platz eins und den Begriff des Großspenders erbracht. Das war es dann einmal.

Ja, dann hatte ich zu diesem während der Sommerpause keinen Kontakt, und natürlich diese - -, ich glaube, die Stimmung, die damals kurz vor Wahlbeginn war – pro Kurz –, letztlich auch die - -, durchaus auch meine Spende, das mag durchaus sein, hat dazu geführt, dass der Mitbewerber hier, die SPÖ, mich als Werkzeug auserkoren hat, um kurz vor der Wahlurne entsprechend einzugreifen, und versucht hat, mich über zwei parlamentarische Anfragen zu diskreditieren, der Abgabenhinterziehung, der Steuervermeidung, und das noch gewürzt mit der Tatsache, dass hier Dinge aus meinem Steuerakt zitiert wurden - - Sie können sich das selber überlegen, was das bedeutet. Pfff, ja, nachdem diese Dinge haltlos waren und sonst was, pfff, hat sich das von meiner Seite so weit erledigt.

Ich wollte eigentlich damals nichts mehr tun, aber ich kam dann auch über eine Pressemitteilung drauf, dass das Finanzministerium eine Sachverhaltsdarstellung an die WKStA gegeben hat – und da habe ich zum meinen Anwalt gesagt: Okay, machen wir auch eine Sachverhaltsdarstellung gegen unbekannt und Herrn Jan Krainer. Das wurde an die WKStA übermittelt. Die hat das an die Wiener Staatsanwaltschaft abgetreten, die dann die Aufhebung der Immunität des Herrn Krainer beantragt hat. Dieser Vorhabensbericht ging an die Oberstaatsanwaltschaft und wurde aber dann nach einem Jahr zurückgelegt. – That’s it.

Der Rest: stehe ich jetzt für Fragen bereit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen herzlichen Dank für die einleitende Stellungnahme. – Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Diplom-Ingenieur! Ich darf Sie im Auftrag des Herrn Präsidenten zu einigen wenigen Themenkreisen befragen. Ich habe nun Ihrem einleitenden Statement entnommen, dass die innovative Kraft für die Wirtschaft, die Sie also Sebastian Kurz und seinem Team zugeschrieben haben, Grund für diese Spende war. Hat es darüber hinaus noch eine andere Motivlage gegeben?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Darüber hinaus hat es keine Motivlage geben und nach - - Ich möchte trotzdem die Gelegenheit nutzen, ein paar volkswirtschaftliche Dinge unter das Volk zu bringen, das - - Der Wohlstand, den wir hier haben, besteht daraus, wird von Unternehmen und Mitarbeitern in erfolgreichen Unternehmen geschaffen. Diese Steuern sind die Grundlage für unseren Wohlfahrtsstaat, und deshalb ist es mir ein Herzensanliegen, als großes österreichisches Unternehmen jene Rahmenbedingungen zu schaffen, dass wir am Standort Österreich so viele Arbeitsplätze wie möglich schaffen und halten können.

Das war der Grund, und das war die Motivation und darüber hinaus überhaupt nicht, denn ich bin in der glücklichen Lage, einen Exportanteil über 95 Prozent zu haben. Das heißt, meine 2,1 Milliarden sind nicht durch staatsnahe und sonstige Aktivitäten bedingt. Ich muss mich dem freien Wettbewerb stellen, weltweit, und habe hier natürlich entsprechende Erfahrung, die ich versuche einzubringen, was andere Länder vielleicht besser machen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals. – Sie sind, wie wir ja auch gehört haben, ein sehr großer Arbeitnehmer.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Geber!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Geber, Entschuldigung, ja! (Abg. Krainer: Das war nicht so falsch! ... nimmt er ja Arbeit! Der Arbeitnehmer gibt ja die Arbeit!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Am Wort ist der Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie sind also ein sehr großer Arbeitgeber und sind daher natürlich an den arbeitsrechtlichen Novellierungen des Jahres 2018, was den, vergröbert gesagt, 12-Stunden-Tag betrifft, und was die Senkung der Dienstgeberbeiträge zur Unfallversicherung betrifft, möglicherweise interessiert gewesen. – Kann ich das so sagen oder ist das für Sie ohne Bedeutung gewesen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die Industriellenvereinigung hat das bereits 2016 als eines der wesentlichen Maßnahmenpakete oder Maßnahmen gefordert, um dem österreichischen Standort die verlorene Wettbewerbsfähigkeit wiederzubringen. Das eine ist einmal Bürokratieabbau, Steuerreform, Lohnsteuersenkung, mehr Netto vom Brutto für den Arbeitnehmer, Arbeitszeitflexibilität – all diese Dinge sind Bestandteil dessen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben also diese Dinge gutgeheißen oder propagiert, als Mitglied der Industrie- - (Auskunftsperson Pierer: Der Industriellenvereinigung!) – Wie bitte?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Als Mitglieder der Industriellenvereinigung.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Industriellenvereinigung – das wollte ich sagen. Die Frage ist: Nun haben Sie auch persönliche Initiativen außerhalb der Industriellenvereinigung unternommen, und jetzt kommt ja das, was kommen muss, nämlich die Frage eines möglichen Zusammenhangs mit dieser Spende an die ÖVP.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Es gibt hier keinen Zusammenhang. Ich möchte aber im Nachhinein ergänzen: Durch meine Bekanntheit bin ich nicht nur Gesprächspartner für, ich sage, Meinungsbilder, sondern ich mache auch Vortragsreisen. Ich mache Vorträge bei verschiedenen Veranstaltungen und plädiere da für das Thema: Unternehmerinnen und Unternehmer braucht Österreich – und aus diesem Thema heraus sind diese Punkte permanent in meinen Vorträgen, also wenn Sie - -, die können Sie zehn Jahre zurück schon sehen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aber der Gedanke, ich spende an die ÖVP und bekomme dafür ein Gesetz, der war kein Motiv?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist völlig von der Hand zu weisen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe noch eine einzige Frage. Sie haben ja die Ladung zugestellt bekommen. Da steht unter anderem als zweiter Punkt des Beweisthemas: „Ermittlungen in der Ibiza-Affäre“. Haben Sie irgendeine Wahrnehmung in diese Richtung, die Sie uns mitteilen könnten? – Also in Richtung dieser Ermittlungen, die nach der Ibizaaffäre geführt wurden.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Zu dieser speziell kann ich überhaupt nichts sagen. Das Einzige – weil der Name Ibiza fällt: Ich habe 1994 von einer österreichischen Motocrossikone, Heinz Kinigadner, das Endurofahren gelernt, aber das war 1994.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist schon lange her. Aber mit dem nunmehr aktuellen Thema haben Sie keine Verbindung?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nicht im Geringsten, überhaupt nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals. – Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Zu Wort gelangt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, Herr Pierer, dass Sie dem Ausschuss heute zur Verfügung stehen. Vielleicht noch eine Frage zur Spende: Sie haben gesagt, dass Sie Anfang Juli einen Termin wegen dieser großen Spendenaktion oder Crowdfundingaktion hatten. Wie ist dieser Termin zustande gekommen? War das auf Ihre Initiative oder auf Initiative der MitarbeiterInnen von Herrn Kurz hin?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das bezieht sich - - Da habe ich keine Erinnerungen mehr. Nachdem aber der Erstkontakt, wie ich erwähnt habe, von mir ausgegangen ist, läuft so etwas ja über einen Automatismus. Also ich bin auf Sebastian Kurz im Juni zugegangen und habe gesagt: Mir gefällt dieses Programm, es deckt sich mit der IV, ich möchte dieses Wahlprogramm aktiv unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben gesagt, an - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich weiß jetzt nicht, ob es eine Sekretärin oder so etwas - - Es wird wie halt üblich - -, wie Termine vereinbart werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Anfang Juli gab es einen Termin, bei dem es um einen finanziellen Beitrag von Ihnen zu dieser Wahlkampagne ging?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das fand im Zeitraum Juni bis Mitte Juli statt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war be- -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das kann ich Ihnen nicht mehr sagen, das ist drei Jahre her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo war dieser Termin?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Es gab sicher einen Termin in Wien, einmal. Es gab einen Termin in Mattighofen. Es gab einen Termin in Linz, oder zweimal in Linz. – Das ist aus meiner Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieser Termin in Wien, wo war der?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Puh, das weiß ich nicht mehr. Irgendwo in der - -, im inneren Bezirk in einer Lokalität, keine Ahnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In einem Gasthaus oder einem - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, eine Lokalität ist für mich Gasthaus, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und wissen Sie noch in welchem?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war bei diesem Termin dabei?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nur Sebastian Kurz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ging es da bereits ums Geld oder war das dieser erste Kennenlerntermin?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das würde ich unter Kennenlerntermin einschätzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann der Termin in Mattighofen: War das, wo dieses Video gedreht wurde?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das müsste Anfang Juli gewesen sein (Abg. Krainer: Ja!), aber keine Ahnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war da dabei?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das muss wohl sein, denn sonst würde es nicht funktionieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war da dabei?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Anfang Juni; wie war der Pressemitteiler, der frühere Ö3-Moderator? Den werden Sie sicher kennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Eppinger?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Eppinger und Sie und Videomenschen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Obviously.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, und wann ging es ums Geld? War das in Linz? Es bleibt ja nur noch Linz übrig.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe mich in meiner ersten Kontaktaufnahme bereiterklärt, mich zu engagieren und auch eine finanzielle Unterstützung bereitzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass es Anfang Juli einen Termin gab, bei dem man über das Crowdfunding, über diese Verdoppelung gesprochen hat. Die Frage ist: Ich würde gerne etwas über diesen Termin wissen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde gerne wissen, wann dieser Termin war, wo der war und wer da dabei war.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das kann ich Ihnen nicht mehr genau sagen, aber ich habe Ihnen den Zeitraum und die Orte eingeschränkt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie haben aber diese Verdoppelung mit Herrn Kurz ausgemacht?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das habe ich mit ihm ausgemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben mit ihm persönlich ausgemacht, dass Sie quasi das, was bis Ende Juli da ist, persönlich verdoppeln.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Jawohl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das haben Sie mit Herrn Kurz ausgemacht. War da noch jemand anderer dabei?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Frage: Haben Sie diese 430 000 Euro aus Ihrem „Privatvermögen“ – unter Anführungszeichen – bezahlt oder haben das Firmen übernommen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Herr Krainer, jetzt muss ich eine Gegenfrage stellen. Ich weiß, dass ich normal die Auskunftsperson bin, aber in Ihrer brillanten Recherche inklusive Ihres Zugangs zu Amtsgeheimnissen müssten Sie eigentlich in irgendeiner Zeitung gelesen haben, dass das aus meinem Privatvermögen ist. Das habe ich nämlich der APA so mitgeteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich frage, ob das Ihr Privatvermögen war. Es ist nur: Hier ist Wahrheitspflicht, gegenüber Zeitungen nicht.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich wiederhole es noch einmal: Privatvermögen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, vielen Dank. (Auskunftsperson Pierer: Das ist auch für Sie - -!) Ich bin ja auch davon ausgegangen. Das war ja nicht bei allen so, aber bei Ihnen bin ich davon ausgegangen, dass es aus dem Privatvermögen war.

Gut, nächste Frage: Wann haben Sie erfahren, dass es so etwas wie eine Abschleicherliste gibt? – Vulgo Abschleicherliste, in Wahrheit ist es die Kapitalzufluss- und -abflussgesetz-Meldeliste.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Hat an sich nichts mit dem zu tun. Aber unabhängig davon sage ich es Ihnen. Sie haben das - - Erstens, den Begriff haben Sie aufgebracht, und ich habe es eigentlich über die APA - -, an diesem Tag, an dem Sie eine parlamentarische Anfrage gemacht und die Dinge aus dem Steuerakt zitiert haben. Mir wurde dieser Begriff über die APA mitgeteilt. Ich kenne ihn nicht. That’s it.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen davon, dass ich der tiefen inneren Überzeugung bin, dass Herr Dipl.-Ing. Pierer keine steuerrechtlichen Vergehen begangen hat, möchte ich schon darauf hinweisen, dass dies sowohl thematisch als auch zeitraummäßig ausdrücklich außerhalb des Untersuchungszeitraumes des Ausschusses ist. Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre diesbezügliche Meinung. Ich weise darauf hin, dass die zugrunde liegende Anfrage von Kollegen Krainer vom 29.9.2017 und daher noch vor der Nationalratswahl 2017 gewesen ist und somit wohl nicht zu diesem Ausschuss passen kann.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das hört sich für mich sehr plausibel an, da wir wirklich eine ganze Weile davor sind. Ich frage mich jetzt, selbst wenn der Herr Diplom-Ingenieur Gelder in welche Richtung auch immer transferiert hat, welchen Bezug das zu unserer Frage hat.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nicht „nächste Frage“!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, nächste Frage! (Abg. Krainer: Nein!) – Oder gehört es zur Geschäftsordnung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte? – Ja natürlich!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann zeigen Sie auf, denn sonst ist es in Ihrer Fragezeit!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, bitte, schauen Sie, - - also zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich sind wir hier im Kern der Arbeit des Untersuchungsausschusses. Es geht um Einflussnahme von Regierungsmitgliedern auf das Funktionieren der Verwaltungstätigkeit im weitesten Sinne. Finanzämter gehören wohl unbestreitbar zu einer Kernfunktion des Staates. Darauf gibt es gewisse Einflussnahmemöglichkeiten von Regierungsmitgliedern, und die untersuchen wir hier.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber was hat das damit zu tun, dass Gelder aus Liechtenstein transferiert wurden? Das verstehe ich noch nicht.

Abgesehen davon ist die Frage, inwieweit in einem Finanzstrafverfahren mögliche Verwicklungen für den Herrn Diplom-Ingenieur bestehen, und er sich insofern natürlich auch darauf berufen könnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hat er aber nicht, und ich glaube - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich helfe Ihnen. Sie hätten nur die Pressemitteilung von meiner Seite, 2017, auf die Anfrage von Freitagnachmittag lesen sollen, die gibt es ja. Dann hätten Sie alles.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es zur Geschäftsordnung noch eine Frage? – Nicht der Fall.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich kann Ihnen die aber zukommen lassen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur noch einmal ergänzen: Ich finde dass die privaten Steuerangelegenheiten von Herrn Dipl.-Ing. Pierer den Ausschuss im Grunde nichts angehen, aber selbst wenn man das wie immer mit aller Dehnung dort hineinbringen will, der Zeitraum hat jedenfalls mit der türkis-blauen Bundesregierung, die zu diesem Zeitpunkt noch drei Monate nicht einmal angelobt war, nichts zu tun und ist daher nicht Gegenstand des Ausschusses. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich habe bisher eine einzige Frage in diesem Zusammenhang gestellt, und das war die Frage, wann er Kenntnis erlangt hat, dass es so etwas wie eine Abschleicherliste gibt. Das war die einzige Frage. Ich habe nichts zu irgendwelchen Steuerakten, zu irgendwelchen anderen Sachen gefragt. Meine einzige Frage wurde beantwortet. Ich würde jetzt gerne weiterfragen.

*****

Gut, also Sie haben es erst durch einen Anruf von Journalisten, die anscheinend meine parlamentarische Anfrage recherchiert und Sie um Stellungnahme gebeten haben, erfahren. Sind Sie nachher zu irgendeinem Zeitpunkt von einem Finanzamt angesprochen worden - - (Ruf bei der ÖVP: Herr Verfahrensrichter, zur Geschäftsordnung, ich bitte den - -!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt haben wir noch gar nicht die Frage gehört. Lassen Sie den Herrn Abgeordneten vielleicht die Frage zu Ende stellen, dann sind wir besser informiert!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann können wir es beurteilen. Die Frage bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wäre sehr nett. Vielen Dank.

Sind Sie irgendwann von einem Finanzamt auf diese Aufzeichnungen in der Abschleicherliste, die Ihre Person betreffen, angesprochen und zu einer Stellungnahme aufgefordert worden?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt brauchen wir aber den Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Verwaltungshandeln und wie er das Handeln der Verwaltung und den Einfluss darauf erlebt hat, kann ich mit ihm nicht klären oder glaube ich, nicht mit ihm klären zu können. Ich will ja nur seine Wahrnehmungen, wie die Verwaltung ihm gegenüber aufgetreten ist. Das ist total legitim. Bei Untersuchungsausschüssen ist prinzipiell eine Kernaufgabe, das Funktionieren von Ämtern und Behörden zu hinterfragen, weil wir diese Ämter und Behörden hier im Nationalrat einerseits per Bundesgesetz einrichten und andererseits auch mit Ressourcen ausstatten, damit sie ihre Arbeit machen können. Eine der Kernaufgaben von Untersuchungsausschüssen ist auch immer, zu schauen, wie Ämter und Behörden funktionieren, ob sie ausreichend Mittel und dergleichen haben. Das ist eine Kernaufgabe, und die Auskunftsperson hat Wahrnehmungen zum Funktionieren oder zum Handeln von Finanzbehörden, und ich stelle einfach Fragen dazu.

Die Einflussnahme: Ich gehe nicht davon aus, dass er - - Also ich meine, da gibt es ja Regierungsmitglieder, die Einfluss darauf nehmen, das haben wir ja in den Akten. Wir wissen ja, dass Finanzminister und Herr Schmid und so weiter – und das alles bis tief in den Untersuchungsgegenstand hinein – aufgrund dieser Sache tätig geworden sind und nicht versucht haben, Steuerschlupflöcher zu schließen oder das Funktionieren von Ämtern und Behörden zu verbessern, sondern sehr erfolglos und auch rechtswidrig, in rechtswidriger Art und Weise, Personen verfolgt haben, die sie selbst als Whistleblower geglaubt haben, enttarnen zu können. Das ist natürlich relevant.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme das flammende Plädoyer des Kollegen Krainer, der sämtlich Kraut und Rüben hier hineingepackt hat, was ein Untersuchungsausschuss alles tun soll, zur Kenntnis. Grundsätzlich ist dieser Untersuchungsausschuss, wie wir wissen, weit gefasst, er hat aber nicht das gesamte Verwaltungshandeln abseits von SPÖ-Regierungen bis heute zum Gegenstand, sondern hier geht es um die Regierungszeit von ÖVP und FPÖ, das ist zeitlich eingegrenzt.

Dazu geht es überhaupt nicht um private einzelne Steuerakte, die diesen Ausschuss in Wahrheit bitte auch nichts angehen. Das ist Datenschutz in einer Form, wie er Gott sei Dank in diesem Land noch gegeben ist, abgesehen davon, dass natürlich den Fragen, die gar nicht zum Ausschuss gehören, auch noch ein gewisser unterstellender Charakter innewohnt, wenn man weiß, wohin Herr Kollege Krainer will. Er sollte es vielleicht - - (Abg. Krainer: Unterstellend sind nur Sie!) – Jetzt bin aber schon ich dran, oder, Herr Kollege Krainer? Danke für die Unterbrechung. Herr Kollege Krainer, ich weiß eh, es ist schwierig, wenn man andere Meinungen hören muss. Ich unterstelle gar nichts, sondern ich bitte den Verfahrensrichter, Ihnen zu erklären, dass das Thema, das Sie hier hochziehen, mit dem Ausschussthema in keinerlei Zusammenhang steht, weder zeitlich noch thematisch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Wenn das nicht der Fall ist, dann darf ich dem Herrn Verfahrensrichter zur Abklärung, ob die Zulässigkeit der Frage gegeben ist, das Wort erteilen. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Prinzipiell hat schon das Parlament in vielen Bereichen die Prüfhoheit für die Verwaltung, aber das ist nicht Gegenstand dieses Ausschusses, das müssen wir einmal festhalten. Jetzt im Allgemeinen nachzufragen, wie denn die Verwaltung funktioniert hat, ist nicht unser Gegenstand. – Das ist einmal das Erste.

