RN/83

18.09

Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Bundesminister! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren hier im Saal und vor den Bildschirmen! Wir führen hier ja tatsächlich eine sehr wichtige Debatte. Es ist auch schon viel über Respekt gesprochen worden: Ich persönlich bemühe mich allen, auch bei Kritik, immer den entsprechenden Respekt entgegenzubringen, das halte ich für sehr wesentlich. Ich denke, dass die Aufgabe eines Justizministers beziehungsweise – in diesem Fall – einer Justizministerin wohl eine der wichtigsten und fast nobelsten, möchte ich sagen, Aufgaben in einer Republik ist, weil ja für uns Menschen Justiz an sich etwas ist, womit man Gerechtigkeit verbindet.

Ich will nicht auf alle Punkte eingehen, die hier diskutiert werden, weil das natürlich zu lang werden würde. Ich möchte nur ein paar Anmerkungen machen und dann noch einmal zwei Aspekte herausgreifen. Zu den Anmerkungen möchte ich sagen: Ich verstehe den Ruf nach Unabhängigkeit absolut, er ist auch ein wichtiger Parameter einer fairen Justiz. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Unabhängigkeit noch nicht Objektivität bedeutet und ich wünsche mir ganz besonders objektive Staatsanwälte, objektive Richter und eine objektive Justiz. (Beifall bei ÖVP und FPÖ sowie bei Mitgliedern des Bundesrates von SPÖ und Grünen.)

Daher darf bei all diesen Lösungen – ganz egal, ob es jetzt die Bundesstaatsanwaltschaft in welcher Form auch immer ist, oder bei anderen Bestellungen in der Justiz – nicht der Eindruck entstehen, dass das bestimmte Netzwerke sind, die sich untereinander besonders gut verstehen, die unabhängig sein möchten und sich niemandem gegenüber rechtfertigen müssen. 

Ich bin überzeugt davon, dass auch kluge Köpfe wie OGH-Präsidenten und so weiter im Rahmen einer breiteren Debatte gute Ideen haben, wie – wenn eine Bestellung anders laufen soll – das demokratische Prinzip, das sich in unserer Republik durchzieht, aufrechterhalten werden kann. Ich glaube, dass Objektivität auch bei parteipolitischer Verantwortung möglich ist. Ich glaube nicht, dass ein roter, blauer, grüner – oder was auch immer – Justizminister nicht automatisch nicht objektiv sein muss. Das ist natürlich selbstverständlich möglich. 

Heute hat der Waschi Mertel gar kein Fußballbeispiel strapaziert, deswegen mache es jetzt ich und sage: Beim Fußball weiß man ja auch – egal für welche Mannschaft man ist –, was ein Abseits ist und was kein Abseits ist, was ein Foul ist und was kein Foul ist, auch wenn es zuungunsten der eigenen Mannschaft geht. Daher, wie gesagt: Respekt allen gegenüber, Respekt gegenüber der Frau Minister, Respekt gegenüber der Opposition – und haben wir alle miteinander einen ordentlichen Umgangston!

Zwei Dinge möchte ich hier noch einmal beleuchten: Frau Justizministerin, ich habe den Medien entnommen – ich war ja selber nicht dabei –, dass Sie im U-Ausschuss gesagt haben, dass Ihnen von Konflikten zwischen der WKStA und der OStA Wien nichts bekannt ist, und Sie sich eigentlich überhaupt nicht vorstellen können, wie es Spannungen zwischen organisatorischen Einheiten untereinander geben kann. Da möchte ich als jemand, der sich mit diesen Dingen ein bisschen befasst hat, sagen, dass ich mich darüber sehr gewundert habe, weil ich mir doch denke, dass das Ereignisse gewesen sind, die viele Menschen mitbekommen haben. Ich möchte aber meine eigenen Wahrnehmungen gar nicht so sehr in den Vordergrund stellen.

