Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Erich Leopold, MSc in der 49. Sitzung vom 26. Mai 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Erich Leopold, MSc nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

49. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 26. Mai 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 49. Sitzung
9.09 Uhr – 12.21 Uhr
17.33 Uhr – 20.25 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Erich Leopold, MSc

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nun zu Ihnen Herr Mag. Leopold: Ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter. Auch Sie habe ich nach den Vorschriften der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Ich darf Ihnen wegen Ihrer besonderen Position als Beamter der Finanzmarktaufsicht beziehungsweise der Finanzstrafbehörde noch zusätzlich sagen, dass ich Sie bitten darf, bei einzelnen Fragen, wo Sie nach Ihrer persönlichen Ansicht gegen finanzrechtliche Geheimhaltungspflichten verstoßen würden oder eben den Datenschutz oder Persönlichkeitsschutz bestimmter Personen verletzen würden, das sofort zu sagen. Der Vorsitzende wird dann darüber entscheiden, wie wir weiter verfahren. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ich darf Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hinweisen. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. – Soweit zu Ihnen, Herr Mag. Leopold.

Nun zu Ihnen, Herr Mag. Huemer: Was ich Ihnen jetzt sage, wissen Sie, Sie können es wahrscheinlich schon auswendig mitreden, trotzdem mache ich pflichtgemäß auch Sie auf Folgendes aufmerksam:

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu erheben. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt zu wenden.

Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Leopold, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie davon Gebrauch machen? (Auskunftsperson Leopold: Würde ich gerne, ja!) – Bitte schön, dann sind Sie am Wort. Ich darf ersuchen, das Mikrofon zwecks Verständlichkeit für die Mitglieder des Untersuchungsausschusses so nahe es geht heranzurücken. – Bitte, Sie sind am Wort.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich darf ohne Maske sprechen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ja.

Mag. Erich Leopold, MSc: Sehr geehrte Nationalratsabgeordnete! Sehr geehrte Presse! Mein Name ist Erich Leopold, ich bin seit 1991 im Finanzdienst. Ich habe Rechtswissenschaften studiert und habe die ersten zehn Jahre meiner Zugehörigkeit zur Finanz als Großbetriebsprüfer verbracht, danach war ich Strafreferent an einem Wiener Finanzamt, dann Teamleiter in der Finanzstrafbehörde Wien und seit heuer bin ich im Fachbereich des seit 1.1.2021 neuen Amtes für Betrugsbekämpfung im Bereich Finanzstrafsachen tätig.

Mein Aufgabenbereich in den letzten rund – fast schon – 20 Jahren war im Bereich der Finanzstrafrechtspflege angesiedelt, und ich möchte in meinem Eingangsstatement einen kurzen Aufriss über meinen dienstlichen Aufgabenbereich dort vorstellen.

Aufgabe des Amtes für Betrugsbekämpfung ist die Verfolgung von Abgabenhinterziehungsdelikten, geregelt ab § 33 Finanzstrafgesetz. Mein persönliches Einsatzgebiet dabei ist nur ein Teil der möglichen Hinterziehungsdelikte, nämlich vor allem Hinterziehungen in den Bereichen der allgemeinen Steuer, also das, was man sich landläufig so darunter vorstellt, ist die Einkommen-, Körperschaftsteuer und vor allem die Umsatzsteuer.

In diesem Bereich betreue ich vor allem Fälle schwerwiegender, meist größerer Abgabenhinterziehungen, ich bin aber weder für Zolldelikte noch für Hinterziehungen im Bereich des Glücksspiels zuständig.

Verfahrensmäßig gilt in dem Bereich, in dem ich arbeite – wie Sie sicherlich wissen –, für alle Abgabenhinterziehungen eine Zweiteilung, eine dichotome Zuständigkeitsregelung. Das heißt, ein Teil der Delikte fällt in die Eigenzuständigkeit der Finanzstrafbehörde, ist also verwaltungsbehördlich zu ahnden, der andere Teil fällt in die gerichtliche Zuständigkeit und folgt damit dem allgemeinen Deliktstrafrecht des StGB.

Meine Tätigkeit der letzten zehn Jahre hat einen gewissen Überhang hinsichtlich dieser gerichtlich zuständigen Delikte ergeben, das hat sich aber sachlogisch aus meinem Einsatzgebiet abgeleitet. In diesem Bereich, diesem gerichtlichen Bereich werden gemäß § 196 Finanzstrafgesetz die Finanzstrafbehörden im Dienste der Strafrechtspflege tätig. Dabei kommen ihnen die in der Strafprozessordnung der Kriminalpolizei übertragenen Aufgaben und Befugnisse zu, sie sind daher dort nicht eigenverant- - also eigenverantwortlich schon, aber nicht aus eigenen Ermittlungen, sondern für die Staatsanwaltschaft tätig. Diese Organe sind dann quasi Ermittler oder eben Kriminalpolizei für die Staatsanwaltschaften. Das heißt, die Leitung und Führung des Verfahrens obliegt in diesen Fällen den zuständigen Staatsanwaltschaften, also entweder der normalen StA oder auch der WKStA, und die Finanzstrafbehörde - -, also ich ermittle aufgrund und auftrags der Staatsanwaltschaft und berichte ihr entsprechend wie in § 100 StPO vorgesehen.

Als Besonderheit möchte ich noch anmerken, dass in diesem Strafrechtsbereich faktisch in fast jedem – also im Finanzstrafverfahren – Fall einem Finanzstrafverfahren ein Abgabenverfahren vorgelagert ist oder es zumindest gleichzeitig mit dem Finanzstrafverfahren läuft, und zwar deshalb, weil zur genauen Determinierung des hinterzogenen Betrags, der Voraussetzung für das Finanzstrafverfahren ist, fast immer eine entsprechende steuerliche Festsetzung benötigt wird. Es besteht zwar keine rechtliche Bedingtheit zwischen diesen beiden, also Hinterziehungs- und Abgabenbetrag, sehr wohl aber eine praktische und eine faktische. Das heißt, die genaue Ermittlung der Höhe der Abgabenhinterziehung ist nicht nur für die Abgrenzung zwischen gerichtlicher und verwaltungsbehördlicher Zuständigkeit nötig, sie bestimmt auch die möglichen Strafsanktionen und die Höhe der Strafsanktionen.

Aus dieser Abhängigkeit zwischen diesen beiden Verfahren, dem Steuerverfahren, dem Abgabenverfahren, und dem Steuerstrafverfahren andererseits ergibt sich aber manche Verzögerung, weil in beiden Verfahren natürlich umfangreiche Rechtsbehelfe zur Verfügung stehen. Man kann fast sagen, dieser Bereich ist doppelt rechtsgesichert.

Mein persönlicher Aufgabenbereich ist die Koordinierung und Führung solcher Ermittlungen, die Abstimmung, die Berichtslegung an die StA – wie beschrieben. Mit Legistik bin ich und war ich nie befasst.

Als Abschluss möchte ich noch kurz anmerken – was auch der Herr Vorsitzende schon kurz angemerkt hat –: Nachdem mir in meiner dienstlichen Tätigkeit unmittelbar eine Reihe steuerlicher Daten Beschuldigter und Geprüfter zur Einsicht gelangen, erlaube ich mir, vor konkreten Fragen in diese Richtung vorweg noch darauf hinzuweisen, dass ich außerhalb des Untersuchungsgegenstandes der abgabenrechtlichen Verschwiegenheitspflicht unterliege, dem § 48a BAO, und ich muss daher bei Einzelfragen immer genau oder scharf vor einer Antwort als Auskunftsperson rasch und gesichert - - müsste sich feststellen lassen, ob jetzt hier der § 48 BAO gilt oder nicht; und da das schwierig sein kann, werde ich mich wahrscheinlich ein paarmal an den Herrn Verfahrensrichter und an den Herrn Vorsitzenden wenden, um das vor einer Frage abzuklären.

Ich muss das machen, weil ich hinsichtlich der Strafsanktion des § 251 Finanzstrafgesetz sozusagen strafbar bin, wenn ich das Abgabengeheimnis entblöße.

Zusätzlich möchte ich auf den Antrag meiner Dienstbehörde verweisen, der eh schon verlesen wurde, dem muss ich natürlich auch entsprechen. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Leopold, ich hoffe, ich kann Ihnen bei diesen Fragen helfen, weil ich natürlich im Finanzstrafverfahren nicht wirklich sattelfest bin, aber wir werden das Problem gemeinsam lösen – nehme ich an.

Ich habe einmal als erste Frage die, inwieweit durch Sie beziehungsweise in Ihrer Abteilung auch Vereine geprüft werden, die als parteinahe bezeichnet werden können, und inwieweit es sich da um Vereine handelt, die in irgendeiner Form in Zusammenhang mit Novomatic stehen können.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also mit Novomatic in direktem Zusammenhang habe ich jetzt keinen Verein im Gedächtnis. Aber an sich Vereine: Was Ermittlungen aufgrund der Ibizaerhebungen betrifft, die gibt es schon, nur die werden nicht von mir direkt geprüft, sondern die werden vom zuständigen Finanzamt geprüft. Also es ist da diese Zweiteilung des Verfahrens: Die steuerliche Prüfung, die Abgabenfestsetzung macht das zuständige Finanzamt; jetzt seit 1.1. ist es das Finanzamt Österreich oder das Finanzamt für Großbetriebe, früher war es das lokale Sitzfinanzamt. Und die prüfen sozusagen - - legen die steuerlichen Grundlagen fest und überprüfen die steuerlichen Grundlagen. Das heißt, dort laufen die Betriebsprüfungen gegen Vereine, ja. Also es gibt im Zuge der Causa ein paar Vereine, die derzeit geprüft werden, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aber bis zu Ihnen, also bis in den strafrechtlichen Bereich ist sozusagen noch keines vorgestoßen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein (erheitert), vorgestoßen nicht, nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also die sind noch im Abgabenverfahren?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut, das wollte ich wissen.

Dann eine ganz allgemeine Frage: Haben Sie aufgrund Ihrer Wahrnehmungen im Finanzbereich Wahrnehmungen dahin gehend, dass versucht worden wäre, von Novomatic oder Mitarbeitern oder auch von der Casinos AG oder Mitarbeitern Einfluss auf Angelegenheiten des Glücksspiels zu nehmen? – Das kann natürlich auch etwa anhängige Strafverfahren betreffen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich persönlich habe keine Wahrnehmungen einerseits zum Einfluss auf Glücksspiel, weil ich für Glücksspiel gar nicht zuständig bin. Also ich bin sozusagen nur für direkte Abgaben zuständig, also für Abgabenhinterziehungen, die daraus resultieren könnten. Aber Einflussnahmen der Novomatic-Vertreter auf meine laufenden Verfahren gibt es keine direkten. Also ich habe natürlich Kontakt mit Anwälten, mit den Beschuldigten selbst, mit den Anwälten der Beschuldigten. Die nehmen Akteneinsicht, die stellen Anträge, aber das ist natürlich alles im laufenden Verfahren.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage fortgesetzt: Haben Sie Wahrnehmungen zu Versuchen politischer Parteien, auf Sie beziehungsweise die Verfahrensführung einzuwirken?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Oder einzelner Politiker – um das korrekt zu machen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein. Ich habe mich auch nie mit Politikern getroffen, also ich könnte - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gibt es nicht?

Mag. Erich Leopold, MSc: Wüsste gar nicht (erheitert), wer mich da beeinflusst hätte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Na, das ist ja sehr positiv. Gut. Eine weitere Frage bitte: Die Sportwetten unterliegen ja zumindest derzeit nicht dem Glücksspielgesetz, sind aber abgabepflichtig. Ressortieren die bei Ihnen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, das ist alles Glücksspielabgaben. Das ist ein eigenes Finanzamt. Das ist nicht bei mir.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aha, also auch die Sportwetten, die an sich außerhalb sind?

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau. Und die werden auch strafrechtlich von jemand anderem sozusagen verfolgt, falls es da abgabenrechtlich - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Mhm, verstehe. Wie Sie wissen betrifft unsere Untersuchung auch Spenden, allenfalls an Parteien, allenfalls an Vereine. Und da frage ich jetzt: Haben Sie Wahrnehmungen aus Ihrer Tätigkeit über Spenden, persönlich von Prof. Graf an Politiker oder leitende Beamte in Ministerien beziehungsweise solche Spenden von Novomatic oder Mitarbeitern an Politiker, leitende Beamte oder Vereine?

Mag. Erich Leopold, MSc: Mhm. Also ich persönlich habe keine Wahrnehmungen dazu, ja. Ich muss aber auch sagen, dass sozusagen die laufende Betriebsprüfung etwas ist, was die Prüfer erledigen, nicht ich. Und die würden, wenn sie so etwas wahrnehmen und sagen, da ist eine steuerliche Komponente dahinter oder eine Komponente, wo ich nach § 78 StPO gegenüber der Staatsanwaltschaft anzeigepflichtig wäre, es mir melden. Aber ich persönlich bin also nicht im Material sozusagen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aber so eine Meldung haben Sie nicht erhalten?

Mag. Erich Leopold, MSc: Bis jetzt nicht, nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut. – Danke vielmals.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Dann kommen wir zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt und im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Brandstätter das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Leopold, ich möchte zum Thema Schenkungen kommen. Es gibt ja keine Schenkungssteuer. Jeder kann jedem etwas schenken. Können Sie einmal grundsätzlich erklären: Wenn ich etwas verschenke, ab welcher Summe und unter welchen Umständen ist das meldungspflichtig?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also das ist an sich eine Rechtsfrage, die allerdings auch in meinem Verfahren nicht wirklich relevant ist, denn ich betreue sozusagen den Einkommensteuerbereich – Lohn- oder Einkommensteuerbereich. Der Schenkungssteuerbereich ist ein eigener Bereich, der von einem eigenen Finanzamt wahrgenommen wurde, bis jetzt. Das heißt, ich könnte Ihnen jetzt sozusagen aus dem - - Ich müsste im Schenkungsmeldegesetz nachschauen (Abg. Brandstätter: Okay!), dort steht es drinnen, ab wie viel, ab welcher Höhe man melden muss. Dann gibt es Freibeträge für Verwandte, ich glaube, 50 000 ist es für - - Aber das ist jetzt aus dem Bauch heraus.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann legen wir das Dokument – das ist schwierig, was steht da eigentlich genau? – 63863, Seite 501 von 596, vor. Das ist das Mail von Oberstaatsanwalt Adamovic an Sie. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, das Dokument kenne ich, das ist aus meinem Akt sozusagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Genau. Das heißt, es geht hier um 160 Schenkungen. Das heißt, er hat Sie gebeten, und was haben Sie dann gesagt? Haben Sie gesagt: Wir haben uns das durchgeschaut!, oder haben Sie sich das durchgesehen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, vielleicht darf ich kurz erklären, wie es dazu gekommen ist. Also an sich liegt da der Verdacht einer Einkommensteuerhinterziehung oder Lohnsteuerhinterziehung sozusagen am Tag oder das ist der Verdacht, mit dem das Verfahren geführt wird.

Grundlage ist, dass es halt diese 160 Schenkungen gegeben hat, und dieses Ver- -dieser E-Mail-Verkehr selbst, der beruht darauf, dass die WKStA bei mir als zuständiger Finanz- -, zuständig für dieses Verfahren, angefragt hat, welche Verträge bei uns im System aufliegen. Die Finanz sammelt diese Schenkungsmeldungen, also das machen die allgemeinen Finanzämter, die haben das in digitaler Form im System archiviert. Und in diesem Mailverkehr fragt mich Mag. Adamovic oder eigentlich trägt er mir als Ermittlungsorgan auf, ihm die Schenkungsverträge vorzulegen. Und die habe ich dann sozusagen vom Finanzamt ausgehoben und ihm dann übermittelt, weil wir sozusagen in dem Fall für die WKStA ermitteln und natürlich berichtspflichtig sind, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also ich möchte da natürlich die Privatsphäre wahren, aber da geht es zum Teil um Menschen, die dem Schenkungsgeber natürlich sehr nahestehen, aber auch um Angestellte.

