Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Pilz in der 5. Sitzung vom 3. März 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Pilz nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

5. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 3. März 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 5. Sitzung
9.07 Uhr – 19.13 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Pilz

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Somit komme ich zur Belehrung der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson. Herr Dr. Peter Pilz, Sie zu belehren, glaube ich, ist eine Sache, die Eulen nach Athen tragen hieße, aber dennoch, die Verfahrensordnung sieht es vor, und deshalb werde ich auch diesem Auftrag nachkommen.

Herr Dr. Peter Pilz, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit und Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

An Ihrer Seite sitzt Herr Rechtsanwalt Mag. Johannes Zink. Obwohl Sie Jurist sind, habe ich auch Ihnen aufgrund unserer Verfahrensordnung zwei Sätze über Ihre Position zukommen zu lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Ausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Ausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Belehrung am Ende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl.

Herr Dr. Pilz, Sie wissen, Sie haben das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Ich frage Sie, ob Sie von diesem Recht Gebrauch machen möchten. (Auskunftsperson Pilz: Gerne!) – Dann erteile ich Ihnen das Wort. – Bitte.

Dr. Peter Pilz: Frau Präsidentin! Herr Verfahrensrichter! Frau Verfahrensanwältin! Mitglieder des Ausschusses! Ich habe mich 30 Jahre lange gefragt, wie es auf dieser Seite ist – heute erlebe ich das zum ersten Mal.

Ich bin gekommen, um die Arbeit dieses Untersuchungsausschusses zu unterstützen, und sage vielleicht einen einzigen politischen Satz dazu: In der jetzigen Zeit, die weniger durch Ihre Untersuchungen als durch Krieg in Europa geprägt ist, ist es enorm wichtig, dass stabile parlamentarische Demokratien und Rechtsstaaten eines zeigen: dass es einfach so weitergeht, wie es in einem Rechtsstaat, wie es in einem Parlament und wie es in einem Land mit Pressefreiheit zugehen sollte, dass einfach weitergearbeitet wird und gezeigt wird, dass unsere Institutionen verlässlich und nicht angreifbar sind. – Das ist der erste Punkt.

Zweiter: Ich werde jetzt einiges zu den Beweisthemen sagen, zu denen ich geladen bin. Die Grundlage des Ganzen sind die sogenannten BMI-Chats.

Frau Präsidentin, nach § 39 Abs. 3 übergebe ich Ihnen dazu Unterlagen und ersuche Sie, diese Unterlagen den Ausschussmitgliedern zugänglich zu machen. Zur Frage der Veröffentlichung oder der Klassifizierung habe ich persönlich keine Anträge.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke, Herr Dr. Pilz. Ich würde jetzt einmal bitten, die Unterlagen Herrn Dr. Pöschl auszuhändigen. (Die Auskunftsperson überreicht dem Verfahrensrichter Unterlagen.) Sie können ja mit Ihrem einleitenden Statement jetzt fortfahren, und wir werden kurz sozusagen sichten, welche Unterlagen Sie dem Ausschuss hier übergeben. Wie Sie richtig gesagt haben, gibt es ein Recht auch von Auskunftspersonen, dem Ausschuss Unterlagen vorzulegen. – Bitte, Sie können jetzt fortfahren.

Dr. Peter Pilz: So, und jetzt zu den Unterlagen und zu den Untersuchungsgegenständen selbst: Es gibt den sogenannten Kloibmüller-Stick, das ist ein USB-Stick, auf dem sich die Extraktion, das heißt die Auswertung eines Handys, befindet. Das ist ein Handy des damaligen Kabinettschefs im Innenministerium, Michael Kloibmüller, der unter zwei Innenministerinnen und Innenministern, nämlich Johanna Mikl-Leitner und Wolfgang Sobotka, Kabinettschef war. Diese beiden sind von diesen Handyauswertungen betroffen. Die Tätigkeit von Kloibmüller in dieser Funktion geht bis zu Innenministerin Maria Fekter zurück.

Ich war nicht der Erste, der diese Daten erhalten hat. Die erste Stelle, wo diese Daten nachvollziehbar eingelangt sind, ist eine Hausdurchsuchung, die am 18. Februar 2021 in Mödling stattgefunden hat. Die AG Fama, das ist eine Ermittlungseinheit des Bundeskriminalamtes unter Führung von Andreas Holzer und seinen Stellvertretern Dieter Csefan und Karl Ornetsmüller, war an dieser Hausdurchsuchung beteiligt und hat nach Aussage der Person, bei der die Hausdurchsuchung stattgefunden hat – des Ex-Polizisten und späteren Detektivs R. P.^[1] –, gezielt nach diesem USB-Stick gesucht. Sie hat ihn auch gefunden und hat diesen USB-Stick in Wien Staatsanwalt Bernd Schneider übergeben. Am 4. März 2021 ist dieser USB-Stick bei Staatsanwalt Schneider eingelangt.

Ich habe mich, so weit das möglich war, kundig gemacht: Auf diesem USB-Stick muss sich genau derselbe Extraktionsbericht befunden haben, der sich auch auf meinem Stick befindet, das heißt 4 225^[2] Seiten mit einer genauen Auswertung von Daten, hauptsächlich Chatprotokolle. Es sind Tausende, wahrscheinlich mehr als 10 000 einzelne Nachrichten. Der Staatsanwalt und ich – ich habe den Stick wesentlich später bekommen – haben die gleichen Daten vorgefunden, strukturierte Daten, die jederzeit ausgewertet werden konnten.

Sie werden, wenn Sie sich den Akt Ott – ich kenne jetzt Ihre Aktenanforderung nicht – kommen lassen – Sie haben bei der Unterlage die entsprechende Aktenzahl dabei –, wenn Sie sich diesen Akt kommen lassen, dann werden Sie sehen, dass sich sowohl die Beamten der AG Fama als auch der Staatsanwalt selbst sehr schnell über die Inhalte des Sticks kundig gemacht haben. Sie haben sehr schnell gewusst, was drauf ist, und Sie finden hier auch ein Zitat aus der AG Fama, ein Abschlussbericht vom 26. Juli 2021. Ich zitiere: „Einer oberflächlichen Sichtung zufolge wurden neben den persönlichen Daten des Mag. Kloibmüller auch Informationen zu laufenden Observationen und politisch brisante Informationen konstatiert, welche allenfalls als Amtsgeheimnisse zu werten sind.“

Das heißt, AG Fama und Staatsanwalt wussten: brisante Informationen, möglicherweise Verletzungen des Amtsgeheimnisses, möglicherweise Verrat von Observationen und, und, und. Was ist daraufhin passiert? – Nichts! Schlicht und einfach nichts!

Seit einem Jahr liegt dieser ausgewertete Stick beim Staatsanwalt in Wien. Inzwischen hat mit Fridolin Moritz kurz vor der Jahreswende ein anderer Staatsanwalt die Ermittlungen übernommen. Es wurde eine zweite Auswertung durch einen IT-Experten beauftragt, die wurde im September 2021 abgeschlossen. Und obwohl allen, die hier Einblick genommen haben – genauso wie mir –, schon nach einer ersten Durchsicht klar werden musste, dass es sich hier um schwerwiegende Sachverhalte und zumindest um Hinweise auf begründeten Anfangsverdacht in mehreren Fällen handeln könnte, wurden keine Ermittlungen eingeleitet. Für mich ist die Frage, warum nie ermittelt worden ist, schlicht und einfach unbeantwortet.

Versuchen wir einen Vergleich! Wir haben zwei Handys – wir haben eigentlich gleich drei Handys –: Wir haben das Handy von Thomas Schmid, wir haben das Handy von Egisto Ott und wir haben das Handy von Michael Kloibmüller. Das Handy von Thomas Schmid wurde sofort ausgewertet und auf durchaus ähnliche Sachverhalte überprüft, und die Strafverfolgungsbehörden haben, wie Sie ja wissen, zahlreiche Hinweise auf strafbare Handlungen und auch Sachbeweise gefunden.

Von AG Fama und Staatsanwalt Schneider wurde das Handy von Egisto Ott, das bei einer Hausdurchsuchung im Jänner 2021 sichergestellt wurde, sofort durchsucht und jeder einzelnen Spur auf diesem Handy nachgegangen. Eine Spur war zum Beispiel ein kurzer Chat: Ich habe ein Mobiltelefon mit - -, das auf eine bestimmte Art beschädigt ist. – Michael Kloibmüller beschreibt sein Mobiltelefon später in seiner Einvernahme auf durchaus ähnliche Art und Weise.

Dieser Stick ist gezielt gesucht worden, alle Spuren am Ott-Handy sind verfolgt worden, aber keine einzige Spur auf dem Kloibmüller-Handy. Und jetzt stellt sich die Frage: Warum?

Der Staatsanwalt steht bei Handys dieser Art, aber auch beim Ibizavideo vor sehr unterschiedlichen Fragestellungen. Erstens: Gibt es Vorhandlungen, die möglicherweise strafbar sind – Herstellung, Beschaffung, Vertrieb, Verteilung, mögliche Geschäfte und so weiter? Das sind Fragen, die gelten fürs Ibizavideo; das sind Fragen, die gelten auch für den Kloibmüller-Stick; aber für den Staatsanwalt, egal ob Staatsanwaltschaft Wien oder WKStA, ist das vor allem eines: ein Beweismittel, das als Beweismittel zu behandeln ist.

Die WKStA hat den Inhalt des Schmid-Handys wie ein Beweismittel behandelt. Die Staatsanwaltschaft Wien hat den Inhalt des Ott-Handys wie ein Beweismittel behandelt. Ich kann die Frage nicht beantworten – aber es ist eine wichtige Frage –, warum das beim Inhalt des Kloibmüller-Handys nicht passiert ist, ein Jahr lang.

Dann gibt es die Auswertung durch den IT-Spezialisten, und es ist eigentlich alles ausgewertet und liegt vor. Und dann geht der Staatsanwalt, in dem Fall bereits Moritz, am 4. Jänner 2022 her, legt darüber einen Aktenvermerk an, der sich unter Ordnungsnummer 448 im Akt^[3] findet, und schreibt in diesen Aktenvermerk, dass der USB-Stick, ich zitiere: „vom Akt gesondert aufbewahrt und derzeit nicht zum Ermittlungsakt genommen“ wird – und weiter im Zitat –, „um einen weiteren Missbrauch der Daten hintanzuhalten“.

Stellen Sie sich einmal eine derartige Argumentation in Bezug auf ein Beweismittel vor: Ich werte ein Beweismittel nicht aus, damit ein weiterer Missbrauch der Daten hintangehalten wird.

Es hat nur dreimaligen öffentlichen Gebrauch dieser Daten gegeben: einen kurzen Chat über die mögliche unzulässige Information über den Inhalt einer Telefonüberwachung durch den Chef des Bundeskriminalamtes in meinem Buch „Kurz: Ein Regime“ und im September zwei Hinweise bei der Neubestellung der Spitze des Staatsschutzes auf Protektion aus Oberösterreich für den stellvertretenden Direktor der neuen DSN, also der Nachfolge des BVT – sonst nichts!

Wenn das die missbräuchliche Verwendung von Daten ist, dann ist es sehr wichtig, hier nachzufragen, was Aufgabe des Staatsanwaltes ist und warum er auf Basis des Legalitätsprinzips möglicherweise seinen Ermittlungsverpflichtungen nicht nachgekommen ist.

Jetzt stellt sich die Frage: Was ist denn so Brisantes drin in den BMI-Chats, dass das wie eine heiße Kartoffel behandelt wird? Da möchte ich Ihnen ein wesentliches Beispiel bringen, und damit sind wir bei einem Ihrer Beweisthemen. (Abg. Stocker – die Hand hebend –: Frau Vorsitzende! Frau Vorsitzende! – Kopfschütteln der Vorsitzender-Vertreterin.)

Sie kennen den Fall Jelinek. Der Fall Jelinek ist ein Fall, über den im „Standard“ berichtet worden ist, wo aus den BMI-Chats bereits im Detail über einen Bestellungsvorgang referiert wird. Es gibt aber einen entscheidenden Vorchat, der bis jetzt nicht veröffentlicht ist, und über diesen Chat möchte ich Sie jetzt informieren, damit Sie eine Vorstellung bekommen, worum es bei diesen BMI-Chats geht und warum sie auch hier verfahrensrelevant sind.

Das ist eine Nachricht von Franz Ruf, damals Sicherheitsdirektor^[4] in Salzburg und heute Generaldirektor für öffentliche Sicherheit, am 16. März 2017 an Michael Kloibmüller. Der Text ist folgender: „michael, zur info: ich habe gerhard pürstl bestärkt, dass er andrea jelinek zum zurückziehen bewegen möge u“ – und –„die dbzgl“ – diesbezüglichen –„argumente hervorgestrichen. er ist sich ziemlich sicher, dass er es schaffen wird! lg“ – liebe Grüße – „franz“.

Der Sachverhalt ist im „Standard“ breit berichtet worden. Frau Jelinek, eine hoch qualifizierte Beamtin mit verschiedenen Karrierestationen auch im Innenministerium, hatte sich gemeinsam mit einem der ÖVP nahestehenden Kandidaten für das Amt der stellvertretenden Wiener Polizeipräsidentin beworben. Offensichtlich wird hier versucht – und ist hier versucht worden, und wie wir inzwischen wissen, erfolgreich versucht worden –, den Weg für den ÖVP-Kandidaten frei zu machen, indem man die möglicherweise deutlich höher qualifizierte Frau zum Zurückziehen ihrer Bewerbung bewegt.

Diese Information kommt zu Innenminister Sobotka, und am 28.3.2017 kommt es zu etwas, was auch für mich überraschend war, nämlich zu einer Art Qualitätserklärung des Innenministers gegenüber der Kandidatin Jelinek. Sobotka schreibt an Michael Kloibmüller – ich zitiere –: „Wenn das stimmt mit dem Vize der Wr“ – Wiener – „Polizei: Die Jelinek mag schon einmal rot gewesen sein, in Wahrheit ist sie sehr sehr kompetent, kann das, ist loyal ( jedenfalls bei mir war sie das) und ist ein Supersignal an die Frauen, weil die weit über das BMI hinaus in der [...] Beamtenschaft sehr gut vernetzt ist. Ein paar Schwarze haben deshalb ein Problem mit Ihr, weil sie sich bei der Durchsetzung Ihrer Agenda durchaus sehr männlicher Verhaltensweisen bedient. Wenn Du Zeit hast, lern Sie kennen und lass sie Dir vom Häupl abverhandeln gegen was anderes, was Dir wichtig ist!

Was sagst du zu dem? GglG“ – ganz liebe Grüße – „Wolfgang“.

Kloibmüller antwortet an Wolfgang Sobotka: „Teile stimmen teile nicht. Präsident will sie nicht u“ – und – „Fraktion dreht durch. U“ – und – „unser Kandidat ist gleich gut. Kommission steht u“ – und – „eigentlich ist alles eingehängt.“

Dann kommt das Entscheidendste und die allerkürzeste Nachricht: Innenminister Sobotka an Kloibmüller: „Ok“ – okay.

Antwort von Kloibmüller: „A zeit lang hab ich auch an einen Deal gedacht. Aber wie ich gesehen habe wir bringen unseren mann durch dachte ich den sozen zu zeigen wo der Hammer hängt“. – Wo der Hammer hängt: Um das geht es bei solchen Vorgängen!

Ich habe Ihnen mit den BMI-Chats vorgelegt – oder lege Ihnen vor – über 30 durchaus vergleichbare Fälle, über 30 durchaus vergleichbare Fälle, die zeigen, dass es hier nicht mehr um die Parteibuchwirtschaft der alten Zeit, die wir alle von mehreren Parteien kennen, gehen dürfte. Die Parteibuchwirtschaft, die hier zu untersuchen ist, die ich als Journalist untersuche und die, ich gehe davon aus, auch die Staatsanwaltschaft beschäftigen wird, hat eine andere Qualität.

Wenn heute bei großen Personalentscheidungen etwas zum Fachausschuss oder Zentralausschuss kommt, dann wundert sich niemand mehr, dass da im Regelfall nur noch ein Kandidat da ist. Meistens beginnen drei oder vier, wenn die Ausschreibung heraußen ist, aber am Weg bleiben fast immer alle bis auf einen über – der eine ist der Kandidat der Österreichischen Volkspartei. Das hatten wir bei der Bestellung des Chefs des Landesamtes für Verfassungsschutz in Salzburg – das ist der Fall Angerer, den Sie auch hier dokumentiert haben –, und das haben Sie bei zahlreichen anderen Fällen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Als ich ins Parlament gekommen bin – und ich war in meinen Jahrzehnten bei den Grünen immer für innere Sicherheit zuständig, ich war immer im Innenausschuss –, da haben wir gewusst, es gibt Parteibuchwirtschaft, aber die Leute waren im Regelfall qualifiziert. Wir haben gewusst, wir haben eine hoch qualifizierte Kriminalpolizei und wir haben einen relativ guten Verfassungsschutz.

Das hat sich geändert, weil – nach dem, was ich recherchieren konnte und was ich an Einsicht hier gewonnen habe – das Parteibuch immer mehr das einzige Entscheidungskriterium geworden ist und die Qualifikation immer weiter in den Hintergrund getreten ist. Das ist das Beunruhigende bei diesen Chats.

Dann geht es auch darum, dass diese Chats einen weiteren Einblick nicht nur in die Personalpolitik gewähren, sondern auch in die Art und Weise, wie die Gruppe um Sebastian Kurz die Machtübernahme in Österreich vorbereitet hat und dann auch umgesetzt hat. Da geht es darum, die Instrumente des Innenministeriums, von der Polizei bis zu Verordnungen und Erlässen, so einzusetzen, dass sie der Propaganda der Partei dienen. Das sind durchaus erstaunliche Vorgänge.

Sie werden in diesen Unterlagen - - Ich werde es nicht wiederholen, weil es öffentlich bekannt ist, wir haben das auf Zackzack publiziert: die Erklärungen von Thomas Steiner, dem großen Strategen des früheren Bundeskanzlers, diese fremdenrechtlichen Knaller, die man aus Propagandazwecken einsetzt. Innenministerium macht Fremdenpolitik, um fremdenrechtliche Knaller für ÖVP-Propaganda zu produzieren.

Ich möchte Sie aber mit einem zweiten Fall vertraut machen. Eine Mitarbeiterin des Kabinetts, Franziska Kandolf, wendet sich am 11. Jänner 2017 an Kabinettschef Kloibmüller: „Hi, ihr wollt die Obergrenze herabsetzen?“ – Es handelt sich um die Asylobergrenze, also die Obergrenze 35 000, die damals gegolten hat. Und sie ergänzt: „Das killt uns!“

Antwort des Kabinettschefs: „Ja wird so werden. Wird a gaudi“.

Darauf wieder die Kabinettsmitarbeiterin: „Warum? Das ist nur zum Nachteil von hbm“. – HBM ist der Herr Bundesminister, in dem Fall Wolfgang Sobotka.

Antwort von Kloibmüller: „Aber es hilft der Partei wird 20000 werden“. – Wir gehen von 35 000 auf 20 000 runter, weil es der Partei hilft, nicht der öffentlichen Sicherheit.

Dann wieder die Mitarbeiterin: „Aber wir werden es nicht schaffen= an unserer eig“ –eigenen – „Vorgaben scheitern!

Außer ihr geht eh davon aus, dass es bei der Forderung bleibt u“ – und – „es die BReg“ – Bundesregierung – „nicht beschließt“.

Antwort Kloibmüller: „So ist es“.

Und sie darauf: „Zweiteres?“ – und alles ist klar! Es geht wieder nur um fremdenrechtliche Knaller.

Das ist eine Frage, die sich möglicherweise Ihnen als Abgeordneten des österreichischen Nationalrates und des Untersuchungsausschusses stellt: Was bedeutet das nicht nur in rechtlicher Hinsicht, wenn Sicherheitspolitik des Innenministers, seines Kabinettschefs und der ÖVP nahestehender Beamter, etwa im Asylwesen, aber nicht nur dort, ausschließlich Zwecken der Propaganda dient? Was bedeutet es, wenn Zahlen, Zielvorgaben, sicherheitspolizeiliche Strategien nur noch an genau solchen Vorgaben orientiert werden? Diese Fragen haben wir uns gestellt und haben deswegen beschlossen, die BMI-Chats der Reihe nach, möglichst Themen zugeordnet, zu veröffentlichen.

Ich habe jetzt mit meinen Kolleginnen und Kollegen in der Vorbereitung dieses Ausschusses zu drei Beweisthemen BMI-Chats zusammengestellt. Wir haben versucht, möglichst darauf zu achten, dass das - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pilz, kommen Sie zum Schluss!

Dr. Peter Pilz: Ich bin bereits dabei, ja. Wir haben versucht, das möglichst genau Beweisthemen zuzuordnen und keine Chats aufzunehmen, die möglicherweise politisch, vielleicht sogar strafrechtlich relevant sind, aber nichts mit den Untersuchungsgegenständen zu tun haben, haben deswegen diese 49 Seiten zusammengetragen und zusammengefasst, und diese 49 Seiten möchte ich Ihnen jetzt vorlegen und dann auch Ihre Fragen dazu beantworten. – Danke schön. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pilz, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da die Auskunftsperson gemäß § 39 der Verfahrensordnung Unterlagen vorgelegt hat, ersuche ich um eine Unterbrechung der Sitzung, damit wir, wenn uns diese Unterlagen ausgehändigt werden, diese auch prüfen können, insbesondere im Hinblick auf die Bestimmung des § 23 der Verfahrensordnung, in der normiert ist, dass Unterlagen oder Beweismittel, die durch strafbare Handlungen oder sonstige Umgehung von Gesetzen erlangt oder auch gewonnen werden, nicht verwendet werden dürfen. Mit der Vorlage sind sie zu den Akten zu nehmen, aber die Verwendung ist noch zu klären. Ich bitte darum, dass den Fraktionen eine Ausfertigung, eine Kopie dieser Unterlage zur Verfügung gestellt wird und eine ausreichende Sitzungsunterbrechung erfolgt, damit man diese Unterlagen sichten und sich darüber auch ein Bild machen kann.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Die Auskunftsperson hat Unterlagen vorgelegt, und ich habe Dr. Pöschl gebeten – das werde ich auch tun, bevor wir sie zur Verteilung bringen –, sich diese anzusehen und mir eine Rechtseinschätzung darüber zu geben. Daher werde ich auch so vorgehen. Die Unterlagen, die vorgelegt worden sind, sind noch nicht Beweismittel, weil, wie gesagt, diese Überprüfung noch zu erfolgen hat.