Ich habe im Sommer ein Buch von Gernot Rohrhofer gelesen (das Buch „Er muss weg!“ in die Höhe haltend), in dem das ganz gut aufgearbeitet worden ist. Da wird der Ursprung dieses Konflikts zwischen dieser Staatsanwaltschaft und der OStA Wien beschrieben. Ich will es – damit hier alle am gleichen Wissensstand sind – ganz kurz ausführen, weil ich glaube – die Frau Justizminister sagt ja, sie kennt es nicht –, dass wir das eigentlich alle wissen sollten. In dieser berühmten Dienstbesprechung, die dann in diesem „daschlogt’s es“ ihren Höhepunkt gefunden hat, ist es offensichtlich darum gegangen, dass es sieben Jahre lang Ermittlungen zum Eurofighter gab, aber keinen Plan, wie dieses Verfahren zu einem Ende kommen kann.

Der zuständige Sachbearbeiter in der Staatsanwaltschaft war über viele Jahre ein gewisser Radasztics, dieser hat den Fall dann abgegeben, der Fall ist dann zur WKStA gewandert. Bei der WKStA haben die Vertreter der WKStA lobbyiert, dass sie zusätzliches Personal bekommen, weil sie in Arbeit untergehen, und haben dann mit ihren Vorgesetzten – mit dem Herrn Fuchs von der Oberstaatsanwaltschaft und eben auch mit Christian Pilnacek – darüber diskutiert, dass sie zusätzliche Ressourcen brauchen. Diese haben als Vorgesetzte dagegen argumentiert: Wie seid ihr denn überhaupt ausgelastet und wie schaut das eigentlich alles aus?, und so weiter.

Da hat es eine sehr interessante Diskussion gegeben – das wird in diesem Buch lange ausgeführt, ihr könnt es ja auch kaufen oder es sonst wo nachlesen –, ich möchte eine Stelle herausnehmen, wo Frau Vrabl-Sanda, also die Chefin der WKStA, zitiert wird und sagt: 

„Wir haben ein Gutachten, das sieben Jahre gedauert hat, das eine Million Euro gekostet hat. Dieses Gutachten ist für mich zumindest nicht nachvollziehbar von seinem Gutachtensauftrag her, der ja zusammengefasst auf einer Seite irgendwie eine komische Verdachtslage darstellt. Aber zumindest haben wir da mal die Einleitung gegen zwei Personen drinnen,“ – also offensichtlich die Einleitung von Verfahren – „die keine Verständigungen bekommen haben“. – Ich möchte hier ergänzen, dass, wenn einer beschuldigt wird, er eine Verständigung bekommen muss. 

Sie sagt dann weiter: „aber sei es drum. Und wir haben ein Ergebnis, dass der Gutachter sich, aus“, zumindest aus meiner Sicht „nicht nachvollziehbaren Gründen mit einigen Gegengeschäften, ich glaub fünfzig waren das, beschäftigt hat.“ – Obwohl für sie die Situation ebenfalls nicht nachvollziehbar ist. 

Das heißt, was man daraus ableiten kann, ist, dass der Gutachter offensichtlich 50 Eurofighter-Gegengeschäfte genauer unter die Lupe genommen hat, wozu die Chefin von der WKStA sagt, die Gegengeschäfte interessieren sie überhaupt nicht, weil das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was sie eigentlich offensichtlich als Ermittlungsstrang verfolgen. 

Weiter heißt es: „Die Situation ist“ für mich „nicht nachvollziehbar [...] Abgesehen davon, dass der Gutachter, wie mir“ – ich zitiere Frau Vrabl-Sanda – „im Nachhinein zu Ohren gekommen ist, so eine freundschaftliche Beziehung zum Sachbearbeiter hat, dass einer beim Anderen Trauzeuge war.“ 

