42/KOMM XXIV. GP

Am 16.6.2025 erfolgte eine vertraulichkeits-/datenschutzkonforme Adaptierung

Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses zur Untersuchung von Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen im Bereich des Parlaments (71/GO XXIV. GP)

Untersuchungsausschussprotokoll (71/GO) 9. Sitzung, 14. Oktober 2009 - öffentlicher Teil

Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung von Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen im Bereich des Parlaments hat am 17. Juli 2009 einstimmig beschlossen, alle Protokolle (bzw. Tonbandabschriften) der öffentlichen Teile der Sitzungen dieses Untersuchungsausschusses im Internet auf der Homepage des Parlaments gemäß § 39 Abs. 1 GOG als Kommuniqué zu veröffentlichen.

Der Ausschuss hat weiters einstimmig beschlossen, dass für den Fall, dass gemäß § 23 Abs. 3 VO-UA Einwendungen gegen Fehler in der Protokollierung erhoben werden und diese vom Ausschuss mit Beschluss anerkannt werden, die Parlamentsdirektion zu beauftragen ist, die Internetversion zu berichtigen und als solche auch zu kennzeichnen.

Hinweis: Dieses Protokoll wird im Falle von konkreten von Auskunftspersonen bzw. Sachverständigen erhobenen Einwendungen gegen Fehler der Übertragung vom Tonträger, die vom Untersuchungsausschuss anerkannt wurden, korrigiert.

PROTOKOLL

Untersuchungsausschuss

zur Untersuchung von Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen im Bereich des Parlaments

9. Sitzung / öffentlicher Teil

Mittwoch, 14. 10. 2009 Gesamtdauer der Sitzung:

10.11 Uhr – 18.46 Uhr

Wien, 2009-10-14

Mag. Christine Lapp Otto Pendl

Schriftführerin Obmannstellvertreter

Untersuchungsausschuss

zur

Untersuchung von Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen im Bereich des Parlaments

Protokoll

(verfasst vom Stenographenbüro)

9. Sitzung – öffentlicher Teil

Mittwoch, 14. Oktober 2009

Gesamtdauer der 9. Sitzung:

10.11 Uhr – 18.46 Uhr

Lokal VI

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 3

Auskunftspersonen

(9. Sitzung: Mittwoch, 14. Oktober 2009)

Die Beratungen des Untersuchungsausschusses hinsichtlich Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen im Bereich des Parlaments beginnen um 10.11 Uhr und finden bis zur Sitzungsunterbrechung um 11.11 Uhr unter Ausschluss der Medienöffentlichkeit statt. (s. dazu gesonderte Auszugsweise Darstellung, nichtöffentlicher Teil. – Sitzungsunterbrechung: 11.12 Uhr bis 11.21 Uhr.)

*****

11.22

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl nimmt – um 11.22 Uhr – die unterbrochene Sitzung als medienöffentliche Sitzung wieder auf und ersucht darum, die Medienvertreter sowie als erste Auskunftsperson Abgeordneten Karl Öllinger in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Karl Öllinger wird von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion den Sitzungssaal geleitet.)

Der Obmann-Stellvertreter macht die Medienvertreter darauf aufmerksam, dass Fernseh- sowie Hörfunkaufnahmen und -übertragungen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen unzulässig sind; er ersucht darum, derartige Geräte außerhalb des Saales zu lassen, und weist darauf hin, dass Handys abgeschaltet sein müssen.

Sodann begrüßt der Obmann-Stellvertreter Abg. Öllinger als Auskunftsperson, dankt für dessen Erscheinen, erinnert diesen an die Wahrheitspflicht sowie an die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage – eine allenfalls vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und gibt die Personalien der Auskunftsperson wieder, die von dieser als korrekt bestätigt werden:

Auskunftsperson Karl Öllinger; Geburtsdatum: 1951; Anschrift: Wien; Beruf: Abgeordneter zum Nationalrat.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann hält ausdrücklich fest, dass er mit der Auskunftsperson über die Aussageverweigerungsgründe gesprochen und sie darüber belehrt habe.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl fragt die Auskunftsperson, ob sie im Untersuchungszeitraum allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter gewesen sei, was diese verneint.

Weiters weist der Obmann-Stellvertreter Abg. Öllinger als Auskunftsperson darauf hin, dass dieser auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen wurde. Er ersucht die Auskunftsperson, sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an sie gerichtet wird, vorliegen, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss könne nicht geltend gemacht werden.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 5

Der Obmann-Stellvertreter ersucht ausdrücklich darum, eine Befragungszeit von 15 Minuten einzuhalten, damit den anderen Verpflichtungen der Auskunftsperson zeitlich Rechnung getragen werden könne.

Sodann weist der Obmann-Stellvertreter Abg. Öllinger auf die Möglichkeit zu einer zusammenhängenden Erzählung der den Gegenstand des Zeugnisses bildenden Tatsachen hin, fragt ihn, ob er davon Gebrauch machen wolle, was dieser bejaht, und erteilt ihm das Wort.

Auskunftsperson Karl Öllinger (Abgeordneter zum Nationalrat; Grüne): Ich möchte ein Einleitungsstatement abgeben. Es müsste Ihnen mittlerweile auch schriftlich vorliegen; ich hoffe, dass es alle Abgeordneten erhalten haben.

Es ist mir wichtig, ganz zu Beginn darauf hinzuweisen, dass ich mich schon seit Jahren immer wieder sehr intensiv mit der rechtsextremen beziehungsweise neonazistischen Szene in Österreich beschäftige. Ich habe auch damit zu tun und darunter zu leiden, dass öffentliche Stellen beziehungsweise Behörden der Republik in der Beobachtung neonazistischer Tendenzen und Bewegungen in dieser Republik meiner Ansicht nach sehr nachlässig und fahrlässig sind. Sie verfügen oft nur über sehr geringes Wissen darüber, was sich auf diesem Sektor tatsächlich tut. Oft ist es so, dass private Einrichtungen – wie etwa das Dokumentationsarchiv, aber auch Einzelpersonen beziehungsweise Institutionen, die man über das Internet erreichen kann – bessere Grundlagen für die Auseinandersetzung und Arbeit liefern, als das offizielle Stellen tun.

Ich weise Sie in diesem Zusammenhang nur darauf hin, dass die gefährliche Drohung – ich würde das so klassifizieren – gegen die Präsidentin Prammer, aber auch gegen andere Kolleginnen im Parlament – es wurden ja nur die Frauen angesprochen – auf der Seite „alpen-donau.info“ die Behörden nicht dazu gebracht hat, in dieser Causa von sich aus tätig zu werden.

Ich habe diesbezüglich eine Sachverhaltsdarstellung beziehungsweise in diesem Fall eine Anzeige eingebracht. Ich weise Sie auch darauf hin, dass der Landtagsabgeordnete Trübswasser – der, Gott sei Dank, nächste Woche auch vor diesen Ausschuss geladen ist – im Herbst vergangenen Jahres so ähnlich wie der Welser Bürgermeister – beim Abgeordneten Trübswasser war es jedoch ganz offensichtlich – im Internet bedroht wurde, und zwar wurde er effektiv – man kann es nicht anders klassifizieren – mit einer Morddrohung bedacht. Ich lese Ihnen diese Passage auch vor. Es waren zwei Personen, eine mit dem Nickname „Prinz Eugen“ und eine zweite mit dem Nickname „Eispickel“. „Eispickel“ sagt auf „thiazi.net“ – das ist ein Neonaziforum, in dem sich auch sehr viele Österreicher herumtreiben –:

„Die Konsequenz ist die Erkenntnis der Bürger, dass die Gaynossen“ – da wird ein Wortspiel mit „gay“, schwul, versucht –

„Eiter, Peham und Trübsroller“ –

das nächste Wortspiel; es heißt „Trübswasser“, aber da wird auf den Umstand angespielt, dass Kollege Trübswasser behindert ist –

„samt Stuhl demokratiefeindlich sind und somit stillgelegt werden müssen.“ Und „Prinz Eugen“ postet auf „thiazi.net“:

„Antifaschismus ist eben nicht nur kriminelle Praxis, sondern ein permanenter wahnhafter Amoklauf gegen die Wirklichkeit. Letztlich eine Geisteskrankheit. Da hilft nur mehr ...“ – und dann folgt die Abbildung einer Injektionsspritze.

Diese Umstände wurden natürlich angezeigt. Die Ermittlungsbehörden haben jedoch bis zum heutigen Tag keinen Grund gesehen, tatsächlich einen Ermittlungsauftrag gegen die betreffenden Schreiber zu veranlassen, wie mir Herr Kollege Trübswasser vorige Woche am Telefon erklärt hat. – Das muss man sich vorstellen! Herr Kollege Trübswasser wird Ihnen das nächste Woche ohnehin sehr genau und aus eigener Quelle berichten können.

Was ich Ihnen damit sagen will – und ich spare mir jetzt die Details –, ist, dass ich über die Jahre hindurch Folgendes bemerkt habe:

Erstens: Das, was Neonazis in dieser Republik beziehungsweise das rechtsextreme Feld betrifft, hat zugenommen. Die Neonazis sind nicht mehr die Stillen, Ruhigen wie vor einigen Jahren, sondern sie nutzen auch die Technik, die Möglichkeiten des Internet, um sich zu vernetzen, um Propaganda zu betreiben und auch um – und das ist der zweite Punkt – ein Drohpotenzial aufzubauen, auf einem sehr aggressiven Level mit- und untereinander zu diskutieren beziehungsweise Drohungen in den Raum zu stellen.

Davon ist nicht nur Frau Präsidentin Prammer betroffen, davon ist nicht nur der Welser Bürgermeister betroffen, der ja auch bedroht wurde, davon ist nicht nur Herr Kollege Trübswasser betroffen, sondern davon sind mittlerweile etliche Personen auch aus dem grünen Klub betroffen, die teilweise mit Foto und voller Wohnanschrift auf den einschlägigen Seiten sozusagen geoutet werden, und das betrifft auch generell die Art und Weise, wie diese Personen diskutieren.

Der Einstieg in die aktuelle Auseinandersetzung, die jetzt vor dem Untersuchungsausschuss stattfindet, war für mich der Umstand, dass ich auf der Naziseite „alpen-donau.info“ Informationen gefunden habe, die mir merkwürdig erschienen sind.

Merkwürdig war zum einen der Umstand – ich habe versucht, das, so gut es geht, zu beschreiben –, dass ein Auslieferungsbegehren des Landesgerichts gegen mich, von Herrn N.N. – einem damaligen Mitarbeiter des Herrn Graf – veranlasst, das mir persönlich am 25. Mai zugestellt wurde, am 27. Mai auf der Homepage des Herrn Graf zu finden war, obwohl niemand von Ihnen im Parlament zu diesem Zeitpunkt diese Information hatte.

Am 28. Mai war es auf der Neonazi-Seite „alpen-donau.info“ zu finden, und am

29. Mai, das war ein Freitag und ein Plenartag, wurden die Abgeordneten im zuständigen Immunitätsausschuss zum ersten Mal informiert, dass ein Auslieferungsbegehren eingetroffen ist, hatten das Dokument aber noch nicht in der Hand.

Ich habe an jenem Freitag die Parlamentsdirektion gefragt, ob man mir eine Erklärung dafür liefern kann, dass auf der Seite des Herrn Graf beziehungsweise bei den Nazis der komplette Inhalt des Auslieferungsbegehrens elektronisch erfasst und faksimiliert wiedergegeben wurde.

Vonseiten der Parlamentsdirektion hat man mir erklärt: Nein, das können sie mir nicht erklären; sie sind sich aber sicher, dass das nicht von ihnen beziehungsweise einfach

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 7

durch eine undichte Stelle gekommen ist! – Jetzt habe ich mir gedacht, na, von mir kommt es auch nicht, und das war der Grund, warum ich dann versucht habe, zu recherchieren, was mir im Endeffekt auch dabei geholfen hat, den Weg, wie dieses Dokument auf diese Seite kommt, nachzuverfolgen.

Der zweiter Punkt war – das sage ich nur mehr ganz kurz, und dann bin ich fertig –, dass ungefähr zur selben Zeit – etwas vorher – auf „alpen-donau.info“, dieser Nazi- Seite, die von österreichischen Nazis betrieben wird, aber über einen US-Server läuft, ein Schreiben des stellvertretenden Klubvorsitzenden der FPÖ, Peter Fichtenbauer, faksimiliert wiedergegeben war. – Und das müssen Sie sich jetzt, bitte, zu Gemüte führen!

In diesem Schreiben lädt Herr Fichtenbauer einen Herrn Tomislav Avramovic mit der Postadresse „Serbien“ auf Kost und Logis der FPÖ zu Holocaust-Gedenkfeiern nach Österreich ein. Die Holocaust-Gedenkfeiern sollen laut diesem Schreiben angeblich zwischen Februar und Juli 2009 stattfinden.

Ich habe mir gedacht, das ist ein sehr merkwürdiges Schreiben. Holocaust- Gedenkfeiern, die von der FPÖ veranstaltet werden? Wo gibt es denn das? Unvorstellbar! Ich habe alle gefragt, niemand weiß etwas von Holocaust-Gedenkfeiern. Ich war daher sehr vorsichtig und habe mir gedacht, das muss eigentlich ein gefälschtes Schreiben sein. Das kann nicht von Herrn Fichtenbauer kommen. Und ich habe mir gedacht: Was macht dieses Schreiben auf der Nazi-Seite? Es war unterschrieben, und Sie finden dieses Schreiben ja auch meiner Stellungnahme beigelegt.

Dann bin ich draufgekommen, dieses Schreiben gibt es nicht nur auf „alpen- donau.info“, also auf dieser Nazi-Seite – und dort mit einem höhnischen Kommentar: da wird der FPÖ immer vorgeworfen, sie sei antisemitisch, der Herr Fichtenbauer, der lädt ja die Juden ein –, sondern das war auch auf einer zweiten Nazi-Seite, auf

„nidinfo.wordpress.com“. Das ist ein Neonazi-Blog, und auf dieser Seite war das gleiche Faksimile des Schreibens von Herrn Fichtenbauer zu finden, nur im Unterschied zu „alpen-donau.info“ hat man auf der deutschen Seite vergessen, die Fax-Kennung wegzunehmen. Es war das Schreiben, das offensichtlich an die deutsche Seite – jedenfalls als Fax – weitergegeben wurde, mit der Fax-Kennung „Gudenus“ und einer Telefonnummer.

Wenn man im Telefonbuch nachschaut – Herr Graf, da braucht man gar nicht irgendwelche Beamte des Innenministeriums dafür, das kann man selbst sehr einfach recherchieren –, stellt man fest, unter dieser Telefonnummer sind Gudenus senior und ein Herr Markus Gudenus, also der persönliche Referent des Herrn Strache, zu finden. (Zwischenruf des Abg. Neubauer.)

Jetzt frage ich Sie (Abg. Dr. Graf: Aber Sie sind ja Auskunftsperson! ... Fragen stellen!): Es hat sich ja dann herausgestellt, dass dieses Schreiben tatsächlich von Herrn Fichtenbauer stammt. Ein Referent des Herrn Strache nimmt ein Schreiben des Herrn Fichtenbauer, steckt es in sein privates Faxgerät und verschickt es an Betreiber von Neonazi-Seiten. Es muss so gewesen sein – oder es gibt noch einen unbekannten Dritten. Das waren die Punkte, bei denen ich mir gedacht habe: Es gibt ganz offensichtlich sehr intensive Beziehungen zwischen der FPÖ – oder Teilen der FPÖ, um korrekt zu sein, zwischen einzelnen Personen der FPÖ – und den Neonazis von

„alpen-donau.info“. Und genau das war der Punkt, an dem dann die FPÖ den Vorwurf

gegen mich erhoben hat, dass ich „spitzle“. Deswegen stehe ich Ihnen jetzt sehr gerne für die Befragung zur Verfügung.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Herr Kollege Öllinger, danke, dass Sie uns entgegen dem Zeitplan, den wir ursprünglich vereinbart haben, jetzt trotzdem ausreichend zur Verfügung stehen werden. Ich hatte ein wenig den Eindruck – wenn ich das einleitend sagen darf –, dass hier durch eine Art Filibuster-Methodik der Opposition versucht werden sollte, sozusagen die Aufklärung des Sittenbildes der Grünen betreffend Informationsbeschaffung heute zu verhindern – das in einer unheiligen Allianz mit der FPÖ, wo offenbar mittlerweile der Kollege Pilz zum Sprecher der drei Oppositionsparteien gewählt wurde. Die FPÖ war durchaus damit einverstanden, das zu verhindern. Und abweichend vom eigentlichen Untersuchungsgegenstand – das sieht man auch anhand Ihrer Wortmeldung – sollen wir hier eine Rechtsradikalismusdebatte und -befragung abhalten.

Ich möchte aber schon darauf verweisen, dass das nicht der eigentliche Untersuchungsgegenstand ist und sich der Großteil Ihres Einleitungsstatements eigentlich damit beschäftigt hat, jedoch nicht mit der Frage Ihrer Verbindung zum Herrn Sailer, was ja der Kern der Untersuchung ist.

Ich komme damit zur Fragestellung. Herr Kollege Öllinger, können Sie uns schildern, seit wann Sie den Herrn Uwe Sailer kennen, wie Sie ihn kennengelernt haben? Wie kam es zu diesem Kontakt?

Karl Öllinger: Das ist in meinem Statement nachzulesen und auch sehr einfach zu beantworten. Es war während eines Plenums des Nationalrates, es dürfte der 25. oder

26. Juni gewesen sein, da führte ich ein Telefonat mit dem Gunther Trübswasser, in dem es genau um diese Fragen gegangen ist: rechtsradikale beziehungsweise Neonazi-Szene in Oberösterreich, die Verbindungen zur Wiener Szene. Ich habe Gunther Trübswasser von diesen beiden Faksimiles auf „alpen-donau.info“ erzählt, dass ich sozusagen „anstehe“; dass mir klar ist, es muss von irgendwo, aber ganz sicher nicht vom Parlament, nicht von der Parlamentsdirektion dieses Schreiben auf

„alpen-donau“ gelangt sein, bevor das noch den Abgeordneten öffentlich gemacht wurde.

Gunther Trübswasser hat mir in diesem Gespräch, in dem es sehr breit um die Szene gegangen ist, dann den Tipp gegeben: Red’ doch einmal mit dem Herrn Sailer! Er hat mir dann die Telefonnummer gegeben und ich habe am darauffolgenden Tag – das muss der Samstag gewesen sein – dem Herrn Sailer eine SMS geschrieben und ihn gefragt, ob und wann er mir für ein Telefongespräch zur Verfügung steht. Er hat geantwortet: Ja, das passt, Sie können gerne sofort anrufen! Das habe ich dann auch gemacht. Das war am Samstagnachmittag, und ich habe ein längeres Telefonat mit ihm geführt.

Dieses Telefonat war für mich durchaus auch interessant, weil ich den Eindruck hatte, er kennt sich in dieser Szene aus, Punkt a). Und Punkt b), weil die Datenforensik mir bis zu diesem Zeitpunkt ein absolut unbeschriebenes Blatt war und ich mir eigentlich nicht sehr viel darunter vorstellen habe können ... (Abg. Neubauer: Das dürfte sich geändert haben!) – Ja, richtig, das hat sich geändert.

Daher war dieses Gespräch für mich sehr interessant. Jetzt komme ich zu dem, was Sie vermutlich weiter fragen werden, um das auch klarzustellen. Für mich war der Herr Sailer bis zu dem Tag, das war der 9. oder 10. Juli, wo dann der Herr Strache meine

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Mails im Plenum vorgetragen und dabei alles Mögliche erklärt hat, was der Herr Sailer ist, Beamter im Innenministerium, im Verfassungsschutz, Kriminalbeamter, bis zu diesem Zeitpunkt Datenforensiker – einer, der sich in der Sache auskennt, der eine Firma hat und ein Engagement beziehungsweise ein Wissen über die rechtsextreme Szene. Und in dieser Beziehung habe ich mit dem Herrn Sailer bis zu diesem Zeitpunkt verkehrt. Es gab keine Beauftragung, was immer wieder behauptet wurde, es gab keine Honorarzahlung, sondern es gab Gespräche und Mails.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Herr Vorsitzender! Ich weiß nicht, wie das ist, natürlich kann jede Auskunftsperson wahrscheinlich frei von der Leber weg plaudern, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Sie, Herr Öllinger, Fragen beantworten, die ich stelle. Dann kommen wir auch zeitlich besser voran.

Karl Öllinger: Ist es Ihnen zu viel, was ich sage?

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Warten Sie ein bisschen! Sie haben Herrn Sailer also am 25. oder 26. Juni dieses Jahres kennengelernt? (Karl Öllinger: Wie bitte?) – Am 25. oder 26. Juni, haben Sie gesagt, war quasi der Erstkontakt? (Karl Öllinger: Ja!) – Und das war im heurigen Jahr, 2009? (Karl Öllinger: Ja, sicher!) – Und Sie haben bis zum 9. oder 10. Juli nicht gewusst, was der Herr Sailer beruflich macht?

Karl Öllinger: Ich habe gewusst, dass er Datenforensiker ist und eine Firma hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber Ihnen war nicht bekannt, dass er Mitarbeiter des Innenressorts im weitesten Sinne ist? (Karl Öllinger: Nein!) – Wie oft haben Sie in der Zeitspanne zwischen 25. und 26. Juni und erster Juliwoche mit Herrn Sailer Kontakt gehabt?

Karl Öllinger: Sie haben ja die Mails, die dankenswerterweise die FPÖ der Öffentlichkeit, wenn auch zunächst verstümmelt, zur Verfügung gestellt hat. Das ist der schriftliche Mailverkehr, weil der Herr Sailer etwas gemacht hat bei den Mails, was ich in der Regel nicht mache, nämlich alle Mails immer wieder im Mail-Thread erwähnen. Die bleiben da drinnen. Mir ist das zu lange, ich lasse nicht die alten Mails immer wieder drinnen, aber die finden Sie. Und es gab jenseits dieser schriftlichen oder per Mail-Kommunikation ein relativ kurzes Treffen, das an einem Montag stattgefunden hat. Ich glaube, das war der 5. oder 6. Juli; ich habe jetzt die Daten nicht auswendig.

Und es gab, wie gesagt, dieses Telefonat zu Beginn, und dann eigentlich, glaube ich, bis zum Schluss kein weiteres Telefonat mehr. Also bis zum Schluss meine ich, bis zu jenem Freitag, an dem der Herr Strache sozusagen den „Skandal“ – unter Anführungszeichen – öffentlich gemacht hatte, weil da habe ich dann, nachdem Strache das erwähnt hat, dass Uwe Sailer Kriminalbeamter beziehungsweise Verfassungsschutzbeamter und was weiß ich noch sei, den Herrn Sailer angerufen und dazu befragt.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Erst im Juli? (Öllinger: Ja!) – Und nachdem Sie mit ihm, wie Sie gesagt haben, am 25., 26. über SMS in Kontakt getreten sind, haben Sie dann erst am Samstag dieser Woche – nehme ich an, weil das war Plenarwoche, haben Sie gesagt –, am Samstagnachmittag mit ihm telefoniert? (Öllinger: Ja!) – Üblicherweise, wenn der eine Firma hat, wird er ja wochentags eher aktiv sein. Oder hat er in keiner Weise darauf hingewiesen, dass er vielleicht deshalb am Samstag- Nachmittag zur Verfügung steht, weil er unter der Woche nicht Zeit hat, einer anderen Arbeit nachgeht?

Karl Öllinger: Nein. Ich habe ihm einfach geschrieben: Wann ist es für Sie am günstigsten? Wann kann ich Sie anrufen: übers Wochenende oder Montag? Und er hat gesagt: passt! Das war die Antwort. Daraufhin habe ich ihn angerufen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Aber Ihnen war von Anfang an klar, er ist Datenforensiker?

Karl Öllinger: Ja, wobei mir nicht klar war, was Datenforensik ist.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ich verstehe. Das heißt, Herr Sailer war für Sie einfach jemand, den Ihnen der Herr Abgeordnete Trübswasser als einen empfohlen hat, der sich in der rechtsradikalen Szene auskennt?

Karl Öllinger: Und in der Datenforensik natürlich auch. Das klingt ja spannend, aber mir waren die Möglichkeiten beziehungsweise das Arbeitsfeld der Datenforensik so nicht bekannt.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Aber ich kenne Sie als neugierigen Abgeordneten. Sie werden sich bestimmt, bevor Sie mit ihm in Kontakt getreten sind, erkundigt haben, was ein Datenforensiker ist – oder?

Karl Öllinger: Nein, habe ich mich eigentlich nicht, weil es war für mich klar, der Gunther Trübswasser sagt, ich soll mich mit Sailer in Verbindung setzen, der kennt sich aus, der ist interessiert – und das habe ich gemacht. Ich meine, wenn ich bei jedem, mit dem ich rede oder der ein Anliegen hat, an mich herantritt, oder mit dem ich reden will, zunächst ein Personenprofil erstellen müsste, dann wäre das ein bisschen viel.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ich verstehe. Was mich aber ein bisschen überrascht, ist, Sie geben an, Sie hätten nicht gewusst, was Sailer hauptberuflich macht. Jetzt haben Sie offenbar auch nicht gewusst, was er sonst macht, was ein Datenforensiker ist. Sie nehmen also mit Sailer Kontakt auf. Vielleicht schildern Sie uns dieses erste Gespräch ein wenig.

Karl Öllinger: Im ersten Gespräch ist es natürlich in erster Linie darum gegangen, dass ich ihn mit meinem Anliegen konfrontiert habe. Das bestand darin, dass – und das habe ich deshalb ausführlich geschildert – ein Schreiben des Landesgerichtes auf einer Nazi-Seite auftaucht, bevor es noch im Parlament bei den Abgeordneten im zuständigen Ausschuss beziehungsweise bei der Parlamentsdirektion eingelangt ist. Das habe ich ihm geschildert. – Darauf hat er mir gesagt, das kann man sich natürlich anschauen. Schicken Sie mir dieses Schreiben! Ich schaue mir das gerne an.

Das habe ich auch gemacht. Das war ein Teil. Der zweite Teil dieses Gesprächs war die Fichtenbauer-Sache; über die haben wir auch gesprochen. Wir haben natürlich ganz allgemein über die Neonazi-Szene in Österreich, „alpen-donau“, Verbindungen zu Oberösterreich, Wien und auch über die Trübswasser-Sache gesprochen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Wie sind Sie dann verblieben?

Karl Öllinger: Wir sind so verblieben, dass ich gesagt habe, wir sprechen dann wieder, wenn ich Zeit habe. Ich bin dann – und das habe ich ihm auch gesagt – fast eine Woche auf einer OSZE-Tagung in Vilnius geblieben. Ich habe vorher noch eine Mail an ihn geschickt, eben mit dem einen PDF-File oder einem Bildformat – das weiß ich jetzt nicht auswendig – von dieser einen Seite der „alpen-donau“ beziehungsweise

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 11

das Auslieferungsschreiben – so, wie ich es erhalten habe. Sailer hat dann sehr rasch auf meine Mailadresse geantwortet und daher habe ich ihm dann auch wieder per Mail zurückgeantwortet.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie haben sich da immer noch gedacht, das ist ein engagierter Staatsbürger, von dem ich nicht weiß, was er sonst macht, aber er schickt mir gute Informationen? (Öllinger: Ja!) – Sailer ist ja dann auch recht großzügig mit seinen Informationen umgegangen, etwa über die berufliche Tätigkeit seiner Frau. Er schildert Ihnen in dem E-Mail, dass sie Journalistin ist, dass sie in Linz ein Redaktionsbüro betreibt. Das ist eigentlich eine relativ detaillierte Information über seine Gattin, der er ihre geplanten parlamentarischen Anfragen übermittelt – gleichsam zur Korrektur, ob das auch vom journalistischen Standpunkt her einwandfrei formuliert ist. Sie haben sich nie gedacht: Was macht eigentlich er beruflich?

Karl Öllinger: Ich habe gewusst, Sailer ist Datenforensiker, er hat eine Firma. Was soll ich da noch fragen, was er sonst macht?

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Wissen Sie, Herr Öllinger, weil Sie vorab gleich so quasi gesagt haben, Sie hätten nie einen Auftrag erteilt, nie etwas bezahlt: Ich verstehe schon, dass man das in der Situation natürlich voranstellen will, nur, es geht ja auch um die Glaubwürdigkeit der ganzen Geschichte. Das interessiert mich einfach (Öllinger: Bitte!), weil ich denke, wenn Sie mit einem Datenforensiker reden, von dem Sie wissen, dass er das glaublich hauptberuflich macht, nachdem Sie ja, wie Sie sagen, keine andere Information hatten, haben Sie angenommen, er würde Ihnen Ihre Wünsche, Anfragen, die Sie an ihn richten, völlig kostenlos zur Verfügung stellen? – Sie mussten ja annehmen, das ist sein Brotberuf.

Karl Öllinger: Also Moment! Ich habe mit ihm mailmäßig sozusagen Informationen ausgetauscht. Da waren ja auch Informationen von mir drinnen. Das war einfach ... – In dem Bereich, in dem ich Informationen sammle, gibt es, vermute ich einmal, sehr wenige, aber die gibt es, die sich wirklich etwas näher mit dieser Szene beschäftigen. Das war einfach interessant. Mir war zu diesem Zeitpunkt – ich sage es noch einmal – klar, dass Sailer Datenforensiker ist. Ich habe eine ungefähre Vorstellung von dem gehabt, was Datenforensik vielleicht sein könnte, aber genau habe ich es nicht gewusst.

Nachdem mir der Herr Sailer am Telefon gesagt hat, schicken Sie mir das – warum soll ich das nicht machen? Wenn Ihnen jemand sagt, ja, schaue ich mir gern einmal an, warum sollte ich das nicht machen?

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): An sich soll ja nicht ich Fragen beantworten, aber ich kann diesem Wunsch schon nachkommen. (Öllinger: Bitte!) – Ich stelle mir schon die Frage: Wenn Sie einen Tipp von einem Abgeordneten-Kollegen bekommen, der sagt, reden Sie mit dem, weil der ist Datenforensiker und kennt sich in der rechtsradikalen Szene gut aus!, dann treten Sie mit ihm in Kontakt. Aber es ist ja um eine konkrete Frage gegangen, es ist um ein konkretes Thema, das die Datenforensik betrifft, gegangen. Da anzunehmen, wenn Sie ihn überhaupt nicht kennen, dass er Ihnen da gleichsam gutachterlich eine Empfehlung gibt, dass er das gratis macht, das scheint mir doch ein wenig naiv zu sein.

Karl Öllinger: Also, wenn jeder, der mich informiert, für die Information, die er mir gibt ...

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Entschuldigung, es geht nicht um jeden. Wir kriegen alle viele Informationen. Vor allem der Herr Dr. Pilz kriegt sehr viele Informationen, die immer „gratis“ und von unbekannten Absendern sind, aber das ist ja hier nicht der Fall. Da geht es um einen Fachexperten, um einen Unternehmer, den Sie aufgrund einer Empfehlung kontaktieren – und wo Sie annehmen, der stellt Ihnen das als Freundschaftsdienst zur Verfügung?

Karl Öllinger: Ja, davon bin ich tatsächlich auch ausgegangen nach dem Gespräch. Selbstverständlich! Es ist in dem ganzen Gespräch nie um irgendeine Honorarvereinbarung oder um eine Beauftragung gegangen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Aber Sailer sagt zum Beispiel in einem E-Mail vom 8. Juli, wie riesig die Informationsmenge ist, die Sie ihm übermitteln. Er spricht wörtlich von einem „wahren Schwall an Informationen“, die Sie ihm übermitteln und dass das viel Zeit in Anspruch nehmen wird, sie durchzuarbeiten. – Das macht er als Unternehmer alles gratis? (Heiterkeit bei der ÖVP.)

Karl Öllinger: Also ich gehe schon davon aus. Ich weiß nicht, wie Sie Ihre politischen Anliegen in der Freizeit betreiben, aber ich treffe mich auch gerne zu bestimmten Themen, die mich besonders interessieren.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Wir reden ja nicht von Ihnen, Herr Öllinger, wir reden ja vom Herrn Sailer.

Karl Öllinger: Für mich ist da die Grenze schwerer zu ziehen. Aber ich bin davon ausgegangen, ja, den interessiert das, dem ist es ein Anliegen und der will mit mir darüber reden.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ich würde gerne länger befragen, aber die Zeit ist um – oder?

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Wenn wir es halbwegs probieren, den Zeitplan einzuhalten, dann würde ich dazu einladen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Vorsitzender! Ich halte fest, wir haben mitgestoppt, dass der Kollege Amon 16 Minuten zur Verfügung hatte. Ich gehe einmal davon aus, dass unsere Fraktion jetzt auch diese 16 Minuten in Anspruch nehmen wird. Ich bitte auch die Parlamentsdirektion, das mitzustoppen und uns zu sagen, wann die 16 Minuten vorüber sind.

Herr Kollege Öllinger, kennen Sie das Strategiepapier der Grünen vom Jänner 2009?

Karl Öllinger: Ich habe es den Medien entnommen. (Abg. Dr. Graf: Wie bitte?) – Ich habe es den Medien entnommen und FPÖ-Aussendungen. Vorher war es mir in der Form nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist das ein Papier der Grünen?

Karl Öllinger: Ich nehme an. Na das, was Sie da in der Hand haben, das kenne ich nicht, weil ich es nicht sehen kann.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Es gibt ein Strategiepapier mit einem Beschlussprotokoll der Klubleitung vom Mittwoch, 7. Jänner 2009, 13 Uhr bis 16 Uhr, Gr. Salon, Gr. Klub, also ich nehme an, Grüner Salon, Grüner Klub. Anwesend: Brosz,

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 13

Lunacek, Schatz, Steinhauser. Anwesend (ohne Stimmrecht): Pickl-Herk, Schmidbauer. Entschuldigt: Glawischnig-Piesczek, Kogler, Sburny. Da gibt es eben eine Strategie, die erarbeitet worden ist. Daher meine Frage, ob ...

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Herr Kollege Graf, entschuldigen Sie, niemand kennt das jetzt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Niemand kennt das. Ich kann es ihm kurz zeigen, aber dann kann ich nicht mehr daraus zitieren oder vorhalten. Bekomme ich es dann wieder zurück?

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe überhaupt kein Problem, wenn das kopiert wird. Wenn das jemand veranlasst, dass das möglichst rasch geht, habe ich überhaupt kein Problem.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Dann gebe ich es der Parlamentsdirektion zum Kopieren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dieses Papier verdient sowieso eine breitere Bekanntmachung. (Abg. Amon: Zum Beispiel die Frage, warum so etwas ein Geheimakt ist, das Strategiepapier der Grünen! Der Auszug ist eindeutig geheim! Das Strategiepapier der Grünen habe ich da, es ist geheim! Das ist angeblich von der Homepage der Blauen heruntergeladen worden, obwohl es ein Strategiepapier der Grünen ist! – Abg. Dr. Pilz: Ich glaube, das stammt von der FPÖ-Fraktion!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Also so, wie mir die ÖVP das jetzt gezeigt hat, ist das ein Auszug aus einem Geheimakt, heruntergeladen von der FPÖ-Homepage. – Herr Verfahrensanwalt, was tun wir damit?

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Ist das ein geheimer Akt, der hier hereingekommen ist, der bei Ihnen in Verwahrung ist?

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Offensichtlich kennt ihn jeder, wenn er auf der Homepage der FPÖ steht; bei uns ist er in der Geheimhaltung.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ich darf aufklären: Das Strategiepapier befindet sich sowohl als Geheimakt in den Unterlagen, als auch auf der Homepage der FPÖ. (Allgemeine Heiterkeit. – Abg. Mag. Gaßner: Geheimakt ist es nur für uns! – Abg. Dr. Pilz: Also ist das offensichtlich ein freiheitliches Dokument?)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Vorsitzender, kann man bitte klären, ob es sich hier um ein Strategiepapier der Freiheitlichen Partei handelt. Es ist ja von der freiheitlichen Homepage. Kann man das irgendwie klären?

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Wir werden sehen.

Für das Protokoll: Ich habe jetzt von niemandem einen Einwand gegen das Kopieren dieser Unterlage gehört. (Die Unterlagen werden kopiert.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zur Erklärung, warum es als vertrauliches Papier behandelt wird: Es gibt eine Anzeige vom 13. Juli 2009 des freiheitlichen Parlamentsklubs betreffend den E-Mail-Verkehr zwischen Sailer und Öllinger, der auszugsweise dieses Papier beigelegt wurde. In dieser Form hat es

Eingang in die Akten gefunden. Selbstverständlich hat der freiheitliche Parlamentsklub auch das Grundpapier, das beigelegt wurde, in dieser Anzeige.

Herr Öllinger, ich frage noch einmal in diesem Zusammenhang: Kennen Sie dieses Papier? (Karl Öllinger: Ob ich es vorher gekannt habe?) – Ob Sie es kennen; die zweite Frage ist dann, seit wann Sie es kennen.

Karl Öllinger: Jetzt haben Sie es mir gezeigt, aber ich habe es vorher in dieser Form nicht gesehen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kennen Sie das Papier inhaltlich schon länger?

Karl Öllinger: Soweit ich erkennen kann, ist das ein Protokoll über eine Tagesordnung. Merken Sie sich Tagesordnungen über ein halbes oder Dreivierteljahr?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich zitiere aus Seite 2 von 6 im grünen Strategiepapier – wie ich es jetzt einmal nenne –, wo unter anderem im letzten Absatz unter der Überschrift „Strategische Vorabklärungen“ steht, dass die Grünen sich damit beschäftigen, wie man öffentlichkeitswirksam – offensichtlich – handelt, auch in der Auseinandersetzung mit politischen Mitbewerbern.

Unter dem Punkt „Klärung Gegner“ führen die Grünen – oder in diesem Papier – an:

„Wer ist – ad personam – der ,Gegner‘, dem wir alles ,an negativem‘ umhängen wollen. Medien verlangen nach Gesichtern und bereiten mithilfe Personen Themen auf. Soll wirklich ein Thema ,hochgehen‘, ist eine klare Konfliktlinie (Schwarz/Weiß-Zeichnung) und der Aufbau einer Auseinandersetzung zwischen Personen unerlässlich. Die

,Gegner‘-Frage muss daher bereits im Vorfeld geklärt werden.“ – Zitatende.

Wissen Sie etwas davon, dass sich die Grünen in irgendeinem Gremium damit beschäftigt haben, wie man mit politischen Mitbewerbern – würde ich es jetzt einmal vornehm ausdrücken; hier wird offensichtlich von Gegnern gesprochen – umgehen soll? Wissen Sie etwas davon? Ist Ihnen das unbekannt?

Karl Öllinger: Das ist eine sehr banale Sache, die Sie mir da erzählen. Dass es politische Mitbewerber gibt, mit denen man ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich frage Sie nur: Wissen Sie etwas davon? (Karl Öllinger: Von wo?) Von dieser strategischen Ausrichtung der Grünen. (Karl Öllinger: Von welcher „strategischen Ausrichtung“?) Von dieser, aus dem Schwerpunkt „Projekte/Kampagnen – Einzelaktivitäten“; Sie haben sie vor sich liegen.

Oder wollen Sie keine Auskunft geben? Es sei Ihnen beides unbenommen, beides ist eine Antwort.

Ich habe Sie gefragt: Kennen Sie dieses Papier? – Ich frage Sie vorher noch eingehender: Herr Kollege Öllinger, welche Stellung haben Sie innerhalb des Grünen Parlamentsklubs? (Karl Öllinger: Welche Stellung?) Ja. Sind Sie in irgendeiner Funktion? (Karl Öllinger: Nein!) Klubobmann-Stellvertreter? – (Karl Öllinger: Nein, bin ich nicht mehr!) Bereichsleiter?

Bis wann waren Sie Klubobmann-Stellvertreter?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 15

Karl Öllinger: Bis kurz nach den letzten Nationalratswahlen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Man kann aber sagen, Sie sind sozusagen ein relativ „alter Hase“ im grünen Klub?

Karl Öllinger: Das kann man so sagen, ja. (Abg. Dr. Pilz: Entschuldigung! Tierbezeichnungen sind im Parlament ausdrücklich in der politischen Auseinandersetzung verboten!) – Unter Gegnern.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich nehme zur Kenntnis: Der „alte Hase“ in der Politik im grünen Parlamentsklub kennt das Strategiepapier der Grünen nicht beziehungsweise er wird offensichtlich nicht informiert. – Das soweit zur Glaubwürdigkeit.

Herr Kollege Öllinger, nur eine Frage! – Sie haben an Herrn Sailer folgende Problemlage auf Seite 3 von 6 in dem E-Mail-Verkehr geschildert, und zwar unter Punkt 3 – ich zitiere –:

„Mein problem ist, dass ja die wahlen sehr rasch im herbst stattfinden, und erfahrungsgemäß in den letzten wochen es kaum mehr möglich ist, geschichten wie diese zu plazieren. Also wenn sie eine möglichkeit sehen, dass ich zu zusätzlichen infos aus anderen quellen komme, die belegen, dass der detlef beim bfj geschnuppert hat, wäre das ein ordentlicher schub.“ – Zitatende.

Kann man sagen, Sie haben Wahlkampfmunition für den oberösterreichischen Wahlkampf gesammelt?

Karl Öllinger: Nein, das kann man nicht primär sagen, obwohl natürlich schon auch meine Vorstellung dabei war, dass es interessant ist für einen Wahlkampf, zu wissen, ob ein oder mehrere Kandidaten aus einer Nazi-Organisation kommen beziehungsweise enge Kontakte haben.

Das war der Punkt, dass ich vor zirka eineinhalb Jahren schon von einem Journalisten darauf angesprochen wurde, dass der Herr ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Meine Frage war eindeutig einfacher: Haben Sie bei Herrn Sailer versucht, Wahlkampfmunition zu sammeln?

Karl Öllinger: Ich wollte von Herrn Sailer wissen, ob er weiß, dass Herr Detlef Wimmer tatsächlich beim BFJ war, beim Bund Freier Jugend.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Beantworten Sie bitte meine Frage! Haben Sie für den Wahlkampf in Oberösterreich rechtzeitig vorher versucht, Wahlkampfmunition (Karl Öllinger: Nein, weil ich ...!) gegen einen politischen Mitbewerber zu sammeln? Das kann man mit „Ja“ oder „Nein“ beantworten, auch mit einer kurzen Begründung.

Karl Öllinger: Lassen Sie mich vielleicht antworten! – Ich bin nicht unmittelbar in den oberösterreichischen Wahlkampf eingebunden (Abg. Neubauer: Das ist ja nicht die Frage gewesen!), und dass das in einem zeitlichen Kontext zu Wahlen stattfindet, das ist interessant, auch für mich interessant, weil die Aufmerksamkeit natürlich eine höhere ist, ganz klar. Und mein Interesse, das kennen Sie ja, das hat auch Herr Neubauer schon einmal in einem Mail an mich sozusagen angesprochen ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Kollege Öllinger, wir haben nur eine kurz Fragezeit, und ich stelle relativ präzise Fragen.

Ich zitiere noch einmal: Mein Problem ist, dass ja die Wahlen sehr rasch im Herbst stattfinden. – Zitatende.

Meine Frage: Welche Wahlen haben Sie gemeint?

Karl Öllinger: Die Landtagswahlen. (Abg. Dr. Graf: Welche?) – In Oberösterreich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Naja, es haben ja auch in Vorarlberg Wahlen stattgefunden.

Sie haben also in Bezug auf Landtagswahlen bei Herrn Sailer Informationen beauftragt? Sie wollten welche haben? – Ist dem so?

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Die Frage ist suggestiv gestellt. Wenn Sie es bitte umdrehen: Haben Sie ...?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Fragen, die ja nicht ausgeschlossen sind, wie Sie wissen, Herr Verfahrensanwalt. Sie müssen nur als solche erkennbar sein.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Nur für einen bestimmten Fall, bei dem wir, glaube ich, noch nicht sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Lassen wir es so im Raum stehen.

Sie haben in Bezug auf die Landtagswahlen in Oberösterreich versucht, Informationen einzuholen. – Ist das so?

Karl Öllinger: Ich habe Herrn Sailer gefragt, ob er etwas über Herrn Wimmer weiß, was ich nicht weiß oder zu diesem Zeitpunkt zwar gewusst habe, aber nicht näher detaillieren konnte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wir haben ja noch einige Fragerunden vor uns, daher jetzt nur noch kurz:

Sie haben vorhin Kollegem Amon gegenüber hier im Ausschuss gesagt, dass Sie nicht wussten, dass Herr Sailer Polizeibeamter ist, sage ich einmal im weitesten Sinne. – Bitte für das Protokoll: Herr Abgeordneter Öllinger nickt – das kann man nämlich nicht lesen im Protokoll. (Karl Öllinger: Ich nicke gerne so, dass man es auch nachlesen kann: Ich kann das Nicken bestätigen!)

Sie haben in dem E-Mail-Verkehr – und jetzt halte ich Ihnen zwei Passagen vor – unter anderem gesagt – Zitat –:

Die Unterlagen wurden zwar vernichtet beim dortigen Verfassungsschutz – schreibt Ihnen Herr Sailer, so meine Infos –,

aber ältere Kollegen können noch heute Geschichten über ihn erzählen. – Zitatende. Da geht es um eine besondere Person: ad Übelacker, steht da drüber.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 17

Also er verweist selbst auf den Verfassungsschutz Ihnen gegenüber in dieser einen Passage. – Ist Ihnen diese Passage bekannt?

Karl Öllinger: Na sicher.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Weiters schreibt Herr Sailer in einem anderen E-Mail – Zitat –:

„meine antwort:

01) die anmeldedaten sind verschleiert; da ist ein proxy dazwischen geschaltet; anfragen gehen nur über amerika und die praxis belegt, dass wir von dort nie etwas bekommen. (umgekehrt wollen die amis immer alles von uns; die sind schon mal bei mir persönlich vorsprechen gekommen aus der us-botschaft in wien um infos einzuholen.“ – Zitatende.

Kennen Sie diese Passage? (Karl Öllinger: Selbstverständlich!) – In diesem Zusammenhang: Haben Sie sich nicht gewundert, dass Sailer Kontakte zu ausländischen Geheimdiensten hat und aus der Schule plaudert? Haben Sie sich nicht gefragt, in welcher Eigenschaft er zu diesen ... – Er spricht von „älteren Kollegen des Verfassungsschutzes“, er spricht davon, dass man von den Amis nie etwas bekommt, die umgekehrt von uns alles wollen und auch bekommen.

Das heißt, Sailer spricht aus der Praxis zwischen Geheimdiensten; das ist auch interessant für einen Beamten, mit einem ... – aber egal.

Haben Sie sich nie gefragt: Was hat denn der für eine Funktion? Sailer ist Datenforensiker, und ich weiß nicht, was das für eine Funktion ist?