Ganz unabhängig davon ist es aber so, wie Sie auch gesagt haben, dass Unterlagen, die als Beweismittel vorgelegt sind, natürlich den gesetzlichen Bestimmungen entsprechen müssen. Deshalb ist das eine das, was die inhaltliche Prüfung betrifft. Es muss aber auch klar sein, dass diese Beweismittel unabhängig davon, was der Inhalt dieser Beweismittel ist, nur dann zulässig sind, wenn diese nicht durch eine strafbare Handlung oder durch Umgehung sonstiger gesetzlicher Bestimmungen erlangt worden sind.

Herr Dr. Pilz, Sie wissen, Sie unterliegen hier der Wahrheitspflicht. Deshalb ersuche ich Sie, bevor wir die inhaltliche Prüfung vornehmen, dem Ausschuss bekannt zu geben, ob dem auch so ist, dass Sie diese Unterlagen nicht durch eine strafbare Handlung oder Umgehung gesetzlicher Bestimmungen erhalten haben. Darum würde ich Sie noch kurz bitten, und dann gebe ich Dr. Pöschl das Wort zur Erstbefragung. – Bitte.

Dr. Peter Pilz: Ja, danke, Frau Präsidentin. Das ist mir auch sehr wichtig. Selbstverständlich sind mit der Erlangung dieser Unterlagen keine strafrechtlichen Bestimmungen oder auch sonstige gesetzliche Bestimmungen verletzt worden.

Als Journalist fühle ich mich nicht nur berechtigt, sondern verpflichtet, wenn mir Tatsachen bekannt werden und mir Unterlagen angeboten werden, die ich überprüfen kann und die auch von Relevanz sind, das zu tun, was Journalisten und Journalistinnen tun, nämlich sich das genau anzuschauen, das zu bewerten und möglichst seriös damit umzugehen.

Es ist eine ähnliche Situation wie beim Ibizavideo. Ich stelle Folgendes klar - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pilz!

Dr. Peter Pilz: Diese Unterlagen, Frau Präsidentin, sind mir angeboten worden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, gut.

Dr. Peter Pilz: Ich habe keine - - Ich habe niemanden und schon gar nicht irgendeinen Amtsträger oder eine Amtsträgerin ersucht, diese Unterlagen zu beschaffen. Ich habe für diese Unterlagen keine Leistungen und mit Sicherheit auch keine finanziellen Leistungen erbracht. Ich habe auch nie Geld dafür angeboten. Ich habe diese Unterlagen ohne jede Bedingung, ohne jede Gegenleistung von einem Informanten erhalten, der sie von seiner Seite mir – ich kannte diese Unterlagen vorher nicht – angeboten hat. Das sind die Fakten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals. Damit ist sozusagen diese eine Prüfung geklärt. Das heißt, Sie sagen unter Wahrheitspflicht hier aus und haben das auch erläutert, dass diese Unterlagen Ihrerseits rechtmäßig erlangt wurden. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Jetzt, Herr Dr. Pöschl, erteile ich Ihnen das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sehr geehrte Frau Vorsitzende, ich bin deshalb nicht in der Lage, Ihrem Auftrag einer Erstbefragung nachzukommen, weil die Auskunftsperson offensichtlich keine unmittelbaren Wahrnehmungen hat. Wenn es so sein sollte, dann würde ich darum bitten, aber aus dem einleitenden Statement habe ich gesehen, dass es sich hier nur um die Übermittlung von Urkunden handelt, die jetzt vorgelegt werden sollen. Dazu hätte ich aber schon, um die Rechtsfrage näher beleuchten zu können, einige Fragen an Herrn Dr. Pilz.

Haben Sie diese Urkunden, die Sie jetzt dem Ausschuss vorgelegt haben oder - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie liegen noch nicht dem Ausschuss vor, Herr Dr. Pöschl, sondern nur bei Ihnen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht, Frau Vorsitzende.

Haben Sie diese Urkunden, die jetzt bei mir am Tisch liegen, um das ganz korrekt zu machen, auch der Staatsanwaltschaft angeboten oder übergeben?

Dr. Peter Pilz: Ich habe nicht diese Unterlagen, sondern eine komplette Kopie des USB-Sticks am 8. Februar dieses Jahres der WKStA übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das heißt, all diese Unterlagen, die mir jetzt am Tisch vorliegen, sind auch im Besitz der Staatsanwaltschaft?

Dr. Peter Pilz: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, das wäre die erste Frage gewesen.

Wissen Sie, ob dieser Stick oder diese Unterlagen von Ihrem Informanten oder Ihrem Übergeber rechtswidrig hergestellt worden sind?

Dr. Peter Pilz: Nein, das habe ich mit ihm nicht besprochen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In der Öffentlichkeit ist das aber zu lesen gewesen, dass - -

Dr. Peter Pilz: Nein. Ich habe mich immer auf die Akten und auf die Ermittlungen der AG Fama bezogen, wo der Verdacht geäußert worden ist und auch in diesem Zusammenhang ermittelt worden ist, ob es sich hier erstens um USB-Sticks handelt, die von einem Handy stammen, das nach einem Bootsunfall - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist - -

Dr. Peter Pilz: Sie kennen die ganze Geschichte. Ich muss sie nicht wiederholen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Genau, und das wäre auch meine Frage: ob das dieses Handy ist, das abgesaugt worden ist und das nach einem Bootsunfall in fremde Hände gekommen ist.

Dr. Peter Pilz: Das ist die Ansicht der AG Fama. Das kann ich nicht überprüfen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Von wem haben Sie dieses Handy, diese Unterlagen bekommen?

Dr. Peter Pilz: Von einem Informanten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dessen Namen Sie nicht nennen wollen?

Dr. Peter Pilz: Das unterliegt dem Redaktionsgeheimnis und ich habe da keine Wahlmöglichkeit. Es gehört zu unserer Arbeit, unsere Informanten auch zu schützen, und das tue ich auch.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm, gut. Wissen Sie zufällig, ob die Staatsanwaltschaft aufgrund dieser Unterlagen bereits aktiv geworden ist? Wird da bereits ein Ermittlungsverfahren geführt?

Dr. Peter Pilz: Ich sage es Ihnen ganz offen: Bei der StA Wien weiß ich, dass nicht ermittelt wird. Das habe ich erläutert. Bei der WKStA weiß ich es nicht, weil ich nur am 8. Februar persönlich eine Kopie dieses Sticks übergeben habe und mich nachher nicht mehr erkundigt habe, was dort geplant ist. Ich sehe das auch nicht als meine Aufgabe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben das aber deshalb der Staatsanwaltschaft übergeben, weil Sie der Ansicht sind, dass da strafbare Handlungen enthalten sein können?

Dr. Peter Pilz: Weil sich mir Hinweise auf möglichen Anfangsverdacht in Bezug auf mehrere Delikte und mehrere Sachverhalte erschließen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich habe vorerst keine weiteren Fragen mehr. – Danke. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl.

Dann habe ich jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Herr Abgeordneter Dr. Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrte Frau Präsidentin, ich melde mich zur Geschäftsbehandlung, weil ich auch für das Protokoll festhalten will, dass ich Ihre Vorsitzführung als nicht der Geschäftsordnung und der Verfahrensordnung entsprechend ansehe. Zum einen ist es aus meiner Sicht nicht in Ordnung, dass ich, wenn ich mich zur Geschäftsbehandlung melde, so spät das Wort erhalte, dass der Untersuchungsausschuss in der Zwischenzeit gegen die Geschäftsordnung seinen Lauf nimmt.

Ich darf Sie auf § 39 Abs. 3 der Verfahrensordnung hinweisen. Der lautet, dass Auskunftspersonen Beweismittel und Stellungnahmen vorlegen können, „die zu den Ausschussakten zu nehmen sind“. – Punkt. Das heißt, mit der Vorlage sind diese Unterlagen zu den Ausschussakten zu nehmen und damit Gegenstand der Untersuchungsausschussakten. Es ist die Entscheidung, ob sie dann als Beweismittel verwendet werden, und um das zu beurteilen, ist es notwendig, dass die Fraktionen diese Unterlagen erhalten, prüfen können und sich ein Bild darüber machen können, wie diese allenfalls erlangt worden sind.

Die bloße Beteuerung der Auskunftsperson, dass alles rechtmäßig ist, ersetzt das keineswegs. Ich gehe gar nicht davon aus, dass es die Unwahrheit ist, dass er das glaubt, aber woher weiß man, dass er sich nicht täuscht? Das heißt, die bloße Behauptung, es sei alles rechtskonform, kann nur dann plausibilisiert werden, wenn die Umstände bekannt gegeben werden, sodass man sich auch dazu ein Bild machen kann.

Ich würde Sie daher ersuchen, die Verfahrensordnung einzuhalten und die Sitzung zu unterbrechen, nachdem allen Fraktionen die Unterlagen zugestellt und ausgeteilt worden sind.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage jetzt die Mitglieder des Ausschusses, ob es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt? (Abg. Matznetter hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Dr. Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist erstaunlich, nach dem gestrigen Tag der Vorsitzführung von Wolfgang Sobotka so eine Wortmeldung wie eben zu hören. Wir waren ja alle Augen- und Ohrenzeugen: Peter Pilz hat die Unterlagen übergeben, die Präsidentin hat sie sofort dem Verfahrensrichter übergeben, und damit ist es aufgenommen.

Ob die Deutlichkeit der Handbewegung des Kollegen Stocker ausreichend war, um seine Wortmeldung zur Geschäftsordnung zu sehen? – Ich habe sie nicht bemerkt. Vielleicht haben es andere bemerkt. (Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Ehrlich: Wir haben andere Probleme. Ich freue mich ja, wenn die ÖVP ein bisschen nervös und hysterisch ist. Dann wissen wir immer: Ah, da muss man das Scheinwerferlicht draufgeben – ist okay, darf man jetzt nicht machen.

Frau Vorsitzende, ich wollte Sie bitten, in der wohltuend sachlichen und vernünftigen Art die Vorsitzführung weiterzumachen. Den gestrigen Rekord an Geschäftsordnungsmeldungen vonseiten der ÖVP werden wir hoffentlich nicht erreichen und können daher in Ruhe weitermachen. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Christian Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Auch ich möchte meiner Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, dass sich Kollege Stocker gestern nicht öfter im Zusammenhang mit der Vorsitzführung zur Geschäftsordnung gemeldet hat, weil das gestern wirklich notwendig gewesen wäre. Da haben Sie aber beharrlich geschwiegen. Nein, nicht nur das: Sie haben bei dem Theater, das hier gestern veranstaltet worden ist, auch mitgemacht.

Zu den vorgelegten Dokumenten möchte ich eines sagen und möchte auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss verweisen. Da kann ich ein konkretes Beispiel bringen, bei dem wir überhaupt keine Diskussion gehabt haben, das sofort in den Untersuchungsausschuss aufzunehmen, und zwar war das konkret ein Dokument des Wirecard-Untersuchungsausschusses, ein Protokollausschnitt aus dem Bundestag, den wir vorgelegt haben, bei dem es konkret darum gegangen ist, dass Julian Hessenthaler dort damals zu Protokoll gegeben hat, er kenne Videos, die zeigen sollen, wie in irgendwelchen Hinterzimmern von Lokalen ÖVP-Größen Drogen konsumieren. Da haben wir überhaupt kein Problem gehabt, diese Akten in der Sekunde aufzunehmen und auch zu behandeln und zu diskutieren und zu hinterfragen. Also ich würde bitten, dass wir dieser Praxis treu bleiben und dass wir jetzt weiterkommen und mit der Befragung beginnen können.

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Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es sonst noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? Wenn das nicht der Fall ist, dann möchte ich erstens festhalten, dass ich mir natürlich im Vorfeld dieses Ausschusstages und im Sinne der Kontinuität der Vorsitzführung die Rechtslage und auch die bisherige Praxis sowie auch die Entscheidungen dazu angesehen habe. Bei einigen Sitzungen war ich selbst dabei, bei anderen nicht, aber ich habe mir das natürlich angesehen, und daher ist es klar, dass es Beweismittel in dem Ausschuss auch in der Vergangenheit gegeben hat.

Es wurde ja bereits erwähnt: Das Augenscheinlichste war natürlich das Ibizavideo, das natürlich nicht rechtskonform entstanden ist, aber trotzdem als Beweismittel dem Ausschuss zugeführt wurde. Es gab ja auch Beispiele – ich könnte mehrere aufzählen –, Akten eines Rechtsanwaltes, zu denen sogar seitens des Herrn Präsidenten an den Verfassungsgerichtshof festgestellt wurde, dass unabhängig davon, wie man zu diesen Akten gekommen ist, diese Akten ordnungsgemäß, rechtskonform an diesen Ausschuss übermittelt wurden.

Deshalb habe ich den Herrn Verfahrensrichter gebeten, zu den Unterlagen – ich kenne sie auch nicht –, die die Auskunftsperson Dr. Pilz uns vorgelegt hat, eine Ersteinschätzung zu machen, ob wir sie als Beweismittel nehmen oder nicht. Jede Auskunftsperson hat das Recht – das ist ein Recht der Auskunftsperson –, Beweismittel vorzulegen. Wir entscheiden dann darüber, möglicherweise auch, ob wir das in vertraulichen Sitzungen oder in medienöffentlichen Sitzungen machen. So ein Antrag, die Medienöffentlichkeit auszuschließen, ist mir aber bislang nicht vorgelegen. Das ist ein Instrument, das Ihnen obliegt. Wie gesagt, mir liegt ein solcher Antrag dazu nicht vor.

Die Erwähnung in Ausführungen, auch in der Beantwortung der Fragen der Abgeordneten durch die Auskunftsperson, und aus eigenen Unterlagen zu zitieren – das liegt in der Verantwortung der Auskunftsperson.

Wir haben dann auch festzustellen – wir haben ja auch die Rechtsbelehrung der Journalisten und der Medienvertreter vorgenommen –, ob wir die Veröffentlichung im Protokoll festlegen oder eben auch nicht. Auch das ist in unserer Entscheidungsgewalt, in der Entscheidungsgewalt des Ausschusses.

In diesem Sinne würde ich Sie, Herr Dr. Pöschl, fragen: Wollen Sie eine Sitzungsunterbrechung dazu oder können wir mit den Beratungen beginnen? Ich habe auch nichts dagegen, wenn wir eine kurze Sitzungsunterbrechung machen und Sie mich dann darüber informieren, wie Ihre Einschätzung ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde um eine Unterbrechung bitten. Das doch ein Konvolut, und da muss man sich Seite für Seite anschauen, und deshalb kann ich das nicht von einem Moment auf den anderen tun.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sehr gerne. Das war auch mein Angebot, dass wir eine Sitzungsunterbrechung machen, wobei wir natürlich auch so vorgehen können, dass wir bei Vorlage das ohnedies einer Einzelfallprüfung zuführen. (Abg. Hanger – auf Abg. Stocker deutend, der die Hand erhoben hat –: Eine Wortmeldung!)

Es liegt mir jetzt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. Ich habe die Wortmeldung zur Geschäftsordnung vorhin im Unterschied zum Abgeordneten Matznetter natürlich auch gesehen, so gesehen habe ich da den besseren Platz und auch die bessere Übersicht. Es ist aber klar, und das war auch immer Usance, dass, wenn es sich nicht um einen konkreten Antrag handelt, man ausspricht, bevor man dann das Wort für Geschäftsordnungsbeiträge erteilt.

Nachdem mir diese nun vorliegt, unterbreche ich jetzt die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, um das einer Klärung zuzuführen. Wir machen eine Stehung der Fraktionsvorsitzenden. – Bitte.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.31 Uhr bis 16.06 Uhr.)

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16.06

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die Beratungen, die mir auch deshalb wesentlich und wichtig erscheinen, weil wir ja auch in der Verfahrensordnung festgehalten haben, dass in den Verfahrensfragen nach Möglichkeit das Einvernehmen mit den Fraktionen herzustellen ist. Darum habe ich mich jetzt auch bemüht.

Ich möchte nun Herrn Dr. Pöschl bitten, zu drei Bereichen kurz Stellung zu nehmen, was wir auch mit den Fraktionsvorsitzenden besprochen haben. Das eine ist die Verteilung der Beweismittel oder Unterlagen, die die Auskunftsperson Dr. Pilz vorgelegt hat, wobei ich natürlich, was die Verteilung betrifft, keine Einwendungen habe. Die Frage, die sich stellt, ist aber: Wird es als Beweismittel akzeptiert? Und in Folge: Gibt es möglicherweise einen Klassifizierungsvorschlag?

In diesem Sinne, Herr Dr. Pöschl, gelangen Sie zu Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wegen des möglichen Eingriffes in das nach Auskunft des Herrn Dr. Pilz anhängige Strafverfahren oder Ermittlungsverfahren würde ich dieses Konvolut nicht annehmen, weil damit die Gefahr besteht, dass hier das Strafverfahren erheblich leiden könnte – sagen wir so.

Wenn es aber angenommen wird, dann würde ich vorsichtshalber eine Klassifizierung auf der Stufe 2 nach § 4 Abs. 1 Z 2, vertraulich, vornehmen, weil doch die Preisgabe der Informationen die Gefahr einer Schädigung der in Z 1 dieser Bestimmung genannten Interessen zur Folge haben könnte; dies aber vor allem deshalb, weil ich nicht in der Lage war, jede Seite und jeden Satz hier durchzulesen, sondern das in der Geschwindigkeit nur überfliegen konnte. Es könnte durchaus sein, dass hier nur eine Klassifizierungsstufe 1 gerechtfertigt wäre.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Da es mir auch wichtig ist, dass ich die Rechtsmeinung, die der Verfahrensrichter formuliert hat, gebührend berücksichtige, frage ich nun die Abgeordneten, ob es einen Klassifizierungsvorschlag gibt, und stelle die Frage der Aufnahme als Beweismittel, wie wir das in der Vorbesprechung auch vereinbart haben. (Die Abgeordneten Hafenecker, Hanger, Krainer und Stocker heben die Hand.)

Wer von Ihnen möchte? Mir ist alles recht. – Bitte, Dr. Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich danke dem Verfahrensrichter für seine Ausführungen. Hinsichtlich der Verwendung der vorgelegten Unterlage würde ich noch um eine Einschätzung ersuchen, ob aus Sicht des Verfahrensrichters ausreichend dargetan ist, dass diese Unterlage nicht unter das Verwertungs- beziehungsweise Verwendungsverbot des § 23 der Verfahrensordnung fällt, also ausreichend dargetan ist, dass es nicht aus einer strafbaren Handlung oder durch eine strafbare Handlung oder durch eine sonstige Umgehung gesetzlicher Vorschriften erlangt beziehungsweise gewonnen wurde.

In eventu für den Fall, dass der Herr Verfahrensrichter meint, dass das ausreichend wäre – was ich persönlich nicht glaube, aber das ist nur meine Rechtsmeinung –, würde ich den Antrag stellen, dass diese Unterlage in der Stufe 2 klassifiziert wird, und mich diesbezüglich den Ausführungen des Verfahrensrichters anschließen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mir die Ausführung des Verfahrensrichters angehört und verstehe, dass er vorsichtig ist und eine vorsichtige Empfehlung in dem Zusammenhang gibt, möchte aber auch darauf hinweisen, dass wir in der Vergangenheit, auch in den letzten Untersuchungsausschüssen, sehr viel mit Chats zu tun gehabt haben. Ich möchte als konkretes Beispiel die Chats von Thomas Schmid anführen. Da war es so, dass auch Strafverfahren laufen, dass wir aber trotzdem kein Problem damit hatten, diese Chats in Stufe 1 zu klassifizieren. Ich würde bitten und gleichzeitig auch beantragen, das im Sinne der Kontinuität des Verfahrens auch hier so zu handhaben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schließe mich dem Antrag des Kollegen Hafenecker an und wollte auch, falls das jetzt noch notwendig ist, den Antrag auf Zulassung des Beweismittels stellen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es jetzt zur Geschäftsordnung von den anderen Fraktionen noch Wortmeldungen? – Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir schließen uns auch der Klassifizierungsstufe 1 an – auch in Bezug auf das Ibizavideo, das ja ebenfalls auf Stufe 1 hier auch öffentlich vorgetragen worden ist –, und werden uns diesem Antrag anschließen. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals. – Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir werden uns auch dem Antrag zur Klassifizierungsstufe 1 anschließen, weil ja schließlich alle Strafverfahrensakten auch in dieser Stufe vorgelegt werden und wir dementsprechend auch bei Stufe 1 an entsprechende Verpflichtungen, was die Veröffentlichung von privaten Daten et cetera betrifft, gebunden sind. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.

Nachdem ich jetzt von allen Fraktionen eine Stellungnahme zur Geschäftsordnung habe und noch eine Wortmeldung, nämlich eine zweite Wortmeldung, der ÖVP-Fraktion vorliegt, unterbreche ich die Sitzung und ersuche – nämlich für weitere Geschäftsordnungsdebatten – die Fraktionsführer, zu mir zu kommen. Ich würde dann halt nur bitten, dass entweder Dr. Stocker oder (in Richtung Abg. Hanger) Sie es sind.

Ich unterbreche die Sitzung – es gibt den Wunsch nach weiteren Wortmeldungen.

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(Sitzungsunterbrechung: 16.12 Uhr bis 16.17 Uhr.)

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16.17

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir haben die Ausführungen von Herrn Dr. Pöschl ja alle aufmerksam verfolgt. Es gibt jetzt seitens der Abgeordneten des Hauses sozusagen zwei Vorschläge, die wir vorlegen. Wenn ich das richtig zusammenfasse, ist es so, dass die Frage, die Unterlagen als Beweismittel zu akzeptieren und sie allen Fraktionen zukommen zu lassen – was ja der Wunsch war –, und die Frage der Klassifizierungsstufe Entscheidungen sind, die im Ausschuss getroffen werden.

Es liegen mir zwei Anträge vor, der eine betrifft Klassifizierungsstufe 2 und der andere betrifft Klassifizierungsstufe 1.

Wenn Sie damit einverstanden sind, dann würde ich in der Reihenfolge, wie die Anträge hereingekommen sind, auch die Abstimmung vornehmen.

