RN/62

13.54

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Mag. Werner Kogler: Danke, Herr Vorsitzender. – Erstens einmal: Sorry, also ich bitte um Entschuldigung, einerseits dass ich eigentlich zu knapp im 3. Bezirk weggefahren bin, andererseits bringt es die stillste Zeit des Jahres mit sich, dass auf der Straße der größte Wirbel ist – ich glaube, daran kann die Gesellschaft noch arbeiten – und man nicht vorankommt, nicht einmal mit einem Elektroauto. (Heiterkeit bei Bundesrät:innen der ÖVP. – Zwischenruf des Bundesrates Kofler [FPÖ/NÖ].)

Die nächste Sache, die ich mir notiert habe – also eben nicht notiert habe –, ist, dass ich, ich muss es zugeben, ich habe es Kollegin Schumann gerade gesagt, auch ein bisschen betroffen bin. Ich durfte Beppo Pointner schon Mitte der Neunzigerjahre kennenlernen, und wir haben viel politisiert, nicht nur über den Parlamentarismus. Danke, dass Sie das für alle, die es dann noch betrifft, mitnehmen. Ich habe es ehrlicherweise bis jetzt gar nicht gewusst. 

Zu etwas anderem, etwas demokratisch Erfreulicherem, wahrscheinlich auch für die Betreffenden – ich sage es jetzt einmal ohne Wertung –: Ich möchte allen neuen – das sind nicht so wenige, habe ich gehört – Bundesrätinnen und Bundesräten zu ihrer neuen Aufgabe gratulieren; es sind ja eben einige angelobt worden. Ja, das ist ein Ausfluss der Demokratie, des Wahlergebnisses; so ist es. Also auch von meiner Seite: Gratulation, auch zum steirischen Wahlergebnis, das damit auch ursächlich verbunden ist. 

Jetzt zum eigentlichen Thema: einmal ein Dank – auch vorweg, sonst vergesse ich das nachher bei den Punkten, die ich mir da noch alle aufgeschrieben habe. Die Arbeit des öffentlichen Dienstes ist natürlich erstens eine vielfältige, die oft gar nicht als solche begriffen und gesehen wird. Zweitens: Entgegen dem, was öfter immer noch, muss ich sagen, leider nachwabert – es geistert ein Zerrbild von einem eher bequemen Beamten, ich sage das so direkt, herum, und zu dem wollen ja manche immer noch etwas beitragen –, wird dort, durchaus vergleichbar mit der Privatwirtschaft, aber vielleicht halt mit anderen Methoden und Vergleichsmaßstäben, sehr gut und immer effizienter gearbeitet.

Ich glaube, man kann das als Bürger oder Bürgerin auch beobachten. Ich erinnere mich, als ich fertig studiert habe – sage ich einmal; Hausnummer – oder in den Achtzigerjahren, wenn man da aufs Amt gekommen ist, dann war das wirklich etwas, das muss man schon sagen; Grazer Magistrat, das war einmal etwas. Das ist gar nicht wiederzuerkennen! Was da weitergegangen ist und was da geleistet wird: Hut ab! Das betrifft aber nicht nur die klassische Verwaltung, und auch dort sind es mittlerweile in der Regel Vertragsbedienstete und nicht einmal vom Status her Beamte. Manchmal hat man beim Kollegen Loacker, der ja nicht mehr da ist, also insofern stimmt Kollege auch nicht mehr, das Gefühl, dass diesem alten Bild irgendwie noch nachgehangen wird, und das ein bisschen absichtlich. Jetzt ist zwar die Frisur von Kollegen Loacker weg, aber offensichtlich sind die Gedanken noch da. (Heiterkeit des Bundesrates Tiefnig [ÖVP/OÖ].) Wenn ich da zuhöre, kann ich mir das nicht verkneifen, ich stelle das eben der Wertschätzung gegenüber.

An die Frau Bundesrätin von den NEOS: Selbstverständlich hat es Nulllohnrunden im öffentlichen Dienst auch schon gegeben, möglicherweise auch berechtigt, weil zum Beispiel die Situation so war, dass konsolidiert werden sollte – zu solchen Zeiten war ich auch schon im Nationalrat –, aber auch der Arbeitsmarkt anders als jetzt war. Darauf kommt es schon an: dass auch der Arbeitsmarkt ein anderer war als jetzt. Ich brauche hier nicht zu wiederholen, es wurde von einigen hier erwähnt, zuletzt von Kollegen Schreuder, wie die Konkurrenzsituation ist.

