Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag.^a Ilse-Maria Vrabl-Sanda in der 51. Sitzung vom 9. Juni 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag.^a Ilse-Maria Vrabl-Sanda nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

51. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 9. Juni 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 51. Sitzung
9.11 Uhr – 20.18 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Leitende Staatsanwältin Hofrätin
Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nun komme ich zu Ihnen, Frau Hofrätin Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda. Frau Hofrätin, Sie wurden schon am 3. Dezember des Vorjahres hier angehört. (Die Auskunftsperson nickt.) Sie haben damals über Ihre Position als Auskunftsperson in einem Untersuchungsausschuss schon eine Belehrung erhalten, nichtsdestotrotz sieht es unsere Verfahrensordnung vor, dass ich Ihnen auch heute wieder kurz Ihre Position in Erinnerung rufe.

Sie werden neuerlich vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten und auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Ich möchte Sie auch auf die schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz besonders hinweisen.

Heute vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden, auch dürfen vorgelegte Unterlagen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen ebenfalls nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind heute aber berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich auch zu Ihnen, Frau Mag. Elisabeth Täubl. Sie sind zwar auch Staatsanwältin, nichtsdestotrotz darf ich auch Sie heute daran erinnern, dass eine Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage auch zu einem Verfahren vor Gericht und dementsprechend auch zu einer strafrechtlichen Verurteilung führen kann.

Was aber hier wesentlich erscheint, und das möchte ich Ihnen ans Herz legen, ist, dass die Auskunftsperson Sie jederzeit um Rat fragen kann, sie kann sich also jederzeit an Sie richten, umgekehrt ist das jedoch nicht der Fall. Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es der Auskunftsperson, steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Herr Doktor.

Wollen Sie eine einleitende Stellungnahme machen, Frau Magister? (Die Auskunftsperson nickt.) – Dann soll diese 20 Minuten nicht überschreiten. Das Wort steht bei Ihnen, bitte sehr.

Ich bitte Sie auch, das Mikrofon möglichst nahe an sich zu rücken, denn die akustischen Verhältnisse sind nicht sehr optimal.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich kann zunächst auf meine Eingangsworte bei meiner Aussage hier im Dezember 2020 hinweisen, die nach wie vor Gültigkeit haben, und ich möchte auf die jüngeren Entwicklungen rund um den Verfahrenskomplex eingehen und zuallererst konstatieren, dass das Wissen um die Arbeit der Staatsanwaltschaft bei vielen Menschen offenbar kein eingehendes ist – das ist vielleicht nicht weiter verwunderlich, weil wir uns, unsere Arbeit noch zu wenig erklären –, anders kann man ja jüngste als Kritik an einzelnen Kollegen oder an deren Entscheidungen bezeichnete Vorwürfe gar nicht nachvollziehen.

Daher noch einmal mit der mir möglichen Deutlichkeit: Die Staatsanwaltschaft ist gesetzlich verpflichtet, Anzeigen zu prüfen, und sie darf dabei weder berücksichtigen, von wem sie kommen, noch gegen wen sie gerichtet sind. Und sie darf bei dieser Prüfung auch nicht berücksichtigen, welche Auswirkungen allenfalls in der politischen Diskussion ein mögliches Ermittlungsverfahren mit sich bringen könnte. Es entspricht nicht dem Gesetz, Anzeigen, deren weitere Verfolgung zu politischer Aufregung führen könnte, aus diesem Grund nicht weiterzuverfolgen.

Ebenso darf keine Rolle spielen, welche Motivlagen die Anzeiger haben. Entscheidend ist allein der Inhalt; und wenn die Prüfung ergibt, dass ein Anfangsverdacht vorliegt, dass also eine Verdachtslage besteht, auf deren Basis man davon ausgehen kann und angenommen werden kann, dass es Anhaltspunkte für die Begehung einer Straftat gibt, dann sind Ermittlungen einzuleiten. Und da gibt es keinen Spielraum, der eine Abwägung erlaubte, gleich ob es sich um den Verdacht einer allgemeinen Straftat, eines Gewaltdelikts, eines Suchtmitteldelikts oder eben eines Amts- oder Vermögensdelikts handelt.

Es ist nun die gesetzliche Zuständigkeit der WKStA, Amtsdelikten, also jenen Straftaten, die grundsätzlich von Personen als Amtsträger begangen werden können, und schwerwiegenden Vermögensstraftaten nachzugehen. Dafür wurde diese Staatsanwaltschaft mit gutem Grund geschaffen. Damit besteht ein beträchtlicher Teil der Beschuldigten in unseren Verfahren aus Personen, die hohe oder entscheidende Funktionen in dieser Republik tragen, weil gerade sie überhaupt in der Lage sind oder in der Gelegenheit sind, solche Straftaten zu begehen. Und ich möchte in diesem Zusammenhang auch – zurückkommend auf meine Worte im Dezember – wiederholen, dass sich der Erfolg der staatsanwaltschaftlichen Arbeit an der Aufklärung misst. Und es ist keinesfalls ein Misserfolg oder – wie manche Kommentare meinen – eine Watsche für die Staatsanwaltschaft, wenn die Staatsanwaltschaft den Sachverhalt so weit aufklären konnte und herausarbeiten konnte, dass eben keine Straftat vorliegt. Auch ein Freispruch kann diese Einschätzung im Übrigen nicht bewirken. Das wäre bloße Polemik unter Außerachtlassung der Grundsätze des Strafverfahrens.

In Wahrheit zeigt sich in dieser Konstellation die Kraft des Rechtsstaats. Unsere besondere Zuständigkeit führt dazu, dass die WKStA im Verhältnis zu allgemeinen Staatsanwaltschaften über die Maße mit finanziell potenten und mächtigen Verfahrensparteien zu tun hat. Das ist ein Fakt und auch nicht weiter verwunderlich.

Auch dass diese Verfahrensparteien über die Einrichtung der WKStA als solche und ihre Arbeit unter Umständen nicht erfreut sind, dass sie mit der ihnen zur Verfügung stehenden Macht Stimmung machen, sogenannte Litigation, nicht nur für die eigene Person, sondern gegen die WKStA, ist auch nicht weiter verwunderlich und nachvollziehbar.

Die Besonderheiten liegen aber jetzt ganz woanders. Sie haben sich intensiviert und es sind aus meiner Sicht mehrere Punkte, von denen ich zwei – die für mich wesentlichsten – nennen möchte: einerseits Diskreditierung von innen und andererseits die damit einhergehende Diskreditierung von außen.

Zum ersten Punkt möchte ich sagen, dass es zu einer Stimmungsmache kam, und man kann durchaus auch sagen, zu einer Negativkampagne – seit Jahren, vom Inneren der staatsanwaltschaftliche Strukturen, von Spitzen der Aufsicht. Hier wurde meiner Einschätzung nach eine Saat gesät, die aufgegangen ist und die sich verbreitet und vermehrt hat. Und ich muss das, denke ich, hier nicht näher ausführen, es konnten sich alle über die von uns seit Langem aufgezeigte Problematik zuletzt ein Bild machen. Es hat nämlich schon noch eine andere Bedeutung oder Auswirkung auf die insgesamte Arbeitsbelastung, wenn wir jederzeit damit rechnen müssen, dass Gerede, das faktenbefreit ist, herrscht, dass in den Medien tendenziöse oder die WKStA schlechtschreibende Artikel kommen oder – noch viel entscheidender –, dass Maßnahmen der Dienstaufsicht oder der Fachaufsicht begegnet werden muss, um beispielsweise unsachliche Disziplinierungen zu bekämpfen.

Der zweite Punkt: Diskriminierung von außen. Es haben nämlich daneben auch Aktionen der Verfahrensparteien oder auch jener, die sich außerhalb des Strafverfahrens in ihren Dienststellen - -, eine über das nachvollziehbare und das erwartbare Ausmaß hinausgehende Intensität und Qualität angenommen. Und ich meine, das macht einen Unterschied, ob Handlungen der Gerichtsbarkeit kritisch betrachtet werden, kritisiert werden oder ob Kollegen einfach politische Motive unterstellt werden, ihnen also eine Straftat vorgeworfen wird. RichterInnen und StaatsanwältInnen, die ja eine gemeinsame Ausbildung durchlaufen, und die – beispielsweise so wie ich – während ihrer Berufslaufbahn in mehreren Funktionen und Bereichen arbeiten und diese ausüben, sind in ihrer Arbeit den politischen Erwägungen gegenüber blind und taub – und das müssen sie auch sein, weil ohne Ansehen der Person zu arbeiten ist.

Es sollte sich schon herumgesprochen haben, dass wir nicht in diese Kasterln hineinpassen, in die uns so mancher ablegen will. Und hier ist auch zu bemerken, dass sich keine Verfahrenspartei im Ermittlungsverfahren gegen diese öffentlich so intensiv kritisierten Handlungen beschwert hat. Es hat niemand die gesetzlich eingerichteten und möglichen rechtlichen Schritte unter Einbeziehung der Kontrolle der unabhängigen Gerichte dagegen unternommen.

Der Vorwurf politischer Agitation ist in Bezug auf einen Staatsanwalt strafrechtlich relevant. Er kam aber nicht einmal von den Verfahrensparteien und er kam noch dazu in einer Situation, in der einer der betroffenen Kollegen hier im Untersuchungsausschuss unter Wahrheitspflicht dargelegt hat, dass die Vorwürfe, die WKStA würde Akten leaken, falsch sind und dass die Veröffentlichung im konkreten Fall ihren Ursprung an ganz anderer Stelle hatte.

Sehr deutlich ist, dass sich der einzelne Staatsanwalt nicht mit adäquaten Mitteln wehren kann. Und noch deutlicher ist für mich – und das sehe ich auch im Zusammenhang mit der Erweiterung des staatsanwaltschaftlichen Teams –: Es ist regelmäßig Anlass für solche Vorwürfe, wenn gegen bestimmte Personen ermittelt wird. Dann ist der jeweilige Kollege oder die jeweilige Kollegin dem ausgesetzt, unabhängig davon welch hervorragende Fachexpertise oder Leistung ihm bislang attestiert wurde oder konstatiert wurde – und wir in der WKStA wissen, es kann jeden treffen, je nachdem, welchen Akt, welches Verfahren er zu bearbeiten hat. Ich verstehe das als versuchte Einschüchterung. Als Person halten wir schon viel aus, und was der Rechtsstaat aushält, obliegt hier nicht meiner Beurteilung.

Damit ein Blick auf die Konsequenzen dieser von mir aufgezählten Punkte: Die Arbeit in der WKStA ist für viele KollegInnen, die potenziell daran interessiert wären und auch entsprechende Qualifikationen haben, aktuell keine besonders erstrebenswerte Option. Das liegt nicht so sehr daran, dass hier zugegebenermaßen eine sehr anstrengende Arbeit zu machen ist, sondern überwiegend an diesen äußeren Umständen. Vereinfacht gesagt: Warum soll man sich das antun? Warum soll man sich dem aussetzen? Und das führt zu einer massiven Ressourcenproblematik in der WKStA, die wir aus meiner Sicht in der Justiz nur gemeinsam lösen können und auch müssen.

Also das ist – natürlich ganz grob – der Problemaufriss. Nun stellt sich die Frage: Wie geht man denn damit um? – Natürlich gehört alles, was in Bezug auf unsere frühere Aufsicht auch jetzt zusätzlich an die Oberfläche gekommen ist, vor dem wir teilweise mehrfach gewarnt haben, detailliert aufgearbeitet – und dafür gibt es zuständige Stellen. Ich hoffe sehr und ich gehe nach alldem, was jetzt am Tisch liegt, selbstverständlich davon aus, dass dort auch diese Aufarbeitung stattfindet, die Situation neu beurteilt wird und auch für Lösungen gesorgt wird, die das abstellen, denn mein wesentliches Interesse ist es, diese Zeit, in der wir einer überbordenden und damit tendenziösen Aufsicht ausgesetzt waren, für die WKStA abschließen zu können. Nichts schwächt die Staatsanwaltschaft mehr als beständiges, das Vertrauen untergrabendes und faktenbefreites Gerede, das ja genährt wurde. Ich hoffe und ich gehe davon aus – also ich erwarte das –, dass damit jetzt Schluss ist und Ruhe einkehren kann und der Blick auf die Zukunft gerichtet werden kann, denn es gibt viel zu tun.

Selbstverständlich gibt es meiner Meinung nach großes Entwicklungspotenzial in den Strukturen der staatsanwaltschaftlichen Hierarchie. Die Frau Bundesministerin hat aktuell auch eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die sich mit der Einrichtung einer Veränderung der aktuellen politisch besetzten Weisungsspitze und den damit zusammenhängenden Potenzialen im Sinne einer Systemverbesserung beschäftigt. Ich freue mich, dazu eingeladen worden zu sein, und ich werde mich dort selbstverständlich nach Kräften einbringen. Es gilt, ein System zu schaffen, bei dessen Entwicklung schon das Potenzial, die Möglichkeit für destruktive Kräfte mitgedacht und im besten Fall auf ein Minimum, ein nicht auszuräumendes Restrisiko reduziert werden kann. Es gilt, ein System zu schaffen, das es ermöglicht, jene – die Verfahrensdauern bestimmenden – Faktoren, und die sind bekannt, genau zu analysieren und dort, wo es möglich ist, ohne Rücksicht auf Sorge vor Veränderung oder vor dem Neuen zu verbessern, dem Fortschritt Raum zu lassen und allen voran die Berichtspflichten zu reformieren.

Ich sehe meine Aufgabe und meine Rolle auch darin, diese Problemstellungen aufzuzeigen, den ruhigen Diskurs auch mit Berücksichtigung dieser von mir genannten Punkte zu bereichern, Verbesserungspotenzial aufzuzeigen und an den möglichen Entwicklungen mitzuarbeiten, denn es ist jetzt eine Chance für die Justiz, bedenkliche, möglicherweise unlautere Entwicklungen zu beenden und künftig hintanzuhalten. Gleichzeitig habe ich die Aufgabe, nach innen die KollegInnen zu bestärken, unbeeindruckt und weiterhin engagiert ihrer gesetzlichen Aufgabe nachzukommen.

Ich habe meinen Eid, im Dienste der Republik zu handeln, nicht vergessen. Im Gegenteil: Ich habe großen Respekt vor ihren Institutionen, und ich arbeite im Bewusstsein meiner Verantwortung in innerer Unabhängigkeit und auch in Demut vor meinem Amt. Meine Loyalität gilt nur der Sache, eben meiner Aufgabe, und ich stehe mit voller Kraft dafür ein, dass sich die WKStA uneingeschüchtert auf ihre Arbeit konzentriert, denn niemand steht über dem Gesetz. Darauf kann man sich verlassen. – Ich danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung ersuchen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, danke vielmals, Frau Hofrätin. Ich habe Ihre auch heute wieder sehr ausführlichen Darlegungen mit Interesse zur Kenntnis genommen, insbesondere auch, wenn Sie davon gesprochen haben, dass eine Arbeitsgruppe im Ministerium eingerichtet werden soll oder wurde. Ich würde Sie bitten, weil ich glaube, mich mit dieser Frage am Rande des Untersuchungsgegenstandes zu bewegen, in sehr knappen Worten das Ziel, Ihr Ziel über das Ergebnis einer Arbeitsgruppe zu definieren: Was ist das Ziel dieser Bestrebungen der WKStA – mehr Selbstständigkeit, Bundesstaatsanwalt, Generalstaatsanwalt, völlige Unabhängigkeit? Wenn Sie das vielleicht nur in ein, zwei Sätzen sagen könnten, weil es sich tatsächlich am Rande des Untersuchungsgegenstandes befindet, aber, glaube ich, für dieses Gremium doch von Interesse ist.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, das kann ich gerne machen, ich muss nur vorausschicken, dass ich jedenfalls nicht auf Details eingehen werde, weil es eben diese Arbeitsgruppe gibt und da natürlich viele Meinungen einfließen müssen. Es ist ja auch nicht so, wenn ich mir jetzt schon eine Meinung gebildet habe, dass die in Stein gemeißelt ist. Also ich bin schon immer auch mit offenen Ohren für all das unterwegs, was andere einbringen können.

Es ist aus meiner Sicht notwendig geworden und auch der Auftrag für diese Arbeitsgruppe, sich eine andere Weisungsspitze zu überlegen, ein nicht politisch besetztes oberstes Organ für die Staatsanwaltschaften, wie immer man das jetzt nennen möchte: Bundes- oder Generalstaatsanwalt.

Meines Erachtens kann es nicht dabei bleiben, dass man einfach eine Person austauscht. Das ist zu wenig, denn ich glaube, man muss diese Chance ergreifen, auch die Strukturen, die insgesamt vorliegen, zu überdenken. Da bin ich der Meinung, dass es ja durchaus internationale Vorbilder gibt, auf die wir auch schauen können, die wir beobachten können. Zuletzt wurde die Europäische Staatsanwaltschaft eingerichtet, in ganz anderen Strukturen, aber es gibt auch in anderen Ländern, unabhängig von der Europäischen Staatsanwaltschaft, Strukturen. Solche, wie wir sie haben, gibt es ja nach meinem Wissen nur mehr in Deutschland und in Polen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann komme ich vielleicht zu einer zweiten Frage: Herr Oberstaatsanwalt Fuchs ist ja nicht mehr mit der Aufsicht über die WKStA befasst. Ist das richtig?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja. Wir haben einen Erlass vom Bundesministerium für Justiz bekommen, dass er bis auf Weiteres keine Dienst- und Fachaufsicht gegenüber der WKStA hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Merken Sie, nachdem Pilnacek nicht mehr im Ministerium tätig und Fuchs nicht mehr für die WKStA zuständig ist, eine Änderung in Ihrem Dienstbetrieb oder nicht?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich hatte ursprünglich den Eindruck, auch mit dem Wechsel in der Sektion, dass die Situation sich schon geändert hat. Zuletzt haben wir allerdings wieder ein Dienstaufsichtsverfahren gehabt, wo die Oberstaatsanwaltschaft sich dazu verstanden hat, eine dienstaufsichtsrechtliche Prüfung einzuleiten, die aus meiner Sicht auch in diesen Bereich der überbordenden und damit tendenziösen Aufsicht fällt, weil es sich um eine Sache gehandelt hat, die ganz herkömmlich, normal, ohne jegliche Auffälligkeiten ist und gerade dann aufgegriffen wurde, in einem einzigen Verfahren von uns oder von allen anderen Staatsanwaltschaften, als eine bestimmte Person verfolgt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine weitere Frage, Frau Hofrätin, die die Vorlage der Chats betrifft: Wie erfolgt die Vorlage oder wie erfolgt die Auswahl der Akten, die dem Untersuchungsausschuss vorgelegt werden sollen – unter Bedachtnahme auf die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes, das heißt, abstrakt relevante sind vorzulegen, rein private nicht –, wie erfolgt da die Auswahl in Ihrem Haus?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Darf ich vielleicht ausholen: Es sind ja zwei verschiedene Schienen, über die wir den U-Ausschuss mit den Akten sozusagen bedienen müssen.

Das eine ist das strafrechtliche Verfahren. Alles, was im strafrechtlichen Verfahren von strafrechtlicher Relevanz ist, wird zum Akt genommen. Das muss dem Untersuchungsausschuss in regelmäßigen Abständen vorgelegt werden, da gibt es zweimonatige Lieferungen immer am Ende des Monats.

Der zweite Teil betrifft oder hat seinen Ursprung in einem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs, der der Frau Bundesministerin aufgetragen hat, auch alles andere vorzulegen, in dessen Besitz sich die Staatsanwaltschaft befindet, was aber noch nicht oder teilweise gar nicht infrage kommt, dass es in den Strafakt kommt, weil es keinerlei strafrechtliche Relevanz hat. Das bezieht sich auf Daten, die im Rahmen einer Sicherstellung oder von mehreren Sicherstellungen vorhanden sind, und diese Daten müssen jetzt vorgelegt werden.

Da müssen wir, so gut es geht, natürlich für Kapazitäten innerhalb der Justiz sorgen, weil das ja neben dem Strafverfahren stattfinden muss. Es soll ja nicht anstatt des Strafverfahrens stattfinden, und daher ist das natürlich ein Kapazitätenproblem.

Die Aufgabe ist definiert. Wir haben dazu sozusagen auch im Ministerium nachgefragt, unter welchen Kriterien das genau zu nehmen ist: Wie schaut das aus bei Zweifelsregelungen, wie schaut das aus, wenn eine Nachricht beispielsweise auch private Inhalte enthält, wie ist bei dieser Vorlage vorzugehen? Wir haben dann die entsprechenden Fragen auch beantwortet bekommen, und nach diesen Kriterien gehen wir jetzt vor.

Konkret wurden Praktikanten zugeteilt, die einmal in diese Richtung belehrt und angewiesen wurden, wie sie vorzugehen haben, und dann findet eben im Rahmen des Vieraugenprinzips von den damit beauftragten Staatsanwälten die Überprüfung statt.

Ich kann dazusagen, dass das eine sehr aufwendige Sache ist, denn wir haben diese Situation in einem anderen Strafverf- - also in einem Strafverfahren ja nicht, dass wir einfach hergehen und eine Nachricht nach der anderen beurteilen müssen. Das kommt so ja normalerweise nicht vor. Wir schauen ja vielmehr bei den Auswertungen sonst immer auf unsere Verdachtslagen. Hier muss halt nach den Themen des Untersuchungsausschusses, nach dem Zeitraum ausgewertet werden, und das ist keine leichte Aufgabe und wir nehmen das sehr ernst.

Diese Auswahl, die die Staatsanwaltschaft getroffen hat, beruht ja unter anderem auch - - – und deshalb stimmt es so nicht, wenn ich sage: die Staatsanwaltschaft getroffen hat –, aber die beruht unter anderem auch auf einem Konsultationsmechanismus, den es ja gegeben hat, also eine Besprechung des Justizministeriums mit den Vertretern der Fraktionen im Untersuchungsausschuss, weil wir ja von Haus aus erkennen konnten, dass die Menge an Daten, die wir im Strafverfahren haben, nicht in wenigen Wochen auswertbar ist, sondern vielmehr einen sehr, sehr langen Zeitraum brauchen wird. Daher ist natürlich dafür Vorsorge zu treffen, wie jetzt damit umzugehen ist, damit sozusagen auch Einvernehmen herrschen kann.

Ich war damals bei dem Gespräch im Parlament hier dabei und es wurde eigentlich von allen Seiten konstatiert, dass man damit einverstanden ist – wir hatten damals schon eine Lieferung –, wie da vorgegangen wird, weil wir natürlich auch immer in einem entsprechenden Excel-Sheet erklären, warum diese Nachricht aufgenommen wird oder nicht. Ich habe irgendwie von den Parteienvertretern den Eindruck bekommen, dass es so ist, dass eine Zufriedenheit herrscht. Ich habe mich dann eigentlich sehr gewundert, als ich dann am Nachmittag wieder im Büro war und der Vorwurf medial kolportiert worden ist, dass wir hier eine einseitige oder falsche Auswertung vorgelegt hätten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber kann es nicht im Einzelfall doch schwierig sein, zu unterscheiden: Ist das noch dazugehörend oder ist das schon rein privat? Wer entscheidet dann, der Rechtspraktikant, den Sie da beauftragt haben, oder wer ist letztlich derjenige, der sagt, das legen wir vor?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Letztlich ist immer die vorlegende Stelle dafür verantwortlich. Die vorlegende Stelle ist die Frau Bundesministerin. Die Staatsanwaltschaft liefert der Oberstaatsanwaltschaft. Ich gehe davon aus, dass die Oberstaatsanwaltschaft das unmittelbar vorlegt. Ob es da in Abstimmung mit dem Bundesministerium einen Zwischenschritt gibt, weiß ich nicht, aber ich habe Ihnen gesagt, dass wir entsprechende Erklärungen auf unsere Fragestellungen bekommen haben, und nach denen gehen wir vor.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann habe ich noch eine abschließende Frage, Frau Hofrätin: Es gibt hier ein neueres Faktum Blümel. Da geht es mir darum, den Unterschied zwischen dem BAK und der Soko Tape festzumachen. In diesem Faktum ist nunmehr, glaube ich, das BAK zuständig und nicht die Soko Tape. Ist das richtig? Wie stellt sich also die Zusammenarbeit mit dem BAK und mit der Soko Tape jetzt dar?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist insofern richtig, als wir damals natürlich gesehen haben, da geht es sozusagen um die Spitzenamtsträger oder um einen Spitzenamtsträger, und natürlich ist da grundsätzlich eine gesetzliche Zuständigkeit, wie ich auch schon beim letzten Mal ausgeführt habe, des BAK, des Bundesamts zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung. Mit dem haben wir auch entsprechend Kontakt aufgenommen und haben – in Abstimmung mit dem BAK, aber auch in Abstimmung mit der Soko, die das auch für richtig befunden hat – den Auftrag eben an das BAK erteilt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen vielmals, Frau Hofrätin.

