Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Prof. Mag. Helmut Kern, MA in der 46. Sitzung vom 4. Mai 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Prof. Mag. Helmut Kern, MA nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

46. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 4. Mai 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 46. Sitzung
10.04 Uhr – 22.53 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Prof. Mag. Helmut Kern, MA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Prof. Mag. Helmut Kern, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese Belehrung ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären dann im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Es dürfen auch Kopien, Notizen oder Auszüge davon nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit meiner Belehrung hinsichtlich Ihrer Person, Herr Prof. Kern, am Ende angelangt und über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden gehe ich dazu über, Herrn Rechtsanwalt Mag. Zink auch einer kurzen Belehrung zu unterziehen.

Obwohl Sie Rechtsanwalt sind, Herr Mag. Zink, erlauben Sie diese zwei, drei Sätze, die Sie das eine oder andere Mal in diesem Ausschuss auch schon gehört haben: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft einer solchen falschen Aussage kann mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch für Sie gilt selbstverständlich das Informationsordnungsgesetz.

Folgendes scheint mir wesentlich zu sein: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind aber nicht berechtigt, hier im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meinen Belehrungen am Ende. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Kern, wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Diese sollte 20 Minuten nicht überschreiten. Ich bitte Sie, knapp an das Mikrofon zu gehen, weil die Akustik hier eine besondere ist. – Danke schön.

Mag. Helmut Kern, MA: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Verfahrensrichter! Sehr geehrter Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrter Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aller Bereiche, die für einen reibungslosen Ablauf dieses U-Ausschusses sorgen! Liebe Medienvertreterinnen und Medienvertreter! Warum gibt es diesen Untersuchungsausschuss überhaupt, und was ist der Grund, warum ich hier zu einer politischen Untersuchung als Befragungsperson geladen bin? – Die Antwort ist ganz einfach: weil der Staat Beteiligungen an Unternehmen hält – im Fall der Öbag sogar an einigen der bedeutendsten Unternehmen der Republik.

Erlauben Sie mir darum zu Beginn meines Einleitungsstatements einen Exkurs in die Frage des Staates als Eigentümer: Ob der Staat an Unternehmen beteiligt sein soll, ist eine rein politische Frage. Viele Staaten dieser Welt kommen ohne signifikante Staatsbeteiligungen aus, andere haben einen sehr großen Staatssektor. In Österreich herrscht nach meinem Empfinden ein breiter gesellschaftlicher und politischer Konsens, dass gewisse Staatsbeteiligungen, etwa im Bereich kritischer Infrastruktur, sinnvoll sind. Ich denke, dazu besteht auch hier im Raum große Übereinstimmung, und wir haben hier sozusagen Common Ground.

Daraus ergibt sich eine Folgefrage: Welche Implikationen bringt der Staat als Eigentümer für Unternehmen? – Dazu gibt es inzwischen recht umfangreiche Untersuchungen und Fachliteratur, und jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt, ist gut beraten, sich damit auseinanderzusetzen. Sergio Lazzarini und Aldo Musacchio haben dazu 2018 einen hervorragenden Beitrag geschrieben. Unter dem Titel „State ownership reinvented? Explaining performance differences between state‐owned and private firms”, publiziert in „Corporate Governance. An International Review” 2018, analysieren die beiden Performanceunterschiede zwischen Privatunternehmen und Unternehmen mit Staatsbeteiligung.

In dieser Analyse kommen die beiden zu dem Schluss, dass zusätzlich zu den üblichen Informationsasymmetrien und Zielkonflikten zwischen Management und Eigentümern, wie es sie in Privatunternehmen gibt, bei Unternehmen mit Staatsbeteiligungen weitere Zielkonflikte hinzukommen. Nicht der abstrakte Staat nimmt Eigentümerrechte wahr, sondern Menschen, die mit der Staatsführung betraut sind – und diese Menschen verfolgen im Vergleich zum Privateigentum oft weitere Ziele.

Im Idealfall geht es um Ziele der Optimierung von Steuereinnahmen, Sicherung von Arbeitsplätzen oder Standortstärkung. Im ungünstigsten Fall geht es um Bevorzugung von unrentablen Investitionen in den eigenen Wahlkreisen oder um Einfluss auf Personalentscheidungen.

Länder mit starken Institutionen stehen hier besser da. Länder mit stabilen und guten Rechtsordnungen wie die westlichen Demokratien – und damit natürlich auch Österreich – verfügen über Rechtsordnungen und Governancerahmen, die sich positiv auf den Erfolg von Staatsunternehmen auswirken. Der Corporate Governance Kodex, der Public Corporate Governance Kodex des Bundes oder auch das Stellenbesetzungsgesetz sind wichtige Komponenten^[1] dieser stabilisierenden Institutionen. Die Bedeutung solcher Einrichtungen ist kaum zu überschätzen. Der Historiker Niall Ferguson führt den Erfolg von Gesellschaften zu einem bedeutenden Teil auf gut funktionierende Institutionen zurück. Der Ökonom Douglass North hat für seine Arbeiten zur Institutionenökonomie sogar den Nobelpreis erhalten.

Ein Versuch, die Interessen- und Zielkonflikte von Staatsbeteiligungen besser in den Griff zu bekommen, war die Einrichtung der Öbib. Dieser Versuch hat sich im Nachhinein als nicht sehr erfolgreich herausgestellt. Mit der Novelle des ÖIAG-Gesetzes und dem Beschluss dieses Gesetzes in der heutigen Fassung wurde die Öbag als Nachfolgerin der Öbib geschaffen. Dieses neue Gesetz ist nach meinem Dafürhalten ein ausgezeichneter Schritt in die Richtung einer gut konstruierten Staatsholding. Es ist sehr erfreulich, dass dieses Gesetz mit breiter parlamentarischer Mehrheit von ÖVP, FPÖ und SPÖ beschlossen wurde. Auch NEOS hatte, wenn ich mich richtig erinnere, im Finanzausschuss zugestimmt, aber dann in der endgültigen Beschlussfassung – wenn ich das richtig interpretiere – nur aus grundsätzlichen Erwägungen zu Staatsbeteiligungen dagegengestimmt.

Wir haben also – wenn ich das hier festhalten darf – auch zum Öbag-Gesetz, ÖIAG-Gesetz in der geltenden Fassung, große Übereinstimmung und Common Ground. Dieses Gesetz regelt beispielhaft die Interessen und Zielkonflikte wie sie von Lazzarini und Musacchio adressiert werden.

Lassen Sie mich nur zwei Aspekte benennen, die auch immer wieder Themen im U-Ausschuss waren, soweit ich das verfolgen konnte! Das Erste: In § 7 Abs. 1 des ÖIAG-Gesetzes sind ganz klar die Ziele des Beteiligungsmanagements der Öbag festgehalten, nämlich die Sicherung Österreichs als Wirtschafts- und Forschungsstandort, die Sicherung der Schaffung von Arbeitsplätzen und die Werterhaltung und Wertsteigerung der Beteiligungsgesellschaften. Um die alten Fehler der ÖIAG aus den 1970er- und 1980er-Jahren nicht zu wiederholen sind Sanierungsbeteiligungen laut § 7 Abs. 6 ausgeschlossen. Der zweite potenzielle Konflikt: § 4 Abs. 1 regelt die fachliche und persönliche Qualifikation der Mitglieder des Aufsichtsrates der Öbag, die höchsten Corporate-Governance-Standards zu entsprechen haben. § 5 trifft entsprechende Regelungen für Aufsichtsräte in Beteiligungsgesellschaften.

Mit dem ÖIAG-Gesetz in der geltenden Fassung wurde eine Beteiligungsholding geschaffen, die genau jenen Schritt von der Politik entfernt ist, der ein gutes Management des Staatseigentums aller Österreicherinnen und Österreich ermöglicht, denn der Einfluss der Regierung endet bei der Bestellung der Aufsichtsräte der Öbag und der Wahrnehmung der Eigentümerrechte in der Hauptversammlung. Beides ist durch Gesetz bestimmt und dem Bundesminister für Finanzen vorbehalten. Bis dato ist meine Beobachtung, dass das BMF sowohl unter Bundesminister Hartwig Löger wie auch unter der Führung von Eduard Müller und Gernot Blümel diese Eigentümerrechte höchst professionell wahrgenommen hat.

Nun sind natürlich jedes Gesetz und jede Regel nur so gut wie ihre Umsetzung. Daher haben wir in der Öbag uns höchsten Standards der Corporate Governance verschrieben – Corporate Governance ist ja sozusagen die Umsetzung von Rechtsstaatlichkeit im Regelwerk eines Unternehmens. Die Eckpunkte der Governanceregeln in der Öbag sind deren Satzung, die Geschäftsordnungen des Aufsichtsrates und des Vorstands und das Compliancemanual.

Selbstverständlich ist es unser Ziel, höchste Corporate-Governance-Standards auch in den Beteiligungen umzusetzen, soweit dies unser Einfluss erlaubt und soweit Standards überhaupt zu verbessern sind. Lassen Sie mich als Beispiel dafür zwei Aspekte nennen: erstens die Einführung eines standardisierten und objektivierten Verfahrens für die Auswahl von Aufsichtsräten, die von der Öbag in die Beteiligungsgesellschaften entsendet werden, und zweitens die Einführung von Staggered Boards, um gleichzeitig Kontinuität und Erneuerung in den Aufsichtsräten sicherzustellen.

Die Haupttätigkeit des aktiven Beteiligungsmanagements der Öbag ist die Wahrnehmung der Eigentümerrechte in den Haupt- beziehungsweise Generalversammlungen, die Entsendung von Aufsichtsräten in die Beteiligungsgesellschaften und das Management von Syndikatsverträgen. Als Aufsichtsratsvorsitzender der Öbag ist es meine Aufgabe, darauf zu achten, dass in der Öbag alle rechtlichen Vorschriften und Governanceregeln eingehalten werden, dass die Öbag im Interesse aller Österreicherinnen und Österreicher so agiert, dass die Ziele der Öbag erreicht werden und dass die Öbag vor externen Einflussnahmen jeder Art geschützt wird.

Dass die Öbag in inhaltlichen Angelegenheiten kaum Kritik ausgesetzt war, bestätigt uns. Dass die Vorschläge der Öbag bei den Hauptversammlungen der Beteiligungen und bei den internationalen Stimmrechtsberatern sehr gute Zustimmung erhalten, bestätigt uns ebenfalls.

Lassen Sie mich zum Schluss meines Einleitungsstatements noch ein paar persönliche Worte sagen! Ich habe mich gefreut, als Bundesminister Löger mich gefragt hat, ob ich diese Funktion übernehmen möchte, und aus Überzeugung zugesagt. Jeder, der mich kennt, weiß, dass ich ein sehr unabhängiger Geist bin und Funktionen nach bestem Wissen und Gewissen und nicht auf Zuruf wahrnehme. Das hat mir in meiner bisherigen Karriere von Beginn an sehr geholfen und das hilft mir auch jetzt. Es macht das Leben leichter, sich nicht nur jeden Tag selbst in den Spiegel schauen zu können, sondern – was noch viel anspruchsvoller ist – meinen Töchtern und meiner Frau in die Augen sehen zu können, wenn wir über meine Funktionen sprechen.

Ich hatte das Glück, bereits in relativ jungen Jahren als Aufsichtsrat tätig sein zu dürfen. Seit 1999 bin ich mit kurzen Unterbrechungen, seit 2004 durchgehend in Aufsichtsratsfunktionen tätig, in Privatunternehmen genauso wie in den in den Leitindizes der Wiener und der Londoner Börse vertretenen Unternehmen. Ich hatte mit sehr herausfordernden Situationen zu tun, mit der Androhung von Privatklagen durch Aktionäre in existenzbedrohendem Ausmaß oder auch mit der aktienrechtlich notwendigen kurzfristigen Übernahme der Geschäftsführung durch den Aufsichtsratsvorsitzenden. Ungemach ist mir also nicht neu, neu – wenn auch nicht überraschend – ist allerdings die Öffentlichkeit einer Staatsholding.

Warum also übernimmt man so eine Funktion trotz dieser oft ungewollten Publizität? – Nun, ich habe derzeit drei öffentliche Aufsichtsrats- beziehungsweise aufsichtsratsähnliche Funktionen: Ich bin seit 2018 stellvertretender Vorsitzender des Universitätsrats der Universität Wien, seit 2019 Aufsichtsratsvorsitzender der Öbag und seit 2020 Vorsitzender des Wirtschaftsrats der Statistik Austria – alles Funktionen, die von der Bundesregierung oder Mitgliedern der Bundesregierung zu besetzen sind. Und nein, diese Funktionen habe ich nicht angestrebt. Ich gehe davon aus, dass ich für diese Funktionen gefragt wurde, weil man sie mir aufgrund meines Lebenslaufes zutraut. Ich gehe davon aus, dass ich für diese Funktionen gefragt wurde, weil man davon ausgeht, dass ich sie gut und unabhängig ausfülle.

Wenn Herr Abgeordneter Brandstätter bei der Befragung meiner Aufsichtsratskollegin Susanne Höllinger sagt – ich zitiere jetzt sinngemäß –, dass sie jetzt nicht im Aufsichtsrat der Öbag säße, wenn sie aus einer Fügung des Schicksals zur SPÖ gegangen wäre, so ist es mir schon ein Anliegen, festzustellen, dass dies genau die alte Denkschule ist, derentwegen sich die Bevölkerung von der Politik abwendet. Es ist genau die Denkschule, die nicht auf Qualifikation abzielt, sondern auf Ideologie. Wenn das Diktum von Brandstätter zuträfe, hätte ich umgekehrt nie Aufsichtsrat in einem Unternehmen von Hannes Androsch werden können.

Ich habe für diese Funktionen zugesagt, weil mir jedes Mal bei der Anfrage vermittelt wurde, dass ich unabhängig und frei in der Ausübung des Mandates sei und der Wunsch an mich lediglich darin bestünde, im besten Interesse der jeweiligen Organisation zu agieren. Ich finde das sehr motivierend und ich glaube, die Verantwortlichen oder auch die Betriebsräte in den jeweiligen Organisationen würden auf Anfrage zugestehen, dass ich auch genau so handle.

Im Übrigen war ich nie Mitglied einer Partei oder habe irgendeiner Partei gespendet. Wenn Frau Abgeordnete Krisper in der Befragung des Bundeskanzlers mich – auf Seite 52 des Protokolls nachzulesen – als – ich zitiere – offensichtlichen „Großspender der ÖVP“ bezeichnet, so sind dies Fakenews, und, Frau Abgeordnete, ich würde mich doch über eine Entschuldigung zu diesem Statement zu Beginn Ihrer Fragerunde freuen.

Zur heutigen Befragung darf ich noch anmerken: Ich bin tatsächlich dankbar, endlich eingeladen zu werden. Es ist Dankbarkeit, die aus der Demut der Verantwortung meiner Funktion gegenüber sowie aus der Wertschätzung gegenüber dem Untersuchungsausschuss als wichtigem Kontrollwerkzeug unserer Demokratie resultiert. In all den Untersuchungsgegenständen, zu denen ich geladen bin, ist Genauigkeit, ja, Präzision, was die Fakten und deren Analyse betrifft, tatsächlich von größter Bedeutung, und ich bin dankbar dafür, heute hier Gelegenheit zu erhalten, mit Ihnen gemeinsam, wie ich hoffe, in größter Genauigkeit und Präzision diese Fakten zu erörtern.

Ich bin dankbar dafür, darstellen zu dürfen, dass der 15. Februar 2019, das Datum der konstituierenden Aufsichtsratssitzung, der Beginn der Tätigkeit der Öbag war. Der Aufsichtsrat der Öbag hat ab diesem Tag eigenverantwortlich und unabhängig gearbeitet. Dass Vorarbeiten zur Öbag von der Öbib oder dem BMF durchgeführt wurden, ist selbstverständlich und war deren Pflicht. Die Vorarbeiten waren eine gute Grundlage für unsere unabhängige Tätigkeit – nicht mehr und nicht weniger.

Ich bin dankbar dafür, darstellen zu dürfen, wie das Bewerbungsverfahren für den Vorstand inhaltlich abgelaufen ist, dass in einem professionellen Bewerbungsverfahren neben der Erfüllung gewisser fachlicher und persönlicher Kriterien die Präsentation eines guten Konzepts, die Einschätzung der Führungsqualitäten und das vermittelte Gesamtbild entscheidend ist.

Auch unabhängige Gutachter bestätigen uns, dass der Übergang von Öbib zu Öbag nach höchsten Standards abgelaufen ist.

Ich bin dankbar dafür, jene, die sich angesichts der aufgeheizten Diskussion Sorgen um die Reputation der Öbag auf den Kapitalmärkten und in der Öffentlichkeit machen, mit Fakten beruhigen zu können. Unbestechliche Fakten sind hier die Abstimmungsergebnisse in den Hauptversammlungen der Beteiligungen. Auch wenn man die Stimmen der Öbag und der Syndikatspartner nicht einrechnet, finden die von der Öbag entsendeten Aufsichtsräte sowie die von der Öbag eingebrachten Entscheidungen ganz hervorragende Zustimmung bei den Aktionären – dies gilt übrigens auch für Thomas Schmid.

Unbestechliche Fakten sind hier die Empfehlungen der internationalen Stimmrechtsberater, der Proxyadvisors; auch diese geben breite Unterstützung. Unbestechliche Fakten zeigen auch die Testimonials von Syndikatspartnern und bedeutenden Playern auf den Kapitalmärkten. Unbestechliche Fakten liefert auch die Performance der Öbag; besonders die durch die Öbag vorgenommenen Personalbesetzungen in den Aufsichtsräten haben quer durch die Bank große Anerkennung erfahren.

Ich bin dankbar dafür, an dieser Stelle dem Management und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Beteiligungsunternehmen danken zu dürfen. Sie haben nicht nur in der Covid-Krise geholfen, unseren Staat funktionsfähig zu halten, sondern dies auch noch weitestgehend ohne Inanspruchnahme von Kurzarbeit oder Staatshilfen ermöglicht.

Ich danke auch den Syndikatspartnern, die hier große Qualität in der Zusammenarbeit bewiesen und viel Verständnis für die Bedürfnisse der Republik gezeigt haben.

Nicht zuletzt bin ich dankbar dafür, dem Management, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Öbag und den anderen Aufsichtsräten der Öbag meinen Dank und meine Anerkennung ausdrücken zu dürfen, denn selbstverständlich geht die Diskussion der letzten Monate nicht spurlos an allen vorüber, und dies umso mehr, wenn man im Wissen, hart und nach bestem Wissen und Gewissen für den Erfolg der Öbag zu arbeiten, zusehen muss, wie schnell und verantwortungslos von sachlicher Kritik auf persönliche Polemik geschwenkt wird.

Ich bin dankbar dafür, dass ich gemeinsam mit Ihnen heute daran mitwirken kann, einige der Themen näher zu erörtern und die eine oder andere Angelegenheit in das richtige und hoffentlich bessere Licht zu rücken.

Ich hoffe, bald dankbar dafür sein zu dürfen, dass die Vergangenheitsbewältigung für die Öbag beendet ist und wir uns wieder zu 100 Prozent dem widmen können, was eigentlich unsere Aufgabe ist, nämlich die Zukunft der Staatsbeteiligungen für den Standort Österreich zu sichern, die Arbeitsplätze der Mitarbeiter aller Beteiligungsgesellschaften durch Leistung zu sichern und schließlich auch die Werthaltigkeit der Beteiligungen im Sinne der Eigentümer, nämlich aller Österreicherinnen und Österreicher, zu sichern.

Eines noch: Da ich der Überzeugung bin, dass die Öbag nicht nur die Regierenden, sondern alle etwas angeht, habe ich schon zum Beginn meiner Tätigkeit Kontakt zu den Oppositionsparteien gesucht. Ich freue mich, dass Beate Meinl-Reisinger und Sepp Schellhorn dieses Angebot angenommen haben und wir gute Gespräche führen konnten. Das Büro von Pamela Rendi-Wagner hat den Termin leider mehrfach verschoben und dann abgesagt. Ich stehe aber den Parteichefs und den Wirtschaftssprechern aller Parteien selbstverständlich auch weiterhin gerne für Gespräche über die Öbag und die Bedeutung der Öbag für die Zukunft Österreichs zur Verfügung. – Herzlichen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung ersuchen. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Prof. Kern, wir haben Ihre sehr ausführliche Stellungnahme, schon was die Umstrukturierung der Öbib in die Öbag generell betrifft, gehört. Sie sind heute zu fast allen Beweisthemen eingeladen, aber der Schwerpunkt der heutigen Anhörung wird sicherlich auch auf dem Thema liegen, dass Sie selbst zum Gegenstand Ihres einleitenden Statements gemacht haben, und deshalb schließe ich auch meine Fragen da an, nämlich was die Umstrukturierung der Öbib in die Öbag anlangt.

Sie haben gesagt, dass Sie der damalige Minister Löger gefragt hat, ob Sie Aufsichtsratsmitglied werden wollen. Können Sie bezüglich dieses Beginns Ihrer Tätigkeit etwas sagen? Was war der Beginn Ihrer Tätigkeit als Aufsichtsrat beziehungsweise dann später als Vorsitzender bei der Öbag?

Mag. Helmut Kern, MA: Gerne. – Minister Löger hat mich angerufen – ich kann den Tag nicht genau fixieren, ich glaube Ende Jänner oder Anfang Februar, in den ersten Februartagen – und hat mich gefragt, ob ich bereit wäre, als Aufsichtsrat und als designierter Aufsichtsratsvorsitzender in die Öbag zu gehen. Ich habe mich über den Anruf sehr gefreut – es ist eine sehr große Ehre und Verantwortung – und habe sofort zugesagt. Ich habe dann bis zur konstituierenden Sitzung am 15. Februar versucht, mich entsprechend einzuarbeiten und natürlich auch die Entwürfe der Unternehmensdokumente, konkret Satzung^[2] und Geschäftsordnung Aufsichtsrat und Vorstand, durchzusehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: War Ihnen zum damaligen Zeitpunkt Minister Löger schon persönlich bekannt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kenne Minister Löger aus meiner Zeit bei den Barmherzigen Brüdern. Er war damals Vorstand bei der Uniqa, und die Uniqa war ein wichtiger Partner der Barmherzigen Brüder. Dort hatten wir zum ersten Mal Kontakt und wir pflegen einen sehr professionellen und freundschaftlichen^[3] Kontakt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es war daher Minister Löger auch bekannt, dass Sie schon in Aufsichtsratsfunktionen tätig waren. Sie haben in Ihrem einleitenden Statement gesagt, Sie waren auch in börsennotierten Unternehmen als Aufsichtsrat tätig. Können Sie mir sagen, in welchen Bereichen Sie da Erfahrung gewonnen haben?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich war Aufsichtsrat bei BWIN, BWIN.Party und den Nachfolgegesellschaften – teilweise im ATX und an der Londoner Börse im FTSE 250 notiert –, war dort Prüfungsausschussvorsitzender, Ethikausschussvorsitzender, war Teil der unabhängigen ein Board mit Non-Executive und mit Executive Directors; ich war hier ein Independent Non-Executive Director.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, Sie waren auch bei BWIN Aufsichtsrat: Sind Sie das noch?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, das bin ich nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie das zurückgelegt, weil die Öbag unter anderem auch die Casag – unter Anführungszeichen – „beaufsichtigt“?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich war – das muss man hier fein unterscheiden – im Board von BWIN AG, als sie in Österreich notiert war, und war dann im Board der Muttergesellschaft bei BWIN.Party an der Londoner Börse. Ich habe dann nach meinem Ausscheiden dort – das Ausscheiden war aufgrund von britischen Corporate-Governance-Regeln, wo sie eine Maximaldauer in Boards haben – für die österreichische – ich wüsste jetzt nicht mehr, ob es eine Tochter- oder Enkelgesellschaft war –, ich glaube, Enkelgesellschaft, die nicht auf dem Markt tätig ist, sondern nur Services im Unternehmen erbringt, aber aufgrund ihrer Größe aufsichtsratspflichtig ist, hier noch eine Aufsichtsratsfunktion für die Kollegen übernommen, weil es nicht so einfach war, hier in Österreich mit Leuten, die Kenntnis in der Branche haben, zu besetzen.

Ich habe das zurückgelegt, ich glaube, ganz kurz nach der konstituierenden Sitzung – wenn ich es richtig im Kopf habe –, weil ich durchaus genug zu tun habe und das dann auch nicht als sinnvoll erachtet habe, hier weiterzumachen. Ich habe aber den Kollegen natürlich übers Wochenende Zeit gegeben, noch Ersatz für mich zu finden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber nicht deshalb, weil Sie eine allfällige Kollision mit der Casag gesehen haben?

Mag. Helmut Kern, MA: Die wurde geprüft, und es gab hier keine Kollision, weil ja diese Gesellschaft nicht auf dem Markt tätig war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine weitere Frage: Zu Löger haben Sie gesagt, dass Sie ihn schon einige Jahre vorher gekannt haben, im Zuge Ihrer Tätigkeit bei den Barmherzigen Brüdern. Meine Frage: Kennen Sie auch Kanzler Sebastian Kurz, allenfalls auch Herrn Bonelli, der auch ein enger Mitarbeiter von Sebastian Kurz war?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kenne Sebastian Kurz, selbstverständlich, ich kenne auch Bernhard Bonelli und ich kenne auch viele andere Kabinettsmitarbeiter oder Mitarbeiter im BKA. Ich darf daran erinnern, dass ich ja auch eine Rolle als Vorsitzender des Wirtschaftsrates der Statistik Austria innehabe, und das Bundeskanzleramt ist Aufsichtsbehörde der Statistik Austria und in dem Fall auch erster Ansprechpartner.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, es verbinden Sie freundschaftliche Kontakte zu Minister Löger. Verbinden Sie solche Kontakte auch zu Sebastian Kurz?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe freundliche Kontakte – freundlich professionelle, nicht freundschaftliche – gesagt, diese Unterscheidung ist mir sehr wichtig. Ich habe mit Sebastian Kurz auch eine gute Verbindung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine gute Verbindung.

Jetzt komme ich noch zu einer dritten Person, die in dem Bewerbungsverfahren auch eine besondere Rolle spielt; das ist Herr Thomas Schmid. Wann haben Sie den kennengelernt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich schicke gleich einen Disclaimer voraus: Wenn ich von „eine Person kennen“ spreche, ist das mehr, als irgendwo auf irgendeiner Veranstaltung irgendwann einmal Hände geschüttelt zu haben; was mir meistens nicht erinnerlich ist, weil man natürlich im Lauf der Jahre viele Tausend Hände schüttelt. Ich kann also nicht ausschließen, dass wir irgendwann einmal Hände geschüttelt hätten. Bewusst kennengelernt habe ich ihn im ersten Treffen nach meiner Designierung als Aufsichtsrat gemeinsam mit Bundesminister Löger Anfang Februar 2019.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Anfang Februar, also relativ kurz, bevor es dann zur Umwandlung der Öbib in die Öbag gekommen ist, nicht?

Mag. Helmut Kern, MA: Korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich hätte noch gerne Näheres zu dem Bestellungsprozess des Herrn Schmid zum Alleinvorstand der Öbag gewusst. Können Sie mir dazu Ausführungen machen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich bin sicher, das wird noch Gegenstand weiterer Fragen, aber ganz generell - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Sie nur generell - - Ich bin auch sicher, dass hier noch konkrete Fragen kommen werden, aber wenn Sie einmal einen Überblick über den Bestellungsprozess bringen können?

Mag. Helmut Kern, MA: Gerne. Ganz generell als Überblick: Wir haben am 15. Februar die konstituierende Aufsichtsratssitzung gehabt. Die Öbag-Werdung hat sich ein bisschen dahingezogen, wie man aus den Medien verfolgen konnte, und wir sind relativ knapp an die Hauptversammlungssaison der Beteiligungsgesellschaften herangekommen.

Zum aktiven Beteiligungsmanagement, das wir uns ja auf die Fahnen geschrieben haben, gehören natürlich auch die entsprechende Präsenz in den Hauptversammlungen und auch die Nominierung von Aufsichtsräten, die durch die Öbag zu nominieren sind. Und wenn man die Vorlauffristen der Hauptversammlungen bedenkt, dann war da nicht mehr sehr viel Zeit. Wir haben daher aus der Mitte des Aufsichtsrates sehr schnell den Nominierungsausschuss gewählt, der am selben Tag der konstituierenden Aufsichtsratssitzung seine erste Sitzung hatte.

Wir haben auf Vorarbeiten aus dem BMF und aus der Öbib zurückgegriffen, was die Auswahl des Headhunters betrifft, der uns unterstützt. Wir haben eine Ausschreibung nach Stellenbesetzungsgesetz gemacht, ein Auswahlverfahren mit Hearings und dann sehr schnell nach den Hearings in einer Plenarsitzung des Aufsichtsrates den Vorstand gewählt und dann sehr schnell den Vertrag mit ihm abgeschlossen. Dienstbeginn – wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe – von Thomas Schmid war dann der 29. März 2019.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben jetzt mehrfach gesagt: sehr schnell. – Hat es da einen besonderen Zeitdruck gegeben?

Mag. Helmut Kern, MA: Wie gesagt, wir wollten in den Hauptversammlungen entsprechend repräsentiert sein und wollten auch schon Nominierungen vornehmen. Die Hauptversammlungssaison und die Vorlauffristen standen unmittelbar vor der Tür, daher war ein zügiges Verfahren natürlich im Sinne aller Beteiligten, vor allem im Sinne der Republik, und so haben wir das auch durchgezogen. Die Ausschreibungsfrist war mit einem Monat angemessen und gesetzeskonform bemessen, die Bewerber waren informiert, dass die Hearings kurz nach Ablauf der Bewerbungsfrist stattfinden werden – das haben sie dann auch – und dann die Bestellung erfolgt.

Die Option – vielleicht ergänzend, weil wir einen Interimsvorstand hatten, nämlich Mag. Jöstl, der auch die Öbib geleitet hatte –, auf Mag. Jöstl zurückzugreifen, hat nicht bestanden, weil Jöstl mir gegenüber ausdrücklich erklärt hat, dass er sich nicht bewerben wird und nicht für die Funktion eines Vorstandes zur Verfügung steht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was heißt: entsprechend repräsentiert sein in den Gesellschaften? – War geplant, dass Schmid Vorsitzender des Aufsichtsrates wird, oder andere Personen?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, entsprechend repräsentiert sein heißt, dass die Öbib – und das war ja einer der Kritikpunkte an der Öbib – eben von den Beteiligungsunternehmen abgeschnitten war und nicht die Möglichkeit hatte, Aufsichtsräte zu entsenden. Und ein großes Ziel oder eine der wesentlichen Aufgaben der Öbag ist ja, dort, wo der Republik Aufsichtsräte zustehen, in den Beteiligungsgesellschaften – zum Beispiel der OMV, wo wir sehr viele entsenden –, auch entsprechende Nominierungen vorzunehmen. Es geht also nicht nur um die Mitarbeiter der Öbag – auch um die Mitarbeiter der Öbag und den Vorstand der Öbag, aber auch um andere Personen, die auf Tickets der Öbag sitzen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber auch um Thomas Schmid. Sollte der in den Aufsichtsräten von den Gesellschaften aktiv werden?

Mag. Helmut Kern, MA: Selbstverständlich, das ist ja auch so vorgesehen, dass der Vorstand und führende Mitarbeiter der Öbag in den Gesellschaften selbst in den Aufsichtsräten sitzen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine abschließende und ein anderes Thema streifende Frage betrifft Herrn Mag. Peter Sidlo, der ja zum Finanzvorstand der Casag bestellt wurde. Waren Sie in irgendeiner Weise in diesen Bereich involviert?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich war in keiner Weise in diesen Bereich involviert. Die Bestellung von Peter Sidlo erfolgte durch den Aufsichtsrat der Casag und zu einer Zeit, als die Öbag noch nicht operativ war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie Wahrnehmungen zu einem angeblichen Hintergrunddeal zwischen der FPÖ und Novomatic in Bezug auf die Bestellung von Sidlo?

