Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Wolfgang Katzian in der 47. Sitzung vom 5. Mai 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Wolfgang Katzian nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

47. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 5. Mai 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 47. Sitzung
9.01 Uhr – 18.06 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Wolfgang Katzian

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nun zu Ihnen, Herr Präsident Katzian: Ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter. Ich habe auch Sie im Auftrag des Herrn Präsidenten über Ihre Pflichten und Rechte zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Beteiligungsmanagement des Bundes sowie Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Prof. Mayer, alles, was ich Ihnen jetzt gleich sagen werde, wissen Sie. Ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen und auch Ihnen ein paar Worte zu Ihren Rechten und Pflichten hier sagen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Katzian, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Deren Dauer soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte schön, Sie haben das Wort.

Wolfgang Katzian: Schönen guten Morgen, meine Damen und Herren! Herr Vorsitzender! Lassen Sie mich zuerst sagen, dass ich die Einladung in den Untersuchungsausschuss gerne wahrgenommen habe. Ich war jahrelang selbst Abgeordneter dieses Hauses und erachte Ihre Arbeit und die Arbeit im Untersuchungsausschuss als wichtig und als zentralen Bestandteil für unsere Demokratie.

Genauso wie ich der Ladung gerne nachgekommen bin, habe ich sie aber auch mit etwas Verwunderung zur Kenntnis genommen. Es geht im Untersuchungsausschuss um mutmaßliche Käuflichkeit, Verdacht von Postenschacher und derartige Dinge, und die Nachrichten, die mich hierhergebracht haben, sind keine Nachrichten eines Ministers oder eines Entscheidungsträgers, sie sind jene eines Gewerkschafters, der seiner Aufgabe nachgekommen ist.

Ich hatte zum Zeitpunkt der Geschehnisse, die Sie aufklären wollen, mehrere Hüte auf, wenn ich das so formulieren darf: Ich war – wie schon eingangs erwähnt – Abgeordneter zum Nationalrat und ich war, was ich schon mein ganzes Berufsleben bin, Gewerkschafter. Wie auch Ihre Arbeit empfinde ich die Arbeit von Gewerkschaften als zentral in unserer Demokratie; die Gewerkschaftsarbeit war immer und ist bis heute zentrales Element meiner Arbeit.

Die Aufgabe von Gewerkschaften ist es, für die Interessen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern einzutreten. Der Kontakt zu Geschäftsführungen, Vorstandsmitgliedern und anderen Entscheidungsträgern gehört damit dazu. Wenn Sie sich genau umhören, werden Sie Nachrichten und Kommunikation zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern auf allen Ebenen finden. Solche Nachrichten und Gespräche sind eine wesentliche Grundlage für den Austausch und den Interessenausgleich, den wir tagtäglich anstreben – im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

Die Nachrichten, die in dieser Befragung heute Thema sind, sind Nachrichten zwischen dem damaligen Generalsekretär im Finanzministerium und mir. Ich war zu diesem Zeitpunkt Gewerkschaftsvorsitzender und Vorsitzender meiner Gewerkschaftsfraktion. In meiner Funktion als FSG-Vorsitzender habe ich auch den damaligen Vorsitzenden und Klubobmann der SPÖ darüber in Kenntnis gesetzt, dass ich Gespräche führe.

Wie ich bereits erwähnt habe, sehe ich es als Teil der Aufgaben von Gewerkschaften, das Gespräch mit Arbeitgebern im Interesse von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zu suchen; das machen wir und das machte ich sowohl in der Privatwirtschaft als auch im öffentlichen Bereich.

Bei der damaligen Öbib, jetzt Öbag, geht es nicht um irgendein Unternehmen, es geht um die Beteiligungen der Republik, es geht um 135 000 in der Regel gute und hoch qualifizierte Arbeitsplätze und um ein Beteiligungsvolumen von über 26 Milliarden Euro.

Die Öbag ist daher wichtig für den Wirtschaftsstandort Österreich, für die kritische Infrastruktur, die, wie wir zuletzt durch die Covid-Pandemie gesehen haben, gerade in Krisenzeiten eine wesentliche Rolle spielt, und natürlich vor allem für die Beschäftigung von 135 000 Menschen und für ihre Familien. In jedem Betrieb haben Gewerkschaften das Interesse, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bestmöglich zu vertreten. In diesem Fall geht es um 135 000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

Bereits im Finale der Regierungsverhandlungen 2017 wurde in den Medien über Umgestaltungsvorhaben hinsichtlich der Öbib berichtet. Sie können sich vorstellen, was passiert, wenn 135 000 Personen in der Zeitung lesen, dass einschneidende Änderungen in ihren Unternehmen geplant sind. Die Betriebsrätinnen und Betriebsräte, aber auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sowohl der Öbib-Betriebe als auch von immer wieder genannten anderen Betrieben, die in die Öbag kommen sollten, wollten ab diesem Zeitpunkt Informationen, was geplant ist, und vor allem, was das in weiterer Folge für sie, für das Unternehmen und für sie als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bedeutet.

Das muss man auch verstehen, weil jeder Medienbericht zu einem Unternehmen bei den Menschen, die dort arbeiten, zu Verunsicherung und teilweise auch zu Angst, wie es weitergeht, führt. Das ist nicht nur in der Öbag so. Das ist eine ganz normale Reaktion auf Verunsicherung, wenn es zu strukturellen Veränderungen kommt. Es ist der Job von Gewerkschaften, die Informationen zusammenzutragen, es ist Aufgabe von Gewerkschaften, sich ein Bild zu machen und Betriebsräte und Belegschaften bei Veränderungsprozessen mit fachlicher Expertise zu begleiten, und es ist die Pflicht von Gewerkschaften, die Interessen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ernst zu nehmen und nach Möglichkeit durchzusetzen.

Besonders wichtig in diesem Zusammenhang ist auch die Tatsache, dass es im Fall der Öbag um die Umwandlung einer GmbH in eine Aktiengesellschaft ging – eine langjährige Forderung von Gewerkschaften, denn dass es in der Öbib als GmbH keine Mitbestimmung durch Betriebsrätinnen und Betriebsräte gab, hat immer wieder zu Kritik und Diskussionen in der Gewerkschaftsbewegung geführt.

Die Mitbestimmung war zwar in den einzelnen Betrieben gegeben, aber dort, wo Strategie und Planung stattfanden, waren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und ihre Vertreter nicht dabei. Die Durchsetzung der Mitbestimmung in einer neuen Struktur war daher ein wichtiges Ziel. In einer AG ist diese Mitbestimmung verpflichtend. Seit jeher habe ich mich daher für eine Umwandlung und die damit einhergehende Aufwertung der ArbeitnehmerInnenvertretung ausgesprochen.

Dass der damalige Generalsekretär im Finanzministerium künftig Vorstand der neuen Gesellschaft werden sollte, war ein offenes Geheimnis, mehr noch: In unterschiedlichen Zeitungsartikeln aus dem Jahr 2018 wurde das als quasi fix dargestellt.

Wie bei jeder anderen Umstrukturierung habe ich als Gewerkschafter ausgelotet, ob es möglich ist, in einem neuen Konstrukt wieder die Mitbestimmung zu verankern. Diesbezüglich hatte ich mehrere Gespräche und Kontakte mit dem Finanzminister und eben auch mit Thomas Schmid. Ich hatte den Eindruck, dass diese Gespräche auch seitens des Herrn Bundesministers ausdrücklich erwünscht waren, handelt es sich doch bei den Öbag-Betrieben um sehr große Betriebe mit sehr vielen Beschäftigten. Die Botschaft war: Redet mit der Gewerkschaft! Redet mit den Gewerkschaften! – Das ist nicht weiter unüblich. In Unternehmen mit funktionierender Sozialpartnerschaft ist das auch eine durchaus übliche Vorgangsweise.

Die Vorbereitungen für die Umstrukturierung fanden im Finanzministerium statt. Der Eigentümervertreter war der Finanzminister. Der Generalsekretär und der Finanzminister waren daher die logischen Gesprächspartner für mich als Vertreter der Interessen der Beschäftigten.

In diesen Gesprächen hatte ich drei wesentliche Ziele; erstens: die Durchsetzung der Mitbestimmung im Aufsichtsrat, zweitens: keinen Privatisierungsauftrag für die neue Gesellschaft, und drittens: Zukauf beziehungsweise Beteiligungsmöglichkeit durch die neue Gesellschaft im Bedarfsfall. Diese Ziele waren auch Inhalte der Kommunikation. Eine Verbindung zu Postenschacher und Käuflichkeit kann ich ausschließen.

Wie bereits eingangs erwähnt habe ich großen Respekt vor Ihrer Arbeit und beantworte in diesem Sinne gerne Ihre Fragen. Ich bitte Sie jedoch, dabei zu unterscheiden, was die Aufgabe einer Interessenvertretung ist und was die Punkte sind, die Sie hier bearbeiten beziehungsweise bearbeitet haben. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank für Ihre einleitende Stellungnahme. Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Präsident Katzian, ich danke Ihnen sehr für Ihre einleitenden Worte, die sehr klar dargestellt haben, wie Sie, wenn auch nur am Rande, in den Themenbereich des Untersuchungsausschusses gekommen sind.

Sie haben gesagt, es war allgemein bekannt, dass Thomas Schmid Vorstand der Öbag werden soll, und zwar aus den Medien. Ab wann haben Sie das persönlich erfahren? Und haben Sie das auch im persönlichen Gespräch mit Schmid thematisiert?

Wolfgang Katzian: Also ich habe es den Medien entnommen. Es hat immer wieder Berichte gegeben, wo dargestellt wurde, dass das quasi fix ist. Ich habe ihn in den Gesprächen – das kann schon sein – auch gefragt, aber da hat er mir auch nicht zur Antwort gegeben: Ja, ja, das ist schon fix!, sondern er hat schon signalisiert, soweit ich mich erinnere, dass er Interesse daran hat, aus seiner Sicht – zumindest in den Gesprächen, die wir geführt haben – war das aber nicht fix.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie mit anderen Regierungsmitgliedern oder hohen Beamten und Entscheidungsträgern auch über das Thema Vorstandsbestellung Thomas Schmid gesprochen (Auskunftsperson Katzian: Nein, das habe ich nicht!), etwa mit Minister Löger?

Wolfgang Katzian: Ich erinnere mich nicht daran, dass ich mit dem Herrn Minister darüber gesprochen habe. Bei den Gesprächen mit dem Herrn Minister ging es immer um die Frage, wie die zukünftige gesetzliche Regelung für die Öbag ausschauen soll.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also da war die Vorstandsbestellung kein Thema?

Wolfgang Katzian: War kein Thema, nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Waren Sie in irgendeiner Form in die Bestellung der Aufsichtsratsmitglieder der Öbag eingebunden?

Wolfgang Katzian: In die Bestellung der Aufsichtsratsmitglieder der Öbag selbst war ich nicht eingebunden, mit der Ausnahme, dass ich mich natürlich bemüht habe, dass Betriebsräte als Mitglieder des Aufsichtsrates in Zukunft ein Stimmrecht haben. Wenn das eine Einbindung ist, dann ja, aber über irgendwelche - -, dass ich gefragt wurde, wer dort drin sein soll: nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen oder Informationen, wer über diese Bestellung der Aufsichtsratsmitglieder entschieden hat, wer die ausgesucht hat sozusagen?

Wolfgang Katzian: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin davon ausgegangen, dass das auch Teil der Gespräche der damals amtierenden Bundesregierung und der politischen Konstellation war, aber mehr kann ich darüber nicht sagen. Das weiß ich wirklich nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es steht der Vorwurf im Raum, dass die Bestellung von Peter Sidlo als Casag-Vorstand Bedingung für die Bestellung von Thomas Schmid als Öbag-Vorstand war und umgekehrt. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, dass diese beiden Bestellungen verschränkt gewesen wären?

Wolfgang Katzian: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Keine Wahrnehmungen.

Hat es nach Ihrem Wissensstand Vereinbarungen zwischen Türkis und Blau über eine Verhältnismäßigkeit bei der Postenvergabe in staatsnahen Unternehmen gegeben? Da wurde von einem Verhältnis 2 : 1 zum Vorteil Türkis gesprochen.

Wolfgang Katzian: Das kann ich nicht bestätigen, weil ich es wirklich nicht weiß. Meine Wahrnehmung bezog sich darauf, dass ich den Eindruck hatte, dass im Hinblick auf Öbib und Öbag schon eher die Verantwortlichkeit, auch für die Vorgangsweise, was die gesetzlichen Bestimmungen betrifft, beim Herrn Minister und beim Generalsekretär liegt – das war auch der Grund, warum ich mit ihnen gesprochen habe –, aber sonst weiß ich über die koalitionsinternen Vereinbarungen nicht Bescheid.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke.

Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen nun zur ersten Befragungsrunde. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Abgeordneter Krisper das Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Katzian, grüß Gott! Ich möchte Ihnen Dokument 77653, Seite 21, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da schreiben Sie am 13. Dezember 2018 an Thomas Schmid: „Jetzt next Step - deine Bestellung und dann setzen wir das um was wie besprochen haben. Lass und gelegentlich zum Thema BC telefonieren“. Und Schmid repliziert mit einem Thumbs-up- und einem Muskelzeichen.