Herr Vorsitzender, ich bin mit der Erstbefragung am Ende. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die ersten Fragen der Abgeordneten stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielen Dank, Frau Vrabl-Sanda, dass Sie uns wieder als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich möchte gleich mit einer Vorlage beginnen. Sie hat noch keine Dokumentennummer, ist aber in der Registratur, für alle verfügbar. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um den „Amtsvermerk über weitere Hinweise auf möglichen Informationsfluss“, das hat das Aktenzeichen 17 UT 2/20i. Sind Ihnen die Inhalte daraus bekannt, Frau Vrabl-Sanda?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Die Inhalte sind mir grundsätzlich im Groben bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Im Grunde genommen geht es in diesem Amtsvermerk, der ja auch öffentlich bekannt geworden ist, darum, dass es zeitliche Auffälligkeiten zwischen Ermittlungsschritten der WKStA und Informationsflüssen, die zur Soko Tape beziehungsweise eventuell auch von dort aus weitergegangen sind, gegeben hat.

Wie ist es denn überhaupt dazu gekommen, dass Sie da tätig geworden sind?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also grundsätzlich muss ich sagen, dass es ja schon zuvor von der Staatsanwaltschaft Wien ein Verfahren gegeben hat, wo ähnliche Situationen, dass es also zu einer - - zu einem Geheimnisbruch gekommen sein könnte, geprüft werden. Im Zuge der Auswertung des Handys des früheren Bundesministers Löger ist das aufgetaucht, was der Kollege hier zusammengefasst hat. Selbstverständlich müssen wir das dann auch entsprechend darlegen und haben das dann dieser Staatsanwaltschaft zugeleitet, die das Verfahren führt. Deshalb sozusagen sehen Sie, dass wir führen - - Das ist bei uns erstens einmal UT angelegt und dieser Staatsanwaltschaft geschickt, sie führt also ein Verfahren gegen unbekannte Täter, und es könnte der Inhalt eine Rolle spielen für das, was diese Staatsanwaltschaft sonst noch hat. Das wissen wir ja nicht, weil wir dieses Verfahren nicht kennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie läuft das im Allgemeinen, die Zusammenfassung? Ich glaube, die letzten beiden Seiten sind gerade die wichtigsten, wo jeder einzelne Punkt sozusagen aufgeschlüsselt ist, die sind ja in diesem Amtsvermerk zumindest mit diversen Chats sozusagen unterlegt. Haben Sie dann jeweils die Chats auch der Staatsanwaltschaft Wien - - Hat das die WKStA ausgewertet und haben Sie das dann an die Staatsanwaltschaft Wien für Ermittlungen weitergegeben?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also grundsätzlich ist das so, dass diese Zusammenfassung und diese Auswertungen ja bei uns nicht nur von einem einzelnen Staatsanwalt gemacht werden. Es gibt da schon jemanden, der natürlich ursprünglich einmal dran ist, aber sonst wird das alles natürlich im Team besprochen, auch bei einschneidenden Ermittlungsmaßnahmen. Alles, was für das Verfahren, aber eben auch für andere Verfahren wie hier eine Bedeutung haben könnte, wird, bevor es sozusagen zu Papier gebracht wird, im Team besprochen.

Wir haben diese Auswertung gemacht. Ob konkret die einzelnen Chats schon mit übermittelt wurden, weiß ich nicht, das muss ich ganz offen sagen, oder ob wir nur dieses Papier sozusagen dorthin weitergeleitet haben, aber selbstverständlich, also selbst, wenn das nicht so wäre, kann sich natürlich diese Staatsanwaltschaft jederzeit an uns richten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dieser Zusammenfassung wird ja im Grunde genommen einerseits darauf hingewiesen, dass es einen Informationsfluss zwischen WKStA und der Soko Tape gegeben hat und dann nochmals von der WKStA zur Oberstaatsanwaltschaft, und daraufhin gab es dann Kommunikationsaufnahmen zwischen dem ehemaligen Finanzminister und Kanzler Kurz – das kann man, denke ich, so zusammenfassen.

Können Sie uns schildern, welche Schritte jetzt hier auch gesetzt werden, welche Ermittlungsschritte? Haben Sie davon Kenntnis?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, also ich möchte sagen, dass wir - -, oder noch einmal wiederholen, dass hier Anhaltspunkte gefunden wurden, die einer Staatsanwaltschaft in einem Ermittlungsverfahren weiterhelfen können, können allenfalls auch das ergänzen, was sie sonst schon ermittelt haben, aber wir haben keine Kenntnis von diesem Stand des Verfahrens.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar, vielen Dank.

Ich würde dann noch gerne ein anderes relativ aktuelles Thema ansprechen, und zwar den Fall Zanoni. Können Sie uns die neuesten Entwicklungen in dieser Causa schildern? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Nochmals zur Erinnerung: Hier geht es um das Gesetz, das verlängert wurde und das Pokergeschäft länger ermöglicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Geschäft?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pokergeschäft, Herr Präsident.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, im Fall - - Also ich muss ganz grundsätzlich sagen, dass ich für die detaillierten Kenntnisse einzelner Ermittlungsschritte oder den jeweiligen Stand oder das Ergebnis der Ermittlungen - -, das ist nicht meine Aufgabe und da werde ich Ihnen nur ganz wenig sagen können. Ich glaube, es kommt der Teamleiter heute, der kann das wesentlich besser als ich.

Zanoni ist natürlich ein Faktum, das in den Ermittlungen eine Rolle spielt. Das ist ganz klar so, und natürlich geht es da um einen Gesetzesvorschlag, also im Grunde genommen um den Kernbereich dessen, was die WKStA zu tun hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben ja in den Akten die Beschuldigteneinvernahme von Bettina Glatz-Kremsner, und zwar geht es in den Beschuldigteneinvernahmen um eine mögliche falsche Beweisaussage. Dort wird auch zumindest indirekt skizziert, dass es sozusagen ein Geschäft und ein Gegengeschäft gegeben hat, also dass die Casinos in persona Bettina Glatz-Kremsner eben mit einer möglichen Verlängerung für die gesetzliche Übergangsfrist für Pokercasinos einverstanden gewesen wären, wenn es im Gegenzug zu IP-Blocking käme, was wiederum den Casinos als einziger Lizenzinhaberin zugutekommt.

Jetzt ist uns aufgefallen: Bettina Glatz-Kremsner wird ja als Beschuldigte wegen falscher Beweisaussage geführt – gibt es darüber hinaus noch Verfahren?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Wie Sie es richtig sagen: wegen § 288, falscher Beweisaussage. Natürlich spielt das, was Sie gesagt haben, in unseren Ermittlungen eine Rolle, und es gibt auch da noch kein Ermittlungsergebnis, also es ist noch kein Abschluss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, also Sie ermitteln in dieser Causa, aber nochmals auch festzuhalten: Bettina Glatz-Kremsner ist Beschuldigte wegen möglicher falscher Beweisaussage (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!), aber noch nicht wegen der anderen Causa.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: So ist es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, aber es wird noch ermittelt.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Selbstverständlich, das muss ermittelt werden, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ist es da absehbar, wann die Ermittlungen so weit sind, dass sich die Staatsanwaltschaft entscheidet, ob man Beschuldigten- -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das kann ich Ihnen derzeit nicht sagen. Ich gehe einmal davon aus, dass es auch noch Vernehmung geben muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. – Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:57Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich Ihnen noch einen Aktenvermerk vorlegen, und zwar geht es darin um die Hausdurchsuchung bei Finanzminister Blümel, Dokumentennummer 77018. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Uns im Untersuchungsausschuss liegt dieses Dokument schon etwas länger vor. Interessant ist jedenfalls Folgendes: In diesem Aktenvermerk geht es darum, was man bei Finanzminister Blümel bei der Hausdurchsuchung gefunden hat oder eben nicht, und zwar ist der wesentliche Satz: „Bemerkenswert ist, dass sich am Einsatzort mehrere Ladekabel für verschiedene Apple-Geräte sowie andere Geräte befanden zu denen es keine am Einsatzort zugehörigen Endgeräte gab.“ – Dann kommt noch eine taxative Auflistung.

Also im Grunde genommen: Man hat in unmittelbarer Nähe zur Steckdose oder an der Steckdose selber mehrere Ladegeräte gefunden, aber eben die Endgeräte – die Laptops oder Tablets – dazu nicht.

Jetzt wollte ich Sie fragen: Gibt es dazu schon neuere Ermittlungserkenntnisse seitens der WKStA? Sie haben ja die Hausdurchsuchung - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich kenne sie nicht. Ich war auch bei dieser Durchsuchung nicht dabei. Das heißt, ich habe nur das, was hier - - beziehungsweise das Ermittlungsteam in der Staatsanwaltschaft hat nur das, was in diesem Aktenvermerk auch festgehalten wurde, und mehr kann ich dazu derzeit nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Gut. – Zum letzten Frageblock sozusagen möchte ich Ihnen Chats vorlegen, die nicht im Strafakt sind – oder jedenfalls unserer Kenntnis nach sind sie nicht im Strafakt. Da geht es um die Dokumentennummer 77199, Seiten 26 folgende. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eben eine Auswertung, sozusagen eine Untersuchungsausschussauswertung, die wir bekommen haben, und in diesen SMS geht es im Grunde genommen um die Übernahme von Kika/Leiner. Balázs Szabó, der Mitarbeiter von Thomas Schmid, schickt ihm einen „Trend“-Artikel, wonach Thomas Schmid sich da doch in intensiverer Weise eingebracht hat. Er reagiert dann so darauf: „Das ist nicht gut“, und: „Scheisse“, „Ich bin tot“, und so weiter.

Was mich jetzt interessieren würde: Gibt es zu dieser Causa ein Verfahren?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also grundsätzlich muss ich sagen: Das ist, wie Sie richtig festgehalten haben, offenbar die Auswertung der Chats, die wir im Auftrag der Frau Bundesministerin aufgrund dieser Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs machen. Das ist also nicht aus dem Strafakt.

Ich kann Ihnen derzeit nicht sagen, ob das zum Anlass genommen wird, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Ich weiß es nicht, und ich habe mich diesbezüglich auch nicht im Vorfeld erkundigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Mag. Vrabl-Sanda! Ich komme zu einem Strang, wo sehr ersichtlich ist, dass sich Christian Pilnacek spätestens im Untersuchungszeitraum wie ein Schattenjustizminister geriert hat. Ich lege Ihnen zwei Artikel von Zackzack vor und komme auch zum Inhalt, zu seinem Verhalten. (Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.)

Der eine Artikel titelt: „Pilnacek-Geheimaktion gegen WKStA“, und der andere: „So wollte Pilnacek an die Mails der WKStA kommen“, und ich würde mit Ihnen gerne Letzteren durchgehen, weil sich hier im Detail mehr findet.

Es geht hier um eine Korrespondenz zwischen Pilnacek und einer Abteilungsleiterin vom 23. August 2019, in der Pilnacek meint: „Staatsanwaltschaft ermittelte bis vor kurzem gegen ein Mitglied der Soko Ibiza.“

Haben Sie Wahrnehmungen, dass gegen ein Mitglied der Soko ermittelt wurde, oder ist damit die Befangenheitsproblematik der WKStA mit Niko Reith gemeint?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich kann ausschließen, dass die WKStA gegen ein Mitglied der Soko oder einen anderen Polizisten in diesem Zusammenhang, einen Kriminalbeamten, ermittelt hätte.

Der 23.08., den Sie angesprochen haben: Das war zu einer Zeit, als Vertreter der WKStA, der damalige Sektionschef und der Leitende Oberstaatsanwalt Fuchs sich in einem Mediationsprozess befunden haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn es sich hier um die Problematik der Befangenheit des Soko-Mitglieds Niko R. handelt, der in seinem Lebenslauf eine klare Nähe zur FPÖ und zur ÖVP aufweist: Würden Sie es für eine schwere Dienstverfehlung erachten, das Verhalten der WKStA-Sachbearbeiterinnen und ‑Sachbearbeiter, diesem Thema nachzugehen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, schauen Sie – das ist das, was ich auch schon in meinen Eingangsworten gemeint habe –: Es obliegt mir nicht diese Beurteilung. Ich bin natürlich schon, ja, entrüstet – das kann man schon sagen –, aber nicht wirklich überrascht, weil sich ja das alles irgendwie in das Bild einfügt, das wir schon seit geraumer Zeit - -, oder den Eindruck, den wir schon seit geraumer Zeit nahezu aufgezwungen bekommen hatten, den wir aber nicht wirklich einordnen konnten, weil wir ja diese Inhalte nicht kennen.

Die WKStA hat sie auch nicht – es wird ja teilweise behauptet, dass das von der WKStA kommt. Ich möchte hier definitiv festhalten, dass die WKStA nicht im Besitz dieser Nachrichten ist und auch sie, wie auch alle anderen Dinge, nicht leakt.

Ich habe - - Das wird von einer Staatsanwaltschaft, soweit ich weiß, untersucht – das ist nicht die WKStA –, und ich glaube – und das ist das, was ich sagen wollte –, die zuständigen Stellen müssen aus meiner Sicht aus Anlass dessen, was auf dem Tisch ist, diese Zeit, diese Sache aufarbeiten. Ohne Aufarbeitung wird es keinen wirklich guten Schwung geben, den man in eine verbesserte Zukunft mitnehmen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. – Meine Frage war, ob Sie es als schwere Dienstverfehlung sehen, wenn man sich in der WKStA Sorgen um die Unbefangenheit von Soko-Mitgliedern macht.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nachdem wir nicht ermittelt haben und ich auch sonst keine Dienstverfehlung erkennen konnte, weil sonst hätte ich sie ja aufgreifen müssen, erkenne ich auch keinen Grund für solche Maßnahmen. Das muss jemand anderer überprüfen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie auf Seite 3 schauen, nimmt Pilnacek aber genau diese Rechtsansicht ein, um einen Hebel zu haben, um über eine Sicherstellung an die Mails der WKStA-Sachbearbeiterinnen und ‑Sachbearbeiter heranzukommen. Sie lesen hier: „18:33 [...]: Zu prüfen sind auch unsere Möglichkeiten nach §79g BDG“, wodurch man in die Kommunikation von drinnen Einsicht nehmen kann.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich kann es nur wiederholen: Also ich sehe keine oder erkenne keine Dienstverfehlung, die in irgendeiner Weise die Anwendung des § 79g BDG rechtfertigen würde, ich bin daher schon über solche Nachrichten erschüttert.

Aber wie gesagt: Das ist nicht Sache der WKStA, das zu beurteilen, weil wir ja auch selber betroffen sind. Das wäre ja absurd! Also das können wir nicht beurteilen, dazu gibt es andere Stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pilnacek schreibt: „wir müssen [...] aktiv werden; accounts der WKStA sichern“. – Die Abteilungsleiterin repliziert: „Ja, die OStA [...] kümmert sich darum!“ Wer wäre das dann bei der OStA gewesen, der sich darum kümmert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, die Oberstaatsanwaltschaft hat grundsätzlich - - ist Dienstbehörde, und natürlich sind dienstliche Belange von der Dienstbehörde aufzugreifen. Ich habe natürlich gestern, wie das herausgekommen ist, auch medial, auch mit dem für mich jetzt derzeit zuständigen ersten Oberstaatsanwalt Klackl telefoniert, der mir auf meine Nachfrage gesagt hat – weil es hat ja im „Mittagsjournal“ geheißen, es war nicht praktikabel oder so, in diese Richtung ist das gegangen, und daraufhin habe ich natürlich nachgefragt, was das bedeuten soll, und er hat mir versichert –, dass es nicht stattgefunden hat, weil diese Gesetzesbestimmung eben überhaupt nicht anwendbar ist. Und ich denke, die Aufarbeitung ist mit so einem kurzen Telefonat nicht abgeschlossen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein! Aus der weiteren Korrespondenz ergibt sich, dass angedacht war, mit der OStA natürlich primär Oberstaatsanwalt Fuchs hier einzubinden. Wen man aber nicht einbinden wollte, und das ergibt sich aus dem anderen Artikel, Seite 2: den Justizminister, den damaligen Justizminister Jabloner. – Weil man möge es doch bitte nicht dem K. erzählen, weil der sagt es dann doch glatt dem Justizminister, nämlich „immer alles“.

Haben Sie dazu aufgrund Ihres Telefonats gestern Wahrnehmungen, dass man da auch ohne Kenntnis des Justizministers tätig werden wollte, also Pilnacek?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein. Also so weit ist dieses Telefonat nicht gegangen. Ich habe nur aufgrund der Wortwahl – nicht praktikabel – gefunden, ich möchte jetzt wissen: Was heißt das? Hat man es technisch nicht geschafft, oder was ist damit gemeint? Und dann wurde mir das versichert. Darüber hinaus habe ich über die weiteren Umstände nicht gesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Andererseits wollte man anscheinend Sebastian Kurz informieren – wenn Sie im ersten Artikel bitte noch einmal auf Seite 3 gehen –: „18:05, Pilnacek: Ok, man muss aber auch HBK von diesen seltsamen Verbindungen erzählen. ,HBK‘ steht im Beamtensprech für Herr Bundeskanzler.“ – Damals war es aber eine FBK, eigentlich eine Frau Bundeskanzler, nämlich Frau Bierlein. Und die Antwort ist sogar: „Ich glaub, ich hab das schon erwähnt. kann das ja wiederholen.“ – Auch dazu keine Wahrnehmung?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, also wie gesagt, ich war ja da nicht dabei. Für mich ist das neu, und ich denke, dass das aufgearbeitet werden muss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. – Wenn Sie zur Seite 4 kommen: Da wird schon einmal versucht, eine Vorwurfsliste aufzubauen, wo ich Sie gerne um Ihre Wahrnehmung bitte, auch wie das Usus ist. Pilnacek meint nämlich: „Lang hat uns erzählt, dass A. seinen Chauffeur zur HD [...] bei Strache beigezogen hat!!!! Die sind wahnsinnig.“

Erstens einmal: Warum erzählt ein Polizist der Soko dem BKA-Chef Einzelheiten aus Ermittlungsmaßnahmen hinter der Staatsanwaltschaft? Und: Ist das nicht Usus? – Da haben wir jetzt widersprüchliche Aussagen. Ich kann mich erinnern, Staatsanwalt Adamovic meinte, es sei Usus, einen Chauffeur mitzunehmen. (Erheitert:) Abgesehen davon, inwiefern rechtfertigt das seine Einsichtnahme in E-Mails?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also zu diesem ersten Problembereich, den Sie angerissen haben: Ich habe ja auch erfahren, dass es Gespräche über Strategie gegeben hat, bei denen die WKStA nicht einbezogen wurde, aber es hat offenbar auch solche gegeben, die sich auf das Verhalten der WKStA oder die Ermittlungen an sich richten, wo die WKStA nicht einbezogen war, also mit unserer Aufsicht vonseiten der Kriminalpolizei.

Ja, also ich kenne das so nicht, dass man die ermittelnde Staatsanwaltschaft nicht einbezieht, und wenn es einen Punkt zur Kritik gibt, und das ist auch der Punkt, den ich Ihnen schon beim letzten Mal hier gesagt habe, dann bin ich der Meinung, dass man diejenigen, die zu kritisieren wären oder zu hinterfragen wären, wenn man eine Frage hat, warum irgendwas passiert, natürlich einbezieht, weil sonst kann man ja keinerlei Entwicklung erreichen. Das ist in diesem Fall nicht passiert.

Wir haben also dann nicht von der Soko, sondern im Gegenteil - - Also ich muss dazusagen, dass, glaube ich, die Beamten den Chauffeur der WKStA auch sogar teilweise kennen, das ist ja überhaupt nichts Geheimes. Der hat dort auch - - Also, das ist ja nicht nur ein Chauffeur, das ist bei uns auch ein Kanzleimitarbeiter – es gibt ja keinen eigenen Chauffeursposten sozusagen –, und der ist in solchen Situationen einfach für Hilfsdienste eingesetzt. Und das habe ich auch schon beim letzten Mal gesagt: völlig unspektakulär. Wenn es bei den Durchsuchungen mehrere Standorte gibt, dann muss der natürlich dafür sorgen, dass die Leute zeitgerecht, flexibel sind in ihrer Anwesenheit, er kann beim Transport helfen und dergleichen. Also warum das sozusagen als Thema genommen wird – überhaupt es zu problematisieren –, das war für mich schon einigermaßen unüblich und erstaunlich. Aber es hat sich eben ein Dienstaufsichtsverfahren daran angeschlossen, und deshalb habe ich es Ihnen auch beim letzten Mal schon gesagt, weil wir ja dazu berichten mussten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann, wenn Sie bitte weiterschauen, eine andere Problematik, nämlich dass Pilnacek hier einfach andenkt, die Zuständigkeit einer Staatsanwaltschaft zu ändern oder hier Einfluss zu nehmen: „14.25“ Uhr: Wir „überlegen mal Befassung der GP zur Übertragung an eine andere StA!“ – Was ist Ihre Wahrnehmung, warum das angedacht werden sollte?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, ich möchte noch einmal grundsätzlich sagen: Ich habe meine persönlichen Eindrücke. Die spielen in Wahrheit hier keine Rolle, weil es keine Wahrnehmungen sind. Ich habe keine Wahrnehmungen zu diesen Vorgängen. Ich war dort nicht dabei, und ich bin der Überzeugung, dass die Justiz gut daran tut, sich an ihre eigenen Regeln zu halten und all das aufzuarbeiten, was möglicherweise eine unerfreuliche Entwicklung ist und was abgestellt gehört. Und ob das so ist oder nicht, dazu gibt es die zuständigen Stellen, das zu prüfen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, da bin ich Ihrer Meinung. Pilnacek meint mit GP die Generalprokuratur, auf die er dann aber sehr wohl natürlich wieder seinen persönlichen Einfluss geltend machen muss, um das Verfahren eben einer anderen Staatsanwaltschaft zu übertragen.

Wenn ich, wie Sie, jetzt in die Zukunft schaue und mit Sorge auch betrachte, dass hier ja auch andere Personen in der Oberstaatsanwaltschaft seit Beginn des Verfahrens eingebunden waren und teilweise auch von Johann Fuchs natürlich die entsprechenden Arbeitsaufträge umsetzten, wo sie in der Folge von überbordenden und zermürbenden Praktiken sprechen, dann möchte ich dennoch zu 15.06 Uhr kommen, wo die Abteilungsleiterin sagt: „Laut Hans besprechen Michi, Harald und Sonja (Beamte der OstA) morgen um 10:00 die weitere Vorgangsweise der OStA einschließlich dienstrechtlicher Maßnahmen“, und Sie fragen: Wer sind Michi, Harald und Sonja?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also nach meiner Einschätzung sind das die Personen, die ich sehr gut kenne, weil ich ja jahrelang in der Oberstaatsanwaltschaft gearbeitet habe, zuletzt auch als Erste Stellvertreterin des Leitenden Oberstaatsanwalts. Michi ist derjenige, mit dem ich gestern telefoniert habe, der Erste Stellvertreter, Dr. Klackl, Harald ist der zweite Erste Stellvertreter des Leitenden Oberstaatsanwalts Harald Salzmann – nach meiner Einschätzung ist der damit gemeint, weil die ja jetzt auch die beiden sind, die auch die Fach- und Dienstaufsicht über die WKStA haben –, und mit Sonja ist die Referentin gemeint, die, glaube ich, auch hier geladen war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 15 Sekunden.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also eine Referentin der Oberstaatsanwaltschaft, die sich mit dem Verfahrenskomplex dort beschäftigt – Frau Dr. Riener, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie nehmen die Zeit mit.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Guten Morgen, Frau Hofrätin! Vielen Dank auch von unserer Seite, dass Sie auch heute wieder als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Ich darf kurz auf Ihr Einleitungsstatement replizieren, das ich weitgehend unterstützen kann. Das waren ein bisschen salbungsvolle Worte aus meiner Sicht, weil im Umkehrschluss möchte ich schon auch einleitend Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention zitieren: „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs“, und da habe ich schon den Eindruck, dass das natürlich durch verschiedene Amtshandlungen infrage gestellt ist.

Was ich schon auch einleitend sagen will: Ein Staatsanwalt hat auch Rechte und Pflichten; da werden Sie mir ja zustimmen. Es geht um die materielle Wahrheit, vor allem geht es um die Pflicht zur Unparteilichkeit. Sie wissen, ich habe das in den letzten Tagen auch einigermaßen scharf kritisiert, vielleicht haben wir heute die Gelegenheit, das auch entsprechend aufzuklären. Wir werden sehen.

Ich möchte aber mit einer allgemeinen Frage beginnen: Ich selber bin Betriebswirt, bin der Meinung, dass Unternehmen und Behörden mit Kennzahlen zu führen sind. Ich wollte Sie fragen: Gibt es auch eine Art Kennzahlensystem in der WKStA - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Entschuldigung, sagen Sie das noch einmal!? Ich verstehe Sie schlecht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ein Kennzahlensystem: Man misst den Erfolg eines Unternehmens, einer Behörde anhand von Kennzahlen. Für Ihre Behörde würden mir da jede Menge Kennzahlen einfallen: Anzahl der Verfahren, Ermittlungsakte, Beschuldigte, Anklagen, Freisprüche. Gibt es so etwas in Ihrer Behörde und könnten Sie uns da einen kurzen Überblick geben? (Abg. Stögmüller: ... jetzt ein WKStA-Untersuchungsausschuss?)