Das bedeutet, es kommt zuerst zur Abstimmung über den Vorschlag, die Unterlagen und Beweismittel der Auskunftsperson in der Klassifizierungsstufe 2 festzulegen.

Wer sich dafür ausspricht, den bitte ich um ein Zeichen mit der Hand. Wer ist dagegen? – Das ist die Mehrheit.

Dann lasse ich über den zweiten Antrag, betreffend Klassifizierungsstufe 1, abstimmen.

Wer spricht sich dafür aus, die Unterlagen in Klassifizierungsstufe 1 einzureihen? Wer ist dagegen?

Damit hat der Ausschuss mit Mehrheit festgelegt, die Unterlagen als Beweismittel zu akzeptieren und in Klassifizierungsstufe 1 aufzunehmen.

Wenn wir jetzt in der Befragung medienöffentlich fortsetzen, dann möchte ich nur die Herren und Damen Abgeordneten darauf hinweisen, dass die Klassifizierung natürlich auch den Inhalt betrifft, und in der Fragestellung ist auch darauf zu achten. Wir werden dann irgendwann ohnedies, nehme ich an, noch einmal eine kurze Pause machen. Da würde ich dann auch die Frage klären, ob wir noch einen nicht medienöffentlichen, vertraulichen Teil brauchen, und auch, wie viel Zeit wir dafür benötigen.

Ich weiß jetzt, muss ich gestehen, nicht genau, ob Sie mit Präsident Sobotka eine Vereinbarung haben, wie dann die Zeitaufteilung sein wird. Zu den 4 Stunden gibt es offensichtlich keine Vereinbarung, aber da würde ich die Parlamentsdirektion bitten, mir noch Informationen zu geben, und das machen wir dann in der nächsten Besprechung.

Jetzt liegt mir eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Dr. Stocker vor. – Bitte, Herr Abgeordneter.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte darauf hinweisen, dass ich ersucht habe, dass der Herr Verfahrensrichter auch eine Einschätzung hinsichtlich des Verwendungsverbotes dieser Unterlage abgibt, weil meines Erachtens nicht ausreichend dargetan ist, dass diese Unterlage nicht aus einer strafbaren Handlung beziehungsweise unter sonstiger Umgehung gesetzlicher Vorschriften gewonnen wurde beziehungsweise erlangt wurde.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Stocker, die Frage, die sich für den Ausschuss stellt, ist, wie sie zu uns gelangt. Die Auskunftsperson hat – darauf habe ich ja mehrfach hingewiesen – unter Wahrheitspflicht darauf hingewiesen, dass sie nicht rechtswidrig zu diesen Unterlagen gekommen ist. Das ist die Fragestellung, die wir haben, und wir werden das, was Sie vorgebracht haben – das gilt ja sowieso immer –, einer Einzelfallprüfung unterziehen.

Falls wir also jetzt alle gemeinsam ein Interesse haben – was ja Aufgabe des Ausschusses ist –, die Zeit zu nützen, um zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen, dann würde ich ersuchen, dass wir jetzt mit den Fragen beginnen und dass wir natürlich selbstverständlich in der Einzelfallprüfung immer darauf hinweisen, dass wir dies nicht in der medienöffentlichen Sitzung, sondern danach machen. (Abg. Stocker hebt die Hand. – Die Vorsitzender-Vertreterin spricht mit MitarbeiterInnen der Parlamentsdirektion.)

Nur um Sie zu informieren: Die Parlamentsdirektion hat jetzt auch die Frage der Vervielfältigung gestellt und deshalb musste ich das bilateral kurz klären. Es ist der Beschluss über Klassifizierungsstufe 1 – die Voraussetzung, die es braucht – gefasst. Ich würde die Parlamentsdirektion jetzt ersuchen, das so vorzubereiten, dass wir das dann zur Verteilung an die Fraktionen bringen können.

Herr Abgeordneter Dr. Stocker, ich habe in der vorigen Stehung, in der nicht Sie, sondern Herr Abgeordnete Hanger dabei war, darauf hingewiesen, dass wir eine Verfahrensordnung haben, in der klar geregelt ist, dass Geschäftsordnungsdebatten nicht medienöffentlich stattfinden, dass wir aber, um einen schnelleren Ablauf zu gewährleisten, eine Fraktionsrunde – so war die Usance – ermöglichen, obwohl die Verfahrensordnung nicht einmal eine Runde, sondern prinzipiell vertrauliche Sitzungen vorsieht. Zu diesem Instrument sind wir gekommen, um einen flüssigeren Ablauf zu haben. Wenn das aber dazu führt, dass nichts flüssiger ist, sondern wir uns nur mehr mit Abläufen und nicht mit dem Erkenntnisgewinn beschäftigen, dann wird es wahrscheinlich im Ausschuss etwas schwierig.

Ich möchte deshalb jetzt eine Ausnahme machen und nachher unterbreche ich halt wieder die Sitzung, weil das eben unsere Usance vorsieht und ich auch möchte, dass es in der Vorsitzführung hier eine einheitliche Vorgangsweise gibt und das nicht immer von Fall zu Fall verändert wird.

Herr Dr. Stocker, ich erteile Ihnen das Wort, und dann würde ich ersuchen, dass wir in der Fragestellung fortfahren.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte um Verständnis, dass es mir und unserer ganzen Fraktion ein Anliegen ist, dass diese Verfahrensordnung, die wir uns gegeben haben, eingehalten wird – und um nichts anderes geht es.

Ich habe mit Erstaunen bemerkt, dass Sie die Entscheidung getroffen haben, dieses Beweismittel als zulässig zu erachten – dieses Wort findet sich in der Verfahrensordnung nicht –, aber diese Entscheidung ohne Rücksprache mit dem Verfahrensrichter getroffen haben, was auch unüblich ist und meines Erachtens auch nicht der Verfahrensordnung entspricht. Solange daher die Sitzung nicht im Sinne der Verfahrensordnung geführt wird, tut es mir leid, dass wir uns immer wieder zur Geschäftsordnung melden müssen. Gerne bin ich bereit, das aber in vertraulicher Sitzung zu diskutieren.

Ich darf für den Fall, dass diese Praxis jetzt fortgesetzt wird und wir ohne Weiteres in eine Befragung gehen, darauf hinweisen, dass die Unterlage uns noch gar nicht ausgehändigt wurde, wir sie daher für die Befragung nicht verwenden können. Ich habe einmal schon den Antrag gestellt und wiederhole diesen, dass für den Fall, dass Sie so gegen die Verfahrensordnung vorgehen, wir zumindest die Unterlage bekommen und dann die Sitzung unterbrochen wird, damit wir den Inhalt sichten können und uns sinnvoll auf eine Befragung vorbereiten können.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur noch einmal festhalten, dass ich sehr froh bin, dass wir wieder bei der parlamentarischen Praxis, was Geschäftsordnungsdebatten hier betrifft, sind, nämlich dass wir ausdrücklich nicht bei jeder Geschäftsordnungswortmeldung alle Damen und Herren Pressevertreter des Saals verweisen, sondern dass sie – wenn sie kurz ist – stattfindet, und dass, sobald es eine zweite Meldung von einer Fraktion gibt, eine Stehung stattfindet, also wir – und nicht die Medienvertreter – uns bewegen. Diese Praxis ist ja 2015 zwischen allen Klubs vereinbart worden und ich halte sie noch immer für das Richtige.

Zum anderen wollte ich nur sagen, dass ich erstens ausdrücklich auch den Antrag gestellt habe, das als Beweismittel zuzulassen, und zweitens, dass wir selber keine Sitzungsunterbrechung brauchen, weil wir ja auf die Befragung der Auskunftsperson ohnehin – auch ohne diese Unterlage – vorbereitet sind.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Nachdem jetzt von den anderen Fraktionen keine Wortmeldung mehr vorliegt, möchte ich nur auch noch einmal festhalten, dass bei meiner Vorsitzführung die Intensität und der Inhalt der Beratungen mit dem Herrn Verfahrensrichter wahrscheinlich für Sie alle schwer zu beurteilen ist und daher, Herr Abgeordneter Stocker, auch Sie nicht beurteilen können, in welcher Ausführlichkeit und Intensität das stattfindet – meiner Auffassung nach selbstverständlich so, wie die Verfahrensordnung das auch vorsieht, und ich gehe auch so vor.

Wir werden jene Dinge – das ist ja ohnedies bei Dingen notwendig, die nicht schon in der öffentlichen Debatte stehen, da ist ja einiges da –, die wir als vertraulich festgelegt haben, in der Stufe 1 auch so behandeln. Ich habe auch gesagt, dass ich gar keinen Grund sehe, mich dagegen auszusprechen, dass die Unterlage an alle verteilt wird, weil das Ihr ursprünglicher Wunsch war – nämlich sie sofort zur Verteilung zu bringen. Ich habe gebeten, es sich noch einmal anzusehen. Das ist erfolgt. Der Ausschuss hat mit großer Mehrheit eine Entscheidung getroffen, die ich auch voll respektiere.

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Herr Abgeordneter Stögmüller, Sie sind der Erste in dieser Fragerunde. Wollen Sie warten? Die Parlamentsdirektion ist natürlich dabei – das haben Sie eh mitbekommen –, das zu kopieren. Wollen Sie warten, weil Sie auf das Beweismittel Bezug nehmen oder auf die Ausführungen der Auskunftsperson eingehen wollen? Das ist ja jedenfalls möglich, weil das medienöffentlich war, und dafür zeichnet ja auch die Auskunftsperson verantwortlich. Wie möchten Sie, Herr Stögmüller? (Abg. Stögmüller nickt.)

Bitte, dann gehen wir in die Befragung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Frau Vorsitzende, ich beginne mit der Befragung, um hier das Ganze auch zeiteffizient abzuwickeln. Ich glaube, wir können auch einmal mit ein paar allgemeinen Fragen beginnen.

Herr Dr. Pilz, vielen Dank, dass Sie heute zum Untersuchungsausschuss gekommen sind, um an der Aufklärung mitzuwirken. Mir geht es grundsätzlich einmal um eines: Wann haben Sie von dem Stick erfahren? Welches Datum war das genau? Es ist schon ein bissl her. Wann haben Sie den Stick bekommen?

Dr. Peter Pilz: Ich habe im Spätherbst 2020 von der Existenz dieser Daten und dieses Sticks erfahren. Dieser Stick ist mir aber von dem Informanten, der sich an mich gewandt hat, damals nicht übergeben worden.

Ich habe dann später - - Später hat sich dieser Informant noch einmal an mich gewandt. Das war im späten Frühjahr 2021, also deutlich nachdem der Stick bereits der AG Fama und der Staatsanwaltschaft Wien vorgelegen ist. Ich möchte nicht darüber spekulieren, ob ein Zusammenhang zwischen diesen Vorgängen besteht, aber ich halte es durchaus für möglich. Da habe ich dann diesen Stick bekommen, habe mit der Auswertung nicht allein, sondern bei uns in der Redaktion begonnen, aber das habe hauptsächlich ich gemacht, und habe dann als Erstes den bekannten Chat zwischen Bundeskriminalamtsdirektor Andreas Holzer und Kabinettschef Kloibmüller in meinem Buch veröffentlicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bevor wir dazu kommen: Sie haben zuerst den Amtsvermerk der Staatsanwaltschaft Wien erwähnt. Mir liegt der auch vor. Das ist nämlich das Dokument ON 448, die Akten sind außerhalb des Untersuchungsausschusses. Ich lege sie vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist der Aktenvermerk vom 4.1.2022 von der Staatsanwaltschaft Wien, von Staatsanwalt Moritz. Sie kennen den Akt, Sie haben zuerst auch daraus zitiert. Welcher Punkt ist Ihnen da besonders aufgefallen? Sie haben gesagt, da gibt es einen Absatz, der Ihnen aufgefallen ist. Vielleicht können Sie den kurz erläutern?

Dr. Peter Pilz: Ja. Bei diesem Amtsvermerk, der ja aus dem sogenannten Ott-Akt stammt – das ist ein Akt mit einer langen Vorgeschichte, auf die ich jetzt nicht eingehen möchte –, sieht man beim Aktenvermerk vom 4.1.2022, dass erstens der IT‑Experte Wacek, das war der IT-Experte des Justizministeriums, der vom Staatsanwalt bereits im März 2021 beauftragt worden ist, eine weitere Auswertung des Sticks vorzunehmen - - dass hier offensichtlich eine Auswertung vorliegt.

Die ganze Auswertungsgeschichte ist für mich deshalb schwer nachvollziehbar, weil auf dem Stick, der Staatsanwalt Schneider am 4. März 2021 vorgelegen ist, bereits ausgewertete Daten drauf waren. Das war ein kompletter Extraktionsbericht – meiner Erinnerung nach, aber ich könnte nachschauen – von einer Extraktion, die offensichtlich am 9. November 2017 beim Kloibmüller-Handy stattgefunden hat.

Trotzdem gibt es diesen Vorgang, da kommt IT-Experte Wacek zum Staatsanwalt, ich lese Ihnen das vor: „[...] kommt wie vereinbart heute vorbei und übergibt mir den USB-Stick CEPOL“ – Cepol ist nur so eine Aufschrift auf diesem USB-Stick, ist der Kloibmüller-Stick – „im Original mit den Mobiltelefondaten des Michael KLOIBMÜLLER. Weiters übergibt er mir zwei Kopiedatenträger als USB-Sticks. Die [...] sind [...] ident“ – und so weiter.

Das Erstaunliche bei diesem Vorgang ist, dass wir bereits aus dem Akt aus dem September wissen, dass der IT-Experte einen Auswertungsbericht der Staatsanwaltschaft vorgelegt hat – also nicht nur den Stick mit den bei der Hausdurchsuchung am 18. Februar 2021 beschlagnahmten Daten, sondern eine eigene Auswertung. Dieser Auswertungsbericht des IT-Experten findet sich nirgends im Akt. Er wird auch nicht mehr erwähnt. Er spielt plötzlich keine Rolle mehr. Niemand, der sich diesen Akt durchliest, kann nachvollziehen oder auch nur eine begründete Vermutung anstellen, wo der offensichtlich mit einigem Aufwand erstellte zweite Extraktionsbericht und Auswertungsbericht ist. Er findet sich nicht im Akt.

Und jetzt, soweit ich das lese – und ich habe dazu auch Recherchen angestellt, und diese Recherchen haben diese Vorgänge bestätigt –, passiert Folgendes: „Der zuständige StA“ – Staatsanwalt – „Mag. Moritz“ – das ist der, der auch unterschreibt, ich zitiere – „sichtet oberflächlich die Daten des Kopiedatenträgers“ – das ist insofern bemerkenswert, als er das^[5] vorher schon mehrere Male wesentlich detaillierter gemacht hat –, auf welchem Daten vom Mobiltelefon Kloibmüllers gespeichert sind. Dann stellt er fest, dass „sowohl dienstliche“ als auch „private Daten“ drauf sind.

Dann sagt er: „Es handelt sich um die Daten seines Mobiltelefons. Diese Daten beinhalten Informationen, die nur einem klein begrenzten Personenkreis bekannt werden“ sollen „und an denen daher eine Geheimhaltungsbedürftigkeit besteht. Diese stellen auch geheime Tatsachen dar, die nur einem eng begrenzten Personenkreis zugänglich sind, und personenbezogene Tatsachen enthalten, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Die Geheimhaltung der Tatsachen ist daher erforderlich. Die Offenbarung und Verwertung der dienstlichen und privaten Daten sind geeignet, ein öffentliches sowie auch berechtigtes privates Interesse des Michael KLOIBMÜLLER zu verletzen“ – und so weiter.

Dann kommt der entscheidende Punkt: „Die Daten enthalten dienstliche sowie private Informationen, die bloß einem begrenzten Personenkreis bekannt sind und deren Geheimhaltung im öffentlichen oder berechtigten privaten Interesse erforderlich sind. Die Daten auf dem USB-Stick stellen somit Geheimnisse im Sinne des § 310 StGB dar.“

Und dann kommt der entscheidende Satz: „Der USB-Stick im Original selbst, sowie die zwei inhaltlich identen Kopiedatenträger werden vom Akt gesondert aufbewahrt und werden derzeit nicht zum Ermittlungsakt genommen, um einen weiteren Missbrauch der Daten hintanzuhalten.“

Da ist jetzt mehreres bemerkenswert, und ich habe einfach in meiner journalistischen Tätigkeit auch Nachforschungen angestellt und versucht zu ermitteln, was da eigentlich passiert ist. Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Erstens, nirgends wird dokumentiert, worin der weitere Missbrauch der Daten besteht. Weil: Wenn es einen weiteren Missbrauch der Daten gibt, muss es ja einen vorhergehenden Missbrauch der Daten vom Kloibmüller-Handy gegeben haben. Es hat aber nur eine kurze Veröffentlichung in meinem Buch und zwei Artikel auf Zackzack gegeben – nicht mehr. Entweder war das, also mediale Berichterstattung, die missbräuchliche Verwendung der Daten, oder es gibt eine andere missbräuchliche Verwendung der Daten, die aber weder angezeigt noch verfolgt noch dokumentiert worden ist.

Jetzt ergibt sich daraus ein Problem, dass möglicherweise – denn es gibt keinen anderen Hinweis – das Berichten über Inhalte von derartigen Kommunikationen bereits so weit missbräuchliche Verwendung von Daten ist, dass die Staatsanwaltschaft auf eine weitere Auswertung der Daten und eine Verfolgung möglicherweise strafrechtlich relevanter Sachverhalte verzichtet.

Ich habe mich dann bei Expertinnen und Experten erkundigt, ob das üblich ist, ob das dem Legalitätsprinzip entspricht und warum bei allen anderen Handys, die diesen Untersuchungsausschuss beschäftigen – das ist nicht nur das Schmid-Handy –, anders vorgegangen wird. Ich finde im Akt nicht einmal den Hinweis auf eine Antwort. Es gibt nur einen einzigen Punkt, der mich stutzig gemacht hat. Relativ früh, nämlich im Juli 2021, wird festgestellt, dass es hier auch um Observierungsdaten geht. Die einzigen Observierungsdaten, die bekannt sind – uns bekannt sind –, ist dieser bekannte Chat, den ich in meinem Buch veröffentlicht habe, wo Bundeskriminalamtsdirektor Holzer Kabinettschef Kloibmüller mitteilt, dass er in einer Telefonüberwachung vorkommt.

Ich habe mir damals die Frage gestellt: Wie ist es möglich, dass der Direktor des Bundeskriminalamtes erstens Kenntnis über die Inhalte einer Telefonüberwachung hat, die nicht das Bundeskriminalamt, sondern das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung durchführt, und zweitens, warum er Informationen aus dieser Telefonüberwachung – er bezieht sich darauf, dass Kloibmüller und Zöhrer, so ist die Formulierung, vorkommen; Zöhrer war damals der stellvertretende Leiter des BVT – an Kloibmüller weitergibt; Informationen aus einer Amtshandlung und aus einer geheimen Maßnahme, aus einer sehr sensiblen Maßnahme, die nichts mit dem Bundeskriminalamt zu tun hat.

Damals habe ich gewusst und habe ich Hinweise von anderen Hinweisgebern erhalten, dass es bestimmte Ermittlungen gibt, die in Richtung nicht der durch die Chats belasteten Personen, sondern ganz anderer Personen gehen, die sich nämlich an der Aufklärung der journalistischen Verarbeitung dieser Chats beteiligen. Ich habe Hinweise bekommen, dass über Hausdurchsuchungen nachgedacht wird, unter anderem auch bei mir. Ich bin damals bei den Recherchen nicht zu dem Punkt gekommen, an dem ich heute bin, wo ich aufgrund von Teilen des sogenannten Ott-Aktes weiß, dass es offensichtlich diesbezügliche Vorgänge gegeben hat.

Das ergibt für mich ein Bild, das erklärungsbedürftig ist. Das Kloibmüller-Handy ist das einzige mir bekannte Handy – beziehungsweise die Daten auf diesem Handy –, wo der Staatsanwalt trotz einer erfolgten doppelten Auswertung keine Ermittlungsschritte setzt und nicht einmal einen möglichen Anfangsverdacht prüft. Ich kann nicht beurteilen, ob damit das Legalitätsprinzip verletzt worden ist, aber ich halte es für überprüfenswürdig.

Zweitens stellen wir fest, dass zum Teil erstaunlich intensiv in andere Richtungen ermittelt worden ist, unter anderem gegen mein Medium Zackzack. Da kann ich sehr wohl über Tatsachen berichten, weil wir selbst die Betroffenen sind und plötzlich merken, dass es einen neuen Anfangsverdacht gibt. Sie werden in einem anderen Teil des Aktes sehen, dass plötzlich von: neuer zusätzlicher Tatverdacht gegen Egisto Ott, gesprochen wird, weil Artikel mit Zitaten aus zwei BMI-Chats – ich habe darauf verwiesen –, die den späteren stellvertretenden - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pilz, ich unterbreche Sie wirklich ungern, aber - -

Dr. Peter Pilz: Na dann unterbreche ich mich selber!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann tun Sie das (Auskunftsperson Pilz: Ja!), denn wir haben natürlich vor, dass in drei Runden alle Fraktionen Fragen stellen können. Ich nehme an, da werden alle Ausführungen noch möglich sein. Ich bitte Sie, die Antworten ein wenig abzukürzen.

Dr. Peter Pilz: Frau Präsidentin, ich versuche mich jetzt zu erinnern, wie mir das auf die Nerven gegangen ist, wenn Auskunftspersonen viel zu lange Antworten gegeben haben. Ich gehe jetzt in mich und gelobe Besserung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.

Bitte, dann kann Herr Abgeordneter Stögmüller weiterfragen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe damit ehrlich gesagt schon gerechnet, aber vielleicht gehen wir es Step by Step noch durch. Wer hat Ihrer Wahrnehmung nach überhaupt Kenntnis über diesen USB-Stick von der AG Fama? Der USB-Stick wurde im Jänner 2021 gefunden. Wer hatte außer der AG Fama noch Kenntnis von diesem USB-Stick, Ihrer Wahrnehmung nach?

