Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Hacker in der 27. Sitzung vom 3. Dezember 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Hacker nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 01 27

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

27. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 3. Dezember 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 27. Sitzung
9.05 Uhr – 20.18 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Hacker

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich wende mich nun an Sie, Herr Mag. Hacker. Die Generalien, die Sie angegeben haben, sind richtig, nehme ich an? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ich darf Sie auch im eigenen Namen herzlich hier begrüßen, gleichzeitig um Entschuldigung für die Verspätung und die lange Wartezeit bitten und im Namen des Vorsitzenden mit der Belehrung beginnen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu folgenden Themen angehört: 1. Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG; 2. Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes; 3. Begünstigung von Dritten; 5. Ermittlungen in der Ibiza-Affäre; 6. Beteiligungsmanagement des Bundes; 7. Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen sowie 8. Verdacht des Gesetzeskaufs.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden. Weder Sie noch eine – heute nicht anwesende – Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. – Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf mich an die Auskunftsperson wenden. Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll die Dauer von 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr, Sie sind am Wort.

Mag. Alfred Hacker: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich bedanke mich für die Einladung und die Möglichkeit, eingangs zu den wesentlichen Punkten des Untersuchungsgegenstandes, die meine Befragung bestimmen werden, Stellung nehmen zu können.

Gestatten Sie mir zunächst, dass ich mich vorstelle: Mein Name ist, wie schon gesagt, Alfred Hacker. Ich bin 1957 in Güssing im Burgenland geboren, verheiratet und für eine studierende Tochter sorgepflichtig.

Ich leite die Abteilung I/8, Organisation der Steuer- und Zollverwaltung und Glücksspiel, im Bundesministerium für Finanzen und bin dort auch geschäftsführender Leiter der Gruppe I/A, Management der Finanzverwaltung. Ich war zusätzlich vom 1.1.2020 bis 30.9.2020 interimistischer Leiter des Prüfdienstes für lohnabhängige Abgaben und Beiträge.

Ich kann auf einen langen und herausfordernden beruflichen Werdegang zurückblicken, in dem ich aufrecht den Interessen der Republik gedient habe. Nach meinem Studium der Rechtswissenschaften bin ich am 2. Jänner 1986 in die Finanzverwaltung eingetreten. Über das Finanzamt 8/16, das Hauptzollamt Wien, die Zollfahndung und den unabhängigen Finanzsenat bin ich am 1. Jänner 2004 in das Bundesministerium für Finanzen gekommen.

Mit dem Untersuchungsgegenstand im Ibiza-Untersuchungsausschuss ist die Tätigkeit meiner Abteilung I/8 angesprochen, der aber nicht nur die Aufgaben des Glücksspiels zukommen. Ich bin mit meiner Abteilung insbesondere auch für die strategische Planung und Gestaltung, Evaluierung der Aufbau- und Ablauforganisation, die laufende Abwicklung von Projekten zur Verbesserung der Organisation in der Finanzverwaltung – exemplarisches Stichwort: Modernisierung, exemplarisches Stichwort: Einrichtung des Prüfdienstes lohnabhängiger Abgaben – und zudem für die Legistik und Erlasskompetenz betreffend Führung von Büchern und Aufzeichnungen, Registrierkassenpflicht, Belegerteilungspflicht nach der Bundesabgabenordnung zuständig.

Glücksspiel ist daher nur ein Bestandteil, wenn auch seit 1.8.2013 ein bedeutender und insbesondere ein spannender Bestandteil meines Verantwortungsbereichs als Abteilungsleiter. Mein Stellvertreter Kurt Parzer hat Ihnen schon umfassend Auskunft zum Untersuchungsgegenstand geben können. Ich möchte hier feststellen, dass ich mich den Ausführungen des Kollegen Parzer vollinhaltlich anschließe.

Was sind die Rahmenbedingungen für unsere Aufgabenerfüllung? – Im Glücksspielbereich sind die vorhandenen Ressourcen von 3,5 vollbeschäftigungsäquivalenten MitarbeiterInnen sehr belastet. Warum? – Das ergibt sich insbesondere aus dem Vollzug, der teilweise in die mittelbare Bundesverwaltung fällt, zunehmend aber auch aus den Zusammenhängen mit dem Unionsrecht der Europäischen Union. Die Etablierung der Verwaltungsgerichtsbarkeit hat hohe Belastungen gebracht, weil aus Rechtsstaatlichkeitsgründen sehr viele Amtsrevisionen gegen Entscheidungen der Landesverwaltungsgerichte erhoben werden mussten. Dazu kommen viele Stellungnahmen im Zusammenhang mit den Entscheidungen der Landesverfahrensbehörden zur sachgerechten Aufarbeitung der nationalen Höchstgerichtsentscheidungen sowie der Verfahren vor dem EuGH.

Ich werde Ihnen jetzt einige Stichworte nennen. – Stichwort Regierungsprogramm: Die wesentlichen Arbeitsschwerpunkte meiner Abteilung werden regelmäßig auch durch die Regierungsprogramme vorgegeben. Die Sektionen und alle Fachabteilungen des BMF haben sich als Dienstleister immer darum zu bemühen, die Umsetzung der politischen Vorgaben aus dem jeweiligen Regierungsprogramm proaktiv vorzubereiten. Strategische Unterlagen dazu, Mails, unzählige Legistikentwürfe, Projektentwürfe über die Abarbeitung eines Regierungsprogramms sind daher nichts Ungewöhnliches.

Das Regierungsprogramm 2017 bis 2022 war für die Sektion I und auch für die Abteilung I/8 ein besonders herausforderndes. Drei Stichworte dazu: Sozialversicherungsreform im Bereich der gemeinsamen Prüfung Lohnabgaben und Beiträge, Modernisierung der Finanzverwaltung, Verbesserung des Glücksspielregimes in dieser genannten Legislaturperiode.

Zweitens: die Frage, wie wir unsere Aufgaben erfüllen. – Wir sitzen nicht in unseren Zimmern und warten auf irgendwelche Aufträge, sondern sind proaktiv tätig, um unsere Beobachtungen im Vollzug sowie unsere fachlichen Vorträge und Empfehlungen der politischen Ebene näherzubringen.

Damit zur Legistik: Entwürfe für Gesetze bilden oft erst Überlegungen für eine Normsetzung ab. Gesetzentwürfe einer Fachabteilung sind daher per se nicht verdächtig, weil diese auch im digitalen Ministerialsystem ausgetauscht werden und damit, so wie in diesem Ausschuss, einer nachgängigen Kontrolle zugänglich sind. Die Gesetzentwürfe dienen oftmals dazu, der jeweiligen Ressortleitung mit ihrem Kabinett einen von unserem Fachwissen bestimmten Vorschlag für eine gesetzliche Regelung zu unterbreiten, damit eine in einer politischen Diskussion entstandene Idee auch verfassungskonform umgesetzt werden kann. Die Gesetze selbst beschließt natürlich der Gesetzgeber.

Kurz zum Komplex Glücksspielnovellen: Mit dem Glücksspielteam - - Und mein Glücksspielteam ist im Interesse einer sachgerechten Regulierung des Glücksspiels seit Jahren bemüht, in einem Legistikprozess beispielsweise die Umsetzung des IP-Blockings zu erreichen. Bedauerlicherweise hat sich die Politik bis dato zu diesen Schritten nicht durchringen können. Als Beamte bleiben uns die Gründe dafür oft verborgen. – Ja, da fällt mir dann etwas ein, das von Molière stammt: „Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.“

Ich komme jetzt zum Komplex Sidlo/Glücksspielaufsicht – und das ist mir wichtig, bevor ich die Fragen beantworten muss –: Eine richtige rechtliche Beurteilung des Komplexes Sidlo zeigt, welche gesetzlichen Mittel uns aus der Glücksspielbehörde zur Aufsicht in die Hand gegeben sind. Sie wissen es, die meisten Medien wissen es in der Zwischenzeit auch, aber es ist für mich von Bedeutung, dies vor meiner Befragung nochmals klarzustellen.

Aus dem § 75 Aktiengesetz in Verbindung mit § 31b Glücksspielgesetz ergibt sich für die Glücksspielbehörde folgendes Handlungsbild: Die Bestellung von Vorständen erfolgt ausschließlich und zwingend durch den Aufsichtsrat. Die Bestellung und die Abberufung des Vorstandes sind die Aufgaben eines Aufsichtsrates, deswegen hat der Aufsichtsrat auch seinen Vorstand zu beaufsichtigen. Bei der Vorstandsbestellung hat der Aufsichtsrat auch sondergesetzliche Regelungen und damit auch die glücksspielrechtlichen Sonderbestimmungen zu beachten. Nur der Aufsichtsrat kann den Vorstand aus wichtigem Grund abberufen – Sie kennen die Gründe. Eine Abberufung durch den Bundesminister ist mangels gesetzlicher Grundlage nicht möglich.

Zur sondergesetzlichen Bestimmung des § 31b Glücksspielgesetz ist noch Folgendes ergänzend zu betonen: Wie Sie wissen und wie von Kurt Parzer schon eingebracht, ging der Gesetzgeber ab 1.1.2017 von einer Vorweggenehmigung, von einem Vorweggenehmigungsmodell, auf ein Widerspruchsuntersagungsmodell über – aus meiner Sicht ein sehr gescheites Modell, denn nichts wäre unverständlicher beziehungsweise absurder, als wenn staatliche Organe durch die Wahrnehmung – Anführungszeichen unten – „nur“ – Anführungszeichen oben – ordnungspolitischer Aufgaben das Aktiengesetz mit seiner gesetzlich eindeutigen Verantwortungszuweisung aushebeln beziehungsweise untergraben könnten. Das damit implementierte Bescheinigungsverfahren hat Ihnen Kollege Parzer schon ausführlich dargelegt.

Zum Komplex Sidlo möchte ich daher Folgendes festhalten: Wir als Fachabteilung hatten bis zum Zeitpunkt der von uns versendeten schriftlichen Kenntnisnahme an die Casag und an die ÖLG, das war der 30.4.2019, keine Feststellungen beziehungsweise keine Hinweise erhalten, dass sich die Organe dieser Unternehmen nicht korrekt, pflichtwidrig oder in irgendeiner Form gesetzwidrig verhalten hätten.

Auf Grundlage der vorhandenen Fakten war es der Fachabteilung als Aufsicht über das Glücksspiel zum damaligen Zeitpunkt nicht gestattet, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Ein rechtsstaatliches Verfahren erfordert, dass nachträglich hervorkommende Verdachtsmomente auch hinreichend konkretisiert sind, um die Einleitung eines derartigen Verfahrens zu rechtfertigen.

Der Bundesminister für Finanzen kann nach dem Gesetz eine Geschäftsführung mit Bescheid untersagen, wenn Umstände – und die stehen im Gesetz – eintreten, die darauf schließen lassen - - Zuverlässigkeit und so weiter. Ein derartiger Untersagungsbescheid ist aber – und das versteht angesichts der Beschränkungen wegen Covid-19 nun jeder – mit einem erheblichen Eingriff in die besonders geschützte Erwerbsfreiheit verbunden. Damit unterliegt diese Entscheidung der Überprüfung seitens des Bundesverwaltungsgerichtes und der Höchstgerichte des öffentlichen Rechts.

Ein solches auf rechtsstaatliche Prinzipien aufbauendes Verfahren nach dem AVG ist daher auch auf diesen Fall bezogen nur dann erfolgreich abzuführen, wenn eindeutige und schwerwiegende Gründe vorliegen, die zum Beispiel auf gefestigten kriminalpolizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsergebnissen oder gerichtlichen Verurteilungen basieren. Verfahrensgrundsätze wie rechtliches Gehör, Belastendes und Entlastendes zu erforschen, Akteneinsicht, Rechtsmittelverfahren sind dabei ungeachtet eines verständlichen enormen Medieninteresses an einem schnellen Handeln besonders zu beachten.

Die Fachabteilung hat demnach angesichts dieser Faktenlage und nach ständiger und umsichtiger Fallabwägung und im Hinblick auf die schon angezogene Unschuldsvermutung als eines der zentralen, besonders hochrangig gesicherten Prinzipien des Strafprozessrechtes die Causa Mag. Sidlo gesetzeskonform beurteilt und behandelt.

Damit komme ich fast zum Schluss. Wir als Fachabteilung haben aus unserem Wirkungsbereich heraus zu keinem Zeitpunkt Handlungen gesetzt, die nicht korrekt, pflichtwidrig gegenüber Vorgesetzten oder gar in irgendeiner Form gesetzeswidrig gewesen wären.

Wir als Fachabteilung begrüßen jede rasche Umsetzung von sachgerechten und vernünftigen Rechtssetzungsmaßnahmen im Glücksspielbereich. Dafür haben wir einen Vorschlag gemacht – einen Vorschlag, der ja auch hier intensiv diskutiert wird –, nämlich ein Fünfsäulenmodell, das diesem Vorschlag zugrunde liegt. Das genannte Modell stellt eine Diskussionsgrundlage dar und wurde nach bestem Wissen und Gewissen der Experten der Fachabteilung erstellt und der politischen Ebene zur Verfügung gestellt. Es ging oder geht dabei keineswegs darum, einzelne Anbieter zu bevorzugen – das geht unserer Ansicht nach auch gar nicht, weil jede Änderung des Glücksspielregimes zunächst in diesem Haus von Ihnen als Gesetzgeber beschlossen werden muss und daran anknüpfend europaweite transparente und diskriminierungsfreie Ausschreibungen erfolgen müssen und die Entscheidungen dann darauf zudem zwei Überprüfungsinstanzen unterliegen, nämlich dem Bundesverwaltungsgericht beziehungsweise dem Verwaltungsgerichtshof oder sogar dem Verfassungsgerichtshof.

Ich komme zum Schluss, zu meiner Schlusssequenz: Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Glauben Sie mir, ich stellte mir oft die Frage: Haben wir etwas falsch gemacht? – Die Antwort lautete bis dato immer: Nein, wir als Fachabteilung haben nichts getan, was unvertretbar ist oder gar gegen das Gesetz verstoßen hat. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.

Ich darf dem Herrn Verfahrensrichter das Wort mit der Bitte um die Durchführung der Erstbefragung übertragen. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Hacker, Sie haben es gehört, ich darf im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen. Meine erste Frage betrifft, wozu Sie ja schon einiges ausgeführt haben, die Bestellung des Herrn Mag. Sidlo.

Welche Unterlagen haben Sie denn zu dieser Bestellung erhalten?

Mag. Alfred Hacker: Es ist gelebte Praxis, dass nach einem Bestellungsvorgang der Casag oder der ÖLG uns das mitgeteilt wird und auch die Unterlagen – nämlich die Unterlagen für das sogenannte Bescheinigungsverfahren – übermittelt werden. Diese Unterlagen beginnen beim Lebenslauf und reichen bis zur Bestätigung im Sinne des § 13 Gewerbeordnung oder Auszügen aus der Ediktsdatei beziehungsweise Erklärungen des Finanzamtes, dass keine Schulden offen sind, et cetera, et cetera. Diese Unterlagen werden uns übermittelt.

Die Unterlagen an und für sich, die wir für dieses Bescheinigungsverfahren verwenden, sind, wenn ich das richtig im Kopf habe, schon 2011 mit der Finanzprokuratur abgestimmt worden, nämlich welche Unterlagen wir zur Verwirklichung der Tatbestandsvoraussetzungen des Glücksspielgesetzes von den vorstandsbestellten beziehungsweise aufsichtsratsbestellten Personen anfordern sollen.

Das war dasselbe Prozedere wie bei Dr. Labak, das war dasselbe Prozedere wie bei allen anderen Besetzungen, die bei der Casag beziehungsweise bei der ÖLG stattgefunden haben. Es war also^[1] keine besondere Aufgabe, zu diesen Unterlagen zu kommen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: War bei den Unterlagen auch das Gutachten des Personalberatungsbüros Zehnder dabei?

Mag. Alfred Hacker: Nach meinem Wissensstand war dieses Gutachten nicht dabei, denn alle diese Sachverhaltselemente sind erst nachher aufgetaucht. Wir haben sozusagen Informationen gehabt, dass es ein Hearing gegeben hat und dass dieses Hearing so abgelaufen ist, dass es keine Einwände gab. In diesem Sinne war das Gutachten Zehnder also nicht dabei.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Und wann haben Sie es bekommen – oder haben Sie es überhaupt bekommen?

Mag. Alfred Hacker: Das Zehnder-Gutachten haben wir, glaube ich, nicht bekommen; wir haben das Müller-Gutachten, das Gutachten des Professors aus Innsbruck bekommen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie darin eine Aufforderung zu einer Tätigkeit durch Sie im Sinne einer Untersagung gesehen?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Warum?

Mag. Alfred Hacker: Weil – ich habe das schon ausgeführt – es hier konkreter Hinweise bedarf, dass die Zuverlässigkeit des Bestellten nicht mehr vorhanden ist, und da muss man auch dazusagen, dass natürlich Gutachten immer von einem eingegrenzten Sachverhalt ausgehen. Das Müller-Gutachten geht sozusagen lediglich vom Lebenslauf aus, das wird dort drin auch so festgestellt, bei der Beurteilung einer Behörde geht es aber um den Gesamtsachverhalt.

Der Gesamtsachverhalt ist also mehr als der Lebenslauf. Der Gesamtsachverhalt ist zum Beispiel, wie das Abstimmungsverhalten war, der Gesamtsachverhalt ist zum Beispiel, welches Abstimmungsverhalten es gegeben hat. Das waren ja sozusagen einhellige Abstimmungen. Es hat ja nur Stimmenthaltungen gegeben (Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer: Enthaltungen, ja!), es hat keine Gegenstimmen oder Stimmentsagungen in diesem Sinne gegeben. Also insofern war hier natürlich der Gesamtsachverhalt zu beurteilen.

Und wie ich ausgeführt habe: Ermittlungsschritte im Sinne eines formellen Verfahrens – da muss man schon auch bedenken, dass wir im Bereich der Verhältnismäßigkeit auf gefestigte polizeiliche beziehungsweise staatsanwaltschaftliche Ermittlungsergebnisse bis zu Verurteilungen angewiesen sind.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also ohne derartige Ermittlungsergebnisse – Polizei, Staatsanwaltschaft, Gericht – gibt es eigentlich keine Untersagung, oder gibt es das schon?

Mag. Alfred Hacker: Schauen Sie, Herr Verfahrensrichter, das sind dann natürlich immer Einzelfallentscheidungen. Diese Frage wird natürlich heute, glaube ich, auch kommen: Was ist eine Einzelfallentscheidung? Aber es geht um die Beurteilung des Gesamtsachverhaltes, und es war ja so, dass wir – und da sind uns sozusagen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen dann im Haus zuvorgekommen – vorgehabt haben, an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft heranzutreten, um zu Feststellungen aus diesem Verfahren zu kommen.

Wir wissen aber natürlich – ich insbesondere als gelernter Strafrechtler –, dass man auch in diesem Verfahren, wo vielleicht Verdunkelungsgefahrmomente bestehen, nicht sofort zu diesen Ermittlungsergebnissen kommen kann. Insofern sind wir in unserer Aktivität, nachzufragen: Was liegt überhaupt vor?, dann von den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen sozusagen im August überholt worden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also für Sie war offenbar der Fall jedenfalls noch nicht abgeschlossen?

Mag. Alfred Hacker: Der Fall war natürlich mit der Kenntnisnahme insofern abgeschlossen, als man ja nach dem § 31b dann nachträglich auftauchende Sachverhaltselemente, die an der Zuverlässigkeit eines Vorstandsmitgliedes, eines Aufsichtsratsmitgliedes sozusagen erhebliche Zweifel, die konkretisiert sind, hervorbringt - - Dann hätten natürlich auch Ermittlungen angestellt werden können. Das hat sich aber dann erübrigt, weil sich dieser Fall durch Beurlaubung beziehungsweise dann später durch die Abberufung des Mag. Sidlo gelöst hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gab es zu irgendeinem Zeitpunkt Interventionen betreffend die Bestellung von Mag. Sidlo bei Ihnen, befürwortende, ablehnende, wie auch immer, von politischer Seite?

Mag. Alfred Hacker: Das ist eine ganz konkrete Frage, die ich ganz konkret mit Nein beantworten kann.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also da ist nie jemand an Sie oder nach Ihrem Wissen an Mitarbeiter der Abteilung herangetreten?

Mag. Alfred Hacker: Ob jemand an meine Mitarbeiter herangetreten ist, das kann ich Ihnen nicht sagen, ich habe dazu keine Wahrnehmung; jedenfalls an mich nicht.

Ich muss auch dazu ausführen, dass dieses Schreiben der Kenntnisnahme eigentlich eine Serviceleistung war, weil wir die Jahre davor nicht einmal das Kenntnisnahmeschreiben versendet haben, sondern das war eine Kenntnisnahme als innerer Vorgang. Insofern wird das auch oft falsch verstanden, denn die Kenntnisnahme ist keine behördliche Entscheidung in dem Sinn, dass wir nachher an diese Entscheidung sozusagen gebunden gewesen wären.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es wird behauptet, es hätte angeblich hinter dieser Bestellung Sidlo ein Deal gestanden, den man mit dem Schlagwort Sidlo gegen Glücksspiellizenzen umschreiben könnte. Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Alfred Hacker: Keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Hat Novomatic nach Ihrem Wissensstand Interesse an Casinolizenzen beziehungsweise Onlinegaminglizenzen bekundet?

Mag. Alfred Hacker: Es hat ja sozusagen drei Ausschreibungen gegeben, die dann gehoben worden sind. Aus dem heraus kann man natürlich interpretieren, dass Novomatic Interesse gehabt hat. Da aber diese drei offenen Spielbankenkonzessionen nicht ausgeschrieben worden sind, ist diese Frage nicht zu beantworten. Es ist jedenfalls niemand an mich herangetreten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wann war die Ausschreibung, die dann gehoben wurde?

Mag. Alfred Hacker: Puh, ich glaube, das war 2017 oder davor. Wir haben dann immer wieder auch der politischen Ebene gesagt, dass es nicht notwendig ist, diese drei Spielbankenkonzessionen auszuschreiben, weil der Markt das – ich bringe es auf den Punkt – nicht braucht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Zu dem Entwurf der Glücksspielgesetz-Novelle 2018, der in der Folge dann zurückgezogen wurde: Können Sie kurz beschreiben, welche Ziele diese Novelle verfolgt hat?

Mag. Alfred Hacker: Ja, das war etwas überraschend dann sozusagen der Auftrag vom Kabinett, es sollte dann sehr kurzfristig das IP-Blocking – ich glaube, es gibt da auch den Mailverkehr, der hier vorgelegt worden ist, von Dr. Rzepa, der ein Topmann im Kabinett gewesen ist –, ursprünglich nur das IP-Blocking umgesetzt werden. Da haben wir natürlich zugearbeitet, und ich glaube, nach meiner Nachfrage – ob die jetzt schriftlich oder mündlich war, das kann ich nicht sagen – ist dann kurze Zeit später auch der Auftrag gekommen, die Aufgaben der ordnungspolitischen Aufsicht dem Spezialfinanzamt, Finanzamt für Gebühren und Verkehrssteuern^[2], gesetzlich zu übertragen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir wissen ja, der Entwurf ist zurückgezogen worden.

Es gibt dann noch eine zweite Glücksspielgesetz-Novelle 2019. Hat sich die in den Zielen unterschieden?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, das liegt vor, die hat sich natürlich unterschieden, weil in dieser zweiten 2019er-Novelle ja viel mehr drinnen war als das IP-Blocking und die Aufgabenverlagerung. Da ist es auch darum gegangen, auch was die Spielsuchteindämmung betrifft, Bestimmungen aufzunehmen, ich sage einmal, die Anzahl von Spielautomaten, dass das sozusagen aufeinander abgestimmt wird. Es war also einiges drinnen, was an – sagen wir jetzt einmal so – Kompetenzbereinigung möglich war, auch in Richtung Regierungsprogramm. Das heißt, es war vorgesehen, die Wetten aus dem Glücksspielgesetz herauszunehmen, eine Wettgebühr^[3] einzuführen, sodass die sozusagen auch der Glücksspielaufsicht unterliegt.

Das Wichtigste war natürlich für uns, aus Abteilungssicht, das IP-Blocking, weil uns das IP-Blocking seit Jahren verfolgt, weil man nämlich da immer mehr in eine Rechtfertigung hineinkommt, dass wir sozusagen das österreichische Monopol auch durch besondere Bestimmungen, was das illegale Onlineglücksspiel betrifft, absichern müssen.

Es waren dann auch Verbesserungen, sage ich, des Vollzuges für die Finanzpolizei drinnen, unter anderem auch, glaube ich, eine Verlängerung der Ersatzfreiheitsstrafe auf sechs Wochen, was Betriebsschließungen betrifft, Verbesserungen. Also in diese Richtung ist der Entwurf der zweiten Novelle gegangen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Hätte die Chancen auf Verwirklichung gehabt?

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich Ihnen nicht sagen, ich kann das nicht bewerten. Wir sind Zuarbeiter, dazu kann ich nichts aussagen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen somit zu den Befragungen der Fraktionen. Die Redezeitvereinbarung ist bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Krisper das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Hacker, hören Sie mich gut?

Mag. Alfred Hacker: Geht es ein bisschen lauter?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne. – Besser?

