„Verteilungs-
und Leistungsgerechtigkeit in Österreich:
Transparenz und Fairness“
Parlamentarische Enquete des Nationalrates
Mittwoch, 20. Jänner 2010
(Stenographisches Protokoll)
„Verteilungs-
und Leistungsgerechtigkeit in Österreich:
Transparenz und Fairness“
Parlamentarische Enquete des Nationalrates
Mittwoch, 20. Jänner 2010
(Stenographisches Protokoll)
Parlamentarische Enquete
Mittwoch, 20. Jänner 2010
(XXIV. Gesetzgebungsperiode des Nationalrates)
Thema
„Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit in Österreich: Transparenz und Fairness“
Dauer der Enquete
Mittwoch, 20. Jänner 2010: 9.02 – 18.37 Uhr
*****
Tagesordnung
Begrüßung und Einleitung
Präsidentin des Nationalrates Mag. Barbara Prammer
Abgeordneter Dr. Josef Cap (SPÖ)
Abgeordneter Karlheinz Kopf (ÖVP)
Abgeordneter Herbert Kickl (FPÖ)
Abgeordneter Josef Bucher (BZÖ)
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne)
Einleitende Statements
Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz Rudolf Hundstorfer
Bundesminister für Wirtschaft, Familie und Jugend Dr. Reinhold Mitterlehner
Impulsreferate
Mag. Alois Guger (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung)
Mag. Dr. Franz Prettenthaler (Universität Graz; Joanneum Research, Institut für Technologie und Regionalpolitik)
Podium 1: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Einnahmen
Prof. Dr. Karl Bruckner (Kammer der Wirtschaftstreuhänder)
Mag. Markus Beyrer (Industriellenvereinigung)
Dr. Markus Marterbauer (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung)
Mag. Christa Schlager (Arbeiterkammer)
Dipl.-Ing. Dr. Helmuth Schattovits (Österreichisches Institut für Familienforschung)
Mag. Bruno Rossmann (Alternative und Grüne GewerkschafterInnen; AUGE/UG)
Podium 2: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Leistungen
Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Mazal (Universität Wien; Institut für Arbeits- und Sozialrecht)
Dr. Josef Wöss (Arbeiterkammer)
Prof. Dkfm. Dr. Gerhard Lehner (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung)
Mag. Sybille Pirklbauer (Arbeiterkammer)
Dr. Jürgen Borchert (Landessozialgericht Darmstadt)
Prof. Günter Danhel (Institut für Ehe und Familie; IEF; Wien)
Mag. Martin Schenk (Diakonie Österreich; Armutskonferenz)
Podium 3: Positionen der Sozialpartner
Erich Foglar (Präsident des Österreichischen Gewerkschaftsbundes)
Mag. Anna Maria Hochhauser (Wirtschaftskammer Österreich)
Dipl.-Ing. August Astl (Landwirtschaftskammer; Generalsekretär)
Mag. Herbert Tumpel (Präsident der Arbeiterkammer)
Podium 4: Positionen der Länder, Städte und Gemeinden
Dr. Egon Mohr (Amt der Vorarlberger Landesregierung)
Peter Stanzl (Leiter der Abteilung Gesundheits- und Sozialplanung der MA 24; Wien)
Bernhard Müller (Österreichischer Städtebund)
Mag. Ernst Schöpf (Österreichischer Gemeindebund)
Resümee der Parlamentsklubs
*****
Inhalt
Begrüßung und Einleitung ........................................................................................... 6
Präsidentin Mag. Barbara Prammer .................................................................... ....... 6
Abg. Dr. Josef Cap ......................................................................................................... 8
Abg. Karlheinz Kopf ....................................................................................................... 9
Abg. Herbert Kickl ........................................................................................................ 11
Abg. Josef Bucher ....................................................................................................... 12
Abg. Mag. Werner Kogler ............................................................................................ 13
Einleitende Statements ............................................................................................... 15
Bundesminister Rudolf Hundstorfer ................................................................... ..... 15
Bundesminister Dr. Reinhold Mitterlehner ......................................................... ..... 18
Impulsreferate .............................................................................................................. 21
Mag. Alois Guger .................................................................................................... ..... 21
Mag. Dr. Franz Prettenthaler ................................................................................. ..... 24
Podium 1: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Einnahmen ...................... 29
Prof. Dr. Karl Bruckner .......................................................................................... ..... 29
Mag. Markus Beyrer ............................................................................................... ..... 33
Dr. Markus Marterbauer ......................................................................................... ..... 37
Mag. Christa Schlager ............................................................................................ ..... 40
Dipl.-Ing. Dr. Helmuth Schattovits ........................................................................ ..... 43
Mag. Bruno Rossmann .......................................................................................... ..... 46
Podium 2: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Leistungen ..................... 50
Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Mazal ............................................................................. ..... 50
Dr. Josef Wöss ........................................................................................................ ..... 52
Prof. Dkfm. Dr. Gerhard Lehner ........................................................................... ..... 55
Mag. Sybille Pirklbauer .......................................................................................... ..... 58
Dr. Jürgen Borchert ............................................................................................... ..... 61
Prof. Günter Danhel ............................................................................................... ..... 64
Mag. Martin Schenk................................................................................................. ..... 67
Diskussion zu Podium 1 und 2:
Silvia Angelo ................................................................................................................. 70
Abg. August Wöginger ................................................................................................ 71
Abg. Anneliese Kitzmüller .......................................................................................... 71
Abg. Ing. Robert Lugar ......................................................................................... 71, 75
Abg. Karl Öllinger ........................................................................................... 71, 75, 79
Dr. Helene Schuberth.............................................................................................. ..... 72
Abg. Dkfm. Dr. Günter Stummvoll ............................................................................ 72
Abg. Ing. Christian Höbart .......................................................................................... 73
Abg. Ursula Haubner ............................................................................................ 73, 77
Abg. Mag. Birgit Schatz ............................................................................................... 74
Abg. Mag. Kurt Gaßner ............................................................................................... 74
Abg. Ridi Maria Steibl .................................................................................................. 74
Bundesrat Elmar Podgorschek .................................................................................. 75
Mag. Jochen Preiss ................................................................................................ ..... 76
Bundesrat Mag. Michael Hammer ............................................................................. 76
Abg. Dr. Andreas Karlsböck ....................................................................................... 77
Mag. Adolf Buxbaum ............................................................................................. ..... 77
Abg. Konrad Steindl ............................................................................................. 78, 80
Abg. Dr. Christoph Matznetter ................................................................................... 78
Abg. Johannes Schmuckenschlager ......................................................................... 78
Dr. Otto Farny ............................................................................................................... 79
Univ.-Prof. Dr. Herbert Vonach ............................................................................. ..... 80
Mag. Ines Stilling-Mosheim ................................................................................... ..... 80
Abg. Peter Haubner ..................................................................................................... 81
Abg. Mag. Gisela Wurm .............................................................................................. 81
Mag. Bernhard Achitz ............................................................................................ ..... 81
Abg. Heidrun Silhavy ................................................................................................... 82
Abg. Mag. Laura Rudas ............................................................................................... 82
Dr. Ralf Kronberger ................................................................................................ ..... 82
Dr. Stefan Potmesil ................................................................................................ ..... 83
Dr. Josef Wöss ........................................................................................................ ..... 83
Prof. Dkfm. Dr. Gerhard Lehner ........................................................................... ..... 85
Mag. Sybille Pirklbauer .......................................................................................... ..... 86
Dr. Jürgen Borchert ............................................................................................... ..... 87
Prof. Günter Danhel ............................................................................................... ..... 88
Mag. Martin Schenk ................................................................................................ ..... 89
Prof. Dr. Karl Bruckner .......................................................................................... ..... 90
Dr. Markus Marterbauer ......................................................................................... ..... 91
Mag. Christa Schlager ............................................................................................ ..... 93
Dipl.-Ing. Dr. Helmuth Schattovits ........................................................................ ..... 94
Mag. Bruno Rossmann .......................................................................................... ..... 95
Mag. Dr. Franz Prettenthaler ................................................................................. ..... 97
Mag. Alois Guger .................................................................................................... ..... 98
Podium 3: Positionen der Sozialpartner ................................................................... 99
Erich Foglar ............................................................................................................. ..... 99
Mag. Anna Maria Hochhauser ............................................................................... ... 103
Dipl.-Ing. August Astl ............................................................................................. ... 106
Mag. Herbert Tumpel ............................................................................................. ... 109
Podium 4: Positionen der Länder, Städte und Gemeinden ................................. 112
Dr. Egon Mohr ......................................................................................................... ... 112
Peter Stanzl ............................................................................................................. ... 115
Bernhard Müller ...................................................................................................... ... 118
Mag. Ernst Schöpf .................................................................................................. ... 120
Diskussion zu Podium 3 und 4:
Abg. Josef Muchitsch ................................................................................................ 122
Abg. Konrad Steindl .................................................................................................. 123
Bundesrat Elmar Podgorschek ................................................................................ 123
Abg. Ing. Robert Lugar ..................................................................................... 124, 127
Abg. Karl Öllinger ...................................................................................................... 124
Abg. Sonja Ablinger ................................................................................................... 124
Bundesrat Gottfried Kneifel ...................................................................................... 125
Abg. Sigisbert Dolinschek ........................................................................................ 125
Bundesrat Georg Keuschnigg .................................................................................. 126
Abg. Franz Riepl ......................................................................................................... 127
Abg. Mag. Josef Lettenbichler .................................................................................. 128
Bundesrat Mag. Gerald Klug .................................................................................... 128
Mag. Julian Bartsch ................................................................................................ ... 129
Abg. Mag. Kurt Gaßner ............................................................................................. 129
Bundesrätin Juliane Lugsteiner ............................................................................... 130
Wolfgang Moitzi ...................................................................................................... ... 130
Andreas Berger ....................................................................................................... ... 130
Dr. Rolf Gleissner ................................................................................................... ... 131
Dr. Hannes Bauer ................................................................................................... ... 131
Dr. Ralf Kronberger ................................................................................................ ... 132
Mag. Bernhard Just ................................................................................................ ... 132
Mag. Ernst Schöpf .................................................................................................. ... 132
Bernhard Müller ...................................................................................................... ... 133
Peter Stanzl ............................................................................................................. ... 134
Dr. Egon Mohr ......................................................................................................... ... 135
Mag. Herbert Tumpel ............................................................................................. ... 136
Dipl.-Ing. August Astl ................................................................................................. 136
Mag. Anna Maria Hochhauser .................................................................................. 137
Erich Foglar ............................................................................................................. ... 138
Resümee der Parlamentsklubs ................................................................................ 139
Abg. Kai Jan Krainer .................................................................................................. 139
Abg. August Wöginger .............................................................................................. 141
Abg. Dr. Andreas Karlsböck ..................................................................................... 144
Abg. Ing. Robert Lugar .............................................................................................. 146
Abg. Karl Öllinger ...................................................................................................... 149
Abg. Dr. Sabine Oberhauser, MAS .......................................................................... 150
Abg. Sigisbert Dolinschek ........................................................................................ 151
Abg. Mag. Birgit Schatz ............................................................................................. 152
Geschäftsbehandlung
Antrag im Sinne des § 98a Abs. 5 GOG, das Stenographische Protokoll dieser Enquete dem Nationalrat als Verhandlungsgegenstand vorzulegen – Annahme ..................................................... 6, 6
Vorsitzende: Präsidentin Mag. Barbara Prammer, Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll, Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS, Abgeordnete Ridi Maria Steibl, Abgeordneter Dr. Peter Wittmann.
*****
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Meine Damen und Herren! Ich eröffne die parlamentarische Enquete des Nationalrates „Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit in Österreich: Transparenz und Fairness“, darf Sie alle – die Teilnehmerinnen und Teilnehmer sowie unsere Gäste – sehr herzlich hier im Nationalratssitzungssaal begrüßen und wünsche einen guten Morgen.
Gemäß § 98a Abs. 2 der Geschäftsordnung des Nationalrates ist die Enquete für Medienvertreterinnen und -vertreter sowie für die Öffentlichkeit zugänglich. Bild- und Tonaufnahmen sind zulässig.
Der ORF hat seine Absicht mitgeteilt, die Enquete bis 18 Uhr live auf TW 1 zu übertragen, und es wurde uns heute Nacht vom ORF noch mitgeteilt – und darüber freuen wir uns sehr –, dass die Enquete auch untertitelt wird, sodass auch wirklich viele Menschen von unseren Beratungen Kenntnis nehmen können.
Bevor wir in die Beratungen eingehen, weise ich darauf hin, dass im Einvernehmen mit den Fraktionen gegenüber der ausgegebenen Tagesordnung eine Ergänzung des Teilnehmer- und Teilnehmerinnen-Kreises erfolgt ist. Die neue Tagesordnung wurde gemeinsam mit den Wortmeldungszetteln verteilt.
(Es folgen technische Mitteilungen durch die Vorsitzende.)
*****
Es liegt mir ein Antrag gemäß § 98a Abs. 5 der Geschäftsordnung vor, das Stenographische Protokoll als Verhandlungsgegenstand dem Nationalrat vorzulegen. Der diesbezügliche Beschluss ist gemäß der erwähnten Geschäftsordnungsbestimmung durch die dem Teilnehmerkreis der Enquete angehörenden Abgeordneten zu fassen.
Ich bringe diesen Antrag sogleich zur Abstimmung.
Ich ersuche jene Damen und Herren Abgeordneten, die dem Antrag ihre Zustimmung geben wollen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen.
9.06
Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute ein für den gesellschaftlichen Zusammenhalt besonders wichtiges Thema, und wir tun dies unter besonderen Vorzeichen. Seit etwa eineinhalb Jahren befinden wir uns inmitten einer enormen wirtschaftlichen Krise, die auch vor Österreich nicht haltgemacht hat.
Im Zuge dieser Krise und ihrer Bewältigung wurde sehr häufig die Frage nach Gerechtigkeit gestellt. Maßnahmen zur Rettung des Finanzmarktes und zur Ankurbelung der Wirtschaft standen bislang im Vordergrund, und – es besteht kein Zweifel – dies waren allesamt notwendige und in Österreich auch effiziente Maßnahmen zur Sicherung von Arbeitsplätzen und des Wirtschaftsstandortes.
Trotzdem müssen wir feststellen, dass Armutsgefährdung und Arbeitsplatzunsicherheit drastisch zugenommen haben, andererseits ist Vermögen heute ungleicher verteilt als je zuvor. Wir sind uns, glaube ich, darin einig, dass die Politik imstande sein muss, derartige Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten zu verringern. In der heutigen Debatte wird es daher auch darum gehen, wesentliche Begriffe zu definieren, zum Beispiel jenen der Leistungsgerechtigkeit: Was bedeutet denn Leistung? Woran messen wir Leistung? Ist Leistung nur anhand von Rendite messbar, unabhängig von deren wirtschaftlicher Nachhaltigkeit? Erbringt nicht auch jede und jeder im Rahmen ihrer und seiner Möglichkeiten Leistung, vom Manager bis zum Hilfsarbeiter?
Sehr geehrte Damen und Herren, es geht heute um Transparenz und Fairness in der Verteilungsdebatte. Wir wissen genau, wie viel Steuern unselbständig Erwerbstätige abliefern, und wir wissen auch, wie viel Familienbeihilfe zum Beispiel Eltern oder alleinerziehende Mütter beziehen. Was wir nur ungenügend wissen, ist, wer in welcher Höhe von den nicht monetären Transferleistungen profitiert. Vor diesem Hintergrund ist diese Verteilungsdebatte eine echte Chance, die Basis für mehr Gerechtigkeit zu legen.
Meine Damen und Herren, ich möchte eingangs bezüglich der heutigen Diskussion noch einen Appell an Sie richten: Ich ersuche Sie, die Situation der Frauen in der Debatte um gesellschaftliche Leistungs- und Verteilungsgerechtigkeit nicht außer Acht zu lassen, etwa die Tatsache, dass Frauen noch immer am meisten von Armut sowie Einkommens- und Chancenungleichheit betroffen sind. So ist uns ja erst im Dezember der letzte Einkommensbericht des Rechnungshofes zugegangen, und wer diesen sowie frühere Berichte genau studiert, stellt fest, wie groß die Unterschiede zwischen Männern und Frauen in Österreich heute noch sind.