Meine Frage wäre: Inwiefern wussten Sie um den Ablauf, der zu Thomas Schmids Bestellung führte, dass Sie am 13. Dezember 2018 hier schon darauf Bezug nahmen – nämlich auch dahin gehend, dass er sich bewerben wird? Was für Wahrnehmungen hatten Sie zu dem Prozess der Bestellung?

Wolfgang Katzian: Diese Nachricht, soweit ich mich erinnere, habe ich geschrieben, nachdem das Gesetz im Nationalrat beschlossen wurde, und dem vorausgegangen sind – ich habe einige mitgebracht, Sie werden das aber selbst haben, da brauchen Sie meine Unterlagen nicht dazu – sehr viele Zeitungsartikel, wo auch in Qualitätszeitungen klar zum Ausdruck gebracht wurde, dass die Bestellung von Thomas Schmid fix ist; und aufgrund dessen bin ich davon ausgegangen, dass das so sein wird.

Und diese Nachricht war auch in gewisser Weise ein Reminder, weil ich ihn mit der Nachricht auch daran erinnern wollte, dass wir ein bestimmtes Thema, das war die Schaffung eines Beirates – aus welchen Gründen immer, das weiß ich nicht –, nicht im Gesetz verankern konnten, und ich mit ihm auch darüber gesprochen habe, dass, wenn es die neue Struktur dann gibt, es eine ähnliche Form geben soll, eine beiratsähnliche Form auf informeller Ebene, mit dem Ziel, dass alle Betriebsrätinnen und Betriebsräte der Öbag-Betriebe auch die Möglichkeit haben, mit einem Aufsichtsrat, mit einem Vorstand Gespräche zu führen – und nicht nur die drei, die auch tatsächlich im Aufsichtsrat drinnen sind. Das war der Hintergrund. An das wollte ich ihn erinnern.

Das war einer der vereinbarten Punkte, und der zweite vereinbarte Punkt war, dass wir in der Öbag ein Büro schaffen wollten, wo Mitarbeiter des ÖGB als Anlaufstelle für jene Betriebsrätinnen und Betriebsräte da sind, die innerhalb der Öbag sind; und auch dafür gab es, ich sage einmal, freundliche Nasenlöcher, und an das wollte ich erinnern. Umgesetzt ist das leider bis heute nicht, das möchte ich auch erwähnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dennoch bleibe ich bei den Worten: „Jetzt next Step - deine Bestellung“. Die Nachricht ist eben vom 13.12.2018, die Vorstandsstelle wurde später ausgeschrieben – also es war nicht einmal die Ausschreibung draußen –, am 21.2.2019. Sie meinen, Sie sind nur davon ausgegangen, dass er Öbag-Vorstand wird – denn darum wird es wohl gehen –, aufgrund der medialen Berichte, die Sie wahrnahmen?

Wolfgang Katzian: Ja. Also ich bin von dem ausgegangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Jetzt wissen wir einerseits, dass der Aufsichtsrat den Vorstand bestellt (Auskunftsperson Katzian: Ja!), andererseits wissen wir, dass es in Österreich unter den letzten Regierungen immer einen Sideletter zu Postenbesetzungen gab, in welchem Schlüssel diese zu erfolgen haben. Sebastian Kurz gab das hier sehr offen zu, für die Regierung Kurz I war es 2 : 1.

Sie gingen also davon aus, wenn das ausgemacht ist, wird es durchgehen, weil die Aufsichtsräte entsprechend ausgewählt werden, dass das so entschieden wird – denn sonst würden Sie ja nicht davon ausgehen können, dass er bestellt wird, wenn nicht schon klar wäre, dass die Aufsichtsräte entsprechend ausgesucht werden.

Wolfgang Katzian: Zur Frage, ob irgendwelche Sideletter existiert haben oder so etwas, kann ich leider nichts sagen. Ich kenne sie nicht, ich habe sie auch nicht gesehen und weiß daher auch nicht, was in dem Sideletter, wenn es einen gegeben hat, drinnen gewesen ist, aber ich bin schon davon ausgegangen, dass eine sich relativ neu am Werk befindliche Bundesregierung auch in sich darüber diskutieren wird, wie sie Bestellungen und Gestaltungen von einer zukünftigen Struktur der staatlichen Beteiligung machen wird. Das habe ich angenommen, aber, wie gesagt, das basiert auf einer Annahme, gewusst habe ich das nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie haben angenommen, dass hier nicht ein offizielles, seriöses Verfahren stattfinden wird, wo der Bestqualifizierte in den Aufsichtsrat kommt, sondern entsprechend den Regierungsparteien Personen, die, wie wir wissen, wiederum den Wünschen des Kanzlers entsprechend, Thomas Schmid zum Vorstand machen werden.

Wolfgang Katzian: Ich habe schon angenommen, dass es ein ordentliches Verfahren geben wird, denn das ist ja eine Aktiengesellschaft, also die ist damals schon beschlossen gewesen, und ich gehe davon aus, dass es Aufsichtsräte gibt und dass die ein ordentliches Verfahren machen. Soweit ich das öffentlich auch mitbekommen habe, hat es so ein Verfahren gegeben, aber wie das im Detail gelaufen ist, das weiß ich wirklich nicht. Ich war nicht dabei. Ich kann es wirklich nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie aber glauben, dass es ein seriöses Verfahren gibt, wie können Sie dann davon ausgehen, dass es Schmid wird, schon vor der Ausschreibung?

Wolfgang Katzian: Das war aufgrund der medialen Berichterstattung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber ich glaube (erheitert), da ist man eher gelernter Österreicher und glaubt eher nicht an ein seriöses Verfahren.

Haben Sie Wahrnehmungen – noch einmal eine Nachfrage, obwohl der Herr Richter schon gefragt hat –, wie es zu der Wahl, der Entscheidung kam, wer in den Aufsichtsrat der Öbag kommt?

Wolfgang Katzian: Also was meine Wahrnehmung und meine Erinnerung betrifft, habe ich über die kapitalseitigen Vertreter im Aufsichtsrat der Öbag keine Gespräche geführt, an die ich mich erinnern könnte, aber ich habe bei allen Gesprächen, sowohl mit Thomas Schmid als auch mit dem Herrn Bundesminister, immer dafür gekämpft und mich darum bemüht, dass es diese Mitbestimmungsstruktur in Form einer Aktiengesellschaft gibt und dass Betriebsrätinnen und Betriebsräte dann die Möglichkeit haben, dort mit dabei zu sein. Das war mein Schwerpunkt; aber auch da, das möchte ich ausdrücklich betonen, ist es mir nicht um Namen bestimmter Betriebsräte gegangen, sondern darum, dass die überhaupt die Möglichkeit haben, dort vertreten zu sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht mir nicht um die Wahrnehmung über Ihre Einflussnahme, sondern ob Sie Wahrnehmungen haben, wer Einfluss genommen hat auf die Entscheidung, wer in den Aufsichtsrat kommt, weil Sie offensichtlich mit Thomas Schmid in Kontakt waren.

Wolfgang Katzian: Das tut mir leid, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie sich generell der Kontakt und die Intensität der Kontakte zwischen Schmid und Löger als Finanzminister und Thomas Schmid und Blümel und anderen gestaltete, weil wir hier im Ausschuss aufgrund der Aktenlage und Aussagen bisher die Wahrnehmung haben, dass Finanzminister Löger oft außen vor gelassen wurde, manchmal bis ganz zum Schluss, manchmal erst zum Schluss eingebunden wurde. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Dynamiken aufgrund Ihres Kontakts mit Thomas Schmid, wie oft er Rücksprache halten musste oder hielt und mit wem?

Wolfgang Katzian: Also ich hatte ja auch Gespräche mit dem Herrn Bundesminister. Ich habe ihn vorher persönlich nicht gekannt und habe daher versucht, so wie mit anderen Ministern einer neuen Bundesregierung auch, Kontakt aufzunehmen. Ich habe das Regierungsprogramm gekannt und habe natürlich zum einen mit dem Herrn Bundesminister über meine Punkte gesprochen, die die Öbag betreffen, wo ich mir erlaube, darauf hinzuweisen, was ich im Eingangsstatement gesagt habe, also Mitbestimmung der Betriebsräte, kein Privatisierungsauftrag und als dritten Punkt die Möglichkeit, Beteiligungen zu erwerben, im Bedarfsfall. Das habe ich dem Herrn Bundesminister auch auseinandergesetzt und ich habe bei den Gesprächen auch die Gelegenheit genutzt, auf andere Punkte im Regierungsprogramm - -, in Diskussion war eine Steuerreform, die für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer natürlich sehr relevant ist, und habe ihm da auch die wichtigsten Eckpunkte des ÖGB mitgegeben und mitgeteilt.

Ich hatte den Eindruck, dass er, was die Öbag betrifft - -, dass das schon auch in seinem Sinn war, dass ich die Gespräche mit Thomas Schmid führe; aber wie das Verhältnis der beiden untereinander war, da weiß ich auch nur das, was in den letzten Tagen und Wochen in den Medien war. Das kann ich nicht beurteilen. Da war ich auch nicht nahe genug dran.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen dazu, mit wem Thomas Schmid jeweils Rücksprache halten musste, wenn dies der Fall war?

Wolfgang Katzian: Das weiß ich nicht; ob er Rücksprache gehalten hat oder nicht, kann ich wirklich nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zum zweiten Satz: „Lass uns gelegentlich zum Thema BC telefonieren“. – Welches Thema ist nun „BC“?

Wolfgang Katzian: Da ist es darum gegangen, dass es Aktivitäten gab, die bei uns in der Gewerkschaftsorganisation große Aufregung ausgelöst haben. Es ging um die BC Holding. Die BC Holding ist eine Industriebeteiligungsholding, wo große Industriebetriebe in Österreich drin sind, vor allem Lenzing und die Amag. Als bekannt wurde, dass Herr Tojner die Absicht hat, Anteile von Unicredit in Italien zu erwerben, war natürlich die Auflösung^[1] sehr, sehr groß, weil die Betriebsräte, speziell in der Amag, aber auch in der Lenzing, mit einem stabilen Kernaktionär, mit der BC Holding, eigentlich sehr happy waren. Die haben natürlich gefragt: Was ist da los, um was geht es da? Was sind die Aktivitäten?

Ich habe damals, da war ich schon ÖGB-Präsident, am Beginn war ich das noch nicht - - Ich habe sozusagen im Lauf dieses Jahres den Hut gewechselt, weil ich im Juni 2018 zum ÖGB-Präsidenten gewählt wurde. Ich habe dann – nachdem ich da auch von den Betriebsräten und von den Gewerkschafterinnen und Gewerkschaftern in Oberösterreich kontaktiert wurde – mit Herrn Tojner gesprochen und ihn gefragt, was er da vorhat und was das heißt, habe ihm aber auch schon gesagt, dass wir das nicht gut finden, weil die BC Holding eigentlich ein sehr stabiler Kernaktionär ist. Ich habe dann auch in Rücksprache mit den beteiligten Gewerkschaften und Betriebsräten ein Schreiben an die Unicredit in Italien gerichtet, an den CEO, wo ich ihn – wie soll man das freundlich sagen? – schon darauf aufmerksam gemacht habe, dass das möglicherweise zu Konflikten führen könnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe dann nur noch eine zusammenfassende Frage zu dieser Korrespondenz. Als Politiker die Praxis in Österreich in den letzten Jahrzehnten kennend: Sind Sie davon ausgegangen, wenn in der Zeitung steht, Thomas Schmid wird wahrscheinlich Vorstand – und das vor Ausschreibung der Vorstandsstelle –, dass er es wird?

Wolfgang Katzian: Vielleicht nicht zu 100 Prozent, aber zu einem hohen Prozentsatz, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch zu Seite 10 im Dokument, bitte. Da schreibt Schmid an Sie am 27. Oktober 2018: „Übrigens - CASAG wird so gerechnet dass es NICHT zu den Umsatzstärksten zählt“. Sie antworten: „Passt- kann ich die Zahlen gelegentlich bekommen?“

Könnten Sie uns erzählen, wie es zu diesem Austausch kam und was er bedeutet?

Wolfgang Katzian: Das mache ich sehr gerne. Der Hintergrund war, dass es schon intensive Diskussionen zwischen dem Finanzministerium und uns gab, wie die Besetzung dieses zukünftigen Aufsichtsrates auf der Arbeitnehmerseite erfolgen könnte. Da hat es ja in der Vergangenheit auch unterschiedliche Modelle gegeben, und der Wunsch des Ministeriums war es, dass die drei umsatzstärksten Betriebe in diesem Aufsichtsrat vertreten sein sollen. Wir haben auch andere Alternativen diskutiert, aber es ist letztlich in diese Richtung gegangen.