Karl Öllinger: Sie haben richtigerweise die Passage zitiert: dass sie bei ihm persönlich waren. – Das habe ich natürlich so interpretiert: in seiner Firma, dass seine Firma öffentliche Aufträge hatte und hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist das üblich, dass Vertreter der US- Botschaft in die Firma eines Datenforensikers kommen?

Karl Öllinger: Da fragen Sie mich zu viel, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also Sie haben immer noch nicht – sage ich unter Anführungszeichen – „Verdacht“ geschöpft, dass das vielleicht ein öffentlich Bediensteter sein kann oder einer mit Hintergrund Polizei oder Ähnlichem? Haben Sie keinen Verdacht, zu keinem Zeitpunkt, geschöpft?

Karl Öllinger: Noch einmal: Warum soll ich einen Verdacht schöpfen gegenüber einer Person, die mir Kollege Trübswasser empfohlen hat und die mir gegenüber in den Gesprächen beziehungsweise in den Mails auskunftsbereit war?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich meinte nicht, strafrechtlich Verdacht schöpfen.

Karl Öllinger: Das ist Ihr Problem oder Ihr Anliegen! Ich habe es zu tun gehabt ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie waren im Büro des Herrn und haben nirgendwo etwas gesehen. Wie hat denn das Büro ausgeschaut?

Karl Öllinger: In welchem Büro?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie nicht gesagt, Sie waren bei ihm im Büro? Habe ich mich da verhört?

Karl Öllinger: Da müssen Sie sich gewaltig verhört haben!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut; uns läuft die Zeit davon, das kommt dann ohnehin noch einmal. (Karl Öllinger: Das finde ich ein starkes Stück, Herr Graf! Sie lesen nicht die Unterlagen!)

Ich halte einmal für mich persönlich etwas fest: Herr Öllinger bestellt sich Wahlkampfmunition und G’schichtln von Leuten, von denen er nicht weiß, was sie wirklich tun.

Es gibt ein Strategiepapier der Grünen, von dem ein hochrangiger, altgedienter Funktionär nichts weiß.

Es gibt einen Abgeordneten zum Nationalrat, der kein Vertrauen zu Ermittlungsbehörden und zur Justiz hat und sich daher selbst geriert in diese Richtung. Und es gibt Abgeordnete des grünen Klubs, insbesondere Herrn Öllinger, die bedenkliche Lieder im Parlament abspielen, die Leibchen anfertigen lassen, die bedenklich sind, diese im Schutze der Immunität öffentlich verbreiten, die Werbung für Neonazi-Homepages permanent und überall machen, bedenklichen Versandhäusern auch das Wort reden und sie öffentlich bekannt machen, die permanent auf Neonazi- Homepages herumschmufteln, und so weiter und so fort.

Herr Öllinger, jetzt meine Frage an Sie: Können Sie ausschließen, dass Sie am Stockholm-Syndrom leiden?

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Darf ich bitten!

Karl Öllinger: Ich glaube, es gibt ganz andere Leiden da herinnen in dem Ausschuss.

(Abg. Amon: Das können wir bestätigen!)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist meine Fragezeit vorüber? – Eine Minute noch. Die werden wir im nächsten Durchgang machen.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Herr Kollege Öllinger, ich möchte nur ein bisschen erforschen Ihre Bildungslücke, nämlich die Bildungslücke, dass Sie nicht wussten, was ein Datenforensiker ist, dass Sie das bis zur Kontaktaufnahme des Herrn Sailer nicht wussten.

Wie haben Sie es dann eigentlich erfahren, was ein Datenforensiker ist, und wie würden Sie uns heute erklären, was ein Datenforensiker ist?

Karl Öllinger: Na ja, sagen wir es so: Ich hatte schon eine Vorstellung und bin ja humanistisch ausgebildet. Also Forensik ist mir schon klar, was die macht. Nur was die Arbeitsmethoden im Konkreten mir helfen könnten, das war mir nicht klar.

Und im Wesentlichen besteht die Methode, soweit ich sie verstanden habe, darin, dass öffentlich zugängliche Daten beziehungsweise Dateien – also solche, die man im Internet erhält oder anschaut oder verschickt – natürlich auch Elemente enthalten, die nur einem Experten bekannt sind.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 19

Also wenn ich eine Datei als PDF-Datei abspeichere, umwandle, dann ist sozusagen auch diese Information, wann ist sie abgespeichert worden, lesbar. Und das war mir im Detail nicht bekannt. Und dass es solche Methoden gibt, das habe ich natürlich schon irgendwo im Hinterkopf gehabt, aber dass wir alle mit jedem Dokument, das wir verschicken, sehr viele Informationen weitergeben, das war mir in dem Umfang bis zu dem Zeitpunkt, obwohl ich mich sicher auch als in dieser Frage durchaus kritischen oder sensiblen Menschen bezeichnen würde, einfach nicht klar.

Dass ein jeder da sozusagen eine Daten-Spur, schon wenn er ein simples Mail aufgibt oder da ein Foto drinnen ist, dass also auslesbar ist aus dem Foto, wann wurde dieses Foto hineingestellt oder erstellt, und dass das die Methoden sind und dass die eigentlich keine Geheimwissenschaft sind, sondern man das erlernen kann und das auch eingesetzt wird, das war mir in dem Umfang nicht klar.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Na gut. Da geht es ja vor allem um technische Nachvollziehbarkeiten: von wo kommt ein Mail, von welchem Server, Ableitungen et cetera. Aber was mich erstaunt, wahrscheinlich genauso wie Sie, ist doch, dass es da offensichtlich auch um zutiefst private Inhalte gehen kann von Menschen, die sich der Herr Datenforensiker holt. Und da frage ich mich manchmal schon, wie er zu diesen Daten kommen kann.

Ich nenne ein Beispiel. Herr Sailer schreibt Ihnen in einem Mail, und zwar am 8. Juli, über diese Dietmanns-Geschichte – ich befasse mich mit dem nicht genauer – über den Herrn Walter Rrload – das ist so ein Deckname: Walter Rrload. Und da hat Sailer über den herausgefunden – und das ist schon erstaunlich, ich sage das jetzt, nachdem es sowieso niemand weiß, wer es ist, daher kein wirklicher Nachname ist, sondern ein Pseudonym –, da teilt er Ihnen mit: Der ist verheiratet, hat drei Kinder, ist Elektriker, ist oft auf Montage, hat Probleme mit der Rechtschreibung und, und, und.

Ich meine, nicht böse sein, das sind doch alles Daten, wo ich mir nicht vorstellen kann, selbst wenn es der gewiefteste Datenforensiker ist – außer es schreibt jetzt der Betroffene irgendjemandem ein Mail, wo er das selber hineinschreibt, aber das ist nicht drinnen im Akt – ...

Und ich frage mich schon, wie ein Datenforensiker zu solch höchst vertraulichen, privaten Informationen kommt. – Haben Sie sich das eigentlich auch gefragt?

Karl Öllinger: Sie sprechen eine interessante Frage an, die eigentlich nur am Rand mit Datenforensik zu tun hat. Klar ist – und das können sie uns schon sagen –, dass jedes Mal, wenn ich in ein Forum, wie Thiazi.net oder ein anderes rechtsradikales oder neonazistisches Forum, einsteige, dann lese ich die Botschaften, die da untereinander ausgetauscht werden.

Man kann einsteigen, also auch Sie können das. Sie brauchen nicht Ihre Daten bekannt geben. Ich gebe meine auch nicht bekannt. Ich schaue mir das nur an und merke, dass, wenn die Leute untereinander kommunizieren, sehr viele Botschaften, auch persönliche Angaben, hängen bleiben und von den Leuten genannt werden.

Manchmal gibt es in diesen Foren, wie Thiazi.net oder dieses kleine Forum, das Sie jetzt angesprochen haben und von dem Administrator der FPÖ Dietmanns betrieben wurde, das war ein geschlossenes Forum, wo sich alle Personen in diesem geschlossenen Forum mit Rangzeichen der SS gegenseitig begrüßt haben.

Und in den geschlossenen Foren wird man etwas offener. Da tauscht man sich auch aus. Und trotzdem merkt man bei manchen Debatten, die die da führen, dass einer von denen dann immer wieder sagt: Du darfst heute nicht einmal sagen, dass du einen Hund hast!

Aber es bleiben sehr viele Infos hängen. Also ich kann Ihnen aus meiner Wahrnehmung sowohl über diesen Systemadministrator Walter als auch über andere Personen, über die ich auch geschrieben habe, aus den einschlägigen Foren viele Informationen zur Verfügung stellen, die die Personen genauer beschreiben. Das geht aber nur, wenn man das über einen längeren Zeitraum macht.

Und da ich annehme, dass Sie, Herr Westenthaler, nicht ein besonderes „Faible“ haben, sich über Jahre hinweg diese ziemlich dreckigen Geschichten in diesen Nazi- Foren anzuschauen, machen das nur sehr wenige.

Aber mir, aber auch dem Herrn Sailer und anderen ist das über die Jahre ein Anliegen, und da kennt man die Personen. Da weiß man zum Beispiel, dass, um einen anderen Namen zu nennen, der „Eispickel“ oder der „Prinz Eugen“ jemand ist, der in jedem Forum geachtet wird.

Wenn der sagt: So, jetzt ist Schluss der Debatte!, dann ist Schluss der Debatte, dann wird zum Diskutieren aufgehört. Also es gibt Leute, da steht ja nur drinnen „Eispickel“. Sie lesen nur „Eispickel“. Wenn Sie nicht die Geschichte des „Eispickels“ über ein paar Jahre kennen – und die können Sie auch aus diversen Foren zusammentragen –, dann ist „Eispickel“ für Sie ein Name wie viele andere.

Wenn man aber ein paar von diesen Beiträgen anschaut und das über Jahre macht, dann hat man mehr Informationen zum „Eispickel“ oder zu diesem Herren aus der FPÖ Dietmanns, der – das ist ja wirklich eine interessante Geschichte ... (Abg. Neubauer: Das ist ein Blödsinn, was Sie da verzapfen! Das ist eine von den vielen Geschichten!) Also ich kann nur sagen, Herr Neubauer, dass die Seite der FPÖ Dietmanns nicht unter FPÖ, unter der URL, also der Webadresse, über die FPÖ erreichbar war, sondern rrload.nationales-netz und dass der Systemadministrator dieser FPÖ Dietmanns vorher ein Naziforum betrieben hat unter rr... (Abg. Neubauer: Das ist unwahr! – Abg. Dr. Graf: Das ist keine FPÖ Dietmanns-Seite!) Ja ich weiß, dass Sie ... (Weitere Zwischenrufe.)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Darf ich bitten, einer nach dem anderen, denn sonst hören wir alle miteinander nichts! (Zwischenrufe.)

Karl Öllinger: Herr Westenthaler, habe ich Ihre Frage beantwortet?

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Ich warte auf den Herrn Vorsitzenden, dass er eingreift, weil eigentlich ist das sein Geschäft – nicht meines. Aber der lehnt gerade gemütlich im Sessel.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Also ich glaube, dass jeder gehört hat, dass ich gebeten habe, es möge einer nach dem anderen reden! – Miteinander könnten wir singen, könnte ich jetzt salopp sagen, aber ich glaube, jeder hat ein Recht, dass er etwas hört.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Ich warte nur, bis ich wieder etwas sagen kann.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 21

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Ich gebe Ihnen nur bei einem recht, das möchte ich festhalten, dass ich nicht durch diese Foren stöbere, weil mir dabei wahrscheinlich pausenlos speiübel werden würde. Daher mache ich das auch nicht.

Aber es gibt natürlich Leute, die besonderes Interesse haben, darunter auch Datenforensiker.

Was ich nicht verstehe, Herr Öllinger, das ist mir einfach ein Rätsel: Sie als jemand, der ja trotzdem auch sehr bewandert sind in der ganzen Computerei und Internet und allem Drumherum. Es hat Ihnen – das haben Sie schon erzählt – der Kollege Trübswasser den Herrn Sailer sozusagen an die Brust gelegt und gesagt: Machen Sie einmal da einen Kontakt! Und der Erstkontakt war am 27.6.

Sie haben mit Herrn Sailer Kontakt aufgenommen, und Sie haben, was ich nicht verstehe, wirklich nie, ein Monat lang nicht gewusst, nämlich bis zur Nationalratssitzung am 10.7., dass Sailer Mitarbeiter der Polizei ist. – Stimmt das?

Karl Öllinger: Das stimmt so. Ich habe dann auch gesagt, ich war eine Woche nach diesem 27.6. fast die ganze Woche auf einer OSZE-Tagung, habe also da nur immer am Abend, wie in der Regel, meine Mails überhaupt anschauen können und Kontakt gehabt. Diese Woche war ich ganz weit weg.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Jetzt sage ich Ihnen am Beispiel von mir, wie ich das mache. Das passiert uns ja allen: Jeder Abgeordnete tritt mit jemandem in Kontakt, und der sagt: Ich habe etwas Tolles; können wir uns nicht treffen? (Abg. Mag. Lapp: Sie kriegen nur Zettel!) – Ich kriege Mails auch; Zettel bekommen nur Sie, Frau Kollegin, denn Sie wissen wahrscheinlich nicht einmal, wie man den Computer aufdreht.

Wenn ich ein Mail kriege oder es setzt sich jemand mit mir in Verbindung und sagt: Ich habe da ganz tolle Informationen!, dann mache ich etwas völlig Legales und wahrscheinlich auch etwas Normales: Ich google den Betreffenden einmal. – Wissen Sie eh, was googeln ist? Ich google den einmal, das heißt, ich gebe seinen Namen ein und schaue, was rauskommt.

Daher frage ich Sie: Haben Sie das beim Herrn Sailer Uwe gemacht? Haben Sie sich nach dessen Hintergrund erkundigt, welche Glaubwürdigkeit der hat, woher der überhaupt kommt, warum Ihnen der Herr Sailer von Herrn Trübswasser so ans Herz gelegt wurde?

Karl Öllinger: Herr Kollege Westenthaler, Entschuldigung, aber wenn der Kollege Trübswasser mir sagt: Ruf den doch einmal an, der kennt sich aus!, dann werde ich den doch sicherlich nicht googeln und nachfragen, was das für eine Person ist.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Ich sage Ihnen auch, warum das – und das ist meine Frage – so wichtig ist: Das Einzige, worum es mir in der ganzen Geschichte geht, ist, dass ich an der Aufklärung interessiert bin, jetzt ganz abgesehen von diesem politischen Match zwischen Blau und Grün. Daher: Gibt es da eine Vermengung der Weitergabe von Daten, die Herr Sailer rein als Datenforensiker, privater Mann, Firma, herausgefunden hat, oder war da etwas dabei im Auftrag des LVT und dass Sailer das damit als Beamter der Polizei getan hat? Das ist die entscheidende Frage!

Hier ist ersichtlich, und zwar einiges, dass offensichtlich auch an Sie, Herr Öllinger – das steht ja auch im Anlassbericht des BIA –, zumindest in drei Fällen Informationen weitergegeben worden sind, die eigentlich aus einem Ermittlungsakt der Polizei stammen.

Das ist der Punkt, weshalb ich auch die Eingangsfrage mit den höchstpersönlichen und privaten Daten gestellt habe, die möglicherweise gar nicht aufgrund der tollen Datenforensik und des Expertenwissens des Herrn Sailer sozusagen herausspringen, sondern möglicherweise aus einem Ermittlungsakt oder mehreren Ermittlungsakten der Polizei. Deswegen ist es auch nicht unerheblich, ob Sie zu dieser Zeit gewusst haben, in den ersten Wochen also, in denen diese Mails sozusagen hin- und hermarschiert sind, ob der Herr Sailer Polizeibeamter ist und beim LVT arbeitet.

Es gibt vom Herrn Sailer Publikationen, und zwar jede Menge. Wenn Sie also den Namen „Uwe Sailer“ in Google eingeben, dann „spuckt“ der Computer Berichte, Interviews mit Herrn Uwe Sailer als Polizeibeamter aus. – Punkt eins.

Punkt zwei ist, dass der Herr Sailer – das haben Sie gewusst, Herr Öllinger; das hat er Ihnen auch gesagt – mehrfach als Gutachter tätig war und Gutachten erstellt hat. Na wofür, ist da zu fragen: als Privatperson, als Datenforensiker?

Um das noch auf den letzten Punkt zu bringen: Sailer selbst erzählt in seiner Aussage beim BIA über den eigentlichen Grundkontakt mit Ihnen. Das deckt sich mit dem, was Sie gesagt haben: Der eigentliche Grundkontakt kam zustande über Trübswasser. Aber Herr Sailer führt dann in seiner Aussage vor der Polizei aus – ich zitiere –:

Ich habe Herrn Öllinger klipp und klar und eindeutig gesagt, dass ich nur darüber reden kann, was öffentlich und im Internet zugänglich ist. Da sich diese Leute massiv im Internet präsentieren, ist das Internet eine wahre Fundgrube ... – Zitatende.

Sailer sagte dann weiters – ich zitiere –:

In diesem Zusammenhang gab es zwischen mir und Öllinger einen Austausch von Internet-Inhalten. – Auskünfte, welche mir nur dienstlich bekannt waren, gab es mit Sicherheit nie. – Zitatende.

Auf den Punkt gebracht: Sailer hat Ihnen nie gesagt, dass er für die Polizei arbeitet? Sie haben das von Herrn Strache im Parlament erfahren? Das ist für mich etwas Unverständliches, eben aufgrund der Kenntnis des Herrn Sailer, seiner Gutachtertätigkeit und letztlich auch seiner eigenen Aussage.

Karl Öllinger: Ja, es war so; Sie haben das völlig richtig beschrieben. Herr Sailer hat mir am Anfang auch – das, glaube ich, hat sogar Gunther Trübswasser erwähnt – erzählt, dass er Gutachter war im BFJ-Prozess, wo es um NS-Wiederbetätigung gegangen ist. Herr Sailer hat mir in diesem ersten Telefonat klargestellt, dass er aus seiner beruflichen Tätigkeit heraus – ich habe das eben interpretiert: das ist die Firma – das Wissen, das er durch die Zusammenarbeit, durch die Aufträge, die er von öffentlichen Stellen hat, also Gerichte, LVT und was weiß ich, hat, nicht mitteilen kann. Herr Sailer hat mir klipp und klar gesagt: Ich kann mit Ihnen über das reden, und Sie können mich über das fragen, was öffentliches Wissen ist, aber sicher nicht darüber, was aus meiner beruflichen Tätigkeit stammt, wo ich bestimmte Klienten habe, und was ich von denen weiß, was die betrifft.

Das war für mich eine sehr klare und offene Sache.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 23

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Am 10.7. haben Sie erfahren, dass Sailer ein LVT-, ein Polizeibeamter ist, wobei Sie vorhin gesagt haben, Sie haben ihn angerufen und dazu befragt. – Wie hat sich das abgespielt?

Karl Öllinger: Das war eine etwas hektische Situation. Da gab es diese Vorhaltungen des Herrn Strache, die sich ja sozusagen geradezu überschlagen haben; Strache hat mich ja sozusagen auch für den Handtaschenraub an Bundesministerin Fekter mit verantwortlich gemacht sowie für den Diebstahl des Laptops des ehemaligen Innenministers Strasser. Also da war ja sehr viel drinnen an Behauptungen. Soweit ich mich erinnern kann, war mir aus dem, was er gesagt hat ... – Da gab es dann auch eine APA-Meldung, die mir unsere Presseleute natürlich gegeben haben, und da war mir überhaupt nicht klar, was jetzt die Funktionen waren.

An eines kann ich mich erinnern: dass ich beim Hinausgehen – Sie kennen ja das

„Geschäft“, da kommen sofort die Journalisten, et cetera – noch ganz kurz den Peter Pilz getroffen habe, der mich gefragt hat: Hast du das gewusst? – Ich habe gesagt: Nein, das habe ich nicht gewusst, aber ich werde jetzt einmal anrufen, weil mir zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar war – trotz der Vorhaltungen des Herrn Strache –, was Sailer jetzt wirklich war.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Sie haben also den Sailer angerufen. (Karl Öllinger: Ja!) Wie haben Sie das gesagt: Herr Sailer, was ist da los? Sind Sie wirklich ein Polizist?

Wie hat sich dieses Gespräch ungefähr abgespielt? Das täte mich noch interessieren.

Karl Öllinger: Ich musste Sailer zunächst einmal die Situation überhaupt klarmachen, damit er die Frage versteht ... (Zwischenrufe.)

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Sie haben Sailer erklärt, was im Parlament passiert ist (Karl Öllinger: Ja!), und haben ihn gefragt: Wieso haben Sie mir das nie gesagt, dass Sie bei der Polizei sind?! War das so ähnlich?

Karl Öllinger: So in etwa – aber nicht so wirklich mit der Vorwurfshaltung, denn das ist mein Risiko, wenn Sie so wollen.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Waren Sie sich ab diesem Zeitpunkt dessen bewusst, dass die ganze Geschichte ein bisschen anders gelagert ist, das heißt, dass Sie in die Verlegenheit kommen können, von Herrn Sailer Informationen zu bekommen, die in Wahrheit aus Ermittlungsakten stammen könnten? Haben Sie das jemals überlegt oder haben Sie gesagt: Nein, ich glaube dem Sailer, der wird das nicht vermischen; der macht das nur als Datenforensiker und nicht als Polizeibeamter!

Karl Öllinger: Ich habe mir natürlich die Daten, die wir ausgetauscht haben oder die er mir geschickt hat, auch daraufhin angeschaut, dass ich mir gedacht habe: Könnte das aus irgendwelchen internen Quellen stammen?

Jetzt sage ich Ihnen, was mir Sailer geschickt hat; es ist vielleicht nicht erschöpfend. Sailer hat mir geschickt, was ich für relativ überflüssig gefunden habe – Sie wissen, was das datenmäßig bedeutet: viele Megabytes –, eine, ich glaube, achtseitige Broschüre der FPÖ Linz, wo der Herr Übelacker, der Herr Wimmer und einige andere darauf zu sehen waren sowie der Rang ihrer Kandidatur, also auf welchem Rang sie kandidieren. – Sagen wir, das war nicht besonders wichtig für mich.

Sailer hat mir auch andere öffentliche, also aus meiner Wahrnehmung zugängliche Dateien geschickt, wo ich es praktisch gefunden habe, dass ich sozusagen nicht selber danach suchen muss. Aber es war nichts – auch aus meiner nachträglichen Erinnerung heraus –, was irgendwie geheim war.

Abgeordneter Ing. Peter Westenthaler (BZÖ): Letzter Satz, um es auf den Punkt zu bringen; keine Frage also: Im Anlassbericht des BIA vom 14.7.2008 steht zu lesen – ich zitiere wörtlich –:

Bei der Durchsicht sind drei Passagen aufgefallen, die alle in einem Akt, in dem Sailer Uwe vom LVT mit der Internetrecherche beziehungsweise Computerauswertung dienstlich beauftragt war, in Verbindung stehen. – Zitatende.

Und dann werden die drei Passagen genannt: Das eine betrifft diese „alpen-donau“- Geschichte, das Zweite die Recherche Dr. Ludwig Computerauswertung, und das Dritte ist die Causa Budin, wo zumindest laut BIA feststeht, dass sich in diesen drei Fällen offensichtlich die private forensische Arbeit und Auskunft an Sie zumindest überschneidet – um es vorsichtig zu sagen – mit der dienstlichen Arbeit des Herrn Sailer – was natürlich nicht von uns hier, sondern von den Gerichten bezüglich Amtsmissbrauch zu klären sein wird. Aber das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte: dass es hier offenbar eine Vermischung gegeben hat und nicht nur ausschließlich aufgrund der Fachkenntnisse und der Privatfirma des Herrn Sailer Daten weitergegeben worden sind, sondern auch aus Ermittlungsakten. Aber das ist, wie gesagt, Aufgabe der Gerichte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich beginne einmal mit dem 10. Juli dieses Jahres, wo Herr Strache anlässlich einer Rede im Plenum des Nationalrates den, wie er behauptet hat, „größten Spitzelskandal der Zweiten Republik“ aufgedeckt hat, und in der Folge ist es ja zur Veröffentlichung von E-Mails zwischen Öllinger und Sailer auf der Homepage der Freiheitlichen Partei gekommen.

Kollege Öllinger – wir sind jetzt protokollmäßig per Sie, nur damit das klar ist –, Sie haben dann am 15. Juli eine Pressekonferenz veranstaltet, wo Sie darauf hingewiesen haben, dass die E-Mails, die von der FPÖ auf ihrer Homepage veröffentlicht worden sind, zum Teil unvollständig und zum Teil sogar manipuliert waren. – Können Sie dem Ausschuss dazu Genaueres mitteilen?

Karl Öllinger: Ja. Es war so, dass ich eigentlich von Mitarbeitern aufmerksam gemacht wurde, und zwar im Zusammenhang damit: Ich hatte damals einfach nicht die Zeit und die Lust und das Interesse, mir die von der FPÖ veröffentlichten Mails daraufhin anzuschauen, ob das jetzt tatsächlich der Umfang und der Inhalt der Mails ist, wie ich Sie mit dem Herrn Sailer ausgetauscht habe. Und als wir das Ganze recherchiert haben, auch die Frage klären wollten: Wie kommt denn die FPÖ überhaupt in den Besitz dieser Mails?, denn das war ja – ich lege schon großen Wert darauf, auch das noch einmal festzuhalten – mein privater Mail-Verkehr mit dem Herrn Sailer, ...

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Bitte, mir geht es jetzt ausschließlich darum – und ich bitte, dabei zu bleiben (Abg. Dr. Graf zu Abg. Öllinger: Jetzt nehmen Sie einmal die Haltung vom Strasser ein!) –: Welche Unterschiede hat es gegeben zwischen dem Original-E-Mail-Verkehr und dem, was die FPÖ verkürzt und zum Teil manipuliert auf ihrer Homepage veröffentlicht hat? – Bitte nur diese Frage zu beantworten.

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Karl Öllinger: Okay. – Es hat sehr große Unterschiede gegeben. Vor allem jene Passagen waren nicht in der ursprünglichen FPÖ-Veröffentlichung enthalten, die die Kontakte zwischen der FPÖ und Neonazis betroffen haben. Es sind Personen relativ willkürlich herausgestrichen worden, die sozusagen eher mit der FPÖ oder/und mit Nazi-Organisationen zu tun hatten, und andere Sachen sind drinnen geblieben. (Abg. Dr. Graf: Aber es gibt noch keine Veröffentlichungspflicht, oder?) Es handelte sich jedenfalls um eine äußerst verstümmelte, zensurierte Version des Mail-Verkehrs, die witzigerweise dann auf www.unzensuriert.at in der zensurierten Variante veröffentlicht wurde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Halten wir also fest: Die Freiheitliche Partei hat verkürzt und zum Teil manipuliert diese Mails auf ihrer Homepage veröffentlicht.

Wenn wir das Strafgesetzbuch anschauen, erfüllt das bei Weitem nicht – da hat der Kollege Graf vollkommen recht – den § 223 StGB, nämlich die Urkundefälschung, und auch nicht den § 225a, die Datenfälschung, der da lautet:

„Wer durch Eingabe, Veränderung, Löschung oder Unterdrückung von Daten falsche Daten mit dem Vorsatz herstellt oder echte Daten mit dem Vorsatz verfälscht, dass sie im Rechtsverkehr zum Beweis eines Rechtes, eines Rechtsverhältnisses oder einer Tatsache gebraucht werden, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu bestrafen.“

Bei der Urkundenfälschung heißt es ähnlich:

„Wer eine falsche Urkunde mit dem Vorsatz herstellt oder eine echte Urkunde mit dem Vorsatz verfälscht, dass sie im Rechtsverkehr zum Beweis eines Rechtes, eines Rechtsverhältnisses oder einer Tatsache gebraucht werde, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu bestrafen.“

Und Ziffer 2: „Ebenso ist zu bestrafen, wer eine falsche oder verfälschte Urkunde im Rechtsverkehr zum Beweis eines Rechtes, eines Rechtsverhältnisses oder einer Tatsache gebraucht.“

Das ist mit der Veröffentlichung auf der Homepage mit Sicherheit nicht geschehen. Da kann man der FPÖ mit Sicherheit keinen strafrechtlichen Vorwurf machen.

Ist Ihnen bekannt, dass bei der Anzeige am 13. Juli 2009, die Herr Mag. Norbert Nemeth im Namen des Freiheitlichen Parlamentsklubs an die Staatsanwaltschaft beziehungsweise an die Bundesministerin Mag. Claudia Bandion-Ortner, Bundesministerium für Justiz, gerichtet hat, genau diese verkürzten und verfälschten Mails als Dokumente beinhaltet sind? Ist Ihnen das bekannt?

Karl Öllinger: Nein, das war mir in dieser Form bisher nicht bekannt. Wir haben, glaube ich – aber ohne Anzeige – die Veröffentlichung sozusagen schon in Zusammenhang mit Datenfälschung gebracht, haben den Vorwurf auch gerichtet, aber das Substrat der Anzeige – ich habe natürlich gewusst, dass die FPÖ …

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Kollege Öllinger, ich wollte nur wissen, ob Ihnen das bekannt war. (Karl Öllinger: Nein!) – Es heißt in diesem Zusammenhang, und das ist Teil der Anzeige – ich zitiere –:

Der beiliegende E-Mail-Verkehr indiziert die Verwirklichung strafrechtlicher Tatbestände, zumal Herr Sailer vom Abgeordneten zum Nationalrat Öllinger ermuntert wurde, Informationen, die ihm nur aus seiner dienstlichen Tätigkeit bekannt sein

konnten, diesem bekannt zu geben. Beilage: E-Mail-Verkehr Nationalratsabgeordneter Öllinger – Uwe Sailer. – Zitatende

Ich halte an diesem Punkt fest: Hier wurde der Eindruck erzeugt, dass der gesamte E- Mail-Verkehr Öllinger–Sailer zur strafrechtlichen Verfolgung der Justizministerin übergeben wurde. Dieser Eindruck wurde nicht korrigiert bis zu Ihrer Pressekonferenz. Von dieser Pressekonferenz an war für die FPÖ nicht mehr der Eindruck aufrechtzuerhalten, dass es da um den gesamten E-Mail-Verkehr geht, und deshalb hat die Freiheitliche Partei dann – was ja nicht ganz üblich ist –, einen Tag nach Ihrer Pressekonferenz, am 16. Juli 2009, eine weitere Sachverhaltsdarstellung an die Justiz gerichtet. Ich lese Ihnen vor:

Sehr geehrte Frau Oberstaatsanwalt! Ich beziehe mich auf Ihr Ersuchen vom 13.7.2009 und überreiche Ihnen in der Beilage die mir zur Kenntnis gelangten Dokumente. – Zitatende. – Jetzt! –.

Ich zitiere weiter:

Dem Schreiben des Freiheitlichen Parlamentsklubs vom 13.7.2009, gerichtet an die Frau Bundesminister, war ein repräsentatives Exzerpt des E-Mail-Verkehrs zwischen Abgeordnetem Öllinger und Herrn Sailer, das auch an Medienvertreter zur Verteilung gelangte, beigelegt. Dieses sollte sich bereits bei Ihnen befinden. – Zitatende.

Und jetzt lese ich Ihnen noch einen Paragraphen vor. Dieser Paragraph in diesem Zusammenhang lautet: § 226, „Tätige Reue“.

Ziffer 1: „Nach den §§ 223 bis 225a ist nicht zu bestrafen, wer freiwillig, bevor die falsche oder verfälschte Urkunde, die mit dem nachgemachten oder verfälschten öffentlichen Beglaubigungszeichen versehene oder die einem öffentlichen Beglaubigungszeichen unterschobene oder die nach Anbringung eines solchen Zeichens wesentlich veränderte Sache oder die falschen oder verfälschten Daten im Rechtsverkehr gebraucht worden sind, durch Vernichtung der Urkunde, des Beglaubigungszeichens oder der Daten oder auf andere Art die Gefahr beseitigt, dass die Urkunde, die Sache oder die Daten in der in den §§ 223 bis 225a bezeichneten Weise gebraucht werden.“

Da das nicht der Fall war und bereits Gebrauch von diesen verfälschten Daten und dieser verfälschten Urkunde gemacht worden ist, ist in diesem Fall – zumindest unserer Rechtsansicht nach – die tätige Reue um genau einen Tag zu spät gekommen.

Deshalb haben wir heute eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft Wien abgeschickt, gegen unbekannte Täter, in der im Wesentlichen darauf hingewiesen wird. (Abg. Dr. Graf: Das ist die Methode Strasser!) Daraus ergibt sich zunächst der dringende Verdacht, dass der gesamte Mail-Verkehr im FPÖ-Klub bereits am 13.7. verfügbar war. Es wird verwiesen auf die nachvollziehbare und offensichtlich erwiesene Manipulation der gerichtlich vorgelegten Dokumente, und ich habe die Staatsanwaltschaft ersucht, wegen §§ 223, 225a und 293 des Strafgesetzbuches tätig zu werden.

Ich halte das für keine Kleinigkeit, denn das ist bis jetzt in dem gesamten sogenannten Öllinger-Sailer-Komplex der einzige konkrete Hinweis auf ein eindeutig strafbares Verhalten. Das werden nicht wir hier im Ausschuss beurteilen. Die Staatsanwaltschaft Wien und die Strafjustiz ist mit Sicherheit die richtige Stelle, um genau dies zu

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beurteilen. Aber es ist durchaus sinnvoll, wenn die Freiheitliche Partei zu solchen möglicherweise ungesetzlichen Methoden greift, um einen politischen – wie ist formuliert worden? – Mitbewerber zu diskreditieren (Abg. Dr. Graf: Gibt es irgendwann auch eine Frage?), dass das dann auch releviert wird. – Das ist das eine.

Das Zweite ist: Kollege Öllinger, wissen Sie, wer eigentlich der Erste war, der diesen ganzen sogenannten Öllinger-Sailer-Komplex angezeigt hat?

Karl Öllinger: Nein. – Strache?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sind Sie bisher davon ausgegangen, dass die Anzeige der Freiheitlichen Partei vom 13.7.2009 die erste Anzeige war?

Karl Öllinger: Ja – also, „13.7.“ sagt mir jetzt überhaupt nichts. Ich habe das den Medien entnommen und natürlich dann auch der Verständigung durch die Parlamentsdirektion. (Abg. Dr. Graf: Nur keine falsche Aussage!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich weise Sie auf Folgendes hin:

Am 10. Juli 2009 hat Klubobmann Strache im Parlament, etwas nach 10 Uhr vormittags, den Mailverkehr, über den wir sprechen, bekannt gemacht und erklärt, es handle sich um den „größten Bespitzelungsskandal der Zweiten Republik“.

Am 10. Juli 2009 um 11.12 Uhr – wenige Minuten, nachdem die Strache-Rede erst im Nationalrat stattgefunden hat! – richtet der Kabinettschef der Innenministerin Michael Kloibmüller an „BIA 1“, an Mag. Martin Kreutner, folgendes Mail – ich zitiere –:

Sehr geehrter Herr Magister, lieber Martin! Bitte den Vorwürfen des Abgeordneten Strache in Bezug auf die Beamten des LVT Oberösterreich, insbesondere den genannten Kollegen Sailer, nachzugehen. Mit freundlichen Grüßen, Mag. Michael Kloibmüller, Kabinettschef, Bundesministerium für Inneres. – Zitatende.

Das heißt, die erste Anzeige kommt nicht von der Freiheitlichen Partei, sondern, wenige Minuten nach der Rede, vom Kabinettschef der Innenministerin! (Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von ÖVP und FPÖ.) – Haben Sie bis heute irgendetwas von diesem Umstand gewusst?

Karl Öllinger: Nein. (Abg. Neubauer: So ein Skandal! – Rufe: Wirklich wahr! – Abg.

Neubauer: Ein wirklicher Skandal!) Ja, das finde ich ein starkes Stück.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Am 16. Juli 2009 schickt FPÖ-Klubdirektor Nemeth – derselbe, der diese beiden Anzeigen erstattet und möglicherweise die Urkunden gefälscht hat – ein Mail an Kloibmüller, BMI. Dieses Mail am 16. Juli 2009 lautet – ich zitiere –:

Sehr geehrter Herr Kabinettschef! Ich beziehe mich auf das Schreiben des Freiheitlichen Parlamentsklubs vom 13.7.2009 (Abg. Dr. Graf: Herr Vorsitzender! Gibt es irgendwann eine Frage?) betreffend Abgeordneten zum Nationalrat Karl Öllinger und Herrn Uwe Sailer. Zur vollständigen Information der Frau Bundesminister übersende ich Ihnen die beiliegende Korrespondenz mit der Korruptionsstaatsanwaltschaft.

Mit freundlichen Grüßen, i.V. B. Rochowanski und Mag. Norbert Nemeth.

Beilagen: Kopie des Schreibens an Frau OStA Mag. Habicher, E-Mail-Verkehr Öllinger–Sailer. – Zitatende.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich bitte, dass uns das auch vorgelegt wird.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist alles im Akt!

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Wo ist es im Akt, bitte?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist aus VSA 2, geheim, Lokal IV, Abschrift des grünen Klubs. Ich bin jederzeit bereit, das dem Vorsitzenden vorzulegen – überhaupt kein Problem, befindet sich im Akt.

Herr Kollege Öllinger, ich möchte Sie Folgendes fragen: Da gibt es offensichtlich einen ständigen E-Mail-Verkehr zwischen dem freiheitlichen Parlamentsklub und dem Kabinettschef der Innenministerin, wo dem Kabinettschef der Innenministerin detailliert berichtet wird über die Verfahrensfortschritte im Bereich der Oberstaatsanwaltschaft gegen Sie und gegen Herrn Sailer.

Haben Sie irgendwann im Verlauf dieses bis jetzt noch relativ kurzen Verfahrens Kenntnis davon erhalten, dass dieses Verfahren eigentlich aus dem Büro der Innenministerin gesteuert wurde?

Karl Öllinger: Nein, absolut keine Kenntnis. Ich höre das tatsächlich zum ersten Mal. Aber es überrascht mich insofern nicht weiter, als es einen solchen Versuch mir gegenüber, mich zu kriminalisieren im Zusammenhang mit Aktivitäten gegen Nazis, schon im Jahre 2002 gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt sage ich Ihnen, ...

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Kollege Pilz, einen Moment! Wir würden ersuchen, dass ihr uns die Aktenzahl sagt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist bei den Geheimakten 12f/1/1.

Herr Kollege Öllinger, ich möchte Sie Folgendes weiterfragen: An diesem 10. Juli 2009 präsentiert Strache den Mailverkehr. Minuten später zeigt Kabinettschef Kloibmüller das beim BIA an, und innerhalb weniger Stunden legt das BIA bereits der Korruptionsstaatsanwaltschaft einen Anfallsbericht vor (Ruf: So?!), auf Basis dreier APA-Meldungen, und da gibt es dann bereits Beschuldigte. Bearbeiter: „BIA 153“. Am gleichen Tag findet bereits die erste Beschuldigteneinvernahme Sailer statt! – So geht das! (Abg. Dr. Graf: ... selber gemeldet! ...!) – Das war eine Beschuldigteneinvernahme!

Stellen Sie sich das vor: Der Kabinettschef der Innenministerin schafft an, ein paar Minuten nach der Strache-Rede. Das BIA hat wenige Stunden später schon den ersten Anfallsbericht für die Korruptionsstaatsanwaltschaft fertig. Am Nachmittag wird schon die Korruptionsstaatsanwaltschaft tätig. Und: Sailer wird bereits am selben Tag als Beschuldigter in Linz einvernommen. – So funktioniert der Rechtsstaat, wenn sich eine blau-schwarze Achse in Bewegung setzt. (Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von ÖVP und FPÖ.)

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Wir haben beim Verfahren Strasser gesehen, dass es ein halbes Jahr dauert, bis nichts passiert! – Da gibt es plötzlich politisches Interesse, und jetzt frage ich Sie in diesem Zusammenhang (Abg. Kößl: Beendet eure Polit-Show!): Welche Zuständigkeit gab es Ihres Wissens für die Bundesministerin für Inneres und ihren Kabinettschef, in diesem Verfahren, erstens, als Erste einzuschreiten und, zweitens, sich aus dem freiheitlichen Parlamentsklub dann weiter laufend berichten zu lassen? (Abg. Kößl: Beendet eure Polit-Show!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Also, Herr Kollege Pilz, ich bitte dann – wegen der Zeit! Das haben wir ausgemacht, gell? (Abg. Mag. Stadler: Das tun wir in einer öffentlichen Sitzung, einer Sondersitzung!)

Karl Öllinger: Auch wenn das einigen nicht gefällt, das halte ich tatsächlich für ein starkes Stück. Ich habe in meinen Unterlagen Fälle – und Sie können sie lesen, nachprüfen, Sie können auch den Abgeordneten Trübswasser dazu befragen –, wo ich über Monate nicht einmal eine Antwort erhalten habe von den zuständigen Behörden, denen ich Sachverhalte mitgeteilt habe, und das betrifft sowohl die Staatsanwaltschaft als auch das Innenministerium. (Zwischenrufe.) – Das wird hoffentlich, Herr Kollege, jemand anderer beurteilen.

Aber mich überrascht es nicht, wie hier vorgegangen wurde, weil ich das schon einmal erlebt habe und da Kollegen aus dem Haus dabei waren, die mir vorgehalten haben, ...

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Herr Kollege! Bitte beantworten – und nicht selber ...

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Kollege Öllinger, ich komme jetzt zum Schluss. Das ist meine letzte Feststellung dazu:

Ich werde aufgrund der Ergebnisse dieser Befragung und aufgrund der Aktenlage beantragen: erstens, Herrn Nemeth aus dem freiheitlichen Parlamentsklub als Auskunftsperson zu laden; zweitens, Herrn Mag. Kloibmüller, Kabinettschef der Innenministerin, als Auskunftsperson zu laden; und drittens, noch einmal die Innenministerin selbst, die offensichtlich über ihren Kabinettschef die Initiatorin dieses Verfahrens ist und war, auch als Auskunftsperson zu laden.

Wir werden heute die schriftlichen Anträge dazu geschäftsordnungsmäßig, inklusive der notwendigen Beweisbeschlussanträge, einbringen.

Angesichts der vereinbarten Zeit habe ich jetzt keine weiteren Fragen. – Danke schön. (Abg. Amon: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Dr. Graf: Wir werden den Lukas Wurz beantragen!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Darf ich, bitte, ganz kurz! Wir werden, bitte, nichts verstehen! Ihr wisst es doch alle, das bringt ja nichts, dann weiß wieder keiner was. Kein Grund zur Aufregung!

Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Geschäftsordnungsdebatte

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Herr Vorsitzender! Herr Kollege Öllinger hat mehrfach, auch auf Nachfrage, gesagt, dass ihm nicht bewusst war, und hat vehement bestritten, dass ihm klar war, dass Herr Sailer ...

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Entschuldigung, wir haben keine zweite Befragungsrunde – es tut mir leid! (Ruf: Das ist Geschäftsbehandlung! – Obmann- Stellvertreter Pendl: Das ist zur Geschäftsordnung – ich habe es dazugesagt, laut und deutlich!)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Kollege Pilz, ich möchte das der Fairness halber gleich sagen: Aus den E-Mails geht in mehrfacher Weise ... (Abg. Mag. Stadler: Das können Sie später vorhalten, aber das ist jetzt wirklich keine Geschäftsordnungssache!) – Lassen Sie mich wenigstens einmal den Satz fertig sagen! (Abg. Kößl in Richtung des Abg. Mag. Stadler: Tu nicht dazwischenreden! Du regst dich immer auf, wenn wer ...!) Es geht hervor, ... (Abg. Mag. Stadler: Haltet euch an die Verfahrensordnung! – Abg. Kößl: Und du halt dich an und für sich an die Redeordnung! – Abg. Mag. Stadler: Das ist ein Missbrauch der Geschäftsordnung!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Also, bis jetzt haben wir aber nichts verstanden, Herr Kollege. (Abg. Mag. Stadler: Ja, Sie vielleicht, ...!)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Kollege Stadler, Sie können nicht zu spät in den Ausschuss kommen und sich dann hier aufregen (Abg. Mag. Stadler: Obervertuscher!) – denn einen Missbrauch der Geschäftsordnung haben wir heute in der Früh erlebt, bei der Geschäftsordnungsdebatte. (Abg. Mag. Stadler: Obervertuscher, ...!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Trotzdem hat Kollege Amon das Wort!

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Aus dem E-Mail-Verkehr geht aus meiner Sicht eindeutig hervor, dass Herr Kollege Öllinger hier die Unwahrheit gesagt hat. (Karl Öllinger: Wozu fragen Sie mich dann überhaupt?) Ich halte daher Folgendes fest: Es ist für unsere Fraktion nicht denkbar, dass wir die Befragung des Kollegen Öllinger abschließen und in die Befragung weiterer Personen einsteigen. Ich rege daher an, nach der Befragung des Kollegen Öllinger die Sitzung zu unterbrechen, bis er für den Ausschuss wieder Zeit hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nachdem wir gesehen haben, wie die Befragung läuft, kann ich mich diesem Ersuchen nur anschließen, auch wenn der Herr Stadler jetzt eine Achse oder eine Absprache wittert. (Abg. Mag. Stadler – in Richtung SPÖ –: Seid ihr noch eine Koalition? Ich glaube, es gibt eine ganz andere Koalition!)

Im Gegensatz zum Herrn Stadler ist es für mich immer im Bereich des Denkmöglichen gelegen, dass man in Sachangelegenheiten auch fraktionsübergreifend gleiche Vorgehensweisen vornehmen kann. Das ist beim Herrn Stadler, wie wir wissen, nicht der Fall. Wir wissen, dass das bei ihm nicht einmal in der eigenen Fraktion der Fall ist.

Auch ich rege an, weil das Ganze natürlich für die weiteren Befragungen notwendig ist – wir haben auch noch eine Reihe von Fragen an den Herrn Öllinger, die man vor der Einvernahme des Herrn Sailer und des Herrn Tischlinger stellen soll –, nach der

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Befragung des Herrn Öllinger die Sitzung zu unterbrechen und bis zu seiner nochmaligen Befragung keine anderen Befragungen vorzunehmen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich verstehe durchaus das Interesse von FPÖ und ÖVP, aufgrund der Entwicklung der Befragung und der Aktenlage jetzt möglichst schnell abzubrechen. Ich halte aber nichts davon, dass wir, wenn etwas in die „Hosen gegangen“ ist, jetzt den beiden Fraktionen Zeit zum „Hosenwechseln“ bis Montag geben sollen, sondern ich bin der Meinung, dass die Befragungen jetzt fortgesetzt werden sollen.