Mag. Alfred Hacker: Ja, das ist viel besser, danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte vorausschicken, dass wir aufgrund der Aktenlage gar keinen Zweifel daran haben, dass hier von Ihrer Seite korrekt vorgegangen wird.

Ich würde Sie gern offen fragen, weil Sie gemeint haben, Sie sind Zuarbeiter für politische Wünsche, welche Vorschläge Sie von sich aus im Untersuchungszeitraum, unter der letzten Bundesregierung, Gesetzesänderungen betreffend an die politische Ebene gerichtet haben.

Mag. Alfred Hacker: Ich habe in meinem Einleitungsstatement schon ein bissel das Fünfsäulenmodell angesprochen. Da ist ja einiges drinnen, wo wir selbst Ideen gehabt haben, wo wir selbst auch Wünsche gehabt haben. Das ist natürlich eine Art von Kompetenzbereinigung, denn ich habe, glaube ich, schon festgehalten, dass diese Aufsplitterung von Glücksspielaufsichtsbehörden, von Glücksspielgenehmigungsbehörden, von Verfahren Bundesverwaltungsgericht/Landesverwaltungsgericht - - Das sind Dinge, die – muss man objektiv sagen – natürlich auch irgendwann für die Abteilung belastend werden. Sie müssen sich vorstellen, dass die Landesverwaltungsgerichte natürlich – und das gehört dazu – im Rahmen ihrer richterlichen Unabhängigkeit bestimmte Bestimmungen halt anders sehen als ein Finanzministerium.

Das ist ja sozusagen im Bereich der Rechtsstaatlichkeit durchaus erlaubt und nicht das Problem, aber wir müssen eben schauen, dass eine bundesweit einheitliche Rechtsprechung hergestellt wird. Das war die Herausforderung für die Abteilung und ist sie noch immer im Bereich der mittelbaren Bundesverwaltung. Also Kompetenzbereinigung war uns schon auch ein Anliegen und insbesondere das IP-Blocking, das Payment Blocking, also alles in diese Richtung, was die monopolistische Ausgestaltung des Glücksspiels in Österreich auch gegenüber der Europäischen Union, aber auch gegenüber den Gerichten darstellbar macht.

Das heißt, wir haben schon seit Jahren gewusst, und das ist ja nicht etwas, was in jüngster Zeit erfunden worden ist - - Diese Thematik Onlineglücksspiel und wie man sozusagen dem illegalen Glücksspiel da Herr werden kann, das war schon sehr virulent.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sprachen davon, das Monopol auf europäischer Ebene darstellbar zu machen. Ein Monopol ist ja laut Judikatur nur dann gerechtfertigt, wenn auch entsprechender Spielerschutz besteht – wo ja, weil Sie Molière zitiert haben, keine Tätigkeiten gesetzt wurden, aber die Verantwortung besteht, bezüglich Spielerschutz sehr wohl etwas zu machen. Zu der Frage würde ich gern kommen.

Die Novomatic und deren Vertreter wollen sich ja hier im Untersuchungsausschuss sehr gerne als Glücksbringer der Nation darstellen. Tatsache ist aber, dass im Moment die Gesetzgebung so ist, dass das kleine Glücksspiel gar kein kleines Glücksspiel ist, sondern man innerhalb weniger Stunden Monatsgehälter verspielen kann. Dementsprechend haben wir NEOS uns vor dem Hintergrund des dadurch verursachten Leids und auch des volkswirtschaftlichen Schadens für strengere Spielerschutzregeln eingesetzt, die ja dann auch das Monopol europarechtlich mehr rechtfertigen würden, und haben dazu mehrere Anträge eingebracht – erfolglos.

Ich würde Ihnen gern Dokument 9690 vorlegen, wo sich Alice Schogger, Stabsstelle Spielerschutz im BMF, mit unserem Antrag beschäftigt; Seite 12. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sehr wichtig in unserem Antrag wäre die Forderung gewesen, die Mindestspieldauer pro Spiel zu erhöhen, und dazu wird von Frau Schogger ausgeführt: „Aus Sicht [...] wird im Sinne der angeführten Befunde eine Erhöhung [...] als sinnvoll erachtet.“

Wenn Sie auf Seite 13 schauen: Auch zu unserer Forderung, die Spielphasen vor der Abkühlphase zu verkürzen, schreibt sie, das sei „jedenfalls zu befürworten“.

Zu unserem Vorschlag, eine maximale Tagesspieldauer von 3 Stunden einzuführen, schreibt sie auf derselben Seite, das wäre „sehr zu begrüßen“.

Zu unserem Vorschlag, ein maximales Verlustlimit einzuziehen, schreibt sie, das „ist prinzipiell aus Spielerschutzsicht zu befürworten“.

Ebenso sagt sie – Seite 14 – zum Vorschlag, zur Reduzierung von Suchtpotenzial Gewinnobergrenzen einzuziehen, das sei „aus Spielerschutzsicht [...] zu befürworten“.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es auf politischer Ebene irgendein Interesse gab, im Sinne des Spielerschutzes derartige Gesetzesänderungen vorzunehmen?

Mag. Alfred Hacker: Schauen Sie, ich möchte das ein bissel umfassender erklären: Frau Schogger hat eine sehr wichtige Funktion und Aufgabenstellung, das ist völlig unbestritten. Sie ist aber nicht in meiner Abteilung sozusagen beheimatet, und ich sage auch dazu, das ist mir sehr wichtig. Warum? – Das sollte eine Aufgabenstellung sein, die in einer gewissen Unabhängigkeit sozusagen wahrgenommen wird.

Wir sind, wie gesagt – ich bin noch immer bei dem Begriff –, Zuarbeiter, was die Aufträge betrifft. Um zu Ihrer Frage zu kommen: Ich habe einen derartigen Auftrag nicht bekommen. Ich glaube auch nicht, dass meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen einen solchen bekommen haben. Ich glaube aber schon, dass der Legistikentwurf 2019 gewisse Verbesserungen, auch was den Spielerschutz betrifft, mit sich gebracht hat.

Das kann man als Spielerschutzbeauftragte alles vorschlagen, nur ich bin nicht derjenige, der das dann sozusagen ohne Auftrag umsetzt. Dazu kann man jetzt inhaltlich positiv stehen, aber dazu braucht es – ich glaube, Kollege Parzer hat es gesagt – einen Konsens, und da bin ich komplett bei ihm. Es muss dazu, wenn man diese Dinge verändern will, einen politischen Konsens geben, und ich habe dazu keinen Auftrag bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war ja meine Frage, ob Sie je von politischer Seite eine Intention wahrnahmen, im Sinne des Spielerschutzes derartige Änderungen vorzunehmen.

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, das habe ich schon beantwortet. Ich habe keinen politischen Auftrag dazu bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Kontakten von Novomatic-Vertretern mit der fachlichen Ebene im Finanzministerium, also den Beamtinnen und Beamten?

Mag. Alfred Hacker: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur um es Ihnen zu erklären: weil wir von Anfragebeantwortungen wissen, die dadurch vorgenommen wurden, dass auch von Novomatic-Vertretern mit Beamten korrespondiert wurde, deswegen meine Frage.

Mag. Alfred Hacker: Mit Beamten meiner Abteilung wurde korrespondiert?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Des Finanzministeriums.

Mag. Alfred Hacker: Mit BeamtInnen meiner Abteilung wurde korrespondiert?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich mir nicht vorstellen, denn das müsste ich wissen; das wäre sozusagen schon eine Hintergehung meiner Dienstaufsichtsmöglichkeiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Sie schon den Kollegen Parzer angesprochen haben: Er hat hier ausgesagt, dass er von der Casag erfahren hätte, von der Rechtsabteilung der Casinos Austria, dass die Novelle zum IP-Blocking als gegenstandslos zu betrachten ist.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum er das über die Casag erfahren hat?

Mag. Alfred Hacker: Nein, habe ich nicht. Ich weiß, dass da ein Mail eingetroffen ist, und das, glaube ich, ist ja auch nicht etwas, was man jetzt wieder in eine verdächtige Situation bringen kann. Die Casag hat halt nachgefragt beziehungsweise hat das halt gemeldet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wie haben Sie davon erfahren, auch durch diese E-Mail?

Mag. Alfred Hacker: Selbstverständlich hat Kollege Parzer mir das auch gesagt, und es hat dann auch den einen oder anderen Anruf aus anderen Organisationen gegeben, wo dann nachgefragt worden ist: Was ist mit dieser Novelle, warum wurde die zurückgezogen? Ich glaube, das ist ja auch aktenkundig: Ich habe dann auch ein Mail oder eine Nachfrage an meinen damaligen Sektionschef geschrieben, wo ich nachgefragt habe, was es jetzt mit dieser behaupteten Zurückziehung auf sich hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was war die Antwort?

Mag. Alfred Hacker: Es hat also dann unterschiedlichste, also nicht jetzt vom Edi Müller - - Ich weiß auch gar nicht, ob er mir direkt eine Antwort gegeben hat, ich habe jedenfalls kein Mail gefunden, das ist ja auch nicht immer notwendig. Es hat hier im Haus - - Ich glaube, der „Kurier“ hat das dann sogar berichtet, es war ein technisches Versehen, also in diese Richtung, aber es hat auch Meinungen beziehungsweise Aussagen gegeben, dass hier etwas mit der Spiegelung schiefgegangen wäre. Weitere Wahrnehmungen habe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde gern ganz offen fragen, was Sie für Wahrnehmungen zu den Willensprozessen auf politischer Ebene zu diesen unterschiedlichen Gesetzesänderungsinitiativen unter der letzten Bundesregierung haben. Sie haben ja gemeint, es bleibt Ihnen oft verborgen, warum gewisse Projekte auf den Weg gebracht werden, andere gestoppt werden. Ich möchte Sie fragen, welche Wahrnehmungen Sie dennoch haben.

Mag. Alfred Hacker: Ich habe da keine Wahrnehmungen, die ich Ihnen mitteilen kann. Ich muss Ihnen auch sagen, es ist schon so, dass die politischen Abstimmungen jedenfalls nicht sozusagen die Ebene der Beamten macht. Ich würde mich da auch immer ein bisschen wehren. Das sind also Dinge, die, sage ich jetzt, nicht auf unserer Flughöhe stattfinden sollten. Daher kann ich Ihnen das auch nicht sagen, wie diese politischen Abstimmungen in diesem Bereich funktioniert haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde gern zum Fünfsäulenmodell, das hier schon öfter Thema war, kommen und Sie fragen, ab wann das Kabinett da eingebunden war, ob Sie dazu Wahrnehmungen haben.

Mag. Alfred Hacker: Frau Abgeordnete, ich habe Sie jetzt nur schlecht verstanden: Ab wann war das Kabinett - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ab wann beim Fünfsäulenmodell Ihrer Wahrnehmung nach das Kabinett eingebunden war.

Mag. Alfred Hacker: Das Fünfsäulenmodell? (Abg. Krisper: Mhm!) Ich glaube, es hat ein Positionspapier schon relativ früh gegeben. Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen, aber jedenfalls sind die Kolleginnen und Kollegen des Kabinetts, des Ministerkabinetts, von diesem Fünfsäulenmodell informiert gewesen.

Und es ist dann nachher auch in die Steuerreformkommission sozusagen eingeflossen. Sie werden ja das Gutachten oder das Statement der Steuerreformkommission auch haben, auch dort ist sozusagen das Fünfsäulenmodell eingeflossen. Insofern, glaube ich, war dieses Fünfsäulenmodell schon ein – würde ich einfach so sagen – Eyecatcher, der offensichtlich auch hier hängengeblieben ist, weil das etwas ist, was sozusagen mit der Bezeichnung auch die Aufmerksamkeit des Kabinetts beziehungsweise jener, die sich mit Glücksspiel befassen, erzeugen konnte.

Und das ist auch etwas, wo man sagt, das ist etwas, was man in der Zukunft sowieso überlegen und diskutieren muss – auf Fachebene und wahrscheinlich auch auf politischer Ebene.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu einem Feedback aus dem Kabinett? Widerspruch? Zustimmung?

Mag. Alfred Hacker: Dazu kann ich jetzt - - habe ich keine Wahrnehmungen, ob da ein Widerspruch ist. Es ist natürlich immer die Frage: Was ist jetzt umsetzbar und was ist sozusagen nicht umsetzbar? Wenn Sie die Novelle 2019 betrachten, so ist da einiges drinnen, aber sozusagen die Kompetenzgeschichte – wie geht man sozusagen mit Glücksspielkonzessionen um? – ist dort nicht drinnen, weil das Fünfsäulenmodell ja auch ein Zukunftsmodell ist.

Sie wissen ja so wie ich, dass sozusagen die solistische Onlinekonzession jedenfalls bis 2027 läuft und der verfassungsrechtliche Vertrauensschutz es gar nicht zulässt, dass man vorher etwas umsetzt. Also das ist schon etwas, wo man visionär in die Zukunft schaut, und ich glaube schon, dass das durchaus, ich will nicht sagen positiv, aber sehr neugierig aufgenommen worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, inwiefern Staatssekretär Hubert Fuchs eingebunden wurde?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Wie gesagt, ich glaube, es war jetzt nicht unsere prioritäre Aufgabe, politische Abstimmungen sozusagen durchzuführen. Insofern kann ich Ihnen nicht sagen, wie Staatssekretär Fuchs beziehungsweise sein Kabinett eingebunden waren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Kontakt zum Staatssekretär oder zur politischen Ebene gehabt?

Mag. Alfred Hacker: Ich weiß jetzt nicht, was Sie mit politischer Ebene meinen. Zum Staatssekretär habe ich de facto keinen Kontakt gehabt, schon gar nicht im Hinblick auf die Glücksspiellegistik. Ich habe den Staatssekretär, den ich im Übrigen als Steuerfachmann durchaus sehr positiv wahrgenommen habe, denn ich war ja auch einmal bei der Steuerreformkommission vorgeladen – wo es aber nach meiner Erinnerung insbesondere um die Frage gegangen ist: Wie geht man mit der Belegerteilungspflicht um, soll man da etwas ändern? –, und da habe ich ihn kennengelernt - - Das war durchaus ein konstruktives Gespräch, aber zu diesen hier angesprochenen Glücksspielnovellen habe ich keinen Kontakt mit dem Herrn Staatssekretär gehabt. Er hat mich auch nie angerufen oder in dieser Art und Weise, sage ich jetzt einmal, proaktiv den Kontakt gesucht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es nicht unüblich, dass der zuständige Staatssekretär wegen eines Maulkorberlasses nicht Kontakt aufnehmen darf oder aus dem Informationsfluss rauszuhalten ist?

Mag. Alfred Hacker: Schauen Sie, ich weiß, dass Kollege Parzer das als Maulkorberlass bezeichnet hat, ich würde das nicht so bezeichnen. Das war halt einschränkend, dass man nach vorangegangener Abstimmung, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, also mit dem Büro des Bundesministers, sozusagen hier Kontaktaufnahmen durchführen kann. Ob das üblich ist oder unüblich – ich habe dazu keine anderen Wahrnehmungen. – Der ehemalige Staatssekretär Matznetter ist eh im Raum, der weiß das vielleicht besser als ich. Ich habe da keine Wahrnehmungen. Wir haben immer versucht, wenn uns jemand fragt und bestimmte fachliche Inputs braucht, dass man da auch zuarbeitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben keine Wahrnehmungen zu den Gründen, warum das IP-Blocking dann doch nicht umgesetzt wurde?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zum Involvement von Thomas Schmid in Gesetzesprozesse, -projekte unter Türkis-Blau?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie in Kontakt, Ihre Ebene und Thomas Schmid?

Mag. Alfred Hacker: In Bezug auf die Glücksspielnovellen war ich mit Thomas Schmid nicht in Kontakt. In Kontakt war ich mit Thomas Schmid seinerzeit – das will ich gar nicht unter den Tisch fallen lassen – im Bereich des Projektes Registrierkassen, das ja auch zentral über mich gelaufen ist. Das war damals natürlich ein durchaus politisch kontroversielles Thema, und da hat es natürlich auch mehrere Kontakte gegeben; aber jetzt, was diese Glücksspielnovellen betrifft, hatte ich keinen Kontakt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Laure?

Mag. Alfred Hacker: Zur Kollegin Laure? – Ja, es hat sicherlich Gespräche gegeben, wo ich auch dabei war. Ich war aber nicht immer dabei, weil ich ja aus der Aufgabenstellung der Abteilung heraus auch etwas anderes tun musste. Es hat damals auch die Umsetzung der Sozialversicherungsreform begonnen, eben mit der Aufgabenstellung des Finanzressorts, diesen gemeinsamen Prüfdienst zu implementieren. Also ich glaube, dass die Kollegin viel mehr Kontakt mit meinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, sprich, auch was den Kollegen Parzer betrifft, gehabt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Hieblinger-Schütz?

Mag. Alfred Hacker: Zu Frau Hieblinger-Schütz hatte ich natürlich schon Kontakt, sie war ja auch für Glücksspiel zuständig. Es waren ja doch einige für Glücksspiel zuständig, aber Frau Hieblinger-Schütz hat sich dann insbesondere, was ich im Kopf habe, bei der Novelle 2019 schon auch intensiv darum gekümmert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hieblinger-Schütz bringt mich zur Frage, wer Ihrer Meinung nach für die Spiegelung mit der FPÖ zuständig gewesen wäre.

Mag. Alfred Hacker: Es tut mir leid, wahrscheinlich ist es meinem Alter geschuldet, ich verstehe Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, es ist ein furchtbarer Raum, wir wollten ihn eh nicht.

Zu Hieblinger-Schütz dazupassend hätte ich noch die Frage, wer für die Spiegelung mit der FPÖ zuständig war.

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich Ihnen nicht sagen, wer im Kabinett für die Spiegelung zuständig war. Wir haben das vorgelegt, und ich habe das als vollkommen normalen Prozess empfunden, dass die Spiegelungen vom Kabinettsmitarbeiter, der Kabinettsmitarbeiterin erfolgen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte Ihnen eine E-Mail-Korrespondenz mit Frau Hieblinger-Schütz vorlegen – Dokument 6627, Seite 1 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) – - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 30 Sekunden Fragezeit haben Sie noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - , wo es eben um das Zurückziehen der Glücksspielreform 2018 geht. Da fragen Sie Hieblinger-Schütz im Mai 2018, wie es um die Glücksspielgesetz-Novelle steht und ob es etwas Neues dazu gäbe, und sie antwortet am selben Tag:

„Leider nichts

Wir urgieren ständig“

Wissen Sie, wo Frau Hieblinger-Schütz urgierte?

Mag. Alfred Hacker: Nein, weiß ich nicht. Das ist auch eine Anfrage von Kollegen Parzer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ah, pardon!

Wissen Sie, warum es dann in der Luft hing, bei welchem Entscheidungsgremium, wenn Sie sagt: „Wir urgieren ständig“?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Ich möchte übrigens festhalten, dass ich finde, dass der Raum an sich ein sehr schöner ist, und wir in der Akustik das Bestmögliche versuchen.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Ganz wichtig ist immer der gleiche Abstand zum Mikrofon. Dann, bin ich der Meinung, ist auch die Hörbarkeit eine sehr gute.

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Schönen Nachmittag, Herr Ministerialrat Hacker! Ich versuche auch, ganz beim Mikrofon vorne zu sein.

Mag. Alfred Hacker: Grüß Gott!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie mich gut hören?

Mag. Alfred Hacker: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke.

Sie haben uns schon beschrieben, dass Sie Leiter der Abteilung I/8 sind, und ein bisschen haben Sie anklingen lassen, dass Sie da weitere Aufgaben haben als das, was bisher beleuchtet worden ist.

Können Sie uns sagen: Wofür ist diese Abteilung insgesamt und wofür sind Sie insgesamt zuständig?

Mag. Alfred Hacker: Die Abteilung ist ja aus der Bezeichnung heraus – Organisation der Steuerverwaltung, also der Finanzverwaltung – für organisatorische Fragen zuständig. Was bedeutet das? – Ich nenne das natürlich nur Mitverantwortung – alleine kann man ja in dieser komplexen Umgebung eigentlich nichts machen –, aber de facto sind wir zuständig für die Aufbauorganisation der Finanzverwaltung, das heißt: Wie viele Finanzämter gibt es, wie viele Zollämter gibt es, was kann man tun, um den modernen Anforderungen gerecht zu werden?

Sie wissen, wir haben einen riesigen Schritt mit 1.1.2021 vor, nämlich die Umsetzung der Modernisierung, das heißt also bundesweite Organisationseinheiten, Verdichtung der Ämter. Da sind wir natürlich auch mittendrin und dabei.

Dann gibt es aber natürlich auch viele Projekte, die man so in der Außenwelt nur wahrnimmt, weil etwas dann funktioniert; zum Beispiel, ich sage jetzt, ein neues IT-Verfahren für die Familienbeihilfe, wo auch die organisatorischen Rahmenbedingungen festzulegen sind, wo Anforderungen für IT-Umsetzungen festzulegen sind. Also auch was IT-Entwicklungsmaßnahmen betrifft, sind wir sehr heftig involviert, und ich habe auch in der Fläche draußen noch 20 Produktmanager/-managerinnen, die für Fragen der Finanzämter, der Finanzbediensteten zur Verfügung stehen, wenn Verfahren nicht gut funktionieren, wenn Abläufe verbesserungswürdig sind. Und dann gibt es noch IT-Koordinatoren, die auch zuständig sind, wenn es – als praktisches Beispiel – eine neue Softwareausstattung gibt, also das heißt für Fragen wie: Wie kommt das neue Notebook zum Bediensteten? Wie wird das Notebook implementiert? Wie kommen die Verfahren ins Notebook?

Also es ist eigentlich eine Abteilung, die zwischen Fachsektion im Sinne der Sektion IV, wo also viel Gesetzgebung drinnen ist, und Umsetzung der Dinge im IT-Bereich und im organisatorischen Bereich zuständig ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das klingt nach einem sehr vielfältigen Bereich, einem sehr abendfüllenden Aufgabenbereich. „Glücksspiel“ haben Sie jetzt gar nicht in den Mund genommen. Welche Rolle nimmt das Glücksspiel in Ihrer Abteilung ein? Ist das eine kleine Rolle, eine große Rolle?

Mag. Alfred Hacker: Die Glücksspielrolle ist für die Abteilung eine immer größere geworden, das muss man dazusagen, weil natürlich der Veränderungsdruck dort auch sehr groß ist, in dem Sinn, dass hier Gesetzesvorhaben vorzubereiten sind, dass Glücksspiel auch zunehmend in den Regierungsprogrammen vorkommt und wir hier miteinander versuchen müssen, die politische Ebene mit Ideen, mit Vorschlägen zu servicieren; und ich glaube, ich habe schon gesagt, dass auch der Aufwand für die Nachbetreuung der Verfahren der Landesverwaltungsgerichte ein sehr großer ist.

Für mich persönlich war die Glücksspielmaterie eine sehr interessante. Warum? – Weil sie ja auch eine sehr hohe verfassungsrechtliche Konnexität hat, und die Materie hat mir auch sehr geholfen bei der Implementierung der Registrierkassenpflicht, zumal auch dort eine Notifizierung der technischen Verordnung notwendig war, und ich habe also damit die ganzen Prozessabläufe auch in diesem Projekt schon über die Glücksspielthematik gekannt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gibt es noch eine andere Abteilung, die für Glücksspiel zuständig ist, oder ist nur Ihre Abteilung für Glücksspiel zuständig?

Mag. Alfred Hacker: Es gibt die Kollegin Schogger, die für die Suchtprävention zuständig ist, das heißt, auch Glücksspielmaterie studiert, Verbesserungsvorschläge macht, aber sonst ist die Abteilung im Haus für Glücksspiel ausschließlich in meinem Bereich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Was den Gesetzgebungsprozess im Bereich Glücksspiel betrifft, ist ausschließlich Ihre Abteilung zuständig?

Mag. Alfred Hacker: Genau. Ich muss aber dazusagen, es gibt dann schon immer auch Querverbindungen. Warum? – Weil wir im Glücksspielbereich genauso Geldwäschebestimmungen zu implementieren haben, oder Bestimmungen in Richtung Verhinderung von Terrorismusfinanzierung, die auch zu implementieren sind. Also das heißt, Geldwäscherichtlinien sind natürlich auch hier zu implementieren, und da gibt es dann immer wieder auch Gespräche und Expertenaustausch mit einer anderen Sektion.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben vorhin schon das Regierungsprogramm der Regierung Kurz I angesprochen. Darin wird wörtlich von einer „Kompetenzbereinigung im Rahmen des Glücksspielgesetzes“ gesprochen.

War Ihnen das bewusst oder waren Sie in diese Formulierung eingebunden? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Mag. Alfred Hacker: Also ich kann jetzt nicht ausschließen, dass wir gefragt worden sind. Es kann sein. Wahrscheinlich sind wir gefragt worden. Warum? – Weil das ja eine Thematik ist, die natürlich auf unserer Expertenebene immer wieder auch diskutiert worden ist. Denn: Sie müssen sich vorstellen, wenn Sie Hunderte oder Tausende Rechtsmittel betreuen müssen – und da kann ich auf den Glücksspielbericht verweisen –, dann geht es schon um die Frage, ob es sozusagen vernünftigere Konstellationen in der Kompetenzverteilung gibt.