Wir brauchen ja auch im öffentlichen Dienst gerade jetzt, da die sogenannten Pensionierungswellen, auf die wir ja immer hingewiesen und uns, so gut wir konnten, vorbereitet haben, wirklich rollen – also da geht es dann auch noch um Wissenstransfer –, ausreichend, und das sage ich schon dazu, auch qualifizierte Bedienstete. Das war bis vor wenigen, vor ein, zwei Jahren ganz schwierig. Jetzt wird es besser. Erstens haben wir Imagekampagnen gestartet, das war uns als Regierung wichtig, zweitens auch sonstige Verbesserungen gemacht, um es nicht nur mit Geld attraktiver zu machen. Wir kürzen die Attraktivierungspakete, die es da oder dort gegeben hat, jetzt eh, aber es ist natürlich so, dass das Gehalt und damit die Gehaltserhöhung eine Rolle spielen. 

In der jetzigen Situation, die eben anders ist als früher und in der wir in einer derartigen Konkurrenz mit den Privaten stehen, halte ich das für richtig. Ich füge hinzu: Ich werde hier nicht weniger argumentieren als im Nationalrat. Ich werde auch andere Dinge sagen, die ich dort gesagt habe, weil das auch der Respekt diesem parlamentarischen Gremium gegenüber gebietet.

Die Sache ist ja so: Wir haben unterm Strich, wir als Dienstgeber, nicht nur für heuer unter der Inflation, die zugrunde gelegt wird, die berühmte rollierende, abgeschlossen – 0,3 Prozent darunter –, sondern haben auch schon für nächstes Jahr die 0,3 Prozent über der Inflation vereinbart – wir haben das für schlau gehalten, darüber kann man diskutieren, dazu sind wir ja hier –, sodass wir Daumen mal Pi, wenn man die Zins- und Zinseszinseffekte weglässt, dann quasi auf zwei Jahre Inflationsabgeltung kommen. Das heißt, das nächste Jahr wird die Inflation, die gemeinsam festgestellt werden muss – das hat heuer im Übrigen gut funktioniert –, abgegolten, plus die 0,3 Prozent drauf, die wir heuer genau darunter liegen.

Ein zusätzliches Element ist die soziale Ausgestaltung, also die soziale Staffelung von 3,2 bis 3,8 Prozent. Dafür habe ich mich selber von Arbeitgeberseite her noch eingesetzt, denn es haben ja, was das betrifft, nicht immer alle Fraktionen die gleiche Meinung, und mit der Gewerkschaft ist es dann so gegangen. Insgesamt aber haben wir im Durchschnitt für alle – damit es jetzt nicht zu detailliert wird – zwei Jahre Inflationsabgeltung, aber nicht mehr. Und jetzt vergleichen wir es einmal – um den Vergleich ging es ja, Frau Kollegin von den NEOS –: Wir liegen in aller Regel eh noch unter den Privaten. Alle relevanten Branchen haben bis zu dem Zeitpunkt, zu dem wir abgeschlossen haben, mit 4 Prozent, 4,1 Prozent oder sogar spürbar darüber abgeschlossen. Das sollte man zumindest nicht vergessen. Also es gibt ja tatsächlich einen Abschlag und einen kleineren Beitrag. Nur der Handel, der ökonomisch in einer sehr dramatischen, sehr schwierigen Situation ist, Sie wissen das, kam nachher dran und ist dann mit, glaube ich, circa 3,3 Prozent aus den Verhandlungen herausgekommen. – So, damit wir einmal die Ordnung und Einordnung hier haben.

Ich glaube, das alles zu wissen, ist gut für Ihre Beschlussgrundlage, weil das nämlich – und da muss ich auch korrigierend eingreifen – nicht die letzte Regierung gemacht hat; sie war sicherlich verhandlungsführend, da gebe ich Ihnen schon recht. Ich möchte nur quasi die Rechtsordnung in Erinnerung rufen, denn es ist ja nicht zufällig, dass dafür ein Beschluss sowohl im Nationalrat als auch im Bundesrat bei Ihnen hier jetzt erforderlich ist, weil das eben ein Gesetz ist, das durch beide Kammern gehen muss. Das heißt, der Arbeitgeber ist eigentlich der doppelte Gesetzgeber, sonst würde das ja nicht so passieren, wie es passiert.

Ich möchte jetzt wie angekündigt transparent machen, wie der Ablauf war, denn das war heuer schon ein bisschen knusprig, das stimmt. Ich gebe ja allen recht, die kritisiert haben – das wurde ja hier gleich am Anfang erwähnt –, dass es ein bisschen lange gedauert hat, bis das überhaupt in die Gänge gekommen ist – nicht so lange wie dargestellt, aber das muss man zugestehen.