Ich wollte wissen: Wer sind denn die umsatzstärksten Betriebe? – Weil wir es da ja nicht mit Einzelunternehmen, sondern mit Konzernen zu tun haben. Die Frage ist ja immer: Welchen Teil des Konzerns, welchen Umsatz rechnet man da wie? Meine Bitte war einfach, dass wir die Information darüber bekommen, wie sie das rechnen und welche Umsätze als Grundlage dafür genommen werden. Das hat er uns dann eben auch übermittelt und da hat er mir eben genau das geschickt und gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das liest sich ja so, als würde Casag so gerechnet werden, damit es nicht zu den Umsatzstärksten zählt. So würde ich es lesen, wenn ich den Satz das erste Mal sehe. Haben Sie Wahrnehmungen, dass da umgerechnet wurde, damit Casag nicht zu den Umsatzstärksten zählt?

Wolfgang Katzian: Also ganz genau weiß ich das nicht mehr. Ich erinnere mich aber schon, dass es Diskussionen darüber gegeben hat, auch bei uns und auch bei unseren Ökonomen und Expertinnen und Experten im ÖGB, welche Zahlen man hier als Grundlage nimmt. Das war auch die Ursache dafür oder der Grund dafür, warum ich gesagt habe: Ich würde gerne wissen, auf welcher Basis ihr da was berechnet. Diese Berechnungen haben wir dann bekommen und aus unserer Sicht auch entsprechend angeschaut, aber ob da was hingerechnet wurde oder so, weiß ich nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 32 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, welche Unternehmen aufgrund der ersten Berechnungen als umsatzstärkste in Diskussion waren und welche es dann letztendlich wurden?

Wolfgang Katzian: Darf ich nur noch einmal nachschauen, wann das war? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Ah ja, im Oktober. Soweit ich mich erinnere, war damals noch immer nicht klar, ob der Verbund reinkommt oder nicht.

Sie müssen sich das so vorstellen: Ich war relativ frisch gewählter ÖGB-Präsident, und für die Betreuung der einzelnen Unternehmen sind natürlich unterschiedliche Gewerkschaften im ÖGB zuständig, und es ist nicht einfach, sieben unterschiedliche Gewerkschaften zu handeln, da hat man oft mehrere Bälle in der Luft. Daher habe ich versucht, immer darauf zu schauen, welche Betriebe insgesamt mit dabei sind und wie auch die Betriebsräte dieser Betriebe und damit in Verbindung stehend die Gewerkschaften entsprechend berücksichtigt werden können. Das war der Hintergrund.

Weil wir nicht wussten, ist der Verbund drin oder nicht – da hat es auch, glaube ich, regierungsintern Diskussionen gegeben, und soweit ich mich erinnere, war das gewollt, aber dann rechtlich nicht möglich, das weiß ich aber nicht so ganz genau – - -, das war der Grund, warum wir gefragt haben, was die Umsatzstärksten sind und wie das ausschaut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 17 Sekunden wären noch übrig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage ist eigentlich noch offen, nämlich welche Unternehmen rechnerisch in Diskussion waren und welche es letztendlich wurden, sei es durch: Es wird so gerechnet, dass nicht – oder wie auch immer. Wer wurde es dann letztendlich?

Wolfgang Katzian: Also soweit ich mich erinnere: In Diskussion war eben der Verbund, die BIG, die Casag, und die drei, die es dann geworden sind: die Post, die Telekom und die OMV. Das waren die Unternehmen, die diskutiert wurden. Wir haben uns dann am Ende des Tages auch auf die Berechnungen aus dem Ministerium verlassen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, die wurden es dann?

Wolfgang Katzian: Die drei Betriebe – Post, Telekom und OMV – sind die, die letztlich die drei umsatzstärksten waren, und je ein Betriebsrat aus diesen drei Unternehmen gehört auch dem Aufsichtsrat der Öbag an.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster an der Reihe ist Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Präsident, ich darf Sie auch namens meiner Fraktion sehr herzlich bei uns im Ausschuss begrüßen. Ich möchte mich einleitend ihrem Einleitungsstatement dahin gehend anschließen, dass auch ich persönlich der Meinung bin, dass Gewerkschaften eine enorm wichtige Rolle in unserer Republik haben, insbesondere wenn es um den sozialpartnerschaftlichen Interessenausgleich geht. Das gelingt, glaube ich, einmal besser, einmal weniger gut, schlussendlich ist es aber ein Erfolgsmodell in Österreich, das möchte ich ausdrücklich festhalten.

Ich möchte auch ausdrücklich festhalten, dass das Einbinden der Gewerkschaften in die Öbag-Gesetzwerdung aus meiner Sicht sehr, sehr richtig ist – egal ob jetzt die SPÖ in Regierungsverantwortung ist oder nicht –, ich halte das für sehr gescheit. Ich halte es auch für sehr gescheit, dass man Arbeitnehmervertreter in den Aufsichtsrat entsendet, genau unter dem Aspekt des Interessenausgleichs, den es ganz einfach braucht.

Sie haben dann die Frage aufgeworfen, wieso wir Sie geladen haben. Diese Frage kann ich Ihnen beantworten. Die Vorstandsbestellung von Thomas Schmid ist hier ein großes Thema. Wie wir aus den Medien und aus den Akten wissen, waren Sie direkt oder indirekt in diese Vorstandsbestellung eingebunden. Und das ist der Grund dafür, wieso wir Sie geladen haben. Ich sage Ihnen auch ganz ehrlich, es gibt noch ein Motiv, denn was mich ein bisschen an der Debatte stört, ist letztlich die Doppelmoral, die Ihre Fraktion in dieser Debatte an den Tag legt. Aus meiner Sicht betreibt man da so etwas wie Kindesweglegung. Uns geht es heute darum, das auch entsprechend aufzuzeigen.

Bevor ich aber zum gesamten Themenkomplex Öbag komme, möchte ich mit einem anderen Themenkomplex beginnen: SPÖ und NEOS wollten mit Verlangen vom 1. März 2021 die Österreichische Gesundheitskasse verpflichten, dem Ibiza-Untersuchungsausschuss die Namen, Geburtsdaten und Adressen der bei der Novomatic beschäftigten Personen zu übermitteln. SPÖ und NEOS haben also die Lieferung von sensiblen Gesundheitsdaten von 3 000 Mitarbeitern gefordert. Sie kennen mittlerweile die Entscheidung der Datenschutzbehörde.

Ich möchte auch ausdrücklich festhalten, dass Frau Kollegin Krisper quasi in dieser Frage zurückgerudert ist und sich, glaube ich, sogar in den sozialen Medien dafür entschuldigt hat. Diese Entschuldigung geht uns von Ihrer Fraktion ein bisschen ab. Deshalb würde mich schon interessieren, wie Sie als Präsident des Österreichischen Gewerkschaftsbundes diese Forderung sehen, dass von 3 000 Mitarbeitern die Daten übermittelt werden sollen. Die Datenschutzbehörde hat das ja auch festgestellt. Wie sehen Sie diesen Themenkomplex als Präsident des Gewerkschaftsbundes?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Matznetter, bitte.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt haben wir, ich glaube, doch durchaus im Verständnis aller, in der nicht-öffentlichen Sitzung besprochen, dass die Arbeit des Parlaments nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein kann. Umso weniger kann die Arbeit des Untersuchungsausschusses selbst oder gar das Verlangen einzelner Mitglieder dort Gegenstand von Befragungen sein, weil dies weitab von den untersuchbaren Gegenständen ist. Ich verstehe nicht, warum die Erinnerungszeit beim Abgeordneten Hanger so kurz ist, dass er schon innerhalb weniger Minuten diesen Unterschied sofort wieder vergessen hat und mit dieser Frage gekommen ist. – Danke. (Abg. Hanger: Herr Präsident, Sie merken ein bisschen das schlechte Gewissen, dass Herr Kollege Matznetter in dieser Frage hat, also dieses schlechte Gewissen - -!)

Sie sind ja gar nicht am Wort. Lassen Sie den Vorsitzenden reden, Herr Kollege! – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank für den Hinweis, dass die Worterteilung dem Vorsitz obliegt, Herr Abgeordneter Matznetter. Herr Abgeordneter Hanger, ich bitte darum, auch das zur Kenntnis zu nehmen.

Gibt es weitere Meldungen zur Geschäftsordnung? – Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Sie als Vorsitzenden auch darum bitten, den Herrn Verfahrensrichter zu ersuchen, zu sagen, ob die Frage nach der Verfahrensordnung zulässig ist. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Dann würde ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, sogar abseits der Frage, ob sozusagen die Untersuchung des Untersuchungsausschusses zulässig ist, was ich ohnedies bedenklich fände, weil wir hier sonst gegenseitig Fronten aufmachen, nämlich zusätzliche Fronten aufmachen – und wir haben ja sonst schon genug Fronten –, muss ich sagen, das ist hier eine klassische Einschätzungsfrage, die mit der Wahrnehmung nichts zu tun hat. Daher würde ich die Frage als nicht zulässig erachten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke für diese Einschätzung. Ich schließe mich der Ansicht des Herrn Verfahrensrichters an.

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Herr Abgeordneter Hanger, Sie gelangen wieder zu Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut, dann darf ich meine Frage so verstanden wissen, dass das als Anregung für den Gewerkschaftsbund zu verstehen ist, in dieser Frage das nächste Mal vielleicht doch kräftig die Stimme zu erheben, wenn in die Grundrechte von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eingegriffen wird.

Dann kommen wir zur ganzen Causa Öbag-Bestellung. Ich darf Ihnen hier eine Reihe von Dokumenten vorlegen, die Dokumentennummern 77643, 77648, 77649, 77653. Da geht es um diese ja medial schon sehr kolportierten Chatnachrichten. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ich gebe Ihnen gerne Gelegenheit, diese ein bisschen zu studieren, wobei, ich sage Ihnen, so ganz neu sind die nicht, aber bitte, sondieren Sie einmal! Ich werde dann ohnehin auf einzelne Textpassagen referenzieren. Wie Sie wollen – Sie geben mir ein Zeichen, wenn ich mit der Befragung beginnen darf. Ich referenziere dann ohnehin auf einzelne Textpassagen, dann können Sie es noch einmal lesen. Ich glaube, wir nehmen uns ohnehin ausreichend Zeit. Wenn es okay ist? (Die Auskunftsperson nickt.)

Zusammengefasst handelt es sich um Nachrichten zu Interventionen hinsichtlich des Gesetzwerdungsprozesses betreffend Öbag. Sie sollen etwa die Zustimmung der SPÖ im Nationalrat sichern – so nehmen wir das wahr –; Nachrichten zur Bestellung des Öbag-Aufsichtsrates, der in weiterer Folge Schmid zum Vorstand gewählt hat. Hier wird von Ihnen thematisiert, welche Arbeitnehmervertreter entsendet werden. Ob der Verbund - - – den Verbund wollen wir uns heute noch ein bisschen genauer anschauen –, und wieso Ruttenstorfer es nicht sein soll. Nachrichten nach dem Gesetzesbeschluss – das hat Kollegin Krisper schon angezogen –, das ist so ein bisschen einer der wesentlichen Chats, die wir thematisieren wollen.

Sie schreiben Schmid dann noch: „Jetzt next Step - deine Bestellung und dann setzen wir das um was wie besprochen haben.“ Ich darf vorausschicken, da würde uns interessieren, dass Sie ein bisschen präzisieren, was denn hier besprochen worden ist.

In den Nachrichten werden vor allem Themen rund um den Gesetzwerdungsprozess des ÖIAG-Gesetzes als Umstrukturierung von der Öbib in die Öbag angesprochen. Dann zu den konkreten Fragen: Die Änderungen des ÖIAG-Gesetzes 2000 wurden am 11.12.2018 im Nationalrat mit den Stimmen der ÖVP, FPÖ und SPÖ beschlossen, halte ich ausdrücklich fest. Mit der am 1.1.2019 in Kraft getretenen Novelle des ÖIAG-Gesetzes erfolgte dann die Umwandlung der Öbib in die Öbag. Sie waren zu diesem Zeitpunkt bereits ÖGB-Präsident, das ist wichtig in der Abgrenzung, weil wir ja nicht Sie als Nationalrat befragen können.

Vielleicht noch einmal: Können Sie uns einen Gesamtüberblick darüber geben, inwieweit Sie in die Vorbereitungen zur Umstrukturierung und die Formulierung des Gesetzestextes eingebunden waren? Ich möchte noch einmal sagen, ich halte es für gescheit, dass das passiert ist. Vielleicht könnten Sie uns skizzieren, wie das in der Praxis tatsächlich funktioniert hat!

Wolfgang Katzian: Ab dem Zeitpunkt, wo klar war, dass es Regierungsverhandlungen zwischen ÖVP und FPÖ gibt, die auch zu einem Abschluss kommen, war für mich klar, dass es Veränderungen im Bereich der Öbib geben wird. Da hat es auch schon im Dezember, noch während der Koalitionsverhandlungen, Medienberichte gegeben. Und das war der Grund dafür, warum Betriebsräte aus den genannten Betrieben an mich herangetreten sind und gefragt haben: Du, wie wird denn das sein? Weißt du da was? Hast du was gehört, oder nicht?

Zu dem Zeitpunkt, während Regierungsverhandlungen, wenn man da nicht selbst dabei ist, hat man natürlich nur eingeschränkte Möglichkeiten, an Informationen heranzukommen. Daher habe ich den Kontakt zu Thomas Schmid aufgenommen und ihn gefragt, was er jetzt macht und wie er das sieht. Seine Antwort war, dass er kooperieren möchte und dass es eben diese Veränderungen geben soll.

