Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Kloibmüller in der 16. Sitzung vom 10. Mai 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 22. Sitzung am 22. Juni 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Kloibmüller zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 06 22

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführung                                                                             Vorsitz

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

16. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 10. Mai 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 16. Sitzung
10.05 Uhr – 19.28 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Kloibmüller

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit komme ich über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der Auskunftsperson und – daran anschließend – der Vertrauensperson.

Herr Mag. Michael Kloibmüller, Sie haben ein Datenblatt ausgefüllt: Diese Daten, die Sie dort angeführt haben, entsprechen der Wahrheit? (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Ich möchte Ihnen jetzt folgende Belehrung zukommen lassen: Herr Mag. Kloibmüller, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu folgenden Themen angehört: 1 – Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren –, 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – sowie 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor diesem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und sind über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit der Belehrung, was Ihre Person betrifft, Herr Mag. Kloibmüller, schon am Ende.

Nun komme ich zur Belehrung des Herrn Rechtsanwaltes Dr. Stefan Huber. Herr Dr. Huber, obwohl Sie Rechtsanwalt sind, müssen Sie zwei Sätze über sich ergehen lassen, was Ihre heutige Position als Vertrauensperson anlangt. Ich belehre auch Sie grundsätzlich über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, denn eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann genauso wie eine falsche Aussage mit einer Freiheitsstrafe vor Gericht geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson – und das ist jetzt wesentlich – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort hier im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit der Belehrung am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Kloibmüller, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja!) – Bitte schön, dann erteile ich Ihnen hierzu das Wort.

Mag. Michael Kloibmüller: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Vertreterinnen und Vertreter der Medien! Nachdem ich zwar ziemlich genau vor drei Jahren als Auskunftsperson im Ibiza-Untersuchungsausschuss Rede und Antwort stehen durfte, mich aber nicht alle neuen Abgeordneten kennen werden, möchte ich nochmals kurz meinen Werdegang in Erinnerung rufen.

Nach meinem Präsenzdienst als Einjährig-Freiwilliger musterte ich nach der Absolvierung der Gendarmerieschule Linz im Herbst 1991 auf den Gendarmerieposten in Vöcklabruck aus. Im Mai 1993 wurde ich auf den Gendarmerieposten Hörsching im Bezirk Linz-Land und mit 1996 auf die Grenzkontrollstelle des Flughafens Hörsching versetzt, wo ich bis Februar 2000 meinen Dienst verrichtete.

Im Herbst 1995 wurde ich nach gewonnener Personalvertretungswahl als Schriftführer des Dienststellenausschusses Linz-Land angelobt. Im Frühjahr 1999 konnte ich die Funktion des Vorsitzenden übernehmen und diese bei der Wahl im Oktober 1999 mit beinahe 75 Prozent für die FCG, die Christgewerkschafter, verteidigen.

Parallel studierte ich an der Universität Linz Jus und spondierte im Mai 1999 zum Magister.

Im Februar 2000 holte mich der damalige Bundesminister für Inneres aufgrund meiner Ausbildung und Tätigkeit als für die Gendarmerie zuständigen Referenten ins Kabinett. Mit 1. Jänner 2003 wurde ich zum Leiter der Personalabteilung ernannt, diese Funktion übte ich für fünf Jahre, bis zum 1. Jänner 2008, aus. Mit diesem Tag wechselte ich als Kabinettschef ins Gesundheitsministerium.

Mit Dezember 2008 wurde ich unter Bundesministerin Maria Fekter Kabinettschef im BMI, diese Funktion übte ich unter den Ministern Mikl-Leitner und Sobotka weiter aus. Mit 1. Februar 2017 wurde ich zum Präsidialsektionschef ernannt und mit 1. April 2018 karenziert.

Nunmehr darf ich mich zum Inhalt des Untersuchungsausschusses äußern. Zu den Beweisthemen 1 und 3 kann ich meine einleitende Ausführung sehr kurz halten: Ich habe zu beiden Punkten keine Wahrnehmungen.

Zum Beweisthema 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl – muss ich zur besseren Verständlichkeit den komplexen Weg einer Planstellenbesetzung erklären und daher etwas länger ausführen.

Je nach Bewertung der Planstellen und Größe der Dienststellen gibt es zwei Besetzungsverfahren. Nach dem Bundes-Gleichbehandlungsgesetz werden Arbeitsplätze und Funktionen bis A1/4 und E1/7 und Dienststellen bis 50 Personen nach § 7 Bundes-Gleichbehandlungsgesetz ausgeschrieben. Dazu werden sie 14 Tage in geeignet erscheinender Form verlautbart. Die Bewerbungen werden gesammelt und mit sogenannten Durchlauferbewertungen der unmittelbaren Vorgesetzten an die zuständige ausschreibende Dienstbehörde übermittelt.

Diese erstattet einen Dienstgebervorschlag an das zuständige Personalvertretungsorgan, in den Landespolizeidirektionen handelt es sich zum Beispiel bei der Besetzung im Exekutivbereich um den zuständigen Fachausschuss.

Die Personalvertretung hat nunmehr die Möglichkeit, das Einvernehmen herzustellen oder sich zu verschweigen. In beiden Fällen erfolgt die Besetzung, und der Besetzungsakt bleibt im jeweiligen Bundesland. Auf diesem Weg werden nach meiner Einschätzung circa 90 Prozent aller Verfahren abgewickelt und abgeschlossen.

Die Personalvertretung kann aber auf Verlangen nach § 10 Abs. 7 PVG mit dem Leiter der Dienststelle verhandeln. Kann das Einvernehmen nicht hergestellt werden und nach Verstreichen mehrerer Fristen, erfolgt die Weiterleitung an die nächsthöhere Instanz. Nunmehr unterbreitet die Personalabteilung des BMI einen Vorschlag zur Besetzung an den Zentralausschuss der Exekutive oder Verwaltung, dabei ist die Personalabteilung nicht an den Vorschlag der untergeordneten Dienststelle gebunden.

Auch der Zentralausschuss muss dem Vorschlag des jeweiligen Personalvertretungsorgans des Bundeslandes nicht folgen. Decken sich die Vorschläge, ist das Einvernehmen hergestellt – bei Dissens kommt es zu einer Verhandlung zwischen Dienstgeber- und Dienstnehmerseite. Sollte dabei das Einvernehmen nicht hergestellt werden können, erfolgt die Weiterleitung des Aktes an die Ressortleitung und nach nochmaliger Verhandlung die Entscheidung nach § 10 Abs. 7 Bundes-Personalvertretungsgesetz durch den Bundesminister oder die Bundesministerin.

Ohne auch hier die genauen Zahlen zu kennen, würde ich meinen, dass von circa 3 000 Besetzungen pro Jahr ungefähr zwischen 100 und maximal 200 Entscheidungen durch die Ressortleitung auf diese Art und Weise zu treffen sind.

Besetzungen nach dem Ausschreibungsgesetz betreffen alle höherwertigen Arbeitsplätze. Nachdem die Personalvertretung zur Arbeitsplatzbeschreibung zugestimmt oder sich verschwiegen hat, erfolgt die Ausschreibung meist binnen vierwöchiger Frist in der „Wiener Zeitung“.

Parallel dazu wird eine Kommission bestehend aus zwei Dienstgebern – einem Mann und einer Frau –, einer Personalvertreterin oder einem Personalvertreter und einer Vertreterin oder einem Vertreter der Gewerkschaft öffentlicher Dienst eingesetzt. Diese sind alle stimmberechtigt. Als fünftes Mitglied der Kommission nimmt die Gleichbehandlungsvertreterin ohne Stimmrecht teil. Bei Gleichstand der Stimmen kommt es zur sogenannten Dirimierung durch den - - oder die Vorgesetzte, also den Vorsitzenden.

Die Kommissionen werden in der Regel ad hoc gebildet, in Wien gibt es eine auf Jahre eingerichtete fixe Bestellungskommission. Die Kommission unterbreitet dem zuständigen Behördenleiter oder der zuständigen Behördenleiterin – zum Beispiel einer Landespolizeidirektorin – einen sogenannten Reihungsvorschlag. In der Zentralleitung ist der zuständige Behördenleiter der Bundesminister oder die Bundesministerin.

Sehr viele dieser Kommissionsentscheidungen fallen einstimmig. Der Entscheider muss dem Reihungsvorschlag nicht folgen, das ist entscheidend zu wissen. Diese Entscheidung wird nunmehr dem zuständigen Organ der Personalvertretung vorgelegt und es beginnt das Prozedere, wie ich es vorher beschrieben habe.

Meiner Erinnerung nach ist jede Bundesministerin oder jeder Bundesminister, für die ich als Kabinettschef gearbeitet habe, dem Vorschlag der Besetzungskommission gefolgt.

Nach der Zustimmung durch die Dienstnehmerseite geht der Vorschlag an das für die Beamten zuständige Ressort, um festzustellen, ob die dauernde Betrauung mit der Funktion rechtens ist. Im Anschluss erfolgt bei ausgewählten höheren Funktionen die Vorlage zur Ernennung an den Herrn Bundespräsidenten.

Für das BMI sind aber darüber hinaus weitere Gesetzesmaterien bei Besetzungsverfahren relevant. Dazu zählen Art. 78b Abs. 2 der Bundesverfassung und § 7 Abs. 1 des SPG. Hiebei kann der Landespolizeidirektor nur im Einvernehmen mit dem betreffenden Landeshauptmann bestellt werden.

Bestellungen der stellvertretenden Landespolizeidirektoren erfolgen nach Anhörung derselben. Sollte das Einvernehmen zwischen Landeshauptmann und Ressortleitung nicht hergestellt werden können, kann eine Ernennung nicht durchgeführt werden.

In diesem Fall bleibt für die Kandidatin oder den Kandidaten nur eine vorläufige Betrauung. Während diese Regelungen der Öffentlichkeit durch die Bedeutung der Position des Landespolizeidirektors oder der Stellvertreter weitgehend bekannt sein dürfte, ist dies bei § 10 Abs. 4 des Sicherheitspolizeigesetzes nicht der Fall.

Dabei gibt diese Bestimmung den Landeshauptmännern weitgehende Mitspracherechte bei Besetzungen von Funktionen einer LPD. Der Landespolizeidirektor muss nämlich Betrauungen und Abberufungen von der Leitung eines Bezirkspolizeikommandos, eines Stadtpolizeikommandos oder einer Polizeiinspektion oder die Versetzung ohne Änderung der dienstrechtlichen Stellung innerhalb des Bundeslandes im Einvernehmen mit dem Landeshauptmann durchführen. Das heißt, dass nicht nur jede Besetzung einer Leitung einer Dienststelle, sondern darüber hinaus jede örtliche Versetzung eines eingeteilten Beamten oder einer eingeteilten Beamtin der Zustimmung des Landeshauptmannes bedarf. Dies ist nur bei bundesländerübergreifenden Versetzungen oder Bewerbungen nicht der Fall.

Diese zum Teil leider sehr technischen Ausführungen sollen eines vermitteln: nämlich dass Be- und Versetzungsverfahren im Innenministerium einer strengen, engen Kontrolle und Kontrollmöglichkeiten unterliegen und somit deutlich mehr als ein Vieraugenprinzip zur Anwendung kommt.

Ich kann an dieser Stelle nur ausführen, dass ich in meinen neun Jahren als Kabinettschef die überwiegende Mehrheit der Beamtinnen und Beamten in ihrem jeweiligen Aufgabenbereich als korrekte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wahrgenommen habe, egal ob es sich um Ermittlungen, Vergaben oder Personalbesetzungen gehandelt hat. Amtsmissbräuchliche Verhalten bei Postenbesetzungen sind mir nie untergekommen.

Zum Abschluss meines Einleitungsstatements muss ich auf meine persönliche rechtliche Situation verweisen. Daten meines gestohlenen Diensthandys wurden – wie hinlänglich aus medialer Berichterstattung bekannt – vor beinahe fünf Jahren nach einem Schadensfall rechtswidrig abgesaugt und ausgewertet.

Vier Jahre später wurde der Inhalt bei einer Hausdurchsuchung auf einem Datenstick gefunden. Diesbezüglich werde ich seit Februar 2021 von der Staatsanwaltschaft Wien als Opfer geführt. Seit September 2021 werden diese rechtswidrig erlangten Daten auf verschiedenste Art und Weise an die Öffentlichkeit gespielt und haben offenbar auch ihren Weg in den Untersuchungsausschuss gefunden.

Mir ist der Inhalt des Datensticks nicht bekannt, sodass ich weder dessen Echtheit, Vollständigkeit oder Authentizität überprüfen kann. Im Übrigen möchte ich in diesem Zusammenhang auf die im Verlangen auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses enthaltenen Vorwürfe Bezug nehmen, nämlich dass durch ein rechtskräftiges Urteil Teile bereits widerlegt wurden.

Auf Seite 27 und 37 des Verlangens wird auf einen Artikel von Zackzack vom 14. September 2021 und eine parlamentarische Anfrage Bezug genommen, in denen jeweils behauptet wird, dass mir der Direktor des Bundeskriminalamtes, Mag. Andreas Holzer, eine gegen mich gelaufene Telefonüberwachung verraten habe. Richtig ist vielmehr, dass zu keinem Zeitpunkt eine TÜ gegen mich geschalten war oder ich als Beschuldigter geführt wurde. Wegen dieses Artikels wurde Zackzack schon im Dezember 2021 zur Richtigstellung und einer Strafzahlung verurteilt. Die Richtigstellung erfolgte im Übrigen erst beinahe 90 Tage nach Rechtskraft des Urteils.

Seit nunmehr zwei Monaten werde ich von der Staatsanwaltschaft Wien nach einer anonymen Anzeige zur GZ 1 St 47/22t wegen des angeblichen Amtsmissbrauchs bei mehreren Be- und Versetzungsverfahren als Beschuldigter geführt. Darüber hinaus prüft auch die WKStA die Zuständigkeit und strafrechtliche Relevanz. Aus diesem Grund werde ich bei allen Fragen zu konkreten Personalmaßnahmen, unabhängig davon, wann sie sich zugetragen haben, von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen, unter Verweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 und 2 der Verordnung des Untersuchungsausschusses nicht antworten; dies auch vor dem Hintergrund, dass ein mir angelastetes Faktum an sich bereits verjährt ist, aber dennoch verfolgt wird. Ich stehe aber nunmehr für alle weiteren Fragen, die diesen Komplex nicht betreffen, sehr gerne zur Verfügung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Kloibmüller, Ihren beruflichen Werdegang habe ich mit Aufmerksamkeit verfolgt. Das heißt, Sie sind ab 1. April 2018 in Karenz? Das haben Sie gesagt, ja?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist richtig, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das heißt, Sie sind nach wie vor Beamter, Sie sind seit diesem Zeitpunkt karenzierter Beamter. Darf ich fragen, wie lange diese Karenz bewilligt wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Für zehn Jahre.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für zehn Jahre. Und ich habe gelesen, Sie sind Geschäftsführer und Vorstandsmitglied der WET-Gruppe.

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist das ein Unternehmen im öffentlichen Bereich oder ein Unternehmen, das sozusagen der Republik gehört, oder ist das ein Unternehmen, das andere Eigentümer hat? Mich interessiert nur, ob es dem Bund gehört oder nicht.

Mag. Michael Kloibmüller: Es gehört nicht dem Bund. Es sind drei Banken und eine Versicherungsgesellschaft.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Okay, gut. Das nur einmal zur Klärung.

Die zweite Frage oder die Klarstellung, die ich hier gemeinsam mit Ihnen vornehmen möchte, ist die, dass Sie seit Dezember 2008 unter verschiedenen Ministern Kabinettschef waren und dass Sie aber vorher in der Abteilung I/1 mit Personalangelegenheiten im Innenministerium befasst waren. Ist das richtig?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das heißt, waren Sie ab dem Jahr 2008 mit Personalangelegenheiten als Kabinettschef noch befasst? – Das ist meine erste Frage.

Mag. Michael Kloibmüller: Als Kabinettschef ist man de facto Vertreter des Ministers oder der Ministerin, und soweit der Minister davon betroffen ist: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben ja jetzt sehr ausführlich dargelegt, wie es im Innenministerium zu Postenbesetzungen kommt. Das haben Sie sicherlich in der Abteilung I/1 bis zum Jahre 2008 gemacht. Als Kabinettschef, glaube ich, waren Sie aber damit unmittelbar nicht mehr befasst. Ist das richtig?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dann komme ich zum zweiten Bereich, den ich klären wollte. Sie haben das auch angeschnitten, das sind gegen Sie geführte – allfällig geführte – Strafverfahren. Dem Ausschuss ist kein einziges gemeldet worden. Das Einzige, das mir da zumindest bekannt ist, ist das Ermittlungsverfahren gegen den Präsidenten des Hohen Hauses Wolfgang Sobotka in der Sache Jelinek. Sind Sie in diesem Verfahren auch involviert oder sind Sie in dem Verfahren nicht involviert?

Mag. Michael Kloibmüller: In diesem Verfahren bin ich auch involviert und Beschuldigter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind in dem Verfahren auch involviert und auch Beschuldigter. Sie haben von Verjährung gesprochen. Haben Sie dieses Verfahren mit der Verjährung angesprochen oder nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, das ist nicht umfasst.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nicht umfasst; also Sie sind Beschuldigter in der Sache, in der Causa Jelinek, wenn man so möchte, das ist das, was dem Herrn Präsidenten Sobotka vorgeworfen wird?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Daher werden Sie sich, wenn Fragen zu diesem Bereich kommen, entschlagen. Das haben Sie angekündigt.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Okay, gut. Ich komme jetzt zu den inhaltlichen Fragen: Wissen Sie, was alles auf dem Handy, das später dann auf dem USB-Stick seinen Niederschlag gefunden hat, und das am 18.2.2021 aufgefunden wurde, sichergestellt wurde? Der USB-Stick – da wurden Ihre Daten abgesaugt, das hat man damals gefunden. Wissen Sie – einmal ganz grob – welche Daten da enthalten waren?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, die Daten wurden mir nicht übermittelt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren da private Daten und dienstliche Daten oder nur dienstliche Daten drauf?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe weder die privaten noch die dienstlichen Daten ausgefolgt bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Gut, dann darf ich einiges von diesen Daten, die ja damals publik geworden sind, von Ihnen erfragen. Sagt Ihnen die Interventionsliste von Mag. Wolfgang Sobotka etwas?

Mag. Michael Kloibmüller: Soweit ich es medial bekannt bekommen habe oder gehört habe: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie weit haben Sie es gehört und wie weit wurde es Ihnen bekannt gegeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Bekannt gegeben wurde es mir gar nicht, sondern ich kann nur das wiedergeben, was ich in den Medien bis jetzt gelesen habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben also nie bemerkt, dass Mag. Sobotka eine derartige Liste geführt haben soll?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie als Kabinettschef mit ihm darüber gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen mehr und keine Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit wir nicht um den heißen Brei herumreden: Was stellen Sie sich vor? Sie haben gesagt, Sie wissen etwas von den Medien. Dann würde ich Sie bitten, dass Sie mir das wiedergeben, was Sie von den Medien wissen: was angeblich diese Interventionsliste – diese angebliche Interventionsliste – da beinhalten soll.

Mag. Michael Kloibmüller: Also soweit ich das verstanden habe, wollte der damalige Minister eine Liste mit allen Wünschen im Sinne von Ersuchen von Bürgerinnen und Bürgern, die im Zuge von Besuchstagen oder schriftlicher Eingabe eingelangt sind, in einer Liste zusammengefasst haben, um de facto dann in einer weiteren Form abzuarbeiten, was mit diesen Wünschen, Anliegen erfolgt ist, de facto eine Abarbeitungsliste, soweit ich das zumindest - - wäre für mich interpretierbar.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wurden an Sie als Kabinettschef auch Wünsche oder Beschwerden oder Ähnliches mehr herangetragen, damit Sie das an den Herrn Minister weiterleiten oder auch eigenständig bearbeiten?

Mag. Michael Kloibmüller: Mit großer Wahrscheinlichkeit. Ich habe jetzt nichts konkret in Erinnerung, aber das wird so gewesen sein, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie hat sich das im Einzelfall abgespielt, wenn jemand bei Ihnen – etwa telefonisch – vorstellig worden ist? Ich meine, Sie waren ja jahrelang Kabinettschef, und das halte ich ja nach meinem Dafürhalten durchaus für eine nicht einmalig durchgeführte Aktion, dass jemand kommt und dann ein Anliegen an den Minister heranträgt. In welcher Form sind diese Anliegen herangetragen worden, was war der Inhalt?

Mag. Michael Kloibmüller: Also die Wünsche und Anliegen wurden in unterschiedlichster Art und Weise transportiert. Da gibt es die Möglichkeit per Mail. Es hat aber auch schriftliche Eingaben im Wege des Postwegs gegeben, oder – und das ist gar nicht selten der Fall gewesen – wenn der Minister oder auch die Ministerinnen vor Ort in den Bundesländern unterwegs waren. Bei Besuchstagen hat es natürlich Termine in der Öffentlichkeit gegeben, Termine mit Polizistinnen und Polizisten, aber auch in Gemeinden mit unterschiedlichen anderen öffentlichen Institutionen. Bei solchen Anlässen wurde der Minister oder die Ministerin auf unterschiedlichste Anliegen in seinem Zuständigkeitsbereich, im Bereich anderer Minister oder auch im Zuständigkeitsbereich der Länder oder Gemeinden angesprochen, mit der Bitte, diese Wünsche und Anliegen zu transportieren und sie gegebenenfalls zu unterstützen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren da auch Wünsche nach Postenbesetzungen inkludiert?

Mag. Michael Kloibmüller: Mit großer Wahrscheinlichkeit werden auch Kandidatinnen und Kandidaten und Kolleginnen und Kollegen mit Wünschen herangetreten sein, um zu sagen: Bitte, könnten Sie schauen, geht das in Ordnung, funktioniert das?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Ich frage Sie noch einmal: Sie wissen von einer Existenz dieser Liste, die hier gemeiniglich oder schon als Interventionsliste tituliert worden ist, nichts?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann mich nicht erinnern, dass es diese Liste dann faktisch gegeben hat, nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Haben Sie eine Liste geführt? Nicht nur Präsident Sobotka, sondern haben Sie selbst eine Liste geführt? Was ist, wenn Wünsche und Anregungen an Sie herangetragen worden sind? Wie haben Sie das verarbeitet?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein. Ich habe, wenn ein Wunsch an mich herangetragen wurde - -, sie an die zuständige Stelle entweder im Kabinett oder an das Haus weitergeleitet, zur Abarbeitung im Ministerium.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie haben sich keine Notizen gemacht?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, also zumindest keine Notizen, bis - -, dass ich sie weitergegeben habe; in weiterer Form dann nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie viele solche Wünsche oder Anliegen pro Tag oder pro Woche sind an Sie herangetragen worden? Wie kann man das in etwa quantifizieren?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte um Verständnis, ich bin jetzt seit fünf Jahren oder viereinhalb Jahren nicht mehr Kabinettschef. Ich war es zwar neun Jahre lang, aber ich habe kein Gefühl mehr dafür, ob das eine, fünf oder zehn waren. Da würde ich jetzt spekulieren, und das kann ich hier nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Kloibmüller! Mir ist ja bewusst, dass Sie seit März 2018 nicht mehr im Innenministerium tätig sind, dass schon eine gewisse Zeit vergangen ist, aber nichtsdestotrotz ist das ja das Thema, weshalb wir Sie heute eingeladen haben.

Aber wenn Sie den Zeitraum danach betrachten: Haben Sie selbst danach – nachdem Sie ja aus Ihrer Tätigkeit, aus dem Bundesministerium für Inneres vorübergehend ausgeschieden sind – Wünsche an das Ministerium weitergeleitet?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Warum haben Sie das getan?

Mag. Michael Kloibmüller: Weil ein Wunsch, ein Anliegen von einer Person, wem auch immer – in der Regel dann Personen, die man kennt, weil sie sich sonst nicht an mich gewandt haben würden – - - einer Bearbeitung zuführen will und dementsprechend versucht, diesen Wunsch zu transportieren und zu positionieren, und das werde ich in diesen Fällen gemacht haben, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat das mit Ihrer Tätigkeit als seinerzeitiger Personalist, wenn ich das so sagen darf, oder als – ich unterstelle jetzt, dass Sie Gewerkschafter sind - - Sind Sie Gewerkschafter?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, und daher ist meine Frage jetzt nicht mehr unterstellend. Also: Oder haben Sie das als seinerzeitiger Gewerkschafter gemacht?

Mag. Michael Kloibmüller: Als Gewerkschaftler macht man sowas sowieso, weil: Wenn man Personalvertreter ist, dann ist man auf den Dienststellen unterwegs – das habe ich sehr gerne und sehr oft gemacht, auch in meiner Funktion als Kabinettschef –, dementsprechend nimmt man Wünsche der Kolleginnen und Kollegen auf und führt sie dann einer Bearbeitung zu, im Sinne, dass man prüft, ob sie zulässig sind, ob sie möglich sind. Wenn ja, dann kann man sie umsetzen, und wenn nein, dann muss man eine Absage erteilen. Und das gilt nicht nur in der Funktion als Kabinettschef, sondern auch wenn man außerhalb der Struktur ist. In dem Fall habe ich wahrscheinlich diese Anliegen an die zuständigen Stellen geschickt, mit der Bitte um Prüfung und weitere Bearbeitung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie bei der Entgegennahme dieser Wünsche oder Anliegen darauf geachtet, dass ein ÖVP-Hintergrund der Bewerber maßgeblich ist, oder war das kein Kriterium für Sie?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, das war kein Kriterium.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie das erfragt, oder haben Sie das gewusst?