Ich habe ja sogar – eine komische Situation – die Gewerkschaft, die angemahnt hat, verteidigt, weil ich Verständnis geäußert habe, dass das jetzt endlich losgehen und schneller gehen muss. Da muss man wirklich Verständnis haben. Auf der anderen Seite habe ich gleichzeitig Verständnis für die Situation im Finanzministerium, für die Situation des Regierungspartners ÖVP insgesamt und für die spezielle des damaligen Kollegen Brunner aufgebracht. Warum? – Jetzt ist das, denke ich – das muss man wohl zurückweisen –, nicht ursächlich miteinander verquickt, dass der damalige Minister Brunner die Chance gehabt hat, sich beim Hearing zu bewerben. Das muss man ja dann noch, nachdem man vom Hauptausschuss des Nationalrates hier im Haus als Kommissar von österreichischer Seite vorgeschlagen wurde. Er hat eben erst Mitte oder Ende November sein Hearing gehabt, und das habe ich dann schon eingepreist. Die Situation war trotzdem schwierig, weil das Finanzministerium uns niemanden als Verhandlungspartner genannt hat. Ich wäre ja auch mit dem Sektionschef gegangen – siehe da: Derselbe Sektionschef ist nachher ohnehin Finanzminister geworden. Und von dem Tag weg – diesen Einblick haben Sie jetzt deutlicher dargestellt bekommen als der Nationalrat – haben wir schnurstracks drauflos verhandelt, sodass am Schluss alle recht haben.

Ich habe mich bemüht, da wir ja mit dem jetzigen Regierungspartner keine Mehrheit mehr im Haus haben, dass man mehrere einbindet. Es hat sich dann halt so ergeben – no na net –, dass wir die Sozialdemokratie dabei haben. Die Sozialdemokratie hat darauf hingewiesen: Wenn es einen Abschluss gibt – das kann man im Nachhinein ja alles gerne sagen, da wird auch niemand etwas dagegen haben –, dann sind sie dabei, denn wenn die Younion, vertreten durch Vorsitzenden Meidlinger, zustimmt, ist die Gewissheit vorhanden, dass man dem gut folgen kann, auch weil de facto die Situation entsteht, dass der Verhandler aufseiten der Bediensteten halt auch die SPÖ-Seite repräsentiert. Das ist die österreichische Realverfassung, das ist für mich okay gewesen. Er wurde mir auch vom Kollegen Babler genannt, also habe ich gewusst, mit wem ich es am Tisch zu tun habe.

Jetzt war Finanzminister Mayr da, es war die Younion da und dann war natürlich die GÖD mit Kollegen Quin da. An dieser Stelle möchte ich mich bei Kollegen Quin und bei Kollegen Meidlinger bedanken, dass der Verhandlungsverlauf dann so gut funktioniert hat, das muss man ja auch einmal sagen. Natürlich ist das nicht immer einfach, aber es ist dann doch recht schnell gegangen – so schnell, Frau Kollegin von den NEOS, dass Ihre Fraktion auf den Verhandlungszug nicht mehr aufgesprungen ist. Ich möchte nämlich auch noch ausdrücklich betonen, dass ich selber Klubobfrau Meinl-Reisinger davon informiert habe, dass jetzt in die Verhandlungen Bewegung reinkommt. Allerdings – dafür habe ich aber auch wieder Verständnis – ist es nicht so schnell gelungen, jemanden zu nominieren, so schnell, wie es dann gegangen ist. 

Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass ich am Verhandlungstisch gesagt habe: Ich bin mir nicht sicher, ob mit dem Ergebnis, das sich abzeichnet, auch die NEOS einverstanden sind. Mir ging es um die Mehrheit, wenngleich ich gerne eine noch größere Mehrheit gehabt hätte. Nehmen Sie das nicht als Spitze jetzt, aber ich hätte es auch anders zelebrieren können, indem ich sage: He, wo sind denn da die NEOS?, und mir denken können, wenn ich alle am Tisch habe, werdet ihr euch eh nicht einig. – Das ist nicht mein Interesse.

Warum sage ich das an dieser Stelle? – Weil ich glaube, es ist gut so, und das muss man in einer Demokratie auch zur Kenntnis nehmen. Ich finde etwas anderes gescheiter, aber ich halte es für gut und wichtig und in gewisser Weise richtig, dass die beiden größeren Parteien – jetzt nicht die Freiheitliche Partei gemeint – jetzt über eine Regierung verhandeln, so wie es mit dem Bundespräsidenten vereinbart war. (Zwischenrufe bei der FPÖ.) – Ja, darüber können wir eh diskutieren, das wird nur sehr lang werden. Wir können eh darüber diskutieren, was der Bundespräsident genau gesagt hat und warum er Herrn Nehammer beauftragt hat, mit der drittgrößten Partei, mit der Sozialdemokratie – beide hätten allein schon eine Mehrheit im Übrigen –, Verhandlungen zur Regierungsbildung aufzunehmen. So war es doch. Das steht alles nicht in der Verfassung, falls Sie das wieder irrtümlich weiter verbreiten wollen, sondern es ist einfach ein Usus; okay, soll sein.