Ich möchte jetzt gerne den Herrn Sailer hören, ich möchte gerne den Herrn Tischlinger hören, ich möchte alle geladenen Personen hören, weil sich Befragung für Befragung der Verdacht erhärten wird, dass es keine Affäre „Öllinger-Sailer“, sondern eine Affäre

„Kloibmüller-Nemeth-Graf-Strache“ gibt. (Ironische Heiterkeit der Abgeordneten Dr. Graf, Neubauer und Dr. Rosenkranz.) Das möchte ich mir genau anschauen, und das möchte ich befragungsmäßig genau bei Protokoll haben, und zwar nicht nur deshalb, weil die Staatsanwaltschaft wegen Verdachts der Urkundenfälschung ermitteln soll, sondern auch deswegen, weil wir uns auch die Achse, die diese ganze Geschichte inszeniert hat – und das ist aktenmäßig gut nachvollziehbar –, jetzt sehr detailliert anschauen wollen, und zwar ohne Zeitverlust.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Soweit ich weiß, ist der Herr Sailer schon da. Soweit ich weiß, ist Herr Mag. Tischlinger ebenfalls geladen worden und hat sich dienstlich freigenommen. Ich halte es gegenüber den Auskunftspersonen für außerordentlich unfair, sie zu laden, sozusagen auch über deren Termine damit zu verfügen – und dann wieder heimzuschicken, nur weil sich zwei Parteien absprechen müssen. (Abg. Neubauer: Das ist eine Unterstellung!)

Ich sehe überhaupt keinen sachlichen Grund, zwei Auskunftspersonen, die mit ihrer Aussage auf die Aussage des Kollegen Öllinger überhaupt keinen Einfluss haben, jetzt hier nicht zu befragen. Wenn sich herausstellen sollte, dass man sie neuerlich laden muss, dann kann man es tun. Aber sie geladen zu haben – und da bitte ich auch den Herrn Verfahrensanwalt, die Interessen der Auskunftspersonen zu wahren – und dann nur deswegen heimzuschicken, weil sich zwei Fraktionen wieder vorher politisch absprechen müssen, wie wir jetzt sehr detailliert gesehen haben, halte ich für ein außerordentlich unfaires Vorgehen gegenüber den Auskunftspersonen. So kann man mit Auskunftspersonen und mit der Zeit der Auskunftspersonen nicht umspringen!

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Ich schlage vor, dass die SPÖ-Fraktion, die jetzt noch drankommen würde, befragen soll und wir dann, da es jetzt ohnehin Änderungen im Ablauf gibt, eine Fraktionsführerbesprechung machen.

*****

Fortsetzung der Befragung der Auskunftsperson Karl Öllinger

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Sehr geehrter Herr Kollege Öllinger, Sie sind bekannt dafür, dass Sie im Rahmen der Verbindungen von Rechtsextremismus zur Freiheitlichen Partei schon sehr lange recherchieren, und auch der Herr Trübswasser, der ehemalige oberösterreichische Klubobmann, ist unter Personenschutz gestellt worden, und zwar meinen Informationen nach im Frühjahr 2009.

Sie haben vorhin in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie mehrmals beim BVT und LVT Meldung erstattet und Informationen gegeben haben.

Da würde mich interessieren: Wie oft haben Sie Anzeigen gegeben, um Informationen gebeten, um Unterstützung gebeten?

Karl Öllinger: Ich habe die Beispiele auch angeführt. – Zum einen bin ich von einer Mitarbeiterin des grünen Klubs – und so passiert es eben öfter – darauf aufmerksam gemacht worden, dass sie auf YouTube etliche Nazi-Seiten zufällig gefunden hat – also sie hat nicht systematisch gesucht –, die aus Österreich kommen, wo die User

„Austria“ oder „Wien“ als Absender oder als Adresse angegeben haben, und ich war irgendwie irritiert, weil ich nicht gewusst habe, wie ich mit diesem Umstand umgehen soll.

Ich hatte damals – das gebe ich ganz offen zu – eigentlich wenig Vertrauen, habe mich beim Dokumentationsarchiv erkundigt, wie sie es in solchen Fällen machen, wo sie ihre Meldungen hingeben, und dort hat man mir gesagt, man könne das über die sogenannte Meldestelle – das ist eine Mail-Adresse beim Innenministerium – versuchen, aber sie wüssten auch nicht, ob dort etwas geschieht.

Ich habe daher diese eine Meldung an das Innenministerium über diese Mail-Adresse abgesetzt und in der E-Mail gebeten, dass man mich über den weiteren Verlauf informieren möge. Ich glaube, ich habe als Abgeordneter ein Recht dazu.

Es ist bis heute keine Information gekommen, und ich habe deshalb vor diesem Termin heute auch die YouTube-Seiten daraufhin überprüft, ob wenigstens dort die Seiten gesperrt wurden, vom Netz genommen wurden, ob es irgendeine Kontaktnahme gegeben hat.

Diese Seiten gibt es nach wie vor, sie sind aktiv, egal, ob das – Sie haben ohnehin die Beispiele drinnen – „Reichsführer SS“ oder was weiß ich wie heißt. Diese Seiten gibt es alle mit SS-Runen. Die Leute sind offensichtlich noch aktiv. Es hat das BVT in diesem Fall offensichtlich überhaupt nichts gemacht. – Das ist der eine Vorfall.

Der zweite Vorfall ist etwas anderes: Ich habe im Frühjahr Kenntnis davon erhalten, dass der international sehr umtriebige Rechtsextremist, ehemalige Ku-Klux-Klan- Führer und widerliche Antisemit David Ernest Duke in Österreich wohnt, seit Jahren – seit Jahren! – hier seinen Wohnsitz hat.

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Dieser David Duke – ich habe erste Kenntnisse schon vor längerer Zeit erhalten – ist im Frühjahr 2009 aus der Republik Tschechien ausgewiesen worden, als er beim Versuch, gemeinsam mit einer Nazi-Gruppe an der Universität Prag eine Veranstaltung durchzuführen, von der tschechischen Polizei verhaftet wurde. – Und da hat mich interessiert: Wohin ist er gegangen?

Ich habe im Hintergrund nur das Wissen gehabt, dass Duke schon einmal in Österreich war, und deshalb hat mich das interessiert. Ich habe diese Information dann an das ORF-Nachrichtenjournal „Report“ weitergegeben, und die haben bei Herrn Duke auf hohes Risiko hin, dass man ihn vielleicht dort nicht findet, in Zell am See – ich habe gewusst, wo er wohnt, das habe ich ausrecherchiert – auf die Klingel gedrückt. Und wer öffnete ihnen? – Der David Duke, ganz selbstverständlich.

Jetzt komme ich zum eigentlichen Punkt dessen, was Sie mich gefragt haben. Ich war von den Socken, als ich in dieser Nachrichtensendung Herrn Gridling, den Chef des BVT, gehört habe, weil ich eigentlich eine sehr gute oder zumindest eine nicht negative Meinung von ihm hatte.

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Jetzt finde ich dieses Zitat nicht gleich. – O ja, Herr Gridling hat im ORF-„Report“ erklärt – ich zitiere –:

Die österreichischen Behörden beobachten David Duke nicht, denn wir haben keinen Grund zur Annahme, dass David Duke hier eine Straftat begehen wird –

wird! –

oder dass ein Verdacht einer Straftat vorhanden ist. Für uns ist Herr Duke ein amerikanischer Staatsbürger, der sich zurzeit in Österreich aufhält. – Zitatende.

Das Innenministerium hat dann noch mit einer absolut, so meine ich, verfälschenden Pressemeldung nachgedoppelt, dass Herr Duke nur ein paar Tage in Österreich aufhältig sei. – Entschuldigung, das stimmt so leider nicht. Das stimmt leider wirklich nicht! Das ist aber dann schon eine andere Geschichte.

Sie wollten wissen, wie meine Kontaktnahmen waren. Ich kann aus den Erfahrungen in diesen beiden geschilderten Fällen – Herr Trübswasser wird Ihnen seine eigene Geschichte erzählen – heraus sagen, man kann dort anrufen, telefonieren, aber da sind Sie beim „Salzamt“ besser dran als beim BVT oder LVT.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, Sie sind zwei Mal in Kontakt getreten. – Haben Sie daraufhin andere Maßnahmen ergriffen, wie zum Beispiel die Ministerin oder sonst jemanden vom Bundesministerium für Inneres, mit dem Sie in Kontakt sind, anzurufen und zu fragen, damit dem von Seiten staatlicher Stellen nachgegangen wird?

Karl Öllinger: Nein, weil ich mir schon denke, ich muss doch nicht, selbst dann ... – Das waren ja auch von meiner Seite aus gesehen Ausnahmen, nur waren sie leider sehr negativ. Wenn ich eine Wahrnehmung mache – das wird sicher bei anderen Kollegen auch so sein – und versuche, die Öffentlichkeit dafür zu interessieren und darüber zu informieren, dann erwarte ich mir eigentlich von den Behörden, dass sie auch ohne meinen Anruf und auch ohne meine Nachfrage tätig werden. – Dies, um darauf zu antworten.

Ich habe auch dann, wenn ich eine Sachverhaltsdarstellung gemacht habe, denn das habe ich ja in einzelnen Fällen wie jetzt beispielsweise bezüglich www.alpen- donau.info, die gefährliche Drohung gegen Kollegin Prammer und andere betreffend, so ist es mein Prinzip, dass ich bei der Behörde eigentlich nicht nachfrage. Das hat aber zum Resultat, dass ich leider auch nicht einmal eine Auskunft erhalte, was mit meiner Anzeige, meiner Sachverhaltsdarstellung passiert ist. Das ist leider eine Tradition, die sich mittlerweile offensichtlich eingebürgert hat. Als ich ins Parlament gekommen bin, wurde ich über jede Sachverhaltsdarstellung, die ich eingebracht habe, von der zuständigen Staatsanwaltschaft als strafverfolgender Behörde informiert. Mittlerweile weiß ich gar nichts mehr. (Abg. Dr. Graf: Wir wurden früher auch nicht informiert! – Abg. Dr. Rosenkranz: Es geht sogar privaten Personen so!)

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Es sind sich also alle einig, und wir können somit den Punkt übernehmen, dass auch da eine weitere rechtliche Änderung vorzunehmen ist. – Danke Kollegen für die Unterstützung, dass auch hier wieder als ein Ergebnis unseres Ausschusses klargestellt wurde, wie die Zusammenarbeit von Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern mit Behörden in unserem Land geregelt werden soll.

Ich habe noch weitere Fragen. Für mich war es auch ein sehr starker Eindruck, in den Akten diese hetzerischen, menschenverachtenden Äußerungen zu sehen, die in sehr vielen Foren gang und gäbe sind, wie mir scheint.

Dazu wollte ich fragen – Sie sprechen jetzt immer vom Alpen-Donau-Forum et cetera –

: Wie viele Foren kennen Sie da, oder wo recherchieren Sie regelmäßig? Ich will eigentlich nur die Anzahl wissen.

Karl Öllinger: Im Internet quer durch. (Abg. Mag. Lapp: Danke!) Es gibt Foren, die man dann immer wieder aufsucht.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Wie viele sind das, Herr Kollege?

Karl Öllinger: Ich konzentriere mich auf einige Foren, denn alles andere wird unübersichtlich.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das sind österreichische Foren?

Karl Öllinger: Alpen-Donau ist, und da muss man präzise sein, ein Forum, das mit Sicherheit von Österreichern betrieben, aber über einen US-Server gehostet wird. In Bezug auf die Strafverfolgung wäre es also eine Aufgabe des Verfassungsschutzes, herauszufinden, welche Österreicher das sind.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, Sie sind in fünf Foren, wo Sie ihre Recherchen machen. (Karl Öllinger: Ja!) – Oder sind es zehn Foren, die natürlich auch weltweit sind. Durch technische Auslagerungen oder so kann man jedoch nicht sagen, dass das österreichische Foren sind – oder doch?

Karl Öllinger: Ja, eigentlich kann man es im Fall Alpen-Donau sehr wohl sagen, denn sie haben auf ihrer Seite erkennbar Kontakte zu „Zweiggruppen“, wenn man so sagen kann, in Wiener Neustadt, in Oberösterreich aufgelistet. Die sind also nur in Österreich. Es sind auch Links zu österreichischen Parteiadressen angegeben, da gibt es nur die FPÖ, die als Parteiadresse angegeben ist, und zu anderen österreichischen Einrichtungen. Es kommen auf Alpen-Donau, soweit ich weiß, keine Links zu deutschen oder anderen internationalen Einrichtungen vor.

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Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das „nidinfo“ ist auch so ein Forum, das Sie erwähnt haben. Sie haben vorhin gesagt, das wäre ein Neonazi-Blog, wo ein Schreiben des Kollegen Fichtenbauer drauf sei. – Wie lange kennen Sie diesen Blog schon?

Karl Öllinger: „Nidinfo“ ist sicherlich ein Blog, den ich nicht sehr oft besuche. Der ist relativ fad.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, Sie haben das durch Zufall gefunden, dass Herr Fichtenbauer ...

Karl Öllinger: Ja. Das sind wahrscheinlich Statements einer Person. Da gibt es nicht mehrere Personen, die untereinander posten. Das sind eben die jeweiligen Ergüsse. In diesem Fall war es interessant, weil eigenartigerweise auf einem eindeutig deutschen Blog, der aber wahrscheinlich sogar von einem Österreicher betrieben wird, ein österreichisches Schreiben, nämlich der Brief eines stellvertretenden Klubvorsitzenden der FPÖ wiedergegeben wird, auf dem unten noch die Fax-Kennung „Gudenus“ zu erkennen ist. – Na hallo! Das geht mich zwar nicht wirklich etwas an, wie in der FPÖ ein Mitarbeiter mit den Briefen von Abgeordneten umgeht, diese einfach wegnimmt, ich nehme nicht an (in Richtung FPÖ) mit Ihrer Erlaubnis, aber das war schon spannend. (Abg. Dr. Rosenkranz: Welcher Mitarbeiter war das?)

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Entschuldigung, ich bin nach wie vor am Wort, Herr Kollege!

Mich würde auch interessieren – weil das ja auch irgendwie so dargestellt wurde, dass es zu sehr viele Querverbindungen zu FPÖ-Funktionärinnen und -Funktionären egal welcher Ebene gekommen ist –, ob Sie da mit anderen Beamten des Innenministeriums in Kontakt gekommen sind, oder welche Möglichkeiten da sonst noch gegeben sind.

Karl Öllinger: Nein. In der Regel mache ich meine Wahrnehmungen beziehungsweise das, was ich recherchiere, auch öffentlich, na klar. Das ist der Punkt! Da sind wir ja vorhin unterbrochen worden. 2006 habe ich zu einzelnen Verbindungen, die FPÖ- Kandidaten haben und hatten, öffentlich Stellung genommen, und Herr Neubauer hat mir dann ein Mail zurückgeschrieben – damals war er nur NR-Kandidat –, in dem er festgestellt hat, ich soll zunächst einmal bei uns recherchieren, bevor ich etwas öffentlich mache, und es würde noch vor den Wahlen von seiner Seite etwas öffentlich gemacht werden. Ich habe das ignoriert, aber ...

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Sie sind nie in einem Gespräch auf das Angebot des Kollegen Neubauer eingegangen?

Karl Öllinger: Nein, darauf bin ich nicht eingegangen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): In den Unterlagen, in dem Mailverkehr, den Sie mit Herrn Seiler hatten, sind einige Sätze unklar, zu denen ich gerne noch nachfragen möchte.

Da würde mich auch interessieren, ob Sie nach dem 10. Juli, als das seitens des Herrn Klubobmannes Strache im Parlament dargestellt wurde, nicht nur im unmittelbaren Anschluss daran, sondern eventuell auch in den darauf folgenden Tagen oder Wochen Kontakt mit Herrn Sailer hatten, telefonischen, persönlichen.

Karl Öllinger: Ich habe Herrn Sailer an diesem 10. Juli antelefoniert, und ich wollte dann natürlich auch wissen, welche Schritte gegen ihn unternommen worden sind. Er hat mir berichtet, dass zunächst einmal ein Disziplinarverfahren eingeleitet und eine vorläufige Suspendierung über ihn ausgesprochen wurde und dass er dann definitiv suspendiert wurde. Über diese Dinge haben wir auch weiterhin ...Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, Sie sind nach wie vor in Kontakt?

Karl Öllinger: Ja, in sehr losem.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Ich möchte jetzt zu zwei Zitaten aus den Mails nachfragen. Zunächst zu dem Zitat auf Seite 63 von 146:

Soll in der FPÖ rund um Graf herum eine Laus weggeworfen worden sein. – Zitatende.

Was könnte damit gemeint sein? – Das war ein Mail vom 6. 7. (Abg. Dr. Graf: Bitte, Tiernamen nicht im Ausschuss!) – Ich habe zitiert, Herr Kollege. Das war heruntergelesen.

Karl Öllinger: Das war, soweit ich es jetzt verstehe – ich habe es nicht vor mir –, eine Bemerkung von Herrn Sailer, oder?

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): In dem Mailverkehr: Sehr geehrter Herr Öllinger!

Karl Öllinger: Ja, ich glaube, es ist genau um die Fichtenbauer-Causa gegangen. Da konnte ich mir und, ich glaube, auch Herr Sailer sich keinen Reim darauf machen, was Herr Fichtenbauer jenseits von dem Umstand, dass Herr Gudenus junior oder senior ... (Abg. Dr. Rosenkranz: Oder seine Frau! Oder jemand anderer!)

Nein, Herr Fichtenbauer hat ja zugegeben, dass es Markus Gudenus war.

(Zwischenruf des Abg. Dr. Graf.)

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Entschuldigung! Sie können die nächste Runde dann gerne in Anspruch nehmen, Kollegen.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Darf ich wiederholt ersuchen, dass man jemanden aussprechen lässt!

Karl Öllinger: Ich habe die Formulierung mit der Laus so verstanden, dass es eine große Aufregung in der FPÖ gegeben hat. Das bestätige ich dann auch, weil ich gewusst habe – von dem Journalisten, dem ich die Informationen gegeben habe –, dass Herr Fichtenbauer das Fax bestätigt hat: Ja, das ist von ... (Abg. Neubauer: Wann hat er das bestätigt?)

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Wer ist jetzt am Wort?!

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Bitte! (Abg. Neubauer: Dann müssen eben Sie fragen!)

Karl Öllinger: Nach meiner Wahrnehmung hat Herr Fichtenbauer dem „Kurier“ gegenüber erklärt:

Ja, ich habe diesen Brief geschrieben; ja, dieser Brief ist eine unangenehme Sache –

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 37

nämlich wie das dann in der FPÖ behandelt wurde –;

und ja, Herr Markus Gudenus hat ein gesteigertes, offensichtlich übersteigertes Interesse an diesem Brief.

Das können Sie im „Kurier“ auch nachlesen. Das steht so drin, und dem wurde nicht widersprochen.

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Und Sie vermuten, dass dieses Zitat darauf hinweist?

Karl Öllinger: Na klar! Entschuldigung, der Punkt ist doch ...

Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Ja, danke. Ich möchte noch eine Frage stellen, deswegen muss ich Sie jetzt ein bisschen unterbrechen. (Abg. Öllinger: Okay!)

Es gibt auch ein Mail von Herrn Sailer vom 8. Juli an Sie, in dem er ad „alpen-donau“- Forum darauf hinweist, dass eine sehr lange Erörterung mit Fachleuten, wie die Sache am besten umgesetzt werden könnte ...

Um welche Sache geht es da? Welche Fachleute sind das?

Karl Öllinger: Das müssen Sie Herrn Sailer fragen. Die Fachleute kenne ich nicht. Ich habe angenommen, das sind Leute, die sich mit Servern auskennen oder sich rechtlich auskennen, wie man ein Neonazi-Forum, das mit rechtlichen Mitteln in Österreich nicht bekämpfbar ist, über Kontakte mit amerikanischen Stellen oder was weiß ich, mit welchen Methoden sonst, zum Stillschweigen bringen kann.

Die Fachleute finden Sie vermutlich in jedem Bereich – egal, ob das irgendwelche EDV-Klubs sind. Ich weiß es nicht. (Abg. Mag. Lapp: Danke schön!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Wie vereinbart, haben wir diese Runde abgespult. Herzlichen Dank dafür!

Wir müssen eben ein Procedere finden, wie wir uns, Herr Kollege Öllinger, zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal hier treffen.

Karl Öllinger: Ich habe kein Problem; nur, bitte, einen Termin, zu dem es nicht wieder parallel einen Sozialausschuss gibt.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Bitte. – Ich werde dann die Sitzung zu einer Besprechung mit den Fraktionsführern unterbrechen. (Abg. Amon: Kann man die Öffentlichkeit ...?)

Wir kommen nun zu einer reinen Geschäftsordnungsdiskussion, daher ersuche ich, die Medienvertreter aus dem Sitzungssaal zu bitten.

Der Obmann-Stellvertreter leitet sodann zur nichtöffentlichen Sitzung über.

13.24

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 39

14.01

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl leitet – um 14.01 Uhr – wieder zum medienöffentlichen Teil der Sitzung über und ersucht darum, als nächste Auskunftsperson Herrn Uwe Sailer sowie allenfalls eine Vertrauensperson beziehungsweise auch die Medienvertreter in den Saal zu bitten.

(Die Auskunftsperson Uwe Sailer und dessen Vertrauensperson Dr. Josef Weixelbaum werden von einem Bediensteten der Parlamentsdirektion in den Sitzungssaal geleitet.)

Der Obmann-Stellvertreter dankt Herrn Uwe Sailer für dessen Erscheinen als Auskunftsperson, erinnert diesen an die Wahrheitspflicht sowie an die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage – eine falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und gibt die Personalien der Auskunftsperson wieder, die von dieser als korrekt bestätigt werden.

Uwe Sailer; Geburtsdatum: 1956; Anschrift: Linz; Beruf: öffentlich Bediensteter.

Der Obmann-Stellvertreter weist Herrn Sailer darauf hin, dass er sich gemäß § 6 der Verfahrensordnung bei seiner Einvernahme nicht auf die Amtsverschwiegenheit berufen könne. Die vorgesetzte Dienstbehörde, Landespolizeikommando für Oberösterreich, sei von der Ladung und dem Thema der Befragung in Kenntnis gesetzt worden und halte die Vertraulichkeit der Aussage dann für erforderlich, wenn sie sich auf noch im Stadium des Ermittlungsverfahrens befindliche Strafverfahren bezieht.

Da parlamentarische Untersuchungsausschüsse gemäß der Verfahrensordnung nach Möglichkeit medienöffentlich erfolgen sollen, könnten Fragen, deren Beantwortung im Sinne der Mitteilung der Dienstbehörde von Herrn Sailer der Vertraulichkeit unterliegen, im Anschluss an die medienöffentliche Befragung gestellt und die Befragung in vertraulicher Sitzung fortgesetzt werden, sofern der Ausschuss dies gemäß § 6 der Verfahrensordnung mit Zweitdrittelmehrheit beschließe.

Auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung sei die Auskunftsperson bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen worden. Sollte einer dieser Gründe bei einer an sie gerichteten Frage vorliegen, sei darauf hinzuweisen. Eine generelle Aussageverweigerung vor dem Untersuchungsausschuss könne nicht geltend gemacht werden.

Obmann-Stellvertreter Pendl verliest sodann die Personalien der Vertrauensperson,

die von dieser als korrekt bestätigt werden.

Dr. Josef Weixelbaum; Geburtsdatum: 1946; Anschrift: Linz, Rechtsanwalt.

Der Obmann-Stellvertreter fragt nun die Mitglieder des Ausschusses, ob jemand der Ansicht sei, dass Herr Dr. Weixelbaum als Vertrauensperson auszuschließen sei, weil er entweder voraussichtlich selbst als Auskunftsperson geladen wird und als Auskunftsperson von dem Ablegen einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst werden könnte? – Das ist nicht der Fall.

Auch die Vertrauensperson wird an die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage als Beteiligter erinnert, die sie bereits bei der Belehrung der Auskunftsperson mitgehört habe. Strafrechtliche Folgen könne zum Beispiel die Anstiftung zur falschen Beweisaussage haben.

Aufgabe der Vertrauensperson sei die Beratung der Auskunftsperson, sie habe jedoch nicht das Recht, Erklärungen vor dem Ausschuss abzugeben oder anstelle der Auskunftsperson zu antworten. Bei Zuwiderhandlung könne die Vertrauensperson ausgeschlossen werden, hingegen könne sie auch dann anwesend sein, wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen sei.

Sollte Dr. Weixelbaum der Meinung sein, dass es zur Verletzung der Verfahrensordnung oder zu Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson kommt, habe er die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden. Dieser werde dann, wenn er es für erforderlich hält, den Vorsitzenden informieren.

Sodann erteilt der Obmann-Stellvertreter als erstem Fragesteller Abg. Rosenkranz das Wort.

Abgeordneter Dr. Werner Rosenkranz (FPÖ): Herr Sailer, ich darf zunächst einmal mit Ihrem beruflichen Werdegang beginnen. Wie ist da Ihr beruflicher Werdegang innerhalb des Polizeiapparates gewesen?

Auskunftsperson Uwe Sailer (Stadtpolizeikommando Linz): Ich bin ausgebildeter Sicherheitswachebeamter. Ich bin im Alter von 18 Jahren in die Sicherheitswache eingetreten, und zwar bei der Bundespolizeidirektion Linz, habe dann dort meine Dienstprüfung abgehalten, war dann ein paar Jahre uniformierter Beamter und habe dann die Aufnahme zur Kriminalpolizei gemacht. Im Jahre 1983 bin ich in die Kriminalpolizei übernommen worden. Ich habe dann dort die dienstführende Prüfung abgelegt und war ab, ich glaube, 1983 – vielleicht ein bisschen früher – im Diebstahlsreferat tätig, war im Wirtschaftsreferat tätig, im Betrugsreferat tätig, im Fahndungsbereich tätig und zum Schluss bis zum Jahr 2005 für computertechnische Sachen, für Datenforensik, Computerforensik, digitale Auswertung tätig. Ab dem Jahr 2005 bin ich jetzt beim Stadtpolizeikommando Linz und dort im Fachbereich 4 mit der großen Überschrift „Fahndung“ tätig.

Abgeordneter Dr. Werner Rosenkranz (FPÖ): Ihre Kenntnisse aus dem Bereich der Datenforensik haben Sie wo erworben?

Uwe Sailer: Die Grundkenntnis – ich muss dazusagen, die Grundgrundkenntnis, und das ist jene Kenntnis der Sicherung – habe ich aus dem Bereich des Bundesministeriums für Inneres erworben, die aufbauenden Kenntnisse, nämlich insbesondere jene der Beweisführung, habe ich mir dann im Rahmen der Universität Linz, FernUniversität Hagen, in WIFI-Kursen und bei Spezialfirmen, die sich mit Datenforensik, Computerforensik und digitaler Forensik beschäftigen, privat erworben.

Abgeordneter Dr. Werner Rosenkranz (FPÖ): Im Rahmen Ihrer dienstlichen Tätigkeit haben Sie auch Kontakt zum Herrn Dr. Oswald Kessler gehabt? (Uwe Sailer: Nein!) – Haben Sie einen dienstlichen Kontakt zu Herrn Oberst Pogutter gehabt?

Uwe Sailer: Ab dem Jahr 2005 ist Oberst Pogutter mein Vorgesetzter.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 41

Abgeordneter Dr. Werner Rosenkranz (FPÖ): Davor nicht? (Uwe Sailer: Nein!) – Welche Aufträge erfüllen Sie, wenn Sie nicht als Datenforensik-Experte anderen Dienststellen zugeteilt sind? Können Sie Ihre normale Tätigkeit beim SPK Linz dem Ausschuss ein bisschen näher beschreiben?

Uwe Sailer: Ich muss korrigierend anfügen: Ich bin Assistenzdienstleister, und im Zusammenhang mit meiner Assistenzdienstleistung werde ich von einzelnen Abteilungen aufgrund meines Wissens um Auskunft ersucht, um kurzfristige oder längerfristige Mitarbeit. Das heißt aber nicht, dass automatisch eine Dienstzuteilung damit verbunden ist. Ich war und bin immer beim Stadtpolizeikommando Linz, Fachbereich 4, Dienst versehend gewesen und habe, wie gesagt, als Assistenzdienstleister dort und da mitgewirkt.

Meine Hauptaufgabe liegt im Bereich von Sichern und Feststellen von Informationen, die für ein Verfahren von Interesse sein könnten – sei es, dass Kommunikationen über das Internet laufen, eben von Personen, die fahndungsmäßig gelistet sind, seien es Sicherungen von Informationen auf Videobasis, auf Photobasis, seien es Informationen aufgrund eines Gerichtsbeschlusses oder Sicherstellung von digitalen Datenträgern.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kennen Sie das Online-Medium www.kripo-online.at?

Uwe Sailer: Darf ich bitte noch einmal ersuchen?

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kennen Sie das Online-Medium www.kripo-online.at?

Uwe Sailer: Das Medium kripo-online.at kenne ich. Ich kenne es aus dem Internet; ich besuche es nur sporadisch. Ich nehme an, dass es mit einem Printmedium aus der Kripo oder aus dem Innenministerium zusammenhängen dürfte. Darin – ich glaube, dass es dieses Medium ist – bin ich einmal vorgestellt worden.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es ist nämlich, abgesehen davon, dass Sie auch einmal als EDV-Spezialist dort in einem Artikel erwähnt worden sind, Ihr Name auch aufgetaucht, und zwar als – unter Anführungszeichen – „Opfer“ der Personalpolitik des damaligen Innenministers Strasser. Sie hätten an sich gerne einen Dienstposten gehabt, nämlich Leiter der IT-Gruppe des Landeskriminalamtes zu werden. Den haben Sie nicht bekommen, und es wurde von Ihnen oder von anderen so gesehen, dass Sie da ein Opfer der Personalpolitik des Ministers Strasser gewesen seien. – Sehen Sie das auch so?

Uwe Sailer: Ich kann dazu nicht sagen, ob ich Opfer bin oder nicht. Es ist entschieden worden. Ich habe mich beworben, und es ist entschieden worden.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kommen wir jetzt zum Bereich Ihrer Nebenbeschäftigung. Sie sind irgendwann einmal als Gerichtsgutachter bestellt worden. Das heißt, Sie haben die entsprechenden Prüfungen, die fachliche Qualifikation bekommen und haben dann bei Ihrer Dienststelle angefragt, ob Sie diese Tätigkeit ausüben dürfen.

Uwe Sailer: Das ist richtig. Ich bin gerichtlich beeideter und zertifizierter Sachverständiger auf dem Gebiet der Datenforensik. Datenforensik ist ein Bereich der Computerforensik, der digitalen Forensik oder, wenn man es einfach ausdrücken will, des korrekten Sicherns von Informationen, von Spuren. Ich wurde von Gerichtsseite

ersucht – ich bin einmal als Nichtbeeideter herangezogen worden –, die Prüfung abzulegen aufgrund meines Fachwissens. Dem bin ich nachgekommen. Ich habe diese Nebenbeschäftigung, diese Sache des Sachverständigen im Jahr 2003 meiner Dienstbehörde, das war damals die Bundespolizeidirektion Linz, korrekt gemeldet, und ich bin ab diesem Zeitpunkt gerichtlich beeideter und zertifizierter Sachverständiger mit Dezember 2003.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie im Rahmen dieser Bestellung zum Sachverständigen auch eine Rechtsbelehrung erhalten, was Sie im Rahmen dieser Tätigkeit dürfen?

Uwe Sailer: Habe ich erhalten, ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Was sind die Kernpunkte dabei, was Sie da dürfen?

Uwe Sailer: Ich mache ausschließlich und nur Aufträge, wo ich von Gerichtsseite bestellt werde, und im kleineren Rahmen Datenwiederherstellungen, vor allem aus dem Bereich der eigenen Kollegenschaft.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Handeln Sie im Rahmen Ihrer Tätigkeit auch mit Computern beziehungsweise Festplatten oder ähnlichen Materialien?

Uwe Sailer: Ich habe einen Gewerbeschein. Dieser Gewerbeschein ist mir aufgrund der Gewerbeordnung vorgeschrieben worden, und im Rahmen dieses Gewerbescheines kann ich in kleinstem Ausmaß – das habe ich persönlich so eingeschränkt – Computerersatzteile, wenn es notwendig ist, besorgen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie auch diese Nebentätigkeit Ihrer Dienstbehörde gemeldet?

Uwe Sailer: Die Dienstbehörde hat selbst meine Dienste dahin gehend in Anspruch genommen. Ich wurde im Jahr 2007 dahin gehend auch überprüft. Es gab keine Beanstandungen; das Landespolizeikommando, das LVT, die Sicherheitsdirektion.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Frage war ganz genau: Haben Sie diese Nebentätigkeit bei Beginn der Gewerbeanmeldung und bei Aufnahme des Geschäfts gemeldet und wurde die auch förmlich bewilligt?

Uwe Sailer: Ich habe das abgegeben. Ich habe den Gewerbeschein abgegeben, und ich habe dann nichts mehr gehört.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wo haben Sie das abgegeben?

Uwe Sailer: Seinerzeit im KI-Referat, im Kriminalinspektionsreferat war das. Ich habe den Gewerbeschein 2004 erhalten. Das war dann zirka eine Woche nach Erhalt des Gewerbescheines.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gut, dem müssen wir noch nachgehen.

Kommen wir jetzt zum Komplex, was eigentlich die Aufregung insgesamt einmal veranlasst hat, und zwar es geht um Ihre Kontaktaufnahme mit dem Herrn Nationalratsabgeordneten Öllinger. Der hat uns geschildert, dass Sie zuvor mit einem Abgeordneten aus Oberösterreich, mit dem Herrn Trübswasser von den Grünen,

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 43

Kontakt hatten. Der hätte Sie empfohlen, und es sei dann nach einem SMS über eine Terminvereinbarung für ein Telefonat zum ersten Telefonat zwischen dem Herrn Abgeordnetem Öllinger und Ihnen gekommen. – Ist das so richtig?

Uwe Sailer: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Können Sie sagen, wann dieses Telefonatgenau stattgefunden hat?

Uwe Sailer: Ich erinnere mich, dass ich auf meinem Handy ein SMS bekommen habe, das war an einem Samstag, 27. Juni, nachmittags, und darin ersuchte mich Herr Öllinger, ob er mich anrufen könne: entweder noch an diesem Tag oder am Montag. Aufgrund des SMS, das ich, so weit erinnerlich, erst eine Stunde später gelesen habe, habe ich Herrn Abgeordneten Öllinger zurückgerufen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Öllinger hat zu den Vorfällen bereits ausgesagt, dass es ein Telefonat, das sehr lange gedauert hätte, gegeben hat. – Wie lange hat es gedauert?

Uwe Sailer: Ich weiß, dass es sehr lange gedauert hat. Wie lange, kann ich nicht sagen. Es kann möglich sein, dass es mehr als eine halbe Stunde war.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Worüber wurde gesprochen? Hat sich der Herr Öllinger interessiert, was Sie tun, was Sie können?

Uwe Sailer: Darf ich bitte die Frage noch einmal hören.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Was war die Einleitung oder was war der Inhalt dieses Gesprächs mit dem Herrn Öllinger? Was haben Sie da mit ihm besprochen?

Uwe Sailer: Herr Öllinger hat sich als Abgeordneter vorgestellt und gesagt, es geht um sein Auslieferungsbegehren. Dieses Auslieferungsbegehren sei auf zwei Webseiten im Internet gehostet worden, das sei ihm problematisch erschienen, so ungefähr, und ich habe ihm als Privatperson aufgrund meines Fachwissens Hilfestellung gegeben.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Im Telefonat selbst oder erst später?

Uwe Sailer: Herr Abgeordneter Öllinger hat mich auf seine Auslieferungsbegehren aufmerksam gemacht, das ist gehostet gewesen auf der Webseite Alpen-Donau-Info, und es ist gehostet gewesen auf unzensuriert.at. Ich habe beide Seiten über das Internet angesprochen, habe dort eine Sicherung vorgenommen und habe die Informationen, die diese Daten beinhalten, ausgewertet – diese Arbeit hat 20 Minuten gedauert –, und zwar als Privatperson.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben ja auch in Ihrer Niederschrift – dazu komme ich vielleicht später, wenn es die Zeit erlaubt – angegeben, Sie arbeiten an sich nur für Gerichte. So haben Sie es auch eingangs hier gesagt. Alles andere ist eigentlich Ihr privates Entgegenkommen/Hobby, was auch immer.

Haben Sie generell mit Herrn Öllinger gesprochen über die Problematik beziehungsweise das Interesse des Herrn Öllinger als Abgeordneter, rechte, rechtsextreme, neonazistische Netzwerke in Österreich aufzudecken und aufzuzeigen?

Uwe Sailer: Aufgrund dieses Ersuchens und aufgrund meiner Hilfestellung sind wir auf die Website alpen-donau.info gekommen. Alpen-donau.info ist eine Website, die Anfeindungen auch gegen meine Person und gegen die Person meiner Frau vorbringt, sodass mir diese Seite bestens bekannt ist. Darüber haben wir gesprochen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich möchte jetzt aus dem E-Mail- Wechsel zwischen Ihnen und Herrn Abgeordneten Öllinger ein wenig zitieren und Sie dazu im Detail befragen. Es handelt sich speziell um ein E-Mail vom 8. Juli 2009, von Ihnen um 23.13 Uhr an den Herrn Öllinger gesendet, wo Sie schreiben – ich zitiere –:

Sehr geehrter Herr Öllinger, danke für die Infos. Ein wahrer Schwall an Informationen. Das kann ich auf die Schnelle nicht durcharbeiten. Sie haben da zusätzlich noch Themen angesprochen, über die ich wieder drei Stunden mit Ihnen plaudern könnte. Ich werde mir morgen, am 9.7., Zeit nehmen und Punkt für Punkt durcharbeiten. Wahre Hämmer, die in Ihrem E-Mail stecken. – Zitatende.

Sie haben dieses erste Telefonat geschildert mit einer Dauer von ungefähr einer halben Stunde.

Uwe Sailer: Sicher mehr als einer halben Stunde.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Mehr als einer halben Stunde. – Welches weitere Gespräch hat es gegeben, auf das Sie sich beziehen, wenn Sie sagen: über die ich wieder mit Ihnen drei Stunden plaudern könnte? Welches Gespräch über drei Stunden hat es da vorher gegeben?

Uwe Sailer: Zuvor hat es kein Gespräch über drei Stunden gegeben. Es hat kein Gespräch über drei Stunden gegeben. Aber ich war der Meinung, der Herr Öllinger ist enorm stark informiert, was den rechten politischen, den extremistischen politischen Bereich betrifft. Und ich war der Meinung, dass er weiß, wer hinter den Bedrohungen, hinter den Anfeindungen insbesondere auf alpen-donau.info steht. Herr Öllinger hat mir Informationen geliefert, die ich damit quittiere: „wahre Hämmer“. Und wenn man diese

„wahren Hämmer“ zu analysieren beginnt, dann hätte es wahrscheinlich drei Stunden in Anspruch genommen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich stoße mich da an der Sprache und der Logik dazu, an Ihrem Wortlaut: über die ich wieder drei Stunden mit Ihnen plaudern könnte.

Uwe Sailer: Ich habe keine drei Stunden, ganz sicher keine drei Stunden mit dem Herrn Öllinger telefoniert. Man muss dazu sagen, das E-Mail ist einfach eine E-Mail zwischen dem Herrn Abgeordneten Öllinger und mir, und es ist – ich setze das unter Anführungszeichen – „locker vom Hocker“ formuliert. Wäre es für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen, muss man anders formulieren und vor allem auf die Rechtschreibfehler aufpassen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Auf die Rechtschreibung bin ich jetzt gar nicht eingegangen, aber „wieder“ ist für mich an sich vom Logischen oder vom Sinnerfassenden her ein bisschen etwas anderes als ein Rechtschreibfehler. Also das Wort „wieder“ haben Sie vollkommen korrekt geschrieben, da ist kein einziger Fehler drinnen. Aber Sie haben gemeint, Sie schreiben sonst präziser, wenn es für die Öffentlichkeit wäre.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 45

Jetzt erklärt das natürlich auch Ihre Bemerkung „wahre Hämmer“, die in Ihren E-Mails stecken. – Was sind da für Sie diese „wahren Hämmer“ gewesen?

Uwe Sailer: Das hat sich als solches in diesem Gespräch und E-Mail-Verkehr ergeben, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass Herr Abgeordneter Öllinger wirklich eine sehr, sehr gut informierte Person ist und er vielleicht zur Aufklärung beitragen kann, wer mir und meiner Frau gegenüber Anfeindungen, und zwar aus dem Bereich alpen-donau.info, tätigt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Hat Herr Abgeordneter Öllinger von Ihnen gewusst, dass Sie im Bereich der Kriminalpolizei tätig sind?

Uwe Sailer: Das kann ich nicht beantworten. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben darüber nicht gesprochen?

Uwe Sailer: Nein. Ich habe erst später mit ihm darüber gesprochen, weil ich ihn klipp und klar darauf aufmerksam gemacht habe, dass ich massiv zwischen dienstlich erlangten und öffentlichen Informationen trennen muss. Und dienstliche Informationen sind für mich geschlossene Quellen, und öffentliche Informationen sind für mich öffentliche Quellen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Frage: Wann haben Sie diese Unterscheidung zwischen dienstlicher und öffentlicher Information gemacht? Bevor noch diese ganze Sache im Parlament öffentlich wurde – oder erst danach?

Uwe Sailer: Ich habe mich, soweit erinnerlich, mit Herrn Abgeordnetem Öllinger am

6. Juli 2009 persönlich getroffen und habe – und das mache ich mit jeder Person, die von mir privat etwas will – klar definiert, zumindest aus meiner Sicht klar definiert, dass ich Informationen aus kriminalpolizeilichen Bereichen nicht nennen kann. Das habe ich am 6. Juli 2009 vor Einleitung des Gespräches mit dem Herrn Öllinger definiert.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben dem Herrn Öllinger am

6. Juli Ihrer Erinnerung nach im Gespräch im Büro dezidiert gesagt, dass Sie im kriminalpolizeilichen Dienst sind?

Uwe Sailer: Soweit erinnerlich, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Herr Sailer, zunächst einmal interessieren mich nochmals Ihre genehmigten Nebentätigkeiten. Umfasst die Genehmigung auch das gutachterliche Tätigsein oder das beratende Tätigsein für Dritte außerhalb des Gerichts und außerhalb der Kriminalpolizei?

Uwe Sailer: Es tut mir leid, dass ich die Frage jetzt nicht verstanden habe.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich wiederhole sie noch einmal. Es geht um Ihre genehmigten Nebentätigkeiten, dienstbehördlich genehmigten Nebentätigkeiten. Sie haben gesagt, Ihre Aufträge kommen in erster Linie vom Gericht und eventuell auch als Datenwiederherstellungsaufträge von Kollegen. (Uwe Sailer: Ja!) – Umfasst die Genehmigung Ihrer Nebentätigkeit auch die Tätigkeit als Datenforensiker oder als Berater oder als Gutachter für Dritte außerhalb des Gerichts oder der Polizei?

Uwe Sailer: Ich möchte einmal grundsätzlich dazu sagen, dass ich den Herrn Abgeordneten Öllinger als Privatperson beraten habe. Er hat mich nach Rat gefragt, und ich habe ihm die Hilfestellung gegeben; bei vielen Kollegen ebenfalls als Privatperson.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Wissen Sie, so einfach ist das nicht, denn bei der beratenden Tätigkeit, die Sie für Herrn Öllinger ausgeübt haben, stellt sich die Frage, ob diese Tätigkeit als Nebentätigkeit bewilligt war oder nicht.

(Der Verfahrensanwalt spricht kurz mit der Auskunftsperson.)

Ich frage die Auskunftsperson selber, weil sonst könnte ich gleich den Anwalt fragen, Herr Kollege. (Verfahrensanwalt Dr. Hoffmann: Herr Abgeordneter, ich darf ihn beraten!) – Sie können ihn dann beraten, wenn er eine Frage an Sie hat, die den Verfahrensablauf anlangt, aber ihn nicht inhaltlich beraten.

Uwe Sailer: Ich bin ausgebildeter, gerichtlich beeideter und zertifizierter Sachverständiger für Datenforensik und habe diese Informationen in meinem Kopf. Ich bin einmal Kriminalbeamter, ich bin einmal Unternehmer, Sachverständiger und einmal Privatperson. Ich bin der Meinung, wenn ich als Privatperson befragt werde, dass ich einer anderen Privatperson eine Auskunft erteilen darf.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Tun Sie dies entgeltlich oder unentgeltlich?

Uwe Sailer: Private Auskünfte werden von mir immer unentgeltlich gemacht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): War die Auskunft an Herrn Abgeordneten Öllinger unentgeltlich oder entgeltlich?

Uwe Sailer: Die Auskunft an Herrn Abgeordneten Öllinger war unentgeltlich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich frage Sie trotzdem noch einmal, weil ich da gern Klarheit hätte: Umfasst die dienstbehördliche Genehmigung Ihrer Nebentätigkeit auch die Beratungstätigkeit für private Dritte?

Uwe Sailer: Gegen mich ist eine Suspendierung erlassen worden, es gibt ein Disziplinarverfahren – ich bin also jetzt hier in einer rechtlichen Problemstellung.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Wir sind davon ausgegangen, dass Sie aussagen wollen: trotz dieser rechtlichen Problemstellung. Die war uns ja schon zu Beginn Ihrer Befragung bewusst.

Uwe Sailer: Könnte ich noch einmal die Frage hören, und zwar ...?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Mein Kollege Rosenkranz hat Sie nicht zu Ende gefragt, und das möchte ich hiermit tun, damit wir da völlige Klarheit haben. Kollege Rosenkranz hat Sie gefragt nach der Genehmigung Ihrer Nebenbeschäftigung, Ihrer Nebentätigkeit durch die Dienstbehörde. Sie haben daraufhin ausgeführt, dass Ihre Tätigkeit darin besteht, für die Gerichte als Datenforensiker tätig zu sein und Aufträge der Gerichte zu erfüllen und Datenwiederherstellungen für Kollegen zu machen; ich nehme an, aus dem dienstlichen Bereich.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 47

Meine Frage war daher, ob Sie auch eine Genehmigung dafür haben, für Dritte außerhalb des Gerichtssektors und außerhalb des Polizeisektors Tätigkeiten gegen Entgelt auszuüben.

Uwe Sailer: Darf ich mich da bitte an den Verfahrensanwalt wenden? (Abg. Mag. Stadler: Bitte, das ist Ihr gutes Recht! – Auskunftsperson und Vertrauensperson sprechen mit dem Verfahrensanwalt.)

*****

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Ich bin von der Vertrauensperson zu Recht darauf aufmerksam gemacht worden, dass, auch wenn generell gesagt wurde, man ist bereit, auszusagen, wenn dann eine Frage kommt, man dennoch ein Aussageverweigerungsrecht in Anspruch nehmen kann.