Was passiert, wenn gemeldet wird, dass ein Dienstgeber einem Dienstnehmer, der bei ihm angestellt ist und der von ihm ein Einkommen bezieht, nebenbei noch etwas schenkt? Dann müssen ja alle Glocken läuten, oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich kann nur für meinen Bereich sagen – für den Finanzstrafbereich, den ich jetzt vertrete; ich bin da nicht die Abgabenbehörde –: Da müssten sozusagen bei der Abgabenbehörde die Glocken läuten. Ich sehe das gar nicht, ich sehe nur – in dem Fall – die Anfrage des Staatsanwaltes an mich: Da gibt es Schenkungsverträge, gib mir die, weil du verpflichtet bist! – Dann bin ich zum Finanzamt gegangen und habe gesagt: Okay, ich brauche diese Schenkungsverträge, weil der Verdacht vorliegt, dass da Einkommensteuer oder Lohnsteuer oder was auch immer hinterzogen wurde. – Das heißt, ich sehe das nicht. Diese Schenkungsmeldungen kommen nicht zu mir oder in meine Behörde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie ist das dann weitergegangen? Sie haben das Mail vom Oberstaatsanwalt bekommen, und was haben Sie dann gemacht?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich habe dann diese Liste der Schenkungen an den Oberstaatsanwalt übermittelt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, von dem Augenblick an ist es nicht mehr Ihr Thema, sondern eigentlich wieder eines der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, also wie ich in meinem Eingangsstatement auszuführen versucht habe, bin ich dann sozusagen der Ermittler – die Kriminalpolizei für finanzstrafrechtliche Ermittlungen –, aber der Führer, sozusagen der Herr im Haus, ist letztendlich die Staatsanwaltschaft, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sind Sie dann die Liste durchgegangen und haben geschaut, wo es um Angestellte geht, die neben ihrem Einkommen auch Schenkungen bekommen haben?

Mag. Erich Leopold, MSc: In diesem ersten - - (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Warten Sie: die Anforderung war, alle mitzuteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Entschuldigung, ich habe Sie nicht verstanden.

Mag. Erich Leopold, MSc: Die Anforderung war, alle mitzuteilen: alle die im System von einem bestimmten Geschenkgeber aufliegen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, der Geschenkgeber ist Prof. Graf, das ist schon klar, aber wenn man oberflächlich durchsieht, ist schon ein Unterschied zwischen Verwandten und Angestellten. Das ist ja der wesentliche Punkt, oder? Wie oft kommt es überhaupt vor, dass Angestellte Schenkungen bekommen? Das hat mich am meisten interessiert. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Sie lachen. Das ist komisch, oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich meine, das ist jetzt - - Ich habe keine persönliche Wahrnehmung dazu, dass es schon einmal - - Also in meinem Berufsleben ist es noch nicht vorgekommen – als Finanzstraffall.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also es ist absolut ungewöhnlich, dass Dienstgeber, Eigentümer von Unternehmen ihren Angestellten etwas schenken – und das auch melden, das muss man ja sagen, es ist ja gemeldet worden.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also das ist jetzt sozusagen bereits eine Wertung, würde ich sagen, die ich gar nicht abgeben möchte oder kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie haben das bis dahin noch nicht erlebt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich persönlich habe es noch nicht erlebt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und von anderen gehört?

Mag. Erich Leopold, MSc: Da müsste ich nachdenken – also jetzt aus dem Bauch heraus nicht, nein, aber es gibt sicher Fälle in der Hinsicht, auch judizierte Fälle. Mein persönlicher Zugang war bis jetzt halt frei davon.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann haben Sie das bekommen. Das habe ich jetzt noch immer nicht verstanden: Haben Sie dann geprüft? Oder wer prüft denn jetzt, ob es da wirklich um Schenkungen ging oder ob es nicht doch um Einkommen ging, das nicht versteuert wurde?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das prüft im Endeffekt steuerlich das zuständige Prüforgan, also das Finanzamt. In dem Fall ist es das Finanzamt Österreich oder das Finanzamt für Großbetriebe – es gibt seit heuer nur noch diese zwei –, das heißt, in dem Fall prüft es das FAG, das Finanzamt für Großbetriebe, und teilweise auch das FAÖ, also das Finanzamt Österreich, für die einzelnen Personen im Rahmen einer steuerlichen Überprüfung, einer Betriebsprüfung – nicht ich, also ich verwerte das nur.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Diese Anforderung vom Oberstaatsanwalt an Sie ist jetzt genau ein Jahr her. Was ist in diesem Jahr passiert?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also da ist sozusagen der Akt entstanden, alles, was - - Also ich kann Ihnen jetzt den Akt natürlich nicht aufzählen. Ich habe ihn zwar mit, aber - - Es ist einiges - - Also es sind Ermittlungen passiert – ich sage es so.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, da laufen gerade Ermittlungen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, das sind laufende Ermittlungen, die auch noch nicht abgeschlossen sind – bei Weitem noch nicht abgeschlossen sind, möchte ich sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Fragestellung ist eben, ob das Einkommensteuergesetz umgangen wurde – verstehe ich das richtig?

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, also kurz dargestellt könnte man das so sehen, weil das eine Rechtsfrage ist, nicht – also das ist die Frage, die jetzt vom Finanzamt beantwortet wird.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gibt es nur den Verdacht, dass das Einkommensteuergesetz umgangen wurde, oder gibt es auch eine andere Verdachtslage, dass vielleicht jemandem Geld geschenkt wurde, der es weitergegeben hätte?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also für uns als Finanzstrafbehörde gibt es nur den Verdacht nach § 33 Finanzstrafgesetz, den wir verfolgen dürfen. Andere Verdachtslagen darf ich nicht verfolgen. Also wenn ich sehe, dass einem politischen Würdenträger etwas geschenkt wird, und es keine einkommensteuerliche Konsequenz hat, dann ist es sozusagen nicht mein Delikt – in dem darf ich nicht ermitteln. Das müsste ich allerdings nach § 78 StPO dem Staatsanwalt mitteilen – aber die anderen Verdachtslagen kenne ich nicht, also das ist nicht mein See.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Habe ich das richtig verstanden: Von den betroffenen Menschen ist nie jemand an Sie oder einen Ihrer Chefs herangetreten, um Informationen zu bekommen, wie die Verfahren gerade laufen?

Mag. Erich Leopold, MSc: O ja (Heiterkeit der Auskunftsperson), also die Anwälte haben schon immer wieder Kontakt mit mir, aber das ist in jedem laufenden Verfahren so, also das ist jetzt - - Ich habe schon dauernd – dauernd nicht, aber immer wieder – Kontakt mit den Anwälten, mit den Vertretungen; mit den beschuldigten Personen selbst in dem Fall, glaube ich, nur einmal, mit einer, die mich angerufen hat, aber sonst mit niemandem, soweit ich mich jetzt zu erinnern versuche. Sonst hat mich nie jemand kontaktiert – wobei es natürlich nicht ungewöhnlich ist, wenn mich Beschuldigte anrufen, das ist sozusagen mein tägliches Brot.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch das Dokument 63863, Seite 503, vorlegen. Da geht es um eine „Anforderung Schenkungsmeldungsdaten“, um ein Gespräch mit Bezirksinspektor Steiner. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da geht es um die genauen Daten der Schenkungsmeldung von Frau Tina Liebich-Oswald. Warum war das für Sie ein - - Das Mail ist offenbar von Ihnen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Der Aktenvermerk ist von mir, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Genau. Warum war gerade diese Person wichtig für Sie?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das war – so, wie es da steht – ein Telefonat mit Herrn Steiner. Der hat eine Schenkungsmeldung einer Beschuldigten benötigt, im Vorhinein sozusagen, und ich glaube, der Grund des Aktenvermerks war - - Also es wurden ja alle übermittelt, aber da war seitens der Polizei anscheinend Eile geboten, und da hat man mich gebeten, das vorweg zu übermitteln.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und warum? Was wollte die Polizei?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das kann ich nicht sagen. Sie müssten Herrn Steiner fragen, warum er das wollte. Es war halt einfach vorweg. Es hat ja bereits ein Verfahren gegeben. Es wurden alle übermittelt, und die wurde sozusagen speziell extra übermittelt, wahrscheinlich weil er damals gegen die Person, die da in dem E-Mail drinnen steht, ermittelt hat und das dringend gebraucht hat – also es war eine Unterstützungsleistung für die Polizei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie grundsätzlich etwas zur Zusammenarbeit mit der WKStA sagen – einfach, schwierig, problematisch? Haben Sie den Eindruck, dass die irgendetwas besonders vorhaben?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich kann da nur einen persönlichen Eindruck schildern. Also mein persönlicher Eindruck ist eigentlich, dass ich mit allen Staatsanwälten der WKStA bis jetzt sehr gut kooperativ zusammenarbeite.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, die machen einfach ihren Job?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich denke schon, aber ich kann nicht - - Ich weiß es nicht, also ich bin nicht - - Ich kann sie nicht bewerten, sozusagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber da gibt es ein Dokument, dass die offenbar nicht zufrieden waren, weil sie etwas nicht schnell genug von Ihnen bekommen haben. Können Sie dazu noch etwas sagen? Das ist das Dokument 76905, Seite 454 von 722. Da wird irgendwie urgiert, aber vielleicht können Sie uns das ja erzählen und erklären. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, also das ist recht einfach zu erklären. Wenn jemand Beschuldigter wird, dann muss ihm das nach § 50 StPO mitgeteilt werden. Da war es eigentlich bis jetzt gang und gäbe, dass das die StA selbst gemacht hat. In diesem einen Fall war es aber so, dass die StA das von uns wollte. Das war für uns als Finanzstrafbehörde neu, und daher haben wir vielleicht ein, zwei Wochen länger gebraucht, um erst sozusagen das Formular zu entwickeln – wie es genau geht.

Also das ist jetzt einfach etwas, würde ich sagen, bei dem es selten vorkommt, dass wir es machen sollen. Wir haben es dann natürlich gemacht. Man sieht sozusagen, mit welcher Akribie das Verfahren eigentlich geführt wird, denn es ist selten, dass da noch nachgehakt wird. Aber es geht nur um eine Beschuldigtenverständigung meinerseits, die für die StA anscheinend zu spät erfolgt ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also eigentlich eine bürokratische Frage: Wer verständigt die Beschuldigten? – Darum ging es und um nichts anderes, verstehe ich das richtig?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, das kann man so sehen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also gab es auch keinen Hinweis darauf, dass Akten geleakt wurden oder so etwas?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass da etwas geleakt wurde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Weil es immer den Vorwurf gibt – deswegen wollte ich das fragen.

Gut, dann danke ich vorerst und nehme den Rest mit.

Mag. Erich Leopold, MSc: Gerne.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank – 2 Minuten und 1 Sekunde für die nächste Befragungsrunde.

Die Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Jachs. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Guten Morgen, Herr Mag. Leopold, auch von meiner Seite! Sie haben eingangs ja erwähnt, dass Sie noch nie mit Politikerinnen und Politikern Kontakt gehabt haben. Sie haben jetzt die Freude gehabt, gleich auf ein besonderes Exemplar, das ja die erste Befragung hier durchgeführt hat, zu treffen. Ich darf jetzt mit der Befragung weitermachen. Also vielen Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind und heute dem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort stehen.

Sie haben uns auch eindrücklich geschildert, wofür Sie seit 1.1.2021 zuständig sind. Jetzt auch meine Frage: Können Sie uns ganz generell noch einmal schildern, wie die Zuständigkeiten, die Behördenstruktur vor 1.1.2021 waren?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, gerne: Vor 1.1.2021 hat es in Österreich 42 Finanzämter gegeben – einzelne Finanzämter. Die Finanzstrafbehörden waren immer bei diesen Finanzämtern etabliert, wobei diese Teilung zwischen dem Abgabenverfahren und dem Finanzstrafverfahren damals natürlich auch schon so verwirklicht war, sie war nur faktisch organisatorisch verwässerter, als sie jetzt ist. Es war also faktisch bei jedem Finanzamt so, mit Ausnahme von Wien. In Wien war es gepoolt. Da war für ganz Wien ein Finanzamt für die finanzstrafbehördliche Würdigung zuständig, das Finanzamt 9/18/19/Klosterneuburg. Sonst war es im Umland – möchte ich jetzt einmal sagen – so: Jedes einzelne Sitzfinanzamt hatte auch eine Finanzstrafbehörde an Bord, und die war dort für Finanzstrafverfahren zuständig.

Mit 2021 hat man dann im Zuge einer Reform all diese Finanzstrafbehörden aus diesen Einzelfinanzämtern oder aus der einzelnen Behörde in Wien herausgenommen und hat sie in ein eigenes Amt zusammengefasst – das Amt für Betrugsbekämpfung, das vorher diesen Antrag gestellt hat. In dieses Amt hat man neben der Finanzstrafbehörde selbst noch andere Abteilungen, die mit uns zusammenarbeiten und auch in dem Bereich tätig sind, dazugesellt. Das ist einerseits die Steuerfahndung: Die Steuerfahndung ist sozusagen unsere Eingreiftruppe – möchte ich jetzt einmal sagen. Das sind Leute, die alle Zwangsmaßnahmen für uns vollziehen, also angefangen von Hausdurchsuchungen bis hin zu anderen Spezialitäten. Dann hat man die Finanzpolizei dort als Teil integriert und auch noch so einen gemeinsamen Bereich mit internationaler Zusammenarbeit. Das heißt, seit 2021 ist das Ganze im Amt für Betrugsbekämpfung gepoolt, und da gibt es diese vier Unterteilungen.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Wie genau hat sich jetzt Ihre Position verändert?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich war davor Teamleiter in der Finanzstrafbehörde Wien. Ich hatte fünf Leute, mit denen gemeinsam ich verwaltungsbehördliche und gerichtliche Finanzstrafverfahren abgehandelt habe. Ich persönlich habe meistens die gerichtlichen, die größeren, gemacht, und meine Leute haben dann die verwaltungsbehördlichen gemacht. Ich war innerhalb Wiens für einen Buchstaben zuständig: für das S.

Ab 2021 war es so: Ich bin jetzt im Fachbereich des Unterbereichs Finanzstrafbehörde in diesem ABB – also im Amt für Betrugsbekämpfung – und mache jetzt faktisch nur noch größere gerichtliche Finanzstrafsachen. Alle Altfälle sind aber bei den jeweiligen Bearbeitern geblieben. Das heißt, auch dieser Fall verfolgt mich schon seit letztem Jahr vor der Reform und hat mich nicht verlassen.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das war das Team Nummer sieben, stimmt das?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Herr Graf hat ja seit 2009 – 2009 bis 2020 – viele Schenkungen gemacht, das wissen wir ja, und die hat er gemeldet. Da Sie ja sehr lange Erfahrung in diesem Bereich haben, möchte ich Sie fragen, ob Sie einschätzen können, ob das, wie das dann darauffolgend abgelaufen ist, eine übliche Vorgangsweise war.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich kann jetzt zu laufenden Verfahren keine steuerlichen Einschätzungen abgeben, die das Verfahren vorwegnehmen würden. Da muss ich bitten - - Also das wäre eine Einschätzung eines Verdachts: wie konkret er ist oder nicht oder ob er wahr ist. Ob er wahr ist oder nicht, wird dann das Verfahren klären, das wird dann ein unabhängiges Gericht klären, gar nicht ich, weil das ein gerichtliches Finanzstrafverfahren ist. Bevor das Gericht das klärt, wird die Anklagebehörde, also die Staatsanwaltschaft, überhaupt einmal klären müssen, ob es eine Anklageschrift gibt oder nicht. Dann wird das Gericht klären, ob wirklich eine Hinterziehung vorliegt oder nicht.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Mich hätte jetzt eher der Prozess in der Behörde selbst interessiert und nicht die Vorwürfe, die im Raum stehen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Der Prozess selbst ist so, dass wir – mit wir meine ich jetzt mich als Finanzstrafreferent und auch eine derzeit doch erkleckliche Anzahl an Prüfern und Prüferinnen der zuständigen Finanzämter – die Firmen und Personen in steuerlicher Hinsicht prüfen, also nach § 147 im Zusammenhang mit § 99 Finanzstrafgesetz. Das heißt, das ist eigentlich eine leicht qualifizierte Form der Betriebsprüfung – eine Betriebsprüfung, wo jemand sozusagen zusätzliche Rechte eines Beschuldigten hat.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Da kommt dann die Abgabenbehörde auf Sie zu?