Was mir persönlich bei diesem Regierungsprogramm nicht gefallen hat – aber vielleicht war das auch ein Hoppala –: dass sozusagen nur die Onlinewetten so quasi in die Bundeskompetenz gehoben werden sollten.

De facto ist es so, wenn man schon vorher über Suchtprävention gesprochen hat, dass natürlich diese Thematik in dem Bereich genauso mit zu behandeln ist. Insofern ist diese Kompetenzbereinigung zu diskutieren und irgendwann zu lösen, wie immer sie gelöst wird.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es kam dann kurz nach dem Antritt der Regierung Kurz I schon zu dieser Vorbereitung für eine Glücksspielnovelle, über die wir zuvor schon gesprochen haben. – Können Sie uns sagen, wie Sie einen Auftrag dazu erhalten haben oder wie Sie von diesem Auftrag erfahren haben?

Mag. Alfred Hacker: Das war ein Mail von Kollegen Rzepa, das auch hier vorgelegt worden sein müsste, worin er mich also ersucht, hier einen Novellenentwurf für das IP-Blocking herstellen zu lassen, weil er diesen Auftrag – ich glaube, das war der Inhalt des Mails – auch sehr spontan bekommen hat.

Dieser Auftrag ist also dann um die Kompetenzverlagerung der ordnungspolitischen operativen Auftragstätigkeiten an das Spezialfinanzamt für Gebühren und Verkehrssteuern^[4] erweitert worden. Das ist ja jetzt sozusagen im Finanzorganisationsgesetz mit der Gesetzgebung auch dorthin verlagert worden, auf diese Sonderdienststelle.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wurde dieser Wunsch für ein IP-Blocking damals schon länger im Finanzministerium diskutiert oder war das neu?

Mag. Alfred Hacker: IP-Blocking ist schon das Jahr davor ein Thema gewesen und wahrscheinlich in den Vorjahren auch. Seit es sozusagen die Onlineglücksspielmöglichkeit gibt, muss sich die Gesellschaft beziehungsweise auch der Gesetzgeber mit diesem Thema: Wie bekämpfe ich illegales Glücksspiel?, auseinandersetzen. Es wird auch in den Vorjahren mit Sicherheit ein Thema gewesen sein und war es natürlich auch, weil es ja, glaube ich, 2017 auch schon Entwurfvorschläge dazu gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Welche Auswirkungen hätte die Umsetzung dieser Maßnahmen?

Mag. Alfred Hacker: Na ja, das ist jetzt eine bewertende - - da müsste ich sozusagen eine bewertende Antwort geben. Faktum ist, mit dem IP-Blocking will man illegales Onlineglücksspiel zurückdrängen. Das ist einmal ein Faktum. Wie erfolgreich das ist, das kann ich Ihnen nicht sagen, aber es war der dezidierte Wunsch, und ist es noch immer, unserer Abteilung, also meiner Abteilung, hier gesetzgeberische Maßnahmen vorzunehmen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Diese Glücksspielnovelle wurde nach kurzer Begutachtung wieder zurückgezogen. Zusätzlich zu dem, was Sie vorhin schon gesagt haben: Haben Sie nähere Gründe, warum das zurückgezogen worden ist, außer den Gründen, die Sie schon genannt haben?

Mag. Alfred Hacker: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wie Sie davon erfahren haben: Gibt es da zusätzlich etwas? Sie haben gesagt, Sie haben ein Mail geschrieben, haben dann keine Antwort bekommen, Sie haben von einem Mitarbeiter von Ihnen gehört. – Ist das so der vollständige Sachverhalt, wie Sie davon erfahren haben?

Mag. Alfred Hacker: Tut mir leid, ich habe Sie jetzt trotzdem nicht verstanden, obwohl Sie sich bemühen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich wollte noch einmal fragen: Wie haben Sie davon erfahren, dass diese Glücksspielnovelle von der Begutachtung wieder zurückgezogen wurde, zusätzlich zu dem, was Sie schon gesagt haben?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, ich bin also von mehreren Personen angerufen worden. Ich kann Ihnen aber jetzt nicht sagen, wer diese Personen waren. Ich glaube, dass auch jemand aus der Wirtschaftskammer angerufen hat. Ich kann es Ihnen aber nicht sagen. Das ist also kein gesichertes Erinnerungswissen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie sind angerufen worden, weil man Ihnen gesagt hat, die Begutachtung wurde zurückgezogen, oder Sie sind angerufen worden, weil man bei Ihnen hinterfragt hat, warum die Novelle zurückgezogen wurde, oder beides?

Mag. Alfred Hacker (erheitert): Das traue ich mich jetzt nicht exakt zu beantworten. Ich habe das für mich so zusammengefasst, also in Erinnerung, warum da etwas zurückgezogen wurde, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dazu haben Sie aber keine konkreten Wahrnehmungen, wenn ich Sie zuvor richtig verstanden habe, oder?

Mag. Alfred Hacker: Es hat - - Es ist geredet worden, sagen wir so, und ich kann nicht mehr dazu sagen, als ich vorhin gesagt habe. Letztlich war ja das dann irgendwann auch sozusagen vergossene Milch, muss man dazusagen, weil es ja dann Nachfolgeinitiativen beziehungsweise Besprechungen gegeben hat. Mehr weiß ich dazu nicht. Ich habe auch außer meiner Frage an Edi Müller auch keine anderen Interventionen oder etwas unternommen, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 6354 vorlegen, dabei handelt es sich um den Projektauftrag Glücksspielreform. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Kennen Sie diesen Projektauftrag?

Mag. Alfred Hacker: Natürlich, ja, kenne ich, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wer hat den Auftrag erstellt?

Mag. Alfred Hacker: Wer den Auftrag zum Projektauftrag erstellt hat?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wer hat den Auftrag zum Projektauftrag erteilt, und wer hat ihn dann geschrieben?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, ich habe in meinem Einleitungsstatement versucht auszudrücken, dass wir im Finanzministerium, wenn eine neue Administration kommt, das Regierungsprogramm sehr intensiv studieren.

Im Bereich des Glücksspiels haben wir gesehen, dass also hier doch einige Aufgaben anstehen, die man nur in einer Linienarbeit sozusagen nicht bewältigen kann. Das Ressort hat schon eine ausgeprägte Kultur, was Projektabwicklung betrifft, was Projektmanagement betrifft, und insofern wird es wahrscheinlich so gewesen sein, dass ich sogar den Projektauftrag - -, also dass ich gesagt habe: Bitte schön, schaut euch das an, macht einen Projektauftrag!

Wir brauchen dazu einen Entwurf, weil wenn man das braucht, dass man über das diskutiert - -, weil hier auch, und das ist wesentlich, das Finanzressort alleine gar nicht in der Lage gewesen wäre, bestimmte Punkte aus diesem Regierungsprogramm abzuwickeln, und insofern wahrscheinlich auch sozusagen Kompetenzveränderungen, die unter Umständen verfassungsrechtliche Implikationen haben, angesprochen worden sind.

Daher war es also schon so, dass wir ursprünglich gedacht haben – wir als Abteilung, nicht schon auf der politischen Ebene oder auf der Kabinettsebene – - - Ich glaube, nicht einmal der Sektionschef hat das gesehen. Ich glaube nicht, sondern das war ein internes Papierl, wo wir gesagt haben, wir bereiten uns auf die Umsetzung des Regierungsprogrammes vor und machen hier einen Vorschlag.

Alles, was Sie hier sehen, ist sozusagen ein Vorschlag aus der Abteilung: Wie könnte ein Entscheidungsgremium oder ein Entscheidungsgremiumbaum ausschauen? Sie sehen hier einen Lenkungsausschuss drinnen, das sind also alles Dinge, die wir einmal intern für uns überlegt haben. Letztlich hat dann der rasche Auftrag der Novelle 2018 über das Mail aus dem Kabinett – ich glaube, von Kollegen Rzepa – das ein bisschen überholt.

Also insofern hat man dann gesehen, okay, man will das vielleicht stufenweise umsetzen, dass man jetzt das IP-Blocking macht oder etwas anderes macht, und damit ist der Projektauftrag sozusagen bei uns geblieben. Das kann man nicht so verstehen, dass man jetzt sagt – und das ist ja medial auch teilweise so berichtet worden –: Pfff, da gibt es ein Geheimprojekt. Das war noch kein Projekt. Das ist also etwas, was im Entwurfsstadium ist, was interne Überlegungen sind, wie man das Regierungsprogramm abarbeiten könnte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, dieser Entwurf wurde in Ihrer Abteilung erstellt?

Mag. Alfred Hacker: Das haben meine Leute und ich - - also das war ein Werk sozusagen in unserer Abteilung, ja, genau.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In diesem Entwurf, wenn ich mir die Projektziele anschaue, kommen niemals die Worte „Liberalisierung des Glücksspielgesetzes“ vor. – Hatten Sie jemals einen Auftrag, das Glücksspielgesetz zu liberalisieren? (Auskunftsperson Hacker: Wo ist das bitte?) Ich sage, in dem Projektauftrag findet sich kein Wort von Liberalisierung (Auskunftsperson Hacker: Ah, kein Wort, okay!), kein Wort, K vorne. (Auskunftsperson Hacker: Ah, okay, ja, danke! Kein Wort! Kein Wort! Ich habe das jetzt - -!)

Meine Frage: Haben Sie jemals einen Auftrag zur Liberalisierung des Glücksspielgesetzes bekommen?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Es war ja auch immer die Botschaft, und das ist das Wesentliche: Bitte schön, wir können Zukunft gestalten, aber nicht in der nahen Zukunft. Warum? – Weil hier der verfassungsrechtliche Vertrauensschutz im Hinblick auf die erteilten Konzessionen und im Hinblick auf das Auslaufen dieser erteilten Konzessionen greift. Aber man muss sich ja vorbereiten. Man vergibt ja nicht eine Konzession innerhalb von 14 Tagen. Da sind ja bestimmte Dinge vorzubereiten, auch im Hinblick auf: Welches Verfahrensrecht ist anwendbar? Wie geht man in Zukunft – was weiß ich, nach 2027 – mit den auslaufenden Konzessionen um? Da (auf das Dokument deutend) war das nicht drinnen, weil es war ja auch im Regierungsprogramm nicht drinnen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn wir jetzt noch einen Blick auf die Projektziele hier in dem Projektauftrag werfen: Inwiefern wurde an diesen Projektzielen weitergearbeitet beziehungsweise wurden sie über politischen Auftrag noch ergänzt oder abgeändert?

Mag. Alfred Hacker: Also wenn ich mir jetzt den fünften Bulletpoint anschaue: „Organisatorische [...] prozessuale Umsetzung [...] des IP-blocking“ – das ist natürlich dann mit diesem Novellenentwurf, also mit dem, was man dort sozusagen hineingearbeitet hat, schon vorangetrieben worden.

Dann hat es die Geschichte gegeben: „Evaluierung der Ziele des GSpG“ – Glücksspielgesetzes. Das ist etwas, was einer Veränderung ja vorangehen muss. Das hätte ja Zeit gebraucht. Das haben wir, ja, wenn Sie so wollen, mit einem Fünfsäulenmodell darzustellen versucht, haben das auch so quasi in der Steuerreformkommission, die das dann übernommen hat, ein bisschen dargestellt. Ob das aber schon ausgereicht hätte, das kann ich jetzt nicht sagen.

Das heißt, punktuell haben wir sozusagen in der 2018er-Novelle insbesondere das IP-Blocking versucht. Dann hat es ja diese Kompetenz- -, diese Entflechtung gegeben, indem wir Konzessionserteilungen an das Finanzamt übertragen haben. Also da war punktuell etwas dabei.

Ja, dann war es irgendwann sozusagen 2019, und da haben wir aber dann schon ein bisschen mehr in die Novelle mit hineingenommen. Da sind also bestimmte vernünftige Dinge drinnen, wo man auch sagt, man hat hier eine Tarifreform angedacht, man geht von acht Tarifebenen auf drei, und so weiter. Also vieles ist dann in der 2019er‑Novelle schon drinnen gewesen, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben den Projektstarttermin dann mit 1.6.2018 angegeben. Bis zur Glücksspielgesetz-Novelle 2019: Wie viele Sitzungen hat es dazu innerhalb des Ressorts noch gegeben? Wie war die Entwicklung dieses Glücksspielgesetzentwurfes für 2019?

Mag. Alfred Hacker (erheitert): Wie viele Sitzungen? Das kann ich - - Es waren sicher unzählige Sitzungen, ja. Also wie viele, das kann ich Ihnen da jetzt nicht sagen. Der Prozess ist ja natürlich einer, wo man etwas liefert, dann kriegt man ein Feedback, dann liefert man vielleicht etwas dazu oder nimmt etwas heraus. Das sind natürlich auch Abstimmungsprozesse, die nicht immer in einer Art Präsenzseminar stattfinden, sondern das ist auch mailmäßig oder anrufmäßig möglich. Also insofern gibt es auch unzählige Entwürfe, offensichtlich auch unzählige Mails.

Das haben wir nach bestem Wissen und Gewissen versucht vorzulegen; eine enorme Herausforderung, das alles zu finden und vorzulegen. Sie werden das wahrscheinlich in den Akten auch noch haben, da gibt es also Einiges, was da ausgetauscht worden ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie uns einen Überblick geben, mit welchen Organisationseinheiten dieser Entwurf ausgearbeitet wurde?

Mag. Alfred Hacker: Die Glücksspielnovellen, die machen wir in unserer Abteilung, in meiner Abteilung, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, die Gespräche, über die wir vorher geredet haben, fanden in Ihrer Abteilung statt?

Mag. Alfred Hacker: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay.

Mag. Alfred Hacker: Ich sage auch dazu: Vielleicht haben wir da auch das Finanzamt gefragt. Dort gibt es ja auch gescheite Leute, gibt es FachvorständInnen und so weiter. Die Kommunikationswege sind dann halt auf der Expertenebene im BMF und auch auf der Experten-, Expertinnenebene im Finanzamt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat von Ihren Vorgesetzten jemand an diesen Besprechungen teilgenommen?

Mag. Alfred Hacker (auf die Unterlagen deutend): Ich habe das alles da drinnen, ich will aber das jetzt alles nicht so exakt nachschauen, weil es darum geht, dass ich authentisch bleibe. Es hat, was die 2019er-Novelle betrifft, mit Edi Müller – damals Sektionschef, später Expertenminister – schon auch eine Besprechung im Kabinett gegeben, wo also diese große Novelle dann einmal durchgegangen worden ist. Was will das Haus?, sage ich jetzt einmal dazu.

Es stand im Raum - - Weil man ja immer aufpassen muss, was die Wünsche der operativen Einheiten sind: Eine Betrugsbekämpfungseinheit will immer mehr, als verfassungsrechtlich geht. Man will unterstützen, muss aber dann auch schauen: Ist das verfassungsrechtlich implementierbar? Da gibt es Diskussionen von primären Freiheitsstrafen zu Ersatzfreiheitsstrafen. Da gibt es also Diskussionen, welche Maßnahmen man setzen kann, wenn man niemanden findet, dem man den Bescheid zustellen kann, die Finanzpolizei und so weiter.

Also diese Besprechungen haben stattgefunden, insbesondere was die 2019er-Novelle betrifft. Das waren, glaube ich, Müller, Hacker, Schuster – das weiß ich jetzt nicht, müsste aber auch im Akt sein. Das war dann schon die große Novelle, hat dann eine Besprechung gehabt, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wurden Ihnen vonseiten des Kabinetts Aufträge erteilt, die in eine andere Richtung gingen als die, die Sie vorbereitet haben?

Mag. Alfred Hacker: Also das waren nicht Aufträge, wo ich sagen kann, das war politisch motiviert oder irgendwo. Da waren schon immer auch technische Fragen dahinter: Passt das? Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe: Ein ursprünglicher Vorschlag, primär eine Freiheitsstrafe vorzusehen, wurde herausgenommen.

Dann, wenn Sie so wollen – Auftrag: Es war ja ursprünglich die Konzeption, was IP-Blocking betrifft, dass die Telekom-Control-Kommission auch das Verfahren macht, also nicht nur die technische Sperre, sondern das Verfahren macht. Das ist also dann fallengelassen worden. Dann haben wir gesagt: Okay, dann machen wir das Verfahren. Das heißt also, wir stellen den Sachverhalt zusammen, sagen dann, was technisch zu sperren ist.

Solche Gespräche hat es natürlich auch gegeben, aber das waren auch Gespräche, wo ich sage: Es ist ein bisschen normal, wenn man mit einem anderen Ministerium oder was redet und sagt: Pfff, das müsst schon ihr machen, weil ihr habt vielleicht die Verfahrensrechtsexpertise, wir haben die technische Expertise. Für uns war das nicht etwas, wo man sagt: Pfff, da ist irgendetwas im Gange, was jetzt bedenklich ist. Das sind normale Austäusche. Das hat es natürlich gegeben, das gibt es immer.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gab es bei diesen Besprechungen einmal einen Vorschlag betreffend Onlinecasinolizenzen?

Mag. Alfred Hacker: Also dazu habe ich keine Wahrnehmungen, bei diesen Besprechungen, wo ich dabei war.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): War bei einer Besprechung Bundesminister Löger dabei?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Also wo ich dabei war, war er nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun ein Dokument mit der Nummer 6772 und ein weiteres Dokument mit der Nummer 16944 vorlegen. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Mag. Alfred Hacker: Ich habe da noch Dokumente. Die lasse ich einfach da liegen, oder?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bitte, ja. Einfach liegen lassen ist das Beste.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Nicht mitnehmen!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nicht mitnehmen, ja! (Auskunftsperson Hacker: Danke, ja!) Darauf legen wir alle Wert. (Abg. Matznetter: Können wir bitte die Dokumentennummer noch einmal haben?) – 6772 und 16944.

Mag. Alfred Hacker (in den vorgelegten Schriftstücken lesend): Gut. Jetzt haben Sie mich erwischt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Brauchen Sie noch etwas Zeit?

Mag. Alfred Hacker: Nein, nein, ich kenne das. Ich kenne das, Kollege Trefil hat mir das geschickt, nachdem wir sozusagen unser Dokument in die Formatvorlage der Steuerreformkommission genommen haben, und hat also dann gesagt, es fehlen die Spielbanken mit Glücksspielautomaten.

Ja, na gut, man kann das jetzt auch ein bisschen anders darstellen. Ich habe dann gesagt: Ja, das ist jetzt auch nicht das große Malheur, wir machen jetzt da sozusagen keinen Zinnober daraus. De facto geht es ja darum, dass in den - - Die Frage ist: Wo bringe ich die Social Games unter? Ist das sozusagen ein eigener Themenbereich, so wie es also im Papierl der Steuerreformkommission drinnen ist, oder nicht?

Also insofern ist das ein kleines Hoppala, und ich habe das sozusagen demütig zur Kenntnis genommen, und das ist nicht etwas, was jetzt bei mir Aufregung verursacht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und ist - - – Jetzt habe ich Sie nicht verstanden.

Mag. Alfred Hacker: - - das bei mir Aufregung verursacht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Was haben Sie dann danach gemacht, nachdem er Sie auf – seiner Meinung nach – Fehler aufmerksam gemacht hat?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe daraufhin gar nichts gemacht, weil ich gesagt habe: Wir haben es schon eingereicht. Insofern ist es von der Zielsetzung her nicht sozusagen das Gegenteil von dem, was wir eingereicht haben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Sie nun noch einmal bitten, auf das Dokument 16944 hinzuschauen, auf die Seiten 14 und 15. Das ist die Zeugeneinvernahme von Herrn Trefil. (Auskunftsperson Hacker: 14 und was?) – Die Seiten 14 und 15. (Auskunftsperson Hacker: Ja!)

Da sagt Herr Trefil hinsichtlich des Fünfsäulenmodells: „Diese Vorschläge sind in der Fachabteilung bei einem gemeinsamen Brainstorming entstanden.“

Mag. Alfred Hacker: Welche Vorschläge?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Vorschläge für das Fünfsäulenmodell.

Mag. Alfred Hacker: Ja, ja. Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist diese Aussage richtig, korrekt?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, ich habe gesagt, dieses Fünfsäulenmodell ist von den Experten in meiner Abteilung. Ich werde da in der Enddiskussion auch sozusagen dabei gewesen sein. Das ist also etwas, das in der Abteilung natürlich als visionäres Zukunftsschaubild entstanden ist. Ja, da sehe ich jetzt keine falsche Möglichkeit, das anders zu interpretieren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, also Sie bestätigen die Aussage von Herrn Trefil. Das haben Ihre Experten in der Abteilung gemacht.

Mag. Alfred Hacker: Selbstverständlich. Ja, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich jetzt nochmals auf diesen E-Mail-Verkehr von Herrn Trefil mit Ihnen zurückkommen darf: Auf der Seite 2 des Dokuments findet sich ein Entwurf zu einer Steuerentlastungsreform der Sektion IV des Finanzministeriums vom 22.11.2018.

Wer hat diese Reform beauftragt?

Mag. Alfred Hacker: Die Steuerreformkommission ist von Herrn Bundesminister Löger eingesetzt worden. Da war ja der Herr Staatssekretär auch dabei. Ich weiß jetzt gar nicht, ob er die Reformkommission geleitet hat oder ob das Gunter Mayr gemacht hat. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Wir haben da – und das habe ich ja auch schon, glaube ich, gesagt – zwei Themenbereiche gehabt. Das eine war Registrierkassenpflicht beziehungsweise Belegerteilungspflicht, wo damals diskutiert worden ist, ob man eine Bagatellgrenze sozusagen für die Belegerteilung einführt. Das ist da sehr umfassend sozusagen ausgeführt, warum das also nicht der Fall sein sollte. Da ist also einiges von mir oder von uns zugearbeitet worden.

Das zweite Thema war das Glücksspielthema, das dann sozusagen in dieses Steuerreformdokument aufgenommen worden ist, und das stammt, sage ich jetzt einmal, zu einem - - Ich weiß nicht, ob da dann noch etwas umgeschrieben worden ist, das kann ich also nicht bestätigen. Aber wenn ich es inhaltlich, und ich habe das für mich natürlich in der Vorbereitung auch in das Studium miteinbezogen - - ist es das, was wir der Steuerreformkommission übermittelt haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 20 Sekunden noch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): War in diesen Entwurf das Fünfsäulenmodell inkludiert?

Mag. Alfred Hacker: Das war sozusagen implementiert. Das steht also da. Ich glaube, auf der Seite 30 haben Sie diese Säulenanführung drinnen, zumindest in diesem Dokument auf Seite 30, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Welche Auswirkungen hätte diese Steuerentlastungsreform auf den Glücksspielmarkt gehabt?

Mag. Alfred Hacker: Das müsste ich bewerten. Ich glaube, Ihnen liegt ja auch der Entwurf der Novelle 2019 vor, wo ja bestimmte Auswirkungen auch dargestellt worden sind. Da geht es also darum, Verwaltungsbeitragskosten herauszunehmen. Das Sonderjetonthema ist dort auch angezogen. Das ist auch sozusagen da drinnen angeführt. Also insofern hat es natürlich steuerliche Auswirkungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Mag. Hacker, schön, dass Sie uns am Nachmittag hier besuchen. Ich möchte gleich bei dem weitermachen.

Zuerst aber noch einmal zurück zu der geplanten Glücksspielreform 2018. Sie haben uns gesagt, dass das quasi die Fachabteilung aufgrund des Regierungsprogramms selbst entwickelt hat und herangeführt hat. Mich interessiert nur ein Seitenaspekt davon. Sie haben bei den Einvernahmen angegeben, dass es eine Dienstanweisung gab, nicht direkt mit dem Staatssekretär zu kommunizieren. – Ist das richtig?

Mag. Alfred Hacker: Das ist aktenkundig, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt, allfällige Initiativen der Abteilung an die politische Ebene, eine Reform zu machen, sind immer nur über das Kabinett vom Herrn Bundesminister gelaufen?

Mag. Alfred Hacker: Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Das haben wir vorhin schon gehört: Mag. Hieblinger-Schütz und Mag. Laure.

Ich möchte jetzt gleich den Sprung machen: Nach der damaligen Glücksspielreform 2018 war das IP-Blocking im Vordergrund, aber jetzt interessiert mich vordringlich natürlich die Glücksspielgesetz-Novelle 2019. Sie haben jetzt das Fünfsäulenmodell schon angesprochen. Ich möchte nicht verschweigen, was meine Ausrichtung ist. Sagen Ihnen die Wünsche eines gewissen Peter Zanoni etwas, zum Thema Glücksspielnovelle?

Mag. Alfred Hacker: Nein, kann ich jetzt nichts sagen. Nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wissen Sie, wer Peter Zanoni ist?