Das Zweite ist, wenn ich jetzt versuche, das unter die Beweisthemen einzuordnen, dann hätten wir die Begünstigung von Dritten. Stimmen Sie mir da grundsätzlich zu? Er unterstützt den Wahlwerber und jetzt unterstellt man ihm vielleicht – ich weiß es noch nicht –, dass da irgendetwas gemacht wurde, das ihn steuerlich begünstigt hat. Sind wir in dem Punkt – das würde mich nur jetzt einmal interessieren – Begünstigung von Dritten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin Tomaselli, dann Herr Kollege Matznetter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe Kollegen Krainer nicht so verstanden, dass er allgemein wissen möchte, wie die Verwaltung funktioniert. Ich glaube, das wissen wir alle selbst. Wir sind ja nicht nur Politiker, sondern auch Bürgerinnen und Bürger. Die Frage ist doch in diesem Fall: Hat die Verwaltung im Rahmen des Üblichen agiert oder ist ein besonderes Verwaltungshandeln passiert? Das war doch die Frage.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe sie nur nicht so verstanden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Man kann ja den Untersuchungsausschuss beschädigen, wie man will, wenn aber der Gegenstand das Einwirken von Mitgliedern der Bundesregierung ist, dann muss ein Untersuchungsgegenstand natürlich sein, wie diese weiteren Schritte dadurch getriggert wurden. Das ist geradezu der Kern des Untersuchungsausschusses.

Jetzt simplifizieren wir den Sachverhalt, was passieren könnte. Der größte bekannt gewordene Spender leistet für den Wahlkampf, der erfolgreich geführt wurde, die Spende. Daraufhin gibt es ein Verfahren. Dann muss der Untersuchungsausschuss klären, ob es eine Einflussnahme auf dieses Verfahren von Mitgliedern der Bundesregierung gegeben hat. Das ist Kerngehalt dieses Untersuchungsausschusses.

Durch das permanente Aufzeigen – wie jetzt schon wieder von dem Kollegen – wird versucht, ein parlamentarisches Organ, den Untersuchungsausschuss, zu torpedieren und durch Geschäftsordnungsaufrufe zu verhindern, dass überhaupt die Frage gestellt wird.

Bei aller Liebe zum Verhältnis in Weißrussland oder woanders, vielleicht könnten wir den Anstand aller hier Beteiligten haben, wenigstens die Kernaufgaben des Untersuchungsausschusses, die Begünstigung Dritter infolge einer Zuwendung, untersuchen zu können. Ob es rauskommt, wird sich weisen, aber die Untersuchung selbst zu verhindern, überschreitet wohl die Grenzen des Zulässigen in einer Demokratie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schreite zur nächsten Grenzüberschreitung. Ich verstehe schon, Herr Kollege Matznetter, dass Sie es schmerzt, dass es Leute gibt, die der ÖVP für ordentliche Politik etwas spenden, aber noch einmal: Es bleibt dabei.

Sie haben noch rechtzeitig die Kurve gekratzt, bevor Sie begonnen hätten zu sagen, die Spende ist deshalb geflossen und dafür ist nachher ein Verfahren abgebogen worden. Das haben Sie so nicht gesagt, aber intendiert haben Sie es. – Das ist das Erste.

Das Zweite: Als dies alles gewesen ist, war diese Regierung, die wir hier untersuchen, noch nicht einmal gewählt, geschweige denn angelobt oder im Amt. Wir reden vom Zeitraum 2016/2017, von einer Anfrage Ihrer eigenen Fraktion, Ihrem Kollegen Krainer, aus dem September 2017. Das ist, glaube ich, rund zwei Wochen vor der Wahl, daher hat das mit dem Ausschussgegenstand hier zumindest zeitlich – ich streite über das Thematische gar nicht, denn da tun Sie gerade so ein bisschen Sand in der Gegend herumstreuen und tun so: Wir müssen alles untersuchen; ist eh recht – mit Sicherheit nichts zu tun.

Ich bitte den Verfahrensrichter, das jetzt abzuklären, ich unterwerfe mich selbstverständlich ohne weitere Debatte seiner Entscheidung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich vielleicht festhalten, dass ich grundsätzlich die Vorsitzführung so halte, dass wir uns am Beweisthema und am Untersuchungsgegenstand orientieren, und sonst an nichts anderem?

Ich weiß, das ist schwierig, weil es letzten Endes immer wieder Graubereiche gibt, die darüber hinausgehen. Dazu hat der Verfahrensrichter eine sehr klare Haltung, und ich bitte ihn jetzt, das noch einmal zu erläutern. Danach können wir weitergehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Darf ich bitte dazu etwas sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Falls es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen ist, hat der Verfahrensrichter an mich Fragen gestellt, und vielleicht wäre es dem Verfahren zweckdienlich, wenn ich diese beantworte, bevor der Verfahrensrichter wieder am Wort ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, tun Sie das, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut. Sie sind jetzt noch nicht sehr lange hier, was okay ist, denn Sie hatten ja eine andere wichtige Aufgabe. Im Aktenbestand gibt es, und zwar im Untersuchungszeitraum, massive Untersuchungen darüber, dass seitens Amtsträgern, also von Regierungsmitgliedern beziehungsweise vom damaligen Generalsekretär und vom späteren Finanzminister Müller versucht wurde, quasi Personen zu finden, die angeblich mich irgendwie über irgendwelche Sachen informiert hätten. Die Art und Weise dieser Untersuchungen wurde als rechtswidrig erkannt, und jetzt geht es natürlich um die Frage der Einflussnahme von Amtsträgern – von Regierungsmitgliedern, Generalsekretären et cetera – auf Verwaltungstätigkeit. Da besteht ein direkter Zusammenhang zu einer Anfrage, die ich gestellt habe – eigentlich zu zwei Anfragen, nämlich vom 29. September 2017 und vom 4. Oktober 2017.

Ich habe ganz einfache, nicht unterstellende Fragen gestellt, die natürlich mit genau diesem Vorfall im Zusammenhang stehen, bei dem Regierungsmitglieder beziehungsweise der Generalsekretär, der Kabinettschef – ich weiß jetzt auch nicht immer genau, in welcher Funktion, mit welchem Hut Herr Schmid agiert hat – auf Beamte direkt Einfluss nehmen und sie anweisen, Schritte zu setzen, die im Zusammenhang mit diesen zwei Anfragen stehen.

Deswegen ist das natürlich hier Untersuchungsgegenstand. Sie können sich gerne in den Akten schlaumachen – da haben Sie sehr viel zu lesen. Es sind meines Wissens alleine gegen eine einzige Person – es wurden mehrere Beamte auf rechtswidrige Art und Weise verfolgt – 8 000 Seiten Unterlagen aufbereitet worden. Bei nur einer einzigen Person! Wir haben – und das ist politisch induziert – die SMS-Chats zwischen Herrn Schmid und den Herren, ich glaube, Mahrer und dem damaligen Finanzminister Schelling, aus denen hervorgeht, wie sie genau diese Schritte, wie Sie mich diffamieren, planen – denn das ist ja das, was passiert ist.

Diese Frage habe ich noch gar nicht gestellt, das geht aber alles aus diesen Chats hervor. Deswegen ist es natürlich Kernuntersuchungsgegenstand, und genauso wie Spenden vor dem Untersuchungszeitraum Thema sind, sind Handlungen, die, sage ich einmal, im Untersuchungszeitraum stattfinden, ihre Wurzel aber bereits davor haben, immer Gegenstand. Auch Handlungen, die nach dem Untersuchungszeitraum nachwirken, sind immer Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zuerst einmal anmerken, dass Herr Dr. Rohrer immer über den Stand des Verfahrens informiert war und dass er als Verfahrensrichter-Stellvertreter, außerdem mit einer langen Erfahrung aus anderen Untersuchungsausschüssen, bestens eingearbeitet ist. – Das, weil immer so insinuiert wird, er müsse sich noch einarbeiten.

Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, soweit mir bekannt ist, heißt dieser Ausschuss Ibiza-Untersuchungsausschuss und nicht Kai-Jan-Krainer-Untersuchungsausschuss. Ich hatte jetzt das Gefühl, dass Herr Krainer gerne seine persönliche Geschichte, mit seiner Anfragestellung und seinen Untersuchungen, aufarbeiten möchte. Mir ist nicht bekannt, dass das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist.

Ich denke, er müsste begründen, wie sein Gegenstand der Untersuchung, dass er vielleicht eine Anstiftung zum Amtsmissbrauch zu verantworten gehabt hätte – ich formuliere bewusst im Konjunktiv –, in diesem Fall da hineinfallen könnte. Ich bitte daher, in diese Richtung fortzufahren. (Abg. Matznetter: Bitte könnten Sie einen Ordnungsruf ... Kollegen Gerstl ... Unterstellungen beenden?! – Abg. Krainer: Das ist ordnungsrufwürdig, was der Gerstl ...! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Herrn Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer um seine Stellungnahme bitten?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf jetzt bitte wieder zur Frage zurückführen. Wir haben nun also eine ganze Geschichte vor uns ausgebreitet, um eine Frage zu begründen, was zweifelsohne legitim ist. Diese Frage war: Wann haben Sie von dieser Abschleicherliste erfahren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das stimmt nicht! Die Frage war: Wurden Sie von einem Finanzamt jemals angesprochen und aufgefordert, zu diesen Zahlungen, die wenige Tage vor der Fallfrist aus der Schweiz, Liechtenstein – ich weiß es gar nicht mehr genau – auf Ihre Konten überwiesen wurden, Stellung zu nehmen?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe das als Frage nach dem Datum aufgefasst, denn das Datum – in welcher Relation das offenkundig zu dieser Spende steht – ist ja für uns interessant. Ist das richtig? (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich meine, wir reden - -, also der zeitliche Ablauf ist: Spende und dann Bekanntwerden. Davor hat er nichts gehört, das hat er ja selber gesagt. Er hat erstmals aufgrund einer Anfrage von, ich glaube, der APA überhaupt erfahren, dass es so etwas wie eine Abschleicherliste gibt, weil die APA ihn offenbar um eine Stellungnahme zu einer parlamentarischen Anfrage, die ich eingebracht habe, ersucht hat, und davor hat er nichts gehört.

Meine Frage war, ob er jemals vom Finanzamt darauf angesprochen und um Stellungnahme ersucht wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Vielleicht schränkt man die Frage insofern ein, dass man das „jemals“ weglässt, denn das könnte ja auch vor 20 Jahren gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das könnte nicht sein – nein! –, weil der Zeitraum, in dem diese Liste überhaupt geführt wurde, sehr eng ist. Das kann ja nur 2017, 2018, 2019 sein. Das kann ja gar nicht zu einem anderen Zeitpunkt gewesen sein, denn davor gab es keine derartigen Listen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Dann sind wir ja schon drin! Dann formulieren wir also: in diesem Zeitraum vom Finanzamt angesprochen. – Das ist vor dem Hintergrund, den Sie uns jetzt dargestellt haben, sicher zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir reden von einem Vorgang – von dem, was der Spin der SPÖ als Abschleicherliste bezeichnet – aus dem Jahr 2013, vielleicht darf ich darauf auch noch einmal hinweisen. Ich weiß zwar nicht, warum irgendjemand nach 2017 noch irgendjemanden auf 2013 hätte anreden sollen. Wir reden von einem Vorgang aus 2013 – und das weiß Herr Kollege Krainer ganz genau, er ist ja ein Experte auf diesem Gebiet –, darüber, wann diese Überweisungen hereingekommen sind. Mit all dem anderen hat das nichts zu tun. Ich bitte darum, dass wir uns ein bisschen an den Zeitrahmen der ganzen Sache halten.

*****

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Vielleicht im Sinne der Zeitökonomie für Sie, Herr Krainer – Sie haben sich da jetzt ein bissl verfangen (Abg. Krainer: Bitte!) –: Ich nehme an, Sie kennen meine damalige Pressemitteilung. Ich war damals, als mich die APA bezüglich der von Ihnen genannten Abschleicherliste – ganz ein innovatives Wort – angerufen hat, in Italien unterwegs.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) Es ist richtig, dass Herr Pierer die in Ihrer Anfrage angeführten Überweisungen erhalten hat. Es handelt sich dabei um die Auszahlung der Versicherungssumme aus einer von Herrn Pierer bereits im Jahre 2003 abgeschlossenen Lebensversicherung nach Ablauf der vertraglich vereinbarten Versicherungsdauer. Diese Versicherung wurde einerseits bei der Eröffnung besteuert und von der jeweiligen Empfängerbank wurde den zum damaligen Zeitpunkt geltenden generellen Meldepflichten gegenüber der österreichischen Finanzverwaltung ordnungsgemäß entsprochen und hier auch endbesteuert. – Zitatende. – So viel zum Thema. Das ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand? Ich möchte diesen jetzt wirklich einmal dezidiert wissen, denn wir können nicht zulassen – ich sage das ausdrücklich –, dass Fragen gestellt werden, die nicht mit dem Untersuchungsgegenstand in Akkordanz stehen. Lassen wir es jetzt dabei bewenden und stellen Sie Fragen, die zum Untersuchungsgegenstand gehören!

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich kann Ihnen auch zu Ihrer zweiten Anfrage noch etwas dazu - -, um das vielleicht abzukürzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte nicht auf nicht beantwortete Fragen antworten, sondern bitte auf die gestellten Fragen antworten! – Ich kann gerne meine Frage außerhalb der Fragezeit wiederholen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war: Wurden Sie jemals von einem Finanzamt oder von Finanzbehörden auf diese Zahlungen angesprochen und zur Stellungnahme aufgefordert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist die Frage zulässig?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nein, dagegen spreche ich mich aus. Diese Frage ist eben nicht zulässig – ich habe es ja vorhin schon gesagt. Wir brauchen einen Zeitraum, der in einem möglichen Konnex mit unserem Untersuchungszeitraum ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2017 bis 2019.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das kann man machen. Wir schränken also die Frage auf die Jahre 2017 bis 2019 ein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht technisch nicht anders, weil die Abschleicherliste erst in diesem Zeitraum erstellt wurde.

Diese sogenannte Abschleicherliste fußt auf dem Kapitalabfluss-Meldegesetz. Diese Liste gab es vorher gar nicht. Er konnte nicht 2013 oder 2014 darauf angesprochen werden, weil es die Liste gar nicht gab. Die Liste gibt es ja erst seit 2017 oder 2016!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also dann schränken wir es zeitlich ein! Gut. –Bitte, wurden Sie angesprochen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: In meiner Gruppe ist seit 2016 bis Ende 2017, Anfang 2018 eine Steuerprüfung vonstattengegangen, und dieser Teil war Bestandteil dieser Steuerprüfung und ist somit ordnungsgemäß gemeldet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ein zuständiges Finanzamt hat Sie also aktiv - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die Großbetriebsprüfung hat den gesamten Konzern, inklusive meiner Person, für die Jahre 2013 bis 2017 geprüft – zwischenzeitlich ist das also schon länger ordnungsgemäß abgeschlossen –, und wie ich hier erwähnt habe, ist das ordnungsgemäß gemeldet worden. – Also braucht Sie keiner anzureden, höchstens, Sie sind manchmal öfter in der Nachfrage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben von sich aus auf diese Zahlungseingänge aufmerksam gemacht? Oder wurden Sie vom Finanzamt auf diese Zahlungseingänge angesprochen? – Das war die Frage.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe Ihnen das hier vorgelesen:  „und den [...] Meldepflichten gegenüber der österreichischen Finanzverwaltung ordnungsgemäß entsprochen“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja schauen Sie (Auskunftsperson Pierer: ... weitere Frage!), es geht nur darum, dass ich Sie richtig verstehe, dass wir das auch ordentlich im Protokoll haben: Sie wurden nicht darauf angesprochen, sondern Sie haben von sich aus auf diese Zahlungseingänge aufmerksam gemacht?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Diese Fragestellung halte ich für persönlich und lehne ich ab. Keine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben gestern Abend bei Herrn Hadschieff schon feststellen können, dass die SPÖ versucht, hier innerbetriebliche Entscheidungen zu dokumentieren. Ich glaube, dass der Untersuchungsausschuss nicht dazu da ist, innerbetriebliche Entscheidungen über entsprechende Verbuchungen, über entsprechende Kontakte darzulegen.

Wir wissen, worauf Herr Kollege Krainer hinauswill: Er will wahrscheinlich eigentlich gerne ein Finanzstrafverfahren gegen Herrn Pierer einleiten und versucht, sich da bestimmte Bausteine herauszuholen. Das hat er gestern schon versucht. Er hat heute behauptet, dass die Auskunftsperson von gestern Abend Kick-back-Zahlungen bekommen hat. Das sind Verdachtsmomente, die da ausgesprochen werden, die in Richtung Verleumdung von Auskunftspersonen gehen.

Ich bitte wirklich sehr darum, die Auskunftspersonen, die hier sind, nicht in persönliche Strafverfahren zu verwickeln oder mit Ihren Fragen dorthin zu leiten, sondern sie über den Untersuchungsgegenstand zu befragen. Alle Fragen, die Sie bisher gestellt haben, haben nichts mit dem Ibiza-Untersuchungsausschuss zu tun gehabt. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Heute ist der Tag, an dem man Kollegen Gerstl ein bisschen helfen muss.

Erstes Missverständnis: Die Einleitung eines Finanzstrafverfahrens obliegt der Finanzstrafbehörde erster Instanz. Das kann kein Abgeordneter von sich aus machen. Erste Feststellung: Die Einleitung eines Finanzstrafverfahrens obliegt der Finanzstrafbehörde erster Instanz. Das ist nicht Kai Jan Krainer. (Zwischenruf des Abg. Gerstl.)

Zweitens: Es geht nicht um betriebliche Vorgänge – das hat Kollege Gerstl nicht verstanden –, denn es geht nicht um Buchhaltung, um betriebliche Vorgänge, sondern es geht darum, ob Dipl.-Ing. Pierer persönlich in der Folge seinen Meldepflichten nachgekommen ist, und er hat jetzt ausgesagt, dass eine Prüfung sowohl des Betriebes als auch seiner privaten Steuerangelegenheiten stattgefunden hätte.

Ich bin ein bisschen erstaunt darüber, aber das ist - - (Zwischenrufe der Abgeordneten Fürlinger und Gerstl.) – Nein, Sie brauchen sich nicht aufzuregen, Kollege Fürlinger, ich bin ja noch bei der Geschäftsordnung. (Auskunftsperson Pierer: Nein, Herr Matznetter, ... das ist Privatsphäre!)

Die Zulässigkeitsfrage richtet sich nach dem Umstand – und wie der Verfahrensrichter-Stellvertreter richtig festgestellt hat, wenn der Zeitraum eingegrenzt ist –: Hat die Finanzverwaltung das im Zeitraum 2017 bis 2019 geprüft? – Daher ist die Frage zulässig.