Mag. Helmut Kern, MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann danke ich Ihnen vielmals.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die Fragen in der ersten Runde stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte, Sie sind am Wort, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kern, wann haben Sie das erste Mal erfahren, dass die Öbag Aufsichtsräte sucht?

Mag. Helmut Kern, MA: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen. Die Öbag war medial, glaube ich, im vierten Quartal 2018 intensiv im Gespräch. Dass gesucht wird? – Kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe das auch nicht wahnsinnig aktiv beobachtet, da immer wieder Namen genannt wurden, aber meiner nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann sind Sie das erste Mal auf die Möglichkeit angesprochen worden, in den Aufsichtsrat der Öbag einzuziehen oder nominiert zu werden?

Mag. Helmut Kern, MA: Bundesminister Löger hat mich angerufen, als das Thema Öbag-Aufsichtsräte für mich eigentlich schon abgehakt war, nachdem sehr intensive Medienberichte in den Tagen davor stattgefunden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie davor informelle oder formelle Kontakte zu dieser Frage Aufsichtsratsbesetzung Öbag gehabt?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie davor Gespräche mit anderen Personen über die Möglichkeit, in die Öbag, in den Aufsichtsrat, zu kommen, geführt?

Mag. Helmut Kern, MA: Meinen Sie mit der Frage, ob ich in den Öbag-Aufsichtsrat komme, oder generell Öbag-Aufsichtsräte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fangen wir mit generell an.

Mag. Helmut Kern, MA: Wahrscheinlich hat man im Umfeld, im privaten und beruflichen Umfeld generell sehr viel über dieses Thema gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was wahrscheinlich ist, ist jetzt nicht relevant, sondern Ihre Wahrnehmungen dazu. Haben Sie Gespräche über die Besetzung von Aufsichtsräten in der Öbag geführt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das einzige Gespräch, bei dem das Thema Öbag im Vorfeld konkret ein Thema war, war ein Telefonat Ende Jänner mit Kabinettschef Bonelli, in dem er mich gefragt hat, ob Löger mich in Sachen Öbag anrufen dürfe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieses Gespräch war Ende Jänner?

Mag. Helmut Kern, MA: Das war Ende Jänner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben gesagt: Ja, kann mich jederzeit anrufen!, oder wie war Ihre Reaktion?

Mag. Helmut Kern, MA: Natürlich kann mich der Bundesminister jederzeit anrufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wussten Sie zu dem Zeitpunkt, dass es um den Öbag-Aufsichtsrat geht, in diesem Telefonat, diesem avisierten?

Mag. Helmut Kern, MA: Das wusste ich nicht, aber das war naheliegend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch mit jemandem anderen außer Herrn Bonelli darüber gesprochen?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Sie Herr Löger angerufen hat, haben Sie sofort am Telefon gleich zugesagt?

Mag. Helmut Kern, MA: Zuerst habe ich einmal abgewartet, was Löger mich überhaupt fragt. Und nachdem Löger mich angerufen hat und mich nach ein paar einleitenden Smalltalkworten gefragt hat, ob ich dieses Amt übernehmen würde, konkret Aufsichtsrat, aber designierter Aufsichtsratsvorsitzender, war ich einmal überrascht und dann erfreut und habe ihm gleich zugesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und außer mit Herrn Bonelli, der diesen Anruf avisiert und auch den Bezug hergestellt hat, haben Sie kein Gespräch geführt?

Mag. Helmut Kern, MA: Nur mit meiner Frau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Davor schon oder danach?

Mag. Helmut Kern, MA: Danach.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also es geht immer um die Frage: ob vor dem Anruf von Löger.

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Wolf darüber gesprochen?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Wolf auch als Aufsichtsratsvorsitzender im Gespräch war?

Mag. Helmut Kern, MA: Nur aus der medialen Berichterstattung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus der medialen Berichterstattung heuer oder damals?

Mag. Helmut Kern, MA: Fragen Sie mich nicht, ich kann mich nicht an die zahlreichen Zeitungsmeldungen und die vielen Namen, die kolportiert wurden, erinnern, aber ich gehe davon aus, dass Wolf jetzt genannt wurde, wie viele andere Namen, die jetzt aufgetaucht sind. Das ist aber für mich nicht wahnsinnig relevant gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie Herrn Löger und Herrn Schmid Anfang Jänner bei einem Termin - -

Mag. Helmut Kern, MA: Anfang Februar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Anfang Februar. Und wer war bei diesem Termin anwesend, außer die zwei genannten Herren und Sie?

Mag. Helmut Kern, MA: Die beiden und ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dort - - Das Gespräch hat wo stattgefunden?

Mag. Helmut Kern, MA: Das Gespräch war in einem Lokal in der Innenstadt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat das auch einen Namen?

Mag. Helmut Kern, MA: Selbstverständlich, die meisten Lokale haben einen Namen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der wäre?

Mag. Helmut Kern, MA: Das Motto am Fluss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was war Inhalt dieser Besprechung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Inhalt dieser Besprechung war meine Designierung als Aufsichtsrat und wie ich mir vorstelle, mich auf dieses Amt vorzubereiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War die Frage Vorstandsbestellung Thema bei dieser Besprechung?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist nicht darauf hingewiesen worden, dass das alles schnell gehen muss, die Vorstandsbestellung dann?

Mag. Helmut Kern, MA: Entschuldigen Sie, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde darauf hingewiesen, dass die Vorstandsbestellung schnell gehen muss?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann jetzt über die konkreten Inhalte dieser Besprechung, über die ich auch keine Notizen gemacht habe, nichts sagen, aber ich vermute, dass wir auch über die Dringlichkeit der Angelegenheit gesprochen haben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, wann Sie erfahren haben, dass Thomas Schmid sich als Alleinvorstand der Öbag bewerben wird oder will?

Mag. Helmut Kern, MA: Thomas Schmid, den ich ja in seiner Funktion als Generalsekretär und Kabinettschef kennengelernt habe, hat mir relativ früh, seit wir uns kannten – ich kann nicht genau sagen, ob in der ersten oder zweiten oder dritten Besprechung, aber sehr früh –, bekannt gegeben, dass er sich für dieses Amt interessiert und mit höchster Wahrscheinlichkeit bewerben wird, und er war professionell genug – und ich hätte das ohnehin von mir aus auch verlangt –, dass wir Themen der Vorstandsbestellung der Öbag aus unseren Gesprächen ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es kann sein, dass das bereits bei dieser ersten Besprechung im Motto am Fluss war.

Mag. Helmut Kern, MA: Durchaus denkbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt: erste, zweite, dritte Besprechung. Was waren die anderen Besprechungen und wann waren die, mit welchem Personenkreis und an welchem Ort?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wann welche Besprechung war. Ich hatte in dieser Zeit, zwischen dem ersten Gespräch mit Löger und Schmid in dem Fall und der konstituierenden Sitzung des Aufsichtsrates, das waren runde zwei Wochen, einige Termine, weil da natürlich massenhaft Themen auf mich hereingeprasselt sind. Ich wollte die Unternehmensdokumente sehen, ich wollte die Satzung sehen, ich wollte die Geschäftsordnungen sehen und habe mit zahlreichen Mitarbeitern aus dem BMF und der Öbib Kontakt gehabt – in einer Handvoll Besprechungen, natürlich auch mit Thomas Schmid in seiner Funktion als Generalsekretär und Kabinettschef.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welchen Mitarbeitern des Finanzministeriums hatten Sie in dieser Phase noch Kontakt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich bin nicht sicher, ob ich jetzt eine vollständige Aufzählung leisten kann, weil damals die Dinge sehr neu und sehr schnell und sehr intensiv waren und ich ja auch noch einen Dayjob bei den Barmherzigen Brüdern hatte, um den ich mich auch kümmern musste, aber erinnerlich sind mir jedenfalls mehrere Gespräche mit Elisabeth Gruber, der zuständigen Abteilungsleiterin im BMF für Beteiligungen, mit Aakriti Chandihok, mit Melanie Laure, Thomas Schmid war bei einigen Besprechungen dabei, und am intensivsten Kontakt in dieser Zeit hatte ich sicher mit Walter Jöstl, dem damaligen Geschäftsführer der Öbib.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Perner?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich bin nicht sicher, wann ich Perner zum ersten Mal gesehen habe; kann sein, dass er auch in einer dieser Besprechungen dabei war. Dabei war zum Beispiel auch Edith Hlawati.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In ihrer Eigenschaft als Anwältin oder - -

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich nicht hinterfragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Die Ausschreibung des Vorstandes ist am 21. Februar veröffentlicht worden. Der Aufsichtsrat hat sich selber am 15. Februar konstituiert. (Auskunftsperson Kern: Korrekt!) Wie sind Sie bei der Ausschreibung der Vorstandsposition vorgegangen?

Mag. Helmut Kern, MA: Vor der Ausschreibung, vor der Ausschreibung der Vorstandsposition hatten wir einmal den Personalberater auszuwählen, der uns berät, und vor der Auswahl des Personalberaters hatten wir einmal den Nominierungsausschuss zu nominieren. Also ganz konkret hatten wir am 15. Februar die konstituierende Aufsichtsratssitzung, in der auch der Nominierungsausschuss gewählt wurde. Der Nominierungsausschuss bestand aus dem ersten Stellvertreter Karl Ochsner, aus Christine Asperger als Arbeitnehmervertreterin und aus mir als Vorsitzendem auch des Nominierungsausschusses.

Wir haben im unmittelbaren Anschluss an die Sitzung am 15. Februar, an die Plenarsitzung des Aufsichtsrates, eine Sitzung des Nominierungsausschusses abgehalten, hatten als vorbereitende Unterlagen dort eine von der Öbib oder dem BMF – ich bin ziemlich sicher, von der Öbib – vorgenommene Ausschreibung für Personalberater, die dort stattgefunden hatte, erhalten. Von drei Personalberatern, die uns vorgelegt wurden, waren zwei gleich an erster Stelle gereiht – es gab Erfahrungen auch schon vorher mit Amrop Jenewein, weshalb wir uns dann für Amrop Jenewein entschieden hatten. Wir haben die beauftragt und sind dann in der Folge mit Amrop Jenewein den Ausschreibungstext durchgegangen. Zum Ausschreibungstext gab es einen Entwurf, den wir ebenfalls in den vorbereitenden Unterlagen erhalten hatten. Wir haben dann natürlich auch den Zeitplan mit Amrop Jenewein vereinbart, der ja wichtig war – mit Ausschreibungsfrist, Ausschreibungstext, in welchen Medien die Ausschreibung zu veröffentlichen ist, et cetera, et cetera, wann die Hearings stattzufinden haben –, und haben dann den Headhunter mit der Suche beauftragt.

Der Nominierungsausschuss, das muss ich vielleicht ergänzend hier erwähnen, wurde vom Plenum des Aufsichtsrates mit der Vorbereitung der Ausschreibung für den^[4] Headhunter, mit der Vorbereitung der Ausschreibung und der Durchführung der Ausschreibung für den Vorstand beauftragt. Die Bestellung des Vorstands erfolgt entsprechend den Governanceregelungen durch den Gesamtaufsichtsrat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie am Ausschreibungstext Änderungen vorgenommen, im Nominierungsausschuss oder Sie als Person?

Mag. Helmut Kern, MA: Der Entwurf, der uns übermittelt wurde, war aus unserer Sicht und auch aus Sicht des Personalberaters ein sehr guter und runder Entwurf, und wir haben nur geringfügige Änderungen vorgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Änderungen waren das?

Mag. Helmut Kern, MA: Habe ich jetzt nicht im Kopf, aber wenn Sie die Vergleichstexte haben – ich bin sicher, die liegen auf –, dann können wir das gerne durchgehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass Herr Schmid persönlich und zwei seiner engsten Mitarbeiter, nämlich Frau Laure und Herr Perner, persönlich an dem Entwurf, der Ihnen vorgelegt worden ist, mitgearbeitet haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann dazu nur sagen, dass wir den Entwurf erhalten haben, wir die Qualität des Entwurfes geprüft haben, aber nicht, wer ihn erstellt hat. Mir war klar und uns wurde gesagt, dass eine Personalberatung auch mit der Erstellung des Entwurfes betraut war, wer aller sonst noch mitgewirkt hat oder hätte, kann ich nicht beurteilen und dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmungen dazu, dass Herr Schmid, Herr Perner und Frau Laure zu dritt an der Erstellung, an der Vorbereitung, an der Textierung beteiligt waren?

Mag. Helmut Kern, MA: Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich definitiv keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, wann Sie das erfahren haben, dass die das getan haben?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich könnte noch immer nicht bestätigen, dass sie das getan haben. Aber wenn Sie mir ein Dokument vorlegen würden, das diese Annahme untermauert, nehme ich gerne dazu Stellung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Herrn Schmid, Herrn Perner oder Frau Laure gefragt, ob sie an diesem Entwurf mitgearbeitet haben?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, es gab ja keine Veranlassung zu dieser Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Medienberichterstattung dazu, dass hier kolportiert wird, dass die drei mitgearbeitet haben, ist Ihnen entgangen?

Mag. Helmut Kern, MA: Darf ich konkret fragen, auf welche Medienberichterstattung Sie sich beziehen, vor allem aus welchem Zeitraum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Heuer.

Mag. Helmut Kern, MA: Aber heuer ist nicht mehr relevant für die Ausschreibung, die 2019 stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin nur verwundert, denn alle Zeitungen waren in den letzten Wochen und Monaten voll darüber, dass sich diese drei Personen an dem Ausschreibungstext beteiligt haben. Und Sie haben bis heute weder Herrn Schmid noch Herrn Perner noch Frau Laure darauf angesprochen?

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Abgeordneter! Es ist nicht Aufgabe des Aufsichtsratsvorsitzenden, Zeitungsberichte mit Mitarbeitern der Öbag zu besprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Manipulation von Ausschreibungstexten, die Ihnen vorgelegt - - (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Geschäftsordnung darf ich sagen, dass es sehr ungewöhnlich ist, dass man, wenn man mitten im Satz ist, abgeschnitten wird. Normalerweise darf man hier ausreden und dann erfolgt erst der Aufruf einer anderen Wortmeldung.

Ich würde ersuchen, dass von dieser guten parlamentarischen Gepflogenheit auch von Ihnen hier in der Vorsitzführung bitte nicht abgewichen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nicht angenommen, dass Sie noch weiter formulieren werden – aber dann tun Sie es bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich war mitten im Satz und wurde hier abgeschnitten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, dann tun Sie es! – Vollenden Sie den Satz! Sie werden ihn noch in Erinnerung haben, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich habe ihn natürlich in Erinnerung, aber es ist vielleicht vernünftiger, jetzt, da bereits dieses Abschneiden unter Ihrer Vorsitzführung passiert ist, dass ich das dann im Ganzen mache, wenn die Frage dann auch beantwortet wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist kein Abschneiden. Formulieren Sie die ganze Frage, dass Sie in Ihren Rechten nicht beschnitten werden, Herr Abgeordneter! Kommen Sie! (Abg. Krainer spricht mit einem Klubmitarbeiter. – Abg. Hanger: Darf ich meine Wortmeldung zur Geschäftsordnung machen, Herr Abgeordneter Krainer?) – Nein, Abgeordneter Krainer ist am Wort, die Frage ganz zu stellen. (Abg. Krainer: Ich habe gesagt, dass ich das jetzt nicht mehr mache! Das ist nicht so schwierig!) – Gut. – Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, Herr Abgeordneter Krainer hat bis jetzt in der Tonalität irgendwie recht vernünftig gefragt. Zum Schluss hat er jedoch das Wort Manipulation im Zusammenhang mit dem Ausschreibungstext verwendet. Das möchte ich zum einen zurückweisen, das ist unterstellend. Ich darf also den Herrn Verfahrensrichter um eine Bewertung dazu bitten, denn, ich habe mir das auch im Detail angeschaut, da wurde redigiert, da wurde zum Beispiel gesagt, diese Bewerbung muss sich an Frauen und Männer richten. Da wurde über Fremdsprachenkenntnisse gesprochen. Ich war selber einmal in meinem Berufsleben Personalberater, und das ist ein ganz normales Redigieren eines Ausschreibungstextes und hat mit einer Manipulation nichts zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das Wort Manipulation könnte durch ein anderes Wort ersetzt werden. Manipulation ist negativ, ist unterstellend, und ich meine daher, wenn Sie zum Beispiel Mitwirkung anstelle von Manipulation hier sagen würden, dann wäre das nach meinem Dafürhalten in Ordnung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 77027 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Foto vom 27.12.2018, wo Herr Perner handschriftliche Notizen auf einem Entwurf gemacht hat. Und fast alle diese Anmerkungen finden sich dann im endgültigen Text, der Ihnen offenbar vorgelegt wurde, und es gibt dazu einen detaillierten Chatverkehr zwischen Laure, Perner und Schmid, wo sie über die einzelnen Änderungen reden. Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Helmut Kern, MA: Der Aufsichtsrat hat sich am 15. Feber konstituiert – und auch der Nominierungsausschuss. Und für uns waren die Dokumente relevant und sind bekannt, die wir zu diesem Zeitpunkt als vorbereitete Dokumente erhalten haben. Wir haben keine Ahnenforschung über die Genese dieser Dokumente betrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf außerhalb der Fragezeit meine Frage wiederholen: Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Helmut Kern, MA: Dieses Dokument ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Dokument 77027 vorlegen – die Seiten 93, 94, 95, 96, 97, 98 und 99. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das sind allesamt Chats vom 27.12.2018, wo diese drei Personen detailliert besprechen, wie man diesen Text verändern soll, dass er möglichst gut auf Herrn Schmid passt.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich warte auf die Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie die Unterlagen, die von mir angesprochenen Seiten, gelesen haben, sagen Sie uns das, denn dann habe ich meine Fragen? Aber es wäre gut, wenn Sie das lesen. (Abg. Hanger: Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus dem Chatverlauf geht in keinster Weise hervor, dass es um die Person Thomas Schmid geht. Diese Frage ist daher ganz klar unterstellend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt meines Wissens noch keine Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich darf für den Kollegen Hanger gleich zitieren, auf Seite 95: Thomas Schmid an Laure: „Perner Tipps sind sehr gut“. – Laure: „Bauen es noch ein“. – Laure: „International war die Empfehlung es drinnen zu lassen“. – Schmid: „Ich bin aber nicht international erfahren“. „Ich habe immer in Österreich gearbeitet“. – Laure: „Man kann das verbinden mit dem Bmeia, Brüssel und dem prealable“. – Schmid: „Ihr denkt das reicht?“, et cetera, et cetera.

Natürlich geht es hier ganz konkret um die Person Schmid und wie der Ausschreibungstext so formuliert werden kann, dass es besonders gut für Herrn Schmid ist. Das geht, glaube ich, hervor. Mich wundert, dass Herr Hanger eine solch geringe Aktenkenntnis hat, dass er diesen Vorhalt infrage stellt. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er soll lesen, das Ganze lesen, das sind zehn Seiten. Wir haben Zeit.

*****

Mag. Helmut Kern, MA: Sie haben sich nur auf die Seiten 96, 97, 98 bezogen, ist das korrekt? Entschuldigung, 93 - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe mich auf die Seiten 93, 94, 95 (Auskunftsperson Kern: 93, 94, 95!), 96 bis inklusive 99 bezogen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und liest in den Unterlagen.)

Mag. Helmut Kern, MA: Ich bin bereit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass Herr Perner und Frau Laure unmittelbar nach der Bestellung von Herrn Schmid in die Öbag aufgenommen wurden?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann den Zeitpunkt nicht genau festlegen, aber beide sind oder waren Mitarbeiter der Öbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beide in Geschäftsführerpositionen?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, nicht in der Öbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Töchtern der Öbag?

Mag. Helmut Kern, MA: Melanie Laure in einer Beteiligung der Öbag und Bernhard Perner auch in einer Beteiligung der Öbag meiner Erinnerung nach, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das internationaler Standard, dass Vorstände und enge Mitarbeiter von ihnen an Ausschreibungstexten mitwirken?

Mag. Helmut Kern, MA: Die vorgelegte Unterlage bezieht sich auf Kommunikation, die alle vor dem 15. Februar 2019 stattgefunden hat. Wir haben im Aufsichtsrat den Entwurf bekommen, der dann mit Amrop Jenewein besprochen wurde – war nicht Teil dieser Kommunikation, die Sie vorgelegt haben. Die Kommunikation, die zum damaligen Zeitpunkt ohnehin unbekannt war, war insofern auch irrelevant, als uns die Qualität der Ausschreibung wichtig war und in der Beurteilung mit dem Personalberater wichtig war, und nicht, wer diese Ausschreibung gemacht hat oder wie sie zustande gekommen ist. Und die Qualität der Ausschreibung ist, glaube ich, von Ihnen nicht kritisiert worden, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit: Ich ersuche Sie, meine Frage zu beantworten!

Ich kann sie gerne für Sie wiederholen: Ist das internationaler Standard, dass Vorstände an der Ausschreibung und ihre engsten Mitarbeiter, die nachher in Geschäftsführerpositionen in Töchter des Unternehmens kommen, an Ausschreibungstexten für den Vorstand mitwirken? Ist das internationaler Standard?

Sie haben selber gesagt, dass Sie bei BWIN, Londoner Börse waren, et cetera. Ist das internationaler Standard?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist eine Frage nach einer Meinung und nicht nach einer Wahrnehmung, und die beantworte ich daher nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie aufgrund Ihrer internationalen Erfahrung Wahrnehmungen dazu, dass das ein üblicher Standard ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das ist für Sie das erste Mal, dass so etwas so penibel dokumentiert ist? Sehe ich das richtig?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, das sehen Sie nicht richtig. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen. (Abg. Matznetter: Ja, das ist ja das Gleiche!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie haben es ja gerade gelesen. Haben Sie jemals in Ihrer langjährigen beruflichen Erfahrung so etwas dokumentiert gehabt, dass Vorstände an einer Ausschreibung des Aufsichtsrates mitarbeiten, für die sie sich nachher bewerben? Haben Sie das jemals erlebt? Haben Sie jemals in Ihrem Leben Wahrnehmungen dazu gehabt? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Mag. Helmut Kern, MA: Gut, das ist meine erste Ausschreibung nach Stellenbesetzungsgesetz gewesen, daher kann ich auf vergleichbare Ausschreibungen nicht Stellung nehmen.

Thomas Schmid, Sie haben ihn als Vorstand bezeichnet, war zum Zeitpunkt dieser Kommunikation Generalsekretär und Kabinettschef im Bundesministerium für Finanzen und nicht Vorstand. Daher hat er nicht als Vorstand auf seine Ausschreibung Bezug genommen.

Ich kenne die Prozesse und Vorgänge im BMF und in der Öbib nicht genau, allerdings ist es jetzt nicht überraschend, dass neben einem Personalberater auch Mitarbeiter des Ministeriums an Ausschreibungsentwürfen mitarbeiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt der Abgeordnete Graf. (Abg. Krainer: Für AGs selbstverständlich!) – Die Zeit ist vorbei. Die nächsten Fragen stellt Herr Graf. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich möchte noch etwas bei diesem Thema bleiben. Sie haben eingangs erwähnt, dass Sie selbst als auch Herr Thomas Schmid - - oder Sie sich beide für professionell genug halten, dass Sie über die Bewerbung im Vorfeld des Herrn Thomas Schmid nicht gesprochen haben, weil er Ihnen gleich zu Beginn gesagt hat, er interessiert sich dafür. Das haben Sie eingangs so erwähnt. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Mag. Helmut Kern, MA: Korrekt.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Halten Sie es dann für professionell, dass Herr Schmid an der Ausschreibungsunterlage selbst mitwirkt? Hätten Sie das für möglich gehalten?

Mag. Helmut Kern, MA: Jetzt fragen Sie mich wieder nach einer Meinung, Herr Abgeordneter, und nicht nach einer Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, über die Professionalität, über das Verständnis der Professionalität frage ich Sie.

Sind Sie davon ausgegangen, dass er an den Ausschreibungsunterlagen mitwirken wird, da er ja Generalsekretär und Kabinettschef ist, oder haben Sie ihm die Professionalität zugestanden oder hätten ... (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung, Herr Präsident!) sie die ihm zugedacht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger. (Abg. Tomaselli: Der Hanger kann nicht immer alle unterbrechen!)

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Darf ich wenigstens den Satz zu Ende formulieren? Ist das möglich?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte. Es hat der - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Herr Abgeordneter Stögmüller, melden Sie sich zu Wort!

Es hat Herr Mag. Kern bereits zu antworten begonnen, daher habe ich geglaubt, Ihre Frage ist zu Ende, und darum habe ich das gegeben.

Also stellen Sie bitte die Frage. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Es braucht keine Aufregung. – Bitte, tun Sie, stellen Sie die Frage.

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): Darf ich außerhalb der Redezeit noch einmal meine Frage formulieren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, tun Sie es!

Abgeordneter Dr. Martin Graf (FPÖ): War es in Ihrem Denkhorizont, dass Herr Schmid an den Ausschreibungsunterlagen mitwirken wird?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrte Frau Abgeordnete Tomaselli! Wenn ich mich zu Wort melde, so ist das ausschließlich meine Entscheidung und von sonst niemandem. Und ich bitte wirklich, von diesem - - (Abg. Tomaselli: Nein, vom Vorsitzenden ...!) – Ja, aber deine auf keinen Fall, deine ist es einmal auf keinem Fall! Okay? Dann verständigen wir uns darauf, okay. Der Vorsitzende gibt mir das Wort (Abg. Tomaselli: Er erteilt das Wort ...!), aber Sie oder du entscheidest das mit Sicherheit nicht!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Hanger ist am Wort – und dann können Sie sich melden, bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die Verfahrensordnung sieht ja auch vor, dass Fragen im Untersuchungsgegenstand sein sollen, dass sie nicht unterstellend sein sollen, aber sie sollen auch präzise sein. Und ich schaue auch den Herrn Verfahrensrichter an: Eine so allgemeine Frage über ein Verständnis über Professionalität, also ganz ehrlich, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, dass nach unserer Verfahrensordnung Fragen nicht unbestimmt, sondern bestimmt sein sollen, ja nach Möglichkeit präzise sein sollen. Aber die Frage des Herrn Abgeordneten Graf hat sich hier am Rande bewegt.

Wenn Sie das vielleicht noch einmal formulieren würden, sodass ich es auch noch einmal verstehen kann, Herr Abgeordneter, dass Sie eine konkrete Frage stellen: Haben Sie daran gedacht, dass Herr Mag. Thomas Schmid an der Ausschreibung mitgearbeitet hat? So habe ich die Frage verstanden – oder war sie anders gemeint?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte zur Geschäftsordnung, damit ich das erläutern kann, weil es sonst auf meine Redezeit geht und die ist ja sehr beschränkt: Das Wort Professionalität in diesem Zusammenhang habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern das hat die Auskunftsperson von sich aus gesagt: dass sie von der Professionalität sowohl der eigenen Person als auch des Herrn Schmid ausgegangen ist. Und nachdem Herr Schmid ihm gesagt hat, dass er sich für diese Position interessiert, hat man aus Professionalitätsgründen offensichtlich nicht mehr gemeinsam darüber gesprochen.

Jetzt war dann meine anschließende Frage, ob er es – das kann man jetzt deuten, wie man will – für professionell hält, wenn dieser dann selbst an seiner Ausschreibungsunterlage mitwirkt. Ich kann es auch negativ formulieren, so wie ich es vorhin gemacht habe: Wenn aber die Auskunftsperson Herrn Schmid Professionalität unterstellt (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), dann gehört meines Erachtens zur Professionalität auch dazu, dass man das Visavis für so professionell hält, dass sich dieses bei der Ausschreibungsunterlage der Ausschreibung, für die es sich selbst bewirbt, dann auch einmischt. Vielleicht habe ich aber einfach ein falsches Professionalitätsverständnis (die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt), und daher wollte ich hinsichtlich des Professionalitätsverständnisses der Auskunftsperson einfach nur nachfragen, dazu Verständnisfragen stellen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Graf, jetzt bewegen wir uns weiter weg, denn ich bin der Meinung, es handelt sich dabei um das Erfragen einer Meinung und nicht einer Wahrnehmung der Auskunftsperson. Wir können grundsätzlich nur Wahrnehmungen von Auskunftspersonen abfragen.

Wenn Sie gefragt hätten: da er ja gewusst hat, dass Schmid dort als Generalsekretär eine bedeutende Position hat, dass daher der Gedanke naheliegend wäre, dass dieser vielleicht mitgewirkt hat. – Ich glaube, darauf zielt doch Ihre Frage ab, oder nicht? (Abg. Martin Graf: Ja!)

Ob das professionell ist oder nicht, ist vielleicht eine Wertungsfrage, aber ich würde die Frage, ob er daran gedacht oder sich gefragt hat oder ob er sich darüber Gedanken gemacht hat, da er doch weiß, dass dieser da eine maßgebliche Funktion gehabt hat und sich für die neue Position interessiert, zulassen.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich nehme gerne Ihre Worte auf und gebe sie an die Auskunftsperson weiter.

Mag. Helmut Kern, MA: Danke für die korrigierte Fragestellung, die ich gerne beantworte: Wir haben am 15. Februar mit einer Ausschreibungsunterlage begonnen, einem Entwurf einer Ausschreibungsunterlage für den Vorstand, die wir – und das ist eine Wahrnehmung – als professionell klassifiziert haben. Selbstverständlich war es Teil der Vorbereitungshandlungen, die – bevor die Öbag existiert hat – in der Öbib oder dem BMF stattzufinden hatten. Wer daran mitgewirkt hat, haben wir nicht hinterfragt. Es wurde uns mitgeteilt, dass auch ein Personalberater damit befasst war. So hat es auch ausgesehen. Sie hat auch professionell ausgesehen, weil klar war, dass hier frühere Ausschreibungen für die Vorstands- beziehungsweise Geschäftsführerposition der Staatsholding miteingeflossen sind, und sie hat auch auf den Personalberater einen professionellen Eindruck hinterlassen. Das ist die Qualität der Ausschreibung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie persönlich vermutet oder einen Kenntnisstand gehabt, dass Herr Schmid an dieser Ausschreibung in irgendeiner Art und Weise mitgewirkt hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich hatte keine Wahrnehmung dazu, aber es wäre auch nicht ungewöhnlich, wenn er sich in seiner Funktion als Generalsekretär oder Kabinettschef für diese Ausschreibung und den Entwurf bereits interessiert hätte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da gebe ich Ihnen recht. Da Sie aber Kenntnis davon hatten, dass er sich bewerben möchte oder sich dafür interessiert: Hätten Sie es für professionell befunden, wenn er sich dann nicht in den Ausschreibungstext eingebracht hätte?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist wieder eine Meinungsfrage, Herr Abgeordneter, die ich nicht beantworten werde.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Niemand hat eine Meinung.

Wie viele Leute haben sich denn für diesen Posten beworben?

Mag. Helmut Kern, MA: Neun.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In Summe?

Mag. Helmut Kern, MA: In Summe.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und wie viele sind dann auf eine Shortlist gekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Wir hatten im Hearing drei Kandidaten auf der Shortlist. Wir hatten einen vierten Kandidaten, der vor den Hearings seine Kandidatur zurückgezogen hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wissen Sie noch die Begründung?

