12.15

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Vizekanzler Mag. Werner Kogler: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte keine Generalrede mehr halten, sondern in der gebotenen Knappheit auf ein paar aufge­worfene Punkte eingehen – dafür ist man als Regierungsmitglied ja auch anwesend – und abschließend ein paar Grundgedanken sagen.

Es wurde gleich vom Erstredner, Kollegen Reifenberger, erwähnt, dass das ja aus dem 38 Milliarden-Euro-Topf kommt. – Ja eh, woher denn sonst? Die Story ist doch die: Die Bundesregierung hat vorgeschlagen – das ist schon einige Wochen her –, im Zuge des Whatever-it-takes einmal eine Stellgröße zu visieren, damit die Bundesfinanzierungs­agentur überhaupt agieren kann, damit wir aus diesem heraus Töpfe beschicken können, und das passiert natürlich, das ist ja ganz logisch.

Sollten die 38 Milliarden Euro 38 Milliarden Euro bleiben und sollte jeder Hilfstopf, der kommt, wieder extra sein, was wäre denn dann mit den 38 Milliarden Euro? Dann hätten wir 38 Milliarden Euro und würden einen Topf für die Kurzarbeit machen, dann einen Topf für diesen Fonds, einen für diesen Fonds und noch einen Topf für jenen Fonds. (Zwischenruf der Abg. Meinl-Reisinger.) Das ist ja geradezu dafür geschaffen worden, dass man mit verschiedenen Instrumenten – im Übrigen sind da verschiedene Instrumente drinnen wie auch Garantieprodukte – agieren kann, dass man daraus, wenn Sie so wollen, schöpfen kann.

Das sind ja alles Stellgrößen. Ich beglückwünsche – wir kennen das vielleicht schon – an dieser Stelle all jene, die ganz genau wissen, was es am Schluss braucht, die jetzt schon wissen, ob es 25 Milliarden Euro oder 45 Milliarden Euro werden. (Zwischenruf des Abg. Hörl.)

Wir wussten am Anfang, dass es mehr als die 4 Milliarden Euro werden. Da kann man sagen, okay, da haben ein paar länger gebraucht. Dass wir da aber ungefähr bei 10 Prozent des Bruttoinlandsproduktes landen werden – wenn Sie nachdenken, kom­men Sie drauf, dass das genau die 38 Milliarden Euro sind –, hat man nicht gewusst. Das ist jedenfalls einmal eine sinnvolle Stellgröße.

Es ist eine Stellgröße, eine angezielte Summe, mehr kann es ja gar nicht sein. Da gelten ja die gleichen Grundsätze wie bei vielem aus dieser Budgetdebatte. Also mir würde es komisch vorkommen, wenn wir das extra wo hernehmen würden, solange die 38 Milliarden Euro noch gar nicht ausgeschöpft sind. – So viel dazu.

Vielleicht haben wir da ja ein Missverständnis kreiert. Bei allem Lob, das ich immer über Vorgängerregierungen ausstreue, weil Österreich wirtschaftlich so gut dasteht, sodass wir uns de facto um 0 Prozent verzinsen können, eigentlich immer noch mit Minuszinsen, wenn man die Inflation einrechnet: Das wird im Übrigen noch ein oder zwei Jahre so bleiben. Wir brauchen also die Sorge nicht zu haben, wenn es 50 Mil­liarden Euro werden würden. Wenn es weniger wird, wird es auch allen recht sein.

Das ist jedenfalls eine Summe, mit der man etwas veranstaltet, das ist ja klar. Wir werden ja nicht, nur weil wir keine Zinsen zahlen, 38 Milliarden Euro aufnehmen und sie irgendwo verstecken. Ich kann also dieser Logik nicht folgen. Das hat ja genau den Sinn gehabt, es so, wenn Sie so wollen, abzuschöpfen; und wenn es mehr braucht, dann wird es mehr brauchen, everything it takes. (Zwischenruf des Abg. Leichtfried.)

Die nächste Geschichte hat auch mit Geld zu tun: die Schadenerhebung. Die bezieht sich, wie ich schon mehrmals erläutert habe, auf eine Perspektive von sechs Monaten. Deshalb ist die Summe auch relativ hoch und das sind ebenfalls Schätzgrößen.

