Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Elisabeth Köstinger in der 52. Sitzung vom 23. Juni 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 56. Sitzung am 15. Juli 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Elisabeth Köstinger nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 07 15

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

52. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 23. Juni 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 52. Sitzung
10.11 Uhr – 20.16 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Elisabeth Köstinger

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Frau Bundesminister, ich darf Sie jetzt auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter und habe Sie nach dem Gesetz wie folgt zu belehren:

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Nun zu Ihnen, Herr Dr. Suppan: Sie kennen das alles, ich muss Sie trotzdem dem Gesetz gemäß auch belehren.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wünschen Sie dies? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Dann soll diese 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte.

Ich hab noch die technische Bitte, sehr knapp an das Mikro zu gehen, weil die Akustik es sonst nicht zulässt, es gut zu verstehen. – Danke.

Elisabeth Köstinger: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Vielen Dank für die Möglichkeit, hier ein einführendes, einleitendes Statement abzugeben.

Wie Sie wahrscheinlich wissen, bin ich fast neun Jahre lang Abgeordnete im Europäischen Parlament gewesen und damals als eine noch recht junge Frau in das Europaparlament gewählt worden. Heute ist das eigentlich schon relativ normal, zum einen werden immer mehr Frauen auch für die Politik begeistert, interessiert, nehmen auch Funktionen an, und zum anderen hat sich vor allem auch in den letzten Jahren in Österreich die Politik massiv verjüngt.

Ich habe in dieser Zeit im Europäischen Parlament den Parlamentarismus in einer ganz besonderen Form kennenlernen dürfen. Das Europaparlament ist bekannt dafür, sehr lange, sehr inhaltsgetriebene und auch leidenschaftliche Diskussionen abzuhalten, natürlich auch geprägt von der jeweiligen Ideologie und Herkunft der Abgeordneten, aber trotzdem immer auf Augenhöhe und mit Respekt. In dieser Zeit habe ich auf jeden Fall sehr, sehr viel lernen können, und das hat mich für mein politisches Tun auch sehr geprägt.

In dieser Zeit im Europäischen Parlament, vor allem in den Anfangsjahren, war der jetzige Bundeskanzler Sebastian Kurz auch als Staatssekretär bestellt, und ich kann mich noch ganz gut an die vielen medialen Diskussionen erinnern, ob man als junger Mensch in dieser Form, in dieser Funktion in der Politik eigentlich überhaupt etwas zu suchen hat. Das war eigentlich schon auch der Zeitpunkt, der uns beide sehr verbunden hat, und das Momentum, das uns beide sehr geprägt hat.

Wir haben immer wieder versucht, genau hier auch Denkweisen zu durchbrechen und zu zeigen, dass es wirklich auch möglich ist und dass man vor allem eben auch mit dem eigenen Gestaltungsanspruch erfolgreich sein kann.

Im Mai 2017, und das ist Ihnen allen bekannt, wurde ich Generalsekretärin der neuen Volkspartei mit Alexander Melchior als Bundesgeschäftsführer und Stefan Steiner als zweitem Generalsekretär. Wir haben in diesem durchaus sehr intensiven Wahlkampf eigentlich klare Zuständigkeiten gehabt. Beide Personen waren ja auch schon als Auskunftspersonen hier im Ausschuss geladen, haben vollumfänglich auch über die Arbeitsverteilung und -zuständigkeit berichtet: Alexander Melchior vor allem eben auch für den ganzen Bereich des Marketings, der Organisation, der Finanzierung des Wahlkampfs, Stefan Steiner für die inhaltliche, strategische Ausrichtung, und meine Rolle war vor allem für die Kommunikation vorgesehen.

Zum einen war das einmal parteiintern etwas ganz Entscheidendes und Wichtiges. Wir haben ja durchaus einiges an Umbruch in der neuen Volkspartei erwirkt, auch eine neue Art und Weise der Kommunikation miteinander zustande gebracht. Es hat sehr viele mediale Auftritte gegeben, und vor allem eben auch die Wahlkampftour, die ich gemeinsam dann mit dem jetzigen Bundeskanzler und Parteiobmann eben auch gemacht habe, war durchaus eine sehr intensive Zeit.

Nach den Regierungsverhandlungen bin ich als Bundesministerin für Nachhaltigkeit und Tourismus angelobt worden. Das Jahr 2018 war in jeder erdenklichen Art und Weise ein sehr ereignisreiches für mich – beruflich und vor allem auch persönlich. Nach den ersten Monaten der Einarbeitung ist im Juli 2018 mein Sohn zur Welt gekommen. Es war durchaus eine sehr intensive Zeit, vor allem eben auch privat.

Jeder, der das einmal erlebt hat, weiß, wie sehr die Geburt eines Kindes das Leben fundamental verändert. Gleichzeitig haben wir im Juli 2018 die Ratspräsidentschaft Österreichs übernommen. Ich habe die EU-Verhandlungen in der Klimakonferenz in Katowice für die EU-Staaten geleitet und insgesamt in vier Ratsformationen Trilogverhandlungen geführt, immer mit einem kleinen Säugling auf der Hand und in einer durchaus sehr atemberaubenden Geschwindigkeit, wo ich zugebe, dass es durchaus auch Zeiten gegeben hat, wo ich persönlich an meine Grenzen gestoßen bin.

Das Amt als Ministerin hab ich immer mit sehr viel Leidenschaft und vor allem auch Überzeugung ausgeführt, bis zum Mai 2019, als das Ibizavideo veröffentlicht wurde, und meine persönliche Enttäuschung über - - Das dort Gesagte und die skandalösen Aussagen, das Sittenbild, das eben auch hinter den Personen, die dort ans Tageslicht gekommen sind, gezeigt worden ist, haben sehr große Enttäuschung in mir ausgelöst. Das ist alles mit meinem Anspruch und meiner Vorstellung von Politik nicht vereinbar.

Nach der Abwahl im Parlament haben wir durchaus wieder einen sehr erfolgreichen Wahlkampf geführt, ich bin dann als Bundesministerin für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus wieder angelobt worden. Die Leidenschaft und die Überzeugung sind eigentlich noch größer geworden. Ich habe in den letzten Monaten den Untersuchungsausschuss immer wieder auch medial mitverfolgt wie wahrscheinlich die meisten politikinteressierten Menschen in diesem Land.

Ich habe auch mehrfach festgehalten, dass ich Untersuchungsausschüsse für eines der wichtigsten parlamentarischen Instrumentarien einer Demokratie halte. Die politische Verantwortung und vor allem auch die Wahrheitsfindung sollen hier ganz zentral im Vordergrund stehen.

Ich glaube, vor allem in diesem Untersuchungsausschuss geht es um die Aufklärung der Dinge, die im Ibizavideo ans Tageslicht gekommen sind. Das Gesagte dort hat meine Vorstellungskraft überstiegen, und das teile ich wahrscheinlich mit sehr vielen. Die Skrupellosigkeit und auch die Selbstgefälligkeit, wie man ein Land quasi aufteilen und verkaufen will, haben meine komplette Vorstellungskraft überstiegen, und das trifft auf jeden Fall für mich – und das kann ich sagen, auch für das Regierungsteam der Volkspartei – in keinster Art und Weise zu.

Wir tragen in diesem Land Verantwortung für die Menschen. Das ist eine große Aufgabe und das hat eine sehr große Bedeutung, dessen bin ich mir absolut bewusst. Jede Entscheidung, die ich in meiner Funktion, in meinem Amt treffe, hat Konsequenzen. Die treffe ich auch deswegen immer mit größtmöglicher Sorgfalt und mit bestem Wissen und Gewissen.

Geschätzte Damen und Herren, wir haben in den letzten Monaten viele Reformen zuwege gebracht. Es hat sich sehr viel verändert. Die Überzeugung, dass das Leben der Menschen zu verbessern ist und dass wir dafür auch in unserer Funktion sind, ist bei mir absolut gegeben.

Das ist vor allem auch mein Antrieb, das ist der Grund, das ist vor allem auch meine Aufgabe, dem tagtäglich auch nachzugehen. Sie als Abgeordnete, wir als Regierung haben hier eigentlich dasselbe Ziel, das wir verfolgen.

Ich hatte und habe vielfältige Zuständigkeiten, sehr viel Respekt und sehr viel Engagement, und vor allem auch Aufrichtigkeit ist mir in meiner Arbeit besonders wichtig. Und nicht jede der Entscheidungen, die ich treffe, gefällt allen. Das ist aber meiner Meinung nach absolut in Ordnung. Das gehört zum politischen Alltag und das macht vor allem auch eine Demokratie aus.

Mit dem Untersuchungsgegenstand, vor allem auch zu dem heute aufgelisteten, bin ich eigentlich zu keinem Zeitpunkt in meiner Zuständigkeit in Berührung gekommen, dazu kann ich nichts beitragen: Entscheidungen in Bezug auf Casinos Austria, Reform des Glücksspielgesetzes, Neustrukturierung der Finanzaufsicht betreffend. Ich habe mit dem Ibizavideo nicht das Geringste zu tun. Da war vielfältig krudes und auch prahlerisches Verhalten. Das verurteile ich, vor allem auch die Geisteshaltung und das Politikverständnis.

Geschätzte Damen und Herren! Wir haben alle im Grunde dasselbe Interesse: Aufklärung und vor allem auch Übernahme der Verantwortung, das soll das oberste Ziel auch dieses Ausschusses sein. Ich hätte nur eine Bitte: Der Ausschuss soll ja der Wahrheitsfindung dienen und nicht dem Ziel, die geladenen Personen, egal, welcher Funktion oder welcher Partei oder welcher Ideologie sie angehören, zu verunglimpfen oder vorzuverurteilen. Hier sitzen auf beiden Seiten Menschen, die Familien und Freunde haben, die auch ein Recht auf Schutz und auf Rücksicht haben. In diesem Sinne stehe ich Ihnen sehr gerne für die Befragung zur Verfügung und bedanke mich vorab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke sehr.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte sehr, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Frau Bundesministerin! Sie haben in Ihrem einleitenden Statement schon erwähnt, Sie waren Generalsekretärin der ÖVP. Meine Frage ist: Haben Sie da Beobachtungen zum Spendenaufkommen gemacht, insbesondere zum Verhältnis der Höhe der Spenden zu den Vorjahren?

Elisabeth Köstinger: Ich habe in meinem einleitenden Statement schon ausgeführt, dass ich mir das Generalsekretariat mit Stefan Steiner und gleichzeitig eben auch in Zusammenarbeit mit dem Bundesgeschäftsführer Alexander Melchior geteilt habe.

Ich hatte bis zu meiner Funktion als Generalsekretärin keine operative Funktion in der Partei. Das heißt, ich hatte damit auch keinen Einblick beispielsweise in vorherige Spenden. Es hat ja immer schon auch die Pflicht gegeben, das offenzulegen. Das ist ja gemäß den Gesetzen vonseiten der Partei auch immer gemacht worden, hat aber nicht unbedingt mein großes Augenmerk gehabt.

Ich war zu dem Zeitpunkt damals auch noch Europaabgeordnete und eigentlich auch sehr stark in den Bereich Strategie und Kommunikation in letzter Konsequenz entsprechend involviert, aber ich hatte eigentlich keine Wahrnehmung zu vorherigen Spendenaufkommen in der Partei. Es hat natürlich auch immer wieder mediale Berichterstattung gegeben, die aber nicht das Hauptaugenmerk meines Interesses war.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Und zum sozusagen aktuellen Spendenaufkommen während Ihrer Zeit als Generalsekretärin, haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Elisabeth Köstinger: Wir haben ja in dem Wahlkampf 2017, was die Volkspartei betrifft, eigentlich einen noch nie da gewesenen Zuspruch erfahren. Auch viele Menschen anderer politischer Parteien sind immer wieder bei Veranstaltungen zu uns und beispielsweise auch zu mir gekommen und haben gesagt, dass sie diese Art und Weise, wie wir Politik machen, wie wir vor allem auch die Volkspartei verändern, sehr gut finden, und vor allem eben auch sehr gut finden, wie wir klar Position beziehen.

Und da hat es natürlich auch im Zuge dieses Wahlkampfs sehr viele Angebote gegeben, mitzuhelfen. Das hat angefangen bei Telefonaktionen oder eben auch dem Besuch von Veranstaltungen bis hin halt eben auch zur finanziellen Unterstützung. Wir haben zu diesem Zweck auch eine Crowdfundingplattform eingerichtet, die eben auch die Möglichkeit geboten hat, entsprechend uns finanziell zu unterstützen.

Ich kann mich beispielsweise an einen Brief einer älteren Frau erinnern, der irgendwann einmal in der Bundespartei eingelangt ist, weil der wirklich sehr entzückend war, mit Hand geschrieben, und man hat gemerkt, dass es sich um eine ältere Person handelt, die gebeten hat, irgendwie unterstützend tätig zu sein, die gerne auch eine Spende geben würde, weil sie schon zu alt ist, dass sie sich in diesem Wahlkampf quasi anders engagiert.

Was die Höhen beziehungsweise die allgemeine Finanzierung und das Spendenaufkommen betrifft, war das eigentlich in dieser Zeit nicht in meinem Zuständigkeitsbereich.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben jetzt ein bisschen etwas zur Motivation der Spender gesagt. Sie haben auch gesagt, es hat diese Crowdfundingplattform gegeben. Hat es hier eine weiter gehende Organisation gegeben? Man hat im Zuge des Untersuchungsausschusses immer wieder das Schlagwort von Spendenkeilern gehört, also Personen, die aktiv auf wohlhabende Personen zugegangen sind und sie um Spenden angegangen sind. Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen?

Elisabeth Köstinger: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ganz im Gegenteil, ich habe es vorher schon ausgeführt, es war eher so, dass sich viele Menschen aus unterschiedlicher Herkunft bei uns gemeldet haben, um eben auch einen Beitrag zu leisten, und das war nicht nur in monetärer Art und Weise.

Wir haben ja neben der Crowdfundingplattform, so wie es für alle Parteien möglich und üblich ist, auch eine Möglichkeit gehabt, größere Beträge zu spenden. Das war ja dann eben auch immer in Verbindung mit einer Unterstützungserklärung und auch mit den klaren Transparenzregeln, die gesetzlich vorgesehen sind. Es gibt den Rechenschaftsbericht, und ich weiß, dass der damalige Bundesgeschäftsführer das alles auch entsprechend den gesetzlichen Rahmenbedingungen gemacht hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Spendern Gegenleistungen für ihre Spenden in Aussicht gestellt wurden? Da ist ja dann die Rede von Aufsichtsratsposten oder dergleichen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Personen, die aus irgendwelchen Gründen nicht direkt an die Partei spenden wollten, geraten wurde, etwa an das Alois-Mock-Institut oder die Julius-Raab-Stiftung zu spenden?

Elisabeth Köstinger: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wechseln wir das Thema, kommen wir zum Ibizavideo: Wann haben Sie erstmals von diesem Video erfahren?

Elisabeth Köstinger: Ich glaube mich zu erinnern, dass es am Tag vor der Veröffentlichung Gerüchte, vor allem auf sozialen Plattformen - -, oder es war zumindest hörbar und fast irgendwie spürbar, dass es eben auch Gerüchte in der Zeit gegeben hat. Ich selbst war am Tag der Veröffentlichung des Ibizavideos in der Steiermark unterwegs.

Zu den gehörten Gerüchten muss ich vielleicht noch etwas hinzufügen. Viele in dem Raum werden sich daran erinnern, in der Regierungszeit von Türkis-Blau hat es die sogenannten, und ich setze das unter Anführungszeichen, „täglichen Einzelfälle“ gegeben, die ja dann abrupt geendet haben, als die FPÖ-Regierungsbeteiligung vorbei war. Also da wurde eigentlich fast jeden Tag irgendwo schon medial kolportiert, dass irgendein Skandal daherkommt. Das war auch der Grund, warum ich dem jetzt nicht größere Bedeutung beigemessen habe.

Am Tag der Veröffentlichung war ich in der Steiermark unterwegs. Wir waren gerade mitten im EU-Wahlkampf. Ich kann mich an eine Pressekonferenz mit Landeshauptmann Schützenhöfer erinnern, als ich einen Anruf vom Bundesparteiobmann erhalten habe, der mir gesagt hat, dass er vom Vizekanzler erfahren hat, dass es ein Video gibt, dass er entsprechend, ich glaube mich zu erinnern, mit den Journalisten in Kontakt war.

Das war der Zeitpunkt, als ich davon erfahren habe. Gesehen habe ich das Video beziehungsweise die medialen Ausschnitte dann mit vielen anderen gegen Abend, als sie dann auf den deutschen Medienkanälen veröffentlicht wurden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie diesbezüglich Kontakt mit Beamten des Justizministeriums oder mit dem Justizminister aufgenommen?

Elisabeth Köstinger: Ich kann nicht ausschließen, dass ich in den Tagen mit dem Justizminister Kontakt hatte, aber das war für mich weniger rechtlicher als politischer Natur, weil wir ja natürlich durchaus auch ein sehr gut zusammenarbeitendes Regierungsteam waren. Aber ich habe keine Erinnerung an ein konkretes Gespräch mit dem Justizminister.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Über das Video?

Elisabeth Köstinger: Über das Video.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke Ihnen. Danke, Herr Präsident. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie waren ja vorhin bei der Geschäftsordnungsdebatte nicht herinnen. Deswegen wollte ich nur darauf hinweisen, dass wir die Befragung hier nur unter Protest durchführen, weil unserer Meinung nach die Vertrauensperson, nachdem sie bereits rechtskräftig als Auskunftsperson geladen ist, gemäß § 37 Abs. 1 der Verfahrensordnung hier nicht teilnehmen dürfte. Das wollte ich Ihnen nur sagen, weil Sie vorhin bei der Geschäftsordnungsdebatte nicht da waren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das Abstimmungsergebnis gehört und das reicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Abstimmung war etwas anderes, das war gemäß § 43 oder so etwas. Unser Protest richtet sich darauf, dass der Vorsitz – da waren Sie eben nicht da – bereits gemäß § 37 Abs. 1 die Vertrauensperson hätte ausschließen müssen.

Gut. Ich würde dann aber mit der Befragung fortfahren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich melde mich auch zur Geschäftsordnung zu Wort und halte aus Aktualitätsgründen fest, dass ich auch unter Protest da sitze, weil wir mit einem Abgeordneten Krainer konfrontiert sind, der bewusst Informationen leakt, Informationsordnungsgesetz, der unreflektiert Behauptungen aufstellt, der skandalisiert. Das ist eine unmögliche Entwicklung in dieser Republik.

Herr Abgeordneter Krainer! Ich fordere dich wirklich auf: Reiß dich ein bissel zusammen!

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommen wir zur ersten Fragerunde. – Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben hier im Untersuchungsausschuss auch als Thema die „große Spendenaktion“ – das ist ein Zitat von Herrn Hadschieff – der ÖVP 2017. Könnten Sie sagen, was Sie für Wahrnehmungen zu dieser großen Spendenaktion haben, wobei meine Frage vor allem auf die Großspender abzielt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter! Ich kann mit dem Begriff große Spendenaktion wenig anfangen. Vielleicht könnten Sie das noch einmal etwas präzisieren. Welche Details und welche Auffassung zu diesem Begriff haben Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Zitat von einem Großspender, dem Herrn Hadschieff, der zweimal 25 000 Euro, wie man hört, auf Geheiß vom späteren Finanzminister Löger, an die ÖVP gespendet hat, und zwar nicht aus Eigenem, sondern von der Premiqamed; das ist der größte Privatklinikbetreiber in Österreich. Es wurde dann später auch ein Gesetz zugunsten dieses Betreibers geändert.

Meine Frage ist: Was haben Sie selber für Wahrnehmungen 2017 in Bezug auf Großspenden, wie die hereingekommen sind, wie die betreut wurden, wie die lukriert wurden und wie nachher mit denen verfahren wurde?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung, bitte.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich würde Herrn Abgeordneten Krainer ersuchen, die entsprechenden Dokumente dazu hier vorzulegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also ich glaube, die Frage, ob jemand Wahrnehmungen zu Großspendern hat, kann man auch ohne Vorlage von Dokumenten stellen.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, Frau Bundesministerin. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich darf noch einmal auf die Aufgabenverteilung zu dieser Zeit in der Bundespartei verweisen. Meine Rolle war vor allem eben auch der politischen Kommunikation geschuldet.

Zu Ihrer Frage bezüglich der Spenden: Es war vor allem der große Fokus auf die Crowdfundingplattform, die wir eingesetzt haben. Was die Aussagen Dritter betrifft, tue ich mir sehr schwer mit einer Einschätzung, weil mir, glaube ich, manche der Zusammenhänge hier auch fehlen. Ich habe da relativ wenig Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Großspender ist man ab 3 500 Euro, das ist ja gesetzlich determiniert. Haben Sie selber Wahrnehmungen dazu, wie es zu diesen Spenden kam, wie die abgewickelt wurden, wie die Spender betreut wurden, wie die Spenden lukriert wurden?

Elisabeth Köstinger: Ich habe eingangs schon erwähnt, dass wir in dieser Zeit, 2017, in diesem Wahlkampf eigentlich mit der Situation gesegnet waren, dass viele zu uns gekommen sind und sich als Unterstützer angeboten haben, in vielfältiger Art und Weise. Wir haben eben dazu auf der einen Seite die Crowdfundingplattform ins Leben gerufen und zum Zweiten auch für Spender über 3 500 Euro die Möglichkeit eröffnet, ein Unterstützungsformular auszufüllen. Alles das, was dann an Spenden an die Volkspartei geflossen ist, ist im Rechenschaftsbericht auch ersichtlich und ist transparent offengelegt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche persönlichen Wahrnehmungen haben Sie von Großspendern, die sich von sich aus an die ÖVP gewandt haben, weil sie spenden wollten?