Dann haben wir uns auf einen Prozess - -, auf einen Weg gemacht, und im Zuge dieses Prozesses ist es eben darum gegangen, wie die Öbib in die Öbag umgewandelt wird. Ich hatte großes Interesse daran, dass das stattfindet, weil die Öbib eine GmbH war und es in einer GmbH keine Mitbestimmung gibt. Das heißt, in der Zeit der Öbib war es so, dass die Betriebe, die in der Öbib waren, die betriebsrätliche Mitbestimmung im Unternehmen hatten, allerdings waren die Arbeitnehmervertreterinnen und -vertreter in der übergeordneten Struktur, wo ja wichtige strategische Lenkungen und Maßnahmen gesetzt wurden, nicht dabei. Daher war mein Ziel immer, dass es wieder zu einer AG kommt, weil in einer AG auch eine Mitbestimmung von Arbeitnehmervertretern vorgesehen ist.

Das habe ich auch zum Thema gemacht – überall. Das war in der Gewerkschaft schon lange Zeit ein Thema, das habe ich auch in meinem Parlamentsklub, als ich noch Mitglied des Nationalrates war, zum Thema gemacht. Ich müsste nachschauen, ob sich nicht sogar die eine oder andere Rede findet, wo ich das auch erwähnt habe – das weiß ich nicht mehr, aber diese Umwandlung und diese Einführung der Mitbestimmung war mir wichtig.

Das zweite, gleich wichtige Thema war natürlich die Frage: Wie geht man mit dem Thema Privatisierungen um? Wir haben aus zurückliegenden Jahren ja noch gut in Erinnerung gehabt, wie viele Betriebe im öffentlichen Eigentum privatisiert wurden. Da gab es natürlich auch die Angst vieler Betriebsräte und vieler Beschäftigter in diesen Betrieben, dass sie möglicherweise, wenn das neu strukturiert wird, dann auch verkauft werden oder sonst irgendwas. Um diese Angst zu nehmen, war der zweite wichtige Punkt, den ich dem Herrn Minister, Thomas Schmid und allen gesagt habe: kein Privatisierungsauftrag für diese neue Gesellschaft! – Das war mir sehr, sehr wichtig.

Der dritte Punkt, der mir gleich wichtig war, war die Möglichkeit, dass man auch einsteigen kann, wenn die Situation es erfordert oder wenn es eine Notwendigkeit gibt, und dass nicht aufgrund einer Nichtmöglichkeit dann quasi österreichisches Eigentum an irgendwelche ausländischen Fonds oder Private abgegeben wird.

Um das sicherzustellen, habe ich sozusagen – wenn ich das so formulieren darf – drei Pflöcke eingeschlagen. Diese drei Pflöcke habe ich übermittelt und habe gesagt: Das ist die Basis, und wenn diese Dinge umgesetzt werden, dann wäre das, glaube ich, eine gute Lösung. Diese drei Pflöcke – das habe ich im Eingangsstatement gesagt – habe ich auch dem damaligen Parteivorsitzenden und Klubobmann übermittelt und ihm gesagt, dass ich darüber Gespräche führe.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Resümierend kann man festhalten, dass Sie diesbezüglich mit dem Generalsekretär im Finanzministerium, Thomas Schmid, gute Gespräche und eine gute Gesprächsbasis hatten. Sie waren da auf der gleichen Wellenlänge. Kann man das so sehen?

Wolfgang Katzian: Es waren gute Gespräche. Ich glaube auch nach wie vor, dass es ein gutes Gesetz ist, das herausgekommen ist, und habe das dann auch öffentlich gemacht, als ich nicht mehr Abgeordneter, aber schon ÖGB-Präsident war, weil ich mich auch gefreut habe, dass wir die Mitbestimmung umgesetzt haben. Die Gespräche waren durchaus auf Augenhöhe, die waren grosso modo okay. Ich habe nicht alles durchgesetzt, ich hätte auch noch ein paar andere Interessen gehabt, aber das ist bei Verhandlungen halt so, dass man nicht alles durchsetzen kann.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Vielleicht könnten Sie das irgendwann Ihrem ehemaligen Kollegen Krainer auch sagen, dass es ein gutes Gesetz ist. Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung.

Um wieder auf die Frage zurückzukommen: Es gibt eine Chatnachricht von Ihnen, und da haben Sie geschrieben: „Und mit Kern habe ich alles geklärt..... ich führe die Gespräche!“ – Darf man diesen Chat so interpretieren, dass Sie da quasi der Chefverhandler für die SPÖ waren und natürlich Ihre Verhandlungsschritte und Ihre Positionen auch intern mit Herrn Kern abgestimmt haben?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich möchte noch festhalten, dass in dieser Fragerunde noch 20 Sekunden Redezeit übrig sind.

Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Matznetter. – Herr Abgeordneter Matznetter, bitte, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, es ist wirklich schwierig hier. Wir haben lang und breit darüber gesprochen, dass die Tätigkeit der Legislative nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein kann. Die Frage, wen Gruppen von Abgeordneten, die in Klubs organisiert sind, zum Chefverhandler machen, was der Inhalt dieser Verhandlungen ist, ist Teil des Gesetzwerdungsprozesses – unwidersprochen von Kollegen Hanger.

Nach 1,5 Stunden ist eine Demenz in irgendeiner Form festzustellen, es tut mir leid. Wieso vergessen Sie das, Herr Kollege Hanger? Ich weiß schon, dass hier die Vergesslichkeit gern im Vordergrund steht, aber das kann ja nicht ansteckend sein. Es geht nicht. Das Parlament kann sich nicht selbst kontrollieren, sondern kann natürlich nur die Exekutive, die Umsetzung und die Verwaltung prüfen. Vielleicht schaffen wir es wirklich, das ohne Streiterei hinzukriegen. Herr Vorsitzender, ich würde Sie bitten, dafür Ordnung zu tragen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass wir das ohne Streiterei über die Bühne bringen werden, ich darf aber auch ersuchen, bei der Art und Weise und bei der Formulierung der einzelnen Redebeiträge – vor allem was die Bezeichnungen gewisser Gesundheitszustände betrifft – entsprechend vorsichtig zu sein, weil man ansonsten Überlegungen in anderer Richtung anstellen müsste.

Sofern es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, darf ich den Herrn Verfahrensrichter nochmals um seine Einschätzung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, man muss in dieser Frage differenzieren. Das kann natürlich nur Herr Abgeordneter Hanger erklären und nicht ich, aber ich sehe das so: Wäre die Frage dahin gegangen, ob er Sprecher der Gesamt-SPÖ-Fraktion im Parlament war, dann hätten wir wirklich die Berührung mit der gesetzgebenden Körperschaft, ohne dass es aber diesbezüglich eine Kontrolle der Körperschaft wäre. Wenn es aber heißt: gewerkschaftsintern, schaut die Sache natürlich anders aus.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich verstehe die Nervosität von Herrn Abgeordneten Matznetter nicht. Wir haben, glaube ich, ein sehr freundschaftliches, angenehmes Gespräch geführt, und es geht ja wirklich nur darum, aufzuzeigen, dass die SPÖ natürlich miteingebunden war. Ich halte mich aber sehr streng an die Spielregeln, das will ich auch.

Ich werde Sie nicht in Ihrer Rolle als Nationalrat befragen, sondern natürlich in der Rolle als Gewerkschaftspräsident. Das heißt, ich stelle die Frage ganz allgemein: Haben Sie auch als Gewerkschaftspräsident die quasi Chefverhandlerrolle für die SPÖ übernommen? Kann man das so sehen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Fragezeit ist vorbei. Ich bitte um Beantwortung.

Wolfgang Katzian: Ich möchte nur sagen, dass ich erst seit Mai^[2] 2018 Gewerkschaftspräsident bin. Ich war davor Vorsitzender der GPA und FSG-Vorsitzender. Die Geschichte war so, wie ich vorhin gesagt habe: Ich habe in der Zeitung gelesen, dass es darüber Gespräche gibt, und habe Kontakt aufgenommen, um zu sagen, was mir wichtig ist. Und ja, ich habe dem damaligen Parteivorsitzenden gesagt: Ich führe zu diesen drei Themen die Gespräche. Ich habe aber ehrlich gesagt nicht gefragt, ob ich das tun darf, weil ich das als Gewerkschaftsvorsitzender gemacht habe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach der Redeordnung ist Herr Abgeordneter Matznetter als Nächster an der Reihe. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich danke dem Herrn Präsidenten des Gewerkschaftsbundes, dass er uns zur Verfügung steht. Für Ihr Ladungsverlangen wurden ja nur zwei Beweisthemen genannt, nämlich Beteiligungsmanagement des Bundes und Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen. Wir werden uns wahrscheinlich darauf konzentrieren müssen, immer mit der Schwierigkeit, die wir schon mehrfach hatten, dass die zwei „Hüte“ – wie es im Eingangsstatement ausgedrückt wurde – nur erlauben, zu einem Hut zu befragen, nicht aber zum anderen.

Unter Einhaltung dieser Grundsätze komme ich zurück zu der Fragestellung: Was wäre gewesen, wenn es diesen Dialog mit dem damaligen Generalsekretär im Finanzministerium nicht gegeben hätte, wenn also die Umwandlung ohne eine gesetzliche Regelung der ArbeitnehmerInnenmitbestimmung in der Holding Öbag stattgefunden hätte? Gäbe es dann eine ArbeitnehmerInnenmitbestimmung in der Öbag?

Wolfgang Katzian: Soweit ich das verstanden habe, auch schon zu Beginn der Gespräche, ist es genau darum gegangen, wie diese neue Struktur aussehen wird. Ich habe überall und von Beginn an klargemacht: Ich wünsche mir eine Lösung, die nicht mehr auf der Ebene einer GmbH ist, weil in der GmbH die Mitbestimmung nicht möglich ist. Wenn es eine Aktiengesellschaft wird, dann wäre auch die Mitbestimmung aufgrund der Bestimmungen im Arbeitsverfassungsgesetz möglich. Mir ist es dabei aber darum gegangen, dass diese Mitbestimmung auch entsprechend verankert ist.

Ich habe mich auch bemüht – das war der Punkt, wo ich mich leider nicht durchsetzen konnte –, dass es neben der gesetzlichen Mitbestimmung im Aufsichtsrat auch eine Möglichkeit gibt, dass die Betriebe, die dann nicht im Aufsichtsrat sitzen können, weil ja dort nur drei drinnen sein können, auch eine Möglichkeit haben, mit dem Aufsichtsrat und mit dem Vorstand zu kommunizieren und auch Fragen zu stellen. Daher war die Idee, so einen Beirat zu errichten. Der hätte zwar keine formale Beschlusskompetenz gehabt, wäre aber eine wichtige Informationsebene gewesen. Es gibt meines Wissens auch in anderen europäischen Ländern ähnliche Einrichtungen. Es war leider nicht möglich, das umzusetzen, aber der Knackpunkt aus meiner Sicht war jedenfalls die Sicherstellung der betriebsrätlichen Mitbestimmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es war Teil der öffentlichen Diskussion, dass bei der Bestellung von Thomas Schmid durch den Aufsichtsrat letztlich alle Aufsichtsratsmitglieder – sowohl im Auswahlausschuss als auch im Vollplenum des Aufsichtsrats – zugestimmt haben. Ist das aus Ihrer Wahrnehmung üblich, dass die Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmervertreter bei Vorstandsbestellungen zustimmen und keine Gegenstimme erheben?

Wolfgang Katzian: Also von den üblichen Wahrnehmungen her kann ich sagen, ich müsste wahrscheinlich nachschauen und graben, um herauszufinden, ob irgendwann einmal Arbeitnehmervertreter gegen die Vorstandsbestellung gestimmt haben. Es wird schon solche Fälle geben, aber sie sind extrem selten, denn üblicherweise ist es so, dass ja einer Vorstandsbestellung ein Auswahlverfahren vorangeht oder die Eigentümer einen entsprechenden Vorschlag machen. Der Betriebsrat wird sich dreimal überlegen, wenn er einen neuen Vorstand als Chef kriegt: Wie gehe ich mit dem um? Verbaue ich mir gleich eine gute Gesprächsbasis für mögliche sozialpartnerschaftliche Umsetzungen, indem ich gleich bei der Bestellung von ihm dagegenstimme?

Also üblicherweise ergreifen die Betriebsräte dort das Wort, auch wenn sie zustimmen, um auch dem neuen Vorstand zu signalisieren: Wir wollen zusammenarbeiten, es geht um eine sozialpartnerschaftliche Zusammenarbeit. Ich kenne keine Betriebsräte, die das gleich am ersten Tag infrage stellen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben uns auch dargelegt, was die Ziele für dieses Öbag-Gesetz aus Sicht auch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, vertreten durch den Gewerkschaftsbund, waren. Ein wesentliches war es, zu verhindern, dass es einen Privatisierungsauftrag gibt. Wir kennen das ja aus der ersten Regierung von ÖVP und FPÖ unter Bundeskanzler Schlüssel in zwei Gesetzgebungsperioden. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich darf nur an die Austria-Tabak-Werke erinnern, die privatisiert worden sind, an Briten verkauft wurden und kurze Zeit später durch die JTI im staatlichen Eigentum des Kaiserreichs Japan waren. Heute haben wir weder Tabakfabriken noch die Einrichtungen mehr im Lande. Ich weiß nicht, wie viele Arbeitsplätze da verloren gegangen sind. Ich verstehe daher dieses Motiv.