Mag. Michael Kloibmüller: Also bei einigen Personen habe ich es gewusst, dass es kein Kriterium ist. Da habe ich nicht fragen müssen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, okay. Dann komme ich nichtsdestotrotz doch zur Causa Jelinek, weil hier ja ein entsprechender Chatverkehr vorliegt. Ich respektiere durchaus, dass Sie die Möglichkeit haben, sich zu entschlagen – ich möchte Ihnen das natürlich nicht verheimlichen, das wissen Sie ja selbst auch, dass Sie sich entschlagen können –, Sie können aber natürlich auch aussagen.

Daher wollte ich Sie fragen, ob Sie zu dieser Sache mit Frau Dr. Andrea Jelinek – da ist ein Ermittlungsverfahren gegen Wolfgang Sobotka, und wie Sie jetzt sagen, für mich neu, auch gegen Sie, anhängig – Stellung nehmen wollen? Da gibt es einen Chatverkehr. Darf ich Ihnen den vorlegen?

Mag. Michael Kloibmüller: Sie dürfen mir den Chatverkehr natürlich vorlegen, aber ich werde grundsätzlich zu dieser Bestellung oder zu anderen konkreten Personalmaßnahmen entsprechend meinem Einleitungsstatement unter Berufung auf § 42 nichts sagen. Ich werde mich entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dann werde ich diese Frage im Hinblick darauf, dass meine Fragezeit schon vorbei ist, im Raum stehen lassen. Ich bin überzeugt davon, dass eine der Damen oder einer der Herren Abgeordneten diese Frage noch aufgreifen wird. Ich danke Ihnen vielmals, Herr Mag. Kloibmüller.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt.

Als Erste zu Wort gemeldet ist Frau Mag. Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Kloibmüller! Vielleicht gehen wir ganz kurz zur sogenannten Interventionsliste zurück. Sie haben gesagt, Sie erinnern sich nicht mehr daran. Laut den Chats heißt die Liste „HBM Sobotka“ und liegt oder lag auf dem KBM-Server. Können Sie sich unter diesem Namen noch erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Leider nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hatte denn aller Zugriff auf den KBM-Server?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Kabinett, oder nur Teile vom Kabinett?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich gehe davon aus das Kabinett, aber das ist eine Vermutung. Es tut mir leid, ich kann dazu im Detail nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie Zugriff darauf?

Mag. Michael Kloibmüller: Auf den Kabinettserver wahrscheinlich, aber ich habe damit nicht gearbeitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wie oft ist denn Wolfgang Sobotka an Sie mit Personalwünschen herangetreten?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu habe ich keine Erinnerung mehr, aber es wird schon das eine oder das andere Mal gewesen sein; aber nicht Personalwünsche, sondern Anliegen zur Prüfung, ob Personalmaßnahmen umgesetzt werden können – ja oder nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist der Unterschied zu einem Personalwunsch?

Mag. Michael Kloibmüller: Ein Wunsch impliziert, dass er durchgeführt wird. Eine Prüfung eines Anliegens impliziert, dass man schaut, ob es geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): An welche Anliegen, deren Durchsetzbarkeit geprüft hätte werden sollen, können Sie sich noch erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Konkret bis auf jenes, wo ich Beschuldigter bin und wo ich mich de facto entschlage, eigentlich keines mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keines mehr. Wir legen einfach einmal einen Chat vor, das ist Dokument Nummer 158307, digital auf Seite 6. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da schreibt Sobotka: „Der ist super, polit.“ – politischer – „Kopf, loyal, Bauernsohn aus Neustift/Steyr“, die Frau sei Russin. Und dann: „Außerdem ist er durch meine Schule gegangen! Guter Mann, gute Wahl!“ – Können Sie sich an diesen Fall aus 2016 noch erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich bitte um Verständnis, ich entschlage mich diesbezüglich der Aussage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso? (Die Vertrauensperson wendet sich an Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Vertrauensperson von Mag. Kloibmüller legt mir eine Liste der Staatsanwaltschaft Wien vom 25. Februar dieses Jahres, gezeichnet von Herr Mag. Fridolin Moritz, Staatsanwalt, von insgesamt sechs Punkten vor, wonach offensichtlich gegen ihn Verfahren geführt werden: „„Mag. Michael KLOIBMÜLLER ist verdächtig, hiedurch die Verbrechen des Missbrauchs der Amtsgewalt nach § 302 Abs 1 StGB, allenfalls als Bestimmungstäter nach §§ 12 zweiter Fall, 302 Abs 1 StGB begangen zu haben.“

Ich möchte mir die Liste kurz anschauen. Herr Vorsitzender, ich würde auch meinen, dass diese Liste – Herr Kloibmüller ist damit einverstanden – zum Akt genommen wird. Ich brauche 1 oder 2 Minuten, um mir das durchzulesen. Ich würde meinen, dass in der Zwischenzeit die Liste an Sie verteilt wird. (Abg. Tomaselli: Können wir die Sitzung derweil unterbrechen?!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde die Parlamentsdirektion ersuchen, das Kopieren durchzuführen und dann diese Liste zu verteilen.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

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(Sitzungsunterbrechung: 15.05 Uhr bis 15.18 Uhr.)

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15.18

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Da alle ausreichend Zeit hatten, die vorgelegte Information zu studieren, ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist nicht so eine lange Information wie in Sachen Kurz. Diese Information nach § 50 Strafprozeßordnung war damals 50 Seiten lang. Ich habe sie mir jetzt durchgelesen. Obwohl die Namen der Betroffenen von der Kanzlei Cerha Hempel geschwärzt worden sind – das wurde natürlich nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von der Kanzlei Cerha Hempel geschwärzt –, ist es so, dass einige Verfahren – nämlich sechs an der Zahl – gegen Herrn Mag. Kloibmüller geführt werden. Er „ist verdächtig, hiedurch die Verbrechen des Missbrauchs der Amtsgewalt [...] begangen zu haben“. Es ist ein Schreiben vom 25. Feber dieses Jahres. Es ist auf eine anonyme Anzeige zurückzuführen.

Inwieweit hier das Weiterleiten von irgendwelchen Informationen von Chats durch Herrn Pilz betroffen ist, kann ich nicht sagen, aber es könnte natürlich sein, dass dies vielleicht auch ein Beweismittel für diese in Aussicht genommene Strafverfolgung darstellt.

Das bedeutet, dass, wenn sich die Auskunftsperson darauf beruft, ich dem Vorsitzenden empfehle, dem Entschlagungsrecht stattzugeben, weil da tatsächlich wegen Postenschacherei oder Postenbesetzung oder wie auch immer man das nennen möchte ein Verfahren eingeleitet wird. Deshalb würde ich meinen, eine Stehung wäre vielleicht zweckmäßig, weil das doch im Kern der Vernehmung oder der Anhörung Herrn Mag. Kloibmüllers steht.

Bedauerlich ist, dass dem Ausschuss diese Information, die immerhin vom 25. Feber dieses Jahres stammt, bis jetzt nicht vorgelegt wurde und wir in Unkenntnis darüber geblieben sind, weil das doch die Situation von Herrn Mag. Kloibmüller – betreffend seine heutige Anhörung – sehr verändert. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung, nehme ich an. – Bitte sehr.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, danke schön, zur Geschäftsbehandlung: Herr Vorsitzender, Herr Richter, es stellt sich jetzt nur folgende Herausforderung: Erstens einmal, dass es geschwärzt ist – es wäre, glaube ich, feiner gewesen, wenn man zumindest die Vor- und Nachnamen - -, also man hätte es anonymisieren können, es wäre besser zuteilbar gewesen.

Wir haben uns jetzt aber die Arbeit angetan und das einmal kurz durchgelesen, welche Fälle da aufgeführt sind: Beim ersten Fall geht es um die Bestellung eines Richters vom Bundesverwaltungsgericht, beim zweiten Fall um einen gewissen Herrn „IGNAZ“ – das ist nicht der Fall, den wir vorgelegt haben –, beim dritten Fall geht es um zwei Frauen, beim vierten Fall geht es um zwei Frauen, beim fünften Fall geht es um Frau Jelinek, und der sechste angeführte Fall ist zu früh, das kann auch nicht der Chat sein, den ich vorgelegt habe.

Jetzt wäre die Frage, inwieweit das Entschlagungsrecht da gültig ist. Ich würde vorschlagen – damit wir da auch effizient vorankommen –, dass Herr Kloibmüller einfach auch darlegt, welche Fälle hinter diesen Schwärzungen stehen, und wir können ja, wenn wir einen Chat erwischen, der da jetzt aufgelistet ist, selbstverständlich die Frage zurückziehen beziehungsweise hat er da alles Recht, sich zu entschlagen. Aber nochmals: Keiner dieser Fälle – selbst, wenn sie geschwärzt sind – trifft auf den Chat zu, den ich vorgelegt habe. Der stammt vom 23.7.2016, ist also wahrscheinlich ohnehin verjährt. Da geht es um eine Intervention oder mögliche Intervention von Herrn Sobotka, und es hat sich die Frage gestellt, was er damit gemeint hat: „ist [...] durch meine Schule gegangen!“.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe jetzt zwei Geschäftsordnungswortmeldungen wahrgenommen. Ich würde vorschlagen, die Geschäftsordnungsdebatte in einer kurzen Stehung abzuhalten.

Ich unterbreche die Sitzung für eine Besprechung im Stehen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.23 Uhr bis 15.33 Uhr.)

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15.33

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche den Herrn Verfahrensrichter – nochmals kurz, auch zur Verdeutlichung –, den wesentlichen Inhalt der Stehung und seine Beurteilung dazu jetzt noch bekannt zu machen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach § 43 Abs. 1 Z 1 kann, wie Sie wissen, die Aussage von einer Auskunftsperson verweigert werden, wenn sie sich durch die Beantwortung dieser Frage der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde. Die Auskunftsperson hat jetzt diese Information nach § 50 Abs. 1 StPO vorgelegt, wonach sechs Verfahren gegen sie anhängig sind, und daher meine ich, dass das durchaus für den Ausschuss eine Information ist, aber hier in jedem Einzelfall geprüft werden muss, ob eine Aussageverweigerung zu Recht besteht oder nicht. Das hat an und für sich mit einem Strafverfahren nichts zu tun. Diese Aussageverweigerung kann mit oder ohne anhängigem Strafverfahren verweigert werden.

Daher, Herr Vorsitzender, schlage ich vor, dass da weiter vorgegangen wird, und die Auskunftsperson wird dann eben sich entschlagen oder auch nicht entschlagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte also nochmals fest – damit schließe ich mich auch der Ansicht des Herrn Verfahrensrichters an –, dass die Fragen natürlich gestellt werden können. Allerdings ersuche ich, wenn die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung besteht, dann diese Glaubhaftmachung auch bei jeder einzelnen Frage durchzuführen.

Frau Abgeordnete Tomaselli ist nach wie vor am Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was kann man denn unter Sobotkas „Schule“ verstehen? Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich bitte um Verständnis: Das müssen Sie den Herrn Präsidenten, sofern er geladen wird, selbst fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat es Ihnen geschrieben und Sie haben jetzt nicht zurückgeschrieben: Ich weiß nicht, was du meinst! – In dem Sinn haben Sie es schon verstanden.

Was meint er denn mit „durch meine Schule gegangen“? Meint er die echte Schule oder eine politische Schule?

Mag. Michael Kloibmüller: Könnten Sie mir den genauen Text bitte vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das haben wir schon: Seite 6. (Auskunftsperson Kloibmüller: Bitte?) – Seite 6.

Mag. Michael Kloibmüller: Seite 6. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ja, Frau Abgeordnete, ich kann nur spekulieren, und dementsprechend tut es mir leid, dass ich dazu nichts sagen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, Sie sind auch öfters als Kabinettschef damit konfrontiert worden, dass Anliegen an Sie herangetragen worden sind, deren Durchsetzbarkeit Sie geprüft haben – wenn ich Sie zitieren darf.

Wie ist das grundsätzlich vonstattengegangen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also als Kabinettschef wird man grundsätzlich wenig in Anspruch genommen, weil die Rolle eines Kabinettschefs das Führen des Büros einer Bundesministerin oder eines Bundesministers ist, dementsprechend Wünsche und Anliegen in der Regel nicht beim Kabinettschef - -, wo sie hinkommen. Ich habe den Herrn Bundesminister, die Frau Bundesministerin in der Regel auch nicht mehr bei Bundesländerbesuchstagen oder Auslandsdienstreisen begleitet. Dementsprechend hat sich das bei mir in Grenzen gehalten.

Wie kann man sich das vorstellen? – Wenn ein Anliegen an das Kabinett oder an ein Kabinett herangetragen wird – was auch immer es betrifft –, dann wird das veraktet, verschriftet und in der Regel an die Linie gegeben: also an die zuständige Stelle des Hauses, soweit das Ministerium betroffen und zuständig ist. Ist es nicht betroffen, weil es ein anderes Ministerium betrifft, leitet man es an das andere Ministerium mit der Bitte um Prüfung und Information weiter – oder, wenn es gar kein Ministerium betrifft, dann an die Stelle, die zuständig ist.

Normalerweise gibt man dann auch eine sogenannte Abgabenachricht. Das heißt, man informiert den- - oder die Person, die diesen Wunsch, dieses Anliegen geäußert hat, dass man nicht zuständig ist, dass man es aber zur Bearbeitung weitergeleitet hat, und in weiterer Folge wird es dann abgearbeitet.

Es gibt dann eine Einschätzung, und es gibt verschiedene Möglichkeiten: Eine davon ist zur direkten Erledigung – dann antwortet das Ministerium, sprich, die Linie selbst; oder man lässt es sich vorlegen: einen sogenannten Antwortentwurf – also sprich, das Haus schlägt vor, wie man darauf antwortet –, und der wird dann im Namen des Ministers oder des Kabinetts abgeschickt; oder man behält sich de facto die Antwort selbst vor – dass der Minister oder das Kabinett dann selbst antwortet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt: Die Fälle werden auch veraktet. – Werden sie alle veraktet?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, weil es keine Kanzleiordnung gibt; zumindest zu meiner Zeit sind die Kabinette nicht der KO unterworfen gewesen, und dementsprechend war das eigentlich zur besseren Nachvollziehbarkeit, was man damit gemacht hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Fälle wurden veraktet, welche nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Das kann ich nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es kein Kriterium?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns ist auch in der Durchsicht an Ihrer Kommunikation aufgefallen, dass Sie eigentlich kein einziges Anliegen, das man an Sie herangetragen hat, kritisch hinterfragt haben. Wie gibt es das?

Mag. Michael Kloibmüller: Man schickt ein Anliegen – das kommt einmal an die Linie –, schaut es sich einmal an, was retour kommt; und wenn dann da Kritik geäußert wird, dann nimmt man das auf. In der Regel kennt man ja den Sachverhalt auch nicht. Man weiß nicht, um was es geht, und muss einmal die Linie beurteilen lassen, ob das richtig, korrekt oder gescheit ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Beispiel aber bei Minister Schelling: Der hat ja ein Anliegen gehabt, das haben Sie dann weitergeleitet mit: „dringend umsetzen“, es sei ein Anliegen von ihm.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich bitte um Verständnis: In diesem Fall entschlage ich mich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei Bewerbungen: Gab es da ein bestimmtes Kriterium, wie Anliegen weitergeleitet werden und wie nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Bewerbungen sind mündlich, schriftlich hereingekommen. Man hat sie dann an die Personalabteilung des Ministeriums geschickt, oder wenn andere Bereiche, andere Länder, also Bundesländer, betroffen waren, auch an die dort zuständigen Stellen mit der Bitte um Abarbeitung, Beurteilung und dementsprechende entweder Antwort oder direkte Erledigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben einen Chat aus 2016, also weit vor diesen Fällen, die Sie vorgelegt haben, wo ein H. P.^[1] Ihnen schreibt:

„Brauchst du Bewerbungsschreiben?? Oder reicht der Lebenslauf von der Schwiegertochter meines Kollegen!! Liebe Grüsse H. P.“.

Wie kann man das verstehen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Wo steht das bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 17.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker. – Bitte.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das ein Chat, der außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt. Daher ist die Frage, ob er überhaupt gegenständlich ist. Wenn er für eine Vorbereitungshandlung Postenbesetzungen im Untersuchungszeitraum gegenständlich sein sollte, dann haben wir wieder das Thema der Aussageverweigerungsberechtigung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich gehe davon aus, dass der maßgebliche Zeitpunkt nicht der Beginn unseres Untersuchungszeitraumes ist, sondern zum Teil schon wesentlich früher beginnt, weil hier mit der Sicherstellung des USB-Sticks am 18. Feber 2021 eine maßgebliche Zäsur eingetreten ist.

Ab dem Zeitpunkt sind nämlich alle diese Dinge, die hier abgefragt werden können, virulent geworden und daher meine ich, dass wir im Untersuchungszeitraum liegen, wenn wir auf den 18. Feber 2021 abstellen, selbst wenn die Postenbesetzung oder die Bewerbung schon vor unserem eigentlichen Untersuchungszeitraum gelegen ist.

Daher habe ich mit dieser Frage weniger Probleme, als mit der zweiten: ob das hier von einer Entschlagung betroffen ist, oder nicht. Ich würde daher dem Vorsitzenden vorschlagen, all die Fragen, die sich aufgrund des USB-Sticks ergeben – der wie gesagt im Feber 2021 gefunden worden ist –, als noch im Untersuchungszeitraum relevant anzusehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank für diese Einschätzung. Das heißt, die Fragen, die sich auf den USB-Stick beziehen, sind so gesehen zulässig, aber bitte dabei auch auf die entsprechenden Entschlagungsmöglichkeiten Bedacht zu nehmen.

*****

Ich bitte darum, fortzufahren.

Mag. Michael Kloibmüller: Unter diesen Voraussetzungen entschlage ich mich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Wieso bitte? Sie müssen es jedes Mal glaubhaft machen.

Mag. Michael Kloibmüller: Okay - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zu jedem einzelnen Punkt ist die Entschlagung natürlich entsprechend glaubhaft zu machen; warum die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung drohen würde.

Mag. Michael Kloibmüller: Okay, also die Glaubhaftmachung: Ein Faktum, wo ich als Beschuldigter geführt werde, datiert auf das Jahr 2016; das heißt, eigentlich schon der Verjährung unterliegend. Das heißt, ich kann nicht ausschließen, dass mich darüber hinaus auch dem 2016er-Jahr unterliegende Fakten dann noch belasten werden. Dementsprechend werde ich mich zu allen konkreten Personalmaßnahmen aus dem Stick, der mir nicht einmal vollständig vorliegt, entschlagen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um die Einschätzung der Glaubhaftmachung: Ob diese ausreichend ist oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für mich ist die Entschlagung ausreichend glaubhaft gemacht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit braucht die Auskunftsperson diesbezüglich nicht zu antworten.

Ich ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jemals zu einem Bewerber, einer Bewerberin oder zu einem/einer potenziellen Bewerber, Bewerberin, gesagt: Ich brauche das Bewerbungsschreiben nicht, es reicht der Lebenslauf!?

Mag. Michael Kloibmüller: Daran habe ich keine Erinnerung, dass ich das einmal so formuliert habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht in den Unterlagen eben auch sehr oft um Beziehungen, und dazu möchte ich noch ein E-Mail vorlegen. Das wäre das Dokument mit der Nummer 8013, Seite 4. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da geht es ja nicht um den Stick; das ist ein E-Mail, das ich Ihnen vorlege. Da geht es darum, dass Ihnen Herr Günter Kößl, ehemaliger ÖVP-Nationalratsabgeordneter, ein Bewerbungsschreiben mit dem Kommentar weiterleitet: „Lieber Michael! Danke für Deine Bemühungen – sein Großvater hat mit mir Dienst verrichtet – er ist 100% in Ordnung.“

Sie haben dann das Schreiben an das Bundeskanzleramt weitergeleitet. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Übrigens geht es an das Bundeskriminalamt (Abg. Tomaselli: Pardon, ja!), nicht an das Bundeskanzleramt, aber ich entschlage mich entsprechend den vorhergehenden Ausführungen, weil es eine konkrete Personalmaßnahme aus dem Jahr 2016 ist. Auch wenn es sich nicht auf den Stick bezieht, ist der Sachverhalt aber de facto derselbe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Vorsitzender, ist der Entschlagungsgrund ausreichend?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde auch da meinen, dass es eine ausreichende Entschlagung ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich schließe mich dem an. Die Frage braucht nicht beantwortet zu werden.

Ich bitte darum, mit der nächsten Frage fortzufahren. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, aber das ist ja dann eine allgemeine Entschlagungsmöglichkeit für jede einzelne Personalentscheidung. Das wird jetzt gerade vom Vorsitzenden so ausgelegt.

Das ist nicht das, was wir in der Stehung besprochen haben. Es ist in Untersuchungsausschüssen alles andere als üblich, dass allgemeine Entschlagungsgründe zugelassen werden, und das ist nur ein allgemeiner Entschlagungsgrund.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgeordneter Krainer hat wie immer seine eigenen Wahrnehmungen zu diesem Thema.

Der Herr Verfahrensrichter hat sehr klar und eindeutig festgehalten, dass da ein Entschlagungsrecht vorliegt, und ich darf wirklich alle Beteiligten ersuchen, sich ganz einfach an das zu halten, was der Herr Verfahrensrichter vorschlägt und das dann in weiterer Folge vom Vorsitzenden bestätigt wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hanger hat an der Stehung nicht teilgenommen, deswegen fehlt ihm jede Wahrnehmung dazu. Es würde ihm gut anstehen, zu Sachen, von denen er keine Ahnung hat, auch kein Wort zu sprechen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer, Sie können davon ausgehen, dass ich mich mit Herrn Kollegen Stocker abgesprochen habe, und ich verweise auf das, was der Verfahrensrichter sehr präzise und klar festgehalten hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung ist Abgeordneter Stocker zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ergänzend zu den Ausführungen des Kollegen Hanger würde ich noch folgende Meinung vertreten: Wenn wir uns alle dort der Wortmeldung enthalten, wovon wir keine Ahnung haben, dann werden die Debatten zur Geschäftsordnung vielleicht etwas kürzer.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf ersuchen, den Fokus wieder auf den Inhalt des Untersuchungsgegenstandes zu richten und nicht auf persönliche Befindlichkeiten oder sonstige Meinungen.

Ich möchte aber doch festhalten, dass der Herr Verfahrensrichter auch eingangs der Stehung und schon bei der Vorlage dieses Dokuments – der Information über die Führung von Ermittlungsverfahren – ausgeführt hat, dass das dazu führt, dass die Fragen nach Personalbesetzungen jeweils im Einzelnen zu einem Entschlagungsrecht führen, weil bei Beantwortung die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung besteht. Wir haben das diskutiert und sind dann zum Schluss gekommen, dass diese Fragen gestellt werden, aber sich die Auskunftsperson dann bei jeder einzelnen Frage unter Glaubhaftmachung der Gründe, die für die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung sprechen, zu entschlagen hat. So war die Vereinbarung, so sind wir vorgegangen und so werden wir auch weiter vorgehen, wenn die Fragen entsprechend gestellt werden.

*****

Ich ersuche nun, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Spielten persönliche Beziehungen zu Personen, die Sie kannten, jemals eine Rolle in Bewerbungsverfahren?

Mag. Michael Kloibmüller: Beziehungen spielen immer eine Rolle. Wenn ein Schreiben kommt, leitet man es weiter. Und es ist unabhängig davon, ob man – unter Anführungszeichen – „eine persönliche Beziehung“ hat, sondern jedes Anliegen, jedes Schreiben von Personen, die man auch nicht kennt, muss ordentlich abgearbeitet werden und wird dementsprechend zur Abarbeitung und Beurteilung in die Linie geschickt. So habe ich das immer gemacht, und so mache ich es noch immer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir zu einem anderen Thema: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Förderungen an den Verein International Centre for Migration Policy Development, ICMPD?

Mag. Michael Kloibmüller: ICMPD: Habe ich ehrlicherweise keine Wahrnehmung zu Förderungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen das Dokument 8905 vor, das ist auch digital. Auf Seite 83 sehen Sie, dass Sie innerhalb des Mailkontakts da sind. Die Seiten 83, 84 und 85 interessieren uns vor allem. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Kloibmüller: Nach genauem Studium kann ich dazu nichts sagen. Ich bin am Verteiler, was ich jetzt gesehen habe, unter cc angeführt, und dementsprechend nicht in der Lage zu beurteilen, um was es da geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht um eine ziemlich massive Fördersumme von 771 000 Euro für ein Pilotprojekt zur nachhaltigen Rückkehr und Reintegration von Geflüchteten; die Zielgruppe primär: 30 nigerianische Staatsangehörige. – Haben Sie dazu noch irgendwelche Erinnerung?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Vorsitz dieses Vereins hatte seit 2016 Michael Spindelegger inne.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, daran können Sie sich erinnern! War das jemals Thema?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich kann mich nicht erinnern, ob es Thema war, aber es ist mir bekannt, dass Michael Spindelegger der Chef des ICMPD war. Der Vorgänger war der ehemalige Gruppenleiter des Innenministeriums, und dementsprechend ist mir das nicht unbekannt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es Gespräche mit Michael Spindelegger gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit österreichischen Firmen? Denn da geht es um eine enge Kooperation mit österreichischen Unternehmen, die in dem Herkunftsland investieren wollten. Ich nehme an, dieser sehr hohe Förderbeitrag sollte auch österreichischen Unternehmen zugutekommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Kann ich nichts dazu sagen, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu noch anderen solchen Projekten? Da geht es um 800 000 Euro für quasi 30 Geflüchtete.