Elisabeth Köstinger: Könnten Sie diese Frage präzisieren? Ich habe jetzt leider den Rechenschaftsbericht nicht vor mir liegen. Ich kann wahrscheinlich nicht im Detail jeden Einzelnen aufführen. Vielleicht haben Sie eine konkrete Frage oder eine konkrete Person?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich sehr gerne meine Frage. Die Frage war: Welche persönlichen Wahrnehmungen haben Sie von Großspendern, die sich von sich aus an die ÖVP gewandt haben, um eine Großspende, sprich mehr als 3 500 Euro, zu spenden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich könnte mich nicht erinnern, dass sich ein von Ihnen angesprochener Großspender an mich persönlich gewandt hätte und ein Angebot einer Spende gemacht hat. Sollte das der Fall gewesen sein, im Zuge einer Veranstaltung oder eines Gespräches, hätte ich mit Sicherheit auf das Vorgehen in der Partei und den Ablauf dazu verwiesen.

Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass wir eine klare Aufgabenverteilung hatten, und das war auch die Art und Weise, wie generell mit Spendern umgegangen wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben gar keine Wahrnehmung, dass sich tatsächlich Großspender von sich aus an die ÖVP gewandt hätten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich habe eingangs schon erwähnt, dass sich viele Menschen mit der Bereitschaft, die Wahlbewegung zu unterstützen, an uns gewandt haben. Gemäß unserer Aufgabenverteilung war Alexander Melchior für die Abwicklung der Spenden in der Bundespartei zuständig und hat das auch entsprechend durchgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich noch einmal meine Frage: Das heißt, Sie haben persönlich keinerlei Wahrnehmung, dass sich Großspender von sich aus an die ÖVP gewandt hätten, um zu spenden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Wenn ich mich vielleicht an den Verfahrensrichter wenden darf: Ich habe das Gefühl, die Antwort gegeben zu haben, und hatte jetzt das Gefühl, dass sie in der Frage quasi vorformuliert worden ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Auskunftsperson hat ja diese Frage schon weitestgehend beantwortet. Sie müssten uns jetzt erklären, wo in der Antwort sozusagen etwas fehlt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie hat gerade gesagt, sie hat persönlich keine Wahrnehmung, also bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das war einfach nur - -, kontrollierter Dialog nennt man das in der Rhetorik. Quasi: Habe ich Sie richtig verstanden? Sie haben persönlich keinerlei Wahrnehmung, dass sich aktiv Großspender an die ÖVP gewandt haben, weil sie an die ÖVP spenden wollen?

Weil sie eine sehr lange Antwort mit allen möglichen Nebenfragen gibt, die aber nicht entscheidend für den Kern meiner Frage sind – deswegen die Zusammenfassung, ob ich das richtig verstanden habe. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Das sind wieder die eigenwilligen Interpretationen des Herrn Abgeordneten Krainer. Die Auskunftsperson hat sehr klar gesagt, dass 2017 eine Situation war, in der sich sehr viele Persönlichkeiten an die neue Volkspartei gewandt haben, um zu unterstützen, und sie hat ausgeführt: im breitesten Sinn zu unterstützen, das kann auch – ich weiß nicht – das Verteilen von Foldern sein oder Ähnliches. So ist die Antwort gefallen und nicht anders.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kriege ich noch eine Antwort auf meine Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ob ich noch eine Antwort kriege! Ich habe eine Frage gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, der Herr Verfahrensrichter hat gesagt, sie ist weitgehend beantwortet. Die Auskunftsperson hat gesagt, dass sie persönlich keine Wahrnehmung hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das haben Sie gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das hat die Auskunftsperson gesagt.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein Dokument von außerhalb des Untersuchungsbestandes vorlegen. Das ist quasi aus dem Statut der ÖVP-Bundespartei. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorlegten Schriftstück.)

Nur zur Erklärung: Da geht es um die Regeln der Außenvertretung, in denen geregelt ist, dass der Bundesparteiobmann gemeinsam mit den Generalsekretären alle wichtigen Schriftstücke unterschreibt – die, „die sich auf die Finanzierung der Partei oder das Parteivermögen beziehen [...] zusätzlich“ durch den Bundesfinanzreferenten – und dass der Bundesparteiobmann auch die Generalsekretäre und den Bundesfinanzreferenten ermächtigen kann, „Schriftstücke auch allein zu unterzeichnen“, dass aber jedenfalls jedes Dokument von beiden Generalsekretären, wenn es zwei gibt, zu unterzeichnen ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich tue mir jetzt ein bisschen schwer mit einer rechtlichen Diskussion zum - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab noch keine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch gar keine Frage gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat noch gar keine Frage gestellt. (Auskunftsperson Köstinger: Ach so!) Ich warte auf die Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist der Stand vom Juli 2017. Das heißt, als Sie Generalsekretärin waren, waren Sie jedenfalls, unabhängig vom Innenverhältnis, nach außen – gleichberechtigt wie der andere Generalsekretär – für Finanzfragen zuständig. Sehe ich das richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Sie haben uns das Statut vorgelegt, und genau so, wie es da steht, sind die rechtlichen Grundlagen seit oder im Juli 2017.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na gut. Ich darf als nächstes eine APA-Meldung von Ihnen vom 28. September 2017 vorlegen, in der Sie zitiert werden mit: „Wir haben klar gesagt, dass wir planen, die Wahlkampfkosten-Obergrenze einzuhalten [...]. Das gesetzliche Limit liegt bei sieben Millionen Euro. Man sei ‚sehr gut im Plan‘ und ‚sehr zuversichtlich‘, dass dies auch gelingen werde“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage dazu: Sind Sie da richtig zitiert worden? Das war circa 14 Tage vor der Wahl. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Wenn ich mich vielleicht an den Verfahrensrichter wenden darf: Es geht ja bei dieser Frage um die Gebarung einer Partei und damit um die Einschätzung, ob das eine zulässige Frage ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es geht einmal nur darum, ob das stimmt – dieses Dokument ist ja offenbar nicht im Urkundenbestand des Untersuchungsausschusses –, also ob das richtig ist, was hier steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie richtig zitiert wurden. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, nachdem es sich da um eine Aussendung der Austria-Presse-Agentur handelt, kann ich nach vier Jahren nicht zu 100 Prozent sagen, ob das Wort für Wort so von mir gesagt wurde. Was mit Sicherheit stimmt, ist, dass wir gemäß auch der ganzen - - Warten Sie eine Sekunde! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)Es hat damals mehrere Presse- und Medientermine und laufend auch Interviews gegeben, also ist es gut möglich, dass das, was in der Austria-Presse-Agentur wiedergegeben ist, auch aus einem Originalzitat stammt. Was auf jeden Fall stimmt, ist, dass ich davon ausgegangen bin, dass wir die Obergrenzen einhalten können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein weiteres Dokument vorlegen, das nicht im Aktenbestand ist, sondern von der Homepage des „Falter“ stammt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Budgetplanung für den Nationalratswahlkampf 2017, wo mit Stand 6. Juli mit 13 Millionen Ausgaben bei der Wahl gerechnet wurde – statt der gesetzlich erlaubten 7.

Frage: Kennen Sie dieses Dokument? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich glaube, mich zu erinnern, dass dieses Dokument im „Falter“ abgedruckt war. Ob die Zahlen hundertprozentig mit dem übereinstimmen, was der „Falter“ medial kolportiert hat, weiß ich nicht, das kann ich Ihnen leider nicht bestätigen. Ich weiß auch nicht, ob diese Zahlen richtig sind oder stimmen. Ich kenne dieses Dokument in der Art und Weise nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Generalsekretär Nehammer hat diese Zahlen vor Gericht alle bestätigt. Das ist gerichtsbekannt, dass diese Zahlen richtig sind. Wurde Ihnen im Juli 2017 - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich Sie, Herr Abgeordneter, wenn Sie das beweisen können, dass Abgeordneter Nehammer das vor Gericht belegt hat – denn das ist eine klare Aussage –, um die Unterlage bitten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Suppan war dabei, der kann das sicher gleich bestätigen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind im Untersuchungsausschuss, Sie legen das bitte vor!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann Herr Suppan der Auskunftsperson sehr einfach erklären. Er war ja persönlich anwesend und kann das authentischer berichten als alle anderen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Fürst und Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bei aller Gutmütigkeit würde ich Sie bitten, das vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerdem ist das durch die Medienberichterstattung allgemein bekannt; allgemein bekannte Sachen muss man nicht belegen – und Herr Suppan war wie gesagt persönlich anwesend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie gemäß § 42 der Verfahrensordnung noch einmal darauf hinweisen: Akten und Unterlagen, auf die sich die Fragen beziehen, sind der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt rechtzeitig vorzulegen – auch dem Vorsitzenden und dem Verfahrensrichter.

Ich bitte Sie also: Wenn es heißt, dass das eine Aussage vor Gericht war, dann werden Sie ja ein Dokument haben, auf das Sie sich beziehen. Oder es ist kein Dokument? – Mir ist es nicht bekannt, ich weiß es nicht.

Ich würde Sie daher bitten, dass Sie das einfach belegen, was Herr Nehammer gesagt hat – ich weiß nicht, was er damals war, als er das gesagt hat, Minister oder Abgeordneter. – Bitte. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Es gibt ja vielerlei Gründe, wieso Herr Abgeordneter Krainer diesen Untersuchungsausschuss verunmöglicht. Wir kennen ja viele Causen. Gerade die aktuelle Entwicklung, wie mit Falschbehauptungen Politik gemacht wird, finde ich ja wirklich unglaublich.

Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie wirklich eindringlich ersuchen: Halten Sie sich zumindest hier herinnen einigermaßen an die Spielregeln! Nur so kann vernünftige Kontrollarbeit möglich sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also das Dokument habe ich ja vorgelegt. Es liegt ja hier vor und die Auskunfts- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie kennt es nicht, die Auskunftsperson kennt das Dokument so nicht, das war ihre Auskunft. Stellen Sie Ihre nächste Frage. – Bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde Ihnen im Juli 2017 ein Budget für die Wahlkampfausgaben vorgelegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich habe jetzt schon mehrmals auf die unterschiedliche Aufgabenverteilung in der Bundespartei zu dieser Zeit verwiesen. Ich war operativ nicht in die Frage des Budgets und der Finanzierung involviert. Ich habe dieses Dokument in der Art und Weise – sollte es richtig sein oder stimmen, das kann ich nicht beurteilen – auch nicht gekannt oder kenne es nicht. Ich glaube aber, Sie haben Herrn Bundesgeschäftsführer Alexander Melchior dazu ja auch schon befragt – also ich habe das auf jeden Fall medial auch wahrgenommen –, und ich denke, Sie haben diesbezüglich auch schon entsprechende Antworten bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf meine Frage außerhalb der Fragezeit wiederholen: Ist Ihnen im Juli 2017 ein Budget für die Wahlkampfkosten Nationalratswahl 2017 vorgelegt worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Vielleicht darf ich mich noch einmal mit der Frage, ob die interne Gebarung einer Partei Gegenstand der Befragung ist und ob diese Frage damit eben auch zulässig ist, an den Verfahrensrichter wenden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich würde meinen, dass – da es hier ja primär um das Spendenaufkommen geht, das dann möglicherweise irgendwie auch in diesem Budget Niederschlag gefunden hat – die Frage zulässig ist. Es geht ja nur darum, ob Ihnen das vorgelegt wurde. Also so gesehen sagt das über eine interne Organisation der Partei nicht viel aus. Die Frage ist also zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also Bundesgeschäftsführer Alexander Melchior hat mit Sicherheit ein Budget erstellt. Ich kann mich nicht daran erinnern, ob das im Juli 2017 irgendwie vorgelegt worden ist. Ich weiß aus unterschiedlichen Gesprächen, dass es für uns immer im Plan war, die Wahlkampfkosten auch einzuhalten. Ich habe aber keine Erinnerung dazu, ob es im Juli 2017 gemäß Ihrer Frage zu einer Vorlage im Rahmen einer offiziellen Sitzung oder dergleichen gekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind im August oder im September irgendwelche Zahlen oder Planungsrechnungen für die Wahlkampfkosten vorgelegt worden, sowohl spendenseitig als auch ausgabenseitig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich kann nur noch einmal auf die Aufgabenverteilung innerhalb der Bundespartei verweisen. Die Zuständigkeit und damit auch die operative Abwicklung ist bei Alexander Melchior gelegen. Ich habe in dieser Zeit mit Sicherheit auch mehr mit dem zweiten Generalsekretär Stefan Steiner und mit der strategischen, inhaltlichen Ausrichtung, vor allem eben auch mit der sehr intensiven Diskussion rund um unser Wahlprogramm, zu tun gehabt. Um das Budget an sich in der Bundespartei und eben auch im Rahmen des Wahlkampfes - -, das hat nicht meine große Priorität erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Statut ist klar geregelt, dass Sie alle wichtigen Schriftstücke, die die Finanzierung der Partei oder das Parteivermögen betreffen, gegenzeichnen müssen.

Ein Budget für eine Nationalratswahl ist ohne Zweifel ein derartiges Dokument. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Ihnen irgendwann im Zeitraum Juli, August, September 2017 Planungsrechnungen vorgelegt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt. – Der Verfahrensanwalt wendet sich an den Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: War das jetzt ein Vorhalt? Wobei: Wenn, dann ist es natürlich eine Rechtsfrage, wie dieser Punkt viertens des § 44 auszulegen ist. Also ich glaube, das können wir da jetzt nicht diskutieren, denn es ist durchaus fraglich, ob „Der (die) Generalsekretär(e)“ heißt, dass die immer kollektiv zeichnen müssen – in meinen Augen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist relativ klar geregelt: Sie sehen hier weiter unten, in siebtens, dass der Bundesparteiobmann „den/die Generalsekretär(e)“ bestellt – das heißt, es geht da um Einzahl oder Mehrzahl. „Der (die) Generalsekretär(e) vollziehen die Gegenzeichnung“ – das heißt, das ist dieselbe Mehrzahl. Es müsste ja sonst dort stehen, eine der oder einer der, dann wäre es einer, sonst sind es beide. Es ist durchgehend immer die Mehrzahl.

Die interne Arbeitsaufteilung ist das eine, das andere ist immer, dass sie da offenbar als Kollegialorgan agieren und beide alle wesentlichen Schriftstücke zeichnen müssen. Das ist das, was im Statut steht. Ich kann das ja nur aus den öffentlichen Quellen beziehen, aber das ist, glaube ich, relativ klar. Ich will gar nicht darüber diskutieren, sondern meine Frage war ja, ob der Auskunftsperson im Juli, August, September Planungsrechnungen betreffend die Nationalratswahl vorgelegt wurden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe heute schon ein paarmal gesagt, dass Herr Kollege Krainer offensichtlich nicht sinnerfassend zuhören kann. Neben der formalen Ebene, die möglicherweise in Geschäftsordnungen definiert ist, hat die Auskunftsperson schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es eine Aufgabenverteilung gegeben hat und sie für die strategisch-inhaltliche Ausrichtung und nicht für Finanzfragen zuständig war. Wir diskutieren jetzt seit 15 Minuten, wie sehr oft, immer das Gleiche.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage nach der Vorlage ist meiner Ansicht nach bereits beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war die Vorlage für Juli. Jetzt habe ich nach August und September gefragt – und ob ihr nicht diese, sondern irgendwelche Planungsrechnungen vorgelegt wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube auch – ich habe mich nicht verhört. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben es gehört, der Herr Verfahrensrichter hat es schon gesagt: Es ist auch für August und September als solches beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann kann man es ja noch einmal beantworten, wenn ich es überhört habe. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie noch einmal um Beantwortung bitten, Frau Bundesminister?

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich habe der Beantwortung von zuvor eigentlich nichts hinzuzufügen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen es noch einmal bezüglich August und September wiederholen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich habe eingehend auf die unterschiedlichen Zuständigkeiten in der Bundespartei hingewiesen. Die Aufgaben haben sich auf Alexander Melchior als Geschäftsführer, der vorwiegend auch für Budget und Finanzierung zuständig war, Stefan Steiner und mich aufgeteilt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es konkrete Zahlen oder Planungen gegeben hätte, die mir vorgelegt worden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ihre vorhin zitierte Aussage vom 28. September beruhte auf mündlichen Informationen und nicht auf schriftlichen Planungsrechnungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also an mich gab es zu dieser Zeit immer mündliche Informationen. Was dann wirklich an Planungen dahintergelegen ist, war die Aufgabe des Bundesgeschäftsführers.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf einen Artikel von der „Falter“-Homepage vorlegen: „ÖVP bestätigt Echtheit der ÖVP-Files“, 22. Juni, wenn ich das richtig - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 2 steht: „In einem Schriftsatz hat die ÖVP darauf nun geantwortet, dass bei den vorgelegten Dokumenten ‚die Übereinstimmung mit dem Original zugestanden wird‘.“ – Ich nehme an, der Schriftsatz wurde von der Kanzlei Suppan verfasst. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das heißt, ich darf festhalten, dass bei allen Planungsrechnungen, die dem Ausschuss vorliegen, nämlich beginnend mit 6. Juli, davon ausgegangen wurde, dass bei den Wahlkampfkosten von Anfang an geplant war, sie um das Doppelte zu überschreiten, dass die öffentliche Information, dass man die Grenze einhalten werde, im massiven Widerspruch zu den Dokumenten steht, dass aber die Auskunftsperson sagt, dass sie sich nicht erinnern kann, jemals schriftliche Dokumente vorgelegt bekommen zu haben, sondern auf mündliche Berichte von anderen Personen in der ÖVP vertraut hat, dass man das tatsächlich einhalten werde. Alle schriftlichen Dokumentationen sprechen aber dafür, dass die ÖVP von Tag eins an geplant hat, circa doppelt so viel Geld auszugeben, wie das Gesetz erlaubt. Das war eine Feststellung, aber natürlich ist die Auskunftsperson herzlich eingeladen, dazu Stellung zu nehmen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was war jetzt die Frage – keine?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eine Feststellung gemacht, aber wenn die Auskunftsperson dazu etwas sagen will, kann sie das natürlich gerne tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben dann noch 12 Sekunden. – Sie können Stellung nehmen oder nicht.

Elisabeth Köstinger: Da keine Frage gestellt wurde, sehe ich keine Veranlassung, dazu eine Stellungnahme abzugeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank – die restliche Zeit nehme ich in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Fürst. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Frau Minister! Sie haben in Ihrem Eingangsstatement doch sehr selbstsicher ausgeführt, wie empört Sie über das Sittenbild waren, das bei der Veröffentlichung des Ibizavideos offenbar wurde – was ich grundsätzlich gut verstehen kann –, und dass das nicht mit Ihrem Anspruch an und Ihrem Zugang zur Politik vereinbar sei. Was aber ein bisschen überrascht, ist, dass Sie dann auch feststellten, dass das auch nicht mit der Geisteshaltung des Regierungsteams der Volkspartei vereinbar sei. Wie geht es Ihnen da nach der Veröffentlichung der Chats, die ja auch einen etwas eigenartigen Zugang zur Politik offenbaren, in denen ja auch sehr viele Einzelfälle enthalten sind – die Vergabe der Posten innerhalb der Türkisen, wenn von Frauen im Aufsichtsrat die Rede ist, die steuerbar sein sollen, oder die Bevölkerung so als Tiere und Pöbel bezeichnet wird? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es ist ganz klar so, dass wir im Untersuchungsausschuss Wahrnehmungen und nicht Meinungen diskutieren. Die Fragen, die hier gestellt worden sind, sind ganz klar Meinungsfragen. Ich glaube, Herr Verfahrensrichter, Sie werden mir recht geben: Das kann nicht Teil der Untersuchung sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Doktor.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es gibt zweierlei dazu zu sagen: Erstens erheben wir Sachverhalte und daher die Kenntnis der Auskunftsperson über Sachverhalte. Zweitens: Wenn man sich auf die Chats beruft, müsste man sie vorlegen.

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Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, das könnten wir, aber ich glaube, das machen wir jetzt nicht, denn das ist so viel. (Heiterkeit der Fragestellerin.) Es war ja auch die Wahrnehmung über diese Chats.

Ich komme aber zu konkreten Fragen zu einem der Herrn, über dessen Geisteshaltung Sie ja vielleicht auch nachdenken: Seit wann kennen Sie Thomas Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich kenne Thomas Schmid seit seiner Zeit als Pressesprecher, ich kann mich aber an das genaue Datum beziehungsweise Jahr, in dem ich das erste Mal mit ihm Kontakt hatte, nicht mehr hundertprozentig erinnern.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie die Umgestaltung von der Öbib zur Öbag mitverfolgt, auch den Bestellungsvorgang von Thomas Schmid zum Alleinvorstand? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Wie Sie wissen, war er auch im Verhandlungsteam bei den Regierungsverhandlungen 2017, ich war aber mit anderen Gruppen und Clustern befasst, vornehmlich mit den Bereichen Landwirtschaft, Umwelt, Klima, Digitalisierung – ich glaube, Wissenschaft war auch noch dabei. Ich war eigentlich in die Ausgestaltung und in die Planung Richtung Öbag nicht involviert. Ich habe dann natürlich auch mediale Wahrnehmungen davon gehabt, als es dann entsprechend zu den Beschlüssen gekommen ist, aber ich persönlich war in die Um- und Ausgestaltung nicht involviert.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also Sie haben es auch nicht sozusagen parallel wahrgenommen. Dass es nicht in Ihre Kompetenz fiel, ist völlig klar, aber die Frage ist, ob Sie sozusagen in Diskussionen oder Unterhaltungen darüber miteingebunden waren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also direkt wäre mir nichts in Erinnerung, aber ich kann natürlich nicht ausschließen, dass irgendjemand einmal am Rande einer Sitzung dazu kommuniziert hat. Dadurch, dass es eben in keinster Art und Weise meine Zuständigkeitsbereiche - - und auch in den Regierungsverhandlungen eigentlich nicht wirklich Gegenstand war – vor allem bei den inhaltlichen Themen, die ich zu betreuen hatte –, ist mir dazu eigentlich nichts erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, Sie haben keine Meinung, keine Stellungnahme sozusagen zur Ausschreibung, zur Bestellung abgegeben (Auskunftsperson Köstinger: Mir ist dazu nicht - -!) – also Ihrer Erinnerung nach.