Richtig ist allerdings – und ich glaube, da habe ich schon zweimal in diesem Haus hier und auch bei anderer Gelegenheit eine gewisse Übereinstimmung mit Abgeordnetem Drozda erzielt –, dass wir, wenn wir jetzt bis zum Frühherbst einmal absichern und überbrücken wollen – das hat sehr viel mit Kostenersätzen zu tun, ich kann dazu dann auch noch etwas sagen, also ein paar Gedanken gibt es natürlich, die sich dann in der Richtlinie wiederfinden werden –, dann vom Spätherbst hinaus ins neue Jahr mög­licherweise eine andere Berechnungsgrundlage für jene Sparten brauchen, wo immer noch etwas zu tun ist. Das wissen wir jetzt noch gar nicht so genau, mit Verlaub.

Dann zu der Frage, warum die jetzt alle gleich behandelt werden und warum es nicht lauter unterschiedliche Töpfe sind: Also die Töpfe, die da wären, sind: Jener für den Bereich Sport. Dafür habe ich eh Verständnis, wir haben eine eigene Bundes-Sport GmbH. Dann haben wir natürlich den Bereich Kunst und Kultur, und auch da gibt es viele verschiedene Genres, wie wir wissen. Es gibt viele sozial engagierte Vereine, die sehr viel für die Gesellschaft leisten, ein paar wurden ja erwähnt. Weiters haben wir den Bereich Entwicklungszusammenarbeit. Wir haben aber auch die Feuerwehren, die ja genannt wurden. Im Übrigen auch interessant: Wir übernehmen da etwas, wofür eigentlich die Bundesländer mit zuständig wären. Wir machen es aber!

Es wäre überhaupt vernünftig – das habe ich den Kommunen und Ländern ange­boten –, mit kleineren Beträgen aus den eigenen Budgets schnell zu helfen, denn das kommt ja über die zur Gänze zu aktualisierenden Ergebnisse der Finanzaus­gleichs­verhandlungen durch – wenn Sie so wollen – einen Posten Schadensausfälle an die Kommunen und an die Bundesländer wieder zurück, aber die sind ja näher dran, die könnten schnell handeln. Es muss also aufgrund dieser Vorgänge, die Sie hier be­schreiben oder auch kritisieren, in unserem Land kein Verein übrig bleiben, wenn alle zusammenspielen. Die, die näher dran sind, können das auch schneller beurteilen.

Was wir anbieten, ist, dass niemand von diesem Fördertopf ausgeschlossen ist, nur weil er vielleicht einen kleineren Betrag von der Kommune oder von einem Bundesland erhalten hat. Dieses Problem hat es an anderer Stelle tatsächlich gegeben, und das wird jetzt vermieden. Man kann also schon vorwärtskommen, wenn man will, man kann auch das Licht sehen, man muss nicht immer – ich weiß nicht, was das für eine Neigung ist, vor allem aufseiten der freiheitlichen Fraktion, die sich da immer nur ins Finstere versteigt – schwarz sehen. Also so finster ist es dann auch wieder nicht, es gibt schon eine gewisse Hoffnung, denke ich, und die zu geben, dazu sind wir auch da.

Ja, es hat ein bisserl länger gedauert. (Zwischenruf der Abg. Steger.) Welches Zitat hätte damit wieder zu tun? – Ich sage nichts zu: so schnell wie möglich, aber zu: Überförderung. – Das habe nicht ich erfunden, das können Sie sich ausrechnen, aber ein gewisses Verständnis für die Verhandlungsbasis seitens des Finanzministeriums habe ich schon gefunden, wenn es darum geht, Förderrichtlinien oder auch dieses Gesetz so zu konstruieren, dass dieses Ding am Schluss mit einer gewissen Treff­sicherheit ausgestattet ist und dass nicht einfach drauf los und ohne besondere Kriterien ausbezahlt werden kann. Das war dort das Anliegen.

