RN/38
Beschluss des Nationalrates vom 9. Juli 2025 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Staatsschutz- und Nachrichtendienst-Gesetz, das Sicherheitspolizeigesetz, das Telekommunikationsgesetz 2021, das Bundesverwaltungsgerichtsgesetz und das Richter- und Staatsanwaltschaftsdienstgesetz geändert werden (136 d.B. und 164 d.B. sowie 11669/BR d.B.)
Vizepräsident Günther Ruprecht: Wir gelangen nun zum 5. Punkt der Tagesordnung.
Berichterstatter ist Herr Bundesrat Christoph Stillebacher. Ich bitte um den Bericht.
RN/39
Berichterstatter Christoph Stillebacher: Ich bringe den Bericht des Ausschusses für innere Angelegenheiten über den Beschluss des Nationalrates vom 9. Juli 2025 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Staatsschutz- und Nachrichtendienst-Gesetz, das Sicherheitspolizeigesetz, das Telekommunikationsgesetz 2021, das Bundesverwaltungsgerichtsgesetz und das Richter- und Staatsanwaltschaftsdienstgesetz geändert werden. (Vizepräsident Wanner übernimmt den Vorsitz.)
Der Bericht liegt Ihnen in schriftlicher Form vor, ich komme daher zur Antragstellung:
Der Ausschuss für innere Angelegenheiten stellt nach Beratung der Vorlage mehrstimmig den Antrag, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben.
Vizepräsident Michael Wanner: Danke schön.
Wir treten in die Debatte ein.
Zu Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Sandra Jäckel. Ich erteile es ihr.
RN/40
12.02
Bundesrätin Sandra Jäckel (FPÖ, Vorarlberg): Vielen Dank, Herr Vizepräsident! Herr Staatssekretär! Werte Kollegen des Bundesrates! Liebe Zuseher hier im Plenarsaal und Zuseher und Zuhörer auch via Livestream! Kollege Stillebacher hat ja den Antrag schon vorgelesen. Was haben wir denn da? Unseres Erachtens steht eine digitale Totalüberwachung der Bevölkerung bevor. (Zwischenruf des Bundesrates Thoma [ÖVP/Vbg.].) – Danke für die Erinnerung, Kollege Thoma; einfach einmal den Ball flach halten!
Ich gehe einmal davon aus: Wäre der Herr Innenminister heute hier, dann hätte er im Bundesrat davon gesprochen, dass dies ein historischer Tag ist, denn genau diese Headline hören wir seit Wochen in sämtlichen Medien – wir hören es, wir sehen es, es ist ein historischer Tag –, wenn es um dieses Thema, die Messengerdienstüberwachung, geht.
Aber bleiben wir einmal bei Schritt für Schritt: Die Überwachung erfolgt unter Einsatz eines sogenannten Bundestrojaners, und dabei handelt es sich um Schadsoftware, die in der Regel von ausländischen Unternehmen zugekauft wird. Sie nutzt gezielt Sicherheitslücken im IT-System aus, um Zugriff auf verschlüsselte Inhalte, etwa den Messengerdienst, zu erlangen. Und damit diese Sicherheitslücken ausnutzbar bleiben, werden sie bewusst geheim gehalten. Dies stellt ein erhebliches Risiko für die IT-Sicherheit aller Bürger dar, da die Schwachstellen nicht nur von Behörden, sondern auch von potenziell Kriminellen ausgenutzt werden können. Fachleute üben deutlich Kritik an der mangelnden Kontrolle und der fehlenden Transparenz im Umgang mit dieser Technologie.
Was hier vom ÖVP-Innenminister – leider ist er heute nicht hier – als moderne Terrorabwehr verkauft wird, ist in Wahrheit ein massiver Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte der Bürger (Beifall bei der FPÖ), ein Überwachungsinstrument mit einem gefährlichen Missbrauchspotenzial.
Der Herr Innenminister spricht in den Medien lautstark davon, islamistische Terroristen bekämpfen zu wollen, doch eines fällt dabei auf: In diesem Gesetzestext kommen die Worte Islamismus, Islam oder islamistischer Terror kein einziges Mal vor, stattdessen ist da die Rede von „verfassungsgefährdenden“ Angriffen auf den Staat – und genau da wird es brisant, denn: Erinnern wir uns an die Coronazeiten! 100 000 Bürger sind damals in ganz Österreich auf die Straßen gegangen – friedlich, kritisch, aber bestimmt –, um für ihre Grundrechte und Freiheiten einzustehen. Diese Regierung, allen voran die ÖVP, hat damals genau diese Demonstranten pauschal als Staatsgefährdende diffamiert.
Ja, und nun? Wer findet sich in dieser Zielgruppe denn wieder? – Genau diese Bürger! Ein Messengerüberwachungsgesetz, das zwar mit Terrorismus begründet wird, sich aber in der Realität gegen die eigene Bevölkerung richtet. Das, meine lieben Kollegen, Zuseher und Zuhörer, ist der Weg in einen Überwachungsstaat.
Noch absurder wird es dann, wenn man sich die politische Entwicklung ansieht: Die NEOS – eine Partei, die sich stets als Verfechter liberaler Grundrechte dargestellt hat – sind widerstandslos eingeknickt. Noch vor wenigen Wochen haben sie das Gesetz als verfassungswidrig kritisiert; jetzt wird zugestimmt. Ja wo bleibt denn da die Glaubwürdigkeit?! – Eine klassische Beiwagerlpartei, welche mit allen Mitteln kämpft, in diesem Einheitsbrei ja nicht unterzugehen.
Wir Freiheitlichen sagen ganz klar: Sicherheit braucht starke Instrumente. Der Staatsschutz muss in die Lage versetzt werden, radikale Islamisten sehr wohl zu verfolgen, aber dazu braucht es gezielte Maßnahmen und nicht die Überwachung aller Bürger oder – wie geschrieben – von 30 Personen, nicht das vorsätzliche Öffnen von Sicherheitslücken in Smartphones, wie es hier geplant ist. Diese zukünftige Bürgerbespitzelungssoftware ist in Wahrheit ein massiver Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte unserer Bürger. Diese Hintertüren in unseren Endgeräten, die man hier offen lassen will, nutzt nicht nur das Ministerium, meine Damen und Herren, nein, Kriminelle, ausländische Geheimdienste, Spione, Hacker: Sie alle bekommen Zugang – und da will man uns weismachen, dass das der Weg zu mehr Sicherheit ist? – Das ist nicht Sicherheit, das ist grobe Fahrlässigkeit.
Selbst Datenschutzexperten, Juristen, die Rechtsanwaltskammer warnen eindringlich vor dieser Überwachungsmaßnahme. Sie alle – sie alle! – sprechen von einem massiven Missbrauchsrisiko, und das nicht ohne Grund. Schauen wir doch einmal nach Deutschland, Frankreich, Großbritannien: Dort wurden solche Spähprogramme gegen Journalisten, gegen Oppositionelle, gegen Staatsbedienstete eingesetzt. Und da stelle ich mir schon die Frage, die sich auch viele Bürger stellen: Warum wird islamistischer Terror nicht explizit benannt? Warum fehlt jeglicher Bezug zu den radikalen Islamisten, auf die sich doch alle Argumente so stützen?
Die aktuellen Zahlen sprechen ja eine klare Sprache: Die Zahl der islamistisch-dschihadistisch motivierten Straftaten ist im vergangenen Jahr von 152 auf 215 gestiegen, das ist ein Zuwachs von circa 40 Prozent. Dieser Anstieg ist kein Zufall, sondern Ausdruck einer dynamischen, besorgniserregenden Entwicklung. Junge Menschen radikalisieren sich viel schneller als je zuvor, und besonders ernst zu nehmen ist der Umstand, dass Terrorgruppen verstärkt künstliche Intelligenz zur Verstärkung ihrer Propaganda einsetzen. Jeder einzelne Gefährder kann zum Auslöser schwerster Gewalttaten werden.
Zum Schluss einen Gruß an den Herrn Innenminister: Wenn der Startschuss wirklich ernst gemeint unterstützt werden soll, dann hören Sie endlich auf, bei der Polizei Überstunden einzusparen! (Beifall bei der FPÖ.) Was wir derzeit erleben, ist keine sachorientierte Sicherheitspolitik, sondern parteipolitische Postenschacherei. Während Messerattacken zur traurigen Tagesordnung geworden sind, inszeniert sich der Herr Innenminister medienwirksam am Tatort, hält Pressekonferenzen ab und versucht, das Bild eines engagierten Innenministers zu zeichnen. Gleichzeitig werden überall Polizeidienststellen geschlossen, ausgerechnet in einer Zeit, in der wir mehr denn je eine starke präsente Polizei bräuchten – wenig Rückhalt für jene, die unsere Sicherheit tagtäglich garantieren, wenig Rückhalt für die Exekutive und für meine und unsere Kollegen.
Sorgen Sie endlich für stabile Grenzen, für klare Abschiebungen – und zwar nicht nur von einem, sondern endlich einmal breitenwirksam, denn dann bekämpfen Sie tatsächlich Terrorismus – aber hören Sie bitte auf, jedes Handy eines jeden Österreichers zur Zielscheibe zu machen! (Beifall bei der FPÖ.)
Wir stehen auf der Seite der Bürger, der Freiheit und der Verfassung. – Danke. (Beifall bei der FPÖ.)
12.10
Vizepräsident Michael Wanner: Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Mag. Harald Himmer. Ich erteile es ihm.
RN/41
12.10
Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren hier im Saal und vor den Bildschirmen! Es geht um eine Gesetzesvorlage, die zum Ziel hat, dass der Polizei und dem Staatsschutz die notwendigen modernen Werkzeuge zur Verfügung gestellt werden, um die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten. Das ist die Zielsetzung dieses Beschlusses des Nationalrates.
Natürlich ist es unbestritten, dass es bei so einer Gesetzesmaterie auch zu einem Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte kommt. Ich finde es auch sehr wichtig, dass man da sehr sensibel ist. Ich habe auch viel Verständnis dafür, dass sich Menschen darüber Gedanken machen, wie es mit den Grund- und Freiheitsrechten in einer lebendigen Demokratie ausschaut. Das ist tatsächlich eine ganz wesentliche Sache.
Ich bin der Letzte, der sagt, dass, wenn auch Sicherheitsmaßnahmen einbezogen werden, nie etwas passieren kann. Ich habe noch nie behauptet, dass in der Justiz keine Fehler passieren können, dass dort keine Menschen tätig sind, die nicht auch Fehler machen können. Ein Richter trifft eine Entscheidung, auch ein Richter ist ein Mensch. Ein Richter ist ein Mensch, der von der Berufsdefinition her schon recht hat und am Schluss eine Entscheidung treffen kann – Politiker würden sich wünschen, das so machen zu können. Natürlich kann da etwas passieren. Wir haben aber wirklich eine Reihe von Maßnahmen einbezogen, um das Ganze möglichst sicherzumachen und um die Grund- und Freiheitsrechte maximal abzusichern.