So betrug 2008 zum Beispiel das mittlere Bruttojahreseinkommen der Frauen 17 704 €, während die Männer auf 29 938 € kamen. Das ist ein Unterschied von 12 234 € jährlich. Oder um es anders zu sagen: Die Einkommensschere zwischen Frauen und Männern liegt brutto und nicht teilzeitbereinigt bei 41 Prozent und teilzeitbereinigt bei 21 Prozent. – Das sind alles Zahlen aus dem offiziellen Rechnungshofbericht.
Oder wenn ich die Armutskonferenz zitieren darf: Viele Menschen sind tagtäglich mit der Armutsgefährdungsschwelle konfrontiert. 300 000 Menschen haben nicht mehr als 600 € zur Verfügung, rund 500 000 Menschen – das sind 6 Prozent der Bevölkerung – sind von Armut betroffen, knapp eine Million Menschen sind armutsgefährdet, und darunter sind bedeutend mehr Frauen als Männer. 600 000 Frauen haben ein Einkommen unter der Armutsgrenze, und 240 000 Frauen sind von akuter Armut betroffen.
Die reichsten 10 Prozent besitzen relativ viel. Ich glaube, davon wird heute noch zu sprechen sein. Was mich zum Beispiel auch interessieren würde, ist, in welchem Verhältnis das zwischen Männern und Frauen verteilt ist.
Meine Damen und Herren, das alles wird heute zu diskutieren sein. Es wird eine spannende Debatte werden, und ich wünsche mir einen wirklich guten Verlauf der Beratungen und Diskussionen, sodass wir Politikerinnen und Politiker auch einen großen Nutzen aus dieser Enquete ziehen können.
9.10
*****
Wir kommen nun zum Teil der einleitenden Fragen der Klubobleute. Ich weise darauf hin, dass die Redebeiträge jeweils 5 Minuten nicht überschreiten dürfen.
Als Erster gelangt Herr Klubobmann Dr. Cap zu Wort. – Bitte.
9.10
Abgeordneter Dr. Josef Cap (SPÖ): Ich möchte gleich mit einem interessanten Artikel beginnen, den ich heute Früh in der „Presse“ gelesen habe. Der Titel ist „Wachsende Unterstützung für die Bankensteuer“, ein Vorschlag von Kanzler Faymann und auch von Präsidenten Obama in den USA. – Ja, es gibt zwar eine wachsende Unterstützung, aber die Banken selbst wollen entweder die Kosten auf die Kunden abwälzen oder den Standort verlagern und erkennen nicht, dass sie natürlich auch eine volkswirtschaftliche Aufgabe haben und dass der Steuerzahler eingesprungen ist, dass er Risken übernommen hat.
Daher ist meiner Meinung nach die Diskussion berechtigt, dass es einen Risikopolster für die Zukunft geben soll, dass eine Abgabe Sinn macht, auch wenn von den Banken Zinsen gezahlt werden – dort, wo Zinsen gezahlt werden können. Das muss man nämlich dazusagen, denn es gibt ja auch Fälle, wo nicht einmal mehr die Zinsen gezahlt werden können und wo nur Steuergeld hineinrinnt.
Die Österreicherinnen und Österreicher sind mit Sicherheit der Meinung, dass da auch die Banken einen Beitrag zu leisten haben – jetzt und für die Zukunft – und dass es bei dem Einsatz an Steuergeldern in Milliardenhöhe, der da in Bewegung gesetzt wurde, nicht gerecht und nicht fair ist, wenn als Reaktion auf diesen Vorschlag der Bankenabgabe gleich darüber nachgedacht wird, eventuell den Standort zu verlagern oder das überhaupt gleich an die Kunden abzuwälzen.
Frau Präsidentin, Sie haben gesagt, wir mögen Fragen formulieren. Meine Frage ist: Wieso wehren sich die Banken? Wieso begreift man überhaupt nicht, dass Gerechtigkeit auch ein Produktivfaktor ist? Wenn es bei dieser Enquete um Verteilungsgerechtigkeit geht – wie der Titel schon sagt – und wir im ersten Schritt durchleuchten wollen, wie die Verteilung in Österreich eigentlich aussieht, um daraus den Schluss zu ziehen, wer bei der Krisenfinanzierung Beiträge zu leisten hat, dann ist es, glaube ich, wichtig, dass man Folgendes begreift: Je mehr Menschen mehr zur Verfügung haben, desto mehr Wachstum und Beschäftigung entstehen – denn das sind Auswirkungen davon.
Gerechtigkeit ist nicht das esoterische Gefühl irgendwelcher Ewiggestriger aus dem Sozialbereich, sondern Gerechtigkeit ist modern. Gerechtigkeit zu fordern ist etwas, womit man die Wirtschaft ganz entscheidend in Gang setzt. Deswegen haben wir uns ja so dafür eingesetzt, dass es, sei es bei den Lohnabschlüssen, sei es im Sozialbereich oder in den verschiedensten anderen Bereichen, eine entsprechende Aktivität des Staates gibt, vor allem auch in Krisenzeiten, damit die Wirtschaft angekurbelt werden kann und es zu Wachstum kommt.
Daher ist es fair und richtig, wenn man das heute hier vorbringt. Ich nehme an, einzelne Redebeiträge werden darauf mit Sicherheit eingehen. Ich möchte das noch einmal in Erinnerung rufen, weil in letzter Zeit unter dem Titel Transferkonto immer nur über ein schmales Segment diskutiert worden ist. Das wurde schon einmal anders diskutiert. Im Jahr 2000 war der Titel nicht Transferkonto, sondern soziale Treffsicherheit. Das hat dann mit einem Ministerratsvortrag geendet, in dem massive Kürzungen im Sozialbereich enthalten waren. Der Titel war zwar Treffsicherheit, das Ergebnis waren jedoch Kürzungen.
Da gab es die „berühmte“ Ministerratssitzung, im Zuge derer unter anderem auch die Studiengebühren eingeführt wurden und wo zum Beispiel Unfallrenten in steuerlicher Hinsicht mit der Invaliditätspension gleichgestellt wurden. In diesem Ministerratsvortrag war auch gleich enthalten, was die Einsparungen und Kürzungen für das Budget bedeuten. Das hat damals neben den Unterschriften der beiden Vertreter der ÖVP auch jene von Sickl und Grasser getragen – das muss man sich auch in Erinnerung rufen. Also falls von der Opposition, von Blau oder Orange jemand hier ans Rednerpult kommt, sollte er bedenken, dass das damals unter der schwarz/blauen Regierung beschlossen wurde. Das sollte man nicht vergessen, wenn man heute diese Diskussion führt.
Hinsichtlich der Schieflagen in der Verteilung gehen wir davon aus, dass es diese tatsächlich gibt. Es ist bis jetzt immer viel zu wenig ins Bewusstsein gerufen worden, dass – man sagt immer: die oberen Zehntausend – die reichsten 10 Prozent in Österreich 54 Prozent des Geldvermögens besitzen – nämlich 420 Milliarden € – und 60 Prozent des Immobilienvermögens. 3 200 Stiftungen haben ein Vermögen von 60 Milliarden € und sind steuerlich begünstigt. Das sind zusammen 1 300 Milliarden €. Das sollte man einfach einmal aussprechen: 1 300 Milliarden €! Wenn wir heute über Krisenfinanzierung und die Beteiligung aller diskutieren, dann gehört das selbstverständlich auch dazu. (Beifall.)
Deswegen unsere Überlegung hinsichtlich einer Bankensolidaritätsabgabe zur Krisenbewältigung plus ein Konzept für die Zukunft: Eigenkapitalvorsorge, Risikopolster, et cetera bei den Banken, die Stiftungsvermögen stärker besteuern, Transaktionssteuer bei der Spekulationsfrist, diese Einjahresgrenze aufheben, um auch in diesem Bereich Schritte zu setzen, weil ich glaube, dass das ganz entscheidend ist.
Meine Frage lautet: Ist es nicht vernünftig, dass erkannt wird, dass Gerechtigkeit auch ein Produktivfaktor ist? Ist es nicht vernünftig, dass erkannt wird, dass man zuerst eine umfassende Studie der Verteilung macht, um dann die Bewältigung der Krise gerecht zu finanzieren, die auf uns zukommen wird? Aber würgen wir bitte nicht das Pflänzchen des Wachstums dadurch ab, dass wir zu früh versuchen, Konsolidierungsschritte zu setzen. Es geht um die Zukunft Österreichs, und es geht darum, dass wir gerecht sind, denn Gerechtigkeit ist ein Produktivfaktor. (Beifall.)
9.16
9.16.54
Abgeordneter Karlheinz Kopf (ÖVP): Frau Präsidentin! Meine Herren Bundesminister! Geschätzte Damen und Herren! Schade, Kollege Cap, das war ein bisschen am Thema vorbei, aber es ist natürlich legitim, dass man, wenn einem eine Diskussion oder die Richtung einer Diskussion nicht gefällt, den Versuch unternimmt, dem ganzen einen Spin, eine andere Richtung, einen anderen Drall zu geben. Mit dem punktuellen Bashing einer Branche – in dem Fall der Banken – werden wir aber die Frage, über die wir heute eigentlich seriös und breit diskutieren wollen, mit Sicherheit nicht lösen.
Meine Damen und Herren, Österreich gehört zu jenen Ländern, in denen die Einkommen der Menschen am gleichmäßigsten verteilt sind. Die Ursache beziehungsweise die Begründung dafür ist, dass in Österreich auch in einem großen Maß – nämlich mehr als in den meisten anderen Ländern – vom oberen Einkommensdrittel hin zum unteren Einkommensdrittel umverteilt wird. Trotzdem müssen wir leider feststellen – das stimmt –, dass wir trotz dieser massiven Umverteilung vielfach Probleme bei der Armutsbekämpfung haben. Das ist leider ein Faktum.
Das heißt aber, wir haben bei der Umverteilung offensichtlich ein Problem mit der Treffsicherheit der sozialen Leistungen, die wir den Menschen in einem hohen Ausmaß gewähren. Das ist übrigens nicht nur die Meinung vieler Experten, sondern das ist auch die Meinung der Bevölkerung. 48 Prozent der Bevölkerung – das wurde letzte Woche erhoben – sagen, dass in Österreich nicht immer die richtigen Leute, nämlich die, die es brauchen, die Sozialleistungen bekommen, oder umgekehrt, dass sie oft jene bekommen, die es eigentlich nicht bräuchten.
Was sind die Ursachen dafür? – Es ist zum einen der fehlende Überblick für den einzelnen Bürger, weil manche, die es bräuchten, von den Sozialleistungen nicht ausreichend Kenntnis haben. Zum anderen sind es viele bürokratische Hemmnisse, die es in unserem Transfersystem gibt, auch falsche Anreize, die gesetzt werden. Starre Einkommensgrenzen führen oft dazu, dass Leistung eher gehemmt oder verhindert wird, weil man mit dem nächsten Einkommens-Euro dann schon um die eine oder andere Leistung umfallen würde. Das ist nicht gut, darüber müssen wir diskutieren, denn das ist nämlich auch eine Armutsfalle für viele Menschen. Zuletzt ist natürlich auch der Missbrauch durch manche, die glauben, das System missbrauchen zu können, eine Ursache.
Reden wir also über die Verteilungswirkung, über die Treffsicherheit unseres gesamten Transfersystems! Diskutieren wir darüber! Nur: Um darüber diskutieren zu können, brauchen wir Informationen. Um eine politische Debatte führen zu können, sollten wir uns nicht in die Polemik flüchten, sondern zunächst einmal eine möglichst große Übereinstimmung über Daten und Fakten schaffen.
Genau dazu soll ja diese Veranstaltung heute dienen, und dazu soll auch das von uns vorgeschlagene Transferkonto dienen. Der Vorschlag, den Vizekanzler Josef Pröll vor einigen Monaten zu diesem Thema gemacht hat, war ja letzten Endes auch die Ursache und der Auslöser für diese Veranstaltung. Und ich bin froh darüber, denn so ein Transferkonto könnte viele dieser möglichen Ursachen für die fehlende Treffsicherheit beseitigen.
Die Bürger hätten mehr Information und weniger Bürokratie zu bewältigen, weil sie über dieses Konto auch gleich zu den einzelnen Anträgen für ihre Transferleistungen kommen könnten. Die Behörden hätten eine bessere Übersicht, auch weniger Bürokratie und vor allem bessere Kontrollmöglichkeiten. Und nicht zuletzt hätte die Politik bessere Entscheidungsgrundlagen für das, was wir hier in diesem Haus zu tun haben, nämlich richtige politische Entscheidungen zu treffen.
Darüber hinaus wird das Ganze – also diese Verteilungsdebatte, die dringend notwendig ist – immer als Neiddebatte diffamiert, dann wird das Transferkonto als Neidkonto diffamiert. Ja, meine Damen und Herren, ist fehlende Transparenz nicht geradezu der Nährboden für Neid? Das ist doch die Wahrheit! Das sollten wir doch nicht, indem wir das Ganze diffamieren, noch unterstützen! (Beifall.)
Auch das, meine Damen und Herren, sieht die Bevölkerung ähnlich. Letzte Woche gaben bei einer Umfrage 68 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher an, dass sie die Einführung eines solchen Transferkontos befürworten, weil sie offenbar ein ähnliches Gefühl bei der Bewertung des Systems haben.
Abschließend, meine Damen und Herren, möchte ich Folgendes sagen: Österreich ist wirtschaftlich stark, Österreich ist auch solidarisch! Wir haben eine sehr solidarische Gesellschaftsordnung bei uns, und wir bekennen uns zu diesem Sozialstaat, die ÖVP bekennt sich selbstverständlich dazu. Aber bei 42 Prozent Steuer- und Abgabenquote, bei 30 Prozent Sozialquote muss es erlaubt sein, darüber zu diskutieren.
Vor allem brauchen wir eine hohe Akzeptanz bei der Bevölkerung, bei jenen, die zahlen, genauso wie bei jenen, die es bekommen. Das heißt: Wir brauchen Treffsicherheit, Gerechtigkeit und auch Missbrauchsresistenz bei unseren Transfer- und Sozialsystemen. Also lassen Sie uns darüber diskutieren, wie wir das mit einem Transferkonto verbessern können. – Danke. (Beifall.)
9.22
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Als Nächster gelangt, in Vertretung des Herrn Klubobmannes Heinz-Christian Strache, Herr Abgeordneter Kickl zu Wort. – Bitte.
9.22.33
Abgeordneter Herbert Kickl (FPÖ): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ja, es ist erfreulich, dass wir heute hier zusammenkommen, um zum einen die Diskussion über die Frage der Verteilungsgerechtigkeit zu führen und zum anderen auch auf einen der Aspekte dieser Debatte, nämlich auf das Transferkonto, einzugehen. Ich kann mich beiden meiner Vorredner in gewissen Teilen anschließen.
Zum Ersten kann ich mich dem Herrn Kollegen Cap anschließen, wenn er über die Banken und über die Notwendigkeit spricht, dass diese im Sinne der Gerechtigkeitsidee einen Beitrag für den Schaden zu leisten haben, den sie natürlich auch ordentlich mit angerichtet haben. Sie müssen uns nur bitte – und das wäre dann auch meine erste Frage an Sie – erklären, wie Sie es verhindern wollen, dass die Banken dann wieder bei denjenigen zugreifen, die sich nicht wehren können, nämlich beim Endverbraucher. Also das müsste einmal ausgeschaltet werden. Das ist, glaube ich, ein wesentlicher Punkt. (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter.)
Zum Zweiten kann ich dem, was Herr Kollege Kopf von der ÖVP sagt, sehr, sehr viel abgewinnen, wenn er meint – und das, glaube ich, ist eine wichtige Warnung, wenn wir diese Debatte offen und ehrlich führen wollen –, dass es nicht passieren darf, dass man versucht, diese notwendige Debatte in Zeiten einer Wirtschaftskrise und in Zeiten knapper Ressourcen dadurch abzumurksen, dass man versucht, sie als „Neiddebatte“ zu punzieren. Das ist ein Versuch, der vonseiten der SPÖ und der Grünen immer wieder gemacht wird. Und das tut der Sache nicht gut, weil es im Grunde genommen versucht, genau jene Transparenz zu verhindern, die wir brauchen.