Das heißt, der Sachbearbeiter hat offensichtlich einen Trauzeugen beauftragt, der ungefähr 1 Million Euro für ein Gutachten kassiert hat, von dem dann Frau Vrabl-Sanda gesagt hat, dass da auf einer Seite eigentlich irgendwas steht und sie daher mit dem Ganzen nicht zufrieden ist. – So war die Stimmung in dieser Besprechung. Dann ist es natürlich ein bisschen hin- und hergegangen, die WKStA hat sich natürlich gerechtfertigt, dass sieben Jahre lang nichts weitergegangen ist: Dafür können wir ja nichts, wir sind die WKStA, wir müssen da jetzt weitermachen! Dann haben die anderen gesagt: Ja, aber jetzt ist der Radasztics jetzt weg, jetzt haben wir den vollen Wissensverlust! – Wobei das auch etwas ist, das ich nicht nachvollziehen kann: wie ein Sachbearbeiter etwas sieben Jahre bearbeitet, dann weggeht und etwas anderes macht, und man sagt, der nächste muss wieder von vorne anfangen.

Auf jeden Fall sind die Herren Pilnacek und Fuchs halt dann ein bisschen unrunder geworden, und als es dann in einem Verfahrensstrang darum gegangen ist, dass überhaupt infrage gestellt worden ist, ob bei dem, was da diskutiert und untersucht wird, überhaupt der Tatbestand des Betrugs vorliegt, hat dann – der in der Zwischenzeit sehr bekannte – Christian Pilnacek diesen Satz gesagt: „Setzt’s eich z’samm und daschlogt’s es, aber das hättet ihr vor drei Jahren machen können“. Aus einem Teil weiter vorne, wo er den Hinweis darauf gegeben hat, sich doch auf den Verfahrensstrang zu fokussieren, geht hervor, wo es am erfolgreichsten hätte sein können. 

Ich glaube, der Rest, wie es dann nach dieser Dienstbesprechung weitergegangen ist, ist Geschichte, ich möchte es nur trotzdem wiederholen. Herr Pilnacek ist bei dieser Dienstbesprechung aufgenommen worden, Frau Vrabl-Sanda und vier weitere Staatsanwälte haben Herrn Pilnacek und Herrn Fuchs angezeigt. Dieser Tonbandmitschnitt darf ja nicht veröffentlicht werden, es darf nur daraus zitiert werden. Dieses Exzerpt hat den Weg in die Öffentlichkeit gefunden, und darüber waren Herr Fuchs und Herr Pilnacek natürlich nicht begeistert. Sie haben dann umgekehrt die WKStA geklagt. Davon war in vielen Medien zu lesen – das ist ja auch etwas, das nicht jeden Tag vorkommt, das war ja doch etwas relativ Bemerkenswertes. 

Frau Bundesministerin – bei allem Respekt –, da darf ich schon sagen, ich bin ich doch etwas überrascht, wenn Sie im U-Ausschuss sagen, Sie kennen diesen Konflikt zwischen WKStA und Oberstaatsanwaltschaft nicht. Ich denke, Frau Bundesministerin, ich verstehe Sie, Sie haben ja auch wiederholt betont, dass Sie sich jetzt nicht in einzelne Strafverfahren einmengen wollen – das ist ja auch ganz verständlich –, aber Sie sind doch die oberste Dienstaufsicht, und da ist es, sage ich so, für die Unternehmenskultur schon interessant, zu schauen, dass die Organisationseinheiten da ein wenig zusammenarbeiten. 

Ich wollte das nur deswegen hier zum Besten geben, weil ich mir gedacht habe: Wenn die Frau Bundesministerin sagt, sie kennt es nicht, dann möchte ich eigentlich schon sagen, ich finde es wichtig, dass zumindest Parlamentarier und politische Entscheidungsträger – da so viel über Herrn Pilnacek gesprochen worden ist –, da den Ursprung kennen; dass dieses „daschlogt’s es“ auch einfach ein Wording war – wie ja dann auch in der Einstellung seines Verfahrens begründet worden ist –, das in deren Sprachgebrauch durchaus üblich ist, mit dem einfach gemeint ist, einen Strang, der nicht Erfolg versprechend ist, nicht weiterzuverfolgen. Ich glaube, ihr wisst auch, dass die Geschichte so geendet hat, dass beim Eurofighter-Strafverfahren nichts herausgekommen ist. Es hat also sozusagen an Erfolg nicht zugenommen.