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es keinerlei andere Projekte des Innenministeriums?

Mag. Michael Kloibmüller: Es wird sicher Projekte mit ICMPD gegeben haben, weil das eine internationale Organisation mit hoher Reputation - - und dementsprechend auch wichtig für den gesamten fremdenrechtlichen Rückkehrbereich, aber welche genau und wie die abgelaufen sind, kann ich nicht sagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stichwort fremdenrechtlicher Rückkehrbereich: Haben Sie Wahrnehmung dazu, dass man 2016 in Ungarn ein Erstaufnahmezentrum für 5 000 Geflüchtete machen wollte und Österreich sich daran beteiligen wollte?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante war, dass der ehemalige Bundeskanzler Kern gesagt hat, die Gespräche waren schon sehr weit fortgeschritten und als er mit Viktor Orbán darüber telefoniert habe, hat dieser eingewendet, Österreich wolle das gar nicht; mit der Begründung, dass ein Minister an dem Tag angerufen hätte, man möge das bitte nicht umsetzen. Dieser Minister war Wolfgang Sobotka. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also meines Wissens hat der Nationalratspräsident das dementiert – Punkt eins.

Und Punkt zwei: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es im Juli 2016 so ein Projekt gegeben hat, dass es ein Lager auf ungarischem Boden mit europäischer Beteiligung gibt?

Mag. Michael Kloibmüller: Daran habe ich keine Erinnerung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 17 Sekunden sind noch übrig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Wolfgang Sobotka seit Bekanntwerden dieser Geschichte darüber unterhalten und kommuniziert?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 10 Sekunden werden mitgenommen.

Die Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Kloibmüller, das letzte Mal haben wir uns im BVT-Untersuchungsausschuss gesehen. Damals waren die schwarzen Netzwerke im BMI und auch die Strasser-Mails von 2008 Thema. Nach denen gab es ein ähnliches Schicksal, wie wir bis heute dachten – bis wir von den Ermittlungen gegen Sie erfuhren –, nämlich dass der Fokus da mehr auf die Frage gelegt wurde, wie die E-Mails an die Öffentlichkeit gelangten, und weniger auf dem in einer 150-seitigen Anzeige ausgeführten Vorwurf gegen das Ministerbüro. Sie waren damals in diesen Strasser-Mails schließlich auch ein sehr aktiver Korrespondenzpartner. Damals hat der Staatsanwalt diese eher dicke Anzeige in seinem Akt übersehen, wie „Der Standard“ 2009 berichtete.

Wenn ich Ihren Lebenslauf ansehe: Sie haben auch nach Bekanntwerden der Strasser-E-Mails und dem dortigen Verhalten weiterhin im Kabinett gearbeitet, sowohl für Mikl-Leitner als auch für Fekter, als auch für Sobotka. Ist das richtig, dass das Ihre Kabinettserfahrung ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Und ein Dreivierteljahr im Gesundheitsministerium als Kabinettschef.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. So unverständlich es ist, dass damals nicht wegen vermutlichen Amtsmissbrauchs in mehreren Fällen ermittelt wurde, und der Staatsanwalt die 150-Seiten-Anzeige „übersehen“ hat – Zitatende –, umso unverständlicher war es für uns, hier im U-Ausschuss zu erfahren, dass auch in diesem Fall, nach Sicherstellung des USB-Sticks mit Daten von Ihrem Handy, nicht zum Inhalt des Sticks ermittelt wurde.

Zum Gang dieses Ermittlungsverfahrens würde ich Sie zunächst gern fragen, wie gut Sie Andreas Holzer kennen und woher, und in welchem Verhältnis Sie zu ihm stehen. Mag. Michael Kloibmüller: Andreas Holzer kenne ich sehr gut, bin mit ihm durchaus freundschaftlich verbunden, und er ist Direktor des Bundeskriminalamtes.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Finden Sie es angebracht, dass – wenn Sie ihm freundschaftlich verbunden sind und er Ihnen wohl auch – er die AG Fama leitet, die wiederum Ihre Daten für die Staatsanwaltschaft analysiert, sehr langsam und sehr oberflächlich sichtet, fast ein Jahr lang braucht?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte, Frau Abgeordnete, um Verständnis, aber auf diese unterstellende Anfrage gebe ich keine Antwort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Befangenheitsprüfung von Andreas Holzer als Leiter der AG Fama, die wiederum Ihre Daten zu analysieren hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, ich sitze hier als Auskunftsperson und habe keine rechtliche Beurteilung durchzuführen – noch dazu, wo ich nicht in einem Aktivstand im Innenministerium bin –, wie man disziplinär- oder unterschlagungs- oder befangenheitsmäßig vorgehen muss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben auch keine Wahrnehmung zu einer Befangenheitsdiskussion innerhalb der Justiz oder innerhalb des Innenministeriums. Wir haben aber folgende Wahrnehmung: Ich lege Dokument 7, Seite 1 vor. Wir haben den Akt zu den Ermittlungen wegen Ihres Handys an sich leider noch nicht erhalten, aber wir haben ein Zitat aus dem Abschlussbericht der von Andreas Holzer geleiteten AG Fama, nachdem schon im Frühjahr 2021 der Stick bei der Staatsanwaltschaft einlangte – Seite 1, zweiter Absatz . (Der Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Der Bericht stellt am 26.7.2021 fest: „Einer oberflächlichen Sichtung zufolge wurden neben den persönlichen Daten des Mag. Kloibmüller auch Informationen zu laufenden Observationen und politisch brisante Informationen konstatiert, welche allenfalls als Amtsgeheimnisse zu werten sind.“

Es kam daher nach ein paar Monaten erst zu einer oberflächlichen Sichtung. Haben Sie eine Wahrnehmung, warum nur oberflächlich gesichtet und dadurch anscheinend nicht alles gesichtet wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, ich fürchte, ich bin da der falsche Adressat. Da ist der Staatsanwaltschaft Schneider gesessen, an den müssen Sie diese Frage stellen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er war schon da und hatte die Weisung, dass es nur oberflächlich anzusehen wäre. Andreas Holzer und Sie, hatten Sie seit Beginn des Verfahrens, also seit Frühjahr 2021, Jänner 2021 Kontakt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich habe ihn gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann und warum?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, es war ein freundschaftliches Treffen auf einen Kaffee, und wann weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also bei der Staatsanwaltschaft Wien liegt ein Stick mit vielen Korrespondenzen, die einen Tatverdacht für Amtsmissbrauch mit sich bringen können. Es wird nicht ermittelt, aber der Leiter der zuständigen Soko trifft das Opfer, das bei entsprechender Sichtung eines Sticks sehr wohl auch zu einem Verdächtigen werden könnte, wie wir heute gemerkt haben, freundschaftlich auf einen Kaffee. Wurde die Befangenheit wirklich nie thematisiert, auch nicht vonseiten Holzers? Hat er nicht die Wahrnehmung, dass da etwas nicht korrekt ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, ich muss Sie darauf hinweisen, dass ich als Opfer in diesem Verfahren geführt werde, und aus diesem Grund ist es ziemlich eindeutig, dass ich jeden treffen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft haben Sie denn Akteneinsicht begehrt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube zwei Mal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mündlich oder schriftlich?

Mag. Michael Kloibmüller: Einmal, glaube ich, mündlich, und schriftlich nachgeschickt, und ein zweites Mal rein schriftlich, aber da muss ich jetzt meinen Rechtsanwalt fragen – Moment! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also nach Rücksprache zwei oder drei Mal nach öffentlichen offiziellen Anträgen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum jeweils zu diesem Datum? Was war der Anlass?

Mag. Michael Kloibmüller: Der Anlass ist, dass ich gerne wissen würde, warum wer mein Diensthandy vor fünf Jahren gestohlen hat, ausgewertet hat, medial verbreitet, und ich als Opfer irgendwo gewisse Opferrechte habe, die mir hoffentlich nicht genommen werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich, als Sie Andreas Holzer trafen, über das Verfahren unterhalten?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu habe ich keine Wahrnehmung mehr, aber das ist jetzt Monate her.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist hier eine ziemlich enge Zeitspanne, normal sind es Jahre, jetzt sind es eh nur Monate.

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, Sie haben auch zu Strasser-Mails vor 20 Jahren Fragen, also ehrlicherweise tue ich mir da ein bissel schwer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da hatte ich keine Frage. Jetzt habe ich eine Frage, und es ist ein paar Monate her. Können Sie sich an den Inhalt des Gesprächs erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, kann ich mich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben einmal um Akteneinsicht ersucht, am 29.9.2021, gerade eben eine Woche nachdem der IT-Experte Wacek Staatsanwalt Schneider in einer persönlichen Besprechung bekannt gab, dass die Sicherung und Strukturierung der Daten auf dem USB-Stick abgeschlossen sei.

Waren Sie mit Staatsanwalt Schneider in Kontakt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe ein- oder zweimal den Herrn Staatsanwalt gefragt, nämlich wegen Akteneinsicht angerufen, und da bin ich auf den offiziellen Weg verwiesen worden, den wir dann beschritten haben. Die genauen Daten habe ich aber nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben am Anfang ausgeführt, wie klar eigentlich die gesetzliche Lage ist, was Postenbesetzungen betrifft. In der Praxis sind ja schon auch aufgrund der nun bekannt gewordenen Chats Einsichten gegeben worden, wie man dieses schriftlich sehr klare Verfahren sehr wohl umgehen kann. Ich würde Sie als Erstes – wenn man sich so einen Werdegang im BMI anschaut – zunächst gerne zu Herrn Michael Fischer fragen, ob Sie ihn kennen.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat man vor seiner Bestellung als Studiengangsleiter der FH Wiener Neustadt vonseiten der FH das Gespräch mit dem BMI gesucht? Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat Herr Fischer damals seinen Zweitberuf, also neben stellvertretender Direktor des Bundeskriminalamts auch Leiter des Studiengangs in Wiener Neustadt, als Nebenbeschäftigung gemeldet?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist mir nicht erinnerlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 20 Sekunden sind noch übrig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sollte nach der gesetzlichen Lage aber so sein.

Mag. Michael Kloibmüller: Dann wird er es sicher gemacht haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie funktionierten damals die Entscheidungen des Studiengangleiters Michi Fischer mit dem Kabinettsmitarbeiter Michi Fischer und dem Kabinettschef Kloibmüller?

Mag. Michael Kloibmüller: Da ist mir die Frage jetzt ein bissel zu unkonkret. Was meinen Sie damit, bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehen Sie da keinen Interessenkonflikt – damals – in der Doppelfunktion von Michi Fischer?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe darin keinen gesehen und dementsprechend ‑ - Auch heute sehe ich noch keinen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 8 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer entschied, soweit Sie da zeitlich Einblick hatten, über die Aufnahme in die Lehrgänge bei der FH Wiener Neustadt? Wer entschied, wer einen Lehrgangsposten, eine Stelle bekommt?

Mag. Michael Kloibmüller: Also meines Wissens gab es ein Gremium bei der Fachhochschule, das eine Shortlist beurteilt hat und dann dementsprechend Kandidaten in einer noch zu bestimmenden Größe, nämlich Anzahl, für die Zulassung zum Studienlehrgang definiert hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Fragezeit ist abgelaufen.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Mag. Kloibmüller, ich möchte mich im Wesentlichen auf das Beweisthema 4 konzentrieren. Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme eh schon länger ausgeführt, wie die Systeme in Österreich konstruiert sind. Ich möchte, um das Ziel auch gleich offen zu sagen, ein bisschen diese schwarzen Netzwerke herausarbeiten, die zum Beispiel Frau Abgeordnete Krisper immer zeichnet, in denen ein Einzelner alles entscheidet. Das ist ja systemisch schon einmal gar nicht möglich, deshalb darf ich Sie einleitend noch einmal bitten, einen kurzen Überblick über die beiden Verfahren, die es gibt, zu geben. Laut Gleichbehandlungsgesetz, laut Ausschreibungsgesetz: Wann wird das eine und wann wird das andere Verfahren angewendet?

Mag. Michael Kloibmüller: Wie ich bereits im Einleitungsstatement versucht habe herauszuarbeiten, ist die Personalbesetzung im Innenministerium einfach rechtlich sehr komplex, weil ich im Gegensatz zu anderen Ministerien, wo ich nur eine Verwendungsgruppe habe, nämlich in der Regel allgemeinen Verwaltungsdienst, neben Vertragsbediensteten und A-Bediensteten auch die sogenannten Exekutivbediensteten – also E-Bedienstete – habe und dementsprechend unterschiedliche Personalvertretungsorgane im Personalvertretungsgesetz zuständig sind.

Darüber hinaus ist das Ressort mit jetzt mittlerweile 33 000, vormals, zu meiner Zeit 32 000 Mitarbeitern in neun Bundesländern strukturiert, dementsprechend sehr groß – es ist das zweitgrößte neben dem Ministerium für Unterricht –, und die Strukturierung bedeutet, dass in allen Bundesländern Dienstbehörden geschaffen wurden. Das heißt, in jedem Bundesland gibt es eine Dienstbehörde, eine Personalabteilung im Bereich der Exekutive, die für die Personalmaßnahmen zuständig sind.

Darüber hinaus hat die Exekutive in jedem Bezirk entsprechend der Personalvertretungsstrukturorganisation auch eigene Dienststellenausschüsse, das heißt, dass jede Personalmaßnahme, die in einem Bundesland im Bereich der Exekutive getroffen werden muss – schon bis zu einer gewissen Grenze, das ist, wie ich ausgeführt habe, 50 Mitarbeiter, ab da springt es dann in das sogenannte Ausschreibungsgesetz –, einem Verfahren nach dem Bundes-Gleichbehandlungsgesetz zu unterwerfen ist.

Die Kandidatinnen und Kandidaten, die sich bewerben, in einem Sichtungsverfahren über den Bezirk, gehen mit einer sogenannten Durchlauferstellungnahme des Bezirkspolizeikommandanten oder Stadtpolizeikommandanten an die Dienstbehörde, nämlich an die Personalabteilung der LPDs. Dort beginnt eine Reihung. Diese Reihung muss nicht, kann aber den Reihungen der Bezirke folgen, und nach dem Vorschlag des Personalabteilungsleiters, in der Regel auch des Landespolizeidirektors oder der Landespolizeidirektorin geht das dann an das zuständige, im Personalvertretungsgesetz im Innenministerium fixierte Gremium, nämlich den Fachausschuss.

All das gilt nur für die Exekutive. Parallel dazu gibt es nämlich auch Verfahren – Besetzungsverfahren in der Verwaltung – mit eigenen Dienststellenausschüssen, nämlich in den Landespolizeidirektionen, die parallel ablaufen oder ablaufen können. Noch komplizierter wird es, wenn sich Kandidatinnen und Kandidaten aus dem E-Bereich, aber mit den Verwendungsvoraussetzungen und Ernennungsvoraussetzungen für den A-Bereich, bewerben, weil da beide Gremien zuständig sind, obwohl - - weil beide aus verschiedenen Bereichen kommen, aber dementsprechend ein Gremium, nämlich in dem Fall der Dienststellenausschuss der Verwaltung, zuständig ist.

Ich will damit nur beschreiben, dass es extrem komplex ist und sehr viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bezirke, der Personalvertretung, des Minister- -, also der Landespolizeidirektionen über diese Entscheidungen schauen und aufpassen, dass das korrekt und sauber abläuft.

Darüber hinaus gibt es dann, wenn man im Bundesland nicht das Einvernehmen herstellt, eben die Möglichkeit oder die Notwendigkeit, nach Wien zu gehen, wo das gesamte Prozedere, das ich jetzt beschrieben habe, nochmals stattfindet, und erst wenn alle Verhandlungsgremien zwischen Personalvertretung und Dienstgeber ausgeschöpft sind, machen diese Gremien den sogenannten Vorlageakt nach 10/7 an den Bundesminister oder die Bundesministerin, die - - dann nochmals mit dem Zentralausschuss verhandeln muss. Erst wenn bei dieser Verhandlung kein Einvernehmen hergestellt wird, kann und muss dann der Bundesminister oder die Bundesministerin eine 10-7-Entscheidung treffen, nämlich wirklich per Weisung eine Einteilung vorzunehmen.

Das beschreibt einen Gang, der sich zum Teil über Wochen hinzieht, einfach aufgrund der Fristen, die einzuhalten sind, mit Ausschreibungen, Ankündigungen, zum Teil sogar Ausschreibungen des Arbeitsplatzes, wo der Arbeitsplatz, der bewertet ist, der Personalvertretung vorgelegt werden muss, die da zustimmen muss und, und, und, bevor man überhaupt in eine Besetzung kommt.

Parallel dazu gibt es die Gleichbehandlung, die drüberschaut, und in weiterer Form – und das war auch ein wichtiger Bestandteil meiner Einleitung – spielt natürlich auch das zuständige Beamtenministerium bei den höherwertigen Besetzungen eine Rolle, weil dem Beamtenministerium, der zuständigen Sektion jeder Bestellungsakt ab A1/6 vorgelegt werden muss – um zu schauen, ob der Kandidat, der vom Ministerium vorgeschlagen wird, auch alle Ernennungsvoraussetzungen erfüllt und nicht irgendjemand besetzt wird, der also - - –, die das dann nochmals formell absegnen, und wenn das passiert ist, geht der Akt zum Bundespräsidenten zur Ernennung. Mein Einleitungsstatement sollte einfach dokumentieren, wie viel verschiedene Möglichkeiten und Notwendigkeiten der Kontrolle es gibt.

Darüber hinaus ist die Personalvertretung im Innenministerium im Gegensatz zu anderen Ressorts durch drei Fraktionen vertreten, das heißt, es gibt neben der Fraktion christlicher Gewerkschafter auch die Fraktion sozialdemokratischer GewerkschafterInnen und die Fraktion der Freiheitlichen, Unabhängigen und Freiheitlichen. Das heißt, alle Gremien sind in der Regel durch drei Fraktionen besetzt, das heißt, es gibt auch schon von den Fraktionen her eine Kontrolle bei jeder Besetzung, weil jede Besetzung über die Personalvertretung laufen muss. Mein Hinweis beim Einleitungsstatement soll einfach das dokumentieren, wie komplex, schwierig und auch langwierig eine Besetzung ist und wie viele Kontrollinstanzen da eingezogen sind.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich würde jetzt konkret einmal abstrakt so einen Prozess durchleuchten wollen. Wir gehen davon aus, dass in einer Polizeiinspektion ein Kommandant zu besetzen ist. Der erste Schritt ist natürlich der, einmal kundzumachen, dass diese Stelle ausgeschrieben wird. In welcher Form passiert das üblicherweise?

Mag. Michael Kloibmüller: Also normalerweise gibt es eine 14-tägige Interessentensuche, die in der Landespolizeidirektion, im Bezirkspolizeikommando ausgehangen wird und auch im Mail oder schriftlicher Form an die Polizeidirektionen, also an die Polizeiinspektionen geht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Die Bewerbungen werden dann an die zuständige Dienststelle gerichtet. Wer nimmt da eine Reihung vor oder wie werden diese Bewerbungen bewertet?

Mag. Michael Kloibmüller: Die Bewerbung geht an den jeweiligen Polizeiinspektionskommandanten oder -kommandantin, wo ich Dienst verrichte. Dieser Kommandant oder Kommandantin macht die sogenannte Durchlauferbewertung, sprich er spricht dem Kandidaten oder Kandidatin die Fähigkeiten ab oder zu, wertet sie nach einem fixen Schema, gibt sie dann an das Bezirkspolizeikommando. Im Bezirkspolizeikommando wird dann eine endgültige Reihung für den Bezirk vorgenommen, sollte es Kandidaten aus anderen Bezirken geben, nur jene natürlich, die aus dem Bezirk kommen, weil man die anderen Kandidatinnen und Kandidaten ja nicht kennt.

Dann entscheidet die Personalabteilung der Landespolizeidirektion, sichtet de facto alle eingehenden Bewertungen, Bewerbungen und macht aus der Landespolizeidirektion einen Vorschlag, aber nur dann, wenn es keine Bewerber aus einem anderen Bundesland gibt. Sollte es einen Bewerber aus einem anderen Bundesland geben, geht der Akt gesamtheitlich aufgrund der Zuständigkeit, weil das LPD ja den Kandidaten oder die Kandidatin aus dem anderen Bundesland nicht beurteilen kann, an die Personalabteilung des Innenministeriums, die de facto dann die Gesamtsichtung vornehmen muss und dann das Einvernehmen mit dem Zentralausschuss herzustellen hat.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also so weit bin ich noch nicht. Das heißt: Okay, wir haben jetzt ein Bewerbungsprozedere, es gibt ein Bewertungsverfahren, es gibt einen Bestgereihten. Da sind wir aber noch lange nicht durch (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja!), sondern, wenn ich das richtig verstanden habe, geht das dann in den sogenannten Fachausschuss.

Mag. Michael Kloibmüller: Dann – also wenn es nur Kandidaten aus einem Bundesland sind – geht es dann an den Fachausschuss. Der Fachausschuss wird binnen einer festgegebenen Frist nach dem Personalvertretungsgesetz nach § 9 Abs. 2 informiert, weil das Einvernehmen herzustellen ist. Dieses Einvernehmen mit dem Fachausschuss wird durch die Zustimmung oder die Verschweigung hergestellt. Wenn nicht, dann geht es weiter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt, wenn zugestimmt wird, dann ist Einvernehmen hergestellt und das Ernennungsprozedere wird in Gang gesetzt. Schwieriger wird es, wenn der Fachausschuss dem Reihungsvorschlag der Landespolizeidirektion nicht zustimmt. Wie geht es dann weiter?

Mag. Michael Kloibmüller: Wenn es einen Reihungsvorschlag der Landespolizeidirektion gibt und der Fachausschuss nicht zugestimmt hat, geht dieser Reihungsvorschlag an die zuständige übergeordnete Stelle, das ist in dem Fall die Personalabteilung des Innenministeriums, also die I/1. Die I/1 sichtet die eingegangenen Bewerbungen, schaut sich den Akt an, den der Dienstgeber, sprich die Landespolizeidirektion, gemacht hat, beurteilt dann diese und macht dann entweder denselben Vorschlag, ist aber nicht an den Vorschlag der LPD gebunden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut, der Zentralausschuss entscheidet auch anders als es der Vorschlag der Landespolizeidirektion ist. Welche Möglichkeit hat dann die Landespolizeidirektion noch, oder muss sie dann den Vorschlag zur Kenntnis nehmen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also wenn die Behörde in Wien dem Vorschlag des Landes nicht zustimmt und das Einvernehmen mit dem Zentralausschuss hergestellt ist, geht der Einteilungsvorschlag des Innenministeriums hinunter an die Stelle der LPD, und die haben dann diese Einteilung so vorzunehmen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Welche Rolle spielt da ein Landeshauptmann in diesem Prozedere?

Mag. Michael Kloibmüller: Wie bereits im Eingangsstatement kommuniziert, haben sie – und das ist in der Öffentlichkeit offensichtlich, und ich bin mir ziemlich sicher, nicht sehr bekannt – nach § 10 Abs. 4 des Sicherheitspolizeigesetzes die Möglichkeit, jede Besetzung einer Polizeiinspektion, eines Stadt- oder Bezirkspolizeikommandos - -; de facto muss man ihnen vorlegen und der Landeshauptmann muss durch seine Unterschrift diese Einteilung goutieren.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wie darf ich mir das in der Praxis vorstellen? Der Landespolizeidirektor, die Landespolizeidirektion macht einen Besetzungsvorschlag (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja!), der Fachausschuss entscheidet anders, der Zentralausschuss entscheidet anders. Welche Möglichkeiten hat dann ein Landeshauptmann?

Mag. Michael Kloibmüller: Das gilt nur für jene Fälle, wo die KandidatInnen aus einem Bundesland kommen. Gibt es eine bundeslandübergreifende De-facto-Zuständigkeit, soll heißen, einen Kandidaten aus einem anderen Bundesland oder wird das Einvernehmen im Bundesland nicht hergestellt und geht der Akt im Wege der Aktenvorlage nach Wien, fällt die Zuständigkeit des Landes weg. Sie fällt deswegen weg, weil dann der Bundesminister ja in unmittelbarer Verwaltung dem Landeshauptmann übergeordnet ist und de facto als unmittelbarer Vorgesetzter des Landeshauptmanns die Einteilung in solchen Sachen erzwingen könnte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also zusammengefasst: Es sind unglaublich viele Personen involviert, bis es zu einer endgültigen Besetzung kommt; wenn kein Einvernehmen hergestellt werden konnte – muss man auch dazusagen –, denn dann eskaliert es ja sozusagen nach oben.

Das war jetzt ein bissl diese abstrakte Ebene, diese theoretische Ebene. Ich möchte das jetzt auch anhand eines konkreten Beispiels durchdiskutieren und darf Ihnen dazu einen Artikel der „Salzburger Nachrichten“ vorlegen. Das ist ON 4, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dieser Fall war ja medial eben durch die „Salzburger Nachrichten“ in Salzburg ein großes Thema. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Es geht ganz konkret – für alle zur Information – um die Besetzung des Kommandanten der Polizeiinspektion Radstadt. Der stellvertretende Kommandant – das war ein gewisser Herr Loipold – hat sich beworben. Ich ersuche die Medien natürlich, den Klarnamen nicht zu nennen.

Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Postenbesetzung? Kennen Sie diesen Fall?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, weil es nach meiner Zeit im Innenministerium war und ich zu dieser Zeit schon karenziert war, und kann nur das – mehr oder weniger – aufnehmen, was da steht, kann den Weg beschreiben oder erklären, was sich da abgespielt hat. (Abg. Krainer: ... Wahrnehmungen!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Konkret aus den Akten, aus den Unterlagen, die ich kenne, wissen wir, dass sich Herr Loipold beworben hat, er war auch Bestgereihter. Der Dienstgebervorschlag lautete auf Herrn Loipold, wurde dann natürlich – wie wir gerade besprochen haben – dem zuständigen Fachausschuss vorgelegt. Konkret war es dann so, dass dieser Reihungsvorschlag mit einer SPÖ-FPÖ-Mehrheit gedreht worden ist: eine klassische politische Intervention, wenn Sie mich fragen. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Vorgang?

Mag. Michael Kloibmüller: Also zum konkreten Vorfall habe ich keine Wahrnehmung. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Krainer gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist a) nicht ganz klar, was das – die ganze Befragung – mit Wahrnehmungen der Auskunftsperson zu tun hat, weil nach überhaupt keiner einzigen Wahrnehmung gefragt wurde. Auch der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand ist mir nicht klar. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vielleicht kann aber der Verfahrensrichter Licht ins Dunkel bringen, was das – diese Befragung hier – a) mit Wahrnehmungen und b) mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung ist auch Herr Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen: Wir diskutieren das Beweisthema 4, politische Einflussnahme bei Personalentscheidungen. Ich zeige nur auf, wie hier politisch Einfluss genommen worden ist, und frage die Auskunftsperson zu ihrer Wahrnehmung zu diesem Vorgang, der dokumentiert ist, der klar auf dem Tisch liegt. Ich frage konkret zu diesen Wahrnehmungen, nicht mehr und nicht weniger.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, zuerst einmal schaue ich mir den Untersuchungszeitraum an. Das hat mit dem Stick nichts zu tun. Das ist eine Postenbesetzung, die wann beendet worden ist? „Salzburger Nachrichten“ vom 1. August 2020. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Bitte? Also wenn das damals erfolgt ist, dann wäre es eindeutig im Untersuchungszeitraum gelegen. Hier geht es aber auch um die Österreichische Volkspartei, nicht wahr? Es ist nicht so, dass Sie nur die Postenbesetzung der Freiheitlichen beziehungsweise der Roten im Auge haben, sondern unser Untersuchungsgegenstand dreht sich ja in erster Linie – was das Thema 4 betrifft – um die Postenbesetzung, und da ist natürlich die ÖVP überwiegend. Wenn Herr Abgeordneter Krainer sagt, dass es offenbar nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört, dann meint er das deshalb, weil es hier – oder bitte um Klarstellung – nicht um eine Postenbesetzung eines ÖVP-Günstlings, sondern um eine andere Postenbesetzung geht. Ist das richtig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, es geht darum, dass hier seit 20 Minuten nicht nach Wahrnehmungen gefragt wird. Die Auskunftsperson sagt ausdrücklich, sie hat überhaupt keine Wahrnehmungen zu irgendeiner Frage, die gestellt wurde. Ich habe mir gedacht, dass Sie dann irgendwann einmal darauf hinweisen, dass es hier um Wahrnehmungen geht. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung noch einmal Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer war offensichtlich in den letzten 20 Minuten nicht sehr aufmerksam. Ich habe einen Sachverhalt – einen sehr klaren Sachverhalt – geschildert, der nachvollziehbar ist, und habe die Auskunftsperson nach ihren Wahrnehmungen gefragt. Also eindeutiger kann man gar nicht fragen. Natürlich verstehe ich schon: Für den Abgeordneten Krainer ist das ein bissl unangenehm, weil es da ganz klar um politische Einflussnahme von SPÖ-Vertretern geht. Ja, aber das wird mir wohl unbenommen sein, auch diesen Sachverhalt hier im Untersuchungsausschuss aufzuklären.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut. Der Sachverhalt war der, dass im Fachausschuss kein Einvernehmen mit dem Reihungsvorschlag hergestellt werden konnte – übrigens sind im Fachausschuss Christgewerkschafter, sozialdemokratische Gewerkschafter, Vertreter der AUF, also der freiheitlichen Gewerkschafter –, der Fachausschuss hat dem Vorschlag der Landespolizeidirektion nicht zugestimmt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das geht aus den Fakten hervor, ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut. Um das Beispiel jetzt durchzuspielen: Kein Einvernehmen wird hergestellt, das heißt, man muss die nächsthöhere Ebene mit diesem Personalvorschlag befassen. Das ist der Zentralausschuss. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, offensichtlich wurde der Vorschlag der Dienstgeberseite von der Dienstgeberseite in Wien gedreht – auf einen anderen Vorschlag, und diesem Vorschlag hat dann der Zentralausschuss zugestimmt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Auch im Zentralausschuss – das war in der Zeit von Innenminister Kickl – hat es eine Mehrheit von SPÖ-Vertretern oder sozialdemokratischen Gewerkschaftern mit freiheitlichen Gewerkschaftern gegeben. Haben Sie da Wahrnehmungen zu diesem Thema?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Aber das stimmt, ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Interessant ist dann noch eines: dass ja dann quasi dieser Akt – wie wir schon diskutiert haben – auch dem Landeshauptmann vorzulegen ist, um hier Einvernehmen herzustellen. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich weiß, dass der Landeshauptmann bei solchen Bestellungen grundsätzlich immer auf die Entscheidung der Bundes-Gleichbehandlungskommission gewartet hat, ob da dieser Vorgang rechtens war oder ob es da Probleme gegeben hat. Aus diesem Grund – kann ich mich erinnern, das ist auch in den Medien so gestanden – ist diese Einsetzung oder diese Einstellung oder diese Einteilung des damaligen Kandidaten nicht erfolgt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich fasse zusammen: Entgegen auch einer vielfachen medialen Darstellung, auch einer Diskussion, die wir hier im Untersuchungsausschuss führen, dass da ausschließlich schwarze Netzwerke Personalentscheidungen vornehmen, darf ich hier festhalten, dass es da ganz klassisch natürlich der Fachausschuss war – mit einer Mehrheit entgegen der Fraktion christlicher Gewerkschaft – und dann auch im Zentralausschuss Umreihungen vorgenommen worden sind – das möchte ich ausdrücklich festhalten –, dass nicht der als bestqualifizierte Kandidat vorgeschlagen wurde, sondern ein anderer Vorschlag aus dem Fachausschuss und aus dem Zentralausschuss dann in weiterer Folge eben zur Entscheidung vorgelegt worden ist.

Das war jetzt so dieses Verfahren, Dienststellen bis 50 Personen. Komplexer, noch aufwendiger sind ja die Verfahren dann, wenn es um Dienststellen mit über 50 Mitarbeiter geht. Da werden dann entsprechende Personalkommissionen gebildet.

Können Sie uns hier kurz einen Überblick geben? Wie werden diese Personalkommissionen ausgewählt? Wer führt hier üblicherweise den Vorsitz? Wie ist dieses Gremium zusammengestellt?

Mag. Michael Kloibmüller: Also wenn es eine Besetzung nach dem Ausschreibungsgesetz ist, dann sind vier Mitglieder dieser Kommission gesetzlich vorgegeben: Zwei Mitglieder sind Dienstgebervertreter, die zwingend aus einer Frau und einem Mann zu besetzen sind; einem Vertreter oder Vertreterin der Personalvertretung und einem Vertreter/Vertreterin der Gewerkschaft öffentlicher Dienst.

Der Personalvertretungsvertreter rekrutiert sich aus jenem Gremium, wo die Entscheidung gefällt wird, sprich für welche Funktion sich der oder die Kandidatin bewirbt. Es wird von der Personalvertretung in der Regel jene Fraktion entsandt, die in diesem Gremium die Mehrheit hat. Das ist in der Verwaltung im Innenministerium die FSG. Das heißt, in der Regel sitzt ein Vertreter der Fraktion sozialdemokratischer Gewerkschafter in der Kommission aufseiten der Personalvertretung und der Vertreter oder die Vertreterin der Gewerkschaft öffentlicher Dienst entsendet in der Regel einen Vertreter der FCG, weil die GÖD im gesamten Bund die Mehrheit hat.

Das heißt, ich habe zwei Dienstnehmervertreter neben zwei Dienstgebervertretern und die Gleichbehandlungsbeauftragte ohne Stimmrecht. Diese fünf bilden die Kommission.

Die Kommission macht für die Dienstbehörde, also den Dienstbehördenleiter, einen Vorschlag. Die Kriterien sind im höchsten Ausmaß, im hohen Ausmaß geeignet oder nicht geeignet. Innerhalb dieser Reihung dieser Wertung gibt es in der Regel einen Reihungsvorschlag, wo – wenn mehrere Kandidatinnen und Kandidaten in einer Stufe eingeteilt sind – einem - - Vorzug gegeben wird. Das heißt, die Kommission entscheidet in der Regel: Dem Kandidaten A oder der Kandidatin A wird der Vorzug gegeben. Dieses Protokoll wird in Form eines Gutachtens verschriftet. Dieses Gutachten wird der Dienstbehörde, also dem Dienstbehördenleiter, kommuniziert. Dieser Dienstbehördenleiter kann, muss aber diesem Vorschlag nicht folgen und gibt dann seinen Einteilungsvorschlag an die Personalvertretung, weil ja dort das Verfahren wieder – entsprechend der Einteilung mit den gegebenen Vorlagen – abgewickelt werden muss.

Da es sich bei den Ausschreibungsfunktionen um höherwertige Funktionen handelt, sind diese wie beschrieben dem Kanzler – also zu meiner Zeit dem Kanzleramt oder dem Kanzlerministerium – vorzulegen, wo beurteilt wird, dass der Einteilungsvorschlag korrekt ist, also rechtens ist, sprich den Ernennungsvoraussetzungen, soweit es sich um einen Beamten handelt, entspricht. Bei Vertragsbediensteten ist das nicht mehr der Fall oder nicht mehr notwendig. In weiterer Form geht es an den Bundespräsidenten zur Ernennung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich gehe einmal davon aus, dass es das Ziel der Personalkommission ist, Einvernehmen herzustellen. Haben Sie da Wahrnehmungen, in etwa wie viel Prozent der Fälle es gelingt, dass vonseiten der Personalkommission Einvernehmen mit den unterschiedlichsten Fraktionen, mit Arbeitgebervertretern, mit Arbeitnehmervertretern hergestellt werden kann?

Mag. Michael Kloibmüller: Meiner Erfahrung nach ist bei den Kommissionen in sehr vielen Bereichen – Gott sei Dank – ein 4 : 0 zu erreichen; also es gibt sehr viele einstimmige Kommissionsvorschläge. Ich traue mir hier aber keine Prozentangabe zu machen, aber meiner Erfahrung nach in allen oder in sehr vielen, Entschuldigung - - Was ich aber sagen kann und das war mein Einleitungsstatement: Zu meiner Zeit sind meine Minister den Vorschlägen der Kommissionen zu 100 Prozent gefolgt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt – ich darf noch einmal wiederholen –: In Ihrer Zeit als Kabinettschef wurden alle Vorschläge der Personalkommissionen von der übergeordneten Dienststelle, am Ende des Tages vom Minister auch zu 100 Prozent umgesetzt.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke. Ich nehme die restliche Fragezeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist als Nächster Herr Abgeordneter Krainer zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, wie Ihr Handy beschädigt wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe das jetzt leider nicht verstanden. Könnten Sie das bitte wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, wie Ihr Mobiltelefon, Ihr dienstliches, beschädigt wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollen sie uns an dieser Wahrnehmung Anteil haben lassen?

Mag. Michael Kloibmüller: Bei einer Kanufahrt im Zuge eines Kabinettsausfluges ist das Kanu gekentert und das Handy ins Wasser gefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dieses Handy dann an sich genommen, oder welchen Weg hat das Handy genommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Mein Handy war danach bei mir, ist dadurch, dass es im Wasser gelegen ist, kaputt gewesen. Meine Hoffnung war, dass ich vor allem die, glaube ich, Hunderten Fotos meiner Kinder irgendwie sichern und retten kann; habe dann einen Referenten im Kabinett ersucht - - irgendwie diese Sicherung durchführen zu können. Der hat eine Person des BVTs geholt. Das ist mir allerdings erst jetzt klar. Zu dem Zeitpunkt habe ich das wahrscheinlich nicht erinnerlich gehabt, habe ich das nicht gewusst, traue mich das aber nicht mehr sagen, weil es fünf Jahre her ist.

Diesem Mann wurde dann das Handy gegeben. Der hat versucht, das – das weiß ich noch – auf der Dienststelle, sprich im Kabinett, zu retten. Er hat dann gesagt: Das ist leider mit den Mitteln, die er da hat, nicht rettbar, also die Daten können nicht wiederhergestellt werden, er muss es mitnehmen. Das Handy ist dann mitgenommen worden, im Nachhinein weiß ich ins BVT. Ich glaube, ein oder zwei Tage später ist kommuniziert worden, das Handy ist unrettbar kaputt und er führe es der Vernichtung zu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass Ihr Handy nicht unrettbar kaputt war?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, ich bin im Februar – das genaue Datum weiß ich jetzt nicht, es war, glaube ich, der 18. – am Tag, wo der Stick gefunden wurde, informiert worden, dass bei einer Hausdurchsuchung die Daten auf einem Stick gefunden wurden und bei der Erstsichtung festgestellt wurde, dass es sich um Daten meines Handys handelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Sie darüber informiert?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das ein Polizist?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das war ein Polizist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat Sie angerufen, und der hat selber dieses Handy untersucht, oder - -

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie dann mit dieser Information getan?

Mag. Michael Kloibmüller: Der Kollege, wer auch immer das war, hat mich als Opfer zu einer Niederschrift einbestellt. Dem bin ich dann nachgekommen und habe in meiner Niederschrift festgestellt, dass es sich um Daten meines Handys handelt, die ich mir überblicksmäßig, ich glaube, in 5 oder 10 Minuten anschauen konnte. Da habe ich gesehen, es handelt sich um Mail- und Nachrichtenverläufe, die zumindest von mir sein könnten – ich habe aber keine Klarheit gehabt –, habe dann die Niederschrift mit diesem Kollegen gemacht und das war es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie versucht, eine Kopie Ihrer Daten zu bekommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich habe ersucht, ob man mir eine Kopie aushändigen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und?

Mag. Michael Kloibmüller: Das habe ich nicht bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist es dann weitergegangen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann dazu nur sagen, dass ich dann im September glaublich einen Artikel in Zackzack vorgefunden habe, - - war eben dieser 14. September, wo es um einen angeblichen SMS-Verkehr zwischen Mag. Holzer und mir gegangen sei, wo er mir angeblich eine Telefonüberwachung verraten habe, die gegen mich gelaufen sei. In dem Zusammenhang habe ich dann gesehen, dass Teile dieses Sticks offensichtlich an die Öffentlichkeit gelangt sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie dann getan?

Mag. Michael Kloibmüller: Dann habe ich versucht, die Daten wieder vollständig zu bekommen, habe mit der Staatsanwaltschaft Kontakt aufgenommen, wie da jetzt die weitere Vorgangsweise ist. Da wurde mir kommuniziert, ich möge um Akteneinsicht ersuchen. Ich habe dann in weiterer Form auch im Zuge und im Wege über das Datenschutzgesetz versucht, den vollständigen Inhalt meiner Daten oder des Sticks zu bekommen. Das ist mir bislang nicht gelungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sagen immer vollständig. Haben Sie Ihre Daten unvollständig?

Mag. Michael Kloibmüller: Na ja, ich kenne derzeit nur die Auszüge, die de facto im Zackzack vorgelegt wurden. Mehr kenne ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben nur die auf Zackzack veröffentlichten Daten plus dem, was Ihnen vorher gerade vorgelegt wurde, gesehen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, also offiziell habe ich nur jene gesehen, die de facto bei Zackzack in irgendeiner Form die Öffentlichkeit gefunden haben – und auch nur auszugsweise und zum Teil zitiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben sich diese auf der Dienststelle 10 Minuten, eine Viertelstunde lang anschauen können. In welcher Form sind sie Ihnen vorgelegen?

Mag. Michael Kloibmüller: Der Stick wurde, glaube ich, auf einen Laptop gesteckt, und dann habe ich durchscrollen dürfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das ein PDF oder ein Excel, oder was war das?

Mag. Michael Kloibmüller: Das dürfen Sie mich nicht mehr fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das war jedenfalls eine Tabelle, oder?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, es waren Chats, also Nachrichten, SMS, ja, Kontaktverbindungen. Pfff! Ehrlicherweise ist es jetzt über ein Jahr her, ich weiß es nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich in dieser Frage an einen Minister oder an einen ehemaligen Innenminister gewandt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich an Kabinettsmitarbeiter gewandt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich an andere Polizisten gewandt, die Sie noch aus der Zeit kennen, als Sie selber im Innenministerium tätig waren?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe daran keine Erinnerung, dass ich mit irgendwem über das gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie hatten ausschließlich Kontakt mit dem einen Polizisten, der sich bei Ihnen gemeldet hat, wo Sie dann bei der Niederschrift waren, und mit Vertretern der Staatsanwaltschaft?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe über den Stick und die Chats ohne jeden Zweifel mit Beamten gesprochen, aber ob die zuständig waren oder nicht - - und rein meinen Wissensstand betroffen haben. Über mehr habe ich sicher nicht gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welchem Beamten haben Sie da gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also mit dem einen, der Sie angerufen hat, und dann, als Sie eine Niederschrift gemacht haben. Hat es noch andere Gelegenheiten gegeben, bei denen Sie mit Polizisten über diese Daten gesprochen haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Ehrlicherweise: Ich kann mich nicht erinnern. Ich war über den Gesamtvorgang eines gestohlenen Handys und des Missbrauchs meiner Daten dermaßen echauffiert – und bin es heute noch –, dass ich mit sehr vielen Personen darüber gesprochen habe. Es handelt sich um wahrscheinlich Tausende – keine Ahnung – Fotos von mir, und dementsprechend, ja, habe ich vielen Kolleginnen und Kollegen, die ich zufällig getroffen habe, gesagt: Eigentlich ein Wahnsinn! – Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Fotos gesehen, als Sie diese Niederschrift gemacht haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, Fotos meiner Kinder.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen die Fotos ausgehändigt worden?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka darüber gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich werde mit dem Präsident sicher darüber gesprochen haben, dass ich über die Vorgangsweise, wie jetzt da von gewissen Medien vorgegangen wird, wirklich echauffiert bin, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Nehammer darüber gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Habe ich jetzt zumindest keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Frau Nehammer?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, kann schon sein, dass ich genauso echauffiert reagiert habe wie bei allen anderen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Frau Landeshauptfrau Mikl-Leitner?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, mit der Landeshauptfrau habe ich darüber, glaube ich, nicht gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihr dann, als Chats veröffentlicht wurden, die sie betreffen, Kontakt gehabt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, nicht zu den Chats.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern? – Sondern?, war die Frage.

Mag. Michael Kloibmüller: Das habe ich phonetisch jetzt leider wieder nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern? – Sie haben gesagt: nicht zu den Chats. Frage: Sondern zu?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich arbeite in Niederösterreich, dementsprechend zu Themen, die mich jetzt in meiner neuen Funktion betreffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie in Ihrer neuen Funktion auch Interventionen an Vertreter des Innenministeriums, betreffend Polizeidienst oder betreffend Dienststellen des Innenministeriums, gestellt oder weitergeleitet?

Mag. Michael Kloibmüller: Nicht in der Funktion, aber ich habe es, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Funktion haben Sie das dann getan?

Mag. Michael Kloibmüller: Als Freund, weil mir Damen Lebensläufe geschickt haben, die ich an die zuständigen Stellen des BMI zur Prüfung weiterleiten wollte, oder man mich ersucht hat, das zu tun. Und ich glaube, in einem konkreten Fall war es ein Kollege, der im Bereich des Sicherheitsschutzes arbeitet, der sich auch für eine Position interessiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie zu Frau Gollubits Kontakt in der Frage?

Mag. Michael Kloibmüller: Zu Frau Gollubits, in welcher Causa?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Chats.

Mag. Michael Kloibmüller: Habe ich jetzt keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Kandolf?

Mag. Michael Kloibmüller: Ist mir zumindest derzeit nichts erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Kandolf?

Mag. Michael Kloibmüller: Ist mir nichts erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich ersuche um Vorlage von 9782. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Sehen Sie das? (Auskunftsperson Kloibmüller: Ja!) – Können Sie uns sagen, worum es hier geht?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist meine ehemalige – oder noch immer – Maturakollegin, die sich um eine Funktion im Ministerium beworben hat und mich ersucht hat, ihren Lebenslauf an die zuständige Stelle zu schicken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Herr Gernot Maier war zuständig für Personal im Ministerium?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, Herr Gernot Maier war zuständig für die Umsetzung des, glaube ich, BFA – ich kenne jetzt den genauen Namen dieser neuen Organisation nicht, aber der Nachfolgerstruktur, glaublich, des Bundesamts für Fremdenwesen und Asyl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo hat sie sich jetzt beworben?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das weiß ich leider nicht mehr, da müsste ich jetzt nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der BFA-Nachfolge?

Mag. Michael Kloibmüller: Das habe ich jetzt leider wieder nicht verstanden. Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Nachfolgeinstitution des BFA – Fragezeichen –?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich glaube schon, weiß ich aber jetzt nicht im Detail.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Ich habe einen anderen Fragenkomplex: Haben Sie Wahrnehmungen zu Umfragen, die das Innenministerium in Auftrag gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Wahrnehmungen habe ich nicht, nein. Ich weiß, dass Umfragen in Auftrag gegeben wurden, aber Wahrnehmungen habe ich dazu nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, wenn Sie es wissen, müssen Sie ja eine Wahrnehmung haben.

Mag. Michael Kloibmüller: Na ja, wenn Sie die Frage konkretisieren könnten, dann kann ich was sagen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wieso das Ministerium Umfragen in Auftrag gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Das Ministerium hat über Jahre Umfragen in Auftrag gegeben, um die subjektive Sicherheit im Land abzutesten und abzufragen. Das ist von großer Relevanz für den Arbeitsschwerpunkt der Polizei, vor allem der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit, um festzustellen, wo Schwerpunkte gelegt werden müssen oder wo die Bevölkerung glaubt oder hofft, dass Schwerpunkte gelegt werden. Dementsprechend ist es ein sehr maßgeblicher Faktor für das Ministerium, zu wissen, was die Leute draußen wollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden im Rahmen dieser Umfragen auch parteipolitische Fragen abgefragt?

Mag. Michael Kloibmüller: Daran habe ich jetzt keine Erinnerung. Ich kann es nicht ausschließen, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war im Kabinett für derartige Umfragen zuständig – bei Sobotka?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie häufig sind derartige Umfragen während der Innenministerschaft von Sobotka durchgeführt worden?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, war das einmal oder viermal im Jahr, monatlich, wöchentlich?

Mag. Michael Kloibmüller: Also sicher nicht wöchentlich, auch nicht monatlich. Ich kann nur vermuten: ein-, zweimal im Jahr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es Wünsche anderer Ministerien oder gar von Parteien, wie der Inhalt dieser Umfragen aussehen sollte, oder einzelne Fragen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube nicht, zumindest sind mir keine erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Zuge dessen auch parteipolitische Vorschläge abgefragt wurden?

Mag. Michael Kloibmüller: Habe ich keine Erinnerung daran, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, welches Institut hier beauftragt wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, nach welchen Kriterien das Institut ausgesucht wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich auch nicht, aber ich schätze, von der Vergabeabteilung nach einem entsprechenden Vergabeverfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es bei der Beauftragung zu irgendwelchen Wünschen des Kabinetts kam?

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, habe ich auch keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege einmal so einen Fragebogen des BMI vor: „Sicherheitsfragen [...] Questionnaire“ – ON 1. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das beginnt mit Fragen, die durchaus normal sind, die ich verstehe, wenn Sie allerdings zum Beispiel auf Seite 5 gehen, haben Sie hier Fragen wie zum Beispiel:

„Die ÖVP will anerkannten Flüchtlingen, die arbeitslos sind und von der Mindestsicherung leben, für gemeinnützige Tätigkeiten in der Gemeinde einen Stundenlohn von Euro 2,50 zahlen. Die SPÖ hält das für zu wenig und will einen Stundenlohn von 5 Euro. Was ist Ihrer Meinung nach für eine stundenweise gemeinnützige Tätigkeit eines Flüchtlings eher angemessen?“

Haben Sie Wahrnehmungen, dass derartige Fragen vom Bundesministerium für Inneres in Auftrag gegeben wurden?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, ich habe dazu keine Wahrnehmung mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, was mit den Antworten passiert ist? Sind die in der Regierung mit den anderen Ministerien geteilt worden? Sind die mit Parteien geteilt worden? Sind die mit Klubs geteilt worden? Sind die mit der Öffentlichkeit geteilt worden? Sind die auf die Homepage gestellt worden? Haben Sie Wahrnehmungen, was mit den Ergebnissen dieser Umfragen passiert ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, inwiefern das Innenministerium für die Bezahlung von Löhnen bei gemeinnütziger Tätigkeit zuständig ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Kann ich jetzt nicht beantworten, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da gibt es eine Reihe von Fragen zu allem Möglichen: zur Mindestsicherung, zur Familienbeihilfe. Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Innenministerium für die Familienbeihilfe oder für die Mindestsicherung gesetzlich zuständig wäre?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe zu den Fragen keine Wahrnehmungen, und zu den Zuständigkeiten bin ich, glaube ich, nicht als Auskunftsperson geladen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt! Nur wenn die ÖVP fragt, antworten Sie auf derartige Fragen, das ist uns allen hier schon aufgefallen.