Meine Frage bezieht sich jetzt darauf: Wenn die Forderung seitens der Gewerkschafter kommt – aber in dem Fall hatten Sie damals eine Doppelfunktion –, gab es da Wünsche auf Gegenleistungen? Wir haben ja hier als Gegenstand sozusagen auch die Frage, ob es vonseiten der Verantwortlichen dieser ÖVP-FPÖ-Regierungszeit die Möglichkeit gab, zu sagen: Ja, du willst was von mir, was kriege ich? – Gab es irgendwelche Ansinnen dieser Art von Vertretern der Regierung gegenüber dem ÖGB?

Wolfgang Katzian: An solche Ansinnen kann ich mich nicht erinnern. Ehrlich gesagt war ich auch nicht in der Lage, irgendwelche Versprechungen zu machen, weil ich zum einen Versprechungen als Gewerkschaftsvorsitzender oder als Gewerkschaftsbundpräsident sowieso nur dann machen kann, wenn ich vorher im ÖGB-Vorstand oder in meiner Gewerkschaft die entsprechenden Diskussionen und Beschlüsse habe. Daher konnte ich in der Funktion nichts versprechen. Und in meiner damaligen politischen Funktion: Ja, was soll ich da versprechen? – Ich war ein Mitglied, ein Abgeordneter einer Oppositionspartei.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich komme zum dritten Ziel bei den Verhandlungen zum Öbag-Gesetz: Das war die Möglichkeit, wenn es notwendig ist – zum Beispiel droht die Abwanderung von industriellem Potenzial aus Österreich –, auch die gesetzliche Grundlage zu schaffen, dass die Öbag sich auch beteiligt, um zum Beispiel so eine Auffangaktion zu machen. Wir stehen jetzt vor einem ähnlichen Problem und meine Frage zu den damaligen Verhandlungen und dem Ergebnis ist: Würden Sie es so einschätzen, dass die damals von Ihnen mitverhandelte Regelung im Öbag-Gesetz auch eine Grundlage wäre, um zum Beispiel bei der Rettung des im Bereich durch den Abzug des MAN-Werkes bedrohten Industriestandorts Steyr eine Hilfe zu sein?

Wolfgang Katzian: Ich bin absolut dieser Meinung, dass das Öbag-Gesetz das hergibt. Wir haben es in Steyr allerdings aus meiner Sicht mit drei Themenkomplexen zu tun. Das Erste ist, dass es zwischen der Belegschaftsvertretung in Steyr und MAN einen Standortvertrag gibt. Dieser Standortvertrag ist aus unserer Sicht gültig, da gibt es auch eine Reihe von rechtlichen Gutachten dafür, dass der gilt. Noch dazu wurde dieser Standortvertrag sowohl im Aufsichtsrat in Österreich als auch im Aufsichtsrat in Deutschland beschlossen, und es sieht daher niemand ein – inklusive mir natürlich –, dass dieser Standortvertrag auf einmal nicht gelten soll. Die Betriebsräte, die den verhandelt haben, haben ja damals auch etwas dafür hergegeben. Daher würde ich mir erwarten und erhoffen, dass alle, die die Möglichkeit haben, um die Einhaltung dieses Standortvertrages kämpfen.

Zweitens: Es geht um ein zukünftiges industrielles Konzept. Da ist eines vorgelegt worden, da muss man wahrscheinlich in einigen Punkten noch reden.

Die dritte entscheidende Frage, die sich auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und ihre Familien in Steyr stellen, ist aber: Was ist die Perspektive dort? Geht es jetzt nur darum, den Standort so abzusichern, dass man dann weiter produzieren kann, oder gibt es eine Perspektive, die auch den Klimawandel und die Veränderungen und Transformationsprozesse in der Automobilindustrie betreffen?

Genau darauf warten die Leute. Da hätte mir die Idee – ich weiß nicht mehr genau, wer sie eingebracht hat –, in Steyr so etwas Ähnliches wie ein Green Mobility Center zu machen, weil dort sehr viel Kompetenz und Sachkenntnis ist, auch mit einer möglichen Beteiligung der Öbag, sehr gut gefallen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Gödl. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, darf ich mal nachfragen: Was hat das jetzt mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Was meinte Herr Matznetter vorhin, als er immer wieder auf den Untersuchungsgegenstand verwies? Also ich bitte um Klärung. Wir haben hier keine Gewerkschaftsstunde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wiederum ein Missverständnis: An die geschäftsordnungsmäßige Fragestellung sind wir gebunden. Das heißt, wir können keine Frage, die nicht zulässig ist, stellen oder sie darf nicht beantwortet werden. Was aber die Auskunftsperson beantwortet, unterliegt nicht der Einschränkung unserer entsprechenden Vorschriften. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das heißt, wenn ich danach frage, was das Ergebnis dieser Verhandlungen zum Öbag-Gesetz war – übrigens der Grund, warum Wolfgang Katzian hier in diesen Ausschuss auf Wunsch der ÖVP geladen wurde –, dann darf ich die Frage stellen und sie ist auch zu Recht vom Vorsitzenden als zulässig erachtet worden. (Abg. Gödl: Aber es ist keine SPÖ-Vorstandssitzung!) – Wenn Herr Präsident Katzian das in entsprechender Form beantwortet, ist das etwas, was er darf, und keine Gelegenheit für eine Zensur vonseiten des Kollegen Gödl. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nur festhalten, sofern es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, dass Sie von einer Zensur weit entfernt sind, und darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Selbstverständlich ist die Auskunftsperson in der Art ihrer Antwort frei, das ist überhaupt keine Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie wird nur natürlich dann irgendwann durch das gegebene Zeitkorsett eingeengt werden. Nur habe ich so ganz dunkel noch in Erinnerung, dass auch die Frage des Herrn Abgeordneten auf die aktuelle Situation abgezielt hat, aber ich glaube, es ist jetzt müßig, hintennach darüber zu diskutieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Dann würde ich ersuchen, im Sinne der Geschäftsordnungswortmeldungen, die wir zu Beginn bereits hatten, die Fragen entsprechend zu formulieren.

Ich darf Herrn Abgeordneten Matznetter das Wort erteilen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe schon wieder eine Geschäftsordnungsfrage, Herr Vorsitzender: Wie viel Restzeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die ist leicht zu beantworten: 2 Minuten 19 Sekunden.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, dann kann ich in der Befragung weitermachen. Was die grundsätzliche Frage, die ja schon angesprochen wurde – ich glaube, es war von Kollegin Krisper –, betrifft: Mit wem musste sich Thomas Schmid in der Frage Öbag absprechen?

Sie haben uns gesagt, Sie können nicht beurteilen, wie das interkoalitionär war, und Sie können auch den Gesprächen mit dem Bundesminister nicht entnehmen, ob er sozusagen Herr des Verfahrens war. Das wäre er aber als Finanzminister, bis der Gesetzesvorschlag in den Ministerrat kommt, und danach wäre es die Bundesregierung, die das hier im Nationalrat vertritt, und am Ende die Abgeordneten hier, die es beschließen, und danach der Bundesrat.

Im Zuge dieser Kette haben wir aufgrund der vorgelegten Unterlagen in diesem Untersuchungsausschuss Zweifel, dass Thomas Schmid sozusagen der oberste Chefbearbeiter als Beamter des Hauses für den damaligen Finanzminister Löger war, sondern der Eindruck, der sich uns aus den Dokumenten erschließt, war, dass er eher dem geliebten Kanzler und seinem Büro berichts- und abstimmungspflichtig war.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, ob die Weisungskette in dem relevanten Zeitraum, der hier Untersuchungsgegenstand ist, vom Bundeskanzleramt oder vom Finanzministerium ausging?

Wolfgang Katzian: Also für eine Schnittstelle woandershin habe ich persönlich keine Wahrnehmungen. Ich habe mit Herrn Bundesminister Löger das Gespräch geführt und ich habe mehrere Gespräche mit Thomas Schmid geführt, aber bei wem er sich rückversichern musste, kann ich so im Detail nicht sagen.

Was es schon gegen Ende der Beratungen - - Also als wir schon im Oktober, November waren, kann ich mich schon erinnern, dass er immer auch angedeutet hat: Das muss er erst mit der FPÖ abklären. Das hat mich aber deswegen nicht verwundert, weil das ein üblicher parlamentarischer Prozess ist, wenn zwei oder mehr Parteien eine Koalition bilden, dass die sich abstimmen und einen Text machen. Darum bin ich dem - -, ist mir das nicht weiter komisch vorgekommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Hatten Sie da Gespräche mit FPÖ-Vertretern, also speziell mit dem Spiegel – das wäre sozusagen für das Ressort Staatssekretär Fuchs gewesen – beziehungsweise Vizekanzler Strache?

Wolfgang Katzian: Zur Öbag hatte ich keine Gespräche mit der FPÖ, und zwar deshalb, weil ich auch als langjähriges Mitglied des Hauses weiß, dass es normalerweise gut ist, wenn man mit allen Parteien, die eine Regierung bilden - - Allerdings hatte ich schon den Eindruck beziehungsweise wurde mir signalisiert: Das ist eine Angelegenheit, die vor allem vom Minister und von Herrn Schmid abgewickelt wird, und dass das auch so koalitionsintern vereinbart wäre. Das war zumindest mein Eindruck und das war der Grund, warum ich das Gespräch mit der FPÖ nicht gesucht habe.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Hatten Sie Gespräche mit dem damaligen Kanzleramtsminister Gernot Blümel, der ja für die Koordination in der Koalition zuständig war, respektive mit dem Herrn Bundeskanzler zum Thema Öbag?

Wolfgang Katzian: Also soweit ich mich erinnere, mit dem Herrn Bundeskanzler nicht. Ich hatte jedenfalls ein Gespräch mit Herrn Bundesminister Blümel, weil er damals auch für Medienfragen zuständig war, ich damals noch Vorsitzender der GPA war und diese Gewerkschaft auch die Interessen von Journalistinnen und Journalisten zu vertreten hatte. In dieser Causa habe ich mit ihm gesprochen. Allerdings ist es da um die Frage einer Enquete, glaube ich, oder eines großen Mediengipfels gegangen – ich weiß es nicht mehr so genau –, aber dass ich das Gespräch geführt habe, weiß ich. Ob wir dort auch über die Öbag geredet haben, kann ich nicht sagen, aber wenn ich mir nicht sicher war, dass das funktioniert, habe ich jede Gelegenheit genützt, um meine drei Punkte anzubringen. Ich schließe nicht aus, dass ich das auch beim Herrn Minister Blümel getan habe.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dürfte ich das so zusammenfassen, dass bei Ihnen kein Zweifel war, dass sozusagen auf Regierungsseite der Chefansprechpartner für alles, was Öbag betrifft, der Generalsekretär des BMF, Thomas Schmid, war?

Wolfgang Katzian: So habe ich das wahrgenommen und deswegen habe ich auch mit ihm die meisten Gespräche darüber geführt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 20 Sekunden noch.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich nehme das in die nächste Runde mit, Herr Vorsitzender. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Der Nächste an der Reihe ist Herr Abgeordneter Ries. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Tag, Herr Präsident! Auf das zuvor Gesagte noch nachfragend: Sie haben gesagt, die Konstruktion Öbag ist eine wesentliche Verbesserung für den Gewerkschaftsbund, für die Gewerkschaftsbewegung insgesamt. Habe ich das so richtig verstanden?

Wolfgang Katzian: Ja – darf ich das beantworten?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, bitte.

Wolfgang Katzian: Sie haben das richtig verstanden, weil es eben durch die Schaffung der Öbag die Mitbestimmung der Betriebsrätinnen und Betriebsräte in dieser Dachorganisation, also in dieser Holding, jetzt gibt, die es vorher in der Öbib nicht gegeben hat. Das war eine wichtige Zielsetzung von uns, eine wichtige Zielsetzung auch von mir und – weiß ich nicht, ob ich das sagen darf, ich sage es halt – wir waren auch ein bisschen stolz, dass wir das zusammengebracht haben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, ich bin auch in der Personalvertretung tätig, deswegen kann ich Sie gut verstehen, Herr Präsident, aber die Konstruktion Öbib wurde ja damals unter Rot-Schwarz beschlossen. War man sich dessen nicht bewusst, dass einem da Mitspracherecht genommen wird? Oder gab es einen Beirat, der ja relativ geringe Einflussnahmemöglichkeiten gegenüber einem Aufsichtsrat hat? Warum wurde die Konstruktion Öbib überhaupt eingegangen?