Dass uns die Klärung dieser Frage länger aufgehalten hat, als ich es selber für wün­schenswert gehalten habe, habe ich sogar schon öffentlich annonciert, und irgendwann muss auch wieder einmal Schluss sein. Ich freue mich über einen Kompromiss, wenn etwas weitergeht. So ist es ja nicht, dass wir diese Verhandlungen in gewisser Weise nicht schon bald transparent geführt hätten – im Interesse des Sports und auch all der anderen Bereiche.

Ich sagen Ihnen, warum das jetzt eine einheitliche Richtlinie ist. Man hätte es sich auch anders denken können. Das war ja die ganze Kette, wir hätten 20 Töpfe, wenn man sich das alles anschaut. Ich will das gar nicht denunzieren oder so, das kann man schon machen, und müssen wir vielleicht eh, wenn wir überlegen, wie wir über den Spätherbst in das neue Jahr hineinfördern, weil ja beim Wiederaufbau, beim Wieder­beginnen unterschiedliche Bedürfnisse vorliegen (Abg. Leichtfried: War das die Idee ...!) und gerade auch die Einnahmenkomponente vielleicht eine stärkere Rolle spielen soll.

Um da kein Missverständnis zu erzeugen: Es kann mit einer ersten Überbrückungshilfe nicht gleichzeitig alles und jedes abgedeckt werden, nämlich alle Einnahmenausfälle, alle Kosten, die quasi tote Kosten sind, denen nicht sehr viel gegenübersteht, die man auch nicht verhindern konnte. Wir werden ein großzügiges Kostenersatzmodell machen, mit dem man ganz gut über die Runden kommen sollte.

Was dieses Nicht-Überfördern betrifft – wie gesagt, nicht von mir –, hat es auch einen Grundgedanken gegeben – den wir beiseitegeräumt haben –, im Rahmen dessen auch argumentiert worden ist, dass die Non-Profits bei den Zuschüssen im jetzt vergleichbar großen Coronahilfsfonds ja nicht bessergestellt sein können als die Wirtschafts­be­triebe. Wir haben uns aber auf etwas anderes geeinigt, denn es sind eben – ich habe es Ihnen im Ausschuss, denke ich zumindest, schon einmal erklärt – gemeinnützige Non-Profit-Organisationen. Sie heißen ja schon so: Sie können wenig Rücklagen bilden, im üblichen Sinn eigentlich gar keine, sie können auch nicht aus zukünftigen Gewinnen schöpfen, ganz klar. Deshalb soll für diese Vereine, wenn sie nun einmal gemeinnützig sind, hoffentlich auch gemeinnützige Dinge treiben, langfristig gelten: Einnahmen gleich Ausgaben gleich gemeinnützige Tätigkeit, wenn alles richtig rennt.

So ist das zu verstehen, und deshalb ist es so gekommen, dass diese Richtlinien mit Sicherheit – mit Sicherheit! – aus Sicht der Non-Profit-Organisationen einen wesentlich höheren Kostenersatz ermöglichen als nach dem anderen Fonds.

Das war ja auch ursprünglich die Idee: dass die ganzen Vereine dem Coronahilfsfonds zugedacht werden. Es ist aber eben so unterschiedlich. Was allerdings gleich ist und warum wir diese Non-Profits jetzt alle in dieser Linie haben, ist die Berechnungsformel für die Gemeinnützigen, die dann einmal herauskommen wird. Ich kann noch immer keinen großen Schaden erkennen, weder für die Sozialeinrichtungen noch für den Sport, wenn die Berechnungsformel eine ähnliche oder die gleiche ist.

Wichtig ist, dass Kosten, die in dieser Krise nicht vermeidbar waren, jedenfalls ersetzt werden – jetzt wahrscheinlich bis zu 100 Prozent – und dass die Zutrittsberechti­gun­gen, nach bestimmten Erlösausfällen definiert, ebenfalls gleich sind. Also ich wäre auf die Debatte gespannt gewesen, wenn es im Sportbereich so, im Kunstbereich so, im Sozialbereich so und in einem weiteren Bereich so gewesen wäre. Die wären auch eifersüchtig aufeinander losgegangen.