Aber haben Sie Wahrnehmungen, dass das Innenministerium irgendwann von 1945 bis heute für die Familienbeihilfe zuständig gewesen wäre? Bei der Frage A16 geht es um die Familienbeihilfe.

Mag. Michael Kloibmüller: Also von 1945 weiß ich es nicht – das ist, glaube ich, auch nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt –, und sonst habe ich keine Wahrnehmung dazu. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, eine Bewertung vorzunehmen, ob wir mit dieser Frage im Untersuchungsgegenstand sind. Ihrer Mimik nach habe ich schon eine Vermutung, in welche Richtung es gehen wird.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe Zweifel, Herr Abgeordneter Krainer, dass das im Untersuchungszeitraum liegt – erhebliche Zweifel!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe erhebliche Zweifel, dass diese Frage im Untersuchungszeitraum gelegen sein sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber das ist eindeutig Projekt Ballhausplatz.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, aber das Jahr 1945 ist schon etwas davor gelegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da haben Sie recht; es war ja auch eher so ein bisschen eine Möglichkeit, der Auskunftsperson hier eine breite Antwortmöglichkeit zu geben. Aber sie hat eh gesagt, dass sie keine Wahrnehmungen hat, dass das BMI zu irgendeinem Zeitpunkt für die Familienbeihilfe zuständig war, also die Frage wurde ja schon beantwortet.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut, dann kommen wir wieder zur üblichen Fragestellung. Es stehen noch 38 Sekunden dafür zur Verfügung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass das Bundesministerium für Inneres für die Mindestsicherung gesetzlich zuständig war?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Trotzdem werden hier Fragen zur Mindestsicherung gestellt, A16 zur Familienbeihilfe; zur gemeinnützigen Tätigkeit, zur Bezahlung bei gemeinnütziger Tätigkeit. – Haben Sie Wahrnehmungen, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt, als Sie Kabinettschef waren oder als Sie im Bundesministerium für Inneres tätig waren, hier eine gesetzliche Zuständigkeit gab?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe keine Wahrnehmung dazu; wenn, dann nur über das Gesamtfremdenrecht. Mehr kann ich inhaltlich dazu nicht sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Noch 11 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nehme ich mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist Herr Abgeordneter Hafenecker zu Wort gemeldet und gelangt hiermit zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Kloibmüller, ich möchte Ihnen gleich eingangs einen Zeitungsbericht des Onlinemediums Zackzack vorlegen und würde Sie bitten, den kurz in Augenschein zu nehmen. „Das haben mir die Ungarn damals gesagt“ ist der Titel des Berichtes. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist grundsätzlich ein interessanter Bericht. Im Wesentlichen geht es darum, dass Altbundeskanzler Kern gemeinsam mit den Ungarn den Plan hatte, 5 000 Flüchtlinge zurück nach Ungarn zu schicken, meinte, das würde über die Europäische Union finanziert und so weiter, und dort hätte ihm dann Ministerpräsident Orbán gesagt: „Ihr wollt das gar nicht.“ Und dann hat er noch dazugesagt, in der Früh hätte ein Minister aus seinem Kabinett dagegen opponiert.

Jetzt ist meine Frage – es hat ja viele Spekulationen und Diskussionen darüber gegeben, welcher Minister das gewesen sein könnte; Sie waren damals Kabinettschef von Sobotka –: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass Minister Sobotka damals - - (Abg. Stockinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Entschuldigung, Herr Vorsitzender! Es war früher schon üblich, dass man eine Frage noch fertigstellen durfte, bevor man von der ÖVP da irgendwie mit Geschäftsordnungsmeldungen durch die Mangel gedreht worden ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich hätte das so wahrgenommen, dass sich die Tonhöhe ihrer Worte bereits nach unten geneigt hat und somit die Fragestellung beendet war. Wenn das nicht der Fall war, dann bitte ich, die Frage zu stellen, und danach folgt Herr Abgeordneten Stocker zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Abgeordneter Stocker kann eh fragen, ich weiß schon, was ich darauf antworte. – Bitte, Herr Stocker.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das heißt, die Frage war sozusagen zu Ende gefragt?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich werde jetzt nicht meinen Befragungsfluss bremsen. Kollege Stocker soll jetzt die Geschichte mit dem Untersuchungszeitraum erzählen, dann gebe ich ihm die Antwort und dann frage ich weiter.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht hier nicht nur um den Untersuchungszeitraum, sondern auch um den Untersuchungsgegenstand, aber wenn wir das dazu verwenden können, dass er in der Frage hergestellt wird, dann erspare ich mir eine weitere Wortmeldung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte, den Zusammenhang herzustellen, bevor ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuche.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, mache ich natürlich gerne. Ich bin auch immer sehr dankbar, wenn Kollege Stocker da seine Geschäftsordnungsmeldungen macht, dann kann ich nämlich, ohne meine Redezeit zu verbraten, genauer erklären, worum es mir eigentlich geht. Darum: Danke, liebe ÖVP, dafür!

Also es geht natürlich um vorbereitende Handlungen. Wenn ein Minister wie Herr Sobotka hergeht und interveniert gegen eine gute Lösung, die Österreich auch genützt hätte, und damit auch noch Dirty Campaigning betreibt, weil ja gesagt worden ist, der SPÖ wäre dieser Erfolg nicht gegönnt gewesen, dann sind wir aus meiner Sicht ganz, ganz massiv im Dirty Campaigning rund um das Projekt Ballhausplatz drinnen. Da geht es ja schlussendlich darum, eine Wahl zu gewinnen, Herrn Kurz zum Bundeskanzler zu machen, indem Herr Kern nicht gut ausschaut, politisch. Deswegen würde ich das grundsätzlich schon als vorbereitende Handlung sehen und deswegen glaube ich, Kollege Stocker, dass ich hier im richtigen Bereich unterwegs bin. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter.)

Ergänzend dazu vielleicht noch, Herr Verfahrensrichter, vielleicht hilft das noch: Ich meine, gerade zu diesem Zeitpunkt sind ja auch laut Projekt Ballhausplatz die ganzen Spendenrallyes angelaufen. Ja, man hat da ja auch geworben mit der neuen Politik der ÖVP und so weiter und hat versucht, halt Spenden zu generieren. Also ich glaube, da waren wir schon wesentlich weiter weg vom Untersuchungsgegenstand – vor allem, wenn die ÖVP fragt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde das bei weiter Auslegung durchaus noch dem Projekt Ballhausplatz zuordnen und meine daher, dass die Frage zulässig ist.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte entweder die Frage vervollständigen oder entsprechend beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Herr Mag. Kloibmüller, Sie waren damals Kabinettschef, und ich gehe davon aus, dass Sie vielleicht auch Wahrnehmungen dazu haben, wenn der Minister etwas Derartiges tut. Deswegen wollte ich Sie fragen, ob diese vorhanden sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hafenecker hat jetzt vorhin gesagt, die Auskunftsperson müsste als Kabinettschef Wahrnehmungen haben, wenn der Minister so etwas tut. Meines Erachtens ist überhaupt nicht sicher oder unter Beweis gestellt, was der Herr Minister getan haben soll in diesem Zusammenhang, weil, wenn ich es richtig verstanden habe, das gar nicht Minister Sobotka war, der in dieser Weise interveniert hat, was man den Medien entnimmt. Insofern ist diese Frage unterstellend. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, fraglich ist, ob das überhaupt - - Herr Abgeordneter Stocker, Sie unterstellen das, was Sie meinen, nicht zu unterstellen. Sie meinen, dass die Frage eine Unterstellung ist – ja? –, in Bezug auf Sobotka. Nicht? Ist das richtig? (Abg. Stocker nickt.) – Ja. Vielleicht kann dann trotzdem - - Ich sehe darin keine Unterstellung, vielleicht kann die Auskunftsperson darauf antworten: ob er überhaupt Kenntnis von diesem Artikel hat.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Mag. Kloibmüller.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich habe natürlich Kenntnis dieses Artikels, weil ich vor der Verlautbarung von Zackzack diesbezüglich informiert worden bin und befasst wurde. Ich kann nur Ihnen das Gleiche sagen wie Zackzack: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Und ich kann nur festhalten: Aus dem SMS-Verkehr geht auch meiner Meinung nach nicht hervor, dass irgendjemand aus dem Innenministerium irgendetwas gemacht hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass andere Regierungsmitglieder in dem Zusammenhang tätig geworden sind?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dem Artikel zufolge dürfte der angeschlossene SMS-Verkehr von dem Ihnen gestohlenen Handy stammen. Erkennen Sie diese Nachricht wieder?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich erkenne die Nachricht nicht wieder.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Kabinettsmitarbeiterin Franziska Kandolf gab es bei Ihnen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat sich die grundsätzlich öfter an Sie gewendet, vor allem was politische Dinge betrifft, so wie sie da (auf die Unterlage zeigend) stehen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit konkreten Vorschlägen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Mag. Michael Kloibmüller: Wahrscheinlich, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Halten Sie es für komplett ausgeschlossen, dass diese Nachricht aus Ihrer Kommunikation mit Frau Kandolf stammt?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte um Verständnis, aber spekulieren tue ich nicht. (Abg. Stocker – noch immer aufzeigend –: Zur Geschäftsordnung!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie es zu 100 Prozent ausschließen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann aber auch nicht zu 100 Prozent sagen, dass es stimmt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung ist Herr Abgeordneter Stocker zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke. – Herr Vorsitzender, zuerst war die Worterteilung sehr akkurat, wenn ich so sagen darf, jetzt ist sie ein bisschen verspätet. Die Fragen waren suggestiv und wären nicht zuzulassen aus meiner Sicht. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter bestätigt mir gerade, dass er auch dieser Ansicht ist, dass es sich dabei um Suggestivfragen gehandelt hat.

*****

Ich ersuche, bei der weiteren Fragestellung darauf zu achten, dass diese nicht unterstellend sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, Kollege Stocker bewirbt sich bereits für das Amt des Verfahrensrichters.

Ich möchte den Themenkreis wechseln und möchte jetzt zu dem Treffen zwischen Sobotka und Marsalek kommen. Ist Ihnen das aus den Medien geläufig, oder sollen wir dazu etwas vorlegen?

Mag. Michael Kloibmüller: Es ist mir zum Teil geläufig, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also im Wesentlichen ging es darum, dass Minister Sobotka, der damalige Minister Sobotka, am 30. Mai 2017 in der Botschaft in Moskau, in der österreichischen Botschaft, ein Abendessen besucht hat und da neben Herrn Marsalek zu sitzen gekommen ist. Das wissen Sie?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe es den Medien entnommen, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie selbst auch anwesend bei diesem Besuch?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur, dass wir einmal wissen, wie der Vorgang normalerweise aussieht: Wird das im Vorfeld schon besprochen, wer dann neben dem Minister schlussendlich sitzen darf, und werden diese Personen vorher, gerade beim Innenminister, auch entsprechend sicherheitsüberprüft oder was auch immer?

Mag. Michael Kloibmüller: Das wird unterschiedlich gehandhabt wahrscheinlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wie es damals konkret war?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Ihnen Herr Marsalek bekannt?

Mag. Michael Kloibmüller: Aus den Medien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Persönlich nicht? (Auskunftsperson Kloibmüller: Bitte? Entschuldigung!) – Persönlich nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie im Vorhinein gewusst, dass Herr Marsalek Herrn Sobotka in Moskau treffen wird?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie in Ihrer Zeit als Kabinettschef Kontakt zur Firma Wirecard gepflegt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Ihnen Angebote der Firma Wirecard im Innenministerium bekannt?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, sind mir nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oder versuchte Geschäftsanbahnungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also zumindest mit mir nicht. Ob es in Richtung Ministerium, Beamten inhaltliche Gespräche gegeben hat, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Danke.

Dann kommen wir zu einem anderen Themenkomplex. Ich möchte Ihnen einen „Standard“-Artikel mit dem Titel „Kooperation zwischen Innenminister und Magazin – 63.000 Euro je Ausgabe“ vorlegen. Der Artikel ist vom 17.5.2017. Er liegt elektronisch vor, und ich würde Sie ersuchen, den kurz durchzuschauen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie sich an den „Standard“-Artikel von damals noch erinnern?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, leider nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht in dem Artikel darum, dass es eine Kooperation zwischen dem Innenministerium und dem Magazin „Österreich Sicher“ gegeben hätte, bei der dann schlussendlich insgesamt eine Gesamtsumme von 113 000 Euro aus dem Ministerium für Inserate und Kooperationen an dieses Magazin geflossen sind. Das hat zumindest eine Anfrage des ehemaligen Kollegen Steinhauser von den Grünen ergeben.

Da hat es dann gleich einmal eine Unwägbarkeit gegeben: Es ist zuerst als entgeltliche Einschaltung gekennzeichnet worden. Das ist dann plötzlich verschwunden, und das hat dann zu Irritationen geführt. Meine Frage ist: Wissen Sie noch, was die Motivenlage dafür war, dass man dort inseriert hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe keine genaue Kenntnis, was die Motivenlage war, aber das Projekt Gemeinsam Sicher, so wie es da steht, wird wahrscheinlich die Plattform gewesen sein, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau. Wie lange haben Sie mit dem Magazin „Österreich Sicher“ kooperiert?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte um Verständnis, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie damals im Zusammenhang mit dieser Werbe- oder Inseratenkooperationsvergabe noch mit jemanden anderen darüber gesprochen, dass man das jetzt macht?

Mag. Michael Kloibmüller: Also es tut mir leid, das ist jetzt beinahe sechs Jahre her. Ich habe keine Erinnerung, wer mit wem gesprochen und letztendlich auch die Entscheidung getroffen hat, dass es mit diesem Verlag dann abgeschlossen wurde; weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wer im Ministerium kann eine Summe von 113 000 Euro für so eine Werbekooperation freigeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Auch das weiß ich nicht im Detail. Wer da was freigeben muss, kann ich nicht mehr sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Müssen Sie als Kabinettschef in so eine Entscheidung miteinbezogen gewesen sein?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann möchte ich Sie fragen, wie Ihr Verhältnis zu Karl Mahrer, den ehemaligen stellvertretenden Polizeipräsidenten in Wien, ist.

Mag. Michael Kloibmüller: Sehr gut.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie in Ihrer Zeit als Kabinettschef auch öfter mit ihm Kontakt gehalten?

Mag. Michael Kloibmüller: Er war Vizepräsident der Landespolizeidirektion Wien. – Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In dieser Funktion haben Sie natürlich dann über dienstliche Dinge gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Selbstverständlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann würde ich Ihnen noch gerne eine Unterlage vorlegen, die uns anonym zugegangen ist, und ich würde auch gleich den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, diese zu prüfen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter: Vielleicht könnten Sie erläutern, worum es sich bei diesem Dokument handelt und einen Vorschlag zur Klassifizierung machen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich gehe davon aus, dass das den gleichen Ursprung hat, wie das Konvolut, das uns Peter Pilz übergeben hat. Das ist bei uns eingelangt, und deswegen legen wir es vor.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das Pilz-Konvolut ist mit Stufe 1 klassifiziert worden und das heißt, Ihr Vorschlag lautet auch auf Stufe 1.

Ich habe dagegen keinen Einwand, das auch in Stufe 1 zu klassifizieren, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Dann stelle ich dem Vorschlag des Herrn Verfahrensrichter entsprechend die Klassifizierung in der Stufe 1 fest.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke sehr.

Es ergibt sich nämlich aus den beiden Dokumenten – dem „Standard“-Bericht und dem vorgelegten Chat zwischen Ihnen und Herrn Mahrer – eine Diskrepanz. Und zwar sagt das Innenministerium in der Anfragebeantwortung, man nehme auf die Inhalte dieses Magazins keinen redaktionellen Einfluss. Auf der anderen Seite steht bei diesem Chatverlauf zwischen Ihnen und dem Herrn Mahrer:

„Danke dir sehr, lieber Michael – das Magazin wird das wichtigste Trägermedium für GEMEINSAM SICHER und wir kommen mit der Kampagne direkt an alle Trafiken und alle Postpartner – und das ohne finanzielles Risiko und mit vollem redaktionellen Einfluss. LG Karl“.

Zwei Wochen später gibt es noch eine weitere Nachricht, wo dann auch noch irgendwie darüber gejubelt wird, dass die Raiffeisengruppe und der Gemeindebund, was auch spannend ist, noch mit an Bord sind. Jetzt wollte ich Sie noch einmal zu Ihren Wahrnehmungen dazu befragen: Hat das Innenministerium Einfluss auf die Redaktion genommen oder nicht?

Mag. Michael Kloibmüller: Erstens bin ich dankbar, dass mir offensichtlich neue Chats von einer anonymen Quelle vorgelegt werden, die ich bislang nicht kenne – sehr spannend! Zweitens: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht auch nicht um Ihre Meinung, sondern um Ihre Wahrnehmung; ob Sie dazu eine haben.

Mag. Michael Kloibmüller: Die habe ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es schreibt Ihnen aber ein Polizeigeneral, der recht gut mit Ihnen kommuniziert, dass man da unbedingt Geld in die Hand nehmen soll – schlussendlich waren es dann 113 000 Euro –, und man hätte vollen redaktionellen Durchgriff. Ist das nicht etwas, was einen Kabinettschef irgendwie stutzig machen sollte?

Mag. Michael Kloibmüller: Er hat es mir geschrieben, offensichtlich, möglicherweise. Ich weiß es nicht. Ich habe nichts geantwortet. Also ich kann dazu nichts sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 18 Sekunden Fragezeit wären noch übrig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist nämlich deswegen interessant, weil da steht: „Hamedl der hat hbm“ – der Herr Bundesminister – „gestern selber erledigt. Aa in Kenntnis.“ – Was auch immer das heißt. Und: „Mödlhammer arbeiten dir noch.“ – Ja, weiß ich auch nicht, was das heißt.

Haben Sie dazu eine Idee, was Sie da mitteilen wollten?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich keine Idee.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine ganz kurze Nachfrage für 2 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt aber, Sie haben darauf geantwortet und reagiert.

Mag. Michael Kloibmüller: Könnten Sie die Frage wiederholen? Das war jetzt nicht - -

 

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt aber trotzdem, Sie haben darauf reagiert und geantwortet – am 29.6.2016, um 7.53 Uhr. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Offensichtlich habe ich grammatikalisch falsch geantwortet, weil: Ich kann aus dem Inhalt nicht mehr nachvollziehen, was ich da gemeint habe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Weitere Fragen bitte ich in der nächsten Fragerunde zu stellen.

*****

Ich komme dem Ersuchen um eine Pause nach und unterbreche die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.20 Uhr bis 17.32 Uhr.)

*****

17.32

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir beginnen mit der zweiten Fragerunde. Als Erste in dieser zweiten Fragerunde zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seit wann und wie gut kennen Sie denn die Familie Marek?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kenne den Günther Marek – ich würde sagen, seit so 16 Jahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und seine Frau?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich würde sagen, sieben, acht Jahre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie denn zur Bestellung von Eva Marek zur Leiterin der Oberstaatsanwaltschaft?

Mag. Michael Kloibmüller: Die medial kolportierten und in gewissen Medien erschienenen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber zeithistorische keine?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich kann mich jetzt konkret an kein Gespräch erinnern oder so etwas, aber - -, ich kann nur nachvollziehen, was da gestanden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und haben Sie Wahrnehmungen zu dem Wunsch von Eva Marek, dass sie Leiterin der Generalprokuratur wird?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja auch nur aus den Medien, sprich aus den Artikeln, die da kommuniziert worden sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Günther Marek hat Sie aber deswegen damals kontaktiert, 2016. Ist das korrekt?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich weiß nur von dem Artikel und kann nicht ausschließen, dass er mit mir diesbezüglich Kontakt gehabt hat, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie diesbezüglich auch Kontakt mit Wolfgang Brandstetter?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich bitte um Verständnis, das ist sechs Jahre her. Ich weiß nicht, ob ich den Minister damals in irgendeiner Form kontaktiert habe oder mit irgendjemandem gesprochen habe. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, wir legen einfach einmal zur Gedankenstütze das Dokument 158307, das ist digital eingespielt, vor, und das Ganze beginnt bei Seite 31. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Michael Kloibmüller: Entschuldigung, das war Seite 31, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, auf Seite 31 geht es los. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Günther Marek schreibt Ihnen da: Hallo michael,brandstetter hat eva jetzt gesagt“, „plöchl“ soll „prokurator werden“. – Das ist nicht ganz Deutsch.

Und Sie schreiben zurück: „Ich bin sprachlos. Kann nur mit hbm reden“.

Mit welchem „hbm“ haben Sie denn geredet?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich weiß nicht, ob ich mit einem HBM gesprochen habe, aber HBM war immer die Bezeichnung für meinen Minister.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war in dem Fall Wolfgang Sobotka, am 11.6.2016?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist interessant. Circa zehn Tage später kontaktiert Sie dann Eva Marek, ob Sie „eine halbe Stunde Zeit“ für sie haben. Und Sie antworten: „Natürlich“. – Können Sie sich da noch an ein Treffen erinnern beziehungsweise an den Inhalt dieses Treffens?

Mag. Michael Kloibmüller: Es tut mir leid, also weder an das Treffen noch an den Inhalt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja das Interessante an dem Chatverkehr zwischen Ihnen und Eva Marek ist, dass Eva Marek Ihnen auch SMS an andere Personen weiterleitet, eine zum Beispiel an die Landeshauptfrau, an Johanna Mikl-Leitner. Haben Sie da Wahrnehmungen, wieso sie das getan hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja ich kann dazu nichts sagen, weil: Das ist etwas, was die Eva Marek gemacht hat, und ich glaube, die war schon da als Auskunftsperson. Ich war der Adressat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es schaut ein bisschen - -, es ist der Eindruck, als ob Sie - -, dass Sie im Informationsloop quasi gehalten worden sind. Haben Sie sich denn da starkgemacht für Eva Marek, dass sie Leiterin der Generalprokuratur wird?

Mag. Michael Kloibmüller: Es tut mir leid, ich weiß es einfach nicht mehr. Ich halte nur Eva Marek für eine ausgezeichnete Juristin, und aus dieser Funktion her und weil sie eine Frau war, habe ich das wahrscheinlich für gut befunden, aber was da genau gelaufen ist, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Eva Marek – das wäre eben die nächste SMS, drei Tage später, an Wolfgang Brandstetter – jemals erwähnt, dass ihre Bestellung als Leiterin der Oberstaatsanwaltschaft 2014 dazu diente, Frau Nittel oder Frau Vrabl-Sanda zu verhindern?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe das von Eva Marek so nie gehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben es in der SMS gelesen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, aber ich - - Möglicherweise hat sie es mir geschrieben, weil ich kenne diese Chats, wie gesagt, nur aus Zackzack und weiß nicht, ob sie stimmen, authentisch sind. Ich kann dazu inhaltlich nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie stellen die Authentizität in Frage?

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, die Chats sind fünf Jahre bei Personen gelegen, die ein Handy gestohlen haben und das gemacht haben. Ich weiß nicht, ob das alles echt ist. Ich kenne weder den Gesamtauszug, ich kenne nicht die gesamten Nachrichten, ich weiß nicht, ob was verändert worden ist. Es tut mir wirklich leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Günther Marek, der kontaktiert Sie auch mehrmals zu der Causa, unter anderem eben mit: „Brandstetter hat Eva den 1.Generalanwalt angeeboten,wo die Bewerbung im September abgelaufen ist,sehr lustig.“

Hat sich Marek des Öfteren wegen Personalangelegenheiten seiner Frau bei Ihnen gemeldet?

Mag. Michael Kloibmüller: Also zu Angelegenheiten seiner Frau habe ich keine Wahrnehmung, aber Günther Marek war und ist Gruppenleiter im Innenministerium, hat dementsprechend aus dieser Funktion natürlich Kontakt zu mir gehalten, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Günther Marek schreibt Ihnen dann eben, dass es erstaunlich sei, dass Marek, also seine Frau, nicht Leiterin der Generalprokuratur wird, und Sie schreiben zurück: „Kann man laut sagen.“ Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe zu Eva Marek eine persönliche Meinung. Ich halte sie für eine hervorragende Juristin und ich glaube, dass Frauen in Führungspositionen grundsätzlich gut werden, und dementsprechend war das meine Äußerung dazu – nehme ich jetzt an, das ist bitte sechs Jahre her.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kam es noch bei anderen Stellen, die dem BMJ zuzuordnen sind, zu – wie haben Sie es genannt? – Anliegen, die Sie weitergeleitet haben, zur Überprüfung der Durchsetzbarkeit?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Beispiele, an die Sie sich erinnern können?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ein konkretes Beispiel habe ich jetzt nicht, aber ich kann nicht ausschließen, dass der eine oder andere Wunsch weitertransportiert worden ist, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir zu einem anderen Thema: Wie lange und wie gut kennen Sie Markus Gruber?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, ich kenne Markus Gruber seit fünf, sechs Jahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie ist der Kontakt – freundschaftlich, beruflich, beides?

Mag. Michael Kloibmüller: Also er ist freundschaftlich und beruflich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Markus Gruber ein Naheverhältnis zur ÖVP?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte, das müssen Sie Markus Gruber fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Markus Gruber hat ja einige Aufträge bekommen, auch in Ihrer Zeit, im Kabinett, im Innenministerium. Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen, was genau der Inhalt dieser Aufträge war?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, die hat er bekommen. Ich glaube, er war im Bereich der strategischen Beratung des Innenministers tätig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie kann man sich das vorstellen: strategische Beratung?