Ich lege das Dokument 68719 vor: Das ist eine anonyme Anzeige vom 29.7.2020. Da geht es im Wesentlichen um dieses Projekt Ballhausplatz. Ich weiß nicht, ist Ihnen dieses Dokument bekannt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Frau Abgeordnete, betreffend diese Anzeige habe ich davon gehört, dass es diese gibt, aber das Dokument selbst sehe ich heute zum ersten Mal.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay – sagt Ihnen das Projekt Ballhausplatz etwas, oder was verstehen Sie darunter? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich persönlich verstehe darunter nichts. Ich habe die mediale Berichterstattung und die Konstruktion des Begriffes Projekt Ballhausplatz natürlich mitverfolgt. Das war in der Endphase 2017, auch wieder aus dem „Falter“, wo auch wieder unterschiedliche Dokumente irgendwie den Weg in die Wochenzeitung gefunden haben. Ich persönlich habe aber keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dürfte ich Sie ersuchen, nun hier ganz am Ende auf die Seiten 18 und 19 zu schauen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Sie sind hier als Kandidatin angeführt: Seite 18, beim Thema „Bundesregierung“ an vierter Stelle, und auf Seite 19 sind Sie an vierter Stelle auf der Bundesliste und als Erste auf der Kärntner Landesliste genannt. Ist Ihnen diese Aufstellung bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also das von Ihnen angesprochene Papier beziehungsweise Dokument ist mir nicht bekannt. Dass ich Kärntnerin bin, ist evident und kann man hoffentlich hören. Damals war ich eben auch Europaabgeordnete. Dass ich in Kärnten dann auch als Spitzenkandidatin kandidiere, war jetzt wahrscheinlich nicht unbedingt so weit hergeholt.

Zur Bundesliste: Da sind sehr viele Namen von Personen, die nicht kandidiert haben, schon gar nicht in dieser Reihenfolge, denn ich stehe auf diesem Dokument auf Platz vier, aber tatsächlich habe ich dann auf dem Listenplatz zwei auf der Bundesliste kandidiert. Also somit hat das Dokument auch nichts mit der damaligen Realität zu tun.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Richtig, es ist offensichtlich nicht so eingetreten. Es war nur die Frage, ob Sie in die Erstellung miteingebunden waren, das gesehen haben oder das Ihrer Erinnerung nach auch ein Diskussionsstand war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Natürlich haben wir viele Diskussionen über Kandidatenlisten gehabt. Das war durchaus auch ziemlich intensiv, vor allem mit den Landesparteivorsitzenden damals in dieser Zeit, aber diese Liste, so wie sie da vorliegt, und auch diese Reihung sind mir nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sehen Sie sich dann bitte die Seiten 8 und folgende an: Da ist eine tabellarische Liste, in der Personen und Firmen, also Unternehmen, angeführt sind, alphabetisch gereiht. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Es geht sozusagen nur um die Aufstellung. Links von den Namen sind zwei Spalten: mit dem Eurozeichen und „Top“. Ist Ihnen diese Liste bekannt, oder welchen Sinn haben diese Eurospalte und die Angabe „Top“?

Elisabeth Köstinger: Also ich sehe diese Liste heute zum ersten Mal. Die ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, Sie haben das noch nie gesehen. Es sind viele prominente Namen drauf: René Benko, Glatz-Kremsner, Martin Ho – aber Sie haben diese Aufstellung so, vor allem auch vielleicht in Ihrer Zeit als Generalsekretärin, nicht gesehen?

Elisabeth Köstinger: Nein, das ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wenn Sie jetzt noch einen kurzen Blick auf die Aussage auf Seite 3 des Dokuments werfen: Da ist ziemlich in der Mitte die Rede von „Elisabeth Köstinger und Stefan Steiner übernahmen nicht aus Zufall zu zweit die ÖVP-Zentrale“, und da ist dann die Rede davon, dass die beiden sozusagen „über alles informiert“ seien. Das soll also so quasi suggerieren, sie wären in der Übernahme der Obmannschaft durch Sebastian Kurz und die Aufstellung der Finanzen sehr involviert gewesen.

Elisabeth Köstinger: Frau Abgeordnete, das ist der Text der Anzeige, den ich jetzt hier zum ersten Mal sehe. Ich kann mit „alles“ relativ wenig anfangen, denn da gibt es, glaube ich, durchaus Unterscheidungen. Das Dokument an sich, wie gesagt, sehe ich zum ersten Mal, und wir haben, vor allem was eben auch die Aufgabenverteilung betrifft, glaube ich, schon auch intensiv dazu diskutiert. – Entschuldigung, was war die Frage?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also so quasi: Das soll suggerieren, dass Sie über alles informiert seien, also dass Sie zum innersten Kreis gehören und so quasi auch über alles Bescheid wüssten, inklusive Spenden oder so. Mir ist klar, dass Sie das zum ersten Mal sehen. Ich frage Sie nur, ob Sie auch das Gefühl hatten, sozusagen, da über alles Bescheid gewusst zu haben.

Elisabeth Köstinger: Also dass ich ein sehr gutes auch persönliches Verhältnis zum Bundesparteiobmann habe – das schon seit Längerem und nach wie vor –, ich glaube, das ist bekannt, das kann ich auch bestätigen. Dass wir in der Bundespartei und auch jetzt natürlich Zuständigkeiten und Aufgabenbereiche und -gebiete haben, habe ich jetzt mehrfach ausgeführt. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Ich würde die Zeit jetzt einmal mitnehmen. – Danke.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich für die nächste Fragerunde Herrn Abgeordneten Tomaselli das Wort erteilen. – Bitte. – Ah, Entschuldigung, Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Verheiratet sind wir noch nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Entschuldigung!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Frau Bundesministerin Köstinger, ich komme noch einmal zurück zu dem von der SPÖ vorgelegten Punkt der Wahlkampfkostenobergrenze.

Wann wurde Ihnen denn klar, dass die Wahlkampfkostenobergrenze überschritten wurde?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Richtigerweise hätte es lauten müssen: Wurde es Ihnen klar? – Das unterstellt ja sonst, dass es klargeworden ist. Also das ist unterstellend. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in Richtung Auskunftsperson): Das war nur ein Kommentar. Der Herr Verfahrensrichter hat nur das Wort wurde klargestellt. Es ging nur darum, wie die Frage gestellt wurde. Wenn Sie bitte die Antwort geben würden.

Die Frage war: Wann wurde es Ihnen bekannt?

Elisabeth Köstinger: Ich bin – ich kann den genauen Tag nicht mehr sagen, aber das war die Angelobung im Parlament 2017 – zur Nationalratspräsidentin gewählt worden und habe damit jede meiner Funktionen zurückgelegt. Ich war in diesem Zeitraum – und ich glaube, das war drei Wochen nach dem Wahltag – auch nicht mehr in die Abrechnung der Wahlkampfkosten involviert. Zum einen war es vorher schon nicht meine Zuständigkeit, sondern die ist beim Bundesgeschäftsführer Alexander Melchior gelegen. Ich kann mich an den genauen Tag nicht mehr erinnern, aber es dürfte in Richtung Veröffentlichung oder Erstellung des Rechenschaftsberichtes gegangen sein. Ich kann Ihnen da aber keinen genauen Zeitraum nennen, wann wir darüber geredet haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben im ATV gesagt – das ist das Zitat, das Sie vorliegen haben –, dass die Wahlkampfkostenobergrenzen eingehalten werden. Von wem kann denn diese Info? Von wem kam diese Information, dass Sie das vor ATV so klar und definitiv sagen konnten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen von der Situation, dass wir da jetzt schon sehr redundant und permanent mit den gleichen Themenstellungen konfrontiert sind, aber, Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie jetzt schon auch um eine Einordnung ersuchen: Sind wir denn überhaupt im Untersuchungsgegenstand? Wir diskutieren das Verwaltungshandeln der Regierung, und wir diskutieren jetzt schon ewig und drei Tage die Wahlkampffinanzierung einer wahlwerbenden Partei. Ich ersuche Sie da wirklich um Einordnung. Ich nehme nur vorweg: Da etwas zu konstruieren – Spenden und Wa- - –, ich meine, das ist ja dann eigentlich gleich wieder unterstellend, aber aus meiner Sicht sind wir ja nicht einmal im Untersuchungsgegenstand.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe, glaube ich, schon vorhin in Bezug auf eine Frage des Abgeordneten Krainer gesagt, dass die Frage des zur Verfügung stehenden Finanzvolumens natürlich nicht nur indirekt, sondern auch sehr direkt mit dem Volumen der Spenden zusammenhängt. Also so gesehen ist das schon in einem Zusammenhang stehend. Ob es dazu jetzt wirklich so interessant ist, wer es gesagt hat, ist eine zweite Frage, aber so im Großen und Ganzen hängt es zusammen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme es im Großen und Ganzen zur Kenntnis.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte um die Beantwortung.

Elisabeth Köstinger: Jetzt bin ich Herrn Abgeordneten Krainer, der leider nicht im Saal ist, dankbar, dass er diese APA-Meldung vorgelegt hat, weil, Herr Abgeordneter, ich hier zitiert werde mit dem Wort planen: „planen, die Wahlkampfkosten-Obergrenze einzuhalten“. Also es war der Anspruch, das zu tun, aber ich habe es auch dort in dieser Aussage nicht als gegeben festgehalten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab es Planungsgespräche zwischen Generalsekretär Steiner und Ihnen und Herrn Axel Melchior? Gab es da öfters Jours fixes, Besprechungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also natürlich gab es regelmäßigen Austausch, aber ich glaube, jetzt sind wir schon sehr nahe an den administrativen Abläufen innerhalb einer Partei, und vielleicht darf ich mich diesbezüglich noch einmal an den Verfahrensrichter wenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Doktor.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, wie gesagt, also wir wollten ja, oder der Abgeordnete - - Wie war genau die Frage? Jetzt ist sie mir schon wieder entfallen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe nur gefragt, ob die Frau Generalsekretärin außer Dienst mit dem anderen Generalsekretär Steiner und dem Herrn Bundesgeschäftsführer Melchior öfters Jours fixes gehabt hätte. Meine nächste Frage wäre gewesen, ob es dabei, bei diesen Themen, um Spenden gegangen wäre. Also ich weiß nicht, was da nicht im Untersuchungsgegenstand sein soll.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke für die Erklärung. Damit scheint es klar.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Meine nächste Frage: Ging es bei diesen Jours fixes im Untersuchungszeitraum und dementsprechend auch bezogen auf Ihre Zeit als Bundesgeschäftssekretärin um Spenden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Es gab natürlich regelmäßig Abstimmungen, und auch Bundesgeschäftsführer Melchior hat mit Sicherheit immer wieder eben auch von seinen Tätigkeiten berichtet. Das Einzige, was mir wirklich sehr plakativ in Erinnerung ist, war die Spende beziehungsweise die Verdoppelung der eingelangten Summen auf der Crowdfundingplattform durch Herrn Pierer, weil das schon auch für uns eine sehr positive Aktion war und das natürlich eben auch eine sehr große Summe war, die entsprechend hier gespendet wurde.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Andere Spenden, wo der Herr Bundesgeschäftsführer über Spenden berichtet hat? Ist Ihnen noch irgendetwas erinnerlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich kann jetzt nicht ausschließen, dass er davon berichtet und erzählt hat, aber mir ist konkret jetzt kein weiterer Name aus diesen Gesprächen, die Sie ansprechen, in Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer hatte denn in der Partei – abgesehen von Melchior – noch eine aktive Rolle, um Spenden zu sammeln? Hat hier Melchior irgendetwas berichtet?

Elisabeth Köstinger: Ich habe die Frage - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aktive Rolle Spenden sammeln in der Bundespartei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich empfinde die Frage etwas unterstellend, weil ich eingangs eigentlich schon erwähnt habe, dass ich in diesem Wahlkampf das Gefühl hatte, dass wir gar nicht so große Aktivitäten zur Spendenakquise setzen mussten. Ich hatte immer eher das Gefühl in diesem Wahlkampf 2017, dass es eine ganz große Bewegung und fast Welle der Unterstützung gegeben hat und dass viele bereit waren, in irgendeiner Art und Weise halt eben auch einen Beitrag zu leisten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber es ist doch bekannt, dass die Bundespartei zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt optimal für einen Wahlkampf – auch finanziell – ausgestattet war, es war wieder eine Wiederwahl. Diesbezüglich wundert mich das ein bisschen, dass sie so positiv über die Gelder sprechen. Das hat aber meine Frage nicht beantwortet.

Außerhalb der Redezeit, bitte: Ich möchte nur wissen: Gab es Ihrer Wahrnehmung nach noch jemanden, der aktiv für die Bundespartei – abgesehen von Melchior – Spenden gesammelt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also aus der Bundespartei ist es mir nicht erinnerlich, dass es eine Person gegeben hätte, die damit beauftragt worden wäre, so wie Sie die Frage formuliert haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Außerhalb der Bundespartei? Personen, die der ÖVP nahestehen, oder Personen, die für die ÖVP – Spiegelfeld zum Beispiel – außerhalb der ÖVP agieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass außerhalb der Bundespartei da Aktivitäten in Auftrag gegeben worden wären. Frau Spiegelfeld habe ich als Veranstalterin von Netzwerkrunden wahrgenommen, die hauptsächlich inhaltliche Diskussionen zur Folge beziehungsweise zum Ziel hatten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen eine Liste vor: Dokument Nummer 65312, das ist die Spendenliste. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Haben Sie diese Liste schon einmal gesehen?

Elisabeth Köstinger: Können Sie mir vielleicht sagen, woher diese Liste kommt oder welchen Ursprung sie hat? Mir ist nicht erinnerlich, dass ich die schon einmal gesehen hätte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde ersuchen, dass wir in der Begrifflichkeit hier differenziert vorgehen, weil der Begriff Spenderliste ja meinen würde, dass da jemand gespendet hat. Ich würde das maximal als Potenzielle-Spender-Liste titulieren. Ich glaube, das müssen wir in der Begrifflichkeit schon sehr klar auseinanderhalten. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine Sponsorenliste, die wir schon mehrmals vorgelegt haben. Dieser Ausdruck ist vom „Falter“. Man sieht auch, dass es schon als Beweismittel und als Schriftstück von Abgeordneter Holzleitner vorgelegt worden ist, man sieht das auch unten in der Fußnote, es ist ein „Falter“-Ausdruck. Wir haben extra den genommen, damit es nicht außerhalb des Untersuchungsgegenstandes ist. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Liste kennen wir ja. Die ist ja schon x-fach vorgelegt worden, ist ja nicht wirklich was Neues. Ich lege nur Wert auf die Differenzierung: Bei einer Sponsorenliste, Spenderliste würde man dann vielleicht meinen, das ist eine Liste, wo dann gespendet worden ist. Offensichtlich hat man sich überlegt, wer – potenziell, eventuell, vielleicht – infrage kommen würde, und das ist es, nicht mehr und nicht weniger. Insofern sollte man, glaube ich, in der Begrifflichkeit sehr klar sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist auch so zu nehmen. Die Situation ist die: Diese Liste ist schon mehrmals aufgetaucht. Wenn sie von der Abgeordneten Holzleitner vorgelegt wurde, bin ich ja froh, dass wir sie im Untersuchungsausschuss so haben. Ist das eine Zusammenstellung des „Falters“? Wer sie gemacht hat: Ich weiß es auch nicht. Also die Frage wurde jetzt noch nicht gestellt, oder? Ob Sie die Liste kennt, oder? Sie kennt sie nicht.

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Elisabeth Köstinger: Ich muss mich jetzt, glaube ich, fast entschuldigen. Ich habe ja diese Liste jetzt zum ersten Mal gesehen und deswegen habe ich gefragt, woher sie kommt. Sie sitzen da ja schon länger zusammen, von dem her ist es nachvollziehbar, dass Sie das schon des Öfteren gesehen haben. Ich kann ausschließen, dass ich diese Liste erstellt habe, und ich kenne sie nicht, die habe ich - - In dieser Art und Weise sehe ich die heute zum ersten Mal. Es kann natürlich sein, dass es – nachdem Sie wieder den „Falter“ angesprochen haben – dazu schon mediale Berichterstattung gegeben hat. Ist mir nicht bewusst in Erinnerung. Ich muss aber ehrlich auch sagen, dass ich den „Falter“ nicht immer verfolge.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie die Personen, die hier auf der Liste ersichtlich sind, persönlich schon einmal für eine Spende an die neue ÖVP angesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich glaube, das ist ein falscher Vorhalt, denn ich habe früher schon ausgeführt, dass ich keine potenziellen Spender aktiv angesprochen habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die können auch abgelehnt haben, die Personen, die da oben stehen. Sie müssen ja nicht gespendet haben, die Personen. Haben Sie persönlich schon einmal irgendjemanden auf dieser Namensliste für eine Spende für die neue Volkspartei angesprochen – dass sie spenden sollen, vielleicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich habe früher schon ausgeführt, dass wir ja diese Crowdfundingplattform ins Leben gerufen haben. Das haben wir damals auch medial, aber natürlich auch über unsere Netzwerke, über Mailinglisten, Verteilerlisten ausgeschickt. Ich kann nicht ausschließen – aber ich kann es auch nicht hundertprozentig bestätigen –, dass ich das nicht vielleicht damals als Generalsekretärin gemacht habe, denn wir haben ein sehr breit angelegtes Directmailing aufgebaut.

Es kann sein, dass einer dieser Namen dann auch von mir ein E-Mail bekommen hat mit dem Hinweis auf diese Crowdfundingplattform und dem Verweis, dass wir uns über jede Art und Weise der Unterstützung freuen, aber ich kann das nicht hundertprozentig bestätigen, weil ich nicht mehr weiß - - Wir haben unterschiedliche Mailinglisten gehabt, und je nach Zuständigkeit - - Es könnte auch Axel Melchior damals als Bundesgeschäftsführer gewesen sein. Das kann ich nicht mehr hundertprozentig nachvollziehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, gehen wir vielleicht zu einem anderen Punkt. Vera Regensburger, hat die bei Ihnen, als Sie Generalsekretärin waren, als Mitarbeiterin gearbeitet?

Elisabeth Köstinger: Ich kenne Vera Regensburger, und sie war in der Zeit des Wahlkampfes 2017 die Assistentin von Axel Melchior.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie ist dann mit Ihnen ins Kabinett gekommen, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ja, sie war Mitarbeiterin in meinem Kabinett.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Aufgabengebiete hat sie im Generalsekretariat gehabt?

Elisabeth Köstinger: Also im Generalsekretariat war sie die Assistentin von Axel Melchior.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Vera Regensburger jemals über Spenden und Spendensammeln geredet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich kann nicht ausschließen, nachdem wir ja eine sehr intensive Zusammenarbeit in dieser Zeit hatten, dass beispielsweise ein Name oder die Spende des Herrn Pierer in einem Gespräch gefallen sind, aber ich habe dazu jetzt keine konkrete Erinnerung, in welchem Zusammenhang Sie das jetzt auch meinen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Markus Braun zum Beispiel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen und wäre mir in keinem Zusammenhang erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Ihnen Axel Melchior jemals erzählt, dass er Markus Braun getroffen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Eva Hieblinger-Schütz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ja, sie ist mir bekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Inwiefern? Ist sie Ihnen persönlich oder beruflich bekannt?

Elisabeth Köstinger: Na, ich hab sie meiner Erinnerung nach im Rahmen einer Veranstaltung kennengelernt, und sie war dann im Kabinett des Finanzministers Löger tätig. Da gab es natürlich Kontakt beruflicher Natur.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hatte sie eine aktive Rolle, oder ist ihr Ihrer Wahrnehmung nach eine aktive Rolle für das Einsammeln oder das Besorgen von Spenden zugekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also mir ist keine aktive - - oder keine Aktivität von ihr in Richtung Spenden bekannt. Ich weiß auch nicht, ob sie oder ihre Familie im Wahlkampf gespendet haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir verteilen ein Dokument von außerhalb der Aktenlieferung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein E-Mail von Eva Hieblinger-Schütz an Markus Braun: „Anbei wie heute besprochen die Email Adresse von Axel Melchior in der Sache Kurz“.

Da geht es dann um einen Termin. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ein paar Tage später kam dann auch die Termineinladung, das kann ich auch noch verteilen, von Vera Regensburger. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage, bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Eva Hieblinger-Schütz aktiv für die Bundes-ÖVP während Ihrer Tätigkeit als Generalsekretärin Spenden lukriert hat, zum Beispiel hier in diesem Fall Markus Braun, der per E-Mail hier angeschrieben worden ist, „in der Sache Kurz“, also ein Termin über Ihre zukünftige Kabinettsmitarbeiterin, die auch im Generalsekretariat arbeitende Vera Regensburger vereinbart wurde, die dann auch um einen Termin mit Markus Braun und Axel Melchior gebeten hat, wo es um Spenden gegangen ist. Können Sie - - Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass sich Frau Eva Hieblinger-Schütz in irgendeiner Art und Weise um Spenden bemüht hätte. Das ist mir nicht bekannt.

Und zu Ihrer zweiten Frage bezüglich einer Terminvereinbarung von Frau Regensburger: Ich halte das nicht für ungewöhnlich, nachdem sie ja die Assistentin von Axel Melchior war. Das geht aus diesem E-Mail auch hervor: Sie hat einfach einen Termin organisiert. Ob dieser stattgefunden hat und warum der zustande gekommen ist oder überhaupt diskutiert wurde, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen noch ein Dokument vor, nämlich von Markus Braun. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da steht: „Bitte lass dir von dem Generalsekretär der övp bestätigen“.

Können Sie ausschließen, dass Stefan Steiner irgendetwas mit Spenden zu tun gehabt hat?