Mag. Helmut Kern, MA: Meiner Erinnerung nach ohne Begründung. Wenn ich ergänzen darf: dass sich Bewerber aus einem Verfahren wieder zurückziehen ist in Bewerbungsverfahren nicht ungewöhnlich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, die meisten ziehen sich zurück, wenn sie wissen, sie haben eh keine Chance.

Mag. Helmut Kern, MA – den Kopf schüttelnd –: Das kann ich so nicht bestätigen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sagen Sie, ist im Vorfeld der Nominierung je irgendein der FPÖ zuordenbarer Minister – oder Ministerin – und/oder Mitarbeiter aus Kabinetten an Sie herangetreten?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, im Vorfeld hatten Sie mit einem Vertreter der Freiheitlichen Partei oder des Koalitionspartners nicht über die Nominierungen gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Welche Nominierungen sprechen Sie jetzt genau an? Meinen Sie den Vorstand oder die Aufsichtsräte?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Immer noch zum Komplex Vorstand.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe mit niemandem – weder aus der FPÖ noch mit einer anderen Partei – über die Nominierungen zum Vorstand gesprochen. Über das Verfahren wurde nur mündlich der Bundesminister laufend informiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Den Finanzminister meinen Sie damit?

Mag. Helmut Kern, MA: Korrekt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sagen Sie: Kennen Sie Herrn Bonelli schon länger?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kenne Herrn Bonelli auch seit meiner Zeit bei den Barmherzigen Brüdern, als er und andere Vertreter im Wahlkampf 2017 bei uns im Haus waren, genauso wie bei uns im Haus der Barmherzigen Brüder – die ja Äquidistanz zur Politik halten müssen – Vertreter der FPÖ, Vertreter der SPÖ, zum Beispiel Abgeordnete Heinisch-Hosek, Vertreter der NEOS – Abgeordneter Loacker war bei mir – und verschiedene Vertreter der grünen Partei – wir haben eine grüne Bezirksvorsteherin, die regelmäßig bei uns im Haus war – waren. Also wir haben sehr viele Vertreter von Parteien bei den Barmherzigen Brüdern gehabt, und Bonelli habe ich kennengelernt, als er damals im Wahlkampf 2017, wenn ich mich richtig erinnere, auch bei uns war.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das war Ihr erster Kontakt mit ihm?

Mag. Helmut Kern, MA: Mein erster bewusster Kontakt. Der Disclaimer von vorher gilt für alles, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann bleiben wir gleich beim Thema – nur der Ordnung halber –: Sie kommen aus dem Spitalswesen: Haben Sie aus irgendeiner Tätigkeit im Vorfeld auch Kenntnis zum Prikraf?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kenne den Prikraf natürlich. Ich würde das Statement „Sie kommen aus dem Spitalswesen“ gerne ein wenig relativieren, denn ich habe fünf Jahre meines inzwischen relativ langen Berufslebens im Spitalswesen verbracht, aber vorher sehr viele andere Dinge gemacht. Wenn Sie im Spitalswesen oder im Gesundheitswesen konkret im weiteren Sinne tätig sind, ist Ihnen der Prikraf natürlich ein Begriff.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sind Sie diesbezüglich je irgendwann einmal von irgendeiner Regierungspartei, späteren Regierungspartei angesprochen worden?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein. Das ist ja auch kein Thema für die Barmherzigen Brüder, die ja nicht im Prikraf sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nur der Ordnung halber, damit wir das auch abgehandelt haben: Ich komme zurück auf Ihre Tätigkeiten, die Sie Hand in Hand mit Ihrer Bestellung im weitesten Sinne als Aufsichtsrat bei BWIN zurückgelegt haben. Können Sie Ihre Tätigkeit dort etwas näher beschreiben? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Mag. Helmut Kern, MA: Ist nicht Untersuchungsgegenstand. Meine Tätigkeiten sind nicht Untersuchungsgegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, ich werte das Ganze als Thema Gesetzeskauf, der ja im Zusammenhang mit der Casag gestanden hat und steht, gemeinsam mit der Novomatic. Die BWIN ist ein direkter Konkurrent zur Novomatic, würde ich einmal so meinen, zumindest onlinemäßig im Wett- und Glücksspielsektor, und dazu gibt es auch eine Lobbyinggruppe, und zu der hätte ich gern etwas gefragt. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Graf, ich kann – zumindest bisher – keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Vielleicht darf ich ganz kurz im Rahmen zur Geschäftsordnung etwas erläutern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht ja darum, dass eine Novelle zum Glücksspielgesetz, die das IP-Blocking vorgesehen hat, eingebracht wurde, die dann zurückgezogen wurde. Ich nehme an, dass das in diesem Ausschuss noch nicht in Vergessenheit geraten ist. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Auf der anderen Seite gibt es eine Lobbyingvereinigung aller Glücksspielunternehmen, die nicht lizensiert sind, in einem Verein, wo auch die BWIN dabei ist, die genau dieses IP-Blocking verhindern möchte oder seinerzeit verhindern wollte, und dazu möchte ich Fragen stellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe jetzt, warum Sie dazu Fragen stellen wollen, aber ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Das ist zu weit weg, Herr Abgeordneter, da sehe ich keinen Zusammenhang. Dieser Themenkreis, inwieweit da BWIN, inwieweit auch andere Anbieter aus dem Ausland da Konkurrenz für die Novomatic sein könnten, kann hier, glaube ich, kein Gegenstand der Diskussion oder der Fragestellung sein. Herr Abgeordneter, ich kann den Zusammenhang nicht erkennen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich möchte eine Frage an den Verfahrensrichter stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Wir sind in der Geschäftsordnungsdebatte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, das Verhindern von Gesetzesnovellen könnte im weitesten Sinne ja auch Gesetzeskauf sein. Würden Sie dem beipflichten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, im weitesten Sinne – im weitesten Sinne! – ist alles denkbar, aber wir müssen uns hier am Untersuchungsgegenstand orientieren, und ich ziehe die Grenze hier doch wesentlich früher. Wir können hier, glaube ich, nicht Fragen darüber stellen, wer aller Konkurrent der Novomatic sein könnte, oder ob BWIN an IP-Blocking interessiert ist. Das sehe ich als zu weit an, Herr Abgeordneter. Ich bitte um Verständnis.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht immer noch darum, die Hintergründe zu erforschen, warum diese Gesetzesnovelle letztlich zurückgezogen wurde, ob es da politischen oder auch interessenmäßigen Einfluss gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Sie die Frage an die Auskunftsperson so richten, ob er weiß, warum diese Gesetzesnovelle zurückgezogen wurde, dann ist diese Frage selbstverständlich erlaubt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dazu muss man aber im Vorfeld erläutern, welche Lobbyinggruppe dahintersteckt – oder?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Stellen Sie einmal diese Frage, dann wird man weitersehen. Es ist ja ein ganz anderer Themenkreis, als der, den er hier bisher vorgetragen hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt eine Interessenvertretung, die nennt sichOVWG – Österreichische Vereinigung für Wetten und Glücksspiel –, und diese „verfolgt das Ziel, bei Meinungsbildnern und politischen Entscheidungsträgern ein Bewusstsein für die Branche zu schaffen.“ – Das steht auf der Homepage.

BWIN ist dort Vereinsmitglied. Die Auskunftsperson ist im Aufsichtsrat gewesen, hat in verschiedenen Aufsichtsratsfunktionen in diesem Konzern zu genau diesem Zeitpunkt 2017 bis 2019, das ist der Untersuchungszeitraum, gestanden. Ich denke schon, dass man dazu an die Auskunftsperson auch Fragen stellen darf.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Sie können durchaus die Frage stellen, ob er weiß, weshalb diese Novelle zurückgenommen wurde, da er ja Aufsichtsratsmitglied der BWIN war. Diese Frage, ob er weiß, warum und aus welchen Gründen diese Novelle zurückgezogen wurde, habe ich schon zugelassen, Herr Abgeordneter, ja. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Das haben wir im Ausschuss schon wiederholt besprochen, und diese Frage würde ich auch für diese Auskunftsperson zulassen.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann frage ich die Auskunftsperson: Haben Sie in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender oder Aufsichtsrat des BWIN-Konzerns von den Änderungen der Glücksspielgesetzgebung vor dem Jahre 2019 jemals Kenntnis erlangt?

Mag. Helmut Kern, MA: Wenn überhaupt, dann höchst oberflächlich. Ist mir nichts erinnerlich, nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, oberflächlich, okay! Was haben Sie dann bitte da oberflächlich mitbekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Wenn es nicht oberflächlich gewesen wäre, wüsste ich es ja noch, aber das war jedenfalls kein relevantes Thema für mich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wäre BWIN Betroffener gewesen, wenn es zur Umsetzung eines IP-Blockings gekommen wäre? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.) Hätte das das Geschäftsmodell von BWIN - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also das ist eine Vermutung, Herr Abgeordneter. Da sind wir bei: Was wäre, wenn?, Was wäre, wenn Sie wüssten? – nicht wahr! Außerdem weiß ich nicht einmal, ob die Auskunftsperson mit dem Wort IP-Blocking etwas anfangen kann. Ich würde bitten, dass Sie das ein bisschen näher umschreiben.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wissen Sie was IP-Blocking bedeutet?

Mag. Helmut Kern, MA: Selbstverständlich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Würden Sie es uns bitte in eigenen Worten darlegen, damit wir auch wissen, ob wir von Gleichen sprechen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, es ist ausreichend, wenn wir wissen, was IP-Blocking ist. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass auch er weiß, was IP-Blocking ist – das hat er ja jetzt gesagt, daher können Sie von dem Wissensstand ausgehen –, und kann diese Frage mit IP-Blocking, wenn es keine Vermutung ist, daher zulassen. Bitte, Herr Abgeordneter, nur nach Wahrnehmungen fragen, denn wir sind leider daran gebunden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): War oder ist BWIN ein in Österreich lizensiertes Unternehmen der Wett- und Glücksspielbranche? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist das Gegenstand des Untersuchungsgegenstandes? Meines Wissens geht es nicht um BWIN, oder?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, es geht nicht um BWIN, es geht um das Zurückziehen dieser Novelle. Herr Abgeordneter, ich würde Ihnen gerne Fragen zulassen, aber auch diese Frage, ob BWIN ein zugelassenes Unternehmen ist, ist meines Erachtens schon außerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Verfahrensrichter, bei der Novomatic durfte man aber alles fragen; und zwar hat man da der Novomatic unterstellt, dass die Novomatic an der Zurückziehung dieses Gesetzes, also an dieser Novelle, maßgebliches Interesse gehabt hat – und daraus spinnt man dann auch eine Korruptionsgeschichte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Die Novomatic ist zum Unterschied zur BWIN ein in Österreich lizensiertes Wett- und Glücksspielunternehmen. Wer hätte also beim IP-Blocking, wenn das gekommen wäre, den größeren Nachteil und Schaden gehabt als nicht dieses Unternehmen? Das wird man ja wohl noch, mit jemandem, der maßgeblich in einem Konkurrenzunternehmen, die sogar in Vereinsform eine Lobbying- und Pressuregroup zum Durchsetzen ihrer Interessenslage gegründet hatten (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), die auch öffentlich auftreten, erläutern können. – Und dazu kann man ja etwas sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist ein großer Unter- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können schon etwas dazu sagen, aber Sie müssen immer den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellen. Das ist der wesentliche Punkt, Herr Abgeordneter. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Der Zusammenhang ist insofern durch die Frage gegeben, ob es Einflussnahmen in die Politik seitens dieser Pressuregroup des Vereins und damit auch indirekt oder direkt durch die BWIN gegeben hat,

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist ein großer Unterschied zwischen Novomatic und BWIN, nicht wahr. Wir wissen: „Novomatic zahlt alle“, und BWIN zahlt vielleicht nicht alle. Novomatic ist zentraler Gegenstand dieses Ausschusses und BWIN eben nicht, und das macht den großen Unterschied. Daher kann man das wohl erfragen, aus welchen Gründen diese Glücksspielnovelle zurückgezogen wurde. Da gebe ich Ihnen ja recht, daran haben wir Interesse, ob er das weiß. Diese Frage wurde schon gestellt, und alles andere, glaube ich, was Sie im Zusammenhang mit BWIN hier erörtern wollen, kann nicht Untersuchungsgegenstand sein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Den Kenntnisstand des Herrn Verfahrensrichter kenne ich natürlich nicht, aber ich gehe nicht davon aus - - Woher wissen Sie, dass BWIN nicht alle zahlt? Sind Sie die Auskunftsperson? Das haben Sie jetzt unterstellt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, also ich bin - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn irgendjemand auf einer Baleareninsel in einem seltsamen Zustand salopp sagt: Die zahlen alle!, - - Der hätte genauso gut sagen können: BWIN zahlt alle!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe nur die Worte des Herrn Strache erwähnt der auf Ibiza gesagt hat: „Novomatic zahlt alle“!, und daran hängt sich dieser Ausschuss auf. Von BWIN war selbstverständlich nie eine Rede.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Trotzdem gehe ich – noch einmal geschäftsordnungsmäßig – davon aus, dass es zulässig ist, Fragen zu einem Interessenverband, deren Mitglied die BWIN ist, zum Thema Rückziehung der Glücksspielnovelle, die ein IP-Blocking vorsieht, an jemanden stellen zu dürfen, der zu diesem Zeitpunkt Aufsichtsrat in dem Konzern gewesen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage haben wir zugelassen, Sie wissen also, aus welchen Gründen das zugelassen worden ist. Die Auskunftsperson weiß auch, was IP-Blocking ist. Also bei diesem Thema können wir bleiben, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie Kenntnis davon, dass die BWIN in der Interessenvertretung OVWG Mitglied ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Davon habe ich keine Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kennen Sie die OVWG?

Mag. Helmut Kern, MA: Unter diesem Namen nicht, weil ich nicht weiß, wie viele solcher Vereinigungen es gibt. Mein einziger Kontakt mit einem Verein, der Glücksspielbetreiber betrifft, war anlässlich einer Veranstaltung, wo mir eine Mitarbeiterin eine Visitenkarte in die Hand gedrückt hat, die ich aber auch nicht bei mir abgespeichert habe. Also ich habe zu solchen Vereinen keinen Kontakt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich nehme die restliche Redezeit bitte in die nächste Fragerunde mit. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich wollte nur fürs Protokoll festhalten, laut Duden ist die Definition des Wortes Manipulation: „undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft“. – Ich glaube, von der Auskunftsperson ist klargelegt worden, dass das Vorgehen von Schmid, Perner und Laure für ihn undurchschaubar war. Der Vorteil, den die drei hatten, ist, glaube ich, auch klar belegt. Der eine wurde Vorstand, die beiden anderen kamen in Geschäftsführerpositionen bei Töchtern der Öbag.

Das Vorgehen ist ja hier (eine Unterlage in die Höhe haltend) wohl dokumentiert. Insofern ist das Wort Manipulation hier angebracht. Jedenfalls beschreibt es gemäß Duden genau diesen Vorgang, als ob man hier abgelesen hätte, was das ist. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn ich zum Beispiel betrügerischer Vorgang gesagt hätte: dann wäre das in der Tat eine Unterstellung gewesen. Aber das Wort Manipulation selber beschreibt einfach eindeutig die Erkenntnisse, die der Ausschuss hier gewonnen hat und fasst sie am besten zusammen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Feststellung ist eine Interpretation der Aussage der Auskunftsperson, aber nur eine Feststellung und nicht mehr und nicht weniger, und hat nichts mit der tatsächlichen Aussage als solcher zu tun. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es zeigt sich einmal mehr, dass Abgeordneter Krainer keinesfalls zur Kenntnis nehmen kann, was vom Herrn Verfahrensrichter und dann in weiterer Folge vom Herrn Vorsitzenden ausgeführt wird. Es ist ein bisschen ein strukturelles, grundsätzliches Problem, das wir da herinnen haben, dass Herr Abgeordneter Krainer Entscheidungen ganz einfach nicht zur Kenntnis nehmen kann.

Zum Zweiten halte ich fest, dass natürlich der Begriff Manipulation ein Begriff aus dem Strafrecht ist und der natürlich dort relevant ist, und ich würde Herrn Abgeordneten Krainer ersuchen, nicht im Duden nachzuschauen, sondern im Strafrecht. (Abg. Matznetter – die Hand hebend –: Gut, wunderbar!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur bitten, dass wenn Abgeordneter Hanger in der Geschäftsordnungsdebatte Behauptungen in den Raum stellt, wie zum Beispiel dass Manipulation ein Delikt nach dem Strafgesetzbuch wäre, zu erläutern, in welchem Paragrafen das bitte steht.

Ich warte auf eine vollständige Geschäftsordnungsmeldung. Sie gehen darüber hinweg, Herr Vorsitzender, Abgeordneter Hanger sagt irgendetwas von da drüben, aber zur Duden-Definition, was das ist, die Abgeordneter Krainer vorgelesen hat, sagt er gar nichts. Ich finde, so etwas sollten wir ordnungsgemäß abschließen. In welchem Paragrafen steht das, Abgeordneter Hanger?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter, weder die abgesonderte Meinung vom Herrn Abgeordneten Krainer war eine definitive Wortmeldung zur Geschäftsordnung noch die andere, und in dem Sinne gehen wir weiter: Frau Abgeordnete Tomaselli gelangt zu Wort.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht kann der Herr Verfahrensrichter beantworten, ob es so einen Straftatbestand gibt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin zwar nicht die Auskunftsperson, Frau Abgeordnete, aber mir ist ein Tatbestand, in dem das Wort Manipulation vorkommt, nicht bekannt, ich nehme aber die Definition vom Duden durchaus zur Kenntnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke. (Verfahrensrichter Pöschl: Bitte!) Ich als Nichtjuristin war mir jetzt auch nicht ganz sicher.

Herr Kern, was mich interessieren würde: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu den Bestellungen der anderen Aufsichtsrätinnen und ‑räte der Öbag?

Mag. Helmut Kern, MA: Zu den anderen zum damaligen Zeitpunkt – wir haben ja inzwischen einen neuen – habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung?

Mag. Helmut Kern, MA: Sie sprechen vom damaligen Zeitpunkt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, insbesondere vom Februar 2019: Iris Ortner, Günther Helm, Susanne Höllinger et cetera.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe die Kollegen im Aufsichtsrat am Tag der konstituierenden Sitzung kennengelernt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie wissen aber nicht, wieso diese ausgesucht worden sind?

Mag. Helmut Kern, MA: Das müssen Sie den damaligen Bundesminister für Finanzen fragen, der ausgesucht hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie waren also nicht in einen Bestellungsprozess, irgendwelche Auswahlverfahren oder dergleichen involviert?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, war ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist jetzt überraschend.

Sie werden in einer OTS vom Februar 2019 zitiert: man brauche für die Öbag „kompetente, effiziente und unabhängige Aufsichtsstrukturen.“ – War das Ihrer Meinung nach mit diesen Personen gegeben?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe Sie leider akustisch nicht verstanden, weil die Tonanlage schlecht ist. Würden Sie es bitte wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich wiederhole das außerhalb meiner Fragezeit, weil es ja nur eine Wiederholung ist: Sie werden in einer OTS vom 15. Februar 2019 zitiert: man brauche „kompetente, effiziente und unabhängige Aufsichtsstrukturen“ in der Öbag.

Meine Frage war: War das Ihrer Meinung nach 2019 mit diesen Aufsichtsräten gegeben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie bitten, uns die OTS vorzulegen? Sie ist uns nicht im Zusammenhang bekannt. (Zwischenruf der Auskunftsperson Kern.) – Bitte, probieren Sie.

Ich würde bitten, wenn man aus Unterlagen zitiert, dass man sie uns auch vorlegt.

Mag. Helmut Kern, MA: Also ich kenne die OTS, die Sie ansprechen, jetzt auch nicht konkret, aber ich brauche sie nicht vorgelegt. Das, was Sie daraus erwähnt haben, trifft für die Aufsichtsräte meiner Ansicht nach zu, meiner Wahrnehmung nach zu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie haben Sie das geprüft?

Mag. Helmut Kern, MA: Inzwischen kenne ich die Aufsichtsräte ja schon einige Zeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mir geht es um den Februar 2019, von mir aus noch März 2019.

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist nicht meine Aufgabe als Vorsitzender, das zu prüfen, aber ich kann Ihnen aus meiner Erfahrung der letzten zwei Jahre und paar Monate mit diesem Aufsichtsrat sagen, dass er ein höchst kompetenter, höchst qualifizierter und höchst unabhängiger Aufsichtsrat ist – alle Mitglieder.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich würde jetzt gerne einen Zeitsprung wagen, und zwar in den November 2019: Wie war das Ihrer Wahrnehmung nach, als die ersten strafrechtlichen Vorwürfe gegenüber Thomas Schmid bekannt geworden sind? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Mag. Helmut Kern, MA: Würden Sie die Frage vielleicht ein wenig konkreter stellen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann haben Sie das erste Mal davon erfahren?

Mag. Helmut Kern, MA: Das war im Zuge der freiwilligen Einschau, die in der Öbag Mitte November – das genaue Datum haben Sie, glaube ich, genannt – stattgefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war am 12. November. Davor haben Sie keine Wahrnehmungen?

Mag. Helmut Kern, MA: Davor habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie waren die Vorgänge des 12. November innerhalb der Öbag? Wer hat Sie darüber informiert?

Mag. Helmut Kern, MA: Das kann ich Ihnen nicht mehr genau sagen. Ich war an diesem Tag nicht in der Öbag anwesend, ich habe aber einen Anruf erhalten – ich weiß nicht mehr von wem –, es war natürlich helle Aufregung im Unternehmen, dass diese freiwillige Nachschau stattfindet.

Wir haben dann unverzüglich die entsprechenden Schritte eingeleitet, die der Aufsichtsrat einleiten muss, das heißt, wir haben die Legal-and-Compliance-Abteilung beauftragt, die in dieser Sache – nachdem es ja den Vorstand betrifft – direkt an den Aufsichtsratsvorsitzenden berichtet, nicht an den Vorstand, wir haben einen externen, begleitenden Rechtsanwalt, der heute an meiner Seite sitzt, beauftragt, die Angelegenheit für den Aufsichtsrat zu begleiten, zu analysieren, und wir haben in der Folge auch mit dem Vorstand Thomas Schmid vereinbart, dass er beziehungsweise sein Anwalt sämtliche Dokumente und Unterlagen auch unserem Anwalt offenlegt und zugänglich macht, dass wir über dieses Verfahren und den Verlauf entsprechend involviert werden, informiert werden – Verzeihung, involviert wollten wir nicht werden, informiert werden.

Wichtig war auch noch die Feststellung, die wir natürlich sofort geprüft oder prüfen haben lassen, dass die Öbag selbst weder Beschuldigte, noch Partei, noch Opfer in diesem Verfahren war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das alles haben Sie am 12. November in Auftrag gegeben?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe gesagt, wir haben sehr schnell und unverzüglich gehandelt. Was am 12. und was am 13. war, würde ich jetzt nicht beschwören können, aber wir waren ziemlich flott, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Heißt das, der Aufsichtsrat ist dann zusammengetreten? Oder gab es einen Umlaufbeschluss? Oder ist telefoniert worden?

Mag. Helmut Kern, MA: In solchen Dingen wird immer der Aufsichtsratsvorsitzende als Erster tätig, und sobald die Lage klar ist, wird natürlich mit dem Präsidium und den anderen Aufsichtsräten besprochen, in der Regel telefonisch, informell, und bei Bedarf gibt es dann eine Einberufung einer außerordentlichen Sitzung. Der Bedarf war aber, nachdem ja auch die Lage am 12. völlig unklar war, am 12. oder auch am 13. noch nicht gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber noch einmal: Wie sind Sie vorgegangen? Sie sind informiert worden, Sie wissen aber nicht mehr von wem, und dann haben Sie die anderen Aufsichtsräte informiert?

Mag. Helmut Kern, MA: Die genaue Reihenfolge der Tätigkeit kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin als Vorsitzender tätig geworden, nachdem ich informiert wurde, und habe Legal and Compliance informiert, habe gebeten, dass wir einen externen Anwalt beiziehen, habe sichergestellt oder darum gebeten, sicherzustellen, dass die Öbag entsprechend kooperativ und an der Aufklärung interessiert ist, und dann haben sich die Dinge in den nächsten ein, zwei Tagen entwickelt. Sie können sich vorstellen, dass das für alle überraschend war und der Ablauf der Einzelheiten auch nicht mehr erinnerlich ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie den Öbag-Vorstand auch diesbezüglich kontaktiert?

Mag. Helmut Kern, MA: Mit dem Öbag-Vorstand habe ich diesbezüglich auch gesprochen. Ich könnte jetzt nicht sagen wann und zu welcher Uhrzeit, aber natürlich habe ich ihn damit konfrontiert und ihn gefragt, worum es in diesem Verfahren eigentlich geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat er gesagt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist mir in der Dichte der Ereignisse von damals nicht mehr bewusst, aber natürlich war es ihm sehr unangenehm, dass so ein Ermittlungsverfahren läuft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihnen als Aufsichtsrat war es auch unangenehm? – Ich meine selbstverständlich Sie als Vertreter für die Gesellschaft.

Mag. Helmut Kern, MA: Jetzt fragen Sie mich nach einer Meinung und nicht nach einer Wahrnehmung. Ich antworte trotzdem: Welchem Aufsichtsrat ist es schon angenehm, wenn das Unternehmen oder ein führender Vertreter eines Unternehmens in so ein Verfahren hineingezogen ist? – Natürlich ist das nicht angenehm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie damals Überlegungen angestellt, ob man sich zumindest zeitweilig von Thomas Schmid trennen sollte?

Mag. Helmut Kern, MA: Wir haben natürlich dann in der Folge, als sich der erste Staub gelegt hat, genau analysiert – wie es die Pflicht eines Aufsichtsrates ist, wenn ich das Festhalten darf –, wie im Sinne der Gesetze, der Complianceregeln, aller begleitenden Vorschriften vorzugehen ist, wobei für den Aufsichtsrat natürlich das Leitmotiv ist: Was ist für die Gesellschaft das Richtige? – Wir haben nicht auf die Organe der Gesellschaft oder anderes zu achten, sondern ausschließlich im Interesse der Gesellschaft zu agieren. Das haben wir auch getan und haben dabei selbstverständlich auch, nachdem entsprechende Unterlagen, Informationen vorgelegen sind – worum es in diesem Ermittlungsverfahren überhaupt geht –, entsprechende Rechtsmeinungen eingeholt, wieder auch führend von Mag. Zink, aber auch informell in anderen Gesprächen.

Diese Rechtsmeinungen - - beziehungsweise auch die Entscheidung über das Vorgehen seitens des Aufsichtsrates ist unter mehreren Gesichtspunkten zu treffen: erstens natürlich aktienrechtliche Gesichtspunkte, Corporate‑Governance‑Gesichtspunkte, arbeitsrechtliche Gesichtspunkte, weil Sie ja natürlich einen Dienstvertrag mit dem Vorstand haben, gesellschaftsrechtliche Gesichtspunkte et cetera, et cetera.

Es geht also um eine Menge Aspekte, die Sie hier bewerten und berücksichtigen müssen, und die Bewertung dieser Umstände hat ergeben, dass es keine Gründe, keine für einen Aufsichtsrat – ich betone das: für einen Aufsichtsrat – schlagenden und maßgeblichen Gründe gäbe, anders zu agieren als wir agiert haben, nämlich Thomas Schmid im Amt zu lassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann nach den Ereignissen vom 12. November ist der Aufsichtsrat zum ersten Mal zusammengetreten?

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich jetzt nicht im Kopf, da müsste man in den Unterlagen nachsehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aus unseren Unterlagen geht hervor, dass es im Dezember eine Sitzung gegeben hat. War das die erste oder gab es dazwischen noch eine?

Mag. Helmut Kern, MA: Das kann sein. Meines Wissens gab es dazwischen keine außerordentliche Sitzung, aber ich kann es jetzt nicht ausschließen. Ich glaube, am 6. Dezember war die nächste reguläre Sitzung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, und dazwischen gab es keine außerordentliche Sitzung?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist mir jetzt nicht erinnerlich. Ich glaube nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie haben davon gesprochen, Sie haben Rechtsmeinungen – im Plural – eingeholt. Das Gutachten von Mag. Zink ist uns bekannt, aus - -

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist kein Gutachten, das ist eine Rechtsmeinung von Mag. Zink, der uns da begleitet hat. Und ich habe erwähnt, informell habe ich natürlich auch mit befreundeten Anwälten gesprochen, wie sie die Lage beurteilen – sozusagen als Plausibilitätscheck, wenn Sie so wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beauftragt haben Sie Mag. Zink?

Mag. Helmut Kern, MA: Beauftragen kann nur die Gesellschaft. Durchgeführt hat das Legal and Compliance. Nochmal die Betonung: Legal and Compliance hat in Angelegenheiten, die den Vorstand betreffen, direkt mir Bericht zu erstatten. Der Anwalt wurde eben auch im Auftrag des Aufsichtsrates beauftragt und ist in dieser Angelegenheit nicht an Thomas Schmid berichtspflichtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War Thomas Schmid irgendwie in die Beauftragung involviert?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, war er nicht. Möglicherweise hat er es unterschreiben müssen, ich glaube aber nicht. Und wir haben auch darauf geachtet, dass Mag. Zink natürlich ein Anwalt ist, der nicht für Thomas Schmid in irgendeiner Angelegenheit tätig ist, damit hier keine Unvereinbarkeit besteht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, aber wir wissen ja hier aus dem Untersuchungsausschuss, dass Herr Mag. Zink zum Beispiel öfter einmal für Öbag-Mitarbeiter tätig ist. Da gibt es schon eine regelmäßige Geschäftsbeziehung. Richtig?

Mag. Helmut Kern, MA: Mit Geschäftsbeziehung meinen Sie, dass er alle von uns hierher begleitet?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Projekte mandatiert oder auch Mitarbeiter der Öbag mandatiert.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe die Frage jetzt nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es eine regelmäßige Geschäftsbeziehung zu Mag. Zink - - zwischen der Öbag und Mag. Zink als Anwalt oder seiner Kanzlei gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe mich jetzt rückversichert. Außer der Suchtmittelsache und der Compliancerichtlinie ist uns keine Geschäftsbeziehung bekannt. Ich habe jetzt nur Rücksprache gehalten, das ist nicht mein Thema, aus eigener Wahrnehmung hätte ich da ohnehin nichts - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist die Frage grundsätzlich gestattet?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zuletzt? Wer Herrn Mag. Zink mandatiert hat? Ich habe die letzte Frage nicht verstanden, ich habe mich gerade mit dem Herrn Verfahrensanwalt unterhalten. Wenn Sie die Frage noch einmal stellen. (Abg. Tomaselli: Die ist schon beantwortet!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist beantwortet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie ist beantwortet, okay, dann brauche ich nicht einzuschreiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte nur grundsätzlichen ersuchen, dass wir beim Verfahrensgegenstand bleiben. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir sind beim Untersuchungsgegenstand, beim Verfahrensgegenstand, weil es ja eben genau um diese Beauftragung geht.

Unseren Unterlagen nach waren Sie am 22. November, also noch vor der Aufsichtsratssitzung, im Bundesministerium für Finanzen, davon gibt es ein Protokoll. Dort, im Bundesministerium für Finanzen, berichten Sie eben genau darüber, dass man Herrn Mag. Zink mit der Frage beauftragt hat, wann der Schaden der größere ist – wenn ich das zusammenfassen kann –: wenn Thomas Schmid als Vorstand im Amt belassen wird oder wenn er beurlaubt oder gar entlassen wird.