Ich meine, es sagt ja auch niemand, dass es eine Neiddebatte ist, wenn wir über die Managergehälter reden, und es sagt auch niemand, dass es eine Neiddebatte ist, wenn wir über unzulässige Privilegien und Stiftungen reden. Also ich glaube, wir kommen damit nicht weiter, wenn wir das als Neiddebatte „herunterdodeln“ wollen.
Meine Damen und Herren, kommen wir aber jetzt zu dieser Studie des Joanneum Research, die ja eigentlich auch der Ausgangspunkt dieser ganzen Debatte war. Man muss sehr, sehr dankbar dafür sein, dass diese Studie erstellt worden ist, weil sie uns, auch mit dem einen oder anderen kleinen Fehler, den sie wahrscheinlich hat – und dazu möchte ich dann später noch etwas sagen –, zeigt, dass wir im Bereich der Umverteilung, im Bereich der sozialen Transferleistungen Schieflagen haben.
Das heißt Folgendes: Wenn man sich anschaut, dass da verschiedene Lebenssituationen von verschiedenen Familien mit verschiedenen Einkommenssituationen verglichen worden sind, und wenn man sich dann die Ergebnisse anschaut – ohne es wegmachen zu wollen, so wie es der Kollege Öllinger von den Grünen immer tut –, dann geht es darum, dass diese zeigen, dass die Idee der Gerechtigkeit mit dem bestehenden System nicht umgesetzt wird. (Abg. Öllinger: Ich hab’s nachgerechnet!)
Das heißt, dass vieles von dem, was wir unter dem Deckmantel des sozialen Ausgleichs und des Transfers verteilen, im Grunde genommen nicht die Wirkung erzielt, die wir haben wollen. Na gut, man kann eine Sozialpolitik auch so machen, aber unsere Vorstellung von Sozialpolitik ist das nicht. In Zeiten, in denen man alles und jedes evaluiert, muss es doch auch einmal möglich und notwendig sein – und das ist, glaube ich, auch hochgradig sinnvoll –, auch diesen Bereich unter die Lupe zu nehmen und zu schauen, ob wir nicht das System der Gießkanne durch eine zentrale Lösung ersetzen sollten, die ja anderswo schon angedacht worden ist.
Ich darf Sie nur darauf hinweisen, dass es in Deutschland – die FDP hat einen solchen Vorschlag gemacht – Überlegungen in eine Richtung gibt, die hochgradig vernünftig ist. Dort heißt dieses Modell „Bürgergeld“, und es geht darum, dass sozusagen alle verschiedenen Transferleistungen an einer Stelle zusammenlaufen, wo dann je nach der Person des Beziehers die verschiedenen Faktoren gewichtet werden und wo dann auch die Auszahlung an drei möglichen Stellen erfolgt, nämlich entweder beim Arbeitgeber, beim Arbeitsamt oder im Bereich der Pensionsversicherung. Von dort aus wird das Ganze dann sozusagen mit den zuständigen Stellen des Staates umgerechnet. (Abg. Öllinger: ... Grundeinkommen!)
Das sind doch auch Ideen, denen man sich einmal vorbehaltlos annähern sollte und wo man einmal schauen sollte, ob wir damit nicht genau dem, was auch Sie wollen, Kollege Öllinger, näher kommen würden als mit der jetzigen Zersplitterung in verschiedensten Kompetenzebenen, wo eigentlich kein Mensch überhaupt mehr weiß, wer was bekommt, und wo die Gefahr besteht, dass das Geld nicht beim Bedürftigsten ankommt, sondern bei demjenigen, der am schlauesten in diesem System herummanövriert. Das kann ja nicht der Sinn und Zweck einer vernünftigen Sozialpolitik sein.
Ein Punkt – der immer vergessen wird, weil sich alles auf das Transferkonto reduziert – ist mir noch ganz wichtig in dem Bereich: Sehr, sehr wesentlich in der Gerechtigkeitsdebatte ist die Frage der Generationengerechtigkeit und die Frage der Familiengerechtigkeit. Die Studie des Joanneum Research gibt ja auch da Empfehlungen. Man empfiehlt ja nicht nur dieses Transparenzkonto, sondern man empfiehlt auch ein Familiensteuersplitting, so wie wir Freiheitliche das fordern. (Beifall.)
Das ist ein ganz, ganz wesentlicher Punkt, denn es kann nicht sein, dass de facto eine Umverteilung von Familien mit vielen Kindern zu denjenigen erfolgt, die keine Kinder haben und die dadurch in vielen Bereichen – ich nenne da etwa nur das Pensionssystem – eigentlich Privilegien genießen, die ihnen nicht zustehen. Also da, glaube ich, wären korrigierende Maßnahmen im Sinne der von uns allen gewünschten Gerechtigkeit notwendig.
Also bitte schauen wir in der ganzen Debatte auch auf die Gerechtigkeit und nicht nur auf das Transferkonto, das ich noch lieber als Transparenzkonto – auch mit anderen Bereichen wie der Wirtschaftsförderung, etwa den Bereich der Landwirtschaft – sehen würde. Den Bereich der Familien- und Generationengerechtigkeit darf man nicht vergessen. Das ist ein ganz, ganz wesentlicher Punkt, weil es dabei um eine elementare Zukunftsfrage unserer Gesellschaft geht. (Beifall.)
9.27
9.28.03
Abgeordneter Josef Bucher (BZÖ): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man hat jetzt schon aus Beiträgen erfahren – ob jetzt Transparenzkonto oder Transferkonto –, dass es im Grunde genommen, glaube ich, in den Köpfen vieler hier gleiche Argumente gibt. Es gibt gleiche Vorstellungen, aber unterschiedliche Zugänge.
Ich bin sehr glücklich darüber, dass die heutige Veranstaltung zumindest dazu führen wird, dass die Diskussion etwas konkreter verlaufen wird, denn man hat ja bisher nur von Schlagworten gesprochen, und niemand konnte sich tatsächlich ein Bild davon machen. Die einen sagen, es geht um eine Operation am offenen sozialen Herzen, und die anderen sagen, es geht um eine Neiddebatte.
Im Grund genommen eint uns eines, meine sehr geehrten Damen und Herren, nämlich der Ansatz und der Anspruch, dass all die gegenwärtigen Systeme – egal, ob die sozialen Systeme, die Transfersysteme oder auch das Steuersystem im Speziellen – reformbedürftig und alle unglücklich darüber sind. Ich glaube, das ist der gemeinsame Nenner, der auch jetzt schon aus den Redebeiträgen zu vernehmen war.
Leistungsgerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit oder was auch immer steht auch immer im Zusammenhang mit Steuergerechtigkeit, und die möchte ich jetzt auch in die Diskussion einbringen. Letztendlich hat ja auch die Studie Dr. Prettenthalers diese Diskussion ausgelöst, indem er drei Familien gegenübergestellt hat, die alle ein ungefähr gleiches Familieneinkommen erzielt, aber völlig unterschiedliche Einkommen aus ihrer Berufswahl heraus haben. Das hat natürlich dazu geführt, dass eine Steuerdiskussion, aber auch eine Diskussion über die Transferleistungen ausgebrochen ist.
Eines haben wir ja auch schon im „Österreich-Gespräch“ unter den Parteiobmännern – unter Hinzuziehung des Rechnungshofpräsidenten – erfahren müssen, nämlich dass wir keine Daten und Fakten haben, um uns ein tatsächliches Bild darüber zu machen, wie hoch die Transferleistungen in Österreich ausfallen und auf welchen Ebenen sie überall an die Anspruchsberechtigten ausbezahlt werden.
Wir wissen, dass es über 200 Transferleistungen gibt, von der Gemeinde- über die Landes- bis hin zur Bundesebene. Wir wissen, es herrschen keine Transparenz und Orientierungslosigkeit. Es gibt viele Anspruchsberechtigte, die nicht einmal wissen, welche Transferleistungen ihnen tatsächlich zustehen. Das ist eine unzureichende Situation für uns als Gesetzgeber, um überhaupt hier in diesem Haus die richtigen Entscheidungen treffen zu können.
Daher geht es in erster Linie darum, einmal diese Transparenz zu schaffen, die Übersichtlichkeit zu schaffen, damit wir auch tatsächlich, von einer gemeinsamen Basis ausgehend, unsere Entscheidungen treffen können. Das ist, glaube ich, die erste Frage, die gestellt werden muss: Was hat alles zu geschehen, damit wir aus dieser komplexen Materie, die uns heute hier sehr viel Anlass zu Diskussionen geben wird, auch die richtigen Schlüsse ziehen können?
Mir geht es aber in erster Linie auch darum – natürlich brauchen wir Treffsicherheit, soziale Gerechtigkeit und auch Steuergerechtigkeit –, die Verwaltungseffizienz hier in den Fokus der Betrachtung zu stellen, weil wir als moderner, leistungsfähiger Staat auch immer daran denken müssen, dass wir uns diese hohen Verwaltungskosten auch tatsächlich leisten sollen und leisten müssen. Wir haben vonseiten des BZÖ immer eine klare Vorstellung gehabt, was die Verabreichung von sozialen Transfers anlangt: Sie soll in Zukunft über eine zentrale Verrechenstelle geschehen, nämlich über das Finanzamt – so wie das Kollege Kickl auch schon anklingen hat lassen – mit dem Bürgergeld, das wir ja auch schon vor einigen Monaten präsentiert haben.
Es darf und soll nur mehr eine eintreibende und eine auszahlende Behörde in Österreich geben, damit Transparenz und Übersichtlichkeit auch tatsächlich gewährleistet sind, damit Missbrauch ausgeschaltet werden kann und die Anspruchsberechtigten nicht um ihre Ansprüche umfallen, sondern auch tatsächlich jeder zu seinen sozialen Transfers kommt, und zwar der, der es braucht, und nicht der, der es unbedingt haben möchte. – Danke. (Beifall.)
9.32
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nun gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler, in Vertretung von Frau Klubvorsitzender Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, zu Wort. – Bitte.
9.33
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ja, Klubobmann Bucher hat schon gesagt – das wäre zumindest ein Thema, wo man übereinstimmen könnte –, dass diese Debatte vielleicht parteiübergreifend Nützliches stiftet, wenn man einmal die Frage der Rechtsansprüche vergleicht und sich anschaut, wie das in Österreich überhaupt ist mit dem Bewusstsein der Leute, was ihnen überhaupt zusteht.
Ich wollte aber als Erstes darauf hinweisen, dass die Frage – so wie sie heute hier gestellt ist – ja ganz stark mit den Vorstellungen zur Verteilungsgerechtigkeit zu tun hat und dass das unterschiedliche Aspekte beinhaltet. Das beinhaltet natürlich das große Thema der Transfers. Aber da kann es ja nicht nur darum gehen, die Sozialleistungen anzuschauen, der Staat liefert ja in vielfacher Hinsicht Transfers, denn dann weiten wir dieses Transparenzsystem aus.
Wenn Sie sagen, Herr Klubobmann Kopf, dass das einen anderen Spin bekommt, dann sage ich: Völlig zu Recht! – Wenn umgekehrt klar ist, dass der von Ihnen so gelobte Vizekanzler in seiner sogenannten Rede zur Lage der Nation dieses Sozialtransferkonto ausdrücklich ins Zentrum der Debatte gestellt hat, dann hat dies, wie ich meine, genau mit dieser Sache zu tun, die schon erwähnt wurde – Kollege Cap hat es gesagt, so wie es früher war –: Unter dem Deckmantel der sozialen Treffsicherheit sind wir dann ausgerückt und haben geschaut, dass wir ein paar treffen.
Ja, das war der Vorgang, und deshalb sind wir da skeptisch. Deshalb ist es ja klar – und niemand durfte etwas anders erwarten –, wenn die Debatte so geboren wird wie diese, mit der Rede des Vizekanzlers, dass das – wenn die politischen Vertreter ihre erste Runde machen – dem Ganzen die Richtung geben wird, die halt nun einmal aus der jeweiligen Ideologie heraus zu geben ist. Jetzt schauen wir uns halt einmal die Geschichten tatsächlich an.
Bleiben wir beim ersten Punkt – da erkennen wir vielleicht die größte Gemeinsamkeit –, bei der Idee, einmal hinzuschauen, wie es überhaupt ist mit den verschiedenen Rechtsansprüchen. Das wäre ja noch das Gute daran. Aber das Problem ist ja genau umgekehrt: Den Leuten geht ja nicht das Sozialtransferkonto ab, den Leuten geht doch ab, dass sie überhaupt wissen, was ihnen zusteht.
Ob genau dieses Konto dieses Problem löst, darf bezweifelt werden. Viel gescheiter wäre es, wenn wir einen One-Stop-Shop einrichten würden, jetzt aber für Sozialleistungsansprüche, und wenn wir nicht nur über One-Stop-Shops für Konzerne und Wirtschaftsbetriebe debattieren würden, die Wirtschaftsförderungen abholen wollen – möglichst noch EU-harmonisiert, damit alle ganz schnell wissen, welche Förderung ihnen zusteht.
Ich finde das ein bisschen obszön, wenn gleichzeitig Staatssekretär Lopatka in den Medien herumrennt – der rückt ja jetzt dauernd aus, jeden Sonntag, Montag hat er seine Auftritte, gute Pressearbeit bei der ÖVP, wie meistens – und immer wieder die Welt neu erklärt. Was erklärt er? – Er erklärt, dass es so viele Wirtschaftsförderungen gibt wie nirgendwo anders. Ja, er hat recht, aber dann schauen wir doch einmal hin. Da geht es auch um Hunderte Millionen €, und dort sind wir viel schneller und treffsicherer mit Erkenntnissen darüber, wie diese Dinge sich auswirken.
Was wollen wir denn da diskutieren? Bei allem Respekt, Herr Prettenthaler, über die Beispielkonstruktionen wird hier noch zu sprechen sein, wollen wir jetzt diskutieren, ob die 7 € Anspruch für irgendein Kind, das gerade noch nicht am Schikurs ist, aber vielleicht noch einen zweiten Schi oder sonst etwas braucht, berechtigt sind, und da kreuz und quer rechnen? Seien Sie mir nicht böse!
Ist es nicht viel gescheiter, darüber zu reden und einmal zu schauen, wie die Steuergerechtigkeit in diesem Land ausschaut? Gehen wir es doch einmal durch, deklinieren wir das doch einmal durch! Auch die Staatseinnahmenseite braucht Transparenz. Es gibt in Liechtenstein und in Österreich ein Stiftungssystem, das nur dazu geschaffen ist, über Privatstiftungen Intransparenz zu schaffen – nicht drei Milliardäre von Deutschland an den Wörthersee zu holen. (Heiterkeit.) Toi, toi, toi, jetzt sind sie mit dem Geld auch noch abgehaut, das haben wir jetzt davon. Aber von mir aus, Lacina hat es eingeführt.
Mittlerweile haben wir 3 700 Stiftungen in diesem Land, die nichts anderes tun, als steuerschonend, per Gesetz angeregt, ihr Geld zu verstecken. Da ist nicht das Schloss dabei, damit die Allgemeinheit ein schönes Schloss anschauen kann und wir mit Stiftungen das Vermögen zusammenhalten – wie die Ursprungsidee war. Nein, es ist eine Konstruktion zur Steuerschonung.
Der von Ihnen geschätzte Professor Doralt hat ja gesagt, wenn wir das wollen, dann schreiben wir doch gleich ins Gesetz hinein, dass besonders hohe Vermögen besonders wenig Steuern zahlen – und das ist die größte Intransparenz, die es in diesem Land überhaupt gibt! (Beifall.) Eine Milliarde € geht uns aufgrund dieser Konstruktion an Steuergeldern verloren. 3 700 Stiftungen – da sind Firmen darunter, und da geht es um steuerschonendes Anlegen von Firmenerträgen.