Mag. Michael Kloibmüller: Na ja, es müssen Minister oder Ministerinnen ja vorbereitet werden auf Pressekonferenzen, „Zeit im Bild 2“-Auftritte, Auftritte bei der „Pressestunde“ am Sonntag um elf. Da geht es um Erarbeitung von Wordings, da geht es um Erarbeitung von Positionen, und in so einem Zusammenhang nimmt man sich gegebenenfalls einen strategischen Berater, der de facto diese Außensicht auch miteinbringt, weil du in einem Kabinett oder in einem Ministerium natürlich eine gewisse Verengung der Sichtweise hast.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum hat das nicht die Kommunikationsabteilung und die Presseabteilung des Hauses gemacht?

Mag. Michael Kloibmüller: Weil die Presseabteilung des Hauses das Haus vertritt, und die war ja damit eingeschalten, also die Öffentlichkeitsarbeit ist bei solchen Punkten immer dabei oder in der Regel dabei. Aber es geht ja eher um eine Außensicht, auch um die Beachtung oder Betrachtung, was der – unter Anführungszeichen – „klassische“ Bürger oder die Bürgerin draußen sieht. Wenn du sehr lange in einem System arbeitest, wirst du in manchen Bereichen ein bissel blind und du brauchst eine bessere Abarbeitung von Wordings und ein bissel Schärfung auch von Positionen, und da tut ein Externer, wer auch immer das ist, gut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gutes Stichwort: wer auch immer das ist: Was kann denn die Agentur GPK von Markus Gruber speziell, was andere Agenturen nicht können?

Mag. Michael Kloibmüller: Die speziellen Fähigkeiten der GPK bitte ich dort nachzulesen. Ich habe sie sehr geschätzt, weil sie in der Kommunikation und in der Vorbereitung sehr am Punkt waren und dementsprechend auch sehr zielgenau die Ministerinnen und Minister beraten konnten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wurden Vergleichsangebote eingeholt?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu kann ich nichts sagen, aber so, wie ich die Vergabeabteilung des Innenministeriums kenne, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben keine gefunden, sondern es ist mit der Direktvergabe vorgegangen worden. Die Direktvergabe schließt ja auch gesetzlich mit ein, dass es eine sogenannte Ausschließlichkeit gibt, also dass eine Agentur etwas ganz speziell kann. Deshalb die Frage: Was kann denn diese Agentur ganz speziell, was andere nicht können?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte, das ist eine vergaberechtliche Frage, dazu kann ich inhaltlich nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist eben genau ein inhaltlicher Teil der Vergabe. Das Interessante ist ja, Sie haben auch den Vergabeansatz zweimal gewechselt. Das eine Mal ging es über Direktvergabe, wo es unter 100 000 war, und dann hatten Sie gewechselt auf das Bundesvergabegesetz Verteidigung und Sicherheit, wo es höhere Schwellenwerte gibt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Anhand welcher Kriterien haben Sie denn festgelegt, dass Sie Direktvergaben nach dem Bundesvergabegesetz oder nach dem Bundesvergabegesetz Verteidigung und Sicherheit machen?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte, diese Kriterien haben die zuständigen Beamtinnen und Beamten des Ministeriums festgelegt, und nach denen sind wir vorgegangen oder ist das Haus vorgegangen. Ich kann dazu inhaltlich nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie in die Auswahl eingebunden?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr, aber ich kann schon - -, also ich muss davon ausgehen, dass ich das zumindest gewusst habe, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch die Gesamtsumme im Kopf, die die GPK-Agentur bekommen hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben eine Auswertung von der KommAustria bekommen und kommen insgesamt über alle Ministerien, das sind ÖVP-geführte Ministerien, auf 6,6 Millionen Euro, und beim Innenministerium sind es immerhin noch 837 000 Euro. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Wir können es gerne vorlegen.

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 24 Sekunden wären dann noch für die Fragestellung über. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe keine Wahrnehmungen, aber eine Feststellung: Wenn Sie sich anschauen, dass die Militärischen Angelegenheiten 2014, 2015 und 2016 455 000 Euro betragen, dann muss ich sagen, offensichtlich arbeitet die GPK nicht so schlecht, weil zu dem Zeitpunkt das Verteidigungsressort nicht ÖVP-geführt war. Ich will nur über die Qualität der GPK etwas sagen, und offensichtlich waren die so gut, dass sich das Innere dann auch angehängt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einen Tag nach dem Vertragsabschluss wurden Sie von Kurt Hager informiert. Kam das bei anderen Vertragspartnern des Innenministeriums auch vor?

Mag. Michael Kloibmüller: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Erklärung dafür, dass man Sie extra informiert hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich kann mir nur vorstellen, dadurch, dass es eine strategische Beratung des Ministers war, dass es natürlich eine persönliche Involvierung des Kabinetts gegeben hat, und dementsprechend war die Information für das Kabinett in dem Fall von Relevanz, in anderen Bereichen nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben aber keine Wahrnehmung dazu, dass Markus Gruber als ehemaliger Chef der ÖVP-nahen Aktionsgemeinschaft - -, dass es da irgendeinen Deal oder sonst irgendetwas gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke.

Als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Kloibmüller, ich komme zurück zur FH Wiener Neustadt, weil es schließlich so ist, dass es bei vielen Ausschreibungen dem Bewerber zum Vorteil gereicht, wenn man gerade eine Ausbildung dort genossen hat.

Sie haben gemeint, ein Gremium entscheidet über die Aufnahme in die Studienlehrgänge. Hat nicht der Studiengangsleiter da sehr wohl ein abschließend entscheidendes Wort mitzureden?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann das Prozedere der Fachhochschule ‑ -, dazu kann ich nichts sagen. Ich weiß nicht, welche Gremien dort verantwortlich sind und wer die letztendliche Entscheidung getroffen hat. Tut mir leid.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Fall Michael Takacs: Haben Sie zu seinem Erlebnis mit der FH Wiener Neustadt Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass es da eine Einzelfallentscheidung des Studiengangsleiters gab, dass er doch aufgenommen wird, obwohl er den ersten Teil des Aufnahmeverfahrens nicht geschafft hat, und es ein Empfehlungsschreiben vom Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit Anderl gab und deswegen der Studiengangsleiter rechtlich zulässig ihn doch zuließ? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Könnten Sie konkretisieren, wann das gelaufen sein soll bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich habe keine Jahreszahl.

Mag. Michael Kloibmüller: Dann kann ich leider dazu auch nichts sagen. Ich weiß es nämlich wirklich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben keine Erinnerung?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Wahrnehmung, dass auf Ersuchen von Ihnen oder anderen Personen Bewerber einen Studiengangsplatz erhielten?

Mag. Michael Kloibmüller: Es kann sein, dass ich Kandidaten weitergeleitet habe und das Ergebnis der Fachhochschule dann zur Kenntnis genommen habe, ob sie dabei waren oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen Dokument 158307, Seite 16, vor, in dem Frau Martha Schultz, WKO-Vizepräsidentin, referenzierend auf Mikl-Leitner, Ihnen schreibt: „aufnahmeverfahren Wr neustadt !“, und den Namen J. S.^[2] einbringt. Sie schreiben nur zurück: „Ok“. Sie antwortet mit „👍 thanks“ – und er wurde es. Also er kam in die FH Wiener Neustadt, in den gewünschten Lehrgang. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich würde den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung bitten, inwieweit die Aufnahme an der Fachhochschule Wiener Neustadt noch den Untersuchungsgegenstand betrifft, weil das keine Postenbestellung ist. Ein Ausbildungsplatz ist etwas ganz anderes, und ich weiß nicht, ob das vom Untersuchungsgegenstand noch abgedeckt ist. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Ausbildung ist im Polizeidienst immanent wichtig, weil sie quasi eine Zusatzausbildung ermöglicht, die wiederum neue Posten, neue Stellen und vor allem ein höheres Gehalt ermöglicht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, nochmals zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch wenn das so ist, wäre dann, nach absolvierter Ausbildung, die Postenbesetzung ein Thema, aber nicht die Ausbildung an sich und ob man in einen Studiengang aufgenommen wird. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nochmals Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Der Ausbildungslehrgang ist quasi der Trichter, dort muss man durch, sonst bekommt man viele Stellen einfach gar nicht. Deshalb ist die Frage, wer dort aufgenommen worden ist, sehr relevant für den Untersuchungsausschuss. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also der Argumentation von Frau Kollegin Tomaselli folgend, ist dann auch die Geburt die Voraussetzung, dass man sich irgendwann einmal bewerben kann. Also das ist alles schon von so weit hergeholt, das finde ich schon bemerkenswert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist richtig, es ist schon etwas weit hergeholt, aber dennoch würde ich meinen, dass in Vorbereitung einer künftigen Personalauswahl der Besuch eines Kurses noch subsumiert werden kann.

*****

Mag. Michael Kloibmüller: Könnten Sie jetzt bitte die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich tue mir selber schwer, aber ich glaube, es war die Frage, wie Sie „Ok“ schreiben können und er es wird, wenn Sie nicht einmal Rücksprache halten, und warum Sie nicht schreiben: Ich leite es weiter, sondern dass es sehr affirmativ wirkt, als würden Sie hier wissen, positiv Einfluss nehmen zu können.

Mag. Michael Kloibmüller: Könnte ich den genauen Wortlaut bitte lesen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Seite 16. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Und Sie haben ja auch telefoniert, also vielleicht erinnern Sie sich deswegen besser.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich lese diesen Verlauf so, dass ich mit „Ok“ antworte, dass ich weiß, um was es geht, und dass ich es zur Beurteilung an die Fachhochschule weitergeleitet habe. Anders kann ich das nicht interpretieren.

Das „Ok“ bezieht sich nicht auf den Studienlehrplatz, weil den das Innenministerium nicht vergeben kann. Das macht die Fachhochschule.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wie war diese Weiterleitung, so regulär?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr, tut mir leid.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn der Kabinettschef etwas an einen Kabinettsmitarbeiter und stellvertretenden Leiter des Bundeskriminalamtes und Studiengangsleiter Michi Fischer weiterleitet: Haben Sie die Wahrnehmung, dass er dementsprechend motiviert war, das als wichtiges Anliegen zu sehen, insbesondere wenn Mikl-Leitner auch informiert ist? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich kann aufgrund dieses SMS-Verkehrs nicht die Weiterleitung an irgendjemanden feststellen. Da geht nur daraus hervor, dass mich die Frau Schultz informiert hat und gefragt hat, ob es für den zweiten Teil - -, ob der Herr J. S. da dabei ist, und ich habe mit „Ok“ geschrieben, ich kann das – unter Anführungszeichen – weiterleiten, und das werde ich gemacht haben. An wen, weiß ich allerdings nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Fällen, in denen Personen abgeraten wurde, sich zu bewerben, oder geraten wurde, eine Bewerbung zurückzuziehen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Vorlage, die Ihnen vorliegt, Seite 2, geht es um den Fall Jelinek, da schreibt Ruf an Sie: „[...] ich habe gerhard pürstl bestärkt, dass er andrea jelinek zum zurückziehen bewegen möge [...]“.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich bitte um Verständnis, ich muss mich in dieser Causa auf mein Entschlagungsrecht zurückziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Haben Sie Wahrnehmungen davon, dass in einem Fall bei Postenbesetzungen auf die Zusammensetzung der Begutachtungskommission Einfluss genommen wurde?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe jetzt dazu keine Wahrnehmung, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 3, da schreiben Sie am 28.3. an Sobotka: „Kommission steht u eigentlich ist alles eingehängt.“

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, auch in dieser Causa muss ich mich entschlagen. Es geht um die Causa Jelinek.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Davor ist die Nachricht von Sobotka an Sie zu lesen. Da hätte ich eine Frage, die jetzt nicht Sie betrifft. Hier ist ein Text, dann ein Abstand, und dann steht: „Was sagst du zu dem? GglG Wolfgang“.

Haben Sie eine Wahrnehmung, dass der Text davor von jemandem anderen als Sobotka stammt?

Mag. Michael Kloibmüller: Auch in diesem Zusammenhang muss ich mich, weil es um die Causa Jelinek geht, entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Haben Sie die Wahrnehmung, dass der Text von Herrn Strasser stammt?

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, ich muss mich in dieser Causa entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Praktika, auch wichtig für das Aufsteigen im BMI: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Personen, die ÖVP-nahe waren, für Praktika bevorzugt wurden?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe jetzt dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 27, Fall C. S.^[3], Mikl-Leitner an Sie, am 17. Mai 2016, also an „Kloibi“: „Hi, mein Neffe C. S. bewirbt sich für Ferialpraktikum im BMI [...]. Spät, sehr spät.....der Kerl muss arbeiten!!!!“, und so weiter, und so weiter.

„Verlass mich auf euch, Hanni“. – Haben Sie dazu eine Erinnerung?

Mag. Michael Kloibmüller: Auch in dieser Causa muss ich mich bitte entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 29, 30: Herr Angerer bewirbt sich als Leiter des LVT Salzburg. Der Druck ist groß, weil er auch aktiver Politiker – Klubobmann der ÖVP Hallein – ist. Er muss seine Mandate zurücklegen und beklagt sich bei Ihnen. Sie antworten: „Kopf hoch. Merk dir die arschloch er u wir knöpfen sie uns einzeln vor“. – Zitatende – Haben Sie daran eine Erinnerung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Michael Kloibmüller: Also zur Postenbesetzung selbst muss und möchte ich mich entschlagen, zum Wording kann ich natürlich was sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja bitte, gerne.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich halte es in der heutigen Zeit für hervorragend, wenn sich Kolleginnen und Kollegen aus dem Innenministerium politisch betätigen. Ich halte es eigentlich für nicht okay, wenn man politische Betätigung – für welche Fraktion auch immer – versucht, zu verhindern. Ich habe das immer so gehalten, egal bei wem auch immer, und war in diesem Zusammenhang wirklich sauer, dass man einem hervorragenden, ausgezeichneten Mann seine weitere politische Tätigkeit verbaut. Das ist der Grund, warum ich da so emotionalisiert reagiert habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es eine entsprechende Konsequenz?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe keine in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 6 und 7, Wolfgang Sobotka an Sie: „Lieber Wolfgang! Ich bin voll sauer!“ – wegen einer Versetzung – „Trotz aller Ersuchen bekomme ich für einen ÖVPLER keine Unterstützung, auch von dir nicht“. – Im zweiten Absatz steht dann: „Ich brauch da eine Nachricht [...] ist nicht gerade so akzeptierbar“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Wiederum meine Frage: Ist der erste Absatz überhaupt von Herrn Sobotka oder vielleicht von jemand anderem, zum Beispiel von Herrn Strasser? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte um Verständnis, das ist ein konkreter Fall, zu dem ich als Beschuldigter geführt werde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 45, etwas anderes: Stefan Steiner schreibt am 19.9.2016 an Sie: „wie schaut es eigentlich mit der Schwerpunktaktion gegen doppelte Staatsbürgerschaften von Türken am Flughafen aus?“ – Sie antworten: „Muss i nachfragen“. – Er repliziert: „Wäre super [...]! Ich glaub wir müssen wieder paar fremdenrechtliche Knaller vorbereiten“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Haben Sie eine Wahrnehmung, dass unter Kanzler Kurz das Innenministerium politisch dazu verwendet wurde, politisch-strategisch fremdenrechtliche Knaller zu produzieren – das heißt, nicht sachlich zu entscheiden, sondern politisch-strategisch, so wie in diesem Fall –, und, wenn ja, welche anderen Fälle sind Ihnen bekannt?

Mag. Michael Kloibmüller: Bitte um Verständnis, aber das ist eine Unterstellung. Das Innenministerium hat immer sachlich und auf Basis sachlicher Grundsätze entschieden. In diesem Fall hat sich der sachliche Grundsatz des Außenministeriums mit dem des Innenministeriums wie in vielen Fällen gedeckt, und aus diesem Grund war diese Überlegung vom damaligen - -, ich glaube, er war zur damaligen Zeit noch Sektionschef, eine, die das Innenministerium nicht nur selbst betrieben hat, sondern auch gerne aufgegriffen hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte noch einmal ganz kurz auf das Thema Interventionen zu sprechen kommen. Sie haben ja schon ausgeführt, wie diese Interventionen zu verstehen sind. Ich darf auch für mich festhalten, dass ich in meiner Abgeordnetentätigkeit immer mit Interventionen konfrontiert werde und ich das immer so verstanden habe, dass ich halt Bürgeranliegen an die zuständigen Stellen weitertrage. Ich verwehre mich aber auch persönlich gegen den Vorwurf, irgendwo Einfluss genommen zu haben.

Zum Thema Interventionen: Es ist ja schon angesprochen worden, dass dieses Handy von Ihnen gestohlen und eine illegale Kopie gezogen wurde. Es ist ja bemerkenswert, dass das halt dann den Weg in die Medien und auch hier zu uns in den Untersuchungsausschuss findet – aber es ist so. In diesem Medium wird dann immer suggeriert, dass das quasi ausschließlich schwarze, ÖVP-nahe Personen sind, die Interventionen an Sie herangetragen haben, ÖVP-Bürgermeister, Abgeordnete.

Können Sie uns einmal ein Bild geben, wie das tatsächlich ausschaut? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? Wer hat ganz konkret Interventionen zu Ihnen herangetragen? Sind das ausschließlich ÖVP-nahe Persönlichkeiten oder darf man das ein bisschen weiter fassen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe jetzt kein explizites Beispiel, aber ich habe Wahrnehmungen, wie Wünsche an uns oder an das Ministerium herangetragen wurden und wer das aller war. Es wurde von unterschiedlichster Seite, von Personalvertretungsorganen aller Couleurs – sowohl von der AUF als auch von der FSG als auch natürlich von den Christgewerkschaftern – direkt an das Kabinett transponiert. Es hat den Weg gegeben, dass Bürgermeister, Abgeordnete ihre Wünsche entweder direkt im Kabinett oder bei den zuständigen Personalvertretungsorganen deponiert haben, die das dann weitergetragen haben.

Das waren alle politischen Richtungen und war auch ein ganz normaler Vorgang. Es hat auch nicht nur Postenvergaben betroffen. Ich weiß, dass ein ganz massives Thema die Abschiebungen waren, die dann immer wieder stattgefunden haben, wo dann von unterschiedlichsten Parteien zum Teil direkt im Ministerbüro angerufen wurde, man möge das verhindern, unterbinden. Und egal um welches Thema es gegangen ist, ist die Vorgangsweise bei all diesen Wünschen – die ich per se nicht schlechtreden möchte, weil ich glaube, das ist in der Demokratie - -, von dem wir leben –, dass man diese Wünsche an die zuständigen Beamtinnen und Beamten zu einer Abarbeitung schickt, mit einer Bitte um eine Stellungnahme oder um eine Information: Ist das in Ordnung, ist das korrekt, kann man da was machen oder nicht? Und diese Information der zuständigen Stellen ist die Anleitung gewesen, wie man dann weiter vorgeht.

Ich habe ja mein Büro als Kabinettschef – nämlich das Büro der Ministerinnen und Minister – auch immer als Dienstleister verstanden, im Sinne von: Wenn ein Bürgeranliegen an uns herangetragen wurde, dann haben wir auch kommuniziert, was wir damit gemacht haben und wie das Ergebnis war. Wenn das Ergebnis negativ war, dann habe ich auch kommuniziert – dann ist das Ergebnis negativ und dann ist das auch zu kommunizieren. Ich glaube, dass Bürgerinnen und Bürger, die letztendlich den Gehalt der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eines Kabinetts zahlen, auch das Recht haben, ihre Wünsche dort zu deponieren und dann zu wissen, was mit diesen Wünschen passiert ist. Die Richtlinie ist das Gesetz – und das war immer die Vorgabe, an die wir uns gehalten haben.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf zusammenfassen, dass Interventionen – und der Begriff alleine ist ja schon negativ besetzt – aus meiner Sicht Bürgeranliegen sind, die herangetragen werden, und diese Interventionen immer von allen politischen Richtungen gekommen sind. – Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist als Nächster Abgeordneter Krainer zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sie sich mit Herrn Sobotka über Umfragen unterhalten haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich kann nicht ausschließen, dass ich mit dem Herrn Nationalratspräsidenten in seiner Funktion als Innenminister über Umfragen gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat denn entschieden, was für Fragen bei Umfragen gestellt werden, die auf Steuerzahlerkosten vom Bundesministerium für Inneres in Auftrag gegeben wurden?

Mag. Michael Kloibmüller: Also den genauen Entscheidungsprozess weiß ich nicht mehr, aber der Input ist in sehr weiten Bereichen von den Fachabteilungen gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Fachabteilung ist für Familienbeihilfe oder für Mindestlohn zuständig?

Mag. Michael Kloibmüller: Das kann ich so nicht beantworten – ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind da auch Vorschläge aus anderen Ministerien, wie zum Beispiel dem Außenministerium, konkret von Herrn Steiner, gekommen?

Mag. Michael Kloibmüller: Möglich – ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ON 3 vorhalten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Am 14. Mai fragt Sobotka bei Ihnen nach: „Was ist mit der Umfrage. GglG“ – ganz, ganz liebe Grüße – „Wolfgang“. – Sie antworten: „Hab sie noch nicht“. – Haben Sie eine Erinnerung an diesen Informationsaustausch?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um welche Umfrage es da gegangen ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben hier auch Persönlichkeitswerte von Minister Sobotka abgefragt. Haben Sie regelmäßig Persönlichkeitswerte von Ministern abgefragt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe jetzt da keinen konkreten Wissenstand, aber kann schon sein, dass wir das auch bei anderen Ministern abgefragt haben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also bei Mikl-Leitner zum Beispiel?

Mag. Michael Kloibmüller: Die mir zugewiesenen Minister, nicht andere Ressorts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat man Umfragen mit irgendjemandem ausgemacht? Musste man das irgendwo melden, dass man Umfragen in Auftrag gibt? Gab es da irgendeine Koordinierung zwischen verschiedenen Kabinetten?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe jetzt keine Erinnerung an eine Koordinierung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es zu Ihrer Zeit eine Koordinierung der ÖVP-Kabinette gegeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Also die Koordinierung war die Koordinierung zwischen der SPÖ und der ÖVP, an der ich fünf Jahre als zuständiger Kabinettschef für die koordinierungsverantwortliche Innenministerin teilnehmen durfte. Da haben wir sicher nicht über Umfragen gesprochen. Und davorliegend gab es die sogenannte Büroleiterrunde der Kabinettschefs der ÖVP-geführten oder Kabinettschefinnen der ÖVP-geführten Ressorts. Auch in dem Zusammenhang kann ich mich an keine Koordination einer Umfrage erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es abseits dieser Büroleiterrunde, in der ja, nehme ich an, zum Beispiel auch der Büroleiter von Mitterlehner dabei gesessen ist, Gespräche mit Steiner oder anderen Vertretern von Kurz im Zusammenhang mit Umfragen gegeben?

Mag. Michael Kloibmüller: Also im Zusammenhang mit Umfragen habe ich jetzt keinen Erinnerungsstand, aber man hat sich natürlich mit anderen Kabinettsmitarbeitern, Kabinettschefs getroffen, inhaltlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Übersicht über die Ausgaben des Innenministeriums für Umfragen bei GFK Austria GmbH im Laufe der Jahre?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, ich habe sie aber jetzt von der Frau Abgeordneten bekommen, und da habe ich sie zum ersten Mal gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen da aufgefallen, dass das im Jahr 2017 – von davor 2014: 24 000, 2015: 24 000, 2016: 32 000 – massiv in die Höhe geht, 2017 bereits, wenn ich das richtig lesen kann, 84 000, dass das in einem Wahljahr jedenfalls verdoppelt wurde und dann im Jahr 2018 wieder auf 30 000 zurückgeht. Da ist aber ein anderer Minister. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, ich habe es auf der Liste da jetzt gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, sie haben als Innenministerium im Wahljahr 2017 mehr Geld ausgegeben als in den zwei Jahren davor. Sie waren damals Kabinettschef. Was hat denn das für einen sachlichen Hintergrund? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, ich habe keine Wahrnehmung dazu und kann dementsprechend auch nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer im Kabinett war für Umfragen zuständig?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube nicht, dass wir eine klare Zuordnung der Umfragen zu einem Referenten gehabt haben. Zumindest ist mir nichts in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja aber für diese sogenannten Susi-Umfragen, also subjektive Sicherheitsumfragen – das ist immer die erste Frage gewesen, bei diesen Umfragen; die sind ja zumindest zweimal im Jahr durchgeführt worden –, da wird ja irgendjemand zuständig gewesen sein, sich darum zu kümmern. Das ist ja über viele Jahre gelaufen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Kloibmüller: Ich kann aber nicht sagen, wer jetzt in der Letztverantwortung war. Möglicherweise haben da alle zugetragen und gemeinsam an dieser Umfrage gearbeitet, ich weiß es nicht, auf jeden Fall die Fachabteilungen des Hauses.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja aber die Fachabteilung des Hauses wird doch nicht derartige parteipolitische Fragen – die ÖVP will 2,50 Euro Stundenlohn zahlen – vorgeschlagen haben. Oder glauben Sie wirklich, dass die Fachabteilung derartige parteipolitische Fragen vorschlägt?