Mag. Helmut Kern, MA: War das jetzt eine Frage? – Wenn ja: Ich habe das Datum nicht im Kopf, aber wenn Sie das Protokoll haben, wird es so stimmen. Es gab jedenfalls einen Termin mit dem damals zuständigen Bundesminister Eduard Müller. Bei dem Termin waren aber nicht nur er und ich, sondern da war meines Wissens auch noch Frau Mag. Gruber, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, und Frau Mag. Chandihok von der Öbag dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau.

Was uns noch interessiert: Was waren die Argumente dafür, dass er bei Belassung als Öbag-Vorstand mit diesem strafrechtlichen Vorwurf kleiner ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Mag. Helmut Kern, MA: Verzeihen Sie die kurze Pause, aber nach Beratung mit meiner Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt kann ich zu Details der Stellungnahme von unserem Berater hier nicht Stellung nehmen. Ich möchte aber die Frage trotzdem so gut wie möglich beantworten:

In eine Bewertung in einer solchen Situation gehört natürlich einerseits die Frage: Wenn es Gründe gäbe oder wenn es Motive gäbe, muss man fast sagen – denn rechtliche Gründe gab es nach dieser Beurteilung keine –, eine Beurlaubung oder noch härtere dienstrechtliche Maßnahmen auszusprechen, dann ist jedenfalls, ganz allgemein formuliert, in Betracht zu ziehen, welchen Schaden Sie damit auf der anderen Seite – zu einem potenziellen Signal, das sinnvoll wäre – auch anrichten können. Der Schaden kann zum Beispiel sein, dass Sie damit als Arbeitgeber eine dienstrechtliche Verfehlung eingehen, die eine Lawine von Rechtskosten und möglicherweise auch anderen Kosten nach sich zieht. Das kann sein, dass Sie Ihren Vorstand durch diese Beurlaubung handlungsunfähig machen, obwohl er voll handlungsfähig wäre, und die laufenden Geschäfte der Öbag damit beeinträchtigt wären und Ähnliches. Das müssen Sie abwägen gegenüber den Gründen, die möglicherweise für eine Beurlaubung oder Ähnliches sprechen.

Und diese Abwägung hat ergeben, dass Thomas Schmid nicht zu beurlauben wäre, sondern im Amt bleiben soll, wir aber – nachdem ja nicht klar war, wie sich dieses Ermittlungsverfahren weiter entwickeln wird – jedenfalls sicherstellen mussten, dass unser Rechtsberater vollen Zugang zu den Unterlagen hat und das Verfahren laufend begleitet, beobachtet, evaluiert und uns bei einer Änderung der Argumentenlage sofort Bescheid gibt, damit wir dann gegebenenfalls handeln könnten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Kern, das Problem ist nur: Alle Welt fragt sich sozusagen, um es salopp zu formulieren, wieso – Thomas Schmid ist ja Beschuldigter gleich in mehreren Strafverfahren – er vom Aufsichtsrat die ganze Zeit nie abgesetzt worden ist. Und dieser Fall – natürlich der größte – mit der Casag liegt direkt im Untersuchungszeitraum: Wieso ist er vom Aufsichtsrat als zuständigem Gremium nicht abberufen worden?

Mag. Helmut Kern, MA: Na ja, das ist das Problem mit aller Welt, die sich weder mit diesen Themen in dem Detail beschäftigt wie ein Aufsichtsrat noch die Verantwortung trägt – und ich erinnere daran, dass Aufsichtsräte für ihre Entscheidungen persönlich haftbar sind.

Das heißt, wir sind halt nicht alle Welt, sondern müssen uns mit den Dingen sehr detailliert und sehr genau beschäftigen und sind zu diesem Schluss gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber mehrere strafrechtliche Vorwürfe können doch nicht im Interesse der Gesellschaft liegen?

Mag. Helmut Kern, MA: Natürlich liegen strafrechtliche Vorwürfe nicht im Interesse der Gesellschaft. Sie müssen aber bewerten, ob diese strafrechtlichen Vorwürfe oder ein Ermittlungsverfahren ausreichen, um die Maßnahmen, die ich vorher beschrieben habe, durchzuführen. Und die Bewertung hat ergeben, dass das nicht der Fall war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie vor diesem Gutachten eine eigene Bewertung der Situation vorgenommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich bin kein Jurist, und dazu sind Sie gut beraten, sich Experten herbeizuholen. Aber natürlich reflektieren Sie die Situation ausführlich, auch mit den Kollegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und zu welchem Schluss ist man dort gekommen, bevor das Gutachten erstellt worden ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Nochmals: Das Gutachten ist Teil der Tätigkeit, die wir vollziehen und durchführen mussten, ehe wir zu einem Schluss kommen. Ein Aufsichtsrat muss eben sorgfältig vorgehen – es gibt die entsprechenden aktienrechtlichen Vorschriften –, ist persönlich verantwortlich, und entsprechend muss man sich auch die Zeit nehmen, zu einem Schluss zu kommen, der dann zu einem Handeln oder Nichthandeln führt. In dem Fall war der Teil des Gutachtens nicht eine Revision einer vorherigen Meinung, auch nicht die Bestätigung einer vorherigen Meinung, sondern Teil der Meinungsbildung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber: Wenn so ein Gutachten vorliegt, welche Möglichkeiten habe ich als Aufsichtsrätin oder als Aufsichtsrat in der Öbag, gegen dieses Gutachten überhaupt zu handeln?

Mag. Helmut Kern, MA: Sie sind als Aufsichtsrat per Gesetz unabhängig in Ihrem Mandat und müssen unabhängig handeln. Ein Gutachten ist eine Meinung, die Sie sich einholen, die in Ihre Entscheidungsfindung einfließt, aber ein Gutachter trifft nicht für den Aufsichtsrat die Entscheidung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber, wie Sie selber gesagt haben, man haftet ja auch selber dafür, und ein Gutachten dieser Art wird ja auch faktisch Druck auf mich ausüben, weil natürlich eine externe Meinung daliegt, sodass ich dann, wenn ich anders entscheiden würde, einen größeren Schaden für die Gesellschaft verursachen könnte, für den ich tatsächlich haftbar gemacht werden könnte. Ist das nicht richtig?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, das ist nicht richtig, weil ein Gutachten gar keinen Druck ausübt. Im Gegenteil, der Gutachter ist vielleicht eher unter Druck, weil er natürlich intensiv hinterfragt wird, wenn er eine Meinung abgibt, und man diese Meinung diskutiert und nicht nur ein paar Blätter Papier kriegt und sagt: Aha, so ist es!, sondern das natürlich diskutiert wird. Insofern fließt diese Stellungnahme, diese rechtliche Stellungnahme in eine Entscheidung ein, die unter Abwägung vieler Aspekte, unter anderem der rechtlichen Aspekte, die beleuchtet wurden, dann zu treffen ist – in völliger Unabhängigkeit. Also es gibt, glaube ich, niemanden im Aufsichtsrat - -, das sollte nicht so sein und es ist auch nicht so, dass sich irgendjemand im Aufsichtsrat durch Gutachten unter Druck setzen lassen würde oder auch nur vermeintlich Druck spürt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Gutachter hat ja in den allermeisten Fällen den großen Vorteil, eine Haftpflichtversicherung zu haben, im Gegensatz zu den Aufsichtsrätinnen und Aufsichtsräten.

Aber nochmals die Frage: Wie viele Verfahren als Beschuldigter darf ein Vorstand eigentlich Ihrer Meinung nach haben, bis der Schaden für die Gesellschaft größer ist, als wenn er darin verbleibt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung. Das ist unbestimmt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, mit dieser Frage bin ich wirklich nicht glücklich. Können Sie das konkreter fassen? Wie viele Strafverfahren darf jemand haben, damit der Aufsichtsrat tätig wird?, ich glaube, das ist nicht bestimmt, Frau Abgeordnete. Aber: Die Antwort wissen Sie ja selbst. Ich glaube fast, dass es eine rhetorische Frage ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Falls sie es ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist zu Ende. Wir können dann noch einmal überlegen, wie sie beim nächsten Mal ist.

Herr Abgeordneter Brandstätter stellt die nächsten Fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Kern, dann kann ich das ja fortsetzen: Wie viele Strafverfahren braucht ein Vorstand, dass er zwei Prokuristen bekommt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, das geht auch nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, diese Einstiegsfrage ist unterstellend: Wie viele Strafverfahren darf man haben, damit man Prokuristen bekommt? – Ich bitte Sie, das ist eine Frage, die ich nach § 41 Abs. 2 unserer Verfahrensordnung nicht zulassen kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum hat Herr Schmid zwei Prokuristen bekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ist nicht im Untersuchungszeitraum des Ausschusses.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das glaube ich sehr wohl, weil es natürlich mit der Tätigkeit des Herrn Schmid zusammenhängt.

Wann wurde entschieden, dass Herr Schmid zwei Prokuristen braucht? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Helmut Kern, MA: Außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum hat Herr Schmid nicht zu Beginn der Tätigkeit zwei Prokuristen bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Ich bin jetzt mit dem Datum nicht sicher, aber wir haben, glaube ich, seit Beginn der Gesellschaft mehr als zwei Prokuristen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum wurden Frau Catasta und Herr Schnödl nicht zu Beginn der Tätigkeit von Herrn Schmid als Prokuristen eingestellt? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt. – Abg. Hanger – die Hand hebend –: Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also irgendwie habe ich schon sehr stark den Eindruck, dass den Oppositionsparteien jetzt wirklich schon die Fragen ausgehen, die hier herinnen gestellt werden, denn – und diese Frage richte ich jetzt an den Herrn Verfahrensrichter –: Hat das irgendeine Relevanz für den Untersuchungsgegenstand?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Schmid wurde bestellt und danach, wesentlich später, wurden zwei Prokuristen bestellt – das war außerhalb des Untersuchungszeitraums, wurde geklärt. Ich tue mir jetzt sehr schwer. Es ist jedenfalls am Rande des Untersuchungsgegenstandes, wenn überhaupt. Es geht ja hier um die Bestellung von Herrn Thomas Schmid zum Vorstand und nicht um die Bestellung von Prokuristen. Die Auskunftsperson hat aber gesagt, es waren in dieser Gesellschaft immer zwei Prokuristen bestellt, daher würde ich unter diesem Aspekt die Frage: Warum wurden zum Zeitpunkt der Bestellung des Herrn Schmid nicht auch zwei Prokuristen bestellt?, durchaus zulassen. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Am Wort ist - - – Wollen Sie jetzt antworten? – Bitte.

*****

Mag. Helmut Kern, MA: Nochmals: Ich bin vom Zeitpunkt nicht sicher, aber ich bin ziemlich sicher, dass wir seit Beginn der Gesellschaft – oder unmittelbar im Hochfahren der Gesellschaft – immer mehr als zwei Prokuristen hatten, denn: Wir haben derzeit vier Prokuristen. Ich glaube, dass wir zu Beginn der Gesellschaft oder in den ersten Wochen bereits drei Prokuristen hatten. Also insofern geht die Frage von unkorrekten Voraussetzungen aus. Ich darf noch festhalten, dass die Anwerbung von Mitarbeitern einer Gesellschaft Aufgabe des Vorstandes ist, die Erteilung der Prokura ist allerdings aufsichtsratspflichtig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat die Bestellung dieser beiden Prokuristen etwas mit dem Beschuldigtenstatus von Herrn Schmid zu tun?

Mag. Helmut Kern, MA: Auch das ist außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der Beschuldigtenstatus innerhalb.

Mag. Helmut Kern, MA: Aber die Bestellung ist außerhalb.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Bestellung ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes, und ich glaube, daher ist diese Frage damit beantwortet, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann verweise ich auf das Dokument 77027, Seite 82. Wenn Sie das bitte anschauen könnten. Das ist das dicke Dokument (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Helmut Kern, MA: Die Seite war?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): 82.

Kanzleramtsminister Blümel schreibt an Schmid: „SchmidAG fertig“. Schmid schreibt zurück: „Habe noch keinen Aufsichtsrat“.

Mag. Helmut Kern, MA: Und die Frage, bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wann ist Ihnen klargeworden, dass Herr Kurz und Herr Blümel eine Schmid AG gründen würden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ist unterstellend.

Ist Ihnen klar, dass er das gründen wollte oder dass eine Schmid AG gegründet werden sollte? – dann, würde ich meinen, wäre das nicht unterstellend.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also: Ist Ihnen klar, dass eine Schmid AG gegründet werden sollte?

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Abgeordneter – ich gehe davon aus, Sie meinen mit dieser AG jetzt die Öbag –, die Öbag basiert auf einem Gesetz, das Sie hier beschlossen haben, nicht Thomas Schmid.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Für Blümel ist es die Schmid AG.

Mag. Helmut Kern, MA: Dazu müssen Sie Herrn Bundesminister Blümel befragen. Dazu kann ich keine Stellungnahme abgeben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Deswegen habe ich Sie gefragt, wann Sie Wahrnehmungen hatten, dass das auf Herrn Schmid zugeschnitten war.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, Herr Abgeordneter. Ich habe mir die Gesetzwerdung der Öbag selbstverständlich ausführlich angesehen, und das ÖIAG-Gesetz in der geltenden Fassung hat den völlig normalen Gesetzwerdungsprozess durchlaufen, wie er von allen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern auch zu erwarten war. Im Finanzausschuss haben auch die NEOS zugestimmt, im Plenum hat dann die überwiegende Mehrheit des Parlaments – ÖVP, FPÖ und SPÖ – zugestimmt. Ich gehe also doch davon aus, dass die Öbag ein Konstrukt ist, das von der Republik ordnungsgemäß im Nationalrat beschlossen wurde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie Wahrnehmungen, dass Herr Schmid sich seinen Aufsichtsrat selbst ausgesucht hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, und ich vermute, Sie beziehen sich wieder auf das Konvolut, das mir hier vorliegt. Ist das korrekt? Dann darf ich vielleicht dazu ausführen, wie ich das auch medial schon einmal getan habe, dass hier ein Narrativ erzählt wird, das schlicht und einfach falsch ist, denn: Wir haben in der Öbag neun Aufsichtsräte. Drei Aufsichtsräte sind per Gesetz bestellte Arbeitnehmervertreter – die kann er sich einmal nicht ausgesucht haben. Der vierte ist der Vorsitzende des Aufsichtsrates, das bin ich – aus dem hier geht offensichtlich hervor, dass ich eine Überraschung für ihn war, also mich kann er sich auch nicht ausgesucht haben.

Über Herrn Ochsner schreibt er in diesen Chats, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwas von: Der ist unsympathisch!, oder Ähnliches. Das klingt nicht danach, als hätte er sich den ausgesucht. – Damit sind wir fünf, da haben wir schon eine gute Mehrheit im Aufsichtsrat.

Bei Frau Ortner geht aus den Chats nicht hervor, dass er sie vorgeschlagen hätte oder Ähnliches. – Das sind sechs, damit haben wir schon eine Zweidrittelmehrheit.

Mit Herrn Helm – da schreibt er aber auch nicht, dass er ihn als Aufsichtsrat vorschlägt – sind es sieben.

Herr Ebner kommt in den Chats de facto nicht wirklich signifikant vor, jedenfalls nicht so, dass er ihn sich vorgeschlagen hätte. – Sind acht.

Und Frau Höllinger – die ja schon hier war, die Sie zu dem Thema befragt haben – kommt über eine dritte Person ins Spiel, wird mit vier, glaube ich, Attributen bedacht, von denen eines definitiv falsch ist, wenn man sie näher kennt, aber offensichtlich ist in diesen Chats auch, dass er hier nicht die Entscheidung über diese Person trifft.

Ich kann also bei neun Aufsichtsräten, die wir haben, aus diesen Chats nicht ableiten, dass er sich die ausgesucht hätte. Wenn Sie das können, wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie mich auf die Stelle in diesem Dokument hinweisen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann verweise ich auf die Seite 148 dieses Dokuments. Schmid an Blümel: „gebt mir einen guten AR“ – Aufsichtsrats- – „Chef“.

Mag. Helmut Kern, MA: Was sagt das über die bestehenden Aufsichtsräte aus, über den Aufsichtsratschef aus? Hat er den vorgeschlagen? Das ist ja eigentlich der Beweis für das Gegenteil – dass er ihn sich nicht ausgesucht hat –, oder?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wollte er den Aufsichtsrat als Generalsekretär oder als künftiger Vorstand der Öbag?

Mag. Helmut Kern, MA: Das müssen Sie Herrn Schmid fragen, warum er das geschrieben hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat den Vorstand Schmid ausgesucht?

Mag. Helmut Kern, MA: Der Vorstand wird, wie es im Aktienrecht vorgesehen ist, vom Aufsichtsrat gewählt. Die Vorarbeiten dazu hat der Nominierungsausschuss des Aufsichtsrates durchgeführt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie erklären Sie dann die Formulierung: „gebt mir einen guten AR“ – Aufsichtsrats- – „Chef“?

Mag. Helmut Kern, MA: Das müssen Sie Herrn Schmid fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Glauben Sie noch immer, dass Sie den Vorstandschef ausgesucht haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich würde wirklich bitten, dass wir einmal am Punkt bleiben und nicht mit Unterstellungen, mit Glauben, mit Meinungen die Befragungen in die Länge ziehen. – Bitte. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!) – Nein, jetzt ist der Verfahrensrichter dran, und dann zur Geschäftsordnung, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich bitte wirklich, diese Bestimmung des § 41 Abs. 2, die hier schon wiederholt strapaziert wurde, sehr zu beachten und erstens beim Thema zu bleiben und zweitens hier keine Unterstellungen anzubringen.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich zitiere hier aus Chats – das sind keine Unterstellungen. Ich habe diese Chats nicht erfunden, sondern ich zitiere daraus und frage, welche Wahrnehmungen die Auskunftsperson hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie haben gesagt - - – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das hat mit Unterstellung nichts zu tun. Ich unterstelle nicht, dass er das kennt, ich unterstelle nicht, dass er es nicht kennt, sondern ich zitiere etwas, was offensichtlich unbestritten ist – oder? –, und frage dann nach Wahrnehmungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben gesagt: „Glauben Sie noch immer“. Herr Abgeordneter, das ist so etwas von unterstellend, dass man das wirklich, glaube ich, nicht noch extra betonen muss.

Zur nächsten Frage! (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter, ich meine, ich habe ja Verständnis dafür, dass Sie keine neuen Fragen mehr haben. Ich habe auch Verständnis dafür, dass man das da irgendwie über die Bühne bringen muss, weil sich die Opposition ja sonst lächerlich macht. Das verstehe ich alles, aber immer wieder das Gleiche zu fragen, das macht es schon ein bisschen mühsam. Sie beziehen sich auf Chats, ja, aber die Frage, die Sie daraus ableiten, ist unterstellend, sogar ganz eindeutig.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nächste Frage: Ich verweise auf die Seite 83. Herr Schmid schreibt an Herrn Lefèbre: „Wenn seine“ – gemeint ist Löger – „Dummheit verhindert dass ich in die obag darf bin ich echt sauer“.

Hatten Sie Wahrnehmungen, dass Herr Löger dumm ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also das ist auch eine Unterstellung, wenn Sie das, was hier steht, zitieren und sagen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist beleidigend. – Nächste Frage!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist wirklich beleidigend, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Wenn hier jemand beleidigt, dann Herr Schmid Herrn Löger.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist beleidigend. – Nächste Frage!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also der Herr Schmid ist beleidigend.

Dann möchte ich Sie fragen, Herr Mag. Kern: Haben Sie mit Herrn Schmid dann besprochen, in welchen Aufsichtsräten der Beteiligungen er den Vorsitz übernehmen soll?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Beschickung der Aufsichtsräte in den Beteiligungen durch Mitarbeiter oder Entsendete der Öbag ist Aufgabe des Vorstandes und ist durch das Präsidium des Aufsichtsrates zu genehmigen. Nachdem ein Vorstand, ein vernünftiger Vorstand nicht Ablehnungen im Präsidium haben möchte, werden selbstverständlich die Beschickungen vorab besprochen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat Ihnen Herr Schmid mitgeteilt, dass er mit Herrn Kurz schon Details darüber besprochen hat, in welche Aufsichtsräte - - und welchen Vorsitz er übernehmen wird?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter! Sie nehmen § 41 permanent nicht wahr. Ich bitte Sie, dass Sie nicht schon im Vorhinein zugestandene Tatsachen als angenommen annehmen. Lesen Sie bitte einmal den Absatz 2 des § 41!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Lesen Sie bitte Seite 89, Herr Mag. Kern! Da geht es um einen Chat zwischen Herrn Schmid und Frau Laure, in dem sie sich genau darüber unterhalten, nämlich erstens über die Frage, ob Herr Wolf Aufsichtsratsvorsitzender werden soll, zweitens, in welche Aufsichtsräte Herr Schmid gehen soll – da kommt das historische Zitat „Kurz scheisst sich [...] an“ vor; ist nicht von mir, ist von Herrn Schmid –, und offensichtlich über die Frage, ob Herr Schmid in all diesen Aufsichtsräten den Vorsitz übernehmen darf.

Deswegen ist meine Frage, ob Sie mit Herrn Schmid besprochen haben, dass Herr Schmid schon vorher mit Kurz besprochen hat, in welche Aufsichtsräte er gehen würde.

Mag. Helmut Kern, MA: Die Frage kann ich gerne beantworten. Mit Herrn Schmid habe ich über die Entsendung in die Aufsichtsräte erst sprechen können, als er Vorstand war – ich will das nur einmal festhalten, für den Zeitpunkt –, und der Name des Bundeskanzlers ist dabei in keiner Form auch nur in irgendeiner Weise gefallen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, er hat Ihnen nicht gesagt, dass er mit Herrn Kurz das ohnehin schon besprochen hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Abgeordneter, was vor dem 15. Februar, als wir operativ geworden sind, geschehen ist, kann ich weder kommentieren noch habe ich eine Wahrnehmung dazu noch ist es relevant, weil wir als Aufsichtsrat unabhängig, wie ich Ihnen schon gesagt habe, arbeiten und daher diese Chats von keiner Relevanz für unsere Tätigkeit sind.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Fanden Sie es richtig, dass er im Verbund-Konzern den Vorsitz übernommen hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist keine Wahrnehmung, Herr Abgeordneter, das ist eine Meinung, eine Ansichtssache, ob er es richtig empfunden hat oder nicht. Bitte, es geht hier im Ausschuss um Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer zu welcher Partei gehört, war ja schon ein Thema. Der frühere Minister Hofer hat ausgesagt, dass es ein Abkommen, einen Sideletter zwischen ÖVP und FPÖ gab, dass es in all diesen Aufsichtsräten eine 2:1-Besetzung gibt, also dort, wo ein blauer Minister ist, 2 : 1 für die FPÖ, dort, wo ein türkiser Minister ist, 2 : 1 für die ÖVP; also im Finanzministerium klar 2 : 1 für die ÖVP. Es war also klar, dass es im Verhältnis 2 : 1 ÖVPler und FPÖler sein müssen. Hat man Ihnen das mitgeteilt, von diesem Sideletter?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe zu so einem Sideletter oder der von Ihnen geschilderten Aufteilung keine Wahrnehmung. Ich darf da gleich, weil es passt, festhalten, dass ich kein Parteimitglied bin, also in so eine Aufteilung selbst gar nicht hineinpassen würde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Sideletter steht nicht Parteimitglied, sondern welche Partei entsendet.

Mag. Helmut Kern, MA: Sehen Sie, darum, weil ich so einen Sideletter nicht kenne, habe ich gleich unterstellt, dass Sie von Parteimitgliedern reden. Also nein, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass der Öbag-Aufsichtsrat im Verhältnis 2 : 1 besetzt wurde?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, ich habe keine Wahrnehmung dazu, weil die Aufsichtsräte der Öbag – noch einmal – höchst unabhängig, höchst kompetent agieren und in keiner Sitzung, auch bis dato, irgendjemand – gilt übrigens auch für die Arbeitnehmervertreter – aus meiner Sicht irgendeiner Ideologie oder Weltanschauung zuordenbar wäre. Alle agieren hier tatsächlich ausschließlich im Sinne des Unternehmens.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Herr Schmid die Frau Höllinger als Mitglied des Aufsichtsrates der Öbag ausgesucht hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Frage habe ich, glaube ich, vorhin schon beantwortet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann darf ich auf Seite 143 verweisen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Helmut Kern, MA: Konkret dort, bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Konkret werden die Eigenschaften der Frau Höllinger beschrieben: Sie „ist wirklich eine gute! Compliant Finanzexpertin Steuerbar“.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass Frau Höllinger steuerbar ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich, glaube ich, vorhin auch schon ausgeführt. Ich habe das Attribut nicht genannt, weil ich es von meiner Seite nicht im Protokoll haben wollte, aber wer Frau Höllinger kennengelernt hat – und Sie haben sie ja kennengelernt, und ich glaube, ich habe das Protokoll gelesen, auch Sie schätzen Sie – und wer Frau Höllinger auch nur ein bisschen kennt, glaube ich, hält das Attribut steuerbar für äußerst unzutreffend. Steuerbar im steuerlichen Sinne, dass sie Einkommensteuer zahlt, ist sie wahrscheinlich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie Herrn Schmid einmal gefragt, warum er so oder so etwas schreibt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist das eine zulässige Frage, ob ich jemanden gefragt habe, warum er so etwas schreibt? Das ist verfänglich. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Okay.

Herr Mag. Kern, haben Sie Herrn Mag. Schmid einmal gefragt, warum er solche Chats geschrieben hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Vorsitzender, wir haben sehr viele wichtige Themen in der Öbag. Wir managen ein 26-Milliarden-Vermögen der Österreicherinnen und Österreicher und wir haben, verzeihen Sie, wenn ich das so salopp sage, aber wahrlich andere Sorgen, als über Chats zu sprechen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann lege ich das Dokument 65331 vor. Sie haben mehrfach von professioneller Vorgangsweise bei der Bestellung des Öbag-Vorstands gesprochen. Sie haben von einer neuen Denkschule gesprochen. Und hier weist jemand nach, dass der Personalberater, obwohl er einen interessanten CV hat, sich überhaupt nicht um ihn gekümmert hat. Wenn Sie das gelesen haben, würden Sie noch immer meinen, dass die Vorgangsweise professionell war? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Helmut Kern, MA: Danke, Herr Abgeordneter, für diese Frage. Ich wäre vorsichtiger, wenn es um das Wort „hier weist jemand nach“ geht. Sie haben ja dieses Dokument, wenn ich es richtig verfolgt habe, in diesem Ausschuss bereits am 25. Juni vergangenen Jahres Bundesminister Blümel vorgelegt und sinngemäß gemeint, das Ausschreibungsverfahren wäre nicht korrekt gewesen – wenn ich das richtig interpretiere –, und über einen Bewerber gesprochen, der so hervorragend gewesen wäre und nicht zum Zug gekommen wäre, weil es ein unkorrektes Verfahren wäre.

Diese Stellungnahme von Ihnen hat mich einen Nachmittag meiner einzigen Urlaubswoche im Juli gekostet, weil mich eine sehr prominente Journalistin angerufen hat und mir einen ähnlichen Vorhalt wie jetzt eben Ihrer gemacht hat. Und ich habe mir gedacht: Welcher professionelle Bewerber würde sich denn überhaupt melden? Ich habe nachgedacht, habe an die Shortlist gedacht, wen wir dort hatten, und mir ist beim besten Willen niemand eingefallen.

Glücklicherweise haben Sie ja dann das Geheimnis gelüftet, weil Sie, glaube ich, freiwillige Auskunftsperson bei der WKStA waren und das vorgelegt haben. Da ist ja auch der Name – ich habe das komplette Dokument hier bei mir (ein Schriftstück in die Höhe haltend) –, da ist auch der Name des Bewerbers genannt, und das hat mir das wieder ein wenig erleichtert. Er hat ja auch, glaube ich, gebeten, dass Sie tätig werden und damit auch auf seine Vertraulichkeit und seine Geheimhaltungspflicht im Bewerbungsverfahren verzichtet. Ich werde seinen Namen dennoch nicht nennen, weil ich ihm natürlich nicht schaden möchte. Dieser Bewerber hatte einen guten Lebenslauf, der allerdings schon vom Lebenslauf her nicht shortlistfähig war. Allerdings muss ich unserem Personalberater besonders gratulieren, der übrigens zu Protokoll gegeben hat, dass er sich deutlich länger mit ihm unterhalten hat als dieser Bewerber hier sagte, der von ein paar Minuten, glaube ich, spricht. Also wir haben im Protokoll des Personalberaters eine deutlich längere Interviewzeit.

Und dann erhalte ich hier dieses Schreiben von Ihnen, das Sie jetzt auch vorgelegt haben, das von Tippfehlern strotzt, was für einen professionellen Bewerber schon einmal überraschend wäre. Er spricht da zum Beispiel von einem „BEwegungsverfahrens“ statt offensichtlich Bewerbungsverfahren und vertippt sich auch sonst noch einmal paar Male. Und dass unser Personalvermittler - -, Personalberater, Verzeihung, hervorragende Arbeit geleistet hat und diesen Bewerber im Interview entsprechend abgeklopft hat, und auch richtig empfohlen hat, ihn nicht auf die Shortlist zu nehmen, nicht nur wegen des Lebenslaufes, der nicht dafür gereicht hätte - - So hat er mit diesem ehemaligen Mitarbeiter von Dr. Mitterlehner, übrigens, darüber gesprochen. Und dann outet sich ja dieser Bewerber selbst in diesem Schreiben – wenn Sie auf Seite 2 schauen. Ich zitiere hier aus diesem vorgelegten Dokument: „Für mich war diese Bewerbung eigentlich vor allem ein Testballon“. – Na, Herr Abgeordneter, was sollen Sie da noch viel mehr sagen, als dass so ein Bewerber gar keine seriösen Ambitionen auf dieses Amt hatte? Also das ist für mich kein Beweis, dass das Verfahren nicht in Ordnung wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welche betriebswirtschaftlichen Kenntnisse hat Herr Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Helmut Kern, MA: Betriebswirtschaftliche Kenntnisse ist ein äußerst breites Spektrum. Würden Sie die Frage spezifizieren?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hier steht es, man hat ihm gesagt, „andere“ hätten „mehr betriebswirtschaftliche Kenntnisse“. Deswegen frage ich, wie viele Herr Schmid hatte.

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Schmid ist ja nicht andere, andere sind mindestens acht andere. Also betriebswirtschaftliche Kenntnisse ist ein breiter Begriff, und ich weiß nicht, in welchem Kontext ihn der Personalberater verwendet hat. Wenn allerdings der Bewerber das schreibt – ich beziehe mich wieder auf das Schreiben, das, ich betone es noch einmal, nicht wahnsinnig elegant formuliert ist –, so bin ich auch nicht sicher, was der Bewerber damit gemeint hat. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Hanger. (Der Verfahrensanwalt spricht mit Auskunftsperson und Vertrauensperson.)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter, ich habe Ihnen das schon erzählt, ich war auch einmal eine Zeit lang Personalberater und habe mich sehr viel mit Auswahlverfahren beschäftigt. Das liegt in der Natur der Sache, dass bei Auswahlverfahren dann immer nur einer, der Bestgereihte, zum Zug kommt. Und wenn Sie jetzt quasi hergehen und eine Stellungnahme eines quasi unterlegenen Bewerbers als Beweis anführen, dass quasi das Ausschreibungsverfahren nicht korrekt über die Bühne gegangen ist – also recht viel schräger geht es nicht mehr.