Mag. Erich Leopold, MSc: Die prüft schon. Also ich bin auf sie zugekommen und habe gesagt: Ihr müsst mir das prüfen! – Und jetzt prüfen sie es.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Wann war das?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das war mit Beginn des Verfahrens.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Können Sie das Datum nennen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Irgendwann im April, also April, Mai letzten Jahres – ich weiß nicht, wann dann das - -

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das heißt, das Finanzamt hat eine Meldung an die Finanzstrafbehörde gemacht?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also in dem Fall war es umgekehrt: In dem Fall war es so, dass die Me- - Also die Anforderung ist ja von der WKStA an mich, an die Finanzstrafbehörde gekommen. Wir als Finanzstrafbehörde haben dem Finanzamt angeordnet, dass geprüft wird.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das war dann eben im April?

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, das war letzten April, wobei Sie an sich recht haben: Der normale Vorgang ist oft so, dass von den Prüfungen die Meldungen an uns kommen. Aber es gibt beide Wege.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Was waren dann genau die konkreten Verdachtsgründe?

Mag. Erich Leopold, MSc: Die konkreten Verdachtsmomente waren, dass Einkommensteuer oder Lohnsteuer hinterzogen worden wäre.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Wann war dann der Zeitpunkt, zu dem das Finanzstrafverfahren das erste Mal geführt wurde?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also begonnen hat es eigentlich mit der Anforderung an uns, also sprich mit diesem Mail von der WKStA oder vom Oberstaatsanwalt an mich ganz am Anfang – das, was vorhin vorgelegt wurde. Irgendwann im April, glaube ich, war das, im April 2020.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Und Ihre Rolle war dann die des „Kriminalpolizisten“ – unter Anführungszeichen – für die WKStA?

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, das ist sie noch immer, ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Sie waren der Teamleiter vom Team sieben?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Wie viele Teams hat es in der Causa insgesamt gegeben?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also es war nicht dieses Team für diesen ganzen Fall zuständig. Man muss sich vorstellen, mein Team hatte ja im Jahr durchschnittlich 200, 250 Finanzstrafverfahren abgewickelt. Also das waren auch sozusagen – unter Anführungszeichen – „kleinere“ verwaltungsbehördliche. Die Leute waren nicht für diesen speziellen Fall zuständig. Das waren nur Leute, mit denen ich gearbeitet habe. Das waren meine Mitarbeiter, die mir die anderen Fälle gemacht haben, und ich habe diese großen Fälle betreut.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Die anderen Teams haben ganz andere Zuständigkeiten gehabt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, ganz andere, da waren andere Buchstaben, andere Zuständigkeiten, die haben mit dem Fall nichts zu tun gehabt.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Also nur andere Buchstabenzuständigkeiten, aber in der Sache dasselbe?

Mag. Erich Leopold, MSc: Um bei der Wahrheit zu bleiben – was ja hier Thema ist –: Der Fall war ursprünglich in einem anderen Team und ist zu mir gekommen, weil der zuständige Teamleiter dort schon längere Zeit krank war. Da hat man mich gebeten, den Fall zu übernehmen, weil ich einen Fall an ihn, an das Team abgetreten habe, und ich habe dann den übernommen. So bin ich zu dem Fall gekommen oder so ist der Fall in mein Team gekommen – weil er ja nicht mit dem Buchstaben S begonnen hat.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Wann war das?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das war ganz am Anfang, wie es begonnen hat.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Ganz am Anfang war wann?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also im April 2020.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Können Sie mir jetzt ganz grundsätzlich noch einmal schildern, wie so ein Finanzstrafverfahren abläuft, bitte?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, gern! Ein gerichtliches oder ein verwaltungsbehördliches oder beide?

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Beides, bitte.

Mag. Erich Leopold, MSc: Beide, gerne. – Also an sich beginnt es so, dass – von wem auch immer – nach § 80, § 81 Finanzstrafgesetz eine Mitteilung an die Finanzstrafbehörde ergeht: Da gibt es einen Verdacht!, oder wenn wir aus - -, wenn es diese Mitteilung nicht gibt, aber wir eine eigene Wahrnehmung haben, dann beginnt es auch sozusagen.

Wir evaluieren den Verdacht, wir schauen dann: Ist es wirklich sozusagen ein Abgabenhinterziehungsverdacht?, und dann schauen wir: Welche Delikte betrifft es, das heißt, welche Steuer und für welche Jahre, ja?

Dann ist es meistens so: Viele Finanzstrafverfahren kommen aus abgeschlossenen Betriebsprüfungen, das heißt, da gibt es schon ein steuerliches Ergebnis. Dann nehmen wir diese steuerlichen Ergebnisse, würdigen sie und sagen: Ja, also unserer Meinung nach ist da jetzt ein Anfangsverdacht!, oder nicht. Und dann beginnt es damit, dass wir, je nachdem, in welcher Zuständigkeit wir sind - - Wenn wir in verwaltungsbehördlicher Zuständigkeit sind, ist es meistens ein schriftliches Verfahren, wenn wir in gerichtlicher Zuständigkeit sind, müssen wir das innerhalb von drei Monaten an die StA melden und sagen: Es gibt da einen Verdacht einer Hinterziehung für die und die Jahre mit dem Gesamtbetrag! Der Gesamtbetrag und das Delikt determinieren die Zuständigkeit, also über - - Also § 33, vorsätzliche Abgabenhinterziehung, plus mehr als 100 000 strafbestimmender Wertbetrag ergeben gerichtliche Zuständigkeit; alles andere bleibt in verwaltungsbehördlicher Zuständigkeit.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Und wo stehen wir oder wo stehen Sie jetzt aktuell in diesem Verfahren?

Mag. Erich Leopold, MSc: In der Ermittlungsphase und vorm Steuerbescheid.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Und das kann sich dann lange ziehen, haben Sie eingangs erwähnt.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja leider, weil so eine Doppelgleisigkeit im System ist, nämlich einerseits hat man berechtigterweise im Abgabeverfahren Rechtsmittel – Sie können also den Abgabenbescheid bekämpfen; das kann einige Jahre dauern – und andererseits brauchen Sie aber fürs Finanzstrafverfahren meistens - - Rechtlich ist es keine Bedingtheit, ja, also ein Finanzstrafverfahren erfordert nicht rechtlich einen gültigen Abgabenbescheid, aber faktisch eigentlich jedes Mal, und niemand klagt Ihnen das an, wenn Sie nicht einen Abgabenbescheid haben, der in Rechtskraft getreten ist. Und daher gibt es diese oft zeitliche Verzögerung zwischen - - oder zeitliche Länge des Finanzstrafverfahrens.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Wie lange kann so etwas dann dauern?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also das ist nur meine persönliche Erfahrung, aber zehn Jahre sind da problemlos um.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das ist eine lange Zeit. (Auskunftsperson Leopold: Ja!)

Kommen wir noch einmal zu den Schenkungsverträgen selbst zurück. Können Sie uns eine kurze rechtliche Einschätzung geben, ohne dem Verfahren jetzt vorzugreifen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also eine rechtliche Einschätzung kann ich nicht abgeben, weil, wie gesagt, da habe ich eh schon kurz vorher gesagt, das ist sozusagen Sache dann der ermitteln- - oder der richtenden Instanzen – des Gerichts in dem Fall. Ich kann nur einen Verdacht äußern – den habe ich geäußert, der ist auch sozusagen im Akt drinnen –, aber was da rauskommt, das wage ich nicht - - und das kann ich gar nicht sagen, bei niemandem.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Und von der WKStA wurden Sie dann zum ersten Mal von Oberstaatsanwalt Adamovic kontaktiert?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, das war mein erster Kontakt, ja, ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Und die Gründe dafür waren welche?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also von der - - Das sieht - - Da hat er - - Also der erste, glaube ich, Kontakt war, wir haben darüber - - Also es war diese Anforderung der Schenkungsmeldungen von mir.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Gibt es sonst eine Zusammenarbeit zwischen der Finanzstrafbehörde und der WKStA, außerhalb der Ermittlungen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Sie meinen jetzt in anderen Fällen oder - -

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Ja, oder generell Kontakt zwischen Ihren Behörden – abseits davon, dass Sie Ermittlungen für die WKStA führen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Na, es hat – ich glaube, vor Jahren, aber das gibt es schon seit zwei Jahren nicht mehr – so eine einjährige Vernetzungsveranstaltung gegeben. Da sind die Staatsanwälte bei uns damals in der Finanzstrafbehörde Wien – einmal im Jahr, glaube ich – eingeladen gewesen, um sich kennenzulernen oder so, ja. Und hin und wieder trifft man vielleicht den einen oder anderen auf Fachveranstaltungen, so Vorträgen, aber das ist eigentlich außerdienstlich.

Adamovic habe ich vorher nicht gekannt, also der war für mich ganz neu.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das war jetzt meine Frage, ich habe nur die Formulierung überlegt.

Hat es noch weitere Ersuchen von der WKStA gegeben, außerhalb dieses Anforderungsschreibens?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, es hat Ermittlungsaufträge gegeben, konkrete Ermittlungsaufträge in dem Fall.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Welche waren das?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also, die sind eh aktenkundig; das ist sozusagen all das, was wir leisten müssen. Also wir sind ja faktisch beauftragt, wir sind eben nur die Kriminalpolizei - - So wie die Kriminalpolizei in anderen Verfahren haben wir Ermittlungsaufträge bekommen, die Schenkungsmeldungen zu übermitteln, et cetera.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das heißt, ich kann mir das so vorstellen wie die Berichtspflichten, die die Kriminalpolizei eigentlich an die Staatsanwaltschaft im normalen gerichtlichen (Auskunftsperson Leopold: Ja!) Verfahren dann auch hätte – oder in der StPO?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das ist genau gleich, ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Gut, dann wäre es das einmal von meiner Seite. Danke schön für die Beantwortung der Fragen. Ich würde sonst die Zeit - - Herr Vorsitzender, wie viel Zeit haben wir denn noch in der Runde?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 2 Minuten 43 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Dann nehmen wir sie mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nächster an der Reihe ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Leopold, zunächst einmal die Frage: Ihnen liegt ja dieses E-Mail vor, das Sie an die Polizei, an Herrn Steiner geschickt haben. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Haben Sie in diesem Verfahren noch irgendwann davor oder danach irgendeinen Kontakt mit irgendeinem Polizisten außerhalb des Finanzamtes gehabt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nur mit Herrn Steiner, der hat mich angerufen. Aber das ist eh da veraktet sozusagen, und sonst? – Warten Sie, da muss ich echt überlegen, ich glaube aber nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube auch nicht (Auskunftsperson Leopold: Nein!), weil Herr Steiner war gar nicht zuständig. Der hatte keinen Auftrag, weil Sie ja quasi die Polizei für die WKStA in der Frage sind. Die betreffende Tina Liebich-Oswald war nur bis zu diesem Tag Mitarbeiterin im Kabinett des Bundesministers für Inneres, am nächsten Tag nicht mehr – nur zur Info für Sie.

Mag. Erich Leopold, MSc: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Die erste Frage, die ich habe, ist: Vor diesem Finanzstrafverfahren wegen Verdacht der Abgabenhinterziehung im Zusammenhang mit dem Schenkungsmeldegesetz, wie es ursprünglich geheißen hat, also BAO § 121: Wie viele Verfahren haben Sie da schon geführt in Ihren 20 Jahren? – Na ja, 20 Jahre können es ja nicht sein, weil das Gesetz gibt es erst seit 13 Jahren.

Mag. Erich Leopold, MSc: Sie meinen Finanzstrafverfahren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Zusammenhang mit Schenkungsmeldungen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich glaube keines.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keines, das glaube ich auch; das wäre fast ein statistisches Wunder. Wissen Sie, wie viel Geld circa über das Schenkungsmeldegesetz im Jahr gemeldet wird?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß es nur für 2017 auswendig, da waren es 7,5 Milliarden Euro. Wissen Sie, wie viele Strafen nach dieser Bestimmung im Jahr ausgesprochen werden?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, weiß ich nicht, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zwischen null und drei bei oft 20 000 Schenkungen. Sie haben ja jetzt quasi dieses gesamte Verfahren, da sehen Sie ja, dass Herr Graf zumindest seit 2013 jedes Jahr 5 bis 7 Millionen Euro verschenkt, großteils an Fremde – also Fremde im gesetzlichen Sinn; man kann ja an die Familie und an Fremde verschenken. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass es irgendwelche Prüfungshandlungen der zuständigen Sachbearbeiter gab?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nachdem ich da nicht zuständig war, habe ich auch keine Wahrnehmungen dazu gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, aber Sie haben ja jetzt quasi die volle Einsicht in alle Unterlagen, die das Finanzamt in den Jahren erstellt hat – die Schenkungsmeldungen - - Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass das jemals das zuständige Finanzamt hinterfragt hätte?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, habe ich keine, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass einmal bei irgendeinem Beschenkten nachgefragt wurde, wo man ja - - Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass die recherchiert haben, wer diese Beschenkten sind, in welchem Verhältnis die zum Schenker stehen?

 

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich würde mich gerne mit meiner Vertrauensperson kurz beraten. (Abg. Krainer: Gerne, ja!) – Danke schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also, die Frage empfinde ich als zu unbestimmt und außerhalb der Themen, für die ich da geladenen bin. Ich habe aber faktisch - - Ich kann auch keine Wahrnehmungen haben, weil ich nicht für den Bereich zuständig bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist selbstverständlich Untersuchungsgegenstand,. (Auskunftsperson Leopold: Ja?) Vollzug des § 121 BAO in Bezug auf die direkten und indirekten Eigentümer der Casinos Austria. Das ist UG, kein Beweisthema, weil es ja ohnehin schon ein Untersuchungsgegenstand ist: Vollzug des § 121 Bundesabgabenordnung in Bezug auf die direkten und indirekten Eigentümer der Casinos Austria AG. Damit sind wir mitten im Untersuchungsgegenstand und allem, was damit zusammenhängt.

Sie haben ja vollen Zugriff auf alle Aktivitäten, die das Finanzamt in den letzten Jahren in Bezug auf Schenkungsmeldungen des Herrn Graf gesetzt hat. Da haben Sie ja Zugriff auf alles, Sie sehen ja alles, was die gemacht haben.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, ich sehe die Schenkungsmeldungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sehen alle Aktivitäten des Finanzamtes, der zuständigen Sachbearbeiter.

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, da ist das entsprechende Finanzamt zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht gesagt, dass Sie zuständig sind. Ich habe gesagt: Sie haben Zugriff auf diese Daten, Sie sehen, was die gemacht haben.

Mag. Erich Leopold, MSc: Die Steuerakten würden es wahrscheinlich wiederspiegeln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und die sehen Sie ja.