Der nächste Auftrag war: Wenn die beiden jemanden Dritten brauchen oder es so einschätzen – selber nämlich, nicht er hat das vorgegeben –, dann bitte auf diese dritte Partei zuzugehen! Genau das ist passiert. Das sind halt in dem Fall die NEOS und nicht die Grünen, und ich halte das für hochdemokratisch – damit das einmal geklärt ist.

In dieser Situation sind wir halt in einer Übergangsphase gewesen und die NEOS waren bei dem Beschluss nicht an Bord, das darf man verstehen, und ich sage das ohne Ironie, weil es wie gesagt ja sehr leicht gewesen wäre, da einen besonderen Disput zu zelebrieren. Ich bin nämlich der Meinung, und deshalb sage ich das auch, dass es gut ist, wenn es hier zu einer stabilen Regierung und zu einem Ergebnis kommt. 

Es ist auch bekannt, dass sich meine Kolleginnen und Kollegen von den Grünen in der Regierung zur Verfügung stellen, wenn Daten und Fakten für diesen Verhandlungsprozess gebraucht werden. Das passiert auch in der Praxis, und ich halte auch das für richtig.

Jetzt zurück zum Hauptthema: Die Fragestellung ist größtenteils jetzt schon mit den angeführten Punkten beantwortet worden, nämlich zuallererst damit, dass wir im öffentlichen Dienst in Konkurrenz mit den Privaten stehen. Es hat sich also die Nulllohnrunde schon deswegen nicht sozusagen aufgedrängt, obwohl es aus Budgetsicht verlockend gewesen wäre. Ja, es sind 620 Millionen Euro, das ist die genaue Zahl, die hat sich nicht verändert, das ist richtig, aber man muss natürlich auch abwägen, wie man langfristig – es geht ja immer um mittel- und langfristige Entscheidungen – als öffentlicher Dienst und damit als Bundesregierung und vor allem als Ressortleiter dann reüssieren kann. – Dieses alles dazu.

Apropos mittel- und langfristig: Langfristig wäre es ohnehin gescheiter, neben den vielen kleinen Verbesserungspaketen für bestimmte Bereiche des öffentlichen Dienstes – so klein waren sie dann phasenweise gar nicht, wie einige Kolleginnen und Kollegen hier wissen – insgesamt eine größere Reform anzudenken. Denken wir an die Polizei! Ja, man kann immer gerne noch weiter etwas verbessern, nur: Wie dort jetzt die Besoldung schon für jene läuft, die in die Polizeischule kommen, das ist ein Quantensprung. Oder denken wir daran, was für die Lehrlinge weitergegangen ist oder für andere spezielle Gruppen im öffentlichen Dienst. Ich weiß, dass es noch Wünsche gibt, ich bin ja da mit Vertretern der FPÖ im Austausch, speziell etwa im Bereich des Bundesheeres; ich verstehe das. Es braucht aber in Wahrheit aus dem Grund schon eine größere Reform, weil nämlich dann oft die Einwände von anderen kommen, primär nicht von mir: Wenn wir in dem Bereich etwas tun, dann verschiebt sich das Gefüge von Arbeitsplatzbeschreibung bis Bezahlung zu irgendwelchen im Innenministerium. Die sind uns aber auch wichtig, wie vorher beschrieben. Sie nicken (in Richtung FPÖ), danke dafür! Letztendlich muss man ehrlich sein und sagen, dass das gar nicht so einfach ist, wie es zuerst ausschaut.

Deshalb mein Hinweis – ich gebe das gerne dem ganzen Nationalrat, aber zumindest den Regierungsverhandlern in die Hände –: Es liegt eine fixfertige Besoldungsreform von meiner – jetzt noch meiner – Sektion Öffentlicher Dienst auf dem Tisch, es hat nur noch keine finale Einigung mit der Gewerkschaft gegeben. Deshalb habe ich mich auch an die Sozialpartnerschaft in Österreich gehalten und diesen Entwurf nicht einfach vorgelegt oder eingebracht. 

Es wäre fertig, fast beschlussreif. Ich bin sehr gern bereit, das zu übergeben. Warum? Weil ich es für so wichtig halte, dass bei uns die Einstiegsgehälter – Sie kennen das Thema, nur greift fast nie wer hin, außer, ich glaube, 1991 oder wann die letzte Reform dieser Art war – ein bisschen höher sind und es dann einen flacheren Verlauf gibt, sodass in der Lebenserwerbskurve das Gleiche herauskommt. (Zwischenruf der Bundesrätin Schumann [SPÖ/W].)