Ich verstehe auch, dass man als kritischer Politiker sagt: Das darf nicht sein, dass dann unter Umständen vielleicht auch noch kritische Politiker auf diese Art und Weise überwacht werden – da wird dann zitiert, dass es Beispiele in anderen Ländern gibt, und so weiter. Ich frage mich: Wo waren diese kritischen Politiker, als unterschiedliche Berufskolleginnen und -kollegen – es waren eigentlich mehr Kollegen als Kolleginnen – in Österreich quasi durchs Dorf getrieben wurden, als Datenträger abgenommen, SMS überwacht und Smileys in der ganzen Öffentlichkeit diskutiert wurden? Da hat es mehrere Politiker gegeben, viele waren sehr neugierig – in Österreich und außerhalb –, was alles auf den Datenträgern drauf ist.
Ich erinnere mich an die SMS von Sebastian Kurz, von Gernot Blümel, von Hartwig Löger, von Heinz-Christian Strache, von Sepp Pröll. (Zwischenruf bei der FPÖ.) Viele sind dagesessen, haben spannend gefunden, was das für Nachrichten, für Smileys sind und haben das eigentlich alles völlig normal gefunden, dass sich das alle anschauen, mitreden und interpretieren können, und so weiter. (Zwischenruf des Bundesrates Kofler [FPÖ/NÖ].) Ich frage mich: Wo waren da diese kritischen Politiker, denen diese Grund- und Freiheitsrechte so besonders wichtig sind, die diese Grund- und Freiheitsrechte damals so hochgehalten haben? Dass zu solchen Zeiten die Jagd- und Vernaderungsgesellschaft genau mit solchen Methoden aktiv geworden ist, dazu fällt mir Abgeordnete Krisper ein, die jetzt mutig im Nationalrat dagegengestimmt hat. Ich weiß, wo Abgeordnete Krisper zu dem Zeitpunkt war: Sie war nämlich genau auf der Seite der Jagd- und Vernaderungsgesellschaft. (Beifall des Bundesrates Thoma [ÖVP/Vbg.].) – Danke.
Es war Abgeordnete Kripser, die gesagt hat: Da hat es einen Bundeskanzler gegeben, der im U-Ausschuss eine Frage zwar mit Ja beantwortet, aber Nein gemeint hat, er hat das der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gesagt. Bitte, verfolgt ihn und bitte sperrt ihn ein. – Es war dieselbe Abgeordnete Krisper, die jetzt mutig die Grund- und Freiheitsrechte hochhält, die damals einen Initiativantrag von ihrer Fraktion unterstützt hat, bei dem es darum gegangen ist, das Löschen von Nachrichten auf offiziellen Geräten von Amtsträgern unter Strafe zu stellen. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Das sind ja zwei Paar Schuhe!) Das heißt, wenn dann ein Minister oder ein Staatssekretär oder welcher Amtsträger auch immer eine Nachricht von seiner Frau (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Auf dem Diensthandy!) bekommt: Wennst einmal noch so heimkommst, bin ich weg! – oder was auch immer (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Wir reden vom Diensthandy!) –, dann darf der Amtsträger diese Nachricht nicht löschen, weil Frau Krisper das vielleicht noch einmal beurteilen will (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Du darfst aufs Diensthandy so etwas nicht schreiben! Aufs Privathandy kann ich schreiben, was ich will!), ob das nicht doch wichtig ist oder die Allgemeinheit ein Recht darauf hat, das zu erfahren.
Das heißt, worauf ich aufmerksam machen möchte, ist, dass wir nicht mit zweierlei Maß messen sollten, oder – besser gesagt –, dass dieses Mit-zweierlei-Maß-Messen eigentlich sehr stark stattfindet. Es ist wichtig, dass es eine Strafverfolgung geben muss – ich rede gar nicht von Messengerdiensten, die muss möglich sein, das ist ja gar keine Frage, man wird Informationen immer auswerten müssen. Was aber die Grund- und Freiheitsrechte betrifft, ist es in diesem Land extrem niederschwellig, wann man dieser Grund- und Freiheitsrechte beraubt ist. Beschuldigter kann jeder gleich werden. Es muss nur einer etwas über einen behaupten, dann steht es in der Zeitung, und wenn es in der Zeitung steht, muss die Justiz ermitteln. Dann ist nichts mehr mit Briefgeheimnis, dann ist nichts mehr mit Grund- und Freiheitsrechten, dann kann man jahrelang durch den Blätterwald und sonst irgendwohin getrieben werden. Das ist ein massiver Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte.
Ich möchte nur sagen: Von den angesprochenen Persönlichkeiten – Kurz, Blümel, Löger, Strache, Josef Pröll – konnte man niemandem irgendein Fehlverhalten nachweisen. Jahrelang sind sie ihrer Grund- und Freiheitsrechte, zum Beispiel Briefgeheimnis, et cetera, beraubt gewesen. Daher: Wichtig ist, dass es diese Grund- und Freiheitsrechte gibt, daher ist es auch sehr, sehr ernst zu nehmen, wenn es da Bedenken gibt, man muss da sehr sensibel vorgehen. Eines ist aber auch klar: Die Kriminellen schlafen nicht, die Kriminellen bedienen sich aller technologischen Möglichkeiten.
Wie bereits gesagt worden ist: Auch den ausländischen Geheimdiensten ist das völlig wurscht, was wir da beschließen, ob wir dafür oder dagegen sind; die greifen selbstverständlich zu. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Aber wenn wir die Sicherheitslücken nicht einbauen, können die nicht zugreifen!) Daher ist es in Abwägung all dieser Tatsachen wichtig, dass wir unserer Polizei und unserem Staatsschutz die Möglichkeit geben, den Kriminellen mit modernen Werkzeugen auf dem Stand der Zeit zu begegnen und unsere Bürgerinnen und Bürger zu schützen. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesrät:innen der SPÖ.)
12.18
Vizepräsident Michael Wanner: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Elisabeth Kittl. Ich erteile es ihr.
RN/42
12.18
Bundesrätin MMag. Elisabeth Kittl, BA (Grüne, Wien): Vielen Dank. – Sehr geehrtes Präsidium! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Liebe Zuseher hier und vor den Bildschirmen! Ich habe neben mir eine tolle recherchierende Kollegin sitzen – danke, Simone. Wir haben uns doch sehr gewundert, warum die FPÖ plötzlich so eine flammende Rede gegen den Bundestrojaner und für den Datenschutz gehalten hat, denn nicht nur das Gesetz zum Bundestrojaner, das der Verfassungsgerichtshof aufgehoben hat, wurde damals von FPÖ und ÖVP mit abgestimmt, genauso hat der ehemalige Innenminister Kickl explizit eine Messengerdienstüberwachung gefordert und sagte auch, der Staat bekomme zu wenige Daten.
Wir haben wirklich unzählige Namen, die für diese Messengerdienstüberwachung waren: Walter Rosenkranz, Johannes Gudenus, Erwin Angerer, Harald Stefan, Werner Herbert, Christian Lausch – alles FPÖ Mandatar:innen. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Ich war damals auch dafür, falls Sie es wissen wollen! Aber dann kam Ihre Coronapolitik, und dann war alles anders!) – Ja. – Nein, waren wir nicht.
Innenminister Karner (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Na kommen S'! Gehen Sie auf das ein, Frau Kollegin!), ja, der sprach im Nationalrat von einem besonderen Tag für die Sicherheit in Österreich. – Es ist ein besonderer Tag, aber nicht für die Sicherheit, sondern für die Unsicherheit in Österreich, nämlich die Unsicherheit betreffend unsere Grund- und Freiheitsrechte.
Ich möchte wieder in Erinnerung rufen: Bei Grundrechtsfragen – ich finde es auch ganz spannend, dass die FPÖ heute glaubt, das zu verstehen – ist es wichtig, abzuwägen. Einerseits geht es um die Sicherheit im Sinne der Unversehrtheit, aber auch um die Sicherheit unserer privaten Kommunikation vor Überwachung, und der Staat muss beides gewährleisten können.
Diese Novelle aber erlaubt dem Staat mittels Spionagesoftware durch die Türe von Sicherheitslücken in unsere Privatsphäre, und das Handy ist eben so ein riesiger Privatraum, einzudringen. Das verletzt das Grundrecht, nämlich das Grundrecht auf Privat- und Familienleben, auf das Fernmeldegeheimnis und das Recht auf Datenschutz, immens. Das sagen – und das haben wir immer schon gesagt – nicht nur wir Grüne, sondern das sagen auch 90 seriöse Organisationen im Begutachtungsverfahren. 40 nationale und internationale Organisationen sind in einem offenen Brief gegen das Gesetz, und ganz aktuell auch die UNO in ihrer Überprüfung der Mitgliedstaaten im Bereich Menschenrechte.
Das Problem ist, es kann derzeit nicht gezielt auf einzelne Messengerdienste auf dem Handy zugegriffen werden, sondern es kann nur das gesamte Handy mit dem Einsatz sogenannter Bundestrojaner, die mittels Spionagesoftware Sicherheitslücken in Geräten ausnützen, überwacht werden. Genau das ist es eben, was der Verfassungsgerichtshof aufgehoben hat. Wir haben diese Handyüberwachung – das ist es nämlich, eine Handyüberwachung und keine bloße Messengerdienstüberwachung – in unserer Regierungsbeteiligung fünf Jahre entschieden abgelehnt. Wir als Staat müssen eigentlich Sicherheitslücken schließen und für eine sichere digitale Infrastruktur sorgen, um unsere Privatsphäre zu schützen, sie aber nicht bewusst offen lassen und geheim halten.
Darüber hinaus können diese Sicherheitslücken natürlich auch von uns nicht wohlgesinnten Geheimdiensten und Hackern genutzt werden, um Angriffe auch auf unsere kritische Infrastruktur auszuüben. Das betrifft Krankenhäuser, das betrifft Züge, Mobilfunk, Strom-, Wasserversorgung et cetera, et cetera. Das ist kein schöner Gedanke.
Wir müssen auch vorsichtig sein und auf unsere Demokratie schauen. Durch demokratiefeindliche Strömungen oder Akteur:innen besteht immer die Gefahr der schleichenden Ausweitung solcher Instrumente. Überall, wo es zum Einsatz von Spionagesoftware und zum Offenhalten von Sicherheitslücken gekommen ist, gab es Missbrauchsfälle, wir haben es gehört. Denken wir an die Spionagesoftware Pegasus, mit der in Spanien oder Polen Mobiltelefone von Journalist:innen, Aktivist:innen und sogar Regierungsmitgliedern überwacht wurden, aber auch in Italien gab es dieselben Vorfälle gegenüber Kritiker:innen.
Sehr geehrter Herr Himmer, es ist schon etwas anderes, wenn aus dem Blauen heraus ohne Eröffnung eines Strafverfahrens Handys überwacht werden, oder wenn das in einem Strafverfahren ausgewertet wird. (Bundesrat Himmer [ÖVP/W]: Aha!) Geheimdienste handeln im Auftrag der Regierung. Ihnen sollen - - (Bundesrat Himmer [ÖVP/W]: Also terroristische Aktivitäten sind weniger gefährlich, als wenn man bei jemandem die Aussage im U-Ausschuss ...? Was ist denn das Gefährlichere? Was ist denn das Gefährlichere?) – Ja, aber es geht nicht um die Terrorist:innen, da kann man auch andere Instrumente und Maßnahmen setzen (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ] – erheitert –: Die Terrorist:innen, weil ...! Aber zumindest ist sie konsequent beim Gendern, das muss man ihr zugestehen!), sondern es geht um die ganze Bevölkerung Österreichs, vor allem um die kritische. Geheimdiensten solche Instrumente in die Hand zu geben, das traut man sich jetzt jedenfalls, sehr geehrte Kolleg:innen von der SPÖ, den NEOS und der ÖVP, aber ich frage mich: Würden Sie sich das auch bei einer rechtsrechten Regierung – die wir ja fast schon hatten – mit einer Partei, die Umweltaktivist:innen als Terrorist:innen bezeichnet, trauen?