Mag. Alfred Hacker: Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich nehme deswegen darauf Bezug, weil es eine Kommunikation zwischen Strache, damals noch als Vizekanzler, und Hubert Fuchs als Staatssekretär genau zu dieser Fragestellung und genau rund um die Novelle gab.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu? Ganz konkret fragt Strache Staatssekretär Fuchs, und zwar per SMS, am – habe ich es da jetzt richtig? – 25. Februar 2019: „Novelle zum GSpG“ – Glücksspielgesetz – „für Zanoni kommt eh?“

Das fragt Strache, und zurück kommt von Fuchs an Strache: „Für Glatz-Kremsner ok. Das soll aber Bestandteil einer umfassenden Novelle sein (inkl“ – inklusive – „Deinen“ – H.-C. Straches – „Wünschen) und keine isolierte Maßnahme.“

Können Sie sich diese Rückmeldung des Herrn Staatssekretärs Fuchs ohne Rücksprache mit Ihrer Abteilung erklären?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Also das heißt, ich kann’s erklären: Ich will über das gar nicht nachdenken, weil ich dazu keine Wahrnehmung habe. (Abg. Gerstl hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur bitten, dass man das Dokument vorlegt, über das Herr Kollege Matznetter gerade ab- -

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sekunde! – Es handelt sich um die Nummer 68468, und dort steht es auf Seite 10 in der Mitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Alfred Hacker: Herr Dr. Matznetter, ich kann damit gar nichts anfangen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Vielleicht können wir gemeinsam aushelfen, wir wollen ja immer den Zusammenhang haben. Sie haben bei Ihrer Einvernahme damals ausgesagt, dass Sie mit Mag. Mitmesser, der meines Wissens für Staatssekretär Fuchs den Bereich Glücksspiel bearbeitet hat - - Stimmt das? Mag. Mitmesser, ist das nicht der Mitarbeiter von Staatssekretär Fuchs für Glücksspiel gewesen?

Mag. Alfred Hacker: Ich verstehe Sie, ich verstehe - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mag. Mitmesser (Auskunftsperson Hacker: Ja!), war das nicht der für Glücksspiel zuständige Kabinettsmitarbeiter vom Staatssekretär?

Mag. Alfred Hacker: Jawohl, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben in Ihrer Aussage gesagt, dass Sie mit ihm in diesen Glücksspielangelegenheiten ein paar wenige Male telefoniert haben.

Mag. Alfred Hacker: Mit wem?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mitmesser vom Büro Fuchs.

Mag. Alfred Hacker: Wo habe ich das ausgesagt?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wenn Sie wollen, können wir auch diesen Teil vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das war bei Ihrer Zeugeneinvernahme vor der WKStA am 2. März 2020. Das ist das Dokument 16992, und dort geht es um Ihre Aussage auf der Seite – wenn ich es lesen könnte, da unten ist es so klein gedruckt – 4, 5, 6 von 17. (Auskunftsperson Hacker: 6?) – 6 von 17, in der Mitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Bei dem mittleren Block steht in der unteren Hälfte: „Mit Mag. Mitmesser habe ich vielleicht ein paar wenige Male telefoniert.“

Mag. Alfred Hacker: Ja, ja, ich sehe es, ja. Und was wollen Sie jetzt?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine konkrete Frage war: Könnte eines dieser Telefonate rund um diese Kommunikation Strache/Fuchs, die ich Ihnen vorhin mit dem Dokument 68468 gegeben habe, in diesem Zeitraum, 25.2.2019, gewesen sein?

Mag. Alfred Hacker: Also ich sehe überhaupt keine Konnexität zur Thematik Zanoni und da, Kommentar von Frau Glatz-Kremsner. Ich sehe keine Konnexität.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Na aber zur Glücksspielgesetz-Novelle 2019. Sehen Sie da auch keine Konnexität?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber die beiden reden da – der eine war der Staatssekretär im Finanzministerium, der andere der Vizekanzler – genau über die Glücksspielgesetz-Novelle. Haben Sie da eine Wahrnehmung zu einer Kommunikation mit dem Büro von Staatssekretär Fuchs?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe diesbezüglich keine Wahrnehmung, nein. Weshalb für Frau Mag. Glatz-Kremsner als die die Interessen der Aktiengesellschaft vertretende Vorständin eine solche Novelle okay sein soll, ist derzeit nicht nachvollziehbar.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay.

Meine Frage ist dann: Ihre Abteilung hat daher ausschließlich mit dem Büro von Bundesminister Löger auch die Glücksspielgesetz-Novelle 2019 verhandelt?

Mag. Alfred Hacker: Schauen Sie, es hat dann irgendwann am 23.1. - - Es ist ja erstmals dann sozusagen das Kabinett oder das Büro, Staatssekretariat, eingebunden worden – jetzt weiß ich nicht, was das genaue Datum dazu ist; da müsste ich nachschauen –, und da ist Kollege Mitmesser dann dabei gewesen, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Aber es war vor diesem 25. Februar, darum ging es mir einmal.

War in dieser Glücksspielgesetz-Novelle 2019 irgendetwas enthalten, das Zanoni hätte helfen können, seinen Card-Casino-Betrieb per Ende des Jahres nicht einstellen zu müssen?

Mag. Alfred Hacker: Also nach meiner Interpretation – aber, wie gesagt, das ist jetzt eine Frage, die jedenfalls nichts mit einer Wahrnehmung zu tun hat, aber ich sage jetzt: nach meiner Interpretation – war da für Zanoni nichts drinnen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Auch nicht eine andere Interpretation des Pokerspiels, wieder als Geschicklichkeit, wie es einmal vor Jahrzehnten war?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht. (Abg. Matznetter: Keine Wahrnehmung!) Die Zanoni-Thematik ist etwas, was hier erstmals für mich auftaucht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay.

Gleich eine Zusatzfrage: Bleiben wir bei der Novelle 2019! Hätte die Rücknahme der Komp- -, also der Entzug der Kompetenz von den Ländern bedeutet, dass in Wien wieder Automaten aufstellbar gewesen wären?

Mag. Alfred Hacker: Das ist eine Frage, die ich so nicht beantworten kann, weil die Rücknahme oder, wie Sie sagen, die Rücknahme der Kompetenzen – das ist ja eine Übertragung der Kompetenzen – jedenfalls hätte einhergehen müssen mit: Wie werden diese Kompetenzen dann beim Bund ausgestaltet?

Das ist ja etwas, das man alles rechtlich lösen kann, und das muss dann bundesweit sozusagen gelöst werden. Also Sonderregelungen für bestimmte Bundesländer oder Bundesländergrenzen wären wahrscheinlich, sage ich jetzt einmal, aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht möglich gewesen, aber die Ausgestaltung dieser Bundesregulierung, die ist ja jedenfalls in jede Richtung möglich gewesen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Verstehe ich Sie richtig, Herr Magister? Das würde bedeuten: Wenn das so gekommen wäre, dann hätte es eine Regelung für ganz Österreich gegeben, und es hätten dann in diesem Rahmen mit den gleichen Regeln überall auch die Glücksspielautomaten aufgestellt werden können?

Mag. Alfred Hacker: Das ist die Frage, wie die gesetzliche Regelung ausgestaltet - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber falls es für Glücksspielautomaten eine gegeben hätte, hätten sie - -

Mag. Alfred Hacker: Das ist eine Frage, die ich so nicht beantworten werde, weil es natürlich darum geht: Wie regle ich sozusagen ein Glücksspielgesetz und wahre in diesem Glücksspielgesetz die Suchtpräventionsthematik, die ja sozusagen nicht nur davon abhängt, wie die Spielautomatik ausschaut? Die hängt ja sozusagen davon ab, wie viele Automaten zugelassen werden, wie der Abstand bei diesen Automaten sein muss. Also da gibt es ja unterschiedliche Regelungsmöglichkeiten.

Ich weiß, worauf Ihre Frage abzielt. Natürlich zielt sie darauf ab, dass man sagt, man hat Verbotsländer und Länder, wo das Glücksspiel stattfinden kann, und das geht alles zum Nachteil der Verbotsländer. Ich glaube, irgendjemand hat da gesagt: Dann hat man die einarmigen Banditen wieder in Wien! Das ist aber eine Frage, wie der Gesetzgeber das ausgestaltet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich versuche es anders herum, Herr Magister: Wäre die bundesgesetzliche Regelung, hätte man sie dann erlassen, so gestaltet, dass die sechs Verbotsländer Verbotsländer geblieben wären? Wäre das überhaupt möglich gewesen?

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil diese Frage sicherlich im Sinne von verfassungsrechtlichen Implikationen zu prüfen gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay.

Ich bleibe gleich bei diesem Thema. Wir versuchen herauszuarbeiten, dass es ein vehementes Interesse der Novomatic gab, dass es hier zu einer Verbesserung der bundesgesetzlichen Regelung kommt, da für sie der so wichtige Markt Wien seit einigen Jahren verschlossen ist, auch die Türen zu den Spielhallen verschlossen sind. – Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass seitens einer der beiden Regierungsparteien oder maßgeblicher Repräsentanten Bemühungen genau in diese Richtung als wichtiger Bestandteil der Glücksspielgesetz-Novelle 2019 auf den Tisch gelegt wurden beziehungsweise gefordert wurden?

Mag. Alfred Hacker: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Hat Kollege, damals Generalsekretär, Schmid – heute woanders tätig – in der Kommission diesbezügliche Vorstellungen entwickelt?

Mag. Alfred Hacker: Sind mir nicht bekannt, habe dazu keine Wahrnehmung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden haben wir noch, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Hätte das Fünfsäulenmodell aus Ihrer Abteilung die Rückholung der Kompetenzen von den Ländern zum Bund bedeutet?

Mag. Alfred Hacker: Das war natürlich die Zielsetzung, diese Kompetenzbereinigung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Fertig? – Okay.

Wir kommen somit zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Hacker, das Bundesministerium für Finanzen verwaltet ja für die Republik die Anteile an der Öbag und somit auch die Anteile an der Casag. Sie sind jetzt im Finanzministerium für das Glücksspiel zuständig. – Wie wirkt sich diese Zuständigkeit auf Ihr Tagesgeschäft aus? Womit sind Sie aktuell oder über den längeren Zeitraum hinweg befasst, wenn kein Gesetz in der Pipeline ist?

Mag. Alfred Hacker: Wir sind befasst mit der – wie soll ich sagen? – Evaluierung der höchstgerichtlichen Entscheidungen, mit der Evaluierung der Entscheidungen der Landesverwaltungsgerichte. Wir sind befasst mit Erlassgesetzgebungen, wir haben jetzt den Glücksspielbericht ans Parlament erstellt, wir sind befasst mit Anfragen der Finanzpolizei zu bestimmten Befugnisausübungen, wir sind befasst mit Fremdbegutachtungen im Bereich Geldwäscherichtlinie. Wir sind also vielfältig befasst und zurzeit, also in den letzten Monaten, sind wir befasst mit dem Untersuchungsausschuss beziehungsweise mit den Anfragen des Nationalrates.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Inwieweit sind Sie in die Bestellung von Aufsichtsräten miteingebunden?

Mag. Alfred Hacker: Gar nicht. – Entschuldigung: außer dass es Berichtspflichten gibt, denn das Bescheinigungsverfahren gilt ja auch für die Bestellungen der Aufsichtsräte. Es ist genau dasselbe System, wie ich es einleitend in meinem Statement gesagt habe. Insofern sind wir damit natürlich befasst, aber mit der Auswahl der Aufsichtsräte und so weiter sind wir erst sozusagen nachgängig befasst.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben sich die Unterlagen, die Ihnen dabei übermittelt werden, in den letzten Jahren, also unter der vorigen Regierung, von jenen in den Jahren zuvor unterschieden?

Mag. Alfred Hacker: Entschuldigung, aber ich glaube, ich bin jetzt draufkommen: Wenn ich mein Mikrofon ausschalte, verstehe ich Sie besser. – Ich schalte jetzt aus, und könnten Sie bitte Ihre Frage wiederholen?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben sich die Unterlagen, die Sie von den Aufsichtsräten bekommen haben, unter der Regierung Türkis-Blau oder Schwarz-Blau unterschieden von Unterlagen in den Jahren zuvor? Hat sich das Prozedere von jenem in den Jahren zuvor unterschieden?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Ich habe schon erwähnt, dass es in Absprache mit der Finanzprokuratur – ich glaube, aus dem Jahre 2011 – sozusagen ein Prozedere gibt, welche Unterlagen beizubringen sind und dass diese Redlichkeitsprüfung dann hier im Haus durchzuführen ist.

Also die haben sich nicht unterschieden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Inwieweit sind Sie in die Bestellung von Vorständen miteingebunden?

Mag. Alfred Hacker: Das ist derselbe Prozess. Nach der Bestellung der Vorstände durch den Aufsichtsrat wird die Mitteilung gemacht, erfolgt die Information, dann werden die Unterlagen vorgelegt, und das wird dann in der Abteilung zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Unterlagen von Vorständen sind in der Zeit, in der Sie in dieser Abteilung tätig sind, durch Ihre Hände gegangen? Von welchen Personen?

Mag. Alfred Hacker: Na ja, die letzte Bestellung, Casag, Glatz-Kremsner, Škopek, Sidlo, genauso wie davor Labak. Die Unterlagen zu all diesen Bestellungen sind in die Abteilung gekommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Was war Ihr Auftrag? Was mussten Sie mit den Unterlagen tun? Inhaltlich prüfen? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Alfred Hacker: Die Unterlagen werden darauf geprüft, ob sie vollständig sind im Sinne des Prozederes, das wir schon seit Jahren pflegen. Dann wird geschaut, ob es in den Unterlagen Auffälligkeiten gibt. Insbesondere wird geprüft – wie soll ich das sagen, es ist eine Bewertungsfrage –, ob es auffällige Fehlentscheidungen gibt von einem Aufsichtsrat oder bei der Bestellung zu den Aufsichtsräten. Wenn keine Auffälligkeiten da sind – und ich habe versucht, klarzustellen, wo die Verantwortungen liegen zwischen Aktiengesetz und Glücksspielgesetz –, dann wird das zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Magister, haben Sie damals auch die Unterlagen von Herrn Hoscher bekommen?

Mag. Alfred Hacker: Herr Hoscher? Ich weiß jetzt nicht, wann er bestellt worden ist. Ich bin in der Glücksspielabteilung mit der Aufgabenstellung seit 1.8.2013 in charge, also das müsste vor meiner Verantwortung gewesen sein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kommen wir zu den Unterlagen, die vom Bewerber Sidlo übermittelt wurden. Sie haben sie inhaltlich geprüft, haben Sie gesagt, wie alle anderen Unterlagen auch in der Zeit Ihrer Zuständigkeit. – Ist Ihnen da persönlich bei der Beurteilung irgendetwas aufgefallen, das sich vom Üblichen unterschieden hätte?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur fürs Protokoll: Herr Hoscher wurde das erste Mal 2006 bestellt. Damals war ein gewisser Herr Schüssel Bundeskanzler und ein gewisser Herr Grasser Finanzminister. Ich habe kein Problem, wenn die ÖVP der Meinung ist, dass wir die zwei laden müssen. Ich wollte nur darauf hinweisen, weil die ÖVP anscheinend nicht genau weiß, wann Herr Hoscher erstmals in den Vorstand bestellt wurde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut.

Die Frage ist gestellt. Ich bitte die Auskunftsperson, zu antworten.

Mag. Alfred Hacker: Die Frage war jetzt in Richtung Auffälligkeiten, was die Unterlagen des Herrn Sidlo betrifft, wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe. – Schauen Sie, es gibt aus der Erfahrung des Beamtentums heraus schon etwas, das man immer berücksichtigen muss. Es gibt hier Entscheidungen beziehungsweise Begutachtungen, die man nicht alleine trifft. Selbstverständlich habe ich mir das zusammen mit Herrn Kollegen Parzer angeschaut.

Das sind ja Dinge, wo man sagt, da muss man auch ein Vieraugenprinzip wahren, obwohl das nirgendwo festgeschrieben steht, und wir – Kollege Parzer und ich – haben also diese Dinge sozusagen schon gemeinsam besprochen und dann auch in der Abteilung beurteilt.

Und zu Ihrer Frage zurückkommend, da war also keine Auffälligkeit drinnen. Ich muss schon dazusagen, wenn Sie jetzt Auffälligkeit meinen und betonen: Mag. Sidlo ist ja auch sozusagen davor – jetzt weiß ich nicht: ein Jahr davor? – in den Generalrat der Oesterreichischen Nationalbank ernannt worden. Also das war für mich persönlich dann schon auch eine Auffälligkeit, weil das ja auch nicht so oft vorkommt, dass man auch so quasi in einem höchsten Gremium der Nationalbank drinnen ist. Das ist aber jetzt eine persönliche Anmerkung von mir, das war für mich eine Auffälligkeit.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aber das wäre aus Ihrer Sicht kein Kriterium gewesen, das qualitätsmindernd gewesen wäre, oder?

Mag. Alfred Hacker: Ja, man müsste sich halt jetzt den § 22 des österreichischen Nationalbankgesetzes anschauen, also dort ist schon auch ein Kriterium drinnen, welche Personen dort hineinkommen sollen. Ich kann das jetzt nicht auswendig sagen, aber es wird sicherlich auch eine Anforderung dort drinnen stehen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aber wenn Sie Auffälligkeiten gesehen hätten, dass das Bewerberprofil nicht erfüllt wird, hätten Sie wahrscheinlich berichten müssen.

Mag. Alfred Hacker: Wenn wir Auffälligkeiten gesehen hätten, dass das aus bestimmten Kriterien des Glücksspiels, des Glücksspielgesetzes, 31b, heraus eine auffällige Fehlentscheidung ist, dann hätten wir reagiert – aber diese Auffälligkeiten gab es nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Was hat der Staatskommissär der Casag berichtet?

Mag. Alfred Hacker: Welchen Staatskommissär meinen Sie jetzt?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herrn Mag. Pasquali.

Mag. Alfred Hacker: Ja, Sie sprechen jetzt offensichtlich ein Dokument an. Es ist also aktenkundig, und ich kann nur auf das verweisen, was in diesem Dokument drinnen steht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es im Ministerium Treffen zwischen dem Kabinett, dem Generalsekretär oder dem Herrn Bundesminister mit der Sazka-Gruppe gegeben hat?

Mag. Alfred Hacker: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Vertreter der Novomatic im Ministerium Termine mit dem Kabinett, dem Generalsekretär oder dem Herrn Bundesminister wahrgenommen haben?

Mag. Alfred Hacker: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass in der Zeit der Vorstandsbestellung beziehungsweise davor Vertreter der Casag solche Treffen mit dem Generalsekretär, Bundesminister oder Kabinett wahrgenommen haben?

Mag. Alfred Hacker: Nein, ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann hätte ich noch eine Verständnisfrage: Im Alltagsgeschäft sozusagen, im Finanzministerium, beim Glücksspiel, welche Berührungspunkte hatten Sie da insgesamt mit Staatssekretär Fuchs?

Mag. Alfred Hacker: Welche Zeit sprechen Sie jetzt an?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): 2018 und 2019, in der Zeit, wo Staatssekretär Fuchs im Amt war.

Mag. Alfred Hacker: 2018 kann ich also von keinen Kontakten sprechen. Das mag durchaus sein, dass ich, weil das auch heute zur Sprache gekommen ist, Kollegen Mitmesser aus einer Situation heraus angerufen habe, wo der Akt ist oder sonst was, das weiß ich jetzt nicht – aber speziell, was Novellen betrifft, hatte ich keine Kontakte. Es ist auch an mich niemand herangetreten. Ich habe das schon erwähnt, 2018 hat es ja die Steuerreformkommission gegeben, und da hat es also eine Sitzung gegeben, wo ich dabei war, um den Block, die Registrierkassen- und Belegerteilungspflicht dort mit den Kollegen und Kolleginnen der Steuerreformkommission zu besprechen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse: Eigentlich wäre das Spielfeld des Staatssekretärs Fuchs mehr der Bereich der Steuerreform und eher weniger der Bereich Glücksspiel.

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich so, was meine Abteilung betrifft, wahrnehmen. Mir ist aber schon bewusst, dass der Herr Staatssekretär sich offensichtlich um Vollzugsaufgaben, ich nenne das jetzt auch Vollzugsverbesserungen, bemüht hat, diese Kontakte zur Finanzpolizei gepflegt hat. Das sind aber Kontakte, die also sozusagen nicht in meine Abteilung gekommen sind.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aber Staatssekretär Fuchs hat im Bereich Glücksspiel nicht die großen – wie soll ich sagen? – gesetzlichen Novellierungen orchestriert, vorgeschlagen. – Ist das richtig, was ich jetzt gesagt habe?

Mag. Alfred Hacker: So habe ich das wahrgenommen, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann würde ich die verbleibende Fragezeit gerne in die zweite Runde mitnehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Meine erste Frage wäre: Kennen Sie Gert Schmidt?

Mag. Alfred Hacker: Ich kenne Herrn Schmid, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist Gert Schmidt? (Auskunftsperson Hacker: Bitte?) – Wer ist Gert Schmidt? (Auskunftsperson Hacker: Wer Herr Schmid ist?) – Ja.

Mag. Alfred Hacker: Herr Schmid war Generalsekretär im Finanzministerium - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit bitte, ich muss hier nur richtigstellen: Gert Schmidt. Wie kann ich deutlicher reden? Ist das nicht deutlich genug?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe es eigentlich sehr gut verstanden. Es geht um Gert Schmidt.

Mag. Alfred Hacker: Gert Schmidt? (Abg. Tomaselli: Ja!) – Sagt mir jetzt nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nichts? Kennen Sie die Seite spieler-info.at?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Noch einmal zur Präzisierung, außerhalb der Redezeit! Ich glaube, es gibt ein bisschen ein Verständnisproblem. Ganz konkret bitte noch einmal, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ich habe nur gefragt, ob die Auskunftsperson die Seite www.spieler-info.at kennt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: www.spieler-info.at?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Mag. Alfred Hacker: Es könnte sein, dass da irgendwelche Kommunikationsanfragen gekommen sind. Ich selbst kenne sie nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie die Seite eu-infothek.com?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube schon, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. – In welchem Zusammenhang?

Mag. Alfred Hacker: Ich surfe da persönlich nicht drinnen, in solchen Plattformen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Also Herr Schmidt ist Inhaber dieser beiden Seiten, und diese beiden Seiten beschäftigen sich vor allem mit Glücksspiel. – Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Alfred Hacker: Könnte sein, ja. Ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen nicht bekannt, okay. In dem Fall ist Ihnen auch nicht bekannt, dass Herr Gert Schmidt in enger Verbindung mit der Novomatic steht?

Mag. Alfred Hacker: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen nicht bekannt, okay.

Johannes Pasquali kennen Sie aber?

Mag. Alfred Hacker: Ja, er ist Pressesprecher in unserem Haus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pressestelle?

Mag. Alfred Hacker: Pressesprecher, er ist Leiter der Kommunikationsabteilung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst auch noch eine Funktion?

Mag. Alfred Hacker: Die ist mir nicht geläufig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wir sind mit der Situation konfrontiert, dass eben laut den allerneuesten Akten Herr Gert Schmidt am 3.12. bei Johannes Pasquali, also im BMF, nachfragt, wann mit der von Staatssekretär Fuchs angekündigten Novellierung zu rechnen sei. Insbesondere interessiert er sich für die Verschärfungen der Bestimmung für den Kampf gegen illegales Glücksspiel. – Schon etwas gehört davon?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, ich habe vorhin gesagt, es könnte sein, dass wir hier über die Kommunikationsstelle Anfragebeantwortungen machen mussten, aber ich kann jetzt konkret dazu nichts sagen. Es könnte alles sein, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, denn Herr Pasquali antwortet darauf, dass diese eben gerade in Abstimmung sei, am 3.12.

Gibt es Ihrer Erinnerung nach diesbezüglich eine Rückfrage in Ihre Abteilung von Herrn Pasquali?

Mag. Alfred Hacker: Das kann sein, das kann ich Ihnen jetzt nicht bestätigen oder verneinen. Kollege Pasquali fragt natürlich immer rück, denn sonst könnte er ja keine Auskunft erteilen.

Ich weiß jetzt gar nicht, worauf die Frage abzielt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das kommt schon noch. (Auskunftsperson Hacker: Okay!)

Kennen Sie die Kanzlei Böhmdorfer Schender?

Mag. Alfred Hacker: Vermutlich; wenn ich das jetzt namentlich einordne, aber nicht speziell, was die Kanzlei macht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie kennen sie, die Kanzlei?

Mag. Alfred Hacker: Böhmdorfer ist sozusagen ein Rechtsanwaltsname, der mir, weiß ich nicht, seit ich Jurist bin, irgendwie bekannt ist, aber was diese Kanzlei genau macht, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht.

Hatten Sie jemals Kontakt mit MitarbeiterInnen dieser Kanzlei?

Mag. Alfred Hacker: Nein, das schließe ich aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Ihre ArbeitskollegInnen, insbesondere diejenigen, die mit Glücksspiel befasst sind, mit dieser Kanzlei in Kontakt waren?

Mag. Alfred Hacker: Habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. In dem Fall ist auch niemand von denen auf Sie zugekommen in Sachen Glücksspielgesetz oder neues Glücksspielgesetz.

Ich lege Dokument 68737 vor, das ist sehr, sehr neu, eben erst geliefert worden, und zwar geht es um die Seite 2. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Alfred Hacker: Das, was hier grün markiert ist?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Hier steht nämlich, dass die Kanzlei Böhmdorfer Schender am 5.1. direkt Kontakt mit Herrn Trefil aufgenommen hat. – Wissen Sie davon?