Wenn wir uns nur in der Mitte treffen und 500 Millionen € hereinholen würden, würde keine einzige dieser Stiftungen abwandern. Sie brauchen auch nicht mit dem Arbeitsplatzargument herumzurennen, weil es ja noch nicht einmal zutreffend ist. Sie können ja auch die ganzen Immobilien der Wiener Innenstadt nicht einfach nach Rumänien transferieren. Aber was man schon kann, ist ein Transparenzkonto zu machen, damit man schaut, wie die 10 000 Reichsten, also die obersten 10 Prozent, da aufgestellt sind. Das wäre sinnvoll und nützlich.
Nun kommen wir einmal nur zur Vermögensverteilung. Sie können gern von der Einkommensverteilung reden, denn die Einkommensteuern sind ohnehin sehr hoch bei uns, da wird ja eingegriffen – Gott sei Dank – und noch ein bisschen umverteilt, aber die Vermögensverteilung ist doch das Problem, und die ist so schräg und ungerecht wie nirgends in Europa, wenn man das vergleicht. Da wollen Sie nicht hinschauen, weil Sie einfach die Gerechtigkeitsdebatte über den Punkt, wer die Kosten dieser Krise tragen soll, nicht führen wollen. (Vorsitzende Präsidentin Mag. Prammer gibt das Glockenzeichen.)
Wenn wir nicht darüber reden, dass auch die Vermögenden einen größeren Beitrag leisten müssten – Banken und andere –, dann wird das alles nichts helfen, dann landen wir – danke, Frau Präsidentin – genau bei dem Punkt, dass nicht dort hingeschaut wird, wo man es wirklich holen könnte, sondern dass dort hingeschaut wird, wo wirklich noch etwas gebraucht wird, und denen soll es dann noch weggenommen werden. Nein, danke! (Beifall.)
9.38
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Wir gelangen nun zu den einleitenden Stellungnahmen, und ich darf zunächst dem Herrn Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz Hundstorfer das Wort erteilen. Die Redezeit beträgt 10 Minuten. – Bitte.
9.38
Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz Rudolf Hundstorfer: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Folgende Frage ist zulässig: Warum sind wir denn heute hier? – denn nur 4 Prozent der Sozialleistungen haben die individuelle Bedürftigkeit als Voraussetzung, nur 4 Prozent!
96 Prozent aller Sozialleistungen sind Versicherungsleistungen, für die die Menschen eingezahlt haben, oder es sind einkommensunabhängige Leistungen, wo die Politik, die Gesellschaft gesagt hat, dass sie dafür einkommensunabhängig etwas geben möchte – das Paradebeispiel ist die Familienbeihilfe –, und dann gibt es noch weitere rechtlich zustehende Geldleistungen wie die Entgeltfortzahlung.
94 Prozent aller Sozialleistungen in diesem Land werden von der Republik Österreich, vom Bund zur Verfügung gestellt. Und wenn der Bund heute sagt: Ich habe keine Transparenz darüber, was die 94 Prozent sind!, dann bitte gute Nacht.
Ich würde wirklich dringend bitten, das in die Gesamtdebatte mit einzubeziehen, denn diese Leistungen sind für den Bund ein offenes Buch! Wir in der Politik wissen doch, was wir beschlossen haben, was wir den Menschen zuerkannt haben, weil wir das hier in diesem Saal gestaltet haben. – Das möchte ich vorweg in die Diskussion einbringen.
Warum dieser Aufwand eines Kontos? – Ich darf nur ein kleines Beispiel bringen: Im September 2008 hat dieses Haus in einer anderen Zusammensetzung – es war vor der Wahl – unter anderem den Sozialtransfer in diesem Land ordentlich erhöht. Das war meines Erachtens positiv. Das kann man jetzt vielleicht unterschiedlich sehen, jedenfalls wurde aber die 13. Familienbeihilfe hier beschlossen. Außerdem wurde ebenfalls einstimmig die Vorziehung der Pensionserhöhung hier beschlossen. Ich könnte die Liste fortsetzen, ich will das aber jetzt nicht tun.
Warum sind wir heute quasi unter dem Deckmantel der Verteilungsgerechtigkeit hier? – Geht es dabei nicht darum, dass wir Sozialleistungen nicht ausbauen, sondern einschränken wollen? Seien wir doch ehrlich! Sagen wir die Wahrheit, was mit diesem Konto unter anderem verbunden ist! Oder wollen wir die Sozialleistungen versteuern, was auch in einigen Ländern Europas der Fall ist? Sagen wir den Menschen doch die Wahrheit! Ziehen wir nicht künstlich über ein Konto eine Debatte hoch, wenn doch in Wahrheit der Bund selbst das Geld zur Verfügung stellt!
Wir von der Sozialdemokratie sehen die Frage der Verteilungsgerechtigkeit nicht ausgabenseitig, sondern wir sehen diese etwas anders. Es wird heute noch im Zuge der Referate – und das ist auch medial schon oft gespielt worden – ganz klar gesagt werden, dass die Verteilung der Markteinkommen völlig ungleich ist, dass das Steuersystem in Wahrheit ungleich ist und dass die wirkliche Umverteilung in Österreich rein über den Sozialtransfer stattfindet und nicht über das Steuersystem. Arbeit und Einkommen sind sehr hoch besteuert, Vermögen hingegen praktisch gar nicht. Und wenn schon mangelnde Transparenz beklagt wird, dann bitte genau so auch bei den Vermögen! (Beifall.)
Die einzelnen Maßnahmen zu der Frage, wie man Vermögen stärker besteuern kann, wurden schon von Klubobmann Cap dargelegt. Ich möchte das aus Zeitgründen nicht wiederholen. Ich nehme an, es wird auch in der Diskussion noch einiges kommen. Aber klar ist – und auch hiezu sei mir ein Beispiel gestattet –: Wenn der Ertrag eines Sparbuchs mit 25 Prozent besteuert ist, dann ist es doch logisch und muss es erlaubt sein zu fragen, warum der Ertrag in einer Stiftung nur mit 12,5 Prozent besteuert ist. Das ist, glaube ich, eine Frage der Gerechtigkeit, und es muss erlaubt sein, darüber zu diskutieren! Meine Antwort ist, dass auch Stiftungsvermögen einen fairen Beitrag zu sozialer Gerechtigkeit zu leisten haben. Das stelle ich mir in diesem Zusammenhang vor. (Beifall.)
Eine meiner Botschaften ist: Weniger Belastung produktiver Arbeit, aber mehr Belastung unproduktiver Kapitaleinkünfte. – Im internationalen Vergleich sind Vermögen steuerlich unterbelichtet. Außerdem ist meines Erachtens noch etwas damit verbunden: Leistungskürzungen im Sozialstaat würden die bestrafen, die schon jetzt durch Jobverlust und Kurzarbeit die Zeche für die Krise zahlen. Meine Botschaft ist daher auch: Die Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer dürfen nicht noch einmal für die Krise zahlen, die sie nicht verursacht haben. (Beifall.)
Es sei hier an dieser Stelle auch ganz klar die Botschaft vermittelt: Der Sozialstaat hat sich als Bollwerk gegen die Krise erwiesen. Meiner Meinung nach sind all diejenigen, die hier vor einigen Jahren für so wenig Staat und so viel Privat als möglich plädiert haben, Lügen gestraft worden. Wir haben die zweitniedrigste Arbeitslosenquote in Europa. Die Sozialleistungen haben die Auswirkungen der Krise deutlich abgefedert. Es hat nicht nur in Österreich, sondern etwa auch von der OECD die Feststellung gegeben, dass jeder Euro, der in Sozialtransfers investiert wurde, die zweieinhalbfache Wirkung in Konjunkturprogrammen hat.
Das heißt: Arbeitslosengeld, Notstandshilfe, Sozialhilfe und so weiter tragen wesentlich dazu bei, dass die privaten Haushalte stabil bleiben und das Geld wiederum zurück in die öffentlichen Haushalte fließt.
Es sei mir gestattet, an dieser Stelle noch eine Botschaft zu vermitteln: Der Sozialstaat nützt allen. Der Sozialstaat sichert bei Risken wie zum Beispiel Krankheit und Arbeitslosigkeit ab. Der Sozialstaat schafft Teilhabechancen für alle – etwa auch für benachteiligte Gruppen oder für Menschen mit speziellen Bedürfnissen – und stärkt so den Zusammenhalt der Gesellschaft. Zudem ist der Sozialstaat ein positiver Standortfaktor und fördert Wohlstand und Produktivität. Jahrelang wurde Österreich im internationalen Umfeld auch sehr positiv damit verkauft, dass wir die wenigsten Streikminuten in ganz Europa haben, und auch das ist Ausdruck eines funktionierenden Sozialstaates!
Damit wir einander ganz klar verstehen: Ich stehe nicht dafür zur Verfügung, bei sozialem Missbrauch wegzuschauen. Das ist nicht mein Thema. Sozialer Missbrauch gehört abgestellt, gar keine Frage! Ich möchte das hier ganz speziell noch einmal betonen. Das heißt: Ein funktionierender Sozialstaat bietet einen Wettbewerbsvorteil, und er produziert nicht nur Transferleistungen, sondern schafft Arbeitsplätze, Kaufkraft und Steuerleistungen.
Ich möchte hier betonen: Jeder Österreicher, ob Nettozahler oder Nettoempfänger, profitiert, zum Beispiel auf Grund der Familienbeihilfe, der Gesundheitsdienstleistungen oder der Bildungseinrichtungen. All das steht zur Verfügung, unabhängig davon, was man verdient. Im Laufe eines Lebens sind alle Empfänger von Sozialleistungen. Beinahe jeder wechselt im Laufe seines Lebens mehrmals die Rolle. Am Beginn sind wir meist Empfänger, etwa von Familienleistungen und Kinderbetreuungseinrichtungen. Aber natürlich geht es auch darum, dass viele dann Einzahler werden. Das ist ja auch Sinn und Zweck eines Sozialstaates, dass man nicht ewig Empfänger bleibt, sondern dass man dann Einzahler wird, gar keine Frage! Am Ende des Lebens, am Lebensabend, wird man wiederum in verstärktem Maß zum Empfänger, sei es in Form von Pensionszuschüssen, sei es in Form von Gesundheitsleistungen, sei es, falls notwendig, leider auch in Form von Pflegegeld.
Aber selbst diejenigen, die ihr ganzes Leben hindurch mehr einzahlen als herausbekommen, profitieren von sozialer Sicherheit und sozialen Ausgleichsmechanismen für das gesamte Umfeld.
Auch dazu sei mir ein Beispiel gestattet: Ich nehme an, jeder von Ihnen, die Sie hier sitzen, hat eine Haushaltsversicherung, und viele von uns haben auch eine Feuerversicherung. Viele von uns werden jedoch diese Versicherungsleistungen nie in Anspruch nehmen. Wir alle sind aber froh, dass wir sie haben. Und genau so einfach verhält sich das auch beim Sozialstaat. Seien wir froh, dass wir diesen Sozialstaat haben, auch wenn der eine oder andere ihn weniger in Anspruch nimmt, auch wenn der eine oder andere nicht die Gesundheitsdienstleistungen als 85‑ oder 90‑Jähriger fünf Jahre lang in Anspruch nimmt. Seien wir doch froh darüber!
Mir geht es auch um die Zukunft des Sozialstaates. Natürlich wirkt sich die Krise auch unmittelbar auf die Staatsfinanzen aus, aber es gibt auch noch andere, schon länger andauernde Entwicklungen, die dem Sozialstaat zusetzen. – Stichwort Arbeitswelt: Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dürfen das aber nicht dulden, sondern müssen versuchen, gegenzusteuern, dass immer mehr Menschen befristet beschäftigt sind, monatelang als Praktikanten werken oder Teilzeitverträge haben. 700 000 Österreicherinnen und Österreicher haben All-in-Verträge, bei denen Überstunden nur mehr pauschal abgegolten werden und die Bezahlung teilweise nicht mehr nach der tatsächlich geleisteten Arbeit erfolgt. Hier geht den Menschen und dem Sozialstaat sehr viel Geld verloren, Geld, das wir alle gemeinsam dringend benötigen. Versuchen wir daher, wiederum mehr Vollzeitarbeitsplätze zu schaffen!
Wenn immer davon die Rede ist, dass Leistung sich lohnen muss, dann sage ich: Selbstverständlich muss sich Leistung lohnen! Das heißt, Menschen müssen auf qualitativ hochwertigen und gut bezahlten Vollzeitarbeitsplätzen angestellt werden, anstatt sich von einer befristeten Beschäftigung in die andere weiterhanteln zu müssen. (Beifall.)
Zum Themenbereich, dass Leistung sich lohnen muss, gehört auch der Komplex der Fraueneinkommen. Wenn wir dafür sind, dass Leistung sich lohnen muss, dann müssen wir aktiv alles daransetzen, dass wir erreichen, dass sich die Schere schließt beziehungsweise die 15-prozentige Differenz zwischen Männer- und Fraueneinkommen kleiner wird. Das ist auch ein Beitrag zu einem funktionierenden Sozialstaat.
Zum Schluss kommend: Was beinhaltet das Konzept der SPÖ? – Budgetkonsolidierung über Vermögensbesteuerung und Bankenabgabe, Budgetkonsolidierung durch eine intelligente Verwaltungsreform und Budgetkonsolidierung durch Beschäftigung. Jeder Arbeitsplatz bedeutet weniger Ausgaben und mehr Einnahmen und vor allem auch weniger Arbeitslosigkeit. (Vorsitzende Präsidentin Mag. Prammer gibt das Glockenzeichen.) Ich bin gleich fertig!
Eines der Themen, das wir auch aufgreifen, ist natürlich auch die Frage der Umverteilung von Arbeitszeit. Wir haben in der Industrie 10 Prozent der Jobs verloren, gleichzeitig leisten in der gleichen Industrie 20 Prozent der dort Beschäftigten permanent Überstunden. Da dürfen wir nicht wegschauen, sondern sollen hinschauen! Es geht um Neuinvestitionen bei sozialen Dienstleistungen. Mir geht es darum, dass der aktivierende Sozialstaat keine Hängematte, sondern sehr wohl eine Startrampe ist, damit alle von Empfängern zu Zahlern werden. – Ich danke schön. (Beifall.)
9.49
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Ich darf nun Herrn Bundesminister Dr. Mitterlehner das Wort erteilen. – Bitte.
9.50.35
Bundesminister für Wirtschaft, Familie und Jugend Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Hundstorfer, über den Zugang zur Problematik bin ich doch einigermaßen verwundert, weil er relativ formal und auch relativ ideologisch war. Ich muss darauf jetzt natürlich ganz kurz replizieren.
Die Einbegleitung mit dem Argument, dass nur 4 Prozent der gesamten Transferleistungen auf Basis individueller Bedürfnisse erfolgen und alles andere entweder durch Versicherungsleistungen oder durch gesetzliche Beschlüsse abgedeckt ist, ist selbstredend richtig. Es ist dies aber selbstredend auch hinterfragenswert, denn es ist logisch, dass das Parlament die Grundlagen für all diese Leistungen schafft, sei es auf Bundesebene oder im Rahmen der Landesgesetzgebung.
Gerade in einer Wirtschaftskrise ist es aber notwendig, die Auswirkungen dieser Beschlusstätigkeit zu hinterfragen. Bei dieser Hinterfragung nehme ich als erstes Beispiel gleich die Hacklerregelung. Aus deinem Ressort sind Ermittlungsgrundlagen und Schätzungsgrundlagen gekommen, die den ersten Einschätzungen in der Praxis schon nicht standgehalten haben. Die Mehrkosten für die Verlängerung der Hacklerregelung betragen jetzt nicht 1,3 Milliarden, sondern 2 Milliarden €, und zwar ganz einfach deswegen, weil viel mehr Leute diese Möglichkeit in Anspruch nehmen. – So weit, so gut, das ist allerdings natürlich auch hinterfragenswert.
Zweiter Punkt: Wie wirken gesetzliche Beschlüsse? Wie ist die Umsetzung? Fallen die Kosten-Nutzen-Rechnungen genauso aus, wie wir das eigentlich geplant und angenommen haben?