Nun soll sich natürlich für diejenigen, die im alten System sind, nichts verschlechtern. Jene, die optieren wollen, dürfen optieren; denn wenn einer erst seit drei Jahren drin ist, hat er noch immer etwas davon, wenn er jetzt neu einsteigt – logisch, alles durchgerechnet.

Ja, es kostet etwas am Anfang, das ist richtig, aber auf Jahre und Jahrzehnte gerechnet wäre das das Günstigere, weil effizienter, und das Bessere. Daran sieht man, wie schwierig es ist, zu entscheiden, wann man mit welcher Reform anfängt. Wenn man jetzt ein paar Hundert Millionen im Jahr investieren müsste, wäre es halt beim Budget wieder schwieriger. Ich würde trotzdem dafür plädieren. (Bundesrat Himmer [ÖVP/W] nickt.) Ich sehe großes Nicken bei Bundesrat Himmer, gut so, ich meine das nämlich wirklich ernst. Das haben Sie jetzt genauer erläutert gekriegt als im Nationalrat. Ich werde so vorgehen. (Zwischenruf der Bundesrätin Schumann [SPÖ/W].) 

Gerne können es auch alle Fraktionen haben, wie ich im Übrigen auch froh wäre, wenn alle, auch die aktuellen Regierungspartner, die aktuellen Zahlen aus dem Finanzministerium kriegen würden. Ich finde nämlich diesen Zustand ein bisschen seltsam, dass wir jetzt dauernd in der Zeitung nachlesen, mit welchen Budgetzahlen da eigentlich herumgerechnet wird. 

Der Vollzug der bestehenden Regierung geht nämlich offensichtlich in den Beginn des neuen Jahres hinein, und das hat vielleicht schon etwas damit zu tun, wie die Makrosituation ist, wie man so sagt, sodass ich nicht nur auf mein kleines Tortenstück als Minister für Kunst, Kultur und öffentlichen Dienst schaue. Es wäre also sehr hilfreich, wenn es zu einer ähnlichen Transparenz auch in anderen Bereichen – ich werde das aber eh öffentlich machen – kommen würde.

Politikergehälter: Das ist, glaube ich, eine ewig schwierige Diskussion. Viele von uns hier herinnen sind doch der Meinung, dass irgendwann einmal mit dem Wettlauf nach unten Schluss sein muss, sagen wir es doch ehrlich, nur kommt keiner aus, wenn ein anderer anfängt. Das kann man in der Literatur nachlesen, das heißt Gefangenendilemma – nicht, weil irgendjemand eingesperrt werden soll, sondern das ist sozusagen eine spieltheoretische Aufstellung. Das kann man nachlesen, ich erkläre das jetzt nicht weiter. Jedenfalls kommt fast keiner aus, wenn einmal jemand anfängt.

Wofür ich jetzt weniger Verständnis habe, ist, wenn eine Fraktion dieses Thema anspricht, ihre Landesparteien dann aber nicht bereit sind, nachzuziehen. Da entdecke ich also einen gewissen Widerspruch. 

Das ist aber eh ausdiskutiert. Da schenken sich die Fraktionen eh nichts. Warum in Salzburg eine andere Weisheit gelten soll als in (Ruf bei der SPÖ: Vorarlberg!) Niederösterreich, im Burgenland (Zwischenruf des Bundesrates Schreuder [Grüne/W]) oder auch auf Bundesebene, das hat sich mir noch nicht erschlossen. (Bundesrat Schennach [SPÖ/W]: Die Frau Edtstadler hat gesagt, in Salzburg leisten wir uns was! – Zwischenruf der Bundesrätin Schumann [SPÖ/W].) Vielleicht ist es in Salzburg die Retourkutsche für die Ansage, dass zu den Festspielen eh nur irgendwelche Nebochanten gehen. Ich weiß es nicht. Das müssen Sie sich selber ausmachen. (Bundesrätin Doppler [FPÖ/Sbg.]: ... waren auch nicht dabei!) – Bei den Festspielen sind eh immer auch genug Blaue, was eh ganz gut ist, finde ich. (Bundesrätin Doppler [FPÖ/Sbg.]: ... waren auch nicht dabei!) Nur sollte man sich halt auch dazu bekennen und nicht immer diesen da machen (einen Arm nach vorne und einen Arm nach hinten ausstreckend und jeweils Daumen und Finger mehrmals zueinanderführend), ja, vorne so reden und hinten dann so, gell, diesen da. Das, glaube ich, ist schon der Ehrlichkeit dienlich. 