Mag. Alfred Hacker: Das ist mir jetzt nicht in Erinnerung. Ich kann dazu jetzt keine Aussagen machen. Ich kann nur sagen, dass Mag. Trefil richtig geantwortet hat, dass er dies mit dem Kabinett abstimmen müsse. Damit hat er die Spielregeln aus meiner Sicht eingehalten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich nicht in Zweifel gezogen.

Wissen Sie, für wen die Kanzlei Böhmdorfer Schender als Rechtsanwalt tätig ist?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das können Sie demselben Dokument entnehmen, nämlich in einer sehr, sehr großen Regelmäßigkeit für eben diesen Herrn Gert Schmidt. Das Interessante dabei ist, dass Herr Gert Schmidt nachgewiesenermaßen regelmäßige Zahlungen von der Novomatic erhält.

In diesem Dokument, gehen wir weiter, auf Seite 8 (Auskunftsperson Hacker: Ja!), da geht es um ein „Positionspapier zur Forcierung der Bundes-Sportförderung durch Einbeziehung der Sportwettterminals – Vorschlag für eine Novellierung des Bundes-Sportförderungsgesetzes“.

Kennen Sie dieses Positionspapier? Das ist von Böhmdorfer Schender Rechtsanwälte verfasst worden.

Mag. Alfred Hacker: Nein, das kenne ich nicht, also ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen nicht in Erinnerung, okay.

Am 15.1. - - Sie können gerne mitschauen in diesem Dokument, ist eine wunderbare Zusammenfassung, wir sind auf der Seite 16.

Mag. Alfred Hacker (in den Unterlagen lesend): Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 15.1. teilt Böhmdorfer Schender Herrn Trefil mit, dass sie gerne, soweit es zulässig ist, „bei der Erarbeitung des Gesetzesentwurfs für eine Novelle zum Glücksspielgesetz unterstützen würde“. Wie Sie dort entnehmen können, bittet man um „Übermittlung offiziell zugänglicher Materialien“ und um Mitteilung, wenn dann „das Gesetz in Begutachtung gehen soll“. Sie schreiben das im Namen ihrer Mandantschaft spieler-info.at alias Gert Schmidt.

Gab es diesbezüglich irgendeine Zusammenarbeit mit Böhmdorfer Schender?

Mag. Alfred Hacker: Nein, aus meiner Wahrnehmung nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil Sie denselben Regeln unterliegen wie Herr Trefil: Was bedeutet denn, „soweit zulässig“ bei einem Gesetz mitzuarbeiten, bei einer privaten Rechtsanwaltskanzlei? Was ist da zulässig? Was ist nicht mehr zulässig?

Mag. Alfred Hacker: Ich kann jetzt dazu gar nichts sagen, weil ich auch gar nicht weiß, was da stattgefunden hat. Letztlich geht es darum, dass ein Zuarbeiten, das heißt Zuarbeiten im Sinne von Austausch von Dokumenten, aus meiner Sicht nicht möglich ist, aber wenn sozusagen jemand einen Vorschlag hat, was unbedingt aufzunehmen wäre, aus den und den Gründen, dann wird man diesen Vorschlag analysieren und ihn sozusagen für gut befinden oder für nicht gut befinden .Aber ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Herr Trefil so auf das reagiert hat, dass eine Mitarbeit sozusagen gewünscht beziehungsweise möglich ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, können Sie das wiederholen? Ich habe die letzten beiden Sätze akustisch nicht verstanden. Sie können sich nicht vorstellen - -

Mag. Alfred Hacker: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Trefil hier auf dieses, wenn ich sage, Angebot – weiß ich nicht, was das ist – so reagiert hat, dass eine Mitarbeit gewünscht ist beziehungsweise eine Mitarbeit stattgefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat eben korrekterweise aufs Kabinett verwiesen, die Kanzlei Böhmdorfer Schender hat es auch an Herrn Schmidt genau mit dieser Bemerkung weitergeleitet. Das Interessante dabei ist, dass Herr Trefil bei seiner Zeugeneinvernahme dieses Mail oder diesen Mailkontakt nicht erwähnt hat, und es ist auch nicht im Rahmen der Amtshilfe vorgelegt worden und war auch nicht bei den Unterlagen bei der Untersuchungsausschussmateriallieferung dabei.

Mag. Alfred Hacker: Ja, das muss ich jetzt so zur Kenntnis nehmen. Es kann durchaus sein, dass das eine oder andere Dokument in der Fülle der Dokumente halt untergegangen ist oder nicht gesichtet wurde beim Durchackern. Ich kann Ihnen dazu nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie keine Erklärung, wieso das keine Erwähnung gefunden hat und nicht in den Untersuchungsausschussakten auftaucht?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe dazu keine Erklärung. Ich kann nur sagen, das ist sicherlich nicht absichtlich nicht passiert. Ich glaube, jeder von uns bemüht sich, die Unterlagen vollständig vorzulegen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute noch.

Mag. Alfred Hacker: Ich kann nur sagen, dass Herr Kollege Trefil ein sehr guter und loyaler Mitarbeiter ist. Wenn Sie so wollen, müssen wir das halt nachliefern. Ich kann es Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber zur Einordnung dieser Ereignisse: Sind derartige Interventionen auf Mitarbeiter-, auf BeamtInnenebene eigentlich normal?

Mag. Alfred Hacker: Als normal würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Aber wie Sie so sagen, Interventionen - - Ich sehe das gar nicht als Intervention, sondern ich sehe das als eine Möglichkeit, vielleicht irgendwo Vorschläge unterzubringen, die durchaus wert sind, sich anzuschauen, oder wert sind, dann allenfalls in eine Umsetzung zu gelangen. Ich kann Ihnen das nicht sagen.

Es ist ja nicht so, dass mit mir niemand redet. Ich kann Ihnen sagen, bei der Registrierkassenthematik hat es viele Gespräche gegeben. Es hat Anrufe gegeben, es haben Unternehmer angerufen: Machen Sie das so, weil nur das ist bewerkstelligbar. Also ich würde es jetzt nicht wieder in ein Eck stellen, dass das jetzt sozusagen etwas ist, um etwas beeinflussen zu können. Ich glaube auch, dass Mag. Trefil das allenfalls gar nicht so wahrgenommen hat. Er hat jedenfalls richtig reagiert, indem er gesagt hat: Bitte, das muss über das Kabinett laufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hätte denn die Kanzlei Böhmdorfer Schender sonst vor, wenn sie nicht den Gesetzgebungsprozess beeinflussen will, wenn sie ein Positionspapier schickt?

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich war in diesem Mailverkehr nicht drinnen, ich weiß nicht, welche Gespräche - - weil da wird telefonisch besprochen, wird sozusagen referenziert. Ich kann Ihnen dazu nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Aber Sie bleiben dabei: Das ist eher unüblich, dass es so etwas gibt, dass Kanzleien auf Beamtenebene Positionspapiere einschicken wollen?

Mag. Alfred Hacker: Ich selbst habe das nicht wahrgenommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch nie erlebt?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe das selber nach meiner Erinnerung noch nicht wahrgenommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch nicht wahrgenommen. Okay.

Im Übrigen, nur der Vollständigkeit halber, möchte ich auch sagen, dass es genauso auch Kontaktaufnahmen zum ehemaligen Kabinettschef Trattner im Vizekanzleramt, zu Verena Rochowanski im Kabinett von Staatssekretär Fuchs und ins Büro von Martin Graf seitens Gert Schmidt gab. Am intensivsten war der Kontakt laut diesem Akt zu Herrn Gudenus. Zwischen Gert Schmidt und Johann Gudenus sind 782 Whatsappnachrichten ausgetauscht worden.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das war eine Punktlandung. Das war keine Frage mehr, glaube ich, sondern nur eine Feststellung. Wir sind damit am Ende der ersten Befragungsrunde.

Ich darf feststellen, es ist jetzt 17.54 Uhr. Wir haben auch die Frage zu beraten, ob wir noch eine dritte Auskunftsperson befragen. Ich glaube, die Spielregeln dafür sind klar. Ich habe hier als Vorsitzender die Aufgabe, Einvernehmen zwischen den Fraktionen herzustellen. Wenn nur eine Fraktion mir Einwände mitteilt, dann ist dieses Einvernehmen nicht herstellbar. Ich mache einen Blick in die Fraktionen und darf um eine kurze Wortmeldung dazu bitten. Wer fängt an? (Abg. Stögmüller: Ich glaube, es ist einvernehmlich! – Abg. Tomaselli: Wir sind für Befragung!) – Die Grünen wollen die dritte Auskunftsperson befragen.

Herr Abgeordneter Ries?

*****

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): In Anbetracht der Uhrzeit - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, Sie wollten sich auch noch zu Wort melden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sage auch: 18 Uhr. Wir haben gesagt: dritte Auskunftsperson nicht nach 18 Uhr laden, und wir sind jetzt gerade mit der ersten Runde bei der zweiten Auskunftsperson fertig. Ich würde sagen, das wird für die dritte Person zu spät. Wir haben auch Respekt gegenüber der dritten Person einzuhalten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Ich stelle fest, dass hier Einvernehmen nicht vorliegt.

Will sich noch jemand zu Wort melden? – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist natürlich auch die Frage, ob das sehr respektvoll gegenüber Auskunftspersonen ist, wenn sie bereits zum zweiten Mal nach Hause geschickt werden. Ich halte das nicht für ein sehr respektvolles Verhalten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben die generelle Frage schon öfter diskutiert, wie realistisch es ist, eine dritte Auskunftsperson zu befragen, aber ich nehme das natürlich so mit. – Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht wäre es auch interessant zu wissen, was die Auskunftsperson will.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich kann darüber berichten, dass die Auskunftsperson uns mitgeteilt hat: Da er selber Wiener ist und eine sehr kurze Anreise ins Ausschusslokal hat, steht er natürlich zur Verfügung, aber es obliegt dem Ausschuss, festzustellen, ob die Befragung noch durchgeführt wird oder nicht. Also zumindest die Rückmeldung, die ich bekommen habe, ist die, dass das entspannt gesehen wird.

Ich halte fest, dass Einvernehmen hier nicht hergestellt werden konnte, das heißt, die Befragung der dritten Auskunftsperson wird heute nicht mehr stattfinden. Ich bitte die Parlamentsdirektion, das entsprechend weiterzugeben.

*****

Ich bekomme einen Hinweis, dass wir eine kurze Pause machen sollten; aber wirklich nur 5 Minuten, bitte.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.56 Uhr bis 18.02 Uhr.)

*****

18.02

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir könnten jetzt, da die Temperatur hier herinnen durch das Lüften gesunken ist, eine sportliche Einlage machen – alle laufen einmal herum –, das wäre vielleicht für eine bestimmte Sauerstoffanreicherung gar nicht so schlecht.

Ich würde vorschlagen, wir starten mit der zweiten Befragungsrunde in das Finale des Untersuchungsausschusses 2020. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Hacker, ich habe nur mehr zu einem Dokument wahrscheinlich eine Frage – dann bin ich fertig, glaube ich. Ich lege Dokument 68621 vor, und zwar ist das die Beschuldigtenvernehmung von Frau Laure vom 13. Oktober 2020, in der sie aufgrund neu hervorgekommener Chats zu Widersprüchen in ihren bis dahin getätigten Aussagen bei anderen Einvernahmen befragt wird und sich meistens auf eine nachreichende Stellungnahme zurückzieht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich komme dennoch zur Seite 6 mit der dritten Konfrontation mit einer vermutlichen Falschaussage, weil sie in der Zeugeneinvernahme „vom 3. März 2020 [...] auf die Frage, von wem der Auftrag zur Erstellung einer Briefingunterlage für einen Termin des Bundesministers LÖGER mit GRAF und [...] NEUMANN kam, einen solchen Auftrag in Abrede gestellt“ hat „und angegeben“ hat, „man müsse im Ministerkabinett selbstständig arbeiten und es handle sich um eine Standardunterlage“.

Wenn Sie auf die nächste Seite gehen, erkennen Sie, dass der hier abgedruckte Chatverlauf dieser Aussage von Frau Laure widerspricht.

Er stammt – er ist sehr schlecht lesbar, ich weiß – vom 31.1.2019 zu Mittag, 13.15 Uhr, und wir wissen ja, dass am Nachmittag der Termin zwischen Bundesminister Löger, Graf und Neumann war.

Ich darf Ihnen vorlesen. Thomas Schmid schreibt – das ist eine Korrespondenz zwischen Thomas Schmid und Laure –: „Ich brauche eine kurze Speaking Note für HBM: Ausschreibung von Lizenzen wie funktioniert das? Online Lizenzen Ausschreibung wie funktioniert das? Brauche das NUR KURZ aufbereitet in einer Stunde Danke“.

Die Antwort von Laure kann ich kaum lesen: „Ausschreibung Lizenzen“.

Dann schreibt Schmid: „Kurzer ONE Pager den man versteht? Oder von Beamten“.

Laure antwortet: „Das hab ich überarbeitet – ist ein onepager“.

Schmids Antwort kann ich nicht lesen.

Laure fragt: „Lizenzen generell oder Spielbanklizenzen“.

Schmid antwortet: „Lotterie Lizenzen“, „Spielbanken Lizenzen“, „Ich möchte das lesen“, „Kurztext“ – ich kann nicht lesen, was da steht.

Laure sagt: „Bring ich dir rein“.

Demnach schien im Vorfeld des Treffens von Bundesminister Löger mit Johann Graf klar, dass es um Onlinelizenzen gehen würde. Haben Sie Wahrnehmungen – weil wir auch Protokolle von Besprechungen vorliegen haben, in denen zumindest Frau Laure anwesend war –, dass in diesen Besprechungen über sie schon die Debatte um Onlinelizenzen geführt wurde?

Mag. Alfred Hacker: Es tut mir leid, ich weiß nicht, ob ich alles verstanden habe. Ich möchte so antworten: Wir haben immer darauf hingewiesen, dass, was Onlinelizenzen betrifft, durch die Bewilligung, die erst im Dezember 2027 ausläuft, aufgrund des Vertrauensschutzes vorher keine zusätzlichen Onlinelizenzen erteilt werden können.

Ich kann kaum lesen, was Sie mir da vorgelegt haben, insofern kann ich dazu auch nicht mehr sagen als das, was wir immer gesagt haben und worauf wir immer hingewiesen haben: dass vor 2027 diese Onlinelizenzvermehrung – wenn Sie so wollen – aufgrund des Vertrauensschutzes, der verfassungsrechtlich garantiert ist, nicht möglich ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch wenn dem so sei - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die wirklich sehr großzügig bemessene Fragezeit ist verbraucht. Ich würde Sie bitten, dann in der dritten Befragungsrunde fortzusetzen. (Abg. Krisper: Danke!)

Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Ministerialrat, ich möchte gern noch einmal auf die Steuerentlastungsreform zurückkommen und aufgrund der vorhin abgelaufenen Zeit noch eine Frage nachschießen. Wir haben über die Steuerentlastungsreformgruppe gesprochen, und ich wollte Sie fragen: Inwiefern hat Bundesminister Löger inhaltlich an der Steuerentlastungsreform mitgewirkt?

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich Ihnen leider nicht sagen. Ich glaube, es hat dort auch so eine Art Projektstruktur gegeben – also man wird die Vorschläge, glaube ich, mit dem Herrn Bundesminister schon ausgetauscht haben, aber ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen, weil ich ja dort nur – so wie hier – Auskunftsperson zu den Themenbereichen Registrierkasse-, Belegerteilungspflicht war. Sonst war ich in diese Steuerreformkommission nicht involviert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich zum Themenbereich Casag kommen. Inwiefern waren Sie eingebunden, oder haben Sie Wahrnehmungen zur Stimmung zwischen den drei Kernaktionären Sazka, Novomatic und der Republik im Jahre 2018? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Alfred Hacker: Nein, dazu habe ich eigentlich keine Wahrnehmungen. Es war 2019 dann nur schon so: Wenn man sich bei Vorstandsbestellungen anschaut, wer mitstimmt, wer sich der Stimme enthält, dann macht man sich Gedanken, aber dazu, wie die Stimmung 2018 war, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Waren Sie überrascht, dass die Vorstände Hoscher und Labak abberufen wurden?

Mag. Alfred Hacker: Ehrlich gesagt habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht – also weder überrascht noch - - Also dazu habe ich auch keine Aufgabenstellungen gehabt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie aufgrund der Schwierigkeiten unter den Eigentümern, die Sie wahrgenommen haben, damit gerechnet, dass es zu einem neuen Vorstand kommen kann?

Mag. Alfred Hacker: Auch darüber habe ich mir wirklich keine Gedanken gemacht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 454 vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Brief von Vorstand Labak an seinen Aufsichtsrat Walter Rothensteiner vom 16. Februar 2019. Was Sie hier unter „*Dietmar“ lesen, betrifft Dietmar Hoscher: „Ich habe Dietmar als Kollegen fachlich durchaus schätzen gelernt. Jedoch passt seine Art einfach nicht mehr in ein modernes Unternehmen. Wenn es wichtige Entscheidungen gemeinsam als Vorstand zu treffen gilt, so hält sich Dietmar regelmäßig geschickt heraus. Dann ist er einfach krank, nicht anwesend oder sonst nicht erreichbar.“

Haben Sie Wahrnehmungen über die Zerrüttung des Verhältnisses von Vorstand und dem Aufsichtsrat und Herrn Hoscher – also zwischen Labak und Hoscher?

Mag. Alfred Hacker: Nein, das ist mir jetzt nicht erinnerlich – also ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie nachvollziehen, dass Herr Hoscher angesichts einer strategischen Neuausrichtung der Casag keine Berücksichtigung fand?

Mag. Alfred Hacker: Es tut mir leid, Herr Abgeordneter, aber das ist wirklich eine bewertende Frage – die kann ich nicht beantworten. Das ist ein Austausch zwischen den Herren, den ich nur so zur Kenntnis nehmen kann. Ich kenne Herrn Hoscher gar nicht in der Dimension, wie er hier beschrieben ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm. Aber Sie kennen Herrn Erlacher?

Mag. Alfred Hacker: Herrn Erlacher habe ich vermutlich - - Also ich habe jetzt das Gesicht vor mir, aber ich bin mir nicht sicher, ob das sozusagen aus irgendwelchen medialen Themenbereichen ist. Ich kenne ihn aber wirklich nicht. Ich weiß, dass er einmal im Finanzministerium war – das weiß ich –, aber das war lange vor meiner Zeit. Ich habe außer dem Mailverkehr, den Herr Erlacher auch mit unserer Abteilung pflegt – eben wenn es neue Vorstandsbestellungen gibt, wenn etwas wie die kriminalpolizeilichen und die staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen bei der Casag passiert –, wo das mitgeteilt worden ist - - Aber ansonsten kenne ich Herrn Erlacher nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann es sein, dass Herr Erlacher Ihre Funktion innegehabt hat, als Herr Hoscher zum Vorstand der Casinos Austria AG bestellt worden ist?

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich weder ausschließen noch positiv beantworten – das weiß ich nicht. Ich habe mich diesbezüglich auch gar nicht vorbereitet, weil es vor meiner Zeit war.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Zu Recht, weil es sehr lange vor dem Untersuchungszeitraum ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich komme zum Dokument Nummer 6071. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Damit ich den Zusammenhang zu meiner vorigen Frage herstelle, darin schreibt Herr Erlacher am 2. Juli 2018 an den Stellvertreter von Herrn Ministerialrat Hacker, nämlich den stellvertretenden Abteilungsleiter Kurt Parzer: „Hallo Kurt, wie soeben besprochen würden Vorstandsdirektor Dietmar Hoscher und ich wieder einmal gerne zu einer Besprechung aktueller Themen mit der Fachabteilung ins BMF kommen.“

Mag. Alfred Hacker: Ich kenne natürlich den Mailverkehr, aber wie Sie aus diesem Mailverkehr sehen, habe ich das umgehend meinem Sektionschef gemeldet und ihn auch gebeten, abzuklären, ob ein derartiger Termin erwünscht ist. Das ist ein Vorgang innerhalb der hierarchischen Linie, und insofern, glaube ich, haben wir dabei ordnungsgemäß gehandelt.

Wie ich das lese, hat Sektionschef Müller auch schon im Sinne, wie er und ich es gesehen haben, diesen Termin nicht wollen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 15 Sekunden noch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat Herr Parzer mit Herrn Erlacher aus seiner früheren Zeit im Finanzministerium dort immer wieder Kontakte, um gemeinsame Arbeiten zu erledigen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, es gibt schon Rechtsfragen, die man mit den Konzessionsbewilligten diskutieren muss: Wie sind die Konzessionsbescheide auszulegen? Es gibt Fragen, wenn neue Standortbewilligungen notwendig sind, und ich halte auch nichts davon, dass das verbotene Kommunikationswege sind, solange ausgeschildert ist, dass die hierarchische Ebene im Finanzministerium eingebunden ist – und das war der Fall.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Hacker, haben Sie Wahrnehmungen zur Hauptversammlung der Casinos Austria AG, die, glaube ich, im Juni 2018 stattgefunden hat?

Mag. Alfred Hacker: Dazu ist mir jetzt nichts in Erinnerung. Vielleicht könnten Sie bitte die Thematik ansprechen und mir auf die Sprünge helfen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da gab es im Vorfeld einen Konflikt zwischen den drei Haupteigentümern Sazka, Novomatic und Öbib. – Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Konflikt?

Mag. Alfred Hacker: Die sind mir jetzt nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es in Vorbereitung dieser Hauptversammlung dann tatsächlich eine Absprache zwischen Öbib und Novomatic gegeben hat, gemeinsam Kandidaten gegen die Sazka zu wählen?

Mag. Alfred Hacker: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Da ist natürlich die Thematik in erster Linie keine ordnungspolitische oder glücksspielrechtliche, sondern das sind gesellschaftsrechtliche Entscheidungen und Fragen, die zu beurteilen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das macht die Abteilung von Frau Elisabeth Gruber.

Mag. Alfred Hacker: Genau, nach der GPE, richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Informationen oder Wahrnehmungen darüber, dass jene Passage, die die Qualifikation des Kandidaten Sidlo als Vorstand fraglich erscheinen lässt, nicht dem Gesamtaufsichtsrat vorgelegt wurde?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Krainer hat gerade eine Absprache zwischen Öbib und Novomatic in den Raum gestellt. Ich bitte ihn, das vorzulegen – mir ist eine solche nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Leider zu spät.

Darf ich um die Beantwortung meiner Frage ersuchen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um eine Einschätzung bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage ist bereits beantwortet – die kann man nicht zurücknehmen und aus dem Protokoll streichen. Und bei der Frage, die ich jetzt gestellt habe, geht es um etwas ganz anderes.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich wollte ohnedies genau das sagen – lassen Sie mich doch! Ich wollte nur sagen, dass die Antwort bereits gegeben wurde und damit der Einwand obsolet ist – und wir mit der nächsten Frage weitermachen können.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Frage ist gestellt, oder soll Herr Abgeordneter Krainer noch einmal kurz - -? Ich bin auch der Meinung, dass die Frage von Herrn Abgeordnetem Krainer gestellt ist. – Haben Sie die Frage wahrgenommen?

Mag. Alfred Hacker: Die ist mir jetzt ein bisschen entfallen. Sie geht in die Richtung, ob ich Wahrnehmungen habe, ob sozusagen dem Aufsichtsrat bestimmte Gutachten oder Gutachtensteile vorenthalten wurden.

Ich habe damals, glaube ich, vom Staatskommissär einen Bericht mit dem Hinweis bekommen, dass sozusagen das Gutachten – ob es ein Gutachten war, das weiß ich nicht –, jedenfalls dass hier jemand moniert hat, dass Empfehlungen von Zehnder nicht aufgenommen worden sind, und dass die Entscheidung getroffen worden ist, die Dokumente einzusammeln, weil auch der Aufsichtsrat die Rechtsauffassung vertreten hat, dass ihm sozusagen der Bestellungsakt nach § 75 Aktiengesetz zusteht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Sie das veranlasst, das bei der Anzeige der Casinos Austria AG über den neuen Vorstand zu hinterfragen?

Mag. Alfred Hacker: Wir haben da nichts hinterfragt, denn es ist schon so, dass der Prozess, der da vor der Bestellung stattgefunden hat - - Da hat es ja auch ein Hearing gegeben, da hat es ja auch eine Entscheidung gegeben, und man kann ja nicht sagen, dass die Entscheider dort, jetzt einmal aus der Sicht einer Fachabteilung im Finanzministerium, nicht die Fähigkeit besessen hätten, über eine Befähigung eines Vorstandswerbers und eine Nichtbefähigung eines Vorstandswerbers eine klare Entscheidung zu treffen. Ehrlich gesagt, unter uns, eine Stimmenthaltung ist sozusagen eine Entscheidung, die für mich als Aufsichtsorgan und auch in der Aufsichtsabteilung noch nicht einen konkreten Hinweis enthält, dass hier im Sinne der glücksspielrechtlichen Vorschrift, im Sinne der Kompetenzen der Vorstandswerber etwas nicht vorgelegen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Stimmenthaltung habe ich ja auch nicht als Anlass gesehen. Ich habe Sie ja gefragt, ob Sie Informationen hatten, dass es hier Gutachten oder Gutachtenteile gibt, die nicht dem Gesamtaufsichtsrat und damit auch nicht den Staatskommissaren vorgelegt wurden. Das haben Sie nicht als Anlass gesehen, bei Ihrer Prüfung nach, ich glaube, § 31b Glücksspielgesetz zu hinterfragen, was das für Gutachten oder Gutachtenteile sind?