Nächster Punkt: Versicherungsleistungen. – Es ist schon richtig, dass wir eine Arbeitsmarktversicherung haben. Die Krankenversicherung und das Pensionsversicherungssystem sind nicht in der Weise konzipiert, dass der Staat leistet, sondern die Leistungen erfolgen auf Versicherungsbasis. Aber selbst in diesem Bereich gibt es überall Zuschüsse und Zuschussnotwendigkeiten des Staates. Das gilt für den Gesundheitsbereich, für den Arbeitsmarktbereich und ebenso für den Pensionsbereich. Wenn wir daher davon sprechen, dass der Sozialstaat allen nutzt, dann ist in einer Krisensituation beziehungsweise in einer Wirtschaftskrise wohl die Frage erlaubt, ob dieses System effizient und treffsicher ist.
In Wirklichkeit geht es in dieser Krise, in der zwar die öffentlichen Einnahmen zurückgehen, die Kosten für die Sozialsysteme aber nicht, um Steuerungsfragen. Es geht nicht darum, jemandem etwas wegzunehmen, und es geht nicht darum, die Konsolidierung entsprechend zu behindern, Herr Kollege Cap, ich meine, Österreich war nie dafür bekannt, besonders schnell und übereilt Konsolidierungsmaßnahmen einzuleiten. Wir werden das Pflänzchen der Konjunktur sicherlich nicht abschießen. Jedenfalls geht es aber darum, hier systematisch vorzugehen.
In der Gesamtwirtschaft ist es üblich, geplant vorzugehen. Kennen Sie irgendeinen Manager, der, wenn er solide agiert, ohne Planung, ohne Kenntnis der Grundlagen und ohne Analyse vorgeht? (Abg. Dr. Cap: Ja!) Er wird keinen Erfolg haben, wenn er all das nicht berücksichtigt! Sie brauchen nicht zu lachen, Herr Kollege! Genau in der Krise haben wir gesehen, dass derjenige, der keine entsprechende Fortbestehensprognose hatte und nicht systematisch agiert hat, auch die Probleme gehabt hat! Und eine solche Hinterfragung muss es aus makroökonomischen Gründen auch betreffend unser Sozialsystem und unsere Transferleistungen geben, um die Funktionsfähigkeit des Systems zu gewährleisten.
Sie wissen, dass unsere Staatsausgabenquote insgesamt immer noch um die 50 Prozent beträgt. Das ist im Vergleich mit anderen Staaten nicht wenig, und genau deswegen ist es auch wichtig, zu hinterfragen: Decken wir damit die richtigen Risken ab? (Abg. Mag. Kogler: Hypo Alpe-Adria!) Sind die Risken dort abgedeckt, wo möglicherweise auch Eigenverantwortung eingreifen könnte, oder ist das nicht der Fall? Daher sind zuallererst Analyse, Wissen und Transparenz notwendig, denn nur dann, wenn Transparenz besteht, hat man auch die Möglichkeit, entsprechende Steuerungsfragen anzugehen. (Beifall.)
Die Steuerungsfrage hat Herr Dr. Prettenthaler, der nachher seine Analyse darstellen wird, genau angesprochen: Es gibt doch ein System, das darauf aufbaut, dass möglichst viele ihren Beitrag leisten. Wenn aber beispielsweise die Situation besteht, dass jemand Kinder hat und ab einer bestimmten Einkommenshöhe die Transferleistungen geringer werden, dann wird er, wenn er sich etwa im Grenzbereich zwischen 1 800 und 2 000 € befindet, nicht unbedingt angeregt sein, hier individuell mehr zu leisten, wenn er verliert. Insgesamt ist aber das Gesamtgefüge darauf angewiesen, dass möglichst jeder sein Optimum beiträgt. Daher ist auch das volkswirtschaftliche Wachstum darauf angewiesen, dass jeder an das Leistungsmaximum geht.
Es kann daher in einem Wohlfahrtsstaat, der auf Solidarität ausgerichtet ist, eigentlich nur legitim sein, auch die Frage zu prüfen, ob es hier Ungerechtigkeiten, Abgrenzungs‑ oder Einschleifprobleme gibt, die wir diskutieren sollten, und das haben wir auch getan.
Dazu ein Punkt: Natürlich wissen wir aus den Budgets, was all das kostet. Wir wissen aber nicht, wie die Gesamtauswirkungen im Einzelnen aussehen. Es taucht immer wieder die Frage auf: Wo ist der Bundesländervergleich? Wo findet man die Abstufungen, wenn etwa jemand in Wien wohnt und irgendwo in Niederösterreich ein Wochenendhaus oder etwas Ähnliches hat oder überhaupt Grenzen überschreitet? Dazu braucht man einen Bundesländervergleich! Wo sind die Leistungen der Gemeinden miteinander verknüpft? – All das haben wir nicht! Wir behaupten, dass wir allein aus den Budgets die Übersichtlichkeit, die Kontrolle und die Steuerung ableiten. Ich fürchte, das ist nicht der Fall!
Damit bin ich jetzt beim mikroökonomischen Ansatz: Es kann nicht negativ sein, wenn man, um die entsprechenden Datengrundlage zu haben, auch dem einzelnen Bürger die Chance zur Information gibt, so dass er nicht davon abhängig ist, welche Beratung er hat beziehungsweise wie clever er persönlich ist, um Transferleistungen auch wirklich in Anspruch zu nehmen.
Daher haben wir einen Entwurf entwickelt, den wir vorgestern vorgestellt haben. Er ist hinten an der Videowand auch eingeblendet. Dieser Entwurf ist sehr brauchbar, weil er im Wesentlichen an das anknüpft, was wir bei FinanzOnline schon gehabt haben: Dort hat jeder den Überblick, welche Leistungen es im Steuerbereich gibt und welche Absetzmöglichkeiten man hat. Das könnte man auch im Transferbereich ganz bequem ergänzen: Dann hat jeder den Überblick, welche Möglichkeiten und Fristigkeiten bestehen und welche Möglichkeiten man nicht genutzt hat, die jedoch vielleicht jemand anderer in Anspruch genommen hat.
Sie werden voraussichtlich dann damit argumentieren, dass das für das System teurer werden könnte. – Ich glaube, dass das durchaus der Fall ist! Das Ganze ist aber jedenfalls gerechter! Und man kann die Effizienz steigern, indem man Doppelförderungen vermeidet und da und dort möglicherweise sogar einen Missbrauch abstellt. Damit könnte man das System durchaus in die richtige Richtung bringen.
Es ist dies eine individuelle Lösung. Ich glaube aber, dass es sehr wohl die Eingrenzung geben sollte, dass man vom bewährten Steuersystem nicht abgeht. Wir vertreten nicht das Familiensplitting, sondern das individuelle Steuersystem, so wie es besteht. Es sollte aber nach unserem Modell durchaus die Möglichkeit geben, durch Einloggen auch beim Partner zu sehen, wie die Familienhaushaltssituation ist, um dann eine entsprechende Optimierung treffen zu können.
Das heißt aber auch, dass das Ganze anonym ist und nur den Behörden zur Verfügung stehen sollte, so wie im Steuerbereich. Es besteht aber dadurch die Möglichkeit, dass man entsprechende Konsequenzen aus dem System zieht. Das heißt, für die Gesamtsteuerung sind die Abwicklungen sichtbar. Man sieht, wie es mit der Inanspruchnahme ausschaut, was in Anspruch genommen und was nicht, sowie welche Korrekturnotwendigkeiten gegeben sind. Damit gibt es eine Transferstatistik und die entsprechenden Controllingmöglichkeiten im Sinne einer Systemsteuerung, wobei man diesfalls Controlling nicht mit „K“, sondern mit „C“ schreibt.
Systemsteuerung bedeutet, dass ein System dann effizient ist, wenn es Engpasssituationen erkennt und diese Engpasssituationen auch bewältigt. – Glauben Sie, wenn Sie jetzt rundherum schauen, dass wir in keiner Engpasssituation sind? – Wir sind in genau dieser Situation beim Finanzausgleich und bei vielen anderen Bestandteilen unseres Systems! Daher glaube ich nicht, dass es Sinn macht, heute auf irgendwelche Vermögenssteuerdiskussionen und Diskussionen sonstiger Gruppen abzulenken. (Abg. Öllinger: Niemand redet von ablenken!) Vielmehr macht es Sinn, eine Analyse des Systems vorzunehmen, auf Basis dieser Daten den Überblick zu haben und dann die Steuerungsfragen systematisch zu diskutieren.
Es darf aber nicht so sein, wie es Kollege Cap heute gemacht hat, denn das erinnert mich ein bisschen an Frank Stronach! – Und das Interessanteste bei allem ist: Wer interpretiert denn dann die Gerechtigkeit? Wer verfügt über die goldene Regel, die sozusagen alle anderen Regeln bestimmt? – Das kann es nicht sein, sondern wir brauchen einmal eine einheitliche und systematische Datenbasis! Dann wird auch eine einigermaßen seriöse Diskussion möglich sein. Daher ist es aus unserer Sicht heute ganz wichtig, dieses Thema aufzugreifen.
Es ist ganz wichtig, auch hier Veränderungsmöglichkeiten zu diskutieren, ohne jemandem etwas wegzunehmen, sondern um effizienter zu gestalten. Das werden wir in einer Wirtschafskrise brauchen, um aus dieser Krise auch die richtigen Schlüsse zu ziehen. – Danke schön. (Beifall.)
10.00
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Wir gelangen nun zu den Impulsreferaten.
Ich mache darauf aufmerksam, dass jedes der beiden Impulsreferate 15 Minuten dauern darf.
Als Erster zu Wort kommt Herr Mag. Guger. – Bitte.
10.01
Mag. Alois Guger (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Meine Aufgabe ist es, hier die Umverteilungsstudie des WIFO darzustellen, die ja von diesem Haus in einem Entschließungsantrag beauftragt wurde. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer PowerPoint-Präsentation.)
Meine Fragestellung ist zum einen: Wie hat sich die Verteilung der Markteinkommen in den letzten Jahrzehnten entwickelt? In welchem Ausmaß wird durch den Staat umverteilt? Und: Wie wird durch die Budgets der Gebietskörperschaften, der Länder und Gemeinden, des Bundes und der Sozialversicherungsträger einerseits einnahmenseitig und andererseits ausgabenseitig umverteilt?
Ich möchte kurz die empirischen Fakten darstellen: zuerst die Entwicklung der Markteinkommen, dann die Umverteilung und am Ende einige Schlussfolgerungen aus der Perspektive des heutigen Tagungsthemas „Verteilungsgerechtigkeit, Fairness und Transparenz“.
Ich möchte vorweg eine methodische Frage anschneiden, weil sie dazu geführt hat, dass wir nur Unselbständigenhaushalte und Transfereinkommensbezieher betrachten konnten, weil bei den übrigen die Transparenz zu gering ist.
Da Transparenz angesprochen wurde, möchte ich festhalten – es wurde zum Beispiel behauptet, wir hätten überhaupt keine Transparenz –: Wir haben eine relativ hohe Transparenz bei Unselbständigenhaushalten und bei Transfereinkommensbeziehern. Wenn wir da die Leistungen, die wir aus den Befragungen haben, zuordnen, kommen wir auf relativ realistische Beträge. Es gibt aber eine starke Intransparenz, was die Selbständigeneinkommen und die Vermögensbezüge betrifft. Wenn wir da versuchen zuzuteilen, dann kommen wir auf viel zu geringe Größenordnungen. Vergleichbar kann man es nicht darstellen, da müsste eine eigene Studie erstellt werden. – So viel zum Thema Transparenz.
Zur Entwicklung der Verteilung der Markteinkommen. Was wir sehen, ist, dass in den letzten Jahrzehnten, wenn wir die Entwicklung der Verteilung nach dem Einkommen der Produktionsfaktoren ansehen, die Einkommen der Arbeitnehmer deutlich zurückbleiben. Die Gewinne und Selbständigeneinkommen entwickeln sich dynamischer, aber besonders dynamisch entwickeln sich die Vermögensbezüge. Es fällt die Lohnquote, obwohl der Anteil der unselbständig Erwerbstätigen an der gesamten erwerbstätigen Bevölkerung ständig zunimmt.
Betrachten wir nun die Entwicklung innerhalb der Lohneinkommen, so zeigt sich, dass hier die Ränder stark ausfransen. Es gibt einerseits eine starke Zunahme bei den Spitzeneinkünften, aber andererseits ein deutliches Zurückbleiben bei den niedrigen Einkünften. Das hat vor allem damit zu tun, dass heute qualifizierte Arbeit weniger gefragt ist, und zum anderen, dass Teilzeitarbeit sehr stark zunimmt und atypische Beschäftigungsformen eine viel größere Bedeutung haben.
Man sieht, wie stark die Spitzeneinkommen davonziehen: Wenn man zum Beispiel die Gehälter der Topmanager in Relation zum Durchschnittseinkommen setzt, dann war das im Jahr 2003 ein Verhältnis von 20 : 1, im Jahr 2007 war es schon eines von 48 : 1.
Aber auf individueller Ebene würde man aufgrund der Entwicklung der Zunahme von Teilzeitbeschäftigung natürlich eine ungleichere Entwicklung erwarten. Diese setzt sich aber auch auf der Haushaltsebene fort. Wir haben jetzt mehr Menschen, die im Erwerbsleben sind, vor allem teilzeitbeschäftigte Frauen, und trotzdem wird die Einkommensverteilung nach Haushalten ungleicher.
Wenn Sie diese Graphik ansehen, dann sehen Sie, nach Dezilen geordnet, ganz links außen, dass von 1983 – das hellblaue Stäbchen – bis 2005 – das dunkelblaue Stäbchen – der Anteil der Markteinkommen im ersten Dezil deutlich zurückgeht, während es im letzten Dezil steigt. Das heißt, die oberen 10 Prozent gewinnen auf Kosten der unteren 90 Prozent, wenn wir die Verteilung der Markteinkommen ansehen.
Aber es wurde schon angesprochen: Wir haben in Österreich ein relativ umfangreiches Umverteilungssystem, sodass insgesamt die Verteilung im internationalen Vergleich relativ egalitär erscheint, was eben durch eine kräftige Umverteilung des Staates zustande kommt. Man kann, kurz gesagt, festhalten: Die untere Hälfte gewinnt, ist Nettoempfänger des Umverteilungsprozesses, die obere Hälfte ist Nettozahler.
Man muss das allerdings ein bisschen ins rechte Licht setzen. Das ist das unmittelbare, kurzfristige Bild eines Jahres. Man schaut hier an: Wie fließen Einnahmen und Ausgaben in einem Jahr? – Es ist nicht so, dass die Bevölkerung immer an der gleichen Position ist. Menschen sind meist in ihrer Jugend, in ihrer Ausbildungszeit in den unteren Einkommensschichten, sind während ihres Erwerbslebens, besonders wenn sie älter werden, eher in den oberen Einkommensschichten und sinken dann in der Pension wieder ab. Also: Das ist ein dynamischer Prozess, den man eigentlich über den Lebenszyklus ansehen muss.
Wie wird durch den Staat umverteilt? – Wenn wir die Markteinkommen anschauen, dann bekommt das untere Drittel 14 Prozent der Markt- oder Primäreinkommen. Es erhält aber nach der staatlichen Umverteilung, wenn wir alle monetären Transfers und auch realen Transfers betrachten – wie Schulbildung, Hochschulen oder Gesundheitsleistungen –, 23 Prozent der sogenannten Sekundärverteilung. Das mittlere Drittel bleibt ungefähr gleich, hat vor der Umverteilung 29 Prozent und nachher 30 Prozent. Das oberste Drittel verliert 10 Prozent. Es hat vor der Umverteilung bei der Verteilung der Markteinkommen 57 Prozent und nachher 47 Prozent.