Wolfgang Katzian: Da beziehen Sie sich jetzt auf die seinerzeitige Beschlussfassung vor, puh, weiß ich nicht - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Müsste 2015 gewesen sein. Das ist außerhalb des Zeitraums, aber nicht so weit wie - -

Wolfgang Katzian: Ja, ist nicht Untersuchungsgegenstand, soweit ich das weiß, aber ich sage Ihnen trotzdem einen Satz dazu: Ich habe mich damals auch ordentlich aufgeregt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke, Herr Präsident. Herr Präsident, Sie haben zuvor gesagt, dass Thomas Schmid gute Chancen hat, Alleinvorstand der Öbag zu werden, haben Sie den Medien entnommen. Hat Thomas Schmid Ihnen gegenüber persönlich oder telefonisch aber jemals geäußert, dass er großes Interesse hat, Öbag-Chef zu werden, und wenn ja, wann war das in etwa?

Wolfgang Katzian: Also wann das war, weiß ich definitiv nicht. Ich weiß nur, dass ich aufgrund der Medienberichte intern einmal gefragt habe: Na und, wie schaut das aus? Da hat er mir gesagt, dass er Interesse hat, aber dass das Gegenstand von Gesprächen ist, und daher bin ich auch nicht weiter darauf eingegangen und er auch nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke, Herr Präsident. Eine Frage wegen einer Vorlage: Welche Unterlagen liegen Ihnen jetzt vor? Haben Sie 766453 ausgehändigt bekommen? Das steht rechts oben.

Wolfgang Katzian: Wo steht das? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) 77648 habe ich, 77649, 77653, 77653 – habe ich das zweimal?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke, Herr Präsident, wir bräuchten die Unterlage 77648.

Wolfgang Katzian: 45 und 47 habe ich auch.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja. Also wir bräuchten jetzt die Unterlage 77648, Seite 6.

Wolfgang Katzian: 77648, jawohl, die habe ich. Seite?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Seite 6.

Wolfgang Katzian: Seite 6.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da gibt es ein SMS, nehme ich an (Auskunftsperson Katzian: Ja!) – SMS, ja –, wo Sie an Herrn Schmid schreiben: „Glaubst du ich kann mit dem Minister über Casag reden bevor er Chvatal trifft? Danke Wolfgang“.

Chvátal war ein Vertreter der Sazka-Gruppe – ist das so richtig? Könnten Sie uns erläutern, worum es Ihnen bei diesem Gespräch ging?

Wolfgang Katzian: Da muss ich nur auf das Datum schauen, eine Sekunde. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ja, das kann ich Ihnen beantworten. Bei diesem Gespräch, das ich führen wollte, ist es mir um zwei Punkte gegangen. Der eine Punkt war, dass es seit längerer Zeit schon die Diskussion im Betriebsrat der Casag gegeben hat, so eine Mitarbeiterstiftung - -, zu schauen, ob das möglich ist. Da hat es auch entsprechende Bemühungen gegeben, und bis heute, wenn sich die Gelegenheit ergibt und Betriebsräte das wollen, versuche ich, das zu unterstützen.

Meine Gewerkschaft hat seinerzeit – ich war damals noch Vorsitzender der GPA – auch den Betriebsräten der Casag ermöglicht, Gespräche mit Betriebsräten aus Unternehmen, wo es solche Mitarbeiterstiftungen schon gibt, wie zum Beispiel der Voest oder am Flughafen, zu führen, und die haben das auch gemacht. Die haben gesagt, das wäre eine Option für die Zukunft. Ich habe natürlich bei jeder Gelegenheit, wo ich die Chance hatte, das zu deponieren, das auch deponiert.

Der zweite Punkt – das bezieht sich darauf, warum ich das so geschrieben habe: bevor er mit Herrn Chvátal spricht – war, dass wir zum damaligen Zeitpunkt – wie soll ich das jetzt sagen? – einen ordentlichen Wickel, eine ordentliche Auseinandersetzung im Unternehmen zwischen dem Betriebsrat und dem damaligen Herrn Generaldirektor Labak hatten.

Der Konflikt hat sich über Wochen hochgeschaukelt und ist dann leider später auch öffentlich eskaliert. Ich wollte den Herrn Minister als Verantwortlichen im weitesten Sinn auch darauf aufmerksam machen, dass sich da möglicherweise in der Beziehung zwischen dem Generaldirektor und dem Betriebsrat etwas zusammenbraut und dass er vielleicht auch darüber mit Herrn Chvátal spricht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hat es dieses persönliche Gespräch mit Minister Löger damals gegeben?

Wolfgang Katzian: Müsste ich nachschauen, aber ja, es hat immer wieder einmal auch ein persönliches Gespräch gegeben, ich glaube schon, ja. Ich weiß jetzt aber nicht mehr genau, ob das zeitlich so übereinstimmt, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie waren ja quasi ständig, also nicht ständig, wiederholt in Kontakt mit der gewerkschaftlichen Vertretung in der Casag, nehme ich an?

Wolfgang Katzian: Ich hatte Kontakt mit den Betriebsräten in der Casag, insbesondere solang ich die Funktion in der GPA hatte; die habe ich nach meiner Wahl zum Präsidenten des ÖGB Ende Juni abgegeben. Natürlich muss man aber dazusagen, dieses Jahr 2018 war auch für mich ein Umbruchjahr, weil im Februar meine Nominierung für den ÖGB-Präsidenten bekannt gegeben wurde und ich nicht nur über die Öbag etwas zu tun gehabt habe. Ich musste natürlich in der Zeit auch meine Nachfolge in verschiedenen Bereichen vorbereiten und nach der Wahl dann auch durchführen. Das war eine ziemlich hektische Zeit.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dietmar Hoscher ist Ihnen, nehme ich an, bekannt, schon aus vergangener Zeit als Nationalrat vielleicht noch. Haben Sie mit Herrn Hoscher über die Vorstandsbestellung gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wolfgang Katzian: Um welche Vorstandsbestellung geht es da?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Entschuldigung: Casag.

Wolfgang Katzian: Also das weiß ich definitiv nicht, worüber ich mit Herrn Hoscher gesprochen habe, ich habe ihn auch schon ewig lange nicht gesehen. Natürlich kenne ich ihn, auch noch aus seiner Zeit, ich weiß nicht, ich glaube, da war er Generalsekretär in der Casag, aber ob ich mit ihm über die Casag-Vorstandsbestellung gesprochen habe, weiß ich nicht. Ich wüsste auch nicht, was ich da zu besprechen hätte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nein, ich hätte eher gemeint, ob Herr Hoscher sich Ihnen gegenüber positiverweise oder negativerweise über die neuen Vorstände geäußert hat.

Wolfgang Katzian: Kann ich mich nicht erinnern. Mein Gesprächspartner war eigentlich der Betriebsrat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann haben wir noch in der Unterlage 776453 auf Seite 3 - -

Wolfgang Katzian: Entschuldigung, sagen Sie mir noch einmal die Nummer?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): 776453, Seite 3. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Wolfgang Katzian: Die habe ich nicht, oder? – 653 hätte ich.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Moment, vielleicht habe ich da einen Druckfehler. (Abg. Matznetter: Entschuldigung, ist 77653 gemeint?) – Ja, da habe ich anscheinend eine Vier zu viel drinnen, nehme ich an, das ist eine Stelle zu viel. Seite 3, das wäre eine Whatsapp-Nachricht an Thomas Schmid von Ihnen betreffend „Aufregung in der Fußball Bundesliga“ – ist das richtig? (Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer: Ja!) – Dann habe ich da einen Fehler. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Können Sie uns irgendetwas zu dieser Whatsapp-Nachricht sagen? Worauf fußte Ihr Interesse beziehungsweise worauf fußte die Aufregung in der Bundesliga?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Verfahrensrichter teilt mir gerade mit, dass das seiner Meinung nach außerhalb des Untersuchungsgegenstandes liegt. Vielleicht könnte man die Frage so formulieren, dass sie mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang steht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Befürchtete man irgendwelche negativen Folgen infolge der Neubestellungen des Casag-Vorstands?

Wolfgang Katzian: Das kann ich ausschließen. Ich habe das damals nur geschrieben, weil ich von jemandem aus der Bundesliga einen Anruf hatte, der mich gefragt hat, ob ich weiß, was da los ist. Ich habe das gar nicht mitbekommen, dass es diese - -, irgendeine Aussage gegeben hat, und habe dem Herrn Generalsekretär geschrieben, ob er weiß, was da los ist, und habe ihm dann auch in einem Telefonat empfohlen, die sollen auch mit der Liga reden, wenn sie da irgendwelche Dinge machen. Aber weitere Kontakte und Gespräche in dem Zusammenhang hat es nicht gegeben, und schon gar nicht über die Vorstandsbestellung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dass mit der Umsetzung eines Vorhabens IP-Blocking zusammenhing, wissen Sie nicht?

Wolfgang Katzian: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie viel Zeit wäre noch übrig, bitte?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 2:20 Minuten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die muss ich in die nächste Runde mitnehmen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Nächste in der Rednerliste: Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sehr geehrter Herr Katzian, grüß Gott, hallo! Ich versuche, noch ein paar Fragen zu finden. Seit wann kennen Sie denn überhaupt Thomas Schmid?

Wolfgang Katzian: Thomas Schmid war ja vorher auch schon – ich weiß nicht, ob das schon Generalsekretär geheißen hat, ich glaube, das hat noch Kabinettschef geheißen – im Finanzministerium, und ich war Abgeordneter, und seit dieser Zeit - - Wann das ganz genau war, wann ich ihn kennengelernt habe, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also rein beruflich? Privat oder irgendwie vorher überhaupt nicht?

Wolfgang Katzian: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die berufliche Zusammenarbeit hat dann erst mit Ihrer Wahl als Präsident begonnen – die engere Zusammenarbeit?

Wolfgang Katzian: Ich habe es akustisch nicht gehört.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die engere Zusammenarbeit hat dann mit Ihrer Wahl als Präsident begonnen?

Wolfgang Katzian: Zusammenarbeit mit Herrn Schmid, meinen Sie?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, korrekt.

Wolfgang Katzian: Nein, ich habe schon - - Ich bin im Juni 2018 im ÖGB gewählt worden und habe eigentlich im Jänner, nachdem klar war, dass es zur Bildung einer ÖVP-FPÖ-Regierung kommt, mit dem Kontakt begonnen, auch mit den Gesprächen – da war ich noch GPA-Vorsitzender –, und dann habe ich diese Gespräche als ÖGB-Präsident weitergeführt – weil das auch blöd ist: Wenn man einen Prozess begonnen hat, ist es schwierig, dann mittendrin zu sagen, ich bin es nicht mehr, und dann fängt ein Neuer wieder an. Das war bei uns in der Gewerkschaft auch so intern abgestimmt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie noch mit anderen Personen aus dem BMF intensiveren Kontakt bei der Zusammenarbeit gehabt?

Wolfgang Katzian: Ich habe mit dem Herrn Minister, glaube ich, zweimal – genau weiß ich es nicht mehr, aber ich glaube, zweimal – über das Thema geredet und sonst nur mit Herrn Schmid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Löger schon von früher?

Wolfgang Katzian: Wie heißt der Herr?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Löger, Herr Bundesminister Löger.

Wolfgang Katzian: Den kannte ich ab dem Zeitpunkt, als er Minister wurde, vorher nicht. Er war zwar in der Uniqa, aber da sind wir uns im Vorfeld nie begegnet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herrn Blümel?

Wolfgang Katzian: Kenne ich erst, seit er Minister ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben diesen Termin mit Herrn Löger gehabt, haben Sie vorhin Kollegen Ries, glaube ich, erzählt. Da schreibt dann auch Herr Schmid nach Ihrer SMS zurück: „Ich rufe dich vorher jedenfalls an! Geht um jene Namen, die DIR für AR wichtig sind! LG t“. – Welche Aufsichtsräte mussten denn da besetzt werden?

Wolfgang Katzian: Sagen Sie mir noch einmal, wo das ist?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gerne, das ist auf Seite 2 im Dokument 77653, blaues Kästchen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Wolfgang Katzian: Ja, über diese Nachricht war ich auch ein bisschen überrascht, weil meine Aufgabe ja nicht darin bestand, der ÖVP-FPÖ-Regierung Namen für den Öbag-Aufsichtsrat vorzuschlagen. Und das war auch, soweit ich mich erinnere, kein Thema beim Gespräch mit dem Herrn Minister. Er hat natürlich schon gefragt, wie ich die Aufsichtsratsstruktur in Zukunft sehe, und da habe ich mich auf die drei – weil es schon relativ klar war, dass das voraussichtlich neun werden – konzentriert, die die Arbeitnehmervertretung machen sollen. Diese Mitbestimmung habe ich vehement eingefordert. Ich wäre aber auch gar nicht in der Lage gewesen, der Bundesregierung Vorschläge zu machen, wen die dort nehmen sollen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben dann Thomas Schmid auch nicht mehr geantwortet: Was soll das, was soll diese Nachricht? Sie haben auch keine konkreten Namen genannt?

Wolfgang Katzian (erheitert): Ich habe nicht den ganzen Tag hin und her geschrieben, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Auch keine Namen genannt, also keine Vorschläge gemacht?

Wolfgang Katzian: Im Detail weiß ich wirklich nicht mehr, ob es irgendwann einmal ein Namedropping gegeben hat, wo auch Namen gefallen sind, aber ich war auch nicht in der Lage, da irgendwelche Vorschläge zu machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Sie im Untersuchungszeitraum bezüglich Aufsichtsratsposten öfters gefragt worden? Sind Sie da öfters von Thomas Schmid kontaktiert worden?