Diesen Appell habe ich eh schon einmal abgesetzt, denn teilweise merkt man diese Tendenzen ja draußen – draußen ja, aber hier herinnen habe ich weniger Verständnis dafür –: Ich halte überhaupt nichts davon, Kunst und Kultur gegen Sportvereine, gegen Sozialvereine, gegen Entwicklungszusammenarbeitsvereine so in Stellung zu bringen. Entweder tun sie etwas für die Gesellschaft – sie sind gemeinnützig, da gibt es Krite­rien –, dann sollte man das auch so akzeptieren, oder man sollte das österreichische Vereinswesen hinterfragen. Das kann man auch, aber die Vereine gegeneinander auszuspielen, das halte ich überhaupt nicht für sinnvoll! (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Möglicherweise war ich da zu salopp, wenn ich die Begriffe und die Zitate durchsehe; eines, nämlich das mit den parteinahen Vereinen, wurde ja mir zugerechnet. Also, das könnte so gewesen sein, was ich allerdings meinte (Zwischenruf bei der SPÖ) – Moment!, ja, genau, passt schon –, und das finden Sie im Gesetzestext, und zwar schon im alten, nicht erst im Abänderungsantrag (Zwischenruf der Abg. Steger): dass die Parteien selber überhaupt keine Zutrittsberechtigung haben und dass die anderen gemeinnützige Vereine sind. Es sind eben Gemeinnützige, genau wie vorher gesagt. Es ist halt in Österreich so, dass es relativ viele Parteimitgliedschaften gibt. Dass jemand, der in einer Partei ist, auch in einem Verein ist, das kann man kritisieren oder nicht – ich würde es gar nicht machen –, ob deshalb ein Verein schon ein parteinaher ist, nur weil eines seiner Mitglieder von mir aus ein Grüner ist, ob das die Gemein­nützigkeitsfähigkeit beeinträchtigt, das weiß ich nicht.

Wichtig ist nur, dass man nicht unter dem Dach der Gemeinnützigkeit Veranstaltungen ansetzt und dann, wenn diese ausfallen, die Kosten irgendwie alimentiert und dieses Geld dann in eine Parteikassa getragen wird. Das geht nicht, das ist klar! Dass es aber Vereine gibt, die gemeinnützig sind und vielleicht mit Parteien in Verbindung stehen, na das wird Sie, die Sie ja viel länger als wir – nur die NEOS sind jünger als wir – mit der Tradition der österreichischen Politik vertraut sind, ja wohl nicht wundern. Ich habe überhaupt keinen Grund, daran herumzumeckern, wichtig ist nur, dass nichts in die Parteikassen kommt, ganz einfach. In dieser Sache würde das Parteitransparenz­ge­setz helfen, das wir uns ja auch vorgenommen haben. (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Das wäre es, glaube ich, im Wesentlichen gewesen.

Ich habe schon angedeutet, wie die Konstruktion ausschaut: dass wir in erster Linie einmal – das aber viel großzügiger als in den bisher bekannten Fonds – Kosten erset­zen und dass das, je nachdem, wie der Verlauf ist, unterschiedliche Auszahlungshöhen erzeugen wird, die dann aber objektivierbar sind. Wir werden die erste Auszahlung relativ rasch veranlassen, ohne große Gegenkontrollen, und bei der zweiten oder dritten am Schluss dann schauen, ob das ungefähr hinkommt; Stichwort: Anliegen des Finanzministeriums, was ich auch verstehe. Das könnte zum Beispiel so ausschauen, dass man am Jahresende stichprobenartig kontrolliert und sich eine allfällige Rück­verrechnung vorbehält. Wir kennen das bei uns im Haus von der Sportförderung. Grosso modo geht es darum, dass das Geld einmal in zwei oder drei Tranchen aus­bezahlt wird.