Es gibt eine deutliche Umverteilung, die in diesem Diagramm nach Dezilen dargestellt wird. Wenn Sie zum Beispiel das unterste Dezil anschauen – das gewichtete Pro-Kopf-Einkommen –, dann sehen Sie anhand der schwarzen durchgezogenen Linie die Primärverteilung und in Form der Balken mit dem blauen Aufsatz, welche die Transfers darstellen, die Netto- oder Sekundärverteilung. Weiters sehen Sie, dass zum Beispiel das unterste Dezil ein Markteinkommen, gewichtet pro Kopf, von 385 € im Monat hat, dass aber das Einkommen nach der Umverteilung 1 130 € ist, also das Dreifache, während das oberste Dezil ungefähr 30 Prozent verliert. Das geht bis zur Mitte, dort gleicht sich das ungefähr aus – die Markteinkommen und die Sekundäreinkommen.
In welcher Form wird umverteilt? – Umverteilt wird in Österreich kaum über die Staatseinnahmen. Es zahlen eigentlich alle Einkommensschichten in Relation zu ihrem Einkommen die gleichen Steuern und Abgaben, wenn wir alle Steuern, nämlich auch die direkten, und alle Sozialabgaben betrachten.
Das unterste Dezil zahlt 37 Prozent, das oberste zahlt 40 Prozent. Es wird praktisch die Progression der Lohnsteuer, wobei die oberen Dezile deutlich mehr zahlen als die unteren, durch die regressive Wirkung der Sozialversicherungsbeiträge und der indirekten Steuern ausgeglichen.
Man muss noch dazu sagen, wir haben hier nur Unselbständigeneinkünfte und Transfereinkünfte. Könnten wir hier Selbständigeneinkünfte und Vermögenserträge auch inkludieren, dann wäre das System sicher regressiv. Wir bekämen oben relativ viel Vermögenseinkommen hinein, deren Steuerleistung doch deutlich geringer ist.
Wie wird auf der Ausgabenseite umverteilt? – Wir wissen, umverteilt wird praktisch nur über die Ausgabenseite. Da sehen wir, dass sich über die jeweiligen Drittel die Ausgaben des Staates so verteilen, dass das untere Drittel 44 Prozent erhält, das mittlere Drittel 32 Prozent und das obere Drittel 25 Prozent. Die Bedeutung dieser Staatsausgaben für die einzelnen Bevölkerungsschichten sieht man daran, wenn man sich in Prozent des Markteinkommens anschaut, wie viel diese Transfers ausmachen, nämlich im ersten Drittel 84 Prozent, im mittleren 29 Prozent und im oberen 12 Prozent.
Umverteilt wird natürlich am stärksten über die „klassischen“ Sozialleistungen wie Sozialhilfe, Notstandshilfe, Arbeitslosengelder, Wohnbeihilfe und Hinterbliebenen-Pensionen. Man sieht bei diesen Leistungen, dass zirka 90 Prozent der Leistungen in das untere Drittel fließen, aber auch die übrigen wohlfahrtsstaatlichen Leistungen wie die Gesundheitsleistungen, die Familienleistungen und die Bildungsleistungen fließen stärker in die untere Einkommenshälfte und in das untere Drittel, wenn man die Haushaltsgröße berücksichtigt. Würde man die Haushaltsgröße nicht berücksichtigen, würden diese Leistungen eher nach oben umverteilen; aber es ist nur sinnvoll, zu berücksichtigen, für wie viele Personen der Haushalt aufkommen muss. Und wenn man das berücksichtigt, dann ist es so, dass auch diese Leistungen deutlich progressiv sind und nach unten umverteilen.
Hier ist schon eine Warnung auszusprechen, wenn immer gesagt wird, man solle das Budget nur auf der Ausgabenseite sanieren oder konsolidieren. Das ist problematisch, da das natürlich, soweit das über Effizienzsteigerungen hinausgeht, eher jene Bevölkerungsschichten trifft, die davon am stärksten betroffen sind.
Lassen Sie mich nun einige Schlussfolgerungen ziehen! Das eine Thema ist Verteilungsgerechtigkeit und Fairness. Ich muss eines sagen: Bei der Finanzierung des Staates kann man nicht von einer Finanzierung nach der Leistungsfähigkeit sprechen. Bei uns zahlen alle Einkommensschichten nach der Höhe des Einkommens ungefähr das Gleiche. Was aber unterschiedlich ist: Es ist die Belastung mit Steuern nach Einkommensart sehr unterschiedlich. Vom Lohneinkommen wird deutlich mehr an Steuern abgezogen als von veranlagten Einkünften oder Vermögenseinkünften.
Es ist zum Beispiel so, dass im Jahre 1970 die Lohnsteuerquote 7,5 Prozent betrug, jetzt beträgt sie 15,4 Prozent – wenn wir das Lohnsteueraufkommen zu den Lohneinkommen und den Pensionseinkommen in Relation stellen. Andererseits, wenn wir das Gleiche für die einkommensteuerpflichtigen und die KESt-pflichtigen Einkünfte machen, dann sehen wir einen Rückgang von 12 auf 10 Prozent.
Die andere Frage ist: Ist unser System leistungsgerecht? – Es wird immer wieder behauptet, unser Sozialstaat führe dazu, dass sich Leistung nicht lohnt; das wurde schon ausführlich diskutiert. Der größte Teil unserer Sozialleistungen ist eigentlich in dem Sinn sehr leistungsfreundlich, dass es Versicherungsleistungen gibt und nur derjenige gut abgesichert ist, der auch Beiträge einbezahlt hat und lange erwerbstätig ist. Im Wesentlichen kann man sagen: In Österreich ist jeder gut abgesichert, der es im Erwerbsleben geschafft hat oder der in einer dauerhaften Lebensgemeinschaft lebt. Aber derjenige, dessen Erwerbsleben unterbrochen ist, hat eher Probleme.
Das heißt, es besteht eher ein Problem mit dem Solidaritätsprinzip, daher ist die Mindestsicherung ein so wichtiger Punkt. Die Treffsicherheitsproblematik kommt gerade hier in der Fragestellung herein: treffsicher oder leistungshemmend? Gerade jene Staaten, die sehr stark auf Treffsicherheit Wert legen – wie die USA und Australien –, haben die Literatur voll mit der Problematik, dass man Leistungen verliert, wenn man mehr arbeitet.
Noch kurz zum Thema Transparenz – ich habe es schon angesprochen–: Wir haben eigentlich eine relativ hohe Transparenz bei Lohn- und Transfereinkommen, aber wir haben keine Transparenz mit derselben vergleichbaren Qualität bei Selbständigen- und Vermögenseinkünften. Die größte Intransparenz besteht bei Vermögen. Da gelingt es nun nach und nach der Nationalbank, den Schleier etwas zu lüften.
Die Frau Präsidentin hat gesagt, man solle das Problem der Geschlechtergerechtigkeit ansprechen. Da ist ein entscheidender Punkt, wo wir neue Anforderungen an den Sozialstaat haben. Wir haben einen sehr transferlastigen Sozialstaat und wir müssen ihn umbauen in einen Sozialstaat mit größerer Betonung der sozialen Dienste, der Betreuungseinrichtungen. Wir werden mehr Menschen in der Erwerbstätigkeit brauchen, wir können nicht darauf verzichten, dass auch Kinder aus bildungsfernen Schichten eine gute Ausbildung erhalten. Daher ist es sehr wichtig, dass sich der Sozialstaat hier gewichtungsmäßig in Richtung Investitionen in die Infrastruktur der Betreuung wandelt. – Danke. (Beifall.)
10.16
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Ich darf nun Herrn Dr. Prettenthaler um sein Impulsreferat ersuchen. – Bitte.
10.16
Mag. Dr. Franz Prettenthaler (Universität Graz; Joanneum Research, Institut für Technologie und Regionalpolitik): Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Sehr geehrte Damen und Herren! Lassen Sie mich zunächst meine Hochachtung für die Kultur ausdrücken, die Sie entwickelt haben, mit Widerspruch, mit widersprüchlichen Ansichten, mit Dissens in unserer Gesellschaft umzugehen! Ich hoffe, Sie haben aber auch Verständnis dafür, dass ich aus einer anderen Welt komme, dass wir uns im Bereich der Wissenschaft, konkret im Bereich der Finanzwissenschaften, in vielen Punkten eigentlich sehr einig sind. Diese Punkte möchte ich auch kurz hervorheben. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer PowerPoint-Präsentation.)
Erstens: Umverteilung von oben nach unten ist prinzipiell eine sehr gute Sache. Wir glauben, dass, wenn man einem Herrn Sektionschef, der in Pension gegangen ist, einen Tausender wegnimmt und ihn seiner Enkelin gibt, die vielleicht gerade in der Familiengründungsphase ist, das eine gute Sache ist, weil der gesamtgesellschaftliche Wohlstand dadurch steigt. Mit dem Tausender, mit dem der pensionierte Herr Sektionschef in seiner Pension spazieren gehen würde, fängt er weniger an als die junge Familie, die im Begriff ist, einen Haushalt zu gründen und Wohnraum zu schaffen.
Die Sache wird vielleicht etwas durch die Tatsache modifiziert, dass Sie, wenn Sie als Abgeordnete eine derartige Umverteilung beschließen – Sie machen das laufend, und es wird, wie wir gesehen haben, ordentlich umverteilt –, das mit vorgehaltener Pistole machen müssen, weil es ja nicht ein freiwilliger Transfer von diesem Sektionschef an seine Enkelin ist, was zwar in der Familie immer sehr sympathisch ist, sondern es ist eben ein Transfer unter Androhung von Gewalt und entsprechenden Zwangsmaßnahmen. (Ruf: Was ist dann?) – Sie haben vielleicht einmal erlebt, was passiert, wenn jemand seine Steuern nicht bezahlt.
Der zweite Punkt, der ebenfalls unter uns Finanzwissenschaftern unbestritten ist, ist, dass wir, wenn wir von Gerechtigkeit, wenn wir von Umverteilung sprechen, die Möglichkeiten der Bereitstellung dieses Kuchens, den wir umverteilen, mit berücksichtigen müssen. Das heißt, wenn wir eine einfache Gesellschaft hätten, wo es nur zwei Leute gibt, und wir geben dem einen 2 000 € und dem anderen 2 000 €, dann wäre das eine schlechtere Gesellschaft, als wenn wir eine Situation haben, wo wir dem einen 3 000 € und dem anderen 4 000 € in die Hand drücken können. Das ist natürlich auch das, was mit Leistungsgerechtigkeit oder Effizienz, Gesamteffizienz des Systems gemeint ist. Wenn wir nicht berücksichtigen, dass die Größe des Kuchens davon abhängt, wer wie viel arbeitet, und dass jeder Euro, der von irgendwem ausgegeben wird, auch von jemandem eingehoben werden muss, dann gehen wir am Thema vorbei.
Die dritte Frage, wo wir ebenfalls Einigkeit unter den Finanzwissenschaftern haben, ist, dass zwei Personen oder zwei Gruppen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben, nicht gleich hoch besteuert werden dürfen. Das ist das Thema der horizontalen Gerechtigkeit, das auch heute schon einmal angesprochen worden ist.
Zu all diesen drei grundsätzlichen Übereinstimmungen gibt es Fragen, die wir in unserer Untersuchung zumindest ansatzweise zu diskutieren versucht haben und zu denen wir Material liefern wollten:
Erstens: Ist es so, dass wir in Österreich ausreichend diese vertikale Umverteilung betreiben, um Armut zu bekämpfen?
Zweitens: Gibt es ausreichende individuelle Leistungsanreize in unserem System, damit wir genug Wohlstand produzieren, den wir auch dann umverteilen können?
Drittens: Werden einzelne Gruppen ungerecht behandelt?
Wir haben jetzt vom Kollegen Guger eine sehr gute Darstellung der Situation auf Bundesebene bekommen. Wir haben auch vor Augen geführt bekommen, wie die Situation auf der Makroebene aussieht. Wir haben eigentlich von zehn Gruppen gesprochen, nämlich jeweils den Einkommenszehnteln. Die Frage ist aber, wenn so eine Gruppe 300 000 Personen umfasst, wo die Merkmale natürlich nicht homogen sind: Gibt es trotzdem Gruppen, die einen berechtigten Anspruch darauf haben, dass man ihnen zustimmt und sagt: Du wirst wirklich ungerecht behandelt! Wir bemühen uns sehr, aber wenn man sich deinen Fall genau anschaut, wirst du eigentlich ungerecht behandelt!?
Das ist genau der Ansatzpunkt unserer Studie gewesen. Wir haben gesagt, diese Mikroebene soll man sich anschauen, das, was die Leute alltäglich auch am Stammtisch machen, sie nehmen ihre Lohnzettel heraus und sagen: Was hast du brutto, was hast du netto, und was kriegst du an Familienbeihilfe – das ist ohnehin homogen –, was kriegst du an sonstigen Leistungen, Wohnbauförderung und, und, und?
Zur Methodik möchte ich aus Zeitgründen jetzt nicht ausführlich sprechen, aber ich bitte Sie (Abg. Öllinger: Das wäre aber nicht schlecht!), wirklich die Studie zu lesen – und nicht so wie Sie, Herr Abgeordneter Öllinger, wenn ich das noch einmal ansprechen darf, ständig irgendwelche Zeitungsartikel zu zitieren, wenn Sie darüber reden, was ich berechnet hätte oder nicht. (Abg. Öllinger: Ich habe nachgerechnet! Das ist ja alles falsch, was Sie schreiben! Dass Sie sich das überhaupt sagen trauen!) – Danke für Ihr Bemühen. Ich bin auch gerne bereit, mit Ihnen noch einmal alle Details durchzurechnen. (Abg. Dr. Cap: Wie geht es jetzt weiter mit der ...? Nicht aufhören!)
Was ist das grundsätzliche Problem? Wir haben ein unkoordiniertes Nebeneinander von Transfers von Gemeinde-, Landes- und Bundesebene. Sozusagen aus steirischer Perspektive darf ich sagen, dass in der Steiermark die verschiedenen Landesabteilungen nicht miteinander koordiniert sind. Ich weiß nicht, ob das auf Bundesebene so klar ist, dass das Finanzministerium genau weiß, was das Sozialministerium macht, was das Familienministerium macht. Mich würde es grundsätzlich wundern. Das Problem ist eben, wenn diese einzelnen Transfers kumulieren, dass es keine gegenseitige Anrechnung gibt, keine Abstimmung. Das ökonomische Problem dahinter ist, dass gleiches ökonomisches Einkommen eben unterschiedlich hoch besteuert wird.
Lassen Sie mich hier das grundsätzliche Problem kurz darstellen. Einmal das Schwellenphänomen; Sie haben die Unterlagen, beziehungsweise können Sie es hier auf die Leinwand projiziert sehen. Unser Nationalbankpräsident Nowotny hat hier in den achtziger, neunziger Jahren gute, bahnbrechende Arbeit in den Finanzwissenschaften geleistet. Wenn wir zum Beispiel hier einen linearen Transfer in Höhe von B betrachten, so steigt bis zu einem Bruttoarbeitseinkommen von D auch das verfügbare Nettoeinkommen plus Transfers. Ab D sinkt das verfügbare Einkommen dieser Person, und die Person muss dann von T bis S zusätzliche Arbeitsleistung erbringen, damit sie wieder das gleiche verfügbare Einkommen hat, wie sie es auf dem Einkommensniveau D bereits hatte. Das ist ein finanzwissenschaftlich unbestrittenes Phänomen; der ehemalige Herr Staatssekretär Matznetter nickt. (Heiterkeit.) Er kennt sein Handwerk und weiß, dass man in Finanzdingen genau darauf aufpassen muss. (Abg. Dr. Matznetter: Daher brauchen wir keine Einkommensgrenze beim Kinderbetreuungsgeld! Aber das müssen Sie eher ...! – Abg. Krainer: Das war ein guter Einwurf!)
Zweiter Punkt: Armuts- beziehungsweise Anreizfalle. Das ist vom Titel her ein bisschen dramatischer, von der Wirkung her vielleicht weniger dramatisch. Aber Faktum ist, auch wenn wir die Transfers gut ausschleifen – Sie haben das Kinderbetreuungsgeld genannt, das wird ausgeschliffen –: Wenn zu viele Transfers gemeinsam und bei den gleichen Grenzen ausgeschliffen werden, dann kommt es genau zu dieser Situation, dass sich in einem bestimmten Bereich, hier zwischen F und T, das verfügbare Einkommen überhaupt nicht ändert und dass wir eben das Problem haben, dass Menschen eigentlich dazu angereizt werden, in dieser Situation zu verharren, weil mehr Leistung, weil zum Beispiel der Umstieg von Teilzeit auf Vollzeit ihnen in Wahrheit keine Veränderung des verfügbaren Nettoeinkommens bringt.