Nun bin ich der Meinung: Wir sind hier in einer Kammer der Länder, die aber trotzdem bundespolitische Relevanz hat. Genau das ist nämlich das Wesen des Bundesrates. Wenn sich eh alle einig sind – jedenfalls im Nationalrat war es so –, dass wir das durchschalten sollten, dass wir uns diesen Krampusrummel da auf Landesebene nicht mehr gefallen lassen (Bundesrat Schennach [SPÖ/W]: Salzburg will sich was leisten!) – ja, zuerst den Nikolo ausrufen und dann einen Krampusrummel machen (Zwischenruf der Bundesrätin Doppler [FPÖ/Sbg.]) –, wenn wir alle wollen, dass das aufhört, so hätten wir das selber in der Hand, und zwar auch die Abgeordneten der Freiheitlichen. Ich habe ja dort ernst und ehrlich appelliert. 

Wir hätten ja im Nationalrat 100 Prozent der Stimmen haben können, oder auch hier vielleicht, weiß ich nicht, wenn wir uns alle durchschalten und sagen, das Gleiche, was wir da beschließen, gilt auch für die Länder. (Zwischenruf der Bundesrätin Doppler [FPÖ/Sbg].) Dafür braucht man eine Zweidrittelmehrheit, Sie wissen das.

Zur Frage, warum das nicht passiert ist, will ich jetzt nicht weiter Spitzfindigkeiten treiben, weil ich mir das vorgenommen habe – Sie wissen ja, ich könnte das noch viel wilder. (Zwischenruf des Bundesrates Schennach [SPÖ/W].) 

Die Bundespolitik, zumindest im Nationalrat – Sie sind ja eh Ländervertreter – hätte es schon schaffen können, das mit Einstimmigkeit vorzugeben. Dann wäre nämlich in den Ländern kein Spielraum geblieben. Dann hätte sich Herr Kickl diese Peinlichkeit im Übrigen erspart, dass seine Salzburger Kollegin dauernd etwas anderes tut, als er sagt, und nicht nur sie, auch andere. Warum das nicht passiert ist, weiß ich nicht genau. Ich habe aber einen Verdacht. Diesen möchte ich hier äußern und dann abschließend zu etwas Größerem überleiten.

Ich habe dazu einen Verdacht, und ich habe dafür auch ein gewisses Verständnis. Ich erlebe das nämlich seit Josef Pröll, der für mich ein ehrlicher Reformer war, aber genau aus dem Grund gescheitert ist. Josef Pröll, so lange ist es schon her, über zehn Jahre. Er hatte viele Reformvorschläge: Transparenz, andere Budgetgestaltung et cetera. (Ruf bei der ÖVP: 16 Jahre!) Ich habe den Verdacht, dass er scheitert, weil die eigenen Landesparteien – von mir aus über Kreuz auch manchmal sozialdemokratische – da nicht mitgehen und die Bundespolitik in Österreich halt so organisiert ist, je nach Machtverhältnissen, dass sie sich da gegen die Landesebene nicht durchsetzt. Dafür muss man realpolitisch gesehen auch Verständnis haben. 

Sebastian Kurz hat ein paar Jahre die Chance gehabt, da einmal richtig durchzuziehen. Warum er das nicht gemacht hat, ist wieder eine andere Frage. Das ist halt schwierig, das verstehe ich. 

Ich frage mich jetzt aber eines: Wenn es nicht einmal gelingt, dass sich 100 Prozent der Nationalratsabgeordneten finden, um so etwas hintanzuhalten, dass Landeshauptleute und Landesregierungsmitglieder nicht auch dem Beispiel des Bundes folgen und auf die, Hausnummer, 3,5 oder 4,6 Prozent Gehaltserhöhung verzichten – wurscht, ob es gescheit ist oder nicht; ich sehe nur den Unterschied nicht wirklich; oder müssen die in Salzburg jetzt so viel mehr tun als wir, weil für die Festspiele noch mehr Berg angebohrt wird?; ich weiß es nicht, es erschließt sich mir nicht, warum das anders sein soll –, wenn nicht einmal das gelingt, wenn nicht einmal dafür eine Zweidrittelmehrheit organisierbar ist, dann frage ich mich: Was sollen diese großen Reformen sein, von denen ich zumindest in der Zeitung lese oder die zumindest angedeutet werden?

Im Übrigen bin ich der Meinung, es wird sie brauchen. Deshalb finde ich das ganz im Ernst ein bisschen enttäuschend, dass das nicht gelingt. Weil: Wenn ich nicht einmal über ein paar Hundert Euro von Kolleginnen und Kollegen so verhandeln und abstimmen kann, dass am Schluss ein konsistentes Bild herauskommt – darum geht es ja, um ein halbwegs konsistentes Bild; wir schaden uns ja nicht nur, weil wir uns mit dem ganzen Tango selber schlechter machen, wir schaden uns ja auch, weil es da so ist und dort so ist, und das versteht schon gar keiner mehr, ich jedenfalls nicht, seid mir nicht böse –, dann habe ich wenig Hoffnung, dass insgesamt die Superreformen gelingen.