Das geht dann weiter: „bestätigen, dass meine zweite Soende“ – Spende – „eingetroffen ist“, schreibt Markus Braun. Anscheinend war es Markus Braun sehr wichtig, dass der Generalsekretär der ÖVP wusste, dass Markus Braun gespendet hat. Mich würde interessieren: Hat dann Stefan Steiner mit Spenden etwas zu tun gehabt, weil es Herrn Markus Braun so wichtig ist? Wenn Sie es nicht waren, die mit Spenden etwas zu tun hat, dann wahrscheinlich Stefan Steiner. Haben Sie dementsprechend Wahrnehmungen dazu, dass Stefan Steiner etwas mit Spenden zu tun hatte, wenn Sie es nicht waren, die Generalsekretärin? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich kann dieses E-Mail sehr schwer nachvollziehen. Ich kenne weder Herrn Braun persönlich und hatte jemals einen Termin oder Kontakt mit ihm, noch ist mir eine Sandra Schuster bekannt. Ich kann leider nicht nachvollziehen, wen er da gemeint haben könnte beziehungsweise um welche Bestätigung es sich hier handelt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Meine Frage war, ob Stefan Steiner etwas mit Spenden zu tun gehabt hat. Markus Braun wollte wohl von einem Generalsekretär eine Bestätigung. Das heißt, wenn Sie es nicht waren, müsste es Stefan Steiner sein. Können Sie es ausschließen? Was ist Ihre Wahrnehmung dazu? Hat Stefan Steiner da mit Spenden zu tun gehabt?

Elisabeth Köstinger: Also das ist eine Korrespondenz Dritter. Ich kann nicht nachvollziehen und auch nicht interpretieren, was da hätte gemeint sein können.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Frage war ja nicht auf die Korrespondenz bezogen, sondern: Können Sie sagen, ob Stefan Steiner etwas mit Spenden zu tun hatte oder nicht?

Elisabeth Köstinger: Also ich habe es eingangs schon mehrmals festgehalten, dass es eine klare Zuständigkeit in der Bundespartei gegeben hat. Mir ist nicht erinnerlich, dass Stefan Steiner in irgendeiner Art und Weise mit Spenden oder Budgets zu tun hatte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie können dafür ausschließen, dass Markus Braun an Sie als Generalsekretärin geschrieben hat, dass er eine Spende gemacht hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich hätte keine Erinnerung an eine Kontaktaufnahme durch Markus Braun.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.16 Uhr bis 17.30 Uhr.)

*****

17.30

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf das Wort Herrn Abgeordneten Brandstätter erteilen. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Frau Bundesministerin, ich möchte gleich zwei Dokumente verteilen: Das ist das Dokument 68719, da geht es um das Projekt Ballhausplatz, und ein Ausschnitt aus der Aussage des früheren Vizekanzlers Mitterlehner. Ich werde dann gleich ein paar Fragen stellen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Kann ich vielleicht die erste Frage formulieren? Ich weiß, dass Sie im Jahr 2016 noch nicht ÖVP-Generalsekretärin waren, aber natürlich eine Vertraute von Sebastian Kurz. Hatten Sie damals Wahrnehmungen, dass Herr Kurz Umfragen über die Beliebtheitswerte der ÖVP und seine Beliebtheitswerte anstellen lässt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe jetzt die Frage nicht im Detail verstanden, muss ich ganz ehrlich gestehen, aber ist es irgendwie darum gegangen, dass Beliebtheitswerte des Bundeskanzlers ab- - Ich stelle mir schon ein bisschen die Frage, wo wir da jetzt den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben. Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie da bitten?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht um Spenden. – Danke.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aha, das ist die Erklärung. Inwiefern hängt die Beliebtheit damit zusammen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dann lesen wir, was Herr Vizekanzler Mitterlehner gesagt hat. Er hat gesagt: „Meines Wissens hat“ diese Umfragen „nicht die ÖVP bezahlt.“ Meine Frage ist ganz einfach: Es muss also jemand anderer bezahlt haben. Hatten Sie Wahrnehmungen, wer in diesem Zeitraum Umfragen für die ÖVP bezahlt hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter, ich würde Sie schon ersuchen, dass Sie auch entsprechende Dokumente zu diesem Vorhalt vorlegen, weil das hier erscheint mir jetzt doch sehr, sehr aus der Luft gegriffen, um eine seriöse Befragungsgrundlage zu haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht üben wir die Kunst des Lesens. Ich habe ja die Aussage des Herrn Mitterlehner vorgelegt und dort steht genau das, was ich gerade gesagt habe. Herr Vorsitzender, es wäre nett, wenn man eine Frage nach der anderen stellen könnte und nicht dauernd sinnlos unterbrochen wird. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Herr Abgeordneter Brandstätter, da steht „Gallup [...] Österreich“, das ist ein Papier wie jedes andere. Ist das von Gallup? Auf welchen Auftrag hin ist das entstanden? Können Sie das beweisen, dass das die ÖVP-Umfrage ist? Dann können wir darüber diskutieren, aber sonst ist die Anmerkung des Herrn Abgeordneten Hanger natürlich als solche richtig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich beziehe mich auf die Aussage – außerhalb der Redezeit, bitte – des Herrn Mitterlehner hier vor dem Ausschuss. Weil er genau das erzählt hat, was hier abgebildet ist, wollte ich nur fragen, ob die Frau Bundesministerin damals Wahrnehmungen hatte, dass Herr Kurz als Außenminister solche Umfragen hat machen lassen. Das ist eine sehr einfache Frage, kann man mit Ja oder Nein beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben zuerst eine andere Frage gestellt und zwar, dass die ÖVP diese Umfrage gemacht hat. Diese Frage ist jetzt absolut korrekt: Haben Sie Wahrnehmungen, dass der damalige Außenminister diese Umfrage hat machen lassen?

*****

Elisabeth Köstinger: Also ich persönlich habe keine Wahrnehmung zu Umfragen aus dieser Zeit. Ich kenne natürlich aus Parteivorstandsdiskussionen Umfragen – oder kannte die. Das war immer wieder auch Gegenstand, aber das sagt mir in diesem Zusammenhang nichts. Nachdem Sie aber auch die Frage der Bezahlung gestellt haben: Ich kann auf jeden Fall für mich ausschließen, dass ich diese bezahlt hätte. Also ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann haben wir ja das SMS oder die Whatsapp von Herrn Blümel, in der er genau in diesem Zeitraum, April 2016, geschrieben hat: „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr...“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Haben Sie dazu Wahrnehmung? In welchem Kreis war man damals der Meinung, „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr“?

Elisabeth Köstinger: Also nachdem Sie eine SMS zitieren, darf ich Sie vielleicht bitten, mir das vorzulegen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch ich kann bei dieser Frage keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen. Es ist nicht dargestellt, was das – ob Herr Mitterlehner eine Rolle spielte und inwiefern – mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, also so prima vista sehe ich das auch nicht. Wären Sie so nett, den Zusammenhang darzulegen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, der Zusammenhang ist wieder derselbe. Es muss ja jemand bezahlt haben, es muss Spenden gegeben haben, die ÖVP hat es nicht bezahlt. Deswegen meine Frage: Wenn Mitterlehner keine Rolle mehr spielt, muss ja jemand anderer eine Rolle spielen. Ich wollte nur fragen, wer eine Rolle gespielt hat, dass so etwas finanziert werden konnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, nur welchen Zusammenhang soll Mitterlehner mit der Finanzierung haben?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja eben, Mitterlehner konnte es eben nicht finanzieren, hat es ja nicht finanziert, es muss jemand anderer finanziert haben, weil der Mitterlehner - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist die Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Fragen sind derart unspezifisch und wenig konkret. Wir wissen ja nicht einmal, was finanziert worden sein soll. Ich würde den Herrn Kollegen auffordern, klarzustellen und auch Urkunden dazu vorzulegen, worauf er die Frage der Finanzierung bezieht, damit man beurteilen kann, inwieweit es zum Untersuchungsgegenstand gehört oder nicht. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es schon einmal gesagt: Es gab die Umfragen – das ist ja nachgewiesen –, Herr Mitterlehner sagt, dass er sie nicht bezahlt hat. Deswegen wollte ich wissen, ob es Wahrnehmungen gibt, wer es bezahlt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können beim besten Willen nicht nachvollziehen, ob das eine Umfrage ist, die in diesem Umfeld zu bezahlen wäre. Das ist keine Umfrage, das wissen Sie so wie ich, das ist maximal eine Auflistung dessen, was ein Ergebnis aus einer Umfrage sein könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wo ist die Umfrage? – Dann muss man einen dementsprechenden Nachweis, einen Beleg führen. Dann können wir darüber reden, was es ist, wer das bezahlt hat. Aus dieser Dokumentation sehe ich aber keine Umfrage, sondern ein Ergebnis einer Umfrage, was auch immer das gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): „12.8.2016 (Gallup 600, [...])“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, wer hat die bei Gallup beauftragt? (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also abgesehen davon, dass das jetzt irgendwie sehr weit hergeholt konstruiert wird – quasi, Mitterlehner, und auf einmal: Der hat es nicht gezahlt!, und so –, sind wir aber ja sowieso ganz grundsätzlich auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes, oder?

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich die nächste Frage stellen. Wenn Sie einmal umblättern, kommen Sie zum Punkt „Finanzierung“, und dort steht: „Fundraising neu“ und dann steht: „Unternehmer animieren einzuzahlen“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Sie haben, Frau Bundesministerin, gerade erklärt, es war gar nicht notwendig, zu animieren, weil die eh alle nur zahlen wollten. Hier steht aber: „Unternehmer animieren einzuzahlen“. Wie hat das stattgefunden? Wie wurden „Unternehmer“ animiert, „einzuzahlen“? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle mir immer die Frage, ob man sinnerfassend zuhören kann. Es wurde gesagt, dass natürlich auch viele bereit waren, da entsprechend in der breiten Palette zu unterstützen, die halt da möglich ist, aber natürlich wird man alternativ vielleicht auch noch den einen oder anderen animieren wollen. Das so abzugrenzen – jetzt wäre mir beinahe ein Wort über die Lippen gekommen –, diese Argumentation ist ja gar nicht nachvollziehbar. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich Frau Minister Köstinger eine Frage stelle, und es kommt ein Geschäftsordnungseinwand, der eine Antwort ist, dann fühle ich mich wirklich in dieser Funktion etwas deplatziert. Ich habe eine Frage gestellt, und es kommt die Antwort von Herrn Hanger als Äußerung zur Geschäftsordnung. Können Sie ihn aufmerksam machen, dass das nicht geht?

*****

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also woraus ergibt sich grundsätzlich der Vorhalt?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb der Redezeit: Die Frau Bundesministerin hat gesagt, man musste nicht auf Unternehmer zugehen. Ich lese da: „Unternehmer animieren einzuzahlen“.

Deswegen wollte ich wissen: Was stimmt jetzt? Was sie gesagt hat, oder sind ÖVP-Funktionäre auf Unternehmer zugegangen, damit sie einzahlen? Nichts anderes wollte ich wissen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage war, was Sie zu diesem Satz, der in diesem Dokument steht, „Unternehmer animieren einzuzahlen“, sagen, ob Sie den kennen, woher der kommt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In dem Dokument, von dem wir nicht wissen, wo es her ist.

Elisabeth Köstinger: Ich muss eingangs erwähnen, dass ich dieses Dokument nicht kenne, also das hat ja auch wieder diesen Namen Projekt Ballhausplatz. Mir persönlich ist es nicht bekannt, und ich habe, weil Sie sich darauf bezogen haben, früher gesagt, dass meine Wahrnehmung in dem Wahlkampf 2017 war, dass viele Unternehmer, aber auch Arbeitnehmer und - - aus allen Bevölkerungs- und Berufsgruppen, auch zum Teil aus unterschiedlichen politischen Parteien verstärkt zu uns und speziell auch zu mir gekommen sind, weil sie unterstützen wollten, und diese Form der Unterstützung war vielfältig.

Ich kenne dieses Papier nicht. Damit kann ich auch mit der von Ihnen gestellten Frage nichts anfangen. Darunter ist auch eine Maßnahme im Wahlkampf angeführt. Auch zu dem Punkt hätte ich nicht das Gefühl oder die Wahrnehmung, dass das stattgefunden hat. Damit kann ich dieses Papier nicht im Sinne Ihrer Frage bestätigen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, die ganze Planung Projekt Ballhausplatz kannten Sie nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Jetzt sage ich einmal zur Geschäftsordnung: Vielleicht könnte Herr Suppan direkt antworten. Das wäre dann einfacher.

Zur Geschäftsordnung: Ich stelle die Frage: Kannten Sie das Projekt Ballhausplatz?, und dann muss Frau Köstinger Herrn Suppan fragen. Wenn ich sie jetzt frage: Wie heißen Sie?, fragt sie dann auch?

Es ist absurd, wenn man eine Frage stellt, eine einfache Frage - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, nicht unterstellend - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, das ist nicht unterstellend. Ich habe eine einfache Frage gestellt und bekomme keine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir sollten nicht unterstellend sein.

Das Zweite ist: Die Auskunftsperson kann sich mit der Vertrauensperson beraten, wie sie möchte. Dazu gibt die Geschäftsordnung keinen Hinweis.

Ich habe das auch schon sehr klar gesagt: Die Vertrauensperson darf sie an einer freien Aussage nicht hindern. Ich sehe das nirgendwo, auch die Vertrauensperson kann sich einmal an die Auskunftsperson wenden, auch das ist korrekt. Es darf nur nie eine Hinderung an einer Aussage entstehen. – Bitte.

Elisabeth Köstinger: Also ich habe Ihre Frage jetzt als unterstellend empfunden und mich deswegen mit meiner Vertrauensperson beraten, ob auch sie diese Empfindung so hatte. Ich habe früher schon ausgeführt, dass mir der Begriff Projekt Ballhausplatz, so wie er auch auf diesem Dokument, das Sie mir vorgelegt haben, angeführt ist, medial bekannt ist. Ich glaube, mich zu erinnern, das erstmals in einem „Falter“-Artikel gegen Ende des Wahlkampfes 2017 gelesen zu haben.

Ich habe früher schon ausgeführt, dass das in mir wenig ausgelöst hat, weil der Wahlkampf speziell in den letzten Tagen durchaus sehr ruppig und auch schmutzig war. Ich kann Ihnen die Inhalte, die hier aufgeführt wurden, nicht bestätigen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte trotzdem noch etwas zu dem Dokument fragen, weil mir das auch aufgefallen ist: „Grundlinien Wahlprogramm“ – wenn Sie noch einmal umblättern –: Da steht dann „Meta-Themen“ und da unter anderem „Ehrlich“, „Bescheiden & uneitel“.

Wir haben uns hier sehr viel mit Whatsapp beschäftigt, wobei es eigentlich nur darum ging, wie man welche Posten verteilt und wer wie viel Geld bekommt.

Welche Wahrnehmung hatten Sie zu „Ehrlich“, „Bescheiden & uneitel“?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Beurteilung der Frage, welche Wahrnehmung zu „Ehrlich“, „Bescheiden & uneitel“ in diesem Dokument?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, diese Frage ist so undeutlich, dass sie unter das Verbot des § 41 Abs. 2 fällt. Ist es eine allgemeine Überlegung, dann ist es unzulässig. Ist es auf etwas Konkretes bezogen, dann müssen Sie es bitte sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Als Sie mitbekommen haben, dass Herr Thomas Schmid seine Ausschreibung für die Öbag selbst gestaltet hat, selbst die Aufsichtsräte ausgesucht hat und das alles mit Herrn Kurz abgestimmt hat, ist Ihnen das ehrlich vorgekommen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist wiederum eine Einschätzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, Herr Kollege Brandstätter, ich glaube, ich brauche es ja gar nicht zu kommentieren, aber das ist ja unterstellend. Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie da um Ihre Einschätzung bitten?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe es schon gesagt, ich bin Ihnen kurz zuvorgekommen: Wir erheben hier Sachverhalte und Wahrnehmungen, aber keine Einschätzungen.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann stelle ich eine sehr konkrete Frage. Wenn Sie noch einmal umblättern: Da heißt es „Stakeholder definieren“, „Einteilung [...] Mitläufer, Gegner, Stimmungsmacher“.

Hatten Sie Wahrnehmungen, wie Gegner im Wahlkampf identifiziert wurden und was man mit denen machen wollte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch da kann ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen. Was hat diese Wahlkampfstrategie mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Welche Wahrnehmungen sind da für welches Beweisthema relevant?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist für mich nicht ganz klar ersichtlich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Na selbstverständlich. Also wenn es um Unternehmen ging, denen man Vorteile zukommen lassen wollte, nämlich denjenigen, die gespendet haben, wollte man vielleicht auch herausfinden: Wer sind die Gegner, die nicht spenden?, um sie nachher zu benachteiligen. Also dieser Zusammenhang scheint mir sehr einfach herzustellen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wenn Sie so fragen, dann bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dann frage ich so, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich habe das schon oft gesagt und würde wirklich bitten: Die Auskunftspersonen stehen unter Wahrheitspflicht, und dann wird eine Frage gestellt, und dann wird die Erklärung auf Nachfrage nachgeliefert. Es wäre so viel hilfreicher für uns, wenn Sie das gleich in die Frage einpacken. Dann kann die Auskunftsperson arbeiten. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also bemühen Sie sich noch einmal, bitte. – Ach so, zur Geschäftsordnung, Herr Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch diese Frage halte ich insofern für nicht zulässig, als sie einen Sachverhalt unterstellt, der nicht bewiesen ist: Auf wen soll Einfluss genommen werden, weil er nicht gespendet hat? – Das ist so nicht zulässig.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Offensichtlich sollten laut Projekt Ballhausplatz Gegner definiert werden. Hatten Sie Wahrnehmungen dazu, dass man diese Gegner definieren muss, weil es ja möglicherweise Spender gegeben hatte, die Vorteile erwartet haben, und man deswegen auch herausfinden muss: Wer sind die Gegner, die keine Vorteile haben sollen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das nur wiederholen. Es wird wieder ein Sachverhalt unterstellt, dass es in einem Wahlkampf Spenden gibt oder dass nicht gespendet wird, und es werden Wahrnehmungen dazu abgefragt, obwohl dieser Sachverhalt, ob Spenden verweigert oder gegeben worden sind, gar nicht dokumentiert und auch nicht hier dargestellt worden ist. Dieser Sachverhalt ist nicht bewiesen, sondern er ist unterstellt. Daher ist auch die Frage, die darauf aufbaut, eine unterstellende und meines Erachtens nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also alle Fragen oder die meisten Fragen zielen auf Ergebnisse ab, die noch nicht bewiesen sind. Dazu werden diese Fragen ja gestellt. Die Frage, welche Bedeutung dieser Ausdruck Gegner in einem Strategiepapier hat, ist, glaube ich, zulässig. Der Zusammenhang ergibt sich aus dieser Spendenproblematik, bei der man sagt: Kann es sein, dass damit Leute gemeint sind, die nicht gespendet haben? – Das halte ich grundsätzlich für zulässig. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also in einem Strategiepapier von Unterstützung zu sprechen, ist naheliegend. Natürlich kann man jetzt über die Wortwahl diskutieren, aber man hat nicht nur Unterstützer, sondern man hat auch strategische Gegner: andere Parteien oder wen auch immer. Das ist doch wohl das Normalste, was man in ein Strategiepapier hineindefinieren kann. Daraus zu konstruieren, dass diejenigen, die als Gegner identifiziert werden, quasi bestraft werden müssen, also diesen Zusammenhang halte ich schon für dramatisch weit hergeholt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, diesen Zusammenhang hat hier niemand hergestellt. Es geht einfach um die Frage, welche Bedeutung dieses Wort hat. Die Erklärung war ja nur, dass das im Zusammenhang mit Spenden stehen kann. Unter diesem Aspekt halte ich es für zulässig. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was bedeutet das Wort Gegner?

Bitte, Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Selbstverständlich respektiere ich die Meinung des Herrn Verfahrensrichters. Allerdings verstehe ich den Untersuchungsgegenstand so, dass es hier um die Käuflichkeit, und zwar um die mutmaßliche Käuflichkeit, der türkis-blauen Bundesregierung und damit zusammenhängende Umstände geht. Das heißt, ich würde verstehen, wenn es um eine Spende geht, damit man etwas dafür erhält. Wenn wir jetzt aber eine Frage an den Umstand anknüpfen: Es hat jemand nicht gespendet!, dann frage ich mich, wie da die Käuflichkeit begründet werden soll und zu welchem Beweisthema das noch gehört. Gegner zu definieren, die nicht gespendet haben, und dazu Wahrnehmungen abzufragen, ist meines Erachtens außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, bei allem Respekt für die Meinung des Herrn Verfahrensrichters.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das würde sich vielleicht, wenn man nur den Anfang liest, aufdrängen. Nur: Der letzte Halbsatz zu Punkt 3, Begünstigung von Dritten, lautet: „sowie der Umgang mit Ansuchen um privilegierte Behandlung durch diesen Personenkreis“. Dieser Umgang kann natürlich auch ein negativer sein.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut, dann probieren wir es einmal: Ist Ihnen dieses Papier als solches bekannt, und was fangen Sie mit dem Begriff Gegner an?