Mag. Erich Leopold, MSc: Die Prüfer sehen das, ich nicht, ich persönlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie keinen Zugriff auf diese Daten oder haben Sie Zugriff auf diese Daten?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, also Zugriff auf diese Daten haben die Betriebsprüfer - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Frau Abgeordneter Jachs. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer, ich würde Sie bitten, dass Sie konkrete Fragen stellen und nicht so unterstellende Fragen formulieren. Vielleicht können Sie das noch einmal umformulieren – ohne Unterstellungen –, sodass es auch der Auskunftsperson leichter fällt, darauf zu antworten. Das wäre vielleicht gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Ries. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, wenn wir festlegen könnten, wer jetzt diese Beiträge bringt, weil das an und für sich Ihre Sache oder die des Verfahrensrichters ist, aber nicht die der Abgeordneten der ÖVP, welche Fragen unterstellend oder sonst irgendetwas sind. Da ist jetzt eine leichte Vermischung eingetreten, glaube ich. Ich wäre glücklich darüber, wenn wir das so halten könnten wie bis jetzt. (Abg. Krainer: Ich wäre glücklich, wenn wir einfach weitermachen könnten - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Dann würde ich bitten, das durch ein Zeichen mit der Hand kundzutun. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, gut, wir sind immer noch in der Geschäftsordnungsdebatte. Herr Abgeordneter Ries ist mir zuvorgekommen, ich habe diese Frage, die jetzt eigentlich nicht von Abgeordneten aneinander zu richten ist, auf mich bezogen. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter kurz um seine Einschätzung ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, dass die Fragestellung zwar durchaus interessant, aber ungeheuer allgemein ist. Ich darf aber darauf hinweisen, dass die Auskunftsperson die Antwort, die in meinen Augen alles erledigt hat, eigentlich bereits gegeben hat, indem er gesagt hat, dass es nicht seine Zuständigkeit ist. Er überprüft nicht die Schenkungen, sondern das macht die einzelne Abgabenbehörde. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut, vielen Dank. Dann darf ich im Sinne der Ausführung des Herr Verfahrensrichters ersuchen, die Fragen entsprechend zu stellen. Fahren Sie nun in der Befragung fort! – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit darf ich die letzte Frage wiederholen, weil die ja anscheinend untergegangen ist: Meine Frage war, ob Sie Zugriff auf die Steuerakten haben.

Mag. Erich Leopold, MSc: Prinzipiell habe ich ihm Rahmen des Finanzstrafverfahrens Zugriff auf die Steuerakten der Beschuldigten, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau! Deswegen war ja meine Frage, ob Sie irgendwelche Aktivitäten wahrgenommen haben, dass die zuständigen Sachbearbeiter irgendwelche Handlungen gesetzt haben, mit denen sie zum Beispiel überprüfen, in welcher Beziehung Herr Neumann zu Herrn Graf steht (Auskunftsperson Leopold: Mhm!), und zwar vor Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich habe zwar Zugriff, aber das ist etwas, um das sich die Prüfer kümmern würden. Also ich habe keine persönliche Wahrnehmung dazu, weil ich diese Akten jetzt persönlich nicht kenne. Ich habe diese Akten nicht durchgesehen. Das war nicht meine Zuständig - - das war nicht meine Notwendigkeit für das Strafverfahren, das ich da führe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in irgendeiner Form mit der Aktenübermittlung an den Untersuchungsausschuss betraut?

Mag. Erich Leopold, MSc: Weil, weil der - - also mein Finanzstrafakt – oder der Finanzstrafakt, den ich begleite – übermittelt worden ist, darum war ich eingebunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eine Frage: Die Steuerakten liegen uns alle nicht vor. (Auskunftsperson Leopold: Mhm!) – Wieso?

Mag. Erich Leopold, MSc: Dafür war ich nicht zuständig. Das hätten oder haben die Vorstände der damaligen Finanzämter gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, wir werden das heute noch einmal urgieren, weil uns diese Steuerakten nicht vorliegen und nie übermittelt wurden. Das Erste, das wir bekommen haben, war im Mai – Monate nach Einsetzung! – auf Urgenz der Parlamentsdirektion, weil im Finanzministerium offenbar niemand wusste, dass das Finanzministerium für den Vollzug des § 121 der BAO zuständig ist (Auskunftsperson Leopold: Mhm!) – was mich schon etwas irritiert. Wenn Ihnen diese ganzen Steuerakten aber vorliegen, wieso haben Sie sie nicht übermittelt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Die Steuerakten sind nicht unmittelbarer Teil des Finanzstrafaktes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben nur elektronisch Zugriff auf diese Steuerakten?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, ich habe auf jeden Steuerakt Zugriff, wo ein Beschuldigter - - ja. Das ist aber nicht Teil des Finanzstrafaktes, sondern das ist ein eigener Akt, der vom Finanzamt geführt wird und wurde. Das heißt, den musste ich - - Also das war gar nicht die Anforderung an mich, den vorzulegen.

Die Anforderung meines Vorgesetzten an mich war, den Finanzstrafakt, so wie er sich damals dargestellt hat, vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie in Ihrer Tätigkeit auch andere 121a-BAO-Schenkungsmeldungen gesehen, bearbeitet?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ist diese Frage innerhalb des Untersuchungszeitraumes?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber dass Sie 1991 in die Finanz eingetreten sind (Auskunftsperson Leopold: Mhm!), ist ja auch nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes (Auskunftsperson Leopold: Ja!) oder Untersuchungszeitraums, aber deswegen hängt es dann doch zusammen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Diese Schenkungsmeldungen gibt es seit 2009.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also mit der Abschaffung der Schenkungssteuer, sozusagen, wurde das eingeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube sogar seit Mitte 2008, aber wurscht. Ich glaube: 13. August 2008.

Mag. Erich Leopold, MSc: Sie sind da viel berufener als ich, glaube ich. Also - - (Abg. Hanger: Das ist immer so!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich habe das Gesetz beschlossen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ob ich jetzt in meiner gesamten dienstlichen Erfahrung bis jetzt auch Schenkungsmeldungen verarbeitet habe, kann ich jetzt mit Sicherheit nicht sagen. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben also keine konkrete Erinnerung, dass Sie das jemals getan hätten?

Mag. Erich Leopold, MSc: Dass einmal eine Schenkungsmeldung Auslöser für ein Finanzstrafverfahren war? (Abg. Krainer: Mhm!) – Mhm. Uh! Also ich habe schon so viele Finanzstrafverfahren – leider – in meiner Karriere hinter mir. Aber es gibt schon - - Es hat schon welche gegeben, oh ja, es gibt schon auch - - Es gibt ja auch ein Spezialverfahren nach § 51 Finanzstrafgesetz, eine Ordnungswidrigkeit, die Sie begehen, wenn Sie eine solche Meldung nicht abgeben. Dann sind Sie mit maximal 10 Prozent des Betrages strafbar. Solche Verfahren hat es, glaube ich, schon – also ganz vereinzelt – auch bei uns gegeben, aber sehr selten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, im Jahr 2017 zum Beispiel wurden 7,5 Milliarden Euro verschenkt, die Summe aller Strafen, die in diesem Jahr verhängt wurden, waren 17 800 Euro (die Auskunftsperson nickt); also da hat man so ein Verhältnis. Und es gab zwei Verfahren; und das war schon ein gutes Jahr mit zwei.

Mag. Erich Leopold, MSc: Wenn ich da ganz kurz anfügen darf - ‑

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie bitte Herrn Hanger darauf hinweisen, dass - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung ist Herr Abgeordneter Hanger gemeldet. (Abg. Krainer: Aber bitte, das geht mir jetzt schon - -!) – Herr Abgeordneter Hanger ist zur Geschäftsordnung gemeldet. Ich ersuche Sie, das zu akzeptieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, aber er soll nicht anderen das Mikrofon ausschalten, wie er es jetzt gerade wieder getan hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, das geht gar nicht unter den Abgeordneten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, er kann das schon und er tut das wiederholt. Er hat wieder einmal sein Mikrofon eingeschaltet und damit das Mikrofon der anderen ausgeschaltet. Könnten Sie ihn bitte darauf hinweisen, dass das nicht die Art und Weise ist, wie wir hier miteinander umgehen?!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich kann das nicht nachvollziehen, aber ich weise gerne darauf hin, dass es unterlassen werde möge – ebenso wie es unterlassen mögen werde, den Vorsitzenden in der Zuteilung der Wortmeldungen zu unterbrechen und nicht zu akzeptieren, wer gerade am Wort ist. Und am Wort ist jetzt Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte einmal wertschätzend festhalten, dass Herr Abgeordneter Krainer jetzt bei den Befragungen keine Chips mehr isst. Das ist ja schon einmal ein Entwicklung, die sehr positiv ist.

Jetzt 7,5 Milliarden Euro Volumen an Schenkungen gegenüberzustellen und quasi zu sagen, da gibt es nur zwei Finanzstrafverfahren, ist aus meiner Sicht klassisch eine unterstellende Frage, denn zwischen diesen beiden Zahlen einen Zusammenhang herzustellen und quasi zu insinuieren, da müssten doch viel mehr Finanzstrafverfahren da sein, ist aus meiner Sicht eine Unterstellung. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten, das zu bewerten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe das als rein statistische Bekanntgabe wahrgenommen. Wenn es so ist – ich kann es nicht überprüfen, aber wenn es so ist –, dann ist es so; wobei ich nur dazusagen möchte, diese hohe Zahl an gemeldeten Schenkungen zeigt ja, dass zumindest dieser Meldepflicht nachgekommen wurde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Herr Verfahrensrichter. Vielleicht könnte man diese statistische Anmerkung auch noch insofern konkretisieren, als der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand mit einer konkreten Frage an die Auskunftsperson hergestellt wird.

Es sind in dieser Fragerunde noch 50 Sekunden übrig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die Zeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann gelangt als Nächster Herr Abgeordneter Ries zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Tag, Herr Magister! Wir legen ein Dokument vor, und zwar das Dokument mit der Nummer 66132, die Ermittlungsanordnung von der WKStA an die Finanzpolizei. Da geht es im Wesentlichen um Schenkungen seitens der Novomatic an hier aufgezählte Personen. Hat sich diese Liste im Zuge der Ermittlungen bei der Finanz noch erweitert, oder blieb es im Wesentlichen dabei? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich kenne das. Das ist natürlich Teil meines Aktes. Es war sozusagen eine Ermittlungsanordnung, die ursprünglich die ersten Beschuldigten sozusagen als solche gekennzeichnet hat, und es hat dann noch mehrere gegeben, ja, noch weitere gegeben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Noch weitere, die hier auf dieser Ermittlungsanordnung - - Okay.

Sie hatten ja in dieser Ermittlungsanordnung unter anderem – ich glaube, auf der letzten Seite – den Auftrag, abzuklären, „ob Schenkungsnehmer zu Personen, die in der Glücksspielbranche entscheidungsbefugt sind (zB: Politiker*innen, deren Berater*innen, Beamt*innen etc), oder zu deren Angehörigen in einem Naheverhältnis stehen.“ Das heißt, Sie sollten die politische Zugehörigkeit der Beschenkten auch hinterfragen beziehungsweise dahin gehende Ermittlungen aufnehmen. Das steht hier. Sehe ich das richtig, oder?

Also ich würde das so lesen: Die WKStA hat gesagt: Bitte, bitte ermitteln Sie, ob es weitere Personen gibt, die Beschenkte sind und ein Naheverhältnis zur Politik haben! Jetzt haben Sie gesagt, die Liste hat sich erweitert. Daher frage ich jetzt konkret: Waren auf der erweiterten Liste Personen dabei, wo ein Naheverhältnis zur Politik augenscheinlich wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich kann das jetzt stante pede nicht ausschließen, allerdings würde ich bitten, wenn ich sozusagen die Liste der jetzt Beschuldigten durchgehen müsste, das bitte in vertraulicher Behandlung zu machen, also in vertraulicher Sitzung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich weiß jetzt nicht warum, denn das, was wir hier haben, ist auch nicht vertraulich. Das wären zwei, weiß ich nicht, wie viele weitere Namen, die dann ebenso wie diese Namen vorhanden wären. Aber in dieser Angelegenheit bin ich jetzt nicht Spezialist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber wir sind natürlich in laufenden Ermittlungen, die hier offenbar ausgeweitet werden – ich kann es nicht sagen, aber schließe das daraus –, und damit sind wir natürlich in einem Bereich, der in der Öffentlichkeit nichts verloren hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn Sie das sagen, Herr Verfahrensrichter, ich zweifle das nicht an. Aber wie gesagt, ich kann darüber - - Okay. Na ja, dann suchen wir das später. Interessant wäre es schon. Ich habe Ihr Eingangsstatement so verstanden, Sie brauchen nicht auf Fragen zu antworten, die sich auf reine Steuerakte beziehen, sehr wohl aber, wenn ein Konnex zu Politik feststellbar ist. Das heißt, wenn sich diese Liste erweitert hat, wäre es schon gegenständlich, diese Liste mit Ihrer Hilfe zu erweitern. Daher würde ich schon meinen, dass wir das später in einem nicht-öffentlichen Teil nachholen müssten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn ich jetzt kurz unterbrechen darf: Also ich würde vorschlagen, wenn es solche Fragen gibt, die in einem vertraulichen Teil beantwortet werden sollten, dann wäre mein Vorschlag, eine Runde, oder die letzte Runde, welche das immer sein wird, in vertraulicher Sitzung abzuhalten, falls es sich als erforderlich herausstellen sollte und das die Zustimmung aller findet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aus meiner Sicht in Ordnung. Die Frage ist gestellt, daher - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Herr Abgeordnete Krainer zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin mir nicht sicher, dass sich die Auskunftsperson aussuchen kann, in welcher Sitzungsart sie eine Frage beantworten will.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Auskunftsperson kann es sich natürlich nicht aussuchen, aber sie hat erwähnt, dass sie diese Auskunft aus den genannten Gründen und auch vom Herrn Verfahrensrichter erläuterten Gründen nur in vertraulicher Sitzung abgibt. Deswegen war mein Vorschlag, sofern es Konsens unter den Fraktionen gibt, eine solche vertrauliche Sitzung abzuhalten. Wenn dieser Konsens nicht vorliegt, halten wir keine vertrauliche Sitzung ab. Also ich möchte mich dem nicht verschließen.

Zur Geschäftsordnung, weiterhin Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe noch keine geschäftsordnungskonforme Begründung gehört, wieso diese Frage nicht in medienöffentlicher Sitzung beantwortet werden sollte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat seine Sicht dieser Dinge gerade erläutert. Es gibt jetzt eine Wortmeldung vom Herrn Verfahrensanwalt, ich darf ihn um sein Wort bitten. – Bitte sehr.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Um das vielleicht klarzustellen: Ich glaube – da gebe ich Herrn Abgeordneten Krainer vollkommen recht – wir haben hier kein Thema des Amtsgeheimnisses oder des Steuergeheimnisses, das gilt hier sicher nicht. Die Auskunftsperson hat aber das Recht, den Antrag zu stellen, in nicht medienöffentlicher Sitzung zu antworten, wenn es entsprechend der Verfahrensordnung Gründe dafür gibt. Der Umstand, dass er hier möglicherweise Details preisgibt, von denen auch seine Dienstbehörde ihm sozusagen bereits mitgeteilt hat, dass sie vertraulich wären, gibt ihm das Recht, diesen Antrag zu stellen. Entscheiden muss es dann eh der Ausschuss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielleicht eine kleine Korrektur: Die Entscheidung trifft der Vorsitzende auf Antrag der Auskunftsperson. Es ist aber natürlich auch Praxis, dass man entsprechenden Konsens unter den Fraktionen herstellt. Nichtsdestotrotz entscheidet der Vorsitzende. Wenn es jetzt keine Wortmeldungen zur Geschäftsordnung mehr gibt, schlage ich vor, mit der Befragung fortzufahren.