Hier (auf die projizierte Folie verweisend) sehen wir genau dieses Phänomen, und zwar individuelle Transferleistungen, einige des Bundes und des Landes ausgewählt, und das ist schon einigermaßen komplex, wo man die Ausschleifregelungen sehr deutlich sieht. Sie sehen da hinten den rosaroten Bereich. Und das ist ein Punkt, den man, glaube ich, hier aus methodischer Sicht betonen muss. Es geht hier auch um sozial gestaffelte Tarife, die wir überall haben, die wir vom Kinderhort bis zur Nachmittagsbetreuung haben. (Abg. Mag. Lapp: In Wien ist das gratis! – Abg. Silhavy: In der Steiermark auch!) – Der Kinderhort ist seit Neuestem in Wien auch schon gratis? (Abg. Mag. Lapp: Kindergarten heißt das!) Nein, wir reden vom Kinderhort und wir reden auch von der Kinderkrippe. Wir reden genau von dem Bereich, um den es hier geht. Auch die Förderung der ... (Abg. Krainer: Die Krippe ist auch gratis in Wien!) Die Kinderkrippe ist in Wien nicht gratis! Also, da haben Sie ... (Abg. Dr. Matznetter: O ja, wirklich!) Aber nicht für alle Einkommensbereiche! (Abg. Dr. Matznetter: O ja, o ja!) Nein! (Abg. Mag. Lapp: O ja! – Bundesrat Mag. Klug: Machen wir es zu! Blättern wir weiter! – Abg. Dr. Cap: Anderes Thema! – Abg. Öllinger: Jetzt wird es peinlich! Aber das ist es eh schon längst!)
Wir haben hier die steirische Situation untersucht. Jedenfalls ist es in der Steiermark so, dass wir uns das offensichtlich noch nicht leisten können, auch nicht in Graz, dass die Kinderkrippe gratis ist. (Abg. Silhavy: Da ist auch ein ÖVP-Bürgermeister! – Abg. Dr. Cap: Wieso will der Nagl das nicht?)
Der Punkt ist, dass wir bis vor kurzem in allen Bundesländern die einkommensabhängigen Tarife auch beim Kindergarten gehabt haben. Hier haben wir bereits berücksichtigt – das muss man, glaube ich, jetzt nicht weiter kommentieren –, dass eine Änderung im Kinderbetreuungsbereich passiert ist, dass die verfügbaren Nettoeinkommen daher auch nur mehr weniger stark angenähert sind, als sie das noch vor kurzem waren. Man muss eben berücksichtigen: Familie Gruber hat mehr verfügbares Nettoeinkommen, als Familie Mayer brutto bekommt, die der Besteuerung unterliegt. (Abg. Öllinger: Die stimmen ja nicht, Ihre Tabellen!)
Manche Leute, wie eben Herr Öllinger, haben das bereits für das Ergebnis unserer Studie gehalten, und deshalb muss ich da eine Aufklärung geben: Das ist nur ein Beispiel von 6 000 Fällen, die wir untersucht haben – und wenn man alle 6 000 Fälle gemeinsam betrachtet, sieht man, wie die Einkommenssprünge von 50 € plus ... (Abg. Öllinger: Aber dieses Beispiel war falsch!) – Das ist nicht falsch! Das müssen Sie mir erst einmal zeigen, dass das falsch ist!
Der Punkt ist: Wie verändert sich bei einer alleinerziehenden Person mit einem Kind das verfügbare Transfereinkommen dieser Person, also Nettoeinkommen plus Transfers, über die verschiedenen Bruttoeinkommensklassen?
Wenn diese Person 1 400 € brutto verdient – mit den entsprechenden Transfers und auch unterschiedlichen Tarifen –, kommt sie auf ein anrechenbares Nettoeinkommen von ungefähr 1 900 €.
Wenn diese Person einen besseren Job annimmt oder beispielsweise von Teilzeit auf Vollzeit wechselt, dann sinkt ihr verfügbares Nettoeinkommen, und zwar auf 1 700 €. (Abg. Krainer: Das heißt, wir müssen die Grenze streichen, die Zuverdienstgrenze beim Kindergeld?) – Richtig; genau das ist der Punkt: Da braucht es mehr Transparenz, damit es einen fließenderen Übergang gibt, damit wir fehlende Leistungsanreize ... (Abg. Krainer: Die Zuverdienstgrenze beim Kindergeld ist schlecht?) – Richtig, ja! (Abg. Dr. Cap: Was ist noch schlecht? Wir wollen eine Liste! – Weitere Zwischenrufe.) – Wenn er mich fragt, dann werde ich ihm antworten. (Beifall. – Abg. Krainer: Wir brauchen nur die Botschaft!)
Nächste Botschaft: Ein Paar mit drei Kindern hat zwischen 2 000 € und 3 800 € Bruttohaushaltseinkommen im verfügbaren Nettoeinkommen keine Änderung. Das ist genau das, was eine junge Familie heute betrifft, und so viele Anrufe habe ich noch nie auf eine Studie bekommen, wenn man hört ... (Abg. Öllinger: Das glaube ich! – Bundesrat Mag. Klug: Das glauben wir! – Heiterkeit. – Weitere Zwischenrufe. – Vorsitzende Präsidentin Mag. Prammer gibt das Glockenzeichen.) – Danke, ich brauche noch zwei Minuten. (Abg. Krainer: Das ist aber wieder die Zuverdienstgrenze, oder?)
Das ist auch die Zuverdienstgrenze, aber das sind auch Leistungen wie der Kinderzuschuss des Landes, das ist die Ausschleifung der Wohnbeihilfe, die Ausschleifung der Mietzinszuzahlung.
Der Punkt ist: Wenn eine Familie heute 2 000 € brutto verdient, dann hat sie das Gefühl, sie muss doppelt so viel brutto verdienen, damit sie wieder 1 € mehr verfügbar hat, und ich glaube, das ist eine Situation, die niemand in diesem Land und niemand hier in diesem Haus wünschen kann.
Auch wenn man Sonderzahlungen berücksichtigt – Berücksichtigung des 13., 14. Monatsgehalts, etwas, was die Leute, wenn sie Lohnzettel vergleichen, oft vergessen –, ändert das an dieser Tatsache nichts. Das heißt, genau in diesem Bereich bleibt das Problem bestehen.
Hier haben Sie einen Ausschnitt aus den 6 000 Fällen aufgetragen (auf die PowerPoint-Präsentation verweisend): Rot sind jene Bereiche eingezeichnet, wo eine Familie durch zusätzliches Bruttoeinkommen netto weniger bekommt. Gelb sind jene Bereiche, wo netto weniger als 50 Prozent des Bruttoeinkommens übrigbleibt; das heißt, wo wir eine Grenzsteuerbelastung jenseits der 50 Prozent haben.
Entschuldigung, wenn ich da jetzt sozusagen auch einmal in die politische Arena einsteige: Ich frage mich wirklich: Wissen Sie überhaupt, von welchem Einkommensbereich wir da reden? – Das ist der Einkommensbereich zwischen 1 000 und 2 500 € brutto Haushaltseinkommen! Das sind nicht die Super-Reichen, das sind nicht die Top 10 Prozent-Verdiener! Nein, in diesem Bereich gibt es Ungerechtigkeiten, und da braucht es mehr Transparenz, damit es zu mehr Gerechtigkeit kommt. Lassen Sie mich das so deutlich sagen.
Zum Thema horizontale Ungerechtigkeit. Wenn wir die Familiengröße, die Haushaltsgröße berücksichtigen und das für einen Haushalt verfügbare Nettoerwerbseinkommen von einem Paar ohne Kinder mit dem eines Paares mit Kind vergleichen, sehen wir, dass da die Grenze bei ungefähr 2 800 € liegt. Unter 2 800 € geht es der Familie mit Kind besser, drüber geht es dem Paar ohne Kinder besser.
Bei einem zweiten oder dritten Kind in dieser Familie sinkt diese Grenze auf 2 000 € Bruttohaushaltseinkommen. Das heißt, ab da wird man in Österreich bestraft dafür, dass man Kinder hat.
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Herr Doktor, ich muss Sie bitten, zu einem Schluss zu kommen. Ich habe Sie bereits um 5 Minuten bevorzugt, und das geht nicht. Ich gebe Ihnen noch zwei Schlusssätze.
†Mag. Dr. Franz Prettenthaler (fortsetzend): Punkt eins: Widerspruch zu den Ausführungen des Herrn Bundesministers: Es ist nicht so, dass alle Familienbeihilfenbezieher profitieren, denn ab einer bestimmten Einkommensgrenze hat er ja das Doppelte und Dreifache an Steuer zu zahlen, weil er voll in der Progression drinnen ist, und das Bisschen, was er an Familienbeihilfe zurückbekommt, gleicht das natürlich nicht aus.
Was ist das Resümee?
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Es ist wirklich ein Problem: Nehmen wir uns noch die Zeit?, aber ich glaube, das wird noch ein bissel länger dauern, und wir kommen mit dem Zeitplan in Verzug.
Also noch einmal, bitte: Zwei, drei Schlusssätze, und dann muss ich Sie unterbrechen.
Mag. Dr. Franz Prettenthaler (fortsetzend): Das sind die letzten beiden Folien, aber ich bitte Sie, auch die Zeit einzurechnen, die mir sozusagen durch die Wortmeldungen der Zuhörer verlorengegangen ist. (Zwischenrufe.)
Handlungsempfehlungen: Wir glauben, ein Transferkonto für jeden Bürger/für jede Bürgerin kann in allen drei angesprochenen Bereichen eine Verbesserung bringen, nämlich dass wir beim Monitoring der Armutsbekämpfung endlich einen mikrodatenbasierten Zugang wählen können, dass wir bei Reformen die Auswirkungen auf Leistungsanreize überprüfen und so einen Überblick gewinnen können und dass wir wirklich Einzelgruppen bei Reformen im Auge behalten können, um zu sehen, ob es Verschlechterungen für sie gegeben hat.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)
10.38
Podium 1: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Einnahmen
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Wir kommen nun zu Podium 1: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Einnahmen.
Ich ersuche die Expertinnen und Experten, hier auf der Regierungsbank Platz zu nehmen. Das sind Mag. Christa Schlager und die Herren Dr. Karl Bruckner, Mag. Markus Beyrer, Dr. Markus Marterbauer, Dr. Helmuth Schattovits und Mag. Bruno Rossmann.
Gleichzeitig gebe ich, wie es vereinbart war, den Vorsitz ab an den Vorsitzenden des Finanzausschusses, Kollegen Dr. Stummvoll.
Vorsitzender Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll (den Vorsitz übernehmend): Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich übernehme gerne den Vorsitz für das Podium Nummer 1. – Die Referenten haben bereits alle auf der Regierungsbank Platz genommen.
Ich hätte eine Bitte vor allem an meine Abgeordneten-Kollegen. – Meine Damen und Herren, wir haben Experten aus der Wissenschaft, aus den Reihen der Sozialpartner hierher eingeladen, und ich glaube, es wäre wirklich ein Gebot der Fairness, dass wir diese Experten auch in Ruhe reden lassen. Ich weiß, bei Plenarsitzungen sind Zwischenrufe, Gelächter und so weiter durchaus üblich, aber ich glaube, es ist ein Akt der Fairness, auswärtige Referenten nicht auszulachen beziehungsweise nicht ständig mit Zwischenrufen zu stören und nervös zu machen. – Das wäre meine Bitte. (Beifall.)
Wir haben hier sechs überaus kompetente Referenten: Professor Dr. Karl Bruckner, Mag. Markus Beyrer, Dr. Markus Marterbauer, Mag. Christa Schlager, Dipl.-Ing. Dr. Helmuth Schattovits und Mag. Bruno Rossmann. Sie alle sind gute Bekannte hier in diesem Haus, sind kompetente Fachleute.
Ich darf als erstem Redner Herrn Professor Dr. Bruckner das Wort erteilen. – Bitte.
10.40
Prof. Dr. Karl Bruckner (Kammer der Wirtschaftstreuhänder): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Präsidentin Prammer! Sehr geehrte Herren Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich soll in dieser Podiumsdiskussion auf die Einnahmenseite Bezug nehmen und habe mir daher vorgenommen, in der Kürze der Zeit zunächst drei Themen und vielleicht ganz kurz zum Schluss – weil es angeklungen ist – noch das Thema Stiftungen zu fokussieren.
Ein Thema auf der Einnahmenseite, das in den letzten Jahren immer wieder diskutiert wurde, ist die Steuerstruktur des österreichischen Steuersystems, und zwar insbesondere – das ist heute schon angeklungen – der Umstand, dass in den internationalen Statistiken Österreich, was den Anteil der vermögensbezogenen Steuern betrifft, mit relativ geringen Prozentsätzen am BIP ausgewiesen wird, nämlich nach der letzten mir zur Verfügung stehenden OECD-Studie aus dem Jahr 2007 bei einer Abgabenquote von insgesamt 41,9 Prozent mit 0,6 Prozent vom BIP. Im Vergleich dazu weisen zum Beispiel UK, Frankreich, USA über 4 Prozent des Bruttoinlandsproduktes an vermögensbezogenen Abgaben auf.
Man kann dazu einmal grundsätzlich sagen, wenn man sich diese Struktur näher anschaut – es gibt dazu eine Reihe von Literatur, auch in Deutschland einige Studien und international –: Der Grund dafür, dass UK als gutes Beispiel oder auch die USA bei den vermögensbezogenen Steuern so hoch liegen – in Prozent vom BIP –, ist, dass in diesen Ländern kommunale Abgaben primär über grundstücksbezogene – sage ich jetzt einmal – Steuern eingehoben werden. Es geht da in erster Linie um Steuern, die in dieser OECD-Statistik als Grundsteuern und damit als Vermögensteuern eingestuft werden, und darum, dass die Kommunalfinanzierung weniger als bei uns über Beiträge wie Kommunal-, Müllabgabe und derartige Dinge laufen, sondern eher über grundstücksbezogene Steuern. Das heißt, man zahlt bestimmte Beträge je nach Größe; teilweise sind das Mengensteuern, teilweise sind es auch wertabhängige Steuern. Das ist der wesentliche Grund. Es sind also nicht die allgemeinen Vermögensteuern.
Dieses Steuerstrukturthema geht üblicherweise in die Richtung, dass dann die Einführung einer allgemeinen Vermögensteuer in Österreich gefordert wird. International – das ist eindeutig – ist der Trend in den letzten Jahren von der allgemeinen Vermögensteuer weggegangen. Im Bereich der EU-15 und der OECD-Staaten gibt es im Wesentlichen nur mehr Frankreich und Norwegen, die eine allgemeine Vermögensteuer haben; alle anderen Staaten haben in den letzten zehn Jahren, würde ich einmal sagen, allgemeine Vermögensteuern im Wesentlichen abgeschafft.
Aus meiner Sicht gibt es auch wichtige Argumente, die gegen eine allgemeine Vermögensteuer sprechen. Zunächst muss man einmal grundsätzlich sagen, dass eine reine Vermögensteuer natürlich immer die Gefahr in sich birgt, dass sie zu einer Substanzsteuer wird. Vermögen wird unabhängig davon besteuert, ob es einen Ertrag abwirft oder nicht.
Wenn man Vermögen besteuern will, ist es sinnvoller, den Ertrag des Vermögens zu besteuern. Das kann ein laufender Ertrag sein, grundsätzlich auch der Ertrag bei einer Wertsteigerung des Vermögens, wobei man in diesem Fall natürlich wieder andere Aspekte mitberücksichtigt. Ich glaube, die volkswirtschaftlich gesehen und auch von der Steuergerechtigkeit her sinnvollere Vorgangsweise ist nicht, das Vermögen an sich als Vermögensstamm mit einer allgemeinen Vermögensteuer zu besteuern, sondern, den Ertrag des Vermögens strukturell, konsequent und auch strukturell geschlossen zu besteuern.