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich mit dem Gegenstand des Ausschusses zu tun hat und frage daher - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. (Abg. Stögmüller: Herr Vorsitzender, greifen Sie bitte ein! – Ruf: Walten Sie Ihres Amtes!) – Keine Aufregung, der Herr Verfahrensrichter stellt es schon fest.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, da müssen Sie den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut. Es ist einfach so, dass die Ermittlungshandlungen der WKStA ganz wesentlicher Bestandteil des Untersuchungsgegenstandes sind, wenn ich nur an die unglaubliche Anzahl von Ermittlungsakten denke, die uns geliefert werden. Ich wollte nur dazu einladen, einen kurzen Überblick über die Gesamtbehörde zu geben. Aber wenn die Zahlen nicht da sind, dann nehme ich das so zur Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kommen Sie zu den Fragen! (Abg. Stögmüller – die Hand hebend –: Hallo!) – Zur Geschäftsordnung, Herr Kollege Stögmüller.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, Entschuldigung, ich verstehe es ja, wenn man nach SMS fragt, welche geliefert werden sollen, und nach Lieferungen. Aber nach irgendwelchen Kennzahlen und wie die WKStA arbeitet – ich weiß, dass es Herrn Hanger vielleicht nicht geläufig ist, wie der Rechtsstaat funktionieren soll, aber dann soll er sich vorab informieren oder jemand anderen fragen, aber der Untersuchungsausschuss hat nichts damit zu tun, wie die WKStA funktioniert, sondern er soll zum Untersuchungsgegenstand befragen. Kennzahlen abzufragen hat tatsächlich nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe Ihnen insofern ja recht gegeben, als ich Herrn Abgeordneten Hanger ersucht habe, den Bezug herzustellen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Okay.

Ich wollte eine sehr höfliche Frage stellen und einleitend die Möglichkeit bieten, einfach einen Gesamtüberblick zu geben, aber wenn das nicht möglich ist, wenn die Zahlen nicht da sind, dann nehme ich das so zur Kenntnis. Frau Hofrätin - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Krainer: Entschuldigung, das ist permanent ein falscher Vorhalt, was da gesagt wird, Herr Vorsitzender! Können Sie bitte Abgeordneten Hanger ein bisschen zur Räson bringen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! (Abg. Stögmüller: Tun Sie die Unterstellungen abdrehen!) – Moment! (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Stögmüller: Könnten Sie Ihre ...?) – Noch einmal: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie hat nicht gesagt, dass keine Zahlen vorhanden sind, das habe ich nicht gehört. Aber: Der ganze Themenkomplex, meine ich, gehört nicht hierher, weil ich keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand feststellen kann – obwohl sich das aufgrund der einleitenden Bemerkungen auftun könnte, aber konkret hat es mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut. Ich verstehe aber die Aufregung bei so einfachen Fragen nicht, aber bitte.

Dann komme ich zu meiner ersten konkreten Frage: Frau Hofrätin, der Ibizaskandal liegt nun mittlerweile zwei Jahre zurück, die Zeit vergeht sehr schnell. Können Sie uns einen Überblick geben, welche Verfahren derzeit im Ibizakomplex geführt werden – nur einen Gesamtüberblick?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Einen ganz groben Überblick: Wir haben natürlich dieses Faktum, wo bereits ein Strafantrag eingebracht wurde, natürlich mit dem Zusatz, muss ich auch dazusagen, dass das über den Berichtsweg gelaufen ist und da bis zur Weisungsspitze die Genehmigung vorgelegen ist, das ist der Strafantrag im Faktum Prikraf/Strache und Grubmüller. In weiterer Folge gibt es das Stieglitz-Faktum, dann haben wir noch Prikraf insgesamt als ein weiteres Faktum. In Wahrheit sind diese beiden Fakten sehr weit fortgeschritten und mit den Ermittlungen nahezu beendet.

Dann gibt es natürlich die Hauptcausa, Causa Casinos; da spielt in weiterer Folge auch das ISP hinein. Wir haben einen eigenen Akt zur Prüfung einzelner Vereine beziehungsweise: Prüfung der Vereine ist jetzt falsch, sondern Prüfung Untreue von jenen, die Spender an diese Vereine waren. Die ist im Wesentlichen abgeschlossen für diesen Teil, der in diesem Akt drinnen ist. Geprüft wird jetzt noch in weiterer Folge, wohin dieses Geld gewandert ist und ob es hier Untreuefakten gibt.

Im Hauptfaktum geht es, das wissen Sie, um die Bestellung hauptsächlich von Sidlo und eine allfällige Verschränkung zu Schmid. Wir haben Verfahren eingeleitet wegen falscher Beweisaussage, § 288 StGB. Und wir haben natürlich die Ermittlungen im Schenkungsverfahren, die noch bei diesem Komplex aufgetaucht sind. Wir haben – diesen Verfahrensteil betreffend – Blümel, der schon erwähnt wurde. So, das ist der große Überblick, den Sie haben wollten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie uns auch Informationen geben: Sind in einzelnen Bereichen Einstellungen geplant? Sind Anklagen in Aussicht? Was ist offen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe Ihnen schon gesagt: Das, was ich zunächst erwähnt habe, das ist ziemlich am Abschluss. Ich kann Ihnen natürlich nicht sagen, was in den Vorhabensberichten drinnen stehen wird. Wir können aber nicht in der Sekunde, in dem Moment sozusagen, wo die Staatsanwaltschaft nahezu fertig ist, einen Schlussstrich ziehen, in welche Richtung auch immer. Sie wissen ja, wir müssen dann entscheiden: Anklage oder Diversion oder Einstellung – das sind die Schritte, die die Staatsanwaltschaft zur Verfügung hat, wenn sie der Meinung ist, die Ermittlungen sind beendet, der Sachverhalt ist so weit geklärt. Wir können das nicht machen, sondern wir müssen natürlich der Aufsicht darüber berichten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie haben auch erwähnt, in dieser doch sehr zentralen Frage, welche Chatverläufe, welche Dokumente dem Untersuchungsausschuss vorzulegen sind, auch in der abstrakten Relevanz. Entscheiden Sie anhand eines Kriterienkatalogs? Könnten Sie diesen Kriterienkatalog auch dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stellen? Vielleicht könnten Sie taxativ kurz auflisten, was da die wesentlichen Kriterien sind!

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, also das habe ich auch nicht mit, ich kann es nicht sagen. Ich kann nur aus meiner - - Also es ist keine vollständige Auflistung, die ich Ihnen jetzt bieten kann, weil ich das nicht alles auswendig weiß. Ganz wesentlich war für uns natürlich die Frage, das, was ich schon erwähnt habe: Was passiert oder was hat vonseiten der Staatsanwaltschaft mit jenen Nachrichten zu passieren, in denen es Inhalte gibt, die teilweise abstrakt relevant für den Untersuchungsausschuss sind, teilweise aber nicht, also privaten schützenswerten Inhalt haben? Wir gehen jetzt so vor, auch nach Anweisung sozusagen anhand dieses Fragenkatalogs bei diesem Punkt, dass eben Teile geschwärzt sind, geschwärzt vorgelegt werden, nämlich genau jene Teile, die für nicht abstrakt relevant für den Untersuchungsausschuss erkannt wurden.

In anderen Fällen hat es natürlich auch Situationen gegeben, wo wir nachgefragt haben: Gibt es - - Also wie weit muss sozusagen ein Gesetzgebungsprozess fortgeschritten sein? Muss es schon einen Ministerratsbeschluss geben oder nicht, wenn es um dieses Thema geht? Da ist gesagt worden: Na, also in einem sehr frühen Stadium! Wir haben auch die Antwort bekommen, dass in Zweifelsfällen vorzulegen ist. Also das sind sozusagen die Grundsätze. Natürlich müssen wir, wie ich schon erwähnt habe, darauf achten, dass es sich, was den Zeitraum anlangt, den Sie untersuchen, nur um diesen Zeitraum handeln darf. Und die Themen des Untersuchungsausschusses sind ja durchaus umfänglich.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber diesen Kriterienkatalog können Sie uns auch zur Verfügung stellen? Oder sollen wir da eine ergänzende Beweismittelanforderung - - Also den können Sie uns gerne - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich habe es jetzt nicht mit, aber das hat natürlich das Bundesministerium für Justiz ganz genau so.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich glaube, das ist ein ganz zentrales Dokument in der Beurteilung, was quasi hier dem Untersuchungsausschuss geliefert wird und was nicht. Und Sie kennen ja unsere Kritik daran, dass das aus unserer Sicht viel zu umfassend ist. Also wir bekommen dieses Dokument? (Abg. Stögmüller: Sie müssen noch ..., oder wie? Gibt es jetzt doch noch die Untersuchungsausschussverlängerung?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die nächste Frage.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich kann dabei nicht diese unglaubliche Aufregung verstehen, aber jetzt vielleicht bei der nächsten Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte ein Dokument vorlegen. Es geht um den Amtsvermerk ‑ ‑ Darf ich schnell schauen?

Da brauchen wir jetzt auch eine Dokumentennummer, nehme ich an, oder? –Dokumentennummer 77027. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich darf eine ähnliche Frage stellen, die ich auch einem Mitarbeiter von Ihnen gestellt habe, Herrn Mag. Purkart, der aus meiner Sicht übrigens hier einen unglaublichen Auftritt abgeliefert hat. Der hat ja alles und jeden im Justizsystem kritisiert, die Aufsicht, die Soko Tape, das BKA, das Justizministerium als Gesamtes, also unglaublich, wie sich hier aus meiner Sicht ein Mitarbeiter verhalten hat.

Wir sind dann auch schon auf die Frage gekommen zu diesem Dokument ‑ ‑

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Können Sie bitte Ihres Amtes walten und, wenn Herr Kollege Hanger hier unterstellende und beleidigende Äußerungen macht, diese gemäß Geschäftsordnung von sich aus ahnden, ohne dass andere Mitglieder des Ausschusses darauf aufmerksam machen müssen? Ich empfehle prinzipiell erhöhte Aufmerksamkeit bei Befragungen durch Personen der Österreichischen Volkspartei, weil die besonders häufig unterstellend, beleidigend und so weiter sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schließe mich der Kritik des Kollegen Krainer an und möchte Sie bitte sehr ersuchen, insbesondere wenn die ÖVP befragt, besonders aufmerksam zu sein und schneller zu reagieren als jetzt in diesem konkreten Fall. Das war massiv unterstellend, und Sie haben einfach weitersprechen lassen und nicht unterbrochen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Sie bitten, den Kollegen Krainer und Krisper nicht Folge zu leisten und Herrn Hanger in der medienöffentlichen Sitzung so weitersprechen zu lassen, denn es rundet das Bild ab, das er ohnehin auch schon in den Medienbeiträgen, zuletzt auch in der „ZIB 2“, von der ÖVP gezeichnet hat, und es ist ja auch gut, dass man einen Eindruck bekommt, wie die ÖVP Institutionen und Staatsanwälte sieht. Also in dem Fall würde ich sogar davon absehen, Herrn Hanger zur Ordnung zu rufen, sondern lassen Sie ihn bitte einfach weiterreden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mich der Kritik der VorrednerInnen nur anschließen.

Herr Sobotka, bitte halten Sie Ihren Fraktionskollegen im Zaum! Diese Angriffe auf die Justiz und Unterstellungen sind untragbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger ist am Wort. Die nächste Frage. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.) – Ah so! Kollege Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch kurz zur Geschäftsordnung: Ich freue mich, wenn wir die Ausführungen der Kollegen Krainer und Krisper ganz fett und rot unterstreichen, dass wir uns hier herinnen gegen Unterstellungen und gegen Zusammenfassungen aussprechen, die vielleicht nicht mit Fakten einhergehen. Das trifft eigentlich sozusagen das Spiegelbild der beiden Herrschaften, die sich da zu Wort gemeldet haben.

Die Zusammenfassung, die Kollege Hanger geliefert hat: Ich glaube, dass es schon einige da herinnen gegeben hat, die natürlich ein paar Fragen nach dem letzten Auftritt hatten und dass Herr Kollege Hanger in der Lage sein muss und darf, der Behördenleiterin zumindest zu berichten, was hier herinnen war, soweit sie es nicht ohnehin weiß. Daher ist das ein Vorhalt, der durchaus seine Berechtigung hat. Ich glaube, Herr Verfahrensrichter, das können wir dann auch so oder so ähnlich fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe eigentlich eine konkrete Frage daraus nicht entnommen. Ich habe nur entnommen, dass Sie Ihrer Wahrnehmung nach eine Zusammenfassung gemacht haben, und es obliegt dem Vorsitzenden, ob sie unterstellend oder beleidigend ist, denn Sie haben nur gesagt: Der hat kritisiert!

Es war meines Erachtens nur eine Zusammenfassung, wie Sie selbst die Vernehmung des Herrn Staatsanwalts Purkart gesehen haben. Ich habe aber eine Frage nicht entnehmen können.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter, kommen Sie zu den Fragen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also ich darf alle einladen, das Protokoll der Vernehmung zu lesen, und dann kann sich jeder ein Bild machen.

Aber jetzt zu meiner Frage: Der Amtsvermerk, den ich vorgelegt habe, Frau Hofrätin: Wir diskutieren hier nicht die Frage der abstrakten Relevanz, sondern wir diskutieren die Fragen der strafrechtlichen Relevanz. Sehe ich das richtig?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Dieser Aktenvermerk ist offenbar ein Bestandteil unseres Aktes und hat daher strafrechtliche Relevanz.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Genau. Das ist mir wichtig festzuhalten, weil das in der Diskussion oft vermischt wird, ist mir aufgefallen. Na ja, und da gibt es halt natürlich eine Reihe von Chats, die ich irgendwie schon spannend finde: Das ist ein „Alptraum“; „Das überlebe ich nicht“ – Thomas Schmid zum Beispiel über Temperaturen in Moskau –; eine Diva buchen wir; nur mehr Holzkiste; Weiber im Kabinett; eskalierte Kanalparty; auch Ganggeflüster kommt oft vor; wir sind wie eine Telenovela, Vorstadtweiber und, und, und.

Können Sie mir hier irgendwie erklären, wieso dieser Chatverlauf, der aus meiner Sicht höchst privat ist, für den Untersuchungsgegenstand strafrechtlich relevant ist?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich möchte dazusagen: Wenn die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis kommt, dass eine dieser Nachrichten für das Strafverfahren relevant ist – das kann ja auch für eine innere Tatseite eine Rolle spielen, für alles Mögliche, sich nicht nur unbedingt sich auf eine einzelne Handlung beziehen –, dann ist das ein Akt der Staatsanwaltschaft. Das ist ein Akt der Gerichtsbarkeit und unterliegt als solcher auch nicht der parlamentarischen Kontrolle.

Ich möchte darüber hinaus sagen, dass es selbstverständlich so ist, weil Sie das vorhin in der Fragestellung so gebracht haben: Es ist nicht die Entscheidung eines einzelnen Staatsanwalts. Das möchte ich betonen. Diese Staatsanwälte, die mit dieser Causa befasst sind, arbeiten in einem Team. Wir haben in der Staatsanwaltschaft eine monokratische Struktur. Das, glaube ich, muss man hier ergänzen zu dem, was Sie über den Kollegen gesagt haben. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß schon, Kollege Hanger ist noch nicht so lange in seiner Funktion bei uns, dass er vielleicht den Untersuchungsausschuss von Beginn an mitverfolgen konnte, aber es lohnt sich ein Blick in die Geschäftsordnung, und da steht ja drinnen, dass wir hier nicht strafrechtlich relevante Dinge untersuchen, sondern politische Verantwortlichkeiten. Deswegen finde ich die Frage von Herrn Kollegen Hanger jetzt irgendwie eigenartig, dass er sagt: Was ist die strafrechtliche Relevanz dieser SMS? – Also für mich können diese SMS natürlich insofern relevant für unseren Untersuchungsausschuss sein, der politische Verantwortlichkeiten klärt, weil man ja wissen muss, wie in der Vollziehung miteinander gesprochen wird und wie Entscheidungen am Ende des Tages getroffen werden beziehungsweise begründet werden. Natürlich können solche Nachrichten, wie im Übrigen auch jene, die vom ehemaligen FPÖ-Obmann Strache an den Ausschuss geliefert worden sind, relevant sein.

Bitte, Kollege Hanger, biegen Sie jetzt nicht Richtung Strafrecht ab, das ist nicht Ihre Aufgabe. Vielleicht schauen Sie noch einmal in die Geschäftsordnung rein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei dem Dokument, das Kollege Hanger hier vorgelegt hat, ist auf Seite 10 ausdrücklich ein Disclaimer, wo steht: „Anmerkungen zur Darstellung der nachfolgenden Auswertungsergebnisse“, „Die IT-Experten der WKStA konnten trotz der von MMag. Schmid vorgenommenen Zurücksetzung des Ende 2019 sichergestellten Mobiltelefons bzw“ – beziehungsweise – „der Löschung von Chats (ON 295) zahlreiche Chats wiederherstellen. Insbesondere aus diesem Datensubstrat ergaben sich bereits bei einer Grobsichtung zahlreiche im Hinblick auf den geschilderten Sachverhalt relevante Kommunikationsabläufe, die im Rahmen der Verdachtsprüfung einer aufwändigen Durchsicht bedurften. Dies ist auch dem Umstand geschuldet, dass bei einer isolierten Prüfung der einzelnen Chats teilweise beweisrelevante Zusammenhänge, die sich oft erst aus dem Gesamtblick ergeben, sonst nicht ersichtlich gewesen wären (vgl“ – vergleiche – „zur Erforderlichkeit einer zusammenhängenden Auswertung OLG Wien“ – ein Urteil des Oberlandesgerichtes Wien – „von 10. März 2016 AZ 17 Bs 42/16s)“.

Das heißt, es muss immer der gesamte Thread im Anhang dabei sein, und die strafrechtlich relevanten Sachen sind eben im vorderen Teil des Berichts.

Das ergibt sich bei sorgfältigem Aktenstudium, auch für Nichtjuristen, weil eh immer vorne genau erklärt wird, wie sie vorgehen und wieso sie derartig vorgehen. Hinten in der Auswertung sind dann natürlich auch so Fragen zu finden wie: Wie kalt ist es in Moskau?, und so weiter. Der strafrechtlich relevante Teil ist vorne, aber die Behörde ist aufgrund der Judikatur des Oberlandesgerichtes Wien verpflichtet, quasi den gesamten Threadverlauf darzustellen, weil es ja darum geht, dass der Leser den Zusammenhang erst sieht, wenn er den gesamten Threadverlauf kennt.

Insofern ist das vorgelegte Dokument ja ohnehin ein schöner Arbeitsbehelf, damit auch Kollege Hanger nachvollziehen kann, nach welchen Grundsätzen die Staatsanwaltschaft hier arbeitet und auch arbeiten muss.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe mir jetzt gerade die Frage gestellt, wer jetzt Auskunftsperson ist. Die Rolle hat jetzt fast Herr Kollege Krainer übernommen – oder ist er Vertrauensperson? Die Frage habe ich an Sie gerichtet, Frau Vrabl-Sanda. Es ist ja okay, ich werde ja noch eine Frage stellen dürfen, und jemand antwortet. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Was ich schon noch festhalten will, ist, und das sehe ich halt problematisch, dass dadurch Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Wenn nämlich so ein Chatverlauf über den Untersuchungsausschuss an die Öffentlichkeit kommt, dann diskreditiert es einen Einzelnen. Aber ich nehme das zur Kenntnis, dass das zum Strafakt genommen worden ist – Punkt. Okay?

So, jetzt komme ich nämlich erst zur wirklich spannenden Frage (Abg. Stögmüller: Jetzt kommt’s erst!): Ist es richtig, dass ein Staatsanwalt natürlich belastende und auch entlastende Umstände in einen Strafakt aufnehmen muss?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das wissen Sie. Das ist so.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Da komme ich schon zur zentralen Frage, die Sie sich erwartet haben: Wieso wurden dann die aus meiner Sicht sehr relevanten Chats vom Herrn Gewerkschaftspräsidenten der SPÖ Katzian an Thomas Schmid: „Jetzt next Step – deine Bestellung und dann setzen wir das um, was wir“ gemeinsam „besprochen haben“, nicht in den Strafakt aufgenommen? (Abg. Krainer hebt die Hand.) Vielleicht könnten Sie mir das erklären.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also zunächst möchte ich darauf antworten, das, was - - (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frau Vrabl-Sanda ist am Wort, und dann können Sie sich zur Geschäftsordnung melden. (Abg. Tomaselli: Nein, er hat sich vorher gemeldet!)

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldige! Wenn ein Vorhalt falsch ist, dann muss ich die Möglichkeit vor der Beantwortung haben, darauf aufmerksam zu machen.

Vielleicht ist es Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, aber Herr Katzian war zu dem Zeitpunkt, als diese Chats geschrieben wurden, nicht ÖGB-Vorsitzender. Insofern ist der Vorhalt falsch gewesen.

Das müsste aber Ihre Aufgabe sein, Herr Vorsitzender, genau zuzuhören. Wir haben Sie öfters darum ersucht. Herr Hanger macht permanent falsche Vorhalte, auch jetzt wieder in diesem Fall. Ich ersuche Sie, Ihres Amtes als Vorsitzender hier selbsttätig zu walten, und zwar auch, wenn die ÖVP befragt, und nicht nur, wenn die Opposition befragt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist mir schon klar, dass die Frage Herrn Kollegen Krainer nicht schmeckt. Es ist völlig unmaßgeblich für diese Frage, ob der ÖGB-Mann Katzian, der damals Abgeordneter war, zu diesem Zeitpunkt Papst, Bischof oder nur Gewerkschaftsfachvorsitzender war. Deshalb einen falschen Vorhalt zu konstruieren, halte ich für künstlich, auch wenn die Frage für die SPÖ von nachteiligem Charakter ist.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort bitte, Frau Vrabl-Sanda.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Mit der ich schon begonnen habe, möchte ich fortsetzen. Es ist tatsächlich so, wie ich es Ihnen schon zu der vorigen Frage gesagt habe: Das ist eine Sache, die die Staatsanwaltschaft entscheidet. Aus meiner Sicht mit gutem Grund. Also, ich muss das schon auch sagen: Wir haben eine monokratische Behörde. Die Staatsanwälte arbeiten ja nicht unabhängig, in innerer Unabhängigkeit von politischen Erwägungen, aber nicht unabhängig, was die Weisungen oder die Möglichkeiten der Weisungen betrifft.

Aber, was vielleicht auch ganz entscheidend ist und ich hier an dieser Stelle festhalten möchte: Unabhängig vom Inhalt ist es so, dass keine einzige Verfahrenspartei sich bislang gegen die Aufnahme oder Nichtaufnahme irgendwelcher Nachrichten in unsere Berichte beschwert hat. Also die legalen, vom Gesetz eingerichteten Möglichkeiten, das Gericht anzurufen und sozusagen ordentliche, unabhängige Gerichte entscheiden zu lassen, sind nicht wahrgenommen worden. Es hat bis jetzt keine einzige Beanstandung im Verfahren von irgendeiner Auswertung gegeben. Und Sie kennen den Umfang der Akten, da sind schon viele drinnen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Frau Vrabl-Sanda, genau das prüfen wir ja gerade, ob wir hier entsprechende Rechtsmittel einlegen.

Ich wiederhole meine Frage: Wieso sind Chats, die aus dem allgemeinen Zusammenhang, eine Telenovela - -, im Strafakt und der ganz relevante Chat von Herrn Katzian – ich korrigiere: SPÖ-Nationalrat –, der das Öbag-Gesetz für die SPÖ verhandelt hat, nicht im Strafakt?

Ich bin kein gelernter Jurist, aber ich kann das in keinster Weise nachvollziehen. Und zu Ihrer Aufforderung, hier entsprechende Rechtsmittel einzulegen: Wir prüfen das derzeit, weil natürlich genügend Substrat vorhanden sein soll. Aber noch einmal: Wie ist Ihre inhaltliche Begründung, dass dieser Chat nicht in den Strafakt gekommen ist?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich möchte jetzt gleich unmittelbar auf das eingehen, was Sie gleich zu Beginn Ihrer Frage gesagt haben, nämlich: Wir prüfen das. – Ich glaube nicht, dass die Fraktion des Untersuchungsausschusses eine Verfahrenspartei ist. (Abg. Matznetter: Kann sie aber werden: alle Mitglieder zusammen! – Zwischenrufe der Abgeordneten Stögmüller und Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Feinheiten entgehen nicht nur dem Kollegen Hanger, sondern auch dem Vorsitzenden, der ja von sich aus eigentlich hier entsprechend tätig werden müsste. Wenn aber die ÖVP befragt, schaltet er einfach auf Durchzug, kommt mir vor. Insofern muss ich mich hier gleich nicht nur für das Verhalten des Kollegen Hanger, sondern auch für das Verhalten des Vorsitzenden entschuldigen.