Das Risiko, dass diese Überwachungsmöglichkeit in die falschen Hände kommt, wollen wir nicht eingehen, und das sollten Sie, sehr geehrte Regierungsparteien, auch nicht tun. Wir werden diese Novelle weiterhin kritisch begleiten und ja, wir werden eine Überprüfung beim Verfassungsgerichtshof einbringen, denn der beste Schutz unserer Sicherheit sind demokratische Prinzipien und eine starke, freie und kritische Gesellschaft. Wir Grünen haben unser Wort gehalten und in fünf Jahren Regierung mit der ÖVP diese Überwachungsinstrumente verhindert. SPÖ und NEOS sind innerhalb weniger Monate umgefallen. Das ist meiner Meinung nach ein koalitionärer Misserfolg und eine demokratiepolitische Bankrotterklärung.
Genauso aber ist es ein falsches Signal und ein falsches Spiel mit dem Sicherheitsgefühl der Bevölkerung, wenn man Sicherheit verspricht, die aber eigentlich noch mehr Unsicherheit zur Folge hat. – Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen.)
12.25
Vizepräsident Michael Wanner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Bundesrat Dominik Reisinger. – Bitte.
RN/43
12.25
Bundesrat Dominik Reisinger (SPÖ, Oberösterreich): Geschätzter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Ja, wir diskutieren unter diesem Tagesordnungspunkt die sogenannte Gefährderüberwachung, ein wichtiges Werkzeug zur Terrorismus- und Spionagebekämpfung mit starkem Rechtsschutz und strenger Kontrolle.
Dass die Grünen da nicht mitgehen, verwundert ein bisschen, zumal sie auch keine Lösungsvorschläge auf den Tisch legen. Dass die FPÖ nicht mitstimmt, war zu erwarten, ist aber auch gleichzeitig bezeichnend, denn die FPÖ ist grundsätzlich in ihrer Ausrichtung gegen alles und gegen jeden. Sie ist dagegen, ohne Lösungsvorschläge darzulegen, sie ist dagegen, weil sie ganz einfach Probleme lieber verwaltet statt löst. (Beifall bei der SPÖ und bei Bundesrät:innen der ÖVP.)
Wenn aus ihrer Sicht im Staate Österreich etwas nicht funktioniert, schreit sie lauthals auf, sie attackiert verbal, sie verunglimpft. Wenn aber die Regierung jetzt dieses Sicherheitsthema in die Hand nimmt und redlich daran arbeitet, verharrt sie weiterhin in der Rolle der Frontalopposition, und das ist auch der Nährboden dieser Politik, die meistens destruktiv und unsachlich ist.
Das hilft uns aber in diesem Moment nicht weiter. Österreich muss sich schützen und wir müssen uns auch auf die globalen Veränderungen ausrichten. Wir müssen darauf reagieren (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: ... Klimaschutz ...!), weil das alles auch Auswirkungen auf unser Land hat. Es ist einfach Fakt, dass Radikalisierungstendenzen wachsen und Terrorangriffe im Steigen begriffen sind. Einige, so ehrlich muss man sein, konnten nur verhindert werden, weil wir Informationen aus dem Ausland bekommen haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das kann es doch bitte für unsere Zukunft nicht sein! (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Einige wurden nicht verhindert, weil ihr die E-Mails nicht abgerufen habt!) Wir brauchen selbst Maßnahmen für den höchsten und größtmöglichen Schutz für unsere Menschen in Österreich. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)
Deshalb müssen wir diesem Gefahrenpotenzial, das jetzt so massiv auftritt, auch in technischer Hinsicht auf Augenhöhe begegnen. Das ist auch laut Experten im Ausschuss alternativlos. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Die Coronapolitik war auch alternativlos! Wenn ich das Wort schon höre! ) Für uns ist klar, dass diese Maßnahme auch die Ultima Ratio ist. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Ja, ja, alternativlos! Genau!) Das heißt, liebe FPÖ, dass diese Maßnahme nur zum Einsatz kommt, wenn alle gelinderen Mittel bereits ausgeschöpft sind. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Ja, ja!)
Für uns, Hand aufs Herz, ist es auch kein Allheilmittel, ganz im Gegenteil, aber wenn diese Gefährderüberwachung – denken wir an die Zukunft – nur einen einzigen Terrorangriff verhindern kann, dann ist ihr Einsatz aus meiner Sicht schon gerechtfertigt. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Wenn das so wäre, ja, aber wir wissen, dass es nicht so ist!)
Es wurden ja sehr viele Geschichten erzählt, aber schauen wir uns doch die inhaltlichen Eckpfeiler dieser Maßnahme an. Diese Software soll dafür genützt werden, dass der Verfassungsschutz auch verschlüsselte Nachrichten in Messengerdiensten wie Whatsapp, Signal überwachen kann. – Punkt eins. Sie kann nur zielgerichtet, nur zeitlich begrenzt und als letztes Mittel eingesetzt werden, das habe ich schon erwähnt, und das nur bei Menschen, die als Gefährder eingestuft wurden, und nur bei Delikten, bei denen es eine Strafandrohung von mehr als zehn Jahren gibt.
Es wird einen verstärkten Schutz für Träger von Berufsgeheimnissen geben, zum Beispiel für Seelsorger:innen oder auch für Journalist:innen. Die technischen Details, über die so viel diskutiert wird, und die Kosten sind dem Ständigen Unterausschuss für innere Angelegenheiten zu melden. Wird, und das ist ein zentraler Punkt, diese Maßnahme mehr als 30 Mal im Jahr angewendet, dann ist das Parlament darüber zu informieren und zu verständigen. Bevor sie zum Einsatz kommt, muss sie ein unabhängiger Dreirichtersenat genehmigen, und jeder Einsatz wird von einem unabhängigen Rechtsschutzbeauftragten überprüft und überwacht.
Darüber hinaus gibt es in dieser Rechtsnorm auch die Normierung von Straftatbeständen bei missbräuchlicher Verwendung. Wenn Sie mich fragen, gibt es kaum Gesetze, die so gut abgesichert sind und so streng kontrolliert werden.
Sehr geehrte Damen und Herren, alleine diese Faktenlage macht eindeutig, dass die Messengerüberwachung niemals eine Massenüberwachung sein kann. Ja, sie ist ein Grundrechtseingriff, aber mit maximalem Rechtsschutz und Schutz vor Missbrauch. Die Messengerüberwachung ist ein präzises technisches Hilfsmittel (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Deutschland, Italien! Gibt genügend Beispiele ...!), das uns in der Terror- und Spionagebekämpfung weiterhelfen wird. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Griechenland!) Es macht uns unabhängiger und bringt uns für die heutige Zeit eine notwendige Maßnahme für mehr Sicherheit in Österreich. (Beifall bei der SPÖ.)
Ich danke der Bundesregierung und ersuche um größtmögliche Zustimmung. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)
12.31
Vizepräsident Michael Wanner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Bundesrat Günter Pröller. Ich erteile es ihm.
RN/44
12.31
Bundesrat Günter Pröller (FPÖ, Oberösterreich): Recht herzlichen Dank, Herr Vizepräsident! Herr Staatssekretär Leichtfried! Werte Kolleginnen und Kollegen hier im Saal und vor allem Zuschauer (sich umsehend und in Richtung des einzigen Besuchers blickend) – der da vor mir steht –, herzlich willkommen, und werte Zuschauer zu Hause vor den Bildschirmen! (Allgemeine Heiterkeit und allgemeiner Beifall.)
Herr Staatssekretär, nicht nur zahlreiche Experten, sondern vor allem die Österreicherinnen und Österreicher machen sich Sorgen, haben große Bedenken, manche haben sogar Ängste vor diesen Überwachungsfantasien, vor der Einführung des Bundestrojaners hinsichtlich der Möglichkeit der Massenüberwachung von Millionen Österreichern durch die DSN.
Jetzt geben Sie – die SPÖ und die NEOS – dieses Werkzeug in die Hand der ÖVP, um in Hinkunft diese Bürgerbespitzelungssoftware anwenden zu können. Vor allem Sie, Herr Staatssekretär Leichtfried, waren ein großer Kritiker gegenüber diesem Gesetz. Überall dort, wo es zum Einsatz gekommen ist, gab es Missbrauchsfälle, ob in Deutschland, England oder Frankreich. Daher gibt es, wie Kollegin Kittl schon erwähnt hat, unzählige Stellungnahmen wegen entsprechenden IT-Vorbehalten und Verweisen auf Sicherheitslücken – und es ist vermutlich auch verfassungswidrig. Viele sehen großes Missbrauchspotenzial und anstatt endlich die Ursache – den Zuzug von illegalen Migranten – zu stoppen, werden die Anschläge genützt, um die Möglichkeit der Massenüberwachung voranzutreiben (Beifall bei der FPÖ) – Herr Kollege Reisinger, obwohl kein einziger derzeitiger Anschlag durch eine Messengerüberwachung verhindert werden hätte können. (Bundesrat Himmer [ÖVP/W]: Warum weiß er das eigentlich so genau? – Zwischenruf der Bundesrätin Eder-Gitschthaler [ÖVP/Sbg.].) Diese Überwachung ist ein überzogener, massiver Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte (Bundesrat Himmer [ÖVP/W]: Warum weißt du das so genau?) unserer Staatsbürger und öffnet leider Gottes Missbrauch Tür und Tor.
In nahezu allen Ländern, die ähnliche Gesetze eingeführt haben, kam es wie gesagt trotz angeblicher rechtsstaatlicher Kontrolle rasch zu Fehlentwicklungen, Übergriffen und Missbrauch. Kein einziger Gefährderfall in Österreich hätte durch diese Maßnahmen verhindert werden können. (Bundesrätin Eder-Gitschthaler [ÖVP/Sbg.]: Woher weißt du das?) Wir sagen daher klar Nein zur Überwachung der Bevölkerung, aber Ja zu wirksamen Maßnahmen gegen den islamistischen Extremismus und Terrorismus zum Schutz unserer Bürger.
Herr Kollege Himmer und Herr Kollege Reisinger, die Zielsetzung ist erwähnt worden: Schutz der Bevölkerung, Schutz der Menschen. Eine Abwägung gegenüber 30 Gefährdern und im Gegenzug neun Millionen Österreichern, die hier gefährdet sind, glaube ich, spricht klar gegen dieses Gesetz. (Beifall bei der FPÖ.)
Es bleibt so: Die größte Sicherheitsbedrohung für unser Land ist die illegale Massenzuwanderung und der damit leider Gottes einhergehende islamistische Terrorismus. Auch die Direktion Staatsschutz und Nachrichtendienst verweist auf die dramatische, sich im Steigen befindliche Gefahr durch den islamistischen Terrorismus. Allein im Vorjahr gab es einen Anstieg um mehr als 40 Prozent.