Jetzt müssen Sie sich als Auskunftsperson entscheiden, ob Sie das wollen, ob Sie sich so einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen könnten – auch eine disziplinäre ist eine solche – oder ob Sie einen unmittelbaren Vermögensnachteil hätten, wenn Sie jetzt wahrheitsgemäß antworten.

Uwe Sailer: Ich habe eine Ausbildung und ich habe eine bewilligte Nebenbeschäftigung. Datenforensik ist das Wiederherstellen von Daten ebenso wie das Bewerten von Daten. Die Datenwiederherstellung ist in der Nebenbeschäftigung, in der Datenforensik, in der digitalen Forensik beinhaltet. Wenn ich Ihre Frage jetzt richtig verstanden habe.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Herr Sailer, das habe ich schon gehört.

Ich präzisiere meine Frage noch einmal – und Sie können sich ja dann, wie der Herr Verfahrensanwalt richtig gesagt hat, einer Aussage entschlagen; dieses Recht haben Sie; aber auch das ist von uns zu deuten –, meine Frage also:

Hat Ihre dienstbehördliche Genehmigung auch zum Inhalt, dass Sie für Dritte außerhalb der Gerichte, außerhalb des Polizeisektors Ihre Tätigkeit gegen Entgelt anbieten dürfen?

(Die Auskunftsperson spricht mit der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Schauen Sie, ich habe eine präzise Frage gestellt. Sie können ja sagen, nein ...

Uwe Sailer: Ich verstehe die Frage zu wenig konkret ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Gut; dann erläutere ich sie Ihnen. Wenn ich an Sie heranträte im Rahmen meiner Tätigkeit in der Kanzlei, in der ich arbeite, und von Ihnen einen Auftrag erfüllt haben wollte – ich bin weder Mitglied der Justiz, noch bin ich Mitglied des Polizeisektors, gehöre also weder zum Justizressort noch zum Innenressort –, kann ich dann bei Ihnen einen Auftrag erfüllen lassen, der von Ihrer dienstbehördlichen Genehmigung der Nebentätigkeit erfasst ist – oder eben nicht?

Ist das jetzt präzise genug?

Uwe Sailer: Das weiß ich nicht genau; dazu kann ich keine Aussage geben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Sie werden doch wissen, was Ihnen die Dienstbehörde genehmigt hat.

Uwe Sailer: Ich verstehe aber den Inhalt Ihrer Frage nicht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Probieren wir’s anders: Beinhaltet die dienstbehördliche Genehmigung, die Sie hinsichtlich Ihrer Nebentätigkeit haben, auch die Möglichkeit, dass Sie für Dritte außerhalb des Gerichtssektors, außerhalb des Polizeisektors Ihre Tätigkeiten gegen Entgelt anbieten dürfen: ja oder nein?

Uwe Sailer: Ich habe die Einschränkung ausschließlich und nur in jenem Bereich gehalten, wo der Akt bei Gericht verfahrensrechtlich anhängig ist.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Lässt das den Umkehrschluss zu, dass Sie für Dritte, also für Private, nicht tätig sein dürften, ohne dass Sie den dienstbehördlichen Genehmigungsrahmen überschreiten würden? Ist das so?

(Die Vertrauensperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Wir sehen nur die Beratung im Hintergrund; daher meine Frage nochmals: Ist das so, Herr Sailer?

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Herr Dr. Weixelbaum macht darauf aufmerksam, dass die Frage einer Nebentätigkeit, einer erlaubten oder unerlaubten Nebentätigkeit – wobei Sie jetzt auf eine entgeltliche abstellen, Herr Abgeordneter Mag. Stadler –, nicht vom Beweisthema umfasst sei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Da muss ich leider korrigieren, denn: Es ist sogar sehr erheblich, inwieweit Herr Sailer seine Tätigkeit als Forensiker und insbesondere als Beamter, wo er sozusagen auch ein dienstliches Wissen hat, gegen Entgelt auch Dritten gegenüber außerhalb der Gerichte und der Polizei anbieten darf und wieweit nicht. Das ist sehr erheblich.

Herr Sailer kann sagen: Das ist anhängig im Disziplinarverfahren!, dann nehme ich das zur Kenntnis; dann habe ich das auch zu deuten. Aber wenn Herr Sailer sagt, er will aussagen dazu, dann möchte ich gerne eine wahre Aussage haben.

(Die Auskunftsperson spricht neuerlich mit der Vertrauensperson.)

Herr Sailer, wir können das auch mit Ihrem Vorgesetzten klären; wir können dadurch Zeit sparen.

Uwe Sailer: Für mich hat sich dieses Thema nie gestellt. Ich habe die Auskunft nur als Privatperson gegeben, und zwar unentgeltlich.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich rede jetzt gar nicht vom Herrn Öllinger, sondern ich möchte mit Ihnen einfach nur geklärt haben, was genau die dienstbehördliche Genehmigung Ihrer Nebentätigkeit umfasst. Was ist daran so kompliziert?! Sie sagen ja, wie großartig intelligent Sie sind – das lese ich in einer Zeitung der Polizei, dass Sie überintelligent sind. Und jetzt verstehen Sie auf einmal diese Frage nicht?! – Das verstehe ich nicht.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 49

Uwe Sailer: Ich muss mich da der Aussage entschlagen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Gut, in Ordnung. Dann wissen wir, wie wir das zu deuten haben. Das wäre ja viel einfacher gewesen.

Ich halte Ihnen vor einen Anlassbericht des BIA, den Sie nicht kennen können, und ich trage Ihnen daher diesen Anlassbericht des BIA an die Korruptionsstaatsanwaltschaft vom 14. Juli 2009 vor. Ich weiß nicht, ob Ihnen beziehungsweise Ihrem Rechtsvertreter der im Akt schon einmal vorgehalten wurde? Ist Ihnen der schon einmal vorgehalten worden?

Uwe Sailer: Ich kann mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Gut, dann trage ich Ihnen den vor – ich zitiere –: Als weiteres Indiz zur Erhärtung des Verdachtes ... (Abg. Amon: Welcher Akt ist das genau?)

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Entschuldigung, welche Aktenzahl ist das? Auch bitte für das Protokoll. (Abg. Dr. Pilz: Ist das jetzt ein offenes oder ein abgeschlossenes Verfahren? – Der Verfahrensanwalt hält kurz Rücksprache mit der Vertrauensperson.) – Das ist nach meiner Information ein offenes Verfahren.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Darf ich meinen Vorhalt vortragen – und dann können wir noch immer entscheiden, ob das ein offenes Verfahren ist oder nicht; das weiß ich nicht, das ist bisher noch nicht abgegrenzt worden.

Ich trage Ihnen, Herr Sailer, noch einmal den Vorhalt vor – und Sie können dann sagen, ob das offen ist oder nicht beziehungsweise ob Sie dann, wenn es offen ist, antworten wollen oder nicht. Jedenfalls ist es nicht in den geheimen Unterlagen des Ausschusses; daher kann ich daraus zitieren.

Ich zitiere also aus dem BIA-Bericht an die Korruptionsstaatsanwaltschaft vom

14. Juli 2009, Aktenseite 36 – das ist aber falsch nummeriert worden von der Parlamentsdirektion –, also Aktenseite 26 von 158:

Als weiteres Indiz zur Erhärtung der Verdachtslage übermittelt Generalmajor Pilsl, LPK-Kommandant OÖ, am 13.7.2009 um 13.52 Uhr weitere Informationen zum E-Mail- Verkehr zwischen Sailer Uwe und Öllinger Karl. Den Informationen zufolge hatte Generalmajor Pilsl mit Mag. Tischlinger Michael des LVT Oberösterreich eine Besprechung zu den Inhalten des E-Mail-Verkehrs zwischen Sailer Uwe und Öllinger Karl. Bei der Durchsicht sind drei Passagen aufgefallen, die alle in einem Akt, in dem Sailer Uwe vom LVT mit der Internetrecherche beziehungsweise der Computerauswertung dienstlich beauftragt war, in Verbindung stehen.

Erstens, Seite 1, ad alpe-donau: Hier hat es einen Auftrag des LVT Wien an Sailer zur Durchforstung der Homepage gegeben. Sailer war zur Durchführung des Auftrages am

6.7. und am 7.7.2009 beim LVT Wien zugeteilt.

Zweitens, Seite 2, ad Dr. Ludwig: Hier gab es einen dienstlichen Auftrag des LVT Oberösterreich zur Internetrecherche und Computerauswertung. Die Erkenntnisse stammen aus diesen Recherchen, die Aktenzahl des LVT Oberösterreich lautet LVT 125/05. Drittens, Seite 4, ad Felix Budin (Eispickel): Hier gab es einen dienstlichen Auftrag des LVT Oberösterreich zur Internetrecherche. Die Erkenntnis, dass Budin Felix (Eispickel) der Bedroher des Landestagsabgeordneten Trübswassers sein soll,

entstammen den Recherchen von Uwe Sailer. Die an Öllinger Karl per E-Mail am

8. Juli 2009, 10.08 Uhr, weitergegebene Information ist Teil des Abschlussberichtes an die Staatsanwaltschaft Wels und liegt beim LVT Oberösterreich unter der Geschäftszahl LVT 1078/08 ein. Die vorstehend zitierten Textpassagen sind in den entsprechenden E-Mails (hierortiger Akt OZ 22) gekennzeichnet und dem Anlassbericht beiliegend. – Zitatende.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Kollege Stadler, könnten wir bitte die Zahl haben?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich habe sie schon zu Beginn genannt, aber ich wiederhole sie gerne. BIA-Bericht an die Korruptionsstaatsanwaltschaft Wien vom 14. Juli 2009, Aktenseite 26 von 158 und in dem Fall auch Aktenseite 27 von 158. Die Geschäftszahl oben ist B6 787/2009.

Meine Frage. Ist es richtig, was hier dargestellt wird, nämlich dass Ihnen diese drei Textpassagen vorgehalten wurden und dass sie sozusagen gemeinsam zu dem Ergebnis kamen, dass diese drei Erkenntnisse von Ihrer dienstlichen Tätigkeit herrühren?

Uwe Sailer: Alle diese Erkenntnisse stammen aus dem Internet. Es ist, was die Bedrohung Trübswassers betrifft, das dem Herrn Abgeordneten Öllinger bekannt gewesen und Herr Abgeordneter Öllinger hat mich darauf angesprochen.

Was die Sache Dr. Ludwig betrifft, hat mich Herr Abgeordneter Öllinger auch darauf angesprochen. Es hat mich verblüfft, dass er das weiß.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das war eigentlich nicht meine Frage, worauf Sie jetzt beantwortet haben, sondern hier steht nicht, dass Herr Öllinger Sie darauf aufmerksam gemacht hat, sondern Folgendes – ich zitiere es noch einmal –:

Bei Durchsicht sind drei Textpassagen aufgefallen –

die Sie offensichtlich vorher gemeinsam miteinander geklärt haben – die aus Ihrer dienstlichen Computerauswertung stammen.

Uwe Sailer: Das ist unrichtig. Die dienstliche Computerauswertung für die Daten erfolgte zeitraummäßig 2005, 2006, 2007; die Korrespondenz mit Herrn Abgeordnetem Öllinger bezieht sich auf alpen-donau.info, und diese Website ist erst im März 2009 ins Leben gerufen worden, zeitlich weit entfernt von den Computerauswertungen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Herr Sailer, ich halte Ihnen noch einmal vor, dass ich Ihnen vorgelesen haben, dass dieser erste Bereich, alpen-donau.info, so steht es hier, aus einem Auftrag vom 6.7.2009 und vom 7.7.2009 stammt.

Uwe Sailer: Ich bin im Internet seit dem Prozess in Wels Anfeindungen ausgesetzt. Ich beobachte daher das Internet sehr genau, und ich bin aus Quellen der Öffentlichkeit angesprochen worden, dass es mit März 2009 eine neue Internetseite gibt. Ich habe mich daraufhin mit dem Leiter des LVT Oberösterreich in Verbindung gesetzt und habe ihm das mündlich mitgeteilt.

Er hat zu mir gesagt: Herr Kollege – wir sind per du – , schreibe das nieder und gib uns das! – Ich habe daraufhin einen Bericht verfasst und habe diesen Bericht dem LVT Oberösterreich gegeben und habe diesen Bericht auch gleichzeitig, ich glaube,

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 51

parallel, an das LVT Wien geschickt. Was danach weiter passiert ist, ist mir nicht bekannt.

Es war vereinbart, dass ich nur Informationen aus der Öffentlichkeit, aus öffentlichen Quellen, weitergebe und dass dafür immer ein entsprechender Sachbearbeiter für weitere Recherchen bestellt wird. Ich habe keine Ahnung über den Verfahrenslauf!

Ich wurde später ein- oder zwei- oder dreimal kontaktiert, wenn es sich um technische Problemstellungen gehandelt hat, die genau meinen Wissensbereich betreffen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich hätte dazu noch eine abschließende Frage, denn ich habe dann eine ganze Reihe anderer Fragen – ich möchte das jetzt abschließen –: Hier ist nicht davon die Rede, dass Sie einen Bericht an das LVT Wien geschickt haben, sondern dass Sie ihm zwei Tage lang zugeteilt waren.

Uwe Sailer: Darf ich bitte fragen, wo ich zugeteilt war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Hier steht es klipp und klar – ich meine, ich kann mich nur auf die Quellenlage beziehen. (Uwe Sailer: Ja, genau! Bitte!) – Hier steht: Sailer war zur Durchführung des Auftrages am 6.7. und 7.7.2009 beim LVT Wien in Wien zugeteilt.

Uwe Sailer: Das LVT Wien hat mich ersucht, für eine kurze Besprechung, oder besser eine, die über zwei Tage anberaumt war, zu kommen. Es ging um technische Sachen. Grundlegend war die Frage: Wer betreibt diese Website? – Ich wurde ersucht, dem LVT Wien technische Hilfestellung zu geben; dem bin ich nachgekommen.

Die Informationen, die ich zu alpen-donau habe, habe ich aus öffentlichen Quellen, und ich habe diese dem LVT Wien in Form einer Hilfestellung zukommen lassen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Jetzt ist aber der Vorwurf gewesen, dass sich das aus Ihrer dienstlichen Tätigkeit auch bei Herrn Öllinger wiederfindet.

Uwe Sailer: Meine Informationen – alle Informationen! – schöpfe ich aus öffentlichen Quellen. Ich gebe das, wenn ich meine, dass es strafrechtlich oder sonst interessant ist, an das LVT weiter, aber die Quelle selber, die Informationen selber, sind öffentlich und bleiben öffentlich. Jeder, der auf alpen-donau.info geht, kann das lesen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Nur eine Abschlussbemerkung: Sie wissen, dass das eine recht unklare Situation ist? Man kann nicht als Polizeibeamter oder überhaupt als Beamter sagen: Weil die Fakten öffentlich sind, darf ich sie sozusagen auch an jeden Interessierten weitergeben. – Das ist so sicher nicht zulässig. Hier gibt es ein Abgrenzungsproblem, das wissen Sie!

Uwe Sailer: Das war klar getrennt. Es war klar definiert, dass ich nur Informationen weitergebe, aber nicht selbst im Akt ermittle.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Gut. – Ich komme dann bei der nächsten Runde noch einmal darauf zurück.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Herr Sailer, dieser Untersuchungsausschuss soll unter anderem untersuchen, ob Herr Abgeordneter Öllinger Bedienstete des BMI dafür verwendet hat, Personen aus dem Umfeld des FPÖ-Parlamentsklubs zu bespitzeln.

Wenn Sie sich zurückerinnern: Als die Kontaktaufnahme von Öllinger mit Ihnen erfolgt ist, was war der Grund der Kontaktaufnahme?

Uwe Sailer: Der Grund der Kontaktaufnahme war das Auslieferungsbegehren des Herrn Abgeordneten Öllinger, welches auf zwei Seiten im Internet gehostet wurde: Herr Öllinger wollte wissen, wie das Auslieferungsbegehren gegen seine Person auf diese zwei Seiten im Internet kommt.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Das heißt, der Gegenstand war nicht die konkrete Bespitzelung einer Person, sondern, über Datenforensik herauszufinden, wie derartige Unterlagen auf eine Neonazi-Seite kommen? (Uwe Sailer: Richtig!)

Als LVT-Beamter – das geht ja aus unseren Unterlagen hervor – waren Sie immer wieder auch hinsichtlich datenforensischer Untersuchungen mit der Neonazi-Szene beschäftigt – ich nehme an, nicht ausschließlich; ich nehme an, es hat bei der Polizei auch andere Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Datenforensik gegeben, aber auch immer wieder im Zusammenhang mit Neonazi-Seiten –: Ist das richtig? (Uwe Sailer: Das ist richtig!) – Hätte es aufgrund dieser dienstlichen Tätigkeit Informationen gegeben, die im Falle der Weitergabe an Abgeordneten Öllinger die Amtsverschwiegenheit verletzt hätten? – Sie haben ja konkret darauf hingewiesen, so Ihre Darstellung, dass Sie gewisse Informationen nicht weitergeben können, weil sie dienstlicher Natur sind.

Uwe Sailer: Ich habe konkret darauf hingewiesen – und das findet sich auch im E- Mail –: Es gab ein Gespräch über die Person Detlef Wimmer. Ich habe ihn konkret darauf hingewiesen, dass ich ihm dazu nichts sagen kann außer jenes, welches im Prospekt, welches wir erörtert haben, war. Er müsse sich im Rahmen seiner Möglichkeiten als Abgeordneter erkundigen.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Um zu untersuchen, ob Sie diesem Grundsatz, den Sie hier sehr allgemein darstellen, auch eingehalten haben, möchte ich Sie ganz konkret fragen:

Detlef Wimmer ist Spitzenkandidat der FPÖ-Linz und mittlerweile Gemeinderat. Angeblich, sage ich jetzt, war dieser Detlef Wimmer – das steht im Raum – vorher bei der Neonazigruppe „Bund Freier Jugend“.

Haben Sie dienstliche Wahrnehmungen, dass Detlef Wimmer Verbindungen zur Neonazi-Szene hat oder gehabt hat?

Uwe Sailer: Darf ich mich da ganz kurz beraten? (Abg. Mag. Steinhauser: Bitte!) (Dies Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson Dr. Weixelbaum.)

In diesem Zusammenhang habe ich an Herrn Öllinger keine Informationen weitergegeben.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Das ist genau zu untersuchen, daher ist meine Frage: Welche Informationen hatten Sie aufgrund Ihrer dienstlichen Tätigkeit die Person Detlef Wimmer betreffend?

Uwe Sailer: Ich muss da ein bisschen ausholen: Meine Aufgabe ist es, Computer und Daten zu sichern und so zu überspielen, dass sie dann für eine Weiterverarbeitung

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 53

tauglich sind. Diese überspielten Daten gehen an die Sachbearbeiter, und der Sachbearbeiter hat Feststellungen gemacht – aber nicht ich.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Das heißt was? Was war Ihre konkrete Aufgabe bezogen auf die Person Detlef Wimmer, wenn Sie uns das jetzt

„übersetzen“ würden? Was war Ihre datenforensische Aufgabe?

Uwe Sailer: Eine datenforensische Aufgabe direkt, gezielt auf die Person Detlef Wimmer bezogen gibt es nicht. Das ist immer im Gesamtkontext zu sehen: Eine Festplatte wird „abgezogen“, und zwar im Gesamten.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ich verstehe Sie nicht. Es gibt ein bisschen eine Aufregung in der FPÖ. (Abg. Neubauer: Es gibt keine Aufregung!) – Vielleicht, dass wir kurz eine Pause machen, bis das emotional wieder abklingt. (Abg. Dr. Graf: Es gibt überhaupt keine Aufregung!) – Gut. Dann ersuche ich um Ruhe, damit ich die Auskunftsperson wieder verstehe. (Abg. Dr. Graf: Wir dürfen uns offensichtlich nicht einmal mehr untereinander unterhalten!)

Uwe Sailer: Es ist nicht meine Aufgabe, Ermittlungen und Recherchen zu führen; meine Aufgabe ist es, Datenträger forensisch korrekt zu sichern. Im Rahmen dieser forensisch korrekten Sicherung mache ich Checks, ob das alles in Ordnung gelaufen ist, daher habe ich dort und da Einsicht in Dateninformationen, und ich gebe nach diesem Check diese Daten an den Sachbearbeiter zurück oder weiter, der dann mit diesen Daten weitere Verarbeitungen vornimmt.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Wenn ich Sie richtig verstehe, haben Sie aufgrund Ihrer dienstlichen Tätigkeit bezogen auf die Person Detlef Wimmer Untersuchungen, Ermittlungen vorgenommen, deren Inhalt Sie aber nicht kennen, sondern diese waren ausschließlich datenforensischer Natur. Und diese Ergebnisse haben Sie dann an das LVT weitergegeben (Uwe Sailer: Ich habe ...!) und können auch nicht bewerten, was sozusagen das Ergebnis dieser Ermittlungen war. – Habe ich das richtig verstanden?

Uwe Sailer: Ich bin kein Ermittler, kein Rechercheur, ich liefere die Daten. Und das macht oder machen dann der/die Sachbearbeiter.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Diese datenforensischen Tätigkeiten waren im Zusammenhang mit dem „Bund Freier Jugend“?

Uwe Sailer: Welche datenforensischen Tätigkeiten waren im Zusammenhang ...?

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Bezüglich des Detlef Wimmer.

Uwe Sailer: Ich kann jetzt nicht ausschließlich bei Herrn Detlef Wimmer bleiben, sondern das ist – noch einmal (Abg. Mag. Steinhauser: Ich frage zu den anderen auch noch, also ...!) –: Das ist ein Band, und ich habe für das LVT sehr viele Datenträger ausgewertet – sehr viele Datenträger!

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Es ist nur deswegen interessant, weil Sie betonen, dass Sie gerade betreffend Detlef Wimmer keine Informationen weitergegeben haben. Das habe ich etwas auffallend gefunden. (Uwe Sailer: Ich habe von dem ...!) – Jetzt stellen Sie es so dar, dass Sie gar keine Informationen haben.

Uwe Sailer: Ich persönlich habe diese Informationen nicht aus den Daten bekommen (Abg. Mag. Steinhauser: Okay, dann frage ich Sie anders!), sondern ich habe die Informationen vom Sachbearbeiter erhalten – und zwar mittelbar –, dass da etwas sein soll, was ihn in die Nähe von rechtsextremer Tätigkeit rücken dürfte. – Das ist die Information, die ich habe.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Okay. – Meine konkrete Frage ist: Diese Information haben Sie Abgeordnetem Öllinger nicht weitergegeben und auch keine weiteren Angaben zur Person Detlef Wimmer gemacht? (Uwe Sailer: Vollkommen richtig!)

Es gibt eine Person namens Übelacker; sie soll gleichfalls Kandidat der Freiheitlichen Partei in Linz sein. Auch diese Person kommt im E-Mail-Verkehr vor und wird sinngemäß als übel beleumdet dargestellt; das will ich nicht weiter werten.

Haben Sie bezüglich dieser Person Ermittlungen getätigt, die in Richtung rechtsextreme Kontakte gehen?

Uwe Sailer: Ich habe keine Ermittlung in Richtung der Person Herrn Übelacker getätigt. Diese Person ist mir erstmals aufgrund der Wahl zum Gemeinderat in Linz aufgefallen; da war er auf einem Prospekt abgebildet.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ich zitiere Sie aus Ihrem E-Mail. Da steht:

Ich kannte diesen Typen vorher nicht, aber mir wurde einiges erzählt über ihn, als er in Bayern beziehungsweise Deutschland im verdammt braunen Sumpf tätig war. Die Unterlagen wurden zwar vernichtet beim dortigen Verfassungsschutz, so meine Infos, aber ältere Kollegen können noch heute Geschichten über ihn erzählen. – Zitatende.

Diese Informationen, die Sie bekommen haben – und das ist jetzt der entscheidende Punkt –, waren das dienstliche Informationen oder waren das Informationen aufgrund Ihrer privatwirtschaftlichen Tätigkeit?

Uwe Sailer: Das waren keine dienstlichen Informationen, das waren Informationen, die ich aus öffentlichen Quellen, aus dem Internet bekommen habe, weil die Person Übelacker plötzlich diskutiert wurde. Und da ist mir im/aus dem Internet mitgeteilt worden, vor allem auch vom Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes, dass das eine übel beleumdete Person sein soll. Ich habe auch dazugeschrieben: Wenn Sie Näheres wissen wollen, bitte setzen Sie sich in Verbindung mit dem Dokumentationsarchiv!

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Weitere Informationen daraus sind nicht an den Abgeordneten Öllinger weitergegeben worden?

Uwe Sailer: Das, was dort steht, ...

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Dieser Absatz, der eigentlich nichts sagt, muss man dazu sagen, ist die einzige Information, die geflossen ist? (Uwe Sailer: Ja!)

Der nächste Punkt, alpen-donau.info: In diesem Zusammenhang wird der Name Felix Budin genannt.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 55

Dieser Name ist von Abgeordnetem Öllinger an Sie herangetragen worden?

Uwe Sailer: Dieser Name wurde von Herrn Abgeordnetem Öllinger genannt.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Das ist ein laufendes Verfahren? – Okay. Ich höre gerade, das ist ein laufendes Verfahren. Ist das richtig?

Ich höre gerade von meinen rechten Nachbarn, das ist ein laufendes Verfahren. – Stimmt das?

Uwe Sailer: Ich kann das nicht beurteilen. Ich bin nicht ...

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ich mache das freiwillig im nichtöffentlichen Teil. (Abg. Dr. Graf: Nein! Von mir aus im öffentlichen Teil! Wir würden es gerne im öffentlichen Teil erörtern!)

Uwe Sailer: Gut. – Ich bin nicht in dieses Verfahren involviert.

Es gilt noch einmal Folgendes klarzustellen: Wenn ich das jetzt richtig aufgefasst habe, geht es um die Person Felix Budin? (Abg. Mag. Steinhauser: Ja!) – Ich bin nicht in dieses Verfahren involviert. Ich habe nur versucht, Informationen aus dem Internet zu bekommen – ich bin der Meinung, dass es mir geglückt ist, Informationen aus diesen Quellen zu erhalten.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Welche Informationen waren das?

Uwe Sailer: Es handelt sich bei Felix Budin um jene Person, die mit dem Nickname

„Eispickel“ korrespondieren dürfte, und ich habe aus dem Netzwerk gegen Rechtsextremismus erfahren, dass diese Person Felix Budin bei Aktionen in Wien, Wiener Neustadt und Wien-Umgebung gegen Demonstrationen teilnehmen soll, die von politisch orientierten Personen veranstaltet werden, die von der Sozialistischen LinksPartei oder von ähnlichen Gruppierungen kommen. Und da gibt es auf der Internetseite der Sozialistischen LinksPartei eine klare Aussage, wo festgestellt oder behauptet wird, dass Felix Budin mit einem „Eispickel“ drohe.

Ich habe diese Information genommen und habe versucht, sie weiter zu verifizieren, indem ich über die Verbindung des Netzwerkes gegen Rechtsextremismus versucht habe, Kontakt aufzunehmen. Und mir wurde in einem einmaligen Telefongespräch, es war nur ein Mal, von einem Mitglied – ich vermute, es war ein Mitglied der SLP – gesagt: Das stimmt! Die Annahme, die ich habe, stimmt aus der Sicht desjenigen, den ich zu kontaktieren versucht habe.

Daraufhin habe ich das so in den Bericht hineingeschrieben. – Ich war verblüfft, dass Herr Abgeordneter Öllinger den Namen Felix Budin nannte! Und die Bedrohung? – Gut, die wusste er wahrscheinlich von Herrn Trübswasser.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Dann fallen in den E-Mails noch zwei weitere Namen – Pfingstl Richard und Martin Sellner –: Haben Sie da irgendwelche beruflichen Wahrnehmungen?

Uwe Sailer: Darf ich bitte noch einmal die Namen ...?

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Martin Sellner, Pfingstl Richard.

Uwe Sailer: Martin Sellner und (Abg. Mag. Steinhauser: Richard Pfingstl!) Pfingstl Richard.

Bei Martin Sellner habe ich immer ein Problem. Den verwechselte ich mit dem Herrn N.N., da ist manchmal eine Formulierung eher auf den Herrn N.N. – ich habe den Vornamen jetzt vergessen –, N.N., hin zu deuten, und Richard Pfingstl ist sehr, sehr massiv im Internet korrespondiert worden aufgrund einer Aktion des RFJ in der Steiermark und aufgrund einer Teilnahme an einem Sommerfest 2007 im Bezirk Kirchdorf.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ich habe das jetzt nicht ganz verstanden: Der Pfingstl Richard hat Kontakte zum RFJ? Ist das richtig? Oder ist er ein Rechtsextremist, der Kontakte mit dem RFJ hat?

Uwe Sailer: Ich möchte einmal grundsätzlich betonen, dass ich das alles aus dem Kopf heraus argumentieren muss, und ich bin, soweit ich das im Kopf habe, der Meinung, dass der Herr Pfingstl Richard Mitglied des RFJ Steiermark oder Kärnten – ich glaube, es war die Steiermark – war und dass es da enorme Korrespondenzen gegeben hat im Internet aufgrund von Argumentationen, die der Herr Pfingstl geäußert haben dürfte, und es gibt massive Informationen der Person Pfingstl Richard dahin gehend im Internet, dass sie ein Sommerfest 2007 in Kirchdorf besucht hat.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Wenn ich mich nicht irre, ist diese Person auch im Zusammenhang in diesen E-Mails mit dieser Internetseite, mit dieser rechtsextremen Internetseite alpen-donau.info genannt?

Uwe Sailer: Ja. Er steht im Verdacht, aufgrund von Informationen aus dem Netzwerk gegen Rechtsextremismus, aus verschiedenen Foren, aus verschiedenen Blogs, dass er, vielleicht auch nur kurzfristig, Betreiber des Bereiches Steiermark gewesen sein soll, um damit Alpen-Donau Info mit Informationen zu füttern.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ich habe Ihnen schon eingangs gesagt, wir sollen ganz allgemein versuchen, ob Sie Personen aus dem Umfeld ...

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Herr Kollege Steinhauser! Ich ersuche Sie nur dann auch wieder wegen der ...

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ja, ich mache das als letzte Frage, wenn das geht. – Wir sollen also ganz allgemein untersuchen, ob Sie im Auftrag des Öllinger Personen aus dem Umfeld der FPÖ bespitzelt haben.

Ich frage Sie daher – Sie haben dienstlich immer wieder mit der Rechtsextremenszene zu tun gehabt –: Haben sich aufgrund dieser dienstlichen Wahrnehmungen bei der Rechtsextremenszene auch Personen aus dem Umfeld des FPÖ-Parlamentsklubs oder der FPÖ befunden?

Uwe Sailer: Meine Zielorientierung war ausschließlich und nur, Informationen hinsichtlich dessen zu haben, was meine persönliche Anfeindung und Bedrohung betrifft.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Machen wir nachher weiter.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 57

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Herr Sailer, meine Fragen betreffen jetzt nur dienstliche Angelegenheiten. Der Abgeordnete Stadler hat ein bisschen auch die Begriffe vermischt; die möchte ich jetzt noch einmal kurz hinterfragen.

Wir haben einmal gesprochen von einer Nebenbeschäftigung, und dann ist auch der Begriff der Nebentätigkeit gefallen. Das heißt, Sie haben eine Nebenbeschäftigung als Datenforensiker.

Üben Sie auch Nebentätigkeiten in dieser Funktion für das Innenministerium aus?

Uwe Sailer: Ich kenne den juristischen Unterschied nicht zwischen Nebenbeschäftigung und Nebentätigkeit.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Das ist im Beamten-Dienstrechtsgesetz festgelegt. Die Nebenbeschäftigung ist eine Tätigkeit, die völlig unabhängig von der exekutiven Tätigkeit passieren kann. Es könnte zum Beispiel sein, dass Sie Taxilenker sind. Und eine Nebentätigkeit ist eine Tätigkeit, die Sie auch im Interesse des Dienstgebers durchführen. Das heißt, Sie könnten zum Beispiel an der Sicherheitsakademie Datenforensik vortragen. Dann wäre das eine Nebentätigkeit, für die Sie von der Dienstbehörde auch entlohnt werden würden.

Das heißt, wenn Sie jetzt zum Beispiel vom Landesverfassungsamt in Wien angefordert werden für Datenforensiktätigkeiten, könnte es sein, dass das im Rahmen einer Amtshilfe ist oder dass Sie auch dafür Nebentätigkeit in Anspruch nehmen können und dafür extra bezahlt werden. – Ist das der Fall?

Uwe Sailer: Ich werde von der Dienstbehörde oder vom Innenministerium nicht extra bezahlt.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Das heißt, wenn Sie angefordert werden, dann gibt es einen Dienstauftrag, unter Umständen sogar eine Dienstzuteilung, und dann nehmen Sie diese Tätigkeit auf.

Ich gehe davon aus, dass Sie im österreichischen Exekutivbereich als der Fachmann in diesem Bereich gelten?

Uwe Sailer: Das ist richtig. Ich habe versprochen, als die Nebenbeschäftigung bewilligt wurde, dass ich dieses Wissen, welches ich habe, auch der Polizei zur Verfügung stelle. Dazu habe ich mich immer verpflichtet gefühlt.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Haben Sie das mündlich versprochen oder steht das im Bescheid?

Uwe Sailer: Mündlich. Das war im Jahr 2003.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Sind Sie jetzt außerhalb der diskutierten Fälle im Bereich des LVT Wien oder Linz in Österreich anderswo schon eingesetzt gewesen als Datenforensiker?

Uwe Sailer: Ja, immer wieder. Das ist zurückliegend, und da müsste ich jetzt etwas länger nachdenken. Ich mache das jetzt seit dem Jahre 1997, und da wird man immer wieder dort oder da ersucht, angefragt, ob man nicht unterstützend mitarbeiten kann.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Und soweit ich den Akten entnehmen konnte, sind Sie vor Ihrer Suspendierung im Bereich des Stadtpolizeikommandos Linz ... (Uwe Sailer: Richtig!) – Welche Aufgabe haben Sie da konkret gehabt?

Uwe Sailer: Eine allgemeine, das heißt, ich bin im Pool, oder allgemein formuliert, ich bin für jede Tätigkeit verwendbar/heranziehbar. Im engeren Sinn bin ich dem Fachbereich 4 zugeteilt. Der Fachbereich 4 hat Fahndung, Spurensicherung, Sicherungen von Informationen in Form von Spuren. Also das ist die grobe Sache.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Sie haben vorhin, glaube ich, geantwortet, dass Sie nicht unmittelbar im operativen Bereich tätig sind im Zusammenhang mit Erhebungen und Ermittlungen im rechtsextremistischen Bereich?

Uwe Sailer: Das ist richtig. Ich bin Assistenzdienstleister und habe ausschließlich und nur mit Daten zu tun und die Beweisführung von Informationen, die die Daten beinhalten, wenn ich dazu ersucht werde, auf technischer Basis vorzubringen.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Ich frage das deshalb, weil ich einer Niederschrift vor Ihrer Dienstbehörde entnehme, dass Sie gesagt haben: Es gibt sehr viel Ermittlungen im Sinne des Verbotsgesetzes –

in Oberösterreich, nehme ich jetzt an –,

und es sind Ihnen die Personen alle bekannt. Von woher kennen Sie die Personen?

Uwe Sailer: Es gibt sehr viele Rücksprachen von den Sachbearbeitern, wenn sie zu mir kommen und sagen: Ich hätte gerne mehr Informationen oder jenen Film, wo diese Person abgebildet ist, klarer und deutlicher herausgearbeitet. Wann wurde das aufgenommen? Von woher könnte das kommen? Welche Informationen stecken im Hintergrund?

Es geht nicht um den Inhalt bei mir, aber auch, aber es geht darum, wenn ein Sachbearbeiter kommt und sagt, das und das und das wäre von Notwendigkeit, dann werden die Mit-Informationen, das sind die sogenannten Metadaten, herausgearbeitet.

Man muss sich das so vorstellen: Ich sichere Informationen, ich sichere die gespeicherten Daten und übergebe das dem Sachbearbeiter. Der Sachbearbeiter verarbeitet die Daten, die Informationen und sagt dann: Ich brauche aber jetzt nähere Informationen aus diesem und jenem Teilbereich. Und diese Teilbereiche sind dann teilweise Sachen, Orte oder Personen.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Sie haben in einer für mich sehr unüblichen Vorgangsweise einen Brief an das LVT geschrieben, wo Sie die Zusammenarbeit beenden. (Uwe Sailer: Ja!) – Da geht natürlich, so wie ich das entnehme, eine wertvolle Fachkraft verloren. – Wer wird das hinkünftig machen?

Uwe Sailer: Ich kann das nicht beurteilen und kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Warum haben Sie das so verfasst? Im Wesentlichen ist es ja, wenn Sie angefordert werden, eine Dienstzuteilung, und das könnte ja durchaus auch als Weisung des Dienstgebers betrachtet werden, im Sinne der Datenforensik tätig zu werden.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 59

Uwe Sailer: Das könnte durchaus auch als ...? – Das Wort habe ich nicht verstanden.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Wenn Sie heute angefordert werden, wenn Sie angefordert werden, und das ist eine Dienstzuteilung, dann ist ja das auch ein dienstlicher Auftrag, das heißt, eine dienstliche Weisung.

Und Sie erklären natürlich in diesem Schreiben auch, Sie beendigen jetzt einmal die Zusammenarbeit, das kann sich später wieder ändern.

Wie gehen Sie dann damit um, falls wirklich ein Auftrag kommt, dass Sie trotzdem datenforensisch ermitteln sollen?

Uwe Sailer: Wenn das Vertrauen der Behörde oder jener Personen in mich wieder gegeben ist oder wenn das Vertrauen nie zerstört war, dann führe ich natürlich vorher ein Gespräch, mache darauf aufmerksam, und wenn hier eine Vertrauensbasis vorhanden ist, dass auch eine Arbeitsbasis gegeben sein kann, dann habe ich – das ist jetzt meine persönliche Überlegung – keine Einwände. Das ist eine sehr persönliche Formulierung, die ich geschrieben habe.

Wie die gesetzliche Struktur oder die Befehlsdurchsetzungsgewalt ausschaut, das ist eine andere.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Ich habe jetzt ein paar Fragen zum E-Mail- Verkehr mit dem Abgeordneten Öllinger. Sie haben da unter anderem geschrieben:

In der FPÖ rund um Graf herum ist eine Laus weggeworfen worden.

Was bedeutet das? Wir haben diese Frage heute schon einmal zu erläutern versucht, es war uns aber nicht möglich. Es ist auch die Vermutung aufgetaucht, dass die freiheitliche Fraktion in Tiernamen kommuniziert.

Uwe Sailer: Ich weiß schon, was Sie meinen, aber darf ich jetzt noch einmal …

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Sie haben im Mail-Verkehr, und zwar vom

6.7. mit dem Abgeordneten Öllinger, auch gemeint, in der FPÖ rund um Graf herum sei eine Laus weggeworfen worden. – Was bedeutet das?

Uwe Sailer: Das ist nicht, um den Herrn Nationalratspräsidenten Dr. Graf zu werten. Dazwischen – ich habe es eingangs gesagt – gab es ein Telefongespräch, und dies sind nachfolgend die E-Mails. Telefongespräche hat es folgend deshalb auch nicht geben können, weil der Herr Abgeordnete Öllinger, glaube ich, auf Auslandsreise, auf Dienstreise war, aber E-Mail mäßig kommuniziert. Ich glaube, dass sich diese „Laus wegwerfen“ auf dieses Fax vom Herrn Fichtenbauer bezieht, wo inhaltsmäßig eine Einladung an den Herrn Tomislav Abramovic gegeben ist, welches ebenfalls, und das ist die parallele Sache, aus dem Parlament entfremdet worden sein soll. Und da hat es, was mir der Herr Abgeordnete Öllinger gesagt hat, medialen Wirbel oder sonst ein Staub-Aufwirbeln gegeben, und da wurden in Kreisen des Netzwerkes gegen Rechtsextremismus Anfragen hineingestellt, die, was ich an Informationen bekommen habe, falsch beantwortet sein dürften. Das ist dieser kurze Passus „Laus wegwerfen“. (Abg. Dr. Graf: Was hat das mit „Graf“ zu tun?) Entschuldigung, ich glaube, den Namen „Graf“ habe ich in Klammer gesetzt. Darf ich bitte die Unterlagen von mir einmal kurz herausholen?

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Darf ich das kurz vorlesen; ich liege in meiner Information schon richtig. Ich zitiere aus dem E-Mail von Montag, 6. Juli 2009, 23 Uhr. Dieses E-Mail führt den Betreff

„Gespräch“. Ich schreibe dem Herrn Abgeordneten Öllinger – das ist nur ganz kurz, aber das ist, glaube ich, wichtig –:

Sehr geehrter Herr Öllinger! Ja, da haben die Gäste die Rechnung ohne den Wirt gemacht. –

Das bezieht sich eindeutig auf das Fax von Herrn Abgeordnetem Fichtenbauer. Dieses Fax mit der Einladung Tomislav Abramovic ist auf einer Webseite gehostet gewesen, das NID Info gelautet hat oder lautet. Das dürfte ein Blog sein, ein Web-Blog, auf Grund von, nehme ich an, Recherchen, medialen Recherchen. Jedenfalls ist dieses Fax aus dem Internet weggenommen worden, und daher fange ich an:

Ja, da haben die Gäste die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Denn bevor es aus dem Internet entfernt werden konnte, habe ich es gesichert.

Es geht weiter: Ich habe NID Info nämlich zur Gänze gesichert, und zwar mit Fax vom Gudenus. Dieses Fax ist ein faksimilisiertes E-Mail; das ist also eingescannt worden, und es ist im unteren Bereich die Telefonnummer vom Fax Gudenus vermerkt.

Dazu darf ich anmerken, dass mir zu Ohren gekommen ist, dass zu dem Fax in die Kreise der FPÖ um Graf herum offenbar absichtlich eine Laus weggeworfen worden sein soll. (Abg. Dr. Graf: Wer hat Ihnen das gesagt?) Dazu muss ich anmerken, dass mir zu Ohren gekommen ist, und zwar zu Ohren gekommen ist aus dem Netzwerk gegen Rechtsextremismus, weil andere ... (Abg. Dr. Graf: Das sind die glaubwürdigen Kronzeugen!)

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Zwischenrufe gehen auf mein Zeitkontingent, Herr Vorsitzender!

Uwe Sailer: Ich habe dieses Fax nicht entdeckt. Das ist schon lange besprochen worden, offenbar von Leuten aus dem Netzwerk gegen Rechtsextremismus, und zwar dürfte es zu Korrespondenzen gekommen sein; welcher Art und welchen Inhalts, das kann ich nicht sagen. Dazu, dass es sich hier um einen Mail-Verkehr zwischen Herrn Öllinger und mir handelt, ist das salopp vom Hocker formuliert, und habe ich diesen Informationsaustausch, der stattgefunden haben soll, wie mir mitgeteilt wurde, zwar ganz kurz, als „Laus“ bezeichnet, und nichts Anderes. Das hängt mit diesem Fax zusammen. Und wenn ich schreibe „um Graf herum“ ... (Abg. Dr. Graf: Und was heißt das?)

Wenn man eine Laus wegwirft, dann hofft man, dass die dort ankommt und vielleicht irgend etwas bewirkt an Information. (Abg. Dr. Graf: Das unterstellen Sie mir?!)

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Herr Vorsitzender! Ich bin doch der Fragesteller! Das geht doch nicht.

Uwe Sailer: Ich kenne die Hierarchien und die Aufteilungen im Parlament und in den Parteien nicht, und ich habe halt dann einfach einen Namen verwendet, wo ich der Meinung war, und darum habe ich auch geschrieben „herum“, nicht auf die Person selbst, sondern aus dem Umfeld herum. Wer es dann nun wirklich ist, das war mir egal und auch vollkommen unerheblich. (Abg. Dr. Graf: Hauptsache anpatzen! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 61

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Darf ich bitten, meine Herren!

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Herr Vorsitzender, es sind sicher ein paar Minuten auf das Kontingent vom Präsidenten Graf gegangen.

Man könnte auch sagen, Herr Sailer, das ist so ein ähnlicher Begriff wie „einen Ballon steigen lassen“. (Uwe Sailer: Ja, richtig!) – Gut. Ich führe das dann in der zweiten Fragerunde fertig.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Erste Runde durch. Gibt es Wortmeldungen? – Kollege Amon, bitte.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Herr Sailer, darf ich noch einmal darauf zurückkommen: Wie haben Sie den Kollegen Öllinger kennengelernt?

Uwe Sailer: Der Herr Abgeordnete Öllinger hat mir eine SMS geschickt, und aufgrund dieser SMS habe ich mit ihm telefonisch Kontakt aufgenommen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Wann war das ungefähr?

Uwe Sailer: Das war an einem Samstag; wenn ich mich richtig erinnere, war das am Samstag, den 27. Juni 2009. (Abg. Amon: Die SMS?) Die erste Kontaktaufnahme war vom Herrn Öllinger mittels einer SMS.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Und Sie haben dann zurückgerufen, oder hat Öllinger Sie daraufhin angerufen? (Uwe Sailer: Darf ich noch einmal um die Frage bitten?) Hat Öllinger Sie dann angerufen, oder haben Sie ihn angerufen?

Uwe Sailer: Ich habe ihn zurückgerufen, nachdem ich – soweit erinnerlich – diese SMS erst eine Stunde, nachdem ich sie erhalten habe, gelesen hatte.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie haben – darf ich das noch einmal festmachen – am 6. Juli mit Herrn Öllinger gesprochen? Persönlich? (Uwe Sailer: Ja, persönlich!) Sie sind zusammengetroffen?

Uwe Sailer: Ich war am 6. Juli in Wien dienstzugeteilt. Es hat sich allerdings mit meinem Ansprechpartner insofern ein Problem ergeben, als dieser mir per Telefon mitteilte, dass er einen ausländischen Besuch zu begleiten habe und daher den Vormittag nicht für mich verwenden könne. Da mir Herr Öllinger mitgeteilt hat, dass auch gegen seine Person – und andere – Bedrohungen beziehungsweise Anfeindungen vorliegen, habe ich ihn angerufen, ihn aufgesucht und mit ihm darüber gesprochen. Ich habe ihn dezidiert gefragt, ob er einen Ansprechpartner beim LVT in Wien oder beim BVT habe, an den er sich wenden könne, denn Bedrohungen oder Anfeindungen an Abgeordnete müssen meiner Meinung nach ernst genommen werden.