Ich darf einen Artikel von zackzack.at. vorlegen (Heiterkeit bei der ÖVP): „Intrige im Justizministerium: So wollte Pilnacek an die Mails der WKStA kommen“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ja, wenn wir vielleicht auf der Seite 2 beginnen. Es ist ein Chatverlauf zwischen dem Herrn damaligen Sektionschef Pilnacek – Generalsekretär war er ja nicht mehr, das heißt, er hatte auch keine Weisungskompetenz mehr, jedenfalls außerhalb seiner Abteilung oder seiner Sektion – mit der Abteilungsleiterin M. – Ich glaube, das ist die Frau Andrea Martini, die zu dem Zeitpunkt nicht Abteilungsleiterin in der Sektion III war, sondern sie war damals Kabinettschefin des damaligen Bundesministers Jabloner.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Frau Martini zu dem Zeitpunkt Kabinettschefin von Minister Jabloner war?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, nach meiner Information und Erinnerung war das so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieser Chatverlauf beginnt am 23.8. um 17.03 Uhr. Da schreibt der Herr Pilnacek an die Kabinettschefin von Jabloner: „Staatsanwaltschaft ermittelte bis vor kurzem gegen ein Mitglied der Soko Ibiza. Es geht munter weiter, das kann man sich nicht gefallen lassen!!!“

Sie antwortet um 17.08 Uhr: „Jetzt wäre echt mal das BMI dran. Das wird wohl auch Peschorn aufregen.“

Um 17.13 Uhr antwortet Herr Pilnacek: „Ja, aber wir müssen auch einmal aktiv werden; accounts der WKStA sichern.“

Um 17.26 Uhr antwortet die Kabinettschefin von Jabloner: „Ja, die OStA [...] kümmert sich darum!“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass zu diesem Zeitpunkt bereits die OStA damit beschäftigt war, Mailaccounts der WKStA zu sichern?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein. Das, was ich auch vorhin auf eine ähnliche Frage gesagt habe, gilt natürlich auch jetzt: Der 23.8. ist ein Tag, an dem wir nach wie vor in diesem laufenden Mediationsprozess waren, der auch in den Medien bekannt gegeben wurde. Es ist doch einigermaßen befremdlich, solche Dinge zu lesen, wenn man auf der anderen Seite in einer Mediation sitzt, in der man eine bestimmte Vertraulichkeit zugesichert bekommt und das alles besprochen und aufgearbeitet werden kann.

Wir haben in dieser Zeit aber natürlich auch wieder eine dienstaufsichtsbehördliche Prüfung vonseiten der Oberstaatsanwaltschaft gehabt, in einem ganz anderen Zusammenhang.

Da ging es um eine nach Ansicht der Oberstaatsanwaltschaft verspätete Presseaussendung oder - - Pressestatement unseres Mediensprechers, der – das möchte ich dazusagen – eigentlich unentgeltlich an Feiertagen, Wochenenden, abends und in der Nacht arbeitet. Er hätte das um eine Stunde verspätet – oder jetzt von der Größenordnung: statt um 21 Uhr um 22 Uhr, so in dieser Richtung, ohne die genaue Uhrzeit jetzt zu wissen – gemacht. Also deshalb bin ich angesichts dieser Umstände, die damals so rund um den 23.8. geherrscht haben, besonders erstaunt, und dazu kommt noch, dass wir sehr wohl der Oberstaatsanwaltschaft berichtet haben – schon im Vorfeld vor dem 23.8. –, dass selbstverständlich keine Ermittlungen gegen irgendeinen Kriminalbeamten stattgefunden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das geht dann weiter, dass um 18.02 Uhr Pilnacek schreibt: „Es ist alles so erbärmlich; bitte K. nichts erzählen“. – Ich nehme an, da geht es um Staatsanwalt Koch, der damals im Kabinett von Jabloner war. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Staatsanwalt Koch damals im Kabinett von Jabloner war?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, Kabinettsmitarbeiter, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der war zuständig für die Einzelstrafsachen, oder?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also den genauen Zuständigkeitsbereich weiß ich nicht, aber er war im Kabinett des Bundesministers.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ist das jener Staatsanwalt, der Ihnen dann auch in den Tagen nach Bekanntwerden oder nach Veröffentlichung des Ibizavideos die E-Mails geschickt oder vorgelegt hat, wo man diese berühmte E-Mail, der Herr Bundesminister wünscht keine aktive Rolle der WKStA, sieht?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich bin nicht die Schreiberin, aber ich gehe davon aus, dass K. der Kollege aus der Staatsanwaltschaft Eisenstadt ist, der auch schon hier als Zeuge vernommen wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Kabinettschefin antwortet dann: „Nein, mach ich sowieso nicht!“ – Sprich: Ich informiere nicht den zuständigen Mitarbeiter des Ministers im Kabinett. Dann schreibt sie noch: „Hbm erzählt ihm immer nur alles, aber das ist eh Sache der OStA. Das muss ich hbm jetzt nicht im Detail erzählen.“

Um 18.05 Uhr schreibt Herr Pilnacek: „Ok, man muss aber auch HBK von diesen seltsamen Verbindungen erzählen.“ – HBK: Ist Ihnen diese Abkürzung bekannt?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich verwende sie für die Abkürzung Herr Bundeskanzler.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau, Herr Bundeskanzler. Wurde eigentlich die Abkürzung FBK, Frau Bundekanzlerin, auch verwendet?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, jetzt für die Frau Bundesministerin kommt FBM oder FBK damals für die Frau Bundeskanzlerin Bierlein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber im März 2019 gab es keinen HBK, keinen Herrn Bundeskanzler, da gab es nur eine Frau Bundeskanzlerin.

Frau Martini antwortet um 18.07 Uhr: „Ich glaub, ich hab das schon erwähnt. kann das ja wiederholen.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Frau Martini mit dem damals Bundeskanzler außer Dienst oder Altkanzler – oder wie man es auch immer nennen will – Kurz, in irgendeinem Kontakt stand?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann antwortet Herr Pilnacek um 18.32 Uhr: „Unbedingt, er ist das Zentrum, was mit Lang bestätigt hat.“ – Wissen Sie, wer Herr Lang in diesem Chat sein könnte.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also es gibt im Bundeskriminalamt oder es gab im Bundeskriminalamt Herrn Direktor Franz Lang, Direktor des Bundeskriminalamtes. Sein dann nachfolgender Geschäftsführer sozusagen in der Zwischenzeit hieß auch Lang. Jetzt ist der Posten, soweit ich informiert bin, anderweitig vergeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Herr Holzer hat diese Position übernommen, oder?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Fragen Sie mich das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das war nur eine Feststellung. Ich wollte nur im Chat weitergehen. Haben Sie Wahrnehmungen, dass das üblich ist, dass Kabinettschefs mit anderen Beamten darüber reden, was sie dem Minister erzählen und was nicht? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen darüber, dass das im Justizministerium üblich wäre?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe nie im Justizministerium gearbeitet, deshalb kann ich nicht sagen, was üblich ist. Für mich ist es einfach nur erstaunlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, um 18.33 Uhr kommt dann: „Zu prüfen sind auch unsere Möglichkeiten nach § 79g BDG“ – Bundesbedienstetengesetz – „(grundsätzlich wäre das eine Kompetenz des Dienststellenleiters).“

Ich glaube, gemeint sind damit Sie, oder? Also Sie hätten grundsätzlich die Möglichkeit, sich bei argen Verfehlungen von Mitarbeitern deren elektronische Korrespondenz anzusehen.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist grundsätzlich so. Das ist ein Schritt, den man ja nur in Abstimmung mit der Dienstbehörde machen würde, und da – noch einmal –, das muss ich auch betonen, nur unter gesetzlich sehr eingeschränkten Voraussetzungen und unter Einbeziehung des Dienststellenausschusses.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Pilnacek schreibt dann auch noch um 18.33 Uhr: „Bitte damit S.“ – Salzmann – „beauftragen.“

Herr Salzmann ist der Leiter der Disziplinarkommission im Justizministerium und ein Leitender Oberstaatsanwalt oder ein Oberstaatsanwalt in der Oberstaatsanwaltschaft Wien. Habe ich das richtig?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich weiß nicht, ob Kollege Salzmann Leiter der Disziplinarkommission ist. Was ich weiß, ist, dass er einer der beiden Ersten Stellvertreter des Leiters der Oberstaatsanwaltschaft Wien ist und derzeit für die WKStA gemeinsam mit dem anderen Ersten Oberstaatsanwalt die Dienst- und Fachaufsicht über die WKStA ausübt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 22 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann eine Kabinettschefin einen Auftrag an Herrn Salzmann erteilen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Dazu möchte ich mich nicht äußern. Ich muss diesen ganzen Komplex nicht prüfen, und ich werde ihn auch nicht prüfen, weil ich davon ausgehe, dass er einer entsprechenden Aufarbeitung bedarf, und dafür gibt es aber die zuständigen Stellen. Das ist nicht die WKStA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass sie nur einen Auftrag im Namen des Ministers geben kann? Was aber natürlich besonders pikant ist, ist, wenn sie sagt: Ich informiere den Minister nicht, aber ich gebe einen Auftrag im Namen des Ministers!, das ist ja das, was mich hier so erschreckt, und: Ich informiere Herrn Kurz!

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich bitte darum, im Bundesministerium nachzufragen. Das ist die zuständige Stelle, die das beurteilen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank für diese Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Frau Staatsanwältin! Sie sprachen im Eingangsstatement von der Diskreditierung der WKStA von innen und von außen, und auch im Dezember, erinnere ich mich, haben Sie von struktureller Befangenheit gesprochen – das habe ich mir aufgeschrieben –, vor allen Dingen ausgeübt durch den Leiter der OStA Wien Mag. Fuchs, den Leiter Soko Tape Mag. Holzer und Sektionschef im Justizministerium Mag. Pilnacek. Das sind – vor allen Dingen – doch zwei bis vor Kurzem sehr maßgebliche Player der Justizszene.

Das sind doch jetzt sehr massiv geäußerte Bedenken gegen Unparteilichkeit, Unabhängigkeit, Unbefangenheit. Wir sprechen in der politischen Auseinandersetzung vom tiefen Staat der ÖVP, der da am Werk ist. Jetzt hat auch schon der Verfahrensanwalt gefragt, ob sich das geändert hat, da ja Pilnacek und Fuchs zumindest im Moment entmachtet sind. Darf ich da noch einmal nachfragen – weil Sie auch gesagt haben, es hat doch wieder ein Dienstaufsichtsverfahren gegeben –: Wer übt jetzt die Dienstaufsicht aus? Wem gegenüber sind Sie berichtspflichtig oder wie gestaltet sich das derzeit?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich habe mitgeteilt bekommen, dass es eine Vorstandsverfügung im Bereich der Oberstaatsanwaltschaft Wien gibt, die der Leitende Oberstaatsanwalt erlassen hat. Offenbar hat es ein Gespräch mit der Frau Bundesministerin und ihm gegeben, wo er diesen Vorschlag aus Anlass sozusagen dieser aufkommenden Verdachtslagen gemacht hat, die jetzt von einer Staatsanwaltschaft geprüft werden. Da hat er jetzt nicht mehr die Dienst- und Fachaufsicht über die WKStA, sondern hat im Rahmen dieser Vorstandsverfügung seine beiden Ersten Stellvertreter betraut.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich habe es nur nicht verstanden: Der erste Stellvertreter von - - (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Beide!), zwei Stellvertreter von Mag. Fuchs üben jetzt diese Dienstaufsicht aus?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Beide, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben sich die Berichtspflichten oder das Arbeitsklima geändert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also die Berichtsaufträge, wie das war mit Nachfragen, warum wir etwas machen im Sinne von - - – was ich deshalb nicht nachvollziehen kann, weil ich ja jahrelang bei der Oberstaatsanwaltschaft gearbeitet habe und weiß, wie Dienst- und Fachaufsicht geht. Das war für mich sehr erstaunlich und sehr bemerkenswert, dass also ganz herkömmliche Dinge abgefragt worden sind, ohne aber auf der anderen Seite bekannt zu geben, wie man es denn vielleicht gern anders hätte, nämlich mit dem dafür vorgesehenen Instrument einer Weisung. Das waren halt immer wieder die Berichtsaufträge, Nachfragen. Ich möchte dazusagen, ich verwehre mich überhaupt nicht gegen Kontrolle, aber das war für mich ein auffälliger Vorgang, weil ich aus meiner Erfahrung weiß, dass das so nicht gemacht wird.

Was im konkreten Fall war, ist eine Dienstaufsicht. Wir haben also weniger diese nachfragenden Berichte bekommen als im Zuge der Dienstaufsicht. Erst vor Kurzem, wobei ich das Datum jetzt nicht mehr sagen kann, war es so, dass grundsätzlich überprüft worden ist, ob es vonseiten der Staatsanwaltschaft sozusagen eine Übergabe, einen Geheimnisverrat, eine Verletzung des Amtsgeheimnisses gegeben hätte, in der Situation, als der Herr Bundeskanzler die Verständigung nach § 50 StGB^[1], also die Verständigung des Beschuldigten darüber, dass er beschuldigt ist und warum, bekommen hat. Das war ja sehr schnell in den Medien, und ich denke, das ist auch schon hier Thema gewesen. Zu diesem Zeitpunkt wurde das dann nachgefragt.

Wir haben uns natürlich sehr genau angeschaut, was das für Veröffentlichungen waren, und sind zu dem Ergebnis gekommen – es war in der „ZIB 2“, soweit ich mich erinnern kann, und auch in Zackzack –, dass wir gesehen haben, dieses Faksimile, das dort aufgeschienen ist, stammte nicht von der WKStA, sondern – und das konnten wir eben anhand eines Aufdrucks und auch noch anderer Dinge erkennen - - Dieser Aufdruck: hinterlegt am, und mit der Uhrzeit: Das macht aber eben sozusagen die Maschine, mit der das zugestellt wird. Also nur bei einem Einzigen, der das bekommen hat, ist das so angekommen, auch nicht bei anderen Verfahrensparteien.

Es gab dann auch noch Veröffentlichungen, die das nicht aufgewiesen haben. Das waren solche Bestand- -, also man hat gesehen, das ist aus dem Akt, ein Aktenbestandteil, das war auch schon journalisiert. Auch das ist an die Öffentlichkeit gekommen und in Medien veröffentlicht worden.

Wir haben das natürlich angeschaut und gesehen, dass es diesbezüglich auch sehr viele Akteneinsichten gegeben hatte, unmittelbar nachfolgend als wir es zum Akt genommen haben. Wir haben es natürlich vorher zugestellt, damit der Betroffene es als Erster sozusagen in die Hand bekommt und sich entsprechend darauf vorbereiten kann.

Ich habe diese Situation, weil die Nachfragen auch telefonisch gekommen sind, natürlich zunächst einmal auch telefonisch sowohl dem Oberstaatsanwalt als auch der Sektionschefin mitgeteilt, habe dann aber gesehen, dass die Unruhe, die auch in den Medien kommt, gleichbleibend groß ist. Es wurden der WKStA wieder entsprechende Leaks vorgeworfen, die grundsätzlich immer so waren – und das gilt nicht nur für diesen Verfahrensteil –, aber es ist einfach falsch: Es gibt kein einziges Verfahren – und es wurden sozusagen alle Veröffentlichungen hier geprüft, die mir bekannt sind –, wo man einen Hinweis darauf hätte, dass es von der Staatsanwaltschaft gekommen wäre. Im Gegenteil: Wir haben Hinweise, dass es eben von anderer Seite gekommen sein wird.

Tatsache ist in dem Fall gewesen, dass wir dann auch eine Anzeige dazu bekommen haben, zu dieser Veröffentlichung, und daher mussten wir das natürlich behandeln. Ich habe Ihnen eingangs gesagt, dass wir Anzeigen prüfen müssen. Wir haben das zusammengefasst, was das Rechercheergebnis ist und haben das dann auch an die zuständige Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Dazu gibt es auch einen Bericht, den Sie in den Akten finden, weil wir das natürlich auch an unsere Aufsicht kommuniziert haben.

Das hat aber offenbar nicht ausgereicht, sondern es wurde dann ein Dienstaufsichtsverfahren angelegt, und wir sind angewiesen worden, Stellung nehmend zu berichten, warum denn überhaupt in diesem Aktenteil Akteneinsicht an die Verfahrensparteien gewährt wurde. Das ist schon einigermaßen erstaunlich, und da war ich schon perplex, denn das Thema, diese Nachfrage ist auch bei dem Telefonat mit EOStA Klackl, das ich im Vorfeld geführt habe, schon gekommen, und ich habe das natürlich beantwortet – so wie alle anderen Vorgänge, nicht nur in diesem Verfahren, was Verständigungen nach § 50 anlangt. Ich denke, nicht nur in den Verfahren der WKStA, wenn es mehrere Verfahrensparteien gibt, sondern auch in allen anderen Verfahren im Sprengel und wahrscheinlich bundesweit – davon gehe ich aus – ist das ein Bestandteil des Aktes, der der Akteneinsicht unterliegt. Daher hat mich diese Situation natürlich schon sehr erstaunt.

Es ist mir aber dann gesagt worden: Also ich kann halt da irgendwie jetzt nichts machen, es sind ja eben - -, wie gesagt, es ist ja da diese Doppelspitze. Ich habe dann auch mit diesem Erlass, den wir bekommen haben, gesehen - - Also der ist vom anderen Ersten Stellvertreter gezeichnet, und aus dem ergibt sich in der Fragestellung, dass offenbar die OStA der Meinung ist, dass es hinterfragenswert ist, warum wir Akteneinsicht gewährt haben – in diesem völlig üblichen Vorgang. Und sie haben sich unter anderem auch darauf berufen – es wird dann nämlich noch Bezug genommen –, dass es ja ein Verschlussakt ist, was ich besonders, ja geradezu absurd gefunden habe, denn der Verschluss ist ja kein Mittel, der eine Beeinträchtigung der Akteneinsicht mit sich bringen darf. Der Verschluss bezieht sich ja ausschließlich darauf, wer innerhalb des staatsanwaltschaftlichen Gefüges Zugriff zu den Akten hat, da gibt es entsprechende Protokollierungsvorgänge.

Das war schon sehr verwunderlich, auch angesichts dessen, dass wir ja wahrgenommen haben – und da es dazu ja auch eine entsprechende Untersuchung gibt –, dass es doch vonseiten der Oberstaatsanwaltschaft Teile gibt, zumindest von Verschlussakten, die aus meiner Sicht nicht so behandelt wurden, wie es eben diesen protokollarischen Vorschriften entspricht; und dann wird das als Argument verwendet, dass man eigentlich keine Akteneinsicht an die berechtigten Verfahrensparteien gewähren dürfte.

Das hat mich gewundert und ich habe noch am selben Tag mit der Frau Sektionschefin gesprochen und sie darauf aufmerksam gemacht. Die hat das, so wie ich es verstanden habe, von mir das erste Mal gehört, sie wusste das offenbar nicht. Das war an einem Freitag und dann war das verlängerte Wochenende mit Pfingsten. Wir haben uns in dem Gespräch so geeinigt, dass ich einstweilen, bis ich andere Informationen bekommen würde oder bis ich Informationen bekommen würde, keinen Bericht schicken muss. Dann war Pfingsten mit dem Feiertag Montag; und Dienstag, soweit ich weiß – ja, das war der Dienstag nach Pfingsten –, war Kollege Purkart, den Sie schon erwähnt haben, hier im Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson, und während dieser Vernehmung von ihm habe ich von der Frau Sektionschefin den Anruf bekommen, dass diese Sache abgeschlossen ist und ich dazu nicht weiter berichten muss.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Man kann das so zusammenfassen, dass Sie dieses eingeleitete Dienstaufsichtsverfahren als schikanös einstufen, wenn eigentlich, zumindest aus Ihrer Sicht, schon von vornherein klar ist, dass das nicht aus der WKStA rausging. Und dass da eben Beschuldigte Akteneinsicht kriegen, ist ja eigentlich selbstverständlich. Das heißt, Sie sagen: Unterm Strich ist das fragwürdig. – Kann man es so bezeichnen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Es ist das, was ich Ihnen beim letzten Mal im Dezember gesagt habe, was ich als Unwägbarkeiten verstehe, was uns natürlich Schwierigkeiten bereitet, weil es uns davon abhält, weiter zu ermitteln, weil ich natürlich dann wieder mit den Kollegen reden muss, ob irgendetwas, was ich vielleicht aus den Akten nicht weiß, hier vorgekommen ist, und sie müssen mir entsprechend berichten.

Das ist auch der Grund, warum ich sage, man muss da natürlich unter sehr angespannten Verhältnissen arbeiten, weil ich ja immer vergegenwärtigen muss, dass irgendetwas kommt, wo ich sofort in dem Sinne reagieren muss, um nicht weiterhin die Ermittlungen zu erschweren, dass die Leute sich auch auf ihre Arbeit konzentrieren können.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben bei Ihrem vorigen Statement relativ am Anfang erwähnt, dass ja gleich klar war, dass die Information nicht bei der WKStA rausging, weil da ein Stempel – ich glaube, so kann man es sagen – drauf war, wo klar war, wo das herkam. Darf ich fragen, wo das herkam? Welche Stelle war das?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist die einzige Stelle, die an diesem Tag auch tatsächlich diese Zustellung über den elektronischen Rechtsverkehr bekommen hat: also die Verteidigung vom Herrn Bundeskanzler.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Der Verteidiger (Abg. Fürst: Der Verteiler?), der hat das bekommen. Der Verteidiger hat das bekommen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Der Verteidiger des Bundeskanzlers hat das bekommen, und das hätte sich aus diesem Zeichen oder Stempel ergeben?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ergibt sich ganz eindeutig aus diesem maschinell aufgeprägten Stempel. Der war am Anfang in der Ausgabe Zackzack noch da, wurde dann irgendwie geschwärzt. Man hat es dann in weiterer Folge in diesem Onlinemedium nicht mehr gesehen. Aber man sieht es noch in dem Beitrag der „ZIB 2“. Da ist das nämlich auch drauf.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, diese Information war auch der Oberstaatsanwaltschaft, der Aufsichtsbehörde, bewusst oder klar?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, da habe ich sehr rasch darüber informiert.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben das auch dargestellt und so informiert. (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!) – Danke.

Bleiben wir gleich beim Herrn Bundeskanzler: Je länger die Beschuldigtenliste wird – in der ÖVP natürlich –, desto größer werden die Konflikte auch mit Ihrer Behörde. Und da wird ja auch, wie Sie gesagt haben im Eingangsstatement, „Litigation“ betrieben.

Darunter würde ich den Brief des Bundeskanzlers vom 22. Februar dieses Jahres subsumieren, den ich kurz austeilen darf. Wenn Sie sich den ansehen! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der Brief vom Herrn Bundeskanzler ist an Sie gerichtet.

Darin sind doch sehr massive Vorwürfe des Bundeskanzlers enthalten. Es ist von unrichtiger Vorgehensweise der WKStA, von fehlerhaften Annahmen, Fakten, von denen Sie ausgehen würden, was auch großen Schaden im Inland und Ausland anrichten würden, die Rede. Wie sind Sie mit diesem Brief umgegangen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe ihn zur Kenntnis genommen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie nicht - - Redet man da nicht auch mit der Aufsichtsbehörde darüber oder darüber, was die dann unternimmt, wenn so etwas - - Der Brief ist ja natürlich auch seitens des Bundeskanzlers medial vermarktet worden.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Es ist schon seit geraumer Zeit eine Tatsache, mit der ich mich konfrontiert sehe, dass vonseiten der Dienstaufsicht, insbesondere der Dienstbehörde, dann, wenn ich der Meinung wäre, man könnte auch – es ist ja auch ein Brief gewesen, der nicht nur an mich persönlich gegangen ist, sondern der ist ja öffentlich kolportiert worden – öffentlich dazu Stellung nehmen - - Das passiert in der Regel nicht oder nur in besonderen Ausnahmefällen, wie das zuletzt der Fall war, wie gegen einen Oberstaatsanwalt, der mit heftiger Kritik da irgendwie betroffen war - - Da hat dann auch, soviel ich weiß, die Stabsstelle eine entsprechende öffentliche Stellungnahme gemacht, in diesem Fall nicht.

Ich habe sie auch nicht verlangt, weil ich sie auch gar nicht erwartet habe, und das möchte ich auch begründen. Auch ich habe keine gemacht, denn ich bin der Meinung, wenn der Herr Bundeskanzler hier etwas schreibt zu einem Faktum, das die Staatsanwaltschaft bearbeitet, dann ist es nicht gut, wenn ich mich als Leiterin dieser Staatsanwaltschaft dazu äußere, denn es passiert ja dann genau das, was es zu vermeiden gilt, dass wir nämlich da in eine politische Diskussion gezogen werden – und ich finde, wir haben als Spielball der Politik gar keine Rolle.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also Sie haben sozusagen auf diese Einmischung in das laufende Verfahren, obwohl er das gleichzeitig im Brief ausschließt, dass er das jemals täte, nicht reagiert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es kam dann auch zu keinem Termin oder Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und noch: Frau Mag. Jilek war ja nach ihrer Erstbefragung im Dezember dann auch hier im U-Ausschuss. Wir wissen alle, sie hat ihren Arbeitsalltag sehr detailliert geschildert, hat letztlich eigentlich direkt von Mobbing seitens des Leiters der Oberstaatsanwaltschaft Fuchs gesprochen, welches sie aus ihrem Amt getrieben hätte, oder davon, dass sie sich deswegen wegbeworben hätte. Wie sind Sie als Vorgesetzte damit umgegangen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, wir haben die Situation, natürlich - - Das glaube ich schon, dass das Wort Mobbing vielen Menschen einfällt, auch wenn man sich diese neuesten Veröffentlichungen anschaut, auch in Bezug auf andere Kollegen, nicht nur von der WKStA, aber jemanden, der auch heute da schon erwähnt wurde.

Das ist eben ein Begriff, der einem da sofort einfällt. Ich glaube – und ich bleibe dabei, das zu wiederholen –: Das muss aufgearbeitet werden. Wir haben damals schon konkret bei der - - Gemeinsam mit Kollegin Jilek hat es einen Termin auch im Ministerium gegeben. Wir haben das aufgezeigt in entsprechenden Schriften, die dem Ministerium auch vorgelegt wurden. Uns ist gesagt worden, das ist geprüft worden – da ging es um die Befangenheiten –, es gibt keine strukturelle Befangenheit bei der Oberstaatsanwaltschaft. Ja, wenn das geprüft wurde, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen. Ich kann nur aufzeigen, was passiert, aber ich bin ja nicht die Stelle, die das in irgendeiner Form abstellen kann.