Letztlich, glaube ich, gehen Ihnen wirklich die Argumente aus – so viel fürs Protokoll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich wollte nur fragen, wo jetzt der Teil zur Geschäftsbehandlung bei dieser Wortmeldung war. Ich habe es eher als Kommentierung aufgefasst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So wie alle diese Meldungen, die wir seit früher erleben, keine wirklichen Geschäftsbehandlungen sind. Es hat sich aber offenbar so eingebürgert, dass man dort immer dementsprechend seine politische Meinung wiedergibt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

*****

Bitte sehr, die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich verweise auf Seite 111, 77027. Da fragt jemand Thomas Schmid: „was wollen diese Piefkes in Ö“ – Österreich. Und meine Frage an Sie ist – da geht es offenbar um den Chef der Deutschen Finanzierungsagentur –: Können Sie uns sagen, was die Qualifikation der deutschen Bewerber oder Bewerberinnen war?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann über das Bewerbungsverfahren, über die Inhalte des Bewerbungsverfahrens aus den Geheimhaltungsgründen und den besonderen Geheimhaltungen, die Personalsuchverfahren unterliegen, keine Stellung nehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. (Abg. Krainer schüttelt den Kopf.) – Nicht mehr.

Bitte die nächste Frage, Sie haben noch 1 Minute Zeit, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch einmal: Was spricht gegen Piefkes?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was spricht gegen Piefkes?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie diese abwertende Bezeichnung – „was wollen [...] diese Piefkes“ hier – einordnen? Warum hat man etwas gegen Piefkes gehabt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann zu Chats, die vor meiner Amtszeit stattgefunden haben, nicht Stellung nehmen. Da müssen Sie die fragen, die diese Chats geschrieben haben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann kommen wir bitte auf Seite 121 in diesem Dokument. Das spätere Mitglied des Aufsichtsrates, Helm, gratuliert Mag. Schmid am 14. Dezember 2018, dass er Chef der Öbag wird.

Mag. Helmut Kern, MA: Was ist die Frage?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (erheitert): Wundern Sie sich noch, dass ich das frage? Hier ist meine Frage: Haben Sie mit Mag. Helm darüber gesprochen, welche Wahrnehmungen er hatte, dass Herr Schmid schon als Chef der Öbag feststeht? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson meint, die Frage sei unterstellend. Ich war jetzt auf der Suche nach dieser Stelle auf Seite 121 und habe daher die Frage nicht genau gehört. Herr Abgeordneter, ich würde Sie bitten, dass Sie die Frage noch einmal wiederholen, damit beurteilt werden kann, ob eine Unterstellung vorliegt oder nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie Herrn Dr. Helm einmal gefragt, warum er schon weit vor der Bestellung des Herrn Schmid diesem zum Öbag-Chef gratulieren konnte?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, das habe ich ihn nicht gefragt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn Sie diese Chats alle lesen: Würden Sie noch immer von einem professionellen Vorgang bei der Bestellung des Herrn Schmid sprechen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die Auskunftsperson bestreitet die Zulässigkeit der Frage, weil sie meint, das ist eine Meinung, Meinungen dürfen hier nicht abgefragt werden. Ich schließe mich an und für sich dieser Ansicht an.

Herr Abgeordneter, vielleicht können wir das so formulieren, dass Sie nicht die Meinung, sondern eine Wahrnehmung erfragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie mir noch einmal die Wahrnehmung erklären, was an dem Vorgang, dass Herr Schmid Chef der „SchmidAG“ wird und dass das alles vorher ausgemacht und vorher schon gratuliert wurde, eigentlich professionell war? Können Sie mir nur erklären: Was war daran professionell? Das interessiert mich. (Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, die Fragestellung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson bestreitet wieder die Zulässigkeit dieser Frage, weil unterstellt wird, dass durch die „SchmidAG“ von Haus aus feststeht, dass Schmid eben Vorstand wird. Das ist eine Unterstellung, der er sich nicht anschließen konnte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gib mir einen netten Aufsichtsrat!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zuerst – ich habe ihn übersehen – Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Akten und Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vorliegen, beweisen und belegen klar, dass die Bestellung von Herrn Schmid lange, bevor Aufsichtsratsvorsitzender Kern, die jetzige Auskunftsperson, überhaupt für den Aufsichtsrat angedacht war, beschlossen war. Das belegen die Akten und die Unterlagen, die uns vorliegen, und zwar von der Regierungsspitze her. Dass Herr Kern nicht mitbekommen hat, dass die Ausschreibung manipuliert wurde, dass er nicht mitbekommen hat, dass Schmid schon Monate, bevor er überhaupt angerufen wurde, feststand, nehmen wir eh zur Kenntnis, aber das kann niemals eine Unterstellung sein, weil das aufgrund der Akten und der Unterlagen einfach gesichertes Wissen ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wir drehen uns in der Debatte ja wie immer im Untersuchungsausschuss im Kreis. Ganz klar ist – und das wurde ja auch schon mehrfach betont –, dass für die Bestellung eines Vorstandes einer Aktiengesellschaft der Aufsichtsrat zuständig ist. Das haben wir schon so oft diskutiert. Manche wollen das halt nicht zur Kenntnis nehmen. Es ist eine Unterstellung, das Gegenteil zu behaupten, weil formal letztlich der Aufsichtsrat zuständig ist – und sonst niemand.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann verweise ich auf Seite 149, bitte: Herr Schmid schreibt an Herrn Blümel: Gib „mir einen guten“ Aufsichtsratschef. – Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass Herr Schmid als Generalsekretär des Finanzministeriums einen guten Aufsichtsratschef brauchte?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich glaube, das Finanzministerium hat keinen Aufsichtsrat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie sich erklären, was mit einem guten Aufsichtsratschef gemeint war?

Mag. Helmut Kern, MA: Das müssen Sie Herrn Schmid fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei. Ich darf die Sitzung für 10 Minuten unterbrechen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.43 Uhr bis 12.58 Uhr.)

*****

12.58

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Frau Abgeordneter Kaufmann das Wort erteilen. – Bitte sehr, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Grüß Gott auch von meiner Seite, Herr Prof. Kern! Ich möchte gerne dort weitermachen, wo schon gefragt wurde: rund um den Bewerbungsprozess und wie er vonstattengegangen ist – also das Auswahlverfahren des Vorstandes. Wir sind sozusagen dabei stehen geblieben, dass es eine Shortlist gegeben hat, dann hat es den Hearingprozess gegeben. Wie ist dieser Hearingprozess abgelaufen?

Mag. Helmut Kern, MA: Also zu den Inhalten – das habe ich vorhin bereits erwähnt – kann ich aus Gründen der Geheimhaltung und zum Schutz der Bewerber und Bewerberinnen natürlich nichts sagen. Generell ist die Shortlist erstellt worden, die Kandidaten sind zum Hearing eingeladen worden. Es waren dann drei Kandidaten, die am selben Tag das Hearing hatten.

Den Inhalt eines solchen Hearings müssen Sie sich etwa so vorstellen: Vorstellung der Person – nochmal eine persönliche Vorstellung zum Kennenlernen –, Vorstellung des Konzeptes für die Öbag und der Pläne für die Öbag, danach auch eine Frage-und-Antwort-Session, wobei wir darauf geachtet haben – wir hatten das vorher vereinbart und auch mit dem Personalberater besprochen –, dass jeder Hearingkandidat dieselben Fragen bekommt, um eine gleiche Ausgangssituation herzustellen.

Die Dauer war, wenn ich mich richtig erinnere, mit etwa 45 Minuten bemessen – ich glaube, 45 Minuten waren es –, aber in der Regel spielt sich so ein Hearing in knapp unter einer Stunde ab und wird entsprechend auch vom Personalberater protokolliert.

Anwesend beim Hearing ist der Nominierungsausschuss, in unserem Fall also Karl Ochsner, Christine Asperger und ich, sowie der Vertreter des Personalberaters, und im Anschluss an diese Hearings sind die Kandidaten bewertet worden. Jeder macht zu diesen Dingen natürlich seine Notizen, dann werden sie besprochen und dann wird eine Reihung erstellt, nachdem man über die Stärken und Schwächen der einzelnen Personen gesprochen hat. Mit dieser Reihung geht man in den Gesamtaufsichtsrat, macht einen Vorschlag, nämlich den Erstgereihten, und erzählt aber – das ist auch wichtig für den Prozess – - -, stellt im Gesamtaufsichtsrat – jedenfalls haben wir das so gemacht – die drei Profile, die wir auf der Hearingliste hatten, anonymisiert auch noch vor.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Noch einmal konkrete Nachfrage meinerseits: Dort, wo ich Teil einer Hearingskommission war, war es nicht nur so, dass man sich Fragen ausgemacht hat, um überall die gleichen zu stellen, sondern man hat sich auch gleiche Beurteilungskriterien ausgemacht. Nach welchen Kriterien haben Sie beziehungsweise hat der Nominierungsausschuss die drei Bewerber beurteilt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe die Kriterien nicht mehr im Detail im Kopf, Sie haben aber natürlich recht, dass man nach einheitlichen Kriterien vorgeht. Im Wesentlichen geht es um die Beurteilung des Konzeptes, um die Beurteilung der Person, um die Führungsstärke der Person und den Gesamteindruck.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sie haben schon gesagt, dass das dann dem restlichen Aufsichtsrat anonym vorgelegt wurde. Der Aufsichtsrat wird dann wahrscheinlich darüber diskutiert haben (Auskunftsperson Kern: Mhm!) und sich wahrscheinlich schon auch Gedanken gemacht haben, wer da dahinterliegt. Sind Sie dann in der Aufsichtsratssitzung auch weiter im Detail darauf eingegangen oder haben Sie das alle drei offen diskutiert?

Mag. Helmut Kern, MA: Der Ablauf der Plenarsitzung, nachdem die Hearings erfolgt sind und wir die Reihung vorgenommen hatten, war so, dass in der Aufsichtsratssitzung - - Ich kann jetzt vielleicht die Reihenfolge durcheinanderbringen, ohne aber die Vertraulichkeit der Aufsichtsratssitzung zu durchbrechen, kann ich sagen, dass der Personalberater die drei Kandidaten, die im Hearing waren, beschrieben hat, ihre Stärken und Schwächen, und die Beurteilung der Kommission zusammengefasst hat. Dann konnten von allen Aufsichtsräten Fragen gestellt werden, natürlich vor allem von denen, die bei diesen Hearings nicht dabei waren – Erwägungsgründe und die Beurteilung der Personen generell wurden noch einmal sehr stark hinterfragt.

Nachdem keine weiteren Fragen waren, hat dann der erstgereihte Kandidat, Thomas Schmid also – das ist ja jetzt kein Geheimnis mehr –, die Gelegenheit erhalten, sich selbst dem Gesamtaufsichtsrat zu präsentieren und auch hier noch Fragen zu beantworten. Für den Fall, dass es Bedenken für den Vorschlag des Nominierungsausschusses gegeben hätte, hätten wir dann die Sitzung beendet und den zweitgereihten Kandidaten oder die zweitgereihte Kandidatin eingeladen. Das war aber nicht der Fall, sondern der Aufsichtsrat hat Thomas Schmid zum Vorstand bestellt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke für den Einblick in diesen Prozess. Wie Sie gesagt haben: Thomas Schmid war der erstgereihte Kandidat, der Aufsichtsrat hat ihn dann auch bestellt. Wie haben Sie die Zusammenarbeit mit dem Vorstand Thomas Schmid dann wahrgenommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Zusammenarbeit war von Beginn an sehr professionell. Natürlich hat Thomas Schmid große Kenntnis über die Verstaatlichte gehabt. Man muss ja bedenken, dass die Öbib geschäftsordnungsmäßig so aufgestellt war, dass sehr, sehr viele Handlungen in der Öbib mit dem BMF abzustimmen waren, und natürlich ist Thomas Schmid als Generalsekretär, Kabinettschef im BMF eine wichtige Ansprechperson. Das heißt, er war exzellent informiert, es hat ihm sicher auch in seiner Bewerbung geholfen, dass er die Verstaatlichte ausgezeichnet gekannt hat und kennt, auch die Syndikatspartner, und die Zusammenarbeit war von Beginn an sehr professionell, sehr offen. Er hat auch den Aufsichtsrat und mich im Speziellen sehr aktiv informiert und in die Tätigkeiten der Öbag eingebunden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Wir diskutieren ja immer auch, wie gut seine Leistung als Vorstand war. Was sind die Punkte, an denen Sie es festmachen würden, dass er ein guter Vorstand war? – Das muss ja so gewesen sein, sonst wäre er ja abberufen worden.

Mag. Helmut Kern, MA: Ja, die Frage, ob gut oder schlecht, wäre in dem Sinne gar kein Abberufungsgrund gewesen, wahrscheinlich jedenfalls kein alleiniger Abberufungsgrund; aber ja: Er macht gute Arbeit als Vorstand, er leistet gute Arbeit.

Ich darf vielleicht auf die ganz allgemeine Beschreibung zurückgehen, wofür denn die Öbag da ist, mit aktivem Beteiligungsmanagement; das ist im Gesetz festgeschrieben: Es gibt drei Tätigkeiten, die die Öbag in erster Linie wahrnehmen kann und soll.

Das Erste ist die Wahrnehmung der Eigentümerrechte in den Hauptversammlungen beziehungsweise Generalversammlungen der Gesellschaft. Das ist in der Regel einmal jährlich.

Das Zweite ist die Bestellung von Aufsichtsräten, die der Öbag in den Beteiligungsgesellschaften zustehen. Das ist schon ein aufwendigerer Prozess, weil Sie geeignete Personen finden und sicherstellen müssen, dass die hier trotz der Unabhängigkeit der Aufsichtsräte selbstverständlich im Interesse der Republik handeln.

Und die dritte – wesentliche – Aufgabe ist das Management der Syndikatsverträge, die wir ja im Wesentlichen mit drei Gesellschaften haben: in der Casinos Austria mit der Sazka-Gruppe, in der Telekom Austria mit América móvil und in der OMV mit Mubadala, der Staatsholding aus Abu Dhabi, was natürlich auch sehr intensive Tätigkeiten sind.

Wenn wir jetzt resümieren – ich habe es im Eingangsstatement gesagt –: Wir bekommen kaum inhaltliche Kritik. Selbstverständlich ist man nie – oder sind nicht immer alle – einer Meinung, ich glaube aber, dass die Besetzungen, die in den Aufsichtsräten stattgefunden haben, unumstritten waren. Ich habe hier keine Kritik wahrgenommen, die haben hervorragend funktioniert.

Die Syndikatsverlängerung mit Abu Dhabi war ein großer Erfolg. Die vorzeitige Syndikatsverlängerung, der Abschluss eines Syndikats zur Befriedung der Eigentümerstruktur in der Casinos-Austria-Gruppe, war ein großer Erfolg – das sind so Dinge, an denen man es festlegen kann. Und in den Hauptversammlungen bei den Themen, die hauptversammlungspflichtig sind, sehen Sie das ja ganz objektiv – da geht es gar nicht um Meinungen – an den Zustimmungsarten, die Sie in den Hauptversammlungen haben, und an den Empfehlungen der Stimmrechtsberater, die international und, ich glaube, für jeden nachvollziehbar völlig unvoreingenommen und unbestechlich sind; und wir erhalten hier sehr hohe Zustimmungsraten. Das bestärkt uns also, dass hier gute Arbeit geleistet wird, von Thomas Schmid, aber auch vom ganzen Öbag-Team – das ist ja mehr als Thomas Schmid.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): So ist es.

Herr Professor, kurzer Schwenk zu einem Thema, das von meinen Kolleginnen und Kollegen hier schon angesprochen wurde: Wir kennen alle die medialen Vorwürfe, wir wissen auch, dass eine strafrechtliche Relevanz von der Staatsanwaltschaft bei vielen dieser Vorwürfe nicht festgestellt wurde. Dazu jetzt noch einmal kurz nachgefragt: Wie wurde mit den medialen Berichten, den Vorwürfen im Aufsichtsrat umgegangen beziehungsweise zu welchem Urteil ist die Rechtscomplianceabteilung gekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe auch eingangs erwähnt, dass wir als Aufsichtsräte den Gesetzen und den Complianceregeln, Corporate-Governance-Regeln et cetera verantwortlich sind und dass für mich die Öffentlichkeit einer Staatsholding zwar nicht überraschend war, weil es nun mal die Staatsholding ist, aber doch neu war. Der Aufsichtsrat muss sich – und wir haben sehr intensiv daran gearbeitet und haben lauter Aufsichtsräte, die mit sehr kühlem Kopf agieren – von dieser medialen Berichterstattung auch abkoppeln und einfach eigenständig auf Basis von Fakten entscheiden.

Wir haben versucht, genau das auch zu tun – wir haben es nicht nur versucht, ich hoffe, wir haben es auch zusammengebracht –, wofür die Öbag gegründet worden ist. Wir haben uns nicht nur von medialen Zurufen nicht beeinflussen lassen, sondern wir haben auch versucht, nach bestem Wissen und Gewissen die politische Diskussion aus unseren Entscheidungen auszublenden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und was hat Ihnen als Aufsichtsräten die Rechts- und Complianceabteilung geraten?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Rechts- und Complianceabteilung hat gemeinsam mit Mag. Zink, der uns in dieser Angelegenheit berät und dieses Verfahren begleitet – die Rechts- und Complianceabteilung ist ja auch von einer geprüften Rechtsanwältin und Vollblutjuristin geleitet –, intensiv beraten und einfach versucht, uns diese Fakten, auf deren Basis wir entscheiden sollen oder müssen, gemeinsam mit dem Anwalt juristisch darzulegen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sie haben vorhin schon beschrieben, dass an diesen zwei Tagen vieles in Auftrag gegeben und eingeleitet wurde, auch von Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzendem, rund um diese Vorwürfe, rund um diese Nachschau auch in der Öbag. Wie oft hat es in Bezug auf diese Vorwürfe gegen Thomas Schmid eine Einberufung des Aufsichtsrates gegeben?

Mag. Helmut Kern, MA: Außerordentliche Aufsichtsratssitzungen hatten wir meiner Erinnerung nach nur eine diesbezügliche, kann aber sein, dass ich eine vergesse. Wir haben sehr wenige außerordentliche Aufsichtsratssitzungen. Ich glaube, wir hatten eine zu diesem Thema.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und zu welchem Ergebnis ist die Aufsichtsratssitzung damals gekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Thomas Schmid ist nach wie vor im Amt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Nochmals zum Vorwurf, dass Thomas Schmid die Kriterien für die Vorstandsausschreibung selber festgelegt hätte: Ist das den Richtlinien entsprechend überhaupt möglich, beziehungsweise war das so?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe es eingangs ausgeführt. Es gibt so - - Ich fürchte, das ist schwierig zu kommunizieren, ich versuche es trotzdem noch einmal: Es gibt diesen 15. Februar 2019, das ist ein harter Schnitt; ab diesem Tag haben wir vorbereitende Unterlagen bekommen, von Öbib und BMF, und ab diesem Tag waren wir selbstständig nur an inhaltlichen Themen interessiert.

Alles, was vor diesem 15. Februar möglicherweise kommuniziert, gechattet wurde, sonst irgendwie getan wurde, war uns, war jedenfalls mir – ich gehe davon aus, den anderen Teilnehmern auch – unbekannt und im Endeffekt auch unerheblich. Und wenn in vorigen Fragestellungen Chats zitiert werden, wie denn die Dinge wären, wenn - -, oder Dinge als fix dargestellt wurden, die einfach noch nicht fix waren, so kann ich sagen: Ja, das sind Chats, das ist nicht die Realität. Die Realität der Öbag hat am 15. Februar 2019 begonnen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Wäre eine Einflussnahme also sozusagen nicht möglich gewesen?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Prof. Kern, ich danke für die Auskunft. Ich gebe meine Fragezeit weiter, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Hearing der Shortlist war am 26. März 2019, stimmt das?

Mag. Helmut Kern, MA: Wenn Sie es sagen – ich habe das Datum nicht genau im Kopf, aber Ende März, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wie vielen Personen der Shortlist, die dann beim Hearing waren, haben Sie sich in den zwei, drei Wochen davor zum Abendessen getroffen?

Mag. Helmut Kern, MA: Möglicherweise mit Karl Ochsner, möglicherweise mit dem Personalberater, ich nehme aber an, Sie spielen auf die Hearingkandidaten an. Ich habe Hearingkandidaten nicht vorher kennengelernt, mit Ausnahme von Thomas Schmid – das haben wir schon besprochen – in seiner Funktion als Generalsekretär und Kabinettschef.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie am 12. März mit Herrn Schmid in der Cantinetta Antinori abendessen?

Mag. Helmut Kern, MA: Das kann gut sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem ist dieser Termin ausgegangen?

Mag. Helmut Kern, MA: Das kann ich Ihnen nicht mit Gewissheit sagen, weil wir Treffen vereinbart haben – das habe ich vorher schon erwähnt –, einzelne Treffen, und wer wann wo die Termine vereinbart hat, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War es ein Vieraugentermin?

Mag. Helmut Kern, MA: Auch da bin ich nicht ganz sicher, aber durchaus möglich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie mit Herrn Schmid ein paar Tage vor dem Hearing zu zweit abendessen?

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich, glaube ich, schon beantwortet: Das kann durchaus sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „[...] kann durchaus sein“ beinhaltet: kann auch nicht sein. Mich interessiert, ob Sie mit ihm dort waren oder nicht und ob das ein Vieraugentermin war.

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Abgeordneter, ich habe meinen Kalender nicht über mehrere Jahre auswendig im Kopf, aber wenn Sie Unterlagen dazu haben, die das bestätigen, dann wird es wohl so gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage nach Ihren Wahrnehmungen.

Mag. Helmut Kern, MA: Nach meiner Wahrnehmung war ich mit Thomas Schmid essen, am Abend. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob es der 12. März war – es wird irgendwann im März gewesen sein –, und ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob am Anfang oder am Ende dieses Termins möglicherweise noch andere Personen anwesend waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wussten Sie zu dem Zeitpunkt, dass er sich als Alleinvorstand bei der Öbag bewerben wird oder vorhat, sich zu bewerben?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Frage habe ich vorher auch schon beantwortet. Ja, er hat mir zu verstehen gegeben, dass er sich mit großer Wahrscheinlichkeit – um nicht zu sagen mit Sicherheit – für diese Funktion bewerben wird, und wir haben Themen der Bewerbung und des Bewerbungsverfahrens und des Vorstandssucheverfahrens aus unseren Gesprächen ausgeschlossen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über welche Themen haben Sie dann am 12. März mit Herrn Schmid gesprochen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann Ihnen nicht mit Gewissheit sagen, über welche Themen wir gesprochen haben, denn mit Thomas Schmid in seiner Funktion als Generalsekretär und Kabinettschef können Sie über sehr viele Themen sprechen, die die Öbag betreffen, zum Beispiel über die Syndikatspartner, zum Beispiel über die Themen der Beteiligungsgesellschaften, die er aus seiner Wahrnehmung im BMF identifiziert hat. Das sind einfach gute Vorbereitungstermine für meine Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender gewesen – oder meine neu übernommene Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und für ihn vielleicht auch für seine bevorstehende Funktion als Vorstand.

Mag. Helmut Kern, MA: Was ist die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Helmut Kern, MA: Außer dass ich ihn getroffen habe, habe ich keine Wahrnehmung. Ich habe Ihnen schon gesagt, dass wir Themen der Bewerbung ausgeschlossen haben, selbstverständlich aber hat er seine Kompetenz dort eindrücklich unter Beweis stellen können, was Themen der verstaatlichten Industrie angeht, weil er mit dem Thema in seinen Funktionen im Ministerium sehr lange beschäftigt war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wie vielen anderen Bewerbern waren Sie in den zwei, drei Wochen vor dem Hearing abendessen?

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich Ihnen vorher schon beantwortet: mit keinem.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur mit Herrn Schmid also?

Mag. Helmut Kern, MA: Im Umkehrschluss ist das korrekt, nur mit Herrn Schmid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in den 14 Tagen, drei Wochen vor dem Hearing mit Frau Gruber abendessen, mit Frau Laure, mit Herrn Jöstl oder mit Frau Hlawati?

Mag. Helmut Kern, MA (erheitert): Ich habe keine Ahnung. Ich habe auch über meine Essen keine Aufzeichnungen. Wenn Sie viel arbeiten, machen Sie manchmal auch Arbeitsessen, ohne darüber Protokoll zu führen.

Ich kann mich aber definitiv an ein Essen mit Herrn Jöstl erinnern – mindestens ein Essen –, ich weiß nur nicht, in welchem Zeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bei den anderen Personen?

Mag. Helmut Kern, MA: Da kann ich mich nicht erinnern, ich kann es weder bestätigen noch ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten am 21. März einen Termin mit Herrn Löger, Herrn Schmid und Herrn Berndt – stimmt das? Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Termin?

Mag. Helmut Kern, MA: Auch da kann ich das Datum nicht bestätigen, weil ich keine entsprechenden Unterlagen vor mir habe, aber wenn Sie sagen, es war der 21., wird das vermutlich auch stimmen, und ein Termin mit Löger, Berndt, Schmid und mir hat meiner Erinnerung nach stattgefunden, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Gegenstand dieses Termins?

Mag. Helmut Kern, MA: Auch da kann ich mit keiner detaillierten Erinnerung dienen. Nachdem aber Berndt dabei war, ist es mit großer Wahrscheinlichkeit um die OMV gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und was war da das Thema zur OMV?

Mag. Helmut Kern, MA: Kann ich mich nicht erinnern, aber Berndt war langjähriger Aufsichtsrat in der OMV, und natürlich habe ich am Beginn meiner Tätigkeit versucht, mich über die Beteiligungen so gut wie möglich zu informieren. Insofern war Berndt ein hervorragender Gesprächspartner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was machen dann Löger und Schmid bei diesem Termin?

Mag. Helmut Kern, MA: Das waren immerhin der zuständige Minister und der zuständige Generalsekretär und Kabinettschef.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie haben gesagt, Herr Berndt war für Sie interessant. Von wem ist die Initiative ausgegangen?

Mag. Helmut Kern, MA: Kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns sagen, worum es bei diesem Termin konkret gegangen ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Frage habe ich bereits beantwortet: Kann ich nicht konkret, aber nachdem Berndt dabei war, liegt die Vermutung sehr nahe, dass wir über die OMV gesprochen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war damals der Stand, die wichtigen Themen bei der OMV?

Mag. Helmut Kern, MA: Kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe einmal versucht, mich als Aufsichtsratsvorsitzender auf einen vernünftigen Stand über unsere Beteiligungen zu bringen, und daher war jede Information, die ich von qualifizierten Personen erlangen konnte, für mich hilfreich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gehört das zu den internationalen Standards, dass sich ein Aufsichtsratsvorsitzender in unmittelbarer zeitlicher Nähe zu einem Hearing der Vorstandsbestellung mit einem von drei Bewerbern zum Abendessen trifft, sich mit den anderen nicht trifft und sie dann beim Hearing das erste Mal sieht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson möchte diese Frage nicht beantworten, weil sie meint, dass es sich um eine Meinung handelt und nicht um eine Wahrnehmung, und dieser Ansicht muss ich mich anschließen. Herr Abgeordneter, können Sie die Frage so formulieren, dass es auf Wahrnehmungen ankommt? „Gehört das zu den internationalen Standards [...]?“, das ist seine Meinung und keine Wahrnehmung, und deshalb würde ich Sie bitten, die Frage umzuformulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es international üblich ist, dass sich Aufsichtsratsvorsitzende mit potenziellen Vorstandsbewerbern in zeitlicher Nähe zum Hearing zu einem Vieraugenabendessen treffen und mit anderen nicht?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Habe ich mir eh gedacht, denn da kann es keine geben, weil das natürlich nicht internationaler Standard ist.

Mag. Helmut Kern, MA: Wie kommen Sie zu dem Schluss, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil ich denken kann und weil ich eins und eins zusammenzählen kann, deswegen. Die lebensnahe Vorgangsweise wäre gewesen, dass Sie Herrn Schmid, Herrn Perner und Frau Laure fragen, ob das stimmt, dass sie an der Manipulation – gemäß Duden – des Ausschreibungstextes beteiligt waren. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Kollege Hanger, Sie können die Hand heben, aber nicht jemandem das Mikro ausschalten. Bitte, gehen Sie zum Vorsitzenden, Sie halten Ihre Fraktionssitzungen zuweilen ja auch im Büro des Herrn Sobotka ab, da können Sie sich über die Geschäftsordnungsgepflogenheiten informieren lassen, Sie sind ja recht neu hier im Ausschuss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie erstens einmal informieren, dass die Redezeit vorbei ist. Dann nehmen Sie zur Kenntnis, dass bei mir im Büro keine Fraktionssitzungen stattfinden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Selbstverständlich, vor Ostern war eine, ich war ja Zeuge davon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt keine Fraktionssitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde jetzt nicht hier das Falsche behaupten, ich war Zeuge davon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das, den Umgang, kennen wir bei Ihnen ohnedies. – Abgeordneter Graf stellt die nächsten Fragen. – Entschuldigung, zur Geschäftsordnung noch Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mich ausdrücklich dafür entschuldigen, dass ich Abgeordneten Krainer durch das Drücken des Mikrofons das Wort genommen habe – ich habe aber auch schon andere Dinge hier im Ausschuss gesehen, die man diskutieren könnte –, das ist nicht in Ordnung. Ich möchte aber darauf hinweisen, es ist schon die Situation, dass halt der Winkel zum Herrn Vorsitzenden nicht der allereinfachste ist und das Zu-Wort-Melden bei einer Geschäftsordnungsdebatte nicht ganz einfach ist, also das ist jetzt die Erklärung dahinter.

Zur konkreten Situation: Herr Abgeordneter Krainer, zum wievielten Mal sagen wir das jetzt? Wir haben ganz klar festgehalten, dass der Begriff der Manipulation unterstellend ist. Sie sind null lernfähig, einfach eine Stunde später kommt der gleiche Begriff wieder. Herr Abgeordneter Krainer, ich fordere Sie wirklich auf, Dinge, die der Herr Verfahrensrichter und auch in weiterer Folge der Herr Vorsitzende entscheiden, irgendwann zur Kenntnis zu nehmen, sonst führt sich dieser Untersuchungsausschuss ad absurdum.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Graf stellt die nächsten Fragen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, das habe ich jetzt überhört, danke. – Ich komme noch einmal zurück zu Ihrer Designierung und letztlich Bestellung, die am 15.2. erfolgt ist. Wer hat denn die Tagesordnung zu dieser Aufsichtsratssitzung erstellt? Können Sie sich daran noch erinnern?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Tagesordnung wird in der Regel - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Vorschlag.

Mag. Helmut Kern, MA: Der Vorschlag der Tagesordnung, der ist - -, ich kann mich nicht erinnern, gehört zu den vorbereitenden Handlungen im BMF und der Öbib, aber ich vermute – man soll mit Vermutungen immer vorsichtig sein –, nachdem Frau Mag. Gruber eine sehr versierte Juristin im BMF und für die Beteiligungen zuständig ist, gehe ich davon aus, dass sie eine gewichtige Portion daran mitgewirkt hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, bei der Tagesordnung, die dann beschlossen worden und auch bei der Sitzung durchgeführt worden ist, war mehr oder weniger das Croquis vom Beteiligungsmanagement des Finanzministeriums schon da, oder?