Die letzte damit in Verbindung stehende Frage war ja zur Konstruktion - - (Abg. Leichtfried: ..., Herr Vizekanzler, die vorletzte!) – Ich habe es immer gehört; es war eine vertraute Stimme, jetzt kann ich sie zuordnen, aber mit diesem Plexiglas ist das - - (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Leichtfried. – Abg. Haubner: Der Leichtfried spricht gerne! – Abg. Matznetter: Wir sind für die Zugabe zu haben, Herr Vize­kanzler!) – Also meinen Aufzeichnungen zufolge ist es die letzte gewesen; aber gut. Aber wenn Sie möchten, kann ich ja Abgeordneter Steger noch eine Antwort geben, dann haben Sie recht und es war die vorletzte. Das mache ich hiermit auch. (Beifall bei Grünen und ÖVP sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

Abgeordnete Steger hat gesagt, wir hätten uns nicht bemüht. Sie engagiert sich ja ganz stark und wirklich sehr glaubwürdig – das meine ich jetzt ernst – für die Anliegen der Sportvereine, eigentlich auch der Verbände, und das hat sie hier wieder zum Ausdruck gebracht. Richtig ist allerdings schon, dass wir intensiv im Austausch waren, wir haben uns sogar physisch getroffen – mit den berühmten Meterabständen, keine Sorge –, aber es gab mindestens so viele Videokonferenzen. Wir wissen schon, was die Anliegen der Sportvereine sind, wir wissen auch, dass einige lieber einen eigenen Sporttopf gehabt hätten, das ist richtig, das sagen die auch öffentlich. Und man interessiert sich eben auch dafür, wie hoch diese Mittel sein werden. Na ja, wenn wir die Richtlinien haben, braucht keiner Sorge zu haben, dass man nicht entlang der Richtlinien auszahlt.

Jetzt bin ich auch beim letzten Punkt angelangt, den ich Ihnen noch sagen wollte: Es ist mit Sicherheit so – das können Sie so schon vorausschätzen –, dass das, sowohl was den Kunst- und Kulturbereich, der hier ja sehr beliebt debattiert wird, als auch was den Sportbereich betrifft, nach unseren Vorausschätzungen jedenfalls in eine drei­stellige Millionenhöhe geht. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) – Ja, drei! Das sind, weil das gerade im Haus ein Thema ist, 100 Millionen Euro aufwärts – nur zum Mit­schreiben. (Beifall bei den Grünen.)

Ich bin da wirklich zuversichtlich, dass das genau so ausgeht und dass sich das im Vergleich mit den uns vorgehaltenen internationalen Förderstrukturen durchaus sehen lassen kann. Anderswo wird auch nicht immer so schnell gezahlt, wie man vielleicht glaubt. Wir verfolgen das ja sowohl in der Kunstsektion als auch in der Sportsektion, was sich in allen Ländern Europas tut: Da wird halt auch oft mehr annonciert als gezahlt, aber soll sein.

Am Schluss, sage ich Ihnen, wird sich das nicht nur sehen lassen können, es wird sich auch herausstellen, dass wir, gerade was Kunst und Kultur oder Sport betrifft, zu den höchsten Fördergebern gehören werden; das traue ich mich jetzt zu sagen, auch wenn die Summe noch nicht feststeht. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Das liegt aber in der Natur der Sache. Man weiß es im Übrigen auch bei den anderen Fonds nicht von vornherein. Da hat man halt gesagt, für den Härtefallfonds 2 Milliarden Euro und für den Corona-Krisenfonds 15 Milliarden Euro, aber es gibt Richtlinien, und entlang deren wird sich das bewegen – ganz einfach! Und wenn mehr gebraucht wird, wird mehr gebraucht.

Wir haben aber ja die viel größere Aufgabe schon vor uns, nämlich zu schauen, wenn das abgeschlossen ist, wie wir überhaupt – denn das ist einmal eine Überbrückung und eine Absicherung – in den ganzen Neustartbereich hineinkommen. Und vielleicht schaffen wir es ja, dass wir dann schon wieder friedlicher miteinander diskutieren. Meine Hand ist jedenfalls ausgestreckt. Wir haben genug zu tun! (Beifall bei Grünen und ÖVP sowie bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Matznetter: Das war aber eine kurze Rede, Herr Vizekanzler! – Heiterkeit bei der SPÖ.)

12.32

Präsidentin Doris Bures: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Hermann Weratschnig. – Bitte.