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich habe bei der vorherigen Frage schon ausgeführt: Zum einen einmal mein Zugang zu dem Begriff Projekt Ballhausplatz und auch zu diesem Dokument, das ich aus medialer Wahrnehmung kenne, aber dessen Echtheit ich nicht bestätigen kann: Von dem her fällt es mir sehr schwer, anhand eines Dokumentes, dessen Ursprung und Echtheit ich nicht kenne, zu definieren, was ein Gegner ist. Das entzieht sich ehrlich gesagt meiner Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Passt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn ich Sie zuerst richtig verstanden habe, waren Sie nicht für Finanzen zuständig, aber sehr wohl für Strategie. Jetzt kann man sich ja vorstellen, dass es sehr wohl Teil einer Strategie ist, auszumachen: Wo sind Leute, die uns unterstützen, und wo sind Gegner?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Kommunikation. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, dürfte ich Sie um eine Konkretisierung der Frage zu meiner Wahrnehmung bitten? Ich habe früher des Öfteren ausgeführt, dass die Aufteilung der Zuständigkeiten in der Bundespartei zwischen Axel Melchior – mit Marketing, Organisation und Finanzen –, Stefan Steiner – Strategie und Inhalt – und mir – in der internen und externen Kommunikation: Veranstaltungen, Bundesländertage und dergleichen – gelegen ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann habe ich Sie falsch verstanden. Ich habe es zuerst so verstanden, dass Sie für Kommunikation und Strategie zuständig waren. Habe ich das falsch verstanden? Da müssten wir im Protokoll nachschauen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Darf ich Sie vielleicht auch noch einmal in dem Zusammenhang um die Frage bitten? Natürlich haben wir auch miteinander gearbeitet. Das heißt, dass beispielsweise, wenn inhaltliche Themen bei Diskussionsveranstaltungen aufgekommen sind, ich meine Wahrnehmung dazu dann beispielsweise auch Generalsekretär Steiner mitgeteilt habe. Ich glaube, das ist ja vollkommen klar und auch legitim. Aber ich verstehe jetzt nicht genau die Richtung Ihrer Frage, also was das mit meiner Wahrnehmung zu tun hätte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also jetzt einmal abgesehen von dem Papier Projekt Ballhausplatz: So wie das Herr Mitterlehner hier dargelegt hat, ist ja ab dem Frühjahr, Mai 2016 die Übernahme der Partei durch Herrn Kurz vorbereitet worden. Hatten Sie Wahrnehmungen dazu, wie das vorbereitet wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das hat sehr wohl mit Spenden zu tun, und deswegen gehört es zum Untersuchungsgegenstand, um das gleich für allfällige Geschäftsordnungsmeldungen dazuzusagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie ist der Zusammenhang zwischen Übernahme einer Partei und Spenden? Können Sie das näher ausführen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, aus all diesen Dokumenten geht ja hervor, dass die Partei hoch verschuldet war. Eines der Ziele war, die Partei zu entschulden. Auch das geht ja aus dem Papier Ballhausplatz hervor.

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter!

Bin ich am Wort?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Elisabeth Köstinger: Ja.

Herr Abgeordneter, ich war damals, im Jahr 2016, ja auch schon kraft meiner Funktion im Bundesparteivorstand, und ich glaube mich zu erinnern, dass es auch das Ansinnen von Reinhold Mitterlehner war, die Partei zu entschulden. Also ich glaube, dass - - Unbenommen jetzt dieses Papieres, dessen Echtheit ich nicht bestätigen kann und dessen Ursprung ich nicht bestätigen kann, glaube ich mich zu erinnern, dass auch der damalige Bundesparteiobmann Reinhold Mitterlehner Interesse an einer Entschuldung der Partei hatte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch einmal die Frage: Waren Sie bei diesem Projekt, also nicht bei dem Papier, sondern beim Projekt ab Frühjahr 2016, dass Herr Kurz die Partei übernimmt, an den Planungen beteiligt oder nicht?

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, dürfte ich Sie bitten, das Projekt Ballhausplatz, wie Sie es verstehen, zu beschreiben? Ich kenne diesen Begriff Projekt Ballhausplatz aus der medialen Wahrnehmung, ich kenne die mediale Berichterstattung dazu. Ich kann das, was Sie mir vorlegen, weder im Ursprung noch in der Echtheit bestätigen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich beziehe mich auf diese SMS, die wir kennen. Ich beziehe mich auf die Aussage des Herrn Mitterlehner, aus der hervorgeht, „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr“, und da gibt es ein neues Projekt, dass Herr Kurz die Partei übernimmt.

Ich wollte nur wissen, ob Sie Wahrnehmungen zu dieser Planung hatten oder nicht.

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, nachdem es sich da um Nachrichten Dritter handelt, dürfte ich Sie bitten, dass Sie das vorlegen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, das werden wir für die nächste Runde vorlegen.

Dann möchte ich zum Schluss in dieser Runde noch fragen: Sie haben ja schon gesagt, dieser eine Satz, der ist ja offensichtlich bei ATV gefallen: „Wir haben klar gesagt, dass wir planen die Wahlkampfkostenobergrenze einzuhalten und sie liegt bei uns bei sieben Millionen Euro. Und wir sind sehr gut im Plan.“

Das haben Sie zwei Wochen vor der Wahl gesagt, „wir sind sehr gut im Plan“. Sie haben nicht nur gesagt: „wir planen“, sondern auch, „wir sind sehr gut im Plan“.

Wie konnten Sie das damals sagen, wo ja dann klar war, dass Sie doppelt so viel Geld ausgegeben haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich glaube, diese Frage schon beantwortet zu haben: Das war meine Information und das war dann auch der Hintergrund dieser Aussage.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Information von wem? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Persönlich kann ich das nicht mehr hundertprozentig wiedergeben, aber es ist meine Wahrnehmung aus den Gesprächen und aus den Runden, dass es immer das Ziel gab, die Wahlkampfkostenobergrenzen auch einzuhalten. Ich habe in diesem Zeitraum keine gegenteilige Wahrnehmung dazu gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich verstehe schon, wenn Sie sagen, dass Sie das Ziel hatten. Aber Sie sagen hier wörtlich: „Und wir sind sehr gut im Plan.“

Das heißt, zwei Wochen vor der Wahl haben Sie den Menschen ganz bewusst gesagt: Wir sind gut im Plan, nicht mehr als 7 Millionen Euro auszugeben. – Und zwei Wochen später war klar, dass Sie doppelt so viel ausgegeben haben.

Wann haben Sie die Wahrnehmung gehabt, dass sich das nicht ausgehen kann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich glaube, auch diese Frage schon vorhin beantwortet zu haben: Ich habe damals dort meine Wahrnehmung wiedergegeben, zum einen einmal aus den internen Gesprächen und dem klaren Ziel, es einzuhalten. Ich habe früher auch schon gesagt, dass ich mit der Angelobung im Nationalrat alle meine Parteifunktionen zurückgelegt habe, damit auch in die Abrechnung nicht mehr eingebunden war. Die war ja durchaus erst zu einem späteren Zeitpunkt, das hat ja mehrere Wochen gedauert.

Ich glaube mich zu erinnern, dass die Angelobung im Nationalrat 2017 Anfang November war. Ich glaube, es war ungefähr drei Wochen nach dem Wahltag, denn nach dem Wahltag geht es ja eigentlich dann relativ schnell, dass der Nationalrat sich konstituiert. Mit der Übernahme der Funktion der Parlamentspräsidentin habe ich alle Parteifunktionen zurückgelegt und damit auch keinen Einfluss beziehungsweise Austausch zu den Abrechnungen aus dem Wahlkampf 2017 gehabt oder erhalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, darf ich nur ganz kurz unterbrechen.

Wir haben 18.05 Uhr – die dritte Auskunftsperson: laden oder nicht laden? Gibt es eine Einigung der Parteien? – Laden? – SPÖ: laden, die FPÖ: nicht laden. Dissens, wird nicht geladen. – Danke schön.

Sie dürfen weiterfragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, ich nehme das in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das ist hoffentlich ein Zeichen, dass ich dran bin, weil die Musik draußen jetzt nicht mehr spielt. Schauen wir einmal, ob sie wiederkommt. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Frau Bundesminister, wir haben im Vorfeld nicht ganz verstanden, wieso Sie geladen sind. Die bisherige Befragung, die ja teilweise – ich formuliere es jetzt vorsichtig – doch etwas wirr und schwer nachvollziehbar durchgeführt wird, hat das ja auch das bestätigt.

Ich möchte aber versuchen, wieder ein bisschen Struktur in die Befragung hineinzubringen. Sie sind, um das vielleicht einmal ein wenig durchzustrukturieren, zu allen Punkten des Untersuchungsausschusses geladen, zu allen Beweisthemen.

Können Sie dem Untersuchungsausschuss etwas Relevantes zu Beweisthema 1 –Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG – sagen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Wie ich eingangs auch schon ausgeführt habe, war ich eben auch Teil der Regierungsverhandlungen, hatte in meiner Zuständigkeit als Chefverhandlerin quasi für die neue Volkspartei auch einzelne Bereiche. Das hat vor allem den Cluster Zukunft betroffen: Landwirtschaft, ländlicher Raum, Klimaschutz, Umweltschutz, Digitalisierung, ich glaube, es waren auch Wissenschaft und Bildung dabei. Das waren meine Hauptverantwortungen in den Regierungsverhandlungen.

Ich bin dann eben Bundesministerin für Nachhaltigkeit und Tourismus geworden in der Regierungsperiode unter Türkis-Blau. Ich hatte damit eigentlich keine direkte Zuständigkeit oder keinen Einfluss in irgendeiner Art und Weise zu dem Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wie verhält sich das zu Beweisthema 2 – Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also da gestaltete es sich ähnlich, nachdem meine Zuständigkeiten vollständig andere waren, habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Ich habe in meinem Einleitungsstatement auch bereits über meine persönliche Situation Auskunft gegeben, die durchaus sehr fordernd war.

Also abseits meiner Tätigkeit als Bundesministerin und eben auch der Ratspräsidentschaft im zweiten Halbjahr 2018 und der Geburt meines Sohnes hat auch mein Tag nur 24 Stunden; hatte er damals und hat er heute.

Ich habe mich auch ehrlich gesagt nicht besonders in zuständigkeitsfremde Thematiken eingemischt, auch nicht einmal besonders informiert, natürlich manchmal vielleicht mediale Wahrnehmung dazu, aber ich könnte mich auch nicht erinnern, dass es da zu großen Entscheidungen gekommen ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Auch wenn die Antwort wahrscheinlich in eine ähnliche Richtung gehen wird, möchte ich aber, um es durchzustrukturieren, fragen: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Beweisthema 4 – Neustrukturierung der Finanzaufsicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also zu dem speziellen Thema Finanzaufsicht gestaltet es sich gleich wie zu den beiden anderen Untersuchungsgegenständen: Die sind nicht in meiner Zuständigkeit. Ich glaube mich zu erinnern, dass es da Gesetzesvorlagen gegeben hat, dass das entsprechend dann natürlich auch im Ministerrat zur Vorlage gekommen ist, sollte das der Fall gewesen sein. Nach dem Einstimmigkeitsprinzip war das eben auch Teil des Ministerrates.

Ich persönlich habe weder zum Verlauf, noch zu Verhandlungen und Diskussionen zu diesem Untersuchungsgegenstand eine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf fürs Protokoll festhalten: Offensichtlich hat man sich, als das Verlangen zur Ladung der Frau Bundesminister definiert worden ist, nicht mit ihren Zuständigkeiten, mit ihrem Aufgabengebiet auseinandergesetzt, sondern man hat pauschal eine Ladung vorgenommen. Ich will das nicht näher kommentieren, aber ich stelle das einmal so fest.

Ich möchte zu einem anderen Themenkomplex kommen, zum Ibizavideo, das ja natürlich schon irgendwie immer wieder die Grundlage dieses Ausschusses ist, auch wenn wir uns mittlerweile in ganz andere Stränge entwickelt haben.

Darf ich Sie noch einmal um Ihre Schilderung bitten, wie Ihre Wahrnehmung am Tag der Veröffentlichung war: Wann haben Sie erstmals davon gehört? Was ist in den Stunden und Tagen danach passiert? Und was war diesbezüglich – und jetzt komme ich auf den Punkt – die Rolle innerhalb der Regierung zu diesem Thema?

Elisabeth Köstinger: Ich habe bei der Frage des Verfahrensrichters schon versucht, darauf einzugehen. Die Zeit in der Regierung unter Türkis-Blau war für uns alle eine sehr intensive. Wir haben durchaus – vor allem, wenn man das rückblickend betrachtet – in dieser kurzen Zeit auch sehr viel weitergebracht und meiner Wahrnehmung nach durchaus auch sehr gut gearbeitet.

Es hat damals eben auch permanent mediale Berichterstattung zum Regierungspartner, zum Koalitionspartner gegeben. Ich glaube mich zu erinnern, dass ich am Tag zuvor gehört habe, dass wieder etwas kommen soll, habe dem aber nicht besonders viel Bedeutung beigemessen. Zum einen war es, glaube ich, eine Erzählung durch Dritte beziehungswiese vielleicht war es auch auf Social-Media-Kanälen, wo ich das wahrgenommen habe. Es hat mich in keinster Art und Weise beunruhigt.

Ich war am Tag der Veröffentlichung des Ibizavideos im EU-Wahlkampf in der Steiermark unterwegs, hatte am Vormittag eine Pressekonferenz mit Landeshauptmann Hermann Schützenhöfer und habe dann eben einen Anruf vom Bundeskanzler bekommen, der mich über das Gespräch mit dem Vizekanzler informiert hat. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Ibizavideos, gegen Abend, war ich gerade bei einer Veranstaltung in Stainz und es gab schon relativ viel Unruhe und Aufregung, natürlich auch in meinem Team, die sich das Video dort parallel dazu angesehen haben. Als ich dann ins Auto gestiegen bin, habe ich es mir auch selber angesehen, und diese medialen Ausschnitte, die am ersten Abend bekannt geworden sind, haben schon dargelegt, dass das eine sehr schwierige Situation mit sich bringen wird, und so war es dann.

Am nächsten Tag war eine große Veranstaltung von Bundeskanzler Sebastian Kurz in Kärnten geplant. Ich bin dann eben auch weiter nach Kärnten gefahren, um quasi dort eben auch vor Ort zu sein. Das war meine Wahrnehmung und meine Erinnerung an die Zeit der Veröffentlichung des Ibizavideos.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich hätte noch jede Menge Fragen vorbereitet. Um entsprechende Redundanzen zu vermeiden, würde ich Ihnen gerne eine allgemeine Frage dahin gehend stellen, dass auch ich die damalige, türkis-blaue Bundesregierung in vielen Bereichen in positiver Erinnerung habe. Es wurden ja auch viele sinnvolle Gesetzespakete auf den Weg gebracht.

Welche Wahrnehmungen haben Sie in Bezug auf Einflussmöglichkeiten Dritter? Gibt es die in irgendeiner Form oder wie würden Sie diese doch zentrale Frage einschätzen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Natürlich gibt es umfassende Gesetzesvorlagen, Gesetzesnovellen und auch immer wieder einen sehr breit angelegten Prozess. Gerade in meinen Zuständigkeitsbereichen spielen ja auch die Sozialpartner immer wieder eine große Rolle. Es gibt bei Gesetzesvorlagen immer wieder auch entsprechende Begutachtungsfristen, die Möglichkeit, sich sehr breit einzubringen, und natürlich auch die parlamentarische Diskussion. Ich glaube auch, dass das sehr viel Sinn macht, weil speziell aus den Expertinnen und Experten, oft auch jenen des Ministeriums , alleine die Breite und die Tragweite sehr oft nicht vollumfänglich abgebildet werden kann. Deswegen macht das schon auch sehr viel Sinn, aber – und das darf ich auch ganz klar dazusagen, weil es ja eigentlich Untersuchungsgegenstand des Untersuchungsausschusses ist – was ich für uns, für mich absolut ausschließen kann, ist, dass es irgendwie eine Verbindung zwischen Gesetzesnovellen, -veränderungen und Unterstützung der Bewegung beziehungsweise der Partei gibt. Das kann ich vollkommen ausschließen.

Wir haben da sehr hohe Maßstäbe an uns gesetzt und versuchen wirklich, im Sinne der Menschen dieses Landes zu arbeiten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich bin versucht, festzuhalten: Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!, und darf damit weitergeben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Jahr 2017 innerhalb der ÖVP Gespräche über mögliche Strafzahlungen wegen Wahlkampfkostenüberschreitung geführt wurden oder man hier Gedanken gewälzt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um eine Einordnung bitten, ob wir jetzt im Untersuchungsgegenstand sind? Ich weiß, wir hatten die Debatte schon, aber jetzt diskutieren wir quasi - - Ich möchte jetzt gar nicht auf die Frage von Herrn Kollegen Krainer referenzieren. Meiner Meinung nach sind wir thematisch nicht im Untersuchungsgegenstand und die Frage der Parteienfinanzierung – ich weiß schon, dann kommt immer der Vorhalt: indirekt –, die Frage, die jetzt gestellt wurde, damit sind wir schon ganz, ganz weit weg.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf das sozusagen an Abgeordneten Krainer weitergeben und ihn ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Unterlage, die wir ausgeteilt haben, die die ÖVP in einem Schriftsatz gegenüber dem Handelsgericht Wien als authentisch bezeichnet hat, sieht eine eigene Ausgabenposition Strafzahlung bei Wahlkostenüberschreitung vor. Das heißt, das wurde offenbar bei der Budgetierung des Budgets für die Nationalratswahl schon mitgedacht, wo bereits im Juli mit 13 Millionen Euro, also doppelt so viel Geld wie erlaubt, gerechnet wurde. Da wurde noch mit 0 budgetiert, aber es wurde schon eine eigene Budgetzeile Strafzahlung bei Wahlkostenüberschreitung eingefügt. Das war eine ergänzende Frage zu dem, was wir vorher gefragt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist das Dokument vom „Falter“, worauf Sie sich beziehen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist von der ÖVP autorisiert? Können Sie das irgendwie vorlegen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben wir schon in der vorigen Runde gemacht. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller: ... im Untersuchungsausschuss etwas autorisieren!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, dass das von der ÖVP autorisiert ist. Ich kenne das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben wir vorgelegt. Am 22. Juni letzten Jahres hat die ÖVP in einem Schriftsatz, verfasst von der Kanzlei Suppan – Sie können ja den Eigentümer der Kanzlei hier befragen, und ich habe das ja vorhin vorgelegt –, geantwortet: „In einem Schriftsatz hat die ÖVP darauf nun geantwortet, dass bei den vorgelegten Dokumenten ‚die Übereinstimmung mit dem Original zugestanden wird‘.“ (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das ein Original? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Vorsitzender, Verfahrensrichter-Stellvertreter, Verfahrensanwalt und Vertrauensperson beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich sehe hier in der Zeile „Strafzlg. bei Wahlkostenüberschreitung 0 0 0 0“. Da stehen also keine Zahlen. Die Vertrauensperson hat mir gerade gesagt, dass in einer elektronischen Ausfertigung eines Budgets diese Zeile in früheren Jahren hineingekommen ist, weil es damals eben in irgendeiner Form eine Wahlkostenüberschreitung gegeben hat. Fest steht, für uns sind da lauter Nuller ausgewiesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wie im Vorhalt von mir ausgeführt, ja. Das habe ich ja im Vorhalt genau so ausgeführt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Seit gestern wissen wir, dass Kollege Krainer nicht einmal davor zurückschreckt, Herrn Wolf von der „ZIB 2“ zu belügen, weil ja in dieser Sendung auch falsche Vorhalte gemacht wurden. Ich habe das so in Erinnerung, dass Herr Krainer ganz klar gesagt hat, es gibt eine Zeile, wo quasi schon die Strafzahlungen für eine Wahlkampfkostenüberschreitung budgetiert sind. Jetzt rudert er dann 2 Minuten später wieder zurück. Dann bleiben wir bei der Situation, dass dort null steht, aber er sollte nicht vor 5 Minuten etwas anderes behaupten, als er dann 5 Minuten später behauptet. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Elisabeth Köstinger: Mir ist das Dokument, das Sie ansprechen, nicht bekannt. Ich weiß auch nicht, wie es zu diesem Dokument gekommen ist. Was ich aus meiner Wahrnehmung, aus meiner Erinnerung wiedergeben kann, ist, dass wir immer geplant haben, die Wahlkampfkosten auch einzuhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie irgendwelche Belege vorlegen, dass es ein einziges Budget gab, wo die Wahlkampfkosten eingehalten worden wären? Wir finden nämlich nur Gegenteiliges: dass vom ersten Tag an geplant war, das Doppelte auszugeben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, zuerst Abgeordneter Stocker und dann der Verfahrensrichter.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, auch bei dieser Frage ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand meines Erachtens nicht ausreichend hergestellt. Ein Budget vorzulegen, wo die Wahlkampfkosten nicht überschritten wurden – es ist nicht definiert, in welchem Zeitraum. Ist das überhaupt im Untersuchungszeitraum? Zu welchem Beweisthema ist diese Frage gestellt? Ich halte diese Frage so für nicht zulässig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf schon festhalten, dass das Vorlegen von Belegen und Urkunden die Aufgabe der fragenden Abgeordneten ist, keinesfalls aber von einer Auskunftsperson verlangt werden kann, und dass daher diese Aufforderung – oder wie immer man das nennt – unzulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie Ihre nächste Frage. – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich das nicht verlangt habe, sondern nur gefragt habe, ob sie es machen kann. Das ist kein Verlangen. Wir haben aber ausschließlich schriftliche Dokumente, dass vom ersten Tag an geplant war, die Wahlkampfkosten um das Doppelte von dem gesetzlichen Limit zu überschreiten. Ich kenne ja auch die APA vom September, und die Aussage der Auskunftsperson deckt sich ja mit dem, was sie im September 2017 gesagt hat, nämlich: Wir planen immer, wir planen immer!, nur alle schriftlichen Dokumente sagen das Gegenteil. Deswegen war ja die Frage, ob es außer der Wahrnehmung und Erinnerung auch irgendeine Hardcopy oder etwas Handfestes gibt, um die Aussage zu untermauern. Wenn es nichts gibt, ist es aber kein Problem, und ich werde jetzt mit der nächsten Frage fortfahren. Ich würde vorlegen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin noch am Wort - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie können nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, Sie dürfen mir nicht das Wort abschneiden, wenn ich mitten im - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Sie müssen zur Kenntnis nehmen, wenn es eine Geschäftsordnungsdebatte gibt und Sie sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet haben, dann haben auch andere die Möglichkeit, sich zur Geschäftsordnung zu Wort zu melden, und dann können Sie mit der Frage weitertun. Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest, dass das der typische Fragestil von Herrn Krainer war. Er formuliert: alle Dokumente, legt aber kein einziges vor. Insofern ist alleine diese Fragestellung schon zurückzuweisen, aber da er ja gar keine Frage gestellt hat, übergebe ich ihm gleich wieder das Wort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf das insofern ergänzen, als Abgeordneter Krainer hier unterstellt hat, dass es das, was er gerne wissen würde, einfach nicht gibt. Die Frage war nicht zulässig, es gibt keine Antwort, und man kann daraus nicht unterstellen, dass es etwas nicht gibt, was in diesem Ausschuss gar nicht gefragt werden darf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie Ihre nächste Frage, Herr Abgeordneter Krainer!