Dr. Peter Pilz: Wenn Sie sich das Durchsuchungs- und Sicherstellungsprotokoll vom 19.2.2021 durchsehen, ich weiß nicht, ob Sie diesen Akt angefordert haben - - Jedenfalls geht aus dem Durchsuchungs- und Sicherstellungsprotokoll hervor, dass zwei Beamte der AG Fama diesen Stick sichergestellt haben und in der Folge zumindest die Hauptermittler der AG Fama, das sind AF 06 und AF 08, ich nenne hier nicht die Namen der Beamten, denen diese Nummern zugeordnet sind, hauptsächlich die Auswertung betrieben haben. Es ist aber klar und es ist auch realistisch anzunehmen und geht aus weiteren Aktenstücken auch hervor, dass die Leitung der AG Fama, Holzer, Csefan, Ornetsmüller, sehr detailliert über diese Ergebnisse informiert war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie uns sagen, wer außer Holzer, Ornetsmüller und Csefan noch bei der AG Fama dabei ist? Haben Sie da noch Kenntnis?

Dr. Peter Pilz: Ja, nur: Es gibt gute Gründe, warum Ermittler in diesen Bereichen solche Kürzel verwenden. Es ist an und für sich nicht üblich, auch wenn man es weiß, dass man sagt, welche Beamten sich dahinter, ich möchte nicht sagen: verbergen, sondern diesen Kürzeln zuzuordnen sind. Es ist durchaus üblich in Ermittlungen. Die Verantwortung nach außen hin gegenüber der Staatsanwaltschaft und in dem Fall auch der Öffentlichkeit trägt mit Sicherheit die Führung der AG Fama.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass Personen interveniert haben, dass dieser USB-Stick nicht zu den Akten gekommen ist?

Dr. Peter Pilz: Das geht aus dem Akt selbst nicht hervor. Es gibt aber noch weitere Vorgänge, die aufklärungsbedürftig sind und deren Sinn sich aus dem Akt nicht erschließt. Sie haben dann die beginnende Auswertung durch den IT-Experten. Sie haben bis in den Juli hinein all das. Dann haben Sie plötzlich diese seltsamen Versuche, in einer Analogie zum Fall Jenewein, möglicherweise Hausdurchsuchungen bei mir und eventuell auch bei Zackzack anzuregen, und dann passiert etwas ganz Eigenartiges, was sich mir nicht erschließt: Am 5. Juli 2021 gibt es plötzlich einen Amtsvermerk: Wechsel der behördlichen Leitung AG Fama aufgrund Befangenheit, wo sich die Leitung der AG Fama, General Mag. Andreas Holzer, Oberrat Dieter Csefan und Oberrat Mag. Ornetsmüller, plötzlich als befangen erklären und die formelle Leitung an Beamte des Bundesamtes für Korruptionsbekämpfung abgeben.

Aus dem weiteren Aktenlauf entsteht aber ein völlig anderer Eindruck, nämlich dass weiter an der Adresse des Bundeskriminalamtes ermittelt wird, dort auch die Berichte, Amtsvermerke und alles erstellt werden und es sich möglicherweise nur um eine formelle Leitung durch das Bundesamt für Korruptionsprävention und -bekämpfung handelt.

Es geht aus dem Akt nicht hervor, warum es plötzlich zu dieser Selbstbefangenheitserklärung kommt, nämlich in Bezug auf die Akte Person des Egisto Ott, Verfahren unbekannte Täter bezüglich anonyme Anzeige an die WKStA, Mag. Jilek, und Anfallsbericht Hans-Jörg Jenewein. Da erklären sich die drei für befangen.

Speziell der zweite Punkt ist äußerst relevant, weil der ja wieder in den Casag-Akt hineinspielt. Im Casag-Akt finden Sie genau die zugehörigen Dokumente, nämlich die Dokumente, wo die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft versucht, zu überprüfen, ob es eine parteipolitische Befangenheit von Mitgliedern der Soko Tape beziehungsweise Soko Ibiza gibt.

Da schließt sich ja wieder ein Kreis, weil die Führung der AG Fama im Großen und Ganzen ident ist mit der Führung der Soko Ibiza und ident ist mit der Führung der Soko Tape – und plötzlich diese Befangenheit entsteht. Das ist aber auch der Zeitpunkt, wo offensichtlich aufgrund des Auswertungsstandes klar wird, dass die Chats über Holzer und Telefonüberwachung bereits von Relevanz sind.

Das ist das, was ich dazu sagen kann. Wirkliche Erklärungen dazu kann ich Ihnen nicht geben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also damit es vollständig ist: Wir haben dazu auch den Amtsvermerk – außerhalb des Untersuchungsausschusses – von der AG Fama, zu dieser Befangenheit von General Mag. Andreas Holzer, Csefan und Ornetsmüller. – Das heißt, mehr Wahrnehmungen haben Sie dazu nicht?

Dr. Peter Pilz: Nein. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ich kann Ihnen nur andere persönliche Wahrnehmungen in diesem Zusammenhang, und das sind wirklich persönliche Wahrnehmungen, und zwar als Herausgeber von unserer Onlinetageszeitung Zackzack - - Es hat eine Phase gegeben, und das ist jetzt wirklich meine persönliche Interpretation der Fakten, aber ich habe da durchaus einige Tatsachen selbst wahrgenommen - -

Am Anfang war nur klar: Es gibt diesen Kloibmüller-Stick, und offensichtlich haben viele der Beteiligten nicht gewusst, ob die Daten des Kloibmüller-Sticks jemals nach außen geraten werden, also ob BMI-Chats oder Teile davon veröffentlicht werden. Mit dem Erscheinen meines Buchs war klar: Einer ist draußen. Mit den Zackzack-Artikeln im September war klar: Weitere sind draußen.

Ungefähr zu dieser Zeit beginnen plötzlich organisierte Klagen über eine Rechtsanwaltskanzlei im Namen von Kloibmüller, Zöhrer, Weiteren, Holzer – Personen genau aus diesem Bereich – gegen mein Medium und gegen meinen Chefredakteur und teilweise auch gegen mich.

Ich halte es für möglich, dass wir zu diesem Zeitpunkt – und da kommt die Millionenklage Benko aus derselben Kanzlei zu diesem Zeitpunkt dazu –, ich halte es für möglich – und wir versuchen, dem noch weiter auf den Grund zu gehen –, dass man von der Phase: Na ja, wir haben den Kloibmüller-Stick eingefangen!, übergegangen ist zu der Phase: Wir können ihn nicht einfangen, aber wir können möglicherweise verhindern, dass alles publiziert wird!

In dieser Phase kommen die Millionenklagen. In dieser Phase kommen die großen Slapp-Klagen von der Kanzlei Zöchbauer – man kann ja ruhig einmal einen hoch qualifizierten Anwalt hier erwähnen. Zu diesem Zeitpunkt – das lässt sich am Akt sehr gut nachvollziehen – ist überhaupt nicht klar, ob wir über den kompletten Stick und über den kompletten Datensatz verfügen. Wir haben uns auch dazu nicht geäußert.

So, 4. Jänner, das Dokument, das Sie vorgelegt haben, Amtsvermerk: Raus aus dem Akt. Es gibt offensichtlich keine Ermittlungen. Dann beginnen wir mit einer breiten Veröffentlichung der BMI-Chats in Zackzack. Erst dann war klar – ich sage es jetzt sehr unjuristisch –, dass die Chatkuh aus dem Stall ist, und zwar endgültig. Das war dann ein Punkt, wo sich sehr viel geändert hat, und das war auch der Punkt, wo ich der Meinung war – und das war meine Wahrnehmung –, dass mit Ermittlungen seitens der Staatsanwaltschaft Wien in dieser Causa nicht zu rechnen ist, und ich am 8. Februar deshalb zur WKStA gegangen bin. Das habe ich ja bereits geschildert, muss ich nicht wiederholen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Noch ganz kurz zu Staatsanwalt Schneider: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Staatsanwalt Schneider? Also ich kenne ihn nur aus der Fahndung nach der Oligarchennichte und ich glaube, bei Hessenthaler ist er auch der fallführende Staatsanwalt. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu ihm?

Dr. Peter Pilz: Soweit ich das Akten und Unterlagen entnehmen kann, besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis zwischen Christian Pilnacek, dem leitenden Oberstaatsanwalt Johann Fuchs, Staatsanwalt Schneider in der Staatsanwaltschaft Wien und Andreas Holzer im Bundeskriminalamt.

Vieles deutet darauf hin, dass sich diese Personen in Bezug auf Verfahren eng absprechen. Einiges deutet auch darauf hin, dass das Wissen über bevorstehende oder gerade laufende Hausdurchsuchungen in dem Zusammenhang eine große Rolle spielt. Jedenfalls, meiner Erfahrung nach – und ich setze mich seit über 30 Jahren mit Strafjustiz und speziell polizeilichen Ermittlungen auseinander –, kenne ich keinen vergleichbaren Fall eines derartig tiefen Vertrauensverhältnisses zwischen Spitzen der Strafjustiz – konkret: ermittelnden Staatsanwälten – und dem Chef der Kriminalpolizei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie konkretisieren, was genau darauf hinweist?

Dr. Peter Pilz: Unseren Recherchen nach – aber ich glaube, Sie haben in den Akten des Untersuchungsausschusses da umfangreicheres Material – gibt es Hinweise, dass immer wieder Staatsanwalt Scheider von Pilnacek und Fuchs als der gesehen wird, der ermitteln soll, dem man vertraut und der in bestimmten Situationen informiert werden soll. Auffällig ist, dass das Verfahren Hessenthaler auch von Staatsanwalt Schneider geführt wird, und zwar in einer Art und Weise, die den Richter des Sankt Pöltner Verfahrens dazu gebracht hat, in laufender Hauptverhandlung darauf hinzuweisen, dass der Staatsanwalt eigentlich verpflichtet ist, alles vorzulegen. Das war eine wichtige Auseinandersetzung und eine wichtige Intervention des Richters in Sankt Pölten.

Ich beobachte in dem System Pilnacek seit vielen Jahren den Versuch, Verfahren an bestimmten Punkten zu konzentrieren. Ich habe das im Eurofighter-Verfahren selbst erlebt, und zwar mit durchaus spannenden persönlichen Folgen. Ich habe das in anderen Verfahren erlebt. Ich habe das in der Abwehr von für das System Pilnacek gefährlichen Verfahren erlebt. Ich habe nicht nur die Rolle der Leitung der Oberstaatsanwaltschaft Wien erlebt, sondern auch der Staatsanwaltschaft Eisenstadt und der Staatsanwaltschaft Linz und der Oberstaatsanwaltschaft Linz.

Ich halte - - Wir sind dabei – das ist unsere journalistische Arbeit –, sehr genau einmal die zweite Seite der Pilnacek-Medaille zu recherchieren, und diese zweite Seite heißt Andreas Holzer und Bundeskriminalamt. Erst wenn man in der Lage ist, diese ganzen Fakten zuzuordnen und ein Verfahren nach dem anderen aufzuarbeiten und zu sehen, wie bestimmte Verfahren daschlogn und bestimmte Verfahren um jeden Preis geführt werden, dann ergibt sich das Bild einer Justiz, die Interessen vertritt, und ich habe gewisse Zweifel daran, dass es sich hier um Interessen des Rechtsstaats handelt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie auch Wahrnehmungen, ob es in dem Verfahren einen Austausch zwischen Staatsanwalt Schneider, Fuchs und Pilnacek gab?

Dr. Peter Pilz: In dem Verfahren gibt es keine mir bekannten Hinweise.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Ibizaverfahren wissen wir es teilweise. Gehen wir kurz zur AG Fama. Sie haben zuerst Ermittlungsmaßnahmen gegen Sie und Zackzack beschrieben. Können Sie uns kurz erläutern, was konkret Sie in den Akten - -, oder was Sie da für einen Erkenntnisstand haben?

Dr. Peter Pilz: Zum Ersten war das ein für mich etwas überraschender Vorgang. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich habe damals mit dieser persönlichen Warnung nicht wirklich viel anfangen können und habe im Nachhinein festgestellt, dass es hier einen Amtsvermerk vom 2. Juni 2021 gibt (aus den Unterlagen vorlesend): Betreff: Egisto Ott, Zufallsfund in den I-Phone-Daten zu Peter Pilz und Verdacht gerichtlich strafbarer Handlungen nach den § 310 und § 302 StGB – also Verletzung des Amtsgeheimnisses und Amtsmissbrauch.

Ich habe mir den ganzen Akt dann durchgeschaut und habe auch Nachforschungen dazu angestellt. Auf dem Handy von Egisto Ott – und das geht aus dem Akt sehr deutlich hervor – gibt es einen Chat, und zwar vom 29. November 2020, der lautet: „Lieber Peter. Habe mit mehreren Personen gesprochen. Vom LVT Wien sicher nicht als V geführt. BVT auch unwahrscheinlich. Lg Eg.“ – Das heißt meiner Meinung nach: Liebe Grüße Egisto.

So, das ist alles. Damit wird in dem Akt ein Verdacht offensichtlich auf Anstiftung zum Amtsmissbrauch und Anstiftung zur Verletzung des Amtsgeheimnisses begründet, ohne mich jemals dazu zu befragen – ich habe davon nichts gewusst, ich habe das erst über den Akt erfahren – und ohne ein paar wesentliche Punkte zu berücksichtigen.

Erstens: Es ist richtig, damals haben viele Journalistinnen und Journalisten und auch Abgeordnete dieses Hauses Nachforschungen angestellt, ob der Attentäter beim großen Allerseelenanschlag in Wien möglicherweise, weil es dieses Gerücht gegeben hat, V-Mann des Verfassungsschutzes ist. Auch ich habe das recherchiert.

Ich habe sehr viel recherchiert zu diesem Vorgang, und sehr viel dazu recherchiert, warum trotz des gesamten Wissens im Innenministerium und im BVT dieser Anschlag nicht verhindert worden ist – das ist ja nach wie vor eine große offene Frage – und warum nachher vom damaligen Innenminister Nehammer abwärts Schwärzungs- und Vertuschungshandlungen stattgefunden haben. Das ist ein anderes Kapitel, aber das war damals Gegenstand der Recherche.

Ich wollte einfach draufkommen: Was ist da passiert? Ich habe viele Leute gefragt und ich halte es für durchaus realistisch, dass ich den Ex-BVT-Mann Egisto Ott - -, oder dass der zumindest mitbekommen hat, dass ich hier recherchiere. Der war aber weder im BVT noch in irgendeinem anderen Amt für Verfassungsschutz, sondern damals meines Wissens in der Sicherheitsakademie. Das habe ich mir im Nachhinein angeschaut. Er hatte also keinen Zugang zu diesen Daten und zu Amtsgeheimnissen. Er hat mir das aber trotzdem – und ich gehe davon aus, dass dieser Fund auch der Wahrheit entspricht und Tatsache ist – - - Er hat mich informiert, dass er nichts darüber weiß.

Na, was hätte er denn wissen sollen, wenn er keinen Zugang zu den Informationen hat? Nur: Das Entscheidende, mir nachzuweisen, dass ich auch nur eine Frage gestellt hätte oder irgendwo gesagt hätte – und so was habe ich in meinem ganzen beruflichen und investigativen Leben aus guten Gründen nie getan –: Geh, bitte schön, könntest du nicht dort und dort nachschauen!, ja, dann könnte man über eine mögliche Anstiftung zum Bruch des Amtsgeheimnisses reden, also zur Verletzung von § 310 StGB.

Es findet sich keine Spur drin, nichts, überhaupt nichts, und dann passiert etwas für mich wirklich Erstaunliches. Nachdem festgestellt wird: Na, sonst nichts und sonst alles harmlos, und er war eher in den Jahren davor ein Feindbild für den Egisto Ott oder zumindest wer, der ihm kritisch gegenübergestanden ist, was auch stimmt, weil ich auch über Ott Nachfragen im Parlament gestellt habe, steht plötzlich (aus den Unterlagen vorlesend) weitere Maßnahmen in dem Akt. Das ist mir jetzt klar, dass ich damals in diesem Zusammenhang gewarnt worden bin.

Ich lese Ihnen das vor (aus den Unterlagen vorlesend): Die Verdachtsmomente zu gegenständlichem Sachverhalt, die Person des Egisto Ott betreffend, finden im Rahmen der Sachbearbeitung durch die AG Fama Berücksichtigung und werden gegebenenfalls der StA Wien im Rahmen der aktuellen Berichterstattungen zur Anzeige gebracht. Hinsichtlich des Verdachts einer gerichtlich strafbaren Handlung gegen Dr. Peter Pilz wird gegenständlicher Amtsvermerk gemäß § 5 BAK-Gesetz dem Bundesamt für Korruptionsprävention und -bekämpfung zur Kenntnisnahme und allfälligen Weiterbearbeitung übersandt. In diesem Zusammenhang wird jedoch auf die bereits gesondert an die Staatsanwaltschaft Wien erfolgte Anlassberichterstattung zu Hans-Jörg Jenewein unter anderem wegen § 307, § 12, also Beitragstäter, zu § 310 StGB und § 63 Datenschutzgesetz verwiesen, die gleich gelagerte Vorgänge beinhaltet.

Da wird behauptet, dass es sich bei mir um gleich gelagerte Vorgänge - - ohne jeden Sachbeweis, ohne irgendein Tatsachensubstrat. Und dann (aus den Unterlagen vorlesend): Aufgrund der im gegenständlichen Amtsvermerk dargestellten Zusammenhänge mit der Person des Hans-Jörg Jenewein wäre eine Abstimmung von Ermittlungsschritten mit Sachbearbeitern der AG Fama erforderlich.

Da wird angeregt. So, Sie wissen und ich weiß, was dann passiert ist: Bei Hans-Jörg Jenewein hat es eine Hausdurchsuchung gegeben. Ich maße mir nicht an, hier zu beurteilen, ob die rechtmäßig war oder nicht. Das kann ich nicht beurteilen, aber ich kann eines beurteilen: dass ich zu diesen Vorwürfen nie befragt worden bin, nie darüber informiert worden bin, kein Tatsachensubstrat in den Akten entdecken kann, das diese Vorwürfe begründet, und zu meinem Erstaunen lesen muss, dass angeregt wird, mich vergleichbar wie Hans-Jörg Jenewein zu behandeln. Da schließt sich für mich ein Kreis.

Es ist nie zu dieser Hausdurchsuchung gekommen, und ich habe in keinem Akt der Staatsanwaltschaft einen Hinweis auf den Versuch, eine Hausdurchsuchungsanordnung bei einem unabhängigen Gericht zu erwirken, gefunden. Nichts. Das ist eine AG-Fama-Geschichte, aber glauben Sie mir: Zumindest persönlich und später auch im Interesse meines Mediums halte ich das für aufklärungsbedürftig.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pilz, bei der nächsten Anfragebeantwortung ersuche ich Sie, wieder in sich zu gehen und bitte kürzer zu antworten. (Auskunftsperson Pilz: Ja!) Es geht darum, dass wir eine Gesamtbefragungsdauer haben, und ich möchte natürlich, dass alle Abgeordneten, alle Fraktionen Fragen an Sie richten können, weil wir sonst unserer Aufklärungsarbeit nicht nachkommen.

Wichtig ist natürlich, dass Sie vor allem hinsichtlich Ihrer Wahrnehmungen und konkreter Fakten die Ausführung und Beantwortung vornehmen und keine Mutmaßungen anstellen, weil die Schlussfolgerungen dann natürlich ohnedies dieser Ausschuss zu ziehen hat.

Bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller, Sie sind Fragesteller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie können uns die Akten ja auch zur Verfügung stellen. Das wäre ja auch eine Möglichkeit. Dann könnten wir uns hier im Untersuchungsausschuss auch selber ein Bild machen. Ich glaube, das wäre auch eine Möglichkeit, denn wir kennen ja die AG-Fama-Akten nicht wirklich, außer Teile davon.

Haben Sie das Gefühl, dass dieser Stick gezielt gesucht worden ist? Diese Frage wollte ich nur von vorhin aufnehmen: Haben Sie das Gefühl, dass die AG Fama auch gezielt eine Suche unternommen hat, diesen Stick zu finden?

Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, da geht es nicht um ein Gefühl, sondern da geht es um eine eindeutige Passage in der Befragung von R. P., also wo die Hausdurchsuchung durchgeführt worden ist, wo er darauf verweist, dass er bei der Hausdurchsuchung direkt auf diesen Stick angesprochen worden ist. Der Stick ist also nachweislich gezielt gesucht worden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann gehen wir gleich zu Holzer. Wir haben jetzt die Akten von Ihnen noch nicht. Ich habe sie, aber auch nur einen Teil davon, weil ich auch eine parlamentarische Anfrage dazu gemacht habe. Ich lege das jetzt einmal ganz kurz vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ebenfalls außerhalb des Untersuchungsausschusses.

Dr. Peter Pilz: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, ich habe diese Stelle jetzt gefunden. Ich könnte das jetzt - - In der Beschuldigtenvernehmung vom 18.2., Beschuldigtenvernehmung R. P., wörtliches Zitat beim Beginn der Hausdurchsuchung: Mir wurde auch gleich gesagt, dass es um Ott, Egisto, geht und nach einem USB-Stick gesucht werden würde. Da hat sich für mich der Kreis geschlossen und ich habe sofort gesagt, dass der Stick in meinem Büro verwahrt ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Danke schön. Sie sehen hier auch eine Auswertung dieses Sticks, wo es um diese Holzer-SMS geht, die Sie ja schon erwähnt haben. Können Sie kurz erläutern, um was es da Ihrer Recherche nach jetzt konkret gegangen ist und welchen Inhalt diese hatten? Hat die BAK über TÜ-Inhalte informiert? Um welche Telefonüberwachungsinhalte ging es da? Welche Causa war das? Vielleicht können Sie das kurz erläutern.

Dr. Peter Pilz: Ich suche es mir kurz raus, aber ich habe es gleich (in den Unterlagen blätternd). Das ist von den BMI-Chats, also vom Kloibmüller-Stick (aus den Unterlagen vorlesend):

Holzer an Kloibmüller, 23.2.20- - Na, da geht es mit persönlichen Bemerkungen - -

10.4.2016, Holzer an Kloibmüller: „OK ist überall“. – Also er war damals Leiter der OK-Abteilung. – Dann: „Bin beschäftigt. Rufe zurück.“

Am 27.4.2016 von „Andi Holzer“ – hier steht „Andi Holzer“ – an Kloibmüller: „Hat dich BAK über TÜ-Inhalte informiert?“ – BAK ist eindeutig das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung oder -prävention^[6] und TÜ-Inhalte sind offensichtlich Inhalte einer Telefonüberwachung.