Geschätzte Damen und Herren, obwohl es einen Anstieg von Tathandlungen mit einer islamistischen beziehungsweise dschihadistischen Motivlage gibt, findet man dazu kein Wort in diesem Überwachungsgesetz, sehr wohl aber den Begriff des „verfassungsgefährdenden Angriffs“. Der Begriff kann daher praktisch auf alles angewendet werden. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Das ist der springende Punkt!) Wer war in den letzten Jahren für die Regierung Verfassungsgefährder? – Es waren die Zigtausend, Hunderttausend Demonstranten auf unseren Straßen, die sich kritisch gegen die Coronamaßnahmen der Bundesregierung gestellt haben. Wir erinnern uns leider – der Herr Vizekanzler außer Dienst Kogler: Ja, das Demonstrationsrecht ist ein hohes Gut, aber die Toleranz endet, wo Demokratiefeinde unterwegs sind. Oder Edtstadler: Ungeimpfte haben eigentlich kein Recht, in Österreich zu leben (Bundesrätin Eder-Gitschthaler [ÖVP/Sbg.]: Aus dem Zusammenhang!) – und vieles, vieles mehr. (Zwischenruf der Bundesrätin Steiner-Wieser [FPÖ/Sbg.]. – Rufe bei der FPÖ: Hat sie gesagt!) Für mich ist es etwas anderes: Wer aufsteht, wer hinterfragt, wer kritisiert, der ist kein Verfassungsgefährder, kein Demokratiegefährder. Das sind mutige Bürger, die für eine faire Demokratie eintreten! (Beifall bei der FPÖ.)
Herr Staatssekretär, meine sehr geehrten Damen und Herren, mit der Bürgerbespitzelungssoftware – wir wissen ja noch nicht, Herr Kollege Reisinger, welche Software überhaupt zur Anwendung kommt – werden Sie den Terror in Österreich keinesfalls bekämpfen. Damit werden Sie einen Überwachungsstaat in Österreich einführen können – und das ist etwas, was wir Freiheitliche definitiv nicht wollen.
Wir brauchen keine Totalüberwachung, wir fordern seit Jahren ein Abschiebeprogramm, eine Abschiebeoffensive für jene Personen, die illegal im Land sind. Wir fordern ein Verbotsgesetz gegen den politischen Islam, damit die Polizei auch endlich die Mittel in der Hand hat, um Abschiebungen durchführen zu können; und damit würden wir die Messengerüberwachung gar nicht benötigen und hätten keinen Terroristen in diesem Land, um den wir uns kümmern müssen.
Geschätzte Damen und Herren, wie gesagt, wir brauchen dringend eine Deattraktivierung Österreichs als Zielland für illegale Wirtschaftsmigration und Scheinasylanten, ein Gesetz ohne Ausnahmebestimmungen und ohne Quotenregelungen, das den Familiennachzug wirklich stoppt. Wir müssen unsere Bürger endlich wieder in den Mittelpunkt unser aller politischer Interessen stellen. Die Österreicher haben genug von Ankündigungen, von Versprechungen, die nicht gehalten werden, und von der Showpolitik; und bis dato gab es in diesem halben Jahr keine Verbesserung. Es gibt immer noch ein Rekorddefizit, Rekordinsolvenzen, Rekordarbeitslosigkeit, eine Teuerungswelle, hohe Energiepreise, wie angesprochen Asylchaos und vieles, vieles mehr. Es reicht!
Geschätzte Damen und Herren, was die Exekutive und der Staatsschutz im Rahmen seines Vorgehens gegen diese islamistische Terrorbedrohung, die man immer befördert, benötigt, sind ausreichend personelle und budgetäre Mittel.
Daher stelle ich nachstehenden Antrag:
Entschließungsantrag
der Bundesrät:innen Günter Pröller, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Stärkung des Staatsschutzes im Kampf gegen den islamistischen Terrorismus“
Der Bundesrat wolle beschließen:
„Die Bundesregierung, insbesondere der Bundesminister für Inneres, wird aufgefordert, sicherzustellen, dass die Direktion Staatsschutz und Nachrichtendienst sowie die Landesämter für Staatsschutz und Extremismusbekämpfung im Kampf gegen den islamistischen Terrorismus ausreichend stark personell und budgetär ausgestattet werden, um auf das sich verschärfende Bedrohungsbild im Phänomenbereich des islamistischen Terrorismus effizient reagieren zu können.“
Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich ersuche um Ihre Zustimmung und möchte mich herzlich bei all jenen, die Tag für Tag, oft unter Einsatz ihres eigenen Lebens, ihren Dienst für unsere Sicherheit verrichten, bedanken. (Beifall bei der FPÖ.)
12.39
Der Gesamtwortlaut des Antrages ist unter folgendem Link abrufbar:
RN/44.1
Vizepräsident Michael Wanner: Danke schön.
Der von den Bundesräten Günter Pröller, Kolleginnen und Kollegen eingebrachte Entschließungsantrag betreffend „Stärkung des Staatsschutzes im Kampf gegen den islamistischen Terrorismus“ ist genügend unterstützt und steht demnach mit in Verhandlung.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Staatssekretär Jörg Leichtfried. – Bitte schön.
RN/45
12.39
Staatssekretär im Bundesministerium für Inneres Mag. Jörg Leichtfried: Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren Bundesrätinnen und Bundesräte! Sehr geehrter Herr Zuseher, Sie sind noch immer alleine da, vielleicht kommt noch jemand! (Allgemeine Heiterkeit.) Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe den Redebeiträgen bis jetzt mit großem Interesse und großer Akkuratesse zugehört und möchte eines aufnehmen, das Sie, Herr Bundesrat Pröller, angemerkt haben, weil ich ganz Ihrer Meinung bin, nämlich, dass sich die Menschen massiv Sorgen machen. Es gibt da EU-weite Umfragen – und ich denke, das dürfte auch ziemlich auf Österreich zutreffen –, dass sich beispielsweise 64 Prozent der Menschen Sorgen um ihre Sicherheit machen.
Ich habe lange über diese Situation nachgedacht, und mir ist schon etwas aufgefallen, das uns allen gemeinsam zu denken geben sollte. Menschen, die ungefähr in meinem Alter sind, also schon relativ alt sind (Bundesrat Schwindsackl [ÖVP/Stmk.]: Na ja!) – na ja, schon; ich fühle mich zumindest manchmal so –, haben ein unglaubliches Privileg genossen, nämlich, in Mitteleuropa in einer Zeit aufwachsen zu können, als Mitteleuropa prosperiert hat wie nie zuvor. Diese Prosperität war auch der geopolitischen Situation geschuldet. Mitteleuropa war politisch stabil, wirtschaftspolitisch stabil, es war sicher, und es war eine Zeit, in der Menschen sich eigentlich wenige Sorgen machen mussten.
Und diese Zeit ist leider ungefähr seit 2016 vorbei. Die weltpolitische Situation hat sich massiv geändert. Das, was wir alle gekannt haben – Recht, Ordnung, dass nicht das Recht des Stärkeren gilt, sondern die Stärke des Rechts –, hat sich geändert. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Warum?) – Sie fragen, warum. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Das muss ja wer zugelassen haben!) Wir erleben den Niedergang eines weltpolitischen Systems, das eine Zeit lang gut funktioniert hat, das jetzt aber nicht mehr funktioniert. Wir erleben hingegen internationale Krisen, Kriege, Auseinandersetzungen, und all diese Auseinandersetzungen und Kriege wirken im Gegensatz zu früher direkt nach Österreich herein. Jede internationale Krise hat Auswirkungen auf unsere Sicherheitssituation. Jede internationale Krise hat massiven sicherheitspolitischen Einfluss in Österreich.
Und, sehr geehrte Damen und Herren, dieser Entwicklung müssen wir begegnen. Es ist eine Herausforderung, der wir begegnen müssen. Da braucht es auch etwas, das wir vielleicht lange nicht so gebraucht haben, nämlich Mut. Und Mut ist etwas, das Aristoteles schon als kluge Selbstüberwindung im Dienste des Guten beschrieben hat. Kluge Selbstüberwindung im Dienste des Guten ist das, was wir jetzt brauchen, um diesen neuen Bedrohungen entgegentreten zu können.
Es ist Terrorismus, aber Terrorismus von mehreren Seiten, geschätzte Damen und Herren. Es ist Radikalisierung, es ist Desinformation, es ist der Angriff auf unser demokratisches System. Das sind die Dinge, die uns jetzt herausfordern, und denen müssen wir als Republik entgegentreten, sehr geehrte Damen und Herren. Das ist unsere Aufgabe. (Beifall bei der SPÖ und bei Bundesrät:innen der ÖVP.)
Das beginnt leider schon im Kinderzimmer. Das ist auch ein Phänomen, das jetzt nicht mehr so neu ist, aber das es zum Beispiel in meiner Kindheit nicht gegeben hat: diese Radikalisierung durch Social-Media-Plattformen, diese Radikalisierung durch das Internet – sagen wir es so! –, wo Zehnjährige Sachen sehen, die wir uns wahrscheinlich nicht einmal anzuschauen trauen würden, wo Zwölfjährige schon radikalisiert sind, wo 14-Jährige Terroranschläge planen. Das hat es zu der Zeit, als wir aufgewachsen sind, so nicht gegeben, und auch darauf ist zu reagieren, geschätzte Damen und Herren. Da braucht es Lösungen.
Diese Radikalisierung führt eben auch dazu, dass die Terrorgefahr in Österreich größer geworden ist, und Terrorgefahr bedeutet, dass Menschenleben bedroht sind, dass unsere Sicherheit massiv bedroht ist. Dem ist entgegenzutreten.
Sehr geehrte Damen und Herren, stellen Sie sich den Verfassungsschutz als erste dünne rote Linie vor, auf die Menschen, Organisationen, Staaten treffen, die Österreich schaden wollen! Diese dünne rote Linie braucht auch stählerne Spitzen, und eine dieser stählernen Spitzen kann die Gefährderabwehr, die Gefährderüberwachung sein.
Worum geht es da? – Es geht nicht um Massenüberwachung. Auch wenn Sie es so oft wiederholen, wie Sie es hier getan haben: Es geht nicht um Massenüberwachung. Und das ist der große Unterschied zu der Regelung, die der Verfassungsgerichtshof aufgehoben hat. (Beifall bei der SPÖ und bei Bundesrät:innen der ÖVP.) Das war Massenüberwachung, und deswegen ist es auch aufgehoben worden.
RN/45.1
Ich möchte jetzt zwei Dinge aufgreifen, die von Ihnen angesprochen wurden, weil es wesentlich ist, dass man darüber spricht. Frau Bundesrätin Jäckel und Frau Bundesrätin Kittl, Sie haben von den Handys und den Sicherheitslücken gesprochen. Ich kann Ihnen etwas berichten: Ich habe – (ein Smartphone in die Höhe haltend) das ist es – ein Dienst-I-Phone bekommen, als ich Staatssekretär wurde. Ich werde, Herr Kollege Himmer, schauen, dass wenige private Nachrichten drauf sind. (Heiterkeit bei Bundesrät:innen der ÖVP sowie des Bundesrates Spanring [FPÖ/NÖ].) Dann erspart man sich wahrscheinlich manches Theater.
Das nimmt auch, geschätzte Bundesrätinnen von den Grünen, die Beantwortung einer Anfrage der Frau Nationalratsabgeordneten Zadić vorweg. Die hat nämlich gefragt, ob ich so etwas habe. Also Sie können ihr sagen – exklusiv, bevor die Anfragebeantwortung kommt –: Ja. (Allgemeine Heiterkeit.) Es kostet 12 Euro im Monat, das ist auch angefragt gewesen. Also ich bitte, das gleich weiterzuleiten.
Aber die Frage war ja die der Sicherheitslücken, und es gibt auf diesem Handy Sicherheitslücken. Ich finde, es ist die verdammte Aufgabe des Unternehmens Apple, dafür zu sorgen, dass diese Sicherheitslücken geschlossen werden. Das passiert bei den Updates. Es kann aber nicht die Aufgabe der Republik sein, für die Firma Apple Sicherheitslücken zu schließen. Das würden wir ja gar nicht schaffen. Es schafft kein Staat der Welt, das zu tun, geschätzte Damen und Herren. (Zwischenruf bei der FPÖ.)
Wenn Apple seine Handys sicherer macht, ist das Sicherheit für alle. Aber es ist nicht Aufgabe Österreichs (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Das hat nie jemand behauptet!), Sicherheitslücken auf einem Handy zu schließen, ob es jetzt von Apple oder von einer anderen Firma ist. Ich glaube, das sollte man schon einmal klarstellen. Es ist Aufgabe der Unternehmen, das zu tun. Die verkaufen das, die verdienen damit, und die sollen auch dafür sorgen, dass es sicher ist, geschätzte Damen und Herren. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)
Ein zweiter Punkt, den ich noch ansprechen möchte – ich möchte nicht zu lange reden und Ihre Zeit da zu stark in Anspruch nehmen –, weil das auch angesprochen worden ist: Wen würde diese Gefährderüberwachung betreffen? – Es ist ganz bewusst im Gesetz ein Begriff verwendet worden, der ganz klar sagt, worum es geht. Es geht einerseits um Spionage, und es geht um verfassungsgefährdende Angriffe, die – und das haben Sie jetzt nie erwähnt, wenn Sie davon gesprochen haben – mit mehr als zehn Jahren Freiheitsstrafe bedroht sind. Und das, sehr geehrte Damen und Herren, sind potenzielle Mörder, potenzielle Totschläger. Wer sich auf deren Seite stellen möchte, kann das tun. Ich möchte das nicht tun, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)
Selbstverständlich – und das ist der letzte Punkt, den ich ansprechen möchte – ist die Gefährderüberwachung ein Grundrechtseingriff. Das ist selbstverständlich, und das muss man selbstverständlich auch klar sagen. Aber diese Art von Grundrechtseingriff ist der österreichischen Rechtsordnung nicht fremd.
Die StPO sieht die Handyauswertung vor. Die Handyauswertung ist ohne größere Probleme durchführbar, wird in der polizeilichen Praxis sehr oft angewandt. Der Unterschied zur Gefährderüberwachung ist – und das ist schon ein wesentlicher Unterschied –, dass die Handyauswertung nach StPO eine versuchte Tat oder eine Tat braucht. Dahinter gibt es natürlich auch Grundrechtsschutz. Das regelt die StPO.
Die Gefährderüberwachung – und das ist der große Unterschied – setzt vor der Tat ein, um die Tat zu verhindern. Das braucht natürlich mehr Rechtsschutz, mehr Grundrechtsschutz und mehr Missbrauchsschutz. Und das ist meines Erachtens da auch gegeben.
Geschätzte Damen und Herren, diese Gefährderüberwachung wird keine Garantie sein, dass Anschläge verhindert werden, aber sie macht die Wahrscheinlichkeit, dass sie verübt werden, geringer, und sie sorgt dafür, dass die, die Anschläge planen, sich dabei in Zukunft unsicherer fühlen müssen. Ich glaube, das ist ein Schritt, der notwendig ist, der für die Sicherheit in unserem Land getan werden muss.
Ich darf die Gelegenheit noch nutzen, mich am Ende meiner Ausführungen bei all jenen dafür zu bedanken, die diese dünne rote Linie bilden, mit ihrem ganzen Einsatz, mit ihrer ganzen Kraft, um die Menschen in Österreich zu schützen. Das ist nicht selbstverständlich, das ist nicht eine Arbeit wie jede andere, das ist eine gefährliche, anstrengende, fordernde Arbeit. Herzlichen Dank, dass Sie alle diese Arbeit leisten. – Danke schön. (Beifall bei SPÖ und ÖVP sowie des Bundesrates Kofler [FPÖ/NÖ].)
12.50
Vizepräsident Michael Wanner: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Barbara Prügl.
RN/46
12.50
Bundesrätin Barbara Prügl (ÖVP, Oberösterreich): Vielen Dank, geschätzter Vizepräsident! Werter Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuseher:innen im Saal; aus einem Besucher sind jetzt mehr geworden, er hat nämlich Damen zu seiner Linken und Rechten hinzubekommen, jetzt ist es umso besser hier bei uns im Saal. Sehr geehrte Damen und Herren! Sicherheit entsteht nicht durch Zufall, sondern durch bewusste Entscheidungen. Mit der Gefährderüberwachung treffen wir heute eine definitiv richtige Entscheidung für die Sicherheit Österreichs, für die Bürgerinnen und Bürger. Es geht um Gefahrenabwehr: um Leben zu retten, aber genauso, um die Behörden handlungsfähig zu machen.
Warum braucht es diese Überwachung? Ich weiß, wir haben das jetzt schon einige Male gehört, aber wie wir wissen, wiederholt sich die FPÖ auch ständig und führt gerne in die Irre, deswegen braucht es Fakten dazu (Bundesrätin Steiner-Wieser [FPÖ/Sbg.]: So ein Schmarrn!), warum wir sie wirklich brauchen. Die Realität hat sich nämlich verschoben: Die Gefährder tauschen sich, wie bekannt, heute über Messengerdienste aus und radikalisieren sich nicht mehr über klassische Telefonate oder physische Treffen. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Nicht die Realität hat sich verschoben; ihr habt die Realität verschoben, das ist das Problem!) Wie wir wissen, sind Brieföffnung oder Telefonabhörung rechtlich möglich. Wenn wir jetzt aber weiterdenken, wissen wir natürlich, dass diese rechtlichen Möglichkeiten im digitalen Raum nicht greifen. Selbst ein Telefongespräch über einen Messengerdienst ist nicht abhörbar.
Was ist also vorgesehen? Um den Zugriff auf Messengerdienste wie etwa Whatsapp, Telegram, Signal – oder wie auch immer die Messengerdienste heißen oder heißen wollen oder werden – zu ermöglichen, braucht es den rechtlichen Rahmen, also ein modernes und zeitgemäßes Werkzeug für die Polizei und den Verfassungsschutz, um Gefahrenquellen im digitalen Raum überwachen zu dürfen.
Lassen Sie mich ganz klar betonen: Das ist keine unbegrenzte Überwachung. Wir reden definitiv nicht von Massenüberwachung, nicht von willkürlichem Abhören. Es sind maximal 30 Fälle pro Jahr möglich, ab dem 31. Fall muss der Ständige Unterausschuss des Innenausschusses informiert werden, das ist definitiv festgelegt. Die Anwendung erfolgt ausschließlich bei terroristischen und verfassungsgefährdenden Bedrohungen und nur im konkreten Verdachtsfall oder wenn nachrichtendienstliche Informationen anderer Staaten an uns übermittelt werden. Dahinter steht eine strenge gesetzliche Auflage, es muss alles dokumentiert und nachvollziehbar sein. Zusätzlich gibt es noch den Richtersenat, es ist also quasi ein Mehraugenprinzip, das das garantiert.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die es vielleicht noch immer nicht verstanden haben, ich erkläre euch das in anderen Worten: Die Gefährderüberwachung ist quasi eine digitale Zutrittsgenehmigung für eine Hausdurchsuchung, eben für den digitalen Raum. Wir wissen: Für unsere über neun Millionen Einwohner passiert das nicht, dass im Endeffekt einfach durch das Haus marschiert wird, ohne zu fragen. Das geschieht schon nach einem gewissen Regelwerk und einer rechtlichen Möglichkeit. (Beifall bei der ÖVP sowie des Bundesrates Reisinger [SPÖ/OÖ].)
Wenn jetzt also von Überwachungsfantasien, Massenüberwachung, Bürgerbespitzelungssoftware, Spähprogrammen und so weiter die Rede ist, dann ist es höchst an der Zeit, einen nüchternen Blick auf die Realität zu werfen: Im internationalen Vergleich hatten die österreichischen Ermittlungsbehörden bisher wenige Befugnisse. Bei dem geplanten Anschlag auf das Taylor-Swift-Konzert etwa war das Eingreifen nur möglich, weil ein Hinweis eines ausländischen Dienstes kam, wodurch die furchtbare Tat dann tatsächlich verhindert werden konnte. Sich damit zufriedenzugeben, dass ausländische Dienste ohnehin überwachen und hoffentlich rechtzeitig die notwendigen Informationen weitergeben, ist definitiv naiv. In diesem Fall ist Hoffnung keine Strategie. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesrät:innen der SPÖ.)
Fakt ist: Jeder verhinderte Anschlag ist es wert, dieses notwendige Werkzeug zu nutzen. (Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Ihr kriegt E-Mails und könnt es nicht verhindern! ) Uns ist natürlich bewusst, dass es immer eine große Abwägung zwischen der Privatsphäre, also dem Datenschutz und der Sicherheit gibt. Terrorismus findet im digitalen Raum statt – zur Erinnerung – und macht leider nicht Halt vor der österreichischen Cloud.
Sehr geehrte Damen und Herren, neue Bedrohungen brauchen zeitgemäße Antworten. Mit der Messengerüberwachung geben wir der Polizei und dem Verfassungsschutz die richtigen Schlüssel in die Hand, um die Extremisten aus den digitalen Schattenräumen zu holen. Diese Maßnahmen treffen nicht die vielen, sondern die wenigen, die wirklich gefährlich sind. Die Gefährderüberwachung ist keine Massenüberwachung, das ist gezieltes Handeln, streng kontrolliert und zeitgemäß, für die Sicherheit in unserem Land. – Danke. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)
12.55
Vizepräsident Michael Wanner: Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Bundesrat Werner Gradwohl. Ich erteile es ihm.
RN/47
12.56
Bundesrat Werner Gradwohl (FPÖ, Steiermark): Danke, Herr Vizepräsident! Herr Staatssekretär! Werte Zuseher hier im Saal! Werte Kollegen im Bundesrat! Alle Österreicher, die dieser Plenarsitzung zusehen! Es wurde viel gesagt, aber wie gesagt, ich bin an und für sich Praktiker und ich möchte hier George Orwell zitieren: „Big Brother is watching you“. Dieses Zitat hat in diesen Tagen traurige Realität erlangt. Big Brother ist in dem Werk von George Orwell der Staat, und das ist heute ein bezeichnender Punkt.
Im Nationalrat wurde vorige Woche die sogenannte Messengerüberwachung beschlossen. Damit kann jeder Bürger in seiner Kommunikation via Mobiltelefon und anderen elektronischen Geräten über seine intimsten Gespräche (Bundesrat Gfrerer [ÖVP/Sbg.]: Nein! Nein!), Sprachnachrichten, SMS, Bilder und Videos ausspioniert werden. (Bundesrat Gfrerer [ÖVP/Sbg.]: Nein!) Grund für diese überschießende gesetzliche Maßnahme ist die derzeitige Ohnmacht der überforderten Regierung bestehend aus der türkis-schwarzen ÖVP, den schwächelnden Sozialisten und den EU-hörigen NEOS (Beifall bei der FPÖ) vor den Auswüchsen der Massenzuwanderung, die völlig aus dem Ruder gelaufen ist. (Zwischenruf bei der ÖVP.)
Durch den unkontrollierten Zuzug von Scheinasylanten in unser einstmals blühendes und liebenswertes Österreich wurde eine Welle von Gewalt und Terror importiert, gegen die die Legislative und die Exekutive weitgehend macht- und hilflos agieren. Täglich grüßt das Murmeltier (Heiterkeit bei der ÖVP), und immer wieder poppen die Meldungen über Terrorattacken, Messerangriffe, Vergewaltigungen und andere Gewalttaten in den Medien auf. (Bundesrätin Steiner-Wieser [FPÖ/Sbg.]: Ist das so witzig? – Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Ich finde das eigentlich auch traurig, dass die ÖVP bei so was lacht!) Die Politiker treten dann pflichtschuldig an die Öffentlichkeit, geben gebetsmühlenartig und nicht mehr sonderlich glaubhaft ihre Beileidsbekundungen ab. (Zwischenruf des Bundesrates Matznetter [SPÖ/W].) Die Bevölkerung erleidet aufgrund der Regelmäßigkeit und Häufigkeit der Attacken schon einen Schockzustand angesichts dieser schrecklichen Verbrechen.
Nun jedoch wird als Lösung dieser ständig steigenden Problematik verantwortungslos und völlig sinnbefreit die sogenannte Messengerüberwachung aus dem Zylinder gezaubert. (Bundesrat Matznetter [SPÖ/W]: Können Sie schneller vorlesen, Herr Kollege? – Heiterkeit bei der ÖVP.) Nur: Das Allheilmittel für das sicherheitstechnische Chaos im Staat Österreich ist diese Maßnahme nicht. Da wird lediglich versucht, die Symptome zu bekämpfen, an die Ursache traut man sich wie immer natürlich nicht heran. Dafür werden sozusagen als angenehmer Nebeneffekt Tür und Tor für die Bespitzelung der gesamten – und im Speziellen: der nicht regierungskonformen – Bevölkerung geöffnet. Es wird dabei aber vergessen, dass nicht sichergestellt werden kann, dass nicht über das notwendige Maß hinaus auf private Daten aus den intimsten Lebensbereichen unbescholtener Bürger unbefugt zugegriffen wird. Im schlimmsten Fall, und das zeigen Vorfälle in anderen Ländern, werden diese gewonnenen Informationen politisch verwendet. In keinem Anlassfall wäre dies nunmehr - - (Die Bundesrät:innen Thoma [ÖVP/Vbg.] und Steiner-Wieser [FPÖ/Sbg.] unterhalten sich in den Bankreihen der ÖVP.)
Vizepräsident Michael Wanner: Darf ich um Aufmerksamkeit bitten? Herr Bundesrat Thoma, Ihre Unterhaltung stört die Rede! (Beifall bei der FPÖ. – Bundesrat Spanring [FPÖ/NÖ]: Danke!)
Bundesrat Werner Gradwohl (fortsetzend): In keinem Anlassfall wäre die nunmehr gesetzliche Messengerüberwachung geeignet gewesen, die begangenen Verbrechen zu verhindern. Überwiegend war reines und schwerstes Behördenversagen dafür verantwortlich, dass die Täter zur Ausführung ihrer Verbrechen gekommen sind.
Ich erinnere nur an den Mordanschlag vom 2. November 2020 in der Wiener Innenstadt mit vier Toten und 22 Verletzten. Im Vorfeld zum Anschlag wurden dem BMI unter dem damaligen Innenminister Karl Nehammer von ausländischen Behörden zweifelsfreie Hinweise zu einem bevorstehenden Anschlag mitgeteilt, die aber nicht entsprechend verfolgt wurden. Der Anschlag hätte bei ordnungsgemäßer Bearbeitung dieser Hinweise verhindert werden können. Eine Messengerüberwachung hätte sich in diesem Falle als völlig sinnlos herausgestellt und diese Wahnsinnstat auch nicht verhindern können. (Zwischenruf der Bundesrätin Gruber-Pruner [SPÖ/W].)
Ebenso wäre der Amoklauf in der Grazer Dreierschützengasse vom 10. Juni 2025 mit neun Toten und zwölf Verletzten durch die nun beschlossene Messengerüberwachung nicht verhinderbar gewesen. Auch diesem Fall liegen grobe Behördenfehler zugrunde, da der Täter legal zu einer Waffenbesitzkarte kam, obwohl er beim Bundesheer untauglich für den Dienst mit der Waffe erklärt wurde. (Beifall bei der FPÖ.)
Eine Kommunikation zwischen den einzelnen Behörden fand wegen des übertriebenen Datenschutzes nicht statt, hätte aber so viel verhindern können. Statt sinnvoller Lösungen wird in diesem Fall nun – überschießend – eine massive Verschärfung des Waffengesetzes angestrebt. Dadurch werden die legalen Waffenbesitzer entwaffnet und wird nicht der illegale Waffenbesitz von Straftätern bekämpft. Salopp gesagt: Die Bevölkerung wird entwaffnet und die Kriminellen werden weiter ihre illegalen Waffen am Schwarzmarkt oder aus dem Darknet besorgen und diese auch weiter für ihre Taten verwenden. (Beifall bei der FPÖ.)
Ein wesentlich sinnvollerer und weitaus effektiver Zugang wäre es, die Behörde DSN, Direktion Staatsschutz und Nachrichtendienst, ausreichend mit Personal und Ressourcen auszustatten, damit sie ihrem Auftrag, nämlich dem Schutz Österreichs vor den bereits geschilderten Bedrohungen, gerecht werden kann. Über die Überwachung von Messengerdiensten wird es nicht möglich sein, Anschläge zu verhindern. Nur die effektive kriminalpolizeiliche Ermittlungsarbeit im Zusammenwirken mit den staatsanwaltschaftlichen Behörden ist geeignet, diesen Bedrohungen Einhalt zu gebieten.
Die Erfahrungen mit Spyware zur Überwachung verschlüsselter Kommunikation zeigen, dass im Fall einer Verwendung fast schon vorprogrammiert ist, dass diese Systeme rechts- und regelwidrig eingesetzt werden. So wurden unzählige Skandale aufgedeckt, in denen derartige Systeme gezielt gegen die Opposition, unabhängige Journalisten und systemkritische Zivilpersonen zum Einsatz gebracht wurden. (Zwischenruf des Bundesrates Tiefnig [ÖVP/OÖ].)
Der Begriff des „verfassungsgefährdenden Angriffs“ ist unscharf definiert und birgt Missbrauchspotenzial. Da ein Verbotsgesetz gegen den politischen Islam fehlt und der tatsächlich die Grundfesten unserer Gesellschaft bedrohende Islamismus nicht ein einziges Mal im Text erwähnt wird, ist zu befürchten, dass diese Überwachungsmaßnahme vorwiegend nicht islamistische Angriffe ins Visier nehmen wird, sich vielmehr schnell gegen jene Personen richten wird, die sich nicht in die Gruppe der regierungstreuen Bürger einreihen wollen. (Beifall bei der FPÖ.) Dann wird es ein Leichtes sein, diese Menschen zu kriminalisieren und ihnen den Status von Verfassungsgefährdern zu verleihen, um sie mundtot zu machen, was ja unterschwellig jetzt schon tagtäglich stattfindet.
Bedauerlicherweise ist man heutzutage zudem sehr schnell mit dem Vorwurf der Spionage – 256 StGB „Geheimer Nachrichtendienst zum Nachteil Österreichs“ – bei der Hand, wodurch den Behörden ebenfalls und wesentlich leichter als zuvor eine Türe geöffnet wird, um politisch unliebsame Personen als angebliche Spione zu verunglimpfen und überwachen zu lassen. (Zwischenruf des Bundesrates Matznetter [SPÖ/W].)
Während importierte Gewaltbereitschaft aus dem islamischen Kulturkreis demnach keinerlei Erwähnung, Beachtung oder gar Einschränkung erfährt, wird hingegen Russland dezidiert erwähnt. Die Stoßrichtung des Gesetzentwurfes ist folgerichtig bereits jetzt ablesbar. Zudem zeigt die bereits vollzogene willkürliche Hinzufügung eines besonderen Delikttyps auf, wie leicht und schnell andere Rechtsverstöße ergänzt werden können, um bereits bestehende Überwachungsmaßnahmen bis ins Uferlose zu erweitern.
Von einem technischen Gesichtspunkt aus ist außerdem anzuführen, dass die Eingrenzung auf Nachrichten, die mit einem Übertragungsvorgang in Zusammenhang stehen, jene tatsächlich terroristischen Pläne nicht erfasst, bei welchen keine Kommunikation abgesendet wird. Das ist zum Beispiel: Terroristen kommunizieren in einem Mailentwurf über mehrere Accounts; es kommt nie zu einer Absendung der Kommunikation; über Videospiele.
Allein durch die mehrmalige Erwähnung von Skype, einem völlig veralteten und längst überholten Kommunikationssystem, welches schon seit Jahren in einschlägigen Kreisen nicht mehr verwendet wird und im Mai 2025 endgültig eingestellt wurde, in dieser Gesetzesvorlage offenbart die Regierung, wie weit sie in ihrem Wissensstand in der terroristischen Verbrechensbekämpfung hinterherhinkt. (Beifall bei der FPÖ.)
Ernst zu nehmende Kriminalitätsbekämpfung sieht anders aus. Auch technisch sind wesentliche, wichtige Kritikpunkte anzuführen, insbesondere weil eine Überwachungssoftware, welche tatsächlich nur übermittelte Nachrichten erfasst, nicht existiert. Die vorgesehene Spionagesoftware ermöglicht vollständigen Zugriff auf private Endgeräte. Dabei bleiben die technischen Details völlig unklar. Eine Kontrolle oder Absicherung gegen Manipulation, etwa durch fremde Nachrichtendienste, ist nicht vorgesehen.
Es ist aus unserer Sicht unverantwortlich, dass der Staat Sicherheitslücken nicht schließt, sondern neun Millionen Menschen bewusst einer potenziellen Gefahr aussetzt, nur um – nach Darstellung der Regierung – einige wenige Geräte mit dieser Software auszustatten.
Die bisherigen islamistischen Attentate in Wien und Villach haben eines gezeigt: Auch mit Messengerüberwachung hätte es keine Handhabe gegeben, die beiden zu verhindern. Im Fall des Wiener Anschlages wurden die österreichischen Behörden von den Kollegen aus der Slowakei gewarnt, das Mail wurde vom österreichischen Staatsschutz aber leider zu spät registriert.
Der Gesetzesvorschlag ist abzulehnen, zum einen, weil er die tatsächliche Gefährdung durch zukünftige islamistische Terroristen nicht verhindern kann, zum anderen, weil er das Potenzial in sich trägt, willkürlich Bürger zu überwachen.
Wenn der Herr Innenminister behauptet, er stünde auf der Seite der Polizei und wolle mehr Sicherheit für die Menschen, dann darf er, wenn er glaubwürdig sein möchte, aber nicht die Überstunden der Beamten kürzen, wie es jetzt gerade passiert. (Beifall bei der FPÖ.)
Er soll endlich seiner Verpflichtung nachkommen, die Grenzen dichtmachen und Rückführungen im großen Stil durchführen, nicht nur symbolisch und medienwirksam einen syrischen Straftäter in zehn Jahren abschieben, sondern all jene, die sich widerrechtlich, ohne die entsprechenden Voraussetzungen zu erfüllen, in unserem Land aufhalten.
Als Kriminalbeamter im Ruhestand, der lange Jahre im Kampf gegen die organisierte Kriminalität tätig war, kann ich sagen, dass nur solide Polizeiarbeit zum Erfolg führt. Dafür sollten entsprechendes Personal und entsprechende logistische Mittel zur Verfügung stehen und nicht Einsparungen im Polizeibereich erfolgen, wie sie derzeit von der Regierung vorgenommen werden. (Beifall bei der FPÖ.) Die Sicherheit unserer Bevölkerung ist das höchste Gut und kostet eben Geld.
Herr Minister, hören Sie auf mit diesen Orwell’schen Big-Brother-Fantasien und stärken Sie lieber die Polizisten in ihrer täglichen Arbeit! (Beifall bei der FPÖ.)
An dieser Stelle bedanke ich mich bei allen Polizisten, die tagtäglich im Dienste der Sicherheit ihr Leben riskieren (Bundesrat Matznetter [SPÖ/W]: ... außer Dienst, Herr Kollege!) – 24/7, also rund um die Uhr. Die gehören unterstützt, die gehören gefördert, und dort gehört angesetzt.
Herr Staatssekretär, Sie haben in Ihren Ausführungen die Firma Apple in die Pflicht genommen. Man kann das aber nicht der Firma Apple überlassen, sondern wir sind berufen, die Sicherheitslücken zu schließen. (Bundesrat Matznetter [SPÖ/W]: Na Sie zum Glück nicht, Herr Kollege! – Zwischenbemerkung von Staatssekretär Leichtfried.)
Meine Damen und Herren, ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FPÖ.)
13.10
Vizepräsident Michael Wanner: Danke schön.
Ich darf allgemein auf die selbst auferlegte Redezeitbeschränkung von 10 Minuten hinweisen. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesrät:innen der SPÖ.)
Ich darf als Nächstem Herrn Bundesrat Andreas Guggenberger das Wort erteilen.
RN/48
13.11
Bundesrat Andreas Guggenberger (FPÖ, Wien): Danke, sehr geehrter Herr Vizepräsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Werte Kollegen hier im Bundesrat! Werte Zuseher hier im Saale und vor den Fernsehschirmen! Am 9. Juli wurde hier im Hohen Haus ein Gesetz beschlossen, das wir in seiner Tragweite noch lange spüren werden: Der digitale Lauschangriff auf das gesamte Volk, der sogenannte Bundestrojaner, ist nun Realität.
Was wir heute erleben, meine Damen und Herren, ist nicht neu. Es erinnert frappierend an ein dunkles Kapitel europäischer Geschichte: an die Karlsbader Beschlüsse von 1819. Damals, nach dem Wiener Kongress, wollte man unter der Führung von Fürst Metternich um jeden Preis die absolutistische monarchische Ordnung aufrechterhalten. Freiheit, Presse, Opposition – alles galt als Bedrohung. Die Antwort der Herrschenden: Zensur, Überwachung, Repression. Man schuf ein Überwachungssystem zur Bespitzelung von Studenten, Professoren, jedem nicht konformen Bürger und zur Kontrolle der Universitäten und Medien. Wer frei dachte oder gar frei sprach, wurde zur Zielscheibe.
Heute, über 200 Jahre später, erleben wir eine digitale Neuauflage dieser Geisteshaltung. (Beifall bei der FPÖ.) Der Bundestrojaner, den ÖVP, SPÖ und NEOS – die neue Trojanerallianz – durchgedrückt haben, ist der Karlsbader Beschluss des 21. Jahrhunderts, denn auch heute wird unter dem Deckmantel der Sicherheit eine freie Gesellschaft schleichend entkernt. Was damals die Geheimpolizei war, ist heute die staatliche Schadsoftware; was früher Zensur war, sind heute das Lesen und die Beurteilung privater Chats; was früher Spitzel in Hörsälen und in der Nachbarschaft waren, sind heute Trojaner in Smartphones. Wieder gilt: Wer nicht spurt, wird überwacht; wer nicht gehorcht, wird verdächtigt. Ich sage es Ihnen ganz offen: Dieses Gesetz ist ein Schlag ins Gesicht jedes freiheitsliebenden Menschen in diesem Land. (Beifall bei der FPÖ.)
Der Bundestrojaner erlaubt es Behörden, sich heimlich in Smartphones einzuschleusen, in Echtzeit, ohne dass der Betroffene es merkt. Whatsapp, Signal, Telegram – alles kann mitgelesen werden, alles, jederzeit und überall. Und glauben Sie bloß nicht, das betreffe nur Terroristen: Nein, heute trifft es die Kriminellen, morgen Oppositionelle, übermorgen Impfskeptiker oder Demonstranten. Wer garantiert uns, dass diese Macht nicht missbraucht wird? – Niemand.
Lassen Sie mich auch das sagen: So wie die Karlsbader Beschlüsse die Entwicklung von Freiheit und Demokratie verzögerten, so gefährdet der Bundestrojaner heute unsere digitale Selbstbestimmung, denn dieser Trojaner funktioniert nur, wenn der Staat absichtlich Sicherheitslücken offenlässt. Das heißt, der Staat macht unsere Handys absichtlich unsicher, ein offenes Scheunentor für Cyberkriminelle, ausländische Geheimdienste, Erpresser. Das ist keine Sicherheit, das ist organisierte Verwundbarkeit. (Beifall bei der FPÖ.)
Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt? Die Karlsbader Beschlüsse haben einst Generationen unterdrückt, bis sie endlich durch bürgerliche Freiheitsbewegungen überwunden wurden. Heute geht es wieder um dieselben Grundfragen: Wer schützt den Einzelnen vor dem Staat? Wer verteidigt unsere Grundrechte im digitalen Zeitalter? Wer stellt sich gegen die neue Spitzelkultur? – Die Antwort lautet: Wir, die FPÖ, und deshalb sagen wir in aller Klarheit: Nein zur digitalen Schnüffelrepublik, Nein zum Bundestrojaner und Nein zur Neuauflage der Karlsbader Beschlüsse! (Beifall bei der FPÖ.)
Sehr geehrte Damen und Herren, der 9. Juli 2025 ist ein schwarzer Tag für die Freiheit in Österreich, aber wie 1819 wird auch dieses Kapitel nicht das letzte Wort sein, denn wir stehen auf: für die Freiheit, für den Rechtsstaat, für ein Österreich ohne Überwachung. In der Geschichte war es stets die Pflicht der Opposition, dort aufzustehen, wo die Regierung Grundrechte verraten hat. Diese Pflicht nehmen wir ernst, und wir werden nicht schweigen.
In diesem Sinne: Freiheit statt Trojaner, Rechtsstaat statt Kontrollstaat, freies Österreich statt Überwachung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FPÖ.)
13.17
Vizepräsident Michael Wanner: Zu Wort gemeldet hat sich Frau Bundesrätin Sandra Lassnig. – Bitte.
RN/49
13.17
Bundesrätin Sandra Lassnig (ÖVP, Kärnten): Danke, Herr Vizepräsident! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuseherinnen und Zuseher, Zuhörer hier im Saal und auch vor den Bildschirmen! Also ich kann das jetzt nach den letzten zwei Redebeiträgen so wirklich nicht stehen lassen: Ja, man muss natürlich mit einem Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte sehr, sehr sensibel umgehen. Ja, das stimmt, und das wird auch gemacht, aber das, was die FPÖ mit ihren Redebeiträgen hier wieder macht, ist auf der einen Seite Angstmache und auf der anderen Seite auch wieder Verbreitung von Unwahrheiten. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)
Es kommt zu keiner Totalüberwachung (Bundesrätin Steiner-Wieser [FPÖ/Sbg.]: Ah, nein, stimmt nicht!) oder – wie habt ihr gesagt? – „Bürgerbespitzelung“ oder „Massenüberwachung“ oder – das war jetzt noch zum Schluss – zu einem digitalen Bespitzelungsangriff auf das Volk. Das stimmt nicht. Wir haben hier ein Gesetz, das den Fokus auf jene Personen richtet, von denen tatsächliche Gefahr ausgeht. Es ist nicht so, dass das gesamte Handy einfach so kontrolliert wird. Lest euch das bitte noch einmal genau durch! Auch Kollegin Barbara Prügl und Herr Kollege Reisinger von der SPÖ haben es ganz genau ausgeführt: Das sind ganz, ganz klare und strenge Richtlinien.
Noch einmal: Dieses Gesetz – ich habe es gerade gesagt – richtet den Fokus auf Gefährder, Terroristen, Personen, von denen tatsächliche Gefahr ausgeht, und das wollen Sie, Kolleginnen und Kollegen von der FPÖ – und ja, auch von den Grünen (Zwischenruf bei der FPÖ) –, nicht unterstützen. Das, glaube ich, spricht für sich. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)
Die Gefährderüberwachung ist ein wichtiger und wesentlicher Schritt für die Sicherheit der Österreicher, für die Polizei und, ja, auch den Verfassungsschutz. Die Zeiten – das haben wir heute auch schon mehrmals gehört – und die Kommunikation haben sich verändert. Da braucht die Polizei, da braucht der Verfassungsschutz jetzt auch die notwendigen Mittel, die Werkzeuge für diese Arbeit, gegen Terroristen, gegen Gefährder vorzugehen. Wir übernehmen da Verantwortung, auch mit diesem Gesetz übernehmen wir Verantwortung. Es geht um die Sicherheit unseres Landes, darum bitte ich trotzdem hier um breite Unterstützung. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Bundesrätin Lassnig [ÖVP/Ktn.] begibt sich zur Regierungsbank und reicht Staatssekretär Leichtfried die Hand.)
13.20
Vizepräsident Michael Wanner: Weitere Wortmeldungen liegen vor: Bundesrat Spanring. – Ich erteile es Ihnen. (Unruhe im Saal.)
RN/50
13.20
Bundesrat Andreas Arthur Spanring (FPÖ, Niederösterreich): Danke, Herr Vizepräsident! Herr Staatssekretär! – Es freut mich, wenn Sie sich freuen, wenn ich ans Rednerpult trete. (Beifall bei der FPÖ.) – Liebe Kollegen! Sehr geehrte Zuschauer hier herinnen und natürlich auch zu Hause vor den Bildschirmen! Es ist vieles gefallen, es ist vieles richtig, und es stimmt: Es ist natürlich nicht alles schwarz oder weiß.
Warum wir dem Ganzen so kritisch gegenüberstehen und warum sich das Ganze geändert hat, auch unserer Meinung nach – man kann ja auch klüger werden –, ist erstens einmal deshalb, weil so ein Gesetz vom Verfassungsgericht aufgehoben wurde, und zweitens, weil die Coronazeit kam (Heiterkeit des Bundesrates Schwindsackl [ÖVP/Stmk.]) und Sie ja gezeigt haben, zu was allem Sie imstande sind. Genau in so einer Zeit wollen wir Ihnen so ein Instrument dann nicht in die Hände geben, und das ist natürlich ein Grund dafür, dass wir heute dagegen sind, aber auch, weil es irrsinnig viele datenschutzrechtliche Bedenken gibt, von Experten, von Datenschützern und so weiter, was Sie alles einfach unter den Tisch fallen lassen, und weil ja heute einiges dazu gefallen ist, dass das alles nicht möglich ist. Ich kann Ihnen beweisen – ich werde das auch kurz vortragen –, dass das Gegenteil der Fall ist.