*****

Herr Abgeordneter Ries. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Magister, Sie haben den Akt überhaupt erst bekommen, weil es darum ging, dass der Verdacht besteht, hier werde Einkommensteuer hinterzogen. (Die Auskunftsperson nickt.) Wenn das ein Gehaltsbestandteil gewesen wäre – das ist ja die Ausgangslage der WKStA, dass sie das annimmt –, dann wäre es bei weiteren Abgaben ja mehr oder weniger auch hinterfragenswert, ob diese hinterzogen wurden, also Sozialversicherungsbeiträge beziehungsweise Pensionsbeiträge. Ich habe selber einmal einen Werkvertrag gehabt. Ich habe das beim Finanzamt gemeldet und habe dann meine Vorauszahlungen und so weiter gemacht. Dann haben sich die Sozialversicherung der Selbständigen, aber auch die damalige Gebietskrankenkasse bei mir gemeldet; die wollten alle mein Bestes, mein Geld sozusagen. Haben Sie diese Informationen an die Sozialversicherungsträger beziehungsweise Pensionskassen weiterzugeben? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne Herrn Abgeordneten Ries fragen, ob sein Werkvertrag jetzt auch Untersuchungsgegenstand ist. – (In Richtung des Abg. Ries:) Weil du auf deinen Werkvertrag referenzierst. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das sollte erklären, wie ich dazu komme und warum ich wissen möchte, ob die Finanz einen gesetzlichen Auftrag hat, das den Sozialversicherungsträgern beziehungsweise den Pensionskassen ganz einfach weiterzuleiten und ob das in diesen Fällen geschehen ist.

*****

Mag. Erich Leopold, MSc: Also es wird ja auch die Lohnsteuer geprüft und damit, nachdem das eine kombinierte Prüfung ist – Lohnsteuer, Lohnabgaben und auch die Sozialversicherungsabgaben –, sind die entsprechenden Träger über die Lohnsteuerprüfung informiert.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, weil es den gesetzlichen Auftrag gibt, das weiterzuleiten. – Okay.

Zur Soko Tape: Da lege ich jetzt auch was vor, und zwar Dokument Nummer 63813. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Amtsvermerk, im Wesentlichen eine Notiz von Oberstaatsanwalt Adamovic, wo er ein Telefonat mit Ihnen wiedergibt, wo Sie ihm mitgeteilt haben, ein gewisser Inspektor Steiner hat angefragt, ob er Informationen über Frau Doktor, glaube ich, Liebich-Oswald bekommen kann.

Sie haben das dann übermittelt, diese Mail haben Sie dann auch an Herrn Adamovic weitergeleitet, und das liegt hier ebenfalls bei. Wir haben vorhin gesagt: es wird weitergeleitet, wenn es einen gesetzlichen Auftrag gibt, und in der Amtshilfe ist das natürlich auch ans BKA möglich. – Hat Ihnen Herr Steiner eine Begründung, eine rechtliche Begründung gegeben, warum er im Wege der Amtshilfe diese Information haben soll, sage ich jetzt einmal, denn nur der Umstand, dass er die Information haben will, wäre noch nicht ausreichend, dass er sie auch bekommt.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, er hat mir damals gesagt, dass es ein laufendes Strafverfahren gibt, eben dieses Strafverfahren, und (Abg. Ries: Ein Finanzstrafverfahren?) – nicht das Finanzstrafverfahren, nein, natürlich nicht, sondern das andere, also das, unter Anführungszeichen, „große“ Strafverfahren, die ganze Ibizasache – dass er im Zuge dessen diese Daten braucht. Ich bin nach § 78 StPO verpflichtet, diese Daten sozusagen zu liefern; und es hat ja ein Strafverfahren gegeben, insofern war das damals meine Erkenntnis dazu, dass ich verpflichtet bin, das zu liefern.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Dr. Liebich-Oswald, hat er gesagt, wird im Strafverfahren als Beschuldigte geführt, oder - -

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich kann mich jetzt nicht mehr genau daran erinnern. Ich habe dazu allerdings auch einen Aktenvermerk geschrieben (ein Schriftstück in die Höhe haltend), der ist mir vorher vorgelegt worden. Ich glaube, so war es damals, da habe ich geschrieben: „Telefonat vom 28.4.2020 mit BI Steiner: die genauen Daten zu den Schenkungsmeldungen von Tina Liebich-Oswald [...] werden dringend von der Polizei benötigt. Die Daten werden unter Verweis auf das Verfahren“ – da steht dann die Aktenzahl dabei, also AZ 17/St 5 und so weiter – „per Email an ihn übermittelt“. Das war damals meine Begründung, die habe ich so auch in den Akt gegeben, der ist mir originellerweise vorgelegt worden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, eine konkrete Angabe, dass - - Wäre die Dame Auskunftsperson oder Zeugin, wäre es in Wahrheit für das Verfahren ja wieder irrelevant. Er hat Ihnen zu erkennen gegeben – anders kann ich das gar nicht deuten –, sie wäre in diesem Verfahren eventuell als Beschuldigte zu führen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, oder es wird gegen sie ermittelt, sage ich einmal. (Abg. Ries: Ja! Ja!) Ob Verdächtigte oder Beschuldigte - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber näher hat er das nicht erläutert und es ist von dieser Seite auch nichts mehr gekommen, oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Na ja, er hat schon gesagt, dass sie anscheinend irgendwie politisch involviert ist und dass da die Gefahr oder der Verdacht besteht, dass irgendwelche Zahlungen politischer Art und Weise abgewickelt worden sind, was ja dieses gesamte Verfahren, das Ibizaverfahren, beinhaltet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurde auch der, ich sage jetzt einmal, Schenkungsakt von Frau Mag. Barbara Feldmann angefordert? – Zur Erklärung: Sie ist oder war zumindest zu diesem Zeitpunkt Lebensgefährtin eines EU-Kommissars, des Herrn Hahn.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also angefordert wurden ja in der Ermittlungsanordnung alle, sozusagen alle Schenkungsakten. (Die Vertrauensperson reicht der Auskunftsperson ein Schriftstück.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Von der Soko Tape?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also von der Soko Tape nicht, nein. Das war die einzige Anforderung, glaub ich, von der Soko, also von Herrn BI Steiner.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 15 Sekunden sind noch übrig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke, für die erste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Leopold! Können wir noch einmal auf das Telefonat mit Herrn Steiner von der Soko Tape zurückkommen. Also er meinte – Sie haben das vorhin etwas verschluckt, deshalb nochmals fürs Protokoll –, es gäbe den Verdacht, dass Frau Tina Liebich-Oswald die Schenkung mitunter auch im Zuge politischer Zahlungen getätigt hat. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern, was er gesagt hat. Ich habe es damals mit diesem Aktenvermerk so zu Papier gebracht und an sich verpflichtet mich der § 78 StPO zur Auskunft , ohne dass ich inhaltlich genau weiß, worum es geht. Es geht nur um den Verdacht einer Straftat, ja.

Insofern kann ich mich also ehrlich gesagt nicht mehr genau erinnern, was er mir damals gesagt hat – aber so, mit diesem Aktenvermerk, habe ich es veraktet, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er gesagt, ob sie Beschuldigte oder nur Verdächtige ist? Über den Verfahrensstatus: Haben Sie da noch Erinnerungen, was er da gesagt hat?

Mag. Erich Leopold, MSc: Na ja, dass sie verdächtig ist oder dass er gegen sie ermittelt, dass er ermittelt, ja. Aber ihren genauen Status hat er mir jetzt nicht bekannt gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben, ermittelt: als Angezeigte oder als Beschuldigte?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das weiß ich nicht, das wusste ich da- -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Sind Sie eigentlich grundsätzlich gegenüber der Soko vorlagepflichtig?

Mag. Erich Leopold, MSc: Gegenüber der Polizei sozusagen? – Also prinzipiell führen wir die Finanzstrafverfahren, und damit hat die Soko oder die Polizei nichts zu tun, das ist sozusagen unser Bier. Es gibt aber eben - - Über diese Verpflichtung nach § 78 StPO sind wir ganz allgemein in einem laufenden Strafverfahren anderen Behörden gegenüber zur Auskunft verpflichtet.

Primär also gegenüber der Staatsanwaltschaft, aber wenn die Polizei für die Staatsanwaltschaft ermittelt, dann kommt es schon hin und wieder vor, dass bei uns angefragt wird. Wir schauen nach: Gibt es ein Strafverfahren? Gibt es eine Zahl? – Wenn ja, dann sind wir auskunftspflichtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, aber eben, wie erwähnt: Bei den Schenkungen waren Sie ja sozusagen die Soko, und nicht die Polizei? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, aber nur für den finanzstrafrechtlichen Aspekt. Ich bin sozusagen nur für die Frage zuständig, ob Steuer hinterzogen wurde oder nicht. Wir sind ja da völlig wertfrei – also das Steuerrecht und das Finanzstrafrecht sind völlig wertfrei –, was den Grund der Hinterziehung betrifft: Wir versteuern ja faktisch alles, egal, wie es erlangt wurde oder nicht. Sobald es unter eine der sieben Einkunftsarten fällt und alle anderen Voraussetzungen gegeben sind, versteuern wir alles.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eigentlich an diesem Tag, das war ja der 28.4.2020, Zeitung gelesen? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Das weiß ich nicht mehr, keine Ahnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie deshalb, weil an diesem Tag eben im „Standard“ ein Artikel zu dieser Causa erschienen ist – und am selben Tag ruft Sie Herr Steiner von der Soko Tape an.

Haben Sie, bevor er angerufen hat, den „Standard“-Artikel gelesen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also das weiß ich nicht mehr, aber ich glaube es nicht, weil ich meistens, ehrlich gesagt, immer erst im Nachhinein draufkomme, dass es politisch - -, also dass das politische Sachen sind. Ich gehe da also eigentlich oft recht naiv damit um. Ich kenne auch nicht alle politischen Vorgänge, sondern mache mich dann damit vertraut, wenn sie mich dienstlich betreffen. Ich werde leider für das Zeitunglesen nicht bezahlt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist bei uns auch ein All-in-Vertrag. Haben Sie es aber vielleicht danach gesehen? Haben Sie vielleicht nach dem Telefonat gesehen, dass es da auch einen entsprechenden Zeitungsartikel gegeben hat?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das möchte ich nicht ausschließen, das weiß ich nicht mehr. Also das weiß ich wirklich nicht mehr – ich müsste bei mir daheim suchen, ob ich diesen - -, ob das irgendwo in meinen E‑Mails ist oder so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt haben Sie gerade gesagt, Sie kämen oft erst danach drauf, dass etwas politischer Natur war. War diese Causa, diese Anfrage, auch politischer Natur?

Mag. Erich Leopold, MSc: Was meinen Sie mit Anzeige, Sie meinen jetzt diese Anfrage von Steiner?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Ich habe nicht Anzeige gesagt – diese Anfrage.

Mag. Erich Leopold, MSc: Entschuldigung, ich habe Anzeige verstanden.

Ob die Anfrage des Herrn BI Steiner politischer Natur war? – Also für mich war sie dienstlicher Natur, weil ein Polizist mit entsprechendem Auftrag bei mir Daten nachgefragt hat, die ich ihm geben muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und jetzt in der nachträglichen Bewertung? Also nochmals: Am selben Tag gab es einen Artikel über eine Mitarbeiterin des BMI, die dann danach keine Mitarbeiterin mehr war. Gibt es diese Anfrage aus der Soko?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das wäre nur eine persönliche Wertung, also darauf möchte ich gar nicht groß antworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie sahen auch keine Veranlassung, Staatsanwalt Adamovic, mit dem Sie davor schon wegen der Schenkungsliste in Kontakt waren, irgendwie eine Mitteilung zu machen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Oh, ja, das habe ich gemacht, ich habe mit ihm telefoniert. Ich habe ihm das mitgeteilt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, war das der Grund des Telefonats am 5. Mai? Sie haben ihn angerufen, um ihm mitzuteilen, dass die Soko Tape das angefragt hat.

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, und er hat dann diesen Aktenvermerk geschrieben, den ich erst jetzt - -, also den habe ich nicht gekannt, denn der ist in seinem Akt drinnen. (Abg. Tomaselli: Mhm! – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Da hat er am 5. Mai einen Aktenvermerk geschrieben, in dem er sozusagen wiedergibt, was ich mit ihm dann über diese Sache telefonisch besprochen habe. Ich habe also nicht aus eigener Machtfülle heraus diese Information weitergegeben, sondern habe mich da versichert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eines möchte ich auch noch mit den Akten abgleichen: In einem E-Mail an Herrn Martin Schermann vom BMF geben Sie an, dass Sie vom Bundeskriminalamt einen Anruf bekommen hätten.

War das der von Herrn Steiner oder gab es da noch einen weiteren?

Mag. Erich Leopold, MSc: Könnte ich den Aktenvermerk sehen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm (Auskunftsperson Leopold: Danke!), es ist das Dokument 63952. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Also Mag. Schermann war damals mein Vorstand, und das war, glaube ich, im Zuge der Aktenvorlage für den U‑Ausschuss, und das ist genau dieses Gespräch. Das war also Steiner, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war das, okay, gut.

Ich komme noch einmal zum Aktenvermerk von Herrn Adamovic zurück, der Ihnen ja vorliegt. Ich habe Sie deshalb auch vorhin gefragt, ob Sie ihn angerufen haben, weil Sie mitteilen wollten, dass die Soko angerufen hat. Jetzt steht da ganz oben, wie Sie sehen, dass Herr Adamovic festhält, dass Sie angerufen und nachgefragt hätten, wer gegenüber dem Untersuchungsausschuss aktenvorlagepflichtig sei.

Ist das das Thema gewesen oder das andere?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, also in dem Aktenvermerk war beides Thema.

Man muss das trennen: Das erste Thema – oder der erste Teil – betrifft meine Frage an ihn: Muss ich meinen Finanzstrafakt extra vorlegen?

Das resultiert daraus, dass ich einmal einen ähnlichen Fall hatte, auch eine Aktenvorlage für einen U‑Ausschuss. Da war es so, dass wir von der StA Wien die Weisung bekommen haben: Ihr legt bitte euren Finanzstrafakt nicht vor, denn er ist sowieso Teil unseres Aktes! – Mein Ermittlungsakt spiegelt sich also - -, sollte sich komplett im Akt der StA spiegeln. Damals war es so, dass man gesagt hat, also dass von der StA Wien an uns die Order ergangen ist: Ihr legt das nicht vor, wir legen den Akt komplett vor, damit das nicht doppelt ist!

Das war meine Frage im oberen Bereich dieser Seite, ob wir – das war irgendwann, wann war das?, ist schon länger her, ein paar Jahre her – dieser damaligen Weisung - -, ob wir das auch so machen müssen, ob wir unseren Finanzstrafakt vorlegen sollen oder ob die WKStA meint, nein, sie legt ihren kompletten Akt vor, und wir sollen nicht doppelt vorlegen.

Das war der erste Teil dieses Akten- -, dieser Gesprächsnotiz, dieses Aktenvermerks, den der Oberstaatsanwaltschaft festgehalten hat. Der untere Teil betrifft diese Anforderung des Herrn Steiner.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, kommen wir aber noch einmal zu den Akten zurück: Herr Adamovic hat Ihnen im Grunde genommen geantwortet und gesagt, dass er Ihnen oder dem Finanzministerium da keine Vorgaben mache und Sie die Akten vorlegen könnten?

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wir haben die Akten nicht!

Mag. Erich Leopold, MSc: Also - - Oh ja, das ist ja sozusagen mein Finanzstrafakt!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Kollege Krainer hat Sie ja vorhin auch dazu befragt (Auskunftsperson Leopold: Ach, Sie meinen - -?), und es fehlen ja eben noch wesentliche Teile.