Herr Öllinger hat zu mir gesagt, dass er dort keinen Ansprechpartner kenne, und dann habe ich mir gedacht, wenn er keinen Ansprechpartner kennt, dann werde ich mit meinem Ansprechpartner, mit dem ich mich verabredet habe, darüber sprechen, und dann möge dieser in die Wege leiten, dass ein Gespräch zwischen dem Herrn Abgeordneten Öllinger und einem Ansprechpartner des LVT Wien oder des BVT zustande kommt.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Das haben Sie ihm alles am 6. Juli gesagt? (Uwe Sailer: Das war ein Montag, ja!) Ja, und am 6. Juli haben Sie ihm auch gesagt, dass Sie klar zwischen dienstlichen Aufgaben und dem, was Sie sozusagen in ihrer Freizeit privat machen, trennen? (Uwe Sailer: Vollkommen richtig!) Das heißt, es musste dem Kollegen Öllinger spätestens ab 6. Juli bekannt sein, dass Sie ein Mitarbeiter der Polizei sind?

Uwe Sailer: Die Frage kann ich nicht beantworten. Das muss der Herr Abgeordnete Öllinger beantworten.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Darf ich Sie fragen: Für Sie war das schon klar? (Uwe Sailer: Aus meiner Sicht war das klar, ja!) Am 6. Juli war das klar? (Uwe Sailer: Aus meiner Sicht war das klar, ja!)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ich halte daher für das Protokoll fest, dass bereits zumindest zweimal, wenn nicht dreimal, widersprüchliche Aussagen gefallen sind: Erstens zur Frage des Bekanntseins, ob Sie ein Mitarbeiter der Polizei sind – das stellt der Kollege Öllinger anders dar, und auch die Differenzierung. – Ich halte das nur einmal vorab fest.

Ich darf noch einmal auf diese erste Kontaktaufnahme zurückkommen: Sie haben ja dann gesagt, dass Sie ein längeres Telefonat mit dem Herrn Abgeordneten Öllinger geführt haben, bei dem es zur Frage kam, ob er Ihnen beim Recherchieren darüber behilflich sein könnte, wie sein Auslieferungsantrag auf die Internetseite kommt.

Uwe Sailer: Diese Frage hat der Herr Öllinger etwa in dieser Form an mich gerichtet: ob ich ihm behilflich sein könne.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Konnten Sie das? Haben Sie das angeboten?

Uwe Sailer: Ich habe innerhalb von 20 Minuten entsprechende Ergebnisse gehabt – ich betone nochmals: als Privatperson – und habe ihm das auch mitgeteilt.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Waren Sie vorab eigentlich darüber informiert, dass der Herr Abgeordnete Öllinger mit Ihnen in Kontakt treten wird? (Uwe Sailer: Nein!) Sie waren sich also aufgrund des Telefonats sicher, dass es sich um den Herrn Abgeordneten Öllinger handelt?

Uwe Sailer: Der Herr Abgeordnete Öllinger hat mir eine SMS geschrieben, und da war mir irgendwie klar, das muss ... (Abg. Amon: Haben Sie die Telefonnummer noch recherchiert?) Nein. (Abg. Amon: Gar nicht!) Nein, ich habe einfach, als ich das gesehen habe, angerufen, und da hat er sich dann vorgestellt: Abgeordneter Öllinger von den Grünen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie ermitteln an sich nicht – im engeren Sinn –, sondern Sie sichern Daten. (Uwe Sailer: Richtig!) Das ist der Kern der Aufgabe, die Sie haben?

Uwe Sailer: Ich sichere Daten, und ich unternehme eine Beweisführung hinsichtlich der Daten, die gesichert worden sind oder gesichert werden, wenn es notwendig ist.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Würden Sie sich als FPÖ-nahe bezeichnen?

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson Dr. Weixelbaum.)

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 63

Uwe Sailer: Ich bezeichne mich als aufrechten Demokraten. (Abg. Dr. Graf: Also doch FPÖ-nahe! – Abg. Mag. Stadler: Das ist ein Widerspruch! Eindeutig! – Heiterkeit.)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Darf ich das so interpretieren, dass Sie sich nicht als FPÖ-nahe bezeichnen wollen, oder ist das eine Bestätigung meiner Frage? Können Sie das mit Ja oder Nein beantworten?

Uwe Sailer: Ich möchte diese Frage nicht beantworten, weil es sonst entweder in diesen Bereich gerichtet wird oder in diesen Bereich.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ich sage Ihnen, worauf ich hinauswill.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Sie müssen nicht beantworten, welcher Partei Sie angehören.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie müssen es nicht beantworten. Es geht mir nicht um die Parteizugehörigkeit. (Uwe Sailer: Ich gehöre keiner Partei an!) Das ist in Ordnung, ich wollte nur wissen, ob Sie aus privatem Interesse FPÖ-Veranstaltungen besuchen.

Uwe Sailer: Ich besuche keine Parteiveranstaltungen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Das schreiben Sie allerdings in einem E-Mail. (Uwe Sailer: Wo? – Unruhe im Saal.) – Darum frage ich nämlich, weil Sie offenbar keinen dienstlichen Auftrag hatten, da Sie ja Daten sichern, nicht im Sinne von Veranstaltungsbeobachtungen. (Abg. Mag. Stadler: Die Frage ist in Wirklichkeit unzulässig!) Warum ist das unzulässig? Ich bin froh, dass der Kollege Stadler nicht

„Chefbeurteiler“ des Ausschusses ist und entscheidet, welche Fragen zulässig sind und welche nicht, aber es wäre nett, wenn Sie einmal ein bisschen zuhören könnten! (Abg. Dr. Graf: Beim BZÖ würde sich die Frage erübrigen, weil die drei, die zu BZÖ- Veranstaltungen gehen, jeder kennt!)

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie schreiben in einem E-Mail vom 7. Juli, dass Sie im Hintergrund einer FPÖ-Veranstaltung anwesend waren. – Vielleicht können Sie das aufklären?

Uwe Sailer: Welcher Tag war das, bitte?

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie schreiben das am 7. Juli; den Tag der Veranstaltung kann ich dem E-Mail nicht entnehmen.

Uwe Sailer: Da waren, glaube ich, Veranstaltungen zur EU-Wahl. – Kann das stimmen?

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Das geht aus dem E-Mail nicht hervor, aber es ist eine FPÖ-Veranstaltung. Darum frage ich, ob Sie diese besuchen?

Uwe Sailer: Das war ein Samstag. Der Südbahnhof hat am Samstag Markttag, und man geht auf den Markt einkaufen. Dort, wo viele Leute sind, halten sich auch Parteien auf. Es war an diesem Tag nicht nur die FPÖ anwesend, aber dafür sehr massiv. Ich habe zu meiner Frau gesagt – oder umgekehrt: Heute wird der Markt wieder parteipolitisch missbraucht, lass uns da lieber abhauen!

Aber ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, ist mir der Herr Abgeordnete Neubauer über den Weg gelaufen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Neubauer und Mag. Stadler.) Richtig, es waren drei oder vier! Ich glaube, Herr Abgeordneter Stadler, dass auch Sie am Markt waren! (Heiterkeit. – Abg. Mag. Stadler: Der 7. Juni war Wahltermin!) Darum habe ich vorher gefragt, welcher Tag es war. Es war EU- Wahlkampf. Die FPÖ ist aufmarschiert mit dem ...

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Wir können das abkürzen: Sie waren zufällig

dort – und nicht aus Interesse an der FPÖ-Veranstaltung?

Uwe Sailer: Wir waren einkaufen! Und dann haben wir geschaut, im Hintergrund, dass wir uns „verdünnisieren“.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie haben dort nicht recherchiert, sondern ...(Uwe Sailer: Nein! Einkaufen!) Ja, das ist ja schon geklärt!

Ich möchte aber dennoch nachfragen, weil Sie sagten, dass Sie keine Untersuchungsmaterialien in der Causa Wimmer an den Herrn Öllinger übermittelt haben.

Uwe Sailer: Ich habe keine Materialien in der Causa Wimmer an den Herrn Öllinger übermittelt, ja.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie schreiben allerdings in Ihrem E-Mail vom

7. Juli – ich zitiere –:

Sie finden in nachstehendem E-Mail gesplittet in mehreren Tranchen Scans von Foldern, wie sie Detlef Wimmer im Mai 2009 an alle Linzer Haushalte ausgesandt hatte. – Zitatende.

Uwe Sailer: Das ist ein Prospekt (Abg. Amon: Den Sie gescannt haben?) der FPÖ.

(Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück mit farbigen Abbildungen in die Höhe.)

Das ist an alle Haushalte gegangen. (Abg. Dr. Graf: Das ist ein Verbrechen, oder?) Das ist jetzt eine Kopie; das Original habe ich nicht mit. (Abg. Mag. Donnerbauer – auf das Schriftstück deutend –: Ist das der Wimmer?) Das ist der Detlef Wimmer – Kulturhauptstadt Linz.

Dieses Prospekt habe ich durchgelesen, und da der Herr Abgeordnete Öllinger, wie ich erfahren habe, Oberösterreicher ist, hat er sich dafür interessiert. Da habe ich ihm gesagt, was da drinnen steht. Da ist ein Bild – Südbahnhof –, und ich war leider Gottes zufälligerweise anwesend, einkaufen, als das gemacht worden ist. Da hat der Herr Abgeordnete Öllinger gesagt, er hätte gerne das Prospekt, und ich habe es gescannt und ihm in zwei Tranchen geschickt.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Also auch hier: Zufall.

Darf ich Sie bitten, noch einmal zu wiederholen, was Sie in der Angelegenheit Felix Budin vorhin gesagt haben?

Uwe Sailer: Ich soll das, was ich vorhin gesagt habe, noch einmal wiederholen?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 65

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ja, können Sie das wiederholen? Sie haben nämlich vorhin, wenn ich das richtig verstanden habe ... – Bitte.

Uwe Sailer: Fragen Sie mich bitte noch einmal, weil ich könnte das jetzt falsch auffassen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Ob Sie noch einmal wiederholen könnten, was Sie in der Angelegenheit Felix Budin vorhin ausgesagt haben; oder anders herum gefragt: Hatten Sie einen dienstlichen Auftrag, in dieser Angelegenheit zu ermitteln?

Uwe Sailer: Ich habe ein Ersuchen gehabt. Man muss. Ich war nie beim LVT zugeteilt, und es war mit dem Leiter des LVT vereinbart, dass ich alles, was ich aufgrund meiner privaten Informationen erfahre, dem LVT mitteile. Ich habe das dem LVT mitgeteilt und wurde ersucht, mehrere Informationen einzuholen, und zwar aus jenen Quellen, die mir zugänglich sind; und zugänglich sind mir nur Quellen aus dem Internet.

Sachbearbeiter in der Causa Felix Budin bin ich nicht. Ich bin da Assistenzdienstleister und habe aufgrund meines Fachwissens Informationen aus dem Internet eingeholt. Felix Budin wird als „Eispickel“ auf der Seite „slp.at“ – Sozialistische LinksPartei – zweimal klar definiert. Es ist sogar ein Photo dabei. Da mir diese Information noch nicht ausreichend genug erschien, habe ich versucht, einen Kontakt zur Bestätigung in diese Richtung zu erhalten.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Dazu halte ich Ihnen den Anlassbericht vom

14. Juli 2009 vor. Da heißt es unter Punkt 3 auf der Seite 4 – ich zitiere –:

Ad Felix Budin (Eispickel): Hier gab es einen dienstlichen Auftrag des LVT Oberösterreich zur Internetrecherche. Die Erkenntnis, dass Felix Budin der Bedroher des Landtagsabgeordneten Trübswasser sein soll, entstammt den Recherchen von Uwe Sailer. Die an Öllinger Karl per E-Mail am 8. Juli 2009 weitergegebene Information ist Teil eines Abschlussberichtes an die Staatsanwaltschaft Wels und liegt beim LVT Oberösterreich unter der Geschäftszahl LVT 1078/08 ein. – Zitatende.

Uwe Sailer: Ich wurde ersucht, meine Fähigkeiten, mein Fachwissen da einzubringen und Recherchen aufzunehmen, was das Internet oder was öffentliche Quellen betrifft, ob ich da etwas herausbekomme. Das Internet dient aber vielen, und ich habe im Zuge meiner Recherchen Informationen erhalten, wo ich nachschauen könnte, wo weitere Informationen liegen, und diese Informationsquellen bediene nicht nur ich, sondern viele, viele andere.

Diese Informationen, die ich dann gesammelt habe, habe ich in den Bericht eingebracht und dem Sachbearbeiter zur weiteren Bearbeitung – sprich: dem LVT – übergeben. (Abg. Amon: Und dem Karl Öllinger!)

Uwe Sailer: Nein, dem Herrn Karl Öllinger habe ich diese Berichte nicht übergeben. Der Herr Abgeordnete Karl Öllinger hat mit den Namen Felix Budin von sich aus gesagt, und die Bedrohung und „Eispickel“, worüber ich überrascht war und annahm, dass er sehr viel weiß aus dieser Szene.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Herr Sailer, die E-Mails, die uns vorliegen, beginnen am 8. Juli. Sie haben am 8. Juli an den Herrn Abgeordneten Öllinger ein E- Mail geschrieben, in dem Sie sich für einen „wahren Schwall“ von Informationen bedanken. – Auf welche Weise hat er Ihnen diese Informationen übermittelt?

Uwe Sailer: Am 6. Juli habe ich den Herrn Abgeordneten Öllinger persönlich getroffen und persönlich gesprochen. In diesem Gespräch ging es um die Bedrohung, um Anfeindungen aus dem Internet, vor allem von der Seite „alpen-donau.info“. Im Zuge dieses Gespräches war für uns beide, da auch ich einem Bedrohungspotential beziehungsweise einem massiven Anfeindungspotential ausgesetzt bin, natürlich eine Unterhaltung gegeben, wer könnte hinter „alpen-donau.info“ stehen.

Herr Abgeordneter Öllinger stellte sich dabei als ernorm Wissender heraus. Das ist die Sache mit dem „Schwall“, wo der Herr Abgeordnete Öllinger gesagt hat, vielleicht ist es möglich, dass wir diejenigen Personen, die uns anfeinden und bedrohen, herausfinden können. – Das ist die Sache „Schwall“.

Im Zusammenhang damit sind einige Namen genannt worden, die möglicherweise hinter „alpen-donau.info“ stehen könnten, wo ich gesagt habe: Das und das kann nicht zutreffen!, oder: Das könnte zutreffen!

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Das heißt, Sie haben keine schriftlichen Informationen bekommen?

Uwe Sailer: Der Herr Abgeordnete Öllinger hat schriftlich nur diese E-Mails, die Sie haben, bekommen; sonst nichts.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Nein, ob Sie vom Herrn Abgeordneten Öllinger bei Ihrem Treffen am 6. Juli schriftliche Unterlagen bekommen haben!

Uwe Sailer: Nein, E-Mails! Nur die E-Mails sind schriftlich.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Sie schreiben nämlich – ich zitiere aus Ihrem E- Mail vom 8. Juli –:

Danke für die Infos, ein wahrer Schwall an Informationen. Das kann ich auf die Schnelle nicht

– wörtlich –

durcharbeiten. Sie haben da zusätzlich noch Themen angesprochen, über die ich wieder drei Stunden mit Ihnen ... – Zitatende.

Das heißt, Sie differenzieren offenbar zwischen Unterlagen, die „durchzuarbeiten“ wären, und sagen dann, zusätzlich seien noch „Themen“ angesprochen worden.

Daher frage ich, ob Sie schriftliche Unterlagen bekommen haben.

Uwe Sailer: Ich habe keine schriftlichen Unterlagen bekommen. Das war ein persönliches Gespräch, und ich brauchte mir das nicht zu notieren, weil ich gewisse Bereiche aufgrund meiner Beobachtungen wusste und mir gesagt habe, da muss ich in diese Richtung oder in jene Richtung weiterarbeiten – für mich persönlich, um herauszubekommen, wer hinter den Anfeindungen steckt.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: So, jetzt ist die Runde durch. Ich mache darauf aufmerksam, dass wir bereits 70 Minuten Verspätung haben, und lade alle ein, ein bisschen auf die Zeit zu achten. (Abg. Dr. Graf: Wir sind noch lange nicht fertig!) – Ja, es ist mir ja alles recht, ich ersuche nur darum, sich dann nicht wieder zu beschweren, wenn es sich nicht ausgeht, denn um 19 Uhr beende ich die Sitzung.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 67

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Sehr geehrter Herr Sailer, Sie sind in einer Ermittlungsangelegenheit zum LVT nach Wien abgestellt worden. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Ich bin für eine beratende Information angefordert worden, nicht für Ermittlungstätigkeiten, ich möchte betonen: nicht für Ermittlungstätigkeiten – für eine beratende Information hinsichtlich dessen: Wie kann von technischer Seite die

„alpen-donau.info“ untersucht werden, sodass man auf die Betreiber kommen könnte?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Aber der Auftrag war auf jeden Fall dienstlich zu sehen?

Uwe Sailer: Ich habe Sie bitte nicht verstanden. (Abg. Neubauer: Der Auftrag erging auf jeden Fall dienstlich, oder?) – Der Auftrag war dienstlich.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Wir haben im Rahmen einer anderen Vernehmung die Auskunft erhalten, dass – was uns alle sehr erstaunt hat – jede Partei einen entsprechenden Beamten hatte, der als sogenannte Vertrauensperson für diese Parteien fungierte. – Ist Ihnen diese Regelung bekannt?

Uwe Sailer: Diese Regelung war mir nicht bekannt. Ich bin nicht Mitarbeiter und war nie Mitarbeiter des LVT und des BVT. Ich war nie wirklich zugeteilt, immer Assistenzdienstleister. Mein Standort und die Diensteinteilung erfolgte immer vom Stadtpolizeikommando Linz.

Die persönliche Betreuung, dass es so etwas geben soll, habe ich aus der Zeitung erfahren.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Sie haben unter anderem die Causa Trübswasser betreut. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Ich habe die Causa Trübswasser nicht betreut. Ich war Assistenzdienstleister hinsichtlich der Beschaffung von Informationen: Wer könnte das ins Internet gestellt haben hinsichtlich dessen, wer ist hinter dem Nickname „Prinz Eugen“ und hinter dem Nickname „Eispickel“ versteckt?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Aber Sachbearbeiter ...?

Uwe Sailer: ... ist einer vom LVT.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Was kann ich mir unter „Assistenztätigkeit“ vorstellen?

Uwe Sailer: Wenn Sie – Sie sind ja zu mir gekommen, um Daten wiederherzustellen; ich habe Ihnen ja einige Daten wiederhergestellt – mich um Hilfe fragen, dann sage ich meistens: Schauen wir uns das an! Und dann erkläre ich, ob es möglich ist oder nicht. Dann ist da die Sache, die Arbeit abgeschlossen und ich gehe wieder. Das ist Assistenzdienstleistung.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das haben Sie aber im Rahmen Ihrer dienstlichen Tätigkeit gemacht? (Sailer: Welche Sache?) – Die Assistenzleistung. (Sailer: Welche Assistenzdienstleistung?) – Von der Sie jetzt gerade gesprochen haben im Bereich der Causa Trübswasser.

Uwe Sailer: Ich wurde dahin gehend ersucht. Ich beobachte das Internet aufgrund permanenter ...

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ja schon! Ich habe Sie dezidiert gefragt, Herr Sailer: Im privaten Auftrag haben Sie das dann gemacht, im Rahmen Ihrer Tätigkeit als Firma oder als Polizeibeamter?

Uwe Sailer: Die Informationen, die ich habe über die Seite „alpen-donau.info“, über die Seite „Thiazi“-Forum, ausschließlich und nur privat und habe mein privates Wissen dann in diese Sache Trübswasser, „Eispickel“ und „Prinz Eugen“ eingebracht.

Ich wurde ersucht, das schriftlich festzuhalten, das habe ich gemacht. Und wenn Sie den Akt anschauen, dann steht oben „Stadtpolizeikommando“. Und danach ist die Sache für mich wieder erledigt gewesen.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ist das nicht eher ungewöhnlich, weil ja bei Ihrer Anmeldung der Nebenbeschäftigung eindrücklich darauf hingewiesen wurde, dass dienstliche und private Angelegenheiten überhaupt nie vermischt werden dürfen? Das war ja ein konkreter Auftrag und eine Voraussetzung dafür, dass die Nebenbeschäftigung überhaupt bewilligt werden konnte.

Uwe Sailer: Das Beobachten von Internet aufgrund von Anfeindungen betrachte ich

nicht als Nebenbeschäftigung.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Wenn Sie diese Tätigkeit in der Folge sogar in einem Polizeibericht erwähnen und in die Ermittlungsarbeiten der Behörde einfließen lassen, also wenn das keine Vermischung ist, dann weiß ich nicht mehr, wo eine Verquickung da ist!

Uwe Sailer: Ich habe das Recht, das Internet privat beobachten zu dürfen. Und das war klipp und klar vereinbart mit dem Leiter des LVT, mit der Sicherheitsdirektion. Ich habe das Internet deshalb beobachtet, weil ich Anfeindungen ausgesetzt bin und wenn ich Informationen habe, die ich bekomme, die mir privat zugetragen werden, und sie sind von einer Tat-Relevanz, dann möge ich das LVT verständigen. Und das habe ich getan, und dadurch wussten die, dass ich Informationen habe, dass ich Zugänge habe. Dann habe ich daher das Ersuchen vom LVT bekommen, mich in diese Causa

„hineinzuknien“, was ich getan und in einem Retourbericht dem LVT darüber Bericht erstattet habe. Das ist keine Verquickung einer Nebenbeschäftigung.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das heißt, Sie haben einen offiziellen Auftrag vom LVT bekommen, zu ermitteln. – Aber das kann ja wohl nur ein dienstlicher Auftrag gewesen sein?

Uwe Sailer: Ich habe das Ersuchen bekommen. Es gibt darüber keinen schriftlichen Auftrag, sondern es hat einfach geheißen: Uwe, schau dir das bitte an! Kannst du da etwas machen? Und ich habe gesagt: Ja, das kenne ich zum Teil, knien wir uns da hinein. Machen wir etwas, schauen wir, ob wir das rausbekommen! – So ist das abgelaufen.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Können Sie mir einmal grundsätzlich sagen, Herr Sailer, was Ihre Dienstzeit ist, von Montag bis ...? Wann ist das ungefähr – zeitlich eingegrenzt?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 69

Uwe Sailer: Das hängt davon ab, wie mein Vorgesetzter die Diensteinteilung vornimmt. Ich bin nur noch eingeschränkt exekutivdiensttauglich und mache daher keine Nachtdienste. Ich mache auch andere Dienste nicht mehr.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Wie viele Stunden sind das insgesamt, damit wir zumindest das wissen?

Uwe Sailer: Ich habe es nicht im Kopf. Ich lasse das einfach alles einteilen und danach schaue ich auf den Plan und sehe: Aha, ich habe von 8 bis 20 Uhr Dienst. (Abg. Kößl: Vollbeschäftigung?)

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Moment, am Wort bin, glaube ich, ich. Danke, Herr Kößl.

Aber Sie wissen schon, wie viele Stunden Sie verpflichtet sind? Sind Sie halbtagsverpflichtet oder ganztagsverpflichtet?

Uwe Sailer: Ich bin ganztags. Das ist ein Rad. Das ist eine ganz komplizierte Form. Früher war das klarer, muss ich sagen, aber im Zuge der Reform ist das eine sehr komplizierte Form geworden, mit der ich mich nicht auseinandergesetzt habe, wo ich einfach zu meinem Chef sage: Teil’ ein und ich melde mich, wenn es gar nicht passt. Und danach orientiere ich mich.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Kommen wir zurück zu diesem „alpen- donau“-Forum. Sie haben bei Ihrer ersten Stellungnahme gesagt, dass Sie vom Herrn Öllinger Hinweise auf dieses „alpen-donau“-Forum erhalten haben. – Ist das richtig in Erinnerung bei mir?

Uwe Sailer: Herr Öllinger hat zu mir gesagt, dass er aus dem „alpen-donau“-Forum Anfeindungen, insbesondere basierend auf die Sache des Auslieferungsbegehrens, wo eine einheitliche Schnittstelle plötzlich gegeben war, auch ich werde aus dem „alpen- donau“-Forum angefeindet.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ich halte fest: Herr Öllinger ist auf Sie zugekommen und hat Ihnen gesagt: Beim „alpen-donau“-Forum geht es wild zu. Er ortet hier eine rechtsextreme Szene; könnten Sie sich das anschauen?

Uwe Sailer: Nein, hat er nicht gesagt.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Was hat er gesagt?

Uwe Sailer: Er hat mich ersucht, ich möge das Auslieferungsbegehren untersuchen. Ich habe mir das angeschaut, habe ihm die Ergebnisse geliefert, und wir haben uns dann über die Webseite „alpen-donau.info“ unterhalten. Wir haben uns einfach darüber unterhalten. Es ging ausschließlich nur darum: Wer steckt dahinter und setzt uns Anfeindungen, Bedrohungen, Verhetzungen entgegen?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Können Sie ungefähr zeitlich einordnen, wann Herr Öllinger mit diesem Ansinnen an Sie herangetreten ist?

Uwe Sailer: Herr Öllinger ist mit keinem Ansinnen an mich herangetreten, außer nur im Zuge meiner Fachkompetenz, Nachforschungen zu betreiben, was das ...

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ich habe Sie nicht gefragt, in welcher Form. Ich habe Sie gefragt, wann Sie das zeitlich einordnen können.

Uwe Sailer: Das hat sich im Zuge des Gespräches ergeben.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Wann war das Gespräch?

Uwe Sailer: Am Samstag bin ich kontaktiert worden, am Samstag habe ich mir das angeschaut – das war der 27. –, es kann dann unmittelbar danach gewesen sein oder am nächsten Tag. Ich kann das nicht mehr genau sagen. Am nächsten Tag, nicht am Sonntag, sondern ...

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Welcher Monat? Sie haben gesagt, 26./27. Welcher Monat?

Uwe Sailer: Ich habe den ersten Kontakt mit Herrn Öllinger über SMS am 27., Samstag war das, 27. Juni 2009 gehabt.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ich frage nämlich deshalb, ich orte da einen gewissen Widerspruch, denn Sie haben bereits im April zum „alpen-donau“-Forum einen Bericht abgegeben.

Uwe Sailer: Da habe ich den Herrn Öllinger noch überhaupt nicht gekannt.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das heißt, Sie hätten den Herrn Öllinger auch nicht dazu gebraucht, dass er Ihnen diese Hinweise auf das „alpen-donau“-Forum gibt? Das haben Sie aber zuerst ein bisschen anders geschildert.

Uwe Sailer: Das ist in der Interpretation sicher nicht richtig. Ich habe den Herrn Öllinger, ich hätte den Herrn Abgeordneten Öllinger dahin gehend als Unterstützer gesehen, um herauszubekommen: Wer steckt hinter den Anfeindungen, die über

„alpen-donau.info“ laufen? Wer steckt dahinter? Es geht nicht um das „alpen- donau.info“ selber, sondern: Wer steckt hinter dem „alpen-donau.info“ und feindet uns an?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Sie haben zuerst auch gesagt, Sie recherchieren deshalb verstärkt in diesem Bereich, weil Sie selbst Opfer von Anfeindungen und Bedrohungen geworden sind. – Können Sie uns sagen, ob diese Bedrohungen noch bestehen beziehungsweise von wo sie hergekommen sind?

Uwe Sailer: Das ist genau die Frage, wo man auf der Suche ist. Die Anfeindungen resultieren aus einem Prozess. Das war der „BFJ“-Prozess in Wels gegen den „Bund Freier Jugend“. Ich fühle mich immer der Wahrheit verpflichtet und aufgrund der Aussage, meiner zeugenschaftlichen Sachverständigenaussage bin ich von den Beschuldigten oder bin aus dem Bereich der Beschuldigten angegriffen worden beziehungsweise werde ich, so ist meine Vermutung, aus dem Nahebereich angefeindet.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie hätten den Herrn Öllinger so um den 8. Juli getroffen. – Wo haben Sie ihn getroffen?

Uwe Sailer: Ich habe mit ihm telefonischen Kontakt aufgenommen gehabt, und das war in seinem Büro. Das ist bei den Grünen.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 71

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Hier im Hohen Haus?

Uwe Sailer: Nein, hinter dem Burgtheater.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Also in den Klubräumlichkeiten der Grünen?

Uwe Sailer: Das weiß ich nicht, ob das die Klubräumlichkeiten sind. Ich habe ihn dort getroffen, nachdem der Termin am Vormittag mit meinem Ansprechpartner beim LVT in Wien ausgefallen ist.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Haben Sie diesen Termin privat oder als

Dienstauftrag gesehen?

Uwe Sailer: Nachdem der Herr Öllinger gesagt hat, dass er angefeindet wird, dass er einer Bedrohung ausgesetzt ist, habe ich im Rahmen der Beratertätigkeit mit ihm Kontakt aufgenommen. Das war dienstlich natürlich, um ihm zu helfen, ob er einen Ansprechpartner hat oder ob ich ihm da Hilfestellung geben kann hinsichtlich der Suche nach einem Ansprechpartner. Eine Bedrohung als solche ist ein Offizialdelikt und müsste eigentlich von Amts wegen verfolgt werden. Nachdem das nicht meine Aufgabe ist, stelle ich die Hilfeleistungen in der Form, dass ich jenen finde, der sich darum kümmert.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Also mir kommt es jetzt schön langsam vor, dass Sie wirklich der barmherzige Samariter von ganz Österreich sind. Sie arbeiten praktisch unentgeltlich, weil irgendjemand meint: Uwe, schau du dir das an! Kannst du da etwas machen? Dann gehen Sie in Ihr Heimlabor, wie es im Bericht steht, und arbeiten unentgeltlich gegen die rechte Szene. Dann gehen Sie unentgeltlich zum Herrn Öllinger und beraten ihn, was er sich nicht alles an Schutz angedeihen lassen kann.

Das kommt mir alles ein bisschen merkwürdig vor, aber ich nehme das jetzt einmal so zur Kenntnis.

Ich habe hier ein Protokoll vor mir, das Folgendes zum Inhalt hat: Der Abgeordnete Pilz hat in der Plenarsitzung vom 10. Juli 2009 gesagt – ich zitiere –:

„Zum Ersten bin ich dafür, dass wir alle Vorwürfe ernst nehmen – auch jenen gegen den Abgeordneten Öllinger, der einer privaten Firma von Uwe Sailer, nämlich einem Institut für Datenforensik, einen Auftrag erteilt hat.“

Das ist in diesem Zusammenhang, den wir hier im Untersuchungsausschuss zu behandeln haben.

In dasselbe Horn hat dann auch der grüne Abgeordnete Brosz im Zuge der

37. Plenarsitzung des Nationalrates gestoßen, der ebenfalls gesagt hat, er sehe das auch so, dass die Grünen Ihnen einen dezidierten Auftrag zu Ermittlungen gegeben haben.

Wie stehen Sie zu diesem Vorwurf von Dr. Pilz und Herrn Brosz?

Uwe Sailer: Ich habe nie Aufträge von irgendeinem Abgeordneten der grünen Partei bekommen.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Gut. Das ist für mich ein eklatanter Widerspruch zu den Aussagen dieser beiden Abgeordneten. Das werden wir uns im Protokoll anschauen.

Herr Sailer, Sie haben vorhin in der Befragung durch Herrn Dr. Rosenkranz, wie Sie Ihre Nebenbeschäftigung sehen und wie sie angemeldet ist, gesagt, dass es einerseits eine strikte Trennung von Dienst und privat gibt und andererseits, dass es für Sie nur Fälle gibt, die gerichtsanhängig sind, die Sie dann auch als Sachverständiger betreuen, wenn Sie entsprechende Aufträge erhalten.

Jetzt haben Sie zuerst selber – nicht ich habe das in den Mund genommen, sondern Sie selber haben davon gesprochen – gesagt, dass ich bei Ihnen als Kunde aufgetreten bin, Sie einerseits die Wiederherstellung von Photos gemacht haben und andererseits Festplatten erneuert und repariert und Daten wiederhergestellt haben. – Sehen Sie hier keinen Widerspruch zu Ihrer eigenen Aussage, die Sie zuerst selbst getätigt haben?

Uwe Sailer: Ich habe von Anfang gesagt: vereinzelt Datenwiederherstellungen, weil Datenwiederherstellung ist ein Produkt innerhalb der Datenforensik.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Der Verkauf von Computern, weiß ich nicht, oder der Verkauf von Festplatten, weiß ich nicht, und die Reparaturen und Wiederherstellung von Daten und Photos, weiß ich auch nicht, ob das im Zusammenhang mit der Tätigkeit steht, die Sie selbst zuerst beschrieben haben, nämlich die einzig und alleinige Aufgabe darin zu sehen, als Sachverständiger bei gerichtsanhängigen Verfahren tätig zu sein – was das dann damit zu tun hat. Das sehe ich wirklich ganz anders.

Eine letzte Frage hätte ich noch, und zwar, Sie haben ja solche Leistungen nicht unentgeltlich erbracht? Solche Leistungen wie für mich wurden ja auch bezahlt. (Uwe Sailer: Das ist richtig!) – Damit ist doch eigentlich klar ersichtlich, dass das eine klare Trennung ist, die Sie selbst vornehmen, nämlich fiskal, dass Sie einerseits sagen, Sie nehmen nur die Aufträge von gerichtsanhängigen Verfahren an. Aber andererseits nutzen Sie entweder Ihre Gewerbeberechtigung aus, darüber hinaus andere Dinge zu machen, nämlich Festplatten wiederherzustellen, Daten wiederherzustellen, Photos wiederherzustellen, aber auch Computer anzubieten und zu verkaufen – und gleichzeitig gibt es ja die Belege dafür, dass das auch als Dienstleistung von Ihnen als bezahlt und eben in Rechnung gestellt wird.

Uwe Sailer: Ich habe Sie, als Sie mich ersucht haben, dass ich Daten aus Ihrem Bereich wiederherstellen soll, ganz klar darauf aufmerksam gemacht, dass ich Anfeindungen ausgesetzt bin, dass ich im Internet als der große Antifant verschrien bin. Sie haben zu mir klipp und klar gesagt – wir haben mehrmals darüber gesprochen –, die Sache darf ich nicht so ernst nehmen. Es ist das Gerichtsverfahren, es ist das Verteidigungsverfahren und es ist das die Hohe Politik, außerdem kennen Sie keinen anderen, der Ihnen Daten wiederherstellen kann.

Daraufhin habe ich gesagt: Ja, bringen Sie mir das aber nicht in die Büroräumlichkeiten der Polizei vorbei – die ersten haben Sie mir in die Büroräumlichkeiten der Polizei gebracht –, sondern bringen Sie das bitte ins Büro vorbei, wo ich wohne. Dann habe ich längere Zeit nichts gehört und dann haben Sie wieder angerufen. Ich habe Sie dann noch einmal kurz darauf aufmerksam gemacht. Beim Datenwiederherstellen,

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 73

dort, wo ich Unkosten habe, muss ich diese natürlich in Rechnung stellen. Das habe ich auch gemacht und ich habe Ihnen auch eine Mahnung schicken müssen.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das ist grundsätzlich richtig, nur eines ist nicht richtig: Hinsichtlich der Daten, die Sie hergestellt haben, haben wir überhaupt nicht über Anfeindungen gesprochen, weil das nämlich vor drei Jahren war, Herr Sailer.

Uwe Sailer: Das war im Jahr 2009.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ja, das war eine andere Sache. Das waren insgesamt drei Aufträge, und da rede ich noch gar nicht von anderen. Drei Aufträge waren das. Der erste Auftrag war vor drei Jahren, und da hat es Anfeindungen in dieser Hinsicht noch gar nicht gegeben.

Herr Sailer, eine letzte Frage habe ich noch an Sie: Können Sie mir erklären, was eine Fang-Mail ist? Was ist eine Fang-Mail? – Ist das ein Fachausdruck? Ich kann damit nichts anfangen, aber vielleicht können Sie mir das erläutern.

Uwe Sailer: Ein Funmail ist meiner Meinung nach der Begriff für Lustigkeit, die in Form einer Mail verschickt wird, weil „fun“ Freude, Lustigkeit bedeutet.

F-u-n, oder welche Mail meinen Sie?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Vielleicht können Sie uns anhand eines Beispiels erklären, wie das technisch funktioniert. Wie wird eine Fang-Mail eingesetzt, zu welchem Zweck?

Uwe Sailer: Meinen Sie „fun“ wie Friedrich, Ulrich, Nordpol?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ich buchstabiere: „F“ wie Friedrich, „a“ wie Anton, „n“ wie Nordpol, „g“ wie Gustav.

Uwe Sailer: In welchem Zusammenhang steht die Fang-Mail?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Der Zusammenhang besteht darin, dass Sie einen Bericht abgegeben haben, am 30. Jänner 2007 um 13.44 Uhr, aus dem hervorgeht, dass die Grünen versuchen, sich in den Verteiler des BFJ einzuschleichen – anbei die Fang-Mail.

Ich hätte gerne von Ihnen gewusst, was hier vorgefallen ist. Was ist hier technisch geschehen, dass man von diesem Begriff „Fang-Mail“ sprechen kann?

Uwe Sailer: Diese E-Mail, die Sie hier zitieren, ist eine ausschließlich interne E-Mail zwischen dem Leiter des LVT Oberösterreich und den beiden Sachbearbeitern. Es ist eine Korrespondenz, wie man sich normal unterhält, und zwar im gegenständlichen Fall eben über E-Mail, weil ich nicht neben dem Sachbearbeiter gesessen bin.

Immer dann, wenn sich Parteien in eine Ermittlungsarbeit einschleusen oder Einfluss nehmen wollen, wird die Arbeit für einen Sachbearbeiter zum Problem; Zeitverzögerungen und dergleichen. Ich habe mit dieser E-Mail meine verantwortlichen Chefs darauf aufmerksam gemacht, dass es möglich sein könnte, dass eine Einflussnahme oder irgendeine Situation auftreten könnte. Das ist eine absolut interne E-Mail.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das heißt, Sie schreiben in diesem E-Mail folgenden Text. (Obmann-Stellvertreter Pendl: Ich darf darauf aufmerksam machen: Wir haben jetzt schon mehrmals gesagt, es ist die letzte Frage!) – Ich muss das noch abschließen.

Diese Mail wurde am 30. Jänner 2007 um 13.44 Uhr von dem E-Mail-Account „Konrad Freiherr“ versandt, der sich im E-Mail-Account Freiherr nennt. Verschickt wurde diese E-Mail von der IP-Adresse 83.64.77.122, die zum Provider inode gehört, der sie vergeben hat an: Description die Grünen Oberösterreich, Description Lätitia Gratzer, Linz, country.at.

Was können wir – technisch vielleicht nicht so versierte Datenforensiker – aus dieser Zuordnung schließen? Sie haben ja – wie bekannt ist und auch Medienberichten zu entnehmen war – an den Leiter des LVT Oberösterreich, Herrn Tischlinger, einen Bericht darüber geschrieben, der ausweist, dass sich die Grünen offenbar in den Verteiler des BFJ einzuschleichen versuchen.

Was heißt das? Warum, glauben Sie, wird das gemacht?

Uwe Sailer: Beim Interpretieren von Informationen muss man höllisch aufpassen.

(Abg. Neubauer: Wem sagen Sie das?!)

„Description“ heißt Zuordnung, „Zuordnung“ bedeutet zu einem Router; das ist jenes Gerät, das bei jedem, der einen Internetzugang hat und ADSL-Technologie verwendet, steht. Hinter diesem Router können sich Dutzende von weiteren Computern befinden. Nach außen hin muss dieser Router registriert sein. Das ist wie die Zulassungsstelle für Kfz-Kennzeichen. Wer tatsächlich wo etwas schreibt, lässt sich aus dieser E-Mail und diesen IP-Adressen nie verifizieren. Verantwortlich für den Zugang in die Internetwolke muss eine Person sein, und das war eben Frau Lätitia Gratzer. Das heißt aber noch lange nicht, dass das ihr Computer ist.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Aber dass es dem Klub der Grünen zuzuordnen ist, das schon?

Uwe Sailer: Das heißt es auch nicht! Wenn technische Vorkehrungen vorhanden sind – wie zum Beispiel Wireless LAN –, und diese technischen Vorkehrungen nicht abgesichert sind – wie zum Beispiel über VPN –, dann kann sich jeder einklinken, dann kann das jeder nutzen – nach außen hin scheint aber für die Nutzungsrechte der in der Zulassung Eingetragene als Verantwortlicher auf.

Man kann daraus keine Schlüsse ziehen, wer das geschrieben hat. (Abg. Dr. Graf: Aber beim Grasser haben Sie gesagt, …!) Das war aufgrund von Gerüchten in Form von einem Smalltalk mit Herrn Abgeordnetem Öllinger.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Fertig? – Ich stelle nur fest, dass die doppelte Zeit in Anspruch genommen wurde, weil es schon einmal eine Beschwerde gegeben hat, dass die FPÖ so ungerecht behandelt wird. (Abg. Dr. Graf: Wir holen jetzt einmal ein bisschen auf!) Ich habe wirklich darauf geachtet, dass wir alle halbwegs die gleiche Zeit austariert haben.

Bitte schön, Herr Kollege Stadler.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 75

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Herr Sailer, es gibt ein paar Unklarheiten auf der Zeitachse. Sie haben gesagt, Sie haben den ersten Kontakt mit Abgeordnetem Öllinger am 27. Juni 2009 gehabt. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Der erste Kontakt ist entstanden über SMS von Herrn Öllinger. Er hat mich angeschrieben, ja.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Am 27. Juni, ist das richtig?

Uwe Sailer: Es muss ein Samstag gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich möchte es nur in etwa vom Datum her wissen – 27. Juni? Der Wochentag spielt für mich keine Rolle. Sie haben einmal

26. gesagt, dann haben Sie 27. gesagt. Ich hätte es nur gerne präzisiert.

Uwe Sailer: Da muss ich nachschauen.

(Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Es war ein Samstag, und das war der 27. Juni.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Gut, bleiben wir dabei! 27. Juni.

Sie haben gesagt, Öllinger habe Ihnen damals zum ersten Mal gesagt, dass hinter

„Eispickel“ der Name Budin steht. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Ich kann mich nicht erinnern, ob das am 27. Juni war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Dann machen wir es so. Es könnte frühestens am 27. Juni gewesen sein, weil Sie ja an diesem Tag den ersten Kontakt hatten. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Vor dem 27. Juni kann es nicht gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Sehen Sie, das wollte ich nur noch einmal herausarbeiten, weil es Kollege Steinhauser schon herausgearbeitet und Kollege Amon dann Fragen dazu gestellt hat, aber nicht fertig – denn: Das kann nicht stimmen! Sie haben vorher erwiesenermaßen bereits gewusst, das hinter „Eispickel“ Budin steht. – Erinnern Sie sich jetzt daran?

Uwe Sailer: Ich habe das gewusst.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Warum haben Sie dann dem Ausschuss gesagt, dass Sie von Herrn Öllinger erfahren haben, dass hinter „Eispickel“ Budin steht?

Uwe Sailer: Herr Öllinger hat diesen Namen im Gespräch von sich aus in den Mund genommen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Hat er Ihnen gesagt, dass hinter

„Eispickel“ Budin steht?

Uwe Sailer: Herr Öllinger hat gewusst, dass die Bedrohung von „Eispickel“ war.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Daraufhin haben Sie ihm gesagt, wer

„Eispickel“ ist? Uwe Sailer: Das hat er gewusst, und zwar weil diese Sache in Internetforen, vor allem im sozialistischen Linksbereich, kolportiert wird.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Mir geht es nur darum: Wer hat an wen die Information fließen lassen?

Sie haben auf die Frage des Kollegen Steinhauser – und die hat auch Kollegen Amon zu Recht stutzig gemacht – gesagt, Sie haben zum ersten Mal von Öllinger erfahren, dass hinter „Eispickel“ Herr Budin steht.

Uwe Sailer: Ich habe den Namen Felix Budin von Herrn Öllinger erfahren. Er hat mir diesen Namen gesagt. Das hat mich – habe ich immer wieder gesagt – verblüfft.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Haben Sie vorher schon gewusst, dass hinter „Eispickel“ Felix Budin steht? (Uwe Sailer: Na sicher!) – Das haben Sie aber ursprünglich nicht so dargestellt.

Uwe Sailer: Ich habe ganz klar dargestellt: Den Namen Felix Budin hat Herr Abgeordneter Öllinger in den Mund genommen, und er hat die Connection zu

„Eispickel“ hergestellt, weil diese Connection vor allem auf der Seite der Sozialistischen LinksPartei, vor allem auch in anderen Blogs und Informationen als solche transportiert wird – und noch immer transportiert wird. Das kann man noch immer nachlesen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Mich erstaunt nur, dass Sie Herrn Öllinger dann Dinge mitteilen, die er schon längst wusste.

Uwe Sailer: Es ging ausschließlich nur darum: Wer ist der Anfeinder, und wer ist der

Bedroher?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Lenken Sie nicht ab! Sie teilen in Ihrem E- Mail am 8. Juli Herrn Öllinger Dinge mit, die er offensichtlich schon lange wusste, die er Ihnen nach Ihren eigenen Darstellungen schon im Juni mitgeteilt hat.

Ich lese Ihnen Ihr eigenes E-Mail vom 8. Juli 2009, 10.08 Uhr, vor, in dem Sie ihm mitteilen:

„einer der wichtigsten vertreter dieser seite ist felix budin (eispickel) der bedroher von herrn trübswasser.“

Wenn das Herr Öllinger ohnehin schon alles wusste, wozu teilen Sie ihm das dann noch mit als große Recherchearbeit?

Uwe Sailer: Das ist keine „Recherchearbeit“, das ist einfach eine Korrespondenz. Wir haben halt nicht miteinander gesprochen, sondern wir haben uns über E-Mail unterhalten; so locker vom Hocker, wie ich bereits sagte. Das ist nicht für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen, und daher muss man die Sache auch ein bisschen anders sehen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Nein, mir geht es nicht darum, wie locker oder verkrampft Sie das geschrieben haben, sondern Sie teilen ihm als Rechercheergebnis etwas mit, das Herr Öllinger vorher angeblich schon Ihnen mitgeteilt hätte. – Und das ergibt keinen Sinn!

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 77

Wenn ich mit Ihnen rede, und Sie erzählen mir etwas, dann schicke ich Ihnen nicht zwei Tage später ein E-Mail und sage: Jetzt bin ich auf etwas draufgekommen, ich muss Ihnen etwas mitteilen. Und dann erzähle ich Ihnen, was Sie mir vorher berichtet haben. – Das ergibt keinen Sinn.