Die Antwort war – nur dass wir wissen, wovon wir reden –: Es gab eine Betriebsprüfung der Jahre 2013 bis 2017, die für beide, sowohl für die Körperschaft als auch für ihn persönlich, abgeschlossen ist. Das erstaunt mich, denn die Großbetriebsprüfung prüft normalerweise nicht die persönlichen Verhältnisse, weil das in die Zuständigkeit der Amts-BP fällt, aber man lernt ja jeden Tag dazu.

Auch da stellt sich die Frage, welche inneren Vorgänge im BMF zu der Anweisung, dass die Groß-BP in Amtshilfe für die Amts-BP den Steuerakt des Dipl.-Ing. Pierer mitprüft, geführt haben – das wäre ja ebenfalls ein sonderbarer Vorgang, den man klären müsste.

All das lässt die Zulässigkeit deutlich erkennen, allen hysterischen Zwischenrufen von Gerstl und Fürlinger zum Trotz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass Dipl.-Ing. Pierer diese ganze Frage mit der Aussage, es ist sämtlichen Meldeverpflichtungen entsprochen worden, beantwortet hat. Damit ist die Frage beantwortet. Ob er selber mit dem Herrn Huber oder vielleicht die Versicherung ihrer gesetzlichen Meldepflicht nachgekommen ist, spielt für diesen Ausschuss eine sekundäre Rolle.

Es mag sein, Herr Kollege Matznetter, dass in Wien die Zuständigkeiten ein bisschen anders sind – bald haben wir ja ein gesamtösterreichisches Finanzamt –, in Oberösterreich aber war das nicht ungewöhnlich, dass Großbetriebsprüfungen das mitgenommen haben, was Personen im Unternehmen, in einem so großen Unternehmen, betroffen hat. (Abg. Matznetter: Aber nur als Kontrollmitteilung!)

Überdies ist es natürlich richtig, dass Finanzstrafverfahren von der Behörde eingeleitet werden, manchmal aber auch aufgrund von Anzeigen – seien sie auch anonym, Herr Matznetter! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Wenn das nicht der Fall ist, bitte ich den Herrn Verfahrensrichter-Stellvertreter um seine Einschätzung. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube – und das ist jetzt ja angeklungen –, der Herr Diplomingenieur hat diese Frage beantwortet, und zwar zweimal, indem er gesagt hat, er habe diese Vorgänge gemeldet. Damit ist die Frage für mich endgültig und abschließend beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage bitte! – Noch einmal zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verfolge das jetzt schon geraume Zeit und ich persönlich halte das, was da vonseiten der SPÖ gemacht wird, für den Missbrauch der Geschäftsordnung zur Ausdehnung der eigenen Redezeit. Ich halte das wirklich für Missbrauch.

Es ist für viele von uns eigentlich Zeitdiebstahl. Jeder kennt die Argumentationen des Herrn Krainer und des Herrn Matznetter, jeder kennt auch die Position der ÖVP, und das wird da vor Journalisten und vor der Auskunftsperson, die das schon längst beantwortet hat, breitgewalzt. Teilweise ist das auch ein akademischer Streit gewesen.

Ich bitte darum, dass wir fortfahren, denn sonst werden wir heute wieder nicht fertig!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gerne! Wenn es keine weiteren Wortmeldungen - - (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Dann mache ich wirklich eine Geschäftsordnungsdiskussion. Dann unterbreche ich die Sitzung und mache eine Geschäftsordnungsdiskussion, denn das führt zu keinem Ende, wenn Sie sich jetzt wieder melden.

Ich darf die Journalisten bitten, für kurze Zeit hinausgehen, und wir machen eine Geschäftsordnungsdiskussion. (Abg. Stögmüller: Warum? – Abg. Krisper: Warum keine Stehung?) – Na, weil es noch immer zur Geschäftsordnung weitergeht. Jetzt reden wir schon zum 17. Mal zur Geschäftsordnung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe eine Frage. Ich habe im Rahmen der Geschäftsbehandlung eine ganz einfache Frage an Sie: Stimmt es, dass die Befragung jetzt bereits 1 Stunde dauert, ich selber, glaube ich, in dieser Stunde 2 Minuten Fragen stellen konnte und die Auskunftsperson circa 2 Minuten antworten konnte, was bedeutet, dass wir eigentlich 5 Minuten Frage-Antwort-Spiel hatten und 55 Minuten Unterbrechungen? (Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Die haben Sie zu verantworten, per totum.

Die Befragung hat um 15.01 Uhr begonnen und dauert noch 3 Stunden und 23 Minuten.

Wird noch eine Geschäftsordnungsdiskussion gewünscht oder nicht? – Wir können weitermachen, Sie können fragen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wünsche mir, dass wir einfach einmal in einen ungestörten Frage-Antwort-Fluss kommen.

Meine nächste Frage: Hatten Sie aufgrund der Anfrage vom 4. Oktober 2017 Kontakt zu Amtsträgern?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit (Auskunftsperson Pierer: Bitte deutlich sprechen, Herr Krainer!): Hatten Sie auf Basis der Anfrage vom 4. Oktober 2017 – da ist es um die Frage gegangen, wie Sie Ihr Vorstandseinkommen versteuern – Kontakt zu Amtsträgern, sprich zu Herrn Schelling, zu Herrn Kurz beziehungsweise zu Herrn Schmid?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, wie beurteilen Sie die Zulässigkeit der Frage? (Auskunftsperson Pierer: Äh - -!) – Moment, zuerst beurteilen wir die Zulässigkeit! (Auskunftsperson Pierer: Ja, bitte!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir brauchen wieder den Bezug zum Untersuchungsgegenstand. Das ist ja immer dasselbe Spiel (Abg. Stögmüller: Aber die Person kann antworten, wenn sie will!), aber wenn Sie antworten wollen - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist mir sogar ein Anliegen, denn immer, wenn ich volkswirtschaftliche Dinge anbringe, muss ich sie loswerden.

Punkt eins ist einmal: Kein Kontakt. – Das war Ihre Frage.

Jetzt muss ich Ihnen aber erklären: Als selbstständiger Unternehmer hat man ja keine Anstellung. So. Ich bin für meine Konzerngesellschaft, für die 2,1 Milliarden, für die da - -, in vielen Gesellschaften aktiv tätig, als Vorstand oder was auch immer. Meine Konzerngesellschaft verrechnet hierfür ordnungsgemäß die entsprechenden Leistungen und versteuert sie auf Ebene der Konzerngesellschaft mit der Körperschaftsteuer. Das sind 25 Prozent. Der Lohn des Unternehmers ist üblicherweise die Dividende – Herr Krainer, das sollten Sie von Ihrer Seite einmal lernen –, und die Dividende habe ich mir in meinen 30 Jahren nie ausgeschüttet, weil ich in der ersten Generation einen Konzern und eine starke Eigenkapitalquote aufbauen wollte. Das ist auch der Grund dafür – nur als kleines Beispiel –, dass ich derzeit, in dieser Coronakrise, in der Lage bin, meine Mitarbeiter, und es sind achteinhalbtausend, durchzutragen, keine zu kündigen und auch in Zukunft nicht zu kündigen und auch keine sonstigen Hilfen in Anspruch zu nehmen. Das nennt man Eigenkapitalquote. – So viel zum Thema. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na dann unterbreche ich für eine Geschäftsordnungsdebatte? 

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldige, Herr Vorsitzender: Ist nicht in der Verfahrensordnung geregelt, dass Abgeordnete Fragen stellen, Auskunftspersonen auf diese Fragen antworten und explizit hier nicht Erklärungen abgeben, mit Ausnahme der einleitenden Erklärung? Ist das so in der Verfahrensordnung geregelt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der Verfahrensordnung ist geregelt, dass die Antwort so ist, dass sie umfassend und verständlich ist. Und offenbar war es so, dass sie seiner Meinung nach entsprechend umfassend sein musste.

Sie können weiterfragen, Sie können aber auch weiterhin die Befragung wieder verzögern und die Zeit mit der Geschäftsordnung hinwegbringen. Es liegt in Ihrem Ermessen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben eine interessante, Sie haben eine sehr interessante - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das weiß ich! Ihre Kommentare weiß ich zu schätzen. Seien Sie einmal so gut und tun Sie weiter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben einen sehr interessanten Vorsitzstil, wenn ich das kurz anmerken darf.

*****

Also: Sie hatten keinen Kontakt zu Herrn Kurz in dieser Frage? Habe ich das richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das haben Sie richtig verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Sie hatten keinerlei Kontakt zu irgendwelchen ÖVP-Vertretern?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich hatte keinen Kontakt diesbezüglich, weil das eine korrekte, ordnungsgemäße Struktur einer Konzernführung ist. Das haben Sie in Ihrer Anfrage missinterpretiert. Darum habe ich es jetzt so ausgedehnt, damit Sie das verstehen, Herr Krainer. (Abg. Krainer: Nein - -!) Ich bitte Sie, mehr Volkswirtschaft zu studieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es geht nicht um den Kontakt quasi in Ihrer Steuerangelegenheit, sondern im Zusammenhang mit der Anfrage, ob Sie da Kontakt hatten.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da geht es nicht um Ihre Steuerangelegenheit.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keinen Kontakt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Keinen Kontakt, weil Ihre Anfrage, die Sie sich da ausgedacht haben, komplett am Ziel vorbeigeht. Die ist haltlos, und die Konstruktion wurde eigentlich nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kenne Ihre Steuerkonstruktion nicht. Die haben Sie auch nie öffentlich gemacht – brauchen Sie auch nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aber ich glaube, die Frage ist jetzt beantwortet, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sache ist nur: Ich kenne die Steuerkonstruktion nicht. Die wurde von der Auskunftsperson auch nie veröffentlicht, und es ist, glaube ich, jetzt auch nicht Gegenstand, welche Steuerkonstruktion er wählt.

Gibt es irgendetwas in dieser Anfrage, das fachlich falsch war? Eine falsche Zahl?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist aber jetzt wirklich nicht mehr der Untersuchungsgegenstand.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich glaube, das gehört nicht dazu, Herr Krainer. – Nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur die Sachen, die angenehm sind, darf man fragen, ich verstehe – wenn man überhaupt je Fragen stellen darf –; darauf achtet schon die „Sobomatic“-Abteilung.

Gut. Ich nehme die restliche Fragezeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich komme trotzdem noch einmal auf die Spende zurück und muss auch ganz kurz etwas einleitend sagen. Sie haben das also mit dem Standort und damit begründet, dass das Programm und das Senken der Lohnnebenkosten und Ähnliches mehr Ihnen gefallen hat. Jetzt wissen wir als gelernte Österreicher, dass im Wesentlichen die ÖVP ja ohnedies immer in der Regierung ist und wesentlicher Grundstein für oder Schuldiger an der Bürokratie ist, dass sie mitverantwortlich dafür und auch für die hohen steuerlichen Abgaben und Gebührenbelastungen in Österreich ist.

Die FPÖ war an sich immer schon dagegen und hat das diesbezüglich auch wieder zusammengefasst – in einer Arbeitsgruppe, in der damals der Steuerberater Fuchs mit Abgeordnetem Kassegger federführend war, gemeinsam auch mit dem seinerzeitigen Rechnungshofpräsidenten Moser als Experten – und hat das Fairness-Programm zu Papier gebracht, ein Wirtschaftsprogramm, in dem all das drinnen gestanden ist und das auch das Licht der Öffentlichkeit erblickt hat. Herr Moser hat dies allerdings zur ÖVP mitgenommen und dort letztlich das ÖVP-Wirtschaftsprogramm für die Wahl geschrieben.

Sie haben der ÖVP diesbezüglich eine Spende geleistet. Sind Sie heute nicht auch der Meinung, dass Sie der falschen Partei gespendet haben, weil Sie ja an sich bei der ÖVP ein Plagiat bezahlt haben, weil diese das FPÖ-Programm abgekupfert hat? Was würden Sie dazu meinen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Herr Graf, Sie wissen, dass Sie mir jetzt eine Suggestivfrage rübergespielt haben, aber ich nehme es gerne auf, insofern als ich sage: In meinen öffentlichen Aussagen nach der Regierungsbildung habe ich es begrüßt, dass Türkis mit Blau hier eine Regierung gebildet hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann schließe ich an: Haben Sie jemals an die FPÖ gespendet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe bereits vorhin erwähnt: Ich habe bis zu diesem Zeitpunkt an keine einzige Partei, welcher Couleur auch immer, gespendet.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Eigentlich haben Sie ein schlechtes Geschäft gemacht, denn die Dinge, die eingetreten sind, hätten Sie auch billiger haben können. Wenn Sie der FPÖ das Angebot gemacht hätten, hätte Sie das nicht über 400 000 Euro, sondern 13 800 Euro gekostet – nämlich die Verdoppelung der Spenden. (Heiterkeit.) Sind Sie sich dessen bewusst?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer (erheitert): Herr Graf, ich finde es einfach jetzt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte! Also ich meine, wir haben einen Untersuch- -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie sind ein Großunternehmer, und jetzt appelliere ich an Ihren unternehmerischen - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, ich finde es ermunternd, auch ein bissl eine Abwechslung nach dem Herrn Krainer (Abg. Martin Graf: Genau!), aber ich bin selber überrascht gewesen über die 430.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich stelle nur fest – Entschuldigung –, ich muss ganz ehrlich sagen - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie persönlich gar - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Ich bin am Wort! (Abg. Stögmüller: ... den Kasperl ...!) Ich stelle fest: Das ist eine reine politische Fragerunde und hat mit dem Untersuchungsgegenstand gar nichts zu tun.

Wenn Herr Dipl.-Ing. Pierer antworten möchte, steht es ihm frei. – Bitte, Herr Diplomingenieur. 

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Erstens glaube ich, dass es im Hohen Haus nicht verboten ist, politisch zu agieren. Ich glaube, das ist unser ureigenstes Geschäft. – Das sage ich dazu, von mir aus auch in meiner Fragezeit und nicht in einer Geschäftsordnungswortmeldung.

Das Zweite ist: Meine Fragen waren dargestellt und wurden auch beantwortet. Ich finde das in Ordnung. Also warum das kritisiert wird, weiß ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Weil ich zur Einhaltung der Verfahrensordnung und des Untersuchungsgegenstandes verpflichtet bin, Herr Abgeordneter – und nicht, um hier Statements abzunicken.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber üben Sie bitte die Zensur beim Abgeordneter Krainer und nicht bei mir! (Heiterkeit. – Ruf bei der SPÖ: Das tut er eh!) – Aber nachdem er euch eine Stunde lang zugehört hat, das ist der Unterschied; bei mir nicht einmal 1 Minute.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Aber in Ergänzung zu Ihnen, Herr Graf: Wir haben in Oberösterreich eine gut funktionierende blau-schwarze Landesregierung. Ich komme aus einer Stadt, wo ein sehr engagierter junger FPÖ-Politiker Bürgermeister ist und in den schweren Coronazeiten einen guten Job macht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, aber haben Sie persönlich mit einer derartigen Größenordnung gerechnet, dass Sie zum - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ehrlich gesagt: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Mit wie viel haben Sie denn gerechnet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Na, vielleicht einem Hunderter.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Das Ganze hat ja dann dazu geführt, dass sich Behörden mit dieser Angelegenheit beschäftigen, und dann gibt es dieses berühmte Chatprotokoll zwischen Sektionschefs oder Kabinettchefs. Kennen Sie Mag. Niedrist, Kabinettschef des seinerzeitigen Bundesministers Brandstetter, persönlich?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kennen Sie Sektionschef Pilnacek persönlich?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Den habe ich einmal persönlich kennengelernt vor, ich würde einmal sagen, eineinhalb, zwei Jahren – so eineinhalb Jahren, schätze ich –, vorher nicht, und ich habe ihn auch nachher nicht mehr getroffen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kennen Sie den Herrn seinerzeitigen Kabinettschef und Generalsekretär im Finanzministerium Schmid?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, den kenne ich. Den kenne ich noch aus der Zeit Schelling.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, das habe ich phonetisch - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Aus der Zeit des Ministers Schelling. Ich war damals in einer Expertengruppe, um für – was war das Thema? – Steuerreform und sonst was Input zu geben, mit anderen österreichischen Unternehmern, und da habe ich ihn kennengelernt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie in diesem Zeitraum 2017/2018 Kenntnis davon gehabt, dass sich Herr Schmid mit Herrn Niedrist, also praktisch auf Kabinettschefebene, über Ihre Sache unterhalten hat und dass sie auch Sektionschef Pilnacek damit befasst haben?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt.

Haben Sie eine Vorstellung oder irgendeine Wahrnehmung, warum sie sich darum bemüht haben, diese Verfahren zu begleiten, sage ich jetzt einmal wertfrei?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Dazu kann ich keine Aussage machen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zu Team Kurz und Crowdfunding noch folgende Frage, weil Sie das selbst erwähnt haben: Wer vom Team Kurz ist da in weiterer Folge noch an Sie herangetreten, oder wer von denjenigen, die gegenüber Ihnen aufgetreten sind, ist Ihrem Verständnis nach Mitglied des Teams Kurz gewesen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Da die Wirtschaftsseite wichtig ist: Frau Schramböck natürlich, die ich bereits aus der Telekom gekannt habe, ist sicher eine Gesprächspartnerin. Dann – lassen Sie mich erinnern: mit wem habe ich da noch zu tun gehabt? – habe ich das eine oder andere mit Herrn Dr. Steiner zu tun gehabt. Das ist es in etwa. Also ich habe nach der Wahl relativ wenig Kontakt gehabt, muss ich dazusagen. Wie ich bereits erwähnt habe, bin ich natürlich durch meinen hohen Exportanteil am österreichischen, sage ich, Staatsunternehmen weniger interessiert und habe während der Zeit 2017/2018 auch sehr wenige Kontakte gehabt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben auch gesagt, Sie wollten in die Zukunft – besserer Standort, politische Zukunft – investieren, es hat Ihnen das Konzept, das von der Freiheitlichen Partei abgekupfert war – die nichts dafür gekriegt hat, sage ich dazu –, gefallen. Hat Ihnen Herr Kurz im Gespräch irgendetwas davon gesagt, dass die ÖVP zu diesem Zeitpunkt mit sehr, sehr vielen Millionen überschuldet, verschuldet war?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, ich habe diesbezüglich keine Gespräche geführt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hätten Sie an einen Betrieb gespendet, der Ihre Spende – denn Geld hat ja kein Mascherl – zum Schuldentilgen, sprich zum Bewältigen der Vergangenheit, investiert, wenn Sie gewusst hätten, dass die ÖVP zu diesem Zeitpunkt so um die 20 Millionen Euro Schulden hatte?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Herr Graf, jetzt muss ich Sie abbremsen. Das, glaube ich, gehört nicht zum Thema – ohne den Verfahrensrichter jetzt direkt anzusprechen –, oder?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich darf schon die Motivenlage der Spenden hinterfragen, ob man ihm gesagt hat, wofür das verwendet wird.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Motivenlage ist aber nur in Richtung Untersuchungsgegenstand interessant. Ob er das jetzt betriebswirtschaftlich irgendwo als sinnvoll oder nicht sinnvoll empfindet, ist für uns nicht interessant. Also das ist wirklich nicht zulässig.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Die Auskunftsperson hat ja beim Spenden eine Erwartungshaltung gehabt, und da geht es schon darum, ob das Visavis diese Erwartungshaltung ihr gegenüber berechtigterweise hat wecken können.