Mag. Erich Leopold, MSc: Sie meinen die Steuerakten?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Die gehören ja auch - -

Mag. Erich Leopold, MSc: Die Steuerakten konnte ich nicht vorlegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die gehören sozusagen mindestens als Anhang dazu, nehme ich einmal an, zur Vollständigkeit des Akts.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, also da ist es um den Finanzstrafakt gegangen, nur um den Finanzstrafakt, und ich bin sozusagen auch nur für den Finanzstrafakt zuständig – die Steuerakten müsste der Vorstand in einem eigenen Vorgang vorlegen, also das ist nicht Teil meines Finanzstrafakts.

Ich habe also dann aufgrund dieser Entscheidung des Oberstaatsanwalts – ja, wir sollen ihn trotzdem vorlegen – meinen Akt vorgelegt. Darum ist es gegangen, auch in diesem Mailverkehr mit Schermann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie sind sich sicher, dass wir jetzt auch die aktuelle Fassung haben? Man ist ja nicht nur einmal vorlagepflichtig, sondern alle zwei Monate.

Mag. Erich Leopold, MSc: Das müssen Sie meinen Vorstand fragen, der da an mich herantritt und mir sagt: Bitte wieder vorlegen!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Anders gefragt: Gibt es von diesem Finanzstrafakt eine aktuellere Version als die von Mai 2020?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, die jetzige, also meine jetzige Version des Akts ist faktisch tagesaktuell.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Die haben Sie noch vorgelegt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich weiß nicht, welche Teile vorgelegt wurden – da habe ich jetzt keinen Überblick, das müsste ich nachfragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, einfach alles wäre ganz gut!

Mag. Erich Leopold, MSc: Das denke ich auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist alles gut vorgelegt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also die WKStA hat ja voll vorgelegt, und da ist mein Akt drin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von Ihnen ist auch vorgelegt worden?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich habe - -, also ich müsste jetzt nachschauen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne):Ich frage Sie deshalb, weil es ja Thema in diesem Aktenvermerk ist, dass Herr Adamovic sagt, er mache Ihnen da keine Vorgaben. (Auskunftsperson Leopold: Ja, genau!) Sie sind ja auch dem Untersuchungsausschuss gegenüber vorlagepflichtig, deshalb frage ich Sie: Haben Sie vorgelegt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Meine Dienstbehörde ist vorlagepflichtig. Da müssten Sie meine Dienstbehörde fragen, was sie vorgelegt hat. Also ich kann auch nicht kontrollieren, wenn ich etwas an die Dienstbehörde gebe, was dann im Endeffekt vorgelegt wird. Das läuft ja nämlich dann noch über mehrere Instanzen, nicht nur über meinen Vorstand, sondern auch über das BMF und dann geht es erst an Sie.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und ist einer Ihrer Vorgesetzten auf Sie zugekommen, dass Sie bitte eine Kopie des Akts für den Untersuchungsausschuss übermitteln mögen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also ich weiß nicht, wann die letzte Vorlage war – das weiß ich nicht mehr, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht mehr?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie oft ist denn ein Vorgesetzter wegen Vorlage der aktualisierten Version zu Ihnen gekommen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Na, es hat einige E-Mails gegeben. Das müsste ich echt durchgehen, das weiß ich jetzt nicht auswendig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht. – Okay, ich nehme die Zeit mit, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 1:26 Minuten wären das.

*****

Damit kommen wir in die zweite Fragerunde.

Herr Abgeordneter Brandstätter ist zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte bitte das Dokument 70054 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Zunächst die Frage: Haben Sie, als Thomas Schmid noch Generalsekretär des Finanzministeriums war, mit ihm zu tun gehabt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Entschuldigung, darf ich - - Ich habe Sie jetzt nicht verstanden, jetzt waren Sie zu schnell, weil in dem - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Als Thomas Schmid noch Generalsekretär im Finanzministerium war, haben Sie da irgendwann mit ihm zu tun gehabt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Eine was? Das - -?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Thomas Schmid (Auskunftsperson Leopold: Ja!): Als er Generalsekretär im BMF war, haben Sie mit ihm irgendwie zu tun gehabt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ach so – nein, ich kenne ihn nicht einmal persönlich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er wollte nie etwas von Ihnen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, also ich kann mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Da geht es nämlich darum, dass er einer ihm nahestehenden Person über jemanden, der dieser halt auf die Nerven geht, schreibt:

„ich werde mir einmal seine Steuerdaten ansehen“ – also der oberste Beamte des Finanzministeriums - -

Mag. Erich Leopold, MSc: Dürfte ich das kurz lesen, bevor wir darüber reden?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, bitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich kenne das Dokument an sich nicht, ich kann - - Ich muss auch persönlich anmerken: Wenn es Ermittlungen gegen Finanzbeamte gäbe, wäre das natürlich nicht bei mir angesiedelt, denn ich bin ja der Finanzbeamte.

Das heißt, wenn so wie da gegen irgendjemanden der Verdacht wegen beispielsweise Geheimnisweitergabe oder Verletzung des Steuergeheimnisses besteht, dann würde das nie zu mir kommen. Das wäre maximal in der Oberbehörde oder im BIA oder im BKA angesiedelt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber nur zur Erklärung noch einmal: Eine Person, die Thomas Schmid nahesteht, hat sich über einen Nachbarn beschwert – Nachbarschaftsstreits gibt es in Österreich sehr oft, wie man im Fernsehen sieht –, und Herr Schmid sagt: Na, dann schaue ich mir „einmal seine Steuerdaten“ an!, so nach dem Motto: Dem können wir ja vielleicht die Steuer auf den Hals hetzen.

Ist das ein Vorgang, von dem Sie je gehört haben, dass ein Spitzenbeamter sagt: Ich helfe dir gern, ich schick ihm die Steuer?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, weil ich zu wenige Spitzenbeamte kenne.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie meinen, die machen das schon, oder was? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, Herr Abgeordneter Brandstätter, so unterstellend quasi zu sagen: „Sie meinen [...] schon“ - - – Ich meine, wenn des jetzt nicht unterstellend ist, dann weiß ich auch nicht mehr, was unterstellend ist. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, darf ich um Ihre Einschätzung bitten?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Da gebe ich Abgeordnetem Hanger schon durchaus recht: Man darf ihm ja nicht die Antwort schon vorweg präsentieren, man kann ja neutral fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte dazu nur sagen, um das ging es ja überhaupt nicht. Es geht doch um die wesentliche und jeden Staatsbürger betreffende ernsthafte Frage, ob es in diesem Land wirklich möglich ist, dass ein Spitzenbeamter sagt: Ich hetze deinem Nachbarn die Finanz auf den Hals.

Ich möchte nur über die Zustände in diesem Land sprechen, darüber, dass das möglich ist (Abg. Hanger hebt die Hand und klopft auf den Tisch) – und ich möchte aussprechen! –, ich möchte über die Zustände in diesem Land sprechen.

Jetzt haben wir einen Beamten der Steuerbehörde hier, und da ist wohl die Frage nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig, ob ihm so etwas schon einmal passiert ist. Dass ich so etwas lese, schockiert mich nämlich. Ich sage es noch einmal: dass ein Spitzenbeamter einfach sagen kann: Ich hetze dem die Finanz auf den Hals!, und das in Österreich nicht einmal für Aufregung sorgt - - Es sorgt wenigstens für ein Strafverfahren, das ist schon einmal gut.

Jetzt möchte ich von Ihnen aber wissen, ob Sie etwas Vergleichbares schon einmal gehört haben, vielleicht von jemand anderem. Sind Ihnen ähnliche Vorgänge bekannt, dass man sagt, dem hetze ich die Finanz auf den Hals?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Abgeordneter Hanger nochmals zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter, Sie können Ihre Fragen stellen, wie Sie wollen, das ist Ihr gutes Recht – ich habe aber eingewendet, dass Sie eine Antwort der Auskunftsperson schon vorweggenommen haben. Das hat der Herr Verfahrensrichter übrigens in seiner Stellungnahme bestätigt. Sie verneinen das. Irgendwie sind wir da also offensichtlich nicht im selben Film.

Außerdem: „auf den Hals hetzen“ weise ich auch zurück, denn er hat gesagt, er schaue sich den Akt an, das sind ganz unterschiedliche Dinge! Es steht eh jedem frei, die Dinge so zu interpretieren, wie er will, gar keine Frage. Aber noch einmal: Diese Feststellung, die Auskunftsperson hätte zugesagt, ist unterstellend. Ich würde schon bitten, Entscheidungen des Verfahrensrichters manchmal auch zur Kenntnis zu nehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Abgeordneter Matznetter gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich bin jetzt etwas verwirrt: Ich bin immer davon ausgegangen, dass wir eine formelle Trennung zwischen Vertrauensperson und befragenden Abgeordneten haben. Dazu kommt ja noch, dass unsere Verfahrensordnung doch nicht vorsieht, dass Vertrauenspersonen sich auch aktiv zur Geschäftsordnung zu Wort melden. Jetzt weiß ich nicht, was Kollege Hanger hier ist: Ist er Vertrauensperson von Thomas Schmid? Der ist ja derzeit gar nicht Auskunftsperson. Mir ist also etwas unklar, wie sein Rollenverhalten hier ist.

Herr Kollege Brandstätter hat eine Frage gestellt, und dazu, ob sie unterstellend war, gab es eine Einschätzung des Verfahrensrichters – aber die grundsätzliche Zulässigkeit der Frage, ob er Wahrnehmungen dazu hat, dass so etwas schon öfter vorgekommen ist - - Ich kann die Unterstellung zwar nicht erkennen, aber gut, macht ja nichts, wird ja zulässig sein.

Insofern stellt sich die Frage, wieso die Vertrauensperson von Thomas Schmid dauernd in Sachen Geschäftsordnung das Wort ergreift. Bleiben Sie bei Ihrer Funktion als Abgeordneter, Herr Kollege Hanger, und hören Sie auf, den Anwalt von Thomas Schmid zu spielen, denn der braucht genug Anwälte vor der Staatsanwaltschaft! – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte hier fest, dass die Aufgabenverteilung, auch der Geschäftsordnung entsprechend, ganz klar geregelt ist. Es kommt durchaus manchmal vor, dass Ausführungen zur Geschäftsordnung in Fragen umformuliert werden – aber die grundsätzliche Aufgabenverteilung, glaube ich, ist relativ klar und auch Herrn Abgeordneten Matznetter bekannt.

Im Sinne dieser Aufgabenverteilung hat sich Herr Abgeordneter Hanger nochmals zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Matznetter, ich habe manchmal den Eindruck, Sie können nicht sinnerfassend zuhören, denn die Debatte war sehr klar und es ist sehr wohl meine Aufgabe, auch als Abgeordneter, hier herinnen auch darauf zu achten, dass keine unterstellenden Fragen gestellt werden. Ich habe diesen Einwand gebracht. Der Herr Verfahrensrichter hat sehr klar gesagt: Das ist eine unterstellende Frage. Insofern drehen wir uns in diesen sinnlosen Debatten wieder im Kreis.

Ich verstehe Ihre Wortmeldung nicht – nicht nur ein bissel, sondern überhaupt nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf diese Geschäftsordnungsdebatte zum Anlass nehmen und wieder auf eine entsprechende Contenance und gegenseitige Wahrung von Respekt und Anstand, was die Wortwahl und die wechselseitige Bezeichnung betrifft, hinweisen. Ich darf darauf hinweisen, dass wir das jetzt bitte wieder beachten.

Ich darf nochmals auf die Ausführung des Herrn Verfahrensrichters hinweisen, der sehr wohl festgestellt hat, dass die gestellte Frage unterstellend war. Ich würde ersuchen, dies in die Richtung zu konkretisieren, dass das nicht mehr der Fall ist.

*****

Ich würde jetzt ersuchen, mit der Befragung fortzufahren. – Herr Abgeordneter Brandstätter, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte darauf verweisen, dass ich ganz ruhig gefragt habe, dass ich zitiert habe. Ich werde deswegen noch einmal zitieren, denn diese Formulierung ist nicht von mir gekommen, sondern diese Herrn Schmid nahestehende Person hat genau das geschrieben: „Kannst dem komischen nicht die Finanz an den Hals“ hetzen? – Und einiges später heißt es eben dann: „Ich werde mir einmal seine Steuerdaten ansehen“.

Auf diesen Vorgang, der nichts mit mir zu tun hat, sondern ich lese hier etwas vor, was Ihnen auch vorliegt, habe ich hingewiesen. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Da habe ich die Frage – aber Herr Hanger fürchtet sich vor der Frage, deswegen unterbricht er schon wieder. Ich werde es dann halt noch einmal vorlesen – damit habe ich kein Problem –, und zwar in derselben Ruhe, so aufgeregt Sie (in Richtung Abg. Hanger) auch wieder sein mögen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter! Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie Ihre Fragen stellen können, wie Sie wollen. Ich habe lediglich eingewendet, dass Sie der Auskunftsperson quasi unterstellt haben, sie sehe das auch so. Das ist der Punkt. Das würde ich Sie bitten zur Kenntnis zu nehmen. Sie können jetzt Ihren Vorhalt zum fünften Mal bringen. Das ist mir alles recht, aber bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass diese Wortmeldung von Ihnen unterstellend war.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es jetzt keine Wortmeldungen mehr zur Geschäftsordnung gibt. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann lese ich es halt noch einmal vor.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, wir haben es im Protokoll gehört, aber bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Herrn Schmid nahestehende Person schreibt: „Kannst dem komischen nicht die Finanz an den Hals setzen??“, und dann einiges später heißt es: „Ich werde mir einmal seine Steuerdaten ansehen“. Das ist der höchste Beamte des Finanzministeriums. Deswegen meine Frage, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass so etwas in der österreichischen Finanz vorkommt.

Mag. Erich Leopold, MSc: Keine persönlichen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie nie gehört, dass darüber gesprochen wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Innerhalb der Finanz meinen Sie jetzt, dass wir über so etwas reden würden?

Na ja, von uns ist natürlich gefordert - - oder unser Maßstab an uns selbst als Finanzbeamte ist natürlich einer, der ausschließt, dass wir aus persönlichen Motivationslagen heraus in irgendwelche Steuerdaten anderer Leute blicken. Das ist uns streng untersagt. Es ist nicht nur untersagt, es ist auch dienstrechtlich sozusagen belangbar und es wurde auch eine Zeit lang sehr intensiv verfolgt. Also: Sie würden mit so etwas als Finanzbeamter nie im Leben durchkommen.

Ich habe aber keine persönliche Wahrnehmung zu Herrn Schmid, zu Herrn Mag. Schmid. Den kenne ich nicht einmal.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich glaube Ihnen das gerne, was Sie sagen. Umso erstaunter bin ich, wenn ich dann lese, dass der höchste Beamte des Finanzministeriums sehr wohl schreibt, dass er seine Position gerne für eine ihm nahestehende Person missbrauchen würde. Das halte ich für einen wesentlichen Punkt. Deswegen meine Frage eben: Das heißt, Sie sagen, innerhalb der Finanz wurde nicht darüber geredet. Haben Sie sonst irgendwelche Wahrnehmungen aus der Politik gehabt, dass es politischen Einfluss gibt, um genau das zu machen, nämlich missliebige Personen unter Druck zu setzen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, also ich kann über so etwas nicht berichten. Ich habe so etwas nicht persönlich und auch nicht bei Kollegen erlebt.