Antwort Kloibmüller am 27.4.2016, eine Dreiviertelstunde später, um 19.05 Uhr: „Nein wieso?“

Wieder Antwort von „Andi Holzer“: „Zöhrer und du kommt vor. Ich glaube, das ist eine Linke aus einem gewissen bereich.“

Wir haben von Zackzack natürlich versucht, eine Stellungnahme von Holzer, Kloibmüller und Zöhrer dazu zu bekommen. Die Stellungnahmen – das sage ich der Vollständigkeit halber – waren im Grunde relativ ähnlich und haben ungefähr gelautet: Da es sich hier um gestohlene Daten – das war eine Formulierung, die immer wiederkehrt – handelt, wollen wir nicht dazu Stellung nehmen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Telefonüberwachung war das, wo sozusagen Kloibmüller auch informiert werden sollte oder gewesen ist, also überwacht worden ist? Was war das für eine Causa? Kann man es vielleicht zeitlich eingrenzen?

Dr. Peter Pilz: Ja, man kann zeitlich einiges eingrenzen, aber da gibt es nach wie vor einige wirklich offene Fragen. Ich möchte darüber nicht spekulieren; ich glaube, es könnte durchaus möglich sein, das im Rahmen des Untersuchungsausschusses herauszufinden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie sonst Wahrnehmungen zu Andreas Holzer in den Chatnachrichten? Wir haben die wie gesagt noch nicht von der Parlamentsdirektion vorliegen. Vielleicht können Sie kurz erläutern, was Sie gefunden haben.

Dr. Peter Pilz: Nein, es gibt bei den BMI-Chats noch andere Holzer-Chats, die aber meiner Meinung nach nicht eindeutig den Untersuchungsgegenständen zuzuordnen sind. Die werden wir, wenn es notwendig und sinnvoll ist, sicherlich auf Zackzack veröffentlichen, aber ich lege im Untersuchungsausschuss sinnvollerweise nur Sachverhalte und Dokumente vor, die eindeutig Untersuchungsgegenständen zuzuordnen sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mir ist aber trotzdem noch einer zugegangen, das interessiert mich, vielleicht haben Sie dazu eine Wahrnehmung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist auch von Andreas Holzer, der schreibt: „Lieber Michael! Braucht ihr einen neuen GD? Du weißt eh: ich mache alles... LG“ – liebe Grüße – „Andi“.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Peter Pilz: Das ist einer dieser Chats, die ich kenne, nur - - (Abg. Stögmüller: Na, Postenbesetzungen, Einflussnahme?) – Na, ja, ich habe das noch nicht als Einflussnahme gewertet. Wenn einer sagt, ich mache alles – das kommt in verschiedenen Berufen vor –, dann muss das noch nicht heißen, dass hier eine verbotene Intervention stattfindet. Direktor Holzer hält sich hier offensichtlich für befähigt, auch höhere Funktionen auszuüben, und weist den Kabinettschef darauf hin. Das ist meiner Meinung nach - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zu dieser Zeit war ja auch der Generaldirektor ausgeschrieben, glaube ich. Da ist dann auch Konrad Kogler besetzt gewesen und dann ist Michaela Kardeis - -

Dr. Peter Pilz: Das ist richtig, aber wenn sich jemand in einem bevorstehenden Bestellungsvorgang selbst ins Spiel bringt, ist das für mich noch kein Hinweis auf eine mögliche parteipolitische Intervention.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gehen wir zu einem Punkt, den Zackzack auch schon veröffentlicht hat: Das ist die Interventionsliste von Sobotka. Welche Wahrnehmung bezüglich dieser Interventionsliste haben Sie? Haben Sie vielleicht zusätzliche Informationen, die über die Zackzack-Berichterstattung hinausgehen?

Dr. Peter Pilz: Wir haben das natürlich recherchiert, und ich habe Leute aus dem Innenministerium dazu gefragt, ob es irgendwelche Wahrnehmungen gibt, und diese Geschichte ist offensichtlich sehr bekannt – dass der Innenminister damals überzeugt war, weil er offensichtlich Ordnung ins ÖVP-Interventionswesen bringen wollte, möglicherweise war das vorher wirklich sehr unordentlich, dass er eine wirklich ordentliche Interventionsliste haben will.

Aus den Chats geht für mich sehr klar hervor, dass die Mitarbeiterin aus dem Kabinett, die auch eine erfahrene ÖVP-Funktionärin ist, im Gegensatz zum Minister sofort einschätzen kann, welche Gefahren mit einer derartigen Liste verbunden sind. Meines Wissens ist es in der Folge nicht zur Erstellung einer derartigen Sobotka-Interventionsordnungsliste gekommen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, ob das nur Bürgeranliegen waren oder waren das ganz konkrete Interventionen?

Dr. Peter Pilz: Ich habe Ihnen da einiges zusammengestellt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir haben es ja leider noch nicht.

Dr. Peter Pilz: Das geht ja die ganze Zeit so dahin. Sobotka an Kloibmüller: „Wurde gebeten ein gutes Wort für ihn einzulegen. Da er in der Fcg“ – also Fraktion christlicher Gewerkschafter – „recht fleißig ist mach ich das gerne. G. F.^[7]“ – Dienstnummer, Personalnummer – „Bewerbung als Stellvertreter des Kdten“ – Kommandanten – „der PI Wieselburg“.

Dann kommt gleich die Antwort von Kloibmüller: „Vorschlag wird auf G. F. kommen u“ – und – „von L.^[8]“– das ist ein hoher Personalvertreter der ÖVP, Zentralausschuss – „ok“ – okay – „gegeben. Frist geradea aus. Bestellung 1.7. Möglich. LG“ – liebe Grüße – „m“ – Michael.

Das heißt, der sagt: Das ist ein tüchtiger Bursche in der FCG, und die Rückmeldung kommt: Na, er wird’s!

Da gibt es kein Wort von einer sachlichen Qualifikation, kein Wort. Wir haben dann nachrecherchiert: Ja, er hat diesen Job bekommen und ist inzwischen vom stellvertretenden Kommandanten dieser Polizeiinspektion zum Kommandanten weiterbefördert worden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pilz, ich weiß jetzt nicht genau, woraus Sie zitieren. Es ist ja so wie bei der einleitenden Stellungnahme. (Auskunftsperson Pilz: Entschuldigung!) Bei der einleitenden Stellungnahme ist es ja so, dass Sie aus Ihren eigenen Unterlagen mit Wahrnehmungen und Recherchen, die Sie getätigt haben, dem Ausschuss natürlich Rede und Antwort stehen können. Wenn es diese Unterlage ist, mit der wir gerade in der Verteilung sind (Auskunftsperson Pilz: Ja!) – die Parlamentsdirektion arbeitet noch daran – (Auskunftsperson Pilz: Okay!), dann würde ich ersuchen, dass wir das eben dann machen (Auskunftsperson Pilz: Ja!), wenn alle Fraktionen diese Unterlage auch haben.

Dr. Peter Pilz: Gerne. Sie haben vollkommen recht, das ist aus dieser Unterlage.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich das zurückstellen. (Die Auskunftsperson nickt.) Danke. (Auskunftsperson Pilz: Und das später dann - -!) – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht ja laut Sobotka auch um Bürgeranliegen aller Art. Ich glaube, das war das Zitat. Haben Sie solche gefunden, also Bürgeranliegen aller Art, also noch weiter als nur Interventionen für Postenbesetzungen? Gab es auch andere oder ging es da wirklich nur hauptsächlich um Postenbesetzungen?

Dr. Peter Pilz: Nein, manchmal ist es auch um bauliche Maßnahmen gegangen, ob ein Asylzentrum in Baden gebaut wird und Ähnliches, aber im Regelfall waren das eigentlich Personalwünsche mit parteipolitischem Hintergrund.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gebe weiter zur Kollegin.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Kollegin Dr.ⁱⁿ Krisper wäre die nächste Fragestellerin. – Ich frage Sie aber ordnungshalber, ob Sie die Fragestellungen an die Auskunftsperson auch so haben, dass Sie die Unterlage nicht benötigen, denn diese ist noch bei der Vervielfältigung. Sie wollen starten? (Abg. Krisper: Ja!) – Gut. Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Pilz, politische Einflussnahme auf Verfahren haben wir ja ganz bewusst zu einem Beweisthema gemacht, weil wir bisher schon die Wahrnehmung hatten, dass die Sorge berechtigt ist, dass je nach politischer Opportunität Verfahren beschleunigt oder gebremst werden, je nachdem, wer im Fokus steht. Wir werden uns die Verfahren hier auch ansehen, wo wir diese Sorge hegen, und müssen wahrscheinlich priorisieren.

Um mich jetzt auf die Akten, die wir im UsA haben, zu beschränken: Sie haben schon zu Staatsanwalt Schneider ausgeführt. Ich würde Ihnen da gerne ein paar Unterlagen aus dem U-Ausschuss vorlegen: Dokument 26302, darin finden sich Chats zwischen Pilnacek und Fuchs. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Peter Pilz: Können Sie mir sagen, auf welcher Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 10. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Korrespondenz vom 19. Juni 2019, nämlich zur Frage, warum gewisse Verfahren dann bei Staatsanwalt Schneider landen: Hier schreibt nämlich Fuchs am 21.6.2019: „...danke; ich schicke es gleich direkt dem Bernd Schneider.“ – Und zwar geht es da um Ihre Vermutung eines Leaks aus der WKStA.

Dr. Peter Pilz: Meines Wissens und meiner Kenntnis nach hat es diese ständige Geschichte gegeben – ich habe seinerzeit auch versucht, das für das Buch zu recherchieren –, diese Suche nach den Leaks: Wer verrät das, was wir die ganze Zeit tun und über Jahre offensichtlich ungestört tun konnten?

Sie werden möglicherweise in Unterlagen auch Hinweise darauf finden, dass es Zielpersonen dieser Leaksuche gegeben hat, und Sie werden immer wieder die Namen Staatsanwalt Schneider und Andreas Holzer finden. Offensichtlich hat es nicht nur das Bedürfnis gegeben, diese Leaks abzudichten, sondern auch bestimmte Personen und Funktionsträger ins Visier zu nehmen.

Das hat eigentlich in dieser offenen Form mit der Causa Eurofighter begonnen, und die ganze Causa Ibiza und Casag war dann eine Fortsetzung dieser Auseinandersetzung mit zum Teil anderen Mitteln.

Dieser Chat drückt aber genau das aus, denn es kommt nie in dieser Kommunikation vor: Danke, ja, da gibt es Hinweis auf eine strafbare Handlung, wir schicken das der Staatsanwaltschaft Wien. Das gibt es nie, sondern es kommt immer: Wir schicken das dem Schneider und der Holzer soll auch was tun. Immer wieder.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): So auch auf Seite 15, 19.7., Hans Fuchs: „...mein Zugang wäre auf eine Abtretung and je zuständige StA Wien und dort sachgerechte Aufarbeitung durch [...] Kollegen Schneider“.

Dr. Peter Pilz: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oder Seite 16, 21. Juli, Pilnacek: „Ja, wir sollten wissen, was Schneider davon hält“ – und dann Telefonat, wie Sie sehen, am nächsten Tag mit Schneider.

Dr. Peter Pilz: Ja, genau das, und Sie haben das - - Das zieht sich eigentlich durch viele Verfahren, und da muss es sich nicht um Personen handeln, die im Verdacht stehen, bestimmte Straftaten bei Informationsgewinnung und so weiter begangen zu haben, wie das im Fall Ott der Fall ist oder auf eine andere Art im Fall Hessenthaler.

Da gibt es einen ganz anderen Fall, das ist der Fall des Staatsanwalts Radasztics. Das habe ich ja alles persönlich erlebt, was da passiert ist. Und dem kann man mit Sicherheit nicht vorwerfen, dass er illegal Videos aufgenommen hat oder versucht hat, Informationen zu verkaufen oder Ähnliches. Da geht es darum – und dieser Eindruck hat sich bei mir stark verfestigt –, dass eine Person, in dem Fall ein Staatsanwalt, der nicht passt, ins Visier genommen wird und dann aber mit Mitteln verfolgt wird, die ich im österreichischen Rechtsstaat bis zu diesen Vorfällen für vollkommen ausgeschlossen gehalten habe. Und das habe ich, Frau Abgeordnete, wirklich alles persönlich miterlebt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An den Fall Radasztics habe ich auch gedacht, als bekannt wurde, dass es auch gegen den im Fall Casag ermittelnden Staatsanwalt Adamovic die Intention von Pilnacek gab, Observationen durchzuführen beziehungsweise in Absprache mit Martini andiskutiert wurde, die E-Mails sicherzustellen, das heißt, das Vorgehen gegen die ermittelnden Staatsanwälte aus der Justiz heraus.

Dr. Peter Pilz: Ja, das Erstaunlichste für mich war – und es ist medial nie darüber berichtet worden –, dass ein ordentliches Gericht bereits in der Causa Radasztics einen Schlussstrich gezogen hat, ihn in allen Punkten entlastet hat, letzten Endes klargestellt hat, dass kein Substrat für eine derartige Verfolgung vorgelegen hat. Der Schaden, der persönliche und berufliche Schaden, ist hier angerichtet, aber das ist ein anderes Kapitel.

Wenn ich mich aber an diese Geschichte erinnere: Ich werde von der Staatsanwaltschaft Wien persönlich aufgefordert, Rechercheergebnisse über Eurofighter Kroatien – das war eine ganz eigene Geschichte – und anderes mitzubringen und mitzuteilen. Dann wird Staatsanwalt Radasztics plötzlich beschuldigt, mir eine Weisung verraten zu haben, nämlich die Weisung zur Rückstellung von Aktenteilen. Das ist ein ganz seltsamer Vorgang, den erspare ich Ihnen jetzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich weiß eh, worum es geht.

Dr. Peter Pilz: Ich habe mir dann gedacht, das gibt es ja alles nicht, und habe die Geschichte dann recherchiert und bin draufgekommen und konnte das durch E-Mail und übersendete Akten beweisen, dass offensichtlich die Weisung – oder ich formuliere es jetzt sehr vorsichtig –, dass der Verdacht äußerst begründet ist, dass diese Weisung, in dem Fall an die „Zeit im Bild“, nicht von Staatsanwalt Radasztics, sondern von Sektionschef Pilnacek persönlich verraten worden ist.

Dann habe ich eine Vorladung von der Staatsanwaltschaft Eisenstadt gekriegt, und dann hat es eine Zeugeneinvernahme gegeben. Und bei dieser Zeugeneinvernahme werde ich alles Mögliche gefragt, ob er mir eine Weisung verraten hat und so weiter, und das habe ich wahrheitsgemäß verneint. Dann habe ich die Dokumente vorgelegt, das Mail von Pilnacek, wo er nicht nur die Weisung beigelegt hat, sondern zwei Dokumente des Justizministeriums, die niemand kannte, und eines davon war ein Verschlussakt. Das muss man sich einmal vorstellen! Das lege ich der Staatsanwaltschaft Eisenstadt vor. Heute weiß ich, dass dann eine rege Kommunikation zwischen der Staatsanwaltschaft Eisenstadt und der Oberstaatsanwaltschaft Wien stattgefunden hat. Und nichts ist passiert. Wieder einmal ein Verfahren, Sachbeweise liegen am Tisch, Anfangsverdacht ist begründet, und zwar auf Verrat von Amtsgeheimnissen – keine Ermittlungen. Aus, Schluss, weg! Radasztics ist ohne begründeten Verdacht über sehr, sehr lange Zeit in für ihn äußerst schädlicher Art und Weise weiter verfolgt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und das Verfahren wegen der Verdachtslage gegen Christian Pilnacek ist mittlerweile eingestellt? Oder was ist Ihre Wahrnehmung?

Dr. Peter Pilz: Ja, dieses Verfahren hat es nicht lange gegeben. Ich gehe davon aus, dass Sie in Akten auch Kommunikationen mit der Oberstaatsanwaltschaft Wien dazu finden.

Es ist noch mehr passiert. In dieser Zeit gibt es dann eine schriftliche Anfrage an den Justizminister in Bezug auf das Verhalten von Sektionschef Pilnacek in der Eurofighter-Geschichte. Sektionschef Pilnacek gibt selbst Weisungen, wie diese parlamentarische Anfrage zu beantworten ist. Ich habe die gesamte Korrespondenz, es ist wirklich erstaunlich, was da passiert. Das führt so weit, dass sich der Minister dann berichten lässt, weil der Minister zufällig draufkommt, dass ohne sein Wissen bestimmte Vorgänge von Pilnacek in Absprache mit dem Weisungsrat gesetzt worden sind. Und dann kommt noch die Telefonüberwachung dazu – also da haben wir wirklich einiges erlebt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Telefonüberwachung?

Dr. Peter Pilz: Es hat den Beschluss gegeben, eine Rufdatenrückerfassung durchzuführen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Am 25. Februar 2019 hat das Landesgericht Eisenstadt die Anordnung oder den Antrag der StA Eisenstadt zur Rufdatenerfassung, Verkehrsdaten, Zugangsdaten, Standortdaten des Handys, von Staatsanwalt Radasztics vom 1.12.2018 bis 5.3.2019 bewilligt. Der Vorgang, um den es geht, der inkriminiert war und längst widerlegt war, war ein Vorgang - - Das hat zwei Tage im Dezember umfasst. Warum deshalb die Verkehrsdaten – und das sind höchst sensible Daten – vom 1. Dezember 2018 bis zum 5. März 2019 erfasst und analysiert werden, war mir so lange rätselhaft, bis ich als Betroffener eine Auswertung bekommen habe, wo versucht worden ist, auf Meter nachzumessen, wie nahe sich in Wien Staatsanwalt Radasztics und ich in bestimmten Situationen gekommen sind.

Ich habe dann versucht, das zu rekonstruieren. Einige dieser Annäherungen dürften dem zu verdanken sein: Ich glaube, er hat - - Ich weiß jetzt nicht, ob er einen Schrebergarten oder irgendwas im Süden von Wien hat, und auf meine Alm bin ich da öfter auf der Autobahn vorbeigefahren. Da keine Geschwindigkeitsmessungen meines Autos in der Rufdatenrückerfassung vorgenommen werden können, dürfte sich dort der Eindruck verfestigt haben, dass es hier ein Geheimtreffen gegeben hat. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

So ist damals gearbeitet worden. Das hat ja nichts mehr mit rechtsstaatlichen Ermittlungen zu tun. Das war damals der Versuch, die Kontakte eines Nationalratsabgeordneten zu einem ermittelnden Staatsanwalt über einen längeren Zeitraum auszuforschen. Ich habe das schon als durchaus beeindruckend empfunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur um das Dokument abzuschließen: Seite 25, 23. August 2019, Pilnacek schreibt wieder: „Hans, wir müssen koordinieren, meine Idee ist, dass StA Wien - Schneider - mit SOKO das Leak ermittelt; so habe ich das auch M Klackl, der mich angerufen hat, kommuniziert“.

Dr. Peter Pilz: Ich habe das jetzt nicht gefunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 23. August 2019, auf Seite 25. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Peter Pilz: Ach so, da oben, ja, ja; „mit SOKO das Leak ermittelt” – das dürfte immer wieder so stattgefunden haben, und mir haben das auch einige, auch aus der Polizei, so berichtet.

Und für mich ist ein entscheidender Punkt, 23.8.2019, 21.58, Christian Pilnacek: „Bestens; sonst macht jeder, was er will; Koch muss man aus dem Informationsfluss nehmen, was ich veranlasst habe, weil Adamovic Zielperson ist“. – Das heißt, ein Staatsanwalt, der damals bereits, der gerade mit den Ermittlungen im Casag-Komplex begonnen hat, ist Zielperson von Pilnacek und dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien. Das ist wirklich beeindruckend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und es geht weiter: „allerdings wird der Bernd Schneider“, schreibt Fuchs, „jemanden brauchen, mit dem er sich bespricht und austauscht, falls da niemand bei der StA Wien verfügbar ist, böte sich mE“ – meines Erachtens – „Harald dafür an“.

Dr. Peter Pilz: Sie müssen eruieren, ob es sich hier um seinen Stellvertreter handelt, der auch eine wesentliche Rolle in der Disziplinarbehörde hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine andere Frage bei Leaks ist ja auch, wie nicht durch vermeintliche Leaks Druck in die eine Richtung gemacht wird, sondern es wirklich zu Leaks kommt und bei echten nicht ermittelt wird. Es hat sich ja sehr viel Aktenmaterial der Soko Tape auch in Medien wiedergefunden, zu sehr früher Zeit, und auch jetzt beim Ott-Fall ist die Frage, woher die Berichterstattung stammt. Haben Sie Wahrnehmungen zu Leaks aus dem Innenministerium?

Dr. Peter Pilz: Nein. Ich möchte auch nicht darüber spekulieren, wie bestimmte, möglicherweise interessengesteuerte Berichterstattung in zumindest einer Tageszeitung zustande kommt. Ich weiß es nicht und ich werde nicht öffentlich darüber spekulieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, in welchen Verfahren die AG Fama sonst tätig ist?

Dr. Peter Pilz: Die ist meines Wissens im Wesentlichen für die ganzen Ott-Ermittlungen, wenn man das jetzt so zusammenfasst, gegründet worden. Das waren ja am Anfang andere Verdachtslagen, denen nachgegangen worden ist, und die Geschichte mit dem Kloibmüller-Handy ist ja erst im Jänner 2019 dazugekommen – ah, 2020, Entschuldigung! Nein, 2021 dazugekommen! (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das war nicht von Anfang an eine AG, die für diese ganzen Handygeschichten eingerichtet worden ist.

Warum sie AG Fama heißt, ist eine Frage, auf die ich bis heute noch keine Antwort gefunden habe. (Heiterkeit von Auskunftsperson und Fragestellerin.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Einzige, was sich für mich noch aufdrängt, wo ich Ihre eigenen Wahrnehmungen abfragen könnte, ist, aufgrund der Erfahrung mit Strafverfahren Radasztics, Eurofighter, Pilnacek: Wie funktioniert Ihrer Wahrnehmung nach die Delegierung innerhalb der Justiz zu Verfahren, die Pilnacek betreffen?