*****

Daher meine Frage: Wenn Sie gewusst hätten, dass die ÖVP so hoch verschuldet war, hätten Sie dann auch gespendet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist schwierig, Herr Graf. Ich muss Ihnen sagen: Sie sprechen von Erwartungshaltung und all diesen Dingen – ich gebe darauf keine Antwort.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist auch eine Antwort, ja.

Das Thema ist, weil Sie selber gesagt haben, Sie wollen in die Zukunft investieren, oder eine Erwartungshaltung in Bezug auf die Zukunft hatten: Ich glaube, wenn man – da Geld kein Mascherl hat – in die Vergangenheit investiert, dann hätte der damalige Außenminister Ihnen gegenüber schon offenlegen müssen, wie es um den Spendenempfänger finanziell bestellt ist. Sind Sie nicht auch dieser Meinung? Oder war Ihnen das egal?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Da ja in allen Parteien eine ähnliche Situation ist, war mir das als gewohntem Österreicher egal.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da darf ich Sie korrigieren: Die FPÖ hat in diesem Punkt keine Schulden, die die Aktiva übersteigen, im Gegenteil, sie ist in diesem Punkt liquid. Also wir haben einen Bruchteil - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Da habe ich Sie über einen Kamm geschoren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich weiß nicht, wie es bei den anderen ist, aber in eine finanzielle Leiche investiert man ja in der Regel als Unternehmer nicht, es sei denn - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Es sei denn – ich bin ja ein Sanierer –, Sie können restrukturieren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hat man Sie je gefragt, ob Sie die ÖVP finanziell sanieren wollen (Ruf: Oder restrukturieren!), oder restrukturieren?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich glaube, Kurz hat sicher einmal gehörig restrukturiert – das kann man ja ex post einmal behaupten, oder?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (erheitert): Ja. – Die restlichen 6 Minuten meiner Redezeit nehme ich in die nächste Runde mit, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eigen- und Fremdwahrnehmung liegen etwas auseinander: Es sind 7 Sekunden. (Heiterkeit.)

Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Grüß Sie, Herr Pierer. Ich möchte diese Altmännerstimmung noch einmal ein bisschen aufbrechen und noch ein bisschen mehr ins Detail fragen, nämlich auch ein bisschen zu den Vereinen, also zu den Spendentätigkeiten Ihrerseits.

Sie haben gesagt, Sie haben Sebastian Kurz in Wien getroffen. Wo genau war denn dieses Treffen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sie haben vielleicht vorhin nicht so richtig zugehört. Das weiß ich nicht mehr, wie das Lokal heißt, es war irgendwo in der Inneren Stadt, so innerhalb des Rings war das, irgendwo Richtung - -, oder es könnte sein, dass es der 3. Bezirk war, irgendwo da in dem Planquadrat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und da sind Sie gewesen, da war auch Sebastian Kurz drinnen, und da haben Sie gesagt: Grüß dich, Herr Kurz.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ihre Fragestellung, wie man miteinander redet, ist, glaube ich, nicht Untersuchungsgegenstand; aber das war der erste Termin, wo man sich persönlich kennengelernt hat. Ich bin eine bekannte Person, er hat mit mir noch nie zu tun gehabt, und, vice versa, ich kannte ihn nur aus TV, Rundfunk, sonst was, und da redet man. Aber ich weiß nicht, wie Sie sich solche Gespräche - -, aber so war das.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich mache mir meistens einen Gesprächstermin per Telefon aus. Mich ruft meistens jemand an und sagt: Haben Sie da Zeit, dass Sie da ins – weiß ich nicht, keine Ahnung, wo Sie da waren – Café kommen?, und: Dort ist auch der Herr Bundeskanzler oder, in dem Fall, der Herr Außenminister!

War das auch so? Hat bei Ihnen jemand angerufen und gesagt: Herr Pierer, kommen Sie doch vorbei! Der Herr Sebastian Kurz ist dort, da können wir doch quatschen! – War das so?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich kann Ihnen nur eines sagen – jetzt abgesehen davon, dass die Fragen mittlerweile wieder so sind, dass ich da rüberschaue, aber Ihnen möchte ich das einmal erklären –: Das war ein Folgetermin, den wir nach dem Treffen in Linz vereinbart haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also ein Folgetermin, wo Sie einfach ÖVPler getroffen haben oder irgendwen getroffen haben, und die haben gesagt: Wir machen Ihnen einen Termin aus.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bitte hören Sie mehr zu! – Ich habe ihn in Linz bei der Oberbank kennengelernt. Wir waren dort 20, 30 Industrievertreter, da hat man vielleicht 1, 2 Minuten. Da hat er gesagt: Ich möchte Sie gerne persönlich kennenlernen; machen wir einen Termin in Wien und ich komme dorthin! – So war es, und das war dieser Termin.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und wer hat den dann organisiert? Die Sekretärin von Ihnen und die Sekretärin von ihm? Oder war das zum Beispiel eine Lisa Wieser?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bei mir geht das über das Sekretariat. Kann durchaus sein – ich weiß ja nicht, wer auf der anderen Seite - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sagt Ihnen der Name Lisa Wieser etwas?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sagt mir sicher etwas, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Woher kennen Sie Lisa Wieser?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bei der einen oder anderen Veranstaltung ist sie mit Sebastian Kurz unterwegs gewesen, zum Beispiel beim Parteitag in Linz.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Frau Wieser Sie auch bezüglich der Spende angesprochen? War sie zum Beispiel bei der Koordinierung oder auch bei dem Video, das Sie gemacht haben, da irgendwie mit tätig? 

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das kann ich nicht mehr sagen, wer da drinnen war. Ich glaube, Eppinger hat da viel gemacht – wissen Sie eh, der von Ö3.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir kennen ihn schon, den Herrn Eppinger, ja, ja. Wann war denn dieses Treffen im Café?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich kann nur den Zeitraum eingrenzen, es muss im Juni bis Anfang Juli gewesen sein, so ungefähr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Melchior Axel, hat der mit Ihnen jemals über diese Spende gesprochen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Wegen was?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wegen der Spende.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sie können davon ausgehen, dass bei dieser Größenordnung, die erreicht wurde, viele Leute mit mir geredet haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er vielleicht angeregt, dass Sie eine Spende machen sollten?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, das ist von mir ausgegangen, an Sebastian Kurz.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat nie jemand vorher mit Ihnen - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Den habe ich, glaube ich, vorher gar nicht gekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie jemals Folgespenden an die ÖVP geleistet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Sie auch in der Region bei Ihnen – Sie sind ja Innviertler, also nicht Sie, aber Ihr Betrieb ist im Innviertel – nie jemand angesprochen? August Wöginger?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nie.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie angesprochen. Gerald Weilbuchner?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nie. Irgendjemand anderer aus der Region, aus dem Landtag?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein. Im Vorstand ist ja auch Herr Sigl, Viktor Sigl, das ist der Sohn von Herrn Viktor Sigl, dem ehemaligen Landtagspräsidenten des Oberösterreichischen Landtages; zu dem Zeitpunkt war er noch Landtagspräsident. Hat er Sie zu dieser Spende angeregt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Jetzt muss ich Sie abbremsen, denn das sind jetzt Dritte, da gibt es keine Antwort. Ich meine, ich kann nicht über Herrn Sigl reden, seien Sie mir nicht böse.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht ja nur um die Wahrnehmung, ob Sie eine Wahrnehmung haben, ob Herr Viktor Sigl Sie angesprochen hat, dass Sie spenden sollen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Noch einmal: Keiner! Und wenn ich es einmal sage, dann ist es so – genauso wie ich 430 000 Euro bezahlt habe, obwohl es viel ist. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich kann Sie trotzdem noch fragen: Hat Herr Viktor Sigl – der im Vorstand – irgendwie angeregt: Mann, melden Sie sich doch bei Herrn Sebastian Kurz!, zum Beispiel?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen das Dokument 67739 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht dabei um ein Projekt Ballhausplatz. Dabei geht es darum, dass man so viele Spenden wie möglich einsammeln möchte.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Muss ich das jetzt alles lesen oder nur das orange hinterlegte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, Sie müssen nur das Unterstrichene, also das, was markiert ist, lesen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ah, das markierte, danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist das Relevantere. Da geht es um Folgendes: „[...] ‚Keilerʼ, sprachen im Auftrag von Kurz aktiv andere vermögende Personen um Spenden an und vermittelten Treffen mit Kurz.“

Haben Sie irgendwie Kontakt mit Bettina Glatz-Kremsner gehabt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit Gaby Spiegelfeld?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Spiegelfeld kenne ich, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wo?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die habe ich kennengelernt, glaube ich, im Dezember 2017.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat sie Sie jemals angesprochen, der Sebastian Kurz, der ist ein netter Typ, vielleicht sollen Sie ihn treffen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, das war ja schon nachher. Die habe ich ja erst danach - - (Abg. Stögmüller: Also danach?) – Ja, 2017, bitte zuhören!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ah, 2017.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja. Sie ist ja, glaube ich, in der PR-Branche tätig. Ich habe sie in weiterer Folge – das war, glaube ich, 2018 oder 2019 – bei diesem Salzburg Summit unterstützt und bin dort auch mitaufgetreten. Von dort kenne ich sie.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mhm. Teresa Pagitz?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Wie? Ich kenne Theresia Niss (in Richtung Abg. Niss) – servus! –, aber die kenne ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Andreas Brandstetter vielleicht?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ist der von der Uniqa? Ah, den kenne ich gut. Das ist ein richtiger KTM-Kunde. Er hat schon mindestens vier oder fünf Motorräder, er macht Adventure Tours. Er ist einer meiner langjährigsten KTM-Kunden, ein treuer Kunde, da fährt die ganze Familie KTM.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wunderbar, gut für die Region. Hat er Sie irgendwie angeredet, mah, der Sebastian Kurz ist doch super?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein. Nachdem wir ja auch Uniqa haben, haben wir einmal über eine Mobilitätsplattform geredet, über Mobilitätssharing und so, aber es ist dann nichts daraus geworden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie man jetzt sieht, Herr Pierer, sind Sie eigentlich der Kandidat für genau dieses Projekt gewesen. Man hat jemanden gesucht, man hat Leute rausgeschickt - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was glauben Sie, wie viele Anfragen ich kriege? Das habe ich noch nicht erwähnt, aber jetzt muss ich es loswerden, weil alle glauben, ich bin so ÖVP-fixiert: Ich habe ja auch von den NEOS vorher eine Anfrage gekriegt, im Wahlkampf 2017, ob ich mich nicht engagieren will, Minister werden will oder sonstiges Zeug. Was glauben Sie, wer sich bei mir aller meldet! (Heiterkeit.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das glaube ich Ihnen absolut.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich meine, ich habe auch mit dem einen oder anderen aus Ihrer Fraktion Kontakt, weil es mir obliegt, einfach meine Dinge kommunikativ rüberzubringen und dieses Gespräch zu suchen. Und in Oberösterreich kommen, wie man sagt, beim Reden d‘ Leut zsamm.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Pierer, wir kennen uns ja auch, wir sind ja aus dem gleichen Bezirk, das soll ja kein Geheimnis hier sein. Mit wem von den NEOS haben Sie denn diesbezüglich gesprochen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich war ein Fan von Matthias Strolz, muss ich offen sagen. Der hat einen super Job gemacht, den schätze ich sehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann ist das schon ein Zeitl her. Haben Sie eigentlich danach, nachdem Sie die eine Spende gemacht haben - - Was mich nämlich so wundert, ist: Sie haben nur eine einzige Spende gemacht, in einem riesengroßen Umfang (Auskunftsperson Pierer: Ja!) – darf ich schnell ausführen? –, und danach gab es eigentlich keine Spenden mehr.

Ist nicht noch jemand zu Ihnen gekommen und hat gesagt: Mah, Herr Pierer, wir unterstützen Ihr Projekt, wir haben viele Projekte vor, Schwarz-Blau funktioniert so toll, wie Sie ja meinen, unterstützen Sie uns weiterhin, das Projekt Kurz braucht mehr Geld? Gab es da nicht noch irgendwie eine Anfrage, dass Sie mit noch mehr Geld unterstützen sollten?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nach dieser, sage ich, medialen Berichterstattung, können Sie sich vorstellen, dass mich viele angesprochen haben – den ersten Platz habe ich ja nur eine bestimmte Zeit gehabt. Und ich sage es Ihnen ganz offen, der Betrag hat mir gereicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Frau Schramböck, der Wöginger Gust sind ja alle bei Ihnen, muss man schon sagen, im Drei-vier-Monatstakt ein- und ausgegangen. Gab es da - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Entschuldigung! Wer ist bei mir ein- und ausgegangen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die ÖVP-Politiker. Politik allgemein ist ja bei Ihnen sehr oft zu Gast, weil Sie ein großer Leitbetrieb sind.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das überschätzen Sie. Ich bin ein Leitbetrieb und der größte Arbeitgeber in einer SPÖ-Gemeinde. Mattighofen ist nämlich eine der letzten Stätten und Hochburgen der SPÖ, und ich habe da das beste Einvernehmen. Also bei uns gehen nicht so viele ÖVPler ein und aus. Da müssen Sie schon nach Linz fahren. (Heiterkeit.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das wissen wir, seit Sie auch die Motohall dort gebaut haben. Aber davon abgesehen: Gab es da nicht noch eine Anfrage an Sie, ob Sie nicht noch etwas spenden möchten? Hat nie ein Bundespolitiker zu Ihnen gesagt, Herr Pierer, möchten Sie nicht noch einmal spenden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bundespolitiker schließe ich aus. Was Regional- und Kommunalpolitiker betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, aber das habe ich bewusst von meiner Festplatte gelöscht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also es ist nie jemand aus dem Bezirk gekommen und hat gesagt, möchten Sie uns nicht unterstützen? Schon? Wer war das?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Kann ich Ihnen nicht sagen, denn erstens wechseln die Dinge. Wir hatten auch einmal eine Wahl und - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Fraktion? Ein bisschen grob zugeteilt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe eine SPÖ-Gemeinde, ja?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also es war die SPÖ?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe die besten Beziehungen dorthin. Im Übrigen, weil Sie wahrscheinlich die Motohall auch noch - -: Diese berühmte Spende, die da mit irgendetwas in Zusammenhang gebracht wurde, ist eigentlich vom roten SPÖ-Magistrat und vom roten Landesrat für Gemeindezuschüsse ermöglicht worden. Das muss man dazusagen. Das ist dann Herrn Pühringer umgehängt worden. Also so viel zum Thema Auseinandersetzen, Hintergründe ausarbeiten und so weiter.

Aber mit Sicherheit - - Und was glauben Sie, was wir vom - - Wir unterhalten drei Kinderkrippen, zwei Kindergärten. Wo geht man hin, noch dazu, wenn das Geschäft gut geht? – Immer dorthin, wo das Manna gut runterkommt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind auch Landespolitiker zu Ihnen gekommen? Es haben ja einige - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich vermisse Herrn Steinkellner, ich warte auf die Umfahrung Mattighofen. Vielleicht können Sie ein gutes Wort einlegen, Herr Graf!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Werden wir wieder besprechen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Von den sonstigen: Herr Achleitner, der mittlerweile Landesrat ist, klar, der besucht natürlich seine wichtigen Betriebe, und ich schätze die Kommunikation zu unserem hochangesehenen Landeshauptmann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war jetzt nicht die konkrete Fragebeantwortung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 13 Sekunden!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben diese Politiker bei Ihnen auch um Spenden angesucht?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, sie haben nicht um Spenden angesucht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 9 Sekunden noch!

Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, Herr Pierer, dafür, dass Sie die Frage des Herrn Kollegen Stögmüller mit einem Lob für Matthias Strolz beantwortet haben. Wann wurde Ihnen von uns ein Ministeramt angeboten?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich muss Ihnen ganz offen sagen: Ich habe Matthias Strolz - - Entschuldigung! Darf ich Sie fragen? Wann hat das NEOS-Projekt begonnen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 2012/2013.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: 2013, ja. Ich muss ganz offen sagen: Damals war eine große Frustration über den Stillstand der Großen Koalition. Matthias Strolz war sicher einer dieser jungen, dynamischen und sonst was, der auch den Kontakt zur Wirtschaft gesucht hat und auch mich kontaktiert hat. Ich habe für die NEOS sogar einmal bei einem Vortrag - - So habe ich natürlich permanent Kontakt gehabt. Er wollte mich dazu bewegen, dass ich mich dort oder da mehr engagiere. Und dann kam Kurz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also das war damals?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, dann kam Kurz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Zu Ihren Spenden an die ÖVP: Haben Sie noch an die Landespartei - - (Abg. Martin Graf: Aber umgesetzt hat die FPÖ!)

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bitte? Ja, Herr Graf, ich merke - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper ist am Wort. – Bitte.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bitte, Frau Krisper, bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von der Vergangenheitsbewältigung komme ich zum Untersuchungszeitraum. Haben Sie in diesem Zeitraum noch an die ÖVP-Landespartei Oberösterreich, an eine Vorfeldorganisation der ÖVP oder eine parteinahe Organisation gespendet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe es bereits eingangs ein paar Mal gesagt: Ich habe keine wie auch immer geartete anderweitige Spenden getätigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Dann kommen wir bitte zum KTM-Schauraum (Auskunftsperson Pierer: Ja!), also -Museum. Wie ist das bitte chronologisch abgelaufen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist bitte zu beurteilen, ob die Frage zulässig ist.

Zur Geschäftsordnung erteile ich Abgeordnetem Fürlinger das Wort. (Abg. Krisper: Ich habe jetzt gar keine Frage gestellt!) – Den chronologischen Ablauf wollten Sie wissen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Auskunftsperson Pierer: Aber ich meine ...! – Abg. Krisper: Warum drehen Sie mir das Mikrofon ab?) – Ich drehe Sie gar nicht ab. (Abg. Stögmüller: Doch!) – Ich kann Sie gar nicht abdrehen. Ich habe nur gesagt - - (Auskunftsperson Pierer: Herr Vorsitzender, darf ich - -?) – Moment, Herr Diplom-Ingenieur!

Wollen Sie noch eine Frage vollständig stellen oder noch zusätzlich? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Frau Abgeordnete Krisper ist selbst in der Lage zu reden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, wenn Sie mich lassen. Ich wollte nämlich in meiner Fragezeit eine Frage stellen. Danke.

Es wurde Ihnen anscheinend vom Landeshauptmann Josef Pühringer eine Subvention dieses Schauraums zugesichert. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Es gehört an sich nicht dazu, aber mir ist es auch hier ein Anliegen (Abg. Krisper: Bitte!), das Missverständnis auszuräumen. (Abg. Krisper: Danke!) Das heißt Motohall, und, Frau Krisper, das ist kein Schauraum, sondern eine 40-Millionen-Euro-Investition am Standort Mattighofen. Das ist das größte Regionsprojekt an sich. Jetzt erzähle ich Ihnen die Geschichte, wie das zustande kam.