Uwe Sailer: Wenn wir – ich nenne jetzt ein Beispiel – ein Erlebnis in Wien haben und Sie mir sagen, dass Sie den Typen, den wir da jetzt gesehen haben, kennen, das sei Herr Sowieso, und ich Ihnen einige Tage später eine E-Mail schreibe: Erinnern Sie sich, der Typ, wissen S’ eh, der Sowieso!, dann wiederhole ich das zur Erinnerung dessen, was wir damals gesehen haben. Nichts anderes ist das.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich nehme das so zur Kenntnis. Es bleibt jedem überlassen, das zu werten, denn das Ganze ist für mich zu werten vor folgendem Hintergrund – und das finde ich schon bemerkenswert, weil es ein bisschen die Verquickung Ihrer Tätigkeit zum Ausdruck bringt –:

Ich halte Ihnen vor ein E-Mail von Herrn Brigadier Johann Schnell, Stadtpolizeikommandant von Linz, an „BIA 39“; in unseren Dokumenten Seite 66 von 158 – ich zitiere –:

Vom Einsatzreferat des SPK wurde bekannt gegeben, dass in der Vergangenheit über Ersuchen des Kollegen Sailer alle aufliegenden Aktenteile im Zusammenhang mit Demonstrationen am 30.4. und am 1.5.2009 an OI Sailer via Mail übermittelt wurden. –

Jetzt kommt der zentrale Satz! –

Dem Ersuchen von Kollegen Sailer um Übermittlung der Mails auf seine private Mail- Adresse „uwe.sailer@inode.at“ wurde jedoch nicht nachgekommen. In einem Fall wurde jedoch ein E-Mail vom hierortigen Kriminalreferat –

in Klammern der Name dieses Mannes –

an die Privatadresse übermittelt. – Zitatende.

Zwei Fragen in diesem Zusammenhang: Wie kommt es dazu, dass Sie selbst verlangen, dass dienstliches Material auf Ihre private E-Mail-Adresse geschickt wird?

Uwe Sailer: Ich habe keinen dienstlichen Polizeirechner.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das heißt, es kommen grundsätzlich alle E-Mails, die man an Sie schickt, auf Ihre private E-Mail-Adresse?

Uwe Sailer: Ich habe meine E-Mail-Adresse zur Verfügung gestellt, und ich habe – das geht aus den Unterlagen, die Sie haben, hervor – zu 80, 90 Prozent über diesen Account E-Mail-mäßig mit den Kollegen und sonst wie referiert. Ich habe einen polizeilichen E-Mail-Account, den ich aber nur über die OWA-Box – Outlook Web Access – abrufen kann. Die Bandbreiten bei der Polizei sind gering, und wenn sie überlastet sind, kann ich da nicht zugreifen. Informationen, die Kollegen von mir aus dem Internet haben wollen, können häufig nicht in den Polizei-E-Mail-Account übermittelt werden, weil die Informationen, die enthalten sind, oft durch die so restriktiv eingestellte Firewall abgeblockt wird.

Die betreffende Person, von der Sie jetzt reden, hat mich aufgrund der Vorkommnisse vom 1. Mai ersucht, ich möge mir einen Videofilm auf YouTube anschauen, weil er das

nicht selbst machen kann. Ich habe ihm gesagt: Schick mir das alles bitte auf

„inode.at“, weil auch ich auf einem Polizeirechner kein YouTube-Video anschauen kann! Das muss man von einer anderen Zugangsleitung und Einrichtung vornehmen; vor allem kann man nicht sichern.

Wenn daher zuerst in meinen Polizei-E-Mail-Account, der nur 20 MB groß ist, Informationen hineingespeist werden, ist er sehr schnell voll. Ich kann ihn nicht abrufen, weil die Bandbreiten nicht ausreichen und vor allem, wenn es um Videos und Clips aus dem Internet geht, diese abgeschmettert werden. Daher muss man eine außenstehende E-Mail-Adresse zur Verfügung stellen, und so habe ich diese für die Bearbeitungen eben zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ist das so mit Ihrer Dienstbehörde besprochen, dass Sie diese Dinge – das sind ja hoch vertrauliche Dinge – alle auf Ihre private E-Mail-Adresse bekommen? Das ist alles in Wirklichkeit streng vertrauliches Material, das Sie auf Ihre private E-Mail-Adresse bekommen.

Uwe Sailer: Das ist kein vertrauliches Material (Abg. Mag. Stadler: Sondern?), wenn ich eine Anfrage bekomme, ob ich mir das anschauen kann.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Entschuldigen Sie bitte, aber es kann ja nicht jedem Beamten auf einen privaten Rechner geschickt werden, auf eine private E- Mail-Adresse, was hier recherchiert wurde, zumal noch von einer Polizeieinheit!

Uwe Sailer: Ich habe keinen polizeilichen Rechner.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das mag schon sein – daher frage ich Sie: Ist das mit Ihrer dienstvorgesetzten Stelle beziehungsweise mit der Dienstbehörde so vereinbart?

Uwe Sailer: Das ist so vereinbart gewesen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Können Sie uns diese Vereinbarung zeigen?

Uwe Sailer: Es gibt keine schriftliche Vereinbarung (Abg. Mag. Stadler: Mit wem haben Sie das vereinbart?) – mit dem Leiter vom LVT –, aber auf der vielen Korrespondenz, die Sie in den Unterlagen haben, finden Sie fast ausschließlich und nur „uwe.sailer@inode.at“. (Abg. Mag. Stadler: Schon!) Und diese E-Mail, die Sie mir vorgelesen haben, die sogenannte von den Grünen, auch wiederum:

„uwe.sailer@indode.at“ an den LVT und die Sachbearbeiter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ja, das mag schon alles so sein. Worauf ich hinaus will – damit Sie das verstehen, damit wir nicht lange herumreden –: dass es keine Trennung gibt zwischen Ihrer privaten Tätigkeit und der dienstlichen Tätigkeit! Das beginnt bereits damit, dass Sie vertrauliches Aktenmaterial und vertrauliches Datenmaterial auf Ihren privaten Rechner bekommen, und zwar hochoffiziell.

Jetzt möchte ich noch einmal wissen, und zwar mit Namen, mit wem Sie das vereinbart haben und ob das vom Innenministerium so genehmigt wurde, zumal Sie ja der einzige Datenforensiker österreichweit sind, Ihrer eigenen Darstellung nach.

Uwe Sailer: Es ist aufgrund der vorherrschenden Technik nicht anders möglich (Abg. Mag. Stadler: Das ist wieder was anderes!), als diesen Weg zu wählen.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 79

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das ist wieder etwas anderes, ob das nur so möglich ist. – Die Frage ist, ob das so genehmigt wurde. Verstehen Sie mich?

Uwe Sailer: Ich kann das nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Sie können das nicht beantworten. – Das heißt, es findet einfach statt, aber Sie wissen nicht, ob das die Dienstbehörde überhaupt genehmigt hat.

Uwe Sailer: Ich habe gesagt, weil das über den Polizeicomputer technisch nicht möglich ist: Schickt mir das bitte auf die von mir zur Verfügung gestellte E-Mail- Adresse!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Wie lange ist das jetzt Praxis? Können Sie mir das sagen? Wie lange wird das so mit Ihnen gehandhabt?

Uwe Sailer: Seit der Reform, seit 2005 auf alle Fälle.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Seit 2005 bekommen Sie vertrauliches Datenmaterial des Innenressorts auf Ihren privaten Rechner. Das ist einmal das Ergebnis. Und von diesem privaten Rechner aus bedienen Sie dann auch Kundschaften wie den Herrn Öllinger. – Ist das so?

Uwe Sailer: Ich habe die Frage nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich fasse nur noch einmal zusammen – widersprechen Sie mir, wenn ich falsch liege! –: Seit 2005 bekommen Sie vertrauliches Datenmaterial des Innenressorts auf Ihren privaten Rechner, und über diesen privaten Rechner wickeln Sie auch Ihre E-Mail-Kontakte mit Kundschaften, etwa wie mit dem Herrn Öllinger, ab? (Uwe Sailer: Ja!) – Gut, in Ordnung. Das haben wir im Protokoll. Das haben wir jetzt so zur Kenntnis genommen.

Jetzt hätte ich noch eine Frage, die mit einem E-Mail zu tun hat, das Sie am 8. Juli 2009 um 10.08 Uhr – das haben Sie bei Ihnen in den Unterlagen, ich sage es nur fürs Protokoll, es ist Seite 45 von 158 – dem Herrn Öllinger geschickt haben.

Da heißt es wörtlich – ich zitiere –:

„ad alpen-donau-forum:

Können Sie uns sagen, welche Fachleute das waren?

Uwe Sailer: Im Internet gibt es genug Fachleute, die sich mit derartiger Technologie beschäftigen. Ich bin in verschiedenen Foren, in verschiedenen Blogs vertreten. Ich weiß selber nicht alles, ich kann vieles selber nicht, aber ich kann Rat einholen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das heißt, das sind Fachleute, die aber jetzt nicht vereidigte Sachverständige sind so wie Sie?

Uwe Sailer: Nein, man schaut im Internet, ich habe Kontakte ins Internet, ich habe Kontakte in Foren, ich habe Kontakte zu gewissen Gruppierungen. (Abg. Mag. Stadler: Ja, ich habe es verstanden!) Und da habe ich mich schlau gemacht.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ja, in Ordnung, aber das heißt, das sind jetzt nicht so wie Sie gerichtlich beeidete Sachverständige für diesen Bereich?

Uwe Sailer: Die Leute, die dahinter stehen, weiß ich nicht, weil das ist alles im Internet.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ah, die kennen Sie gar nicht?

Uwe Sailer: Ein Forum ist im Internet, und ich ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich will es nur herausarbeiten. Sie brauchen mir nicht die Welt zu erklären. Das heißt, Sie kennen sie nicht?

Uwe Sailer: Warum muss ich sie kennen?

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Na, das ist nicht die Frage. Ich wollte nur sagen, dass Sie sie nicht kennen. Das heißt, jetzt komme ich zur nächsten Conclusio, verstehen Sie mich. Also ich halte nur fest, Sie kennen sie nicht.

Das heißt, Innenressort gibt vertrauliches Datenmaterial auf Privatrechner des Herrn Sailer, und Herr Sailer führt dann darüber weltweit mit Persönlichkeiten, die er gar nicht kennt, auf einem Internetforum Fachdiskussionen ab.

Uwe Sailer: Diese Conclusio ist unrichtig.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Dann erklären Sie mir, was daran unrichtig ist.

Uwe Sailer: Ich habe mich mit Leuten unterhalten, dann ist das ganz einfach dahin gehend, welche Schwachstellen muss eine Webseite haben oder wo sind Angriffspunkte, wie ist eine Webseite aufgebaut, wo sind da die Angriffspunkte beziehungsweise wie kann man sich an so etwas herantasten. Das sind ganz allgemeine Informationen, auf die man achten muss, oder wenn man etwas wissen will, was man dazu braucht an Informationen. Es ist in keinster Weise über alpen- donau.info mit diesen Personen, die hier angesprochen werden, darüber gesprochen worden. Allgemein, ganz allgemein!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das liest sich hier aber ganz anders.

Uwe Sailer: Das ist auch nur ein Smalltalk, so locker vom Hocker, mit Herrn Öllinger – und nicht für die Öffentlichkeit!

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das heißt, wenn Sie „locker vom Hocker“ mit dem Herrn Öllinger korrespondieren, muss man noch nicht annehmen, dass das auch wahr ist, was Sie dann schreiben? (Zwischenbemerkung.) Na, entschuldigen Sie bitte, hier steht etwas anderes.

Ich halte Ihnen vor Ihren eigenen Text, „locker vom Hocker“ an den Herrn Öllinger:

„ad alpen-donau-forum:

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 81

ich hatte gestern eine sehr lange erörterung mit fachleuten wie am besten die sache umgesetzt werden könnte, um der seite und den dahinterstehenden funktionären den gar aus zu machen. es sind einige tolle technische ideen diskutiert worden, die ich nun in den nächsten wochen umsetze. einer der wichtigsten vertreter dieser seite ist felix budin (eispickel) der bedroher von herrn trübswasser. sollten sie informationen zu alpen-donau erhalten, gleich welcher art, ich wäre immer sehr daran interessiert.“

Das heißt, Sie haben hier klipp und klar über diesen Sachverhalt mit diesem Forum diskutiert?

Uwe Sailer: Das stimmt überhaupt nicht. Das kann man da auch überhaupt nicht herauslesen. (Abg. Mag. Stadler: Sondern?) – Das habe ich jetzt ohnehin schon versucht zu erklären. Wie ist eine Webseite aufgebaut, wo sind Schwachstellen, wie kann man an Schwachstellen herankommen, ganz allgemein. Und das ist mein Bereich ja nicht, ich muss mich da kundig machen. Außerdem bin nicht nur ich an alpen- donau.info interessiert, sondern viele, viele andere auch. Ich will nur mitpartizipieren, um zu wissen, wer feindet uns an.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Sie haben nämlich, und das muss man im Zusammenhang lesen, wenige Stunden später – an dem Tag haben Sie übrigens für Unentgeltlichkeit einen erstaunlichen Eifer an den Tag gelegt, das möchte ich einmal anerkennen; ich kenne nicht viele Leute, die unentgeltlich so eifrig bis in die Nachtstunden tätig sind –, halb 12 Uhr in der Nacht, 23.34 Uhr, am gleichen Tag, schicken Sie nämlich dem Herrn Öllinger das nächste E-Mail, und da sagen Sie die Erfolgsmeldung – ich zitiere Seite 59 von 158 –:

„nun ich habe herausbekommen, dass für alpen-donau verantwortlich zeichnen küssel gottfried, felix budin, pfingst richard“ – ich zitiere auch die Fehler – „und sellner martin. drei sind bestens bekannt, der letzte hat sich rasend schnell hochgedient innerhalb weniger monate und ist jetzt schon ein kleiner verantwortungsträger bei den olympen (graf). aber ungeachtet dessen ich krieg aus diesen namen nicht ,alinfodo’“ – ich weiß nicht, was das heißen soll – „zusammen und dann gibt es da noch einen taschner gerhard; eine eigene geschichte über die ich noch erzählen werde.“ – Zitatende.

Das heißt, wenn Sie mit Ihrem Internetforum diskutiert haben, haben Sie nach dem, was Sie hier herausbekommen haben, offensichtlich sehr konkret mit Leuten diskutiert, die Sie offensichtlich nicht einmal selber kennen.

Uwe Sailer: Sie brauchen da nur Zeitungen lesen, auch in die diversen Blogs gehen und diese lesen, Sie brauchen sich nur mit dem Dokumentationsarchiv in Verbindung setzen, Sie brauchen nur die Seite ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ach so, Sie haben einen ganzen Tag lang im Internet recherchiert, um dann draufzukommen, dass das ohnehin alles schon bekannt ist. – Ist das so?

Uwe Sailer: Das ist alles öffentlich zugänglich und bekannt. Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Um das geht es nicht. Uwe Sailer: Das ist nur die Frage ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Herr Sailer! Um das geht es nicht. Es geht darum, dass Sie Aktenmaterial ...

Uwe Sailer: Genau darum geht es.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Nein, nein, nein, nein, nein, nein, das ist jetzt ein schöner, ein lässiger Versuch – das wird Ihnen zugestanden, weil Sie Betroffener sind –, das ist jetzt ein lässiger Versuch gewesen, davon abzulenken, dass Sie im Internet-Forum erwiesenermaßen zwischen 10 Uhr Vormittag und halb 12 in der Nacht herumdiskutiert und mit Fachleuten herumgerätselt haben, wer hinter alpen- donau steckt. Und dann haben Sie am Abend, um 23.30 Uhr, völlig unentgeltlich die Erfolgsmeldung an den Herrn Öllinger geliefert: „nun ich habe herausbekommen“, ja. Und dann kommt es, die bösen „Olympen“.

Uwe Sailer: Dann schlagen Sie das Buch auf „Der rechte Rand“, da steht unheimlich viel Wissen drin.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ja, aber warum brauchen Sie dann ein Internet-Forum, wenn Sie das ohnehin alles schon in Büchern haben?

Uwe Sailer: Na das kann man auch im Internet lesen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das Buch haben Sie nicht gefunden?

(Vertrauensperson Dr. Weixelbaum: Also bitte, das ist jetzt wirklich ...!)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich will Ihnen nur sagen, es ist sehr offensichtlich – und das ist tatsächlich für diesen Ausschuss und für das Innenministerium kein leicht zu nehmendes Problem –, dass hier ad 1 – und das ist wirklich nicht unproblematisch – von den Daten des Innenministeriums auf private Rechner des Herrn Sailer und wessen auch noch immer Datenmaterial geht, wir dort nicht mehr überprüfen können, der Staat kann das nicht mehr überprüfen, solange man nicht ein Ermittlungsverfahren gegen Sie führt, wo dann dieses Datenmaterial bei Ihren Fachleuten weltweit hinlangt, das müssen wir jetzt einfach nur so glauben, dass Sie das alles für sich geheim halten, und dass der Öllinger in Wirklichkeit nur Datenmaterial von Ihnen um 23.30 Uhr in der Nacht bekommt, das ohnehin schon jeder kennt, und sich deswegen eigentlich den Kontakt zu Ihnen hätte sparen können. Das finde ich rührend, nur: Ich glaube es Ihnen nicht.

Ein letzter Punkt betrifft noch die Problematik, dass Sie offensichtlich sehr genau wissen, was unter „Prinz Eugen“ und unter „Eispickel“ zu verstehen ist.

Können Sie uns das erklären, warum Sie unter „Eispickel“ das Tatwerkzeug beim Trotzki-Mord in Mexiko 1940 assoziieren? Das ergibt für mich jetzt noch keinen Sinn. Und „Prinz Eugen“ steht als Synonym für die Vertreibung der Türken nach der Belagerung von Wien – abgesehen davon, dass das nicht stimmt: Der Prinz Eugen war dort nicht dabei, das ist erwiesen; der war nicht dabei.

Ich war im EU-Wahlkampf, da haben Sie mich erwischt, ja, voll erwischt, rechtsradikaler EU-Wahlkampf in Linz, war ich dabei, ja, da haben Sie mich voll gesehen, am Markt habe ich Wahlmaterial verteilt – und das nicht einmal getarnt! Aber dass der Prinz Eugen bei der Belagerung von Wien dabei war, das ist ein Gerücht, das ist falsch.

Können Sie uns das daher bitte erklären?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 83

Uwe Sailer: Sie brauchen nur ins Internet einsteigen, http://www.slp.at, und dort geben Sie dann ...Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich kenne den Prinzen Eugen auch aus meinem Geschichtsstudium.

Uwe Sailer: Das geben Sie bitte ein. Dann gehen Sie auf die Seite der Bedrohungen, wo der Herr Budin abgebildet ist, und in Klammern steht dabei: Trotzki wurde mit einem Eispickel erschlagen. Dann gehen Sie auf die Wikipedia-Seite ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Da brauche ich nicht einmal ins Internet zu gehen, das wissen wir schon. Das ist bekannt. Aber das wissen wir eigentlich schon seit 60 Jahren, dass das so war. Da brauche ich kein Internet dazu.

Uwe Sailer: Es ist immer nur eine Frage: wer das weiß.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich weiß es. Ich bin kein Rechtsextremist, ich weiß es trotzdem. Und die Komintern wusste es auch, und die sind auch keine Rechtsextremisten. Und die mexikanische Polizei hat es auch festgestellt, und das sind auch keine Rechtsextremisten. (Vertrauensperson Dr. Weixelbaum: Also das ist jetzt wirklich vom Beweisthema schon ...!)

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Nein, es ist nicht Beweisthema, ich will damit nur klar machen, dass hier eine Verdachtslage großartig inszeniert wird – und dann stellt sich heraus, dass in Wahrheit das alles Literaturwissen ist, das sich jeder auch beschaffen könnte, und dass aber dazu groß die Rechner des Herrn Sailer verwendet werden, wo das Datenmaterial des Innenministeriums hingeht. Und das halte ich nicht mehr für unproblematisch.

Eine letzte Frage: Wenn Sie Ihre Nebenbeschäftigung ausüben, die dienstlich genehmigte Nebenbeschäftigung, machen Sie das gegen Honorar oder so wie beim Herrn Öllinger unentgeltlich? Bekommen Sie dafür eine Zusatzgage?

Uwe Sailer: Ich kann als Privatperson jemandem Hilfestellung geben, das ist keine Nebenbeschäftigung. Wenn ich vom Gericht beauftragt werde, dann lege ich eine Honorarnote.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Und wenn Sie für die Polizei tätig werden?

Uwe Sailer: Dann lege ich keine Honorarnote.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Die Frage war durchaus ernst gemeint – ich wiederhole sie –: Wenn Sie für Neubauer tätig werden, dann schicken Sie nicht nur eine Honorarnote, sondern auch eine Mahnung.

Uwe Sailer: Ich habe von Anfang an gesagt, auch geringfügige Datenwiederherstellungen fallen in dem Bereich der Datenforensik an, das ist eine Grundlage. Die Datenforensik baut auf das auf. Und wenn jemand zu mir kommt und eine Bitte hat, und ich habe damit auch Unkosten, dann muss ich auch diese abdecken. Es ist nicht in Ordnung, dass ich vielleicht selbst etwas dazu finanziell beitragen müsste. Der Herr Neubauer hat mir ein Notebook gegeben, und er hat mir eine Festplatte gegeben. Die Festplatte war so kaputt, dass ich ohne Laborarbeit nicht hätte restaurieren können. Daher habe ich auch da nichts verlangt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Herr Sailer, stimmt es, dass Sie auch Lichtbilder zur Identitätsfeststellung von der Polizei auf Ihren privaten Rechner bekommen?

Uwe Sailer: Darf ich Sie bitte noch einmal um die Frage ersuchen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich präzisiere. Wir haben in den Unterlagen Hinweise darauf – und jetzt stelle ich die Frage dazu –: Stimmt es, dass Sie von der Polizei auch Lichtbilder zur Identitätsfeststellung auf Ihren privaten Rechner geschickt bekommen?

Uwe Sailer: Was Sie hier ansprechen, das ist die Problematik 1. Mai, und ich habe diese Demonstrationsankündigungen schon sehr frühzeitig im Internet mit verfolgen können. Der dortige Einsatzleiter hat mich kontaktiert. Er hat mir gesagt, er hätte einen Videofilm – so war der Anfang –, er hätte einen Videoclip, der ihn entlastet. Ich möge das sichern, ich möge mir das anschauen. Und ich habe zu ihm gesagt – ich bin per du mit ihm –, er soll zu mir kommen, weil ich glaube, dass ich für seine Entlastung noch viel mehr an Material haben könnte. Um das zu verifizieren, ob ich richtig liege, brauchte ich zwei oder drei Informationen; die hat er mir geschickt. Ich habe das mit meinen Informationen abgeglichen und bin zum Ergebnis gekommen, dass meine Einstellung und meine Sache richtig ist. Darüber wurde eine Analyse von mir erstellt, die dann dem Verantwortlichen der Bundespolizeidirektion Linz persönlich übergeben wurde.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Was heißt das, er wurde dadurch

entlastet? Wer wurde dadurch entlastet?

Uwe Sailer: Der Einsatzleiter der damaligen Demonstration.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das heißt, der Einsatzleiter der damaligen Demonstration schickt zu seiner persönlichen Entlastung ...

Uwe Sailer: Er schickte mir etwas, und zwar ein YouTube-Video.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Nein, das muss ich Ihnen vorhalten. Hier steht klipp und klar: Lichtbildbeilage Betreff Identitätsfeststellung, § 35 Sicherheitspolizeigesetz. – Das ist etwas völlig anderes.

Uwe Sailer: Da fehlt Ihnen etwas. (Abg. Mag. Stadler: Nämlich?) – Angefangen hat es mit dem Link mit dem Video YouTube.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das mag durchaus sein.

Uwe Sailer: Und ich habe ihm gesagt, ich glaube, ich habe ihn angerufen und ihm gesagt, dass ich das auf dem ... – Ich habe keinen Polizeicomputer, und ich kann das auch nicht über E-Mail von der Polizei öffnen. Das muss er mir bitte auf meinen account uwe.sailer@inode.at schicken; dann kann ich das machen. Und in diesem Zusammenhang habe ich zu ihm gesagt: Komm rüber zu mir, ich könnte da vielleicht für deine Entlastung noch mehr anbieten! Und er war binnen kürzester Zeit bei mir. Und ich habe zu ihm gesagt, um meine Erkenntnisse zu verifizieren, bräuchte ich diese und jene Information, und daher sind die Bilder übermittelt worden. Ich bräuchte eigentlich nur Namen oder Orientierungen. Das ist mir dann übermittelt worden. Ich habe einen Check gemacht, habe festgestellt, das passt mit meinen Informationen

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 85

überein, und ich habe eine Analyse darüber erstellt für die Polizei, für den verantwortlichen Juristen der Polizeidirektion Linz.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das heißt, Sie haben nur vom Herrn Mühleder, der das zu seiner persönlichen Entlastung gebraucht hat, Datenmaterial bekommen.

Uwe Sailer: Diese Schlussfolgerung, noch einmal ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich fasse zusammen, Sie haben vom Herrn Mühleder ...

Uwe Sailer: Der Herr Christian Moser ist der Einsatzleiter gewesen, mir fällt jetzt der Name wieder ein. Habe ich ihm gesagt, und er hat dann zum Telefon gegriffen, hat einen Mitarbeiter von ihm angerufen und hat gesagt, schick ihm das schnell herüber.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das ist ja noch schärfer, das wird ja immer toller.

Uwe Sailer: Ich habe das dann bekommen. Es muss ja nicht der Herr Mühleder gewesen sein, vielleicht war er es, und es kann noch ein Zweiter dabei gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich höre jetzt, der zuständige Einsatzleiter war der Herr Moser, ich bin davon ausgegangen, es war der Herr Mühleder. Aber gesendet wurde es von Mühleder.

Uwe Sailer: Nein, der Christian Moser war der Einsatzleiter für den 30. April und für den 1. Mai. Und ich wusste, dass es da zu einer Auseinandersetzung kommt. Ich habe ihn zu unterstützen versucht, und daher habe ich nur zwei oder drei weitere Informationen gebraucht. Die sind mir über Telefonat vom Herrn Einsatzleiter sofort übermittelt worden. Ich habe einen Check gemacht ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das haben wir alles gehört, das brauchen Sie nicht zu wiederholen!

Stimmen Sie mir zu, dass so etwas im Grunde nur zulässig wäre, wenn das ein Gericht anordnen würde, Ihnen einen Gutachtensauftrag geben würde?

Es sind hier nicht YouTube, sondern hier sind Lichtbilder mit Identifikationsbeilagen, und zwar mit einer Identitätsfeststellung nach § 35 Sicherheitspolizeigesetz übermittelt worden, nicht nur YouTube.

Uwe Sailer: Ich glaube, ich habe das schon ausführlich ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich frage noch einmal: Stimmen Sie mir zu, dass so etwas im Grunde nur zulässig wäre, wenn Sie einen gerichtlichen Auftrag dazu bekommen würden?

Uwe Sailer: Ich habe die Frage nicht verstanden. Noch einmal, bitte.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Dann formulieren wir es anders. Ist eine derartige Datenübermittlung üblich, wenn ein Beamter, um sich selbst zu entlasten, Ihnen vertrauliches Lichtbildmaterial übermittelt auf Ihren privaten Rechner? Kommt das häufiger vor?

Uwe Sailer: In der Fragestellung ist eine Verzwicktheit drinnen, die irgendwie ...

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Sie haben, ich kann es Ihnen vorhalten, eine ganze Anzahl von Lichtbildern ...

Uwe Sailer: Die habe ich aber nicht angefordert.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich habe ja nicht gesagt, dass Sie es angefordert haben. Sie haben es übermittelt bekommen. Es geht ja nicht immer um Sie oder gegen Sie. Ich möchte nur wissen, was in der Polizei los ist, wer welches Datenmaterial zu welchen Zwecken wohin schickt. Und Sie haben mir jetzt geschildert, dass der, um sich selber zu entlasten, Ihnen auf Ihren privaten Rechner Fotos geschickt hat, aus einer Identitätsfeststellung nach § 35 Sicherheitspolizeigesetz. – Das halte ich Ihnen vor.

Uwe Sailer: Ich habe darüber genug Auskunft gegeben. (Abg. Mag. Stadler: Bitte?) –

Ich habe darüber genug Auskunft gegeben.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Ich habe Sie gefragt, ob das häufiger vorkommt.

Uwe Sailer: Das kann ich nicht beantworten. (Abg. Mag. Stadler: Wieso nicht?) – Ich weiß nicht, was in der Behörde vorgeht, bei der Polizei.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Nein, ob Sie das häufiger bekommen. Bei Ihnen!

Uwe Sailer: Ich habe eingangs gesagt, ich habe keinen Polizeicomputer. Ich habe eine E-Mail-Adresse zur Verfügung gestellt, und über die laufen alle Informationen. Im gesamten Akt, wenn Sie sich das durchschauen, werden Sie überall nur „inode.at“ lesen.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Das heißt – ich darf nur Klarheit für uns und für den Ausschuss gewinnen –, das kommt öfters vor?

Uwe Sailer: In meiner Sache, wenn ich etwas brauche, wenn ich etwas anfordere für eine Verifizierung, dann wird mir das auf inode.at geschickt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (BZÖ): Gut. Wir haben genug gehört.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Kurze drei Fragen, um ergänzend noch dort anzuschließen, wo Kollege Stadler aufgehört hat.

Zu Ihrer Darstellung, dass Sie die Frage, wie man die „alpen-donau.info“-Seite knacken könnte, mit Experten diskutiert haben: Hat sich diese Diskussion auf politische Inhalte und Hintermänner bezogen oder auf technische Details?

Uwe Sailer: Ausschließlich und nur auf technische Details.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Und diese technischen Details sind anonymisiert in diesem Fachexpertenforum diskutiert worden?

Uwe Sailer: Das ist Fachsprache, und da muss ich manchmal selbst nachsehen.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 87

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Aber es war nicht notwendig, irgendwelche Namen zu nennen, weil es technische Fragen waren, die geklärt worden sind?

Uwe Sailer: Nein, da laufen auch keine Namen, sondern: Wie funktioniert eine Software?, und auf der anderen Seite: Wie verletzlich ist die Software? – Das sind die Diskussionen. PHP Webblog ...

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Die zweite Frage, die gar nicht erläutert worden ist: Haben Sie dem Abgeordneten Öllinger eigentlich seine ursprüngliche Anfrage beantwortet, wie dieser Antrag auf Aufhebung der Immunität aus dem Parlament auf diese Neonazi-Seite gekommen ist? Das war ja die Ausgangsfrage des Abgeordneten Öllinger.

Uwe Sailer: Das war die Ausgangsfrage. Deswegen hat er mich kontaktiert, nämlich – wie heißt das? (Abg. Mag. Steinhauser: Antrag auf Aufhebung der Immunität!) – ja, genau: Aufhebung der Immunität, wie ist das ins Internet gekommen?

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Genau. Aber: Haben Sie diese Frage beantwortet? (Uwe Sailer: Ja!) – Bisher ist nur erläutert worden, dass diese Frage gestellt wurde.

Uwe Sailer: Die Frage habe ich beantwortet: Wann ist das auf unzensuriert.at gestellt worden? Wann ist das auf alpen-donau gestellt worden? Welche Informationen kann man da noch herauslesen? – Das habe ich beantwortet.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Sind Sie zu einem Ergebnis gekommen bei Ihren Recherchen? (Uwe Sailer: Ja, klar!) – Und das Ergebnis war wie? (Uwe Sailer: Ja! Darf ich schnell nachschauen?) – Bitte.

(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Uwe Sailer: unzensuriert.at, also http://www.unzensuriert.at, diese Seite hat vier Seiten des Beschlusses, der Herrn Öllinger betrifft, ins Netz gestellt, und zwar unter der Bezeichnung „N.N..pdf“.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Das Dokument war so bezeichnet? Oder was war so bezeichnet?

Uwe Sailer: Das Dokument ist so bezeichnet. (Abg. Dr. Graf: ... das

„Geheimnisumwitterte“, oder? – Ironische Heiterkeit des Abg. Dr. Graf.) Der Beschluss ist eingescannt worden, sprich, vom Papier auf ein digitalisiertes File. Dieses digitalisierte File ist ein PDF-Format, welches man mit Acrobat Reader aufmachen kann. Bezeichnet wurde dieses Dokument als „N.N.“ und wurde dann nachträglich in Schriftlichkeiten auf der Webseite eingebettet. Das heißt, dieses Dokument liegt nie immer dort, wo auch die Schrift steht auf Webseiten, sondern in einem eigenen Ordner.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Sie müssen jetzt langsam reden, weil Sie jetzt ein paar technische Dinge sagen.

Uwe Sailer: Eine Website besteht nicht nur aus einem Ordner am Server, wo sie liegt, die angesprochen wird, sondern aus mehreren. Der Betrachter, der diese Website ansurft, glaubt, dass das alles ein Dokument ist.

Die Bilder, der Beschluss, der Auslieferungsbeschluss wurde eingescannt, dieses digitalisierte E-Mail erhielt auf unzensuriert.at den Namen N.N..pdf. – (In Richtung des Abg. Dr. Graf:) Ich habe nicht Sie angedeutet! Nein, nein! (Abg. Dr. Graf: ...! Offene Karten!) – Ich habe untersucht, ob ein exlf-Header vorhanden ist. Das war negativ. Ich habe festgestellt, dass im Innenbereich, im dahinter liegenden Bereich – das macht man mit einem Text-Editor auf, dann sieht man lauter unlesbare Zeichen, aber zwischendrin sind weitere Informationen eingebettet –, dass dieser Beschluss am 22.5.2009 um 11.19.14 Uhr Computerzeit eingescannt worden ist. Ins Netz gestellt worden ist es dann auf unzensuriert.at am 27. Mai 2009 um 8.36 Uhr, und zwar ist es gehostet im Ordner „Uploads“. Ich wiederhole: Am 27. Mai um 8.36 Uhr – das ist immer Computerzeit; die kann mit der Ist-Zeit übereinstimmen, muss aber nicht – ist das von unzensuriert.at ins Netz gestellt worden.

alpen-donau.info hat von diesen Beschlüssen – die haben hier eine Seitenanzahl 9 und 10 –, hat von diesen vier Seiten nur die Seite 10, also ab 10, ins Netz gestellt und teilweise beschnitten. Das heißt, exlf-Header war negativ, Scan-Informationen ebenfalls negativ. Das heißt, es lagen bei alpen-donau.info keine Hintergrundinformationen vor. Laut Web – das ist das außen liegende Datum, das der User auch lesen konnte oder kann – ist es am 28.5.2009 abends ins Netz gestellt worden. Laut innen liegenden Informationen, die der Server vermerkt, wurde es am 28.5.2009 um 20.31 Uhr ins Netz gestellt, beziehungsweise es kann eine fortlaufende Netzstellung bis 20.41 Uhr gewesen sein.

unzensuriert.at hat diesen Beschluss zuerst ins Netz gestellt, und alpen-donau hat nachgezogen.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Darf ich da eine Detailfrage stellen: Kann alpen-donau.info einfach die Information von unzensuriert.at nehmen und hineinstellen? Oder ist es notwendig, dass alpen-donau.info auch diese Information zugespielt bekommen muss, um sie hineinstellen zu können? Sprich: Können die kopieren, oder brauchen sie auch die Originalinformation aus dem Büro des Dritten Präsidenten?

Uwe Sailer: Ich habe mich, aufgrund des Untersuchungsausschusses, jetzt natürlich sehr damit beschäftigt. Ich kann Ihre Fragen, was den Hintergrund betrifft – den Human-Hintergrund, muss ich sagen, also wo Menschen tätig sind – nicht beantworten, sondern nur von der technischen Seite: Es ist theoretisch klar möglich, dass man einen Screenshot von unzensuriert.at zieht, diesen Screenshot einfach mit einem Bildbearbeitungsprogramm beschneidet und dann selbst als Informationsquelle ins Netz stellt.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Aber das ist sozusagen weder in die eine noch in die andere Richtung feststellbar?

Uwe Sailer: Es sind Indizien, ist aber nicht beweisbar.

Abgeordneter Mag. Albert Steinhauser (Grüne): Ich darf Sie also – korrigieren Sie mich, wenn ich Sie falsch zusammenfasse – wie folgt zusammenfassen:

Bei unzensuriert.at ist offensichtlich aus dem Büro des Dritten Nationalratspräsidenten, nämlich über N.N., die Information eingespeist worden. Bei alpen-donau.info kann man nicht sagen, ob es da einen direkten Informationsfluss gegeben hat oder ob ein Screenshot von unzensuriert.at gemacht wurde.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 89

Uwe Sailer: Noch einmal, ganz klar: Ich kann hier nur von der technischen Seite sprechen. Wer dahinter steht und wer das bedient, kann man in der Regel nicht sagen – Ausnahmen gibt es.

Auf unzensuriert.at wurde dieser Beschluss zuerst gehostet und später auf alpen- donau. (Abg. Dr. Graf: ... zu keiner Sekunde ein Geheimnis! ...!)

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl erteilt als nächstem Fragesteller Abg. Fazekas das Wort.

(Die Auskunftsperson und deren Vertrauensperson sprechen mit dem Verfahrensanwalt.)Wenn Nachdenkpausen notwendig sind, unterbreche ich gerne für einige Minuten die Sitzung. Man möge es mir nur mitteilen. Oder können wir weitertun?Herr Verfahrensanwalt, brauchen wir Beratungszeit?

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Wir können es nicht feststellen. Es ist darum gegangen, ob diese Fragen jetzt in die Richtung eines anhängigen Verfahrens gehen, weil die Dienstbehörde gemeint hat, wenn es ein solches Verfahren beträfe, dann müsste man in nichtöffentlicher Sitzung weiterfragen.

Wissen Sie, Herr Abgeordneter, ob es da ein Verfahren gibt, zu dem, was Sie zuletzt gefragt haben? – Sie haben zuletzt gefragt, wie das zustande gekommen ist, diese Aussendung an die verschiedenen ... – Ist Ihnen nicht bekannt.

Ist sonst jemandem etwas bekannt?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hoher Ausschuss, sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt und sehr geehrte Auskunftsperson! Das ist überhaupt kein Problem! Wer immer mich fragt, bekommt diese Antwort, und zwar zu jedem Zeitpunkt!

Ich habe das vorhin schon gesagt: N.N. war zu diesem Zeitpunkt Mitarbeiter bei mir als Abgeordneter zum Nationalrat. Dieser hat eine Privatanklage gegen Karl Öllinger wegen übler Nachrede und anderer Delikte eingebracht oder hat ihn angezeigt. Daraufhin gab es ein Auslieferungsbegehren. Dieses wurde dem Privatankläger, sprich Herrn N.N., zugestellt – irgendwann am 20., 22. –, wurde von ihm eingescannt und von uns mit einem Artikel dann auf www.unzensuriert.at veröffentlicht.

Ich muss jetzt mit Erschrecken zur Kenntnis nehmen, dass dieses File schon am 22. eingescannt war und der Artikel erst am 27. erschienen ist. Ich werde zukünftig meinen Mitarbeitern sagen, sie müssen schneller arbeiten.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Herr Sailer, eine kurze Frage: Ist es technisch grundsätzlich möglich, EKIS-Abfragen durchzuführen, ohne Spuren zu hinterlassen?

Uwe Sailer: Da bin ich die falsche Auskunftsperson. Da kenne ich mich nicht aus. Ich habe keinen Zugriff auf interne Sachen des Innenministeriums. Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Aber – als durchaus anerkannter Fachmann – könnten Sie sich das vorstellen?

Uwe Sailer: Jede Firma, jedes Unternehmen hat danach zu trachten – ich formuliere das allgemein –, dass es zu keinen illegalen Abfragen kommen kann. Und ich nehme

an, dass im Innenministerium die Sicherheitsvorkehrungen doch wirklich restriktiv und rigoros gehandlet werden.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Sind Sie bei solcher Art Fragen, bei Erhebungen schon einmal zu Rate gezogen worden? (Uwe Sailer: Nie!) – Eine weitere Frage, die auch schon der Abgeordnete Neubauer in einer anderen Befragung einmal gestellt hat: Kann man eine Festplatte durch Verbrennen so zerstören, dass Daten nicht mehr wiederhergestellt werden können?

Uwe Sailer: Es gibt den Begriff “Smelt it, smash it, crash it!“ – Ich habe zufälligerweise eine Festplatte mitgebracht, damit Sie sich ein Bild machen können.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Bitte sehr! Das lockert ein wenig auf.

Uwe Sailer: Wenn Sie in den Handel gehen und eine Festplatte kaufen, dann bekommen Sie so ein Produkt (die Auskunftsperson zeigt die von ihr mitgebrachte Festplatte), oder es ist etwas kleiner.

Da ist eine Schnittstelle, hier werden die Daten eingespeist, und hier ist der Strom. Wenn diese Festplatte aufgemacht wird – machen Sie das bitte nicht, denn dann ist sie kaputt! –, dann haben Sie da drinnen diesen Teller, diese Platte, und dann haben Sie da drinnen einen Arm – der ist jetzt arretiert –, den sogenannten Lesearm.

Wenn Daten vernichtet werden müssen, dann nicht das, denn das ist Hardware – das hat keine Informationen –, sondern genau diese Platte. Das schaut etwa aus wie eine DVD oder CD. In der Regel ist nicht eine drinnen, sondern es können bis zu vier, fünf solche Platten drinnen sein. Und diese kommen bei professioneller Vernichtung in einen speziellen Schredder, da wird das grob zerkleinert. Dann kann es noch pulverisiert werden. Und dort, wo die Möglichkeiten bestehen, dass man Zugang zu einem Hochofen hat, wird das verbrannt. Und dann sind die Daten restlos vernichtet. – Also diese Platte muss zerstört werden.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Danke schön für die durchaus interessante Anschauung. – Welches Material ist das eigentlich?

Uwe Sailer: Im Großen und Ganzen ist es eine Form von Eisen, eine spezielle Form von Eisen. Das muss ja magnetisiert werden. (Abg. Neubauer: Verbrennt das in einem handelsüblichen Ofen?)

Ich habe das noch nie probiert. Was in einem handelsüblichen Ofen verbrennt, ist eine CD und eine DVD. Ich habe das Verbrennen dieser Sache selbst noch nie probiert – vor allem auch aus Umweltschutzgründen nicht.

Ich muss dieses Ding zuerst zerkleinern. (Ruf: Das heißt, sonst kann man sie wiederherstellen?) Na ja, die theoretische Gefahr besteht, dass man es wiederherstellen kann. Es gibt Labore, ja. Sie wird wahrscheinlich nicht ganz – das ist jetzt eine Annahme von mir. Wenn ich sie jetzt in den Ofen hineinhaue und ich bekomme an die 1 000 Grad zusammen, dann wird vielleicht nichts mehr übrig bleiben. Aber es ist eigentlich nicht die Regel, dass man im Ofen 1 000 Grad im Glutbereich hat. Es wird wahrscheinlich eine verformte Sache überbleiben.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Danke schön. – Ich komme jetzt kurz zu einem weiteren Thema.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 91

Die Seite www.alinfodo.com/forum/showthread, ist Ihnen die bekannt?

Uwe Sailer: Ja, die ist mir bekannt. Auf die kann jedermann zugreifen. Da muss man sich anmelden, und wenn der Administrator meint, das ist in Ordnung, dann wird man zugelassen. (Abg. Fazekas: Welcher Administrator?) – Der alinfodo betreibt.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Gibt es da einen Selektionsmechanismus, nach welchen Kriterien man zugelassen wird?

Uwe Sailer: Das kann ich nicht beantworten, weil ich den Administrator nicht kenne. Aber alinfodo ist ein Forum, wo man sich mit „Heil Hitler“ und „Sieg Heil“ begrüßt. Daher nehme ich an, dass die Selektion dahin gehend ist, dass diejenigen, die eher politisch links orientiert sein dürften, nicht zugelassen werden. – Das ist eine Annahme von mir.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Wenn Sie jetzt sagen, man begrüßt sich mit

„Heil Hitler“ und so weiter, steht dann, wenn man das sieht, auch der Spruch da:

Zum Nationalsozialisten wird man geboren, noch mehr wird man dazu erzogen, und am meisten erzieht man sich selbst dazu.

Wird da eigentlich seitens der Sicherheitsbehörden auch ermittelt nach dem Verbotsgesetz?

Uwe Sailer: Die Behörden, die Polizei ist aufgrund dessen aufgrund meines Fachwissens zu mir gekommen – und das habe ich jetzt eh schon oft erklärt, denn das gehört zu alpen-donau, es ist im Konnex –: Schau bitte, was wir da machen können!

Was sonst da gemacht wird im Innenministerium, entzieht sich meiner Kenntnis, denn ich bin nicht Ermittler.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Das heißt, wenn dann so Inhalte da drinnen zu lesen sind – da geht es um den Comic, auch der HC-Rap –, die nicht für die Basis, sondern für unbedarfte Jugendliche gedacht sind, und wenn diese Unbedarften dann zu RFJ-, RFS- oder FPÖ-Veranstaltungen kommen und sich unsere Leute deren annehmen, ist das doch gut. Dann haben Sie keine Ermittlungstätigkeit operativ in diesem Bereich zu unternehmen? (Uwe Sailer: Nein!) – Das macht dann das LVT, nehme ich an.

Uwe Sailer: Das ist alles Aufgabe des LVT. Ich habe wirklich nur den technischen, den Sicherungsbereich, den technischen Bereich und Abklärung, was hinsichtlich der Beweismittelführung im technischen Bereich betrifft.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Haben Sie auch eine Vorstellung davon, wer sich hinter dem Begriff „Langemarck“ verstecken könnte?

Uwe Sailer: Damit beschäftigen sich sehr, sehr viele Leute aus dem Netzwerk gegen Rechtsextremismus. Teilweise kann ich daran mitpartizipieren, weil es mich persönlich interessiert, weil auch aus dem Feld meine Anfeindungen kommen. Man kann das allerdings nur auf einer gewissen SE-Technologie herausbekommen. Die Leute stellen sich nämlich da drinnen in gewisser Hinsicht vor, und vor allem, sie prahlen teilweise und prostituieren sich teilweise mit ihren Taten.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Das heißt, die müssten dann bei Veranstaltungen vom RFJ oder RFS oder FPÖ anwesend sein?

Uwe Sailer: Um eine Person zu finden, die als Nick in einem Forum tätig ist, muss das gepaart werden mit sogenannten konservativen Schritten und Datenkorrelation. Diese Person stellt sich vor. Man muss davon ausgehen: Ist das wahr oder ist das nicht wahr? Das ist die Variable, die übrigbleibt. Und wenn er sagt, er war auf einer RFJ- oder FPÖ-Veranstaltung oder sonstigen Veranstaltung, und man kann dann über normale, konservative Ermittlungsschritte herausbekommen, die Veranstaltung hat stattgefunden, da hat es eine Auseinandersetzung gegeben, da waren Leute, die sich nicht ordentlich benommen haben, die kontrolliert wurden, dann kann man beginnen, zu versuchen, mit diesem Material und dem konservativen Ermittlungsergebnis einen Abgleich zu machen, und dann kann man im Zuge der Recherchen und Ermittlungen durch einen Sachbearbeiter vielleicht auch eine Aussage bekommen. Das ist aber nicht meine Aufgabe. Ich liefere nur die Informationen, und nur die Informationen, die ich aus dem Internet zusätzlich noch gewinnen kann.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Herr Sailer, meine Frage geht in folgende Richtung: Am 6. Juli haben Sie einen Dienstauftrag gehabt zum LVT Wien. – Ist das richtig? (Uwe Sailer: Ja!) Dieser Reiseauftrag war gerichtet an das LVT Wien.