Dr. Peter Pilz: Sie müssen immer zwei Sachen beachten: Ich habe beim Eurofighter-Verfahren – und ein sehr großer Teil der Eurofighter-Recherchen und auch des Eurofighter-Strafaktes hat ja mit unseren Recherchen und auch mit zwei parlamentarischen Untersuchungsausschüssen zu tun; das waren ja eigentlich Recherchen, die vor der Tätigkeit der Staatsanwaltschaft angestellt worden sind und ziemlich aufwendig waren – - - Ich habe damals bei diesem Versuch, Staatsanwalt Radasztics zu verfolgen – ich habe das geschildert, ich möchte es nicht wiederholen –, erlebt, dass in dieser Zeit in der WKStA eine Struktur aufgebaut worden ist, die eigentlich der Leitung der Oberstaatsanwaltschaft Wien zugeordnet werden kann und eigentlich so etwas wie ein Fremdkörper in der WKStA war.

Wenn Sie sich anschauen: Es hat Anfang Februar 2019 einen Vorgang gegeben, wo Radasztics durch eine Staatsanwältin belastet wird, die mit ihm gemeinsam den Akt bearbeitet hat. Das war Staatsanwältin Frank, die dann relativ schnell zur Oberstaatsanwältin befördert worden ist und in die WKStA übernommen worden ist. Und in der WKStA haben Oberstaatsanwalt Adamovic, Oberstaatsanwältin Jilek und andere sofort ein Team aufgebaut, um den Akt aufzuarbeiten, weil es auch seitens der WKStA Kritik an der Aktenführung gegeben hat und die WKStA – und das waren zwei erfahrene Ermittler – der Meinung war: Man muss das Verfahren zum Teil anders aufsetzen, aber es gibt sehr viel, auf dem man aufbauen kann.

Dann hat es ein fertiges Team gegeben; und plötzlich gibt es ein Papier, das übergeben wird (ein Schriftstück, auf dem ein Organigramm abgebildet ist, in die Höhe haltend), und da steht oben: übergeben am 3.4.2019 vom Leitenden Oberstaatsanwalt Mag. Fuchs. Dieses Papier wird der Leitung der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft übergeben, und das ist nichts anderes als der von Fuchs und der Oberstaatsanwaltschaft Wien angeordnete Komplettaustausch des Eurofighter-Ermittlungsteams. Da wird bereits ein fertiges Diagramm mitgeliefert – ich habe das damals wirklich miterlebt –, ein Diagramm: Leitung WKStA, Richard Ropper – einer der Oberstaatsanwälte aus dem Vertrauensbereich Fuchs –, Patricia Frank, Christina Jilek, Sabrina Tomisser, Linda Poppenwimmer.

Oberstaatsanwältin Jilek hat kurz darauf unter Protest diese Funktion zurückgelegt – das ist im Parlament auch einmal behandelt worden, weil das ein außergewöhnlicher Vorgang war, nämlich auch ihre schriftliche Begründung, warum sie sich für derartige Vorgänge nicht hergibt –, und das Vertrauensteam der Oberstaatsanwaltschaft Wien, Richard Ropper, Patricia Frank, Sabrina Tomisser und Linda Poppenwimmer, hat ja dann das geführt, was sie selbst als Ermittlungen bezeichnen. Sektionschef Pilnacek verwendet ja in anderem Zusammenhang, aber auch im Zusammenhang mit Eurofighter den Begriff daschlogn, und es ist nicht nur eine Geschmacksache, welchen dieser Begriffe – Ermittlungen oder daschlogn – man hier für angebracht hält.

So, das war’s. Jetzt könnte ich Ihnen weiter erzählen, was dann ermittelt worden ist und was nicht ermittelt worden ist. Und wissen Sie, um was es da – und das ist das, was mich immer geärgert hat – gegangen ist? – Wir hatten dermaßen viel an Beweisen, an Tatsachensubstrat; das war vollkommen klar, auch zu einer Zeit, wo zum Beispiel Hans Peter Doskozil noch Verteidigungsminister war und das durchsetzen wollte. Es war klar: Wenn die Republik Österreich ihre Ansprüche ernst nimmt, dann kann sie zumindest ernsthaft versuchen, sie gerichtlich durchzusetzen, und, wenn ihr das gelingt – und die Chancen waren ausgezeichnet –, auch ohne Weiteres 1 Milliarde Euro vom beklagten Konzern zurückkriegen.

Überall geht es ums Geld, überall fehlt das Geld, aber für diese Milliarde hat sich plötzlich niemand mehr interessiert – für die Verfolgung der Lobbyisten und, und, und. Und Sie kennen diese Geschichte, „Profil“ hat darüber mehrere Male ausführlich berichtet, die haben das sehr genau recherchiert: wie eine Einstellung nach der anderen gekommen ist – daschlogn ohne Ende.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mir ist doch noch eine mögliche eigene Wahrnehmung eingefallen: Wir waren ja beide im BVT-Untersuchungsausschuss tätig, wo ja auch schon die schwarzen Netzwerke im BVT und im BMI eines der Beweisthemen waren, und haben dort auch die Strasser-Mails zu Postenschacher unter Strasser, insbesondere unter Mithilfe von Kloibmüller, thematisiert. Wir hatten dazu auch die Ex-Innenministerinnen Mikl-Leitner und Fekter geladen, die ich beide auch gefragt habe, warum sie Kloibmüller als Kabinettschef behalten haben – obwohl oder gerade deswegen, weil in Kenntnis der Strasser-Mails ein entsprechendes Verhalten zu erwarten ist.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es in irgendeiner dieser Phasen zu Ermittlungen wegen Amtsmissbrauchs aufgrund dieser Postenkorruption kam? Es hat sich ja über viele Jahre hingezogen und die Verdachtslage war ja eigentlich schon sehr lange bekannt.

Dr. Peter Pilz: Ich kann mich erinnern, ich habe ja selbst diese Strasser-Mails seinerzeit als Abgeordneter bekommen; das war 2009. Sie stammten hauptsächlich aus den Jahren 2002 und 2003, und ich bin jetzt einmal auf der Alm gesessen und habe mir die alten Strasser-Mails durchgeschaut, weil es mich interessiert hat (Heiterkeit der Auskunftsperson): Ist alles gleich geblieben oder hat sich am System etwas geändert?

Sie hatten damals das erste Mal ein System von beinharter Parteibuchwirtschaft: Entweder du bist einer von uns oder du kannst etwas erleben! – Das war nicht die alte rot-schwarze Parteibuchwirtschaft: Du kriegst das, du kriegst das, und hoffentlich kannst du es auch! – das war schlimm genug –, sondern das war eine neue, harte Parteibuchwirtschaft: Wir färben das Ministerium um, völlig wurscht, was das für die öffentliche Sicherheit bedeutet!

Allerdings war das damals nicht so systematisch, wie es dann später geworden ist und wie es aus den Kloibmüller-Chats hervorgeht. Damals war es nicht üblich, dass man sich Bewerber und Bewerberinnen von vornherein vornimmt und dafür sorgt, dass immer oder möglichst oft nur einer überbleibt. Das war noch eine Vorstufe zu dem, was wir unter Mikl-Leitner und Sobotka, speziell unter Sobotka, als Innenminister erlebt haben. Das ist ein System, wo Andersfärbiges oder nicht verlässlich Schwarzes eigentlich keine Chance mehr hat. Und ich sage Ihnen eines: Seit wir auf Zackzack die BMI-Chats veröffentlichen, kommen Leute aus allen Bereichen der Polizei, der Justizwache, der Justiz selbst zu uns, und wir müssen uns Prioritätenlisten machen, welche Fälle wir zuerst aufarbeiten.

Für mich ist das Erstaunliche erstens, dass die Leute jetzt langsam Mut kriegen – das dürfte auch mit dem Sturz des Kurz-Regimes zu tun haben –, dass sie sich wieder trauen, über Missstände zu berichten, zweitens aber auch, wie groß diese Missstände sind. Die Exekutive in Österreich ist eine der Hauptleidtragenden einer Form von Parteibuchwirtschaft, die es vor dieser Art und Weise des ÖVP-Regierens in Österreich nicht gegeben hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Unterlage wurde jetzt meines Wissens an alle Fraktionen verteilt, so wie der Ausschuss beschlossen hat, in eingeschränkter Art und Weise. Das bedeutet, dass, wenn diese Unterlage jetzt in der medienöffentlichen Sitzung herangezogen wird, wir diese Einzelfallprüfung durchführen müssen. Da würde ich dann Dr. Pöschl ersuchen, eine Stellungnahme abzugeben, ob das erfolgt oder ob wir das eben in einem vertraulichen Teil im Anschluss machen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Dr. Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bevor ich zu meiner Frage komme, möchte ich für das Protokoll festhalten, dass Sie meines Erachtens diese Sitzung gegen die Bestimmungen der Verfahrungsordnung führen und mehrfach dagegen verstoßen, obwohl ich Sie gebeten haben, die Verfahrensordnung zu beachten.

Insbesondere haben Sie gegen § 5 Abs. 5 verstoßen und sich mit dem Verfahrensrichter bei wesentlichen Verfahrensfragen nicht beraten beziehungsweise dessen Meinung nicht gebührend berücksichtigt. Er hat ausgeführt, dass er die Verwendung dieses Beweismittels, das hier vorgelegt wurde, diese Unterlagen, für nicht zulässig erachtet. Sie haben es trotzdem zugelassen.

Des Weiteren haben Sie eine zwingende Unterbrechung der Sitzung zur Vorbereitung der Fragestellung aufgrund der Urkundenvorlage nicht vorgenommen, obwohl Sie dazu verpflichtet gewesen wären. Ich sage ganz offen: Durch diese Vorsitzführung verhindern Sie auch eine ordnungsgemäße und rechtskonforme Arbeit des Ausschusses.

*****

Ich komme damit zu meinen Fragen und darf die Auskunftsperson ersuchen, mir mitzuteilen: Was wurde Ihnen als Datensatz übergeben, das Sie hier in dieser Unterlage ausgedruckt haben?

Dr. Peter Pilz: Eine Auswertung, die offensichtlich von einem Handy stammt und in großen Bereichen Chats, aber auch andere Dokumente umfasst. Ich habe versucht, Ihnen den Umfang bereits einleitend darzustellen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Überprüfungen vorgenommen, inwieweit diese Auswertung durch eine strafbare Handlung oder Umgehung sonstiger gesetzlicher Vorschriften erlangt oder gewonnen wurde?

Dr. Peter Pilz: Das, Herr Abgeordneter, ist nicht meine Aufgabe als Journalist. Ich habe zu vermeiden^[9] - -, dass bei der Übergabe der Informationen und beim Zustandekommen der Informationsübergabe alle gesetzlichen Bestimmungen beachtet werden. Das habe ich auch getan. Ob es irgendwelche Vordelikte gegeben hat, ist keine Angelegenheit des österreichischen Journalismus, sondern der Strafjustiz, und ich bin auch hier für strikte Gewaltentrennung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wie sind Sie in den Besitz dieser Daten gekommen?

Dr. Peter Pilz: Durch Übergabe.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In welcher Form?

Dr. Peter Pilz: Durch persönliche Übergabe dieses Sticks.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Können Sie die Umstände schildern, wie es zu dieser Übergabe gekommen ist?

Dr. Peter Pilz: Ja, ich kann es, aber das unterliegt dem Redaktionsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Weshalb?

Dr. Peter Pilz: Weil ich hier einen Informanten schütze und weil ich hier auch das Interesse meines Mediums schütze, in Zukunft weitere Informationen vertraulicher Art zu bekommen, auf vollkommen gesetzliche Art und Weise.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wie konnten Sie diesen Datensatz mit dem Handy des Herrn Kloibmüller in Zusammenhang bringen?

Dr. Peter Pilz: Das konnte ich erst später. Das war nicht vollkommen klar, aber ich habe zusätzliche Informationen erhalten, dass es sich um dieses Handy handeln solle. In weiteren Rechercheschritten haben wir natürlich die Echtheit dieser Daten überprüft.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In welcher Form haben Sie das überprüft?

Dr. Peter Pilz: Das unterliegt dem Redaktionsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Entschuldigung, aber das kann nicht dem Redaktionsgeheimnis unterliegen. Können Sie das ein bisschen erklären, warum die Überprüfung eines Datensatzes dem Redaktionsgeheimnis unterliegt?

Dr. Peter Pilz: Nein, aber mit welchen Mitteln ich, auch durch vertrauliche Gespräche und Kontakte mit Vertrauenspersonen, die Echtheit eines Datenträgers überprüfe, unterliegt eindeutig dem Redaktionsgeheimnis. Herr Abgeordneter, ich verstehe vollkommen, dass Sie das interessiert. Ich erzähle Ihnen auch gerne, wie man es macht, aber ich erzähle Ihnen nicht, mit wem ich es mache.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann erzählen Sie mir, wie Sie es machen!

Dr. Peter Pilz: Indem ich mir den Datensatz anschaue, die Strukturierung der Daten anschaue, mir anschaue, ob es plausibel ist; und ich bespreche das auch mit IT-Experten, ob es sich hier um eine authentische Datenauswertung handeln könnte. Dann versuche ich, die Daten dieser Auswertung mit realen Vorgängen abzugleichen.

Sie müssen sich das so vorstellen: Sie haben da, wie Sie das in den Unterlagen sehen, Chats, also Nachrichtenaustausch. Ich versuche jetzt in einem Verifizierungsschritt, diesen Datenaustausch, also diese Kommunikation, realen und bekannten Vorgängen zuzuordnen. Wenn ich in der Lage bin, das realen Vorgängen zuzuordnen, wenn sich hier keine Widersprüche ergeben und wenn sich bei jeder Überprüfung ergibt: Ja, das entspricht einem realen, recherchierbaren Vorgang!, dann ist das ein wichtiger Schritt einer erfolgreichen Verifizierung; und das haben wir getan. Und Sie können sich vorstellen, Herr Abgeordneter, dass das durchaus aufwendig ist. Das hat uns – ich habe das nicht allein getan – viele Monate beschäftigt, bis wir der Meinung waren: Ja, dieser Vorgang ist zu unserer Zufriedenheit abgeschlossen, eine Veröffentlichung ist vertretbar und seriös.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie überprüfen können, inwieweit dieser Datensatz mit den Originaldaten am Handy übereinstimmt beziehungsweise ob diese Daten allenfalls auch verändert worden sind?

Dr. Peter Pilz: Nein, ich musste vom Extraktionsbericht ausgehen. Ich habe nie die Möglichkeit gehabt, das Handy selbst zu überprüfen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das heißt, Sie wissen auch nicht, wenn ich Sie richtig verstanden habe – korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstanden habe! –, ob alle Daten des Handys in Ihrem Datensatz sind.

Dr. Peter Pilz: Entschuldigung, wenn Sie das bitte noch einmal wiederholen!

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich entnehme Ihren Ausführungen, dass Sie auch nicht wissen, ob alle Daten, die auf diesem Handy oder aus diesem Handy abgesaugt wurden, sich in Ihrem Datensatz befinden.

Dr. Peter Pilz: Das liegt im Wesen der Extraktion. Es ist relativ selten, dass es zu wirklich vollständigen Extraktionen kommt. Ich kann das nicht beurteilen, ich bin kein IT-Experte, bis zu welchem Grad das eine erfolgreiche Extraktion war. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen, Herr Abgeordneter: Niemand von uns beiden kann bei den dem Untersuchungsausschuss vorliegenden Daten, und das sind wesentlich mehr als die Daten des Kloibmüller-Handys, beurteilen, ob vielleicht einzelne Daten davon manipuliert worden sind. Wie Sie wissen, hat es bei einigen Handys im Casag-Verfahren Löschungsversuche gegeben, Versuche gegeben, Spuren zu verwischen. Herr Abgeordneter, weder Sie noch ich können sagen: Da ist alles erstens zu 100 Prozent da und zu 100 Prozent im Originalzustand.

Das ist ein Problem, das ist ein datenforensisches Problem, das wir alle kennen. Mit datenforensischen Problemen geht man so um, dass man sich möglichst genau informiert, möglichst genau überprüft, einen möglichst hohen Grad an Sicherheit hat. Es ist dann aber unsere eigene Verantwortung – Ihre als Abgeordneter mit viel mehr Datenzugang als ich, ich als Herausgeber einer kleinen Onlinetageszeitung –, zu sagen: Okay, bei allen Möglichkeiten der Überprüfung sind wir jetzt so weit, dass wir es verantworten können, das zu veröffentlichen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wann haben Sie diesen Datensatz erhalten?

Dr. Peter Pilz: Im späten Frühling, Frühsommer 2021.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Laut der ORF-Sendung „Report“ vom 25.1.2022 wäre der Juli 2021 das Datum oder der Zeitraum gewesen, als Ihnen der Datensatz angeboten wurde. Kann das stimmen?

Dr. Peter Pilz: Der Juli 2021?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ja.

Dr. Peter Pilz: Nein, stimmt nicht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das heißt, wann war es dann wirklich? Im Frühjahr?

Dr. Peter Pilz: Ich habe Ihnen jetzt - - Ich müsste es nicht, aber ich habe – nur weil ich möglichst viele Ihrer Fragen wirklich beantworten will – Ihnen gesagt, ungefähr wann dieser Zeitraum ist. Ich werde Ihnen, Herr Abgeordneter, kein genaues Datum nennen, aus einem einfachen Grund, nämlich Redaktionsgeheimnis und Informantenschutz. Ich will nicht, dass das im Detail nachvollziehbar ist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das Datum unterliegt Ihrer Meinung nach dem Redaktionsgeheimnis? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Dr. Peter Pilz: Ja, weil aufgrund des Datums und aufgrund von Verkehrsdaten relativ leicht nachzuvollziehen ist, mit wem ich mich getroffen habe.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie diesen Datensatz schon erhalten, bevor Sie Ihr Buch geschrieben haben?

Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, wenn ich ihn erst nachher erhalten hätte, hätte sich ja das Holzer-Faktum, und das stammt aus den BMI-Chats, nicht im Buch finden können.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben es also vorher erhalten? Verstehe ich das richtig?

Dr. Peter Pilz: Ja, natürlich, ist ja evident.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben ausgeführt, Sie haben für diese Informationen nichts bezahlt.

Dr. Peter Pilz: Das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wurde Ihnen sonst eine Gegenleistung angeboten beziehungsweise eine gefordert im Zusammenhang mit dieser Datenübergabe?

Dr. Peter Pilz: Nein. Es ist auch völlig sinnlos, von mir was zu fordern. (Heiterkeit bei den Grünen.)

Herr Abgeordneter Stocker, vielleicht ist es auch sinnvoll, Ihnen das zu erklären. Als Abgeordneter und später als Journalist, und in dieser Hinsicht haben sich die Tätigkeiten gar nicht so unterschieden, ist es wichtig, einige Regeln zu beachten. Eine der wichtigsten Regeln ist, auch um die Glaubwürdigkeit der Information und der eigenen Tätigkeit zu schützen, kein Geld und keine sonstigen Vorteile anzubieten. Das ist eine Grundregel seriöser Recherche. Mir war es immer sehr wichtig, das zu beachten, auch im eigenen Interesse und im Interesse meiner Arbeit.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wann haben Sie von dem Umstand erfahren, dass diese Daten, die Sie haben, aus dem Kloibmüller-Handy stammen und abgesaugt worden sind?

Dr. Peter Pilz: Der Verdacht des Absaugens von wem auch immer ergibt sich für mich aus dem Strafakt. Details über die Hintergründe der Informationsübergabe – ich habe Ihnen das mehrmals gesagt – unterliegen dem Redaktionsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben sich dann entschieden beziehungsweise haben Sie sich oder jemand anderer entschieden, diese Daten zu veröffentlichen. War das Ihre Entscheidung oder hat das jemand anderer gemacht?

Dr. Peter Pilz: Im Buch war es natürlich meine Entscheidung. Ich bin der einzige Autor dieses Buches.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Es war nur ein Chat.

Dr. Peter Pilz: Ja, und in der Redaktion: Die darauffolgenden Chats sind immer gemeinsame Entscheidungen. Die Redaktion wird nicht vom Herausgeber geführt, aber wir arbeiten alle sehr eng zusammen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie sich dabei, bei dieser Veröffentlichung, auch mit außerhalb der Redaktion liegenden Personen abgestimmt?

Dr. Peter Pilz: Es gibt Situationen, wo wir uns durchaus anwaltlich beraten lassen, wenn es um Rechtsfragen geht. Das hat aber eher mit der Veröffentlichung selbst und den Texten zu tun. Im Regelfall, was die Informationsbeschaffung, -analyse, -verwertung und auch -beurteilung betrifft, ist das die Angelegenheit der Redaktion und hier vor allem der Chefredaktion.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Die Daten an die WKStA haben Sie wann übergeben?

Dr. Peter Pilz: Am 8. Februar dieses Jahres.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Und weshalb haben Sie diese Daten an die WKStA übergeben?

Dr. Peter Pilz: Weil ich zu diesem Zeitpunkt bereits davon - -, oder im hohen Maße befürchtet habe, dass die Staatsanwaltschaft Wien hier trotz der Kenntnis der Sachverhalte keine entsprechenden Ermittlungen durchführt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt haben Sie mehrfach aus einem Akt zitiert, ich gehe davon aus, das ist der Akt mit der Zahl 711 St 39/17d. Bin ich da richtig, oder?

Dr. Peter Pilz: Ja.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Woher haben Sie Kenntnis von diesem Akteninhalt?

Dr. Peter Pilz: Durch Recherchen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das ist nicht die Antwort, sondern - -

Dr. Peter Pilz: Die Antwort lautet wieder – wir können das Verfahren abkürzen –: Redaktionsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Liegt Ihnen der gesamte Akteninhalt vor?

Dr. Peter Pilz: Diese Frage, Herr Abgeordneter, muss ich Ihnen nicht beantworten. Über die Ergebnisse und Grundlagen der Recherche eines unabhängigen Mediums beantworten wir normalerweise nicht die Fragen der Vertreter von Regierungsparteien.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich bin hier nicht als ein Vertreter der Regierungspartei, ich bin Abgeordneter des Ausschusses, der hier zur Aufklärung eingesetzt wurde. Sie zitieren aus einem Akt, und ich frage Sie, ob er Ihnen zur Gänze vorliegt.