Trotzdem, auch da ein Angebot: Schauen wir, ob aus der Dreierkoalition, die jetzt verhandelt wird, etwas wird, beziehungsweise müssten die Freiheitlichen oder die Grünen da mitstimmen. Inwieweit die Freiheitlichen bereit sind, weiß ich nicht. 

Ich darf für die Grünen auch Folgendes sagen: Wir sind auch an dieser Stelle sehr konstruktiv unterwegs. Auch kleinere Dinge in diesem Land brauchen schon eine Zweidrittelmehrheit. Man merkt das ja bei irgendwelchen relativ kleinen Energiewirtschaftsänderungen. Sie kennen das ja alles, wenn Sie den Nationalrat beobachten (Zwischenruf der Bundesrätin Schumann [SPÖ/W]) und merken, dass oft vieles nicht in den Bundesrat gelangt, weil sich keine Zweidrittelmehrheit findet. Manchmal kommt etwas hierher, auch auf Basis einer Zweidrittelmehrheit. Ich rede aber von den großen Reformen, die gerade den Bundesrat etwas angehen. 

Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Da wird von Schulden und so geredet, und das stimmt alles. Ich sage euch nur, die Welt geht deshalb nicht unter. Die Jahre 2009, 2010, 2011, 2012 waren in wirtschaftlicher und finanzpolitischer Hinsicht viel dramatischer als jetzt.

Ich muss auch da eine Korrektur anbringen, Frau Kollegin von den NEOS: Die Staatsschuldenquote ist jetzt nicht die höchste, sie war damals viel höher. Allerdings kann das laut Prognosen passieren, wenn man jetzt nichts tut. Ich glaube ja, dass das Ihr Ansatz ist, und den halte ich im Übrigen auch für richtig. Ich glaube schon, dass man sich an die europäischen Regeln, die wir uns ja selber gegeben haben, halten soll. Daraus erschließt sich ein bestimmter sogenannter Konsolidierungsbedarf.

Ich sage euch auch ehrlich, wenn es nicht möglich ist, 1 Prozent – ja, das hat etwas mit sinnvollem Sparen zu tun; ich hoffe, es wird kein sinnloses, fantasieloses Kürzen –, 1 Prozent der Wirtschaftsleistung pro Jahr herzubringen, darum geht es nämlich in der Rabiatvariante – da bin ich selber dafür; es wäre ja ein Leichtes, dagegen zu polemisieren –, dann haben wir eh ein anderes Problem. 

Mittel- und langfristig muss es doch darum gehen – und da würden wir sehr viele Milliarden heben, wenn wir endlich eine Reform zustande brächten –, die Kompetenzen zwischen den Ländern – deshalb sage ich das da bei Ihnen – und dem Bund gerader zu kriegen. Ich rede überhaupt nicht mehr davon, dass der Bund viel mehr machen muss und die Länder weniger, ich sage nur, dass wir die Kompetenzen zwischen den Ländern und dem Bund gerader kriegen sollten.

In vielen Bereichen, selbst bei so Kleinigkeiten wie Sport und Kultur merke ich das, kommen wir aus der Dreifachförderung nicht heraus. Da gibt es komplizierteste Berechnungen. Wir machen das eh transparent, dann rennen wir noch hinterher, weil wir das Fördergeld öfters zurückholen müssen, weil sich irgendwer nicht an die Vorgaben hält. Das kann man alles einfacher und schneller haben, indem man sagt: Dafür sind die Länder zuständig. – Es steht sogar, für Kultur und für Sport sind primär die Länder zuständig, aber es sind so viele große Projekte, die sie halt nicht alleine stemmen. Ich könnte das alles aber viel einfacher machen. Das ist ja vielleicht gar nicht so lebensnotwendig – schon auch, wie ich natürlich meine; Bewegung, Kultur, sehr, sehr wichtig, da rede ich ja nicht dagegen, das wäre ja falsch –, aber was ist mit der Bildung? Was ist mit den Kindergärten? Was ist mit der Pflege und was ist mit Krankenhäusern? In diesen Bereichen ist es ja noch viel wichtiger, und warum ringen wir uns nicht dazu durch, zu sagen: Da haben jetzt die Länder mehr Kompetenzen und der Bund weniger, und in einem anderen Feld ist es umgekehrt!? – Das wäre im Übrigen eine Aufgabe, für die Sie selber auch entsprechend missionarisch tätig sein könnten.