Uwe Sailer: Dieser Auftrag war gerichtet an das LVT Wien. Vom LVT Wien ist die Anfrage gekommen.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Sie haben aber, weil Sie einen Termin nicht wahrnehmen konnten, die Beratertätigkeit des Kollegen Öllinger aufgenommen.

Uwe Sailer: Ja, weil er von Bedrohung und von Anfeindungen gesprochen hat und das ein Offizialdelikt ist – zumindest stellte es sich am Anfang so dar –, und ich versuchte dann, ihn dorthin zu lenken, wo die richtige Stelle für diese Form der Ansprechung liegt.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Meine Frage: Wer hat Ihnen diesen Auftrag erteilt, die Beratertätigkeit mit dem Kollegen Öllinger aufzunehmen?

Uwe Sailer: Nachdem ich den Vormittag quasi freigehabt habe, habe ich ihn angerufen beziehungsweise wir hatten schon vereinbart, dass wir uns einmal treffen.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Sie haben das aus eigenem gemacht? (Uwe Sailer: Ja!) Nicht über Auftrag eines Vorgesetzten? (Uwe Sailer: Nein!) Sie haben keine Rücksprache gehalten mit einem Vorgesetzten?

Uwe Sailer: Nein! Das muss man ja in diesem Job nicht.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Weil Sie ja nicht operativ tätig sind, sondern assistenzmäßig bei den Erhebungen im Einsatz sind, nicht? So habe ich das verstanden.

Uwe Sailer: Richtig, ja. Es geht um die Bedrohungen aus dem alpe-donau-info. Da sind technische Untersuchungen notwendig. Man fragt natürlich: Wann haben Sie das das erste Mal gehört? Wo könnte das Ihrer Meinung nach herkommen? Was glauben Sie? Und anhand dieser Informationen kann man dann in eine bestimmte Richtung steuern.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 93

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Die richtige Vorgangsweise wäre natürlich gewesen, wenn Sie sich jemanden vom LVT mitgenommen hätten, der auch die operative Tätigkeit dann durchgeführt hätte, wenn Sie beratend und assistenzmäßig unterwegs gewesen wären.

Uwe Sailer: Das war ja keine Recherche, das war ja einfach nur eine Frage: Was liegt da jetzt wirklich vor, was ist das? Und dort, bitte, melden Sie sich dann beim LVT.

Ich habe ja da nicht recherchiert oder sonst etwas gemacht. Ich habe nichts aufgenommen.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Eine weitere Frage: Wie unterscheiden Sie als Polizeibeamter, was Ihnen öffentlich zugetragen wird oder was dienstlich ist, denn gerade für einen Polizeibeamten ist das ja ganz schwierig, weil man ja sehr vieles mitgeteilt bekommt, was wahrscheinlich eine Privatperson nie zugespielt bekommen würde? Wie unterscheiden Sie das? Und wie haben Sie gerade in diesem Bereich unterschieden?

Uwe Sailer: Ich arbeite fast ausschließlich nur mit Informationen, die aus der Öffentlichkeit kommen, und ich leite diese Informationen aufgrund meiner Kenntnis im Internet an die zuständigen Stellen weiter. Daher gibt es dieses Problem, dass die Information aus einem dienstlichen Bereich kommen dürfte, nur sehr selten. – Gibt es etwas aus einem dienstlichen Bereich, bekommt das von mir einen Sperrvermerk.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Ich sehe das ein bisschen anders: Normalerweise müssten Sie jede Information, die Sie als Polizeibeamter bekommen, mit dem Vorgesetzten oder mit Ihrer Abteilung absprechen und dann in der Folge klar sagen, ob das eine dienstliche oder eine private Angelegenheit ist.

Aber das ist Ihre Darstellung, und ich nehme das auch so zur Kenntnis. Ich möchte auf jeden Fall darauf hinweisen, dass das nicht die normale Vorgangsweise ist.

Aber ich habe noch eine Frage: In welcher Beziehung stehen Sie zu Herrn Trübswasser? Kennen Sie ihn näher? Gibt es da eine engere Verbindung?

Uwe Sailer: Ich habe den Herrn Trübswasser am Südbahnhof kennengelernt.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Also den kennen Sie persönlich?

Uwe Sailer: Er geht auch dort einkaufen. Und da habe ich mich einmal vorgestellt und habe gesagt: Grüß Gott, Herr Trübswasser! Mein Name ist Sailer und ich bin derjenige, der die Bedrohung, die gegen Sie läuft, im technischen Bereich ermittelt.

Und ich dachte mir – und denke mir, muss ich sagen –, dass jede Person, auch Abgeordnete, wissen soll, wer denn da den Fall bearbeitet oder mit bearbeitet.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Und der hat auch Ihre Telefonnummer?

Uwe Sailer: Ja freilich. (Abg. Neubauer: Die private oder die dienstliche?)

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Und diese Telefonnummer ist vom Herrn Trübswasser an den Herrn Öllinger weitergegeben worden – oder wie ist das zu sehen?

Uwe Sailer: Ich kann für den Herrn Trübswasser nicht antworten.

Herr Öllinger hat mir gesagt, dass er meine Person vom Herrn Trübswasser genannt bekommen hat.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Ist das jetzt auf der privaten Nummer gelaufen?

Uwe Sailer: Das ist auf der privaten Nummer gelaufen. Dem Herrn Trübswasser habe ich einmal meine private Nummer gegeben. Und der Herr Trübswasser hat irgendwann einmal gefragt, ob er die private Nummer auch weitergeben kann – und ich habe damit kein Problem.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Eine weitere Frage: Sie haben private Aufträge noch nie finanziert bekommen?

Sie haben mir nämlich erklärt, das eine sei eine dienstliche Angelegenheit und das andere sei Ihre Nebentätigkeit, im Gerichtsbereich.

Das, was Sie privat machen, ist noch nie honoriert worden?

Uwe Sailer: Was ich privat mache, das mache ich privat.

Abgeordneter Günter Kößl (ÖVP): Ich meine, wenn Sie die Sache Öllinger als privat darstellen. (Uwe Sailer: Rein privat, ja!) – Sie haben in solchen Angelegenheiten noch nie Geld genommen?

Uwe Sailer: Richtig, ja. Entgeltlos! Was die Sache Öllinger betrifft, entgeltlos.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Herr Sailer, zum 6. Juli noch einmal: Sie hatten Vormittag frei, gingen zum Kollegen Öllinger, um ihn zu beraten. – Haben Sie ihm geraten, sich an das LVT Wien zu wenden?

Uwe Sailer: Ich habe ihm geraten, sich an das LVT Wien oder an das BVT Wien zu wenden. Und er hat mir, soweit erinnerlich, gesagt: Und an wen soll ich mich da wenden? Daraufhin habe ich gesagt: Ich habe ohnehin einen Kontakt, ich nehme an, dass der am Nachmittag zustande kommen kann, mit einem Ansprechpartner des LVT Wien. Den werde ich dann fragen. Der wird mir dann – oder wird das selber in die Hand nehmen und einen namhaft machen, und der wird sich dann bei Ihnen melden!

Vereinbart war es dann aber so, dass Herr Öllinger gesagt hat: Okay, ich kümmere mich selber darum!

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Hat Ihnen Öllinger in weiterer Folge irgendwann einmal eine Information gegeben, ob er diesen Kontakt dann aufgenommen hat?

Uwe Sailer: Nein, hat er nicht.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Haben Sie – außer zum Herrn Kollegen Öllinger und zum Herrn Kollegen Neubauer – noch zu anderen Mitgliedern des Parlaments Kontakt gehabt?

Uwe Sailer: Soweit erinnerlich nicht – außer es ist eine Person, wo ich nicht gewusst habe, dass er Abgeordneter ist.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 95

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Nicht? (Uwe Sailer: Nein!) Jedenfalls nicht dienstlich, denn privat geht es uns nichts an. (Uwe Sailer: Nein!) – Können Sie sagen – außer was den Herrn Öllinger betrifft, der ja kein Auftraggeber war, aber der Kollege Neubauer war ein Auftraggeber –, wie viel Prozent von Ihrer gesamten Tätigkeit das ist, was Sie nebenberuflich ausüben, denn wenn Sie ein Honorar für Aufwendungen kassieren, dann ist es auch eine Nebenbeschäftigung, nicht nur eine Nebentätigkeit?

Können Sie sagen, in welchen prozentuellen Verhältnis das zu Ihrer Tätigkeit in Ihrem Tagesablauf steht?

Uwe Sailer: Die Sache mit Herrn Neubauer betrachte ich nicht als Nebentätigkeit. (Abg. Amon: Sondern?) An und für sich ist das eine private Sache beziehungsweise kann man es vielleicht als Unternehmen einstufen. Die Sache beim Herrn Neubauer ist die, dass da Maschinen laufen mussten, mehrere Stunden lang, und die kosten Geld.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Das habe ich ohnehin so verstanden. Das ist also eine Nebenbeschäftigung, die Sie gleichsam gewerblich ausüben. Das ist in Ordnung.

Ich wollte nur wissen, in welchem prozentuellen Verhältnis das zu Ihrer regulären beruflichen Tätigkeit steht?

Uwe Sailer: Das eine ist Beruf, und das andere ist mein Privatbereich.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Wenn Sie zum Beispiel, so wie am 6. Juli, am Vormittag freihaben, stellen Sie sich dann in den Dienst, wenn Sie dem Kollegen Öllinger auf Grund des Offizialdeliktes dienstlich beraten?

Uwe Sailer: Ich war am 6. Juli dienstlich in Wien und musste mich nicht in den Dienst stellen.

Abgeordneter Werner Amon (ÖVP): Das heißt, Sie waren mit dem Kollegen Öllinger sowohl quasi freundschaftlich und privat und entgeltlos tätig als auch dienstlich?

Uwe Sailer: Ich war nur in einem einzigen Fall, weil sich die Sache einfach so ergeben hat, dienstlich mit ihm im Gespräch, danach nicht mehr, sondern rein privat.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Sailer, Sie haben ganz am Beginn gesagt, es war kein Auftrag vom Herrn Öllinger, sondern er hat Sie eigentlich mit einem Problem konfrontiert und Sie wollten ihm privat Hilfe leisten, und zwar ist es darum gegangen: Wie ist dieser Auflieferungsbeschluss auf Heimseiten, auf Homepages von Neonazis gekommen? Welche Neonazi-Seiten haben Sie dazu angeschaut?

Uwe Sailer: Ich habe das Wort „Neonazi“ nicht verwendet. Das Wort „rechtsextrem“ im E-Mail, aber nicht hier im Ausschuss.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Entschuldigen Sie, dann muss ich Ihnen das Protokoll vorlegen. Vielleicht kommen Sie noch einmal, damit ich es Ihnen vorhalten kann. Ich habe nämlich mitgeschrieben. Sie haben gesagt, Sie haben das Ersuchen gehabt – von einem Auftrag darf man ja nicht sprechen, denn sonst sind wir ja schon wieder in einem anderen Bereich drinnen –, dass Sie schauen müssen, wie dieser Beschluss auf Neonazi-Seiten gekommen ist?

Uwe Sailer: Ich halte „unzensuriert.at“ nicht für eine Neonazi-Seite. Das möchte ich bitte betonen. Aber es ist richtig: Ich habe das Ersuchen bekommen, nachzusehen, wie dieser Beschluss auf die zwei Webseiten gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das heißt, Sie haben eine Recherche auf Grund Ihres Fachwissens auf einer Seite von „unzensuriert.at“ durchgeführt? (Uwe Sailer: Ja!) Haben Sie dabei gewusst, dass diese – jetzt untechnisch formuliert – in einem Naheverhältnis zu einem Abgeordneten des FPÖ-Klubs, nämlich zum Präsidenten Graf steht?

Uwe Sailer: Das wird ja im Internet massiv kolportiert.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Nun kommen wir zum direkten Mail- Verkehr. – E-Mail vom 8. Juli 2009, 23.34 Uhr: Sie sind der Absender an den Herrn Öllinger. Eine Passage – ich zitiere –:

Meine Antwort: Die Anmeldedaten sind verschleiert. Da ist ein Proxy dazwischengeschaltet. Anfragen gehen nur über Amerika. Und die Praxis belegt, dass wir von dort nie etwas bekommen. Umgekehrt wollen die Amis immer alles von uns. Die sind schon einmal bei mir persönlich vorsprechen gekommen, aus der US- Botschaft in Wien, um Infos einzuholen. – Zitatende.

Meine Frage: Von wem haben die Amis hier etwas gewollt? Ist das eine dienstliche Wahrnehmung, eine gutachtliche Wahrnehmung oder eine private Wahrnehmung?

Uwe Sailer: Ich erinnere mich an diese Begebenheit noch sehr genau. Das dürfte in den achtziger Jahren gewesen sein, um 1986 herum. Damals wohnte ich in Linz in der Innenstadt. Da tauchten plötzlich vor meiner Wohnungstür privat zwei Herren auf, die mich in einem amerikanischen Slang Deutsch angesprochen und mich sofort in die Zange genommen haben. Ich habe nicht gewusst, was da jetzt passiert. Und ich versuchte dann, das auszudolmetschen, bis ich draufgekommen bin, dass die einen Geschäftsführer eines Industrie- oder Firmenzweiges suchten und sich im Haus geirrt haben. Und ich habe festgestellt, dass das welche von der amerikanischen Botschaft waren, und habe mir gedacht: Was soll das? – Das war die eine Sache.

Jahre später gab es einen „profil“-Artikel über genau die Sache, wie Personen aus dem amerikanischen Bereich vorgehen gegenüber Firmen, die vielleicht nicht die Standards einhalten, die in Amerika Gültigkeit haben. Die werden aufgesucht.

Und das ist das, worüber ich mich immer ärgere, denn die besuchen einen persönlich – in meinem Fall irrtümlich.

Und im „profil“-Artikel ist auch gestanden: Die Amerikaner kommen selber, wollen und drängen und drangsalieren, aber wenn es umgekehrt einmal sein muss, dass Österreich oder Deutschland oder Europa etwas haben will, dann zieren sie sich.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt habe ich eine Verständnisfrage dazu: Sie halten das für so wahnsinnig wichtig, dass im Jahr 1986 irrtümlich US- Botschaftsangehörige an Ihrer Tür angeklopft haben, dass Sie das im Jahr 2009 dem Herrn Öllinger sagen müssen?

Uwe Sailer: Das ist zusammengefasst: Wenn wir etwas haben wollen, kriegen wir nichts. Wenn die Amerikaner etwas haben wollen, dann suchen sie einen persönlich auf.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 97

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie solche Wahrnehmungen auch in Ihrer Dienststelle im Rahmen der kriminalistischen Tätigkeit, nämlich, dass Sie Daten oder Ähnliches – damit haben Sie ja zu tun –, wenn Sie diese von Amerika haben wollen, nicht bekommen?

Uwe Sailer: Wenn – und da sind wir – IP-Anfragen, wenn Anfragen gestellt werden, wo man wissen will, wer denn der Inhaber ist, und das in Amerika gehostet ist, dann bekommt man nichts.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eine dienstliche Wahrnehmung?

Uwe Sailer: Nicht nur. Es ist allgemein bekannt und wird auch im Internet kolportiert, immer wieder.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gehen wir bei demselben E-Mail noch weiter. Sie beschreiben hier vier Personen – ich zitiere –::

„küssel gottfried, felix budin, pfingst richard und sellner martin. drei sind bestens bekannt, der letzte hat sich rasend schnell hochgedient innerhalb weniger Monate und ist jetzt schon ein kleiner Verantwortungsträger bei den olympen (graf).“ – Zitatende.

Woher haben Sie diese Information?

Uwe Sailer: Hier ist ein kleiner Irrtum drinnen. – Aber die Information selbst habe ich aus dem Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes.

Ich habe eingangs gesagt, dass ich Sellner und N.N. immer wieder verwechsle. Ich weiß heute noch nicht, ob es Herr N.N. ist, der sich rasend schnell hochgedient hat, oder ob es Herr Sellner ist. (Abg. Dr. Graf: N.N. ...!) N.N..

Das habe ich vom Dokumentationsarchiv. Außerdem ist es auch im Internet, in den Forumsbeschreibungen zu Wikipedia. Da kann man Argumente einbringen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also auf Wikipedia findet man bereits Herrn Martin Sellner als kleinen Verantwortungsträger?

Uwe Sailer: Ich habe noch einmal gesagt, ich verwechsle Sellner und N.N. immer wieder.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine nächste Frage: Warum schreiben Sie eigentlich an Herrn Öllinger beim Wort „olympen“ den Klammerausdruck

„(graf)“ dazu? Weiß das Herr Öllinger nicht? Oder was bezwecken Sie damit?

Uwe Sailer: Für mich muss ich sagen, ich kenne mich mit den Burschenschaftern nicht aus. Aber es wird immer wieder „Olympia“ oder „Olympe“ in dieser Form im Internet massiv kolportiert, und immer steht dann dabei: Graf! Das habe ich so übernommen. (Abg. Dr. Graf: Also alles muss man nicht abschreiben! Sie informieren dann Öllinger darüber ...! – Weitere Zwischenrufe.) Aber es ist ... (Abg. Dr. Graf: So mache ich fast nichts ...!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Nächste Passage, im selben E-Mail:

„ad dr. brandt

diese Person ist förmlich zerfressen“ –

und dann kommen wirklich grausliche Sachen darüber, was diese Person machen soll –,

„ich hatte mit diesem typen im Jahr 2007 virtuell zu tun“. – Zitatende. Frage: dienstlich als Gutachter oder privat?

Uwe Sailer: Ich hatte privat zu tun, und zwar nicht ich direkt. Es gibt dieses Wort

„virtuell“ da drinnen. Ich selbst führe keine Kommunikationen oder sonst irgendwelche Kontaktaufnahmen. Ich bediene mich da und partizipiere da mit von Kreisen gegen den Rechtsextremismus und gewinne darüber Informationen. Das ist virtuell für mich formuliert worden, einfach virtuell.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das heißt, Sie waren nicht irgendwie über eine Plattform direkt mit dem in Kontakt oder Ähnliches (Uwe Sailer: Nein!), sondern Sie haben einfach Ihre Kontakte in rechtsextreme Netzwerke genützt? (Uwe Sailer: Ja!) – Jetzt schreiben Sie weiter ...

Uwe Sailer: Entschuldigung! Ich habe nicht die Kontakte in rechtsextreme Netzwerke genützt. Ich habe die Kontakte in Netzwerke genützt, die den Rechtsextremismus bekämpfen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dazu gehört unter anderem offensichtlich auch diese Plattform der Sozialistischen Jugend. Wie heißt das da geschwind? – Sozialistische Linkspartei, aber auch Sozialistische Jugend, dieses Netzwerk gegen Rechts, sehe ich auf den Heimseiten der Sozialistischen Jugend. Da braucht man auch nur allgemeine EDV-Informationen, das mache ich sogar mit meinen bescheidenen Kenntnissen. Da habe ich hier im Ausschuss gleich nachschauen können, weil ich das gar nicht kenne.

Das heißt, das sind auch für Sie Quellen, die Sie im Rahmen Ihrer ganzen Ermittlungen zusammentragen?

Uwe Sailer: Richtig, ja. (Abg. Dr. Graf: ... ist die Nachfolgeorganisation der Gruppe Revolutionärer Marxisten! – Gegenrufe bei der SPÖ. – Abg. Dr. Graf: Da schließt sich der Kreis!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf mit der Befragung fortsetzen. (Abg. Dr. Graf: Steht in Wikipedia! – Abg. Mag. Lapp: ... historisch verschlafen!) – Sie haben auch Experten bei der SPÖ, was die Gruppe Revolutionärer Marxisten betrifft, sehr gut! (Abg. Mag. Lapp: Ich habe nur den Herrn Präsidenten ...!)

Sie haben diesen Herrn „Dr. Brandt“ identifiziert als Jörg Schubert mit seiner Adresse, der „an der palm-gedenkfeier im braunau ... teilgenommen“ hat.

Woher wissen Sie das?

Uwe Sailer: Der Nickname „Dr. Brandt“ kommt wiederholend in verschiedenen Foren vor. Er war vorhanden in „Occidental Dissent“, er war vorhanden in „Großdeutsches Vaterland“, er ist vorhanden in „alinfodo.com“, er ist vorhanden auf „Thiazi“.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 99

Man braucht jetzt nur herzugehen und zu versuchen, ob dieser „Dr. Brandt“ in „Thiazi“, in „alinfodo“, in „Occidental Dissent“ oder „Großdeutsches Vaterland“ und, und, und identisch ist oder nicht; das ist der Nickname.

Die Auflösung dieses Nicknames zum Klarnamen ist mir über „Venceremos“ geglückt.

„Venceremos.com“ ist heute noch online und gehört zu einem Antifa-Recherche- Dienst von Sachsen. „Venceremos“ weist da ganz klar den Klarnamen Jörg Schubert aus. „Venceremos“ spielt sich auch mit dem Herrn Jörg Schubert, indem sie ihm dort vorwerfen, er soll sich ein bisschen mehr um die Sicherheit seiner Seiten kümmern.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Frage war eigentlich: Woher wissen Sie, dass dieser Herr an der Palm-Gedenkfeier in Braunau teilgenommen hat? (Uwe Sailer: Aus dem Internet!) – Wo bekommt man das aus dem Internet her?

Uwe Sailer: Von „Großdeutsches Vaterland“. (Abg. Dr. Graf – mit Heiterkeit –: Ist alles im Internet!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann schreiben Sie: bei dieser Veranstaltung Palm-Gedenkfeier ... Wissen Sie, was die Palm-Gedenkfeier war oder ist?

Uwe Sailer: Ich habe von der FPÖ eine Presseaussendung bekommen, in der zur Palm-Gedenkfeier eingeladen worden ist. Ich wusste das vorher nicht. Ich habe mich auf Wikipedia kundig gemacht. Seitdem weiß ich es in etwa.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben eine Einladung von der FPÖ in einem Pressedienst bekommen?

Uwe Sailer: Nein, keine Einladung. Eine Presseaussendung ist keine Einladung.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eine Presseaussendung der FPÖ – haben Sie diese direkt an Ihre Adresse bekommen, oder haben Sie sie im Internet nachrecherchiert?

Uwe Sailer: Ich habe sie bekommen. Woher? Ich habe da nicht nachrecherchiert. Die ist auf einmal dagewesen, und ich denke mir: Was ist mit dieser Palm-Gedenkfeier? – Dann habe ich mich erkundigt und habe eben in Wikipedia die Erklärung gefunden.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Warum schreiben Sie dann eigentlich, so wie Sie oben bei den „olympen“ dezent „(graf)“ dazuschreiben, hinter dem Wort

„braunau“, das nach dieser „palm-gedenkfeier“ kommt, „(lutz weinzinger)“ dazu? Wer ist Lutz Weinzinger?

Uwe Sailer: Die Presseaussendung war von der Pressesprecherin und ... (Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von SPÖ und FPÖ.) Die war von der Pressesprecherin ausgefüllt, und veranstalten tut es Herr Landtagsabgeordneter Lutz Weinzinger. (Abg. Mag. Stadler: Der ist nicht mehr Landtagsabgeordneter! Der ist im Nationalrat!) Entschuldigung. (Abg. Mag. Stadler: Einer der Hauptredner!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Warum schreiben Sie das da zum Beispiel zur Information für Herrn Öllinger auch dazu, so wie bei den „olympen“ mit

„(graf)“? – Ist das auch so etwas Gängiges?

Uwe Sailer: Damit da Klarheit bleibt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Abschließend schreiben Sie in diesem E-Mail:

„eine ‚schöne Geschichte’ was und die Nazis da einbrocken.“ Was meinen Sie damit?

Uwe Sailer: Meine Anfeindungen und Bedrohungen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also die Bedrohungen gegen Sie sind gegen „uns“, oder?

Uwe Sailer: Vor allem gegen mich. Mir ist das Hemd näher.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich zitiere jetzt aus einem vorangegangenen E-Mail, das Herr Öllinger an Sie gerichtet hat, woraufhin Sie nicht wirklich nachgefragt haben, also dürften Sie den Inhalt in irgendeiner Form verstanden haben. Ich zitiere daraus:

„Also für eine story eigentlich alles, was man braucht. Im FPÖ-Klub dürfte es brodeln und das war ja ein nicht unerwünschter effekt der sache.“

Welche Sache?

Uwe Sailer: Ich glaube, das hat Herr Abgeordneter Öllinger geschrieben.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Er hat es Ihnen geschrieben, und ich nehme an, er möchte Sachen schreiben, die Sie auch verstehen. – Haben Sie damals verstanden, was er gemeint hat?

Uwe Sailer: Das verstehe ich bis heute nicht klar. Aber die Sache selbst könnte ... Ich habe auch nicht nachgefragt. Sie finden das in den E-Mails auch nicht ...

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben nicht nachgefragt. – Ich gehe weiter in dem E-Mail von Herrn Öllinger. Herr Öllinger schreibt weiter:

„Mein Problem ist, dass ja die wahlen sehr rasch im herbst stattfinden, und erfahrungsgemäß in den letzten wochen es kaum mehr möglich ist, geschichten wie diese zu plazieren. Also wenn sie eine möglichkeit sehen, dass ich zu zusätzlichen infos aus anderen Quellen komme, die belegen, dass der detlef“ –

ich nehme an, und jetzt interpretiere ich, es handelt sich um Herrn Wimmer –

„beim bfj geschnuppert hat, wäre das ein ordentlicher schub.“ – Zitatende. Verstehen Sie, was Herr Öllinger mit dieser Passage gemeint hat?

Uwe Sailer: Das hat Herr Öllinger geschrieben, ich nicht. Ich habe das auch nicht beantwortet.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie verstanden, was er von Ihnen wollte?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 101

Uwe Sailer: Na, interpretieren kann man viel! Ob ich es richtig verstanden habe, weiß ich nicht. Ich habe das nicht weiter beachtet.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ist es zulässig, anzunehmen, dass Herr Öllinger vor einer Wahl Munition für den Wahlkampf haben wollte und er dann von Ihnen entsprechende Dinge, Informationen wollte?

Uwe Sailer: Das weiß ich nicht, was Herr Öllinger wollte. Ich habe ihm da keine Antwort gegeben, das habe ich unbeachtet gelassen. Das steht so da, und damit ...

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf mit den E-Mails fortsetzen und diesmal ein E-Mail von Ihnen zitieren, vielleicht fällt Ihnen dann die Interpretation leichter:

„ad übelacker:

ich kannte diesen Typen vorher nicht; aber mir wurde einiges erzählt über ihn, als er in bayern bzw. deutschland verdammt im braunen sumpf tätig war. die unterlagen wurden zwar vernichtet beim dortigen verfassungsschutzn so meine infos, aber ältere kollegen können noch heute geschichten über ihn erzählen. ich werde mich da mal schlau machen und ihnen bescheid geben.“ – Zitatende.

Meine Frage dazu: Woher wissen Sie, dass Akten über Herrn Übelacker in Deutschland, beim dortigen Verfassungsschutz, vernichtet wurden? Haben Sie diese Wahrnehmung dienstlich, privat oder übers Internet gemacht?

Uwe Sailer: Ich habe diese Sache vollkommen privat über das Internet gemacht, und in weiterer Folge über das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt höre ich von Ihnen, dass Sie eigentlich auch Ihre Fachkommentare alle aus dem Internet ziehen, dass Sie da in irgendwelchen Foren tätig sind. Mir kommt vor, dass Sie mit Leuten an sich gar nicht mehr persönlich irgendwie reden, sondern alles nur noch über den Bildschirm abwickeln. Jedenfalls sagen Sie dann weiter:

„aber ältere kollegen können noch heute geschichten über ihn erzählen.“

Haben Sie einen direkten Kontakt mit älteren Kollegen gehabt, um hier Anfragen zu machen?

Uwe Sailer: Ich habe diese Informationen aus dem Internet, und zwar im Konkreten von einem Antifa-Recherche-Team, welches sich auch mit dem Bereich Bayern beschäftigt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Welche älteren Kollegen meinen Sie, die Sie gefragt haben, hier können Sie noch weitere Informationen, „Geschichten“ bekommen? Welche älteren Kollegen?

Uwe Sailer: Das geht, wenn man ins Internet geht und die Sache eingibt, dann sieht man „Verfassungsschutz“ und „Baden-Württembergischer Verfassungsschutz“ in Verbindung mit „Witiko“ und „Übelacker“. Und diese älteren Kollegen: Das ist aus dem Internet, aus einem Antifa-Recherche-Team.

Noch einmal: Die Person Übelacker ist als Gemeinderat in Linz angetreten, daher hat er durch sein Antreten gehörig Staub aufgewirbelt. An diesen Informationen, die im

Internet massiv lanciert worden sind, habe ich teilweise mitpartizipiert. Ich habe dann auch konkret darauf hingewiesen: Wenn Sie mehr wollen, bitte an das Dokumentationsarchiv herantreten!

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich beziehe mich nur auf einen Satz; ich werde ihn noch einmal zitieren:

„aber ältere kollegen können noch heute geschichten über ihn erzählen. ich werde mich da mal schlau machen und ihnen bescheid geben.“

Was meinen Sie mit älteren Kollegen? Meinen Sie jetzt im Internet Angehörige des Verfassungsschutzes in Württemberg? Oder was meinen Sie da?

Uwe Sailer: Ich habe diese Formulierung nachformuliert, von einem Satz des Antifa- Recherche-Teams, was diesen Bereich Bayern betrifft – und ich glaube, Herr Übelacker war im Bereich Bayern –, nachzitiert.

Wenn jetzt Herr Öllinger etwas hätte haben wollen, dann habe ich ihn konkret darauf hingewiesen: Er möge bitte beim Dokumentationsarchiv anfragen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das steht zwar in diesem E-Mail nicht unmittelbar dabei, aber in einem anderen, in dem Sie ihn dorthin verweisen. (Uwe Sailer: Ja, genau!)

Herr Kollege Öllinger ist über den Neuigkeitseffekt dessen, dass er sich ans Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes wenden kann, sicherlich sehr überrascht gewesen, weil ihm das bis dahin wahrscheinlich komplett unbekannt war. (Ruf bei der SPÖ: Dieser Zynismus ist wirklich ...!) Der Zynismus ist bei mir ... (Abg. Mag. Lapp: Falsch am Platz! – Weitere Zwischenrufe.) Daran kommen Sie jetzt nicht vorbei.

Nächstes Zitat:

„ad wimmer:

die problematik, die sie angeschnitten haben ist mir bewusst. aber ein versuch ist es schon wert. vielleicht gelingt mit ein hussarenstück; mal überlegen; auch dazu gebe ich ihnen noch bescheid.“

Was meinen Sie mit Husarenstück?

Uwe Sailer: Der Begriff Husarenstück – leider mit Doppel-S geschrieben, schon fortgeschrittene Stunde (Zwischenrufe bei der FPÖ); das Doppel-S habe ja ich geschrieben – bezieht sich auf die Gruppe Umgebung von Detlef Wimmer und nicht auf „ad detlef wimmer“, oder „ad wimmer“ steht dort, und nicht auf die Person. Das bezieht sich auf das Prospekt, und da im Konkreten wiederum auf Herrn Übelacker.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): „ad wimmer“ hat mit Detlef Wimmer nichts zu tun?

Uwe Sailer: Die Gruppe! Herr Detlef Wimmer ist in der Stadt Linz angetreten. (Abg. Dr. Graf: Sie meinen die Gemeinderatswahlen, die abgehalten wurden? Oder was meinen Sie?) Ich kann das politisch nicht so klar definieren. Herr Detlef Wimmer tritt als Frontman an, und hinter ihm stehen weitere Personen, die mit ihm gemeinsam

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 103

antreten. (Abg. Dr. Graf: Wir nennen das Spitzenkandidat, aber nicht „Frontman“! – Zwischenruf des Abg. Mag. Stadler.)

Der Herr Spitzenkandidat hat also mehrere Mitglieder. Und „ad wimmer“ oder „ad detlef wimmer“ bezieht sich auf die Gruppe.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wie darf ich mir jetzt Ihr angedachtes Husarenstück vorstellen? Ziehen Sie sich da eine Litevka an, die Sie sich umschnüren, oder was passiert da mit einem „Husarenstück“, in Ihrer Wortwahl? – Ich möchte Sie nicht interpretieren, darum frage ich Sie.

Uwe Sailer: Darf ich bitte noch einmal die Frage hören.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich möchte fragen: Was ist in Ihren Augen ein Husarenstück? Wie haben Sie das damals gemeint?

Uwe Sailer: Ein Husarenstück ist letztlich alles. Indem man versucht, jemanden im Internet kontaktieren zu können, der einem vielleicht eine Seite nennt – alle Seiten sind ja nicht über Google und Crawler erreichbar –, eine Seite, auf der man vielleicht etwas nachlesen kann, und dass man von dort wieder weiterkommt und wieder eine Information bekommt, wo man wieder nachlesen kann.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wie bewerten Sie eigentlich den Umstand, dass eine parlamentarische Anfrage von Herrn Abgeordnetem Öllinger, die er einzubringen beabsichtigt, sowohl von Ihnen als auch von Ihrer Frau einmal durchgelesen wird, ob sie so gut ist? Dass Sie einmal Ihre Meinung dazu sagen? (Abg. Dr. Graf: Ihre Beurteilung!)

Sie sind ja Datenforensiker. Was haben Sie mit der Anfrage zu tun? Ist das Ihr Fachgebiet?

Uwe Sailer: Ich meine, er hat mir das komplett privat geschickt. Ich kann lesen und schreiben, habe mir das durchgelesen und habe es mit meiner Frau besprochen. Sie hat gesagt: passt, okay.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Von den E-Mails einmal weg: Sie haben vorhin gesagt, diese Bedrohungszenario gegen Sie kommt deswegen zustande, weil Sie als sachverständiger Zeuge in Wels in einem Prozess tätig waren. (Uwe Sailer: Richtig!) – War es in diesem Prozess so, dass es aufgrund einer Sachverständigenaussage einen Eklat gegeben hat, da Sie das Wort „Nazi“ eingefügt haben, obwohl es ursprünglich bei den Daten nicht vorhanden war?

Uwe Sailer: Ich muss einmal ganz klar sagen, dass ich in dem Prozess – das ist der berühmte BFJ-Prozess in Wels, Bund Freier Jugend – als sachverständiger Zeuge geladen war. (Abg. Dr. Graf: Sie haben ausgesagt ...! – Weitere Zwischenrufe.) Das stimmt nicht. (Anhaltende Zwischenrufe.)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Frage ist: Haben Sie bei Ihrer Sachverständigen-Zeugenaussage den Begriff „Nazi-Adressen“ im Zusammenhang mit einem Ordner auf einer Festplatte verwendet, obwohl in Wirklichkeit nur „Adressen“ – oder „Nazi-Kontakte“, obwohl in Wirklichkeit nur „Kontakte“ draufgestanden ist?

Uwe Sailer: Ich habe eingangs gesagt, dass es meine Aufgabe ist, Festplatten zu

sichern. Ich übergebe dieses gesicherte Material, im gegenständlichen Fall mit einer

kurzen Beschreibung, was an Inhalt drinnen ist, dem Sachbearbeiter. Der Begriff „Nazi- Kontakte“ bezieht sich auf eine allgemeine Formulierung von Inhalten auf dieser Festplatte und bezieht sich auf persönliche Kontakte, auf Bilder, auf E-Mails auf Telefonnummern, auf Treffen, auf Veranstaltungen.

Einen forensischen Klon kann man nicht fälschen! Das Datenblatt, welches den Beweis erbringt – da müsste dann die Beweisführung, dass eine Fälschung vorliegt, vorhanden sein. Es gibt dazu kein Datenblatt, einen forensischen Klon kann man nicht fälschen, das ist eine allgemeine Beschreibung eines Inhaltes, was auf der Festplatte vorhanden war.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das heißt, Sie haben diese Inhalte aufgrund Ihrer Kenntnisnahme als Nazi-Kontakte beschrieben, obwohl diese Bewertung ja wahrscheinlich jemand anderen zufallen würde.

Uwe Sailer: Ich habe eingangs gesagt: Wenn ein forensischer Klon gezogen wird, macht man einen schnellen Überblick, ob alles passt, ob die Inhalte und so weiter auch stimmen. Das ist notwendig, bevor man es weitergibt, und ich wurde ersucht, ganz kurz eine Stellungnahme dazu abzugeben, was denn auf dieser Festplatte drauf ist. Das habe ich gemacht, und ich habe das in einem Verbund von mehreren Formulierungen formuliert, und ich habe schon seinerzeit, zum Zeitpunkt der Verhandlung, sofort darauf hingewiesen, dass diese Unterstellung, ich hätte eine Fälschung begangen, unrichtig ist und konnte das auch noch während der Verhandlung entkräften.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich werde mir die entsprechenden Protokolle aus dem Gerichtsverfahren beschaffen lassen, insbesondere, wie lange die Vernehmung gedauert hat, bis man zu diesem Schluss gekommen ist.

Eine abschließende Frage, weil sich bei mir der Verdacht aufdrängt, dass Sie – wie Sie gesagt haben – als aufrechter Demokrat, und das begrüßen wir selbstverständlich, auch spezielle Vorlieben im politischen Spektrum haben. Ihr Kampf gegen den Neonazismus natürlich in allen Ehren.

Meine Frage ist jetzt nur: Kennen Sie ein E-Mail von Herrn Franz Pöchhacker, ein Oberst beim LVT, der an das BVT eine Bewertung geschickt hat im Anschluss an eine Rex-Tagung? Wissen Sie zum Beispiel, was eine Rex-Tagung ist beim BVT?

Uwe Sailer: Das ist mir vollkommen fremd. (Abg. Dr. Rosenkranz: Bitte?) Das ist mir vollkommen fremd.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): In diesem E-Mail schreibt Herr Pöchhacker … (Abg. Dr. Graf: Rex wird ja wahrscheinlich für Rechtsextremismus stehen, nicht? Das vermute ich jetzt einmal!) Ja, das werden wir dann fragen.

Uwe Sailer: Ich verstehe das nicht.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich kenne da nicht Ihre Fragen, ob Sie etwas mit der Kynologie zu tun haben, aber in diesem E-Mail steht drinnen – ich zitiere –:

Oberinspektor Sailer wurde bei BVT-Rex-Tagungen als Experte erwähnt. Von BVT- Seite wurde gleichzeitig wegen mangelnder Objektivität in seinen Einschätzungen gewarnt. Sein technisches Wissen blieb aber unbestritten. – Zitatende.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 105

Es handelt sich um Seite 204 von 214 aus der Nummer 017a-BMI-4Sitz 7Blg 1. – Ich hoffe, das wird genügen. Es ist in den Akten vorhanden. Wenn Sie das gerne noch einmal haben wollen: Seite 204 von 214 aus der Nummer 017a-BMI-4Sitz 7Blg 1 L001 betreffend den Untersuchungsausschuss Nationalrat.

Kennen Sie dieses E-Mail?

Uwe Sailer: Ich kenne weder das E-Mail noch die Einschätzungen. Das ist nie an mich herangetragen worden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Sailer, Sie hatten ja bereits am

10. Juli 2009 eine Beschuldigtenvernehmung gehabt. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Ich habe am 10. Juli 2009 … Ich als Beschuldigter?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Können Sie mir schildern oder dem Hohen Ausschuss, wie es zu dieser Beschuldigtenvernehmung kam? – Ich meine, es gab damals keine Anzeige, es gab im Wesentlichen nur eine Live-Übertragung der – wie sagt man? – Parlamentssitzung.

Wie kommt es da zu einer Beschuldigtenvernehmung?

Vertrauensperson Dr. Josef Weixelbaum: Eine Beschuldigtenvernehmung ist nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich darf daran erinnern, dass nicht die Vertrauensperson antworten soll, sondern die Auskunftsperson.

Wir haben im Akt ein Polizeiprotokoll, Linz, vom 10. Juli 2009, vom Stadtpolizeikommando Linz, Kriminalreferat zur Geschäftzahl E1/37157/2009 übermittelt bekommen. Die Überschrift dieses Protokolls lautet: Beschuldigtenvernehmung, und dann sind die Generalien angeführt.

Können Sie sich erinnern? Das Ganze hat stattgefunden am 10. Juli 2009, 15.15 Uhr. Können Sie sich daran erinnern? (Uwe Sailer: Ja!) – Wie kam es zu dieser Beschuldigtenvernehmung? Ich nehme an, Sie haben das Protokoll auch unterfertigt. – Ist das richtig? (Uwe Sailer: Ja!) – Haben Sie es vorher durchgelesen, bevor Sie es unterfertigt haben?

Uwe Sailer: Im Großen und Ganzen, ja, klar.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das kann Ihnen ja nicht ganz fremd sein, wie so etwas aussieht.

Meine Frage: Wie kam es zu dieser Beschuldigtenvernehmung? Vertrauensperson Dr. Josef Weixelbaum: Die gab es ja gar nicht! Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ohne Verfahren?

Vertrauensperson Dr. Josef Weixelbaum: Ohne Verfahren! Dass

Beschuldigtenvernehmung draufsteht, ist bekannt. Es gibt aber kein Verfahren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, wir sind noch nachsichtig, aber wenn Sie gerne als Auskunftsperson kommen möchten, dann müssten wir das schon ordentlich machen.

Ich habe eine konkrete Frage gestellt, eine Frage gestellt, die, glaube ich, nicht einmal bösartig ist. Oder?

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: So ist es.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich verstehe die Aufregung nicht! Das ist eine Beschuldigtenvernehmung. – Kennen Sie das?

Uwe Sailer: Ja, ich kenne das.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben das unterfertigt? (Uwe Sailer: Ja!) – Und jetzt frage ich Sie noch einmal: Wie kam es zu dieser Beschuldigteneinvernahme?

Uwe Sailer: Ich habe das Gespräch gesucht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie sind zu einem Gespräch gegangen. Zu wem?

Uwe Sailer: Zu Herrn Oberst Pogutter. Ich habe ihn angerufen. (Abg. Dr. Graf: Warum?) – Damit ich im Vorfeld versuchen kann, diese Situation, die am 10. Juli 2009 entstanden ist, klarzustellen. Und Herr Oberst Pogutter hat gesagt, da machen wir gleich eine Niederschrift.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, Sie wollten eine Niederschrift machen und dann wurde der Bogen Beschuldigtenvernehmung eingespannt? Irrtümlich? Oder wie ist das passiert?

Uwe Sailer: Ich habe am 10. Juli 2009 von dieser Situation im Parlament über Telefon erfahren und habe sofort versucht, die entsprechenden Leute, die Verantwortlichen bei der Polizei zu kontaktieren, was mir nur zum Teil geglückt ist. Ich habe Herrn Oberst Pogutter am Nachmittag erreicht und gesagt – ich bin per Du mit ihm –: Karl, was da gespielt wird, stimmt nicht! Und er hat zu mir gesagt: Komm herein! Reden wir darüber! Und ich bin auf der Stelle zu ihm ins Büro gefahren, und da hat er das bereits vorbereitet gehabt und gesagt: Machen wir eine Niederschrift! – Ich hatte dagegen keinen Einwand.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist so weit, so gut. Gibt es auch einen Vordruck/ein Formular Niederschrift?

Uwe Sailer: Ich kann das nicht beantworten, denn ich habe keinen Polizeicomputer und ich arbeite nicht mit diesen Formularen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben ja selber auch schon Niederschriften für andere Personen aufgenommen. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Dann habe ich mir die geben lassen beziehungsweise habe ich auf einem Gerät, das ist bei einem Vorgesetzten von mir, eine kleine Einrichtung, und da sind nur ganz wenige Formulare drinnen, die ich dann bediene. Was es im SPK an Formularen gibt, kann ich nicht beantworten.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 107

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie sich als Beschuldigter

gefühlt?

Uwe Sailer: Ich habe mich total angegriffen und als Opfer gefühlt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn Sie sich als Opfer fühlen, warum lassen Sie es dann zu, dass auf einem Formularbogen Beschuldigtenvernehmung die Niederschrift gemacht wird?

Uwe Sailer: Das müssen Sie Herrn Oberst Pogutter fragen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Schauen Sie, Sie haben es ja unterschrieben. Ganz am Anfang steht zum Beispiel bei den generellen Belehrungen des Beschuldigten – ich zitiere –:

Ich wurde vom Gegenstand des gegen mich bestehenden Verdachtes und über meine Rechte im gegenständlichen Ermittlungsverfahren informiert. – Zitatende.

Sind Sie das worden?

Uwe Sailer: Das Formular wurde verwendet.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, haben Sie es gelesen, was Sie da unterschreiben?

Uwe Sailer: Ich fühle mich nicht als Beschuldigter, aber rein rechtlich ist man oft schneller Beschuldigter, als man sich als solcher fühlt. (Abg. Dr. Rosenkranz: Richtig! Das kann man unterstreichen!)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das geht vielen so, da stimme ich mit Ihnen überein, aber ich bin auch schon einvernommen worden, und ich würde so etwas nicht machen – aber bitte, das ist jedermanns eigenes Geschick.

Wie viele Dienstjahre – ich habe das jetzt nicht mehr im Kopf – haben Sie schon hinter sich bei der Polizei oder Gendarmerie oder ich weiß nicht? (Uwe Sailer: Bitte?)

Wie viele Dienstjahre haben Sie schon hinter sich als Polizist?

Uwe Sailer: So an die 30 werden es schon werden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und was schätzen Sie so, wie viele Einvernahmen werden Sie gemacht haben in Ihrer beruflichen Laufbahn, Niederschriften und Ähnliches, was schätzen Sie so, Daumen mal Pi?

Uwe Sailer: Das kann ich insofern nicht beantworten, weil seit dem Jahre 1997 solche Einvernahmen oder Rechercheermittlungen, Ermittlungen als Kriminalbeamter stark zurückgegangen sind, weil ich in den technischen Bereich übergewechselt bin.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bis 1997 haben Sie jedoch zahlreiche, kann man das einmal so sagen, Niederschriften vorgenommen?

Uwe Sailer: Natürlich, das ist ja das Normale.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Darf ich fragen: Sie haben sich ja als Leiter einer Organisationseinheit beworben, da gehe ich schon davon aus, dass man sich auch ein bisschen auskennt in dem Betrieb. – Stimmt das? Haben Sie sich beworben? Und Sie wurde nicht drangenommen?