Mag. Helmut Kern, MA: Würden Sie mir die Tagesordnung vorlegen, bitte, denn ich habe nicht mehr im Kopf, was die Tagesordnung beinhaltet hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): „01. Wahl des Aufsichtsratsvorsitzenden und [...] Stellvertreter“, „Geschäftsordnung für den Aufsichtsrat“, „Geschäftsordnung für den Vorstand“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie bitte das Dokument vorlegen? Dann tun wir uns leichter.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie das Dokument vorlegen, dann tun wir uns leichter.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist das Dokument Nummer 001_00005736, Seite 29 fortfolgende. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Abgeordneter, danke für die Kontrollfrage, aber Sie haben ja den Mailverlauf vorher, Sie sehen ja ohnehin, wie es zustande gekommen ist – ist auch eine interessante Erinnerung –, aber die Tagesordnung ist, soweit ich sie hier beurteilen kann, im Zuge einer Umgründung beziehungsweise Neugründung einer Gesellschaft ein völliger Standard.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da sind ja nicht nur Sie gewählt worden, sondern über Ihren Vorschlag sind dann ja auch Stellvertreter gewählt worden. Kannten Sie die Stellvertreter vorher?

Mag. Helmut Kern, MA: Habe ich in der Sitzung kennengelernt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Warum haben Sie diese dann vorgeschlagen? (Die Auskunftsperson blättert den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Auf Seite 3, Wahl seiner Stellvertreter, steht: „Herr Prof. [...] Kern“ – vierter Absatz – „schlägt vor, Herrn Karl Ochsner zum [...] Stellvertreter“ und so weiter.

Ich meine, in der Sitzung konnten Sie ihn ja nicht kennenlernen, weil Herr Ochsner gar nicht da war. (Auskunftsperson Kern: Entschuldigen Sie - - !) Herr Ochsner war nach diesem Protokoll gar nicht bei dieser Aufsichtsratssitzung dabei, sondern er hat Herrn Dr. Ebner bevollmächtigt. Also Sie haben jemanden vorgeschlagen, den Sie gar nicht kannten. Stimmt das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Umgekehrt. Ebner ist nicht da.

Mag. Helmut Kern, MA: Umgekehrt, Herr Abgeordneter, umgekehrt. Herr Ebner hat Herrn Ochsner bevollmächtigt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Okay, gut. Ach so, richtig, ja, für Herrn Ochsner, das heißt, Herrn Ochsner haben Sie dort kennengelernt?

Mag. Helmut Kern, MA: Korrekt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und wie sind Sie darauf gekommen, dass er der geeignete Stellvertreter ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Geeignet wäre jede Person in diesem Aufsichtsrat, aber Sie sprechen ja im Vorfeld auch Dinge, die nicht protokolliert sind, und Sie müssen auch einmal jemanden finden, der bereit ist, diese Funktion zu übernehmen, weil jede Stellvertretung eines Vorsitzenden natürlich mit mehr Arbeit als eine normale Aufsichtsratstätigkeit verbunden ist. Wie das genau zustande gekommen ist, kann ich Ihnen jetzt nicht mehr sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und wie sind Sie auf den zweiten Stellvertreter Dr. Helm gekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Gilt dasselbe.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gilt das Gleiche. Wer hat denn den interimistischen Vorstand vorgeschlagen, bitte?

Mag. Helmut Kern, MA: Ein interimistischer Vorstand ergibt sich ja quasi von alleine, weil Sie müssen ja, bis Sie einen Vorstand bestellt haben, jemanden finden, der die Vorstandstätigkeit in der Gesellschaft übernimmt. Und da ist es nahe liegend, dass Sie den bisherigen Geschäftsführer der Öbib fragen, der erklärt hat, dass er sich nicht als Vorstand bewerben wird, aber sich erfreulicherweise bereit erklärt hat, bis ein Vorstand bestellt ist, hier als interimistischer Vorstand zu fungieren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie lange hat denn die Aufsichtsratssitzung gedauert?

Mag. Helmut Kern, MA: Das steht vermutlich im Protokoll. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Üblicherweise dauern konstituierende Sitzungen nicht wahnsinnig lange. Sie haben da den Protokollentwurf, da steht die Uhrzeit nicht, also kann ich es Ihnen nicht sagen, aber nach meiner Erinnerung wird sich das im Rahmen von etwa einer Stunde bewegt haben.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gab es da in dem Entwurf des Protokolls, auf Grundlage dessen man überhaupt in der Sitzung vorgegangen ist, bereits die vorgeschlagenen Namen für die Stellvertreter und für die weiteren - -, für den Prüfungsausschuss und Ähnliches?

Mag. Helmut Kern, MA: Nochmal: Das Protokoll wird ja nach der Sitzung geschrieben und zeichnet die Ereignisse, die in der Sitzung stattgefunden haben, auf. Davor erhalten Sie als Aufsichtsrat die Tagesordnung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie viele Personen des letztendlich konstituierten Aufsichtsrates haben Sie denn schon vorher gekannt?

Mag. Helmut Kern, MA: Habe ich schon beantwortet. Meiner Erinnerung nach keine, jedenfalls keine aus einem Gespräch, das mir vorher erinnerlich geblieben wäre.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na aber dann muss ja irgendjemand - - Haben Sie da gefragt, wer Stellvertreter werden möchte? Und die Leute haben aufgezeigt und Sie haben gesagt: Okay, dann wirst es halt du!, oder ist der ganze Aufsichtsrat - - oder ist das vorbereitet worden?

Mag. Helmut Kern, MA: Na selbstverständlich bereiten Sie eine Aufsichtsratssitzung vor, ich war ja designierter Aufsichtsratsvorsitzender. Es war der Wunsch des Bundesministers, dass ich diese Funktion übernehme, aber gewählt wird der Aufsichtsratsvorsitzende von den Aufsichtsräten in der konstituierenden Sitzung. Genau das Gleiche gilt für die Stellvertreter, genau das Gleiche gilt für die Ausschussvorsitzenden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, aber irgendjemand muss ja die Vorschläge machen. Wer hat denn die Personalvorschläge erarbeitet?

Mag. Helmut Kern, MA: Wenn es nicht aus dem Protokoll hervorgeht, kann ich Ihnen das leider nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Im Protokoll steht, dass Sie es vorgeschlagen haben.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe es vorgeschlagen, ja, aber wie wir zu diesem Vorschlag kamen, kann ich Ihnen jetzt aus der Erinnerung nicht beantworten, weil sie natürlich die formellen Gespräche protokollieren, aber das, was sie vor, während, in den Sitzungspausen sprechen, wo sie jemanden fragen: Wären Sie bereit, das zu übernehmen?, Wären Sie bereit, das zu übernehmen?, Wen könnten wir als Stellvertreter nehmen?, die Gespräche sind naturgemäß nicht protokolliert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wurde das vom Finanzministerium schon in den Wochen davor alles vorbereitet?

Mag. Helmut Kern, MA: Na Wochen? So viel Zeit war nicht, aber Sie sehen ja die Vorbereitungshandlungen ohnehin in den Unterlagen, die hier übermittelt wurden, die ich jetzt im Detail nicht gelesen habe, aber da ist, glaube ich, ganz gut dokumentiert, was für diese Sitzung von wem vorbereitet wurde.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Mit wem im Ministerium haben Sie im Vorfeld zu diesen Personalentscheidungen und auch zur Geschäftsordnung und darüber, wer im Nominierungsausschuss drinnen sitzen soll, und so weiter gesprochen? Mit wem haben Sie das in der Zeit, 14 Tage vor der Aufsichtsratssitzung, als Sie gewusst haben, dass Sie Aufsichtsrat werden, im Konkreten vorbesprochen?

Mag. Helmut Kern, MA: Zu Beginn der ersten Fragerunde, glaube ich, oder irgendwo in dieser Gegend, wurde schon ausführlich dargelegt – ich tue das gerne noch einmal –, dass ich seit meiner Designierung versucht habe, mich möglichst schnell in diese Tätigkeit einzuarbeiten, nebenbei hatte ich noch einen Day-to-Day-Job, und dazu gehört auch die Vorbereitung der ganzen Dokumente, insbesondere – Sie haben es jetzt angesprochen – die Geschäftsordnung.

Wir hatten in wechselnder Besetzung - - Um Ihre Frage konkret zu beantworten: Das war ein stetes Kommen und Gehen bei diesen Vorbesprechungen, wenn ich mich richtig erinnere. Mir hat - - Mag. Jöstl, der natürlich als Öbib-Geschäftsführer extrem viel Know-how hatte, aus der Vergangenheit der Verstaatlichten, war wahrscheinlich der, mit dem ich am öftesten gesprochen habe, aber es waren Personen dabei, die hier drauf sind, wie gesagt, nach meiner Erinnerung Hlawati, Laure, Gruber, Chandihok, fallweise Schmid, und wahrscheinlich noch eine Menge Personen, die ich jetzt nicht erinnerlich habe.

Mir war wichtig, weil Sie die Satzung und die Geschäftsordnung angesprochen haben, zum Beispiel hier – da das ganz wichtige Governancedokumente sind, die Sie auch nicht mehr alltäglich ändern – entsprechende Adaptierungen vorzunehmen oder Fragen zu stellen, warum Dinge sind, wie sie sind. Und eine Adaptierung, um Ihnen jetzt konkret ein Beispiel zu geben, war dieses Beteiligungskomitee, das ja ungewöhnlich ist. Es gibt ja nicht in jeder Aktiengesellschaft so ein Beteiligungskomitee, das ist ja im ÖIAG-Gesetz so vorgesehen.

Mir ist gut erinnerlich, dass das ein Thema war, über das wir uns sehr viel unterhalten haben, weil mir die Governance des Beteiligungskomitees nicht gefallen hat, weil ich keinen Parallelaufsichtsrat wollte, und ich wollte auch die Pflichten des Aufsichtsrates bezüglich des Beteiligungskomitees nicht eingeschränkt wissen. Ich wollte, dass Geschäfte, die aufsichtsratspflichtig sind, durch das Beteiligungskomitee vorgeschlagen werden können, aber nicht in der alleinigen Entscheidungskompetenz des Beteiligungskomitees liegen.

Diesen Punkt haben wir intensiv diskutiert, und da haben wir dann auch Änderungen zu einer Version, mit der ich sehr gut leben konnte, vorgenommen. Eine zweite Änderung – nur ist das keine wesentliche für das Geschäft –: Es waren Sitzungsgelder für die Aufsichtsräte vorgesehen. Ich bin ein großer Feind von Sitzungsgeldern für Aufsichtsräte, weil Aufsichtsräte nicht fürs Sitzen bezahlt werden, sondern für ihre Tätigkeit und ihre Verantwortung, und ich habe den Punkt streichen lassen. Das war auch gar nicht schwer, den streichen zu lassen. Es war eher, glaube ich, ein Wunsch, der als ungeheuerlich^[5] wahrgenommen wurde.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hat Sie auch im Vorfeld interessiert, wer Ihre Stellvertreter werden sollen?

Mag. Helmut Kern, MA: In der Sitzung hat es mich natürlich interessiert, und natürlich wollte ich wissen, wer das Team ist, aber über das Team war jetzt, außer dass ich die Namen gehört habe, im Vorfeld nicht wahnsinnig viel herauszufinden. Manche sind prominenter und manche sind weniger prominent.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, deswegen wundert es mich, dass Sie diese beiden vorgeschlagen haben, wenn Sie die alle nicht gekannt haben.

Mag. Helmut Kern, MA: Aber wundert es Sie, weil Sie sie für nicht kompetent halten, oder warum wundert Sie das?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein, es wundert mich nur so. War das Zufall, dass Sie die beiden - -

Mag. Helmut Kern, MA: Also mich wundert es nicht, es sind höchst kompetente Aufsichtsräte, Herr Ochsner ist ein extrem - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich habe nach der Kompetenz keine Frage gestellt.

Mag. Helmut Kern, MA: Gut, okay, aber Herr Ochsner ist ein extrem kompetenter Unternehmer, und Herr Helm ist der Vorstand eines internationalen Unternehmens, Alleinvorstand übrigens.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, aber meine Frage ist: Wie sind Sie zu diesen Vorschlägen gekommen?

Mag. Helmut Kern, MA: Wir haben andere prominente Positionen auch. Wir haben ja zum Beispiel den Prüfungsausschuss, der extrem relevant ist. Frau Höllinger, Frau Dr. Höllinger, die schon hier war, ist ja eine Finanzexpertin, wovon wir einige wenige, aber doch einige im Aufsichtsrat haben, die sich dann bereiterklärt hat, diese Funktion zu übernehmen, die immanent wichtig ist – nebenbei erwähnt, mindestens genauso wichtig wie Stellvertreter des Vorsitzenden – und viel, viel mehr Tätigkeit umfasst, solange der Vorsitzende nicht ausfällt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich glaube, ich werde nicht mehr, als Sie jetzt schon gesagt haben, herausfinden, wie Sie zu diesen Personalvorschlägen gekommen sind. Haben Sie noch etwas dazu zu ergänzen? (Die Auskunftsperson verneint.) – Gut.

Wer hat denn das Protokoll zur Aufsichtsratssitzung am 27.3.2019 vorbereitet, auch das Beteiligungsmanagement des Finanzministeriums?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein. Nachdem die Gesellschaft schon operativ war, gehe ich davon aus, dass das Frau Chandihok war, unsere Leiterin Legal and Compliance, die auch das Aufsichtsratsoffice sozusagen übernimmt. Ich gehe davon aus, dass sie das getan hat, aber ich könnte es Ihnen nicht mit hundertprozentiger Sicherheit beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Kern, haben Sie noch Erinnerungen, wie es eigentlich zum Zeitablauf gekommen ist, nach der Konstituierung des Aufsichtsrates, also was bei der Vorstandsbestellung und so weiter vor was ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Zeitablauf der Vorstandsbestellung, da sind wir jetzt, habe ich das richtig verstanden?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nach der konstituierenden Sitzung sozusagen.

Mag. Helmut Kern, MA: Ja, also 15. Februar: Konstituierung des Aufsichtsrates, in der konstituierenden Sitzung – jetzt habe ich das Protokoll, jetzt kann ich nachschauen –, aber auch die Einrichtung des Nominierungsausschusses – noch einmal: bestehend aus Ochsner, Asperger und mir –, im Anschluss an die konstituierende Sitzung die erste Sitzung, die konstituierende, des Nominierungsausschusses, mit der Wahl - - mit der Behandlung der Vorschläge, die aus dem Ausschreibungsverfahren für den Personalberater ergangen sind, und der Wahl des - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, darf ich Sie unterbrechen, Herr Kern. Ich glaube, ich war missverständlich, mir geht es eher darum, wie diese Timeline entstanden ist, also was nach was ist, das wissen wir aus den Unterlagen.

Mag. Helmut Kern, MA: Die Timeline für die Vorstandsbestellung? (Abg. Tomaselli: Mhm!) Wir wollten eine Vorstandsbestellung, die aus schon mehrfach erwähnten Gründen zügig vonstattengeht. Wir haben gesetzliche Vorgaben zu dieser Vorstandsbestellung gehabt, auch von den Fristen her, konnten auf die Vorbereitung – das war sehr hilfreich – der Personalberater, Unterlagen der Ausschreibung, zurückgreifen, daher war die Timeline erstens Bestellung Personalberater, Vertragsabschluss mit dem Personalberater, Besprechung des Ausschreibungstextes und Veröffentlichung der Ausschreibung, dann läuft ein Monat oder vier Wochen, das ist immer umstritten – ich glaube, wir haben ein Monat gegeben –, Frist für die Einlangen der Bewerbungen.

Nach Einlangen der Bewerbungen in angemessener, aber kurzer Frist - - – und das wurde ja den Bewerbern und Bewerberinnen mitgeteilt, dass die Hearings relativ kurzfristig stattfinden –, also Sichtung der Bewerbungen nach Abschluss der Bewerbungsfrist durch den Personalberater, der das auch während des Einlangens natürlich schon getan hat und einen Vorschlag für die Shortlist gemacht hat, dann Besprechung des Shortlistvorschlags, unmittelbar nach Ablauf der Bewerbungsfrist die Hearings. Ich glaube, der Ablauf der Bewerbungsfrist war ein Freitag, wenn ich mich richtig erinnere, die Hearings am Montag, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wer hat dieses Vorgehen so festgelegt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das haben wir gemeinsam mit dem Headhunter festgelegt. Das ist der kürzestmögliche Ablauf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „Wir“ ist der Aufsichtsrat?

Mag. Helmut Kern, MA: Der Nominierungsausschuss mit dem Personalberater.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist nun so, dass wir eine Unterlage sogar vom November aus dem Bundesfinanzministerium haben – da gab es ja die Öbag noch gar nicht –, die komplett die Timeline auflistet, genauso, wie es dann auch passiert ist. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Timeline aus dem Finanzministerium gekommen ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist mir schwer vorstellbar. Dürfte ich die Unterlage sehen, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne. Wir legen 5869 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Helmut Kern, MA: Gut. Mir ist diese Unterlage nicht bekannt, aber es trifft sich gut, dass die Experten vom BMF zu den gleichen Schlüssen gekommen sind wie wir.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist Ihre Interpretation?

Mag. Helmut Kern, MA: Das wird wohl auch aus deren Sicht die Minimalfrist gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Bemerkenswerte an dieser Unterlage aus dem Finanzministerium vom November, also vier Monate vor der Bestellung, ist, dass als vorletzter Punkt steht – Sie sehen es auf Seite 20 –: „Zurücklegung der Funktionen als Generalsekretär und Kabinettschef sowie Beendigung des Dienstverhältnisses zum BMF von MMag. Schmid“.

Mag. Helmut Kern, MA: Das sehe ich in der Unterlage, die mir nicht bekannt war (Abg. Tomaselli: Das ist fast schon wahrsagerisch, oder?), hat aber mit der Timeline aus dem Bewerbungsverfahren oder aus dem Auswahlverfahren, die Sie angesprochen haben, nichts zu tun. Ich nehme das zur Kenntnis, wie es hier steht, habe dazu aber keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, da muss ich Sie korrigieren, Herr Kern. Das ist genau so passiert. Am 27.3. – wie es hier schon im November steht – ist Thomas Schmid bestellt worden, und auf der Timeline im November vom Bundesfinanzministerium ist dezidiert Thomas Schmid als Alleinvorstand genannt.

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich Ihnen schon gesagt: Ich nehme zur Kenntnis, was Sie mir hier vorlegen. Ich hatte dazu keine Wahrnehmung. Ich bin insofern verblüfft, als wir im Nominierungsausschuss den Dienstbeginn nach der Bestellung diskutiert haben – ohne Herrn Schmid – und bewusst nicht den 1. April wollten, weil der nahe liegend wäre, weil wir einfach ein anderes Datum wählen wollten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Kern, Sie wissen aber schon, wieso Sie heute hier sitzen, unter anderem weil der Verdacht im Raum steht, dass die ganze Bewerbung von Thomas Schmid von ihm selber zusammengebastelt worden ist und es von Anfang an feststand. Jetzt lege ich Ihnen eine Timetable vor, von der Sie sagen, die Sie selber ausgesucht haben – das sind Ihre Worte aus dem November –, wo aber eins zu eins das beschrieben ist, was dann später auch passiert. Sie sagen dazu, Sie haben selber dazu entschieden, und der Schluss dieser Timeline ist, dass Thomas Schmid Öbag-Vorstand wird – bitte, im November.

Mag. Helmut Kern, MA: Frau Tomaselli, aber das widerspricht sich nicht, glaube ich. Ich versuche, es noch einmal zu erläutern: Die Timeline, die hier für das Verfahren der Vorstandsauswahl aufgelistet ist, ist eine, die von Daten ausgeht, wobei ich tatsächlich ehrlich überrascht bin, dass diese Daten so da drinnen stehen. Ich hatte dieses Dokument nicht, aber wenn man sich an die Werdung der Öbag in den letzten Jännertagen und ersten Februartagen erinnert, ist das schon sehr gut antizipiert, dass tatsächlich am 15. Februar die konstituierende Sitzung stattfindet – ich sage es einmal so.

Auf der letzten Seite, zu diesen beiden Punkten habe ich nach wie vor keine Wahrnehmung, habe auch zu dem Punkt – wenn ich hier lese: „Aufsichtsratssitzung der Casinos“ AG – keine Wahrnehmung. Allerdings kann ich Ihnen dazu sagen, dass natürlich – Sie haben diese Mail, sie geht von Frau Elisabeth Gruber aus – Frau Gruber als Referenzperson im BMF vor Werdung der Öbag und auch nach Werdung der Öbag, da sie die zuständige Abteilungsleiterin fürs Beteiligungsmanagement ist, für uns eine ganz wesentliche Informationsquelle und Auskunftsperson war und uns unterstützt hat. Insofern ist das durchaus kongruent mit dem, was Sie hier sagen.

Zu den Punkten, die das Verfahren nicht sind – ich habe es jetzt nicht noch einmal im Detail durchgelesen –, die nicht das Verfahren als solches betreffen, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich Sie aber nochmals fragen? (Auskunftsperson Kern: Ja!) Ich möchte noch einmal festhalten: Sie haben gesagt, Sie haben die Timetable selber im Nominierungsausschuss entwickelt, die ist Ihnen nicht vom BMF oder von anderen zugetragen worden, und es überrascht Sie nicht, dass sie eins zu eins der aus dem November 2019 aus dem BMF entspricht.

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe gesagt, wir haben es in eigener Verantwortung gemacht und natürlich haben wir sie selbst mit dem Personalberater entwickelt. Es überrascht mich jetzt insofern nicht, als die Sitzung des Nominierungsausschusses nun einmal am 15. Februar war – das ist einmal der Common Ground, den wir hier haben, glaube ich – und gleich anschließend die Nominierungsschusssitzung war, was auch normal war. Und danach sind die Fristen im Wesentlichen die kürzestmöglichen Fristen, die mit einmonatiger Ausschreibungsfrist auch im Gesetz vorgesehen sind. Und danach, nach dem Wochenende: Sitzung des Nominierungsausschusses, Sitzung des Gesamtaufsichtsrates. Das heißt, wenn man zügig sein wollte und der Startzeitpunkt der richtige, der übereinstimmende war, dann ergibt sich der Rest der Timeline von alleine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich fragen, wie viel Zeit?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 37 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was mich noch interessieren würde, Kollege Krainer hat Sie eh darauf angesprochen: Am 21. März gab es noch vor der Bestellung einen Termin mit Thomas Schmid in einem Restaurant. Ich möchte Sie noch fragen: Mit welchen anderen BewerberInnen haben Sie sich noch getroffen?

Mag. Helmut Kern, MA: Das hat der Abgeordnete Krainer schon gefragt. Mit keinem.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur mit Thomas Schmid?

Mag. Helmut Kern, MA: Von den Bewerberinnen und Bewerbern aus dem Verfahren nur mit Thomas Schmid, ja, aber in seiner Funktion als Generalsekretär und Kabinettschef.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch Wahrnehmungen dazu, dass bei der Timeline, bei der Bestellung Thomas Schmid mitgewirkt hat, sei es mit dem Hut Generalsekretär oder mit dem Hut zukünftiger Vorstand?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe keine Wahrnehmungen. Da auch dieses Dokument für mich neu war und ich keine Wahrnehmungen hatte, habe ich auch keine Wahrnehmungen zu Thomas Schmids möglicher Mitwirkung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da Sie jetzt dieses Dokument sehen, das im November bereits voraussagt, was bis zum 29.3. passiert, exakt voraussieht, was Tag für Tag passiert: Glauben Sie immer noch, dass es ein objektives Bestellungsverfahren gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Sie fragen mich nach einer Meinung, ich werde es trotzdem beantworten, obwohl ich eine Meinungsfrage, glaube ich, nicht beantworten müsste. Ich komme einmal auf den 15. Februar zurück, der ein harter Schnitt war. Was immer vorher gechattet, diskutiert oder sonst etwas wurde, war uns entweder – mit „uns“ meine ich jetzt den Aufsichtsrat – nicht bekannt, außer die vorbereitenden Unterlagen, und wäre oder ist auch sowieso inhaltlich vollkommen unerheblich, weil wir unsere Funktion unabhängig und qualitativ hoffentlich sehr hochwertig und professionell wahrnehmen. Das heißt, alle Überlegungen, die irgendjemand angestellt haben könnte, wie er zu dieser Funktion kommt, haben für uns – und wir waren für die Auswahl verantwortlich und niemand anderer war für die Auswahl verantwortlich – keine Rolle gespielt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. In dem Fall, denke ich - - Sie sagen, es ist ein Zufall, dass das BMF laut diesem Dokument vorgesehen hat, dass Thomas Schmid Öbag-Chef wird, und Sie sind ganz unabhängig davon, weil Sie von dem allem nichts wussten, selber draufgekommen, dass er die geeignetste Person dafür ist. Kann man das so zusammenfassen?

Mag. Helmut Kern, MA: Mit dem BMF haben wir natürlich eng zusammengearbeitet – ich glaube, das habe ich schon ausführlich dargelegt –, weil es ja wohl Aufgabe des BMF und der Öbib war, hier die vorbereitenden Handlungen durchzuführen. Thomas Schmid ist aus dem Bewerbungsverfahren – das ist der Punkt, auf den Sie hinauswollen – als bester Bewerber hervorgegangen und daher war er erstzureihen. Und für uns hat damals wie heute der Grundsatz gegolten, dass jemand, der auch medial nicht unbekannt als Favorit gehandelt wurde, kein Ticket für diese Position hat, es aber auch kein Ausschlussgrund ist, wenn sich jemand als Generalsekretär und Kabinettschef für diese Bewerbung interessiert, sondern durchaus legitim.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Kern, wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie in Ihrer Einführung gesagt, was Sie an der ÖVP oder bei Sebastian Kurz beeindruckt hat, war, dass da eine neue Denkschule gelebt wird. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, das haben Sie nicht richtig in Erinnerung. Ich habe gesagt, dass Ihr Statement eine alte Denkschule repräsentiert hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe es nicht verstanden.

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, das haben Sie nicht richtig in Erinnerung. Ich habe gesagt, dass Ihr Statement eine alte Denkschule repräsentiert hat. Ich habe nicht über Sebastian Kurz gesprochen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und was ist dann die neue Denkschule?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Denkschule, die ich hier gesehen habe, ist, dass ich der Überzeugung bin, dass ich nach Qualifikation und Unabhängigkeit ausgesucht wurde und nicht, weil ich irgendjemandem besonders nahestehe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie später mit Thomas Schmid darüber gesprochen, wer aller vor Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzender geplant war?

Mag. Helmut Kern, MA: Höchstens im saloppen Gespräch über einem Kaffee.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie wissen aber, über wen vorher noch allen gesprochen wurde?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich weiß, dass über viele Personen gesprochen wurde, wie das in öffentlichen Funktionen durchaus normal ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und wie lange war es dann vom Zeitpunkt, als Sie von Herrn Löger erfahren haben, Sie sollen Aufsichtsratsvorsitzender werden, bis zur ersten Sitzung?

Mag. Helmut Kern, MA: Das habe ich versucht, am Anfang darzulegen. Ich kann den Termin nicht genau fixieren, aber ich bin Ende Jänner oder in den ersten Februartagen von ihm angerufen worden, also reden wir von zwei bis maximal drei Wochen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Würden Sie zustimmen, dass es eine sehr kurze Frist ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Durchaus.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Da muss Ihnen ja eingefallen sein, dass vorher eine Menge anderer Leute durchgegangen worden sind, die man halt dann nicht genommen hat. Jetzt sind wir wieder beim Thema professionell. Würden Sie das wirklich als professionell beurteilen, was da passiert ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist Ihnen aufgefallen, dass das im Hinblick auf besondere Vorkommnisse eine sehr kurze Zeit ist? Also ich würde die Frage für zulässig erachten. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Darf ich die Frage noch einmal hören, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Würden Sie das als professionell einstufen, bei einer so wichtigen Funktion ungefähr zwei Wochen Vorbereitungszeit zu haben?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist jetzt eine Meinung. Sie erfragen seine Meinung, ob das professionell wäre, und das ist damit keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ist das eine Wahrnehmung – Sie haben ja Vergleich mit anderen Unternehmen –, dass es professionell ist, dass für so eine wichtige Funktion zwei Wochen vorgesehen sind?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe keinen Unterschied, Herr Abgeordneter, zwischen der ersten Fragestellung und der verbesserten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich ein Dokument verteilen, nämlich die Vernehmung von Thomas Schmid, nämlich zwei Seiten zum Thema professionell. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich verweise auf die erste Seite des Dokuments, nämlich die Frage, wie viele Tochterfirmen der Verbund-Konzern hat. Diese Frage habe ich dem Vorsitzenden des Aufsichtsrates des Verbund-Konzerns Thomas Schmid gestellt, und er konnte genau eine aufzählen.

Mag. Helmut Kern, MA: Was ist die Frage?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was halten Sie von einem Aufsichtsratsvorsitzenden, der von 50 Beteiligungen genau eine kennt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson verweigert die Antwort, und meines Erachtens auch mit Recht, weil es sich wieder um eine Meinung handelt, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass Herr Schmid den Verbund-Konzern kennt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe jetzt das Dokument vor mir. Dann darf ich um eine Präzisierung der Fragestellung insofern bitten, als ich gerne Ihr Verständnis von Tochterfirmen hätte. Meinen Sie jetzt Kapitalgesellschaften, Mehrheitsbeteiligungen, Minderheitsbeteiligungen über oder unter 25 Prozent oder auch persönlich haftende Gesellschaftereigenschaften des Verbundes?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir haben ein Organigramm vorgelegt, auf dem in etwa 50 Tochtergesellschaften waren.

Mag. Helmut Kern, MA: Auch das überrascht mich, denn ich kenne ja das Protokoll. Ich war vorige Woche im Firmenbuch und konnte unter Nachsicht aller Taxen 35 direkte Beteiligungen zählen. Das ist von 50 auch weit entfernt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Herr Schmid eine Ahnung hat, wie viele Beteiligungen der Verbund-Konzern hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe ihn diesbezüglich nicht gefragt, halte das auch für einen Aufsichtsratsvorsitzenden für eine nicht zielführende Frage, um seine Qualifikation als Aufsichtsratsvorsitzender zu beurteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Darf ich das festhalten? Das heißt, man muss als Aufsichtsratsvorsitzender nicht wissen, wie viele Beteiligungen das Unternehmen hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, Herr Abgeordneter, das haben Sie falsch interpretiert. Ich habe gesagt, ich halte es für keine zielführende Frage, um die Qualifikation eines Aufsichtsratsvorsitzenden zu beurteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also, darf ich fragen? Muss ein Aufsichtsratsvorsitzender wissen, wie viele Beteiligungen man hat oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, das ist wieder eine Frage nach der Meinung, aber vielleicht können Sie das so formulieren, dass die Auskunftsperson darauf antworten kann, wenn man sagt: Wissen Sie, wie viele Tochtergesellschaften - - Wenn es auf dieser Ebene mit Wahrnehmungen kommt, dann sind diese Fragen selbstverständlich zuzulassen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie eine Wahrnehmung, dass Herr Schmid die Tochtergesellschaften des Verbund-Konzerns kennt?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, ich konnte keine Wahrnehmung dazu haben, weil ich ihn nie dazu gefragt habe und mit ihm nie darüber gesprochen habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie jetzt eine Wahrnehmung des Erstaunens, dass er keine Ahnung davon hatte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, das ist unterstellend und verfänglich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist leider - -(Abg. Matznetter: Wem wird was unterstellt, Herr Vorsitzender? Das haben wir nicht verstanden!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können noch einmal in die deutsche Semantik eintreten und Ihnen in einem längeren Exkurs deutlich machen, was unterstellend ist. Wenn ich jemanden frage, setzt es Sie in Erstaunen, dann impliziert das ja mehr oder minder, dass es hier selbstverständlich ein Staunen geben müsste. Daher ist es eine unterstellende Frage, weil Sie schon etwas feststellen, was eine zugestandene Tatsache ist, die als zugestanden angenommen wird, und die ist durch § 41 Abs. 2 nicht gedeckt. Sie können ja auch klarer fragen. Es muss ja nicht immer auf diese Art sein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welche Wahrnehmung haben Sie jetzt oder hatten Sie, als Sie gelesen haben, dass der Vorsitzende des Aufsichtsrates des Verbund-Konzerns keine Ahnung von der Anzahl der Tochtergesellschaften hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Sie verwenden jetzt das Wort Wahrnehmung, fragen aber wieder nach einer Meinung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe Sie nicht verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ändert meines Erachtens nichts daran, dass Sie nach der Meinung fragen, auch wenn Sie den Satz mit Wahrnehmung beginnen. Sie wollen wissen, wie er zu dieser Aussage steht, was seine Meinung zu dieser Aussage ist. Wir bleiben dabei, dass es eine Meinung ist, Herr Abgeordneter, und in der Form kann ich die Frage nicht zulassen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wissen Sie, welche oder wie viele Beteiligungen der Verbund-Konzern hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Müssen Sie mich jetzt wieder - - Ich habe Ihnen vorher gesagt, im Firmenbuch sind 35, unter Nachsicht aller Taxen habe ich nachgeschaut, weil ich das Protokoll kenne. Ich müsste aber vorher um die Präzisierung der Frage ersuchen. Meinen Sie mit Beteiligung eine 50-prozentige Beteiligung, nur Kapitalgesellschaften über 25 Prozent, konsolidiert, vollkonsolidiert, teilkonsolidiert, unter 10 Prozent oder auch persönliche Haftungen als Komplementär oder sonst wie? Da müssten wir vorher den Begriff der Beteiligung sauber definieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie Herrn Schmid gefragt, ob er eine Ausbildung zum Aufsichtsrat gemacht hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe ihn das nicht gefragt, weil eine Ausbildung zum Aufsichtsrat kein Kriterium ist, das gefordert wird, wenn jemand eine Aufsichtsratsfunktion übernimmt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt aber entsprechende Kurse.