Mag. Alfred Hacker: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso?

Mag. Alfred Hacker: Weil das ein Entscheidungsfindungsprozess im Bereich der Organe der Aktiengesellschaft ist. Was für Bedenken sollen dazu führen, dass wir uns da jetzt im Sinne eines Verfahrens, mit den vielfältigen Verfahrensgrundsätzen, so wie ich sie geschildert habe, schon einmischen sollten? Die Frage, warum, ist damit, durch mein Einleitungsstatement, schon hinreichend beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Prüfen Sie nach § 75 Aktiengesetz oder nach § 31b Glücksspielgesetz?

Mag. Alfred Hacker: Wir prüfen selbstverständlich nach § 31b Glücksspielgesetz. Diese Prüfung hat stattgefunden, und ich wiederhole mich: Bis zu dem Zeitpunkt 30.4. – das habe ich schon ausgeführt – gab es keine konkreten Verdachtsmomente, dass hier Qualifikationsdefizite vorgelegen sind. Derartige Defizite sind, glaube ich, im Mai erstmalig medial aufgetaucht, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe. Selbst das aber kann ja nicht dazu führen, dass Pressemeldungen, die hier wenig Konkretes hervorbringen, zu einer offiziellen Einleitung eines Verfahrens führen. – Das ist unsere Rechtsauffassung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber § 31b – bei einer Neubestellung sind Sie ja verpflichtet, das Verfahren zu führen. Die Information, dass es offenbar Gutachten oder Gutachtenteile gäbe, die hinsichtlich der Qualifikation der bestellten Vorstandsmitglieder aussagekräftig sind und die dem Gesamtaufsichtsrat vorenthalten wurden, hatten Sie – das haben Sie selber gesagt –, und bei der Prüfung nach § 31b haben Sie nicht nachgefragt, was da in dem Gutachten drinsteht?

Mag. Alfred Hacker: Das Gutachten war Grundlage für die Entscheidung des Aufsichtsrates, und § 75 Aktiengesetz verpflichtet den Aufsichtsrat, auch alle sondergesetzlichen Bestimmungen – dazu gehört auch das Glücksspielgesetz – zu berücksichtigen. Wenn nachträglich Umstände hervorkommen – und wie gesagt, ich wiederhole mich: bis zum 30.4. war das auf keinen Fall gegeben – und diese Umstände hinreichend konkretisiert sind, dann können wir ein Verfahren einleiten.

Ich glaube, Sie haben sich sehr intensiv mit dieser Bestimmung beschäftigt – wir haben uns auch sehr intensiv mit dieser Bestimmung beschäftigt. Ich will das jetzt hier nicht juristisch erläutern oder in Auseinandersetzung gehen. Ich habe meine Wahrnehmungen gemacht, diese Wahrnehmungen habe ich dargelegt, und dass hier die Qualifikation und die Leitungserfahrung, so wie es im Gesetz steht, in einem ausreichenden Maß – das ist, glaube ich, das gesetzliche Tatbestandsmerkmal – vorhanden waren, hat der Aufsichtsrat bestätigt. Wir haben im Bescheinigungsverfahren keine Auffälligkeiten in eine andere Richtung wahrgenommen – und das war’s dann aus unserer Sicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kenne natürlich § 31b, ich musste mich beruflich damit beschäftigen, weil ich nämlich Abgeordneter bin und an der Beschlussfassung dieses Gesetzes mitgewirkt habe. Wenn ich mich also nicht mit § 31b beschäftigt hätte, dann hätte ich meinen Job nicht gemacht, genauso wie Sie Ihren Job nicht gemacht hätten.

Nur, eines wundert mich schon: Sie haben die Information, dass es ein Gutachten gibt, das dem Gesamtaufsichtsrat nicht vorgelegt wurde und in dem die Qualifikation von einzelnen Vorstandsbewerbern in Zweifel gezogen wird, und bei dem gesetzlich vorgeschriebenen Prüfungsverfahren nach § 31b fragen Sie bei der Casinos Austria nicht nach, dass Sie dieses Gutachten gerne hätten? – Das verstehe ich nicht.

Mag. Alfred Hacker: Ich will jetzt das Verfahren nicht nochmals erklären. Es wird sich ja dann im Protokoll finden, wie wir die Konstellation zwischen Aktiengesetz und § 31b sehen; das habe ich hinreichend erklärt.

Ob das Gutachten - - In dem Gutachten haben nach meinem Wissensstand die Empfehlungen gefehlt, wenn ich das richtig im Kopf habe. Die Frage ist: Was war der Auftrag des Aufsichtsrates und nach welchem Sachverhalt ist dieses Gutachten dort gemacht worden? – Das sind Dinge, die der Aufsichtsrat beurteilen muss. Das hat er getan, die Abstimmung war einhellig, mit Stimmenenthaltungen. Dieser gesamte Sachverhalt – und nicht einzelne Aussagen eines Gutachtens – war unserer Beurteilung zugrunde zu legen.

Letztlich ist mein Informationsstand auch der, dass Herr Zehnder dort keine negativen Aussagen über Mag. Sidlo gemacht hat. Das kann man natürlich nachkontrollieren, das kann ich jetzt auswendig nicht so hundertprozentig bestätigen, das ist in meiner Erinnerung. Insofern ist das, was nachher herausgekommen ist, eine nachträgliche Wahrnehmung und allenfalls nachträglich zu beurteilende Sachverhaltselemente.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die großzügig bemessene Fragezeit ist verbraucht.

Wir kommen somit zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Hacker, wir möchten ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 6754. Bei dem Dokument handelt es sich um ein Mail von Herrn Kurt Parzer an Frau Melanie Laure, das Sie und Herr Trefil zur Kenntnisnahme bekommen haben. Da geht es um eine mögliche Spielbank im Burgenland, in Parndorf. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Alfred Hacker: Was ist konkret Ihre Frage?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Meine Frage ist: Wann wurden Sie erstmals mit dem Wunsch konfrontiert, im Burgenland, speziell in Parndorf, ein Spielcasino in Betrieb zu nehmen?

Mag. Alfred Hacker: Ja, ich bin also sicherlich von Kollegen Parzer über diese Eingabe informiert worden. Ob das jetzt eine Intervention ist, das ist eine andere Frage. Ich würde das als neutrale Eingabe betrachten, und die Auskunft, die Kollege Parzer hier gegeben hat, entspricht auch meiner Sichtweise. Insofern kann ich also nichts Ergänzendes zu dem sagen, was in diesem Mail drinnen steht.

Ich glaube, ich habe auch schon ausgeführt, dass wir auf der Fachebene die Meinung vertreten haben, dass die drei offenen Spielbankkonzessionen nicht ausgeschrieben werden sollten, weil der österreichische Markt das unter Umständen gar nicht hergibt; und diese Linie wird also hier widergespiegelt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War das, 2018, ihrer Erinnerung nach Ihr erster Berührungspunkt mit der möglichen Errichtung und Inbetriebnahme eines Casinos im Burgenland, oder gab es vorher diesbezüglich schon Bemühungen?

Mag. Alfred Hacker: Nein, nach meiner Erinnerung war das diese Eingabe, und das war’s dann. Ich habe dazu keine anderen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit kurz auf die Seite 2 von 4 lenken. Da hat ein Herr Gerhard Jeidler, Firma Impulsberatung in Eisenstadt, Frau Derbic angeschrieben – diese ist meines Wissens im Kabinett des Bundesministers für die Termine zuständig gewesen.

„Sehr geehrte Frau Derbic, wie in unserem gestrigen Telefonat vereinbart finden Sie im Anhang meine Notizen zu meinem Anliegen von Landeshauptmann Niessl, das ich Sie ersuche, Herrn Finanzminister Hartwig Löger (mit besten Grüßen!) weiterzugeben bzw. auch an den entsprechend zuständigen Kabinetts-Chef weiterzuleiten. LH Niessl hatte mit FM Schelling das Thema bereits erörtert und dort vorerst Verständnis vorgefunden, d.h. diesbezügliche Unterlagen bzw. Notizen sollten im Ministerium vorliegen. Der Landeshauptmann wird gerne auch Herrn Löger zu einem persönlichen Termin ins Burgenland einladen, bei dem u.a. auch diese Thematik angesprochen werden könnte.“

Gab es Ihrer Erinnerung nach schon mit Finanzminister Schelling diesbezügliche Vereinbarungen oder Vorgespräche?

Mag. Alfred Hacker: Habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Kabinett des Bundesministers diesbezüglich mit dem Büro des Landeshauptmanns in Kontakt getreten ist?

Mag. Alfred Hacker: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Sie mussten dahin gehend auch keine Unterlagen aufbereiten.

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, dass das Mail sozusagen die einzige Unterlage ist. Das ist jetzt meine Wahrnehmung. Ob das hundertprozentig so ist, weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass das damit für die Fachabteilung erledigt war.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass es noch freie Lizenzen gab. – Haben andere Bundesländer auch versucht, diese Lizenzen über Interventionen in ihr Bundesland zu holen?

Mag. Alfred Hacker: Nein, an Bundesländer kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber es ist durchaus im Bereich der Möglichkeiten, dass Medien irgendwann nachgefragt haben: Was ist also mit diesen drei Lizenzen? Wie geht es da weiter? Insbesondere auch danach, als sozusagen der Verwaltungsgerichtshof das an das Bundesverwaltungsgericht zurückverwiesen hat und das dann aufgehoben worden ist.

Was aber bundesländerspezifische Eingaben betrifft, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gut.

Sie haben schon gesagt, wenn es diese Gespräche bereits mit Finanzminister Schelling gegeben hat, ist das nicht über Ihren Schreibtisch gegangen. – Ist das richtig?

Mag. Alfred Hacker: Kann ich mich jetzt nicht wirklich erinnern.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich bedanke mich für diese Runde und nehme die Restzeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hätte noch eine Frage, und zwar: Gab es jemals den Plan, die Spielbankkonzessionen oder einen Teil der Spielbankkonzessionen zu streichen?

Mag. Alfred Hacker: Ich denke, dass wir in der Novelle 2019 – ich müsste jetzt nachschauen, ich habe sie irgendwo da – von 15 auf zwölf gegangen sind, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gegangen wären.

Mag. Alfred Hacker: Gegangen wären, ja, also im Entwurf, danke schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Möglichkeitsform.

Was war die Begründung dafür, dass man von den 15 Konzessionen, die es theoretisch gibt, auf zwölf runtergeht?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, wir haben den Standpunkt vertreten – ich weiß nicht, ich glaube; ich glaube, ich habe es schon gesagt –, dass die zwölf Konzessionen auch den legalen Markt abbilden. Und Sie müssen sich ja vorstellen, dass nach den Entscheidungen der Gerichte ja auch die Notwendigkeit im Raum stand, dass man verfahrensrechtliche Vorschriften abändern muss beziehungsweise in vergaberechtliche Vorschriften geht. Das sind also Dinge, die kann man nicht so von heute auf morgen herunterbrechen. Es hat hier also wohl auch das mitgespielt, dass wir gesagt haben: Na ja, wir sind jetzt leider Gottes einmal sozusagen mit diesen drei Konzessionen gehoben worden und wir müssen neues Verfahrensrecht anwenden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wem kam denn die Idee oder die Anregung, das zu tun?

Mag. Alfred Hacker: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit: Von wem kam diese Idee, die drei Konzessionen zu streichen?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, das war eine übereinstimmende Meinung in der Fachabteilung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also kein politischer Wunsch dahinter?

Mag. Alfred Hacker: Das wurde aus meinem Wissen, aus meiner Erinnerung heraus nicht angeordnet. Sagen wir, das ist etwas, was wir sicherlich der politischen Ebene auch durchaus empfehlen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wir möchten bitte noch das Dokument mit der Nummer 454 vorlegen. Meine Fragen werden sich vor allem auf die Seite 91 beziehen. Das ist das sogenannte Zehnder-Gutachten über Mag. Sidlo. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Kennen Sie das Dokument?

Mag. Alfred Hacker: Das könnte sein, das kann ich jetzt nicht ausschließen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin auf die Frage des Kollegen Krainer geantwortet, dass im Zehnder-Gutachten so nichts Negatives stehen würde.

Mag. Alfred Hacker: Nein, das habe ich nicht geantwortet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Doch! Das können wir im Protokoll nachschauen.

Mag. Alfred Hacker: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Doch!

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann revidieren Sie diese Aussage?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe gesagt, Herr Zehnder hat dort nichts Negatives gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nichts Negatives gesagt?

Mag. Alfred Hacker: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann - -

Mag. Alfred Hacker: Ich weiß nicht, wie es im Protokoll steht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie kennen dieses Gutachten nicht und haben es auch nie gekannt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung! Herr Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es auch so verstanden, dass die Auskunftsperson gesagt hat, Herr Zehnder hat in der Aufsichtsratssitzung, in der die Vorstände bestellt wurden, nichts Negatives gesagt. – Also so habe ich es verstanden.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie das Gutachten, ja oder nein, oder haben Sie zumindest einmal den Inhalt gekannt?

Mag. Alfred Hacker: Die Frage ist jetzt, ob mich das Format verwirrt oder ob ich sozusagen das Gutachten kenne. Wenn, dann könnte es sein, dass das nachträglich vorgelegt worden ist. Das weiß ich jetzt nicht. Ich habe dazu jetzt keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist das angesprochene Gutachten, für das Sie sich nicht interessiert haben. Darum ging es gerade bei der Befragung.

Mag. Alfred Hacker: Es wurde behauptet, dass ich mich nicht dafür interessiert habe. Das ist ein Unterschied.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie es vor der Sidlo-Bestellung angefordert oder nicht?

Mag. Alfred Hacker: Vor der Sidlo-Bestellung haben wir das nicht angefordert, ja. Das ist ein Unterschied in der Tendenz: Ich habe mich nicht interessiert!, das ist eine Negativdarstellung, und: Wir haben es nicht angefordert!, ist eine objektive Darstellung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat die Glücksspielabteilung das Gutachten, ja oder nein?

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich Ihnen jetzt nicht mit Sicherheit sagen. Da muss ich nachfragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In der einleitenden Stellungnahme haben Sie gesagt, dass die Abteilung das Gutachten nie bekommen hat.

Mag. Alfred Hacker: Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, und das steht hier fest, dass - - (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) „Wir [...] hatten [...] zum Zeitpunkt der von uns versendeten schriftlichen Kenntnisnahme [...], 30.4.2019, keine Feststellungen beziehungsweise keine Hinweise erhalten, dass sich die Organe dieser Unternehmen nicht korrekt, pflichtwidrig oder in irgendeiner Form gesetzwidrig verhalten hätten.“ – Das habe ich ja heruntergelesen, also insofern habe ich hier einen klaren Standpunkt vertreten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie einmal auf der Seite 91 den allerletzten Punkt vorlesen, bitte?

Mag. Alfred Hacker: Auf der Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 91, den allerletzten Punkt.

Mag. Alfred Hacker (in dem Schriftstück blätternd): Ach so, da hinten gibt es noch etwas. Was ist Ihre Frage dazu? Ich soll ihn vorlesen? Ich soll den Punkt vorlesen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den letzten Punkt.

Mag. Alfred Hacker: Soll ich vorlesen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne.

Mag. Alfred Hacker: Aha. Ist das - -

*****

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Frage – zur Geschäftsordnung –: Ist es notwendig, dass die Auskunftsperson aus Unterlagen vorlesen muss? Man kann eine Frage dazu stellen, man kann das zitieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aufgabe der Auskunftsperson ist, Antworten auf Fragen zu erteilen, und nicht, etwas vorzulesen. Ich weiß schon, dass es um das Sparen der Fragezeit geht, aber dann muss trotzdem der Fragende vorlesen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lese es vor: 

„Aufgrund seines mangelnden Track Records in einer breiteren Finanzverantwortung von nennenswerter Größe und Komplexität, aus der auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit für den Erfolg als Vorstand eines großen Dienstleistungskonzerns ableitbar wäre,“ – und jetzt kommt es – „würde er jedoch in den meisten Auswahlverfahren für eine entsprechende CFO-Position keine Berücksichtigung finden.“

Hätte die Glücksspielabteilung die Bestellung von Sidlo gutgeheißen, hätte sie diese Schlussfolgerung des Personalberaters Zehnder gekannt?

Mag. Alfred Hacker: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, erstens: Die Glücksspielabteilung hat die Bestellung nicht gutgeheißen. Ich würde Sie ersuchen, dass wir hier bei der richtigen juristischen Betrachtung bleiben. Die Glücksspielabteilung – und auch das habe ich in meinem Einführungsstatement klargestellt, und ich bin da jetzt im Nachhinein wirklich froh, dass ich das nochmals gemacht habe, diese Kombination zwischen § 75 Aktiengesetz und § 31b Glücksspielgesetz.

Hier wird also eine Meinung – eine Meinung – eines Personal-, ich weiß nicht, Fachexperten – keine Ahnung! – zum Ausdruck gebracht, und über diese Befundung hat der Aufsichtsrat zu entscheiden, nicht mehr und nicht weniger. Und erst dann, wenn es eine klare Fehlentscheidung eines Aufsichtsrates gibt, hätten wir sozusagen eine Verpflichtung zur Reaktion.

Es ist mir völlig unverständlich, dass man versucht, hier aktienrechtliche Vorschriften, aktienrechtliche Verantwortungen über ordnungspolitische Regularien sozusagen ad absurdum zu führen. Das, was hier steht, ist hoffentlich dem Aufsichtsrat vorgelegt worden, nicht vorgelegt worden, das weiß ich nicht (Abg. Tomaselli: Nicht vorgelegt!) – nicht vorgelegt worden. Der Aufsichtsrat wird gesagt haben: Diese zusammenfassende Betrachtung ist für unsere Entscheidung – aber das müssen Sie den Aufsichtsrat fragen – sozusagen nicht von Bedeutung, denn wir haben hier die Personalauswahl zu treffen. Das ist unsere Aufgabe. Das ist die Aufgabe des Aufsichtsrates.

Ich weiß nicht, was Sie jetzt von mir wollen. Ich kann hier nur Wahrnehmungen liefern, wie wir entschieden hätten. Das ist eine Frage: Was wäre wenn?, und dazu werde ich keine Auskunft erteilen können.

Ich glaube, ich habe auch gesagt, es geht immer um den Gesamtsachverhalt. Es gibt ja auch das Müller-Gutachten – das Müller-Gutachten, das offensichtlich nur vom Lebenslauf sozusagen ausgeht. Die Befundung ist also der Lebenslauf. Eine Fachabteilung hat aber zur Beurteilung einen Gesamtsachverhalt, nämlich Lebenslauf, was ist sozusagen die Entscheidung des Aufsichtsrates?, nach welchen Kriterien hat der Aufsichtsrat entschieden?, wie hat er entschieden? – Das heißt, dieser Sachverhalt ist viel breiter als ein Gutachten, das nur nach dem Lebenslauf geht, insbesondere – insbesondere! – auch aus meiner Sicht, wenn hier ein Hearing stattgefunden hat. Das ist ja sozusagen eine unmittelbare Wahrnehmung. Insofern möchte beziehungsweise kann ich zu diesen Fragen: Was wäre wenn?, keine Auskunft erteilen, weil ich nur über Wahrnehmungen Auskünfte erteilen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Sachlage ist nun aber so: Wir haben einen Kandidaten, der zumindest hinterfragenswerte Kompetenzen für diesen Job hat. Es gibt ein Gutachten eines professionellen Personalberaters, der ihn umfassend beurteilt, Referenzen einholt, Gespräche anschaut – das geht weit über den Lebenslauf hinaus. Er hält das schriftlich fest. Dem Aufsichtsrat wird dieses Gutachten nie vorgelegt; es wird ein Gutachten eingeholt, wieso man es dem Aufsichtsrat nicht vorlegen muss.

Sie wiederum beziehen sich auf die Entscheidung des Aufsichtsrates. Ihre Abteilung weiß, dass es ein negatives Gutachten gibt, das Sie aber nicht einholen und damit auch wieder ignorieren.

Jetzt frage ich mich – und nicht nur ich mich, sondern wahrscheinlich auch alle Österreicherinnen und Österreicher sich –, wofür es denn überhaupt eine Beurteilung gibt, wenn sich dann eh niemand dafür interessiert und man sich lieber mit anderen Gutachten beschäftigt, wieso man so eine professionelle Personalbewertung ignorieren kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, danke sehr. Ich glaube, das war jetzt keine Frage. Die großzügig bemessene Fragezeit ist auch erschöpft.

*****

Wir kommen zur dritten Befragungsrunde. Frau Abgeordnete Krisper hat keine Fragen.

Wir kommen somit zu Herrn Abgeordneten Gerstl von der ÖVP. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir haben zuvor über die Gespräche des Herrn Hoscher mit dem Finanzministerium gesprochen, und dazu möchte ich jetzt noch gerne das Dokument mit der Nummer 16997 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich bitte Sie, Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 25 zu lenken; dort finden Sie oben einen Chat-Verkehr zwischen Herrn Mag. Neumann von der Novomatic und einer Referentin, Alexandra Kappl, aus dem Büro des Finanzministers abgedruckt. Lesen Sie da den letzten Absatz, da heißt es: „Das schaut schon wieder sehr nach Beeinflussung seitens Hoscher in Dein Team aus!“

Ich weiß, es ist sehr schwer zu lesen, weil es so klein gedruckt ist.

Mag. Alfred Hacker: Ich finde mich da nicht zurecht. Das muss ich zugeben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. – Vor dem Absatz „Die Grünen“ finden Sie auf Seite 25 oben einen Chat abgedruckt. Ich glaube, jetzt haben Sie die richtige Seite. Da gibt es ganz unten den letzten Chat, Harald Neumann, und rechts davon steht: „Hallo Alexandra, eine kurze Stellungnahme von uns betreffend der Automatenglückspielverordnung!“, et cetera. „Das schaut schon wieder sehr nach Beeinflussung seitens Hoscher in Dein Team aus!“

Mag. Alfred Hacker: Ja, das kann ich jetzt lesen. Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es hier zu einer Beeinflussung kam, oder haben Sie Erklärungen, warum Herr Neumann von Beeinflussung seitens Hoscher in das Team des Finanzministeriums spricht?

Mag. Alfred Hacker: Nein, ich habe da keine Wahrnehmung. Ich weiß auch gar nicht, was da gemeint ist, das Team von Alexandra, auf „Dein Team“ – was ist das? Was ist das für ein Team? Ist das die Fachabteilung, oder ich weiß nicht, was - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Frau Mag. Alexandra Kappl war Fachreferentin für Steuer- und Zollangelegenheiten im Kabinett des Finanzministers.

Mag. Alfred Hacker: Richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und Herr Neumann schreibt von einer Beeinflussung „seitens Hoscher in Dein Team“, also das Team für Zollangelegenheiten und Glücksspiel, so würde ich - - Haben Sie Wahrnehmungen über die Beeinflussung von Herrn Hoscher auf - -?

Mag. Alfred Hacker: Also ich schließe aus, dass sich mein Team – mein Team, das schließe ich aus, und Unterlagen dazu gerne willkommen –, dass sich also mein Team beeinflussen lässt, von niemandem, ob das Novomatic ist, ob das jetzt Herr Hoscher ist. Das ist für mich undenkbar.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Herr Abgeordneter Gerstl, sind Sie fertig? Ich war jetzt kurz unaufmerksam, muss ich zugeben. (Abg. Gerstl: Ja, danke!) – Sie sind fertig, okay. Danke sehr.

Wir kommen somit zu Herrn Abgeordnetem Krainer von der SPÖ.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege einen Auszug aus dem Ris zum Glücksspielgesetz § 31b vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Gut.

Der Absatz 7 regelt vier Voraussetzungen, die jedes einzelne Vorstandsmitglied persönlich dauernd erfüllen muss, und vier Punkte, die der Gesamtvorstand dauernd erfüllen muss. Der dritte Punkt, den jedes Vorstandsmitglied einzeln erfüllen muss, lautet: 

„Die fachliche Eignung eines Geschäftsleiters setzt voraus, dass dieser in ausreichendem Maße theoretische und praktische Kenntnisse in den beantragten Geschäften der Konzession sowie Leitungserfahrung hat“.

Stimmt es, dass das eine zwingende gesetzliche Voraussetzung für jeden Geschäftsleiter eines Konzessionärs ist?