Uwe Sailer: Ich habe mich im Zusammenhang mit der Reform beworben, muss ich sagen, dass ich Leiter der neu zu errichtenden gemeinsamen IT werde oder der Stellvertreter.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da wurden Sie auch als Fachmann für diverse IT-Angelegenheiten und Ähnliches gesehen, Forensik und vieles andere mehr. Gestatten Sie mir den Eindruck wiederzugeben, den ich gewinne, der ist, dass Sie das an sich lediglich aus Zeitungswissen generieren und weiterschicken. Insofern sehe ich da noch nicht die Fachexpertenkomponente, die Sie sich selber zutrauen. Zeitungswissen sammeln kann in Wirklichkeit ein Ferialpraktikant. (Abg. Mag. Lapp: Was soll das jetzt?) – Gut, na lassen wir das.

Ich habe noch ein paar Fragen. Gehen wir weg von dieser Beschuldigung. (Vertrauensperson Dr. Weixelbaum: Eine Beschuldigteneinvernahme ohne Verfahren! Das verstehen Sie schon!)

Eine Beschuldigteneinvernahme ohne Verfahren, das erkennt sogar ein Laie, aber ein Kriminalpolizist offensichtlich nicht. (Vertrauensperson Dr. Weixelbaum: Aufgrund der Aussage sollte man da schon ein bisschen sensibilisiert sein!)

Darf ich schon auch für mich einmal den Schluss ziehen: Es geht ja auch darum, dass wir am Ende versuchen sollten, einen Bericht zu machen, dass wir vielleicht die Bewertung der Glaubwürdigkeit der Auskunftspersonen auch vorzunehmen haben und daher muss man ein paar solcher Fragen stellen, denn wir wollen ja in etwa wissen, ob wir ihr vertrauen können oder nicht.

Herr Oberstleutnant Pogutter ist ein Du-Freund von Ihnen, haben Sie gesagt?

Uwe Sailer: Wir sind per Du, aber nicht Freunde.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wissen Sie, wo der vor seiner Verwendung im jetzigen Dienststand, also davor war?

Uwe Sailer: Nein, und da habe ich mich auch nie erkundigt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann sage ich es Ihnen: Sie glänzen auch sehr viel mit Unwissenheit, aber das mag schon sein, wenn man sich nicht so interessiert. Herr Pogutter war in der Generaldirektion öffentliche Sicherheit (Abg. Dr. Rosenkranz: Das steht im Internet!), das steht auch im Internet, sage ich dazu, tätig. Und wissen Sie, wofür er dort zuständig war?

Uwe Sailer: Ich weiß es nur grob, muss ich sagen, etwas mit Computern.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Sagen Sie, was genau der Auskunftsperson vorgehalten wird!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, ich möchte ja auch wissen, ob die Auskunftsperson da Wissen hat. Der war für Computer zuständig, und der taucht auch

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 109

auf; Pogutter war zuständig für die Versorgung und Entsorgung der sogenannten Strasser-Notebooks und -Computer. – Wussten Sie das?

Uwe Sailer: Nein. Ich habe mit Herrn Oberst Pogutter bis zum Jahr 2005 keinen Kontakt gehabt. Das ist ein Name wie viele andere Namen, und das war für mich einfach so: Aha, jetzt bekommen wir den! Ich wusste nur, dass er mit Computern zu tun hatte, dass er irgendwo im Ministerium oder bei der Landesgendarmeriegeneraldirektion tätig war – und mehr nicht. Und mich hat auch nicht mehr interessiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie ab dem Jahr 2005 je mit Oberstleutnant Pogutter über die dubiose Geschichte des Auftauchens der E-Mails von Strasser gesprochen? (Uwe Sailer: Nie!) Nie. Na ja, ich kenne das aus dem Banken- Ausschuss. Da reden sogar Eheleute nie etwas miteinander, lustig, aber das gibt es. Gut.

Der Dienst-PC ist ja – das haben wir dem Akt entnommen; ich wollte wissen, ob das stimmt – sichergestellt worden im Zuge der Suspendierung oder auch beschlagnahmt oder wie immer man das technisch nennt. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Was ist bitte beschlagnahmt? (Abg. Dr. Graf: Ihr Dienst-PC!) – Ich habe keinen Dienst-PC.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann halte ich Ihnen ein Schreiben der Oberstaatsanwaltschaft vor.

Betrifft: Strafsache gegen Uwe Sailer und Abgeordneten zum Nationalrat Karl Öllinger vom 15. Juli 2009 zur Geschäftszahl 1St126/09s. Da wird auf Seite 7 dieser Niederschrift von der Staatsanwaltschaft beziehungsweise auf Seite 8 von 148 des uns übermittelten Aktes Folgendes festgehalten, und zwar im letzten Absatz auf dieser Seite – ich zitiere –:

Da sich die im Anlassbericht vom 14. Juli 2009 angeregte Anordnung der Sicherstellung von Daten bereits als im Sinne des Erlasses vom 8. Juli 2009 unzulässige Ermittlungsmaßnahmen darstellen könnte, wird von einer solchen nach Rücksprache mit dem Herrn Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien vor der Entscheidung über die Auslieferung Abstand genommen. – Zitatende.

Das betrifft also Öllinger.

Vom zuständigen Sachbearbeiter des Büros für Interne Angelegenheiten wurde allerdings über entsprechendes Ersuchen der Berichtsverfasserin mitgeteilt, dass der Dienst-PC des Uwe Sailer ohnedies bereits vor Fremdzugriffen gesichert ist, sodass ein Verlust der darauf befindlichen Daten unwahrscheinlich ist.

Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben keinen Dienst-PC. – Was ist dann sichergestellt worden?

Uwe Sailer: Ich weiß es nicht. Ich habe keinen Dienst-PC.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie ein Büro in Linz, ein Dienstbüro? (Uwe Sailer: Ja!) – Sind in diesem Büro PCs drinnen?

Uwe Sailer: Das sind meine PCs, die sind in diesem Büro, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ihre persönlichen, privaten ...

Uwe Sailer: Meine persönlichen Computer.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sind diese PCs sichergestellt worden?

Uwe Sailer: Ich kann nicht in dieses Büro. Es ist versperrt. Der Schlüssel wurde ausgetauscht. Ich habe keine Urkunde dahin gehend, dass es zu einer Sicherstellung im juristischen Sinne gekommen wäre. Ich kann nur nicht dazu.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, dieser Bericht der Oberstaatsanwaltschaft entspricht zumindest nicht Ihren Wahrnehmungen, denn Sie wissen nichts von einer Sicherstellung Ihres Dienst-PCs?

Uwe Sailer: Ich weiß nichts von einer Sicherstellung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist also objektiv falsch – Können wir das so festhalten? –, was die Oberstaatsanwaltschaft da festhält.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Er weiß es nicht! Da kann man nicht sagen, es ist objektiv falsch. (Abg. Amon: Das ist höchstens subjektiv falsch!)

Uwe Sailer: Ich habe keinen Dienst-PC.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn die Oberstaatsanwaltschaft sagt, der Dienst-PC ist sichergestellt worden, und er sagt, er hat gar keinen Dienst-PC gehabt, dann können wir uns doch einigen, dass diese Feststellung der Staatsanwaltschaft objektiv falsch ist.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Nein, da kann ich mich nicht einigen mit Ihnen. Er sagt, er weiß es nicht. Die Feststellung kann also objektiv richtig sein. Er kann es gar nicht überprüfen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also ich gehe davon aus, dass die Auskunftsperson weiß, ob sie einen Dienst-PC hat oder nicht. – Wissen Sie etwas davon?

Uwe Sailer: Ich habe keinen Dienst-PC.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist es in Linz bei der Polizei üblich, dass ein Mitarbeiter, insbesondere ein IT-Spezialist, der auch als solcher dort arbeitet, keinen Dienst-PC hat?

Uwe Sailer: Das kann ich nicht beantworten. Das müssen Verantwortliche beantworten können.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie Kontakt mit Kollegen in Ihrer Dienststelle? (Uwe Sailer: Selbstverständlich!) – Haben die anderen einen Dienst-PC?

Uwe Sailer: Das kann ich auch nicht beantworten, weil ich nicht mit jedem Kontakt habe, aber es gibt viele ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gibt es Ihrer eigenen Wahrnehmung nach manche, die einen Dienst-PC haben?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 111

Uwe Sailer: Ich überprüfe nicht, ob jetzt jeder Kollege einen Dienst-PC hat oder nicht. Ich weiß, dass ich, wenn ich zu einem PC der Polizei gehen muss, zu meinem Chef gehe und sage: Ich möchte da jetzt ganz kurz zugreifen, insbesondere um E-Mails abzurufen, das, was in die E-Mail-Box geht.

Ich kann es nicht beantworten, ob jetzt jeder einen Dienst-PC hat oder nicht. Das liegt außerhalb meiner Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sagen Sie, wie oft sind Sie denn so durchschnittlich im ersten Halbjahr dieses Jahres an Ihrer Dienststelle gewesen in der Woche?

Uwe Sailer: Ich fange meinen Dienst in der Regel um 8 Uhr in meinem Büro an, gehe dort hinein, schalte meinen Computer ein, gehe dann hinunter zum Chef, zum Referatsgruppenführer – also das heißt jetzt anders –, schaue in meinem Facherl nach, welche Aufträge drinnen liegen, führe ein kurzes Gespräch mit ihm, checke dies oder jenes, was absolviert werden muss, und gehe dann wieder in mein Büro.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kann man sagen, Sie haben wenig Kontakt mit Kollegen?

Uwe Sailer: Aufgrund der Tätigkeit habe ich nur dann Kontakt, wenn es wirklich notwendig ist.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gehen Sie ab und zu auch in andere Büros zu Kollegen? (Abg. Lapp: Ist das Thema unseres Ausschusses, wie oft jemand Kontakt mit den Kollegen hat?) Es geht um die Glaubwürdigkeit schon auch ein bisschen.

Ich habe eine Frage gestellt. (Weitere Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP.) Gut. Sagen wir halt, dass das ausreichend ist.

Eine Frage noch zu dem PC. Sie haben ja, wie Kollege Stadler erfragt hat, Ihre dienstlichen E-Mails auf Ihrem privaten PC erhalten, an die private E-Mail-Adresse. – Ist diesbezüglich irgendetwas sichergestellt worden im Zuge des Strafverfahrens und/oder auch im Zuge des Disziplinarverfahrens oder hatten Sie nach wie vor freien Zugang zu Ihrem PC und zu Ihren E-Mail-Daten?

Uwe Sailer: Das Büro ist abgesperrt worden, und alle Computer, die mir gehören, sind in diesem Büro. Ich kann da nicht zugreifen. Ansonsten haben ich überhaupt keine Ahnung, wie das jetzt juristisch positioniert ist. Ich kann dazu nicht mehr sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie in Ihrem Datenforensik-Büro ...

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Der Herr Verfahrensanwalt möchte etwas sagen.

Verfahrensanwalt Dr. Klaus Hoffmann: Darf ich ganz kurz zur Klarstellung sagen: Mein Kollege Weixelbaum hat mir den Suspendierungsbescheid überlassen; der datiert vom 3.9.2009, und in der Begründung heißt es auf Seite 25:

Über die Einleitung des Disziplinarverfahrens ergeht ein eigener Bescheid.

Nach der Information, die ich habe, ist ein solcher Bescheid noch nicht ergangen. Ich möchte daher feststellen, dass offensichtlich ein Disziplinarverfahren noch nicht anhängig ist. Damit das auch in den Akten klar ist.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Danke für die Information und für die Klarstellung.

Die Frage, die ich noch an stelle, ist: Haben Sie einen PC in Ihrer Firma stehen?

Uwe Sailer: Wenn man Datenforensiker ist, dann hat man natürlich einen Computer.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie über diesen Computer webbasiert oder auf irgendeine andere Art die Möglichkeit, auf die Daten Ihres privaten PCs zuzugreifen, der jetzt eingesperrt ist in Ihrem Dienstzimmer?

Uwe Sailer: Soweit ich informiert bin, ist das Büro stromlos geschaltet, und ein PC funktioniert nur mit Strom.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, aber webbasiert können Sie zugreifen?

Uwe Sailer: Der PC kann nur mit Strom funktionieren, und wenn das Büro stromlos geschaltet ist, kann ich ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auf die E-Mails meine ich. Können Sie zugreifen auf Ihre E-Mails, diese inode.at?

Uwe Sailer: Natürlich, das ist ja meiner, mein privater.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und auf diesen privaten sind auch alle dienstlichen E-Mails gegangen.

Uwe Sailer: Nicht alle, aber viele.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, Sie können nach wie vor zugreifen?

Uwe Sailer: Ja, da gibt es aber nichts, denn diese E-Mail-Sachen werden sofort abgesaugt.

Abgeordneter Mag, Dr. Martin Graf (FPÖ): Den Akten entnehmen wir, dass Sie einen Server-Absturz hatten, wo Daten verlustig gegangen sind, und zwar mit 28.6.2009. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Sie interpretieren das technisch nicht richtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich interpretiere nicht, ich frage, ob das stimmt, was in den Akten steht, dass Sie am 28.6. einen Server-Absturz hatten.

Uwe Sailer: Was im E-Mail steht, stimmt – aber was Sie mich jetzt fragen und interpretieren, stimmt nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich interpretiere gar nichts, ich frage.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 113

Herr Verfahrensanwalt, bitte um Auskunft: Habe ich interpretiert oder gefragt?

Uwe Sailer: Ich habe dem Herrn Abgeordneten Öllinger geschrieben, dass ich im Augenblick keine E-Mails empfangen oder verschicken kann, weil ich einen Absturz habe. Ich arbeite nicht mit E-Mail-Clients, ich arbeite immer mit Squirrel, das ist die einfachste Form, ein E-Mail zu verschicken, und das ist immer ein direkter Zugriff auf den Provider inode, auf das Postfach, welches beim Provider ist; bei mir liegt´s auf inode. Und dieses Postfach hat eine Größenordnung von 60 MB.

Wenn man also mit Squirrel arbeitet, braucht man einen Puffer von mindestens 5 MB oder 4 MB, und wenn das durch eine eingehende E-Mail so stark reduziert ist, dass ich nur noch 59 MB habe, dann steht die Mühle. Dann bemüht man sich, dass man das wieder frei bekommt – und frei bekommen heißt, dass man einfach alles löschen muss, so gut es geht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dass man alles was? Ich habe es akustisch nicht verstanden. (Uwe Sailer: Löschen muss!) – Sie schreiben aber auch in Ihrem E-Mail an den Vorgesetzten Pogutter vom 14. Juli 2009 – um 7.45 Uhr ist das weggegangen; beiliegend Sachverhaltsdarstellungen, denn er hat Sie aufgefordert, die E-Mails zur Verfügung zu stellen, die Sie mit Öllinger und/oder anderen Personen hatten –:

Nachstehend die E-Mails von und an Karl Öllinger, die ich in meinem Postfach gefunden habe. Anmerkung: Es könnte sein, dass der E-Mail-Verkehr bis zum 27.6., 28.6.2009 zurückreichen könnte von oder an Karl Öllinger. Leider habe ich meine gesendeten Mails aber nicht mehr bis zum 28.6.2009 gespeichert. Wie ich in einer E- Mail schreibe, hatte ich einmal Probleme mit dem Webserver von inode, der Probleme machte, und ich schreibe E-Mails fast immer webbasiert vom Server weg.

Das heißt, Ihnen als IT-Fachmann ist offensichtlich etwas passiert, dass Sie E-Mails schicken, die Sie nicht sichern und die durch den Absturz unwiederbringlich weg sind.

Uwe Sailer: Natürlich sichere ich E-Mails, aber nur die wichtigsten. Es kann aber sein, dass innerhalb von wenigen Sekunden ein Zustand eintritt, wo ein Problem entsteht, und dann ist keine Sicherung vorhanden. Und das ist da passiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben in diesem E-Mail-Verkehr beziehungsweise in diesem Schreiben an Ihren Vorgesetzten Pogutter, der dieses Ersuchen an Sie gerichtet hat, zwar geschrieben, beiliegend die E-Mails von und an Öllinger, jetzt ist aber das Problem, dass beigelegt nur die E-Mails an Öllinger gewesen sind. Die E-Mails von Öllinger sind nicht hier enthalten in diesem E-Mail.

Uwe Sailer: Sie haben den gesamten E-Mail-Verkehr mit dem Herrn Abgeordneten Öllinger.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich halte das halt einmal fest. Es lässt sich ja nachvollziehen. Jeder hat die gleiche Möglichkeit, in die Akten einzusehen. Aber ist es richtig, dass Daten vor dem 28.6.2009 in Verlust geraten sind bei Ihnen? E-Mail- Daten? Ist das richtig? (Uwe Sailer: Ja, richtig!) – Und unwiederbringlich sind? Auch für Sie als Datenforensiker?

Uwe Sailer: Ja, weil ich auf den Server von inode zugreifen muss, und der steht in der Shuttleworthstraße. Da stehen 50, 100 solche Rechner, und da müssen Sie dann genau hingehen und genau dieses Postfach herausarbeiten, wo ihre E-Mails liegen.

Aber es waren für mich unbedeutende E-Mails, es waren auch Spams darunter, und daher war mir das egal. Es hat mich auch keiner ersucht, mich zu bemühen, die E- Mails wiederherzustellen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ließe sich das theoretisch rekonstruieren?

Uwe Sailer: Ließe sich das theoretisch wieder rekonstruieren?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und auch praktisch? Gibt es ein Backup bei inode? Ich weiß es nicht. Sie sind der Fachmann, ich bin ein Laie.

Uwe Sailer: Eine E-Mail-Sache ist eine private Sache, und es gibt kein Backup. Backup gibt es immer nur auf WebFTP, wenn man einen Hosting-Vertrag hat. E-Mails sind eine private Sache, die werden nicht mit Backup gesichert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und Sie sichern als IT-Forensiker Ihre webbasierten Daten nicht? Wenn die in Verlust geraten …

Uwe Sailer: Die wichtigsten halte ich fest, die meisten sind unwichtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist es theoretisch denkbar, dass es noch weitere E-Mails gibt vor dem 28.6. mit einem Funktionär der grünen Partei?

Uwe Sailer: Die Ansprechung war ein SMS von Herrn Öllinger an mich per Handy, und dann gibt es eine E-Mail vom 27.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich frage: Ist es theoretisch möglich, dass aufgrund des Server-Absturzes Daten wie zum Beispiel E-Mails von oder an Sie von grünen Funktionären und/oder auch von Ihnen an Grüne oder umgekehrt verlustig geraten sind?

Uwe Sailer: Eine einzige Email, das ist die vom 27. mit dem Herrn Öllinger, ist verlustig geraten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Darüber hinaus ist es ausgeschlossen, dass andere E-Mails ...

Uwe Sailer: Vor dem 26. gab es keine E-Mail-Korrespondenz mit einem Abgeordneten der Grünen oder sonst einem anderen Abgeordneten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich habe von Funktionären gesprochen; das umfasst natürlich auch Abgeordnete. – Gut.

Aber Sie schließen es aus, dass es E-Mails gibt, die verlorengegangen sind?

Uwe Sailer: Für diese Causa schließe ich ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein, mit grünen Funktionären überhaupt. Schließen Sie das aus oder nicht?

Uwe Sailer: Ja, das schließe ich aus.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 115

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wir entnehmen dem E-Mail-Verkehr mit dem Abgeordneten Öllinger am 8. Juli 2009, dass er Ihnen – ich sage es jetzt einmal im weitesten Sinne salopp, ohne zu zitieren, wenn Sie aber unbedingt wollen, zitiere ich es – eine große Menge an Informationen zur Verfügung gestellt hat, die Sie mehrere Stunden in Anspruch nehmen wird, und wo Sie dann wortwörtlich sagen – ich zitiere es vielleicht doch lieber –: „... über die ich wieder 3 stunden mit ihnen plaudern könnte.“

Soweit ist es Ihnen schon einmal vorgehalten worden. Und dann geht es weiter: „ich werde mir morgen“ – Klammern auf –

„(9.7.2009) zeit nehmen und das punkt für punkt durcharbeiten. wahre hämmer die in ihren email stecken!

leider hat sich meine `chronische Verkühlung` derart verschlechtert, das ich mich vorerst einmal in den krankenstand verabschieden muss um wahrscheinlich wieder eine dieser antibiotika-kuren zu absolvieren (mal sehen, was der Arzt sagt). – das gehirn funktioniert ja einwandfrei, aber die atemwege ...“ – Punkt, Punkt, Punkt.

Meine Frage: Waren Sie am 9. 7. dann krank?

Uwe Sailer: Ich war anschließend krank und habe das auch mit einer ärztlichen Bestätigung beigebracht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und das haben Sie am 8.7. schon gewusst?

Uwe Sailer: Das Ganze hat sich schon eine Woche lang angebahnt, und es ist leider immer schlechter geworden. Sie hören es ja selbst.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Warum haben Sie chronische

„Verkühlung“ unter Anführungszeichen geschrieben?

Uwe Sailer: Weil das keine wirklich chronische Verkühlung ist. Ich bezeichne das so. Das sind Defekte in meinen Nebenhöhlen. Aber ich bin kein Arzt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kann man also sagen, es war eine glückliche Fügung (Uwe Sailer: Nein!), dass Sie dadurch die notwendige Zeit gehabt haben, dass Sie für den Kollegen Öllinger Ihren privaten, wie sagt man, Freundschaftsdiensten, oder wie auch immer man das bezeichnen möchte, nachkommen konnten durch diese eingetretene Verkühlung? Kann man das so sagen? Denn sonst hätten Sie ja am nächsten Tag Dienst gehabt.

Uwe Sailer: Ich verwahre mich dagegen! Das ist eine Unterstellung! Wenn ich krank bin, dann bin ich krank!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber wenn Sie nicht krank geworden wären, hätten Sie dann auch am nächsten Tag mehrere Stunden dafür aufwenden können?

Uwe Sailer: „Wenn“ und „am nächsten Tag“, das sind einfach Formulierungen. Man kümmert sich um die Sache. Und das ist es!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, für mich ist es schon (Uwe Sailer: Am nächsten Tag weiß ich oft nicht, was jetzt kommt!) interessant, ob man von der Republik bezahlt wird und in der Dienstzeit was macht, oder wenn man nicht im Dienst erscheint, sich krank meldet, um dann am Ende dort auch wieder tätig zu sein. Denn worin unterscheidet sich Ihre Recherchearbeit jetzt von der Art der Tätigkeit, die Sie dienstlich machen, in der Amtsstube sozusagen, und der, die Sie privat machen, wenn Sie zu Hause sitzen? Was gibt es da für einen Unterschied in der Tätigkeit?

Uwe Sailer: Der große Unterschied ist der, dass sich die Sache bei mir nur auf alpen- donau.info bezogen hat und ich daher persönlich daran interessiert war, weil ich von dort angefeindet und bedroht werde im beruflichen Bereich, im dienstlichen Bereich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, ich habe jetzt nicht inhaltlich gefragt, sondern rein technisch. Ich meine, von der Arbeitsart ist das das Gleiche, oder? Und von der Recherche?

Uwe Sailer: Nein, nicht ganz. Ich recherchiere nur dann, wenn es notwendig ist, im Internet, und an und für sich sind die meisten Sachen Beweisführungen von Daten, nachdem diese gesichert worden sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. – Jetzt habe ich noch eine Frage. Haben Sie dem Herrn Pogutter sämtlichen E-Mail-Verkehr übergeben?

Uwe Sailer: Ich habe den Herrn Pogutter sämtlichen E-Mail-Verkehr übergeben, den ich gehabt habe.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nach Vergleich der Unterlagen zwischen dem, was der Oberstleutnant Pogutter dann in den Akt einjournalisiert hat und was Gegenstand des Aktes ist, und nach dem Vergleich des E-Mail-Verkehrs mit Öllinger halte ich jetzt einmal fest, dass Sie eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht E-Mails nicht übergeben haben oder dass die nicht vorhanden sind – vielleicht haben Sie sie ja übergeben und die sind dann aus dem Akt verschwunden –, und eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn, elf, zwölf sind übergeben worden. Das heißt, 40 Prozent hat er zirka nicht erhalten. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Das ist unrichtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Oder sie sind verlustig geraten im Akt?

Uwe Sailer: Nein. Ich habe diese E-Mails, die ich gehabt habe, alle übergeben.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Wir lassen das einmal so stehen. Das lässt sich ja leicht nachvollziehen.

Zum Herrn Trübswasser. Die Angelegenheit Trübswasser war eine dienstliche Angelegenheit, haben wir gehört. – Ist das korrekt?

Uwe Sailer: Das war eine dienstliche Angelegenheit.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hat es dann in weiterer Folge über die dienstliche Angelegenheit hinaus auch noch private Hilfestellungen für den Herrn

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 117

Trübswasser gegeben von Ihrer Seite? (Uwe Sailer: Nein!) – Das heißt, alles, was Sie mit dem Herrn Trübswasser gemacht haben, Klubobmann der Grünen, ist in Ihrer Dienstzeit dienstlich erfolgt.

Uwe Sailer: Ich kenne den Herrn Trübswasser vom Südbahnhof. Aufträge, die den Herrn Trübswasser betroffen haben, sind polizeiliche Arbeiten gewesen. Der Herr Trübswasser hat mir, soweit erinnerlich, nie einen Auftrag erteilt. Nein. An eine Hilfestellung kann ich mich auch nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie lange kennen Sie den Herrn Trübswasser schon? (Uwe Sailer: Sehr kurz!) – Können Sie das etwas präzisieren?

Uwe Sailer: Seit dem Frühjahr 2009 vielleicht oder ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Im Frühjahr 2009 haben Sie den Herrn Trübswasser kennengelernt. Das halten wir jetzt einmal fest.

Uwe Sailer: Ich weiß nur, dass es am Südbahnhof war, dass ich ihn kennengelernt habe, und ich weiß, dass es ein regnerischer Tag und ein kühler Tag war.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Jetzt habe ich noch zur Nebenbeschäftigung eine Frage; vielleicht wollen Sie uns das auch beantworten. Welche Software verwenden Sie für ihre Tätigkeit als Datenforensiker?

Uwe Sailer: Das ist ja jetzt nicht mehr Gegenstand. (Obmann-Stellvertreter Pendl spricht kurz mit dem Verfahrensanwalt. – Abg. Amon: Herr Präsident Graf, können Sie die Frage noch einmal wiederholen, bitte?)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, ich habe gefragt, ob die Auskunftsperson uns mitteilen könnte, welche Software sie für ihre Tätigkeit als Datenforensiker verwendet.

Uwe Sailer: Es ist jetzt so viel geredet worden. Sie wollten wissen, welche Software ich verwende?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, welche Software verwenden Sie für Ihre Tätigkeit als Datenforensiker?

Uwe Sailer: Spezialsoftware. Das ist FTK, das ist sleuthkit enCase. Das sind verschiedenste; das kommt drauf an. Das sind ganz verschiedene.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie diese Software privat gekauft oder über Ihre Firma?

Uwe Sailer: Ich habe diese Software privat gekauft.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie teuer ist diese im Anschaffungswert in etwa?

Uwe Sailer: Die Grundausrüstung für eine einzige Software kostet 3 000 €.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, das habe ich akustisch nicht verstanden. 3 000? (Uwe Sailer: Ja!) – Und wie viel haben Sie da in etwa investiert?

Uwe Sailer: Das ist Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie viel Umsatz machen Sie mit Ihrer Forensikfirma in etwa pro Jahr?

Uwe Sailer: Geschäftsgeheimnis!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Können Sie sagen, dass die Datenforensik untergeordnet ist zu Ihrem Dienstverhältnis als öffentlich Bediensteter im Verhältnis zum Einkommen?

Uwe Sailer: Dass die Datenforensik untergeordnet ist zu meinem Einkommen als Beamter? (Abg. Dr. Graf: Ja!) – Das Einkommen ist niedriger in der Datenforensik. Erheblich niedriger.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben Ihr Nettoeinkommen bei der sogenannten Beschuldigtenvernehmung mit zirka 2 500 € angegeben. In Prozent, wie viel davon ist Ihrer Meinung nach ...? (Ruf: Ist das noch Beweisthema?) Na es geht um die Nebentätigkeit, und Nebentätigkeit ist in diesem Fall, glaube ich, essentiell. (Ruf: Nebenbeschäftigung!) Oder Nebenbeschäftigung. (Abg. Amon: Wir haben beides: Nebenbeschäftigung und Nebentätigkeit!)

Uwe Sailer: Das ist mein Einkommen als Kriminalbeamter: 2 500 €.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Diese 2 500 € sind Ihr Einkommen als Kriminalbeamter, öffentlich Bediensteter? (Uwe Sailer: Ja!) Das heißt, Sie haben bei Ihrer sogenannten Beschuldigteneinvernahme Ihr Einkommen, das Sie darüber hinaus beziehen, vergessen?

Uwe Sailer: Das hängt vom Einkommensteuerbescheid ab.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist das Einkommen null? (Uwe Sailer: Nein!) – Na ja, ich meine, ungeachtet dessen sind Sie ja auch langjähriger Polizist. Man kann zwar seit 1997 viel vergessen, keine Frage, ich merke mir auch nicht alles, aber dass man, wenn man eine Einvernahme macht, da möglichst die Wahrheit sagt, das ist Ihnen bekannt, oder?

Uwe Sailer: Ja, habe ich auch gesagt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber wenn Sie gefragt werden: Wie hoch ist Ihr Nettoeinkommen?, und Sie beziffern das dann nur mit einem Teil Ihrer Einkommensschiene, dann ist das hinterfragenswert, oder? Würden Sie das nicht so sehen.

Uwe Sailer: Das kommt auf den Einkommensteuerbescheid an.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, das Einkommen, der Einkommensteuerbescheid ist das eine. Sie haben ja eine Steuernummer und eine ATU-Nummer und alles. Das wissen wir aus den Rechnungen, die Sie dem Herrn Neubauer stellen.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Können wir zum Thema wieder kommen, Herr Kollege Graf!

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 119

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, zum Thema. Jetzt frage ich Sie, weil Sie in Richtung des Kollegen Neubauer etwas spitz formuliert haben in Bezug auf die Mahnung: Was denken Sie, wenn ein Unternehmer Ihnen eine Rechnung legt, in der er schreibt: Einzelpreis 120 € netto zuzüglich 20 Prozent USt, ist gleich 30, Gesamtpreis daher 150 €? Würden Sie so etwas zahlen? Wie viel sind 20 Prozent von 120?

Uwe Sailer: Da verweigere ich die Aussage.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da verweigern Sie die Aussage.

Kann es vielleicht auch deswegen gewesen sein, dass der Herr Neubauer diese Rechnung nicht gezahlt hat, weil er auf eine ordentliche Ausstellung einer Rechnung gewartet hat, weil die objektiv falsch war?

Uwe Sailer: Das müssen Sie den Herrn Neubauer bitte fragen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich habe ihn auch gefragt. Sie haben hier diesbezüglich auch etwas spitz versucht, einen kleinen Vorteil vor den Medien daraus zu ziehen. In Wirklichkeit wissen Sie selber, dass Sie hier selber in Verzug waren, und haben das der Vornehmheit des Herrn Kollegen Neubauer zu verdanken, dass er Sie nicht gleich aufgehaut hat vor den Medien. Jetzt sind eh schon fast alle weg. Nur so viel, damit man einmal sieht, welche Aussagen gemacht werden.

Ich glaube, es reicht jetzt, was ich gefragt habe. Ich habe mir mein Bild gemacht. – Danke.

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl: Ich stelle nur fest, dass wir das auch in den Köpfen haben. Kollege Graf, Sie haben sich bitter beschwert über den Herrn Vorsitzenden Bartenstein wegen ein paar Minuten, um die angeblich die FPÖ benachteiligt war.

Ich stelle fest, es haben alle miteinander heute nicht geredet, was ihr geredet habt. Nur so viel zur Fairness.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Danke, dass Sie, Herr Vorsitzender, das ansprechen. In diesem Zusammenhang darf ich erinnern, meine Beschwerde war in einer Zeit, wo wir noch im Konsens im Ausschuss vorgegangen sind. Seit den letzten Sitzungen, wo Sie in Wirklichkeit als gemeinsame 55-Prozent-Koalition nahezu 100 Prozent alleine entscheiden, gehe ich davon aus, dass es relativ wenig Konsens in diesem Ausschuss gibt. Sie bestimmen das Tempo, Sie bestimmen die Ladungen alleine, wir können überhaupt nicht Einfluss nehmen.

Was wir uns jetzt nicht mehr nehmen lassen, ist, dass wir unsere Fragen nicht stellen, nur damit Sie alle früher nach Hause gehen können. Ganz ehrlich. Und die Fragen, die wir gestellt haben, haben alle zur Aufklärung gedient.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Sehr geehrter Herr Sailer, ich möchte noch drei Fragen anschließen, nämlich: Ihre Sachverständigentätigkeit war von 2003, soweit mir in Erinnerung ist aufgrund der Aktenvorlage, bis 31.12.2008 zuerst einmal beschränkt. – Ist das richtig?

Uwe Sailer: Wenn man eine Prüfung vor einem Gericht ablegt, dann ist zuerst einmal die Zulassung von einem Gericht befristet. Dann muss man eine weitere Prüfung machen, und ich habe die Zulassung bis 2018 bekommen.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Können Sie mir das nur ganz kurz sagen, damit ich vom Procedere weiß, wie das funktioniert. Sie haben 2008 offenbar ein Schreiben erhalten, dass mit 31.12. das ausläuft, und dann haben Sie diese Ergänzungsprüfung gemacht, und vom Gericht wurde Ihnen dann bestätigt per Bescheid, dass die Bewilligung bis 2018 verlängert wird und Sie deshalb als Sachverständiger in die Landesgerichtsliste aufgenommen werden. – Ist das ungefähr richtig? (Uwe Sailer: Ungefähr richtig!)

Ich wollte Sie auf eine Aussage, die Sie zuerst selbst getätigt haben, auf die Frage von Herrn Dr. Graf ansprechen. Sie haben auf die Frage von Dr. Graf: Sind die E-Mails, auf die Sie jetzt keinen Zugriff haben, nur auf Ihren privaten PC uwe.sailer@inode.at gekommen?, geantwortet: Ja, aber nicht alle.

Wo sind dann die anderen hingekommen?

Uwe Sailer: Es sind ja auch E-Mails auf den Polizei-Account gekommen.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Können Sie uns sagen, welcher Account das ist?

Uwe Sailer: uwe.sailer@polizei.gv.at.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Aufgrund dessen, dass wir hier vor einer Situation gestanden sind, wo es durch Einbrüche beim Webserver, wie Sie das selbst genannt haben, zu Datenverlusten gekommen ist, stellt sich mir die Frage – wo Sie ja ganz am Anfang der Befragung gesagt haben, dass Sie diese Unterlagen so quasi nach Hause geschickt bekommen haben, um sie von dort aus zu bearbeiten –, ob es schon mehrfach zu solchen Datenverlusten in den letzten Monaten und Jahren bei Ihrer Bearbeitung von solchen Akten gekommen ist.

Uwe Sailer: Ich betone noch einmal, dass ich diese E-Mails, diese dienstlichen E-Mails nicht nach Hause geschickt bekommen habe, sondern die liegen auf einem Server. Die liegen auf einem Server, und vom Server werden sie dann abgezogen. Ich habe diese dienstlichen E-Mails immer von meinem Dienstbüro aus abgezogen. Sie werden nicht nach Hause geschickt. Das ist nicht wie ein Telefon, sondern jedes E-Mail, auch dienstliche E-Mails werden immer auf einem Server zwischengeparkt und bleiben so lange dort geparkt, bis der User sie abholt.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das heißt, eigentlich müsste es dann ja so sein, dass es theoretisch, sage ich, zu keinem Datenverlust kommen sollte. – Ist das auch der Grund, warum das so gehandhabt wird, dass das auf diesem Server zwischengelagert wird?

Uwe Sailer: Nein, das ist die Technik der E-Mail-Kommunikation. Die funktioniert so. Das sind die verschiedenen Protokolle, SMTP, POP, IMAP und dergleichen.

Zu einem Datenverlust ist es bei mir deshalb gekommen, weil ich mit SquirrelMail arbeite, das ist die unterste graphische Ebene einer Datenübertragung. Es kommt zu keinem Datenverlust, wenn man einen Client verwendet, aber dann liegen die E-Mails dort, wo der Client installiert ist.

Ich lasse diese E-Mails in dem Postfach liegen. Der Postler kommt in der Früh und gibt die Post ins Postfach, und dort bleibt sie so lange drinnen, solange sie nicht abgeholt wird. Und so funktioniert auch eine elektronische E-Mail.

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 121

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Können Sie uns sagen, ob es bei elektronisch übermittelten Daten, die Sie zum Beispiel bei Ermittlungen auch aus dem Ausland bekommen, zu Datenverlusten am Datenhighway kommt und ob Sie dem entgegenwirken, indem Sie zum Beispiel elektronische Daten auf Papierform ausdrucken, um Sie auch in dieser Form zu sichern?

Uwe Sailer: Ich drucke ausgesprochen selten Daten auf Papier aus – weil dann könnte ich auswandern. Es ist enorm, was an Daten verschickt oder präsentiert wird.

Bei der anderen Frage komme ich nicht ganz mit. Wenn es allgemein gehalten wird, ob Daten beim E-Mail-Versand verschwinden können: Natürlich, Technik spielt sich manchmal nicht in der korrekten Form ab. Aber das ist allgemein gehalten.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ist es bei Ihrem Prozess, wo Sie als Sachverständigenzeuge mitgewirkt haben, in Wels zu Datenverlusten gekommen?

Uwe Sailer: Das ist jetzt aber nicht Beweisthema zum U-Ausschuss. Das ist eine Prozess-Sache.

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Es geht jetzt um den Datenverlust, nach dem ich Sie frage, bei der Bearbeitung.

Uwe Sailer: Es geht um den Datenverlust, den Verlust von Daten im Zusammenhang mit dem Prozess in Wels?

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Ich frage Sie, ob es im Rahmen dieses Prozesses, wo Sie als Sachverständigenzeuge gearbeitet haben, beigezogen waren, vom Richter als solcher bestellt, im Rahmen Ihrer Tätigkeit zu solchen Datenverlusten gekommen ist.

Ich will damit zeigen, wie gefährlich es ist, wenn man sich rein auf solche Ermittlungen verlässt, und dass es deshalb auch zu Belastungen von Zeugen, von Angeklagten kommen kann, wenn plötzlich Daten, die vielleicht auch zur Entlastung dienen können, auf dem Datenhighway verschwinden.

Uwe Sailer: Daten von sichergestellten Computern, von sichergestellten Datenträgern werden einmal grundsätzlich – sie können auch gar nicht über einen Datenhighway verschickt werden – forensisch korrekt gesichert und liegen auf einer Sekundar- Festplatte. Und diese Sekundar-Festplatte kommt entweder sofort zum Gericht, beziehungsweise wird sie extrahiert, und der Sachbearbeiter bearbeitet dann die Daten. Das hat mit E-Mail-Übertragung überhaupt nichts zu tun!

Abgeordneter Werner Neubauer (FPÖ): Das heißt, Sie sagen mir jetzt konkret – um das noch einmal festzulegen –, im Verfahren in Wels ist es, ganz egal, durch welche Ermittlungsschritte, die Sie getätigt haben – sei es über die beigezogene Stelle in Karlsruhe oder woanders –, zu keinen Datenverlusten jeglicher Art gekommen?

Uwe Sailer: Das alles ist einmal grundsätzlich nicht im Bereich des U-Ausschusses angesiedelt, sondern das betrifft jetzt ausschließlich die Sache Wels; das ist der BFJ- Prozess Wels. Ich habe mich auf den U-Ausschuss und auf diese Sache hier vorbereitet, aber ich habe in keinster Weise mehr ganz klare Erkenntnisse, weil schon zurückliegend, über den Prozess in Wels.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich habe noch zwei relativ kurze Fragen. Das eine ist, nachdem ich ja das so mitbekommen habe, dass Sie im Internet recherchieren, dienstlich auch sehr viel: Wird da irgendetwas protokolliert, wenn Sie da dienstlich recherchieren, was Sie machen?

Uwe Sailer: Dienstlich recherchiere ich nur dann, wenn ich ein Ersuchen bekomme, und dieses Ersuchen bezieht sich aufgrund meiner Fachkenntnisse.

Wenn Internetrecherchen gemacht werden, die dienstlich notwendig sind und protokolliert werden müssen, weil es im Zusammenhang mit der Strafprozessordnung notwendig erscheint, wird das gemacht. Wenn es nicht notwendig erscheint, dann wird es nicht gemacht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, damit ich das noch einmal verstehe: Es ist bei Ihnen oder vielleicht sogar bei der Sicherheitsdirektion Linz so, dass es keine Protokollierungen und Aufzeichnungen gibt über berufsbedingte Interneteinstiege und darüber, was man im Internet tatsächlich macht, außer diejenigen Aufzeichnungen, die Sie selber anfertigen?

Uwe Sailer: Ich kann nicht reden für den Bereich Netzwerktechnologie des Innenministeriums – und das gehört zum Innenministerium.

Wir müssen da einmal grundsätzlich klar definieren. Protokollieren: Auf der einen Seite technisches Protokollieren – meinen Sie Log und Logfiles? – oder auf der anderen Seite das usermäßige Protokollieren, wann der User etwas macht, was er selber aufschreibt?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Frage ist jetzt, sage ich einmal ganz salopp: Es muss doch möglich sein, dass der Dienstgeber, wenn jemand von 8 bis 16 Uhr arbeitet und dort acht Stunden im Internet verbringt, weil er recherchiert, dann am Ende auch sieht: Hat der wirklich recherchiert oder hat der irgendwelche Spiele gespielt, gesurft oder Pornos angeschaut oder sonst etwas? Gibt es da Aufzeichnungen darüber?

Uwe Sailer: Grundsätzlich muss ich einmal festhalten, dass ich nicht acht Stunden im Internet surfe. Das möchte ich bitte betont haben! Ich habe Daten zu untersuchen, die auf Festplatten, Datenträgern und so weiter liegen und zur Beweismittelführung herangezogen werden. – Das ist nicht Internet!

Und das andere ist, dass ich aus eigenem eine Arbeitsaufzeichnung führe, für welchen Akt ich wann für welches Referat ich wo gearbeitet habe. (Abg. Dr. Graf: Und zu welchem Thema und was alles gemacht wurde!) Und zu welchem Thema, wie viele Stunden und so weiter. Und das wird am Jahresende dann dem Chef übergeben, der daraus dann ein internes statistisches Protokoll macht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und diese Aufzeichnungen haben Sie zuletzt am 31.12.2008, also mit Datum, übergeben. – Ist das richtig? (Uwe Sailer: Richtig!) Das heißt, die Aufzeichnungen für 2009 haben Sie noch nicht übergeben? (Uwe Sailer: Richtig!) Die sind wo bitte? Wo befinden sich die abgelegt?

Uwe Sailer: Eine Sicherung müsste auf einem USB-Stick sein und eine andere müsste auf einer der Festplatten sein, auf einer Datenträgerfestplatte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bei Ihren privaten PCs?

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 123

Uwe Sailer: Im eingesperrten Bereich.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und wer hat die Sicherungs-USB-Sticks?

Uwe Sailer: Das kann ich jetzt nicht beantworten. Das weiß ich nicht. Ich bin seit Juli suspendiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie das übergeben am Tag Ihrer Suspendierung?

Uwe Sailer: Ich habe da nichts übergeben. Das ist abgesperrt worden und ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ah, das ist im Zimmer? Die Sicherung befindet sich im gleichen Zimmer wie die Festplatte?

Uwe Sailer: Es müsste auf der Festplatte etwas sein, und es müsste auch die Sicherung dort sein, was an und für sich ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich nehme zur Kenntnis, dass das offensichtlich dort ist. Sagen Sie: Gibt es bei Ihnen im Haus Richtlinien, wo und wie Sicherungen zu verwahren sind, dass die nicht im gleichen Raum und ähnliches zu verwahren sind? Gibt es so etwas eigentlich in der Linzer ...?

Uwe Sailer: Das müssen Sie die Verantwortlichen der EDV fragen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, schon, aber Sie sind ja auch ein Fachmann auf diesem Gebiet.

Uwe Sailer: Das ist ein abgeschlossener Bereich und hängt nicht mit der EDV zusammen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kennen Sie den Herrn Lukas Wurz? (Uwe

Sailer: Nein!) Das ist der Mitarbeiter vom Herrn Öllinger.

Uwe Sailer: Nein, kenne ich nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nie kennengelernt? (Uwe Sailer: Nie!) – Ich bin an sich fertig mit der Befragung, möchte am Ende noch den Antrag, der schon vorliegt, der Ordnung halber einbringen:

Beweisbeschluss betreffend Ladung von Auskunftspersonen zu Punkt 3 des Verhandlungsthemas, und zwar:

Mag. Robert Luschnik, Doris Schmidauer, Dr. Glawischnig-Piesczek und Lukas Wurz.

Begründung: Die Frau Klubobfrau wird uns darüber Auskunft geben können, ob der Herr Öllinger im Ausschuss die Wahrheit gesagt hat, ob er wirklich nicht von den Strategien der Grünen informiert gewesen ist. Ebenso der Klubdirektor und die stellvertretende Klubdirektorin. Und der Herr Lukas Wurz wird zu befragen sein, welche Kenntnisse er hat über die Bespitzelung von freiheitlichen Funktionären in Österreich. – Danke.

Abgeordneter Hannes Fazekas (SPÖ): Ich darf in dem Zusammenhang auch einen Antrag einbringen:

Antrag

betreffend Aufhebung beziehungsweise Änderung des Beschlusses vom 12.10.2009 über die Ladung von Auskunftspersonen für den 19.10.2009 gemäß § 42 Abs. 2 GOG aus folgenden Gründen:

Am 14.10. wurde bekannt, dass der für 19.10. geladene Leitende Staatsanwalt Mag. Geyer verhindert ist. Weiters ergibt sich die Notwendigkeit, die Befragung des Abgeordneten Öllinger zu unterbrechen – das haben wir heute ja diskutiert – und zu einem späteren Zeitpunkt fortzusetzen. Schließlich stellte sich heraus, dass die Befragung von Mag. Habicher am 14.10. zeitlich nicht mehr möglich war. Aus diesen Gründen müssen die Ladungen für den 19.10.2009 geändert werden.

*****

Obmann-Stellvertreter Otto Pendl stellt fest, dass keine Fragen mehr an die Auskunftsperson vorliegen, dankt dieser für ihr Erscheinen, verabschiedet diese und leitet sodann zum nichtöffentlichen Teil der Sitzung über.

18.39

(Die Auskunftperson Uwe Sailer und deren Vertrauensperson Dr. Josef Weixelbaum

verlassen den Sitzungssaal.)

*****

U - Abhör- und Beeinflussungsmaßnahmen – 14. 10. 2009 / öffentl. Teil 9. Sitzung / 125

(Fortsetzung: 18.40 Uhr bis 18.46 Uhr – und damit bis zum Schluss der Sitzung – unter Ausschluss der Medienöffentlichkeit; s. Auszugsweise Darstellung; nichtöffentlicher Teil.)