Frau Bundesminister, da habe ich an Sie eine Frage – Sie müssen sie ja nicht gleich beantworten, denn Sie können selbstverständlich nicht alles wissen, aber mich würde es schon interessieren –: Da wird 1 Million Euro ausgegeben. Oft verfolgt die Staatsanwaltschaft aufgrund viel geringerer Beträge, macht daraus Strafverfahren, die über Jahre dauern und bei denen sich eine Vielzahl von Personen rechtfertigen müssen, warum sie 50 000 Euro, 100 000 Euro ausgegeben haben. Ich selber habe auch einige solche Verfahren gekannt, bei denen 20, 30 Manager involviert sind, bei denen es dann komplizierte Unterschriftenregelungen gibt, bei denen man dann wirklich auch einmal herausdestillieren muss: Wer hat das wirklich freigegeben? – Da würde mich interessieren, wie das intern organisiert ist, auch von der Compliance her, wie da ein Sachbearbeiter über Jahre in Summe einen so beträchtlichen Betrag von 1 Million Euro beauftragen kann. Da muss es ja letztendlich auch irgendeine Kontrolle geben. (Bundesrat Fischer [SPÖ/NÖ]: Was soll das alles?) Ich sage jetzt, bei einem Konzern gibt es eine Rechtsabteilung (Bundesrätin Kerschler [SPÖ/Stmk.]: Habts eh so lang damit ...!), die mit dabei ist, beziehungsweise gibt es auch eine Controlling-Abteilung, und dann gibt es bestimmte Beträge, die entsprechend kontrolliert werden müssen. Mich würde dann natürlich auch sehr interessieren, wie man das beiseitelegen hat können, dass man sagt: Nein, diese 1 Million Euro ist eigentlich in Ordnung! – Das ist so ein Highlight, zu dem ich Sie fragen wollte. (Zwischenruf bei der FPÖ.)

Der zweite Punkt – das ist heute schon von einigen angesprochen worden, das ist mir persönlich ein großes Anliegen – ist der Kinderschutz. Ich bin selber zweifacher Vater, aber ich sage: Hätte ich keine Kinder, glaube ich, ginge es mir fast ähnlich, denn ich glaube, jeder Mensch, der ein Mitgefühl hat, hat ein Mitgefühl für Kinder und weiß, dass Kinder diejenigen in unserer Gesellschaft sind, die den meisten Schutz brauchen. In dem Zusammenhang – es ist von einigen von euch angesprochen worden – möchte ich über die Causa mit dem Kabarettisten Gunkl sprechen. Ich verstehe alle diese Debatten – man soll nicht irgendetwas aus einem Anlass heraus machen und so weiter und so fort –, aber von all den Menschen, mit denen ich spreche, auch von denen, die nicht in der Politik sind, muss ich sagen, hat niemand Verständnis dafür, dass jemand, der ein vierjähriges Kind – oder soll es fünf Jahre gewesen sein – missbraucht, der auch zugibt, dass das stattgefunden hat, auf freiem Fuß nach Hause spaziert. Das verstehen die Menschen nicht. (Beifall bei ÖVP und FPÖ.)