Ich glaube auch gar nicht, dass wir da das richtige Ansprechpersonal wären.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie grundsätzlich erklären: Wenn der Generalsekretär so etwas vorhätte, könnte er das überhaupt? Was würde er machen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Ob der Generalsekretär in Steuerakten schauen kann, weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber er kann ihm untergebenen Beamten jede Form von Anweisung geben, oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das nehme ich an. Ich kann sozusagen in Steuerakten schauen, wenn es dienstliche - - Ich kann nur über mich sprechen, und ich kann in Steuerakten hineinschauen, wenn es eine dienstliche Veranlassung gibt, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn Ihnen ein Vorgesetzter sagt: Schau dort hinein!, dann müssen Sie es machen, oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Dann würde ich, wenn er eine dienstliche Veranlassung hat, das natürlich für ihn tun, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie haben so etwas nie erlebt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also nicht ohne dienstliche Veranlassung. Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und auch nicht von anderen Kollegen gehört?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, nein. Sie sprechen aber sozusagen mit jemanden aus dem Volk, also ganz unten, nicht mit der Führungsebene.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, was ich mir überlege: Was hat das für Auswirkungen, wenn Finanzbeamte so etwas lesen? Das ist meine Überlegung. Aber das überlegen Sie sich auch. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Nächste in der Reihe ist Frau Abgeordnete Jachs. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Herr Mag. Leopold, ich habe Ihnen ja eingangs versprochen, dass Sie hier herinnen mit besonderen Exemplaren zu tun haben. (Abg. Kucharowits: Das ist so etwas von entbehrlich!)

Anknüpfend an die Fragen von Kollegen Brandstätter möchte ich schon festhalten, dass ich als Juristin darauf vertraue, dass Finanzbeamtinnen und ‑beamte schon auf Grundlage der Gesetze handeln und das tagtäglich in ihrer Arbeit berücksichtigen, denn das ist das Legalitätsprinzip. Das haben wir ja auch in der Verfassung.

Ich habe auch aus den Fragestellungen der Kollegin Tomaselli und des Kollegen Krainer irgendwie gespürt, dass es unter den Nichtjuristen noch ein bissl Unklarheit darüber gibt, was ein Steuerakt ist und was der Finanzstrafakt ist. Ich selbst bin ja Juristin und habe das auch verstanden. Sie haben das, die Behördenstruktur, ja eindrucksvoll erklärt, aber vielleicht können Sie es noch einmal ganz grundsätzlich für die Nichtjuristen hier im Saal wiederholen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, gerne. Es gibt an sich eine strenge Teilung zwischen zwei verschiedenen Behörden und damit auch zwei Akte. Die eine Behörde ist die Abgabenbehörde, das Finanzamt. Die andere Behörde ist die Finanzstrafbehörde, die jetzt, seit 2021, sogar räumlich und organisatorisch getrennt in einem eigenen Akt^[1] sitzt, was vorher nicht so war. Da war es organisatorisch in einem, aber formell waren es zwei Behörden.

Diese beiden Behörden haben zwei verschiedene Akten: Der Steuerakt, der bei der Abgabenbehörde, beim Finanzamt, geführt wird, ist der Akt, in dem alle Ihre steuerlichen Gebarungsdaten drin sind – Bescheide, Eingaben, die Sie im Steuerverfahren machen, Zahlungserinnerungen. All das befindet sich im Steuerakt. Im Finanzstrafakt ist eigentlich - - Prinzipiell haben Sie nur - - Einen Steuerakt hat wohl jeder in irgendeiner Hinsicht. Einen Finanzstrafakt versucht jeder, nicht zu bekommen. Das sind die Akten, wo es wirklich um ein Delikt geht, also ein Hinterziehungsdelikt oder auch eine Ordnungswidrigkeit. Da muss, meistens aus dem Steuerakt resultierend – es muss aber nicht aus dem Steuerakt kommen –, irgendein Hinweis darauf vorliegen, dass eine Abgabe hinterzogen wurde, meistens vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig.

Daher haben diese zwei Akten zwar schon manchmal einen gewissen Überschneidungspunkt - - Das ist faktisch die steuerliche Festsetzung, denn diese steuerliche Festsetzung – also das, was in Summe an Steuer herauskommt – ist grundlegend für die Strafsanktion im Finanzstrafakt. Das ist Ihre Verknüpfung oder Ihre Verbindung, dieser steuerliche Mehrbetrag. Wir nennen das strafbestimmender Wertbetrag. Sonst aber sind es zwei getrennte Akten, die auch von getrennten Behörden geführt werden.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Ich selbst kenne mich mit Aktenführung als Juristin ein bissl aus, aber das heißt, es landen dann nur relevante Teile im Strafakt. Stimmt das?

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Das heißt, ich kann daraus ableiten, dass nicht jeder Steuerakt für den Strafakt relevant ist?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Danke, dass wir das noch einmal festgehalten haben. Ich möchte fürs Protokoll auch noch einmal festhalten, dass ich froh bin, dass das Gesetz - - und die ausführenden Beamtinnen und Beamten da das Gesetz auch hochhalten und nicht automatisch jeder Steuerakt, nicht jeder, der in Österreich Steuern zahlt, automatisch in einen Strafakt umgewandelt wird, sondern dass das nur manche vielleicht gerne hätten, aber das Gesetz da Gott sei Dank dagegenhält.

Ich möchte bitte an Kollegen Hanger weitergeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Mag. Leopold! Ich möchte den Sachverhalt noch einmal zusammenfassen: Das heißt, es geht um Schenkungen, die Prof. Graf als Privatperson an viele Beschenkte gemacht hat – als Privatperson.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Und wir gehen davon aus, dass diese Schenkungen aus dem Privatvermögen des Prof. Graf kommen und dass von diesem Privatvermögen, das er dort angesammelt hat, natürlich alles versteuert war.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, ich meine - - Darf ich ganz kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Also da würde ich das Verfahren jetzt vorwegnehmen, wenn ich sagen würde: Es ist alles versteuert.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Okay. Sie überprüfen jetzt aber auch den Beschenkten und es wird letztlich zu prüfen sein, ob der Beschenkte Einkommenssteuer oder Lohnsteuer hätte bezahlen müssen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das ist zusammengefasst Ihr Job. Können Sie mir kurz erläutern, wieso das so komplex ist, weil das ein sehr klarer Vorgang ist: Eine Schenkung wurde an das Finanzamt gemeldet. Es ist alles sehr transparent abgelaufen. Wieso dauern da die Verfahren so lange? Das ist doch ein sehr klarer Umstand, da braucht man doch nur einen Finanzrechtler, der Sie sind, zu fragen: Wie schaut es aus?

Ich halte das nicht für so wahnsinnig komplex. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Weil: Man muss nämlich die Schenkungsmeldung und die einkommenssteuerliche Sphäre sozusagen differenzieren. Das ist allerdings sozusagen eine rechtliche Beurteilung, ja. Die BAO kennt nach § 23 die wirtschaftliche Betrachtungsweise. Das heißt, im Steuerrecht wird all das versteuert, was einer der sieben Einkunftsarten unterzuordnen ist, egal wie es bezeichnet wird, egal wie es genannt wird. Diese wirtschaftliche Betrachtungsweise führt oft dazu, dass privatrechtlich vielleicht ganz eindeutige Verträge steuerlich anders gesehen oder anders ausgelegt werden. Aufgrund dieser Grundlagenbestimmung in der BAO kann es sehr wohl sein, dass also Vorgänge, die vielleicht im Handelsrecht oder im normalen Privatrecht anders gesehen werden, im Steuerrecht zur Steuerpflicht führen. Das sind also eigentlich Rechtsfragen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Genau. Das sind Rechtsfragen, aber Sie haben auch sehr klar festgehalten: Andere Verdachtslagen überprüfen Sie nicht. Das ist der Kern Ihrer Behörde, Ihres persönlichen Auftrages, auch im Rahmen dieses Finanzstrafverfahrens. Okay, es wird ermittelt und man wird sehen, wie sich die Dinge entwickeln.

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau, wobei: Lösen tut das im Endeffekt, wenn es zu einer Anklage kommt, das Gericht, also nicht wir.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Natürlich, natürlich, keine Frage. Jetzt gibt es einen bemerkenswerten Umstand: Ist es zutreffend, dass Sie sich im Zuge des Finanzstrafverfahrens, über das wir gerade gesprochen haben, gegen Novomatic-Eigentümer Johann Graf, mehrmals mit Herrn Peter Barthold getroffen haben und ihn einvernommen haben?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also es ist zutreffend, aber ich habe mich nicht „getroffen“, sondern ich habe ihn als Zeugen einvernommen – mit vielen anderen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie mir irgendwie erläutern, was Peter Barthold in dieser Rechtsfrage, die wir da gerade besprochen haben, beitragen kann? Ist das auch ein Steuerrechtsexperte? Sie wissen ganz genau, wie Herr Peter Barthold auch von der WKStA im Rahmen verschiedener Verfahren eingeschätzt wird. Sie kennen die gesamte Vorgeschichte Peter Bartholds mit der Novomatic. Das heißt: Können Sie uns kurz erläutern, wieso da Peter Barthold als Zeuge einvernommen wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Also an sich vernehmen wir – oder versuchen wir, einzuvernehmen – im Rahmen der Ermittlungen alle relevanten Zeugen. Wenn sich uns jemand als Zeuge anbietet, dann vernehmen wir ihn.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wie oft haben Sie Herrn Peter Barthold einvernommen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich glaube, vier oder fünf Mal, ich weiß es nicht mehr genau. Ich müsste im Akt nachschauen, aber das wäre wahrscheinlich wieder eine vertrauliche Frage.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also ich persönlich finde es bemerkenswert, dass Sie vorhin gesagt haben: Eigentlich geht es primär um die Beurteilung einer Rechtsfrage, und gleichzeitig wird dann quasi - - und der Beweisgegenstand kann ja nur das sein, was Sie quasi an Akten vorliegen haben, und Sie werden ja Peter Barthold zu diesem Beweisgegenstand befragen. Das finde ich bemerkenswert. Vielleicht können Sie es mir also ein bisschen näher ausführen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, gerne. Es geht aber schon auch um den wahren wirtschaftlichen Gehalt. Das ist das, was primär dahintersteht. Die BAO verpflichtet uns dazu, den wahren wirtschaftlichen Gehalt eines Vorgangs dahin gehend zu untersuchen, ob er steuerpflichtig ist oder nicht. Der wahre wirtschaftliche Gehalt, also sprich der tatsächliche Sachverhalt, der wird natürlich - - den versuchen wir auf alle möglichen und unmöglichen Arten und Weisen zu ermitteln, unter anderem auch durch Zeugen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ist Ihnen auch bekannt, dass sich Herr Barthold mit Frau Abgeordneter Krisper zwischen Ladung und Befragung getroffen hat? Wissen Sie das? Haben Sie dazu keine Wahrnehmungen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Auch jetzt in der öffentlichen Diskussion haben Sie das nicht wahrgenommen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also in der öffentlichen - - aus der Zeitung weiß ich das, ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Interessant ist ja, dass das Handelsgericht jetzt mittlerweile in erster Instanz festgestellt hat – ich betone: ist noch nicht rechtskräftig –, dass hier dieses Treffen stattgefunden hat und dass man sich auch über Inhalte des Untersuchungsgegenstandes unterhalten hat. Konkret wird ja da diese parlamentarische Anfrage zitiert, auf die sich Frau Kollegin Krisper referenziert. Also da haben Sie keine näheren Wahrnehmungen dazu?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich kenne nur Zeitungsberichte, dass sich Herr Barthold mit Frau Krisper getroffen hätte. Mehr weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wann, schätzen Sie, werden diese Finanzstrafverfahren abgeschlossen sein?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das wäre jetzt ein prophetischer Zugang, wenn ich darauf wirklich antworten könnte, aber aus meiner persönlichen Erfahrung – das habe ich eh schon kurz versucht zu skizzieren –: Wegen der Doppelgleisigkeit des Verfahrens, weil auch sozusagen alle Rechtsbehelfe im normalen Steuerverfahren einwendbar sind, dauern sie meistens eher Jahre.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jetzt ist es eine sehr große Gruppe, die diese Schenkungen bekommen hat. Da sind ja auch Personen dabei, die in keinem Dienstverhältnis mit der Novomatic standen. Würden Sie da auch zwischen Personen, die in einem Dienstverhältnis waren, und Personen, die nicht in einem Dienstverhältnis waren, differenzieren wollen? Zumindest in meinem Rechtverständnis: Wenn da jemand nicht in einem Dienstverhältnis ist, ist dann, ihm ein Dienstverhältnis zu unterstellen, weil er quasi eine Schenkung bekommen hat, nicht ein bisschen weit hergeholt? – Für mich jetzt laienhaft, ich bin kein Jurist.

Mag. Erich Leopold, MSc: Also das sind jetzt auch schon Rechtsfragen, aber in dem Fall würde ich wieder auf die wirtschaftliche Betrachtungsweise rekurrieren. Ich glaube, es geht dann nicht darum, demjenigen ein Dienstverhältnis zu unterstellen, sondern zum Beispiel jemanden, der mit ihm in Verwandtschaft ist. Die Zurechnung von Einkünften ist ja nicht darauf beschränkt, dass es denjenigen trifft, der nach privatrechtlicher Hinsicht die Schenkung erhält. Es kann ja auch sein, dass in wahrer wirtschaftlicher Betrachtungsweise jemand ganz anderer die Schenkung erhält.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber das ist ja gar nicht Ihre Aufgabe, habe ich vernommen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Genau.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie prüfen ja nur, ob quasi steuerrechtlich hier eine Abgabenpflicht vorliegt.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, ja schon.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das ist ja Ihre Aufgabe. Da sind wir bei der WKStA oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also meine Aufgabe ist es, für die Besteuerung die objektive Wahrheit herauszufinden. Das ist der Auftrag, den die BAO uns gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber jetzt haben wir eine Situation in Österreich, dass ein Finanzstrafverfahren geführt wird. Sie selber sagen jetzt als Auskunftsperson, es dauert Jahre, bis hier Entscheidungen fallen – erstinstanzlich. Ist das nicht insgesamt doch ein bisschen eine etwas unbefriedigende Situation, weil auch die Betroffenen in Ungewissheit gelassen werden? Die werden da quasi - - Sie wissen, dann haben wir immer dieses Thema der Leaks und es wird alles Mögliche kommuniziert. Das ist nicht wirklich eine zufriedenstellende Situation, oder?

Mag. Erich Leopold, MSc: Da kann ich nichts dagegen tun oder dafür tun, dass die gesetzliche - -

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Nein, ich möchte nur Ihre Einschätzung dazu hören. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Erich Leopold, MSc: Das ist die gesetzliche - - Also persönlich habe ich dazu wenig Meinung. Ich arbeite in dem Bereich, aber ich muss da sozusagen über Wahrheiten oder meine Wahrnehmungen aussagen, nicht über meine persönlichen Einschätzungen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 10 Sekunden sind noch in dieser Fragerunde.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also ich fasse zusammen und orte durchaus interessante Ermittlungshandlungen. Wieso da Peter Barthold als Kronzeuge im Finanzstrafverfahren ermittelt wird, ist für mich schwer nachvollziehbar, aber das ist natürlich Ihre Entscheidung. Ich gebe einmal weiter. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit ist ohnehin vorbei. Wir kommen zu Herrn Abgeordneten Krainer, der sich zur Geschäftsordnung gemeldet hat. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Wort „Kronzeuge“ ist, glaube ich, eine Erfindung des Herrn Hanger und hat sich aus der Befragung nicht ergeben. Das muss man nur festhalten. Ich würde dann gerne mit meiner Befragung weitermachen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sehr gerne. Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde gerne den Akt 63951 vorlegen, Seite 15. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Ihnen an wen genau?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das geht, glaube ich, an einen beauftragten Rechtsanwalt, Verteidiger. Mag. Kudrna war, glaube ich, oder ist der Kanzleivertreter, also der Vertreter, der zuständige Sachbearbeiter in der Kanzlei. Das ist sozusagen auch eine Akteneinsicht, eine abgehandelte, eine digital abgehandelte Akteneinsicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie uns die Anlagen nicht mitgeliefert?