Unser Bürgermeister, Herr Schwarzenhofer, ein SPÖ-Bürgermeister, hat mich nach der Finanzkrise 2011/2012 zu drangsalieren begonnen: Können wir da nicht irgendein Museum oder so irgendetwas machen? Dann kam er 2013 zu mir und hat gesagt: Wir haben jetzt den Bauhof stillgelegt, direkt an der Einfahrt zu Mattighofen. Wäre das denn nicht irgendetwas? Dann haben wir überlegt und haben gesagt: Okay, aber wir machen es nur, wenn die Stadt uns hierfür unterstützt, weil es nicht primär Unternehmensgegenstand ist. Dann wurde uns noch aufgetragen: Baut gleich eine dreigeschoßige Tiefgarage und den Stadtplatz und, und, und. So kam das.

2015 hat die Stadtgemeinde Mattighofen das natürlich hellauf begrüßt und auch eine Unterstützung zugesagt. Dann ist der Bürgermeister in seiner Fraktionsrunde nach Linz zu Entholzer, dem damaligen Landesrat, gereist, und der hat die Gemeindemittel zugesagt. Erst dann sind wir zu Herrn Pühringer gegangen, der dann gesagt hat: Jetzt kann ich mich dem nicht entziehen, da muss ich auch noch eine Kulturförderung dazugeben. – So.

So haben wir dann 2016 zu bauen begonnen, 2019 wurde das fertiggestellt. 40 Millionen Euro, ist ein richtig schönes Regionsprojekt. Wir haben mittlerweile schon trotz Corona 100 000 Besucher, 500 bis 1 000 Leute pro Woche, macht trotz dieser Unannehmlichkeiten eine große Freude.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich merke nur an: Das hat mit dem Untersuchungszeitraum und dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun. Nächste Frage bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war Ihnen jetzt wichtig festzustellen, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich habe es auch vorhin beim Herrn Kollegen Graf gemacht.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Frau Krisper, das hat mit dem nichts zu tun, überhaupt nicht, denn das kommt von der anderen Seite, ist drei Jahre vorher. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben eine Spende von ein bisschen über 400 000 Euro an die ÖVP geleistet. Andererseits kam es zu drei Tranchen an Zahlungen von jeweils 600 000 Euro vonseiten der Landesregierung. Ist es richtig, dass das Förderansuchen am selben Tag einging, als in der Landesregierung die erste Tranche beschlossen wurde?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Hierzu, Frau Krisper: Das Ganze wurde ja schon von der WKStA untersucht. Da gibt es Protokolle. Ich könnte Ihnen eine Kopie geben (ein Schriftstück in die Höhe haltend), da steht das alles drinnen. Da muss ich jetzt nicht, weil es ja im Prinzip wirklich nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört - - Aber ich gebe Ihnen gerne eine Kopie, da steht alles drinnen, wann wie was erfolgt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie mit Herrn Pühringer über diese Förderungen gesprochen, nach dem D’accord von der Gemeindeebene?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte vielmals um Verzeihung, aber kann uns irgendjemand aufklären – oder kann da der Herr Verfahrensrichter einen Beitrag leisten –, was eine Förderung des Landes Oberösterreich mit einem Akt der Vollziehung der Bundesregierung zu tun hat? Wir haben hier weder irgendeine zeitliche noch irgendeine sachliche Komponente zum Untersuchungsausschuss, abgesehen davon, dass Vereinzelte irgendwelche sinnlosen Neiddebatten führen. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich sehe hier schon einen Zusammenhang, einen gewissen zumindest, nämlich insofern, als das Projekt ja sehr wohl im Vorfeld schon budgetiert wurde und weiter auch keine Förderzusagen gemacht wurden, außer ein Regierungsbeschluss, der nie gefasst worden ist, den es in Wirklichkeit nie gegeben hat. Die Raten wurden nämlich erst Oktober 2018 und 2019 beschlossen, nämlich im Landtag. Das wurde erst 2018/2019 gemacht. Das heißt, das gehört noch absolut zum Untersuchungsgegenstand.

Das Zweite ist, dass es hier zuerst eine Spende gegeben hat, und es erst dann den Beschluss gab. Die Vermutung ist, dass die Förderungen erst geflossen sind, nachdem es Spenden gegeben hat, nach dem System: Man spendet, dann wird gefördert.

Die Vermutung ist, dass Herr Landeshauptmann Stelzer, der dieses Projekt von Altlandeshauptmann Pühringer geerbt hat, dem gegenüber nicht unbedingt positiv gestimmt war. Diese Kulturförderung war sehr umstritten. Es war sogar massiv umstritten, ob das überhaupt unter Kulturförderung fällt.

Ich will jetzt nicht bestreiten, dass es ein gutes Projekt und so weiter sein sollte, nur ob es ein Museum ist und ob das in den Bereich Kultur fällt, ist eine andere Frage. Genau das ist diese Diskussion. Das heißt, man hat gespendet, und dann ist die Förderung plötzlich geflossen, nämlich nach einem entsprechenden Beschluss durch die schwarz-blaue Landesregierung im Land Oberösterreich. Also besteht hier ein Zusammenhang, weil die Vermutung im Raum steht, dass hier politischer Einfluss passiert sein kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also es ist der eine Teil, Kollege Stögmüller, ob du in deinem eigenen Wahlkreis solche Projekte gutheißt oder nicht, aber das, was du jetzt hier ausgeführt hast, ist eine Mischung aus einer, sage ich – Entschuldigung –, unsinnigen Unterstellung, gepaart mit Faktenverfälschung reinsten Wassers.

Abgesehen davon, dass ich bei meiner Eingangsstellungnahme, dass eine Landesförderung nichts damit zu tun hat, bleibe, weißt du ganz genau – wenn du dir den Landesrechnungshofbericht durchliest –, dass das, was du da gesagt hast, einfach falsch ist. Selbstverständlich gab es Regierungsbeschlüsse. Dass der Landtag einen Regierungsbeschluss später gutheißt oder nachvollzieht, ist bitte völlig nebensächlich in diesem Zusammenhang.

Richtigerweise hat sich Landeshauptmann Stelzer nach seiner Wahl dazu bekannt, Zusagen seines Vorgängers einzulösen. Heute sieht man schon den Erfolg dieser Motohall. Es ist bereits ein x-Faches dieser Förderung für den Steuerzahler hereingekommen.

Die Bevölkerung – gerade in deinem Wahlkreis, lieber David – denkt da ganz anders und freut sich darüber, dass es das gibt. Ich glaube nicht, dass wir solche erfolgreichen Projekte hier misanthropisch, miesepetrig mit Unterstellungen von irgendwelchen Spenden in Zusammenhang bringen sollten. Das, muss ich ehrlich sagen, macht einen fast sprachlos. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! – Der Verfahrensrichter beurteilt, ob die Frage zulässig ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also ich habe keinen Grund für Zulässigkeit gesehen. Wenn ich mich wieder ganz fantasielos auf die Beweisthemen, die wir hier haben, zurückziehe, dann fehlt mir der Konnex.

Die ganze Geschichte hat im Jahr 2015 begonnen, und aus der Tatsache, dass diese Förderungen dann zur Auszahlung kommen, ist für mich nicht ersichtlich, inwieweit das mit dieser berühmten Spende in einem Zusammenhang steht – den nicht einmal Sie behauptet haben. Sie sagen ja auch nur im Konjunktiv, es könnte ein Zusammenhang sein. Daher glaube ich, dass die Frage unzulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte eine nächste Frage! – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur feststellen, dass es sehr wohl einen Zusammenhang gibt, weil der Beschluss im Landtag erst 2018 und 2019 stattgefunden hat. Es gab diesbezüglich keinen Auszahlungsbeschluss. Das heißt, man musste einen Landtagsbeschluss hervorbringen, den es davor nicht gegeben hat. Man hätte diesen Betrag nicht auszahlen können, das heißt, man hätte einen politischen Willen, und das ist diese Begründung.

Ich bin ja kein Staatsanwalt, ich kann nur die politische Relevanz entsprechend bezeugen. Hier gibt es politische Relevanz beziehungsweise einen Zusammenhang zwischen einer entsprechenden Spende und einer plötzlichen Ausschüttung, die vorher nicht bewilligt war. Das möchte ich noch einmal unterstreichen. Diese Bewilligung hat es nicht gegeben, die kam erst 2018/2019. Genau das ist der Zusammenhang.

Das heißt, man spendet und bekommt plötzlich die Förderung. Und es sind nicht ein paar Hunderttausend Euro, sondern es sind ein paar Millionen Euro, auch für die Stadt Mattighofen. Dazu gibt es noch Grundstücke in bester Lage, die um 1 Euro vermietet wurden, und alles Mögliche noch dazu. Das sind alles Dinge, die passiert sind.

Wie gesagt, es ist ein sehr enger Zusammenhang. Deswegen sehe ich diesen Zusammenhang als gegeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Graf, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur Folgendes zur Geschäftsordnung festhalten: Wir untersuchen Vorgänge die türkis-blaue Bundesregierung betreffend, und da haben wir schon festgestellt, dass die FPÖ keine Spenden bekommen hat. Jetzt ist auch auf Landesseite Ähnliches behauptet worden, dass Türkis-Blau Vorteile gezogen hat. Ich möchte auch hier ausdrücklich festhalten: Auch auf Landesebene hat die FPÖ bis zum heutigen Tag keine Spenden, nichts bekommen.

Ich nehme aber sehr wohl mit, dass ich mit Kollegen Steinkellner, Landesrat in Oberösterreich, sprechen und mich heute informieren werde, was es denn mit der Umfahrungsstraße auf sich hat. Aber das ist auch schon alles, und ich erwarte mir keinen geldmäßigen oder sonstigen Vorteil, wenn ich mich da jetzt kundig mache. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist für die nächste Frage Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir gehen ja der Frage nach, ob es bei einer Spende eine Gegenleistung gab, und ich habe hiermit die KTM-Schauraumgeschichte auch abgeschlossen. Wenn es hier womöglich keine gäbe, komme ich zur Stiftungsnovelle, die in Diskussion war, und lege einen Artikel des „Kurier“ vom 12. November 2018 vor.

Können Sie gerne in Ruhe lesen, Herr Pierer, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist der Artikel von Andrea Hodoschek vom 12. November 2018 mit dem Titel „Aufregung um Novelle für Stiftungen“: „Begünstigte sollen mehr Mitspracherechte bekommen. Kritiker befürchten ,Lex Tojner‘“.

In der Regierung Kurz I wurde ja anscheinend an einer Novelle des Stiftungsrechts gearbeitet, die im Endeffekt nicht kam. Wesentliche Punkte der Novelle wären der Einfluss von Begünstigten auf den Stiftungsvorstand und die Möglichkeit zur Auflösung einer Stiftung gewesen.

Sie sind hier neben Leitner auch auf Seite 2 als einer derjenigen genannt, die Herrn Tojner zusammen in einem Übernahmekampf um Österreichs größte Industriestiftung B&C unterstützt hätten, der zu großer und auch ein wenig medialer Aufmerksamkeit in Bezug auf diese Stiftungsnovellenidee geführt hat.

Was hätte diese Stiftung für Sie bedeutet, und hat es Sie geärgert, dass die Novelle doch nicht kam?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Frau Krisper! Ich bin ein Stiftungsgegner. Ich habe 100 Prozent im Familienbesitz. Stiftungen führen im Laufe der Zeit zu degenerierten Unternehmensstrukturen. Wir werden das in Österreich noch sehen, unabhängig davon. Darum betrifft mich das überhaupt nicht.

Das Thema - - Ich bin da teilweise wie der Gott bei allen, ich warte nur, bis bei MAN auch von mir etwas geschrieben wird. Überall, wenn irgendetwas Größeres ist, werde ich genannt. Noch dazu habe ich mit Herrn Tojner gemeinsam eine Unternehmung, die mehrheitlich mir gehört. Also insofern ist das für jede Zeitung aufgelegt. Wenn Tojner drinnen ist, steht vorne am Marmeladeglas Pierer oben, oder vice versa. Also: Das betrifft mich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, wenn Sie hier genannt werden: „Tojner hat renommierte Industrielle mit im Boot, wie Andritz-Boss Wolfgang Leitner und Stefan Pierer, KTM Eigentümer [...]“ - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Fragen Sie Wolfgang Leitner, was der darüber sagt! Der wird das ähnlich sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Fühlen Sie sich nicht im Boot bei dieser Sache?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, fühle ich mich nicht. Und ich muss Ihnen dazu sagen: Was in Zeitungen geschrieben wird und sonst etwas - - Es gibt nichts Uninteressanteres als die Zeitung von gestern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oder gleich von heute, wenn Sie meinen, das stimmt nicht, was - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich weiß ja nicht, was heute drinnen steht. Aber bei Stiftungen habe ich eine sehr differenzierte Betrachtung. Durch das Einführen des Stiftungsrechts vor - - Ich glaube, das ist jetzt 20, 25 Jahre her. Die Unternehmer selber sind mittlerweile verstorben oder nicht mehr in der Lage - - Diese Stiftungen, wo wichtige Firmen darunter hängen, werden dann von Anwälten, Steuerberatern und sonst was geführt, die jegliches unternehmerisches Risiko vermeiden – und damit nur Risikovermeidung. Also da kommen wahrscheinlich noch einige Dinge auf die Volkswirtschaft zu.

Eine Reform der Stiftung an sich ist sicher kein Fehler, aber ist nichts für mich. Ich habe das immer ausgeschlossen, weil ich meine nächste Generation nicht entmündigen will.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben mit Herrn Tojner nicht einmal darüber geredet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe laufend mit Herrn Tojner Kontakt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Über das Thema Stiftungsrechtsnovelle?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, bei Stiftungs- -, das interessiert mich nicht, so reagiere ich da drauf. Und wenn Sie ein Unternehmen gemeinsam führen, diskutieren Sie vieles, noch dazu in Coronazeiten, wo Sie natürlich beschränkte Reiseaktivitäten haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Über B&C auch? Haben Sie über B&C mit Tojner geredet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: B&C ist an mich heran- - Das ist ja eine ganz interessante Geschichte, die B&C-Stiftung, vielleicht auch ein bisschen österreichische Wirtschaftshistorie: Die B&C-Stiftung ist ja ursprünglich 2008, in der Finanzkrise, von der Bank Austria damals verkauft worden – nicht von der Bank Austria, sondern von der UniCredit Italien. Damals wurde aber, weil es mit heißer Nadel gestrickt wurde, vergessen, das Letztbegünstigungsrecht auch mitzugeben, und da ist man dann draufgekommen. Die UniCredit, die natürlich auch im schwierigen Fahrwasser unterwegs ist, versucht halt, alle Assets zu verwerten, die man nicht betriebsnotwendig braucht, und ist draufgekommen, dass die Letztbegünstigung noch zu verkaufen wäre.

Da hat dieser Tanz begonnen, der aber dann von der B&C-Stiftung selbst gelöst wurde, indem meines Wissens der UniCredit ein dreistelliger Millionenbetrag gezahlt wurde, und mittlerweile ist auch das Letztbegünstigungsrecht bei B&C, unter Führung von Hofer. – So viel zum Thema.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war eigentlich, ob Sie mit Tojner über B&C gesprochen haben.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sicher, das ist logisch, dass man sich permanent austauscht, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, was in der Zeitung über ihn steht, stimmt, das Übernahmeinteresse an B&C?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Hat sich mit dem – und das hat er auch deklariert – Ansinnen getragen, die zu übernehmen. Es hat sich aber dann mit der B&C-Stiftung, auch auf Empfehlung, würde ich sagen, eine gute Lösung für den österreichischen Industriestandort gefunden, denn da sind wichtige Unternehmen drinnen. Da ist die Lenzing drinnen, da ist die Semperit drinnen, das ist die Amag drinnen. Das ist nicht ohne. Also wenn hier ungeklärte Eigentums- und Führungsstrukturen sind, ist das für den österreichischen Wirtschaftsstandort sicher nicht hilfreich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich gebe einmal weiter, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger ist der Nächste.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Pierer! Ich komme immer ganz gerne zurück zum Ausgang des Ganzen und studiere dann gerne, zu welchem Zweck und zu welchen Themen unseres Ausschusses Sie geladen sind.

Ich lese hier, Sie sind geladen worden zu den Beweisthemen „Begünstigung von Dritten“, das ist der Punkt 3; Punkt 5: „Ermittlungen in der Ibiza-Affäre“; Punkt 6: „Beteiligungsmanagement des Bundes“; Punkt 7: „Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen“; und Punkt 8: „Verdacht des Gesetzeskaufs“. Begründet wird das damit, dass Sie als Auskunftsperson wesentliche Summen an die ÖVP gespendet hätten, dass Ihre Angelegenheit ein Gegenstand der Kommunikation zwischen Mitgliedern der Bundesregierung, Mitarbeitern von Kabinetten und hohen Beamten gewesen sei – die Auskunftsperson habe somit Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand, was sich aus den dem Untersuchungsausschuss gelieferten Akten ergibt.

Ich versuche es, konkret zu machen: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass Sie – oder jemand anderer Dritter aus Ihrem Bereich – durch irgendeine Handlung von Staatsorganen im fraglichen Zeitraum begünstigt worden sind, durch die türkis-blaue Bundesregierung?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Darf ich Sie bitten, die Frage noch einmal zu wiederholen?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Sie – oder irgendein anderer Dritter in Ihrem Bereich – durch Handlungen von Regierungsmitgliedern während Türkis-Blau begünstigt worden sind?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben, glaube ich, schon gesagt, dass Sie rund um die Ermittlungen in der Ibizaaffäre keine Wahrnehmungen haben, wenn ich es zuerst richtig verstanden habe.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Keine, außer eine jahrzehntelang zurückliegende Ausbildung im Endurofahren. Das ist mein Ibizabezug.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie irgendetwas mit dem Beteiligungsmanagement des Bundes zu tun?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie versucht, dort mit irgendwelchen Firmen Geschäfte zu machen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Beteiligungen zu kaufen, Teile zu kaufen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Keine.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zur Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen, seien es Vorstandsbesetzungen, seien es Aufsichtsratsbesetzungen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Keine.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sind Sie je persönlich gefragt worden, irgendeine Position zu übernehmen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe grundsätzlich - - Sie können sich vorstellen, dass ich in meiner Unternehmensgruppe genug zu tun habe und von vornherein ganz klar ausgeschlossen habe, jegliche - - Außer meinem Konzern nehme ich keine Mandate an.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie sind von Frau Kollegin Krisper schon zum Verdacht des Gesetzeskaufes befragt worden. Haben Sie an irgendwelchen Dingen massives persönliches Interesse gehabt, dass Gesetze geändert werden, und deshalb gespendet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Als Vertreter und namhafter Funktionär der IV war es mir ein Anliegen, jene standortpolitischen und standortverbessernden Maßnahmen hier zu artikulieren – das ist aber im Rahmen der IV –, die da sind: Bürokratieabbau, die da sind: Steuerreform, die da sind: mehr Netto vom Brutto, die da sind: Arbeitszeitflexibilisierung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Alle diese Zielformulierungen, die Sie hier haben, dienen die Ihrer persönlichen Bereicherung oder doch eher dem Wirtschaftsstandort?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist die Stärkung, mir geht es um den Wirtschaftsstandort Österreich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Jetzt habe ich noch eine letzte Frage, bevor ich meine Zeit mitnehme: Sind Ihnen im Vorfeld, als Sie mitgeteilt haben, dass Sie spenden werden, irgendwelche Vorteile versprochen worden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Keine.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme den Rest der Zeit mit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie erfahren, dass es eine Anzeige gegen unbekannte Täter wegen den zwei parlamentarischen Anfragen Ihre Person betreffend gibt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ebenfalls aus der Presse, interessanterweise aus dem „Standard“. Dort stand drinnen - - Warten Sie einmal, ich muss mir das anschauen! Das kann ich Ihnen sogar vorlesen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Jawohl, da habe ich es! Und zwar wurde dort mitgeteilt, dass das Finanzministerium eine Sachverhaltsdarstellung an die WKStA gerichtet hat. Das hat mich eigentlich dazu gebracht zu sagen: Okay, stelle ich auch - -, nehme ich Sie auch mit, Herr Krainer, und unbekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Meine ist vom - - Das war eigentlich der Anlass, wo ich mir gedacht habe, okay, tue ich mir an, mache ich auch eine Sachverhaltsdarstellung, mein Anwalt natürlich, gegen unbekannt und gegen Sie, und das habe ich der WKStA zukommen lassen. Das war, glaube ich, am 15.11., das hat ein bissel gedauert.