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte ja, aber Sie haben mir ja das Wort entzogen. Ich lege den Akt 68719 vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Erklärung: Ich habe Ihnen nicht das Wort entzogen, sondern Sie haben missbräuchlich aus einer Geschäftsordnungsdebatte gleich in die Frage gewechselt. Ihre Verhaltensweise ist wirklich etwas unüblich, aber sie ist verhaltensoriginell. Das kann man durchaus behaupten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt genug Leute, die sagen, Ihre Vorsitzführung ist nicht einmal verhaltensoriginell. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das ist aus dem Projekt Ballhausplatz, und hier stehen zwei Firmen, zwei Partner, zwei Agenturen: CB und Blink. Ich nehme an, CB steht für Campaigning Bureau. Frage: Kennen Sie diese zwei Agenturen?

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, zu Ihrer Frage: Ja, beide Agenturen sind mir bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass diese beiden Agenturen sowohl 2017 als auch 2019 Dienstleister der ÖVP in den jeweiligen Wahlkämpfen waren – natürlich sofern Sie Wahrnehmungen dazu haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also zum Jahr 2017 kann ich auf jeden Fall bestätigen. Im Jahr 2019 war ich nicht mehr in die operative Umsetzung in dieser Tiefe eingebunden, aber ich gehe davon aus, dass diese Agenturen auch im Wahlkampf mit beschäftigt waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen als Ministerin, dass dann genau diese zwei Agenturen immer wieder Aufträge Ihres Ministeriums bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ja, dazu habe ich eine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass also entweder durch Weisung von Ihnen oder von Mitarbeitern Ihres Kabinetts, das ja immer nur in Ihrem Namen Weisungen geben kann, derartige Aufträge Ihres Ministeriums an diese beiden Agenturen vergeben wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Dürfte ich Sie da um eine Konkretisierung bitten, weil Sie sagen, Auftragsvergabe: Die erfolgt im Ministerium, in meinem Zuständigkeitsbereich immer nach klaren Vorgaben und nach klaren Regeln. Das hat jetzt etwas unterstellend angemutet, aber vielleicht haben Sie da noch eine Konkretisierung für mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne, Dokument 91770. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Hier steht, dass im Auftrag des Büros der Frau Bundesministerin „die Campaigning Bureau [...] GmbH [...], die Blink Werbeagentur [...] und die Schneider Minar Jenewein Consulting GmbH [...] als Arbeitsgemeinschaft“ mit Leistungen zum Thema Kommunikationsdienstleistungen BMNT beauftragt wurden – in Ihrem Auftrag. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich sehe, dass dieses Dokument ursprünglich zwei Seiten umfasst. Sie haben mir jetzt Seite 1 zukommen lassen. Dürfte ich um das vollständige Dokument bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das werden wir dann gerne vorlegen, aber die wesentlichen Informationen sind auf dieser Seite. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass auch Rahmenverträge vereinbart wurden, wo eine Jury dort gesessen ist, wo Ihr Pressesprecher als stimmberechtigtes Mitglied dabei war, und als nicht stimmberechtigtes Mitglied Ihr Kabinettschef, und dass auch bei diesem Verfahren dann überraschenderweise das Campaigning Bureau und die Blink den Auftrag bekommen haben? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Elisabeth Köstinger: Ich werde diese Frage sehr gerne beantworten, wenn Sie mir das vollständige Dokument vorgelegt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt nur nach Ihren Wahrnehmungen oder Erinnerungen gefragt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann warten wir auf das vollständige Dokument. Die Zeit ist mittlerweile vorbei, der Abgeordnete Stögmüller stellt die nächsten Fragen. Entschuldigung, Abgeordnete Fürst? – Keine Fragen mehr.

Jetzt ist Abgeordneter Stögmüller dran – ich habe das schon vorweggenommen, ohne dass ich es wirklich wusste. – Bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich schließe an die Frage von Kollegen Krainer an. Das eine lasse ich, denn das Dokument wird sicher noch vorgelegt. Mir geht es um die Media Contacta GmbH. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Kennen Sie diese Werbeagentur aus Niederösterreich?

Elisabeth Köstinger: Ja, die Agentur kenne ich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit diesen Werbeagenturen öfters zusammengearbeitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, haben Sie die Frage im Plural gestellt, also ob ich mit diesen Agenturen öfters gearbeitet habe. Jetzt bräuchte ich eine Konkretisierung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Natürlich, natürlich: mit dieser Agentur. Mir ging es um die zwei geschäftsführenden Gesellschafter, nämlich Gerhard Schlack und Madlberger, das sind die zwei, die ja auch in Niederösterreich eine zweite Firma haben, den Innova Verlag, die die Gesellschafter sind. Haben Sie mit diesen beiden Herren, also auch mit der Gesellschaft, mit der Media Contacta GmbH, öfters zusammengearbeitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Dürfte ich Sie bitten, das etwas zu konkretisieren? Es gibt auf der einen Seite beispielsweise einen Wahlkampf, wo Veranstaltungen organisiert werden, und es gibt Ausschreibungen beispielsweise im Zusammenhang mit Ministerien, die dann auch sehr klaren gesetzlichen Richtlinien folgen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie als Generalsekretärin mit dieser Firma zusammengearbeitet?

Elisabeth Köstinger: Ja, da hat es eine Zusammenarbeit gegeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): In welchem Umfang? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie bitten, zu überlegen, wo der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen ist?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das wird Herr Abgeordneter Stögmüller sicher leicht begründen können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na gerne, außerhalb der Fragezeit natürlich: Es geht bei Media Contacta um eine parteinahe Werbeagentur, würde ich einmal behaupten. Der Firmensitz in Niederösterreich ist auch am gleichen Ort wie die niederösterreichische Landesregierung – das werden Sie wissen, Herr Präsident Sobotka –: Niederösterreichring 2, Haus D, 3100 Sankt Pölten. Einer der Eigentümer war ÖVP-Stadtrat in Korneuburg, und die Agentur war immer wieder für die ÖVP im Wahlkampf engagiert, so wie es die Frau Ministerin gesagt hat, auch im Bund für Sebastian Kurz.

Die Agentur hat auch einen Rahmenvertrag mit dem Land Niederösterreich, dementsprechend die geschäftsführenden Gesellschafter, das habe ich schon gesagt, und dementsprechend gibt es noch weitere – unter Anführungszeichen – „überparteiliche“ Medien, in denen hauptsächlich ÖVP-Granden Interviews bekommen.

Diese Firma wird dann auch immer wieder im Sinne des Ministeriums engagiert. Das wäre dann sozusagen die nächste Frage gewesen, denn es gibt auch verschiedene Events - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber was ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, gerne, es geht hier sozusagen darum: Man hat in der ÖVP im Vorfeld schon ÖVP-nahe Agenturen – das waren ja auch immer wieder Themen – engagiert, die später im Ministerium dann ebenso engagiert worden und zum Zug gekommen sind. Das heißt, das ist eine indirekte Parteienförderung oder ein Zugang, dass man Gelder bekommt, indem man dann auch noch im Ministerium wieder irgendwie Gelder dazubekommt. Das wäre ja dann die nächste Frage gewesen, nämlich (Abg. Stocker hebt die Hand), ob diese Leistungen auch transparent ausgeschrieben worden sind, wo ja die Frau Ministerin diese Firmen immer wieder im Ministerium engagiert hätte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, meines Erachtens ist damit der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand in keiner Weise hergestellt, sondern da wird in abenteuerlicher Weise eine Parteienfinanzierung unterstellt, ohne dass es dafür den geringsten Beleg oder ein Dokument gibt oder diese Konstruktion logisch einen Sinn machen würde. Jedenfalls ist aus diesen Ausführungen nicht ersichtlich, was die Beauftragung der Werbeagentur mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Man macht halt im Wahlkampf im Vorfeld etwas billig und danach bekommt man dann halt das Geld dementsprechend durch den Posten im Ministerium heraus. Ob das, was im Raum steht, so stimmt oder auch nicht, würden wir halt gerne abfragen. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Ich glaube, das wäre auch im Interesse der Ministerin, dass man das klarstellt. Vielleicht kann sie es ja klarstellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich ersuche Sie wirklich um Klarstellung. Ich bin wirklich der Meinung, wir müssen eine seriöse Kontrollarbeit machen. Das ist ja eine unglaubliche Unterstellung, die Abgeordneter Stögmüller da schon wieder formuliert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also wenn sich die Fragestellung unter dem dritten Punkt unseres Untersuchungsgegenstandes einreihen lässt, würde ich sagen, gehört es doch dazu. Wenn ich das, was der Herr Abgeordnete hier gesagt hat, jetzt richtig mitbekommen habe, meint er, dass da eine Begünstigung stattgefunden hat. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Nur, ganz genau habe ich es noch nicht durchschaut, worin sie liegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich präzisiere: Herr Abgeordneter Stögmüller hat eben sinngemäß die Behauptung in den Raum gestellt, man mache für die Partei einen Auftrag zu ganz niedrigen Konditionen, weil man dann sowieso einen öffentlichen Auftrag kriegt, und kriegt das Geld dann wieder zurück. Das ist eine unglaubliche Unterstellung und die ist auf das Schärfste zurückzuweisen. Ich mein, so geht’s ja nicht!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung:) Ja, das ist korrekt, so geht das nicht, deswegen möchten wir das auch aufklären, ob das der Fall ist oder nicht. (Abg. Hanger: Das ist eine Unterstellung!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also ich glaube, allein die (Zwischenruf des Abg. Hanger) - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, der Verfahrensrichter ist am Wort!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Allein die Frage, ob jemand Wahrnehmungen zu diesen Agenturen hat, ist noch keine Unterstellung, das darf man wohl im Rahmen dieses Untersuchungsgegenstandes fragen. Wenn dazu dann als Erklärung gesagt wird, ich glaube oder es könnte möglich sein oder – wie auch immer – es steht im Raum, dass da eine Begünstigung stattgefunden hat: Also das, glaube ich, darf man im Untersuchungsausschuss fragen, dazu ist er ja genau da. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn die klare Haltung ist, dass es in dieser Formulierung nicht als Feststellung gemeint ist, sondern es im Raum steht oder es sein könnte, dann kann man das stehen lassen – aber nicht als Feststellung! –, und dann ist das zu beantworten. Bitte, Frau Minister: Ist es Tatsache, dass die Agentur im Wahlkampf billiger beauftragt wurde, um dann im Ministerium mit überhöhten Preisen das wieder zu kompensieren? – So ähnlich hat die Frage gelautet.

Elisabeth Köstinger: Also wenn ich diesen Zusammenschnitt aus der Diskussion richtig erfasst habe, kann ich das ganz klar widerlegen. Zum einen einmal ist die angesprochene Firma Media Contacta seit mehr als zehn Jahren in unterschiedlichen Veranstaltungsformaten eingebunden und bekommt immer wieder Beauftragungen durch das Ministerium.

Das erfolgt sehr oft auch ohne mein Wissen oder Zutun, weil die einzelnen Fachabteilungen durchaus die Möglichkeit haben, Veranstaltungen auch selbst zu planen. Dadurch, dass es schon über so einen langen Zeitraum eine Zusammenarbeit gibt – das betrifft ja nicht nur die Firma Media Contacta, sondern andere mehr –, ist es natürlich auch so, dass es, wenn die Qualität stimmt und wenn die Zusammenarbeit passt, da immer wieder zu Beauftragungen kommt. Diese Beauftragungen erfolgen aber immer zum einen einmal durch die entsprechenden Abteilungen und folgen eben auch den gesetzlichen Grundlagen, den Ausschreibungskriterien und dergleichen.

Also das kann ich für die angesprochenen Firmen, um das gerne auch im Plural so zu benennen, absolut ausschließen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, die Leistungen wurden alle transparent ausgeschrieben?

Elisabeth Köstinger: Genau. Wenn es sich um die gesetzlichen Vorgaben handelt. Wenn es - - Eine Sekunde! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verzeihung! Mir ist jetzt der richtige Terminus nicht eingefallen. Grundlage ist das Vergabegesetz. Da sind natürlich auch die Vergabeexperten, die Juristen und die zuständigen Fachabteilungen involviert, aber wie gesagt, speziell die Zusammenarbeit mit der Firma Media Contacta war schon lange vor meiner Zeit als Bundesministerin im Ressort vorhanden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Media Contacta ist ein schönes Beispiel, da gab es ja das Familienfest im Schlosspark Schönbrunn. Ist Ihnen das noch erinnerlich? 2019 war das.

Elisabeth Köstinger: Ja, daran kann ich mich erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurde das transparent ausgeschrieben?

Elisabeth Köstinger: Zum einen vielleicht generell zur Geschichte des Familienfestes: Auch das war keine ursprüngliche Erfindung meinerseits oder meiner damaligen Regierungskollegin Juliane Bogner-Strauß als Familienministerin, sondern hatte schon eine jahrelange Tradition. Das sogenannte Familienpicknick hat, wenn ich mich richtig erinnere, im Jahr 2014 erstmals stattgefunden, damals im Augarten. Die Zuständigkeit für das Thema Familie ist dann in der türkis-blauen Regierung bei Juliane Bogner-Strauß gelegen und die Zuständigkeit für die Bundesgärten war in meinem Ressort.

Im Jahr 2019 sind zwei Dinge zusammengekommen: auf der einen Seite die massiven Steuerentlastungen für kleine Einkommen, damit auch eine massive Begünstigung für Familien, und zum Zweiten das Hundertjahrjubiläum der Österreichischen Bundesgärten und das Jubiläum 450 Jahre Schlosspark Schönbrunn. Das war der Hintergrund der Überlegung, im Mai eben gemäß der Tradition des Familienpicknicks eine solche Veranstaltung abzuhalten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte Sie bitte aufmerksam daran erinnern - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich bitten – zur Geschäftsordnung –: Ich habe die Augen - -, ich schlafe nicht, sondern ich konzentriere mich beim Zuhören. (Abg. Stögmüller: Ja, ja, ich weiß schon, nein, nein!) Ich würde Sie bitten, das Mikrofon zu nehmen, dann können Sie sich zur Geschäftsordnung melden.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte Sie konzentriert darauf hinweisen, dass Sie die Auskunftsperson bitten, auf die Frage einzugehen. Sie hat mir das Familienfest erklärt, meine Frage war komplett etwas anderes. Meine Frage war, ob diese Veranstaltung, das Familienfest im Schlosspark Schönbrunn, transparent ausgeschrieben war, und die Frau Ministerin hat mir erklärt, was das Familienfest ist. Wir hätten auch darüber reden können, dass dort Sebastian Kurz groß auf der Bühne aufgetreten ist, dass ein ÖVP-Großspender dort ein KTM-Bike verlost hat.

Also ich wollte das gar nicht erwähnen oder aufzeigen, das sind Punkte, die mich gar nicht interessiert hätten. Ich wollte von Ihnen wissen, ob das ausgeschrieben wurde oder nicht, daher bitte ich Sie – die Auskunftsperson –, die Frage diesbezüglich zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es obliegt der Auskunftsperson, eine Frage kurz, prägnant oder ausführlich zu beantworten. Ich halte ausdrücklich fest, dass einleitend festgehalten wurde, dass natürlich alle vergaberechtlichen Vorschriften beim Familienfest eingehalten werden. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Ja sicher, das war gleich das erste Statement.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kann die Auskunftsperson das bitte noch einmal beantworten?

Elisabeth Köstinger: Also ich gehe davon aus, dass alles ordnungsgemäß nach dem Vergabegesetz geschehen ist. Im Fall des Familienfestes – und deswegen habe ich versucht, Ihnen einleitend auch die Genese zu erklären – war es so, dass drei unterschiedliche Partner quasi an der Organisation mitgewirkt haben. Das war zum einen das Familienministerium, das waren zum anderen die Österreichischen Bundesgärten und das war zum Dritten eben auch mein Ministerium. Also jeder hat quasi einen Teil dazu eingebracht, aber ich glaube, das ist durchaus auch legitim, weil es eben unterschiedliche Interessen auf der einen Seite, aber eben die Idee einer gemeinsamen Veranstaltung auf der anderen Seite gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Noch einmal: Wurde jetzt die Vergabe an Media Contacta transparent ausgeschrieben oder nicht? Das war die Frage. Sie müssen nicht auf drei Ministerien - - Das Vergaberecht sagt ganz klar, wenn der Werkvertrag über diesen Betrag ist, dann ist auszuschreiben, und wenn nicht, dann ist wurscht, wie viele Ministerien da mitspielen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von wem wurde die Media Contacta beauftragt? Man muss zuerst einmal klären, welches Ministerium da zuständig war, die Media Contacta zu beauftragen. War das das Ministerium der Frau Köstinger oder ein anderes?

Elisabeth Köstinger: Also ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich in die operative Abwicklung nicht persönlich eingebunden bin, ich aber davon ausgehe, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hauses und des Familienministeriums alles nach den geltenden Vorschriften gemacht und abgewickelt haben, aber da fehlt mir ehrlich gesagt jetzt der konkrete Punkt oder die Unterlage, aber ich gehe davon aus, denn das folgt ja immer demselben Schema.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nach unseren Unterlagen wurden keine Vergleichsangebote eingeholt und dementsprechend hat auch keine Ausschreibung stattgefunden. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter stellt die nächsten Fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte jetzt nur noch dieses eine Dokument vorlegen, weil ja die Frage aufgetaucht ist, woher wir das haben, „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr...“ – das ist ein Artikel des „Standard“. Das möchte ich also jetzt nur einmal vorlegen, weil die Frage war, woher wir das haben. Also daher haben wir das, das ist der Bericht über diesen Whatsapp-Verkehr. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine Frage, die ich dann anschließen möchte - - Ja, Entschuldigung, die Dokumentennummer ist 143157.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also beim Überfliegen finde ich das Zitat da drinnen nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 2, sechste Zeile von unten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Davor geht es um einen körperlichen Vorgang, der so nicht stattfinden kann, denn ich glaube nicht, dass wirklich jemand Geld durch diese Aktion hervorbringen kann, also jedenfalls habe ich das noch nicht gehört. Das ist nur die Fantasie des Herrn Schmid gewesen, dass das möglich sei, aber darauf beziehe ich meine Frage gar nicht, weil ich das Wort ja nicht verwenden will, sondern meine Frage ist eine andere. Meine Frage bezieht sich auf die Überschrift, nämlich: „Du schuldest mir was“.

Frau Bundesministerin, da sind wir jetzt also erstens natürlich mitten im Gegenstand, zweitens auch in der Zeit, in der Sie schon Mitglied der Bundesregierung waren. Hatten Sie eine Wahrnehmung, dass Herr Thomas Schmid als Generalsekretär im Finanzministerium so eine wichtige Funktion hatte, dass er zu Herrn Kurz sagen kann: „Du schuldest mir was“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, darf ich vielleicht noch kurz nachfragen, weil da Außenminister Kurz steht. Meiner Wahrnehmung nach ist in der Zeit, wo es sich um den Untersuchungsgegenstand oder den Zeitraum handelt, Sebastian Kurz nicht mehr Außenminister, sondern Bundeskanzler.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aber Sie haben schon verstanden, was ich meine? Er sagt zu Kurz, als dieser noch Außenminister war: „Du schuldest mir was“. Es ist ja normalerweise so, wenn jemand etwas schuldet, zahlt er es nicht in der Sekunde zurück, sondern etwas später. Genau dieser Herr Kurz war dann Bundeskanzler und dieser Herr Schmid wollte Chef der Öbag werden. Jetzt bezieht sich meine Frage noch einmal darauf, ob Sie eine Wahrnehmung dazu hatten, dass diese Schuld, die Herr Schmid da ja beschreibt, in dieser späteren Phase, im Jahr 2018 etwa, eingelöst wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber dass Herr Schmid eine besonders wichtige Funktion hatte und sich zum Teil wie der Finanzminister aufgeführt hat, das wissen wir ja auch aus den Chats. Hatten Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Schmid als Generalsekretär seine Macht sehr deutlich eingesetzt hat, nämlich quasi wie der Finanzminister agiert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich habe dazu keine Wahrnehmung. Er war Generalsekretär im Finanzministerium. Nachdem ich selber schon mehrere Jahre in der Funktion bin, beispielsweise an mehreren Budgeterstellungen auch mitgearbeitet habe, diesen Prozess durchaus sehr intensiv jetzt mehrmals erlebt habe, weiß ich aus Gesprächen mit meinen Beamten, dass es vollkommen egal ist, wer dort sitzt, weil die mit dem Finanzministerium immer extrem fordernd und extrem hart sind. Also ich kann das, was Sie hier in einer Frage formuliert haben, weder bestätigen, noch habe ich eine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber jetzt noch einmal zur Karriere des Herrn Schmid gefragt: Wir haben ja Herrn Kurz hier gefragt, wann er denn so mitbekommen hat und ob er das gewusst hat, dass der sich so dringend für den Chefposten bei der Öbag interessiert hat. Das hat er ja hier nicht so zuzugeben, aber das wird ja im Moment wohl anderswo abgehandelt. Wann aber haben Sie eigentlich eine Wahrnehmung darüber gehabt, dass Herr Schmid unbedingt Chef der Öbag werden will? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also ich könnte mich nicht daran erinnern, wann ich dazu etwas gehört habe. Mein persönliches Verhältnis zu Thomas Schmid war kein besonders intensives, wir haben uns über viele Jahre natürlich gekannt, in der einen oder anderen Art und Weise zusammengearbeitet, natürlich dann in seiner Rolle als Generalsekretär, aber eine besondere Wahrnehmung über seine Karrierewünsche – wie Sie es ausdrücken – oder -planungen habe ich persönlich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke, dann gebe ich einmal weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger stellt die nächsten Fragen. Haben Sie keine mehr?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe momentan keine weiteren Fragen, ich gebe einmal weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir legen die zweite Seite vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass diese zwei ÖVP-Agenturen, die für die ÖVP auch im Wahlkampf 2017 gearbeitet haben, dann, als Sie Ministerin geworden sind - - Denn hier steht, „beauftragte im Auftrag des Büros der Frau Bundesministerin“ diese und jene mit der Erbringung einer Leistung. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Elisabeth Köstinger: Das kann ich Ihnen sehr gerne erklären. Wir haben eine große Agenturausschreibung im Jahr 2018 in meiner Zuständigkeit als Bundesministerin für Nachhaltigkeit und Tourismus vollzogen. Wie ich eingangs schon erwähnt habe, habe ich ja durchaus sehr breite Zuständigkeiten in meinem Vollzug gehabt. Eines der Hauptthemen war vor allem auch das Thema Klimaschutz, Umweltschutz und Nachhaltigkeit, das wir über mehrere Zuständigkeitsbereiche auch verbunden haben. Dazu kommen eben auch noch Zuständigkeiten im Bereich des Katastrophenschutzes, das betrifft vor allem die Wildbach- und Lawinenverbauung und Ähnliches, Wasserverbauung. So ist es dazu kommen, dass wir auch aus Kosteneffizienzgründen eine Ausschreibung vollzogen haben, die auch über einen längeren - -, über längere Jahre die Leistungen beinhaltet.