Das heißt, ich habe mich natürlich - - Und das muss ich auch dazu sagen: Natürlich versuche ich, mich vor die Kollegen zu stellen, aber ich habe Ihnen schon gesagt – auch in den Eingangsworten –: Es kann bei uns jeden treffen. Ich gehe davon aus, dass das überhaupt nichts mit den einzelnen Personen an sich zu tun hat, sondern nur damit, was die gerade für eine Aufgabe haben, und daher ein Zufall ist, sozusagen.

Gerade Kollegin Jilek: Der wurde ja allseits beschieden, was sie für eine hervorragende Kraft und eine besondere Spitzenkraft ist, die da eine große Unterstützung gemacht hat. Es ist für uns ein herber Verlust in diesem Verfahrenskomplex, weil sie von Beginn an in dem Team dabei war und die Aktenführerin war, sozusagen diese organisatorischen Tätigkeiten auch übernommen hat und die Übersicht hatte.

Es ist ganz schwer für neue Kollegen – wir haben natürlich das Team aufgestockt –, sich da jetzt so einzuarbeiten, dass die auf diesen Stand kommen, weil – und das muss man auch dazusagen – wir ja nicht unbegrenzte Kapazitäten haben.

Also auch diese Leute, die da kommen, haben nicht - - kommen nicht ohne Ballast, sage ich jetzt einmal, obwohl das das falsche Wort ist, weil jedes Verfahren gleich viel wert ist. Sie haben aber auch noch andere Verfahren, und es ist mir nicht möglich aufgrund der schieren Zahl der Verfahren, die Leute alle so freizuspielen, dass sie sich da entsprechend einbringen können.

Um auf das Mobbing zurückzukommen: Ich versuche, mich vor die Leute zu stellen, so gut ich das kann. Aber ich kann nur in meinem Rahmen, der mir halt vorgegeben ist, agieren. Das heißt, ich kann sie unterstützen, ich kann mit ihnen sprechen, und ich kann mich dagegen verwehren und mich an die richtigen Stellen wenden, wenn ich der Meinung bin, hier sind unerfreuliche Entwicklungen, die es aufzuzeigen gilt. Das habe ich getan. Es ist leider Gottes so gewesen, dass die Kollegin sich entschieden hat, dass sie das jetzt nicht mehr ertragen möchte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, der Druck trifft jene Staatsanwälte, je nachdem, woran sie arbeiten, und trifft jene, die halt gerade besonders heikle Causen bearbeiten. Da könnte man sagen, dass jetzt Kollege Purkart dran ist, der jetzt mit den Chats befasst ist, die natürlich die ÖVP besonders treffen.

Jetzt ist natürlich nicht nur die Situation für die Staatsanwälte sehr heikel, sondern – das muss man ja immer auch sagen – auch für die Beschuldigten. Hausdurchsuchungen bei Minister, Ex-Minister und auch das Offenlegen von Handys und Inhalten treffen ja die Leute ins Mark. Ist das jetzt auch ein Thema in der Arbeitsgruppe – denke ich mir –, wie man wirklich mit den Beschuldigtenrechten umgeht? Sie haben im Einleitungsstatement gesagt: Ja, eine Einstellung ist auch ein Erfolg. – Völlig richtig, es soll nicht nur eine Anklage sein, aber die Beschuldigten bleiben ja trotzdem jetzt sehr häufig ruiniert zurück. Ist das auch etwas, mit dem man sich befasst?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich denke, ich weiß nicht, ob dort auch Platz sein wird. Es hat bis jetzt eine Sitzung von dieser Arbeitsgruppe gegeben. Ob das Platz hat, sozusagen, dass man das behandelt – diesen Themenbereich, den Sie aufgeworfen haben – oder ob das woanders behandelt wird, weiß ich nicht oder weiß ich noch nicht.

Ich kann dazu sagen: Man muss sehr behutsam mit diesen Auswirkungen in der Strafprozessordnung umgehen, denn man muss immer vor Augen haben, dass alles das, was in der Strafprozessordnung steht, für alle gleichermaßen gilt. Das heißt, es gibt keine Ausnahme für Amts- oder Korruptionsdelikte im Verhältnis zu allgemeinen Straftaten, zu Gewaltdelikten, zu Sexualstraftaten. Jeder Einschnitt, der bei der Ermittlungstätigkeit sozusagen stattzufinden hat, spielt dann dort natürlich auch eine Rolle. Auch bei Terrorismusstraftaten spielt das dann eine Rolle. Natürlich sind Daten und dergleichen – weil Sie das angesprochen haben –, auch von Handys, sehr relevant für die Aufklärung im Strafverfahren.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich denke zum Beispiel auch an die Hausdurchsuchungen bei H.-C. Strache, Joschi Gudenus, Beschlagnahmung von Handys, wo doch eigentlich nur die Bestellung von Peter Sidlo als Vorstand in der Casag der Anlass war – zumindest hier im UsA haben sich ja keine Anhaltspunkte ergeben, dass das irgendwas mit Postenschacher, Gesetzeskauf zu tun gehabt hätte –, und die Auswirkungen waren natürlich enorm. Das ist natürlich gerade bei so clamorosen Causen so, dass die Beschuldigtenrechte hier im Vergleich zu anderen Kriminellen überdimensional betroffen sind.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Darf ich dazu etwas sagen? – Es ist grundsätzlich so, und da gebe ich Ihnen völlig recht, dass es jetzt eine besondere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit hat, auch deshalb weil es diesen Untersuchungsausschuss gibt und weil natürlich diese Inhalte, die hier bearbeitet werden, auch in der Gesellschaft entsprechend aufgearbeitet werden, weil sie, die Gesellschaft, natürlich Interesse hat.

Man muss aber doch auch sehen, dass in allen Strafverfahren in Österreich, wo das – Daten – eine Rolle spielen kann, diese Daten bei der Staatsanwaltschaft besonders sicher sind. Es ist grundsätzlich so - - Also mir ist überhaupt kein Fall bekannt, wo solche Daten irgendwann einmal nach draußen gedrungen wären oder irgendetwas dergleichen. Das muss man schon auch sehen. Warum das jetzt anders ist, liegt einerseits an dem Erkenntnis des Verwaltungs- -, Pardon, Verfassungsgerichtshofes, dass wir verpflichtet sind, auch außerhalb des Strafverfahrens Auswertungen für den Untersuchungsausschuss zu machen, sozusagen den Untersuchungsausschuss hier zu unterstützen. Das ist eine Schiene außerhalb des Strafverfahrens und hat eigentlich mit dem Strafverfahren gar nichts zu tun.

Dass etwas zurückbleibt, wenn jemand Beschuldigter in einem Strafverfahren ist, und die Staatsanwaltschaft den Tatverdacht dann soweit aufklären konnte, dass sie zu dem Ergebnis kommt: Da liegt keine Straftat vor!, das ist eine Situation, wo ich der Meinung bin: Ja, das kann unter Umständen so sein – das hängt damit zusammen, wie sehr medial darüber berichtet wird –, kann aber - - Bei einer Verfahrensführung durch die Staatsanwaltschaft darf das – diese Erwägungen, die ich Ihnen schon gesagt habe – auch überhaupt keine Rolle spielen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nur eine abschließende Frage: Staatsanwältin Nittel von der Staatsanwaltschaft Wien hat hier im UsA von mir befragt geantwortet, es gäbe in ihrem Haus sehr wohl Ermittlungen, dass hier Informationen hinausgegangen sind. Ich weiß aber nicht, was herausgekommen ist. Gab es so etwas in Ihrem Haus auch?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich verstehe das so – berichtigen Sie mich, wenn das falsch wäre –, dass davon die Rede war, dass es selbstverständlich Strafverfahren gegen unbekannte Täter wegen § 310 gibt, das ist also Verletzung des Amtsgeheimnisses – immer dann, wenn etwas aus einem Strafakt ans Licht, an die Öffentlichkeit kommt, sozusagen also das Licht erblickt. Diese Verfahren sind sehr mühsam – auch für uns, die wir sie nicht führen. Die führt die allgemeine Staatsanwaltschaft. Wenn hier eine Verdachtslage auftaucht – ich habe das heute schon im Zusammenhang mit diesem Amtsvermerk oder Aktenvermerk, den es da gibt, erwähnt –, dann muss das der allgemeinen Staatsanwaltschaft zukommen. Die prüft das dann und entscheidet dann, was für Ermittlungsschritte sie tätigt oder nicht. Das macht nicht die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Bei uns ist es nur so, wenn aus anderen Tätigkeiten so etwas auffallen würde, dass wir dann damit einen Akt anlegen und das zur allgemeinen Staatsanwaltschaft schicken. Die prüft dort einen Anfangsverdacht und entscheidet sich dann, ob sie ein Ermittlungsverfahren führt oder nicht.

Bei keiner dieser Prüfungen ist es mir bekannt geworden, dass ein Verdacht besteht, dass tatsächlich ein Amtsdelikt vorliegt, denn es gibt ja sehr, sehr viele, also eine große Reihe von Menschen, die solche Veröffentlichungen veranlassen können oder dürfen, ohne dass das überhaupt irgendeinen Zusammenhang mit einer gerichtlichen Straftat hat.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Zeit ist aus.

Ich unterbreche für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.25 Uhr bis 11.37 Uhr.)

*****

11.37

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir dürfen wieder fortsetzen und ich darf Herrn Abgeordnetem Stögmüller das Wort erteilen. – Bitte sehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Frau Drⁱⁿ Vrabl-Sanda, ich möchte noch einmal ganz kurz zu den Arbeitsgruppen zurückkommen, nämlich zu einer Arbeitsgruppe, die unter Schwarz-Blau – also Türkis-Blau sozusagen – gegründet worden ist, nämlich diese Arbeitsgruppe zur „Qualitätssicherung und Effizienz im Ermittlungsverfahren“. Ist Ihnen bekannt, dass es diese gegeben hat?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe davon erfahren, war aber nicht einbezogen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bitte?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe davon erfahren, war aber nicht einbezogen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und welche Wahrnehmungen haben Sie über die Zusammensetzung dieser Arbeitsgruppe? Wer war da drinnen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nur ganz wenige: Ich weiß, dass sie – also zumindest ist mir diese Information zugekommen – durch Sektionschef Pilnacek geleitet wurde. Ich weiß es aber nicht. Nachdem ich nie dabei war, habe ich mich da jetzt auch nicht besonders - - Ich habe auch nicht gefragt, muss ich auch dazusagen, wer da dabei war. Mich hat interessiert, ob ich dabei sein kann, das war so nicht, daher - -, ja.

Ich habe allerdings schon eine Zusammenfassung im Zuge eines Gesprächs – glaube ich, war das – bekommen, und da ging es um Dinge, die ich eigentlich - -, da habe ich es sehr schade gefunden, dass ich mich nicht einbringen konnte, weil ich der Ansicht war, dass da Dinge zu Papier gebracht worden sind, die mit ein bisschen Reflexion oder dem Wissen der WKStA ganz anders gelaufen wären. Also ich möchte konkret ansprechen, weil ich mich daran noch gut erinnern kann: Es ging um den § 20b, das ist dieses Opt-in, die Möglichkeit der WKStA, dass - -, wenn andere Staatsanwaltschaften der Meinung sind, das sei jetzt so ein umfänglicher großer, schwieriger, komplexer Akt, der zum Beispiel mit Fachwissen von Experten besser zu erledigen wäre, dann kann diese Staatsanwaltschaft den Akt an die WKStA herantragen – auch, wenn er sonst nicht die Voraussetzungen der gesetzlichen Zuständigkeit erfüllen würde.

Die WKStA prüft das dann und kann das an sich ziehen. Da ist dieses Thema des § 20b eben aufgegriffen worden und ist gesagt worden, dass die WKStA nur so und so viele von den und den Akten – ich habe die Zahlen von damals nicht mehr im Kopf – an sich zieht. Das ist für sich genommen aufgrund der Zahlen wahrscheinlich richtig gewesen, aber ich finde, eine völlig unzulässige Art und Weise, daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, ob das jetzt gescheit ist oder nicht gescheit ist – wenn man sich ja anschauen müsste, ob es zu Recht an sich gezogen wurde oder eben nicht. Wenn man dieses Wissen in eine Arbeitsgruppe, wo es genau um diese Konstellation geht, nicht einbringt, dann verliert man ja einen ganz wesentlichen Punkt aus den Augen oder greift ihn gar nicht auf. Das habe ich einfach sehr schade gefunden, und deshalb war das, was ich da bekommen habe, für mich eigentlich völlig wertlos.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie haben versucht, sich aktiv auch dort einzubringen, wie ich Sie verstanden habe. Also Sie haben nachgefragt, ob man da nicht auf Ihre Expertise zählen könnte.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe damals bei der Oberstaatsanwaltschaft nachgefragt – ja, also der Leitende Oberstaatsanwalt war, glaube ich, schon einbezogen, ja. Es war nicht so.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und was würde der Entfall von § 20b StPO noch bewirken? Dass wir jetzt in der Praxis auf Deutsch gesagt - - Der WKStA würde mehr - - also könnten diese großen, clamorosen Fälle sozusagen nicht mehr zugeordnet werden.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Es gibt ja diese zwei Konstellationen in unserer Zuständigkeit, Wirtschaft und Korruption. Bei den Wirtschaftsstrafverfahren sind es eben die Akten, die ich Ihnen genannt habe. Wenn sie besonders groß, komplex sind - -, sehr gut daran tun, Expertenwissen – wie der Wirtschaftsexperten, die ja in der WKStA arbeiten – einzubeziehen, dann hat es einen Sinn, dass auch Strafsachen, die nicht über 5 Millionen Schaden haben, von der WKStA geführt werden.

Die Problematik ist ja anderer Hinsicht wieder nicht. Also es kann schon ein großes Verfahren geben, aber wenn das nur deshalb länger dauert, weil viele Rechtshilfeersuchen zu stellen sind, dann kann das die andere Staatsanwaltschaft genauso schnell oder gut wie die WKStA. Also es geht sozusagen um dieses Expertenwissen, das die WKStA zur Verfügung hat und die - -

Bei den Korruptionsstraftaten geht es hauptsächlich darum, wenn das besonders einschneidende, also besonders im öffentlichen Interesse liegende Verfahren wären, dass unter anderem auch die Person der Funktionsträger natürlich eine Rolle spielen könnte. Da ist die Zuständigkeit der WKStA bei Korruptionsdelikten über 3 000 Euro sozusagen vom Schaden her, und auch das könnte man unterschreiten, wenn es halt die entsprechenden öffentlichen Interessen gibt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was hat denn eigentlich Fuchs gesagt, warum Sie nicht bei dieser Projektgruppe eingebunden werden sollten?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Er hat es nicht begründet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist das BAK ein Thema gewesen, das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Dass die dort waren, oder - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dass die irgendwie einge- -, also thematisiert worden sind bei diesen Reformplänen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist mir nicht bekannt. Da habe ich jetzt keine Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bleiben wir vielleicht noch in diesem Zeitraum, bei Justizminister Moser. Haben Sie Wahrnehmungen zu irgendwelchen Angriffen – ich sage es jetzt ganz plump –, Attacken gegen Ihre Behörde von Bundesminister Moser?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich persönlich habe sowas nicht wahrgenommen, dass er mir so was gesagt hätte, was ich so gedeutet hätte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na weil Roland Koch, also Staatsanwalt Koch bei uns war und gesagt hat, dass er bei Herrn Bundesminister Moser war, und der hat zu ihm über die WKStA gesagt – Sie haben es wahrscheinlich eh medial mitbekommen –: Die zerschlag ma.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Keine eigenen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das hat sich nämlich nach einem Besuch von Ihnen bei Bundesminister Moser zugetragen. Also da waren Sie nämlich ganz kurz vorher bei Herrn Bundesminister Moser. Da war das nie Thema oder hat er es irgendwie angesprochen, also dass die WKStA irgendwie ‑ ‑

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also mir gegenüber wurde da eine Zerschlagung, so wie Sie das gesagt haben und wie das auch in den Medien dann gekommen ist, nicht angesprochen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was anderes? Zum Beispiel, dass § 20b StPO wegfallen sollte, wurde so etwas diskutiert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und was hat der Herr Minister von Ihnen bei diesem Besuch gewollt – oder was war das für ein Besuch? Wissen Sie das noch?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich glaube - - Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das richtig rekapitulieren kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Video war das.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Es gab sehr rasch nach der Veröffentlichung des Videos einen Termin beim Herrn Bundesminister, der allerdings schon zu einer viel früheren Zeit vereinbart war und um den ich eigentlich gebeten habe. Es ging aus meiner Sicht damals eigentlich um die Dienstbesprechung in einer anderen Causa. Also das war sozusagen eine terminliche Überschneidung. Dieser Termin hatte gar nichts damit zu tun. Ich habe bei einer Amtseinführung – die ich jetzt zeitlich nicht mehr genau weiß, aber es war die Amtseinführung in Eisenstadt – den damaligen Kabinettsmitarbeiter angesprochen, dass ich gerne einen Termin beim Herrn Bundesminister hätte, und der war eben dann zu dieser Zeit sehr knapp nach Veröffentlichung dieses Videos oder dieser Videoteile am Freitag.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen noch ein Dokument vor, 77826, Seite 15. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein SMS an Franz Lang über Christian, gemeint ist Pilnacek, der „heute“ nicht kann. – Sie sehen es, da geht es darum, dass Herr Holzer Termine bei Herrn Pilnacek und bei Herrn Fuchs gehabt hat, außerhalb des Berichtswesens. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es damals Absprachen zwischen Pilnacek, Fuchs und Herrn Holzer – Soko-Leiter Holzer – gegeben hat?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, ich habe nur sozusagen über die mediale Berichterstattung über den Untersuchungsausschuss erfahren, dass es überhaupt Besprechungen zur Strategie in diesem Verfahren gegeben hat, bei denen die WKStA aber nicht involviert war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist das üblich, dass man so strategische Besprechungen hat, über den Kopf der WKStA?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich weiß nicht, ob das in anderen Verfahren, die mir nicht bekannt sind, so gemacht wird. Ich kenne keines.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist Ihnen noch nie untergekommen, dass ein Soko-Leiter sozusagen mit der Oberstaatsanwaltschaft und mit dem Sektionsleiter V Gespräche führt?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich war lange in der Oberstaatsanwaltschaft, aber ich habe dort keine solchen Kontakte gehabt. Für mich wäre es ganz logisch gewesen, dass ich die ermittelnde Staatsanwaltschaft in eine Strategiebesprechung einbeziehe, denn sonst hat die Strategie ja keinen Sinn.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass vielleicht auch über Hausdurchsuchungen – weil die auch im zeitlichen Zusammenhang sein könnten – gesprochen worden ist? Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nachdem ich bei diesen Gesprächen nicht dabei war, habe ich auch zu den Inhalten keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielleicht kommt ja in anderem SMS-Verkehr irgendwas vor, aber - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Wie bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dass in anderen SMS-Verkehren vielleicht von Pilnacek noch irgendwas diesbezüglich vorkommt, dass man da Informationen von der Soko bekommen hat – aber meine Zeit ist schon zu Ende. Ich gebe weiter an die Frau Kollegin. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper. – Bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Mag. Vrabl-Sanda, uns NEOS ist ja aus rechtsstaatsaffinen Gründen wichtig, dass jeder vor dem Gesetz gleich behandelt wird und jeder dementsprechend auch vor der Strafjustiz gleich und keiner gleicher als die anderen ist. Wenn Sie uns jetzt hier, wie auch schon Ihre Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter, wiederum erzählen, dass die Litigation vonseiten der Mächtigen und finanziell Potenten insgesamt gegenüber Ihrer Korruptionsermittlungsarbeit sehr kraftvoll ist, dass nichts die Staatsanwaltschaft so sehr schwächt wie faktenbefreites Gerede, dass eine der besten Sachbearbeiterinnen gegangen ist – selbst hat sie gesagt, wegen des Störfeuers bei den Ermittlungen, die kein effizientes Arbeiten möglich machten –, wir wissen, dass es aus Perspektive Ihrer Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter Probleme bei der Datenwiederherstellung bei der Zuarbeit durch die Soko Tape gab, Sie heute von überbordender und tendenziöser Fachaufsicht und von Unwägbarkeiten und Schwierigkeiten, zu ermitteln, sprechen, dann ist schon meine Frage nochmal, ob in Summe nicht im Ibizaverfahrenskomplex die Ermittlungen derartig torpediert wurden, dass man sich um die Effizienz Sorgen machen muss, wenn man sich die Chronologie bis jetzt ansieht – Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Natürlich mache ich mir stetig Sorgen um die Effizienz einzelner Ermittlungsverfahren, insbesondere auch von diesem, weil ich natürlich da – und das ist eine Aufgabe, die ich ja ganz charakteristisch in meiner Funktion habe – dafür sorgen muss, nicht nur, wie ich es im Eingangsstatement gesagt habe, dass wir unbeeinflusst weiterarbeiten, sondern auch dass wir mit den guten Ressourcen arbeiten, damit eben die Verfahren in schicklicher Zeit abgearbeitet werden können. Deshalb ist das natürlich eine Sorge.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Staatsanwalt Purkart meinte im U-Ausschuss, Sie bräuchten fünf Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter mehr für den Ibizaverfahrenskomplex, um wieder effizient arbeiten zu können. Würden Sie diese Wahrnehmung teilen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Es ist eine Tatsache, dass je mehr Leute sich uneingeschränkt einem Verfahren widmen können, in dem die Staatsanwaltschaft so vieles an eigener Ermittlungstätigkeit machen muss, damit es schneller und effektiver wird - - Je mehr daran arbeiten, desto schneller wird es gehen. Das ist nicht in jedem Verfahren gleich, denn es gibt Verfahren, bei denen beispielsweise ein Sachverständiger beigezogen wird oder bei denen die Polizei schon im Vorfeld sehr umfänglich ermittelt, wo die Staatsanwaltschaft noch gar nicht so intensiv befasst ist.

Also man muss da sehr abwägen, auch in meiner Position, wie viele Kapazitäten sozusagen in diese einzelnen Verfahren hineinkommen können, und natürlich muss ich die Gesamtsituation mitberücksichtigen, denn ich habe es auch schon erwähnt: Ich kann jetzt nicht sagen, dass ein Verfahren weniger Aufmerksamkeit verdient als ein anderes. Da muss man sich die einzelnen Verfahrensabschnitte anschauen; aber in solchen, die weniger in der öffentlichen Wahrnehmung liegen oder gar nicht in der öffentlichen Wahrnehmung liegen, muss genauso im Sinne des Beschleunigungsgebots effizient ermittelt werden. Das ist eben die Problematik. Das ist meine Aufgabe, für die entsprechenden Ressourcen zu sorgen.

In dem Verfahren gebe ich dem Kollegen Recht, weil die Staatsanwälte sehr viel an Ermittlungstätigkeit selber machen, in Verbindung mit den Experten, die im Haus sind. Wenn diese Ermittlungstätigkeit von mehreren Personen passiert, dann kann sie natürlich auch schneller werden. Ich kann in dieses Team derzeit nicht mehr Leute geben, weil die WKStA insgesamt, wie ich schon gesagt habe, ein großes Ressourcenproblem hat und wir auch nicht alle Planstellen besetzt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie sich im Bemühen, für dieses Verfahren, diesen Verfahrenskomplex mehr Ressourcen zu erhalten, an die Ministerin oder sonstige Stellen oben hingewendet, und wie war jeweils die Reaktion – wenn Sie sich erinnern?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, also in der Vergangenheit kann ich es nicht genau bezeichnen, aber zuletzt hat es ein Gespräch gegeben, jedenfalls heuer, das ich jetzt vom Datum her nicht zuordnen kann, mit der Frau Sektionschefin – ich glaube, es war doch sehr - -, es muss noch im Februar oder März gewesen sein, ich weiß es wirklich nicht mehr –, wo es darum gegangen ist, auch um Unterstützung. Da ist es auch um die Frage gegangen, dass wir ja jetzt eine zusätzliche Aufgabe bekommen – außerhalb des staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens Nachrichten auszuwerten –, wo ich gesagt habe: Also, wir haben jetzt ja schon nicht einmal genug. Das geht nicht, dass ein Staatsanwalt statt einem Ermittlungsverfahren das macht. Ich möchte das nicht verantworten. Es ist dann diese allgemeine Ressourcenproblematik auch Thema gewesen, und bei diesem Gespräch war auch der Leitende Oberstaatsanwalt dabei.

Es ist so ausgegangen, dass man sich dazu verstanden hat - - Der Leitende Oberstaatsanwalt hat gemeint: Zuteilungen sind schon möglich, also wenn ich jemanden finde, der sich zuteilen lässt, dann wird er das auch machen. Es hat derzeit ‑ ‑ hat es auch stattgefunden, dass ein Kollege zugeteilt wurde, ein Sprengelstaatsanwalt ist jetzt in der WKStA. Sprengelstaatsanwalt bedeutet, er ist für den gesamten Sprengel ernannt und kann dort eingesetzt werden, wo er beispielsweise wegen Väterkarenzen oder Papamonaten oder Elternkarenzen gebraucht wird. Der ist bei uns, und wir werden natürlich auch weiter danach trachten, Kollegen zu rekrutieren. Das ist natürlich eine Sache, die auf der einen Seite erfreulich ist, aber vom Kern her nicht das Feld ist, aus dem sich die WKStA rekrutieren sollte, sondern es wären eigentlich die erfahrenen Staatsanwälte, die jedenfalls mehr als fünf Jahre Berufserfahrung haben, da angedacht.

Ich habe aber trotzdem - - Das muss ich schon dazusagen: Ich weiß, dass auch die jungen Kollegen sehr, sehr engagiert arbeiten können, und eingebettet in die entsprechenden Teams können wir das dann auch verantworten, und ich bin sehr froh, dass es diese Kollegen gibt, die sich das auch antun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie im Gespräch mit Justizministerin Alma Zadić waren: Haben Sie ihr gegenüber den Bedarf an Ressourcen thematisiert, um effizient in diesem Verfahrenskomplex ermitteln zu können, und wie sehen Sie ihre Bemühungen? (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Wie bitte?) – Wie sehen Sie Zadićs Bemühungen dahin gehend?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das kann ich nicht beurteilen, ob es spezielle Bemühungen im Hinblick auf diesen Verfahrenskomplex gegeben hat. Es hat natürlich im vergangenen Jahr eine Vermehrung von staatsanwaltschaftlichen Planstellen bundesweit gegeben. Es sind 30 Planstellen im staatsanwaltschaftlichen Bereich dazugekommen. Ich habe vernommen, dass es so gewesen ist, dass – auf Vorschlag des Leitenden Oberstaatsanwalts – der Anteil derjenigen Planstellen, die der WKStA zugeordnet wurden, nach dem Verhältnis des jetzt oder damals bestehenden Anteils an der Gesamtstruktur stattgefunden hat, also an allen Staatsanwälten bundesweit.

Auf die Art und Weise haben wir in etwa vier - - Also, es war eine grobe Rechnung, wir haben dann vier Planstellen dazubekommen. Ich kann aus meiner Sicht nur dazu sagen, ich habe das sehr schade gefunden, weil ich der Meinung bin, dass die Verteilung der Planstellen ja ein sehr gutes Steuerungsmittel ist, und eigentlich das Steuerungsmittel, wenn es um die Effizienz der Staatsanwaltschaften geht. Mir ist völlig bewusst, dass auch andere Staatsanwaltschaften sehr viel zu tun haben und einzelne Kollegen dort herausragend, über die Maßen engagiert, arbeiten müssen, um ihre Arbeit zu bewältigen. Trotzdem, muss ich sagen, habe ich es schade gefunden, weil man ja sieht, wie die Arbeitsbelastung in der WKStA ist, und die ist nicht regelmäßig so wie auch in anderen Staatsanwaltschaften – oder man müsste sagen, in anderen Staatsanwaltschaften ist sie regelmäßig nicht in dem Ausmaß.

Daher glaube ich, dass man mehr Akzente in diese Richtung hätte setzen können. Aber das ist selbstverständlich eine justizpolitische Entscheidung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Präferenzen, welche Prioritäten man hier setzt? (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!)

Weil Sie angesprochen haben – bezüglich der Litigation der mächtigen und finanziell potenten Personen, die im Fokus der Ermittlungen der Korruptionsermittler stehen –, dass Sie ja auf der anderen Seite nicht die Möglichkeit haben, sich zu äußern als WKStA (Die Auskunftsperson nickt): Könnten Sie das bitte ausführen, was da die Schwierigkeit ist? Auch in diesem Verfahrenskomplex stelle ich es mir schwierig vor.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also gerade in diesem Verfahrenskomplex ist es so – da erzähle ich ja keine Geheimnisse –, dass die Medien voll sind, auch auf den sozialen Netzwerken oder in den Kommentaren der Onlinemedien: dass ja beispielsweise nur die WKStA geleakt haben könnte, weil es ja aus den Akten der WKStA kommt, und, und, und; dass es wieder einmal eine Watsche für die WKStA geben wird, oder solche Dinge.

Das ist eine Sache, wo ich sagen muss, es kann nicht immer die Staatsanwaltschaft als Angegriffene für sich selbst sprechen. Dafür haben wir ein ganz anderes System. Wir haben eben die Medienstellen genauso hierarchisch gegliedert, wie das grundsätzlich in der staatsanwaltschaftlichen Struktur so ist, und es gibt eben die Medienstelle bei der Oberstaatsanwaltschaft, die die Dienstbehörde ist, und es gibt die Stabsstelle Öffentlichkeitsarbeit im Ministerium. Ich bin der Meinung, wenn man solchen Vorwürfen nicht rechtzeitig begegnet, auch in der medialen Darstellung, dann bleiben sie irgendwann einmal stehen, und diese Geschichte, die pickt einfach.

Also es gibt ganz viele Menschen, die der völligen Überzeugung sind: Ja, die WKStA leakt!, oder: Die WKStA macht die und die Fehler! – Es stimmt alles nicht, aber wir können es nicht mehr rechtzeitig abfangen, wenn man nicht rechtzeitig reagiert.

Der selbst Angegriffene sollte das in unserer staatsanwaltschaftlichen Struktur nicht machen. Daher bin ich der Meinung, es ist schade, aber ich glaube, dass man da einige Gelegenheiten versäumt hat, das alles wieder in ein richtiges Licht zu rücken.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie sagen „versäumt“: Habe ich richtig verstanden, dass es zwei Stellen gibt, die hierfür möglicherweise zuständig gewesen wären und hätten tätig werden können, nämlich Dienststelle Oberstaatsanwaltschaft und - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Die hat auch eine Medienstelle und auch das Ministerium (Abg. Krisper: Das Ministerium!) hat natürlich die Stabsstelle Öffentlichkeitsarbeit. Oftmals ist aber diese Medienarbeit auf dem Gebiet besonders schwierig, und dann landen wir wieder dort – was ich heute schon angesprochen habe –, dass man sozusagen als Teil der Gerichtsbarkeit in das politische Spiel hineinkommt oder in die politische Auseinandersetzung hineingezogen wird, je aktiver man dann die Medienarbeit macht. Das gilt es natürlich abzuwägen, und das ist eben die besondere Schwierigkeit an dieser Situation, dass man oftmals nicht gleich reagieren kann, obwohl man das sollte, um den Vorwurf auszuräumen, aber Gefahr läuft, dass man dann halt in die Nähe einer Politik gebracht wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Frau Hofrätin, ich darf an die erste Befragungsrunde anknüpfen und meine Frage wiederholen: Wieso wurden die Chats von Herrn Katzian nicht in den Strafakt aufgenommen? Ich ersuche Sie da um eine sachliche Begründung, die habe ich noch nicht wahrgenommen.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich kann nur bei der Antwort bleiben, die ich schon gegeben habe. Ich bin der Meinung, es ist eine Entsch- - Wieso? – Das ist leicht beantwortet: Das ist die Frage der Beurteilung der Staatsanwaltschaft. Wir haben das so beurteilt, dass das von strafrechtlicher Relevanz ist und das andere nicht von strafrechtlicher Relevanz ist. Wenn man sich dagegen verwehrt - - Sie können jederzeit diese Meinung vertreten, ich bin ja nicht der Meinungsmacher! Das ist die staatsanwaltschaftliche Entscheidung und die kann in einem ordentlichen Gerichtsverfahren überprüft werden. – Thatʼs it!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Genau, das sehe ich so wie Sie.

Ich möchte Ihnen jetzt vorlegen, was Mag. Purkart im Untersuchungsausschuss zu diesem Thema gesagt hat, wie er das begründet hat. Da würde ich Sie dann um Ihre Wahrnehmung dazu bitten. Wir legen das vorläufige Protokoll der Auskunftsperson Mag. Purkart vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich darf zitieren: „Der Tatverdacht ist jetzt sehr, sehr kurz und vereinfacht zusammengefasst: Gibt es politische Absprachen zwischen der FPÖ und der ÖVP, die in Bezug auf die Öbag passiert sind?“ (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Entschuldigung! Wo sind Sie da?)

Und dann sagt er: „Wir haben bei einer Vereinbarung, die zwischen FPÖ und ÖVP in Bezug auf Postenbesetzungen gesetzt wurde, relativ keine Relevanz gesehen, irgendwelche Chats von Herrn Katzian dazuzunehmen.“ (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ich finde das nicht!) „Das war unsere inhaltliche Entscheidung im Strafverfahren“ und das haben wir so gemacht. – Das heißt, inhaltlich hat er argumentiert: Er untersucht ja nur die ÖVP und die FPÖ.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Darf ich mir das einmal durchlesen – ich habe das nämlich gesucht –, bevor Sie eine Frage stellen?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gerne. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Seite 58. Entschuldigung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 58, der erste Absatz.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Teilen Sie die Einschätzung von Herrn Purkart?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich berufe mich darauf, dass ich sage: Das ist richtig, dass das eine inhaltliche Entscheidung der Staatsanwaltschaft ist, und die gehört dort hin, nämlich als Akt der Gerichtsbarkeit. Das ist keine Überprüfung, die sich aus meiner Sicht für den Untersuchungsausschuss eignet.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie inhaltlich nachvollziehen, was Mag. Purkart dort sagt? Er sagt: Ich untersuche ja nur ÖVP, FPÖ, und anderes interessiert mich nicht. Das war ja quasi der Sukkus.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist eine Unterstellung aus meiner Sicht, und deshalb kann ich darauf auch nicht antworten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Na, tut mir leid, da steht ganz klar: Es war meine Aufgabe, die ÖVP-FPÖ-Regierung zu untersuchen. – Herr Verfahrensrichter, bitte um eine Einschätzung, ob diese Frage dann unterstellend ist. Ich zitiere nur das, was Mag. Purkart gesagt hat. (Abg. Krainer: Das steht nicht hier!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. – Dann Abgeordneter Stögmüller.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich habe darin keine Unterstellung gesehen. Wenn die Frage lautet: Ist das richtig, wie Herr Staatsanwalt Purkart das im ersten Absatz auf Seite 58 des Protokolls zum Ausdruck gebracht hat?, dann sehe ich in dieser Frage keine Unterstellung. Ist das richtig, was Herr Staatsanwalt Purkart hier zum Ausdruck gebracht hat? Darin sehe ich keine Unterstellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller. (Abg. Stögmüller: Kollegin Tomaselli übernimmt!)

Abgeordneter Krainer, bitte. (Abg. Stögmüller: Nein!) – Ach so, Entschuldigung, ich habe das nicht verstanden. (Abg. Stögmüller: Krainer!) – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens hat Abgeordneter Hanger gesagt – er hat zitiert, das kann man dann im Protokoll nachlesen –, Herr Purkart hätte gesagt: Es ist meine Aufgabe, FPÖ und ÖVP zu untersuchen. Das steht nicht hier, sondern hier steht der „Tatverdacht“ und nicht, es wäre seine Aufgabe gewesen. Insofern ist das ein falscher Vorhalt.

Zweitens wusste ich nicht, dass wir hier Meinungen oder Einschätzungen abfragen, sondern ich dachte, dass wir hier über Wahrnehmungen befragen. Insofern ist die Frage – also erstens einmal: was? – ein falscher Vorhalt und zweitens war das eine unzulässige Frage, Herr Vorsitzender.

Es ist Ihre Aufgabe – ohne, dass Abgeordnete darauf hinweisen müssen –, bei Fragen, die erstens einen falschen Vorhalt darstellen, die zweitens nicht nach Wahrnehmungen, sondern nach Meinungen und Einschätzungen fragen, von sich aus, ohne dass jemand intervenieren muss, einzuschreiten. Sie tun das bei der ÖVP nie. Aber genau bei der ÖVP ist das besonders angebracht. Ich ersuche Sie, hier Ihres Amtes zu walten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich bin auch deshalb sehr über diesen falschen Vorhalt von Kollegen Hanger entrüstet, weil es bei der Fragestellung an die Auskunftsperson Purkart um die Vorlage an den Untersuchungsausschuss gegangen ist. Der Untersuchungsausschuss untersucht ja wahrlich die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung. Insofern ist die Antwort von Mag. Purkart – sehr verkürzt natürlich – sehr richtig, wenn er sagt: Verkürzt dargestellt geht es darum, was die türkis-blaue Bundesregierung gemacht hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Außerdem ist - - (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer ist am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Außerdem - - (Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist Abgeordneter Krainer am Wort, bitte. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erlaube mir, noch darauf hinzuweisen, dass der Vorhalt auch unvollständig ist, weil hier nur die Antwort und nicht einmal die Frage steht. Man muss quasi schon die Frage auch und nicht nur eine Antwort vorlegen, weil man sonst ja gar nicht weiß, was die Frage war. Insofern ist überhaupt der gesamte Vorhalt zurückzuweisen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben das ja schon mehrmals uns gegenüber geäußert, dass wir nicht nur eine Seite, sondern mehrere Seiten vorzulegen haben, damit wir den gesamten Zusammenhang sehen können. Diese Diskussion hatten wir schon, ich erinnere Sie daran! Vielleicht sollen Sie sie noch einmal - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Aber diese eine Seite, Herr Vorsitzender, ist nicht akzeptabel, wenn so ein Vorhalt gemacht wird. – Herr Verfahrensrichter, bitte klären Sie den Sachverhalt auf! Das ist ja eine Vorlage mit einer Seite, das ist ja untragbar!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also grundsätzlich: Sie können jedes Dokument vorlegen, ob es eine Seite oder fünf Seiten hat, es muss - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Haben Sie die Freundlichkeit, mich ausreden zu lassen? – Sie können jede Seite des Dokuments vorlegen, wenn daraus ersichtlich ist, um welche Frage es sich handelt und welches Dokument das ist. Das war der einzige Einwand, den ich hatte: wenn man nicht erkennen kann, was das Datum ist und um welche Sache es sich handelt. Alles andere ist vollkommen unrichtig. Dann legen Sie mir das vor! (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Dann legen Sie mir das vor!

Gut, zur Einschätzung noch einmal: Muss Abgeordneter Hanger die Frage noch einmal stellen, Herr Verfahrensrichter? Wie sehen Sie das?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann mich dazu nur äußern, dass es natürlich richtig ist, dass wir hier nur Wahrnehmungen und keine Meinungen abfragen. Es kann auch im Einzelfall sicherlich so sein, dass eine Seite oder selbst ein Satz ausreichend ist, um eine Frage daran zu knüpfen.

Es sind hier nur im ersten Absatz – und das habe ich vorhin gemeint – tatsächlich einige Dinge enthalten, die man vielleicht detailliert abfragen müsste, um beurteilen zu können, warum beispielsweise hier – das war ja der Sinn der Frage von Herrn Abgeordneten Hanger – nicht ein Chat von Katzian dazugenommen wurde. Das war der ursprüngliche Ausgangspunkt. Hier steht, dass Staatsanwalt Purkart das so begründet hat, und insofern sehe ich auch die Frage als zulässig an. Darüber hinaus möchte ich - - (Abg. Tomaselli: Das ist ja unglaublich, Herr Richter, dass es ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, bitte! Sie können sich ganz normal zu Wort melden und sich dazu – ein bissel ohne Emotion – äußern. (Abg. Tomaselli: Na, weil’s mir echt reicht!) – Ja, Sie kommen ja eh zu Wort. Das wird ja wohl noch möglich sein! (Abg. Tomaselli: Das ist ja unglaublich!) – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich fasse nur zusammen, was wir bisher wissen: Der Vorhalt ist unvollständig, weil hier nur eine Antwort und keine Frage steht. Zweitens, es war eine Unterstellung, also ein falscher Vorhalt, weil er mit einem falschen Zitat eingebracht wurde, das gar nicht hier steht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Drittens: Was ist da jetzt genau? In welchem Untersuchungsgegenstand bewegen wir uns hier? (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Das wäre auch durchaus interessant, weil mir jetzt der Zusammenhang nicht klar ist, was die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung mit der Frage zu tun hat, ob irgendein Chat irgendwo eingebracht worden wäre. Im Übrigen, Herr Vorsitzender, sollten Sie einmal dafür sorgen, dass wenigstens der Vorhalt komplett ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, wollen Sie sich noch zu Wort melden? – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, nochmals: Herr Richter, ich möchte Sie jetzt auch persönlich ansprechen. Kollege Hanger kann selbstverständlich die Antwort der Auskunftsperson Purkart abfragen, aber er kann es nicht mit dem falschen Vorhalt einleiten, er hätte diese Antwort auf die Frage hin gegeben, ob man auch in Richtung SPÖ ermittelt. Das ist einfach sachlich falsch.

Bitte schauen Sie zwei Seiten vorher im Protokoll nach! Kollege Hanger hat damals Staatsanwalt Purkart explizit dazu befragt, wieso die Katzian-Chats dem Untersuchungsausschuss nicht vorgelegt werden und erst nach Rüge von der SPÖ selbst kommen. Da ging es ganz klar um die Aktenlieferung an den Untersuchungsausschuss und nicht darum, wie Kollege Hanger jetzt gesagt hat, dass Herr Purkart quasi gesagt hat, man müsse nur in die eine oder andere Richtung ermitteln. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft – das wissen Sie ja auch – ermittelt ja überhaupt nicht irgendwas für den Untersuchungsausschuss, sondern bringt uns nur die Akten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Insofern ist das natürlich vollkommen korrekt.

Man kann aber auch abfragen, was Herr Purkart hier zum Besten gegeben hat, indem er sich auf ÖVP und FPÖ bezogen hat, weil sich das auf den Untersuchungsgegenstand bezieht, der ja bekannterweise mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung und nicht mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung und Herr Katzian heißt.

Damit ist der Vorhalt falsch, und ich bitte den Herrn Vorsitzenden, jetzt endlich auch eine Entscheidung zu treffen. Wir sind hier ja auch kein Debattierclub! Die Argumente sind vorgetragen, und ich bitte Sie, hier jetzt auch eine Entscheidung zu treffen, ob der Vorhalt richtig war oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung und Abgeordneter Hanger – nur Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese Argumentation – tut mir leid – ist ja absurd! Die Öbag-Bestellung ist Untersuchungsgegenstand und die Grundargumentation, dass man quasi nur schaut, was zwischen ÖVP und FPÖ passiert – da schaut man quasi hin –, und alles andere blendet man aus, das also in einer Situation, in der die SPÖ dem Öbag-Gesetz zugestimmt hat, in der Aufsichtsräte indirekt von der SPÖ gestellt werden, deshalb als nicht im Untersuchungsgegenstand zu relevieren, ist absurd.

Ich präzisiere: Meine Frage an Mag. Purkart war: Wieso wurden diese Chats, die ich vorher zitiert habe, nicht in den Strafakt aufgenommen? – Seine Antwort war – ich präzisiere jetzt, damit ich mir da nicht einen - - ich präzisiere –: „Wir haben bei einer Vereinbarung, die zwischen FPÖ und ÖVP in Bezug auf Postenbesetzungen gesetzt wurde, relativ keine Relevanz gesehen, irgendwelche Chats von Herrn Katzian dazuzunehmen. Das war unsere inhaltliche Entscheidung im Strafverfahren“ und das haben wir so gemacht.

Das ist unglaublich, finde ich! Das kann ja nicht sein, dass ja nur einseitig ermittelt wird! Na, wo sind wir denn?! (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter ist am Wort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, ich bitte an dieser Stelle, wirklich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich versuche, seit Beginn dieses Ausschusses mit einer gleichen Distanz allen Parteien gegenüberzustehen. Ich versuche hier wirklich, nach bestmöglicher Objektivität vorzugehen. Wenn ich das einmal nicht so zum Ausdruck bringe, wie es Ihrem Standpunkt entspricht, dann ersuche ich dennoch um Verständnis.

Ich habe das – ob der Vorhalt falsch war oder nicht – nicht in meiner Fragestellung beurteilt. Ich habe bloß zum Ausdruck gebracht – und ich bitte Sie wirklich, das zur Kenntnis zu nehmen; da Sie sagen, meine Entscheidung ist „unglaublich“, das hat mich schon getroffen, weil ich nach bestem Wissen und Gewissen diese Entscheidung treffe und von „unglaublichen“ Entscheidungen grundsätzlich nicht ausgehen möchte –, dass von Herrn Abgeordneten Hanger das, was in diesem Absatz steht und was Herr Staatsanwalt Purkart zum Ausdruck gebracht hat, abgefragt worden ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ob der Vorhalt falsch oder richtig war, darüber habe ich keine Aussage getroffen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage, Herr Abgeordneter Hanger!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich glaube, wir haben uns drauf verständigt, dass wir das unabhängige Gerichte klären lassen, da bin ich ja bei Ihnen. Inhaltlich haben Sie es, glaube ich, nicht begründet.

Was mich noch interessiert: Herr Mag. Purkart spricht von „unsere [...] Entscheidung“ in seinem Statement. Waren Sie in diese Entscheidung mit eingebunden?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Noch einmal: Ich habe irgendwie den Eindruck so aus den Medien vermittelt bekommen, dass Sie ja diesbezüglich nicht nur erwägen, irgendwie die Verfahrensparteien anzuleiten, da entsprechende Gerichtsentscheidungen herbeizurufen, sondern auch eine Anzeige erwägen. Ich halte meine Äußerungen diesbezüglich für nicht sinnvoll. Also wenn das ein Gericht, eine Staatsanwaltschaft im Wege einer Anzeige überprüfen soll, dann soll das so sein, aber ich werde hier auch keine inhaltliche Einschätzung abgeben.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt, war – inhaltlich brauchen Sie das nicht einschätzen – diese Vorgangsweise von Mag. Purkart mit Ihnen abgestimmt?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Im Konkreten, wenn Sie auf irgendeinen einzelnen Chat eingehen wollen, war das natürlich nicht mit mir abgestimmt, weil ich ja nicht unmittelbar immer dabei bin, aber natürlich ist er nicht alleine, er hat mehrere Teammitglieder. Ich sehe dann, was in den Auswertungsberichten drinnen ist. Man muss auch bedenken – sage ich jetzt schon noch dazu –, ob - - Es ist ja nicht alles ausgewertet und es war auch zum damaligen Zeitpunkt nicht alles ausgewertet, und Matthias Purkart – oder der Oberstaatsanwalt – ist nicht zuständig für die Vorlagen an den Untersuchungsausschuss.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber er ist klar zuständig für diesen Aktenvermerk, den wir heute schon vorgelegt haben, wo alle anderen Chats dort strafrechtlich relevant - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Unter anderem, ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Da sind wir uns einig.

Aber noch einmal, um präzise zu bleiben: Herr Purkart hat gesagt, dass ein Tatverdacht nur in einer Absprache zwischen FPÖ und ÖVP verwirklicht sein kann. Können Sie das nachvollziehen und erklären?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich das inhaltlich jetzt sicher nicht kommentieren werde, wie die Einschätzung und die Entscheidung der Staatsanwaltschaft ist. Ich bin in der Staatsanwaltschaft die Leiterin, das ist eine monokratische Behörde, daher ist es natürlich letztlich auch meine Entscheidung oder meine – muss man besser sagen – Verantwortung, dass das so ist. Wenn Sie der Meinung sind, das gehört überprüft, dann gehört es überprüft.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich halte fest, dass Sie keine sachliche Begründung dafür liefern konnten, dass die Katzian-Chats nicht in den Ermittlungsakt aufgenommen worden sind.

Ich darf mich jetzt aber noch einem anderen Thema zuwenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Frau Abgeordnete Tomaselli hat eine Geschäftsordnungsmeldung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja schon wieder unterstellend und wieder falsch gewesen, was Kollege Hanger gesagt hat. Er hat sich schon wieder auf den Ermittlungsakt bezogen.

Ich weiß, es entspricht nicht den Usancen des Hauses, aber wenn Kollege Hanger jetzt noch weiter zu diesem Sachverhalt befragt, dann würde ich gerne auch der Auskunftsperson die Möglichkeit geben, auch den Rest des Protokolls zu lesen (ein Schriftstück in die Höhe haltend), denn, wie gesagt, die Frage zur Antwort der Auskunftsperson Purkart befindet sich zwei Seiten davor, und diese heißt: „Und diese Chats wurden in einer ersten Phase nicht geliefert. War das reiner Zufall?“

Die Antwort von Mag. Purkart bezieht sich auf diese Frage, und ich würde jetzt wirklich sehr darum bitten, dass man das jetzt lässt, weil der Vorhalt einfach falsch ist, dass nur in eine Richtung ermittelt wird und dass es hier um einen Strafakt geht. Darum geht es dezidiert nicht.

„Und diese Chats wurden in der ersten Phase nicht geliefert. War das reiner Zufall?“ – Das bezieht sich auf den Untersuchungsausschuss. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, damit wir ganz klar sehen: Das war keine Frage, sondern ein Statement. Die Statements sind in der Geschäftsordnung des Nationalrates geregelt, und ich bin nicht befugt – wenn es nicht die Würde des Hauses betrifft –, da entsprechend einzuschreiten. Meiner Einschätzung nach kommen die Unterstellungen am laufenden Band von unterschiedlichen Ebenen.

Das ist eine politische Diskussion, Sie haben in der Geschäftsordnungsdebatte Ihre Meinung und Ihre Haltung klargestellt, und das ist okay so. Damit gehen wir zur nächsten Frage. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Wir gehen damit zur nächsten Frage. Sie können sich zu Wort melden, Herr Abgeordneter Stögmüller, und nicht immer rausrufen. (Abg. Stögmüller: Kann ich auch!) – Na ja, bitte, wenn Sie schon immer so monieren, dann halten Sie sich wenigstens selbst an die Geschäftsordnung!