Mag. Michael Kloibmüller: Die Frage der Fachabteilung hat sich vielleicht auf die 2,50 Euro per se bezogen, und da hatte die Fachabteilung eine klare Meinung, dass das – eine Erhöhung – falsch wäre. Das kann ich noch - -, das weiß ich noch, aber das genaue Entstehen kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Fachabteilung ist eigentlich für Stundenlöhne für gemeinnützige Tätigkeit in Gemeinden zuständig?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen die genaue Zuständigkeit nicht sagen, aber es handelt sich um ein fremdenrechtliches Problem, also die fremdenrechtliche Sektion.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war da 2017 Sektionschef?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, 2017 war die Sektion noch nicht geteilt, und der Sektionschef war Mathias Vogl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war als Referent für dieses Thema zuständig?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, tut mir leid, das entzieht sich meinem Kenntnisstand, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sich der damalige Innenminister Sobotka in die Textierung von Fragen eingebracht?

Mag. Michael Kloibmüller: Das kann ich nicht beantworten, aber der Innenminister hat sich überall eingebracht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Ergebnisse dieser Umfragen, sind die Ihnen auch zugegangen?

Mag. Michael Kloibmüller: Mit großer Wahrscheinlichkeit, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die liegen uns nämlich nicht vor.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, Herr Abgeordneter, ich habe sie auch nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Ihrem Handy waren sie nicht.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, es tut mir leid, ich habe sie nicht mitgenommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie in Ihrer Zeit als Kabinettschef bei Sobotka regelmäßig Kontakt zu Herrn Pilnacek?

Mag. Michael Kloibmüller: Also von regelmäßigem Kontakt kann man sicher nicht sprechen, aber da ich ab 1. Februar 2018, Entschuldigung, 2017 Präsidialsektionschef war und in dieser Funktion auch zuständig für die Behördenleitersitzungen des Innenministeriums, haben wir bei den Behördenleitersitzungen der kombinierten Ministerien – sprich Justiz und Inneres, wo es immer Fachtagungen gegeben hat – Kontakt gehabt, vor allem am Abend, wo dann die Einladungen an die zuständigen Beamtinnen und Beamten ergangen sind und dann auch die Sektionschefs und/oder die Kabinette dabei waren. Da hatte ich Kontakt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem Sie aus dem Innenministerium ausgeschieden sind, ich glaube, das war im März 2018, hatten Sie dann noch Kontakt mit Herrn Pilnacek?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Anlässe waren das?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe ihn zu privaten Treffen getroffen, weil ich Christian Pilnacek für einen hervorragenden Sektionschef und Juristen halte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren das rein private Treffen oder waren das auch Treffen, die einen gewissen beruflichen Austauschcharakter hatten?

Mag. Michael Kloibmüller: Dadurch, dass ich aus dem Ministerium ausgeschieden bin und dementsprechend in der Privatwirtschaft tätig bin, sind das nur mehr private Treffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie oft haben die stattgefunden?

Mag. Michael Kloibmüller: Also bitte, dass ich da nicht spekuliere, aber vielleicht drei-, viermal, ich weiß es nicht genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, so ein-, zweimal im Jahr?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, aber ich kann dazu im Detail nichts sagen – aber ich habe ihn getroffen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo fanden diese Treffen statt?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, wo ich Herrn Sektionschef Pilnacek getroffen habe, ist eine rein private Geschichte, und ich glaube nicht, dass ich dazu aussagen muss, wo ich Herrn Pilnacek privat treffe. Bitte und Frage an den Verfahrensrichter, ob ich das beantworten muss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich kann prima vista den Bezug zum Untersuchungsgegenstand nicht feststellen. Vielleicht gelingt es Ihnen, dass Sie aus einem privaten Verhältnis hier ein geschäftliches oder berufliches herausholen, ich kann es jedenfalls nicht. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht um Beweisthema 3: Einflussnahme auf Ermittlungen. Herr Pilnacek hat sich regelmäßig, so circa ein-, zweimal im Jahr, nach dem Stand der Ermittlungen gegen die Auskunftsperson erkundigt, und da die Auskunftsperson nicht mehr genau weiß, wann sie sich mit ihm getroffen hat, weiß ich jetzt nicht, ob das in einem zeitlichen Naheverhältnis zu diesen Erkundigungen war. Insofern kann ich nicht ausschließen, dass bei diesen Treffen explizit über die Informationen, die Herrn Pilnacek zu den Ermittlungen gegen Herrn Kloibmüller vorlagen, gesprochen wurde. Insofern sind diese Treffen – wann und wo die stattgefunden haben – natürlich von Relevanz für diesen Ausschuss, jedenfalls potenziell.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich kann nicht erkennen, dass wir bei der Frage, wann und wo die Treffen stattgefunden haben, einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal: Herr Pilnacek hat sich im April 2019 und im Mai 2020 unter anderem den Akt vorlegen lassen, in dem die Auskunftsperson Beschuldigter ist – bitte die Uhr anzuhalten und zurückzustellen, danke! –, und zwar im Untersuchungszeitraum.

Er hat sich laut Aussage der Auskunftsperson mit dieser getroffen, und insofern ist die Frage, wann und wo sie sich getroffen haben und was Gegenstand dieser Treffen war, natürlich potenziell interessant, weil Herr Pilnacek sich wie gesagt regelmäßig über den Stand der Ermittlungen gegen die Auskunftsperson informiert hat, zu der es offenbar ein privates Verhältnis gab. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Aus diesem Grund sind diese Treffen natürlich schon von Relevanz: Inhalt dieser Treffen, wo die stattgefunden haben, wie lange die gedauert haben et cetera. Ich gehe ja davon aus, dass darüber gesprochen wurde und Herr Pilnacek die Auskunftsperson informiert hat oder das zumindest denkbar ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, bezüglich des Inhalts lasse ich mich gerne überzeugen – aber beim Wann und Wo sehe ich hier tatsächlich nur einen privaten Charakter. Wenn sie ihn aber fragen, was Thema war – das war ja bisher nicht der Fall, das haben Sie ja nicht gefragt –, dass diese Besprechungen, deren Inhalt sie jetzt genannt haben, abgefragt werden, dann habe ich dagegen keinen Einwand. Wenn Sie aber losgelöst von dem fragen, wann und wo sie sich privat getroffen haben, dann ist mir das allein zu wenig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann halte ich fest, dass die Fragen nach den privaten Treffen nicht zulässig sind, und ersuche, die Frage entsprechend anders zu formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ob die Treffen privat waren oder nicht: Das ist eine Behauptung der Auskunftsperson, dass sie rein privater Natur waren – das ist nicht geklärt. Das würde ich hier jetzt einmal bezweifeln, und es ist noch nicht geklärt, dass die rein privater Natur waren. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Das ist eine Behauptung der Auskunftsperson, die jetzt einmal so im Raum steht, und deswegen stellt sich natürlich die Frage, wo die stattgefunden haben, denn das untermauert ja dann den privaten oder nicht privaten Charakter. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Jedenfalls zeitnah – wie gesagt im April 2019 und Mai 2020 – hat sich der Herr Sektionschef wieder genau den Akt vorlegen lassen, in dem die Auskunftsperson Beschuldigter ist. Sie hat sie sich auch im März 2018 extra - -, eine Nachfrage zum Beschuldigtenstatus der Auskunftsperson haben wir dokumentiert. Ich kann das ja alles, wenn das gewünscht wird, vorlegen – aber das ist ja alles aus den Jirovsky-Mails von der Befragung her bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das mag auch bekannt sein, aber die Auskunftsperson kennt das möglicherweise nicht, und daher bitte ich Sie, das der Auskunftsperson vorzulegen. Private Gespräche können ja durchaus einen geschäftlichen oder einen beruflichen Zusammenhang haben, nicht wahr? Selbstverständlich akzeptiere ich das, aber da müssen Sie ihm konkret vorhalten - -

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir gehen jetzt wieder zur Fragestellung über, möchte ich nur festhalten. Bitte mit der Frage fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument mit der Nummer 415753, Seite 2 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hier lässt sich zum Beispiel Herr Kloibmüller, Entschuldigung, Herr Pilnacek am 20. März über das Verfahren gegen Herrn Kloibmüller berichten.

Haben Sie sich zeitnah mit Herrn Pilnacek getroffen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe keine Erinnerung, dass ich mich im Zeitraum März mit dem Herrn Sektionschef getroffen habe. Tut mir leid, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument mit der Nummer 415893 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da lässt sich Herr Pilnacek den Akt vorlegen, der Ihr Verfahren betrifft, das ist am 23. April 2019. Können Sie ausschließen, dass Sie sich zeitnah danach mit ihm getroffen haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, ich kann wirklich auch nicht ausschließen, dass ich ihn getroffen habe, denn das kann ich einfach nicht beantworten. Das ist über drei Jahre her, also ich kann dazu nichts sagen, warum sich der Herr Sektionschef den Akt vorgelegt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument mit der Nummer 415941 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

7. Mai 2020: Lässt sich Ihren Akt vorlegen. Ich frage Sie daher: An welche Treffen erinnern Sie sich, wo haben die stattgefunden, was waren die Inhalte der Gespräche?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich kann zu den Treffen in den Jahren 2019 und 2020 nichts sagen – ich kann nur feststellen, dass ich im Jahre 2020 in keinem Verfahren Beschuldigter war, also weiß ich auch nicht, um was es da gehen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihre Treffen mit Herrn Pilnacek 2019, 2020: Wo haben die stattgefunden, was waren die Inhalte, über die Sie gesprochen haben?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo haben die stattgefunden, erinnern Sie sich daran?

Mag. Michael Kloibmüller: Das kann ich einfach nicht mehr sagen, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich an irgendein Treffen mit Herrn Pilnacek, wo das stattgefunden hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, ich kann nicht einmal sagen, dass ich Christian Pilnacek 2019 und 2020 getroffen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, Sie hätten ihn seit März 2018 drei- bis viermal getroffen.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, aber nicht jährlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 6 Sekunden noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann und wo haben diese Treffen Ihrer Erinnerung nach stattgefunden?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe daran und dazu keine Erinnerung mehr, Herr Abgeordneter, tut mir leid. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte das für eine Aussageverweigerung, weil die Auskunftsperson hier vorschützt, dass sie sich nicht mehr daran erinnert. Ich halte das nicht für glaubhaft, dass sie sich an kein einziges Treffen und an keinen einzigen Ort, an dem diese Treffen stattgefunden haben, erinnert.

Ich ersuche, die in der Geschäftsordnung bei einer möglichen Aussageverweigerung ohne Angabe von Aussageverweigerungsgründen gemäß § 43 VO-UA vorgesehenen Schritte einzuleiten. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Auskunftsperson wird noch einmal den Versuch einer Beantwortung machen und ich würde anschließend den Herrn Verfahrensrichter um seine Bewertung ersuchen.

Mag. Michael Kloibmüller: Also dass ich Sektionschef Pilnacek getroffen habe, steht außer Diskussion, ich weiß nur nicht mehr, wann und wo genau in den letzten fünf Jahren. Das kann ich einfach nicht mehr sagen, vor allem die Jahre 2019, 2020: überhaupt keine Chance mehr, Entschuldigung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde das als hinreichende Antwort auf die gestellte Frage akzeptieren und nicht meinen, dass damit eine Aussage verweigert worden wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie einen einzigen Ort nennen, an dem Sie sich nach März 2018 getroffen haben?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter, ich schließe mich dieser Meinung an und halte fest, dass es sich dabei um keine Aussageverweigerung handelt.

Die 2 Sekunden Redezeit wurden für eine Frage verwendet, ich bitte die Auskunftsperson um Beantwortung.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich glaube, im Zuge einer Geburtstagsfeier im Justizministerium, oben am - - bei den Räumlichkeiten, ich glaube, da war Christian Pilnacek dabei. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In 1 Minute wird die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA bereits über 3 Stunden betragen. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

In der zweiten Fragerunde ist nun Herr Abgeordneter Hafenecker zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Kloibmüller, wir haben in der ersten Fragerunde über diesen Vorgang gesprochen, bei dem man das Magazin „Österreich sicher“ mit einer sechsstelligen Summe bedacht hat – aus dem Innenministerium, direkt mit Inseraten. Es kam dann zu einer parlamentarischen Anfrage durch den ehemaligen Kollegen Steinhauser, und dort ist jedenfalls seitens des Innenministeriums zugesichert worden, dass es keine redaktionelle Einflussnahme gegeben hätte. Jetzt habe ich Ihnen aber vorhin den Chat mit Herrn Mahrer von der ÖVP – ehemals Polizeigeneral, jetzt Landesparteiobmann von Wien – vorgelegt, der Ihnen da eigentlich dezidiert vollen redaktionellen Einfluss zusagt, wenn man die finanziellen Mittel zur Verfügung stellt.

Wie kam es also zu dieser Diskrepanz, dass man auf der einen Seite eine parlamentarische Anfrage gleich einmal so beantwortet, dass man sagt, es gibt überhaupt keinen redaktionellen Einfluss, der ist nie ausgeübt worden, und auf der anderen Seite kommt Herr Mahrer daher und sagt Ihnen genau das Gegenteil?

Mag. Michael Kloibmüller: Da ich die parlamentarische Anfragebeantwortung nicht kenne, kann ich zu der gar nichts sagen, und zu dem Nachrichtenverlauf des damaligen Generals Mahrer ehrlicherweise auch nichts. Es war ein SMS, ein offensichtliches von ihm an mich, und dementsprechend müssen Sie bitte ihn fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Lassen Sie mich anders fragen, vielleicht hilft das. Da Sie vorhin gesagt haben, dass Sie sehr gut mit Herrn Mahrer sind: Ist das ein üblicher Vorgang gewesen, dass Herr Mahrer bei Ihnen vorstellig geworden ist, wenn es um die Buchung von Inseraten oder Kooperationen gegangen ist? War das öfter der Fall?

Mag. Michael Kloibmüller: In dem Zusammenhang, so wie ich das lese, geht es um das Projekt Gemeinsam sicher, das ein österreichisches war, das wir über das Kuratorium Sicheres Österreich aufgehängt haben. Meines Wissens war General Mahrer damals verantwortlich für Wien, für den KSÖ und dementsprechend für die KSÖ-Kontakte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): KSÖ ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Kuratorium Sicheres Österreich. Und aus diesem Zusammenhang heraus wird wahrscheinlich diese Initiative des Generals entstanden sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie mir sagen – weil ich es nicht kenne –, was das KSÖ genau ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist ein – die Rechtsstruktur kenne ich jetzt nicht genau, weiß ich jetzt nicht –, ich glaube, Verein, den es seit Jahrzehnten gibt, der das Innenministerium in Angelegenheiten der inneren Sicherheit unterstützt, vor allem im Zusammenspiel mit der Wirtschaft, um Punkte, Ideen und Inhalte des Ministeriums in die Bundesländer zu tragen und auch insbesondere Präventionsmaßnahmen zu setzen, zum Beispiel die Kinderolympiade, die seit Jahrzehnten vom KSÖ gemacht wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann man das KSÖ als ÖVP-nahe bezeichnen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Sie haben mir aber trotzdem keine Antwort darauf gegeben, ob es ein üblicher Vorgang war, dass Herr Mahrer quasi bei Ihnen Inserate gekeilt hat, ob das als stellvertretender Polizeipräsident von Wien auch seine Aufgabe war.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe diesbezüglich keine Antwort gegeben, weil ich diesbezüglich keine Wahrnehmung habe. (Abg. Hafenecker: Entschuldigung?) – Ich habe diesbezüglich keine Wahrnehmung, darum habe ich das nicht beantworten können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen die Firma Mahrer Communications etwas? Das ist nämlich eine Firma, die Herr Mahrer auf seiner parlamentarischen Seite ausweist und auch angibt, Bezüge zu haben.

Mag. Michael Kloibmüller: Die Firma sagt mir was, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat diese Firma mit dem Innenministerium Kooperationen gehabt?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt würde es mich trotzdem interessieren, wie dann Herr Mahrer auf die Idee kommt, dass er Ihnen eine SMS schreibt, in der steht, Sie mögen doch bitte auf der einen Seite beim Raiffeisen-General Hameseder und auf der anderen Seite beim Gemeindebundpräsidenten Mödlhammer intervenieren, dass auch diese sich an der Kooperation beteiligen. Wie kommt es dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Weil Herr Hameseder der Chef des KSÖ ist (Abg. Hafenecker: Ach!), Herr Mödlhammer Gemeindebundpräsident war und das Kuratorium Sicheres Österreich die vernetzte Zusammenarbeit zwischen Gemeinden und Wirtschaft propagiert hat. Dementsprechend waren das die zwei richtigen Ansprechpartner.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber noch einmal: Was hat das mit Ihnen als Kabinettschef zu tun? Da könnte Herr Mahrer ja direkt selbst anrufen, wenn er mit denen in genau diesem Kuratorium zusammenarbeitet. Warum braucht es da den Kabinettschef des durchaus mächtigen ÖVP-Innenministers Sobotka?

Mag. Michael Kloibmüller: Das dürfen Sie mich nicht fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Warum haben Sie dann gesagt, Sie leiten das alles in die Wege? Das kann man dem Chat entnehmen.

Mag. Michael Kloibmüller: Das habe ich so nicht gelesen. Wo steht das bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da steht: Hameseder „hat hbm“ – Herrn Bundesminister – „gestern“ – es dürften ein paar Tippfehler drinnen sein, aber ich versuche, das zu begradigen – „selber erledigt. Aa in Kenntnis. Mödlhammer arbeiten dir noch“ – was auch immer das heißt. Das gibt für mich aber zumindest den Rückschluss her, dass Sie sich der Sache angenommen haben, sonst wären Sie nicht über den Status quo informiert.

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, das ist ein klassischer Vorgang: Ein Wunsch wurde herangetragen, es wurde weitergeleitet und abgearbeitet, und es hat eine Information gegeben, was gemacht wurde – vielleicht grammatikalisch falsch, aber so lese ich zumindest diese Nachricht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, ob es dann schlussendlich seitens KSÖ und dem Gemeindebund Geldflüsse in Richtung dieses Mediums gegeben hat oder ob es Kooperationen gegeben hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also wenn ich mir das KSÖ momentan so anschaue – da sitzen dann doch einige Leute drinnen, wie eben Herr Mahrer, Herr Ofner, der Flughafenvorstand, Herr Hameseder –, würden Sie wirklich Ihre Behauptung von vorhin wiederholen, dass es kein ÖVP-naher Verein ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Abgeordneter, bei allem gebührenden Respekt, das sind honorige Persönlichkeiten aus der Wirtschaft. Da gibt es einen Wirtschaftskontakt, und das ist das, was das KSÖ ausmacht: der Kontakt Richtung Wirtschaft. Über den Rest müssen Sie die Damen und Herren befragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, solche Personen werden Sie wahrscheinlich bei der KPÖ eher weniger finden.

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht, ob da ein KPÖ-Mitglied dabei ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Ich möchte jetzt noch einen Themenwechsel machen. Wir haben bereits vorhin über Frau Kandolf in Ihrem Kabinett gesprochen. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf den vorhin vorgelegten Akt, auf die Seite 42 richten. Da geht es um die Chats. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Es geht nur um die eine Nachricht: „Lieber Michael, lieber Markus, kann ich nach eurer Sitzung kurz mit euch wegen dem Sobotka / kurz Plan reden? Würde gerne kurz mit euch besprechen wie wir das aufsetzen, wenn wir das schon nächste Woche zünden“.

Was ist der Kurz-Plan, was wird aufgesetzt, und was wird gezündet? Haben Sie da vielleicht eine Idee dazu?

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, dazu habe ich keine Idee.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Keine Idee. Gut, vielleicht noch zurück, weil es zeitlich vom Ablauf her eh passt: Das ist ja auch die Phase, wo Herr Mahrer ja schlussendlich dann irgendwann einmal seine Entscheidung getroffen haben muss, Politiker werden zu wollen. Hat er mit Ihnen über diese Entscheidung gesprochen, dass er für den Nationalrat kandidiert?

Mag. Michael Kloibmüller: Also das kann ich nicht ausschließen, aber ich habe jetzt keine konkrete Erinnerung an so ein Gespräch.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann habe ich abschließend noch die Frage, die uns den ganzen letzten Untersuchungsausschuss beschäftigt hat, wir haben es leider nicht lösen können, aber vielleicht können Sie es machen, weil es auch ein bisschen in Ihre Zeit hineinfällt: Können Sie uns vielleicht sagen, was Herr Gerstl im Innenministerium genau macht?

Mag. Michael Kloibmüller: Abgeordneter Gerstl ist im Bundeskriminalamt, ich glaube, in der Abteilung 2 war er zumindest zu meiner Zeit in einer Funktion. Genaueres weiß ich nicht. (Abg. Hafenecker: Danke schön!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Wir sind am Ende der zweiten Fragerunde angekommen. Gibt es einen Wunsch nach einer dritten Fragerunde? (Die Abgeordneten Krainer und Krisper bejahen.) – Den gibt es. Können wir in kurzem Wege klären, in welchem Ausmaß dieser Wunsch besteht? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Es wäre dem Ergebnis dieser Nachfrage zuträglich, wenn das Mikrofon eingeschaltet werden würde, ich verstehe es nämlich sonst nicht.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ohne Präjudiz: 2 Minuten pro Fraktion? (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich stelle das zur Diskussion.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Vorschlag lautet momentan wie?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Vorschlag lautet 2 Minuten Fragezeit pro Fraktion ohne Mitnahme der Restredezeit aus den vorigen Runden, wenn ich dazu Zustimmung finde. (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Ich habe es rein akustisch leider nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde um 3 Minuten bitten. (Abg. Krainer: Auch okay!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem wir eh schon permanente Redundanz in den Fragen haben, plädiere ich für 2 Minuten. (Abg. Krisper: Nicht bei mir!) – Frau Kollegin Krisper, darüber könnten wir diskutieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben vorerst keine Fragen mehr, das heißt, meine Zeit kann Frau Kollegin Krisper natürlich gerne in Anspruch nehmen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also 2 Minuten ist ein guter Vorschlag. Den würde ich als Vorschlag bringen, der vielleicht auch im Einvernehmen möglich ist. Alles andere ist, glaube ich, nicht im Einvernehmen möglich. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde vorschlagen, bei 2 Minuten zu bleiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind für 3.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut, dann machen wir eine Stehung. Ich unterbreche kurz die Sitzung, um diese Situation zu klären. – Bitte schön.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.45 Uhr bis 18.54 Uhr)

*****

18.54

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und halte fest, dass es verschiedene Vorschläge gibt: 2 Minuten Redezeit, 3 Minuten Redezeit. Ich schlage eine Einigung auf 2:30 Minuten vor. (Abg. Krisper: Wie bitte?) – 2:30 Minuten Redezeit. (Abg. Krisper: Danke!) Ich nehme dazu Zustimmung wahr. Ich halte fest: eine dritte Fragerunde für jede Fraktion, 2:30 Minuten Redezeit ohne Mitnahme der vorherigen Restredezeiten. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!) – Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur anregen: Kompromiss, okay, soll so sein, wir hätten auch ein Veto einlegen können, ich schlage aber vor, dass Fragen, die schon gestellt worden sind, nicht wieder gestellt werden, denn sie wurden ja schon beantwortet.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut, das liegt in der Hand der jeweiligen Abgeordneten.

Wir steigen nun in die dritte Fragerunde ein, und wenn ich das richtig wahrnehme, wird Herr Abgeordneter Stögmüller die Fragen stellen. – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich lege ein Dokument vor, das ist das Dokument 4968. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um eine Personalangelegenheit, wie Sie es nennen. Da geht es um einen Herrn Tomac Helmut. Kennen Sie Herrn Tomac Helmut?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, den kenne ich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie uns aufklären, wer das ist?

Mag. Michael Kloibmüller: Er ist jetzt Generalsekretär des Innenministeriums.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Genau. Da schreibt Tomac Helmut: „Offensichtlich ist es aber trotz Ausbildung, Praktika und persönliche Kontakte nicht so einfach“ einen Posten im BMF zu bekommen, das ist dann die Anmerkung, um das geht es ja. „Zum Verwaltungspraktikum“ – Sie sehen das von unten, Sie müssen es immer von unten lesen – „beim Außenministerium hast du mir schon geholfen!“

Können Sie uns erklären, wie Sie Herrn Tomac Helmut betreffend das Verwaltungspraktikum geholfen haben? Inwiefern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Michael Kloibmüller: Ich muss mich in diesem Zusammenhang, weil es eine konkrete Personalmaßnahme ist, auf das Entschlagungsrecht beziehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch wenn es aus Akten stammt, die der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft nicht vorliegen können?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, weil das mit den Akten dort nichts zu tun hat. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, ich sehe das nicht so. Herr Verfahrensrichter! Also es ist keine einzige Anzeige, es geht immer nur um die sogenannten Kloibmüller-Chats und nicht um interne Postenbesetzungen, die vor - - Wir reden da von 2016, also das ist ja schon fast nach den Chats.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: 2016 stört mich nicht, das habe ich eingangs schon erwähnt, aber ich konnte Ihrem Chatverlauf nicht folgen, wo das steht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sie müssen von unten anfangen – auch zur Geschäftsordnung! –, Sie müssen auf Seite 2 unten anfangen, es ist wie ein E-Mail zu lesen. Da schreibt S. T.^[4] an Tomac Helmut. S. T. ist der […]^[5] von Helmut Tomac, und da geht es um einen Job. Also Sie müssen von unten nach oben lesen.

Helmut Tomac schreibt dann an Herrn Kloibmüller, das ist dann das zweite E-Mail. Das geht dann weiter an Thomas Schmid, das ist dann das nächste E-Mail, wo dann Herr Kloibmüller an Thomas Schmid nämlich schreibt:

„lieber tom!

das ist der neffe meines landespolizeidirektors aus tirol.

super mann war bei uns 3 jahre im kbm.“ – Ministerium.