Dr. Peter Pilz: Ja, und ich habe - -

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Was ist da unzulässig? Ich würde bitten, dass der Herr Verfahrensrichter mir mitteilt, ob die Frage zu beantworten ist oder nicht.

Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, ich bitte, ich ersuche Sie um Verständnis, dass meine Antwort hier lautet: Das unterliegt dem Redaktionsgeheimnis. Recherchegrundlagen, Rechercheergebnisse, die Basis unserer Recherchen, die Informationen, über die wir verfügen, das unterliegt alles dem Redaktionsgeheimnis, und es ist nicht meine freie Entscheidung, sondern meine Verantwortung, dieses Redaktionsgeheimnis zu schützen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich würde ersuchen, dass - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, ich habe es eh vorhin gehört und habe mich auch schon beraten. Ich wollte da jetzt Dr. Pöschl noch kurz um seine Einschätzung fragen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kann ich eine Sekunde Zeit haben?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Natürlich, mehrere.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, dabei handelt es sich nach § 43 Abs. 3 unserer Verfahrensordnung um eine gesetzlich anerkannte Verschweigungspflicht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf den Schutz des Redaktionsgeheimnisses in aller Kürze zitieren. (Abg. Hanger: Außerhalb der Redezeit!) – Außerhalb der Redezeit, ja.

§ 31 Mediengesetz: „Medieninhaber, Herausgeber,“ – und ich gehe davon aus, in dieser Funktion berufen Sie sich auf das Redaktionsgeheimnis – „Medienmitarbeiter“ – und so weiter – „haben das Recht, in einem Strafverfahren oder sonst in einem Verfahren vor Gericht oder einer Verwaltungsbehörde als Zeugen die Beantwortung von Fragen zu verweigern, die die Person des Verfassers, Einsenders oder Gewährsmannes von Beiträgen und Unterlagen oder die ihnen im Hinblick auf ihre Tätigkeit gemachten Mitteilungen betreffen.“

Der Umfang einer Information ist nicht geschützt. Ich verstehe nicht, warum die Antwort auf die Frage, ob der gesamte Inhalt vorliegt, vom Redaktionsgeheimnis umfasst ist. Hier geht es um die Personen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die „im Hinblick auf ihre Tätigkeit gemachten Mitteilungen“, haben Sie vorgelesen, Herr Abgeordneter, und ich habe das als solche verstanden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schlage vor, Herr Abgeordneter, dass wir in der Fragestellung fortfahren. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich fahre fort. Ich nehme es zur Kenntnis, will aber fürs Protokoll festhalten, dass ich den Zusammenhang im Redaktionsgeheimnis anders lese. (Abg. Matznetter: Sinnerfassendes Lesen können wir vielleicht ...!)

Ich komme zu Herrn Egisto Ott: Ist Ihnen dieser Name und die Person, die zu diesem Namen gehört, bekannt?

Dr. Peter Pilz: Ja.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Beides?

Dr. Peter Pilz: Ja.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Woher kennen Sie Herrn Ott?

Dr. Peter Pilz: Ursprünglich aus Vorgängen, aus Aktenvorgängen im Zusammenhang mit BVT – das spielt auch eine Rolle in den Ermittlungen der AG Fama, auf die ich verwiesen habe –, später auch durch eine persönliche Bekanntschaft, die nicht sehr lange zurückliegt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Seit wann kennen Sie Herrn Ott persönlich?

Dr. Peter Pilz: Über Personen, die mir möglicherweise Informationen geben, werde ich Ihnen aus Gründen des Redaktionsgeheimnisses keine genaueren Auskünfte geben. Ich habe aber bereits darauf verwiesen, dass ich ihn seit letztem Jahr persönlich kenne.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Um das ein bisschen einzugrenzen: Ab welchem Zeitraum meinen Sie, dass Sie in Ihrer Tätigkeit vom Redaktionsgeheimnis umfasst oder geschützt sind?

Dr. Peter Pilz: Wenn ich recherchiere, wenn ich mich mit Inhalten der Recherchetätigkeit beschäftige, wenn ich mich mit Personen darüber austausche, nicht ausschließlich, um Informationen zu erhalten, sondern auch, um anderes in Erfahrung zu bringen oder auch einiges zu überprüfen: Das gehört alles zur Tätigkeit eines Journalisten. Und in diesem Fall, speziell weil es sich bei uns um ein investigatives Medium handelt, werde ich Ihnen keine Details über meinen Umgang mit derartigen Personen, diesen beruflichen Umgang, berichten.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Seit wann sind Sie Herausgeber dieses Mediums Zackzack, das Sie offensichtlich meinen?

Dr. Peter Pilz: Seit Gründung von Zackzack.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das Datum, bitte!

Dr. Peter Pilz: Müsste ich jetzt nachschauen. Das war, glaube ich, im Mai 2019.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt korrigieren Sie mich, ob ich richtigliege, aber nach meinem Informationsstand, den ich recherchiert habe, war zu diesem Zeitpunkt der Medieninhaber der Bildungsverein, oder wie der geheißen hat, und Sie sind nicht als Herausgeber geführt worden, sondern erst ab dem Zeitpunkt, als der Teilbetrieb von der Zack Media GmbH gekauft wurde.

Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, das war die Änderung der Eigentumsverhältnisse und das war die Überführung in eine GmbH aus wirtschaftlichen Gründen. Ich war von Anfang an Herausgeber von Zackzack.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt lege ich Ihnen eine Pressemitteilung aus der Tageszeitung „Die Presse“ vom 13.2.2022 vor und bringe das zur Verteilung. Wenn Sie Ihre Aufmerksamkeit bitte auf die letzte Seite richten, dann tun wir uns leichter. Da ist so eine Zeichnung mit verschiedenen Relationen und Verhältnissen festgehalten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Herrn Egisto Ott schon gekannt, bevor Sie Herausgeber von Zackzack wurden?

Dr. Peter Pilz: Persönlich nicht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn Sie sich diese Verflechtung, die hier in dieser Unterlage dargestellt ist, ansehen, da sind Sie mit Beziehungen zu Egisto Ott gekennzeichnet. Haben Sie im Untersuchungszeitraum Beziehungen zu Herrn Egisto Ott gehabt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Peter Pilz: Ich habe heute schon auf ein SMS, das mir Egisto Ott geschickt hat, verwiesen, habe den Hintergrund dieses SMS erklärt. Sonst - - Wissen Sie, für die Artikel der „Presse“ kann ich ebenso wenig wie für die Grafiken.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich frage Sie nur dazu.

Dr. Peter Pilz: Ich bin dafür schlicht und einfach nicht verantwortlich. Wenn Sie Genaueres zu dieser Grafik wissen wollen, dann wäre es wahrscheinlich sinnvoll, die Autorin dieses Artikels und ihren Zeichner zu fragen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das heißt, Sie können dieses Beziehungsfeld, das hier dargestellt wird, nicht nachvollziehen?

Dr. Peter Pilz: Es geht nicht darum, ob ich es nachvollziehen kann oder nicht nachvollziehen kann, nur insinuiert das, dass Helmut Brandstätter und ich Teil eines Netzwerkes wären, und das ist mit Sicherheit falsch.

Dieses Netz - - Es hat sogar Abgeordnete gegeben, aber ich habe das wahrscheinlich missverstanden, die sogar Spuren dieses Netzwerkes nach Russland verfolgt haben, was heutzutage ja wirklich keine Bonität begründet.

Nein, Herr Abgeordneter, ich recherchiere. Ich habe Informanten, ich habe Personen, die mir Auskünfte geben, aber ich bin mit Sicherheit nicht Teil eines Netzwerkes dieser Art. Es gibt ein Netzwerk, von dem ich Ihnen offen sage, dass ich Teil bin, das ist das sogenannte Zackzack-Netzwerk, sonst keines.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Können Sie das Zackzack-Netzwerk beschreiben?

Dr. Peter Pilz: Das ist die Redaktion und das ist der Zackzack-Klub. Das sind die Menschen, die uns unterstützen, damit ein Medium unterstützt wird, das nicht von Regierungsinseraten, sondern ausschließlich von der Unterstützung von Menschen, die finanzielle Beiträge für unabhängigen Journalismus leisten wollen - -

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Waren Sie im Untersuchungszeitraum beziehungsweise davor in einer Chatgruppe mit Egisto Ott? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, das alles ist Teil von Recherchen. Ich habe in verschiedenen Funktionen recherchiert, und das unterliegt mit Sicherheit auch dem Redaktionsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Waren Sie vor der Gründung von Zackzack in einer Chatgruppe mit Egisto Ott?

Dr. Peter Pilz: Ich habe Egisto Ott, und ich habe Ihnen das bereits gesagt, vor diesem Zeitraum nicht persönlich gekannt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das ist auch nicht notwendig für eine Chatgruppe.

Dr. Peter Pilz: Und kann deshalb eigentlich auch ausschließen, dass ich mit ihm in einer Chatgruppe war^[10].

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kennen Sie die Namen oder können Sie mit den Namen Winston, Elli Connor, Osbourne Cox, Giovanni Parmigiano etwas verbinden?

Dr. Peter Pilz: Da gehört noch Osvaldo Ossobuco dazu. (Abg. Stocker: Aha!) – Nein, Herr Abgeordneter, ich kenne keine Personen dieses Namens. Ich weiß, dass es sich hier um Namen aus dem sogenannten Ott-Akt handelt. Darüber ist auch öffentlich referiert worden. Ich kenne diese Personen nicht, und ich habe auch nie mit Personen zu tun gehabt, die im Kontakt mit mir derartige Namen verwendet haben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben jetzt gesagt: „mit Personen zu tun gehabt,“ die diese Namen im Kontakt mit Ihnen verwendet haben. Aber haben Sie mit Personen zu tun gehabt, die diesen Namen anderweitig verwendet haben (Auskunftsperson Pilz: Nein!) beziehungsweise als Decknamen?

Hatten Sie im Untersuchungszeitraum Kontakt mit einem Herrn Anton Haidinger?

Dr. Peter Pilz: Nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Gerd Thurner? (Auskunftsperson Pilz: Wie?) Gerd Thurner?

Dr. Peter Pilz: Nein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Elisabeth Pelan?

Dr. Peter Pilz: Nein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Also wenn sie jetzt noch einen Namen haben, das würde sich noch ausgehen. Sie haben noch 5 Sekunden Fragezeit. (Abg. Stocker: Die nehme ich mit!) Sie nehmen sie mit in die nächste Runde. Gut, danke.

Damit ist der nächste Fragesteller Herr Abgeordneter Dr. Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nachdem jetzt schon die Unterlagen an die Fraktionen ausgeteilt sind, ist meine Frage, Frau Vorsitzende: Kann man dazu jetzt schon Fragen an die Auskunftsperson stellen?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dass Sie mich das fragen, ich habe mich mit Dr. Pöschl auch noch einmal beraten. Wenn Sie aus dieser Unterlage, die ja, wie der Ausschuss festgelegt hat, in der Klassifizierungsstufe 1 ist und eingeschränkt ist, zitieren, erfordert das sozusagen eine Einzelfallprüfung, weil Teile natürlich bereits öffentliche Dokumente sind, bei anderen ist es im Einzelfall auch zu prüfen.

Das heißt, ich würde Sie ersuchen: Wenn Sie auf eine gewisse Seite Bezug nehmen wollen, uns diese Seite zu nennen, und dann würde ich Dr. Pöschl die Zeit geben, sich das anzusehen, und entweder können wir das jetzt hier behandeln oder wir gehen nachher in einen vertraulichen Sitzungsteil über. Ist das so in Ordnung? – Gut.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist gut, dann machen wir gleich einen Testlauf. Wir nehmen die Seite 27 – fangen wir mit etwas Leichtem an –, Fall 33. Ich nenne jetzt bewusst nicht den Namen. Da geht es um ein Schreiben an „Kloibi“, sprich Kloibmüller, von einer Person des öffentlichen Lebens, nämlich Johanna Mikl-Leitner, in einer Verwandtschaftssache.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, und jetzt würde ich Doktor - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Frage dazu: Kann man da sozusagen die Auskunftsperson befragen, ob sie nähere Wahrnehmungen oder Kenntnis zu Hintergründen hat?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dr. Pöschl schaut sich das jetzt an, und wir beraten uns dann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Fall 34, war noch meine Rückfrage?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): 33.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 33.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich nehme an, Frau Vorsitzende, bei einer Person des öffentlichen Lebens wie der früheren Bundesministerin für Inneres und Landeshauptfrau wird es die Namensbeschränkung ja nicht geben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben trotzdem eine Einzelfallprüfung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung, Frau Vorsitzende: Das ist schon veröffentlicht; vielleicht erleichtert uns das diesen Musterfall.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es tut trotzdem nichts zur Sache. Mir ist es auch bekannt vorgekommen.

Aber, Herr Abgeordneter, wenn Sie die öffentliche Version vorlegen, dann können wir das auch abkürzen. Wir müssen nur bei dieser Unterlage so vorgehen, um sicherzustellen, dass wir das, was wir auch selbst festgehalten haben, nämlich die Klassifizierungsstufe, einhalten, wo das auch erforderlich ist. Wenn es da den veröffentlichen Teil gibt (Abg. Matznetter: Schauen wir, wie schnell unsere Klubexperten sind!), dann können wir das zur Verteilung bringen, so wie andere Zeitungsartikel und Medienberichte (Abg. Matznetter: Dann kann man nur sagen: zack, zack!), und dann ist es mit in Verhandlung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Frau Vorsitzende, lassen Sie mich die Frage andersherum formulieren, vielleicht tun wir uns leichter. Ich lege ja nichts vor, jetzt gerade im Moment.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, es war gerade die Bezugnahme auf diese Unterlage als Beweismittel. (Abg. Matznetter: Na, dann lasse ich die im Moment weg!) Die Abgeordneten haben vorher auch, noch bevor das überhaupt verteilt wurde, eine Reihe von Fragen gestellt. Diese Möglichkeit haben Sie natürlich auch. Wenn man nicht Bezug nimmt, andere Informationsquellen heranzieht (Abg. Matznetter: Genau!), ist das – das habe ich ja gesagt – natürlich möglich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Dr. Pilz, im Fall BMI-Chats, Teil 7, in Zackzack ist die Rede von der Bewerbung für ein Ferialpraktikum eines Neffen der Frau Mikl-Leitner, was ich mich aus dem Artikel erinnere, mit den Worten: „Spät, sehr spät.....der Kerl muss arbeiten!!!!“

Haben Sie Wahrnehmungen, ob es mehr solcher Interventionen bekannter ÖVP-Politiker für Anstellungen von Verwandten im öffentlichen Bereich gegeben hat?

Dr. Peter Pilz: Das war meines Wissens ausgesprochen unterschiedlich. Die meisten Interventionen beziehen sich eindeutig auf die Parteimitgliedschaft, aber es gibt natürlich – wir haben das ja auch auf Zackzack publiziert – diesen seltsamen Fall des damaligen Finanzministers Schelling, wo ein „Mustafa“ dem Finanzminister schreibt: „Servus Hansi,Gestern hast gut getanzt,vielleicht kann die Polizeivertretung nach deiner Melodie tanzen und mein Schwager Berhard“ – und so weiter – „nach St. Pölten versetzen.zur Zeit sind Versetzungen Möglichkeit.“ – Und dann werden gleich Personalvertretungstelefonnummern und so weiter angegeben.

Wir haben das auf Zackzack publiziert. Reaktion von Achatz, also damals Kabinett des Bundesministers: „Ok, gebe ich ein. Hoffentlich nützt es uns.“ – „Eben sag mir bitte nur wann“. – „Passt und macht die Sache einfacher da nur ein Ort“.

Also der Regelfall waren schon, so weit man das anhand der Zahl der Chats beurteilen kann, parteipolitische Interventionen, aber es hat durchaus auch Interventionen aus dem Verwandtschaftsbereich gegeben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Im politischen Konnex, und darüber hat Zackzack ja berichtet, gab es einige doch sehr merkwürdige Dialoge, die bekannt geworden sind. Einer davon war zum Thema der Personalvertreter in Salzburg in der Kommunikation mit Georg Angerer, Kloibmüller mit: „Merk dir die“ – Frau Präsidentin, entschuldigen Sie bitte, „arschloch er“ steht da – „wir knöpfen sie uns einzeln vor“ – mit zwei Smileys.

Gibt es mehr solche Bemerkungen – nicht Richtung Personalvertretung – aus politischen Gründen? Haben Sie darüber Wahrnehmungen?

Dr. Peter Pilz: Na ja, es gibt ja die berühmte, inzwischen sehr bekannte Äußerung der niederösterreichischen Landeshauptfrau über die SPÖ, glaube ich, ziemlich insgesamt.

Bei diesem Fall Angerer in Salzburg ist eines bemerkenswert: Das ist die schwarze Polizeizelle Hallein. Wir stellen dort fest, und ich habe in der Recherche mit etlichen Personalvertretern nicht der ÖVP in Salzburg gesprochen und auch mit Beamten aus verschiedenen Bereichen nicht nur der Salzburger Polizei, und da ist mir immer wieder dasselbe mitgeteilt worden: Es gibt eine Halleiner Gruppe. Diese Halleiner Gruppe besteht, was bekannte Personen betrifft, aus dem früheren BKA-Direktor und dann auch GD Franz Lang, aus Franz Ruf, dem damaligen Salzburger Polizeidirektor und jetzigen Generaldirektor für öffentliche Sicherheit, aus Andreas Holzer, dem jetzigen Direktor des Bundeskriminalamtes und Leiter diverser Sokos und AGs, und eben Georg Angerer.

Das, was mir da persönlich im Verlauf der Recherche geschildert worden ist, war schon beeindruckend – so Schilderungen, wie Polizeiveranstaltungen und Parteiveranstaltungen eigentlich wie eine Veranstaltung durchgeführt worden sind, bei Parteiveranstaltungen Polizeibeamte als Mitglieder der ÖVP in Uniform dort sitzen und für die Partei sprechen und, und, und.

Was auch auffällt, ist das hohe Maß an Aggressivität gegenüber Vertreterinnen und Vertretern anderer Fraktionen. Als ich Beamte in Salzburg mit diesen Chats konfrontiert habe – sie haben es ja zitiert: „Kopf hoch. Merk dir die arschloch er u“ – und – „wir knöpfen sie uns einzeln vor“; der Hintergrund war offensichtlich, dass der gerade bestellte Chef des Landesamtes für Verfassungsschutz in Salzburg seinen Halleiner Stadtratsposten zurücklegen musste –, haben mir Salzburger Beamte gesagt: Das ist der übliche Ton, das erleben wir immer wieder. – Das war etwas überraschend.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Frau Vorsitzende, jetzt komme ich zu Seite 32, unterste Zeile. Es geht hier um den 28.10.2016, Günther Marek an „Kloibi“, der unterste Chat in der Sache Kern und Fahrer. Ist das ein Problem?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl ist schon beim Studieren. (Abg. Stögmüller: Können Sie die Seite noch einmal ...?)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): 32! 32, ganz unten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich sehe darin kein Problem. Medien müssen ohnedies den Namen entsprechend abkürzen, und bei Veröffentlichung des Protokolls werden Persönlichkeitsrechte auch beachtet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mich interessiert eh nicht der Teil, sondern mich interessiert ja etwas anderes.

An die Auskunftsperson die Frage: Hier ist es ja offenbar so, dass der damalige Bundeskanzler Kern und sein Fahrer unter besonderer Beobachtung standen. Gibt es Wahrnehmungen, dass mehr als dieser Fall von sozusagen Observieren von Organwaltern, mit denen man damals in der Regierungskoalition saß, sichtbar ist?

Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, wir haben diesen Fall nicht im Detail recherchiert. Ich kann jetzt nur sagen: Meiner Erinnerung nach hat es damals eine Mediengeschichte über eine Geschwindigkeitsübertretung gegeben, und das muss jetzt nicht Resultat einer Observierung sein, das kann auch die Reaktion auf eine Medienberichterstattung sein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte beim Thema, sozusagen Observierung des damaligen Koalitionspartners SPÖ, auch noch in einem anderen Punkt weitergehen. Ich nehme an, Herr Verfahrensrichter, Seite 45, zweiter Chat bezüglich der Frage Notverordnung, Obergrenzen, SPÖ-Parteitag ist kein Problem? Seite 45, zweiter Chat, 2.6.2016.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, da sehe ich auch kein Problem.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dann meine Frage an die Auskunftsperson: Gibt es mehr Wahrnehmungen, dass in ÖVP-Kreisen offensichtlich selbst die Erlassung einer Verordnung, der ja unmittelbare Rechtskraft zukommt, angepasst, ausschließlich vom Zeitpunkt darauf ausgerichtet wird: Wie kann ich der anderen Partei schaden, sprich in dem Fall unter Bezugnahme auf den Parteitag? Gibt es Wahrnehmungen zu mehr solcher Aktionen des Missbrauchs von Gesetzgebung und Verordnungsgebung für parteipolitische Zwecke?

Dr. Peter Pilz: Ja. Wenn Sie diesen Chat zwischen Stefan Steiner und Michael Kloibmüller, den Sie zitiert haben, in Zusammenhang setzen: Der stammt vom 2. Juni 2016, und da - - Aus den Chats geht Folgendes hervor: Sie hatten eine ÖVP-Strategie – das wird an anderer Stelle sehr genau besprochen, auch mit Stefan Steiner –: Wir setzen auf das Team Mikl-Leitner/Kurz und wir versuchen, Faymann mit der Fremden- und Asylpolitik, salopp gesagt, vor uns herzutreiben. Das ist dann diese Geschichte mit Zäunen und so weiter. Und dann haben Sie den SPÖ-Parteitag mit der, wenn ich mich richtig erinnere, Wahl von Christian Kern zum Parteivorsitzenden, und Sie haben eine Strategieänderung, nämlich eine Verschärfung dieser Auseinandersetzung.

Das für mich Spannende dabei war Folgendes – und da wird noch einiges zu klären sein –: Am 2. Juni sagt Stefan Steiner zum Kabinettschef im Innenministerium: Geben „wir den Freunden“ – also der SPÖ – „mit der NotVO“ – Notverordnung – „ordentlich Gas“! (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Darauf haben Sie ja schon hingewiesen, dass hier eine Verordnung, das heißt ein gesetzliches Instrument, für Propagandazwecke eingesetzt wird, und zwar um erstens offensichtlich den SPÖ-Parteitag am 25. Juni zu stören, und zweitens wird hier, und das halte ich für sehr wichtig - -, steht: „wenn die Obergrenze im Herbst wackelt, dann brauchen wir einen Schuldigen dafür (zögerliche Linke SPÖ...) LG“ – liebe Grüße – „Stefan“.