Wolfgang Katzian: Ich habe wie gesagt immer nur versucht, die Betriebsräte in diesem neuen Gesetz unterzubringen. Das war mein Ziel. Über Aufsichtsratsposten – was hätte ich da sagen sollen? Ich war Abgeordneter einer Oppositionspartei und dann ab Juli Gewerkschaftsvorsitzender^[3]. Was soll ich da Namen vorschlagen? – Also nein, ich kann mich nicht erinnern, dass ich da gefragt wurde oder Namen vorgeschlagen hätte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, Sie wurden ja gefragt: „Ich rufe dich vorher jedenfalls an! Geht um jene Namen, die DIR für AR“ – Aufsichtsrat – „wichtig sind!“ Also es wurde ja direkt, konkret gefragt, und mich würde interessieren, ob Sie vielleicht noch andere Namen - - Die Opposition fordert oft Namen ein oder nennt oft Namen für Aufsichtsratsposten oder sonst irgendetwas – kann ja ein Namedropping, wie Sie gesagt haben, sein. Haben Sie solches durchgeführt? Wurden Sie öfters gefragt?

Wolfgang Katzian: Ich wurde nicht öfters gefragt. Ich war auch ein bisschen überrascht, als ich dann die Information gekriegt habe, dass der Minister mit mir über das sprechen möchte. Soweit ich mich erinnere, habe ich mit dem Minister über das nicht geredet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit dem Herrn Minister – Sie haben es ja zuerst öfters gesagt – über Privatisierungsvorschläge geredet? War das auch in dem Fall mit Herrn Löger ein Thema?

Wolfgang Katzian: Es war ein Thema, dass es keine Privatisierungen geben soll. Das war meine Zielsetzung. Und ich habe ihm auch ausdrücklich gesagt, dass es ein großer Wunsch von mir ist und dass das auch eine Erwartungshaltung der Gewerkschaftsbewegung ist, dass die neue Öbag keinen Privatisierungsauftrag bekommt – auch deshalb, weil wir ja aus der Vergangenheit wissen, wie hier eine Zeit lang ziemlich heftig privatisiert wurde, was wir eigentlich nicht haben wollten. Auch die Betriebsräte haben immer gesagt, sie sind an einem stabilen Kernaktionär interessiert, und das habe ich auch versucht, umzusetzen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab es konkrete Privatisierungspläne? Wurde Ihnen da schon irgendetwas genannt? Oder gab es irgendwelche Gerüchte? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Wolfgang Katzian: Ich habe keine Wahrnehmungen zu Privat- - Das war eher prophylaktisch, also aus der Erfahrung. Wenn man schon ein bisschen älter ist, erinnert man sich möglicherweise auch an das eine oder andere, was schon war. Darum habe ich gesagt, das möchte ich nicht gerne noch einmal erleben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist Ihnen die Privatisierung zum Thema Edelstein, das Projekt Edelstein geläufig? Haben Sie das schon einmal vor der Medienberichterstattung gehört?

Wolfgang Katzian: Was ist das für eine Firma?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist keine Firma. Da ging es darum, dass das Bundesrechenzentrum an die teilprivate Post AG sozusagen verkauft werden sollte. Da gab es schon konkrete Vorschläge. Davon haben Sie nicht gehört?

Wolfgang Katzian: Kenne ich nur aus den Medien, aber jetzt ist es mir wieder eingefallen, als Sie es mir gesagt haben. Das hätte ich schon wieder verdrängt gehabt, glaube ich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist das Thema ARE irgendwie einmal untergekommen?

Wolfgang Katzian: Das?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): ARE.

Wolfgang Katzian: Was ist das?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Austrian Real Estate. (Abg. Matznetter: BIG-Tochter!) Die BIG-Tochter, die 100-prozentige BIG-Tochter. War die irgendwann einmal Thema?

Wolfgang Katzian: Keine Ahnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, da haben Sie keine Wahrnehmung, dass die jemals privatisiert werden sollte?

Wolfgang Katzian: Nein, überhaupt nicht. Mit mir hat über das niemand geredet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, dass von den drei umsatzstärksten Unternehmen ArbeitnehmerInnenvertreterInnen entsendet werden sollten. Ist das korrekt? Welche drei Unternehmen würden Sie denn zu den umsatzstärksten bei der Öbag zählen? Welche drei wären das?

Wolfgang Katzian: Na ja, im Moment und so wie das Gesetz dann beschlossen wurde, sind das die Telekom, die Post und die OMV. Das sind die drei umsatzstärksten Betriebe. Die Diskussion, die wir hatten, hat sich auch immer darum gedreht, weil man das lange nicht hat sagen können, weil lange nicht klar war, ob der Verbund reinkommt oder nicht. Daher habe ich immer wieder auch versucht, das zu hinterfragen, was jetzt mit dem Verbund passiert. Und da hat es natürlich auch viele Anfragen von Betriebsrätinnen und Betriebsräten aus dem Verbund gegeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Schlussendlich wurde aber der Verbund nicht dazugenommen. Wie kam es denn dazu?

Wolfgang Katzian: Da ist mir berichtet worden, dass – ich hätte es so verstanden – das aus rechtlichen Gründen nicht geht. Und ich glaube, es gibt einen guten Grund, warum die Republik der Eigentümer des Verbundes ist und nicht die Öbag. Ich gehe davon aus, dass das damit zusammenhängt, dass der Verbund ja auch die APG hat und die APG das österreichische Stromverteilnetz betreibt und das Schlüsselinfrastruktur ist, wo es auch, glaube ich mich zu erinnern, gesetzliche Grundlagen dafür gibt, dass die Republik der Eigentümer ist und nicht die Öbag oder irgendeine andere Gesellschaft. Und weil das so ist, war es auch nicht möglich, dass der Verbund in die Öbag integriert wird.

Dann hat es so eine Lösung gegeben – die ist aber mit mir nicht besprochen worden, die wurde mir nur mitgeteilt –, dass eben, ich sage es jetzt mit meinen Worten, die Öbag den Verbund steuert und lenkt und betreut, aber nicht eine Eigentümerrolle im Verbund hat. So hätte ich das verstanden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie scheinen doch laut den SMS mit dem Gesetz zufrieden gewesen zu sein. Kann man das so sagen?

Wolfgang Katzian: Ich war damit zufrieden, dass ich die drei Schlüsselbereiche in den Gesprächen unterbringen konnte und dass die auch beschlossen wurden. Womit ich nicht zufrieden war, war, dass der Beirat nicht zustande gekommen ist. Das magerlt mich heute noch.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Obwohl es eine SMS gibt: „Beirat machen wir“, „Schick mir dazu bitte eine Formulierung“? Das heißt, Sie haben dann eine Formulierung an Thomas Schmid geschickt?

Wolfgang Katzian: So wie wir das als Gewerkschaft bei Begutachtungen oder auch, wenn irgendwas diskutiert wird, oft tun, dass wir sagen, wir hätten da einen Vorschlag, und den habe ich ihm auch übermittelt. Und weil genau das drinsteht, was Sie gesagt haben, habe ich mich auch geärgert, dass es nicht zustande gekommen ist. Warum, weiß ich aber nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer hat eigentlich die Idee gehabt, einen Beirat einzurichten?

Wolfgang Katzian: Das war meine Idee, weil sehr viele Betriebe in der Öbag sind, aber nur drei Plätze im Aufsichtsrat, und ich wollte den Betriebsräten, die nicht im Aufsichtsrat sind, die Chance geben, dass es eine Struktur gibt, wo sie auch in der Lage sind, Informationen seitens des Aufsichtsrates oder des Vorstandes zu bekommen. Das war die Idee des Beirates.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat es dann auch Gespräche bezüglich dieses Beirats mit Ihnen, Thomas Schmid oder dem Minister gegeben?

Wolfgang Katzian: Als dann klar war, dass es den Beirat auf der gesetzlichen Ebene nicht gibt, war sozusagen mein 1B-Plan, dass ich gesagt habe: Na gut, wenn man ihn auf gesetzlicher Ebene nicht machen kann, wäre es gut, wenn sich die zukünftige, neue Gesellschaft überlegen würde, dass sie so ein beiratsähnliches Konstrukt macht, das halt rechtlich nicht verbindlich ist, aber trotzdem den Betriebsräten die Chance gibt, dass sie an Informationen herankommen. Das wurde mir auch in Aussicht gestellt, aber, unter uns gesagt, haben tun wir ihn bis heute nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 2:34 Minuten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hatten Sie eigentlich einen Termin mit Herrn Graf oder mit Herrn Neumann im Untersuchungszeitraum?

Wolfgang Katzian: Kann ich nicht sagen, ob das im Untersuchungszeitraum war. Ich habe Herrn Neumann schon getroffen, aber ob das im Untersuchungszeitraum war, weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zur Casag? Oder zu welchem Themenkomplex war das dann?

Wolfgang Katzian: Ich hatte eine der aufzugebenden Funktionen – nach meiner Wahl zum ÖGB-Präsidenten – auch im Fußball. Herr Neumann war verantwortlich für einen Sponsor und ich habe regelmäßig mit Sponsoren Gespräche geführt. Da ist es aber um Fußball gegangen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war im Novomatic-Forum – (in die Unterlagen blickend) ich habe es jetzt gefunden –, kann das sein?

Wolfgang Katzian: Ja, kann sein. Ich weiß es wirklich nicht mehr im Detail.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber da war der - - Entschuldigung, das war aber mit Herrn Graf.

Wolfgang Katzian: Mit Herrn Graf habe ich auch gesprochen, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Novomatic-Forum?

Wolfgang Katzian: Im Novomatic-Forum, in der gleichen Causa – nur wann das war, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): 2. April 2019 – (in die Unterlagen blickend) jetzt habe ich es gefunden – mit Herrn Graf, und Neumann weiß ich jetzt nicht. War das vielleicht am 2. August? War es nach Graf?

Wolfgang Katzian: Wirklich keine Ahnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ging es da auch um etwas anderes als um Fußball?

Wolfgang Katzian: Nein, da ist es immer um die - - Wenn man eine ehrenamtliche Funktion in einem Verein hat, dann bemüht man sich, wenn es Sponsoren gibt, die auch bei der Stange zu halten, und das war das Ziel dieser Gespräche.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also keine Wünsche, Anregungen, irgendwelche Themen zu irgendwelchen Glücksspielgesetznovellen?

Wolfgang Katzian: Könnte ich mich nicht erinnern. Natürlich hört man sich immer, wenn man mit jemandem redet, seine Sorgen an, aber dass ich da irgendwas im Detail besprochen hätte, wüsste ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber die Glücksspielnovelle tangiert ja auch nebenbei den Sport. Das ist korrekt, oder? Also es gibt immer wieder - -

Wolfgang Katzian: Glücksspiel ist für den Sport ein wichtiger Bereich, selbstverständlich, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Inwiefern? Können Sie das kurz ausführen?

Wolfgang Katzian: Na, weil zum Beispiel die Österreichischen Lotterien und auch andere Glücksspielbetriebe im Sport erstens einmal viele Steuern abliefern, die, glaube ich, auch in die Sportförderung gehen, und zum Zweiten, weil sie auch als Einzelsponsoren im Sport auftreten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also dementsprechend haben auch die Glücksspielkonzerne natürlich Interesse, dass das Glücksspiel boomt, damit sie Geld reinbekommen, und damit profitiert der Sport durch deren Sponsoring.

Wolfgang Katzian: Ich glaube, dass jeder private Konzern Interesse hat, dass er Geld verdient.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diesbezüglich gab es aber keine Gespräche im Untersuchungszeitraum, bei diesen Terminen mit Neumann und Graf? Haben Sie eine andere Wahrnehmung, dass Neumann irgendwie an die Politik herangetreten ist?

Wolfgang Katzian: An?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): An die Politik.

Wolfgang Katzian: Ich habe da keine Wahrnehmungen. Ich weiß es einfach wirklich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Stefan Krumpel?

Wolfgang Katzian: Wer ist das?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann werden Sie ihn nicht kennen. Stefan Krenn?

Wolfgang Katzian: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay.

Wolfgang Katzian: Mit „kennen“ meinen Sie wahrscheinlich, dass ich mit ihnen geredet habe, mich getroffen habe oder so irgendwas, nicht?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wenn Sie sagen: nein, dann nehme ich an, dass Sie sie nicht kennen.

Noch eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, wie die Nachrichten zwischen Ihnen und Herrn Schmid an die Öffentlichkeit gelangt sind? Die waren nämlich im Untersuchungsausschuss noch nicht vorliegend. Das würde mich noch interessieren.

Wolfgang Katzian: Was? Die waren gar nicht vorliegend?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die waren gar nicht da. Die sind erst vor ein paar Tagen gekommen. Das würde mich interessieren, denn die waren ja relativ zeitnah mit denen von Herrn Schmid in der Zeitung. Dementsprechend würde es mich interessieren. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu, wie die - -

Wolfgang Katzian: Ich habe am Palmsonntag am Nachmittag einen Anruf von einer Journalistin bekommen, die mir aus einzelnen von diesen Punkten zitiert hat, und ich habe dann gesagt: Ja, das waren eben die Gespräche zur Gestaltung des Öbag-Gesetzes – aber mehr weiß ich darüber nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie haben keine Wahrnehmung, wie das - - (Die Auskunftsperson zuckt mit den Schultern.)