„eine echte stütze.

kannst du da für seinen neffen etwas machen?“ – Das ist dann sozusagen der Mittelteil.

Es geht sozusagen um eine Postenbesetzung, wo Herr Kloibmüller für Tomac seinem […]^[6] geholfen hat, nämlich direkt, nicht nur in seinem eigenen Ministerium, sondern an das Finanzministerium eine E-Mail von Herrn Tomac weitergeleitet hat, dass Thomas Schmid – also es geht hier eigentlich um die Postenbesetzung von Thomas Schmid im weiteren Sinne auch, hier gibt es wohl eine Achse Schmid–Kloibmüller –, dass man sozusagen hilft, um nahestehenden Polizisten zu helfen. Das würde ich gerne ausarbeiten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um die Bewertung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist das, was ich eingangs der heutigen Anhörung gesagt habe: Es handelt sich um eine Postenbesetzung, und wenn die Auskunftsperson vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht, indem sie glaubhaft macht, dass sie davon betroffen ist – Michael Kloibmüller ist ja im Chatverkehr inkludiert –, dann halte ich das für eine berechtigte Entschlagung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte fest, dass die Entschlagung zulässig ist.

*****

Ich ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das halte ich so fest.

Herr Kloibmüller, intervenieren Sie oder geben Sie jetzt noch Empfehlungen an Ministerien für Personalbesetzungen weiter?

Mag. Michael Kloibmüller: Entschuldigung, ich habe das jetzt nicht gescheit verstanden: Ob ich jetzt noch Empfehlungen weitergebe?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt.

Mag. Michael Kloibmüller: Was meinen Sie mit „jetzt“? Im Zeitraum seit meinem Ausscheiden?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): An wen?

Mag. Michael Kloibmüller: An die zuständigen Stellen des Ministeriums oder der Ministerien.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): An Herrn Maier Gernot?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer ist das?

Mag. Michael Kloibmüller: Mag. Gernot Maier ist - - Was er jetzt genau ist, weiß ich nicht, er ist nur jetzt Chef einer Behörde des Innenministeriums, ich glaube, eben der Nachfolger des BFA in diesem Zusammenhang. Diese Behörde wurde aufgebaut, und in dieser Verantwortung ist Gernot Maier jetzt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum wendet man sich an Sie, wenn man beim BMI arbeiten möchte?

Mag. Michael Kloibmüller: Man wendet sich nicht an mich, wenn man im BMI arbeiten möchte, sondern man muss sich anschauen, wer sich an mich gewandt hat. In dem Zusammenhang hat sich wer an mich gewandt, bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gerne. Ich lege das vor, es ist das Dokument 9782. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das war M. E.^[7]: „Hi Michael,

hier mein CV und das Anschreiben.

Danke dir! Ich hoffe, für diesen Job muss man nicht politisch sein.

Ich kenne übrigens Kathi Nehammer (die ist doch mit Nehammer verwandt) - kenn ich noch von PULS4 Zeiten

LG“ – Liebe Grüße – „M. E.“.

Das haben Sie dann an Herrn Maier Gernot weitergeschickt.

Mag. Michael Kloibmüller: M. E. ist eine Maturakollegin von mir. Ich bin mit ihr freundschaftlich verbunden. Sie kannte natürlich meine Vergangenheit im Innenministerium. Es ist um eine Jobausschreibung im Innenministerium gegangen, und darum hat sie sich an mich gewandt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist es dann positiv ausgegangen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft passiert so etwas, dass sich Personen an Sie wenden?

Mag. Michael Kloibmüller: Selten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Selten heißt?

Mag. Michael Kloibmüller: Mittlerweile eigentlich nicht mehr. Nach dem Ausscheiden vielleicht ein-, zweimal im Jahr. In den letzten Monaten kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nur an das BMI oder auch an andere Ministerien?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe jetzt nicht in Erinnerung, dass ich irgendwo was an ein anderes Ressort geschickt hätte, also würde ich eher nur vom Innenministerium ausgehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Finanzministerium?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, schließe ich nicht aus, kann ich jetzt aber nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich komme in der letzten Minute noch zu einem anderen Punkt. Kennen Sie Herrn Wolfgang Gattringer?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wo? Seit wann?

Mag. Michael Kloibmüller: Wolfgang Gattringer war stellvertretender Kabinettschef im Innenministerium unter Liese Prokop, ist 2006 mit dem Regierungswechsel aus dem Kabinett ausgeschieden und hat dann irgendwo bei einer Firma angedockt – das weiß ich nicht –, sich dann selbstständig gemacht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Repuco heißt die Firma.

Mag. Michael Kloibmüller: Genau.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit der Firma Repuco zusammengearbeitet? Gibt es da noch Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe nicht mit Repuco zusammengearbeitet, aber das Innenministerium sehr wohl, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Herrn Wolfgang Gattringer noch Kontakt?

Mag. Michael Kloibmüller: Jetzt seit längerer Zeit nicht mehr, ich würde sagen, seit ein paar Monaten nicht mehr, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Herr Gattringer bei Ihnen für die Aufträge im BMI interveniert?

Mag. Michael Kloibmüller: Also „interveniert“ würde ich nicht sagen, aber er hat sich um Aufträge im Innenministerium beworben, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Würde man Lobbyieren sagen?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, Bewerbung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bewerben.

Kennen Sie Florian Stermann?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wo?

Mag. Michael Kloibmüller: Florian Stermann ist – gewesen zumindest; jetzt kenne ich die genaue Bezeichnung nicht, aber ich glaube – Generalsekretär der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Er hat auch eine Firma: EMB.

Mag. Michael Kloibmüller: Das habe ich jetzt nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir verteilen ganz kurz außerhalb des Untersuchungsausschusses. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um eine Einladung von Florian Stermann an Jan Marsalek, um eine Dienstreise mit Mag. Wolfgang Sobotka. Damals waren Sie im Kabinett. Ist das vom Zeitpunkt korrekt?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum schreibt Florian Stermann im Auftrag des Bundesministeriums für Inneres eine Einladung an Jan Marsalek? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Also ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Florian Stermann jemals über Jan Marsalek geredet?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Florian Stermann jemals über Wirecard geredet?

Mag. Michael Kloibmüller: Also zu beiden Fragen habe ich keine Erinnerung, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kam das oft vor, dass eine externe Organisation, in dem Fall die ORFG, wo Sie auch einmal Teilnehmer waren - - Also waren Sie einmal Teilnehmer bei der ORFG?

Mag. Michael Kloibmüller: Wie verstehen Sie „Teilnehmer“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Beim Verein tätig.

Mag. Michael Kloibmüller: Tätig nicht, aber ich war durch meine Funktion als Kabinettschef in irgendeiner Vorstandsrolle. Das ist man quasi aus der Funktion heraus. Aber ich kann mich glaublich sogar nur an einen Termin erinnern, wo ich die Österreichisch-Russische Freundschaftsgesellschaft, nämlich eine Veranstaltung, besucht habe. Da hat der ehemalige Minister Fasslabend einen Vortrag gehalten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da war auch Jan Marsalek anwesend, oder?

Mag. Michael Kloibmüller: Das weiß ich nicht, glaube ich aber nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 7 Sekunden sind noch übrig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer war für diese Termine zuständig? Wer war das im Kabinett, der so etwas koordiniert hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Na ja, das war ein internationaler Termin, also wäre es wahrscheinlich im Bereich der ReferentInnen für das internationale Wesen gewesen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es noch weitere Gespräche mit Jan Marsalek gab? Nach diesem Gespräch mit Sobotka?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Kloibmüller, Sie haben vorhin zu den fremdenrechtlichen Knallern gemeint, dass Sie im Innenministerium die Wahrnehmung hatten, dass immer sachlich entschieden wurde.

Ich möchte Ihnen wieder Nummer 7 vorlegen und komme zur Seite 46. Da schreibt Frau Kandolf aus dem BMI an Sie: „Hi, ihr wollt die Obergrenze herabsetzen?

Das killt uns!“

Sie schreiben zurück: „Ja wird so werden. Wird a gaudi“.

Sie schreibt: „Warum? Das ist nur zum Nachteil von hbm“.

Sie antworten: „Aber es hilft der Partei“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Kloibmüller: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde im Innenministerium jetzt sachlich oder nach Parteikalkül agiert?

Mag. Michael Kloibmüller: Das Ministerium hat immer sachlich argumentiert und gearbeitet. Ein politisches Büro hat auch eine politische Agenda.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

„Aber wir werden es nicht schaffen= an unserer eig“ – eigenen – „Vorgaben scheitern!

Außer ihr geht eh davon aus, dass es bei der Forderung bleibt u“ – und – „es die BReg“ – Bundesregierung – „nicht beschließt“.

Ihre Antwort: „So ist es“.

Das ist sachliches Arbeiten, Dinge zu kommunizieren, die man gar nicht vorhat, umzusetzen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das politische Büro vertritt eine politische Linie. Das ist legitim. Ich glaube, das ist jetzt in der neuen Regierung nicht anders. (Abg. Krisper: Leider!) Ich gehe zumindest davon aus. Dementsprechend ist es legitim, dass ein politisches Büro eine politische Position bezieht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und im Endeffekt hat das Innenministerium eine politische Position und keine sachlich fundierte. Darum geht es gerade.

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, das habe ich nicht gesagt. Das Ministerium selbst argumentiert und arbeitet sachlich, aber ein Minister kann politisch argumentieren und politisch arbeiten. Das ist legitim.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 43, Steiner: „Kloibi, Hermann, Manfred: Wenn ich mir die aktuellen asylzahlen anschauen kann man doch voll Druck auf SPÖ wegen Asyl auf Zeit machen!“

Weiter unten: „Als övp sollten wir jetzt schon streuen: auf faymann hinhauen, dass er voll auf övp Kurs eingeschwenkt ist (will mehr zäune bauen [...]) und er spricht schon von ‚Obergrenze.‘ [...] Nur Kurz und mikl wussten es schon immer“.

Ihre Antwort: „Seh ich genauso hanni h“ – hat – „unseren Presseleuten auch mitgegeben“. – Wir reden hier vom Februar 2016.

„Beim faymann müssen wir echt aufpassen: in 14 Tagen sind die Zäune seine Idee“.

Ihre Antwort: „Genau“.

Steiner: „Ich glaub jetzt müssen wir den Freunden mit der NotVO“ – Notverordnung – „ordentlich Gas geben aus 2 Gründen: 1. der SPÖ Parteitag am 25.6. und 2. wenn die Obergrenze im Herbst wackelt, dann brauchen wir einen Schuldigen dafür (zögerliche Linke SPÖ)“.

Ihre Antwort: „Sehen wir genauso“.

Steiner: „Eine Idee zu den 2,5€ Jobs [...] Wäre eine versteckte Verschärfung, die aber ganz vernünftig rüber kommt“.

Ihre Antwort: „Klingt super!!! Nehmen wir mit.“

Also ich habe nicht die Wahrnehmung, dass das Innenministerium hier sachlich agiert, sondern von Machtkalkül getrieben, kalt, genau im Bereich, wo es eine Randgruppe trifft – aber Sie haben anscheinend eine andere Wahrnehmung dazu.

Mag. Michael Kloibmüller: Frau Abgeordnete, Sie haben die Quelle jetzt selbst im Klub. Er sitzt jetzt leider nicht mehr hinter Ihnen. Der Kollege war damals Koordinator auf SPÖ-Seite, mit dem ich sehr, sehr viele, sehr, sehr produktive Geschichten machen durfte und konnte. Die Geschichte der – sagen wir einmal – Migrationsbewegung 2015 und 2016 war sicher keine Sternstunde, vor allem nicht der SPÖ. Aus diesem Zusammenhang heraus haben wir uns ein bisschen schwierig und schwergetan, weil Frau Minister Mikl-Leitner ziemlich alleingelassen wurde. Dementsprechend waren auch die Notwendigkeiten, da durchaus härter vorzugehen, und das ist in dem Zusammenhang ein legitimer Zugang.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie auch die Wahrnehmung, dass das Innenministerium hier nicht sachlich fundiert, sondern parteipolitisch, nach eiskaltem Kalkül, auch wenn es eine Randgruppe betrifft, die Positionierung vorgenommen hat (Auskunftsperson Kloibmüller: Nein!), und zwar dadurch im ÖVP-Interesse? „Aber es hilft der Partei“ – Zitatende. (Abg. Weidinger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur im Sinne des regulären Verlaufs wollte ich darauf hinweisen, dass die Zeitnahme nicht mitläuft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe die Frage wiederholt – deswegen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde allerdings schon bitten, nicht aus eigenem Ermessen Fragen zu wiederholen, sondern das entsprechend auch kundzutun und klarzumachen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das habe ich; und ich messe nicht die Zeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Diese Vorgangsweise ist vielleicht eine Geschichte, die man an anderer Stelle besprechen muss. Ich darf aber jetzt ersuchen, die Antwort zu geben und dann in den letzten 16 Sekunden mit der Fragestellung fortzufahren.

*****

Mag. Michael Kloibmüller: Meine Wahrnehmung des Innenministeriums ist und war, dass immer sachlich gearbeitet und die Entscheidungen auf sachlicher Basis getroffen wurden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufgrund dieser Chats verwundert mich diese Antwort, aber wenn es auch dieser Zugang Ihrer Analyse ist, was Postenbesetzungen betrifft, dann wiederum nicht. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ist Herr Abgeordneter Krainer zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich darf gleich bei dieser Vorlage weitermachen, Seiten 48 und 49. Wenn Sie sich das vielleicht durchlesen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Fürs Protokoll: Am 31. Oktober 2016 schreibt Herr Amon, damals Generalsekretär, mit Ihnen. Sie schreiben: „Bitte lass mir den Namen richtig geschrieben zukommen. Bin nicht im Büro. LG“ – liebe Grüße – „m“.

Amon antwortet: „Tal Silberstein“.

Sie: „Ok“.

Dann schreiben Sie das weiter an Achatz: „Tal Silberstein. I meld mich dazu. LG“ – liebe Grüße – „m“.

Was wollten Sie von Herrn Achatz?

Mag. Michael Kloibmüller: Tut mir leid, ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Erinnerung mehr?

Mag. Michael Kloibmüller: Nein, leider nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat Sie offenbar Herr Amon aufgefordert, irgendetwas wegen Herrn Silberstein zu recherchieren, und Sie haben sich an Herrn Achatz gewandt. Wer ist Herr Achatz?

Mag. Michael Kloibmüller: Herr Achatz war mein stellvertretender Kabinettschef. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, meines Erachtens bewegen wir uns bei den letzten Fragen bereits seit geraumer Zeit nicht mehr im Untersuchungsgegenstand. Ich würde den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen, ob hier noch ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennbar ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Abgeordneten Krainer bitten, diesen herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Projekt Ballhausplatz. Da geht es um die Diffamierung der SPÖ. Das ist ja wohl offensichtlich. Das geht auch aus den Chats hervor, deswegen verstehe die Nervosität von Kollegen Stocker.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, bitte zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens kann ich Herrn Kollegen Krainer beruhigen: Ich bin überhaupt nicht nervös, weil es bei Herrn Silberstein um die Diffamierung der ÖVP und nicht der SPÖ gegangen ist. Aber wurscht, wer diffamiert wurde: Ich kann den Zusammenhang nicht erkennen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann würde ich ersuchen, in entsprechender Ausführung des Herrn Verfahrensrichters diesen Zusammenhang mit dem Beweisthema herzustellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Soweit ich informiert bin, hat das doch schon einen Bezug auf das Projekt Ballhausplatz. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Inwieweit hat Herr Silberstein einen Bezug zum Projekt Ballhausplatz? Bitte, fürs Protokoll will ich festhalten: Herr Silberstein wurde von der SPÖ beauftragt, um – bezogen auf Herrn Kurz – aus einem sauberen Kandidaten einen schmutzigen zu machen. Wo ist jetzt das Projekt Ballhausplatz? Kann mir das vielleicht irgendwer näher erklären? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. Vielleicht können Sie diesen Zusammenhang herstellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann es Herrn Stocker erklären. Der Zusammenhang ist vom Verfahrensrichter bereits festgestellt worden. Nur für Herrn Stocker: Sie sollen nicht immer nur die eigene Propaganda glauben. Es stimmt, dass die Propaganda der ÖVP so war, aber wie aus diesen Chats hervorgeht, gibt es dazu eine Vorgeschichte. Das geht ja noch weiter, dass dann am 14. Jänner 2017 Herr Amon Herrn Kloibmüller fragt: „Kannst Du mir nochmals die Delikte betreffend des HB“ – Haftbefehls – „für T. S.“ – Tal Silberstein – „sagen? LG W“ – liebe Grüße Werner.

Herr Amon sagt: „Ja i meld mich“ – Entschuldige, sagt dann Herr Kloibmüller zu Herrn Amon. Dann kommt noch einmal: „Sorry, ist dringend“, weil es nämlich die Anfrage von einem Redakteur einer Zeitung gibt: „Gibt’s jetzt Haftbefehl gegen Kern-Berater Silberstein oder nicht bzw.“ –beziehungsweise – „ist er dzt.“ – derzeit – „in Ö“ – Österreich – „?!“ – Das ist eine Frage an Herrn Amon.

Dann geht es weiter, dass Herr Amon sagt: „News.at behauptet es gibt keinen Haftbefehl in Rumänien....wie klären wir das?“

Und dann sagt Herr Kloibmüller: „Schwierig. Weil wir nichts sagen dürfen.“

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Wortmeldung zur Geschäftsordnung ist nicht dazu da, das Protokoll vorzulesen. Das kann man im Rahmen der Befragung machen. Ich darf Sie ersuchen, den Konnex zwischen dem Haftbefehl des Tal Silberstein, dem darauf bezugnehmenden Chatverlauf und dem Beweisthema herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das hat der Herr Verfahrensrichter bereits getan. (Abg. Weidinger: Nein! – Abg. Stocker: Nein, hat er nicht!) Er hat gesagt, seines Wissens ist ein Zusammenhang da. Ich wundere mich, dass sich Herr Hanger noch nicht zu Wort gemeldet hat und Herrn Stocker hier quasi zurechtgewiesen hat, weil er eine Entscheidung des Verfahrensrichters nicht zur Kenntnis nehmen will. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger hat sich nochmals zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Ja, genau. Es geht um eine freundschaftliche Zurechtweisung, in dem Fall an Herrn Krainer, dass natürlich der Vorsitzende feststellt, ob der Gegenstand auch von dem jeweiligen Beweisthema erfasst ist und der Herr Verfahrensrichter mit seiner Expertise zur Verfügung steht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie nochmals um Ihre Beurteilung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Noch einmal: Meine Expertise ist in dem Fall auf sehr dünnem Eis gebaut, aber für mich ist es so, dass Tal Silberstein doch in Form von Negative Campaigning gegen Kurz auch in Bezug auf das Projekt Ballhausplatz gearbeitet hat, und daher habe ich vorerst schon den Bezug bejaht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht nicht nur als Zeitzeuge – ich bin eh am Explodieren –: Das ist ja unfassbar! Ein Beamter und Bediensteter des Innenministeriums unterhält sich, wann man endlich den – wie immer man das nennt – Berater des amtierenden Bundeskanzlers und Mitbewerbers bei der Nationalratswahl verhaftet hat, und wir diskutieren da, ob das vom Untersuchungsgegenstand umfasst sein soll. Das ist ja unfassbar! Ich meine, dass Sie sich das öffentlich trauen, statt sich einzugestehen, wie die Zustände sind!

Wir haben es ja sowieso nicht, wie Herr Fleischmann Herrn Puller – übrigens Ex-Mitarbeiter der ÖVP – im Außenministerium vorlädt. All das ist noch nicht da. Was sonst soll der Untersuchungsausschuss erheben? Das ist vom Untersuchungsgegenstand vollständig umfasst. – Danke. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger zuerst.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Unfassbar ist, dass die SPÖ hohe Geldsummen an Herrn Tal Silberstein gezahlt hat, um Dirty Campaigning zu machen. Das ist unfassbar!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung. (Abg. Matznetter: Das wurde nicht ...! Geht an die ... Fleischmann!)

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich habe schon großes Verständnis für die Lautstärke und Emotionalität und auch die Aufregung in der SPÖ, aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der SPÖ, Tal Silberstein gehört Ihnen ganz alleine. Wir haben mit ihm nichts zu tun, und der war und ist kein Teil des Projektes Ballhausplatz, außer – und so wird die Wortmeldung von Kollegen Matznetter vielleicht doch interessant – dass Herr Silberstein am Projekt Ballhausplatz mitgewirkt haben soll. Dann müssen Sie aber erklären, wie das geht, wer ihn dazu beauftragt hat und welchem Ziel er bei diesem Projekt gedient hätte. Ist ja ganz interessant, was von der SPÖ hier noch am Ende dieses Tages zum Besten gegeben wird. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat den Zusammenhang hergestellt. Ich schließe mich dem an und ersuche um Beantwortung.

*****

Mag. Michael Kloibmüller: Könnten Sie die Frage bitte nochmals wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich darf sie vielleicht noch fortsetzen, weil es da dann noch weitergeht. Dann sagen Sie am 15. Jänner: „Schwierig. Weil wir nichts sagen dürfen.“

Amon: „Vor Gericht schon, oder? Sollte ich geklagt werden...“.

Dann antworten Sie: „Da schon. Ich bekomme es wahrscheinlich auch schriftlich“.

Amon antwortet: „Danke Dir!“

Was haben Sie für eine Erinnerung und Wahrnehmung zu diesem Chatverlauf?

Mag. Michael Kloibmüller: Keine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben da offenbar Herrn Amon am 14. eine Information über einen Haftbefehl betreffend einen Herrn Silberstein gegeben.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf welcher gesetzlichen Basis geben Sie derartige Auskünfte?

Mag. Michael Kloibmüller: Entschuldigung, ich bin eine Auskunftsperson und nicht hier, um rechtliche Stellungnahmen abzugeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Kannst Du mir nochmals die Delikte betreffend des HB“ – Haftbefehls – „für T. S. sagen?“ – Nochmals! – „Ja i meld mich“.

Meine Frage ist: Auf welcher rechtlichen Basis geben Sie derartige Auskünfte?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Generalsekretären von anderen Parteien auch derartige Auskünfte gegeben oder war das auf die ÖVP beschränkt?

Mag. Michael Kloibmüller: Da ich keine Wahrnehmung habe, kann ich diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt lesen Sie es ja. Jetzt haben Sie ja eine Wahrnehmung.

Mag. Michael Kloibmüller: Ich lese das zwar, aber ich habe trotzdem keine Wahrnehmung zum Jahr 2017, Jänner, beziehungsweise 2016, Oktober, November.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie außer Herrn Amon noch anderen Personen Auskünfte in Zusammenhang mit einem gewissen Herrn Silberstein erteilt, die an und für sich dienstlichen Beschränkungen unterliegen?

Mag. Michael Kloibmüller: Das ist eine Suggestivfrage, die kann ich so nicht beantworten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Inwiefern soll das eine Suggestivfrage sein?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist die Frage gestellt worden, ob Sie auch anderen Personen entsprechende Auskünfte erteilt haben. Der Anschein geht in diese Richtung, aber ich würde auch den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe das auch so wie Sie, Herr Vorsitzender, in Erinnerung: ob Sie auch anderen Personen derartige Auskünfte erteilt haben. Da müsste man das „derartige“ vielleicht noch klären, aber grundsätzlich sehe ich keinen suggestiven Charakter in dieser Frage. (Auskunftsperson und Vertrauensperson wenden sich an den Verfahrensrichter.)

Ja, wenn das „derartige“ rechtswidrige geheißen hat, wie mich jetzt die Vertrauensperson aufmerksam macht, dann würde ich das rechtswidrige – das habe ich auch nicht in meiner Wiederholung gebraucht – weglassen, dann würde ich diese Frage zulassen: Haben Sie derartige Auskünfte auch anderen erteilt? – Darin sehe ich keinen suggestiven Charakter.

*****

Mag. Michael Kloibmüller: Ist das jetzt so die Fragestellung? (Abg. Krainer nickt.) Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka über Herrn Silberstein gesprochen?

Mag. Michael Kloibmüller: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf noch einmal zum Kuratorium Sicheres Österreich kommen, dazu sind Sie ja schon gefragt worden. Stimmt das, dass während der Zeit, in der Sie Kabinettschef waren, dieses Kuratorium 6,5 Millionen Euro Förderung vom Bundesministerium für Inneres bekommen hat?

Mag. Michael Kloibmüller: Dazu kann ich nichts sagen. Die Zahlen liegen mir nicht vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass das Kuratorium selber eigentlich so gut wie kein Geld ausgegeben hat, sondern das vor allem an Dritte weitergeleitet hat? Haben Sie diese Wahrnehmungen?

Mag. Michael Kloibmüller: Auch dazu kann ich nichts sagen, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Informationen, die wir haben, sind, dass das vor allem an die GPK Advertising GmbH, an die 4strat GmbH, an die Repuco Unternehmensberatung GmbH, an die SBA Research gemeinnützige GmbH gegangen ist. Kennen Sie diese Dienstleister?

Mag. Michael Kloibmüller: Ja, die GPK und die Repuco kenne ich. Die anderen kenne ich nicht, also zumindest sagen sie mir jetzt nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gemeldet wäre Herr Abgeordneter Hafenecker, er hat aber keine Fragen mehr.

*****

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. – Herr Mag. Michael Kloibmüller, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen und die erteilten Auskünfte.