Mag. Alfred Hacker: Ich weiß nicht – ich bin jetzt Auskunftsperson –, ich weiß nicht, ob diese Frage zulässig ist, weil das eine Frage über eine juristische Auslegung einer gesetzlichen Bestimmung ist, daher frage ich das einmal den Verfahrensanwalt. (Abg. Krainer: Anwältin, bitte!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wie lautet denn die Frage jetzt? Ob es stimmt, sehen wir ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob es stimmt – das ist bitte außerhalb der Fragezeit –, dass die fachliche Eignung eines Geschäftsleiters Folgendes umfasst, und zwar jedes einzelnen Vorstandsmitgliedes persönlich, nicht der Geschäftsleitung – also nicht ein Kollektiv muss das erfüllen, sondern jeder Einzelne –: 

„Die fachliche Eignung eines Geschäftsleiters setzt voraus, dass dieser in ausreichendem Maße theoretische und praktische Kenntnisse in den beantragten Geschäften der Konzession sowie Leitungserfahrung hat“.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, das sehen wir ja da! Stimmt!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Genau! Und gibt es vielleicht auch noch eine Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die habe ich ja schon vorhin gestellt, nämlich ob es stimmt, dass jedes einzelne Vorstandsmitglied diese Anforderung dauernd erfüllen muss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie wollen eine Auslegung dieser Gesetzesstelle, das ist aber, glaube ich, gar nicht strittig. (Abg. Stögmüller: Bitte, wir hören Sie nicht!) Sie wollen eine Auslegung dieser Gesetzesstelle, die aber nicht strittig ist. Außerdem ist die Auskunftsperson hier nicht als juristischer Beirat unterwegs.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann Ihnen genau sagen, was ich will. Ich bin, wie alle anderen hier, Mitglied der Gesetzgebung dieser Republik. Wir beschließen hier Gesetze, und es ist für uns schon spannend, zu sehen, wie diese Gesetze dann von der Regierung vollzogen werden. Hier sitzt ein Beamter, der als Abteilungsleiter beim Vollzug eines Bundesgesetzes mitwirkt, und natürlich ist es für den Gesetzgeber sehr wichtig zu wissen, wie die Gesetze, die wir beschließen, in der Praxis umgesetzt werden.

Und Ziel meiner Befragung: Ich will einfach wissen – ich lese das, was da steht, und ich will das wissen –, wie das in der Praxis umgesetzt wird. Deswegen gehe ich jetzt Schritt für Schritt Teile dieses Gesetzes durch, um mir als Gesetzgeber - - Das ist eine der Kernaufgaben eines Untersuchungsausschusses, nämlich das zu sehen! Ein Gesetz zu schreiben ist nämlich ein Theoretikum, das beschließen wir hier, und der Untersuchungsausschuss gibt uns die Möglichkeit zu sehen, welche Auswirkung das, was wir hier theoretisch schreiben, in der Praxis hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Dafür gibt es meiner Meinung nach die parlamentarische Anfrage. Die erfüllt genau diesen Zweck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, bitte! Bei aller Ehre, ja, ich glaube, dass wir Parlamentarier uns die Instrumente der Kontrolle der Exekutive schaffen und selber wissen, welches Instrument am besten für uns geeignet ist, hier dieses Feedback zu holen. Ich bin, glaube ich, in meinem sechsten Untersuchungsausschuss, und es ist bar jeder parteipolitischen Frage für alle Abgeordneten wahnsinnig hilfreich, zu erfahren, was das, was wir hier beschließen, in der Praxis überhaupt bedeutet.

Und das will ich jetzt herausfinden, und zwar anhand von ganz konkreten Gesetzesstellen. Ich - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist aber nicht der Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist Teil des Untersuchungsgegenstandes, natürlich.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Diskussionen ermüden mich wahnsinnig, denn die halten uns alle hier nur auf, und wahrscheinlich wäre ich mit meiner Befragung schon fertig, bevor ich überhaupt noch beginnen kann.

Ich habe wirklich null Verständnis dafür, dass ich als Abgeordneter hier nicht erfahren darf, wie ein Gesetz in der Praxis von der Exekutive vollzogen wird, und das ist meine ureigenste Aufgabe hier: die Gesetzgebung, die Budgethoheit und die Kontrolle auszuüben. Und das ist ein Instrument der Kontrolle, und ich will meinem verfassungsmäßigen Auftrag hier nachgehen, nämlich im Rahmen eines Untersuchungsausschusses zu erfahren, in einem ganz kleinen Teilaspekt, und zwar ohne jede Parteipolitik, wie Gesetze, die in diesem Haus beschlossen werden, tatsächlich vollzogen werden.

Und wenn mir das jetzt nicht erlaubt wird, dann verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr, dann kann ich nur hoffen, dass Herr Hanger, quasi der Parlamentarier in ihm, erwacht und dafür sorgt, dass wir jetzt endlich mit dieser Befragung weitermachen können.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich persönlich kann da jetzt nicht wirklich Strittiges erkennen, denn Ihre Frage, lieber Herr Abgeordneter, hat sich auf eine Gesetzespassage bezogen, und ich habe die Frage so verstanden, ob das so ist. Wenn es Gesetz ist, dann ist es Gesetz, dann ist es so, das war für mich der Fragestatus.

Eines ist schon auch klar: Wenn quasi über die Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit einer Frage beraten wird, konsultiere ich den Verfahrensrichter und orientiere ich mich dann an dem, was der Herr Verfahrensrichter sagt.

Ich kann aber noch keine strittige Situation erkennen, denn Sie haben eine Gesetzespassage vorgelesen und haben dann gefragt, ob das so ist, und der Herr Verfahrensrichter hat dann auch gesagt: Na ja, das ist das Gesetz, das ist so.

Und jetzt müssen wir dann, glaube ich, über die Vollziehung der Gesetze reden – und stellen Sie Ihre Fragen bitte!

Mag. Alfred Hacker: Darf ich antworten? Vielleicht kann ich da ein bissel was auflösen, Herr Vorsitzender, wenn es gestattet ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ja, bitte.

Mag. Alfred Hacker: Wahrscheinlich, sage ich jetzt einmal, haben Sie einen anderen Zugang zur Interpretation dieser Bestimmung, das ergibt sich sozusagen aus Ihrer Fragestellung, aus der Tendenz.

Wir haben diese gesetzliche Bestimmung auch beim Herrn Labak so ausgelegt, denn dort haben sich natürlich auch diese Fragen nach hinreichenden Kenntnissen und Fähigkeiten im ausreichenden Maß gestellt.

Es gibt eine gesetzliche Fiktion, eine Legaldefinition dazu, das sind die drei Jahre, ich glaube, das brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren, das ist unstrittig, und dann gibt es sozusagen die Regelung, wenn diese Legaldefinition nicht greift, was dann kommt, und da steht der Behörde natürlich im Bereich „in ausreichendem Maße“ ein gewisser Spielraum zu. Es stellt sich auch die Frage - - Sie kennen vermutlich auch das Rechtsgutachten der Finanzprokuratur, wonach es naturgemäß bei einer diversitären Aufgabenstellung eines Vorstandsgremiums in erster Linie darauf ankommt, dass der Gesamtvorstand in der Lage ist, dieses Unternehmen zu führen, und – ja, Sie haben recht – die fachlichen und Führungsskills müssen in einem ausreichenden Ausmaß vorhanden sein.

Allerdings ist die Frage, wie ich diese Bestimmung auslege, wenn ich weiß, der österreichische Glücksspielmarkt ist ein sehr enger Markt. Sage ich dann, es dürfen überhaupt nur mehr Kandidaten, Kandidatinnen aus der zweiten Führungsebene innerhalb dieses Marktes drankommen? Es stellt sich natürlich auch die Frage: Wo sind dann die Führungserfahrungen bei diesen Kandidaten?

Ich habe, glaube ich, schon erwähnt: Wenn jemand auch für den Generalrat der Oesterreichischen Nationalbank befähigt ist und dann sozusagen mit dem Aufgabenportfolio Finanzvorstand - -, wo ja tatsächlich die Skills auch vorhanden sind, kann ich nicht in einer Gesamtschau sagen: Bitte es liegen hier die Fakten vor, dass ich ein rechtsstaatliches Verfahren einleite, weil diese Vorstandsbestellung nicht ordnungsgemäß war.

Also das ist ein bissel realitätsfremd. Ich weiß schon, dass das einzubringen hier immer wieder versucht wird. Wir haben die Aufgabe, in einer Gesamtschau den Sachverhalt so zu beurteilen, dass diese Entscheidung dann – und das ist ja nicht etwas, wo man sagt, das ist eine Entscheidung, die die Republik dann nicht bewegt –, dass dieser Untersagungsbescheid auch im Rechtsbestand haltbar ist.

Also insofern haben wir natürlich einen anderen Zugang zu dieser gesetzlichen Bestimmung, wir sind aber schon in dem Bereich gesichert unterwegs, und ich habe jetzt versucht, diesen Knoten da aufzulösen. Wir haben das so gesehen, und es kann durchaus möglich sein, dass unter Juristen das anders gesehen wird, nur: Die Behörde hat halt Entscheidungen zu treffen und kann sich nicht jahrelang mit der Interpretation einer gesetzlichen Bestimmung befassen, noch dazu, wo diese Interpretation der gesetzlichen Bestimmung auch bei vorangegangenen Bestellungen so angewendet worden ist.

Ich hoffe, dass ich es jetzt geschafft habe, den Standpunkt der Glücksspielaufsichtsabteilung hier zurechtzurücken. – Danke schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nächste Frage, die ich habe: Im Absatz 9 wird der Konzessionär verpflichtet, im Falle von Änderungen bei der Geschäftsleitung unverzüglich, jedenfalls innerhalb von 14 Tagen, die Bescheinigungen für die in Absatz 7 und Absatz 8 genannten Anforderungen dem Finanzministerium nachzureichen.

Und jetzt kommt meine Frage: Wie hat die Casag die ausreichenden theoretischen und praktischen Kenntnisse in den beantragten Geschäften der Casag für den Vorstand Sidlo angezeigt?

Mag. Alfred Hacker: Elektronisch oder wie meinen Sie das jetzt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inhaltlich.

Mag. Alfred Hacker: Ich habe versucht darzulegen – und das ergibt sich auch aus den Unterlagen –, welche Bescheinigungsunterlagen hier vorzulegen sind, das hat stattgefunden: insbesondere der Lebenslauf, zudem gab es auch Recherchearbeiten der Abteilung selbst, wie gesagt, auch was die Bestellung des Genannten in den Generalrat der OeNB betrifft, Bescheinigungen vom Finanzamt, Bescheinigungen nach § 13 Gewerbeordnung. Es gibt ja auch die Qualifikation in der Aufsichtsbehörde FMA, den Fit-&-Proper-Test. Also alles das haben wir natürlich gewusst und in der Kenntnisnahme dieser Bestellung in diese Entscheidung miteinbezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf meine Frage außerhalb der Fragezeit wiederholen, weil sie leider nicht beantwortet worden ist: Welche theoretischen und praktischen Kenntnisse in den beantragten Geschäften der Casag hat die Casag beim Vorstand Sidlo dem Bundesministerium für Finanzen nachgewiesen?

Jetzt übersetzt: Wenn jemand einen Pilotenschein will, ist es eh nett, wenn er einen Traktorführerschein und vielleicht auch noch einen Englischkurs hat, aber es werden die Voraussetzungen für den Pilotenschein verlangt. Und hier im Gesetz werden „in ausreichendem Maße theoretische und praktische Kenntnisse in den beantragten Geschäften“ des Konzessionärs verlangt. Das steht im Gesetz, wortwörtlich, und zwar für ihn als Person, nicht für den Gesamtvorstand. Die Ziffern 1 bis 4 sind für jeden Einzelnen, und deswegen meine Frage: Was haben sie gesagt? Die müssen das ja nachgewiesen haben. Hat er selber Lotto gespielt?

Mag. Alfred Hacker: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wirklich mit großem Respekt: Produktkenntnisse für einen Finanzvorstand, das kann man so und so sehen. Sie müssen betrachten, was für Aufgabenstellungen ein Finanzvorstand in einer Aktiengesellschaft hat. Der muss ein Wissen über Finanzwesen haben, der muss insbesondere bei der Casag ein Wissen über Geldwäschevorschriften haben, der muss ein Wissen über Compliancebedingungen haben.

Ob er ein Wissen haben muss, welche Glücksspiele sich im Lebensbereich des Casinos abspielen, das ist eine andere Frage. Aber ich wäre jetzt nicht mehr in der Lage, Ihnen das zusätzlich zu erklären.

Es gibt einen Gesamtvorstand. Im Gesamtvorstand sind Aufgaben verteilt. Es ist also richtig, dass der Gesetzgeber sagt: „in ausreichendem Maß“. Das ausreichende Maß ist dann im Ermessen, nämlich mit den Unterlagen, zu beurteilen, im Zusammenhalt mit der Entscheidung des Aufsichtsrates zu beurteilen. That’s it! Ich kann dazu und werde dazu auch nicht mehr Stellung nehmen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sie haben noch Zeit für eine Frage: 12 Sekunden. Wenn es kurz ist, gehen sich auch mehr aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist ja noch nicht beantwortet.

Ganz ehrlich, Sie können mir da alles Mögliche erzählen, was ein Vorstand können muss, mag alles sein. Das steht im Gesetz! Es steht im Gesetz: Das muss er können! Mag sein, dass er noch zehn andere Sachen auch können muss, die nicht im Gesetz stehen, mag sein. Das steht im Gesetz, und Sie vollziehen dieses Gesetz nicht! Ich weiß nicht, was Sie vollziehen, aber nicht das, was hier steht!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, wir haben jetzt schon ein paar Mal diskutiert, dass es hier offensichtlich unterschiedliche Rechtsansichten gibt, wie quasi ein Gesetz zu vollziehen ist, und ich würde das einmal so im Raum stehen lassen bitte. Da gibt es die eine Position, da gibt es eine andere Position. Es gibt halt in der Juristerei – das habe ich hier im Ausschuss auch schon kennengelernt – unterschiedliche Rechtsansichten. Es wurde mehrmals die eine Rechtsansicht argumentiert, ein paar Mal die andere Rechtsansicht, und jetzt können wir es noch einmal fünf Runden spielen, aber es wird sich, denke ich, inhaltlich nichts mehr ändern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber meine Frage ist ja nicht beantwortet.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das ist eine Interpretationsfrage. Natürlich wurde auf die Frage geantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, meine Frage war nicht nach einer Interpretation; ich kann sie zum dritten Mal wiederholen. Meine Frage war: Was hat die Casag gesagt, um die ausreichenden theoretischen und praktischen Kenntnisse des Herrn Sidlo in den beantragten Geschäften der Casag zu belegen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich halte fest, dass die Auskunftsperson diese Frage aus ihrer Rechtssicht mehrmals beantwortet hat, und ich stelle auch fest, dass Ihre Redezeit verbraucht ist.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Ans Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Ries. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest, dass hier eine Aussage verweigert wird, weil ich nicht nach einer Interpretation gefragt habe. Wenn die Auskunftsperson hier sagt, die Casag hat das gar nicht nachgewiesen und wir verlangen das auch in der Praxis nicht, dann ist das eine Beantwortung meiner Frage. Aber meine Frage blieb unbeantwortet, und für mich ist kein Aussageverweigerungsgrund erkennbar, wieso diese Frage nicht beantwortet wird, und ich beharre darauf, dass meine Frage beantwortet wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe eine klare Meinung zu diesem Thema, aber um hier Objektivität walten zu lassen, darf ich den Herrn Verfahrensrichter noch einmal um seine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nach dem Gesetzestext ist erstens nicht nachzuweisen, sondern zu bescheinigen, und was zur Bescheinigung vorgelegt wurde, hat die Auskunftsperson schon mehrfach gesagt: der Lebenslauf, verschiedene Auskünfte der Gewerbebehörde und so weiter, und so weiter, das haben wir ja schon alles gehört.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe mir jetzt noch einmal meine Meinung vom Herrn Verfahrensrichter absichern lassen. Aus meiner Sicht ist sehr klar diese Frage mit der Rechtsansicht, die die Auskunftsperson vertritt, beantwortet worden. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass meine Frage sehr spezifisch für eine Gesetzesstelle war, wonach in ausreichendem Maße theoretische und praktische Kenntnisse in den beantragten Geschäften des Konzessionärs zu bescheinigen sind. Und meine Frage war, inwiefern diese Voraussetzungen, die im Gesetz stehen, bescheinigt wurden.

Eine Beantwortung mit Auskünften nach der Gewerbeordnung, die in der Ziffer 1 geregelt sind, ist keine Antwort auf meine Frage. Und wenn er den Lebenslauf nennt, dann müsste er darauf hinweisen, dass im Lebenslauf ausreichend bescheinigt ist, dass er über praktische und theoretische Kenntnisse über die vom Konzessionär beantragten Geschäfte verfügt, was aber nicht der Fall ist. Deshalb ist die Frage nicht beantwortet.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So, wir können jetzt noch fünf Runden drehen. Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe noch keine Antwort bekommen, und ich beharre auf der Antwort.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist Herr Abgeordneter Ries! – Ich beantworte nicht eine Frage fünf Mal. Ich habe es Ihnen schon fünf Mal gesagt. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal: Ich habe keine Antwort bekommen. Der Herr Verfahrensrichter hat gemeint, es wurde ohnehin auf Lebenslauf und Gewerbeordnung verwiesen. Die Anforderung betreffend Gewerbeordnung ist – noch einmal – in der Ziffer 1 geregelt. Meine Frage bezieht sich auf den zweiten Satz der Ziffer 3. Das heißt, die Antwort, dass die Anforderungen in Ziffer 1, Ziffer 2 oder Ziffer 4 ohnehin erfüllt wurden, ist keine Antwort auf meine Frage.

Meine Frage ist: Inwiefern wurde die Erfüllung der Anforderung in Ziffer 3 zweiter Satz, eine zwingende Vorschrift im Gesetz, bescheinigt?, und darauf gab es bis jetzt keine Antwort.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben noch eine vierte Befragungsrunde, in der können Sie diese Frage gerne noch einmal stellen. – Der Herr Verfahrensrichter möchte noch eine Anmerkung machen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich möchte nur sagen: Es wurde zum Beispiel auch die Bestellung zum Generalrat erwähnt, die entsprechende Kenntnisse nachweist. Also man kann nicht sagen, er habe die Frage nicht beantwortet. Ob das ausreichend oder nicht ausreichend ist, ist wieder eine zweite Frage, aber er hat sie beantwortet. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So, meine Geduld in dieser Frage neigt sich schön langsam dem Ende zu.

Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Geduld auch, aber ich reiße mich halt zusammen.

Wollen Sie damit ernsthaft sagen, dass eine Notenbank oder die Tätigkeit in der Notenbank irgendetwas mit Glücksspiel zu tun hat?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe gesagt, er hat die Frage beantwortet! Ob die Antwort für Sie ausreichend ist oder nicht, ist ja eine zweite Frage. Und jetzt sind wir schon ganz tief in der Interpretation, was die fachliche Eignung eigentlich ist. Das hat er auch gerade gesagt: Die fachliche Eignung muss nicht unbedingt die Kenntnis aller Glücksspiele, die da angeboten werden, sein, sondern kann sich auch auf dem Finanzgebiet bewegen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich halte fest, ich werde Ihnen zu diesem Thema jetzt nicht mehr das Wort erteilen, aber Herr Abgeordneter Krainer hat sich noch einmal zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich zitiere: „Die fachliche Eignung eines Geschäftsleiters setzt voraus, dass dieser in ausreichendem Maße theoretische und praktische Kenntnisse in den beantragten Geschäften der Konzession sowie Leitungserfahrung hat“.

Das heißt, das, was Sie jetzt gerade gesagt haben, dass wir die fachliche Eignung interpretieren, ist falsch. Der Gesetzgeber hat hier definiert, was jedenfalls die fachliche Eignung voraussetzt. Es mag sein, dass er darüber hinaus auch noch etwas können muss, das ist eine Interpretationsfrage, aber das, was hier steht, ist nicht eine Interpretationsfrage, sondern eine zwingende gesetzliche Vorgabe. Und meine Frage war, inwiefern der Konzessionär genau diese eine Vorgabe bescheinigt hat, und diese Frage wurde bis jetzt nicht beantwortet.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

*****

Am Wort ist Herr Abgeordneter Ries. Ich ersuche ihn, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sehr geehrter Herr Mag. Hacker! Wissen Sie, was ein Finanzvorstand in der Casag zu erledigen hat?

Mag. Alfred Hacker: Der Finanzvorstand hat sich natürlich im Bereich des Finanzwesens zu bewegen. Da geht es darum: Wie schauen die Finanzergebnisse aus? Der Finanzvorstand hat sich um Compliancefragen zu kümmern, zumindest in dem Bereich, wenn Sie Mag. Sidlo ansprechen. Mag. Sidlo hat ja auch in Aufsichtsratssitzungen über die Finanzentwicklung des Unternehmens, über die Compliancemaßnahmen berichtet. Insofern hat diese Berichterstattung durchaus auch verdeutlicht, was ein Finanzvorstand zu tun hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen eine gesetzliche Bestimmung bekannt, wonach die Meinung eines Personalberaters ein Gesetz wie dieses aushebeln kann?

Mag. Alfred Hacker: Nein, es ist mir nur eine gesetzliche Bestimmung bekannt, wer für die Bestellung eines Vorstandes, eines Vorstandsmitgliedes zuständig ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke – in dieser Runde keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf, bevor wir zum nächsten Fragesteller kommen, auch festhalten, dass mittlerweile 3 Stunden Befragungszeit verbraucht sind. Ich darf darauf hinweisen – und das ist ja bekannt –, dass ich nach 4 Stunden jedenfalls die Befragung beenden werde.

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir möchten gern Dokument 7416 und Dokument 66043 vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Haben Sie es etwas studieren können? (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson.) –Nein, Sie können es behalten. Also am Ende der Sitzung holen wir es dann wieder.

Mag. Alfred Hacker: Soll ich mir das alles durchlesen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nur ein bissl überfliegen.

Die erste Frage wäre: Kennen Sie eines der beiden Dokumente? Kommt Ihnen das bekannt vor?

Mag. Alfred Hacker: Nein. Ehrlich gesagt, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das kommt Ihnen nicht bekannt vor?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Aufklärung – es steht aber auch ganz vorne drauf –, damit Sie es richtig einordnen können: Das sind Positionspapiere, die das Vizekanzleramt verfasst hat, mutmaßlich für einen Termin mit Staatssekretär Fuchs, und zwar im August 2018.

Mag. Alfred Hacker: Ja?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir nehmen einfach einmal das her, welches das ältere ist. In dieser Punktation geht es zum Beispiel darum, dass Dänemark ein europäischer Vorreiter bei der Regulierung von Onlineglücksspielen ist. Es geht da um das Lizenzierungssystem.

Jetzt eine Frage: Ist dieses Ansinnen jemals bei Ihnen in der Glücksspielabteilung aufgetaucht – rund um diesen Zeitpunkt?

Mag. Alfred Hacker: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung.

Mag. Alfred Hacker: Aber es ist natürlich so, dass die Glücksspielabteilung auch aufgrund ihrer – wie soll ich sagen? – internationalen Aufgabenstellung sehr wohl auch den internationalen Glücksspielmarkt, also in der Europäischen Union und so weiter, beobachtet. Also insofern ist das ja nicht etwas, wo ich sage, das ist vielleicht nicht bekannt, dass es offenere Systeme gibt und dass es sozusagen Monopolsysteme gibt.

Und – ich habe das da – es gab mittlerweile eine moderate Öffnung des Onlineglücksspielmarktes in der Schweiz, in Dänemark und in Portugal. In Holland wird seit Jahren darüber diskutiert und soll dies nach Information meiner Mitarbeiter mit 2021, 2022 erfolgen. In Deutschland haben wir sozusagen die Situation: geschlossener Markt, nur ein Bundesland ist offen. Da gibt es aber auch Bestrebungen, mit einem Staatsvertrag Glücksspielneuregulierungen zu machen.

Also insofern, sage ich, ist international hier einiges in Bewegung, was den Glücksspielmarkt betrifft, weil, glaube ich, alle Mitgliedstaaten oder viele Staaten sozusagen vor der Situation stehen: Wie gehen wir mit illegalem Onlineglücksspiel oder überhaupt mit dem Onlineglücksspiel um?

Aber dieses spezielle Dokument kenne ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ist von politischer Seite her, von den beiden Kabinetten in Ihrem Haus damals, 2018 oder 2019, der Wunsch an die Fachabteilung herangetragen worden, dass man ein offenes Lizenzierungssystem macht, also dass jeder und jede eine Lizenz für das Onlinegaming bekommen kann?

Mag. Alfred Hacker: Also zu mir jedenfalls nicht. Und dieses ganz offene System wurde ja von uns auch nie sozusagen promotet. Es ergibt sich auch nicht so quasi aus dem Fünfsäulenmodell. Da geht es also eher darum, hier allenfalls moderate Öffnungen zu machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mir liegt jetzt hier ein Dokument vor, dass das in Ihrer Abteilung zumindest geprüft worden ist.

Mag. Alfred Hacker: Was ist es? Ich habe Sie jetzt nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe hier ein Dokument in der Hand, dass Sie das in Ihrer Abteilung geprüft haben!

Mag. Alfred Hacker: Was haben wir geprüft? Eine Öffnung oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja!

Mag. Alfred Hacker: Ja, ja, das kann schon sein – in der Vision. Bis 2027 geht das ja nicht – mehrmals gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Sie doch gerade vorhin danach gefragt, Herr Hacker. Sie haben mich sehr wohl verstanden. Haben Sie es jetzt geprüft, ja oder nein?

Mag. Alfred Hacker: Was haben wir geprüft? Legen Sie mir das - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (die Hand hebend): Zur Geschäftsbehandlung!

Mag. Alfred Hacker: Legen Sie mir das Dokument vor! Was haben wir geprüft?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Mag. Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, die Sache ist so: Wir wissen alle hier herinnen, dass die Akustik schlecht ist. Ich habe auch kein Problem damit, dass ich Dinge wiederhole – also wenn man es nicht so ganz genau damit nimmt, die Zeit zu stoppen.