Wenn Sie dann weiterschauen – ich habe heute schon - -, bin auf das eingegangen –, dann haben Sie auf Seite 46 unten „Kandolf (KBM)“ – Kabinett des Bundesministers – „an Kloibmüller“, und da geht es plötzlich, ein halbes Jahr später, am 11. Jänner, um genau diese Obergrenze. Das heißt, ein Plan, der entwickelt wird, mit Notverordnung, kurz vor dem SPÖ-Parteitag im Juni 2016, wird dann offensichtlich ein halbes Jahr später in Umsetzung gebracht, am 11. Jänner 2017, mit dieser Kloibmüller-Erklärung, wo Kandolf sagt:

„Hi, ihr wollt die Obergrenze herabsetzen?

Das killt uns!“

Und er – schon wissend, dass das ganz anders geplant ist –: „Ja wird so werden. Wird a gaudi“.

Das ist das Beeindruckende an diesen Chats: Ich kann die strafrechtliche Relevanz nicht beurteilen, aber ich halte das schon für überprüfenswert, wenn gesetzliche Instrumente eingesetzt werden, um eine politische „gaudi“ zu veranstalten. Da gibt es schon eine Entwicklung, die man im Zusammenhang mit der Gruppe um Sebastian Kurz – und das ist hier, bei den Chats, vor allem Stefan Steiner, also sein Stratege und Ideologe – immer wieder sieht: Da kommen Pläne, da kommen Vorgaben, da kommen Anweisungen, wie das Innenministerium mit seinen Instrumenten politisch eingesetzt werden soll.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte jetzt weitergehen. Auf Seite 48, Frau Vorsitzende, geht es um Wünsche, die ein gewisser Werner Amon, den kann ich nennen, an Kloibmüller richtet. Gibt es da ein Problem mit dem? Seite 48, unter der Überschrift „Silberstein“, „Werner Amon – Kloibmüller“.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, es gibt, wie ich jetzt gesehen habe, generell ein Problem, nämlich dass sämtliche Chats, die hier angeführt sind, deutlich vor dem Untersuchungszeitraum liegen. Unser Untersuchungszeitraum, ich wiederhole, beginnt am 18. Dezember 2017, und diese Chats sind also - - Der letzte ist vom Jänner 2017.

Das heißt, grundsätzlich, wenn es sich hier um einen abgeschlossenen Vorgang handelt, um eine Intervention handelt – hier sind ja reihenweise vor allem Interventionen aufgeführt –, dann kann ich das nicht berücksichtigen, wohl aber ist das Projekt Ballhausplatz grundsätzlich in unserem Untersuchungsgegenstand umfasst. Das heißt, wenn ich in einem Chat einen Bezug zum Ballhausplatz habe, dann könnte man das dem Grunde nach zulassen, aber alle anderen Dinge, die hier angeführt sind, sehe ich außerhalb des Untersuchungszeitraums gelegen. Nur das Projekt Ballhausplatz betreffend, in Vorbereitung, ist mit dem Untersuchungsgegenstand im Einklang.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, ich nehme zur Kenntnis – darüber brauchen wir nicht zu streiten, das wäre an sich Vorbereitungshandlung meiner Auffassung nach, Werner Amon, heute Volksanwalt, fragt beim Kabinettschef im BMI an, welche Delikte jemand begangen hat –, dass das normal ein Umstand ist, aber außerhalb des Zeitraums.

Ja, ich bleibe jetzt bei dem Thema, das zu fragen zugelassen war, nämlich bei der Frage: Wie kam es überhaupt dazu, dass der Inhalt vom Handy Kloibmüllers vorhanden ist?

Zur Auskunftsperson: Herr Dr. Pilz, haben Sie Wahrnehmungen darüber? Angeblich war das ein Kanuunfall, bei dem auch noch Frau Nehammer dabei gewesen sein muss. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

Dr. Peter Pilz: Nein, Herr Abgeordneter, ich habe dazu keine persönlichen Wahrnehmungen, sondern ausschließlich Kenntnis aus Akten und Vernehmungen. Auf die Vernehmung von Frau Nehammer ist ausdrücklich verzichtet worden, aber andere Teilnehmer und Teilnehmerinnen dieser Bootsfahrt sind einvernommen worden und schildern eigentlich den ganzen Vorgang übereinstimmend, nämlich: Bootsunfall, Kanu fällt um, ein zweites auch, drei Handys fallen ins Wasser, ein Mitarbeiter ist der Meinung, dass man Daten auf diesen Handys retten kann, wenn man sie einer Person im BVT übergibt. Das wird durch alle Aussagen und Vorgänge bestätigt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor Sie weiterfragen, muss ich mich kurz mit Ihnen beraten, wie wir mit der Befragungszeit fortfahren. Ich habe die Parlamentsdirektion gebeten, alle Fraktionen darüber zu informieren, dass ich nach 2 Stunden Befragung diese Klärung herbeiführen möchte. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Um das zu tun, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.31 Uhr bis 18.41 Uhr.)

*****

18.41

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und wurde seitens der Parlamentsdirektion darüber informiert, dass sich die Fraktionen über eine weitere Vorgangsweise verständigt haben, die ich jetzt wiedergebe. Falls dem nicht so ist, würde ich ersuchen, zu ergänzen.

Da mich die Parlamentsdirektion informiert hat, dass es eine Vereinbarung gegeben hat, dass es eine verkürzte Befragung für die jetzige Auskunftsperson geben soll, ist jetzt die Vereinbarung, die Sie getroffen haben, dass wir nicht nach 2 Stunden unterbrechen. Eine rechtliche Grundlage dafür gibt es nicht. In der Verfahrensordnung steht eine Maximaldauer von 4 Stunden. Daher ist der Vorschlag jetzt, dass Abgeordneter Matznetter seine Befragung fertig macht. Dann kommt Herr Abgeordneter Christian Hafenecker an die Reihe. Dann haben wir alle Fraktionen in der ersten Befragungsrunde durch, und dann werde ich die Sitzung beenden. Gut? So wurde mir das jetzt kommuniziert. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Ich mache eine Runde zur Geschäftsordnung, wenn Sie wollen.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir können das jetzt hoffentlich konsensual klären. Die Vereinbarung war, dass die freiheitliche Fraktion noch 3 Minuten Redezeit bekommt. Jetzt war wiederum die Rede davon, dass auch Kollege Matznetter noch Redezeit haben will. Wir wären nach 2 Stunden fertig, ich wollte aber anbieten: Herr Kollege Matznetter, wenn Sie noch Fragen haben, dann stellen Sie sie!

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe es extra, da es mir so mitgeteilt wurde, noch einmal erwähnt, damit wir da ja keinen Fehler machen. Ist jetzt jeder einverstanden? Kann Herr Abgeordneter Matznetter noch eine Frage stellen, und dann bleiben Herrn Abgeordneten Hafenecker 3 Minuten? Ist das ein Konsens?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich halte mich kurz. Wir sind in der ersten Runde, wollte ich nur an dieser Stelle sagen. Ich versuche, es möglichst knapp zu halten. Trotzdem ein kleines Productplacement zu Beginn: Wer rotes Gsindl gerne als Hashtag hat: Es sind bei der SJ diese „Rotes Gsindl“-T-Shirts zu haben, falls jemand will.

Zurückkommend zur Frage: Herr Dr. Pilz, ich meine, ehrlich gesagt, wenn in einer Telenovela die Frau des heutigen Bundeskanzlers in einem Kanu sitzt, dessen Handy nachher hineinfällt und nicht zu einem Handyshop kommt, sondern zu einem Agenten eines Geheimdienstes und am Ende bei einem Nachrichtenmagazin landet, wird jeder sagen: ein völlig unrealistischer Plot, selbst in einem Dorf wie Österreich mit 8 Millionen Einwohnern ziemlich unwahrscheinlich.

Haben Sie irgendwelche Hinweise oder Wahrnehmungen, dass da eine Art verschwörerische Tätigkeit da war – ich komme jetzt auf die Verdachtsmomente seitens der ÖVP zurück –, oder ist es einfach blanker Zufall, der manchmal solche Dinge ans Licht bringt? Ich begrüße, dass sie ans Licht kommen, sage ich an dieser Stelle.

Dr. Peter Pilz: Nein, es gibt Hinweise aus dem Akt, dass die Frau des heutigen Bundeskanzlers über keine ausreichende Kanuerfahrung verfügt hat, aber das ist ja, glaube ich, nicht besonders wichtig für die Aufklärungsarbeit. Sonst kann ich da nichts Relevantes feststellen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage zielt darauf ab: Mir sind immer überall zu viele Zufälle. Wenn es um die Inserate geht und die höhere Bezahlung an Frau Beinschab beim BMF, dann kommt plötzlich die Lebensgefährtin des früheren Bundeskanzlers vor, nämlich unmittelbar in der Abteilung. Das wundert mich. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass das Zufälligkeiten sind, dass da immer die Lebenspartnerinnen kurz auftauchen?

Dr. Peter Pilz: Nein, da habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Um die Kürze walten zu lassen, möchte ich an dieser Stelle beenden und Kollegen Hafenecker oder Angerer – wer macht jetzt die Befragung? –, der FPÖ die 3 Minuten einräumen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das Wort erteile dann ich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, Frau Vorsitzende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

3 Minuten Fragezeit, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Pilz, Sie haben bereits vorhin im Eingangsstatement von Besetzungen, die über Kommissionen stattfinden, gesprochen. Ich hätte das gerne ein bisschen vertieft. Was war beim Gesamtakt, der Ihnen vorliegt, Ihre Wahrnehmung dazu, was Besetzungen betrifft? Kann man davon ausgehen, dass Kommissionen grundsätzlich schon einmal so politisch besetzt werden, dass da nur gewisse Entscheidungen getroffen werden können, oder wie sehen Sie das?

Dr. Peter Pilz: Mein persönlicher Eindruck – und da halte ich den Vergleich zwischen den Strasser-E-Mails und den Kloibmüller-Chats für sehr sinnvoll – ist, dass aus einer relativ harten Form der anlassbezogenen Parteibuchwirtschaft ein System, und zwar ein fast maschinenhaftes System, geworden ist, wo es ein paar Fixpunkte gibt. Da wird in nächster Zeit - - Wir sind an einigen Recherchen dran, die sich jetzt erst ergeben haben, und zwar: laufende Verfahren oder vor Kurzem abgeschlossene Verfahren.

Sie müssen da immer auf ein paar Punkte schauen. Der erste Punkt ist die Ausschreibung. Im Innenministerium ist von der ÖVP ein System entwickelt worden, wo mit den Variablen Polizeioffizier, Jurist, nur Akademiker, operative Erfahrung und so weiter so gespielt wird, dass man das immer wieder auf Personen zuschneiden kann. Das Spannende dabei ist, dass sich Situationen ändern und plötzlich auch die Anforderungsprofile in laufenden Verfahren geändert werden. Das wird zum Beispiel bei der Klärung nicht nur des Falls Holzer eine große Rolle spielen.

Dann kommt der Punkt, wo sich mehrere Personen – insbesondere wenn es um Leitungsfunktionen geht – als Bewerberinnen oder Bewerber melden, und da gibt es etwas, was es früher in dieser Form nicht regelmäßig gegeben hat, nämlich ein Eliminierungsverfahren, dass systematisch alle Konkurrentinnen und Konkurrenten des von der ÖVP gewünschten Bewerbers eliminiert werden, durch Überzeugung, durch Druck, alles Mögliche.

Wir haben in unserer Recherche mit Konkurrenten bei der Angerer-Bestellung in Salzburg gesprochen. Wir haben aufgrund unserer Recherche gewusst: Die beiden Beamten, um die es gegangen ist, waren dienstälter und qualifizierter und wesentlich erfahrener, nicht nur aufgrund ihres Alters, und die haben ihre Bewerbungen zurückgezogen. Das müsste alles noch genauer untersucht werden, weil uns da als Redaktion nur beschränkte Mittel und keine, wenn Sie so wollen, Mittel ordentlicher Befragung und so weiter zur Verfügung stehen.

Dann kommt die dritte Station – Sie kennen das –, das ist der Fachausschuss oder, wenn es länderübergreifend ist, der Zentralausschuss beziehungsweise in der Justizwache nur der Fachausschuss. Dort sitzen ja Vertreterinnen und Vertreter anderer Fraktionen, und bis dahin muss alles erledigt sein. Dann sitzen dort, wie in Salzburg, Vertreter der SPÖ, der Freiheitlichen Partei, anderer und sagen: Ja, was sollen wir denn machen? Da ist nur einer! – So läuft das.

Dieses System ist über einen längeren Zeitraum von Ernst Strasser bis Wolfgang Sobotka enorm weiterentwickelt worden und ist wie eine Walze, die über die ganze Personalpolitik drüberfährt. Da hat sich wirklich was geändert.

Wichtig war für mich bei der Auswertung der Kloibmüller-Chats und dann der Recherchen, die wir von Zackzack angestellt haben – und wir haben in fast allen Bundesländern recherchiert –, festzustellen: Ja, das ist ein System. Dieses System ist über die Jahre entwickelt worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Interventionen waren ja auch ein Thema in diesen Chats, und ich lese jetzt bei Durchsicht Ihrer Unterlagen die Namen Mikl-Leitner, Sobotka, Kößl, Amon, Riedl, Auer, Lopatka und Ebner – alles ÖVP-Politiker. Das ist jetzt nur ein Auszug von Interventionen. Haben Sie auch andere Politiker in diesen Chats gefunden?

Dr. Peter Pilz: Ja, aber jetzt nicht im Zusammenhang mit Vorgängen, die einem Untersuchungsgegenstand zuordenbar sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Frage zu dem Fall 2, den Sie hier anführen. Herr Blum - -

Dr. Peter Pilz: Das ist Fall 2, BVT, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau. Das ist der Stellvertreter des DSN.

Dr. Peter Pilz: Für mich - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Seite 30.

Dr. Peter Pilz: Ja, Entschuldigung!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker, wenn das aus der Unterlage eingeschränkt, Klassifizierungsstufe 1 ist, dann müssen Sie Dr. Pöschl vorher sagen, auf welche Stelle Sie sich beziehen, damit wir schauen können, ob das in medienöffentlicher Sitzung möglich ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, bitte, außerhalb der Redezeit: Ich wollte an sich nur eine Personalfeststellung machen. Seite 30 unten, im eingeschränkten Akt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich wollte an sich nur wissen, ob der erwähnte Herr dort derselbe ist, der (erheitert) jetzt auch Stellvertreter im DSN ist. (Ruf: Ist das unten?) – Ja.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, eine Sekunde, bitte. (Verfahrensrichter Pöschl: Seite 30?) – Seite 30, unten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Ordnungsnummer von den SMS her: 14847.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe kein Problem. Die Medien sind, wie gesagt, ohnedies verpflichtet, Namen geheim zu halten – nicht alle, aber maßgebliche; die Leute hier sind in der Öffentlichkeit nicht bekannt, das ist schon richtig –, und wir werden das dann in der Veröffentlichung unseres Protokolls tun.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann können Sie fortfahren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich wollte nur wissen, ob das der stellvertretende Leiter des DSN ist, der, wie hier ersichtlich ist, ja schon vom Landeshauptmann aus Oberösterreich protegiert worden ist. Ist das ein und dieselbe Person?

Dr. Peter Pilz: Darüber haben - - Das war auch einer der Artikel, die im September in Zackzack erschienen sind und dann Gegenstand dieser AG-Fama-Ermittlungen waren, und unsere Recherche war damals positiv, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt also, das DSN wird jetzt auf der einen Seite durch jemanden geleitet, der ganz stark von Niederösterreich unterstützt worden ist, und der Stellvertreter ist ganz stark vom Landeshauptmann von Oberösterreich unterstützt worden?

Dr. Peter Pilz: Ja, dieser Eindruck entsteht. Der jetzige Leiter des DSN, das haben wir auch veröffentlicht, ist ja in Wahlkampfjacke, in Parteiwahlkampfjacke im niederösterreichischen Wahlkampf für die ÖVP aufgetreten, hat null nachrichtendienstliche Erfahrung. Das sagt noch nicht, dass er vollkommen unqualifiziert für den Job ist. Normalerweise aber setzt man jemanden an die Spitze eines Nachrichtendienstes, der weiß, was ein Nachrichtendienst ist, und eine gewisse Grunderfahrung hat, speziell auch, um die Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten, die österreichischem Verfassungsschutz aufgrund der jüngeren Geschichte ohnehin tief misstrauen - -, um da etwas entgegenzusetzen.

Ja, und diese Geschichte war - - Sie müssen sich vorstellen, Johannes Freiseisen hatte ja eine Zeit lang, in einer Übergangssituation, eine provisorische Leitungsfunktion im BVT. Da hat es - - Möglicherweise, aber wir sind dran, dass noch genauer zu recherchieren, ist das Ausdruck einer Konkurrenzsituation, dass er sieht, da kommt massive Protektion vom Landeshauptmann aus Oberösterreich. Und er schreibt ja auch: „Blum kommt LH OÖ“ – Landeshauptmann Oberösterreich. – „Ich mache da noch einen zweiten Check, weil mir die Art und Weise voll am A. geht. Info ergeht dann an dich.“ – Und Kloibmüller antwortet: „Passt“.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Eine Frage noch, und zwar, ist mir aufgefallen, dieser Teil mit der Telefonüberwachung Holzer, wo darüber diskutiert wird, dass der Name Holzer in einer Telefonüberwachung gefallen wäre: Ich habe jetzt nur den Zusammenhang nicht ganz verstanden. Können Sie den Fall noch einmal - -

Dr. Peter Pilz: Nein. Holzer informiert Kloibmüller, dass Kloibmüller und Zöhrer in einer Telefonüberwachung des BAK vorkommen, das vollkommen getrennt vom Bundeskriminalamt von Holzer ist. Also deswegen haben sich für uns – wir haben aber nie eine Antwort auf unsere Anfragen bekommen – mehrere Fragen gestellt.

Erstens, woher weiß Holzer von der Telefonüberwachung durch das BAK oder im Auftrag des BAK? Und zweitens, was hat er hier in Bezug auf Kloibmüller und Zöhrer wahrgenommen? Es gibt ja keine Hinweise, dass Kloibmüller und Zöhrer die Überwachten sind, sondern dass sie in der Telefonüberwachung als Personen vorkommen. Wahrscheinlich wird über sie irgendwas ausgesagt. Drittens ist nicht klar, auf welcher rechtlichen Basis er diese Information an den Kabinettschef weitergibt, und viertens ist nach wie vor zu klären – weil wir bis jetzt trotz mehrmaliger Nachfragen keine Antwort bekommen haben –, zu welchem Verfahren diese Telefonüberwachung gehört. Das wird alles noch zu klären sein. Ich hoffe, dass es, ja - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wäre tatsächlich interessant.

Ist Ihnen in der Durchsicht des Gesamtaktes aufgefallen, dass auch der ehemalige Abgeordnete und jetzt Stadtrat Mahrer interveniert hätte oder hier gehäuft vorkommt?

Dr. Peter Pilz: Der kommt in anderen Zusammenhängen vor – da sind die Recherchen noch nicht abgeschlossen –, aber in durchaus relevanten Zusammenhängen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben in Ihrem Bericht auf Zackzack auch das sogenannte Halleinnetzwerk beschrieben, wo sehr stark sichtbar ist, dass, glaube ich, im Bundeskriminalamt ein Netzwerk aus Polizisten besteht, die aus dem Bereich Hallein kommen. Ist das exemplarisch für diese Netzwerke, ist das eher so ein Gravitationspunkt oder gibt es andere gleichwertige Netzwerke aus Ihrer Sicht?

Dr. Peter Pilz: Wenn Sie sich das durchschauen, andere Akten durchschauen und das mit der Erfahrung aus dem Innenausschuss und aus vielem anderen vergleichen, dann komme ich zumindest zum Befund: Sie haben zwei schwarze Exekutivzentren. Das eine ist das Land Niederösterreich über FCG Kameradschaft der Exekutive Österreichs und damit ÖVP. Das ist der große Pol, und dann gibt es den kleinen hoch spezialisierten Pol, der sich in Hallein entwickelt hat. Warum, das kann ich nicht beurteilen. Solche kleinen Zellenbildungen haben meistens auch mit der Nähe bestimmter Personen zu tun, aber Niederösterreich ist sicherlich eine Frage politischer Kultur und Tradition.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Damit werde ich die Rednerliste jetzt auch vereinbarungsgemäß schließen. Nach der Verfahrensordnung ist die Befragungsdauer jedoch noch nicht erschöpft und deshalb möchte ich natürlich ordnungshalber Dr. Pöschl fragen, ob er abschließend ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine kurze Frage.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, natürlich. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine kurze Frage, Herr Dr. Pilz: Warum haben Sie nur Teile dieser 49 Seiten veröffentlicht und nicht alles? Was war der Grund?

Dr. Peter Pilz: Das hat zum Teil mit Fragen des Datenschutzes zu tun, zum Teil, weil diese Geschichten nur im Zusammenhang mit einer größeren Darstellung, wie zum Beispiel im Rahmen des Untersuchungsausschusses, sinnvoll sind, und zum Teil, und das ist sehr wichtig, weil es sich zum Teil noch um laufende Recherchen handelt. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, ich habe keine Fragen mehr, Frau Vorsitzende.

Dr. Peter Pilz: Darf ich noch eines ganz kurz ergänzen? Ganz kurz: Ich bin - - Damit ich auch guten Willen zeige, weil mich Abgeordneter Stocker so intensiv nach der Chatgruppe gefragt hat. Ich konnte es zeitlich nicht genau zuordnen und habe jetzt einfach nachgeschaut: Diese Chatgruppe, die angesprochen worden ist, ist, das steht im Akt, am 3. Dezember 2020 eingerichtet worden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt ist die Befragung beendet.

Ich danke Ihnen vielmals, Herr Dr. Peter Pilz, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind. Ich bedanke mich auch bei Ihrer Vertrauensperson, bei Herrn Mag. Zink, der im Ausschuss war. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend.