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9.29

Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesminister! Hohes Haus! Sehr geehrte Damen und Herren hier im Saal und vor den Bildschirmen! Es ist tatsächlich so, dass die Ehe und die Familie tragende Säulen, wichtige Institutionen unserer Gesellschaft und für die Weiterentwicklung unserer Gesellschaft von ganz entscheidender Bedeutung sind. In der Familie findet nicht nur emotionale Geborgenheit, sondern auch die Sozialisation unserer nächsten Generationen statt. Daher ist es natürlich nicht ein unwichtiger Bereich, den wir hier diskutieren.

Jetzt habe ich erfahren, dass meine Vorrednerin etwas jünger als der statistische Durchschnitt geheiratet hat. Da ich mit 33 Jahren geheiratet habe, bin ich also voll ein statistischer Durchschnittstyp. Unabhängig davon, wann man diese Entscheidung trifft, wissen wir, die wir real im Leben stehen, dass Partnerschaften natürlich auch scheitern können – und dieser Realität muss man sich stellen. Dafür muss es auch vernünftige Lösungen geben. 

Es ist ja bereits angesprochen worden: In den meisten aller Fälle kommt es zu einer einvernehmlichen Lösung. Das heißt, die Österreicherinnen und Österreicher sind da nicht so unkultiviert, in vielen Fällen findet das sehr vernünftig und sehr kultiviert statt. In einigen Fällen kommt es aber auch zu langen Auseinandersetzungen und zum Teil zu sehr emotionalen Auseinandersetzungen.

Es ist ja bereits angesprochen worden: Kinder sind bei dieser Thematik natürlich sehr stark mitzuberücksichtigen. Kinder sind im Rahmen von Trennungen oft die Ärmsten, weil sie überhaupt nichts dafür können. Sie sind zu schützen.

Unabhängig von der Frage des Verschuldens ist es in solchen Situationen auch häufig, dass ein Partner in der ökonomisch schwächeren Position ist. Da hat die Frau Bundesminister natürlich recht, dass dies laut Statistik in den meisten Fällen die Frau ist, die da in einer ökonomisch schwierigeren Position ist. Das gilt es natürlich zu berücksichtigen.

Da releviert worden ist, die Verschuldensfrage zu relativieren oder die Verschuldensfrage überhaupt herauszunehmen, ist natürlich zu sagen, dass diese oft schwierig zu beantworten ist. Wir wissen das auch aus eigenen Erfahrungen: Man spricht mit einem Mann; der erklärt dann aufgeräumt, ruhig und vernünftig, wieso es zur Trennung gekommen ist und dass halt leider die Frau etwas durchgeknallt ist. Dann spricht man mit der Frau; und die erklärt einem ruhig, vernünftig und völlig aufgeklärt eine ganz andere Geschichte – und die ist ungefähr genauso glaubwürdig wie der Mann. Wir wissen, dass in solche Prozesse der Trennung für alle Beteiligten, also für die Partner, für die Kinder, für die Familien im erweiterten Sinn, irrsinnig viel Emotionalität hineinkommt und dass da nicht immer nur die Sachlichkeit obsiegt. Daher ist natürlich zu bedenken: Wie wird eine solche Situation eigentlich abgewickelt? Wie findet in unserer Gesellschaft eigentlich generell eine Lösung vor Gericht statt? 

Im Gericht ist es so, dass da viele, viele Menschen sind, die Beteiligten, die Zeugen und die Anwälte, und dass es viele unterschiedliche Standpunkte gibt. Im Grunde steht aber schon von Anfang an fest, wer am Schluss recht hat – und das ist der Richter oder die Richterin, weil diese eben von Berufs wegen am Schluss einer solchen Diskussion recht haben. Diese Richterinnen und Richter bedienen sich natürlich eines Beweisverfahrens, und bei solchen Beweisverfahren kommen auch Gutachter zum Einsatz. Gerade bei Scheidungsfällen stößt man oft an die Grenzen der Wahrheitsfindung, denn, wie ich denke, ein Richter ist zwar mit der Kompetenz ausgestattet, eine Entscheidung zu treffen, aber ein Richter ist deswegen trotzdem kein Hellseher, der in die Menschen hineinsehen kann. Ich möchte behaupten, auch die Gutachterinnen und Gutachter, derer sich ein Richter bedient, sind keine Hellseher, wenn die Beweise das gesprochene Wort von befangenen Personen sind. Deswegen verstehe ich, dass man die Verschuldensfrage da oft abkoppeln möchte.

Gleichzeitig, möchte ich sagen, gibt es natürlich auch Fälle, bei denen die Verschuldensfrage klärbarer ist. Es gibt natürlich auch Sachbeweise, es gibt Chatverläufe, Bilder, Videos, in den schlimmsten Fällen Verletzungen. Da denke ich, wenn solche Dinge der Fall sind, dass es zum Beispiel zu Handgreiflichkeiten oder zu Gewalt kommt – ich glaube, da sind wir uns alle einig –, dass man dann nicht mehr darüber nachdenken muss, warum jemandem die Hand ausgerutscht ist, sondern dann ist der Sachverhalt geklärt, wie die Verschuldensfrage zu beantworten ist.

Ich finde es sehr wichtig, dass wir anerkennen, dass das Justizsystem und dass auch die Menschen, die im Justizsystem arbeiten, an ihre Grenzen stoßen, was die Wahrheitsfindung betrifft. Das zeigt sich bei Scheidungsverfahren ganz besonders, aber, wenn ich sagen darf, auch insgesamt ist es in der Justiz einfach so, dass man oft an die Grenzen der Wahrheitsfindung kommt, wenn es keine Sachbeweise gibt und wenn die Beweise nur aus Zeugenaussagen bestehen.

Ich selber gehöre ungefähr derselben Generation wie die Frau Bundesminister an (Bundesministerin Sporrer blickt in Richtung des Redners – Heiterkeit bei Mitgliedern des Bundesrates von der ÖVP), und ich kann mich erinnern, der erste große Justizfall, den ich als Jugendlicher so miterlebt habe, war der Fall Lucona. Das wollte ich jetzt zum Thema Sachbeweise sagen. Das war auch ein sehr langes Verfahren. In der Kurzfassung von hinten aufgerollt: Udo Proksch hat damals ein bisschen an Schrott zusammengekauft, hat diesen als Uranaufbereitungsanlage versichern lassen und mit einem Schiff über den Indischen Ozean geschickt. Das Schiff ist versenkt worden, und er wollte die Versicherungssumme kassieren. Dann haben investigative Journalisten diesen Fall aufgegriffen – und das ist natürlich ein ganz spannender Fall gewesen. Das Verfahren hat auch lang gedauert, da das Schiff jetzt nicht im Neusiedler See gestrandet ist, sondern irgendwo im Indischen Ozean. In der Nähe der Malediven ist es dann geborgen worden. Nachdem man das Schiff geborgen hatte, hat man natürlich gesehen, dass das nur Schrott war, auch feststellen können, dass dieses Schiff gesprengt worden ist.

Damals, muss ich sagen, habe ich verstanden, warum dieses Verfahren so lange gedauert hat, denn man musste erst einmal draufkommen, dass das ein Versicherungsbetrug war. Erst musste der Verdacht entstehen, dann musste man das Schiff im Indischen Ozean heraufholen, untersuchen und so weiter. Dann war aber ein klarer Sachbeweis da und dann konnte dieser Fall auch aufgeklärt werden. 

Wir haben aber oft Fälle in Österreich, in denen kein Schiff versunken und der Tatort nicht der Indische Ozean ist, trotzdem dauern Verfahren viele, viele Jahre, obwohl das nicht notwendig ist. Man müsste sich einfach eingestehen, dass man an den Grenzen der Wahrheitsfindung angelangt ist. 

So, wie zum Beispiel bei einem Scheidungsverfahren der beste Freund des Ehemanns in dem, was er sagt, wohl befangen ist – und so auch die beste Freundin der Ehefrau –, ist das, glaube ich, auch bei Kronzeugen, die selber betroffen sind und sich mit ihren Aussagen freispielen können. Wenn ein solcher Kronzeuge – in unserem Justizsystem – das Schiff findet und wenn man das Schiff hat (Heiterkeit bei Mitgliedern des Bundesrates von der ÖVP), man kann es also bergen, und damit dann auch ergänzend einen Sachbeweis, dann ist es, finde ich, wieder ein tolles Verfahren, in dem ein objektivierbarer Sachverhalt beinhaltet ist. 

Da meine Redezeit zu Ende ist (Heiterkeit bei der ÖVP), muss ich also hier zu einem Punkt kommen und möchte zusammenfassen, dass ich glaube, wir als Parlamentarier sind aufgerufen, im Rahmen der Gesetzgebung auch bei Fragen des Scheidungsrechts Normen zu schaffen, dass auch normale Menschen die Verschuldensfrage überprüfen können. Wir sollten uns nicht zu viel vornehmen, was die Grenzen der Wahrheitsfindung betrifft. (Beifall bei ÖVP und FPÖ.)

9.40

Präsident Markus Stotter, BA: Herzlichen Dank.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Andreas Arthur Spanring. Ich erteile ihm dieses.

Die angezeigte Rede ist noch nicht nach § 65 Abs. 2 GO-BR autorisiert.