Womit ich aber schon ein Problem habe: wenn ich als Abgeordnete, die gerade fragt, zumindest ganz stark das Gefühl habe, dass genau dieses Mittel jedes Mal, wenn es um etwas geht, eingesetzt wird, nämlich entweder: Oh, ich erinnere mich nicht!, oder: Ich habe Sie jetzt nicht ganz verstanden! – Damit habe ich ein massives Problem.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also, ich würde - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das stört meinen Fragenfluss! Ich habe wirklich ganz klare und deutliche Fragen gestellt, und ich erwarte mir – und das ist auch unser Recht –, dass ich eine wahrheitsgetreue und vollständige Antwort kriege – und nicht: Zuerst so sagen, dann macht man einen Vorhalt, und dann heißt es, man hat es eh nicht so gesagt, und die nächste Rückfrage ist: Ich habe es nicht gehört.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Mag. Tomaselli, ich würde vorschlagen, wieder ein bisschen Emotion rauszunehmen. Ich nehme die Dinge so wahr, dass sich die Auskunftsperson wirklich redlich bemüht, auf die Fragen zu antworten.

Wir wissen, wir haben alle schon einen langen Tag hinter uns, die Befragung dauert schon sehr lange. Ich würde Sie bitten, in aller Ruhe und Gelassenheit und in einer klaren Sprache die Frage noch einmal zu formulieren, und wir geben dann der Auskunftsperson ausreichend Zeit, auch zu antworten.

Ich denke, die vierte Runde werden wir dann auch noch irgendwie über die Bühne bringen. Darum würde ich Sie bitten.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Hacker, haben Sie in Ihrer Abteilung die Öffnung des Onlinebereichs mit einem offenen Lizenzierungssystem geprüft, ja oder nein?

Mag. Alfred Hacker: Wir haben sicherlich Prüfungshandlungen gesetzt. Die Frage ist, was Sie unter einem offenen Lizenzierungssystem verstehen. Im Sinne des dänischen Modells haben wir das nicht geprüft. Wenn Sie das dänische Modell ansprechen, dann haben wir das dänische Modell nicht im Detail geprüft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auf wessen Geheiß hin haben Sie das geprüft?

Mag. Alfred Hacker: Das sind durchaus auch eigene – wie soll ich sagen? –, eigene Initiativen. Warum? – Ich habe Ihnen zu erklären versucht, dass wir den internationalen Glücksspielmarkt und die Regularien, die in den Mitgliedstaaten herrschen, natürlich auch in unsere Expertisen einbeziehen, und ich habe auch sehr oft gesagt, dass derartige Veränderungen – und ich wiederhole das jetzt schon zum fünften Mal – erst nach Auslaufen der Onlineglücksspielkonzession mit Ende 2027 möglich wären.

Es ist einfach nicht verboten, in die Zukunft zu schauen. Es ist also nicht verboten, internationale Regularien zu betrachten. Sie haben mir hier dieses Dokument vorgelegt, das ich nicht kenne – das habe ich auch gesagt, und ich weise zurück, dass ich hier in absichtlicher Verhaltensweise Ihre Frage sozusagen nicht verstehen möchte. Das tut mir wirklich leid, denn ich bemühe mich, und insofern schmerzt mich das, wenn Sie sagen, dass ich hier versuchen möchte, Ihre Fragen nicht zu verstehen. Das tut mir leid – ich bin vielleicht auch schon ein bisschen schwerhörig und verstehe nicht alles.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wohin sind die Ergebnisse, die Prüfergebnisse des offenen Lizenzierungssystems, geflossen? Konkret in eines der beiden Kabinette im BMF?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe schon mehrmals betont, dass es verschiedene Positionspapiere gibt. Ich habe hier dargestellt, dass hier in die Steuerreformkommission Schlussfolgerungen der Fachabteilungen geliefert worden sind. Ich weiß nicht, was Sie mit konkret meinen. Selbstverständlich ins Kabinett und selbstverständlich in die Steuerreformkommission! Selbstverständlich wurde auch dorthin das Fünfsäulenmodell präsentiert, das ja auch von Konzessionsvergaben ausgeht, und selbstverständlich haben wir immer gesagt, bitte: 2027 – und ich wiederhole mich hier schon zum x-ten Mal.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 15 Sekunden haben wir noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann kann ich zusammenfassen: Sie prüfen eine mögliche Öffnung der Onlinelizenzen aus eigener Initiative heraus, verfassen verschiedenste Positionspapiere – ich nehme an, das ist das Ergebnis. Diese liefern Sie aber an das Kabinett, völlig ungefragt. – Korrekt? Habe ich es korrekt zusammengefasst?

Mag. Alfred Hacker: Sie versuchen, das immer ganz zu vereinfachen. (Abg. Tomaselli: Ja!)

Wir haben in dem Bereich Kommunikationsstrukturen ins Kabinett gehabt, wo wir etwas geliefert haben, wo das Kabinett etwas dazu gesagt hat. Die Welt in einem Ministerium ist nicht so simpel, wie es hier dargestellt wird. Selbstverständlich liefern wir hier Konzepte ins Kabinett. Wohin sollen wir sie denn liefern? – In das Kabinett.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ohne dass Sie danach gefragt wurden?

Mag. Alfred Hacker: Auch, auch. Natürlich auch, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die ganz großzügig bemessene Fragezeit in der dritten Runde ist jetzt aufgebraucht.

*****

Wir kommen in die abschließende vierte Befragungsrunde.

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper, wenn Sie denn eine Frage hat. – Sie verneint das.

Wir kommen somit zu Herrn Abgeordneten Gerstl von der ÖVP. – Er verneint auch. Also wir nehmen Geschwindigkeit auf.

Wir kommen zu Herrn Abgeordnetem Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte ich noch eine Antwort auf meine Frage in der dritten Runde haben?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also wir haben das jetzt schon mehrmals erörtert, und auch der Verfahrensrichter hat ausgeführt und ich habe ausgeführt, dass hier unterschiedliche Rechtsmeinungen zum Ausdruck gebracht worden sind. Auch der Herr Verfahrensrichter hat sehr klar festgehalten, dass die Frage beantwortet ist. Ob es aus Ihrer Sicht ausreichend ist, ist natürlich immer eine Frage der Bewertung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe aber eh nicht Sie gefragt, ich habe ja die Auskunftsperson gefragt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich gehe davon aus, dass das die Auskunftsperson, und ich verständige mich hier - - Wir haben die Frage jetzt mehrmals erörtert, Herr Abgeordneter Krainer. Die Frage ist beantwortet. Ob sie ausreichend beantwortet ist, ist eine Bewertungsfrage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso geben Sie der Auskunftsperson nicht die Möglichkeit, selber zu entscheiden, ob sie diese Frage beantworten will oder nicht?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Weil wir diese Diskussion hier im Ausschuss schon ungefähr 15 Minuten lang geführt haben und sonnenklar ist, dass es wieder in diese Richtung gehen wird. Ich habe mich auch per Kontakt mit der Auskunftsperson in diese Richtung verständigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihre Auslegung des Gesetzes dergestalt, dass der Konzessionär nicht nachweisen muss, dass jedes einzelne Vorstandsmitglied tatsächlich Erfahrung im Glücksspielbereich haben muss?

Mag. Alfred Hacker: Ich glaube, Sie wissen, dass bei jedem Verwaltungsverfahren auch eine amtswegige Ermittlungspflicht besteht. Das heißt, bei der Beurteilung einer Bestellung werden wir natürlich auch Eigenrecherchen vornehmen. Diese Eigenrecherchen sind natürlich auch dazu geeignet, zu einem positiven oder negativen Ergebnis zu kommen.

Ich habe schon mehrmals gesagt, dass seit 2011 das Bescheinigungsverfahren das gleiche ist, das heißt, diese Unterlagen vorgelegt werden müssen. Das ist auch in diesem Fall geschehen. Wir haben also viele Aspekte rund um die Person Sidlo betrachtet. Ich habe schon erwähnt – und das, glaube ich, ist jetzt wieder die x-te Wiederholung –, dass wir die Finanzmarktaufsichtstätigkeit, die OeNB-Tätigkeit und die sonstigen Skills mitbetrachtet haben. – Danke schön. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt habe ich der Auskunftsperson eh schon die Rutsche gelegt, und jetzt kommt er wieder mit der FMA daher. Nein, ich verstehe das wirklich nicht! Ich will als Abgeordneter einfach jetzt wissen, wie in der Praxis das, was hier steht, ausgelegt wird. Wortwörtlich ist es, glaube ich, klar; in der Praxis ist es offensichtlich anders. Und ich will wissen, ob ich es jetzt richtig verstanden habe, dass das in der Praxis so ausgelegt wird, dass quasi die Casag nicht für jedes einzelne Vorstandsmitglied nachweisen muss, dass es sich in den Glücksspielgeschäften auskennt. Und die Auskunftsperson kommt mir wieder mit der FMA! – Ich kann den Zusammenhang nicht finden, also seine Antwort kann ich intellektuell nicht in einen Zusammenhang mit meiner Frage bringen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um eine Stellungnahme zu dieser Geschäftsordnungswortmeldung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, es ist wieder die Auslegungsfrage, die wir jetzt schon des Öfteren behandelt haben. Die Auskunftsperson steht offenbar auf dem Standpunkt, dass für einen Finanzvorstand auch die Tätigkeit in der FMA eine solche ist, die zu prüfen ist und zu bescheinigen ist. Das ist halt so, das ist seine Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war aber nicht meine Frage! Das war zwar eine Antwort, aber nicht auf die Frage, die ich gestellt habe. Ich habe nicht nach Sidlo gefragt, ich habe nicht nach Finanzvorstand gefragt, sondern ich habe gefragt, ob diese Gesetzesstelle so ausgelegt wird, dass der Betreiber quasi nicht für jeden einzelnen Vorstand nachweisen muss, dass er tatsächlich ausreichende theoretische und praktische Kenntnisse in den beantragten Geschäften der Konzession hat. Ich will ja nur verstehen, und das ist eine klare, glaube ich, verständliche Frage, und ich will es ja nur wissen!

Und ganz ehrlich, die Antwort kann etwa nur sein: Ja, muss nicht sein. Er muss keine Ahnung vom Glücksspiel haben; Hauptsache, er kennt sich bei Finanzen aus. So legen wir das aus. – Aber dann will ich das auch hören und nicht irgendwelche FMA-Bescheinigungen und Generalratquatsch!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Jetzt sind wir schon so weit, dass der Fragesteller auch gleich die Antwort gibt. Es ist immer wieder ganz interessant, wie sich die Dinge entwickeln.

Also aus meiner Sicht dreht sich die Diskussion tatsächlich im Kreis, mehrmals jetzt schon. Es ist offensichtlich so, dass der Fragesteller die Beantwortung der Frage nicht sieht. Wir haben das jetzt mehrmals erörtert – aus der Sicht der Auskunftsperson, aus der Sicht des Verfahrensrichters. Es wurde eine Antwort gegeben. Noch einmal: Ob die Antwort ausreichend ist oder nicht ausreichend ist, ist eine Bewertungsfrage.

Das lasse ich jetzt so im Raum stehen, und ich ersuche Herrn Abgeordneten Krainer, mit der Befragung fortzufahren.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Muss ein Konzessionär für jeden Vorstand nachweisen, dass dieser über theoretische und praktische Kenntnisse in allen beantragten Geschäften verfügt, oder muss er das – in der Praxis – nicht? (Der Redner spricht ohne Mikrofon weiter.)

Mag. Alfred Hacker: Ich habe das jetzt nicht verstanden, was Sie ohne Mikrofon gesagt haben. Ich habe Ihnen x-mal erklärt, dass es ein Bescheinigungsverfahren gibt, wo der Konzessionär diese Bescheinigungen, die wir wollen – und das weiß der Konzessionär –, der Glücksspielfachabteilung vorlegt. Und mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich verstehe dann auch die Frage vielleicht gar nicht.

Das Bescheinigungsverfahren, das damals mit der Finanzprokuratur abgestimmt worden ist, wird von uns seit 2011 angewendet – und ich sehe da jetzt sozusagen keinen Spielraum, dazu noch etwas beitragen zu können, und es ergibt sich auch aus den Unterlagen, die wir vorgelegt haben, welche Bescheinigungen hier vorgelegt worden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen ja auch meine Frage – weil da nichts drinsteht, dass er irgendeine Ahnung von irgendeinem Glücksspiel hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, zur Güte, die Auskunftsperson hat jetzt schon mehrmals und wiederholend ausgeführt, wie die Gesetze vollzogen worden sind. – Punkt. Aus seiner Sicht, aus seiner Rechtsmeinung heraus, und das müssen wir bitte so zur Kenntnis nehmen und das müssen wir so im Raum stehen lassen (Abg. Krainer: Ja!), wie immer das dann unterschiedlich bewertet wird, das steht eh jedem frei, aber sonst drehen wir uns noch zwanzig Mal im Kreis – aber bitte! (Abg. Stögmüller: Aber die Redezeit ...!) Nein, wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. (Abg. Stögmüller: Ah so!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, ich bin ja entgegenkommend, und deswegen stelle ich noch einmal – zum siebten Mal – die ganz einfache Frage: In der Praxis muss, wenn ein Vorstand bestellt wird, nicht nachgewiesen werden, dass der sich in jedem Glücksspielbereich auskennt? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Alfred Hacker: Ich habe Ihnen erklärt – und Kollege Parzer auch –, wie das Bescheinigungsverfahren aussieht. Aufgrund dieser vorgelegten Bescheinigungsdokumente wird das beurteilt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Vorsitzender, können Sie meine Frage und die Antwort irgendwie intellektuell verbinden?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bin ich jetzt auch schon Auskunftsperson, oder wie? – Ist ja spannend.

Noch einmal: Ich fasse zusammen – und wir drehen uns von mir aus noch eine Viertelstunde im Kreis, ich habe Zeit ohne Ende : Die Frage wurde mehrmals gestellt, die Frage wurde mehrmals beantwortet, so wie sie die Auskunftsperson beantworten kann und will, und das ist so. Das wurde vom Herrn Verfahrensrichter mehrmals bestätigt, und mehr habe ich dazu als Vorsitzender nicht zu sagen. Ich bitte Sie, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Recherchen haben Sie zu der Frage im Rahmen dieses Verfahrens angestellt?

Mag. Alfred Hacker: Wir hatten Kenntnisstand über die Tätigkeit des Mag. Sidlo bei der Finanzmarktaufsicht, wo er Dienst-, ah, Teamleiter war. Wir hatten Kenntnis, dass er den Fit-&-Proper-Test dort gemacht hat – das ist keine einfache Prüfung. Wir hatten Kenntnis, dass er in ein Aufsichtsgremium der OeNB ernannt worden ist. Wir hatten Kenntnisse von seinen Vortätigkeiten im privaten Bereich und wir hatten alle anderen Unterlagen. Das wurde der Entscheidung zur Kenntnisnahme zugrunde gelegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie eigene Recherchen angestellt haben. Alles, was Sie jetzt aufgezählt haben, geht aus dem Lebenslauf hervor, der von der Casag übermittelt wurde. Was waren die eigenen Recherchen, die Sie angestellt haben, und die Ergebnisse dieser?

Mag. Alfred Hacker: Eigene Recherchen sind auch dazu da, um zu überprüfen, ob das, was im Lebenslauf steht, sozusagen richtig ist – und natürlich hat sozusagen auch das, was der Aufsichtsrat beschlossen hat, in welcher Form er das beschlossen hat, hier bei der Beurteilung auch eine Rolle gespielt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie festgestellt, dass er sich im Glücksspielbereich auskennt?

Mag. Alfred Hacker: Dass er sich konkret, was die Produkte des Glücksspiels betrifft, auskennt, davon haben wir keine Kenntnis erlangt. Es ist, wie gesagt, also schon so, dass ausreichende Erfahrung im Bereich der Glücksspielkonzessionäre ein weitgefächertes Spektrum ist, da kann man auch für Rechtsfragen zuständig sein, da kann man für Finanzfragen zuständig sein, da kann man für Geldwäschefragen zuständig sein, da kann man für Compliancefragen zuständig sein – und um einen Finanzvorstand zu machen, muss ich unter Umständen nicht unbedingt wissen, wie Pokerspiele ausgespielt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei Ihren Recherchen oder aufgrund der Unterlagen irgendeine Kenntnis vom Glücksspielbereich festgestellt – oder Erfahrung?

Mag. Alfred Hacker: Wir haben hier die Vorstandsfunktion, die Vorstandsgeschäfte beurteilt, wir haben also beurteilt: Wie ist der Gesamtvorstand aufgestellt, wie schauen die Aufgabenverteilungen im Gesamtvorstand aus? Diese Überlegungen haben bei unserer Kenntnisnahme der Entscheidung die Rolle gespielt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde Ihnen die Geschäftsverteilung im Rahmen des Vorstandes übermittelt?

Mag. Alfred Hacker: Ja, von der Geschäftsverteilung haben wir natürlich Kenntnis erlangt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde das mit der Bescheinigung übermittelt?

Mag. Alfred Hacker: Ob das jetzt in der Bescheinigung der Fall war - - Sie wissen ja auch ganz genau, dass wir Staatskommissäre in diesen Aufsichtsratssitzungen haben – die Staatskommissäre, die die Aufgabe haben, hier sozusagen auch eine Ex-ante-Information an uns heranzutragen, weil die Ex-post-Information ja mit den Aufsichtsratssitzungen später kommt. Also insofern haben wir natürlich auch die Informationen oder die Information von dem anwesenden Staatskommissär gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmen Sie da mit mir überein, dass es in der Praxis so ist, dass die Ziffer 3 de facto wie die Ziffern 5 bis 8 behandelt wird und nicht wie die Ziffern 1, 2 und 4? – Einfach in der Praxis.

Mag. Alfred Hacker: Das kann ich jetzt spontan nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 1 bis 4 ist etwas, was jeder einzelne Vorstand können muss, 5 bis 8 ist das, was der Vorstand als Kollegialorgan können muss. Sie argumentieren immer mit dem Kollegialorgan, die Ziffer 3 ist aber die individuelle Anforderung und nicht die kollektive. Mir geht es nur um die Praxis.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben noch 8 Sekunden an Fragezeit.

Mag. Alfred Hacker: Wir haben schon die Ansicht, dass bei der Ziffer 3 auch das Kollektiv zu beurteilen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Praxis wird die Ziffer 3 als Kollektiv gesehen und nicht, wie es im Gesetz steht, als Individuum? Habe ich das jetzt richtig verstanden? Und das war schon da, bevor Sie es gemacht haben, und alle anderen im BMF sind auch Ihrer Meinung? Sie stehen da vor keinem Richter, wir sind nur Gesetzgeber.

Mag. Alfred Hacker: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, danke sehr. Die Fragezeit ist aufgebraucht.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke fürs Kommen! Keine Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann sind wir bei der letzten Fragestellerin angelangt. Frau Abgeordnete Tomaselli gelangt zu Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Wir arbeiten ja da mit Gedankenstützen, diesmal wäre es das Dokument Nummer 16944, Seite 354. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Kennen Sie dieses Dokument?

Mag. Alfred Hacker: Schauen Sie, die Frage ist – wie soll ich sagen? Ich habe mir natürlich das Wortprotokoll von Kollegen Parzer angeschaut und bin also dann über dieses Wortprotokoll auch sozusagen auf dieses Dokument aufmerksam geworden – und ich kenne das Dokument, ja. Sie meinen das, was der Blitz soll, nicht? Also das ist ja die Frage, die Sie auch Kollegen Parzer gestellt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, da können Sie sich gut erinnern. Ja. Haben Sie den Blitz ge- - (Auskunftsperson Hacker: Ich habe mich ja versucht vorzubereiten!) Haben Sie den Blitz geschrieben?

Mag. Alfred Hacker: Na, das habe ich nicht geschrieben. Ich schreibe nicht mit grüner Tinte, ich glaube, das war grün. (Abg. Stögmüller: ... schreibt mit Grün!) – Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist mit grüner Tinte geschrieben?

Mag. Alfred Hacker: Glaube ich, ja, ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wissen eh, dass unsere Dokumente genau so eingescannt werden, in Schwarz – also ist das Original mit grüner Tinte?

Mag. Alfred Hacker: Könnte sein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würde uns das BMF das Original zur Verfügung stellen?

Mag. Alfred Hacker: Sicher. Ich weiß nicht, wie ich jetzt sozusagen auf Grün komme, aber ich kann das checken.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. In dem Fall müssen Sie das Dokument auch im Original gesehen haben, oder?

Mag. Alfred Hacker: Könnte sein, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Denn sonst können Sie ja nicht wissen, dass es mit grüner Tinte geschrieben ist – oder?

Mag. Alfred Hacker: Jaja, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, wer im Ministerium mit grüner Tinte schreibt?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann ist Ihnen auch nicht mehr erinnerlich, wann Sie dieses Dokument in den Händen hatten, mit grüner Tinte?

Mag. Alfred Hacker: Nein, eigentlich nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht erinnern.

Mag. Alfred Hacker: Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Blödsinn gesagt. Vielleicht ist die grüne Tinte auch wo anders vorgekommen, ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ha! Nein, nein, Ihre Erinnerungen sind sicher richtig. Da in diesem Dokument geht es nämlich um eine Besprechung bei Bundesminister Löger am 17. April 2018 in Sportwetten- und Glücksspielangelegenheiten. – Waren Sie Teilnehmer dieser Besprechung?

Mag. Alfred Hacker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Ihnen jemand von dieser Besprechung etwas erzählt?

Mag. Alfred Hacker: Nein, keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch keine Erinnerung.

Mag. Alfred Hacker: Was meinen Sie mit: auch keine Erinnerung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na Sie haben sich heute schon mehrmals nicht erinnert.

Hat sich nach diesem Termin irgendetwas in der Glücksspielabteilung hinsichtlich „IP-Blocking“ – das ist nämlich das Wort, das angeblich in grüner Tinte verfasst worden ist – getan?

Mag. Alfred Hacker: Ob das jetzt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist ein Blitz – „IP-Blocking!?“.

Mag. Alfred Hacker: Ob das jetzt in diesem Zusammenhang etwas getan hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. IP-Blocking war ein permanentes Thema. Das ist ja nicht etwas, was jetzt sozusagen nur durch eine Eingabe oder durch ein Kennzeichnen sozusagen auf die Tagesordnung kommt. Das IP-Blocking war immer ein Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich deute den Blitz so, dass sich bezüglich IP-Blocking etwas geändert hätte, sonst müsste ja der Verfasser, derjenige mit grüner Tinte, sich nicht extra Blitz – „IP-Blocking“ hinschreiben.

Mag. Alfred Hacker: Schauen Sie, ich bin da nicht investigativ tätig. Ich habe hier ein Dokument, wo ein Blitz ist, „IP-Blocking!?“ mit einem Rufzeichen, Fragezeichen. Ich kann das nicht interpretieren. Ich kann nur sagen, IP-Blocking – und das ist ja heute öfters diskutiert worden – war im ersten Novellenentwurf ein Thema, ist auch im zweiten Novellenentwurf ein Thema, ist ein permanentes Thema.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 20 Sekunden Fragezeit haben wir noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In der zweiten Novelle war aber IP-Blocking nicht mehr vorgesehen, oder?

Mag. Alfred Hacker: Natürlich war das vorgesehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorgesehen (Auskunftsperson Hacker: Ja, in der No- -!) – auf eine andere Art und Weise?

Mag. Alfred Hacker: Im Novellenentwurf 2019 war das vorgesehen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Mag. Alfred Hacker: Ja. Und es hat ja auch dann eine IP-Blocking-Besprechung gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat Ihnen das Dokument gegeben? (Auskunftsperson Hacker: Wer mir das Dokument gegeben hat?) – Ja.

Mag. Alfred Hacker: Das weiß ich nicht wie, wie es - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es bei diesem Dokument noch mehr Unterlagen? Sind da noch mehrere Unterlagen dabei? Wissen Sie das?

Mag. Alfred Hacker: Nein, das glaube ich nicht. Das glaube ich nicht. Hören Sie, die Problemstellung ist, wenn man Wortprotokollen folgt, dass man dann vielleicht auch sozusagen etwas interpretiert, was man dann gar nicht mehr so in seiner Erinnerung hat. Also ich glaube, dass da keine zusätzlichen Dokumente vorhanden waren, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist eben: Sie kennen das Dokument, Sie wissen auch, dass es mit grüner Tinte geschrieben ist (Auskunftsperson Hacker: Wissen?! Ich habe - -!), im Original, das haben Sie uns hier zu Protokoll gegeben - -

Mag. Alfred Hacker: Ich habe die Vermutung, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber alles andere ist leider nicht mehr erinnerlich.

Gut, das ist auch ein guter Satz zum Schluss – und wenn ich fürs Protokoll das auch noch anmerken darf: Im BMF geht schon ein offenbar seltsamer Wind.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich sage jetzt, ich wollte jetzt auch gut sagen, aber das sage ich jetzt nicht.

Wir sind somit am Ende der vierten Befragungsrund, es war die letzte Befragungsrunde im Jahr 2020.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nein, danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das ist nicht der Fall. Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Hacker für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.