Gut, dann gebe ich weiter. Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 53 Sekunden waren noch übrig – für die nächste Runde. Wir sind am Ende der ersten Fragerunde.

*****

Wir starten in die zweite Fragerunde. Frau Abgeordnete Krisper hat abgewunken. Damit kommt als Nächster Herr Abgeordnete Hanger an die Reihe. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Na, das ist jetzt schnell gegangen. Herr Katzian, ich würde mich gern mit dem Themenkomplex Verbund auseinandersetzen, weil der Verbund doch auch immer wieder Thema in diesen Chatnachrichten war.

Ich sage Ihnen ganz offen auch den Hintergrund der Frage: Sie waren ja ehrenamtlicher Präsident der Austria. Der Verbund war Sponsor dort, und ich würde gerne ausschließen, dass man da irgendwie einen Zusammenhang sehen kann. Könnten Sie uns vielleicht grundsätzlich noch einmal erklären: Welche Rolle hat der Verbund generell aus Ihrer Sicht in dieser Öbag-Gesetzwerdung gespielt und was war Ihnen so wichtig beim Verbund?

Wolfgang Katzian: Das kann ich gerne beantworten. Der Verbund war mir deswegen so wichtig, weil er das größte österreichische Energieunternehmen ist. Ich war in meiner Zeit als Abgeordneter im Parlament auch Energiesprecher der SPÖ, habe auch viele gesetzliche Rahmenbedingungen – Ökostromgesetz, Energieeffizienzgesetz und so weiter, alles Zweidrittelmaterien – in sehr langen Nächten hier in diesem Haus verhandeln dürfen.

Das Entscheidende, wenn man sozusagen auch zukunftsgerichtete Energiepolitik machen will, war mir immer – neben den Energiepreisen; da ist es mir immer um die soziale Steuerung der Energiepreise für die normalen Leute gegangen –, wenn man insbesondere erneuerbare Energien stärker fördern möchte, dass es ein gutes Übertragungsnetz gibt. Das Übertragungsnetz macht die APG und dieses Übertragungsnetz steuert der Verbund. Das heißt, aus energiepolitischer Sicht ist mir der Verbund einfach ein wichtiges Anliegen, weil alles, was wir dezentral energiepolitisch machen, nur funktioniert, wenn es ein gescheites, starkes Übertragungsnetz gibt – mit allen Problemen der Welt: wenn Leitungen gelegt werden, wenn es Bürgerinitiativen gibt, und, und, und. Das ist der energiepolitische Teil.

Der gewerkschaftspolitische Teil war natürlich der, dass der Verbund ein gut gewerkschaftlich organisiertes Unternehmen ist, und sowohl im Verbund als auch in der APG als auch in den Kraftwerken hat es sehr, sehr engagierte Betriebsräte gegeben und gibt es auch heute sehr, sehr engagierte Betriebsrätinnen und Betriebsräte. Ich war damals GPA-Vorsitzender. Viele von diesen Betriebsräten waren in der GPA organisiert, und die haben schon auch mächtig Druck gemacht, indem sie gesagt haben: Bitte versuche, herauszufinden, was da los ist! Kommen wir jetzt in die Öbag oder kommen wir nicht hinein?

Da hat es im Unternehmen wirklich ganz, ganz viel Verunsicherung gegeben, weil sie nicht gewusst haben, was das heißt. Ich kann schon auch sagen, ohne dass ich da Geheimnisse ausplaudere: Nicht nur die Betriebsräte waren verunsichert, auch die Vorstände und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, denn wenn sich eine Diskussion praktisch über ein ganzes Jahr hinzieht – kommst du zu einem anderen Eigentümer oder nicht? –, dann löst das etwas aus, das macht auch etwas mit einer Unternehmenskultur. Da hat es eben sehr, sehr unterschiedliche Wahrnehmungen von den Betriebsräten gegeben, die sie an mich auch weitergegeben haben. Ich habe da ja viele Gespräche geführt, aber bei den Kontakten, die Sie hier auch ansprechen, ist es vor allem um die Frage gegangen: Ist der Verbund jetzt drin oder ist er nicht drin?, und es war eigentlich bis zum Schluss lange nicht klar, ob er hineinkommt oder nicht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich meine, dass diese Veränderungsprozesse immer für Verunsicherung sorgen, liegt wahrscheinlich ein bisschen in der Natur der Sache (Auskunftsperson Katzian: Ja!), aber was war Ihre konkrete Position in der Frage Verbund? Was war quasi Ihr Anliegen, was mit dem Verbund geschehen soll?

Wolfgang Katzian: Ich wollte einfach wissen, was geplant ist. Das war mein ganz konkretes Anliegen und darum habe ich immer wieder geschaut. Der Hintergrund ist natürlich der: Wäre der Verbund drinnen gewesen, wäre er mutmaßlich einer der drei umsatzstärksten Betriebe geworden – schätze ich jetzt einmal, ohne dass ich Zahlen vorliegen habe. Wenn das so gewesen wäre, wäre es wieder zu innergewerkschaftlichen Verschiebungen gekommen, weil dann ein anderer von den drei Betrieben, die jetzt drin sind, hätte hinausfliegen müssen. Ich habe halt versucht, immer darauf zu schauen – was eh nicht geht, aber man bemüht sich trotzdem –, dass man irgendwie alle unter einen Hut kriegt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich kann Ihnen natürlich auch nicht diesen berühmten Chat ersparen, der ja medial auch enorm kolportiert worden ist: „Jetzt next Step - deine Bestellung und dann setzen wir das um was wir besprochen haben.“ – Können Sie vielleicht ausführen, was Sie da konkret gemeint haben? Was haben Sie da besprochen? Was war hier ausverhandelt? Damit wir das noch einmal auf den Punkt bringen.

Wolfgang Katzian: Das kann ich sehr gern machen. Diese Nachricht von mir war wirklich ein Reminder, sie war zu einem Zeitpunkt, wo das Gesetz schon beschlossen wurde, wo hinauf- und hinuntergeschrieben worden ist, dass es fix ist, dass Herr Generalsekretär Schmid der nächste Vorstand der Öbag wird. Ich habe mit ihm im Hinblick auf die zukünftige Struktur zwei Themen vereinbart gehabt oder vereinbart.

Das eine Thema war, dass wir intern eine beiratsähnliche Struktur schaffen. Ich habe versucht, das vorhin auszuführen, ich mache das gerne noch einmal. Wenn ein Aufsichtsrat drei Arbeitnehmervertreter beinhaltet – in unserem Fall jetzt: Post, Telekom und OMV –, dann gibt es andere – BIG, der Verbund, der nur so halb mit dabei gewesen ist, Casag –, die nicht im Aufsichtsrat vertreten sind.

Ich wollte gerne, dass die Betriebsräte dieser Betriebe, aber vielleicht auch noch weitere Betriebsräte, auch aus den Betrieben, die im Aufsichtsrat sind, wenigstens zweimal im Jahr die Chance haben, mit dem Vorstand, mit dem Aufsichtsrat zusammenzukommen – jetzt halt dann nicht mehr auf Basis einer gesetzlichen Bestimmung, denn im Gesetz habe ich es nicht durchgebracht, aber auf Basis einer freiwilligen Vereinbarung innerhalb der Öbag. Das war die Zielsetzung. Da hat er bei den Gesprächen auch freundliche Nasenlöcher gemacht gehabt, und nach der Beschlussfassung des Gesetzes wollte ich diesen Reminder setzen, damit er nicht vergisst: Da haben wir noch etwas offen!

Das zweite Thema, das wir besprochen hatten, war das Büro für einen Mitarbeiter aus dem ÖGB. Das war auch keine Neuerung. Es hat in der ehemaligen ÖIAG schon quasi einen Gewerkschaftssekretär gegeben, der halt eben nicht im ÖGB gesessen ist, sondern vor Ort, damit es eine Anlaufstelle für die Betriebsrätinnen und Betriebsräte gibt und damit der auch mitkriegt, welche Dinge laufen. Das war sozusagen meine Anregung und mein Wunsch. Auch dafür hätte es freundliche Nasenlöcher gegeben. Umgesetzt worden ist beides leider bis heute nicht, was mir immer noch leidtut.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jetzt haben wir hier eh schon sehr ausführlich auch die formale Bestellung von Thomas Schmid diskutiert: Nominierungskomitee, Aufsichtsrat, wie wurden die Aufsichtsräte besetzt? Das heißt: Ganz klar ist, dass Sie ad personam in der formalen Frage natürlich keine Zuständigkeit hatten, aber darf ich das Whatsapp so interpretieren: Wenn Sie jemand gefragt hätte, ob Thomas Schmid Vorstandsvorsitzender der Öbag werden soll, hätten Sie – so würde ich das Whatsapp schon interpretieren – gesagt: Ja, Thomas Schmid ist ein guter Mann, der soll Öbag-Vorstand werden!? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Was hat das alles mit - -?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, darf ich zu dieser Frage um Ihre Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist ja keine Wahrnehmung, Sie wissen es eh.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke. Dann darf ich ersuchen, diese Frage auszulassen oder entsprechend anders zu stellen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut, ich nehme die Fragezeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke. 1:16 Minuten sind noch übrig.

Wir kommen zu Herrn Abgeordneten Matznetter – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da sogar der die Auskunftsperson unbedingt hören wollenden Fraktion ÖVP die Fragen ausgegangen sind, bedanke ich mich sehr für diese ausführliche Beantwortung und Klarstellung, wie das gelaufen ist, und habe eigentlich keine weiteren Fragen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Nächste in der Reihe ist Herr Abgeordneter Ries. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Präsident, Sie haben mir auf meine Anfrage schon bestätigt, dass eigentlich in der FPÖ-Regierungsbeteiligung die gewerkschaftliche Bewegung in der Öbag mehr mitzureden hatte als in der vorherigen Öbib. Das freut mich, das freut Sie als Präsident. Darüber hinaus sehe ich mich wirklich außerstande, noch eine Frage zum Verhandlungsgegenstand zu stellen. Ich bedanke mich für Ihr Kommen. Kommen Sie gut nach Hause, Herr Präsident!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stögmüller wäre an der Reihe. – Bitte schön.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielen Dank, Herr Katzian fürs Kommen in den Untersuchungsausschuss und dass Sie sich Zeit genommen haben. Schönen Tag noch!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit treten wir in die dritte Fragerunde ein.

*****

Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe auch keine Fragen mehr. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte mich auch für Ihr Kommen bedanken. Ich möchte ausdrücklich noch einmal festhalten, dass wir sehr klar auf den Tisch haben legen können – das haben Sie auch persönlich gesagt –, dass das Öbag-Gesetz ein gutes Gesetz ist. Es ist unter starker Einbindung der Arbeitnehmervertreter entstanden, was uns auch sehr, sehr wichtig ist, weil es einfach diesen Interessenausgleich braucht. Das will ich ausdrücklich festhalten.

Um zum Ende zu kommen: Über die Vorstandsbestellung von Thomas Schmid haben wir auch intensiv gesprochen. Ich entnehme Ihren Whatsapp-Nachrichten, dass Sie diese auch unterstützt haben. Deshalb bleibe ich bei meiner Festlegung, dass die SPÖ-Position in dieser Debatte voll von Doppelmoral und Scheinheiligkeit ist. – Danke. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das wäre jetzt eigentlich Ihre Aufgabe als Vorsitzender, hier diese unwahren Behauptungen von Herrn Hanger zurückzuweisen. Ich ersuche Sie, das zu tun, weil diese Interpretationen, die er hier macht, in keiner Art und Weise aus den Chats hervorgehen und auch aufgrund der Befragung vollkommen unzulässig sind.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Wenn das nicht der Fall ist, möchte ich einfach feststellen, dass sich derartige, ähnliche oder vergleichbare Feststellungen und Statements in der Vergangenheit durchaus als üblich herausgestellt haben, so stehen zu bleiben haben und so stehen bleiben.

*****

Der Nächste an der Reihe wäre Herr Abgeordneter Matznetter. – Verzichtet. Abgeordneter Ries? (Abg. Ries schüttelt den Kopf.) Damit wir die dritte Runde fertig machen: Herr Abgeordneter Stögmüller? – Keine Fragen.

Ich stelle die Frage, ob es in der vierten Fragerunde irgendwelche Fragen gibt? – Sehe ich nicht. Damit gibt es keine weiteren Fragen mehr.

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Ich stelle fest, dass die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, und frage den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch abschließende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals, Herr Vorsitzender, keine Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Da keine weiteren Fragen vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich sehr herzlich bei Herrn Wolfgang Katzian für sein Erscheinen, für sein Zurverfügungstehen als Auskunftsperson und bei der Vertrauensperson, Herrn em. o. Univ.-Prof. DDr. Heinz Mayer. Vielen Dank für Ihr Kommen. Auf Wiedersehen!