Ich habe diverse Kommentare dazu gelesen, dass das Ganze natürlich rechtliche Gründe hat, und ich bin jetzt nicht der beste Jurist, aber auch nicht komplett ungebildet, was das betrifft: Natürlich weiß ich, dass es drei Gründe für eine U-Haft gibt – Tatbegehungsgefahr, Fluchtgefahr und Verdunkelungsgefahr –, und außer diesen drei gibt es nichts. Zumeist wird da aber – zum Beispiel bei einem 90 Jahre alten Mörder, der nach 50 Jahren Ehe seine Frau umgebracht hat, und diesen Mord gesteht, aber nicht mehr gehen kann – trotzdem Fluchtgefahr angenommen. Der geht nicht nach Hause, die sagen nicht: Geh Hansi, fahr einmal nach Hause, wasch dich und wir holen dich nächste Woche! (Heiterkeit bei Mitgliedern des Bundesrates der FPÖ.) Der wird, weil es eben eine schwere Straftat ist, in U-Haft genommen, und man geht automatisch von Fluchtgefahr aus. 

Deswegen denke ich mir, wenn das so ist – es ist ja völlig unbestritten, dass es natürlich die Richter sind, die entscheiden, und es nicht die Politik ist, die entscheidet –, wenn wir als Parlamentarier hören, dass etwas aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist, müssen wir das hinterfragen, müssen wir schauen, ob die Rechtsordnung dahin gehend in Ordnung ist. Das hängt offensichtlich schon damit zusammen, dass Kindesmissbrauch keine Straftat ist, die wie Mord mit zehn Jahren oder lebenslang geahndet wird, deswegen keine Fluchtgefahr besteht und so jemand dann auch nicht in Haft genommen wird. Ich glaube, dass wir da als Gesellschaft einfach ein fürchterliches Bild abgeben.

Uns – jedem von euch – ist es natürlich möglich, das zu verstehen, wie das mit diesen drei U-Haft-Gründen ist – das kann man lernen und verstehen –, auch wenn man es nicht akzeptiert, das ist schon klar, aber die Menschen verstehen das nicht. Das ist für mich genau der Punkt in der Verbindung zwischen Politik und Justiz – ohne dass man sich jetzt parteipolitisch einmischt –, bei dem ich sage: Wenn die Menschen etwas als nicht in Ordnung empfinden, dann sagen sie es den Politikern, sie sagen: Ihr seid doch die, die diese komischen Gesetze machen! – Wir alle miteinander sind Bestandteile der Gesetzgebung. Dann wenden wir uns halt an die Frau Bundesminister, denn an wen sollten wir uns denn sonst wenden?

Ich denke, dass Kindesmissbrauch ein Mord an einer Kinderseele ist, es ist ein Mord an einer Kinderseele. (Beifall bei ÖVP und FPÖ sowie der Bundesrätin Kolar [SPÖ/Stmk.].) Es würde mich sehr interessieren – da habe ich an Sie (in Richtung Bundesministerin Sporrer) schon auch eine Frage –, ob Sie das auch so sehen, ob das nicht besser als eine viel schwerere Straftat einzuordnen ist, wenn wir nicht wollen, dass solche Menschen frei herumlaufen. Das ist auch ein Signal an unsere Gesellschaft. Da bin ich auch bei dem Punkt: Natürlich ist Prävention wichtig, aber wenn wir davon ausgehen, dass ungefähr 1 Promille der männlichen Bevölkerung – um das bei der Frau Bundesminister gleich richtig zu sagen – Pädophile sind – das ist ja ein männliches Problem im allerhöchsten Maß –, dann sind es, weiß ich nicht, 4 000 Leute, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wie bitte sollen wir die finden? Wie sollen wir bitte die Gesellschaft mit niederschwelligen Therapieangeboten, die präventiv wirken können, schützen? Gibt es vielleicht Ansätze? – Hoffentlich!, aber es muss doch eine klare Botschaft an die 4 000 geben: Was immer eure Neigung ist, das darf man nicht machen! Da hätte ich gerne eine Antwort von Ihnen, Frau Bundesministerin. (Beifall bei ÖVP und FPÖ.)

18.28

Präsidentin Mag. Christine Schwarz-Fuchs: Als Nächstes zu Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Dr. Wolfgang Viertler. Ich erteile dieses.

Die angezeigte Rede ist noch nicht nach § 65 Abs. 2 GO-BR autorisiert.