Haben Sie ihn gefragt, ob er Bilanzen lesen kann?

Mag. Helmut Kern, MA: Jetzt muss ich wieder um Präzisierung der Frage bitten. Ich vermute, Sie meinen Jahresabschluss. Der besteht aus Bilanz, Gewinn- und Verlustrechnung, Anhang und Lagebericht. Was meinen Sie genau mit „Bilanzen lesen“?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe ihn hier gefragt, ob er Bilanzen lesen kann, und er hat darauf geantwortet, er hat „Jus studiert“, was ja keine Antwort ist. Daraus habe ich geschlossen, dass er es nicht kann. (Abg. Kaufmann: ... ehrlich!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte, sich zu Wort zu melden, wenn es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung geben soll, aber keine Unmutsäußerungen zu tätigen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe nur zitiert, was da steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage ist - - (Abg. Hanger: Herr Brandstätter! Ich bin am Wort!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Jetzt ist zuerst Herr Brandstätter noch am Wort, und dann kommen Sie an die Reihe, Herr Abgeordneter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage war nur, ob Sie eine Wahrnehmung darüber haben, dass er Bilanzen lesen kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wir hatten jetzt schon mehrfach Debatten darüber, was unterstellend ist und was nicht, aber einem Juristen, nur weil er Jus studiert hat, zu unterstellen, er kann keine Bilanz lesen – so habe ich das eindeutig interpretiert –, diese Frage muss man wirklich zurückweisen.

Ich sage Ihnen ganz einfach: Eine Bilanz zu lesen ist ja gar nicht so schwierig. Man muss nur Aktiva und Passiva miteinander vergleichen. In der Gewinn- und Verlustrechnung ist es sogar noch einfacher, weil man da nur Aufwände und Erträge miteinander zu vergleichen braucht. Also ganz so schwierig ist es nicht.

Jemandem, der Jus studiert hat, per se zu unterstellen - - – so habe ich eindeutig Ihre Äußerung verstanden –, kann ich nicht nachvollziehen.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die letzte Frage von Herrn Abgeordneten Brandstätter halte ich für zulässig: Haben Sie ihn gefragt, ob er Bilanz lesen kann?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe ihn nicht mit den Worten gefragt: „ob er Bilanz lesen kann“. Ich kann davon ausgehen, dass er Bilanzen lesen kann, weil wir in seiner Funktion als Vorstand viele Gespräche über Beteiligungen hatten, und da geht es natürlich auch um bilanzrelevante Themen, und zu denen war er äußerst kompetent.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch einmal auf die Seite 110 kommen. Da geht es eben um die vielen Treffen, die Herr Schmid mit Aufsichtsräten hatte. Also bevor er bestellt wurde, hat er schon Aufsichtsräte getroffen. Hatten Sie damals eine Wahrnehmung, dass Herr Schmid vor seiner Bestellung mehrfach spätere Aufsichtsräte getroffen hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Kaufmann. – Bitte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Prof. Kern, Sie haben vorher schon gesagt, Ihre Zeitrechnung beginnt sozusagen mit der Einsetzung des Aufsichtsrates und es hätte da auch niemand darauf Einfluss nehmen können, weil Sie ja sozusagen als Aufsichtsräte entscheiden und ja auch persönlich haften. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass jemand versucht hätte, Einfluss auf Sie oder auf eine Ihrer Kolleginnen oder einen Ihrer Kollegen zu nehmen?

Mag. Helmut Kern, MA: Für die anderen kann ich nicht sprechen, aber auf mich hat niemand versucht Einfluss zu nehmen, nein.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke.

Ich nehme meine Redezeit mit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Information: Wir haben 3 Stunden Befragungszeit erreicht. Wir sind heute fleißig.

Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dem Geschäftsbericht der Telekom Austria entnehmen wir, dass die Aufsichtsratsvergütung für Herrn Schmid an die Öbag gegangen ist und nicht er sie bekommen hat. Gilt das für alle Aufsichtsräte von Tochterfirmen der Öbag, in denen er sitzt?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Aufsichtsratsvergütungen aus Beteiligungsgesellschaften, in denen Mitarbeiter oder auch der Vorstand der Öbag vertreten sind, werden an die Öbag angeführt^[6] und sind keine Gehaltsbestandteil und werden auch nicht über Umwege an die Mitarbeiter ausgeschüttet. Die fließen der Öbag direkt zu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 77763, Seite 13, vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das sind Chatnachrichten zwischen Herrn Schmid und einem Mitarbeiter vom 3. März 2019. Der Text ist:

„Für sobotka:

Liste aller AR“ – Aufsichtsräte – „und Vorstände OHNE Auslaufdaten

Und die AR Präsentation“ – Aufsichtsratspräsentation – „der ÔBAG bitte“

Erste Frage: Kennen Sie einen Herrn Sobotka, Anwesende eingeschlossen?

Mag. Helmut Kern, MA: Selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie Herrn Sobotka?

Mag. Helmut Kern, MA: Weil ich seit rund 3 Stunden neben ihm sitze.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ihn davor nicht gekannt?

Mag. Helmut Kern, MA: Über ein freundliches Händeschütteln hinaus, weil er immerhin eine sehr prominente Funktion in der Republik innehat, haben wir bis dato kein vertiefendes Gespräch geführt, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass Herr Sobotka eine Liste der Aufsichtsräte und Vorstände der Öbag und mutmaßlich auch der Tochtergesellschaften angefordert hat, als Sie Aufsichtsratspräsident oder Aufsichtsratsvorsitzender waren?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für eine Aufsichtsratspräsentation der Öbag könnte das gewesen sein, vom 7. März?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe keine Ahnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren damals Aufsichtsratsvorsitzender. Was für Präsentationen hat es im Aufsichtsrat gegeben?

Mag. Helmut Kern, MA: Es gibt sehr, sehr viele Präsentationen im Aufsichtsrat. Es gibt in jeder Aufsichtsratssitzung einen Tagesordnungspunkt Berichterstattung über die Beteiligungen, und es gibt zahllose Präsentationen. Also ich kann mich nicht konkret an eine Präsentation vom 7. März erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor dem 7. März. Die muss ja da schon fertig gewesen sein. Die kann ja vom 15. Februar gewesen sein.

Mag. Helmut Kern, MA: Auch das ist mir nicht erinnerlich, ich kann Ihnen keine Information dazu erteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist bei Ihnen nachgefragt worden – weil es zu diesem Zeitpunkt ja keinen Vorstand gab –, dass Herr Sobotka eine Liste aller Aufsichtsräte und Vorstände der Öbag bekommt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist mir nicht - - Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Das ist insofern für mich völlig unbedeutend, als diese Liste aus dem Firmenbuch leicht herauszuziehen ist und öffentlich ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Sobotka seitdem wiederholt derartige Listen angefordert hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass andere – wie haben Sie gesagt? – hochrangige Politiker in Österreich derartige Listen angefordert haben?

Mag. Helmut Kern, MA: Außer an den Finanzminister, dem dies als Eigentümervertreter selbstverständlich zusteht – wobei ich nicht weiß, ob jemals eine Liste angefordert wurde –, geht diese Information im Regelbetrieb der Öbag nur an das BMF.

Auf Nachfrage, wenn ich das noch ergänzen darf: Ich habe das im Einleitungsstatement erwähnt. Das sind relativ unspektakuläre Informationen, die selbstverständlich auch die Parteichefs und Wirtschaftssprecher aller Parlamentsparteien haben können, wenn sie auf mich zukommen und das Gespräch mit mir über die Öbag und über die Zukunft der Öbag suchen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage. Die habe ich schon gestellt, aber die Antwort von Ihnen habe ich noch immer nicht verarbeitet. Sie haben weder Herrn Schmid noch Herrn Perner noch Frau Laure jemals darauf angesprochen, ob das stimmt, dass die drei den Ausschreibungstext für den Vorstand, bevor er Ihnen vorgelegt wurde, manipuliert haben, im Sinn ...

Herr Hanger! Das Mikrofon ist noch immer nicht zum Drücken da, sondern erst, wenn Sie zu Wort gemeldet sind. Das kann jetzt auch nicht meine Redezeit sein, wenn ich von Ihnen unterbrochen werde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die ist schon verbraucht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf den Satz von vorne beginnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die Redezeit ist schon verbraucht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich darf den Satz trotzdem noch einmal zur Gänze wiederholen. Sie haben weder Herrn Schmid noch Herrn Perner noch Frau Laure gefragt, ob es stimmt, dass der Ausschreibungstext, bevor er Ihnen vorgelegt wurde, von den dreien manipuliert – im Sinne des Duden: manipuliert – wurde. Sie haben niemals einen der drei darauf angesprochen. Habe ich das wirklich richtig verstanden? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer! Ehrlich: Entweder wollen Sie bewusst provozieren, oder – keine Ahnung. Sie haben überhaupt nicht mitbekommen, was da in den letzten paar Stunden passiert ist. Wir haben ganz klar festgehalten, dass der Begriff manipulativ in diesem Zusammenhang in einer Fragestellung nicht zulässig ist. Das wurde ganz klar festgehalten. Sie halten sich ganz einfach nicht an die Regeln, die wir da herinnen haben. Da muss ich wirklich einmal einen scharfen Protest äußern. Ich darf Sie wirklich ersuchen, sich auch an die Regeln zu halten, die wir uns da herinnen gegeben haben. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe in einer Äußerung zur Geschäftsordnung – ich weiß nicht, ob Sie herinnen waren oder nicht – auf die Definition des Duden hingewiesen, die auf diesen Fall eindeutig anwendbar ist, und der Verfahrensrichter hat gesagt, er nimmt „die Definition vom Duden [...] zur Kenntnis“.

Ich habe seitdem diesen Begriff öfters verwendet und wurde nur von Ihnen, weder vom Vorsitzenden noch vom Verfahrensrichter noch vom Verfahrensanwalt dazu angesprochen. Insofern ersuche ich jetzt bitte um Beantwortung meiner Frage. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe in dieser Frage eine gänzlich andere Wahrnehmung. Ich formuliere es jetzt einmal sehr klar: Der Verfahrensrichter hat ganz klar festgehalten, dass der Begriff manipulativ nicht zulässig ist, egal ob er aus dem Duden zitiert worden ist oder im Zusammenhang mit dem Strafgesetzbuch als Begriff für ein Delikt verwendet wird.

Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter bitte noch einmal um Klarstellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bleibe dabei: Wenn, Herr Abgeordneter Krainer, das im Duden so steht, dann nehme ich das selbstverständlich zur Kenntnis, aber da wird das Wort Manipulation abwertend verwendet, und das ist nach unserer Verfahrensbestimmung, nach § 41 Abs. 2, eben nicht zulässig. Es ist beleidigend, es ist unterstellend.

Ich habe Ihnen aber seinerzeit ja schon gesagt: Wenn Sie das Wort Manipulation durch Mitwirkung ersetzen, dann würde ich diese Frage für zulässig halten. Also: Haben diese drei von Ihnen genannten Personen an der Ausschreibung mitgewirkt? – Die Frage in dieser Form würde ich für zulässig halten, aber nicht: Haben die an dieser Ausschreibung „manipuliert“?

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Graf, bitte. (Abg. Krainer: Entschuldige, aber wenn eine Frage von mir bestritten wird und der Verfahrensrichter sagt, ich soll sie anders formulieren, dann wird mir wohl noch gestattet sein, diese Frage jetzt noch einmal zu formulieren!) – Na ja. Die Redezeit ist um 25 Sekunden überschritten. (Abg Krainer: Ja! Ja!) Sie können es ja dann beim nächsten Mal fragen. (Abg. Krainer: Aber das ist ja beim Herrn Hanger - -!) –Schauen Sie! Das ist ja ganz einfach. Es ist Ihre Taktik. (Abg Krainer: Das ist ja beim Herrn Hanger - -, und das ist ja - -!) – Jetzt rede ich einmal ganz kurz: Es ist Ihre Taktik, die Fragen immer so zu formulieren, dass sie nicht zulässig sind, und damit noch mehr Zeit zu haben.

Sie sind jetzt nicht am Wort. Abgeordneter Graf ist am Wort. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung können Sie sich melden. – Bitte. (Abg. Martin Graf: Ganz kurz noch zur Geschäftsordnung vorweg!) – Nein. Zuerst ist Abgeordneter Krainer noch zur Geschäftsordnung an der Reihe. (Abg. Martin Graf: Aber bitte nicht auf meine Redezeit alles, ja!) – Nein, nein. Wir sind großzügig mit den Redezeiten.

Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist so üblich, dass wenn man eine Frage stellt – ich wurde von Herrn Hanger unterbrochen; das ging alles auf meine Redezeit – und wenn der Verfahrensrichter sagt, man soll sie neu formulieren, dass einem die Gelegenheit gegeben wird, die auch neu zu formulieren. Der einzige Effekt davon, dass Sie das, praxisfremd, nicht zulassen, ist, dass es länger dauert. (Die Abgeordneten Martin Graf und Hanger heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Graf. Zuerst war Graf, dann Hanger. – Bitte. (Abg. Martin Graf: Also zur Geschäftsordnung?) – Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, dann sage ich auch etwas. Ich glaube, wenn man zu lange die Masken trägt, dann kommen solche Geschäftsordnungsdebatten heraus. Nach dem Arbeitszeitgesetz oder nach dem Arbeitnehmerschutzgesetz ist es ja so, dass man spätestens nach 75 Minuten für 20 Minuten die Maske herunternehmen sollte, damit man den Sauerstoffverlust, den man vorher gehabt hat, wieder etwas ausgleicht. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass jeder zwar einen Sender hat, aber keinen entsprechenden Empfänger und daher die Frequenzen aneinander vorbeigehen. Ich führe das auf das dauerhafte Maskentragen zurück und bitte, die Pausen dazu einzuhalten, damit so etwas nicht mehr passiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das schließen Sie also daraus. Gut, dann werden wir eine Pause machen, sodass Sie die Maske wieder abnehmen können, die Sie ohnehin nicht tragen. (Allgemeine Heiterkeit.)

Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Kollege Graf, dass Sie da in die Mediatorenrolle gehen. Ich bin auch durchaus der Meinung, dass das in diesem Ausschuss zielführend wäre.

Nur: Wenn Herr Kollege Krainer gerade wieder sagt, dass wir mit sinnlosen Debatten quasi Zeit verschwenden, aber das dritte Mal in der Debatte den Begriff Manipulation verwendet, wissend, dass er den Begriff nicht verwenden darf, dann ist seine Argumentation wirklich – mir fällt jetzt kein Wort ein; ich will nicht beleidigend sein – etwas ungewöhnlich.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt jetzt Abgeordneter Graf. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich komme noch einmal auf den Fahrplan der Aufsichtsratssitzung und der Ausschreibung zurück. Am Donnerstag, dem 21.3., endete die Frist für die Bewerbungen. Am 25.3., am Montag, waren die Hearings. Das heißt, am Freitag ist offensichtlich die Shortlist erzeugt worden. Ist das richtig?

Mag. Helmut Kern, MA: Wenn Freitag und Montag stimmen, nach Ihrer Aufzählung, dann wird das korrekt sein, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wer hat denn diesen Fahrplan erstellt? Am 27.3. war ja schon die Bestellungsaufsichtsratssitzung.

Mag. Helmut Kern, MA: Das hatten wir schon vorher besprochen. Den Fahrplan haben wir im Nominierungsausschuss gemeinsam mit dem Personalberater erstellt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist jetzt für mich eine Verständnisfrage: Da sind jetzt lauter Menschen tätig, die ja in der Industrie und Wirtschaft sehr bewandert sind. Wie gibt es das, dass man glauben kann, wenn man am Freitag eine Shortlist erstellt, dass am Montag alle fürs Hearing Zeit haben, dass man das da vorweg, im Vorfeld den Fahrplan schon einhaltend, selber glaubt? Da kann sich ja jemand nur bewerben, der entweder arbeitslos oder Beamter ist.

Mag. Helmut Kern, MA: Na, oder jemand, der gut planen kann. Meines Wissens ist der Fahrplan der Hearings – dass die Hearings sehr kurz nach Abschluss der Bewerbungsfrist stattfinden – vom Personalberater allen Kandidatinnen und Kandidaten mitgeteilt worden, und es hatte niemand – meiner Information nach – ein Problem damit. Das ist eine prominente Position, und für die bemühen sie sich auch entsprechend.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Bewerbungsfrist endete aber am 21.3. um 24 Uhr. Das war ein Donnerstag. Das heißt also, es kann das Hearing, der Termin ja den Leuten erst am Freitag mitgeteilt worden sein. Man wusste bis zu dem Zeitpunkt ja nicht, wer sich bewirbt.

Mag. Helmut Kern, MA: Dass die Hearings sehr knapp stattfinden, wurde den Beratern^[7] in den Interviews mitgeteilt. So hat es mir der Personalberater vermittelt. Es waren also alle entsprechend vorbereitet, dass die Hearings sehr knapp stattfinden. Wenn sie sich für so eine Position bewerben und ernsthaft bewerben – nicht wie die eine Kandidatin, die wir vorher besprochen haben –, dann gehen sie auch davon aus, dass sie Erfolgsaussichten haben, und dann bereiten sie sich auf ein Hearing vor, so als ob sie eingeladen würden. So würde ein normaler professioneller Bewerber vorgehen. Dementsprechend darf es sie auch nicht überraschen, dass der Termin relativ knapp nach Abgabe der Bewerbungsfrist ist.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Man sucht ja Manager – davon gehe ich einmal aus –, und bei einem Manager muss man ja davon ausgehen, dass er am Freitag schon einen vollen Terminkalender für die nächste Woche hat. Also bei allem Verständnis: Ich war auch in Bereichen des Managements tätig und habe auch viele derartige Personalsuchen erledigt, aber dass man von Freitag auf Montag ein Hearing ansetzt, ist unüblich. Teilen Sie diese Meinung?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich teile diese Meinung nicht, weil sie insinuiert, dass es eine Überraschung und etwas Unsachgemäßes für die Bewerber bedeutet hätte. Die meisten Bewerber oder viele Bewerber haben vor Ablauf der Frist abgegeben und wurden auch vor Ablauf der Frist vom Personalberater interviewt und darauf hingewiesen, dass die Bewerbungen^[8] sehr knapp – ich bin nicht sicher, ob er das Datum genannt hat, aber ich vermute –, sehr knapp nach Ablauf der Bewerbungsfrist stattfinden. Dementsprechend konnten sich die Bewerber dafür auch einteilen. Wenn sie eine so prominente Position wie den Vorstand der Staatsholding anstreben, dann machen sie einen Termin auch frei, wenn es sein soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das waren jetzt 2 Minuten bei mir?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, 2 Minuten und 5 Sekunden. Eigenschätzung und Fremdwahrnehmung sind halt oftmals verschieden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich bin der Einzige, der überhaupt Fragen stellt. Die anderen tun nur zur Geschäftsordnung hin- und herreden. (Abg. Stögmüller: Darf ich weiterfragen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das liegt nicht in der Ingerenz des Vorsitzenden.

Bitte, Herr Abgeordnete Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich schließe gleich bei Herrn Graf an. Es gibt ja auch ein Schreiben, wir können es verteilen. Die Dokumentennummer ist 18403. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Angebot des Headhunters Stanton Chase. Der wusste bereits bei der Angebotslegung, dass für die KandidatInnen keine Reisespesen anfallen werden. Das passt jetzt ganz gut zu der vorhergehenden Frage von Herrn Graf, dass man nur noch drei Tage später schon das Hearing hatte.

Mich würde interessieren: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum er denn schon wusste, dass keine Reisespesenerstattung vorgesehen war, obwohl ja auch KandidatInnen aus Deutschland hätten anwesend sein können?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Ich kann Ihnen nur aus meiner Erfahrung berichten, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass Bewerber oder Bewerberinnen für Bewerbungen keine Reisespesen ersetzt bekommen. Es gibt beide Fälle aus meiner Praxis und das ist nichts Ungewöhnliches.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das kurze Bewerbungsverfahren und auch die Tatsache, dass keine Erstattung von Reisespesen vorgesehen war, das ist für Sie nicht ungewöhnlich?

Mag. Helmut Kern, MA: Dass keine Reisespesenerstattung vorgesehen war, ist für mich nicht ungewöhnlich. Das Bewerbungsverfahren war zügig, aber das war innerhalb der gesetzlich vorgesehenen Fristen und daher auch nicht ungewöhnlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum kam es denn eigentlich zu einer kleinen Ausschreibung?

Mag. Helmut Kern, MA: Entschuldigung, ich habe es akustisch nicht - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum kam es denn überhaupt zu einer kleinen Ausschreibung?

Mag. Helmut Kern, MA: Sie haben die Ausschreibungskriterien - - Meinen Sie jetzt für den Personalberater oder meinen Sie für den Vorstand?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Öbag-Vorstand.

Mag. Helmut Kern, MA: Der ist nach dem Stellenbesetzungsgesetz ausgeschrieben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Protokoll wurde ja der Satz, dass es eine kleine Ausschreibung sein soll, dann wieder gelöscht. War das Ihre Idee?

Mag. Helmut Kern, MA: Darf ich um Vorlage des Protokolls bitten?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir haben es auch zur Vorlage, ja.

Mag. Helmut Kern, MA: Entschuldigung?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir haben auch eine Vorlage dafür.

Mag. Helmut Kern, MA: Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dokument 5755. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Mag. Helmut Kern, MA: Wo finden Sie diesen Passus, bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seite 63, Absatz 2:

„In welcher Form die Ausschreibung stattfinden soll, ist gesetzlich nicht vorgegeben. Aus meiner Sicht reicht eine ‚kleineʼ, den formalen Anforderungen entsprechende Ausschreibung aus.“

Mag. Helmut Kern, MA: Ja. Ich habe die Diskussion jetzt nicht wortgetreu in Erinnerung, aber ich vermute, es bezieht sich auf die Frage, ob es europaweit stattzufinden hat oder nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja. Und kam die Idee von Ihnen, oder von wem kam die?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann nicht sagen, woher sich die in der Diskussion ergeben hat. Tut mir leid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kam die Idee vom BMF?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann Ihnen nicht sagen, woher die Idee kam, aber auch das ist ein - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Waren Sie bei dieser Sitzung nicht anwesend?

Mag. Helmut Kern, MA: Eine kleine Ausschreibung, eine nicht europaweite Ausschreibung ist insofern nicht ungewöhnlich, als Sie ja für die Führung der Öbag auch massive Kenntnis des österreichischen Umfelds haben müssen. Daher sind Interessenten, die sich für die Öbag bewerben, mit einer nicht europaweiten Ausschreibung in der Regel gut abgedeckt, insbesondere da die Tatsache, dass die Öbag sich in Gründung befindet und ein Vorstand zu suchen ist, medial nicht zu übersehen war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer ist denn formal für diese Ausschreibung zuständig?

Mag. Helmut Kern, MA: Formal ist der Nominierungsausschuss vom Plenum des Aufsichtsrates mit der Durchführung der Ausschreibung und den Hearings beauftragt worden – also in dem Fall der Nominierungsausschuss des Aufsichtsrates.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wem?

Mag. Helmut Kern, MA: Was heißt „von wem“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, wer hat die damit beauftragt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das Plenum - -, der Aufsichtsrat ist für die Vorstandsbestellung verantwortlich, der Aufsichtsrat wählt den Vorstand. Der Aufsichtsrat hat in der konstituierenden Sitzung des Aufsichtsrates den Nominierungsausschuss, der in der Regel dafür zuständig ist, damit betraut, die Auswahl des Personalberaters zu machen, alle notwendigen Schritte einzuleiten und durchzuführen, nämlich mit der Erstellung einer Shortlist – im Protokoll haben Sie den genauen Wortlaut, ich gebe es jetzt sinngemäß wieder –, und einen Vorschlag für die Nominierung dem Gesamtaufsichtsrat zu präsentieren. Und der Gesamtaufsichtsrat hat dann in der Sitzung – das war am 27 März, glaube ich – den Vorstand gewählt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also formal sind Sie dann zuständig?

Mag. Helmut Kern, MA: Wer ist Sie jetzt? Ich als - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vorstandsvorsitzender.

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, ich bin Aufsichtsratsvorsitzender.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aufsichtsratsvorsitzender, Entschuldigung.

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, der Nominierungsausschuss ist zuständig. Es ist ein kollegial organisierter Ausschuss, es sind die drei Nominierungsausschussmitglieder.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sind ja auch Teil davon, oder?

Mag. Helmut Kern, MA: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Sie wissen jetzt nicht, von wem dieser Satz dann reingekommen ist, nur „eine ‚kleine‘ [...] Ausschreibung“?

Mag. Helmut Kern, MA: Tut mir leid, ich weiß das nicht mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Wer hat denn die Fragen für das Hearing vorbereitet?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich darf noch ergänzen, nur fürs Protokoll: Wir haben aber in der Regel in den Ausschüssen breiten Konsens. Also es ist an sich unerheblich, von wem diese Diskussion kommt, vielleicht kam die auch vom Personalberater, aber wir haben immer sehr konsensual agiert.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber das Protokoll, das ich Ihnen vorgelegt habe, kennen Sie, oder?

Mag. Helmut Kern, MA: Jetzt, seit Sie es mir vorgelegt haben, habe ich es wieder bei mir.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer hat denn die Fragen für das Hearing vorbereitet?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Fragen für das Hearing: Also wie ich geschildert habe, hat es Präsentationen der Bewerberinnen und Bewerber gegeben. Die Fragen, die wir den Bewerberinnen und Bewerbern stellen, haben wir im Vorfeld – mit „wir“ meine ich jetzt den Nominierungsausschuss – in der Vorbesprechung zu den Hearings mit dem Personalberater gemeinsam besprochen. Wir haben auch die Aufteilung, wer welche Frage stellt, besprochen und haben darauf Wert gelegt, dass alle Kandidatinnen und Kandidaten die gleichen Fragen erhalten, damit wir hier auch Chancengleichheit herstellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Magister, ich möchte auf dieses Dokument verweisen, auf die Seiten 106 und 107.

Mag. Helmut Kern, MA: Welches Dokument? Jetzt habe ich schon so viele, verzeihen Sie mir! In welchem Dokument sind wir?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): 77027.

Mag. Helmut Kern, MA: Diese Chatverläufe?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das Konvolut 77027.

Mag. Helmut Kern, MA: Das sind die Chatverläufe, oder? (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen.) Ja. Die Seite, bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): 106, 107.

Mag. Helmut Kern, MA: Und wo da genau?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht um das Gespräch, das Schmid und Kurz führen, nämlich über die Kirche, über Privilegien der Kirche und über Herrn Schipka.

Meine Frage ist: Da Sie ja – wir sind im März 2019 – mit Herrn Schmid damals Gespräche geführt haben, und nicht über die Öbag, wie wir gelernt haben, wollte ich Sie fragen: Haben Sie vielleicht über finanzielle Vorteile der Kirche gesprochen, ein Gebiet, auf dem Sie sich auskennen würden?

Mag. Helmut Kern, MA: Definitiv nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat es nie eine Rolle gespielt – weil Sie ja in einem Ordensspital tätig waren –, dass angeblich die Kirche finanzielle Privilegien hätte? Hat das Herr Schmid zu Ihnen gesagt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe mit Thomas Schmid nie über die Kirche gesprochen. Ich darf auch darauf hinweisen, dass die Barmherzigen Brüder ja ein Orden sind. Die Orden, jedenfalls fast alle Orden, sind ja bekanntlich nicht Teil der Ortskirche, sondern berichten direkt an Rom, an den Vatikan. Insofern wäre es ohnehin unerheblich gewesen. Aber nein, wir haben nie darüber gesprochen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber so, wie hier Herr Schmid an Herrn Kurz berichtet, nämlich - - Also Herr Kurz schreibt, man muss Herrn Schipka „Vollgas geben“. – Herr Schmid berichtet, wie großartig das war, Herrn Schipka zu quälen. – Hätte das auch zwischen Ihnen ein Thema sein können, weil Sie sich in der Kirche ja auskennen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich glaube, niemand kennt sich in der Kirche wirklich aus, aber ich habe dazu sonst keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann geht es aber auch weiter. Herr Kurz schreibt: „danke vielmals!!!! Du Aufsichtsratssammler :)“ – War es zwischen Ihnen und Herrn Kurz einmal ein Thema, dass Herr Schmid ein Aufsichtsratssammler ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, war nie ein Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben mit Herrn Kurz nie darüber gesprochen, welche Aufsichtsräte Herr Schmid wahrnehmen soll?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe mit Herrn Kurz nie darüber gesprochen, welche Aufsichtsräte Herr Schmid wahrnehmen soll. Ich habe mit Sebastian Kurz selbst über die Öbag nur am Rande gesprochen, wenn ich ihm über den Weg gelaufen bin und er mich gefragt hat: Wie geht es dir bei der Öbag? – Das war ungefähr das Niveau der Gespräche über die Öbag, die wir hatten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Weiter geht es um die Frage, wie viele Aufsichtsräte er kriegt. Und dann schreibt Kurz: „kriegst eh alles was du willst“. – Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass Herr Kurz entscheiden konnte, dass Herr Schmid eh alles kriegt, was er will?