Und zwar steht da: Die in den vorerwähnten parlamentarischen Anfragen verwerteten Informationen stellen mit hoher Wahrscheinlichkeit solche, auch strafrechtlich geschützte Amtsgeheimnisse dar. Diese Sichtweise teilt offensichtlich auch der Bundesminister für Finanzen. Laut Medienberichten wie in der Tageszeitung „Standard“ vom 4.10. – vielleicht hat er von Ihnen eine Vorinformation gekriegt – hat Finanzminister Hans Jörg Schelling eine Sachverhaltsdarstellung an die WKStA gerichtet und wegen des Verdachts der Verletzung des Steuer- und Amtsgeheimnisses Erhebungen eingeleitet.

So, das hat mich - - Sonst hätte ich mir die Arbeit erspart, denn meine Steuererklärung ist okay, also - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Hatten Sie in diesem Zusammenhang Kontakt vielleicht auch mit einem Herrn Steiner? Kennen Sie Herrn Steiner?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich kenne Herrn Steiner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie in dieser Frage Kontakt mit ihm?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: In dieser - - Sie meinen in welcher Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Anzeige, Strafverfahren, Anzeigen, Abschleicherliste, Steuermodelle, parlamentarische Anfragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir sind wieder bei der Frage des Zusammenhangs mit dem Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich dachte, das hatten wir schon geklärt. Das ist noch immer genau dasselbe Thema.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die andere Richtung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht immer um genau dasselbe Thema. Ich entferne mich ja nicht von dem Thema, wo wir geklärt haben, dass das vom Zeitraum und von der Relevanz her dazu passt. (Abg. Fürlinger: Das ist ein Irrtum! Das ist genau das Gegenteil!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Zu welchem Beweisthema – das haben wir auch schon beim letzten Mal diskutiert – kommt denn diese Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Begünstigung Dritter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Und zwar? Wird Herr Steiner oder wer wird begünstigt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Steiner ist ein ÖVP-Funktionär, ja. (Abg. Fürlinger: Aber kein Beamter!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir müssen das irgendwie ins Klare setzen. Beamter ist er offenbar nicht. (Abg. Martin Graf: Aber verschwägert mit der Ministerin!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen ist unklar, wieso ich nach Herrn Steiner frage?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil Herr Steiner in einem Akt vorkommt, wo die SMS zwischen Schmid, Steiner, Schelling angeführt sind, alles in diesem Zusammenhang. Herr Schmid informiert zum Beispiel Herrn Dr. Steiner am 2. März 2018 in einem SMS: „Nur zur Info: gegen die Verdächtigen in der Causa Pierer hat die WKStA jetzt Verfahren eingeleitet, LG“.

Deswegen die Frage, ob er einen Kontakt zu dieser Person hatte, weil das ja aktenkundig ist, dass es innerhalb der ÖVP-Regierungsmannschaft Kommunikation zu diesem Thema gibt. – Entschuldigung, dass ich jetzt so unverständlich war, aber das ist einfach Aktenkenntnis.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie bitte die Frage für die Auskunftsperson noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, besonders gern, und ich würde mich auch freuen, wenn der Vorsitzende meine Fragestellungen ein bisschen weniger unterbricht, weil die immer zum Untersuchungsgegenstand und Untersuchungszeitraum und relevant sind – im Gegensatz zu so manchen anderen, wo der Vorsitzende gewähren lässt.

Meine Frage war, ob Sie mit Herrn Steiner in diesem Zusammenhang, den ich vorher ausgeführt habe, Kontakt hatten. – Dass Sie ihn kennen, haben wir geklärt.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich sage jetzt, aufgrund der medialen und letztlich Ihrer Anfrage bezüglich dieser Sache habe ich eine Anfrage bekommen, und ich habe hier ganz klar gesagt, dass das allen gesetzlichen Dingen entspricht. That’s it. Das steht sogar hier. Ja, okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber meine Frage war, ob Sie mit Herrn Steiner (Auskunftsperson Pierer: Nicht ich!), ob Sie mit Herrn Steiner in dieser Frage Kontakt hatten.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich hatte in dieser - - Nicht von mir, sondern es wurde aufgrund Ihrer parlamentarischen Anfrage und der Missinterpretation bei mir nachgefragt, wie sich die steuerliche Situation hier darstellt, und ich habe bestätigt, dass das alles korrekt und den Vorschriften entsprechend abgewickelt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wurden von Herrn Steiner gefragt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also aus der ÖVP-Zentrale wurden Sie gefragt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich weiß nicht, von wo der anruft, aber ich wurde diesbezüglich aufgrund Ihrer Anfrage, die ja medial gut verteilt war, natürlich angefragt, was hier Sache ist, und ich habe erklärt, was Sache ist und dass alles korrekt ist, so wie in meiner Pressemitteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also es gab Kontakt zu Herrn Steiner in dieser Frage?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe Ihnen gesagt, dass ich kontaktiert wurde – und nicht umgekehrt!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das heißt, es gab einen Kontakt – nur, weil in der ersten Runde die Frage verneint worden ist, ob es einen Kontakt in dieser Frage gab. Jetzt haben wir einen Kontakt. Das heißt, der Kontakt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist nicht verneint worden!

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sie haben vorher nach Beamtenkontakt gefragt. (Abg. Fürlinger: Ja, richtig!) Wir haben nicht über Herrn Steiner gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nie das Wort Beamte verwendet, aber - - (Abg. Fürlinger: Hundertprozentig! Das ist ja ...!) Das ist jetzt auch nicht von Relevanz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können dann eh im Protokoll nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, können wir weitermachen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Also es gab einen Kontakt mit Herrn Steiner.

Gab es in dieser Frage einen Kontakt mit Herrn Schmid?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch später nicht?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was meinen Sie mit später?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also nicht unmittelbar rund um den 4./5./6. Oktober, sondern in den fortfolgenden Monaten, November, Dezember, Jänner, Feber?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Also mit Sicherheit nicht in dem Zeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern im Zeitraum danach?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe in diesem Zeitraum - - Sie reden jetzt vom restlichen 2017?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Anfang 2018.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, hatte ich also diesbezüglich keinen Kontakt mit Schmid – in dieser Sache keinen Kontakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie im März 2018 einen Kontakt in dieser Sache, Feber, März, April 2018?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Habe ich keine Wahrnehmung, kann ich nichts dazu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich nicht, können Sie es ausschließen, oder?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich erinnere mich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Weil da kriegt er ja die Information, dass die WKStA jetzt etwas in dieser Frage ermitteln würde, und die Frage ist, ob diese Informationen an Sie weitergereicht wurden.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, ist nicht an mich weitergegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht weitergereicht worden.

Sie haben vorhin diesen Salzburg Summit erwähnt und dass Sie Frau Spiegelfeld im Dezember 2017 kennengelernt haben – bei welcher Gelegenheit, wenn ich fragen darf?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das war anlässlich der Punschveranstaltung im Café - - Wie heißt das am Ring, am Stadtpark? Sie sind ein - -, das müssten Sie wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, es gibt verschiedene. (Zwischenrufe bei ÖVP und FPÖ.)

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Na, eh das - - (Weitere Zwischenrufe bei ÖVP und FPÖ.) – Kursalon Hübner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beim Hübner? (Auskunftsperson Pierer: Ja, genau!) Es gibt dort auch das Steirereck.

Gut, das heißt, da haben Sie sie kennengelernt und Sie haben dann den Salzburg Summit unterstützt, haben Sie vorhin gesagt. Inwiefern haben Sie das unterstützt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Indem wir eine – auch von der Industriellenvereinigung initiiert – Alternativveranstaltung zum Forum Alpbach haben. Also es ist eine Unterstützung als Mitglied der IV und auch Unterstützung für diesen Salzburger Gipfel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine Beschlusslage der IV Oberösterreich, oder?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das geht, was ich weiß, sogar vom Schwarzenbergplatz aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also von der IV Österreich?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist IV Schwarzenbergplatz, ja. Wenn Sie vielleicht die Unterlagen aus der Zeit anschauen, sehen Sie auch als Unterstützer Industriellenvereinigung, einzelne Firmen und so weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das eine ideelle oder eine materielle Unterstützung?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was meinen Sie mit ideelle?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ideelle ist, wenn Sie eine Presseaussendung machen und sagen: Ich finde das super, dass es den Gipfel gibt und Alpbach finde ich nicht so gut!, das ist ideell.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, ich bin dort als Diskussionsteilnehmer aufgetreten, zusammen mit, ich glaube, das war der Marcus Wallenberg aus Schweden, und im Anschluss auch noch, und habe auch als Mitglied der IV und als Mitglied von der KTM, glaube ich, einen finanziellen Beitrag für die Erstellung des Salzburg Summits - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also durch Ihre Teilnahme und finanziell, materiell haben Sie unterstützt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Genau, richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Hatten Sie irgendetwas mit diesem Think Austria zu tun?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Wie heißt das? (Abg. Krainer: Think Austria!) – Sagt mir nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Manche sagen auch Sink Austria. (Heiterkeit bei SPÖ und NEOS.)

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, sagt mir nichts. Nein, höre ich zum ersten Mal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist im Bundeskanzleramt angesiedelt.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, kann sein, da müssen Sie vielleicht Frau - - Wie heißt sie schnell? (Abg. Krainer: Mei-Pochtler?) – Ja, die müssten sie fragen. Hat mit mir aber nichts zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Mei-Pochtler?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die ist mir auch schon ein paar Mal untergekommen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat die Sie jemals eingeladen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nie auf diesen Thinktank angesprochen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Also das ist für mich nichts, also da bin ich nicht dabei, wenn Sie das meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es hätte ja sein können, dass Sie darauf angesprochen werden oder so.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was glauben Sie, was ich angesprochen werde, was Sie schon jetzt in die paar - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich nicht. Was glauben Sie, worauf ich angesprochen werde?!

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Na, darum kennen Sie das eh, also werden Sie auch Verständnis haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, ich werde auf andere Sachen angesprochen. Ich werde vor allem von Personen angesprochen, die sich ärgern, wenn Leute nicht einen gerechten Steuerbeitrag leisten, und da mache ich im Rahmen meiner Möglichkeit alles, dass jeder in Österreich einen gerechten Beitrag leistet, auch wenn das manchen nicht gefällt.

Ich gebe weiter und nehme die Zeit mit in die nächste Runde. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Lediglich auch noch, um ein bissel die Themenlage abzuklopfen: Haben Sie je an einen politiknahen Verein Spenden getätigt, Sie oder in Ihrem Einfluss stehende Firmenkonglomerate?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich nicht, wobei ich sage, in einem Konzern, der 8 000 Leute hat, kann es schon sein, dass irgendwo in Deutschland, Ding oder sonst wo irgendeiner auf Gemeindeebene was unterstützt – das schließe ich nicht aus –, aber ich nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Haben Sie Kenntnis – ich gehe davon aus –, ob Sie selber, oder auch Kenntnis, ob in Ihrem Unternehmen je in politiknahen Zeitungen oder Zeitschriften Inserate geschalten wurden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auch nicht. Haben Sie je selber oder haben Sie Kenntnis aus Ihrem Unternehmensbereich, ob je für Veranstaltungen von politiknahen Vereinen Buffets oder Ähnliches, Unkostenbeiträge gezahlt wurden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Also von mir bewusst nicht, also das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich halte das jetzt heute so fest: Sie haben einer Partei für ein Programm – in dem Fall der türkisen oder der ÖVP – gespendet (Heiterkeit des Abg. Fürlinger), die weder Urheber des Programms noch alleiniger Umsetzer gewesen ist. Sie haben mit 100 000 Euro in etwa gerechnet, dass Sie die Spende kosten wird, und das hat am Schluss 436 000 Euro ausgemacht. An sich ein schlechtes Investment, da Sie ja diese Leistung in Wirklichkeit, wenn Sie sich an die Idealisten der FPÖ gewendet hätten, gratis haben können. (Zwischenruf bei der SPÖ).

Dann nehme ich zur Kenntnis, dass Sie einen richtigen Ärger gehabt haben, sei es durch Verfahren im Steuerbereich und Ähnliches mehr, negative mediale Berichterstattung, je nach Medium, das darüber berichtet hat, und politischem Einschlag von manchen Journalisten und Meinungsträgern in diesen Bereichen, und eben durchaus auch Verfahren gegen Sie eingeleitet wurden.

Wenn man aber so einer kapitalen Fehleinschätzung bei einem Investment unterliegt, muss ich sagen, sind Sie selber an dem Ärger schuld, und ich frage Sie jetzt am Schluss: Würden Sie noch einmal einer politischen Partei etwas spenden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist auch eine Suggestivfrage, Herr Graf. Ich meine, ich verstehe schon, dass Sie es wissen wollten, aber ich werde mich dieser Tatsache entziehen, wobei ich aber trotzdem sage, dass ich in so schwierigen Zeiten das Engagement eines Herrn Kurz sehr schätze, und dass das natürlich das politische Umfeld alles - -

Das ist vielleicht meine Aussage in Zeiten wie diesen mit Corona. Wenn ich hier sitze und, sage ich, jetzt hier Antworten gebe und mir das anhöre, frage ich mich, ob wir nicht ganz wichtigere Themen hätten und miteinander mehr tun sollten. Jetzt ist Herr Krainer leider weg, aber das war meine Botschaft.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Wichtigkeit eines Themas entscheidet im Nationalrat halt die Mehrheit oder, wenn auch eine Minderheit letztlich Minderheitsrechte in Anspruch nimmt, auch diese selber. Das muss man so natürlich auch sehen, da will ich keine Kritik üben.

Ansonsten nehme ich meine Restredezeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nur mehr ein paar Fragen zum Abschluss: Hatten Sie irgendwie nach Ihrer Spende noch Kontakt mit Bundeskanzler Kurz oder seinem Umfeld?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was meinen Sie mit nachher?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nach der Spende.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nach der Spende nicht, denn da brach die Sommerpause - -, also ich habe bezahlt, ist klar, die Abwicklung, dann brach die Sommerpause aus, und für uns ist ja der August immer relativ intensiv, weil wir ja MotoGP in Österreich und sonst wo, in Brünn, haben, bis Ende August so und so einmal, und dann ging es wieder auf Geschäftsreisen, und mein nächster Kontakt zu dieser Spende – natürlich im negativen Ausmaß – war dann sein Auftritt da im Parlament und die damit nachziehenden Presseaktivitäten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war jetzt aber nur mit Steiner?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe eigentlich bis dorthin überhaupt keinen Kontakt gehabt, also bis zur Wahl, muss ich dazusagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zu Bonelli?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nichts, gar nichts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Melchior?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Auch nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht. Bernd Brünner, sagt Ihnen der Name etwas?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sagt Ihnen nichts.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Wer ist das?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Mitarbeitern aus dem Außenministerium irgendwie Kontakt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Damals meinen Sie?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, seit der Spende, jetzt noch.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit dem Bundeskanzleramt, auch mit keinen Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern Kontakt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich habe aufgrund meiner Funktion - -, wir haben also etliche Gipfel vonseiten IV oder Fahrzeugbranche, erst unlängst hatten wir wieder einen Gipfel im Bundeskanzleramt, die österreichische Fahrzeugindustrie unter Beisein von Kurz und Schramböck, aber eigentlich alles themenbezogen, was den Standort Österreich betrifft.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kurz und Schramböck, also doch mit Kurz noch nach der Wahl Kontakt gehabt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Na ja, das war vor einem Monat. (Abg. Stögmüller: Ach so!) Ja, ich meine - - Während der Coronazeit, habe ich jetzt gesagt. Sonst spielt sich ja derzeit alles digital ab.

Also ich muss Ihnen dazu sagen, so aus meiner Wahrnehmung war das vielleicht zwei-, dreimal, dass ich unterm Jahr einen Kontakt mit Kurz hatte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seit der Spende?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Seit der Spende, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war meine vorhergehende Frage.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Im Zuge von Veranstaltungen, zum Beispiel bei der oberösterreichischen Industriellengeneralversammlung in Linz, in der Stahlwelt bei der Voest, da ist er aufgetreten, da trifft man sich; aber, ich glaube, für ein persönliches Gespräch nicht öfter als einmal im Jahr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Einmal, und wann war dieses persönliche Treffen mit Herrn Kurz? (Auskunftsperson Pierer: Bitte?) – Wann war dieses persönliche Treffen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich weiß es nicht mehr, aber ich sage jetzt aus meiner Wahrnehmung (Abg. Stögmüller: Ja, ja, das ist die Frage!), ich war einmal im Bundeskanzleramt zu Besuch. Da ging es um die Themen in der Industriellenvereinigung, wie das strategisch zukünftig aussieht. Das war eigentlich alles. Sonst habe ich keinen Kontakt mit dem Bundeskanzler gehabt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was war das konkrete Thema, Arbeitszeitflexibilisierung?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, der nächste Präsident.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der nächste Präsident. War die Forschungsprämie ein Thema?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die Forschungsprämie ist ja noch von der Vorgängerregierung von 12 auf 14 Prozent erhöht worden, Gott sei Dank. Das war - -, wie überhaupt die Forschungsprämie einer der wichtigsten Standortfaktoren ist, denn Sie haben hier als innovations- und entwicklungsstarkes Unternehmen - - Nur als Beispiel: Allein bei KTM mache ich 120 Millionen Entwicklungs- -, wenn Sie da eine Steuerrückvergütung kriegen, ist das die Kraft des Erfolges.