Mag. Erich Leopold, MSc: Na, die Anlagen sind der Akt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie schicken uns ein E-Mail, wo Anlagen sind, und Sie schicken uns aber nicht die Anlagen mit. Das ist in meinen Augen ja eine unvollständige Aktenvermittlung, weil Sie das E-Mail samt Attachments natürlich dem Untersuchungsausschuss vorlegen müssen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Die Attachments sind der Akt, das sind die vorgelegten Aktenstücke, die, die da dran stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, wir bekommen Sachen oft fünfmal, weil sie uns fünfmal zustehen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Es dürfte aber nur so im Akt sein. Es ist also faktisch in den Akt dieses E-Mail ohne Anhänge gegangen, weil die Anhänge ja der Akt sind. Es wäre sonst, wenn jedes Mal der Anhang des Aktes im Akt bei der Akteneinsicht wäre, der Akt also mehr als doppelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Ihr E-Mail-Postfach nach Korrespondenzen im Zusammenhang mit Graf oder anderen direkten oder indirekten Eigentümern der Casinos Austria AG durchforstet?

Mag. Erich Leopold, MSc: Mit Graf und anderen? – Das verstehe ich jetzt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Direkten oder indirekten. Na, ja, weil im Untersuchungsgegenstand ja normiert ist: Vollzug der BAO § 121a, der direkten und indirekten Eigentümer der Casinos Austria AG.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Ihr E-Mail-Postfach nach Korrespondenzen, Terminen und so weiter durchforstet, nach Korrespondenzen im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? Wenn Sie dieses E-Mail in Ihrem Postfach haben, müssen Sie uns das E-Mail sogar zweimal schicken, einmal als E-Mail und einmal als Aktenbestandteil, und alle Anhänge.

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich möchte mich kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Danke. Also von mir vorgelegt worden ist mein Akt, und da sind alle relevanten E-Mails drinnen. Mein Postfach in dem Sinn ist nicht noch zusätzlich durchsucht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache Ihnen ja persönlich keinen Vorwurf, denn diese Mails, die vom Finanzministerium an den Vorstand, an Sie gegangen sind, liegen uns ja vor. (Auskunftsperson Leopold: Mhm!) Da haben Sie ja von sich aus gesagt: He, ich habe da einen Fall, der steht in einem Zusammenhang.

Die Anforderung an Sie hat zum Beispiel die BAO gar nicht enthalten. Da ist es nur um Begünstigung von Dritten gegangen, und es gab nicht ausdrücklich den Hinweis, alles, was mit der BAO § 121a zusammenhängt. Den Hinweis haben Sie ja nie bekommen, und Sie sind von Ihrer Dienstbehörde auch nie aufgefordert worden, Ihr E-Mail-Postfach zu durchsuchen. Das weiß ich ja. Ich merke nur, dass das nicht passiert, was wir als Untersuchungsausschuss eigentlich erwarten würden. Das liegt ja nicht an Ihnen, sondern das liegt an Ihrer Dienstbehörde, dass diese den Prozess nicht ordentlich aufgesetzt hat – meiner persönlichen Meinung nach. Gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Frau Abgeordneter Jachs. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich würde Sie bitten, zu klären, ob diese Fragen, die Kollege Krainer gerade gestellt hat, unterstellend sind oder nicht, weil meiner Meinung nach sehr wohl in den Raum gestellt wird, dass Finanzbeamte nicht wissen, wie sie einen Akt zu führen haben. Das würde dann auch dienstrechtliche Pflichtverletzungen nach sich ziehen, wenn hier unterstellt wird, dass Beamte nicht wissen, wie sie einen Akt führen und was sie zu einem Akt nehmen oder nicht. Da gibt es umfangreiche Berichtspflichten und auch Aktenvermerke, die immer wieder angelegt werden. Nur weil man E-Mails oder Terminkalender selbst auch außerhalb von Akten verwalten kann, zu konstruieren, dass dann pauschal alles in einen Akt kommen muss, ist doch ein bissel zu weit und sehr unterstellend, nämlich gegenüber der Auskunftsperson und seinen dienstrechtlichen Pflichten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens habe ich keine Frage gestellt, zumindest ist mir keine aufgefallen. Zweitens ging es nicht um die Frage, wie er seinen Akt führt, sondern es ging um die Frage der Übermittlung von E-Mails, Akten und Unterlagen an den Untersuchungsausschuss. In keinster Art und Weise habe ich die Aktenführung kritisiert oder auch nur erwähnt. Ich verstehe also die Frage jetzt nicht, aber vielleicht fängt der Vorsitzende mehr damit an. Ich habe aber a) keine Frage gestellt und b) habe ich die Aktenführung in keiner Art und Weise hier thematisiert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dennoch kommt es auch immer wieder zu entsprechenden Feststellungen. Ich darf aber den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich stimme Herrn Abgeordneten Krainer zu. Er hat keine Frage gestellt. Es war ein Statement allgemeiner Natur zu Aktenübersendungen, und ich habe daraus nur herausgehört – und das ist eigentlich das Einzige, was wir hier zu prüfen haben –, dass er ausdrücklich unsere Auskunftsperson von irgendwelchen Fehlern ausgenommen hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke.

Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, darf ich ersuchen, mit der Befragung fortzufahren. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mich beschäftigt eines, und das ist, wo Sie sagen - - Ich habe Sie nach Ihren Wahrnehmungen gefragt, ob es seitens der Steuerbehörden in der Vergangenheit Prüfvorgänge in Zusammenhang mit Schenkungen gegeben hätte. Haben Sie Wahrnehmungen, dass es irgendwelche Prüf- - Oder wurde gar schon einmal ein Finanzstrafverfahren eröffnet – davor?

Mag. Erich Leopold, MSc: Meinen Sie im konkreten Fall?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Zusammenhang mit Schenkungen des Herrn Graf an Personen.

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, dazu kenne ich keine. Also ich kenne kein Finanzstrafverfahren im Zusammenhang mit Schenkungen des Herrn Graf, das vor meinem gelaufen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es Ihrer Wahrnehmung nach Vorerhebungen gegeben?

Mag. Erich Leopold, MSc: Meiner Wahrnehmung nach nicht, aber ich muss wieder darauf hinweisen, dass diese Schenkungsmeldungen in den Bereich der allgemeinen Finanzämter fallen, und das müsste sozusagen dort veraktet sein, wenn es dort etwas gäbe. Wenn dort ein finanzstrafrechtlich relevanter Vorgang gefunden worden wäre, dann hätte man sich wahrscheinlich an die Finanzstrafbehörde gewandt, wobei: wahrscheinlich nicht an mich persönlich, sondern an die Behörde. Daher kann - - Also im Vorakt habe ich nichts gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Haben Sie im Vorakt irgendwie gefunden, dass seitens der Steuerbehörde bei Herrn Graf und/oder seinen Rechtsvertretern nach der Natur der Schenkungen nachgefragt worden wäre oder irgendwelche Fragen gestellt wurden?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, also aus meinem Aktenstand kenne ich nur diese Schenkungsmeldungen, und das sind standardisierte Meldungen, die über den Notar ergehen und ins System kommen. Da ist gar kein Platz für eine Frage, da wird nur festgestellt – das ist so eine Art Steuererklärung –: So und so viel wurde geschenkt, der hat es bekommen, an dem Tag, und das wird gemeldet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Steuerbehörde an die Beschenkten mit irgendeiner Rückfrage bezüglich dieser Schenkungen herangetreten wäre? Ich sage einmal vor dem 31.12.2019, denn nachher sicher, denn Sie führen ja jetzt - -

Mag. Erich Leopold, MSc: Ja, das war das Verfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber davor? Bevor dieses Verfahren von der WKStA eingeleitet wurde: Haben Sie Wahrnehmungen, dass jemals die Steuerbehörden an Beschenkte herangetreten wären?

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich persönlich habe dazu in meinem Akt keine Wahrnehmungen gemacht. Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 12 Sekunden noch in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ist der Nächste an der Reihe Abgeordneter Ries. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Leopold, Sie haben gesagt, generell, glaube ich, kann eigentlich jeder Finanzbeamte im Informationssystem der Finanz Steuerakte abfragen. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Erich Leopold, MSc: Prinzipiell schon, ja. Es gibt schon unterschiedliche Zulässigkeitsstufen, also unterschiedliche Verfahren und unterschiedliche Berechtigungen. Das ist – da gibt es einen eigenen Erlass dazu – je nach Zuständigkeit des Organs unterschiedlich geregelt, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich komme ja aus dem Bereich der Polizei, bin vor 30 Jahren eingetreten. Bei uns war es früher so: Im klassischen Papierakt war es der Laufzettel, der dabei war, um zu sehen, wer den Akt an sich genommen hat, wenn auch nur für eine Zeit lang. Jetzt im EDV-System ist bei uns ein Aktenlauf protokolliert, wer wann in den Akt Einsicht genommen hat. Ist das bei der Finanz auch so?

Mag. Erich Leopold, MSc: Also bei den elektronischen Aktenteilen, das fast alles ist, ist es automatisch protokolliert, wobei wir darauf gar keinen Zugriff haben. Wir wissen auch nicht, wie es protokolliert wird. Ich weiß nur, dass es protokolliert wird.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, für den Fall, dass wir Steuerakte übermittelt bekommen, würde dieser Aktenlauf – so heißt es bei uns im System – dabei sein.

Mag. Erich Leopold, MSc: Man würde sehen, welcher Bearbeiter darauf zugegriffen hat, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay.

Mag. Erich Leopold, MSc: Entschuldigung, aber nicht im Steuerakt. Das sind sozusagen Metadaten, die im Hintergrund im System vorhanden sind. Die stehen nicht im Steuerakt drinnen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn man sie aber explizit anfordern würde, würde man sie bekommen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nehme ich an.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann hätte ich noch, bevor wir dann später zum vertraulichen Teil kommen, eine Verständnisfrage: Den Akt 66132 habe ich Ihnen in der ersten Runde vorgelegt. Das ist eben diese Ermittlungsanordnung. Da steht auf Seite 7 von 9 im oberen Absatz betreffend Frau Dr. Liebich-Oswald, dass sie sozusagen die Schenkung von ihrem Großonkel empfangen hat, dann wurde eine Wohnung angekauft. Da wurde dann ein Wohnungsgebrauchsrecht für ihren Gatten eingetragen, der bei der Novomatic als Aufsichtsrat, glaube ich, tätig ist, beziehungsweise dann ein Belastungs- und Veräußerungsverbot auf seinen Namen eingetragen. Und später wurde quasi die Hälfte dieser Liegenschaft weitergeschenkt – sage ich jetzt einmal –, und er auch als Mitbesitzer eingetragen.

Zum Rechtsverständnis: Wenn dem Ganzen so wäre, könnte damit eine Strafbarkeit verbunden sein? Und wenn ja: eine finanzrechtliche oder auch eine strafrechtliche?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das ist die Frage im laufenden Ermittlungsverfahren und sozusagen eine Rechtsfrage, die ich noch gar nicht abschließend beantworten kann.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): In der ersten Runde habe ich kurz zu Frau Mag. Feldmann gefragt. Gab es bei dieser Schenkung in weiterer Folge dann auch eine ähnliche Handlung in Bezug auf ihren Lebensgefährten Herrn Hahn?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das weiß ich gar nicht auswendig. Das müsste ich im Akt nachschauen, aber es wäre sozusagen auch eigentlich etwas, was die laufenden Ermittlungen betrifft.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aber das wäre dann eigentlich verfahrensgegenständlich, weil es da - - Okay, aber Sie können es halt momentan - -

Mag. Erich Leopold, MSc: Ich kann es nicht auswendig sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mhm. Na gut, die restliche Fragezeit nehme ich mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, das sind dann noch 50 Sekunden.

Die Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme auch die Zeit mit.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit kommen wir zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Leopold, habe ich das richtig verstanden? Peter Barthold haben Sie im Zusammenhang mit dem Steuerverfahren gefragt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nur in dem Zusammenhang.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja. Darf ich fragen, wann das war?

Mag. Erich Leopold, MSc: Da müsste ich jetzt im Akt nachschauen. Ich habe diese Daten nicht im Kopf, aber im Akt sozusagen sind die Daten ja genau vermerkt, weil da die Protokolle drinnen liegen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nach meiner Information hat Herr Barthold den Kabinettschef des Bundeskanzlers Herrn Bonelli im Juni 2020 dreimal getroffen, sogar im Kanzleramt. Wussten Sie davon?

Mag. Erich Leopold, MSc: Herr Barthold hat uns sehr viel an Material mitgegeben, und es kann sein, dass das im Material drinnen ist, ja; also in der Einvernahme, in den Anlagen der Einvernahme.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum war Herr Barthold aber dreimal beim Kabinettschef des Bundeskanzlers?

Mag. Erich Leopold, MSc: Das weiß ich nicht. Da müsste man in der Einvernahme selbst nachschauen, ob er das dort erklärt hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auffällig ist nämlich, dass diese Besuche im Kanzleramt unmittelbar vor der Vernehmung des Herrn Kurz hier im Ausschuss waren. Sehen Sie da einen Zusammenhang?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, kann ich nicht. Da würde ich spekulieren, das möchte ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Spekulieren wollen wir nicht, aber fragen: Warum? Was macht jemand wie Herr Barthold dreimal im Kanzleramt?

Mag. Erich Leopold, MSc: Mhm. Das kann ich bei Herrn Barthold beim besten Wissen und Gewissen nicht sagen. Wir nehmen seine Unterlagen und Aussagen entgegen, wir stellen ihm entsprechende Fragen. Und wenn es eine Relevanz gibt, die über unsere finanzstrafrechtliche Stellung hinausgeht, dann liegt das Protokoll sozusagen eh automatisch der WKStA vor. Wir sind also gar nicht befugt, dahin gehend zu ermitteln, aber es liegt sozusagen der zuständigen Staatsanwaltschaft vor, und wenn die diesen Verdacht sieht, dann würde sie wahrscheinlich etwas tun.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das Naheverhältnis von Herrn Barthold zu Herrn Bonelli war aber kein Thema, oder war es ein Thema bei Ihnen?

Mag. Erich Leopold, MSc: Da müsste ich in der Einvernahme nachschauen. Es ist doch relativ viel Material, und er hat über recht vieles gesprochen. Das weiß ich also jetzt nicht auswendig, das könnte man in der Einvernahme nachschauen, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Moment ist Ihnen das Naheverhältnis von Herrn Barthold zu Herrn Bonelli nicht bewusst?

Mag. Erich Leopold, MSc: Nein, aus dem Bauch heraus nicht, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, Danke schön.

Mag. Erich Leopold, MSc: Aus dem Akt heraus dann vielleicht schon.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Die Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Jachs oder Hanger?

Abgeordnete Mag. Johanna Jachs (ÖVP): Danke, keine Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ist der Nächste an der Reihe Abgeordneter Krainer. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine weiteren Fragen. Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Ries?

Frau Abgeordnete Tomaselli? – Nein.

Dann würde ich ersuchen, dass wir die weitere Vorgangsweise klären und zu einer kurzen Stehung zusammenkommen. Bitte schön.

Ich unterbreche kurz die Sitzung.

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(Sitzungsunterbrechung: 11.37 Uhr bis 11.40 Uhr.)

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11.40

Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und teile mit, dass ich nach Beratung mit den Fraktionen entschieden habe, die Öffentlichkeit auszuschließen, die Sitzung in 10 Minuten – das ist um 11.51 Uhr – im Lokal 7 in vertraulicher Sitzung fortzusetzen und die letzte Fragerunde, was die Fragezeiten und die Reihenfolge betrifft, nach den bekannten Modalitäten abzuhalten. Die Sitzung wird um 11.51 Uhr in vertraulicher Sitzung im Lokal 7 fortgesetzt.

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(Sitzungsunterbrechung: 11.41 Uhr bis 11.52 Uhr. – Fortsetzung: 11.52 Uhr bis 12.21 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung unter Verwendung von Informationen der Klassifizierungsstufe 2.)