Diese Ausschreibung ist europaweit ausgeschrieben worden. Damit hat sich in der gesamten Europäischen Union jeder auch bewerben können. Es war vonseiten – das sind ja die normalen Ausschreibungs- und Vergaberichtlinien – - - die dringende Empfehlung, das bereits auch in einem Konsortium auszuschreiben, weil wir halt eben quasi alle Bereiche und Zuständigkeiten hier auch abdecken wollten – wie gesagt, neben der Bewusstseinsbildung für das Thema Klimaschutz auf der einen Seite auch beispielsweise schnelle Kommunikationsmaßnahmen im Katastrophenfall. Dementsprechend ist dann die Ausschreibung erfolgt.

Was Sie ansprechen im Dokument auf Seite 1, die Beauftragung im Auftrag des Büros: Das werden Sie in jedem dieser Dokumente finden, weil das ja eine politische Initiative meinerseits war: auf der einen Seite das Thema Klimaschutz sehr präsent und sehr hoch zu hängen. Wir haben damals 2018 an der Erstellung der ersten nationalen Klima- und Energiestrategie gearbeitet. Also da waren ja viele Themenbereiche, die wir inhaltlich bearbeitet haben, und da haben wir eben Möglichkeiten gesucht, das halt auch entsprechend zu vergeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Dokument 91746 vorlegen. Da sind ganz unten die stimmberechtigten Mitglieder der Jury, die bei dieser Ausschreibung quasi den Zuschlag erteilt haben, ein gewisser Daniel Kosak. Stimmt das, dass das Ihr Pressesprecher zu dem Zeitpunkt war?

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, da steht: fünf Seiten. Mir wurden jetzt aber nur die Seiten 2 und 3 vorgelegt. Dürfte ich Sie um das vollständige Dokument bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, weil ich nur nach den stimmberechtigten Mitgliedern frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wonach fragen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach den stimmberechtigten Mitgliedern der Jury. Das geht jetzt aber nicht auf meine Redezeit, wenn ich Fragen beantworte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nach den Jurymitgliedern?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das sind drei stimmberechtigte Jurymitglieder. Der Erste ist ein gewisser Daniel Kosak. Die Frage war: Stimmt das, dass er Pressesprecher von Ihnen zu dem Zeitpunkt war?

Elisabeth Köstinger: Herr Verfahrensrichter, darf ich bitten, dass mir das vollständige Dokument vorgelegt wird?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wenn sich die Frage ausschließlich darum dreht, wer in der Jury gesessen ist, brauchen wir, glaube ich, das vollständige Dokument nicht.

Elisabeth Köstinger: Also zur Beantwortung Ihrer Frage ist zu sagen, dass das die drei maßgeblichsten Personen in der Öffentlichkeitsarbeit meines Ressorts sind. Mein Pressesprecher erfüllt auch die Funktion des Ressortsprechers, nachdem diese Funktion in meiner Zuständigkeit nicht besetzt wurde. Das heißt, DDr. Reinhard Mang ist der Präsidialchef, wenn man es so haben will, des Ministeriums, Mag. Doris Steiner-Ostermann leitet die Kommunikationsabteilung, und auch Daniel Kosak hat eine maßgebliche Rolle. Es handelt sich damit um drei Personen, und wie ich diesem Dokument entnehmen kann, gilt das auch für die nicht stimmberechtigten Personen, die eben hier auch zu Rate gezogen sind, vor allem die Expertin für Vergaberecht und entsprechend auch ein Sachbearbeiter der Abteilung Kommunikation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss leider meine Frage außerhalb der Redezeit noch einmal wiederholen: Stimmt das, dass Daniel Kosak damals Ihr Pressesprecher war, als erstes stimmberechtigtes Mitglied der Jury? Das war meine Frage.

Elisabeth Köstinger: Ja, ach so! Das stimmt und steht auch in dem Dokument, also damit - ‑

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Stimmt es, dass DDr. Reinhard Mang bis 8.1.2018 der Generalsekretär war, eingesetzt von Ihrem Amtsvorgänger, ÖVP Landwirtschaftsminister? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Vorsitzenden.) Und stimmt das, dass Frau Mag.^a Doris Steiner-Ostermann beim damaligen Landwirtschaftsminister Molterer im Kabinett gesessen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also diese Frage, vor allem zu den Zeiträumen, kann ich Ihnen nicht zu 100 Prozent beantworten. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Die Besetzung und Bestellung vor allem eben auch der Leiterin der Abteilung Kommunikation und Service ist mit Sicherheit vor meiner Amtszeit passiert. Unter wem das genau war, das kann ich - -, da kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.

Was DDr. Reinhard Mang betrifft, ist er seit meiner Zuständigkeit im Ressort als Präsidialchef tätig. – Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen, Herr Nationalrat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat dieses Begehr?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben dieses Begehr?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich hätte gerne gewusst, ob das im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, es geht um die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, und da sind natürlich Auftragsvergaben an Agenturen, die für die ÖVP Wahlkampf machen, interessant, vor allem seit dem Telekom-Modell, wo die ÖVP Hunderttausende Euro Gutschriften bei öffentlichen Aufträgen lukriert hat, die dann ÖVP-Teilorganisationen dort abholen konnten. Wenn hier eine Ministerin eine Jury zusammensetzt, wo jedenfalls zwei Personen aus politischen Kabinetten kommen, die dritte jedenfalls vom Amtsvorgänger zum Generalsekretär ernannt wurde, jedenfalls zwei der drei aus politischen Büros kommen, der eine sogar noch drin ist, und die machen den Zuschlag just zu jenen Agenturen, die ein paar Monate davor gemeinsam mit der Frau Ministerin den Wahlkampf organisiert haben, dann, glaube ich, ist das für diesen Ausschuss durchaus interessant, vor allem – und das darf ich dann auch noch vorlegen: den Akt 77663 –, wenn wir sehen, dass im ersten Jahr bereits fast 42 000 Euro und im Jahr 2019 bereits 178 000 Euro an diese Agenturen geflossen sind.

Das ist aber nur der Teil, der direkt im Ministerium ist, darüber hinaus haben – wie man zum Beispiel dem Akt 91738 entnehmen kann – zum Beispiel auch die Österreichischen Bundesgärten noch einmal um 23 000 Euro Aufträge vergeben, in dem Fall an die Blink Werbeagentur.

Wir haben uns natürlich die Auftragsvergaben unter den Ministern genau angesehen und sind darauf gestoßen, dass zum Beispiel bei Frau Köstinger diese Agentur plötzlich in die Höhe geschossen ist. Das wird für Sie (in Richtung des Vorsitzenden) nicht so interessant oder so neu sein, denn Sie waren ja davor, glaube ich, Innenminister, und da darf ich Ihnen mitteilen, dass Sie – Ihnen wird zum Beispiel die Campaigning Bureau GmbH ja nicht ganz fremd sein – bereits in Ihrer Amtszeit über 200 000 Euro direkt an diese ÖVP-nahe Agentur vergeben haben. Das werden Sie dann auch im Akt 77663 sehen, weil das zufällig auf derselben Seite ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht um die Jury. Die Frage war immer nach der Jury. Ich habe aber noch immer den Zusammenhang nicht erkennen können, aber vielleicht kann mir der Herr Verfahrensrichter dabei helfen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube grundsätzlich, wenn es in den Untersuchungsgegenstand gehört, dann geht es nicht um die Parteinähe, weil die an sich noch nicht schädlich ist, sondern es geht um die Angemessenheit der Preise. Dazu könnte man vielleicht etwas sagen, wobei ich glaube, gehört zu haben, dass die Auskunftsperson gesagt hat, es war eine europaweite Ausschreibung. Also nehme ich an, dass da mehrere Leute möglicherweise auf die Preisgestaltung geschaut haben, weil es andernfalls – wie Sie ja wissen – Schadenersatzprozesse gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde auch die Worte von Herrn Kollegen Krainer dezidiert unterstellend, weil einzig der Sachverhalt bekannt ist, dass offensichtlich eine Agentur für eine Partei gearbeitet hat. Diese Agentur hat dann auch für die öffentliche Hand gearbeitet und dann unterstellt man automatisch, hier unterpreisig agiert zu haben, weil man ja dann, so ähnlich, wie Kollege Stögmüller argumentiert hat - - Wenn dem so ist, dann möge doch, bitte, Herr Kollege Krainer endlich einmal auch Beweise dafür auf den Tisch legen und nicht immer nur etwas behaupten.

Ich würde vorschlagen, es ist höchst an der Zeit, dass wir uns auch die Inseratenvergabe der Wiener Stadtregierung anschauen, denn auch dort wird es der Fall sein, dass die SPÖ Agenturen beauftragt und dann der Herr Bürgermeister als Stadt. Jetzt legt endlich einmal Beweise auf den Tisch, denn sonst bleibt das immer nur eine Behauptung und eine Unterstellung! (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich lege Wert darauf, dass ich bei meiner Befragung überhaupt keine Behauptungen aufgestellt habe, sondern nur nach Wahrnehmungen gefragt habe und überhaupt hier nichts behauptet habe. Nur, weil der Vorsitzende mich ersucht hat, den Zusammenhang darzustellen, habe ich halt ein größeres Bild zeichnen müssen, wo ich aber auch eigentlich nichts behauptet habe, sondern nur gesagt habe, wieso diese Frage potenziell für uns interessant ist.

Ich habe nicht behauptet, dass hier ein Überpreis verrechnet worden wäre. Der erste Schritt ist ja immer, dass wir sehen, dass hier plötzlich andere Agenturen genommen werden, und Sie können sicher sein, dass wir uns das im Detail anschauen. Es gibt ja dann auch Hinweise, wo steht: Die Beauftragung einer anderen Agentur wäre zu dem im Angebot festgesetzten Betrag nicht umsetzbar und somit nicht sparsam sowie zweckmäßig, weshalb der Auftrag im Rahmen einer Direktvergabe an die Campaigning Bureau ergeht. Also da sind schon auch viele andere Sachen darin. Es geht jetzt in der Befragung aber um Wahrnehmungen, und ich habe nur nach Wahrnehmungen und auch nicht unterstellend gefragt. Wenn aber der Herr Präsident von mir hören will, was der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist, so werde ich wohl hier noch antworten dürfen.

Ich wollte nur eine Korrektur anbringen: Ich habe vorhin behauptet, dass das Innenministerium mit über 200 000 Euro im Jahr 2017 das Campaigning Bureau beauftragt hätte. Das ist falsch, es waren 88 000 Euro – ich habe mich in der Zeile verschaut. Also falls Kollege Sobotka jetzt mit einem anderen Hut - -, habe ich ihm Unrecht getan.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung? – Herr Kollege Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Verfahrensrichter hat ja gerade ausgeführt, dass die Fragen zu der Jury nur dann zulässig sind, wenn man zumindest behauptet, dass hier eine überpreisige Vergabe erfolgt sein kann oder das in den Raum stellt. Das heißt, wenn man diese Preisfrage nicht thematisiert, dann thematisiert man lediglich die Parteinähe, und die ist so an sich noch kein Thema für den Untersuchungsausschuss. Daher ist es schon relevant, wenn man jetzt davon spricht wie Kollege Krainer, dass das Preisthema ohnehin nicht releviert wird; dann ist auch die Frage nicht zu stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer. – Wir sind schon über den drei Stunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich in einer Fragestellung nicht Vergabe, Jurybesetzung, Preis und so weiter in einem Satz oder in einer Frage unterbringe, sondern ich jetzt einmal festgestellt habe, dass in der Jury zwei von drei stimmberechtigten Personen aus Kabinetten gekommen sind, einer war zu dem Zeitpunkt noch im Kabinett. Der zweite Schritt ist dann die Vergabe und so weiter.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut. – Was ist die Frage jetzt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege jetzt vor, was ich angekündigt habe, das Dokument 77663 und das Dokument 91738. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Also dem ersten Dokument kann man entnehmen, dass im Jahr 2018 fast 42 000 Euro und 2019 178 000 Euro an diese Agenturen vergeben wurden. Meine Frage an Sie: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass hier ein Überpreis verrechnet wurde?

Elisabeth Köstinger: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nicht.

Das andere Dokument ist darüber hinaus, dass die Österreichischen Bundesgärten – die waren ja auch Ihrem Ressort unterstellt – die Agentur Blink beauftragt haben, über 23 573,40 Euro Leistungen zu liefern. Haben Sie Wahrnehmungen, welche Leistungen die geliefert haben? Das geht nämlich für uns nicht unmittelbar hervor, also „Kreativleistung Familienfest 2019“.

Elisabeth Köstinger: Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was war das für eine Leistung, „Kreativleistung Familienfest 2019“?

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich bin in die operativen Tätigkeiten einer nachgelagerten Dienststelle nicht eingebunden. Ich kann Ihnen dazu leider keine Auskunft geben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Fürst. – Keine. Dann kommt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Köstinger, welche Wahrnehmungen haben Sie zum Verhältnis zwischen Thomas Schmid und der Familie Spiegelfeld?

Elisabeth Köstinger: Könnten Sie die Frage vielleicht etwas präzisieren? Ich erkenne jetzt auf den ersten Blick nicht die Verbindung zum Untersuchungsgegenstand oder zu welchem - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe gefragt, welche Wahrnehmungen die Auskunftsperson hat zum Verhältnis zwischen Thomas Schmid - ‑

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben sie gebeten, sie zu präzisieren?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, was muss ich da präzisieren bei dieser Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Den Zusammenhang mit - - – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das Spektrum kann sich erstrecken von gemeinsam auf Urlaub fahren bis über Spenden reden. Das eine wird wohl nicht in den Untersuchungsgegenstand fallen, das andere vielleicht schon. Also wird man das irgendwie präzisieren müssen, denke ich.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann fragen wir anders: Wie ist es denn dazu gekommen, dass Herr Georg Spiegelfeld Aufsichtsrat in den Bundesforsten geworden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Die Österreichischen Bundesforste sind ja eine Aktiengesellschaft, und die Nominierungen sind im Bundesforstegesetz geregelt. Im Bundesforstegesetz steht, dass das Finanzministerium eine Person in den Aufsichtsrat entsenden kann. Das ist gesetzlich so festgeschrieben, und das ist auch erfolgt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber welche Gespräche gab es dazu oder haben Sie Gespräche geführt oder Wahrnehmungen zu Gesprächen zur Postenbesetzung mit Georg Spiegelfeld in den Bundesforsten? Man wird ja nicht nur gesetzliche Vorhaben diskutiert haben, oder schon? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Also meiner Wahrnehmung nach war das keine besonders große Sache. Aufsichtsräte werden immer wieder mal eben auch gewechselt, auch wenn man beispielsweise wechselseitig, wie im Fall der Bundesforste, entsendet. Ich erinnere mich an kein Gespräch zu diesem Thema. Wir haben auf jeden Fall – aber das dürfte eher auf Mitarbeiterebene passiert sein – gesagt, dass es zu einem Wechsel kommen wird.

Ich kann mich erinnern, dass das Thema Schutzwald bei den Bundesforsten ein sehr großes und evidentes ist. Wir haben ja seit mehreren Jahren entsprechende Rechnungshofberichte und Kritik dazu. Es war durchaus meine Intention, in dem Bereich mehr Expertise in den Aufsichtsrat zu bringen, aber zur Entsendung durch das Finanzministerium habe ich keine besondere Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine unbesondere Wahrnehmung?

Elisabeth Köstinger: Auch nicht. Ich kann nur sagen, dass der vom Finanzministerium entsendete Aufsichtsratsvertreter Georg Spiegelfeld durch seine Expertise im Immobilienbereich und in der Grundstücksentwicklung für den Aufsichtsrat auf jeden Fall auch als eine Bereicherung wahrgenommen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, aber haben Sie Wahrnehmungen, dass sich Thomas Schmid für Georg Spiegelfeld für dieses BMF-Ticket in den Bundesforsten starkgemacht hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich habe jetzt im Nachhinein eine mediale Wahrnehmung dazu, aber mit mir persönlich ist darüber meiner Erinnerung nach kein Gespräch geführt worden. Es steht dem entsendenden Ministerium generell frei, welche Person es entsendet. Also da muss es auch keinen Abstimmungsprozess oder Sonstiges geben, und das ist in dem Fall auch nicht passiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wussten Sie 2018, dass Thomas Schmid mit den Spiegelfelds befreundet ist? 2018 war das Jahr, als er in die Bundesforste entsendet worden ist.

Elisabeth Köstinger: Also ich weiß nicht, wie das der Verfahrensrichter einschätzt. Ich tu mir mit dem Begriff befreundet immer relativ schwer, weil: Es gibt Facebook-Freundschaften - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen beide, dass sie befreundet sind. (Auskunftsperson Köstinger: Gut!)

Wir haben Freundschaft hier herinnen schon sehr oft diskutiert, aber in dem Fall sagen wirklich Thomas Schmid und Gabi Spiegelfeld: Wir sind befreundet. Das ist ganz zweifellos so.

Elisabeth Köstinger: Also ich hatte die Wahrnehmung, dass sie sich kennen, aber inwieweit beziehungsweise wie befreundet im beiderseitigen Einverständnis das war oder ist, das hat sich meiner Kenntnis entzogen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie sind denn Ihre Wahrnehmungen zu Gabi Spiegelfeld hinsichtlich Eventorganisation und Spendensammlerei für die ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich kenne Gabi Spiegelfeld als eine sehr gute Netzwerkerin, habe aber zum Thema Spendenbereich, den Ihre zweite Frage umfasst, keine näheren Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Organisation von Events, Frühstückskaffees und dergleichen: Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Elisabeth Köstinger: Also ich war in den letzten Jahren auch immer wieder in unregelmäßigen Abständen eingeladen und habe das eine oder andere Mal auch teilgenommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen solcher Veranstaltungen, die von Gabi Spiegelfeld organisiert wurden und schon Ende 2016 stattgefunden haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Zielt die Frage auf eine konkrete Veranstaltung ab oder ist sie einfach generell? Ich glaube mich schon erinnern zu können, aber ich kann das jetzt zeitlich nicht hundertprozentig einordnen, wann das ist. Also ich schließe es nicht aus, ich schließe auch nicht aus, dass ich selbst eingeladen war, aber ich kann das ehrlich gesagt zeitlich nicht hundertprozentig zuordnen, wann das war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann haben Sie denn Gabi Spiegelfeld kennengelernt?

Elisabeth Köstinger: Also der konkrete Tag beziehungsweise die konkrete Veranstaltung ist mir nicht mehr erinnerlich, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es im Rahmen einer Veranstaltung war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das vor oder nach 2016? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich glaube, es war rund um diesen Zeitraum 2016, aber - - Also eher 2016 als 2015. Ich kann Ihnen das aber nicht hundertprozentig gesichert sagen, weil das durchaus schon ein paar Jahre her ist und man lernt sich - - oder wird sich im Rahmen einer Veranstaltung vorgestellt. Ich kann das nicht hundertprozentig verifizieren, wann das war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie Wahrnehmungen, dass auf diesen Veranstaltungen von Gabi Spiegelfeld Gelder lukriert worden sind, zum Beispiel Spenden, aber auch andere geldwerte Leistungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das noch einmal - - Ich habe Sie akustisch nicht verstanden. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, gerne außerhalb meiner Fragezeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen dazu hat, dass auf diesen Veranstaltungen von Gabi Spiegelfeld Gelder lukriert worden sind, zum Beispiel in Form von Spenden oder anderen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gelder lukriert?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Lukriert! Oder andere geldwerte Leistungen.

Elisabeth Köstinger: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

 Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen.

Haben Sie Wahrnehmung dazu, dass zum Beispiel mit Mitgliedschaften bei bestimmten Veranstaltungsreihen wie zum Beispiel bei Marke Österreich Gelder über Mitgliedsbeiträge lukriert worden sind? – Das ist auch so eine Veranstaltung, die Gabi Spiegelfeld organisiert hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Darf ich da vielleicht nur zur Präzisierung nachfragen: Marke Österreich ist - -?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): - - ein privater Verein.