Abschließend füge ich da nur hinzu: Dann wäre es aber auch ehrlich, wenn die Länder da oder dort selber Abgaben einheben und auch dafür die Verantwortung übernehmen würden. Immer den Finanzminister oder den Bundeskanzler dafür zu schimpfen, was alles schiefgeht, und gleichzeitig bei jeder Finanzausgleichsverhandlung – jetzt auch – und darüber hinaus und bald alle Wochen immer mehr zu verlangen, aber sich nicht hinzustellen, wenn Steuern und Abgaben das Thema sind, das finde ich halt auch nicht richtig. 

Wir kommen jetzt auf die alten Reformvorschläge zurück, dass man die Aufgabenverantwortung und die Ausgabenverantwortung und dann aber auch die Einnahmenverantwortung zusammenführen könnte. Das wäre eine große Aufgabe. Und siehe da, in so einer Konstellation hätte der Bundesrat dann auch eine viel, viel größere Bedeutung, weil ja die Länderfrage viel mehr Bedeutung bekommt. Ich hielte das für schlau. Sie merken, ich halte hier sozusagen schon eine Wunschrede. Da ja nicht sicher ist, ob wir, wie vorher beschrieben, der nächsten Bundesregierung angehören, habe ich das dazu genutzt, aber es passt genau in dieses Gremium und ich glaube, wir sollten offen darüber nachdenken. 

Außerdem sehe ich es so – das sind keine Weihnachts- und Jahreswechselwünsche, sondern das gilt generell –: Wir haben überhaupt nicht so viel Grund, so viel zu sudern. Es wird in Österreich eh viel gesudert, aber wenn Sie aus den Bundesländern kommen, werden Sie feststellen, Wien ist die Welthauptstadt des Suderns. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: 120 Milliarden ...! – Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Das macht aber nichts, das darf ja sein, ich sage nur, dann muss man auch entsprechend rudern. Rudern, das ist doch wichtig, und das können wir schon machen und das sollten wir auch machen. Wenn man sich anschaut, wie viele Probleme es auf der Welt gibt, dann halte ich die, die wir haben und die wir lösen sollten, für bewältigbar. Ich will das ja positiv sehen. Ich halte das ja für bewältigbar, aber mit Sicherheit! Und so, glaube ich, muss man auch dieses sogenannte Budgetloch sehen. Das hat ja damit zu tun, dass jetzt für ganz viele Leute über das, was die Inflation ausmacht, abgepuffert wurde, also wird man es jetzt ja auch abflachen können.

Es wird überhaupt so sein, dass viele Hilfen, die es gegeben hat – die kann man alle einzeln diskutieren und auch kritisieren (Zwischenruf des Bundesrates Gfrerer [ÖVP/Sbg.]) –, auslaufen werden. Das heißt, es geht ja um die strukturelle Budgetfrage der Zukunft, es geht um die Ausgabenpositionen, die noch da sind. Es wird in drei Jahren keine Coronahilfe mehr ausgezahlt, also müssen wir uns dem Gegebenen widmen – das ist nämlich ein Irrtum, der da vorliegt –, und auch die Energiekrise wird zurückgehen. Es wird nicht nur billiger werden, aber der Höhepunkt ist doch längst überschritten. Ich verstehe auch nicht, dass wir uns zwei Jahre lang daran delektieren, dass die Inflation ein halbes Jahr oder ein Jahr lang höher ist als auf Euroebene, wenn sie dann aber darunter ist, dann herrscht Stillschweigen. Das ist doch eine seltsame Diskrepanz.

Wir sollten also auch die positiven Signale sehen und insgesamt darauf schauen: Ja, wir haben an Wettbewerbsfähigkeit verloren, aber wir können sie mit modernen Methoden – mit Sicherheit sogar, wenn wir wollen – zurückgewinnen. Das meine ich: Die Zukunft muss uns ja nicht auf den Schädel fallen, wir können sie doch gestalten.

Deshalb erlaube ich mir auch – das mache ich jetzt wie ein Wanderprediger, auch wenn er nicht jedermanns Geschmack ist –, hier Jean-Paul Sartre zu zitieren (Zwischenruf der Bundesrätin Schumann [SPÖ/W]) – ja, dort gefällt er eh besser –: Es mag bessere Zeiten geben, aber diese ist die unsere. – Gestalten Sie und wir alle miteinander also unsere Zeit! – Ich danke Ihnen für die lange Aufmerksamkeit. (Beifall bei Grünen und ÖVP sowie bei Bundesrät:innen der SPÖ.)

14.24

Präsident Mag. Franz Ebner: Vielen Dank, Herr Bundesminister.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Christoph Thoma. Ich erteile ihm das Wort.