Also die Investitionsprämie ist ein ganz wichtiger - -, und wir von der IV kämpfen für den Erhalt dieser Investitionsprämie. Das ist ein strategischer Vorteil gegenüber den anderen europäischen Ländern, und in Brüssel wird immer versucht, so etwas zu unterminieren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie über die Forschungsprämie jemals mit Kurz, Schramböck oder mit den anderen irgendwie geredet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, Erhalten der Forschungsprämie (Abg. Stögmüller: Seit 2017, seit der Spende?): Das ist unser Mantra. Also wenn Sie in der Nacht irgendeinen unserer Präsidenten aufwecken, sagt der: Forschungsprämie bitte nicht streichen!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie, als Kurz bei Ihnen war, über die Spende zu reden, das auch angesprochen, dass das ganz wichtig ist, dass das erhalten bleibt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Drei Standortfaktoren, das sind die, die ich immer predige, die können Sie meinem Bericht entnehmen:

Punkt eins ist einmal die Kontrollbank-abgesicherte Exportfinanzierung. Die österreichischen Unternehmen, die erfolgreichen exportorientierten, sind Gazellen in Nischen, und ohne diese Kontrollbank-abgesicherte Finanzierung wären die österreichischen Unternehmen nicht so erfolgreich.

Der zweite Punkt ist die duale Ausbildung. Die Lehrlingsausbildung ist eines der wichtigsten Kriterien, warum wir so eine hohe Industriequote haben.

Und der dritte Punkt ist die Forschungsprämie. Das unterscheidet uns von allen europäischen Ländern und wir werden darum beneidet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Ihnen Kurz da irgendwie gesagt: Ja, das wird bei der 14-Prozent-Steuerrückvergütung schon beibehalten werden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Dass die Regierung natürlich jene Standortvorteile, die wir noch hatten, hält, ist ja wohl na no na net. Na, das ist - -, ich meine, das müsste Ihnen schon klar sein. Oder wollten Sie das streichen, frage ich Sie. Was tun Sie denn dann, Solardächer drauf oder was?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, hoffentlich hat KTM irgendwann einmal Solarplatten drauf.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Na, ich frage ja nur.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War das aber jetzt Thema?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Alle standortbezogenen Themen sind für uns immer Thema. Wenn Sie mich in der Nacht aufwecken – wer es auch immer ist –, dann zeige ich Ihnen, was notwendig wäre, Österreich wieder an die Spitze zu bringen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber war es so weit Thema, dass Sie gesagt haben: Okay, wenn Sie dafür bleiben, dann spenden wir auch ein bissel was?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sie haben eine sehr einfache Verknüpfung. (Heiterkeit bei ÖVP und FPÖ.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich versuche, es runterzubrechen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, natürlich nicht. (Abg. Stögmüller: Nein, natürlich nicht!) Ich weiß nicht, ich bin jetzt ein bissel enttäuscht, dass Sie so eine einfache Verknüpfung haben. (Abg. Stögmüller: War - -!) – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie seit dem Treffen zum Beispiel irgendwann einmal mit Sebastian Kurz oder Frau Schramböck über die steuerfreien 1 000 Euro wegen Corona geredet?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die 1 000 Euro? Eigentlich nicht, denn ich muss Ihnen dazu sagen, das war eine der IV-Maßnahmen, sage ich, oder -Empfehlungen, dass man Mitarbeitern aufgrund der hohen Versteuerung - - Ein Mitarbeiter, der brutto, sage ich, 3 000 im Monat verdient, kostet ein Unternehmen in etwa 54 000 Euro und der Mitarbeiter kriegt 27 000 netto. Wenn Sie ihm 27 000 Euro geben – Herr Krainer, für Sie –: Das ist der Topf, der Sie bezahlt, Sie sind im geschützten Bereich. (Abg. Krainer: Ich muss widersprechen! Ich bin nicht im geschützten Bereich, ich muss alle fünf Jahre wiedergewählt werden!) – Ja, das schon. Da stellen Sie sich dem Wettbewerb, das finde ich eh gut. Darum meine ich ja auch, stellen Sie sich dem freien Wettbewerb (Zwischenruf des Abg. Stögmüller), ja, Sie sind ja geschickt! (Abg. Krainer: Das nennt sich freie Wahlen! Ich stehe nicht im freien Wettbewerb!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stögmüller ist am Wort, kein Zwiegespräch!

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Okay, jetzt komme ich da zurück. Eine dieser Forderungen von uns war, dass bis 3 000 Euro netto Unternehmen aus ihren Gewinnen Mitarbeitern eine Entlohnung, also eine Prämie, geben können, und aus dieser Prämienbemessung ist dann in der Folge, was ich jetzt so mitbekommen habe, der berühmte Coronatausender geworden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da waren Sie also maßgeblich mitbeteiligt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich versuche, mit meiner Position Meinungsbildung - - Nur ein kleines Beispiel: Meine Mitarbeiter – das sind jetzt insgesamt knapp 3 800 – kriegen mit der Oktoberabrechnung jeder 1 000 Euro netto. Das wird also Ihrem Landkreis oder Ihrem - - sicher auch guttun (Abg. Stögmüller: Natürlich!), als Danke für diese schwere Zeit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, es geht ja gar nicht um das, sondern mir geht es um den Standpunkt, dass Sie ganz viele Ideen haben, was dann auch teilweise umgesetzt worden ist (Zwischenruf bei der FPÖ), und Sie ja ganz viel Ideengeber sind, viele Punkte sicherlich auch mit Sebastian Kurz besprochen haben – das haben Sie uns wenigstens ausgeführt, dass Sie ja viele Punkte haben, die Sie ja als Meinungsgeber auch hier präsentieren – und dementsprechend auch gespendet haben, was sicherlich kein Nachteil sein soll, wenn man da natürlich gute Stimmung dafür macht. Das ist sozusagen so ein bissel der Punkt, wo man hinwollte. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt bitte Abgeordnete - - (Zwischenruf des Abg. Martin Graf.)

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich versuche, Kontakt aufzunehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper gelangt zu Wort. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Martin Graf.)

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Dann kommen Sie bitte einmal zu Besuch!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte keine Zwiegespräche, weder von der Auskunftsperson noch von Abgeordneten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Pierer, bevor ich etwas frage, möchte ich schon etwas sagen, weil ich mir natürlich auch gedacht habe – hier bin ich, Herr Pierer! (Auskunftsperson Pierer: Bitte!) –, wie der Ausschuss neben einer Coronakrise existieren wird.

Wenn Sie Matthias Strolz so schätzen: Wir tragen auch hier einen seiner Hauptgedanken weiter, dass nämlich in diesem Land jemand etwas werden soll, der etwas kann, und nicht jemand, der jemanden kennt oder vielleicht spendet und deswegen in einem staatsnahen Betrieb einen Aufsichtsratsposten bekommt. Deswegen kümmern wir uns im Ausschuss gerade um dieses Thema.

Ich glaube, es ist in einer Coronakrise auch wichtig, dass jemand, der etwas kann, das wird, weil dann insbesondere wichtig ist, dass kompetente und nicht loyale, parteiloyale Personen an den wichtigen Hebeln und Posten sitzen. Das wollte ich Ihnen schon noch sagen. Deswegen halte ich diesen Ausschuss neben einer Coronakrise für valide.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Absolut, da bin ich auch bei Ihnen. Das ist ja das, was ich auch in öffentlichen - -, in meinem letzten Zeitungsinterview habe ich gesagt: Österreich hat leider das Problem, dass man das Erreichen des Durchschnitts mit Spitzenklasse verwechselt, und wenn man Spitzenklasse liefert, wird man mit Neid und Missgunst bedient! – Das ist meine Stellung und das ist meine Erfahrung. Deswegen ist es für mich klar, hier als Staatsbürger Auskunft zu geben, so wie es ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hätte nur noch ein paar Fragen zu dieser Stiftungsnovellenidee (Auskunftsperson Pierer: Ja!), und zwar, ob Sie Wahrnehmungen zu Tojners Position dazu haben und ob er da Kontakt zum Finanzministerium gesucht hat, um diese Ideen seinerseits in eine Novelle umgegossen zu wissen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nachdem ich mich aufgrund meiner Position, als ich nichts von Stiftungen halte – nicht von allen, aber von solchen –, ausgeblendet habe, habe ich keine Wahrnehmung, mit wem er wie irgendwie geredet hat, muss ich ehrlich sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben auch keine Wahrnehmung, wer welche Position innerhalb des Ministeriums, sei es der Minister, sei es jemand von der Fachebene, vertreten hat?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Leider nein, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hätte es fast vergessen: Kennen Sie Thomas Schmid? Das ist ja manchmal so eine Pflichtfrage.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Klar, er war ja schon zu Schellings Zeiten und davor - - Also wie ich ja anfangs gesagt habe: Das Finanzministerium, das Verkehrsministerium und natürlich das Wirtschaftsministerium sind für ein österreichisches Industrieunternehmen relevante Ministerien, insbesondere das Verkehrsministerium, wo - - Noch einmal zu den Grünen hin: Es hat in den letzten 15 Jahren sehr gut funktioniert. Momentan tue ich mir in der Kommunikation noch ein bisschen schwer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im Untersuchungszeitraum Kontakt zu ihm gehabt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Bitte noch einmal!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im Untersuchungszeitraum zu Thomas Schmid Kontakt gehabt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist von bis?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ende 2017, 2018, 2019 – die letzte Regierungszeit, Türkis-Blau?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, ich habe Kontakt gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aus welchem Anlass?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die neu gegründete Öbag hat versucht, diesen Staatsfondsgedanken der Wirtschaft näherzubringen. Sie können sich vorstellen, dass wir als Privatunternehmer und Industrieunternehmer die Staatsbeteiligung natürlich etwas kritisch sehen. Nichtsdestotrotz besitzt der österreichische Staat sehr namhafte, wichtige Firmen, die natürlich professionell geführt gehören. Im Zuge dessen gab es Veranstaltungen in den IV-Stationen in den verschiedenen Bundesländern und entsprechende Gespräche.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe es jetzt nicht da, aber ich erinnere mich an ein Interview mit Thomas Schmid, in dem er meint, er möchte noch aktiver werden, dass die Öbag noch mehr Zukäufe macht. Das wäre dann nicht - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich bin da - - Da ich in keiner irgendwie staatsnahen Industrie und sonst etwas zu tun habe, hat mich das nicht interess- - habe ich dazu keine Wahrnehmung, außer – und da muss ich dazusagen: was man eben so wahrnimmt, in dem Fall durch die Presse – dem Thema Casino. Das habe ich aus der Entfernung mitbekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn ich mich in der nächste Runde nicht mehr melde: Vielen Dank, denn im Gegensatz zur vorherigen Auskunftsperson haben Sie sehr authentisch und mit viel Erinnerungsvermögen – obwohl es sogar die letzten drei Jahre betrifft – antworten können. – Danke sehr. (Ruf: Das stimmt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, sind Sie fertig? (Abg. Krisper: Ja!) – Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Pierer, da seitens Kollegen Krainer ja immer insinuiert wird, dass Sie Interventionen sozusagen notwendig gehabt, gemacht oder gebraucht hätten, frage ich Sie zunächst einmal: Hätten Sie in eigener Sache – ganz bewusst frage ich das noch einmal – bei dieser Steuerangelegenheit Interventionen überhaupt notwendig gehabt? (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich nicht.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, zur Geschäftsbehandlung: Das ist ein falscher Vorhalt. Ich habe nicht insinuiert, dass die Auskunftsperson irgendeine Intervention für irgendetwas gebraucht hätte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Selbstverständlich gingen all diese Wortmeldungen in diese Richtung, Herr Kollege Krainer. Dass Sie sich jetzt hinten hinausschreiben, spricht nicht gerade für Tugend und Mannhaftigkeit, aber es ist egal.

*****

Ich frage es und nehme den Bezug zu Ihnen gerne zurück. Hätten Sie, Herr Dipl.-Ing. Pierer, irgendeine persönliche Intervention oder den Schutz eines Politikers in Ihrer Steuerangelegenheit gebraucht?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben vorhin einige Ziele politisch-inhaltlicher Natur erwähnt, die Sie als Industriellenvereinigungsziele dargestellt haben. Ich frage Sie diese Politikfelder ab – ob Sie persönlich etwas davon gehabt hätten oder ob und in welcher Form Sie das für den Standort präferieren. Ich frage Sie zunächst zur Steuerpolitik: Sie haben dazu gesagt, Sie wollten eine andere Steuerpolitik haben. Hätten Sie persönlich davon etwas gehabt? Ist das eine Standortfrage? Was wäre da Ihr Ansinnen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: In diesem Punkt habe ich eine etwas andere Betrachtungsweise als die mehrheitliche Industriellenvereinigungsmeinung. Ich war immer der Meinung, dass die Körperschaftsteuer eigentlich gleich belassen gehört und stattdessen dieser Anteil den Mitarbeitern zukommen soll. Der Mitarbeiter muss mehr vom Brutto kriegen. Das ist das große Problem, das wir in Österreich haben. Das war auch der Grund, warum ich für die Gewinnzuteilung plädiert habe. Ich bin der erste Kämpfer vorne an der Mitarbeiterfront.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also Mitarbeiterbeteiligung in dieser Form?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nicht Mitarbeiter- - Mitarbeiterprämien, und letztendlich auch, dass aus den Lohnnebenkosten - -, dass die Steuerreform ausschließlich den Mitarbeitern zugutekommt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also nicht für Sie persönlich?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, nicht für mich persönlich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Jetzt gibt es ein bisschen den Spin in der politischen Landschaft: Sie haben es, glaube ich, als Arbeitszeitflexibilisierung bezeichnet, der Rest fabuliert vom 12-Stunden-Tag. Haben Sie persönlich etwas von dieser Arbeitszeitflexibilisierung, oder kommt das dem Wirtschaftsstandort und den Mitarbeitern zugute?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das wollte ich auch noch einmal - - Herr Krainer, das ist auch für Sie. Diese Arbeitszeitflexibilisierung ist eine der wichtigsten Maßnahmen, die getroffen wurden, weil damit für die Mitarbeiter - - Die Mitarbeiter sind die Profiteure. In der Produktion können sie sowieso nicht 12 Stunden arbeiten, aber im Angestelltenbereich haben sie die Möglichkeit, die Viertagewoche - - Wir haben sie zum Teil. Man arbeitet herein und ist am Freitag zu Hause. Das wird von den Mitarbeitern auch begrüßt, denn es wird immer schwieriger, Mitarbeiter zu kriegen. Diese Arbeitszeitflexibilisierung ist also eine extreme Hilfe für den österreichischen Wirtschaftsstandort, und ich habe es damals - - Also diese 12-Stunden-Thematik ist einfach schiefgegangen. Das ist völlig verkehrt. Herr Krainer, reden Sie mit Mitarbeitern in Industriebetrieben: Sie sind so froh, dass es das gibt. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Eine Frage hätte ich noch: Haben Sie Wahrnehmungen zur Qualität der Arbeit in der Öbag? Sie haben gesagt, Sie sehen die Staatsbeteiligungen eher kritisch, haben aber festgehalten – wenn ich es richtig verstanden habe –, dass doch nicht unbedeutende österreichische Unternehmen und Unternehmensanteile unter diesem Dach sind. Wie sehen Sie die Arbeit der Öbag, wie sie zurzeit abläuft? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich kann nur sagen: Die Präsentationen, die wir in der IV bekommen haben, waren höchstprofessionell, und wir haben - - Ich habe, obwohl ich kritisch bin, einen sehr guten Eindruck vom Management, das ja jetzt auch noch verstärkt wurde, und es sind einige Dinge in dieser kurzen Zeit doch - - Wenn man sagt, die Schlagzeilen aus der Casino- - und so weiter, glaube ich, ist das, Verbund - - Zumindest aus der Distanz sehe ich das auf einem vernünftigen, guten Weg.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme den Rest der Zeit in die nächste Runde mit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben noch zwei Runden, und wir haben bis 18 Uhr noch etwa 1 Stunde. Wenn wir mit einer sehr ökonomischen Zeiteinteilung weitergehen, schaffen wir vielleicht die dritte Auskunftsperson auch noch. Das wollte ich nur zu bedenken geben. Wollen Sie eine Pause zum Lüften, unter Einrechnung der Zeit? (Rufe: Coronalüften! – Abg. Stögmüller: Gibt es noch Fragen? Wie viele Fragen haben wir noch? Wir haben keine mehr!)

NEOS?  Hat die FPÖ noch Fragen? (Abg. Tomaselli: Aber die Pause tun wir nicht anrechnen auf sechs, oder?) – Das liegt an Ihrem Beschluss. Wenn Sie sagen, wir rechnen die Pause an, können wir, wenn wir 10 Minuten Pause machen, 18.10 Uhr nehmen. (Abg. Tomaselli: Ja, genau, so meine ich es!) Gerne – sind alle für die Anrechnung? (Rufe bei der ÖVP: Nein! 18 Uhr!)

Dann machen wir weiter. Herr Krainer kommt dran. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Solche Sachen scheitern immer an der ÖVP. (Ruf bei der ÖVP: Wir halten uns an Vereinbarungen!) Sie haben vorhin einen Termin erwähnt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer ist am Wort, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin einen Termin im Bundeskanzleramt bei Kanzler Kurz erwähnt. Habe ich richtig verstanden, dass dabei der nächste Präsident der IV Thema war? Oder habe ich das falsch verstanden?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das haben Sie richtig verstanden. Da ich ja Präsidiumsmitglied bin und natürlich Kenntnis habe, wie die Positionen, die Wahlvorschläge lauten, habe ich darüber informiert, wie wir von der IV diesbezüglich die Zukunft sehen. Es gab ja, wie Sie mitbekommen haben, mehrere Kandidaten. Das war erstmals auch eine demokratische Wahl – so wie Sie es sagen, Herr Krainer. Wir hatten drei, und es ist eine gute Lösung: Man hat sich auch für die Jugend – also für die junge Garde – entschieden, und es ist eine sehr gute Lösung entstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das ein Vieraugentermin?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Wir waren damals eine gewisse Zeit unter vier Augen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wird dieses Steuermodell – das ich nicht kenne, aber das jedenfalls zu dieser Besteuerung geführt hat, wie Sie es öffentlich dargestellt haben – von den Ämtern und Behörden – vor allem von den Finanzämtern – auch heute noch akzeptiert?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, es ist ein nicht unübliches. Das nennt man Überlassung. Das heißt, dass sich der Eigentümer, der ja nicht angestellt werden kann, die Dienstleistungen in den einzelnen - - wird in die entsprechende Konzernobergesellschaft fakturiert, dort mit 25 Prozent besteuert, und wenn man das dann zum Unternehmer ausschüttet, sind es ja noch einmal 27,5. Da sind Sie wieder in der Einkommensteuerbeschreibung. Wenn man es drinnen lässt, dann nennt man das thesaurieren, das ist der Fachbegriff. Je nachdem, wenn Sie nicht 150 Familienmitglieder haben, brauchen Sie auch keinen - -Ich bin in der strategischen Position, in der ersten Generation zu sein, das heißt also, ich lasse meine mir zustehende Unternehmerdividende im Unternehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe es zwar nicht, denn da geht es ja, glaube ich, um Ihre Tätigkeit als Vorstandsvorsitzender. Da geht es ja nicht um die Dividenden.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sie müssen das - - Dividende ist einen Stock höher. Zuerst arbeiten Sie, wie Sie sagen, als Vorstand, machen Dienstleistung, die dann von der Konzerngesellschaft entsprechend in den Beteiligungsfirmen verrechnet wird. Manchmal wird das auch als Konzernumlage tituliert und diese Erlöse werden natürlich in dieser Gesellschaft entsprechend den steuerlichen Richtlinien versteuert. Das ist in Österreich die Körperschaftsteuer von 25 Prozent. Wenn Ihnen in dieser Gesellschaft ein Gewinn überbleibt, können Sie den sogenannten Unternehmerlohn – vulgo: Dividende – ausschütten, in welchem Ausmaß auch immer.