Mag. Helmut Kern, MA: Selbstverständlich habe ich dazu eine Wahrnehmung. Die Entscheidung über die Aufsichtsräte in den Beteiligungsgesellschaften ist formal eindeutig geregelt, geht gar nicht anders. Der Vorstand der Öbag schlägt die Aufsichtsräte, die von der Öbag zu entsenden sind, vor, und diese sind durch das Präsidium der Öbag, bestehend aus Karl Ochsner, Günther Helm und mir, zu genehmigen. Das ist der formale Prozess, sonst kann hier niemand eingreifen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, wenn Herr Kurz hier schreibt, „kriegst eh alles was du willst“, so hat er da über etwas verfügt, worüber er gar nicht verfügen konnte?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann die Chats weiterhin nicht kommentieren. Sie sind für meine Tätigkeit als Aufsichtsrat und die anderen Aufsichtsräte jedenfalls nicht relevant.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Herr Kurz hat keine Zuständigkeit, hat aber Herrn Schmid versprochen, „kriegst eh alles was du willst“?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann jetzt keine wirkliche Frage darin erkennen, aber ich betone nochmals: Der Bundeskanzler hat bezüglich der Bestellung von Aufsichtsräten, die durch die Öbag zu entsenden sind, keine Kompetenzen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat Sie eigentlich ausgesucht?

Mag. Helmut Kern, MA: Bundesminister Löger hat mich gefragt, ob ich es werden möchte. Wie er zu dieser Entscheidung gekommen ist, ob das allein ihm entsprungen ist oder ob er sich mit anderen Menschen darüber unterhalten hat, müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was hat eigentlich der Bewerbungsprozess mit diesem Headhunter gekostet?

Mag. Helmut Kern, MA: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich die Rechnung nicht mehr im Kopf habe, aber das war meiner Erinnerung nach ein relativ günstiger Prozess – relativ wenig meiner Erinnerung nach. Meines Wissens wurden Pauschalhonorare angeboten, aber ich kann Ihnen nicht sagen, in welcher Höhe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und im Gespräch mit Herrn Löger war das nie ein Thema, wie man auf Sie gekommen ist?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kannte Löger, wie ich Ihnen gesagt habe, schon vorher aus meiner Tätigkeit bei den Barmherzigen Brüdern. Ich habe mich gefreut, dass er mich gefragt hat, und habe ihm zugesichert, dass ich ihn in diesem Amt nach bestem Wissen und Gewissen unterstützen werde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Weil das ja von der Frist her relativ knapp war: Haben Sie ihn gefragt, wen er vorher eigentlich haben wollte und nicht bekommen hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Kaufmann. – Bitte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Prof. Kern! Sie haben gesagt, Sie sind ab dem Zeitpunkt eingestiegen, als die Öbag die Öbag war, dass es viele gute Überlegungen gab, warum man von der Öbib zur Öbag kommt, und dass das auch für uns als Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wesentlich ist. Was sind so die Eckpunkte, warum es Sinn gemacht hat, dieses Unternehmenskonstrukt aufzustellen?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich glaube, ich habe es im Eingangsstatement erwähnt: Die Öbib hat sich als nicht sehr glücklich erwiesen, war eine GmbH, war nicht direkt in den Beteiligungsunternehmen vertreten und hat einige Konstruktionsfehler gehabt. Das ÖIAG-Gesetz – es heißt noch immer ÖIAG-Gesetz, obwohl die Gesellschaft Öbag heißt – war dann der meines Erachtens sehr erfolgreiche Versuch, diese Schwächen der Öbib zu sanieren.

So wurde hier eine Aktiengesellschaft geschaffen – eine Aktiengesellschaft ist per definitionem nicht weisungsgebunden –, sodass der Eigentümer beziehungsweise das Bundesministerium für Finanzen als Eigentümervertreter für alle Österreicherinnen und Österreicher hier nur die Eigentümerrechte wahrnimmt, also in der Hauptversammlung sitzt.

Im Gesetz verankert sind über eine normale Aktiengesellschaft hinausgehende Auskunftsrechte beziehungsweise Informationspflichten der Öbag an den Eigentümer, die aber selbstverständlich sind, die auch damit zusammenhängen, dass wir eine sehr große Beteiligung verwalten, die nicht direkt der Öbag gehört, nämlich den Verbund, der aus der Historie der Verstaatlichungsgesetze heraus und aus verfassungsrechtlichen Gründen immer noch in direktem Eigentum der Republik ist, aber von der Öbag gemanagt wird, als wäre es eine eigene Beteiligung.

Diese Struktur der Öbag in der Form des ÖIAG-Gesetzes in der geltenden Fassung ist einmal sehr gelungen, inklusive der in diesem glücklicherweise relativ kurzen Gesetz sehr gut festgehaltenen Governancethemen, die ich auch im Eingangsstatement ein bisschen beschrieben habe – wie die Festlegung der Qualifikation der Aufsichtsräte in der Öbag, aber auch in den Beteiligungen, wie die Fragen der Ziele der Öbag, die da Werterhaltung der Beteiligungen, Wertsteigerung der Beteiligungen, Sicherung von Arbeitsplätzen und Standortsicherung betreffen. Das ist auch der wichtige Punkt, sich durch dieses Verbot nicht an Sanierungsbeteiligungen anschließen zu dürfen, das in § 7 Abs. 6 des Gesetzes drinnen ist. Es ist aber auch die Möglichkeit – nur die Möglichkeit – für Eventualitäten vorgesehen, sich als Minderheitseigentümer in Beteiligungen einzukaufen, sollten hier Sachverhalte gegeben sein, die das angezeigt erscheinen lassen.

Im Großen und Ganzen ist es also ein kurzes, das ist immer gut, und aus meiner Sicht sehr rundes Gesetz, das viele Governancekriterien, die für moderne State-owned Enterprises vorgesehen sind – wie sie auch in den Fachartikeln, wie ich im Eingangsstatement nur einen zitiert habe, erwähnt werden –, sehr gut abbildet und hier viele der möglichen Interessenkonflikte von vornherein abwehrt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Also hat sich der Nationalrat dabei etwas gedacht, so ein Gesetz auf den Weg zu bringen und zu beschließen. Hier im Raum wird ja immer wieder unterstellt, wer alles Einfluss darauf hätte, wer Aufsichtsrat wird oder nicht wird oder ist oder wer wo was hat. (Auskunftsperson Kern: Mhm!) Dann hätte eigentlich der Gesetzgeber, wenn das stimmen würde, ja auch das Gesetz bezüglich der Frage, wer Aufsichtsräte entsendet, anders gestalten können.

Mag. Helmut Kern, MA: Na ja, ich habe es im Eingangsstatement erwähnt: Solange die Republik der Überzeugung ist, dass sie Eigentum an Unternehmen haben soll, wird am Ende irgendjemand, der auch in der Politik tätig ist, in einem Schritt darüber entscheiden, wie oder durch wen diese Unternehmen geführt werden sollen.

Das Öbag-Konstrukt ist ein solches, weil man hier diesen Schritt eingesetzt hat, den aus meiner Sicht bestmöglichen einen Schritt von der Politik entfernt, denn, wie gesagt: Der Einfluss der Politik endet hier mit der Wahrnehmung der Eigentümerrechte – und das muss wohl so sein, wenn ein Unternehmen der Republik gehört – und der Nominierung der Aufsichtsräte in der Öbag, nämlich der Muttergesellschaft, aber nicht in den Beteiligungen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Das heißt, man hat das bewusst von den politischen Entscheidungen abgekoppelt. Nur dort, wo die - -

Mag. Helmut Kern, MA: Ich war bei der Gesetzwerdung leider nicht dabei, aber es sieht sehr danach aus, ja.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste und letzte Runde beginnt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, ich habe keine weiteren Fragen mehr. Es ist schon alles gesagt, glaube ich, und das Bild ist schon deutlich genug.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich komme zurück auf die BWIN.Party. Was macht diese Firma?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe den Namen der Firma, die Sie erwähnt haben, akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Der Wettanbieter, bei dem Sie tätig waren.

Mag. Helmut Kern, MA: Die BWIN? Ich habe Sie akustisch nicht verstanden, verzeihen Sie.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die BWIN. Was macht diese Firma? Weil Sie gesagt haben - -

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja. Kennen Sie die Geschäftsbeziehung zwischen der GVC, also der Muttergesellschaft der BWIN, und der Novomatic, die einen gemeinsamen Contentauftritt und eine geschäftliche Beziehung haben, die im Jahr 2018 bekanntgegeben wurde, dass sie eine gemeinsame Firma haben?

Mag. Helmut Kern, MA: Erstens muss ich Sie enttäuschen: Die GVC ist nicht die Muttergesellschaft der BWIN. Und zweitens kann ich dazu nicht Stellung nehmen, weil ich in der Muttergesellschaft zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr Aufsichtsrat war.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, deswegen frage ich: Was macht die BWIN in Österreich, weil Sie gesagt haben, das ist ein interner Konzernanbieter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter! Die Auskunftsperson weigert sich, meine ich, zu Recht, diese Frage zu beantworten. All das, was BWIN ist, kann nicht Gegenstand sein, wir haben das in einer vorhergehenden Runde schon erörtert. Ich meine, dass die Fragen zu BWIN hier mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben. Ich bitte deshalb, das zu respektieren. (Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Novomatic hat gemeinsam mit BWIN in Italien eine Markteinführung, einen gemeinsamen Auftritt gemacht – ist auch in mehreren anderen Ländern gemeinsam aktiv –, und zwar genau in Italien, wo es um diese berühmten 40 Millionen Euro der Novomatic geht. Das ist in der gemeinsamen Firma dieser beiden Konzerne passiert. Kann man daher von einem Zusammenhang sprechen?, frage ich den Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde es verneinen, Herr Abgeordneter, sonst hätte ich Sie nicht unterbrochen, sonst hätte ich die Frage zugelassen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich kann wirklich in all dem, was BWIN betrifft und wovon die Auskunftsperson zufälligerweise deshalb Kenntnis hat, weil sie im Aufsichtsrat der BWIN gesessen ist, keinen Zusammenhang erkennen – selbst wenn BWIN und Novomatic am Markt durchaus Mitbewerber waren, aber wir können leider zu BWIN keinen Konnex herstellen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Im Jahr 2017, auch mehrfach im Jahr 2018, auch über die Medien hat die BWIN gemeinsam mit der Novomatic einen Contentdeal bekannt gegeben und gemacht. Für den Content ist die BWIN-Tochter in Österreich im Konzern zuständig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das kann durchaus alles sein, Herr Abgeordneter, aber ich - - Es mag auch sein, dass sich die Novomatic deshalb - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich rede ja gar nicht von einem Mitbewerber, sondern die sind in manchen Ländern ja ein und derselbe am Markt gewesen. Und Novomatic, haben Sie selber gesagt, wird behauptet, zahlt alle.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe gesagt, Strache hat in Ibiza gesagt: „Novomatic zahlt alle“. – Bitte, ich sage nicht, dass Novomatic alle bezahlt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben Strache zitiert, was noch gar nichts bedeutet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das haben Sie gesagt.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also wenn man auch zu diesem Komplex nichts fragen darf - - Kennen Sie Herrn Alvarez?

Mag. Helmut Kern, MA: Luke Alvarez? (Abg. Martin Graf: Ja!) – Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wer ist das?

Mag. Helmut Kern, MA: Luke Alvarez ist Chairman eines internationalen Betreibers im Onlineentertainment.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In welcher Eigenschaft haben Sie ihn kennengelernt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): War Herr Alvarez Berater der Öbag?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Außerhalb des Untersuchungszeitraumes?

Mag. Helmut Kern, MA: Des U-Ausschusses.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wieso? Wann wurde Herr Alvarez beauftragt?

Mag. Helmut Kern, MA: Sie fragen außerhalb des Untersuchungszeitraumes des U-Ausschusses.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also nach 2020?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe auch nicht gesagt, ob er beauftragt wurde. Ich habe gesagt, Sie fragen Themen, die außerhalb des Zeitraums - - Im Zeitraum, den der Untersuchungsausschuss untersucht, gab es keinerlei Beziehung zwischen mir und Herrn Alvarez oder der Öbag und Herrn Alvarez.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Professor, Sie legen selbst den Untersuchungszeitraum aus. Der Untersuchungszeitraum ist von Dezember 2017 bis Dezember 2019. Es gibt aber auch Fragen, die auf Ereignisse zurückzuführen sind, die schon vorher stattgefunden haben, und auch nachher - - Daher bitte ich Sie, die Beurteilung, ob das einen Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum oder auch mit dem Gegenstand hat, dem Ausschuss zu überlassen. Wenn Sie darauf sagen, das war im Jahr Sowieso, dann würde ich das so zur Kenntnis nehmen.

Mag. Helmut Kern, MA: Verzeihen Sie, ich wollte hier nicht in Kompetenzen eingreifen. Luke Alvarez, meine Kenntnis von Luke Alvarez und eine mögliche Tätigkeit für die Öbag waren im Jahr 2020 Thema.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wurde dieser vom Aufsichtsrat oder von Herrn Schmid beauftragt, die Öbag zu beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe zwar die Auskunftsperson darauf hingewiesen, dass es unserer Beurteilung überlassen bleibt, ob es im Untersuchungszeitraum stattfindet oder nicht. Es bleibt also unserer Beurteilung überlassen: Das war im Jahr 2020, deshalb sehe ich hier keinen Zusammenhang, auch keine Nachwirkungen unseres Beweisthemas.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zur Geschäftsordnung: Also zum Thema Glücksspielbereich, Firmen des Glücksspielbereichs, darf man de facto weder zum Konzern, wo die Auskunftsperson tätig war, etwas fragen, noch zur Öbag und/oder auch zu einem jetzigen Aufsichtsrat der Lotterien? Bitte, das ist Herr Alvarez. Da wird ein Geheimnis daraus gemacht, da macht man sich ja in Wirklichkeit nur verdächtig.

Darf ich damit interpretieren, dass man alles, was zu Glücksspiel und Interventionen über Glücksspielunternehmungen in die Politik hineinreicht, hier in dem Ausschuss nicht mehr fragen darf?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie können alles fragen, Herr Abgeordneter, nur halten Sie sich an den Untersuchungsgegenstand! Da heißt es bei a) „Vollziehung der“ einzelnen „§§ [...] Glücksspielgesetz idjgF“; bei b) heißt es: „Einflussnahme auf die Casinos Austria [...] direkten und indirekten Eigentümer [...] sowie ihren Tochterunternehmen“; bei c): „Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren auf Grundlage der Art. 10“; dann bei d): „Vollziehung“; schlussendlich bei e) „Umstrukturierung der Finanzmarktaufsicht“; bei f) „Bestellung von Organen (einschließlich [...] Aufsichtsräte [...])“ – das kennen Sie eh – „von Unternehmungen, an denen der Bund mittelbar oder unmittelbar beteiligt ist“; und dann bei g) „straf- und disziplinarrechtliche Ermittlungen in Folge des Ibiza-Videos“.

Unter welchen Punkt sub- -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, Punkte 1, 2 und 3.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vollziehung des Glücksspielgesetzes?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Glücksspiel, zum Beispiel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Punkt ist „Vollziehung“ des Gesetzes.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn Sie so wollen, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Die Einflussnahme auf die Casinos Austria“ - - Na ja, schauen Sie, wir können nicht alles fragen. (Abg. Martin Graf: Casinos Austria gehören doch in den Einflussbereich der Öbag!) – Bitte? Die - - (Abg. Martin Graf: Casinos Austria gehören doch in den Einflussbereich der Öbag!) – Die Casinos Austria, aber BWIN nicht, oder? (Abg. Stögmüller: Was ist das jetzt?)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie sind dort beteiligt, also wird man doch auch zu den Lotterien und zu Beauftragungsverhältnissen von Beratern, die aus der Glücksspielbranche aus dem Ausland geholt werden, etwas fragen dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da müssen Sie den Zusammenhang herstellen, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, Einflussnahme auf die Gesetzgebung und Ähnliches. Zum Lobbyieren des Vereines der sogenannten illegalen Glücksspielbetreiber darf ich nichts fragen, ich darf auch zur Öbag nichts fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Oh ja, Sie können alles fragen, aber stellen Sie uns den Zusammenhang her. Der Verfahrensrichter prüft es, und ich werde dem folgen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Warum wird das von der Auskunftsperson so abgelehnt? Das macht ja alles nur verdächtig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, da geht es um - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn man fragt: Kennen Sie Herrn Alvarez und wer hat ihn beauftragt?, dann kriegt man keine Antworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, hier geht es auch um Grundsätzliches, denn sonst fragen wir dann bald bei Adam und Eva. Ich halte mich sehr strikt an das, weil auch klar sein muss – und darauf wird hier auch vorbereitet –, dass die Punkte eingehalten werden.

Man macht sich nicht verdächtig, wenn man eine Frage zurückweist, weil sie dementsprechend nicht im Umfang enthalten ist. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Vorsitzender, Herr Präsident, ich bin nicht so bibelfest wie Sie, daher weiß ich nicht, wann „Adam und Eva“ anfängt. Für mich fängt der Zusammenhang dieses Untersuchungsausschusses in etwa ein paar Jahre vor dem Regierungseintritt der Freiheitlichen Partei an und wirkt natürlich bis nach dem Ende auch noch weiter, um auch Verständnisfragen stellen zu können, weil in etwa die handelnden Personen dort sind. Man darf ja nicht einmal mehr ein Personenregister abfragen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tomaselli und Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann stellen Sie den Zusammenhang her, auf den Sie hinauswollen, sonst kann es der Verfahrensrichter ja letzten Endes nicht beurteilen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, wenn ich gerade bei Ihnen jetzt immer wieder da oder dort etwas ablehnen muss. Ich will Ihr Fragerecht auf keinen Fall beschneiden, das möchte ich schon so festhalten.

Bitte stellen Sie jetzt eine Frage, damit ich beurteilen kann, ob diese noch im Untersuchungszeitraum ist beziehungsweise darauf bezogen werden kann und ob sie vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist. Das sind unsere zwei Kriterien, nach denen wir vorgehen.

Bei BWIN, wie es ja seit einiger Zeit heißt, kann ich das nicht erkennen, aber Sie haben jetzt einen anderen Bereich und den möchte ich prüfen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also noch einmal zur Verdeutlichung: Ich nehme zur Kenntnis, dass das, dass die Firma BWIN mit der Novomatic gemeinsame Marktauftritte gehabt hat, hier nicht Gegenstand sein darf und daher auch keine entsprechenden Fragen zulässig sind.

Zum Thema Casag im weitesten Sinne aber wird man wohl fragen dürfen, ob die Aufsichtsperson Herrn Alvarez, der Berater der Öbag gewesen ist, kennengelernt hat. Heute ist er Aufsichtsrat einer Casag-Tochter oder sogar im Vorstand, glaube ich, nein, Aufsichtsratsvorsitzender. Das wollte ich eben alles erfragen, und auch, ob die Auskunftsperson Herrn Alvarez kannte und wer ihn als Berater beauftragt hat, Herr Schmid oder der Aufsichtsrat. Das war eigentlich eine simple Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich noch einmal den Verfahrensanwalt bitten, das, auch zum Schutze der Auskunftsperson, darzulegen?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, die Auskunftsperson hat sich wirklich Mühe gegeben, heute zu allem, was gefragt wird, Auskunft zu geben. Man muss schon berücksichtigen: Er hat in seinen Funktionen gewisse Grenzen, die er nicht überschreiten kann, und wenn es Fragen sind, die nicht zum Untersuchungsgegenstand passen, dann kann er sie nicht beantworten.

Die Frage war ja nur: Wurde im Jahr 2020 Herr Alvarez beauftragt? Über die Frage diskutieren wir gerade, und die ist aus meiner Sicht jetzt zumindest eindeutig außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Wir haben viel diskutiert, wie die Fragen beantwortet werden können und ob sie beantwortet werden können. Ich kann es nur aus eigener Wahrnehmung bestätigen: Der Herr Professor hat sich wirklich Mühe gegeben, alles zu beantworten, und da ist irgendwo mal - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Probieren Sie es noch einmal!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wann haben Sie Herrn Alvarez kennengelernt?

Mag. Helmut Kern, MA: 2020.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): 2020, gut. (Heiterkeit bei den Grünen sowie des Fragestellers.) Es ist eh sinnlos. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gleiches Recht für alle, Herr Kollege Stögmüller. – Sie haben noch 50 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, ich halte nur fest: Immer, wenn es heikel wird, wird man unterbrochen, und daher frage ich gar nicht mehr weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das weise ich zurück. Sie werden nicht unterbrochen, wenn es heikel wird, vor allem nicht vom Präsidium. Das ist Ihre Interpretation. Wollen Sie jetzt noch Fragen stellen?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, wenn Sie mir alles zurückschmeißen, na ja, dann - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich schmeiße Ihnen nicht alles zurück. Herr Abgeordneter, noch einmal: Sie torpedieren die Verfahrensordnung. (Abg. Martin Graf: Nein!) Wir können letzten Endes nur das zulassen, was - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber man muss ja Zusammenhänge abfragen können, man muss auch - - Es geht ja letztlich darum, ob bei Personenbestellungen Einfluss genommen wurde. (Vorsitzender Sobotka: Ja!) Nur weil es nur einen Vorstand gegeben hat, heißt das noch lange nicht, dass das nicht Postenschacher sein kann.

Wenn es, bitte, eine derart hurtige Bestellung gibt, wo am Donnerstag um 24 Uhr eine Frist endet, man am Freitag eine Shortlist macht, und dann verständigt man die, die auf der Shortlist sind – ich frage ja gar nicht, ob telefonisch oder per E-Mail – über das Wochenende, ob sie am Montag in der Früh Zeit haben, und da haben alle Zeit, und dann sind sie am übernächsten Tag schon bestellt, weil ja die Aufsichtsratssitzung das so vorsieht, der Fahrplan vorsieht, dass man jemanden zu bestellen hat, und zwar nur jemanden, der überhaupt Zeit hat, weil anders geht sich das ja alles gar nicht aus: Das ist ja der Postenschacher.

Mein Thema ist doch: War der Herr des Verfahrens der Personalauswahl der Aufsichtsrat oder war es in Wirklichkeit ein abgekartetes Spiel? So wie der Ablauf ist – das unterstelle ich heute –, war das ein abgekartetes Spiel ist, auch von der Zeitdynamik her.

Da kann sich die Auskunftsperson noch so bemühen, wie der Herr Verfahrensanwalt gesagt hat, möglichst alle Antworten zu geben, aber das riecht ja förmlich nach Postenschacher, wie das abgelaufen ist. Und da muss man halt das Personenumfeld und die Vertrauenswürdigkeit auch der Auskunftsperson abfragen, wie soll man denn sonst draufkommen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben zu dem eh alles abgefragt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, aber keine Antworten bekommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Die Antworten können Sie sich noch nicht aussuchen. Das ist die Situation.

Also bitte, stellen Sie jetzt noch eine Frage, außerhalb der Geschäftsordnung? Wir kommen jetzt bitte wieder zu den Fragen, Sie haben noch 50 Sekunden Zeit. Sonst machen wir weiter, wenn Sie schon ein Bild haben, das Sie als politische Meinung für sich haben.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wussten Sie etwa, dass in den Jahren 2018, 2019 und 2020 die Firma Novomatic mit der Firma, wo Sie vor Ihrer Bestellung zum Öbag-Aufsichtsratsvorsitzender gewesen sind, einen gemeinsamen Marktauftritt in verschiedensten Ländern gemacht und einen Contentdeal abgeschlossen hat?

Mag. Helmut Kern, MA: Was für einen Deal? Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Contentdeal.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Content-, einen Inhaltsdeal. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Contentdeal heißt in Wirklichkeit gemeinsame Plattform zum Auftritt. Das ist Ihre Firma. Der EDV-Dienstleister des Konzerns BWIN hat den Auftritt der Novomatic in vielen Ländern überhaupt bewerkstelligt und die EDV und die sonstigen Sachen – den Content – zur Verfügung gestellt, und da haben Sie, Ihre Firma, einen Vertrag geschlossen. Wissen Sie etwas davon?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Bewertung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, es ändert nichts, diese Frage ist ja schon gestellt worden. Ich habe die Frage nicht zulassen können und ich kann sie weiterhin nicht zulassen. Ob BWIN mit Novomatic irgendwelche vertraglichen Bindungen hat, ist nicht Gegenstand dieses Ausschusses. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

Alle anderen Fragen betreffend Bestellung, wo sie gerade remonstriert haben, betreffend Bestellung Schmid, haben wir ja exzessiv zugelassen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigen Sie, Herr Verfahrensrichter, wenn ich es richtig verstanden habe, wurde unsere Auskunftsperson zum Aufsichtsrat der Öbag bestellt, dort auch noch mit dem Vorsitz betraut. Nun haben wir als Gegenstand und Ausgangspunkt das Ibizavideo, wo Sie zurecht drauf hingewiesen haben, dass der spätere Vizekanzler gesagt hat, „Novomatic zahlt alle“. Jetzt stellt sich heraus, dass jene Firma, wo der neue, in seinem Posten bestellte Aufsichtsrat der Öbag vorher tätig war, in einem Vertragsverhältnis zur Novomatic steht, die, wie Sie richtig zitiert haben, angeblich alle zahlt.

Ich verstehe überhaupt nicht, dass es überhaupt Gegenstand der Diskussion sein kann, zu hinterfragen, ob er Kenntnis davon gehabt hat. Wie soll man sonst feststellen, ob es für die Novomatic vielleicht von Vorteil war, dass unsere Auskunftsperson in der Öbag, die immerhin einen wesentlichen Anteil an der Casag hat, woran die Novomatic auch beteiligt war - -, wenn ihr früheres Organmitglied dort in einer führenden Funktion ist? Ich verstehe es nicht. Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Vertragsbeziehungen der Novomatic zu BWIN tragen zum Untersuchungsgegenstand nichts bei, ich meine, sie sind vom Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt. Noch dazu hat sich das ja alles im Jahr 2020 abgespielt, aber selbst wenn es 2018, 2019 gewesen wäre: Ich bitte, zu respektieren, den Themenkomplex BWIN sehe ich vom Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Offensichtlich sinnlos, denn das ist schon ein entscheidendes Thema, und über das darf man nichts fragen. Das ist unterbunden und daher habe ich keine weiteren Fragen, weil die sich nur mit diesem Zusammenhang beschäftigen würden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir haben keine weiteren Fragen mehr. Wir wollen noch Herrn Bonelli sehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Kern, wir haben heute so viel über Chatprotokolle gehört, haben Sie diese gelesen oder nur die Wahrnehmung aus den Medien?

Mag. Helmut Kern, MA: Die Protokolle, die Sie mir vorlegen haben lassen, hatte ich schon vorher (Abg. Brandstätter: Ja!) und habe sie auch zumindest überflogen, nicht im Detail gelesen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und mit dem Herrn Schmid darüber gesprochen oder nicht?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum nicht?

Mag. Helmut Kern, MA: Herr Abgeordneter, ich habe es schon erwähnt, wir haben eine Menge Themen bei Beteiligungen, die 26 Milliarden ausmachen, die das Backbone der Republik in Zeiten von Covid sind. Wir müssen aus der größten Wirtschaftskrise Europas oder weltweit nach dem Zweiten Weltkrieg rauskommen. Da sind Chatprotokolle tatsächlich das Letzte, was mich beschäftigt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Chatprotokolle, aus denen hervorgeht, dass sich jemand seine Ausschreibung bastelt, mit dem Kanzler alles ausmacht, andere Leute so behandelt, wie wir es - - Das hat natürlich eine Bedeutung, und das interessiert Sie nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das verwundert. Darf mich das verwundern?

Mag. Helmut Kern, MA: Es darf Sie verwundern. Ich kann Ihnen das nicht nehmen, dass es Sie verwundert. Es sind aber Chatprotokolle, die aus einer Zeit kommen, die lange vor meiner Tätigkeit als Aufsichtsrat waren. Meine Tätigkeit als Aufsichtsrat ist, genauso wie die meiner Kolleginnen und Kollegen, zukunftsgerichtet, weil wir uns um die Beteiligungen der Republik kümmern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat Ihnen Herr Schmid einmal gesagt, dass er seinen Kanzler liebt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist da die Frage? Welche Frage - - (Abg. Matznetter: Mit oder ohne ...?) Sie machen sich ja wohl - -

Mag. Helmut Kern, MA: Ich beantworte die Frage gerne: Nein, hat er nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit ihm Chatprotokolle ausgetauscht – SMS oder Whatsapp?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe mit Thomas Schmid auch Protokolle - -, Protokolle nicht, also Nachrichten ausgetauscht, aber in sehr geringem Umfang. Ich bin einer, der im Berufsleben sozialisiert worden ist. Sie wissen, ich habe bei Deloitte oder der Vorläufergesellschaft begonnen, damals gab es noch nicht so viele soziale Medien. Dass wir geschäftliche Themen nicht über SMS oder ähnliche Dinge abhandeln - -, und wegen über Terminvereinbarungen hinausgehenden Dingen oder Harmlosigkeiten schreiben wir uns keine Chats, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat Sie das erstaunt, dass auf beruflichen Handys private Nachrichten sind?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich habe jetzt die Richtlinie, die die Benutzung von Firmenequipment regelt, nicht im Kopf, aber meines Wissens ist die Benutzung von Handys in der Öbag auch für den Privatgebrauch zulässig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat er Ihnen auch Bussis geschickt?

Mag. Helmut Kern, MA: Ich kann das nicht ausschließen und auch nicht bejahen, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Letzte Frage: Kennen Sie den früheren Wirecard-Chef Markus Braun?

Mag. Helmut Kern, MA: Nein, nur aus den Medien.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wenn ich mir die Befragung so anhöre, dann glaube ich fast, ich bin Hellseher, weil ich in meinem Statement zuvor schon gesagt habe, dass der Untersuchungsausschuss zu einer Seifenoper verkommt, in der wir dann nur mehr Chatnachrichten und Bussi-Bussi diskutieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich würde mir da wirklich eine seriöse Aufklärungsarbeit und nicht eine Debatte über Bussi-Bussi-Chats wünschen.

Für mich wurde heute sehr klar festgehalten, dass die Bestellung von Thomas Schmid natürlich in einem professionellen Verfahren über die Bühne gegangen ist und dass alle relevanten Dinge, die da im Vorfeld im Rahmen von Chatnachrichten passiert sind, natürlich für die Bestellung an sich nicht relevant waren. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Ein Aspekt, der mir persönlich immer viel zu kurz kommt, ist aber die Frage der Performance, die Thomas Schmid eigentlich erbracht hat, seitdem er bestellt worden ist.

Einleitende Frage dazu: An welchen Kriterien würden Sie als Aufsichtsratsvorsitzender festmachen, ob der Vorstand der Beteiligungsgesellschaft nun quasi gute Arbeit oder weniger gute Arbeit macht? Welche Kriterien sind das – einmal ganz generell gefragt?

Mag. Helmut Kern, MA: Das ist eine sehr breite Frage. In der Zeit - - Thomas Schmid hat ja auch eine Zielvereinbarung, in der mit dem Präsidium auch Kriterien für Erfolg oder Nichterfolg festgelegt sind; aber im Wesentlichen war es zu Beginn der Tätigkeit natürlich die Frage, wie er die Gesellschaft aufbaut.

Die Frage ist eine Meinungsfrage. Ich müsste sie nicht beantworten, aber ich kann es ganz kurz, glaube ich, wenn ich zum Verfahrensrichter schaue - -, aber ich führe es noch gerne kurz aus.

Und die Kriterien, nach denen wir gemessen werden – die Öbag und damit auch Thomas Schmid –, sind eben die Tätigkeit und die Wahrnehmung der Tätigkeit in den Hauptversammlungen, bei den Stellenbesetzungen, bei durch die Öbag-entsendeten Aufsichtsräten, bei der Wahrnehmung der Ziele der Öbag, die im Gesetz festgeschrieben sind.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wesentlicher ist ja immer die Frage für mich persönlich, wie sich - -

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, es tut mir leid, Herr Kollege! Da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt und die Auskunftsperson noch geantwortet hat, darf ich die Befragung für beendet erklären.

Ich darf mich für das Erscheinen bei Herrn Mag. Helmut Kern, MA, und seiner Vertrauensperson recht herzlich bedanken.