Elisabeth Köstinger: Ein privater Verein? Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also die Industriellenvereinigung ...

Elisabeth Köstinger: Ich kann mich erinnern, dass das Thema Marke Österreich des Öfteren diskutiert worden ist, in meinem Zuständigkeitsbereich liegt ja auch die Österreichwerbung, die ja eine der großen Markenträger Österreichs auch im Ausland ist, aber da hat sich nie eine konkrete Zusammenarbeit ergeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Gabi Spiegelfeld in Ihrem Einflussbereich mal eine Veranstaltung organisiert?

Elisabeth Köstinger: Was meinen Sie mit „Ihrem Einflussbereich“?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Ministerium oder von mir aus auch ‑ - Ministerium?

Elisabeth Köstinger: Nein. Also von meinem Ministerium gab es keine Beauftragung zu organisieren. Ich war aber sehr wohl des Öfteren eingeladen und habe auch teilgenommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Gabi Spiegelfeld Ihnen Kontaktdaten oder dergleichen zur Verfügung gestellt? In Ihrem Einflussbereich?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 15 Sekunden!

Elisabeth Köstinger: Darf ich da vielleicht nur noch einmal nachfragen, ob ich - - Also Sie meinen, ob ich von Gabi Spiegelfeld Kontakt- -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Elisabeth Köstinger: Ich erinnere mich an das Gegenteil. Meine Kontaktdaten sind dann eher für inhaltliche Rückfragen oder dergleichen weitergegeben worden. Aber ich könnte mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inhaltliche Rückfragen für was?

Elisabeth Köstinger: Na, ich habe ja unterschiedliche Zuständigkeiten, und da ist es schon auch immer wieder mit Spezialfragen verbunden, also Auskunft, beispielsweise, ich kann mich da erinnern, zum Energiethema immer wieder. Also wir haben ja 2018 dieses Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz gemacht, und da kann ich mich beispielsweise erinnern, dass es da sehr spezifische Fragen zum Strommarktdesign und dergleichen gab, die ich dort oft nicht im Detail beantworten konnte – also zu den bestehenden gesetzlichen Regelungen.

Dann ist es schon auch dazu gekommen, dass mein Kontakt, also die E-Mail-Adresse beispielsweise dann weitergegeben worden ist und dass das dann noch einmal als eine Rückfrage gekommen ist. Aber das war eigentlich eben dieser konkrete Fall.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie geben weiter? Dann Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie auf diesem Familienfest 2019?

Elisabeth Köstinger: Entschuldigung, ich habe die Frage akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie am Familienfest 2019?

Elisabeth Köstinger: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie mir sagen, was da für denkbare Kreativleistungen in Höhe von netto fast 20 000 Euro geleistet worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich habe früher schon versucht zu beantworten, dass ich in die operative Abwicklung und Organisation des Familienfestes nicht eingebunden war. Also nachdem Sie mir dieses Dokument zukommen haben lassen, ist für mich nicht ersichtlich, worum es sich hier handelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Uns auch nicht. Aber Sie waren wenigstens dort und haben deswegen wenigstens irgendeine authentische Information, was dort bei diesem Familienfest eine Kreativleistung gewesen sein kann.

Aber ich habe auch eine andere Frage: Stimmt es, dass dort neben Ihnen auch drei weitere ÖVP-Regierungsmitglieder anwesend waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Für mich erschließt sich noch immer nicht, welchen Bezug zum Untersuchungsgegenstand das Familienfest hat. Ich würde wirklich bitten, dass einmal geklärt wird, weshalb wir hier diskutieren, wer am Familienfest war, welche Leistungen dort erkennbar waren, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat und insbesondere, in welches Beweisthema das fallen soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir sind und bleiben in Beweisthema 3. Diese erste Frage bezieht sich offenbar auf die Rechnung: Kreativleistungen, Angemessenheit der Rechnung, haben wir glaube ich schon besprochen.

Was die anwesenden Personen betrifft, weiß ich es noch nicht. Das wird uns Abgeordneter Krainer noch erklären.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann sich eh jeder im Internet anschauen und das Geheimnis ist nicht so groß: Bogner-Strauss, Köstinger, Edstadler und Kurz waren dort.

Die Frage war ja nur, ob sie eine Wahrnehmung hat, dass da noch drei andere auch dort waren. Das war jetzt nicht so arg. Aber für die, die die Antwort voller Spannung nicht erwarten können, habe ich die Antwort jetzt eh schon gegeben.

Ich kann aber gerne auch noch ein anderes Dokument vorlegen, das mich sehr interessiert, nämlich 68067. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Die Auflösung der Namen ist offenbar der Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum oder dem Untersuchungsgegenstand. – Das war nur fürs Protokoll. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In diesem E-Mail steht, dass Sie in Ferlach mit Frau Glock zusammengetroffen sind. Erinnern Sie sich an diesen Vorgang?

Elisabeth Köstinger: Ja, daran kann ich mich erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Frau Glock Sie auf das Privatstiftungsgesetz angesprochen hat?

Elisabeth Köstinger: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Mail, die an Sie gerichtet wurde, oder an Ihre Mitarbeiterin Vera Regensburger, im Zusammenhang mit dem Privatstiftungsgesetz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Dieses Dokument, das Sie mir vorgelegt haben, ist meiner Einschätzung nach nicht vollständig. Könnte ich dazu die zweite Seite auch bekommen? Weil: Der Satz hört auf mit „lief auch die“, und auf der Rückseite ist nichts mehr aufzufinden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, zur Beantwortung meiner Frage reicht die erste Seite.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich nur der Vollständigkeit halber sagen: Der ersten Seite habe ich entnommen, dass es sich nicht um ein Gespräch mit Frau Glock gehandelt hat, sondern im Werk der Glock GmbH – nur der Vollständigkeit und Richtigkeit halber.

Haben wir jetzt eine offene Frage, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ob sie eine Wahrnehmung zu diesem Mail hat. Da hat sie gesagt, sie hätte gerne die zweite Seite, und ich habe gemeint, es reicht ja die Seite zur Beantwortung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber wenn die Auskunftsperson die zweite Seite will, um beurteilen zu können, ob sie eine Wahrnehmung hat, wäre es fair, ihr das ganze Mail vorzulegen. Aber vielleicht können Sie (in Richtung Auskunftsperson) entscheiden, ob Sie das kennen oder irgendeine Wahrnehmung dazu haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Elisabeth Köstinger: Herr Abgeordneter, ich würde schon um das vollständige Dokument bitten. Ich halte es immer für sehr schwierig, vor allem, wenn es um E-Mails geht, das in irgendeiner Art und Weise zu beurteilen. Ich weiß ja nicht, ob da nicht im Vorfeld noch eine weitere Konversation ist. Ich entnehme diesem Papier, das Sie mir vorgelegt haben, dass es zu einer Weiterleitung an das für den Gegenstand zuständige Ministerium gekommen ist. Das ist meiner Einschätzung nach, ohne das vollständige E-Mail zu kennen, eigentlich ein relativ üblicher Vorgang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will hoffen, dass alles übliche Vorgänge sind. Hier steht auch, um einen kurzen Antwortentwurf und Vorschreibung vor Abfertigung wird ersucht.

Haben Sie eine Wahrnehmung, dass es jemals zu diesem Antwortentwurf kam? Uns liegt er nämlich nicht vor. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Weitergeleitet von Georg Schwinghammer“, also ich kann es auch gar nicht erfassen. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, die Vollständigkeit des Dokuments wäre erforderlich, wenn die Auskunftsperson hier dazu Stellung nehmen soll. Es ist ja tatsächlich so: Was auf der zweiten Seite steht, ist unklar.

Vor allem weise ich darauf hin, dass als Betreff nicht nur die Novelle zum Privatstiftungsgesetz genannt ist, sondern auch das Gesellschafter-Ausschlussgesetz und dessen Verfassungskonformität, und dazu haben wir gar nichts. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich müsste an und für sich überhaupt kein Dokument vorlegen, sondern könnte einfach fragen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Sie oder Ihre Büromitarbeiter Wünsche der Anwältin der Glock GmbH weitergeleitet haben? – Das könnte ich auch einfach so fragen, ohne ein Dokument vorzulegen. Es ist nicht immer notwendig, Dokumente vorzulegen. Ich lege nur diese Seite vor, weil das ausreichend ist. Bei der anderen Frage habe ich auch nur eine Seite vorgelegt, dann haben wir die zweite vorgelegt, und die zweite hatte keine wesentliche Information. Wenn wesentliche Informationen enthalten wären, hätten wir es eh vorgelegt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf nur dazu sagen: Wir wissen, dass hier wohl zu Recht die Wahrheitspflicht der Auskunftspersonen außerordentlich ernst genommen wird, wie durch zahlreiche Anzeigen dokumentiert ist. Und wenn man dann jemanden zur Wahrnehmung hinsichtlich eines Dokuments fragt, dann verstehe ich, wenn derjenige sagt: Ich sage so lange nichts, solange ich nicht das ganze Dokument sehe, sonst werde ich möglicherweise am nächsten Tag angezeigt, weil ich etwas ausgelassen habe, was auf der zweiten Seite des Dokuments steht! Also das ist, glaube ich, nachvollziehbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also stellen Sie die nächste Frage oder legen Sie - - (Abg. Krainer: Sie wissen schon, dass das gesamte ...!) – Moment, jetzt bin ich kurz am Wort, dann Sie. Stellen Sie die nächste Frage oder legen Sie die zweite Seite vor! (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie wissen schon, dass das gesamte Dokument 330 Seiten hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Mail?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das Dokument hat 330 Seiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na dann legen Sie das ganze Mail vor, dass man es beurteilen kann! Das ist ja nicht so schwer. Wieso machen Sie es immer so kompliziert? Sie beklagen sich, dass nichts weitergeht, und Sie selber verzögern permanent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, wenn Sie den Präsidenten Sobotka darauf hinweisen könnten, dass die Ausstattung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, geh komm! Sie können gleich die halbe Stunde noch verplempern, wirklich wahr! Es ist unerquicklich!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich jetzt etwas sagen oder nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber Sie könnten einmal das respektieren, was der Verfahrensrichter Ihnen rät!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie können mir gegenüber jetzt natürlich auch patzig sein, das steht Ihnen immer frei, bevor Sie überhaupt noch wissen, was ich sagen will: Wenn Sie als Vorsitzender den Präsidenten Sobotka darauf hinweisen könnten, dass die IT-Infrastruktur hier im Vorraum nicht ausreichend ist, um auch kurzfristig immer genügend Vorlagen auszudrucken, dann wäre das wesentlich leichter. Das steckt in der queue und kommt einfach nicht aus dem Gerät heraus.

Ich kann Ihnen aber versichern, dass auch die zweite Seite für die Beantwortung der Frage unerheblich ist. Ich kann es Ihnen auch schriftlich geben, aber das ist ja auch egal.

*****

Ich kann derweilen gerne auch noch ein anderes Dokument vorlegen, und das hat wirklich nur eine Seite: 115766. Da geht es um die Umsatzsteuersenkung im Tourismusbereich, und da sind wir etwas auf der Spur. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine Frage ist: Haben Sie irgendeinen Hinweis, wer diese Gesetzesänderung und Erläuterungen, WFA und so weiter, geschrieben hat? Wir finden nämlich keine Dokumentation im BMF. Sie haben ja dann dieses Gesetz im Ministerrat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, eingebracht, und das war dann auch im Tourismusausschuss. Deswegen die Frage an Sie: Wissen Sie, wer den Gesetzestext formuliert hat?

Elisabeth Köstinger: Na ja, nachdem im Betreff bereits BMF steht und BMF, ich glaube, schon über mehrere Jahrzehnte die Abkürzung für Bundesministerium für Finanzen ist, dürfte das, vor allem auch gemäß der Zuständigkeit für das Umsatzsteuergesetz, aus dem Finanzministerium gekommen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dazu eine eigene Wahrnehmung oder ist das eine Mutmaßung?

Elisabeth Köstinger: Das war eine Schlussfolgerung meinerseits.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir finden im BMF nur keine Dokumentation dazu. Normalerweise gibt es da Entwürfe, die gehen ins Kabinett – das finden wir alles nicht. Deswegen wundern wir uns, wo der Text herkommt. Deswegen wollte ich wissen, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, nicht eine Mutmaßung oder Schlussfolgerung.

Elisabeth Köstinger: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung, vor allem entdecke ich bei den Adressaten, also weder Absender noch Empfänger, eine Person aus meinem Ministerium beziehungsweise Kabinett. Also ich kann dieses E-Mail, das Sie mir vorgelegt haben, nicht nachvollziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 11 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Medial wird verbreitet, dass Sie den Untersuchungsausschuss für eine Wöginger-Bühne halten. Haben Sie das aus eigenen Wahrnehmungen oder vom Hörensagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben es nicht verstanden. Wir haben es akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Medial wird verbreitet, dass Sie den Untersuchungsausschuss mit einer Wöginger-Bühne vergleichen. Haben Sie das aus eigenen Wahrnehmungen oder ist das vom Hörensagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das, was hier verbreitet wird, ist in Wirklichkeit nicht wesentlich, sondern diese Aussagen sind ja – soweit ich das noch im Kopf habe – in einer „Pressestunde“ gefallen und können dort auch nachgehört und nachgesehen werden. So wie ich das Zitat im Kopf habe, lautet es so, dass der Untersuchungsausschuss ein wichtiges Kontrollinstrument ist und keine Löwinger-Bühne.

Damit ist das, was der Herr Abgeordnete hier unterstellt, in Wirklichkeit gar nicht gegeben und eben eine Unterstellung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wollen Sie (in Richtung Auskunftsperson) noch etwas dazu sagen? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Das ist nicht der Fall.

Sie haben noch 3 Sekunden, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann lege ich die anderen drei Seiten vom E-Mail vor und hätte dann gerne eine Antwort auf die Frage, die ich vorher gestellt habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist die Aktennummer 68067. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wir bräuchten jetzt die Antwort auf die ursprüngliche Frage: Ihre Wahrnehmung zu diesem E-Mail.

Elisabeth Köstinger: Zum einen einmal danke für die Vorlage des vollständigen Dokuments, denn es handelt sich ja trotzdem um noch drei Seiten. Vielen Dank, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, das vollständig vorzulegen.

Ich habe keine Wahrnehmung zu diesem Dokument. Ich habe, ich glaube, aus einem Social-Media-Kanal während der Befragung der Frau Glock erfahren, dass es ein E-Mail gibt. Ich kannte es nicht. Ich sehe es heute zum ersten Mal und ich habe keine Wahrnehmung darüber, dass das im Vorfeld besprochen worden wäre oder dass es im Nachgang in irgendeiner Art und Weise eine Auseinandersetzung in meinem Zuständigkeitsbereich dazu gegeben hätte, vor allem auch deswegen, weil ich keine Zuständigkeit hatte und auch keine habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke, keine Fragen mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann wieder Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eigentlich öfters Gespräche mit der Firma Glock oder mit deren Töchtern gehabt?

Elisabeth Köstinger: Nein. Es gab ein Treffen. Der Hintergrund war eigentlich ein Kärntentag meinerseits. Ich habe in meiner Funktion, vor allem vor der Coronapandemie, mindestens einen Tag pro Woche in einem Bundesland verbracht, und die Tage schauen prinzipiell immer so aus, dass es Betriebsbesuche gibt, Medientermine und Veranstaltungen, politische Diskussionen oder was auch immer.

Zu dem Besuch in Unterkärnten ist zu sagen, dass der damalige Infrastrukturminister Norbert Hofer auf mich zugekommen ist. Wir haben ja vor allem das Thema Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz ganz intensiv zu dem Zeitpunkt diskutiert, und es gab eben die Möglichkeit, ein Blockheizkraftwerk zu besichtigen. Das war in Unterkärnten, und das haben wir an diesem Tag gemacht: zum einen das Kraftwerk in der Gemeinde besichtigt und danach halt eben noch einen Präsentationstermin, wo uns genau dieses Verfahren des Blockheizkraftwerkes aufgezeichnet und aufgezeigt worden ist. Das war der Inhalt des Besuches dort, wie gesagt, gemeinsam mit dem damaligen Infrastrukturminister Norbert Hofer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind bei diesen Gesprächen irgendwelche Gesetzesänderungen angesprochen worden, ich weiß nicht, Waffenliberalisierung oder sonstige Themenbereiche, die Frau Glock angesprochen hätte, oder zum Beispiel Flughafen Klagenfurt oder sonst irgendwelche Themen?

Elisabeth Köstinger: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung, und, wie bereits vorher ausgeführt, auch der Hintergrund dieses E-Mails entzieht sich vollständig meiner Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Harald Neumann?

Elisabeth Köstinger: Ich habe eine mediale Wahrnehmung, aber persönlich könnte ich mich nicht an ein Treffen erinnern. Natürlich ist es möglich im Rahmen von Veranstaltungen, aber persönlichen Kontakt gibt es zu ihm nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Harald Neumann bei Frau Spiegelfeld zum Beispiel, dass er bei einer Veranstaltung mit Ihnen als Vortragender oder als einer der MainspeakerInnen anwesend war? (Vorsitzender-Stellvertreter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)

Elisabeth Köstinger: Dazu hätte ich keine Wahrnehmung. Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Harald Neumann ist nie an Sie persönlich wegen irgendwelcher Vorschläge, Gesetzesänderungen oder sonst irgendetwas herangetreten?

Elisabeth Köstinger: Dass er an mich persönlich herangetreten wäre, dazu hätte ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Reinhold Mitterlehner hat in seinem Buch „Haltung“ von „Sponsoren-Rallyes“ von Kurz gesprochen. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen „Sponsoren-Rallyes“ von Kurz? Wir legen das gerne vor, das ist ein Auszug aus dem Buch. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Können Sie uns erklären, wie solche „Sponsoren-Rallyes“ abgehalten werden, wie das funktioniert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Ich erspare uns jetzt (erheitert), um die Vorlage des gesamten Dokuments zu bitten. – Die von Reinhold Mitterlehner erwähnten Spendenrallyes, wie er es bezeichnet, entziehen sich vollständig meiner Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also Sie haben keine Wahrnehmung, dass im Vorfeld, als Mitterlehner noch Bundesparteiobmann war, irgendwelche Wahlkampfrallyes bei Bankdirektoren aus Oberösterreich, sehr wahrscheinlich aus der Raiffeisenbank, stattgefunden haben? Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Elisabeth Köstinger: Mir fehlt ehrlich gesagt ein bisschen die Definition oder das Verständnis von Reinhold Mitterlehner, was eine Spendenrallye in seinem Sinn ist. Da sind Bankdirektoren angesprochen worden, also ich wüsste nicht, auf welche Veranstaltung oder welches Treffen er hier Bezug nimmt, das entzieht sich meiner Kenntnis. Und ich kann mit diesem Begriff - -  Ach so, Entschuldigung, es steht hier „Sponsoren-Rallyes“ – das ist der Begriff, das habe ich jetzt falsch wiedergegeben. Das kann ich nicht interpretieren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen ein weiteres Dokument vor, das ist eine Aussage von Herrn Klaus Ortner. Der berichtet, dass seine erste Spende nicht an die neue ÖVP gegangen ist – die hat es dazumal noch gar nicht gegeben, glaube ich –, „sondern an die Junge ÖVP“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Warum hätte ein Spender an die Junge ÖVP spenden sollen und nicht an die neue ÖVP? Gab es einen Grund, dass der Bundesparteiobmann, in dem Fall noch Mitterlehner, nichts davon erfahren sollte, dass es im Hintergrund schon Ideen für eine neue ÖVP gab? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 37 Sekunden sind in dieser Fragerunde noch über.

Elisabeth Köstinger: Könnten Sie noch einmal präzisieren, wo das steht? Ich finde das aktuell gerade nicht. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gehen wir zu einem anderen Komplex, der Kollege hat da einen falschen Vorhalt - - Entschuldigung, das war ein Fehler von meiner Seite. Also es ist - -, wir haben es nicht ausgedruckt, also es gibt dieses JVP- -, diese Aussage - -

Ich komme aber zu einem anderen Punkt, weil wir das jetzt gerade nicht vorliegend haben. Auf der dritten Seite finden Sie im vorletzten Absatz: „Schauen Sie, ich habe das natürlich mit der ÖVP besprochen“, das antwortet Herr Ortner auf die Frage meiner Kollegin, „die hat mir die drei Möglichkeiten gesagt: Ich glaube, bis 3 000 ist es ohne Meldung möglich, bis 50 000 ist es mit der Jahresmeldung möglich und über 50 000 sofort.“

Mich würde interessieren, mit wem über so etwas gesprochen wurde. War das prinzipiell üblich? Mit wem wurde darüber gesprochen? Wer war dafür verantwortlich, dass so etwas im Vorfeld besprochen wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ihre Redezeit ist ausgeschöpft. Die Antwort steht noch aus. – Bitte.

Elisabeth Köstinger: Also ich glaube, ich habe heute schon mehrfach ausgeführt, wie die Aufteilung und Zuständigkeit im Nationalratswahlkampf 2017 in der Bundespartei war. Mit mir wurde dazu meiner Wahrnehmung nach kein Gespräch geführt. Ich war auch für diesen Themenbereich nicht zuständig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Auf meiner Liste steht als Nächster Herr Abgeordneter Brandstätter, den sehe ich aber nicht. Gibt es noch eine Wortmeldung oder Frage der NEOS? – Das ist nicht der Fall.

Dann ist der Nächste an der Reihe Abgeordneter Hanger. – Er hat auch keine weiteren Fragen.

*****

Die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft, deshalb frage ich den Herrn Verfahrensrichter abschließend, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke, Herr Vorsitzender, ich habe keine Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson Elisabeth Köstinger für beendet. Frau Bundesministerin, vielen Dank für Ihr Erscheinen und Ihre Auskünfte.