Wenn Sie diese Ausschüttung dann persönlich beziehen, müssen Sie noch einmal 27,5 Prozent bezahlen und damit sind Sie auf dem Einkommensteuersatz. So funktioniert das. Wenn man diese Dividende nicht entnimmt, sondern zur Stärkung der Unternehmensgruppe thesauriert, dann kann man natürlich keine Einkommen deklarieren, weil man keine bekommen hat. So relativ einfach wäre das.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Ihr Modell funktioniert so, dass Sie sich in der Praxis circa die Hälfte der Steuern und Abgaben – jedenfalls bis jetzt – durch dieses Modell ersparen, außer, wenn Sie dann das Geld ausgeben. (Auskunftsperson Pierer: Nein, ich ...!) Also das ist, als würde ich zuerst Lohnsteuer zahlen - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich bin ja kein Einzelunternehmer! (Abg. Krainer: Ja, ja!) Vielleicht können wir einmal ein Meeting machen, ein bissel darüber reden. (Abg. Krainer: Na, ich kenne, ich kenne - -!) Aber das Thema ist Folgendes: Diese Mittel, die in dieser Gesellschaft verbleiben, werden in das Eigenkapital gebucht. (Abg. Krainer: Mhm!) Stärkung, ja? Ich könnte auch hergehen und sagen, ich will das jährlich einfach heraushaben und zahle dann die 27,5 Prozent, dann bin ich bei Ihrer Wunschbesteuerung. (Abg. Krainer: Nein, sind Sie nicht!)

Ich lasse es aber im Unternehmen, zur Stärkung der Unternehmensgruppe, denn gerade in Zeiten wie diesen, zum Beispiel - - Eine dünne Eigenkapitaldecke zwingt das Unternehmen in die Insolvenz oder letztlich in die Kündigung. (Abg. Krainer: Sie reden vom Eigen- -?) Ich fühle mich als verantwortungsvoller österreichischer Unternehmer, der für seine Mitarbeiter auf seine Dividende verzichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, wir können das jetzt gerne ausdiskutieren, aber laut Ihren öffentlichen Stellungnahmen reden Sie hier von der Pierer Betriebs GmbH, deren Eigenkapital anschwillt. Wie viele Angestellte hat die Pierer Betriebs GmbH?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Die Pierer Konzerngesellschaft. (Abg. Krainer: Heißt sie jetzt!) Ich lasse Ihnen einmal ein Organigramm zukommen. Die weist in etwa ein Eigenkapital von 700 Millionen Euro aus (Abg. Krainer: Mhm!), womit sie in der Lage ist, diese Industriegruppe (Abg. Krainer: Wie viele Angestellte hat die?) durch den Sturm zu ziehen. In Summe werden dort sicher an die 30 Leute, also 25 Leute sein, die die konst- - Ich mache auch teilweise Konzernverrechnung, Konzernbuchhaltung, strategisches Controlling, all das, wie ein Konzern. Also wenn Sie - - Die Voest ist von der Oberholding auch nicht anders organisiert, nur eine Spur größer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist Ihre öffentliche Stellungnahme. Im Bericht der KTM-Gruppe steht drinnen, dass sie von der Cross  AG überlassen werden.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, die heißt jetzt nicht mehr so. Wissen Sie, Sie sind schon wieder hinten nach. Ich bin ein relativ beweglicher Unternehmer, der Dinge umbenennt. Aus der Cross wurde die KTM Industries, die mittlerweile in der Schweiz als Pierer Mobility AG firmiert, dort gelistet ist. (Abg. Krainer: Ich weiß, ja!) Das ist die Ex-Cross. So habe ich vor 20 Jahren begonnen. 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber in Ihren öffentlichen Stellungnahmen reden Sie immer von dieser Pierer GmbH und im - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist ja eine Kaskade. Die Obergesellschaft ist meine Konzerngesellschaft, von der aus ich die Dienste leite. Das geht stufenweise nach unten. Darunter gibt es eine Industrie AG, darunter gibt es eine Mobility AG, dann gibt es eine Pankl und was weiß ich noch. So ist das. Aber vielleicht wird es einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich dachte mir eh immer, dass Ihr Steuersparmodell mehr als nur ein Kastl hat.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, das ist kein Steuer- -, sondern das ist ein sehr klares - -– auch nicht nur von mir –, das wird man in Österreich (Abg. Krainer: Das werden Ihre Steuerberater gemacht haben!) ein paar Mal finden: ein verantwortungsvolles Konzept zur Erhaltung der Arbeitsplätze. Das wäre eigentlich ein Thema für Sie, auf eurer politischen Seite. (Abg. Krainer: Ja, ja, ja, ja, ja!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind meilenweit vom Untersuchungsgegenstand weg. Wenn Sie das beantworten wollen (Abg. Krainer: Führt mich immer weiter weg!), ist es ganz gut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Auskunftsperson ist hier wirklich - - Aber ich wollte nur abklären, das heißt: Bei Ihrem jetzigen Modell (Auskunftsperson Pierer: Bitte?) ersparen Sie sich circa die Hälfte der Steuern und Abgaben, solange das Geld in Ihrer GmbH bleibt?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Es ist ein Steueraufschub, so müssen Sie das sehen. (Abg. Krainer: Mhm!) Sobald Sie es entnehmen, wird es voll versteuert. Und solange Sie es drinnen lassen, dient es zur Stärkung der Gruppe und letztendlich den Mitarbeitern und den Arbeitsplätzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach sieben Jahren?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was heißt „nach sieben Jahren“?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, dann ist Eigenkapital ausschüttungsfähig.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das haben Sie auch falsch begr- - Eigenkapital ist immer ausschüttungsfähig. (Abg. Krainer: Aber dann - -!) Es gibt bestimmte Kriterien. (Abg. Krainer: Entnahmefähig, sagen wir so!) Ja, ich bin eben ein Marathonläufer, ich mache das schon 20 Jahre so. Ich habe klein begonnen, ich bin in der ersten Generation und habe immerhin 8 500 Leute jetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh. Ich wollte ja nur - - Sie haben einen Vorschlag gemacht. Ihr Vorschlag, den Sie jetzt gemacht haben, gefällt mir besser. Öffentlich haben Sie den Vorschlag zu einer besseren steuerlichen Behandlung von nicht entnommenen Gewinnen gemacht. Ist dieser Vorschlag jetzt gestorben oder ist es noch immer ein Vorschlag, den Sie befürworten? Denn das, was Sie vorher gesagt haben, ist etwas ganz anderes.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das ist für Einpersonenunternehmen, natürlich. Ich habe vor allem diese - - Für die Restaurants, jetzt Corona, das wäre wichtig. Für ein Industrieunternehmen ist das - - Ich brauche es nur drinnen zu lassen. Also ich habe den Effekt. Im Prinzip geht es darum, diesen Effekt in die kleinstrukturierte Wirtschaft zu bringen, in das Gasthaus, Restaurant, in das kleine Handelsgeschäft. Was glauben Sie, was die Eigenkapital haben? – Null! Aber wenn es gut hergeht, ist es in der Garage und das ist geleast.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, nur weil - - Das, was Sie hier selber gesagt haben (Auskunftsperson Pierer: Ja!), was Ihr wichtigster Motor für die Veränderung des Steuersystems wäre, gefällt mir ja, nämlich die Senkung von Steuern auf Arbeit. Das finde ich richtig.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Habe ich immer gesagt! Habe ich immer gesagt! Und ich kämpfe auch weiter darum, da können Sie sicher sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich habe auch den Vorschlag von Ihnen im Ohr bezüglich einer anderen steuerlichen Behandlung von nicht entnommenen Gewinnen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ja, für Kleinunternehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also diese Einschränkung kenne ich nicht.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Für Einzelunternehmen. Ich bin ja kein Einzelunternehmer. Ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Einschränkung kenne ich nicht, die ist aus der medialen Berichterstattung nicht hervorgegangen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Sie müssen aufpassen, was in der Zeitung geschrieben wird. Ich will jetzt nicht die hier anwesenden Journalisten beleidigen, nur: Das Thema Wirtschaft, das Thema dahinter, das - - Wenn man eine Presseaussendung liest, wie das teilweise falsch wiedergegeben wird, und dann lesen Sie das, wird wieder falsch interpretiert, also das ist die Stille Post pur, ja? Also darum bin ich jederzeit für ein Privatissimum offen. (Abg. Martin Graf: Stille Post ist unabsichtlich und das, was Sie lesen, ist leider Absicht! Das ist der Unterschied!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort. Bitte, Abgeordneter Krainer ist am Wort!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Dann wollte ich Ihnen nur mitgeben, dass ich auch nicht müde werde, dieses Steuermodell, das jetzt noch von den Finanzämtern akzeptiert wird, zu bekämpfen, weil ich der Meinung bin, dass Sie sich nicht die halben Steuern und Abgaben ersparen sollten, die alle anderen zahlen müssen, sondern Sie genauso einen gerechten Beitrag leisten müssen wie alle Mitarbeiter, die nämlich 40 Prozent ihres Bruttoeinkommens an Steuern und Abgaben leisten, während Sie hier doch deutlich weniger in der Realität leisten. Ich weiß, es ist nur ein Steueraufschub, aber auch andere müssen Ihre Lohnsteuer am 1. zahlen und nicht dann, wenn sie das Geld ausgeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Graf.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Herr Krainer, das ist Ihre Position. Leider ist Herr Matznetter jetzt nicht da, dem habe ich das schon einmal erklärt im Parlament, im Parlamentscafé, was notwendig wäre, aber wirklich: Ich stehe Ihnen gerne für ein Privatis- - Da können wir diskutieren, ganz offen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also vorweg bedanke ich mich für die Ausführungen und für die offene Aussprache im Ausschuss. Von ein paar Dingen bin ich doch enttäuscht: dass Sie sich am Ende so verschätzt haben, dass Sie eigentlich der falschen Partei gespendet haben und eigentlich gar nicht einer Partei spenden wollten, sondern einer Person letztlich, deren Gedankengut und Ähnliches mehr.

Den Vergleich mit der Stillen Post möchte ich auch nicht so stehenlassen, damit das auch gesagt ist. Leider haben wir eine Medienlandschaft, in der es stark meinungsgerichtet getriebenen Journalismus gibt. Das hat mit Stiller Post, die ja unabsichtlich passiert, überhaupt nichts zu tun, sondern da sind handfeste Interessen dahinter und es passiert vorsätzlich, zum Teil auch Desinformation durch Medien, nicht nur, aber auch. Und das tut mir leid.

Ansonsten bedanke ich mich. Ich habe eigentlich keine Fragen mehr, habe auch keine Zeit mehr, weil ich jetzt losgehen muss, denn um 18 Uhr treffe ich Herrn Steinkellner, um mich einmal betreffend die Umfahrungsstraße Mattighofen aufzunorden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie nicht mehr fragen, kommt Herr Abgeordneter Stögmüller zu Wort.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist meine Zeit, die steht mir ja zu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich könnte jetzt auch über die Umfahrungsstraße Mattighofen reden, aber das tue ich nicht, weil es hier um den Untersuchungsausschuss geht. Ich möchte mich bei Ihnen für die Auskunft bedanken, Herr Pierer. Schöne Heimreise nach Wels! – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ging jetzt zu schnell, ich lasse gerade noch die Berichterstattung – auch wenn Sie nicht viel von Zeitungen halten, aber in der „ZIB“ war es gestern auch schon – über die Korrespondenz zwischen Thomas Schmid und seiner Mitarbeiterin ausdrucken, wo sich erstens Sigi Wolf - - Es kommt auch einmal zu mir, danke. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Frage: Spenden versus Aufsichtsrats- oder Aufsichtsratsvorsitzendenposten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn wir das nicht haben, wir müssen das zuerst haben. „Zeit im Bild“, haben Sie gesagt? Das ist zackzack, nicht „Zeit im Bild“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, weil man die „Zeit im Bild“ nicht ausdrucken kann. (Heiterkeit.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber Sie können ein Wortprotokoll austeilen. Sie können ja eine verschriftlichte Form der „Zeit im Bild“ auch haben. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo eben ventiliert wird zwischen Thomas Schmid und - - Es geht um die Originalchats und nicht um den Artikel, wenn das die ÖVP beruhigt, nur um die Originalchats – von der WKStA wiederhergestellt, obwohl gelöscht – von Thomas Schmid. Es geht um die Korrespondenz zwischen Thomas Schmid und seiner Mitarbeiterin, wobei wir nicht ganz schlau daraus werden, was Thomas Schmid mit der Darmentleerung von Herrn Sebastian Kurz meint, weil er danach sagt: „Zu viele Leute.“ Und Laure antwortet: „Ja dann soll er nicht SW“ – also wir nehmen an, Sigi Wolf – „zum“ Aufsichtsratschef „machen.“ – Seite 4. – (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? Also zunächst: Kennen Sie Sigi Wolf?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Fahrzeugindustrie, natürlich, Jahrzehnte, aber ich habe eine kritische Position ihm gegenüber, wenn Sie das meinen. (Abg. Krisper: Okay!) Das werde ich hier natürlich nicht ausführen. Aber ich kenne ihn persönlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob er an die ÖVP gespendet hat?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Weiß ich nicht. (Abg. Krisper: Okay!) Ich weiß nur, Herr Ortner war es ja nachher, und Frau Horten hat mich ja vom ersten Platz abgelöst; jetzt ist Herr Graf schon weg. (Abg. Krainer: Deutlich! Deutlich noch dazu! Beide mehr als doppelt so viel! Das würde ich nicht auf mir sitzen lassen!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber „dann soll er nicht SW zum“ Aufsichtsratschef „machen“ – hätte das schwierig sein können aufgrund - -

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Ich muss dazu sagen, da ich ja nicht staatsnahe agiere und auch keine Betriebe habe, die dort tätig sind, habe ich mich in der Sache überhaupt nicht - - und habe auch jedes Aufsichtsratsmandat von Beginn an ausgeschlossen. Ich schließe das aus, weil ich genug zu tun habe, und deshalb ist - - Ich lese das auch zum ersten Mal, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Und jetzt wollen Sie mich um meine Meinung fragen, ob das gescheit gewesen wäre? (Abg. Krisper: Mhm!) – Weiß ich nicht, ich will da jetzt nicht Herrn Wolf vor dem Untersuchungsausschuss eine Meinung von mir - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Laure meint, Fleischmann hätte da noch viel zu argumentieren, damit „das in einem super Licht erscheint.“ Das kann entweder daran liegen, weil er doch gespendet hat, oder weil er nicht die Kompetenzen aufweist.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Na, ich weiß nicht. Ich habe nicht so einen Kontakt, dass ich diese Sachen mit ihm austausche. Ich treffe ihn manchmal bei Veranstaltungen oder bei dem einen oder anderen Ding, aber sonst nicht. Ich weiß es nicht. Ich kann also wirklich zu dieser Causa null sagen, Frau Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich hätte zwar tiefergehende Lust, gemeinsam mit Ihnen, Herr Dipl.-Ing. Pierer, die Unterschiede zwischen Einkommensteuer, Kapitalertragsteuer, Körperschaftsteuer und anderen Dingen zu vertiefen, damit Kollege Krainer nicht mehr gegen Windmühlen kämpfen muss. Dass dies aber nicht Gegenstand des Ausschusses ist, ist so, das nehme ich zur Kenntnis. Ich bedanke mich für Ihre Anwesenheit und habe keine weiteren Fragen mehr.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Danke.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur eine Frage: Wussten Sie, dass Sie quasi auf einer Sponsorenliste gestanden sind, überhaupt bevor Sie sich noch selber gemeldet haben? Ich kann es Ihnen vorlegen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, wusste ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann es Ihnen vorlegen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Das glaube ich Ihnen schon, dass Sie das haben. Aber ich wusste nichts davon. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Nur zur Erklärung, bevor Präsident Sobotka wieder fragt, was das ist, weil keine Dokumentennummer oben ist. Das ist das Dokument, das bereits zum dritten Mal im Untersuchungsausschuss vorgelegt wird, das sind ÖVP-interne Akten, die an die Öffentlichkeit gelangt sind. Die Vorbereitung Projekt Ballhausplatz, wo hier eine Sponsoren- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich ausreden, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, reden Sie!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Weil Sie dazwischenreden. Wollten Sie mir etwas sagen, oder - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können die Zeit bis 18 Uhr noch vertrödeln, ja, wir sind es gewohnt, dass Sie uns Ihre Expertise zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke für Ihre wertschätzenden Kommentare und für Ihre objektive Sitzungsführung.

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Also das ist diese Liste. Hatten Sie irgendeine Kenntnis - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die behauptete Liste, wenn Sie so freundlich sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Präsident, wenn Sie das Mikrofon eingeschaltet haben, dann stören Sie die Befragung. Zwischenrufe sind im Parlament natürlich erlaubt, aber soll ich jetzt mein Mikrofon ausschalten, weil Sie eine wichtige Verlautbarung haben? Oder ist das nur eine Störung von Ihnen? – Es ist nur eine Störung, gut.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Was ist Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist: Wussten Sie, dass Sie auf einer potenziellen Sponsorenliste standen, bevor Sie sich überhaupt an Herrn Kurz gewandt haben?

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich nicht gewusst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur klarstellen, dass diese, ich glaube, jetzt schon zum zweiten Mal von Kollegen Krainer genannte Liste der ÖVP, die an die Öffentlichkeit gelangt ist, eine Unterstellung seinerseits ist. Niemand kann das bestätigen, weiß von dieser Liste, das ist etwas, das öffentlich diskutiert wird. Wir können es nicht nachvollziehen, und ja, that’s it. Die Unterstellung stimmt nicht, Sie haben eine Vermutung, aber es gibt keinen Beweis dafür.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, tun Sie weiter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich brauche jetzt nicht die Wortmeldung von Herrn Gerstl ernst zu nehmen, ich nehme sie eh nicht ernst, weil ganz Österreich weiß, dass diese Unterlagen authentisch sind, die ÖVP hat es auch nicht bestritten. Die ÖVP hat das auch gar nicht bestritten, weil die Quelle klar ist, dass das Papiere aus diesem Projekt Ballhausplatz sind.

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Das war meine Frage. Ich wollte nur wissen, ob Sie wissen, dass Sie schon auf einer Liste gestanden sind.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Nein, habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

Ich werde in geeigneter Form auf Ihr Angebot zurückkommen.

Dipl.-Ing. Stefan Pierer: Herr Krainer, gerne, das nehme ich wörtlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hat die FPÖ noch eine Frage? – Nein. Herr Abgeordneter Stögmüller noch? – Nein. Frau Abgeordnete Krisper? – Auch keine. Dann sind wir am Ende.

Ich darf mich recht herzlich für die umfassende Nachhilfe und Ergänzungsstudie bedanken, sodass wir vielleicht manches klären konnten.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Dipl.-Ing. Stefan Pierer.