Bitte, Herr Abgeordneter Hanger. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Frau Hofrätin, ich finde, wir haben eine ordentliche Kommunikation in unserer Befragung – und (in Richtung Abg. Stögmüller) wieso der so aufgeregt ist, verstehe ich nicht.

Ich möchte aber noch einen ganz anderen Themenbereich heranziehen. Können Sie uns mitteilen: Wenn Staatsanwälte ein Ermittlungsverfahren organisieren, wenn entsprechende Ermittlungshandlungen gesetzt werden, wird da auch auf Messengerdiensten – Whatsapp, Signal – miteinander kommuniziert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich tue das nicht, aber ich schließe das auch nicht aus.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir würden oder werden nämlich einen ergänzenden Beweismittelantrag einbringen, weil wir uns natürlich gerne auch die Chatkommunikation der ermittelnden Behörden zum Verfahrenskomplex anschauen möchten. Sie selber sind da nicht in einer Whatsapp-Gruppe, in einer Signal-Gruppe mit Ihren Ermittelnden, aber Sie können nicht ausschließen, dass es diese Kommunikation auch gibt. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, das kann ich nicht, das weiß ich aber auch nicht. Und ich bin jedenfalls nicht in so einer Gruppe, die um die Ermittlungen geht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 14 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke.

Dann noch ein anderes Thema: Ich möchte das gerne noch einmal präzisieren, diesen Kriterienkatalog, den Sie heute schon angesprochen haben. Können Sie uns dieses Dokument näher bezeichnen, denn auch dazu werden wir einen ergänzenden Beweismittelantrag stellen, weil ich das wirklich für sehr, sehr relevant für den Untersuchungsgegenstand halte. Könnten Sie dieses Dokument noch einmal näher definieren?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Die Staatsanwaltschaft bekommt ja Aufträge von der Oberstaatsanwaltschaft beziehungsweise vom Ministerium im Wege der Oberstaatsanwaltschaft, und in diesem Wege haben wir auch einen Fragekatalog geschickt, als es darum gegangen ist, dass wir zusätzlich zum Strafverfahren diese Auswertungen machen müssen, denn dann – und das kann ich schon auch dazusagen, das war ja von vornherein klar –, wenn sozusagen unterschiedliche politische Parteien in unterschiedlicher Art und Weise auch von einem Verfahren betroffen werden können, wenn es eine Aufregung geben kann, so wie ich das in meinen Eingangsworten gesehen habe, ist ganz klar, dass wir es für die einen falsch machen, und wenn die anderen zufrieden sind, machen wir es für die dann falsch.

Das heißt, es war für uns natürlich eine ganz schwierige Situation, nach welchen Kriterien hier vorzugehen ist. Wir wollten natürlich ganz genau wissen, was der genaue Auftrag ist, und den haben wir nachgefragt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 77610 vor, Seite 51 von 62. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mir geht es um den ersten größeren Absatz, in dem Staatsanwalt Bernd Schneider meint, dass es zu Beginn eine allererste Besprechung gab, quasi eine Startbesprechung der Ermittelnden. Ich glaube, bei Ihnen ist es markiert. (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!)

Erste Frage – da gab es also ein Treffen zwischen der Staatsanwaltschaft Wien, der Leiterin der Staatsanwaltschaft Wien, Fuchs, Pilnacek et cetera –: Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Sitzung?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, ich lese das auch zum ersten Mal, diesen Absatz.

Ich kannte den Umstand, dass es dort eine Besprechung unter diesen Beteiligten gegeben hat, nicht. Die WKStA - - Also ich kann es nur aus meiner Sicht beurteilen: Es hat keine solche Besprechung mit der WKStA gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei dieser Besprechung waren auch Vertreter des Bundeskriminalamts, und auch der Soko, dabei.

Wissen Sie, wieso Sie bei dieser Besprechung nicht dabei waren?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, das weiß ich nicht. Ich kann mich nur wundern, weil ich eigentlich der Meinung war, dass wir ein Verfahren führen, das in diesem Zusammenhang steht. Vielleicht aber war diese Besprechung ausschließlich – weil ich nicht dabei war, weiß ich das nicht – zu Themen, die auf den Urheber des Videos gemünzt waren. Ich kann das nicht sagen. Da muss man die fragen, die da dabei waren. Mit uns hat es so eine Besprechung nicht gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein weiteres Dokument vorlegen: Das ist Dokument 65187, Seite 89; der Teil, den ich meine, ist wieder markiert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Für das Protokoll: Das ist die Aussage von Herrn Holzer, in der er sagt, dass er bei dieser Anfangsbesprechung dabei war, und dort wurde festgelegt, wofür die Staatsanwaltschaft Wien zuständig ist und wofür die WKStA zuständig wäre. – Es war nur die WKStA bei dieser Besprechung nicht dabei.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also wir hatten natürlich schon eine Besprechung bei der Oberstaatsanwaltschaft in Anwesenheit von Holzer und General Lang, aber ich weiß nicht, auf welchen Zeitpunkt diese Aussage abstellt.

Die Besprechung, die in Anwesenheit auch der WKStA stattgefunden hat, war jedenfalls viel später – weil da im zweiten Abstand steht: am 27.05. und so weiter –, also jedenfalls später. Zu diesem Zeitpunkt waren wir nicht an einer Besprechung beteiligt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war diese Besprechung, an der Sie beteiligt waren?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich glaube, das war im Oktober.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Holzer meint, da gibt es eben diese Besprechung – Pilnacek, Fuchs, Lang, er, Staatsanwaltschaft Wien –, und dort werden die Zuständigkeiten festgelegt, wofür die StA Wien zuständig ist und wofür die WKStA zuständig ist. – Und Sie waren zu dieser Besprechung gar nicht eingeladen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Sie im Nachhinein von dieser Besprechung informiert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Unseren Unterlagen entnehmen wir, dass es immer wieder Treffen der Soko mit der Oberstaatsanwaltschaft und mit Herrn Pilnacek gab, vor oder nach den Besprechungen der Soko mit der WKStA.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass es parallel mit der Oberstaatsanwaltschaft auch noch Vor- und Nachbesprechungen gegeben hat, bei denen Sie nicht dabei waren?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Ich habe das gehört beziehungsweise gelesen, dass in den Medien diesbezüglich in der letzten Zeit auch Beiträge waren. – Nein, ich wusste das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es üblich, wenn es Besprechungen zwischen der Staatsanwaltschaft – in dem Fall der WKStA – und der Polizei gibt, dass die Oberstaatsanwaltschaft Vor- und Nachbesprechungen mit der Polizei führt, ohne Einbindung der zuständigen Staatsanwaltschaft?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich würde meinen, ich bin einstweilen oder mittlerweile schon gewöhnt, dass in diesem Verfahren viel Unübliches oder solches, was ich als unüblich einschätze, passiert.

Fakt ist, dass ich aus meiner Erfahrung und dieser langjährigen Tätigkeit im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht in der Oberstaatsanwaltschaft, bevor ich in die WKStA gekommen bin, so eine Situation nicht kenne, und daher halte ich es für nicht üblich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die restliche Zeit mit. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Fürst. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich hätte nur eine Frage: Es hat sich ja bei einigen Vertretern der ÖVP – beim Bundeskanzler, bei Kabinettschef Bonelli, bei Thomas Schmid, Glatz-Kremsner und so weiter – nach den Befragungen hier im Untersuchungsausschuss dann der Verdacht der Falschaussage nach § 288 StGB ergeben.

Mich würde interessieren, ob die entsprechenden Ermittlungsverfahren alle bei der WKStA geführt werden, oder ist das anders?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also die grundsätzliche Regelung für diese Zuständigkeiten wegen § 288 – oder das wäre auch bei § 297, Verleumdung, so – ist so geregelt, und das hat die Generalprokuratur auch schon in einer Legion von Entscheidungen so festgelegt, dass immer dann, wenn also der konkrete Tatverdacht in unseren strafrechtlichen Ermittlungen sozusagen das gleiche Beweismaterial braucht wie ein Ermittlungsverfahren wegen der falschen Zeugenaussage zum Beispiel, das diese Staatsanwaltschaft führt, die das Strafverfahren sonst auch führt.

Es ist im Grunde genommen eigentlich immer schon so gewesen. Es gibt also, um auf Ihre Frage einzugehen, auch, glaube ich, Personen, die wegen einer falschen Zeugenaussage vor dem Untersuchungsausschuss verdächtig sind, wo wir das Strafverfahren wegen falscher Zeugenaussage nicht führen, weil es nicht unsere Ermittlungskomplexe betrifft. Das führt dann die örtlich zuständige, allgemeine Staatsanwaltschaft.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Führen Sie es beim Herrn Bundeskanzler?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und bei Thomas Schmid?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich denke (die Schultern hebend) Ja, also das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie gehen davon aus?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Sie haben jetzt gesagt, das ist je nach Materie, logisch. Hat es irgendwelche Versuche gegeben, hier Einfluss zu nehmen oder diese Ermittlungen von der WKStA wegzubekommen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, das ist ein ähnlicher Vorgang, wie ich ihn vorher schon beschrieben habe: dass also Dinge passieren, die ich als überbordende Nachfrage oder Aufsichtsagieren verstehe, weil es genauso ein ganz herkömmlicher, bereits mehrfach vonseiten der Generalprokuratur sozusagen ausjudizierter Vorgang ist.

Es hat aber damit begonnen, dass es Nachfragen gegeben hat, warum die WKStA das führt. Wir haben das also erklärt. Das ist aber nicht bei einer Nachfrage geblieben, da kamen dann noch mehrere. So viel ich mich erinnern kann, hat es sich sogar so ereignet, dass die Staatsanwälte mit dem Verteidiger einen Termin zur Vernehmung vereinbaren wollten, der von dem Verteidiger mit Hinweis darauf, dass er sich ja wegen der Zuständigkeit an die Oberstaatsanwaltschaft gewendet hatte, sozusagen verschoben wurde oder nicht unmittelbar in Aussicht genommen wurde.

Auch das führt natürlich dann zu gewissen Verzögerungen im Verfahren, aber es führt natürlich auch dazu, dass wir einfach sagen: Wieso ausgerechnet bei bestimmten Personen dieses ganz grundsätzliche Instrumentarium plötzlich hinterfragt wird, das kann ich nicht nachvollziehen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Bei welchem Verfahren hat das jetzt stattgefunden, was Sie da geschildert haben?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das war unmittelbar im Verfahren wegen falscher Zeugenaussage Glatz-Kremsner.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das Verfahren ist aber bei der WKStA geblieben?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Es ist bei der WKStA geblieben. Ich glaube, es gibt jetzt auch eine ähnliche Situation, wo, glaube ich, sich der Verteidiger in Bezug auf das Falschaussageverfahren vom Herrn Bundeskanzler an die Aufsicht gewendet hat. Da bin ich jetzt aber nicht ganz firm, ob das tatsächlich so stimmt oder ob da nur die Fragen gekommen sind, ob wir überhaupt zuständig sind. Jedenfalls ist es auch dort ein Thema.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es ist also auch beim Verfahren gegen den Herrn Bundeskanzler ein Thema, dass hier zumindest die Zuständigkeit der WKStA (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Hinterfragt wird, ja!) angezweifelt wurde oder infrage gestellt wurde. (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!) Sind diese Bedenken hier schon ausgeräumt?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also für mich sind sie von Anbeginn an ausgeräumt. Ich hatte gar keine und ich glaube, wenn man sich - - Also ich meine, die Vertreter der Oberstaatsanwaltschaft kennen ja die Linie der Generalprokuratur. Die besteht ja nicht erst seit diesem Verfahren, die gibt es ja schon viel früher, sozusagen seit sie für die Bestimmung der Zuständigkeit, unter anderem auch der WKStA, zuständig ist. Da gibt es immer wieder diese Entscheidungen, die wir damals eben auch hinterfragt und an die Generalprokuratur herangetragen haben – oder wo auch andere Staatsanwaltschaften das gemacht haben.

Das ist die Entscheidungslinie, die gibt es seit Jahren. Da hat sich nichts verändert und ich wüsste jetzt keinen Grund, warum wir davon ausgehen müssten, dass das in diesem Verfahren plötzlich anders sein sollte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Kann ich das so zusammenfassen: Das heißt, dass sich der Verteidiger des Herrn Bundeskanzlers bei den Ermittlungen wegen einer allfälligen Falschaussage im U-Ausschuss an die Oberstaatsanwaltschaft gewandt hat, um hier die Zuständigkeit der WKStA überprüfen zu lassen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also es war auf jeden Fall im Falle von Frau Glatz-Kremsner so. Beim Bundeskanzler glaube ich, dass es auch so gewesen ist, habe aber jetzt nicht mehr in Erinnerung, wie dieses Schreiben ausgesehen hat oder ob ich das nur gehört habe.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Die Oberstaatsanwaltschaft nimmt dann dazu Stellung, und entschieden wird es dann - - Wie läuft das dann ab?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na ja, wir haben deshalb im ersten Fall, den ich genannt habe, ein bisschen länger gebraucht und deshalb auch mit der Vereinbarung des Vernehmungstermins Schwierigkeiten gehabt, weil sich herausgestellt hat, dass die Oberstaatsanwaltschaft unseren Bericht, den wir aufgrund des Auftrags geschickt haben – ich glaube, es waren sogar zwei –, nicht im eigenen Rahmen belassen hat, sondern damit auch das Bundesministerium für Justiz befasst hat, und das dauert dann natürlich, je mehr Leute prüfen müssen. Die brauchen ja auch ihre Zeit dazu.

Das ist dann aber so zurückgekommen und entschieden worden. Es gibt keine Weisung, dieses Verfahren an eine andere Staatsanwaltschaft abzutreten, und ich gehe davon aus, dass das auch bei den anderen Verfahren, wo unsere Zuständigkeit angezweifelt werden würde, so sein wird.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, bei Glatz-Kremsner ist es entschieden, dass die weiteren Ermittlungen von der WKStA geführt werden?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich habe keine gegenteilige Weisung bekommen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, und damit wird es in Ihrem Haus bearbeitet.

Käme es zu einer anderen Entscheidung, dann würde das zu einer anderen Staatsanwaltschaft wandern (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!), also Staatsanwaltschaft Wien oder so (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ja!), wo man offensichtlich lieber wäre. – Danke.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Wie bitte? – Ach so, das war keine Frage.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke. Ich würde die Zeit einmal mitnehmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Vernichtungsanordnungen bei der Öbag, dass da irgendwie Akten vernichtet werden sollten, auf denen irgendwo die Namen Thomas Schmid oder Gernot Blümel draufgestanden sind oder enthalten waren? Gibt es dazu eine Durchsuchung oder Nachschau?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe dazu persönlich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also wir haben es in den Akten, ich habe es nur jetzt gerade nicht da gehabt. Wir legen es auch vor: Es ist Dokument 110801, „Anlassbericht“ zu „‚Vernichtungsanordnungen‘ bei der ÖBAG“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um einen „etwaigen Auftrag des Vorstandes MMag. SCHMID [...], wonach dieser die Vernichtung von Akten mit seinem Namen oder dem Namen von Mag. BLÜMEL angeordnet hätte.“

Mich würde interessieren, worauf sich der Verdacht, dass es da eine Vernichtung von Akten geben sollte, bezieht. Also warum kam es denn überhaupt zu dieser Nachschau?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Da würde ich Sie bitten, dass Sie - - Heute kommt ja noch der Teamleiter. Der kann Ihnen da sicher besser Auskunft geben. Ich kann Ihnen diese Details nicht sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Dann gebe ich einmal weiter. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Mag. Vrabl-Sanda! Wir sind bei den Ressourcen stehen geblieben. Was bräuchte es Ihrer Wahrnehmung nach noch? Es wurde jetzt die Dreitagesberichtspflicht durch Interimsjustizminister Kogler abgeschafft. Die WKStA-Sachbearbeiter bedienen sich als Ermittlungseinheit anscheinend jetzt öfter nicht mehr der Soko, sondern des BAK. Was bräuchte es Ihrer Wahrnehmung nach noch an Verbesserungen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das ist das, was ich auch im Eingangsstatement einzugrenzen versucht habe. Ich weiß nicht, ob das vom Untersuchungsausschuss jetzt umfasst ist, aber ich beziehe es darauf, weil es um eine Ressourcenfrage geht, die wir in dem Verfahren haben. Ich glaube (Abg. Krisper: Bitte näher! Man hört Sie schlecht!), es wäre gut, wenn in der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft nicht nur diese Zahl an Planstellen, die wir jetzt haben, endlich befüllt werden kann, sondern es braucht natürlich in Wahrheit auch viel mehr Ressourcen. Ich kann – das muss ich schon sagen – mit der Zahl an Fällen, die wir derzeit haben, und mit dem Umfang an Fällen und der Qualität der Arbeit oder auch der Quantität an Arbeit ohne weiteres die doppelte Zahl von Oberstaatsanwälten beschäftigen.

Das ist alles eine Frage, denke ich: Wie weit ist die Gesellschaft bereit, eine Verfahrensdauer in Kauf zu nehmen? Also das sind alles justizpolitische Entscheidungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Verfahrensdauer, die dann teilweise der WKStA ja auch vorgeworfen wird.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja, selbstverständlich, weil die WKStA wie jede andere Staatsanwaltschaft ja Verantwortung für die Dauer des Verfahrens trägt. Ich glaube, ich habe das letztes Mal, im Dezember, auch gesagt. Es gibt ja auch verfahrensrechtlich die Bestimmung der Höchstdauer des Strafverfahrens. Auch hier trägt die Staatsanwaltschaft Verantwortung, obwohl sie für viele Bereiche innerhalb des Strafverfahrens gar keine Ingerenz hat. Das ist natürlich eine gewisse Problematik.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Oberstaatsanwalt Fuchs wurde die Fachaufsicht über dieses Verfahren Ibiza entzogen. Dennoch kam es danach zu einer, wie Sie auch gesagt haben, überbordenden Reaktion auf vermeintliche Rechtswidrigkeiten vonseiten der WKStA, nämlich dieser dienstaufsichtsrechtlichen Prüfung.

Ich habe nur nicht verstanden: Sie haben von einem Erlass gesprochen, der von einem der die Doppelspitze innehabenden Oberstaatsanwälte getätigt wurde. Können Sie da ausführen, wer und was für ein Erlass?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Der Erlass ist der Berichtsauftrag, den ich angesprochen habe, war gezeichnet von Erstem Oberstaatsanwalt Dr. Salzmann, nach meiner Erinnerung. Ich habe darüber, was ich eben schon vorhin gesagt habe, natürlich auch mit Erstem Oberstaatsanwalt Klackl gesprochen, mit dem ich in doch durchaus regem Kontakt bin, eben im Hinblick auf die Personalsituation. Der war auch früher schon für die Personalsituation sozusagen mein zuständiger Ansprechpartner, und im Zuge eines dieser Gespräche habe ich ihn auch darauf angesprochen; und er hat sich außerstande gesehen, da irgendwie einzugreifen. Das war der Grund, warum ich mich dann an die Frau Sektionschefin gewandt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Klackl und Salzmann haben jetzt diese Doppelspitze inne, von der Sie - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja. Das ist offenbar so, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind beide schon seit Beginn des Verfahrens für Oberstaatsanwalt Fuchs tätig gewesen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ja. Sie sind schon lange vor diesem Verfahren in ihrer Funktion als Erste Stellvertreter - -, ja. Also sie waren auch schon dort, als ich noch bei der Oberstaatsanwaltschaft gearbeitet habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Ich möchte noch zu einem die Ermittlungen fast sehr behindernden Faktum kommen, nämlich dazu, dass die Widerlegung von den Aussagen von Kanzler Kurz und Herrn Bonelli im U-Ausschuss ohne die nachträglich hervorgetretenen Auswertungen der Handys von Thomas Schmid und anderen nicht möglich gewesen wäre. Insgesamt ist die Auswertung des Handys von Thomas Schmid natürlich sehr fundträchtig.

Aus dem Aktenbestand ergibt sich das Bild für uns, dass massiv versucht wurde, auf die Auswertungen Einfluss zu nehmen beziehungsweise diese zu verhindern. Als Beispiel darf ich Ihnen Dokument 67474 vorlegen, einen Berichtsauftrag der OStA Wien an die WKStA im Juli 2020. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 13 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde Sie bitten, auf Basis dessen und Ihrer Erinnerung auszuführen, inwiefern die Auswertungspraxis der WKStA von der OStA oder anderen Stellen behindert, kritisiert oder sonst negativ beeinflusst wurde und was Sie davon rechtlich gehalten haben.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich glaube, wir haben da eine Antwort – das ist ein Bericht sozusagen im Fachterminus – darauf geschrieben. Den finden Sie sicher auch in dem Akt. Daran können Sie auch erkennen, dass wir eigentlich auch die Fragestellung sehr angezweifelt haben, weil es auch da - -

Natürlich, man kann immer fragen, wenn man was nicht weiß, aber ich muss ja dazusagen, dass der Leitende Oberstaatsanwalt ja kurze Zeit in der WKStA mein Erster Stellvertreter war, nur ganz kurze Zeit, aber immerhin. Das heißt, er müsste nach meinem Dafürhalten ja ganz genau Bescheid wissen, wie das denn so mit den Datenauswertungen ausschaut, und weiß natürlich auch, denke ich mir aus meinen Erfahrungen heraus, nicht so detailliert, wie das natürlich die Spezialisten können, aber grundsätzlich um die Situation Bescheid, wie man mit elektronischen Daten im Strafverfahren umgehen muss. Deshalb ist das auch für mich sehr verwunderlich, aber vielleicht wollte er es wirklich einfach nur noch einmal genauer wissen und dargelegt haben. Das haben wir getan.

Wir haben aber auch angefragt, was denn die Meinung der Oberstaatsanwaltschaft ist, nach welchen Kriterien wir vorgehen sollen, und zwar ganz offen, in dem Sinne, als wir natürlich - - Wir sind ja nicht davon ausgegangen, dass es sinnvoll ist, hier eine falsche - - – also wie soll ich sagen? –, unterschiedliche Auffassungen zu haben. Also wenn die Oberstaatsanwaltschaft der Meinung ist, sie möchte, dass so und so vorgegangen wird, dann gibt es ja dafür ein eigenes Instrument, und das ist die Weisung, aber es ist uns nicht mitgeteilt worden, dass es oder ob irgendetwas falsch wäre oder anders zu machen wäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Frau Hofrätin! ich möchte mich in dieser Fragerunde auf ein paar Zukunftsfragen konzentrieren. Ich referenziere auf Punkt 5 des Untersuchungsgegenstands, diese Frage der Ermittlungsakte. Ich möchte ausdrücklich betonen: Ich habe noch kein einziges Mal gesagt, dass von Ihrer Behörde geleakt wird, aber es gibt schon das Thema, dass diese Ermittlungsakte permanent in den Medien sind.

Sie haben von einer Arbeitsgruppe gesprochen. Können Sie skizzieren, was man machen kann, damit nicht permanent diese Ermittlungsakte in den Medien sind?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also es sind nicht alle Ermittlungsakten in den Medien. Es sind die, die halt besonders von politischem Interesse sind – offenbar so wie dieser, um den es hier geht –, in den Medien, und da, denke ich, hat das einfach Gründe, die außerhalb des Strafverfahrens liegen. Das sind einfach unterschiedliche Interessen, aber das ist jetzt nichts, was ich - -

Also das sagt sozusagen der Hausverstand – da brauche ich meine Erfahrung als Leitende Staatsanwältin nicht einzusetzen –, wenn Personen in einem Verfahren Parteien sind, die aus unterschiedlichen politischen Parteien kommen, dass die dann auch widerstrebende Interessen haben. Je nach Interesse kann halt dann auch die Medienlandschaft bedient werden, um die eigene Position zu stärken oder vielleicht die andere zu schwächen. Das liegt im Wesen solcher Konstellationen.

Ich kann dazusagen: Die Staatsanwaltschaft - - Also ich kenne überhaupt kein Verfahren, wo das so gewesen wäre, dass man tatsächlich den Hinweis festmachen kann: Es war ein Staatsanwalt, es war eine Staatsanwältin, die da einen Aktenteil an die Medien weitergegeben hat.

Der Grund ist ganz einfach: Für einen Staatsanwalt ist es eine strafbare Handlung, für viele andere Personen nicht. Warum soll denn ein Staatsanwalt sich darauf einlassen, sich sein eigenes Verfahren zu beschädigen, nämlich – und das muss man schon dazusagen – eine Veröffentlichung tut dem Ermittlungsverfahren grundsätzlich nicht gut, weil ja die Gefahr besteht, dass es Absprachen zwischen potenziellen Zeugen, die man noch nicht vernommen hat, und Beschuldigten oder anderen gibt.

Also ein Ermittlungsverfahren ist nicht öffentlich, und das ist es mit gutem Grund. Wenn es jetzt andere Interessen gibt, die eine Veröffentlichung veranlassen, dann liegt das nicht im Interesse der Staatsanwaltschaft. Deshalb ist es für mich ganz klar, dass es keinen Staatsanwalt gibt, der das irgendwie an die Medien bringen möchte. Das erschwert die Arbeit.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das war jetzt eine gute Analyse. Meine konkrete Frage war allerdings: Was könnte man dagegen tun?