Wissen Sie, meine Damen und Herren, Vertrauen ist keine politische Kategorie; und ganz ehrlich: Ich traue Ihnen heute schon alles zu, ich vertraue Ihnen nur halt immer weniger, das ist das Problem.
Ich denke einmal zurück: Da gab es im Jahr 2000 ein Interview mit einem gewissen Herrn Ernst Strasser. Daran werden Sie sich erinnern können, Strasser – damaliger Innenminister, er hat im 2000er-Jahr oder 2001er-Jahr, ich weiß es jetzt nicht genau, übernommen – hat in einem ORF-Interview gesagt, man muss bei der Polizei im Innenministerium einiges ändern, weil sogar die Maus im Dachboden rot ist.
Dann begann die größte Umfärbeaktion der Zweiten Republik. Nach den Terroranschlägen in Amerika, 9/11, wurde in Österreich das BVT gegründet, und das war dann die erste Spielwiese, auf der sich die ÖVP ausbreiten konnte und wirklich in sämtliche Positionen, wo es irgendwie ging, nur ihre eigenen Leute hineingebracht hat. Und das hat sich die letzten 20, 25 Jahre so durchgezogen. Wir haben sehr, sehr viele sehr gute Polizisten, die tagtäglich ihrer Arbeit nachgehen, wir haben aber gleichzeitig auch das Problem, dass in vielen wichtigen Schlüsselfunktionen ausschließlich gute Freunde der ÖVP drinnensitzen, egal ob qualifiziert oder nicht qualifiziert. Das ist ein großes Problem, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FPÖ.)
Und wenn Sie sagen, das kann alles nicht stattfinden, habe ich nur eine Frage: Wie kann es sein, dass, bevor Herbert Kickl Innenminister wurde, diese rote Festplatte, die Herr Pilz jetzt der Staatsanwaltschaft übergeben hat, abgezogen wurde? Was für Daten sind da drauf? Was hat man da seitens des Innenministeriums verstecken müssen, dass man das alles auf eine Festplatte gesaugt - -? Wenn solche Dinge in einem Staat möglich sind, meine Damen und Herren, dann müssen Sie auch verstehen, dass immer mehr Leute leider – und ich muss wirklich sagen, das bedaure ich sehr – immer weniger Vertrauen in staatliche Institutionen haben. Und genau dort befinden wir uns heute, aber das kommt ja nicht von irgendwo her, sondern es hat einen Grund.
Da gibt es zum Beispiel den sogenannten Paragon-Skandal, der dem einen oder anderen vielleicht etwas sagen wird. Es gibt eine israelische Firma, Paragon Solutions. Diese hat eine Spyware namens Graphite entwickelt, und da gab es eine Überwachung, von der über 90 Personen betroffen waren. Komischerweise: Die Leute sind von Meta über Whatsapp informiert worden, dass ihre Geräte kompromittiert worden sind.
Jetzt ist es natürlich so – ich sage es Ihnen ganz ehrlich –, wenn ich so eine Nachricht auf mein Handy bekomme, sage ich: Ha, ha, Blödsinn, das sind wahrscheinlich irgendwelche Fake News! – In dem Fall war es nicht so, in dem Fall war das wirklich ernsthaft so. Und was ist dort passiert? – Das ist bei der italienischen Regierung gewesen. Die haben diese Spyware dann wieder vom Markt genommen, und es wurden dort Journalisten, Kritiker und so weiter überwacht.
Also sagen Sie nicht, dass das nicht passieren kann! Ich weiß, dass diese Gefährder, von denen Sie offiziell sprechen, natürlich Terroristen sind, die wahrscheinlich einen Terroranschlag vorhaben, wo es darum geht, Menschen zu töten und so weiter und so fort. Aber erklären Sie uns nicht, dass das Ganze nicht missbraucht werden kann! Genau darum geht es in unserer Kritik, und da sind wir wieder dabei: Vertrauen ist keine politische Kategorie. (Beifall bei der FPÖ.)
Vielleicht als kleines Bonmot am Rande: Es gibt ja dann zufällig auch jemanden, der bei dieser Firma, von der dieses Paragon-Instrument kommt, gearbeitet hat und jetzt auch in einer israelischen Cybersecurity-Firma von Sebastian Kurz mit dabei ist. – Alles Zufall? Ich glaube aber halt nicht an Zufälle, und ich will jetzt gar nichts unterstellen, aber ich will heute auch verhindern, dass irgendwann einmal wirklich die Daten auf einer ÖVP-Festplatte sind, vielleicht die Urlaubsfotos vom Spanring. Die sind nicht so besonders aufregend, das kann ich Ihnen gleich sagen (Heiterkeit bei Bundesrät:innen der ÖVP), aber ich will nicht, dass Sie meine Urlaubsfotos haben, verstehen Sie? Darum geht es! (Zwischenruf des Bundesrates Schwindsackl [ÖVP/Stmk.].) Und auch kein anderer Österreicher will, dass das so ist. (Beifall bei der FPÖ.)
Abschließend: Ich muss sagen, Herr Staatssekretär, ich höre Ihnen ganz gerne beim Reden zu, aber ich bin trotzdem ein bisschen traurig, denn ich hätte mir gewünscht, dass der Herr Minister kommt. Er wird wahrscheinlich nicht mehr kommen – ich gehe davon aus –, jetzt hat er einen Staatssekretär, den er halt immer in den Bundesrat schickt. (Staatssekretär Leichtfried: Aber ich bin ja auch recht nett!) – Sie sind eh nett (Heiterkeit des Redners), aber wissen Sie, auch nett ist keine politische Kategorie.
Schauen Sie, da gibt es eine Zeitschrift – das hätte ich gerne dem Herrn Minister gesagt –, die „Kriminalpolizei“ heißt (ein Exemplar der Zeitschrift in die Höhe haltend). Das ist keine blaue Zeitung, das ist eine Fachzeitschrift der Vereinigung österreichischer Kriminalisten, eine Ausgabe aus dem April/Mai, glaube ich. Auf der letzten Seite hinten haben wir eine Karikatur (Zwischenruf der Bundesrätin Jagl [Grüne/NÖ]), auf der wir den Herrn Minister mit einigen hohen Tieren sehen – wenn wir sie so benennen dürfen. Wahrscheinlich ist da Herr Takacs oder irgendwelche anderen hohen Tiere dabei (die entsprechende Seite in die Höhe haltend). Das könnten Sie sein, ich bin mir nicht ganz sicher. (Staatssekretär Leichtfried: Nein, das glaube ich nicht!) – Nein, okay. (Heiterkeit des Bundesrates Schwindsackl [ÖVP/Stmk.])
Da steht dann oben dabei: „Nachdem wir im BMI neben dem Bundespolizeidirektor jetzt auch einen Staats- und einen Generalsekretär installiert haben, bitte um eure Vorschläge, wo wir einsparen können!“ – Wissen Sie, genau darum geht es: Vorher auf die eigenen Posten schauen, da wieder ein Projekt machen, das am Ende des Tages außer innenpolitischer Vorteile wahrscheinlich nichts bringt. (Staatssekretär Leichtfried: Darf ich das noch einmal sehen?) – Sie dürfen das gerne haben.
Da steht dann: „Bei Überstunden, Ausrüstung, Dienststellen, Aus- und Fortbildungen“, und so weiter. Ich schenke Ihnen das sogar, nehmen Sie das bitte dem Herrn Minister mit! Ich würde mich sehr freuen, ich habe eh den Adressaten runtergegeben. (Der Redner überreicht dem Staatssekretär die Zeitschrift. – Staatssekretär Leichtfried – auf die Karikatur blickend –: Also ich finde nicht!) – Ich finde schon, dass es ein bisschen eine Ähnlichkeit hat. (Heiterkeit des Bundesrates Schwindsackl [ÖVP/Stmk.) – Aber darum geht es.
Meine Damen und Herren, jetzt sage ich Ihnen ganz ehrlich: Wenn Ihnen die eigenen Polizisten, nämlich in erster Linie dem Minister, aber auch dem ÖVP-geführten Ministerium, nicht trauen, warum sollen wir Ihnen trauen? Wir tun es nicht! (Beifall bei der FPÖ.)
13.28
Vizepräsident Michael Wanner: Weitere Wortmeldungen liegen dazu nicht vor.
Wünscht noch jemand das Wort? – Das ist nicht der Fall. Die Debatte ist geschlossen.
RN/51
RN/51.1
Ich lasse über den Antrag, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben, abstimmen.
RN/51.2
Es ist hierzu eine
Da dieses Verlangen von fünf Bundesräten gestellt wurde, ist gemäß § 54 Abs. 3 der Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung durchzuführen.
Ich gehe daher so vor.
Im Sinne des § 55 Abs. 5 der Geschäftsordnung erfolgt die Abstimmung nach Aufruf durch die Schriftführung in alphabetischer Reihenfolge mündlich.
Sie stimmen mit
Ich ersuche nunmehr den Schriftführer um den Aufruf der Bundesräte in alphabetischer Reihenfolge.
(Über Namensaufruf durch Schriftführer Pröller geben die Bundesrät:innen ihr Stimmverhalten mündlich bekannt.)
Die Stimmabgabe ist somit beendet.
Ich unterbreche zur Auszählung der Stimmen kurz die Sitzung.
RN/51.3
(Die zuständigen Bediensteten nehmen die Stimmenzählung vor.)
Demnach entfallen auf den Antrag, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben, bei 59 abgegebenen Stimmen 40 „Ja“-Stimmen und 19 „Nein“-Stimmen.
Der Antrag ist somit angenommen.
RN/51.4
Mit „Ja“ stimmten die Bundesrät:innen:
Arpa, Auer-Stüger;
Beer;
Deutsch;
Ebner, Eder-Gitschthaler;
Fischer, Forstner;
Gfrerer, Göll, Gruber-Pruner;
Herunter, Himmer, Hutter;
Kerschler, Kolar;
Lassnig;
Matznetter, Mertel, Miesenberger, Muthsam;
Neurauter;
Peterl, Prügl;
Reisinger, Ruf, Ruprecht;
Schmid Daniel, Schmid Thomas, Schwarz-Fuchs, Schweiger, Schwindsackl, Stark, Stillebacher, Stotter;
Thoma, Tiefnig, Trinkl;
Wanner, Weber.
Mit „Nein“ stimmten die Bundesrät:innen:
Amhof;
Bernard;
Gradwohl, Guggenberger;
Hauschildt-Buschberger;
Jäckel, Jagl;
Karacsony, Kittl, Kober, Kofler;
Partl, Pröller;
Repolust;
Samt, Spanring, Steiner-Wieser, Steinmaurer;
Theuermann.
RN/51.5
Es liegt ein Antrag der Bundesräte Günter Pröller, Kolleginnen und Kollegen auf Fassung einer Entschließung betreffend „
Ich ersuche jene Bundesrätinnen und Bundesräte, die dem Entschließungsantrag zustimmen, um ein Handzeichen. – Danke. Das ist die Stimmenminderheit. Der Antrag auf Fassung der gegenständlichen Entschließung ist somit