Eigentlich sollte niemand ein Interesse haben, dass diese Ermittlungsakten in der Öffentlichkeit sind. Es geht wieder um diese Persönlichkeitsrechte. Was könnte man Ihrer Einschätzung nach konkret tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Das ist keine Frage nach einer Wahrnehmung: „Was könnte man dagegen tun?“

Ich sehe darin keine Frage nach einer Wahrnehmung, keine Frage, die von der Auskunftsperson beantwortet werden könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich hätte nur um die Fachexpertise zu Punkt 5 des Untersuchungsgegenstands gebeten, aber okay.

Persönlichkeitsrechte: Sind Sie der Meinung, dass in diesem gesamten Komplex, den Sie derzeit in der WKStA betreuen – die Aktenlieferungen an den Untersuchungsausschuss –, Persönlichkeitsrechte ausreichend geschützt sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist keine Einschätzung. (Abg. Tomaselli: Das ist ja wieder unterstellend! Wenn es das nicht wäre, wäre es abschätzig auch noch! Hallo!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Sie haben recht, Frau Abgeordnete.

Bitte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Tomaselli: Aber vielleicht ... ins Mikro!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Ich habe ins Mikrofon gesprochen, und damit scheint es im Protokoll schon auf.

Ich würde diese Frage auch nicht zulassen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann darf ich eine Unterlage vorlegen, Dokumentennummer 77199. (Abg. Stögmüller: Welche Seite? Hallo! Welche Seite? Wir haben die Seitenanzahl nicht! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich lege ein weiteres Dokument vor: 77763, Seite 27. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es geht um diesen einen Chat von Herrn Balázs Szabó, den ich jetzt exemplarisch herausgreife, um das Thema zu diskutieren: „Schwester krank“.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Welche Seite bitte?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Die Seite 27.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 27, oben der Chat.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Zur Orientierung: Die Begründung, dass dieser Chat vorgelegt wird, ist auf Seite 26. Also auf der Seite 26 geht es zum Beispiel um Urlaubsreisen. Es wird auch bewertet, dass diese Chats „nicht vorzulegen“ sind, und sie werden dann trotzdem vorgelegt. Können Sie uns das aufklären?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Na, ich kann das derzeit nicht aufklären. Ich sehe das zum ersten Mal so, in dieser Form, wie Sie es sagen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Für mich ist es einfach ein deutlicher Hinweis, dass Persönlichkeitsrechte eben nicht geschützt werden, weil mir niemand mehr erklären kann, dass es da auch nur irgendwie einen Zusammenhang gibt, der abstrakt relevant für den Untersuchungsgegenstand ist. Das müssen wir letztlich schon auch auf die Tagesordnung nehmen, wenn wir zukünftig ordentliche Geschäftsordnungen brauchen, um diese Kontrollarbeit zu machen, weil da Persönlichkeitsrechte verletzt werden.

Ich gebe einmal weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 77826 vor, einen Chatverlauf zwischen Franz Lang und Johann Fuchs, in dem sie sich einen Termin ausmachen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist jetzt so ein Beispiel für diese Vor- und Nachbesprechungen. Es geht da um einen Termin am 14. August. Da findet am Vormittag eine Besprechung zwischen WKStA, Soko und StA Wien statt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf inzwischen mitteilen: Wir haben die 3‑Stunden-Grenze erreicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Offenbar ist da vorgesehen, einen Termin zwischen Fuchs, Lang, Csefan um 13 Uhr zu machen und telefonisch Herrn Pilnacek zuzuschalten.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Entschuldigung! Ich habe vielleicht die Frage überhört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gab noch gar keine Frage. (Auskunftsperson Vrabl-Sanda: Ach so!) – Wurden Sie über diesen Termin informiert?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein. Das sagt mir nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nicht im Nachhinein?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein.

Also Sie sprechen jetzt auf diese zweite Unterlage an, 14. August?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, das glaube ich nicht. Also ich weiß es nicht, weil ich - - Ich kann ausschließen, dass ich mit Herrn Holzer im Ministerium war oder bei Pilnacek war, gemeinsam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sie sind ja zu dem Termin nicht eingeladen.

Ich meine, es gibt eine Reihe von derartigen Terminen, die stattfinden, immer zwischen Soko, Pilnacek, BKA und Fuchs, bei denen aber nie Sie dabei sind. Manchmal ist die StA Wien dabei, aber Sie sind nie dabei.

Sie sind nicht informiert, dass es diese Besprechungen regelmäßig gegeben hat?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich habe erst über die Medienberichterstattung über den Untersuchungsausschuss anlässlich der Befragung von Herrn Holzer davon erfahren, dass es solche Termine gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann darf ich das Dokument 76560 vorlegen. Die Seiten 5 und 6, glaube ich, sind das.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da ist dieser denkwürdige Satz. Darin geht es ja darum, dass Herr Pilnacek quasi sagt, der Minister hätte gern etwas und leitet es an Fuchs weiter. Fuchs bespricht genau den Inhalt ab und fragt noch nach: „sollen wir das von Amts wegen oder aufgrund der bereits avisierten Jarolim-Anzeige machen?“ – Dann kommt die Antwort: „Ich denke, dass Du den Auftrag aktiv stellen solltest; HBM möchte WKStA keine aktive Rolle zukommen [...] lassen.“ – Meine Frage: Wurde das irgendwann aufgeklärt?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich kann mich erinnern anlässlich der letzten Vernehmung hier im Dezember, dass das ein - - dass das sozusagen der Grund für die Befragung war, wo ich um Ausschluss der Medienöffentlichkeit gebeten habe. Wir haben damals kurz zuvor ein Konvolut von dem Staatsanwalt aus Eisenstadt bekommen, von dem heute schon die Rede war. Der war früher als Kabinettsmitarbeiter tätig, hat der WKStA, und zwar dem Teamleiter und mir, ein E-Mail-Konvolut zukommen lassen, und das ist ein Bestandteil davon. Da habe ich das das erste Mal gesehen.

Es wurde letztlich zum Anlass genommen, darüber auch die Frau Bundesministerin zu informieren; und wir haben es dann in weiterer Folge zu einem offenen Ermittlungsverfahren geschickt, damit das dort bei einer anderen Staatsanwaltschaft zusammengeführt werden kann. Es ist konkret die Staatsanwaltschaft Innsbruck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, meine Frage war: Hatte Herr Moser Ihnen gegenüber in der Zwischenzeit klargestellt, wieso er nicht wollte, dass Sie eine aktive Rolle bei den Ibizaermittlungen spielen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich hatte keinen Kontakt mit Herrn Bundesminister Moser, auch nach dieser Übermittlung des Konvoluts nicht. Ich kann dazu auch nichts sagen. Also ich habe mich natürlich schon einigermaßen über diese Inhalte gewundert, aber, ja, normalerweise gehe ich davon aus, dass ein Sektionschef ja seinen Untergebenen die Wahrheit schreibt. In dem Fall, nachdem was bisher alles am Tisch ist, was rundherum vorgefallen ist, kann man das natürlich nicht automatisch sagen. Also, ich weiß es nicht, ob es stimmt oder ob der Herr Bundesminister damit gar nichts zu tun hatte. Mir hat er sowas nie gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Oberstaatsanwalt Fuchs Ihnen gegenüber erklärt, wieso er Ihnen gegenüber nicht offengelegt hat, dass es sich hierbei um eine Weisung handelt, die er von Pilnacek und mutmaßlich von Minister Moser bekommen hat?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein. Also Sie kennen das aus den Akten. Wir haben ‑ ‑ Dieser Akt ist deshalb ja von Haus aus auffällig gewesen, weil er mit einer Weisung begonnen hat. Aber in dieser Weisung steht das nicht drinnen, worauf sie gründet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Hat er das in der Zwischenzeit Ihnen gegenüber erklärt?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, ich - -, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Hatte Herr Pilnacek Ihnen gegenüber erklärt, wieso er hier nicht mit offenen Karten Ihnen gegenüber gespielt hat?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Sie meinen jetzt in Bezug auf diese Inhalte. Ich habe ihn auch darauf nicht angesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, weder Fuchs noch Pilnacek noch Moser haben in irgendeiner Art und Weise Ihnen gegenüber Stellung zu diesem Vorfall genommen.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, es hat keine Kontaktaufnahme zur WKStA stattgefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Fürst ist die Nächste.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke, keine Fragen mehr.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommt Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Frau Dr.ⁱⁿ Vrabl-Sanda, vielen Dank für die Einblicke und für Ihre Zeit, die Sie sich heute für den Untersuchungsausschuss genommen haben. Ich glaube, ich kann für diesen Staat und auch für unsere Fraktion sprechen, dass wir sehr froh sind, dass die WKStA hier unabhängig ermittelt. Vielen Dank dafür und auch für Ihre klaren Worte im Eingangsstatement. Vielen Dank für Ihre Zeit und danke schön. – Wir haben keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege noch ein Mail vom „Falter“ vor und komme zur Seite 2, wo erklärt wird, dass Wolfgang Brandstätter in den Chats mit Pilnacek befindet, dass Pilnacek „die Rückendeckung von Türkis-Blau habe“ – Zitat: „Die hast Du Dir auch hart erarbeitet.“ – und „dass er dies am ‚Raiffeisentag‘ erfahren habe.“ – Also das ist ein Newsletter vom Falter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Haben Sie Wahrnehmung zu dieser Rückendeckung?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Bitte wozu?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu der Rückendeckung, der hart erarbeitenden. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zweitens führt Brandstätter aus, „die Personalentscheidungen in der Oberstaatsanwaltschaft seien nun wichtig“ und diese Ausführung zeigt wiederum, „wie die ÖVP die Posten in der Oberbehörde zu besetzen wusste“. Das ist hier die Analyse. Teilen Sie diese, dass es hier politische Einflussnahme auf die Postenbesetzung in der Oberstaatsanwaltschaft gab?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also, wie die Posten in der Oberstaatsanwaltschaft besetzt werden, das ist ein ganz klarer Vorgang. Der ist jetzt nicht verändert worden oder sonst irgendwas. Ich kann zu dem Inhalt hier gar nichts sagen, weil ich das auch nicht kenne, was Herr Brandstätter - - also worauf das sozusagen gründet, dass man zu so einer Situation kommt.

Ich möchte nochmal ergänzend sagen, dass diese Nachrichten ja nicht von der WKStA ausgewertet werden. Wir sind auch nicht im Besitz dieser Nachrichten. Ich kenne sie auch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es Ihrer Wahrnehmung nach Diskussionen, dem Ibizaverfahrenskomplex einer anderen Oberstaatsanwaltschaft in der Fachaufsicht zu übertragen, um sie auch systemisch von der OStA Wien wegzubekommen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also wir haben das auch bei der Frau Bundesministerin thematisiert, weil wir ja schon aufgezeigt haben, dass wir Anhaltspunkte dafür haben, dass da keine unbefangene Fach- oder Dienstaufsicht stattfindet. Die Frau Bundesministerin hat gemeint, dass keine strukturelle Befangenheit vorliegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann war dieses Gespräch? Nur für den Wissensstand der Frau Bundesministerin.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das war, denke ich, Anfang Juli des Vorjahres.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seitdem aber hat sich ja einiges am Wissensstand der Frau Ministerin verbessert, aber die Position hat sich - -

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Davon gehe ich aus, und das ist das, was ich gesagt habe und immer wieder wiederholen werde: Ich hoffe inständigst, weil es für unsere Arbeit ganz wesentlich ist, dass dieser Themenkomplex aufgearbeitet wird und wir sozusagen unter neuen Prämissen in eine bessere Zukunft hineinarbeiten können und uns wieder auf das konzentrieren können, was eigentlich unsere Aufgabe ist. Das geht halt nicht, ohne dass das sauber aufgearbeitet wird; und da ist einiges jetzt am Tisch, wovon ich ausgehe, dass man das nicht in wenigen Minuten oder Tagen erledigen wird können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie fänden es für das Verfahren auch wichtig, eine andere Oberstaatsanwaltschaft mit der Fachaufsicht zu betrauen.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: In der jetzigen Situation – das ist aber eine Meinung und keine Wahrnehmung – halte ich das für sinnvoll, sich da Alternativen zu überlegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr für Ihr Kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also wir reden doch über Meinungen.

Ich möchte noch einmal zum Thema Persönlichkeitsschutz zurückkommen. Ich habe Ihnen ja diese Chats vorgelegt: Können wir da Einvernehmen herstellen, dass diese Chats eigentlich nicht hätten vorgelegt werden müssen, weil es um Krankenstandsdaten geht? Es gibt keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Haben wir da ein Einvernehmen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das haben wir insofern nicht, als ich mich jetzt nicht darauf einlassen kann, das vollständig zu prüfen. Das kann ich jetzt nicht in dieser Situation, und deshalb kann ich Ihnen weder zustimmen noch sagen, dass das falsch war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter! Wir legen großen Wert darauf, dass nur Dinge hier auf den Tisch kommen, die einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben. Sie wollen den Negativbeweis antreten, indem Sie irgendetwas vorlegen und behaupten, dass es keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat. Alleine deshalb, weil Sie selbst sagen, das hat keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, tue ich mir schwer, solche Themen hier zuzulassen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Meine Frage war, ob wir hier Einvernehmen herstellen können. Ich kann die Frage auch anders formulieren. Übrigens finde ich es schon bemerkenswert, dass wir, wenn hier von Frau Kollegin Krisper Meinungen abgefragt werden, so nonchalant drüber gehen: Na ja und so!, und sobald ich das Wort ergreife, wird dann jedes Wort auf die Waagschale gelegt – aber okay, ich nehme es so zur Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Krisper.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Abgeordnete Krisper meldet sich zur Geschäftsordnung mit der Replik an Kollegen Hanger zu Wort, dass es auch Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist, sich aufgrund der Erkenntnisse Reformideen zu überlegen. Diesbezüglich war meine Fragestellung, was Frau Mag. Vrabl-Sanda für positiv für das Verfahren erleben würde, wenn es zu entsprechenden Änderungen käme. Das war keine Meinungsabfrage, sondern genau das, was auch der Herr Richter gemacht hat. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest, dass die Auskunftsperson selber gesagt hat, dass das ihre Meinung dazu ist. Also insofern können wir jetzt lange darüber diskutieren, ob es jetzt eine Meinungsabfrage war oder nicht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage bitte! Nächste Frage!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir haben dann zu diesen Chats – ich bleibe bei diesen Chats, die wir Ihnen vorgelegt haben – eine sehr klare Aussage, da steht dann: „Zusammenhänge mit einem der Untersuchungsgegenstände lassen sich nicht feststellen und [...] dieses Nachrichten daher nicht vorzulegen.“ – Seite Nummer 26, Dokument Nummer 77763.

Können Sie uns den Prozess kurz erklären? Wie kann es denn dann dazu kommen, dass trotzdem vorgelegt wird?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Noch einmal! Ich kann es Ihnen nicht erklären, weil ich es im konkreten Fall nicht weiß. Ich weiß auch nicht, was das für eine Lieferung war, welche Personen da jetzt beteiligt sind, das kann ich hier an diesem Tisch nicht machen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie ganz allgemein den Prozess erklären, weil ich glaube, es ist ja so, dass Rechtspraktikanten quasi eine Art Vor- - Oder erklären Sie den Prozess quasi bis dorthin, wenn dann dieser Chat zu uns in den Untersuchungsausschuss kommt.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also das habe ich schon bei anderer Gelegenheit hier begonnen. Es ist ja so gewesen, dass wir ein Ressourcenproblem haben, ein ganz massives, dass die Staatsanwälte, statt in den Ermittlungsverfahren zu arbeiten, nicht allein für diese Servicierung des Untersuchungsausschusses arbeiten können, weil dann geht ja in den Verfahren gar nichts weiter und dann haben wir ein Problem mit unseren Kontrollzahlen, nicht. Also in Wahrheit ist es so, dass wir davon ausgehen müssen, und das haben wir auch deponiert: Wir brauchen Unterstützung.

Wir haben sie insofern bekommen, als mit Unterstützung des Oberlandesgerichts, das die Rechtspraktikanten einteilt, Rechtspraktikanten gekommen sind. Die werden halt immer wieder ausgetauscht, weil sie am Ende ihrer möglichen Zuteilung stehen, auf Urlaub gehen müssen und so weiter. Also es ist kein konstanter Bestand in der WKStA zugeteilt, es sind immer wechselnde Beteiligungen. Diese werden insofern eingeschult, sozusagen, als wir ihnen diese Grundsätze erläutern, dass man ihnen genau sagt – und deshalb ist das wichtig, dass es auch Juristen sind –, dass sie sich den Untersuchungsgegenstand, der ja vielschichtig ist, genau anschauen, damit sie das kontrollieren können. Es wird über die IT ein technischer Support geliefert, dass sie das in einem - - machen können, also nicht auf Zetteln schreiben müssen, ja, sondern dass das in einem Format geht, wo man das dann entsprechend auch abspeichern kann.

Das wird dann im Rahmen des Mehraugenprinzips zumindest stichprobenartig überprüft, kommt in weiterer Folge zur Vorlage an die Oberstaatsanwaltschaft. Da endet meine Wahrnehmung. Ich weiß nicht, ob es da noch eine Schnittstelle in der Kommunikation zwischen Oberstaatsanwaltschaft und Bundesministerium gibt. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls ist das der Teil, den die WKStA sozusagen hier leisten muss.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich glaube, das Stichwort ist „stichprobenartig“. Man kann natürlich nicht jeden einzelnen Chat noch einmal durchkontrollieren, denke ich. Ich halte aber abschließend fest, dass mit dieser Vorlage dieser Chats kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt werden konnte und das ganz eindeutig Persönlichkeitsrechte verletzt wurden.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Darf ich darauf noch antworten: Ich kann das weder in die eine, noch in die andere Richtung bestätigen, weil ich das jetzt hier nicht prüfen kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Fertig? Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut! Das bedeutet aber, Sie geben diese Auswertungen der Oberstaatsanwaltschaft, und die entscheidet dann am Ende des Tages, was geliefert wird und was nicht geliefert wird. Ob die sich mit dem Justizministerium absprechen oder nicht, entzieht sich Ihrer Kenntnis.

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das, die Lieferung, ist ganz genau so wie die Lieferung von den Akten der Staatsanwaltschaft; die Staatsanwaltschaft selbst beliefert nie unmittelbar den Untersuchungsausschuss. Da gibt es eben diese Zwischenschritte dazwischen. Und ja, weil ich davon ausgehe, dass es eine Einrichtung ja nicht nur als Poststelle gibt, hat das ja auch Sinn im Sinne eines Mehraugenprinzips.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Nur damit Herr Hanger weiß, an wen er sich wenden muss, wer da am Ende des Tages die Entscheidungen trifft, und das ist offenbar die Oberstaatsanwaltschaft.

Ich habe eine andere Frage: Herr Purkart hat hier im Juni bereits ein quasi forensisches Gutachten vorgelegt, dass die ÖVP Akten aus dem Untersuchungsausschuss geleakt hat, gleichzeitig der WKStA aber immer Aktenleaks vorwirft. Er hat gesagt, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die ÖVP auch die Katzian-Chats an die Öffentlichkeit geleakt hat, das geht ja auch aus Medienberichten hervor, und dann aber behauptet hat, dass die WKStA diese Katzian-Chats geleakt hätte. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die ÖVP Sachen leakt und es immer Ihnen in die Schuhe schieben will?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Also ich kann nicht von „immer“ und „in die Schuhe schieben“ sprechen, das möchte ich auch nicht verwenden. Ich kann sagen, dass in der Öffentlichkeit, in den Medien die Vorwürfe erhoben werden, dass es von der WKStA kommt, und wir in einzelnen Fällen ganz konkret feststellen konnten, von wem es kommt. Es war jedenfalls nicht die WKStA.

In vielen Fällen, das muss man natürlich auch dazusagen, kann man es nicht mehr feststellen, weil sehr viele Gelegenheitspersonen einfach schon da sind – also wirklich sehr viele, nämlich auch außerhalb der Staatsanwaltschaft –, deshalb ist es immer besonders schwer, sozusagen einen Verdacht einer Verletzung des Amtsgeheimnisses zu sehen. Aber natürlich gab es in diesem einen speziellen Fall, den Sie ansprechen, mit dem Katzian-Chat dann eine Veröffentlichung von (Abg. Krainer: „Trend“?) „Datum“. Na jedenfalls war es der Journalist Josef Votzi, denke ich, der da darüber geschrieben hat, dass es ein Mediengespräch gegeben hat, wo sowas ausgeteilt worden ist.

Und ja, darauf haben sich dann sozusagen weitere Recherchen gegründet, in dem Sinne, dass wir sagen - - Ich kann nicht sagen, dass es mir grundsätzlich egal ist, wer was an Medien gibt. Das könnte es mir sein, wenn es uns nicht gleichzeitig vorgeworfen werden würde, so muss man es vielleicht sagen. Daher ist es natürlich wesentlich: Wenn wir Anhaltspunkte dafür haben, dass man erkennen kann, das ist nicht von uns, dann zeigen wir das auch auf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso das Leaken von Chats durch die ÖVP keine Persönlichkeitsrechte verletzt, aber die Aktenlieferung der WKStA an den Untersuchungsausschuss Persönlichkeitsrechte verletzen sollte?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe den Medien entnommen, dass Sie sich vor ein paar Jahren um eine Stelle bei Gericht beworben hätten und Erstgereihte geworden wären. Stimmt das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Frage nicht verstanden. Herr Abgeordneter, würden Sie sie bitte wiederholen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Medienberichten entnommen, dass sich die Auskunftsperson um eine Stelle beworben hätte, also bei der Ausschreibung beworben hätte, und dort von der Bestellungskommission als Erste gereiht worden wäre, ich glaube, beim Oberlandesgericht Wien als Leiterin oder so etwas, wenn ich das richtig im Kopf habe. Meine Frage war: Stimmt das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, aufzuklären, ob hier ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gegeben ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann ihn a prima vista nicht erkennen, ich bitte Sie, Herr Abgeordneter Krainer, den Zusammenhang herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Weil ich ebenfalls Medienberichten entnehme, dass der damalige Justizminister Brandstetter quasi den Reihungsvorschlag der Besetzungskommission umgedreht hätte und eben nicht die Erste und Bestqualifizierte, nämlich Frau Vrabl-Sanda, dann dem Bundespräsidenten vorgeschlagen hätte, sondern die Drittplatzierte, die Ehefrau, glaube ich, eines ÖVP-Gemeinderats.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Gemeinderat Hanger (erheitert) – Herr Nationalrat.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bin ich eh auch, ich bin eh Gemeinderat, das passt schon. Ich kenne jetzt noch immer nicht den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, aber vielleicht will der Abgeordnete Krainer Frau Vrabl-Sanda unterstellen, dass sie quasi aus Revanchegelüsten in der WKStA agiert. Das ist ja unglaublich, was Sie da gerade sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht herstellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage! (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Politische Einflussnahme auf Postenbesetzungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beziehungsweise Beweisthema 5: Mögliche politische Einflussnahme auf Ermittlungen, die bedingt, dass Personen, die entsprechend Einfluss nehmen, potenziell schon an gewissen Stellen sitzen. Man kann hier also sehr wohl, falls noch tätig, hinterfragen, warum Sie diese Position innehaben, auch wenn es vor dem Untersuchungszeitraum war. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bekanntlich war Herr Bundesminister Brandstetter bis 2017 Justizminister, es liegt daher außerhalb des Untersuchungszeitraums. Diese Besetzung, über die Sie da sprechen, ist, glaube ich, deutlich länger her, da müssen Sie die Jahreszahl dazusagen. Ansonsten wäre es geschickt, wenn wir uns langsam wieder über den Untersuchungsgegenstand unterhalten könnten. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage: Herr Abgeordneter Krainer, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich weiß nicht, wann Staatsanwalt Fuchs bestellt worden ist. Ich kann das nicht sagen, ob das innerhalb oder außerhalb des Untersuchungszeitraums war, das weiß ich nicht. (Abg. Krainer: 2018!) – Also für mich ist der Untersuchungszusammenhang, selbst wenn es 2018 gewesen wäre – was die Frau Leitende Staatsanwältin sicherlich sagen könnte –, trotzdem nicht gegeben. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Genau diese Fragestellungen des Herrn Abgeordneten Krainer beschäftigen uns schon seit Wochen. Ich halte einmal mehr fest, dass das eine unglaublich heuchlerische Debatte ist. Immer dann, wenn aus dem Umfeld der ÖVP Postenbesetzungen vorgenommen werden, ist es ein Skandal, und bei der SPÖ ist da immer alles bestens. Das ist so derartig lächerlich und einseitig, das ist unglaublich.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir zur nächsten Frage kommen? Gibt es noch eine Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie als WKStA in irgendeiner Art und Weise im neuen Schredderverfahren einbezogen? Hat es Anfragen der Staatsanwaltschaft oder dergleichen gegeben?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Davon ist mir nichts bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Staatsanwaltschaft wollte keine Akten oder Unterlagen vom alten Schredderverfahren von Ihnen?

Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda: Das kann ich jetzt nicht beantworten, weil ich es schlicht nicht weiß.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Fürst? – Keine Fragen mehr.

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Da die Zeit noch nicht ausgeschöpft ist: Haben Sie noch Fragen Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine Frage mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich recht herzlich bei Ihnen, Frau Leitende Staatsanwältin Hofrätin Mag. Ilse-Maria Vrabl-Sanda, und auch bei Ihrer Vertrauensperson bedanken.