Das Zweite: Wenn man aus einer Vermögensteuer einen substanziellen Ertrag erzielen will – und da gibt es verschiedenste Berechnungen; es gibt Berechnungen von Vertretungskörperschaften, die von 3 bis 4 Milliarden € reden; ich kenne die näheren Berechnungsdetails nicht; es gibt deutsche Berechnungen, wonach man mit ganz ähnlichen Prämissen zwischen 15 und 20 Milliarden ausgerechnet hat; also wenn man im Vergleich von Österreich und Deutschland den Faktor 1 : 10 nimmt, so können das auch in Österreich umgelegt höchstens 1,5 Milliarden und nicht 4 Milliarden sein –, dann, muss man generell dazusagen, wird man wohl nicht nur die Reichen und Superreichen einbinden können, sondern man braucht eine relativ breite Basis. Und damit besteuern wir Vermögen genau dort, wo Vermögensbildung an sich volkswirtschaftlich sinnvoll ist, nämlich im Bereich des Mittelstandes. Das ist die Generation, die auch die berühmten Leistungsträger der Gesellschaft stellt. Ziel der Steuerreformen – das war, glaube ich, auch das politische Signal vor allem der letzten Steuerreformen – aber war, den Mittelstand zu entlasten, und wir würden ihn über die Vermögensteuer wieder belasten.
Weiters muss man dazu sagen: Würde man eine Vermögensteuer – die man relativ hoch ansetzen müsste, damit sie einen substanziellen Ertrag bringt – wirklich nur auf die Reichen und Superreichen konzentrieren, müsste man allerdings realistischerweise damit rechnen, dass natürlich Kapital massiv abfließen würde. Wir haben nicht nur in Österreich, sondern international das Wohnsitz-Besteuerungsprinzip, und das heißt: Würde Vermögen besteuert, dann würde es dort besteuert, wo der Betreffende seinen Wohnsitz hat; ausgenommen Grundvermögen, denn für Grundvermögen gilt üblicherweise und auch international das Territorialitätsprinzip.
Grundstücke werden dort besteuert, wo das Grundstück liegt, Vermögen aber wird dort besteuert, wo der Eigentümer des Vermögens seinen Wohnsitz hat. Nach einem einfachen Wohnsitzwechsel wäre daher Kapitalvermögen, auch wenn es in Österreich, bei einer österreichischen Bank läge, automatisch nicht mehr zu besteuern. Man würde dadurch sehr wohl einen massiven Abzug von Wohnsitzen von Reichen aus Österreich provozieren und möglicherweise auch einen Abzug von Kapital.
Schließlich muss man noch eines sagen, wenn man sich das anschaut – wir hatten ja schon bis zum Jahr 1992 eine Vermögensteuer; ich bin seit 1976 berufstätig, habe also diese Vermögensteuer noch etwa 15 Jahre während meiner Berufstätigkeit miterlebt –: Vermögensteuer ist extrem aufwendig zu erheben. Es gibt immer das Gerechtigkeitsproblem, auch insofern, als sich die Fragen stellen: Was ist der gerechte Wert für ein Vermögen? Was ist der gerechte Wert für einen Firmenanteil? Was ist der gerechte Wert für eine Liegenschaft?
Es gibt also dieses massive Gerechtigkeitsproblem, und darüber hinaus wird – das zeigen auch Umfragen – die Vermögensteuer von der Bevölkerung ganz generell als ungerecht empfunden, würde man sie auf einer breiteren Basis einführen wollen, weil dann selbstverständlich jeder sagt, es werde ein Vermögen, ein Sparbuch etwa, besteuert, das ohnehin bereits versteuert worden ist, das aus versteuerten Einkommen gebildet worden ist. Jetzt soll noch einmal jährlich von diesem Sparbuch beziehungsweise von diesem Vermögen – unabhängig davon, ob es etwas bringt oder nicht – eine Vermögensteuer bezahlt werden?!
Insgesamt betrachtet, glaube ich, sprechen die Argumente gegen eine allgemeine Vermögensteuer; auch der internationale Trend ist in den letzten Jahren in diese Richtung gegangen. Es ist letztlich auch ein Standortfaktor, ob es in Österreich eine Vermögensteuer gibt oder nicht. Ich glaube, es ist nicht gut für den Standort Österreich, eine allgemeine Vermögensteuer einzuführen.
Im Übrigen – ich weiß nicht, wie viele Damen und Herren Abgeordnete, die jetzt anwesend sind, schon im Jahr 1992 hier gesessen sind, als die Endbesteuerung beschlossen wurde –: In den seinerzeitigen KESt-Satz der Endbesteuerung, der damals 22 Prozent betragen hat, wurde auch eine Vermögensteuer eingerechnet. Es gibt da ganz detaillierte Kalkulationen. Ich kann mich erinnern, das war damals in einer Steuerreformkommission im BMF, dort wurden diese Themen diskutiert, und da wurde auch eine Vermögensteuer und auch eine Erbschaftsteuer in diesen KESt-Satz von 22 Prozent eingerechnet.
Also man könnte theoretisch hergehen und sagen, rein vom öffentlichen Haushalt her gesehen: Nehmen wir einen Teil der KESt heraus und buchen ihn unter vermögensabhängige Abgaben! Dann hätte man eigentlich schon wieder eine ganz andere Struktur, und der Anteil der vermögensbezogenen Abgaben würde sich deutlich erhöhen. – Soweit zu diesem Thema.
Man kann zur Steuerstruktur generell sagen: Natürlich müssen die Zielsetzungen der nächsten Steuerreformen – und ich hoffe, es wird auch wieder Entlastungsreformen geben – dahin gehen, den Faktor Arbeit weiter zu entlasten. Ich glaube, diesbezüglich besteht sehr breiter Konsens. Das muss auch das Ziel zukünftiger Steuerreformen sein, aber ich glaube nicht, dass die Gegenfinanzierung, die Finanzierung oder wie auch immer über eine allgemeine Vermögensteuer sinnvoll ist.
Ein zweites Thema auf der Steuereinnahmenseite, das heute auch schon kurz angesprochen wurde, ist in der Diskussion die Gerechtigkeit der Steuerprogression, die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit. Wir betrachten üblicherweise immer nur den Einkommensteuertarif. Wir haben einen progressiven Einkommensteuertarif mit Steuersätzen – ab 2009 – von 11 000 € steuerfrei, dann 36,5 Prozent bis 25 000 €, dann etwa 42 Prozent bis 60 000 € und ab 60 000 € 50 Prozent. Die tatsächliche Belastung ist aber eine andere. Warum? – Weil es ja noch Sozialversicherungsbeiträge gibt. Ich glaube, man muss das bei zukünftigen Tarifreformen immer gemeinsam betrachten. Man kann nicht allein den Steuertarif betrachten und die Sozialversicherung außer Acht lassen.
Die Sozialversicherung hat natürlich durch die Höchstbeitragsgrundlage bis zu einem gewissen Grad – das ist auch schon gesagt worden – eine regressive Wirkung. Sie hört sozusagen mit der Höchstbeitragsgrundlage auf. Wir haben da bei Bruttoeinkommen von 2 500 bis etwa 4 000 € eine Belastung – einschließlich einer Grenzabgabenbelastung, also von jedem dazuverdienten Euro – von 50 Prozent, die Sechstelbegünstigung schon miteingerechnet. Diese nicht miteingerechnet, liegt die Belastung bei 55 Prozent; dann sinkt die Abgabenbelastung wieder – mit Einrechnung der Sechstelbegünstigung – auf etwa 38 Prozent und geht dann hinauf zum Höchststeuersatz – mit Sechstelbegünstigung – von 43,7 Prozent. Man muss immer dazusagen: Wir erlauben uns den Luxus, ins Steuergesetz 50 Prozent hineinzuschreiben, haben aber in Wirklichkeit durch die Sechstelbegünstigung einen Höchststeuersatz von 43,7 Prozent; jetzt ja auch bei den Unternehmen im Wesentlichen durch den Gewinnfreibetrag. Also auch da könnte man eines Tages vielleicht ein bisschen mehr Transparenz schaffen.
Unser Vorschlag vonseiten der Kammer der Wirtschaftstreuhänder ist Folgender: Es wäre zu überlegen, eine gerechtere Gesamtabgabenbelastung dadurch zu erreichen, dass man die Sozialversicherung in den Lohn- und Einkommensteuertarif integriert und damit dieses Problem vermeidet. Es kommt dann manchmal das politisch ein bisschen umstrittene Wort Flat-Tax zur Anwendung, aber es geht hier eigentlich darum, wirklich einen gerechteren Tarif zu machen.
Dritter Punkt: Im Zusammenhang mit dem Transferkonto ist, glaube ich, wichtig, dass die Einführung eines Transferkontos auch dazu benützt werden könnte – auch das ist schon ganz kurz angesprochen worden, und das ist auch aus unserer Sicht eine massive Forderung –, die ganze Abgabeneinhebung – also nicht das Abgabenfindungsrecht, sondern nur die kassenmäßige Einhebung – zu konzentrieren. Wir erlauben uns derzeit den Luxus, x verschiedene Einhebungsstellen zu haben: die Sozialversicherungsträger, die Gebietskrankenkassen haben eigene Kassen, die Finanzämter haben eigene Kassen, die Länder haben eigene Kassen, die Gemeinden haben eigene Kassen. Das ist ein unglaublicher Bürokratismus.
Wir haben mehrere Verfahrensrechte, die wir auf diese Kassen anwenden. Wir haben die Bundesabgabenordnung bei den Steuern, wir haben im Sozialversicherungsrecht, im ASVG, ein eigenes Verfahrensrecht, wir haben für die Gemeinden teilweise ein eigenes Verfahrensrecht, wir haben drei verschiedene Rechtsmittelinstanzen – alle heben aber im Endeffekt Abgaben ein. Also da, glaube ich, gäbe es die Chance, durch die Kombination mit dem Transferkonto all diese Ströme über eine einheitliche Abgabenbehörde abzuführen und einzukassieren.
Und als letzter Punkt: Stiftungsbesteuerung. Ich beschränke mich hier auf einen Hinweis, da ich immer wieder sehe, dass die Stiftungsbesteuerung sehr emotional, aber leider ohne großen Sachverstand diskutiert wird: Ich stehe Ihnen gerne einmal zur Verfügung – auch gratis – für ein Seminar zur Stiftungsbesteuerung, und wir können dann darüber reden, wie bevorzugt Stiftungen wirklich sind und was eine höhere Besteuerung von Stiftungen wirklich bringen würde. Also dieses Angebot steht. – Danke schön. (Beifall.)
10.54
Vorsitzender Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll: Herr Professor Bruckner, herzlichen Dank für Ihr Statement! Herzlichen Dank auch für die Einladung zu einem Gratisseminar über Stiftungsbesteuerung. Ich gehe davon aus, dass doch einige der Kolleginnen und Kollegen davon Gebrauch machen werden. Ich werde mich gerne als Obmann des Finanzausschusses um eine Terminkoordination bemühen. Wir nehmen diese Einladung gerne an und haben auch vermerkt, dass das Wort gratis gefallen ist.
Wir kommen damit zu unserem nächsten Referenten, Herrn Mag. Beyrer, Generalsekretär der Industriellenvereinigung. – Bitte, Sie haben das Wort.
10.54
Mag. Markus Beyrer (Industriellenvereinigung): Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Österreich des Jahres 2010 leben wir in einem der – gemessen am BIP pro Kopf – wohlhabendsten Länder dieser Erde. Das ist eine Errungenschaft, die in sehr hohem Maße auf die gestiegene Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen in Österreich, aber natürlich auch und vor allem auf die ständig steigende und vorhandene Leistungsbereitschaft, den Leistungswillen der Österreicherinnen und Österreicher zurückzuführen ist.
Wenn wir diesen – und ich glaube, ich kann das sagen – in Summe gemeinsam getragenen und ganz sicher erfolgreichen Weg weitergehen wollen – natürlich nicht zuletzt auch den steuerlichen –, dann müssen wir die Rahmenbedingungen für erfolgreiches unternehmerisches Handeln weiterhin so gestalten, dass es sich auch lohnt. Und zum erfolgreichen unternehmerischen Handeln gehören natürlich alle Aspekte des unternehmerischen Handelns, die zum Teil schon angesprochen wurden – natürlich auch der Einsatz von Kapital. Gerade der Einsatz von Kapital – und ich denke spezifisch an Equity – wird im Jahr 2010 und auch im Jahr 2011 zu einer der wesentlichsten Herausforderungen dieser Volkswirtschaft gehören. Wollen wir den uns hart erarbeiteten Wohlstand absichern, dann werden wir die richtige Anreizstruktur schaffen beziehungsweise aufrechterhalten müssen.
Leistung muss sich lohnen und darf nicht bestraft werden. Ein Bekenntnis zur Verteilungsgerechtigkeit – wie hier im Hohen Haus ja immer wieder heftig diskutiert – muss auch ein Bekenntnis zur Leistungsgerechtigkeit sein, meine sehr verehrten Damen und Herren. Und damit bin ich bei der Ausgangssituation, damit bin ich bei den öffentlichen Einnahmen.
Österreich ist heute bereits ein absolutes Hochsteuerland. Wir haben in der Europäischen Union die vierthöchste Steuer- und Abgabenquote, stehen also schon ganz an der Spitze. Darüber hinaus weisen wir mit über 50 Prozent bereits eine der höchsten Staatsquoten aus und haben mit fast 29 Prozent bereits eine der höchsten Sozialquoten. Österreich ist also nicht nur ein Hochsteuerland, sondern auch bereits ein extrem stark umverteiltes Hochsteuerland.
Gemessen am Anteil der Sozialtransfers am verfügbaren Haushaltseinkommen weisen wir sogar schon den höchsten Umverteilungsgrad innerhalb der gesamten OECD aus. Unter diesem Gesichtspunkt gesehen – und das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – sind wir sogar schon um 10 Prozent stärker umverteilt als zum Beispiel das Sozialmusterland Schweden. Das sollte vielen zu denken geben.
Drei Viertel aller Steuern und Abgaben werden in Österreich als Transfers umverteilt. Im Schnitt wird mehr als ein Drittel des verfügbaren Haushaltseinkommens im Zuge der Umverteilung vom Staat – oder besser vom Steuerzahler – beigetragen und nicht durch Markteinkommen erwirtschaftet. Das sind die Fakten, die man jeder Umverteilungsdebatte grundsätzlich voranstellen muss.
Wir brauchen nicht mehr Steuern und Abgaben. Was wir aber brauchen – weil wir schon auf einem sehr hohen Niveau sind und weil eine Anhebung der Steuer natürlich tendenziell wachstums- und damit beschäftigungshemmend ist und damit letztlich den Wohlstand von uns allen gefährdet –, sind mehr Anreize, damit Steuern und Abgaben auch in Zukunft erbracht werden können und erbracht werden wollen.
Die Erfahrung zeigt uns – und das ist, glaube ich, ein sehr wichtiger Aspekt –: Je stärker in einem Land objektiv gesehen umverteilt wird, desto geringer ist oft die Zufriedenheit der Begünstigten mit dem Ergebnis dieser Umverteilung. Außerdem wird dadurch natürlich die Erwartungshaltung gegenüber dem Staat laufend gesteigert. Der Staat wird in der Folge oft als selbständige Versorgungsquelle wahrgenommen, und Eigeninitiative und Selbstverantwortung werden durch einen solchen Grundgedanken nicht unbedingt gefördert.
Wenn ich bewusst betont habe: von den Steuerzahlern erbracht und nicht vom Staat beigetragen, möchte ich damit gleich vorweg eines klarstellen: Es wird oft vergessen, dass Staatsausgaben zu 90 Prozent aus Steuereinnahmen finanziert werden, und man daher insbesondere dann, wenn man die Notwendigkeit, die Staatsverschuldung im Rahmen zu halten, sieht – und ich bin davon überzeugt, dass das eine ganz wichtige Notwendigkeit ist –, von kommunizierenden Gefäßen sprechen und auch so handeln muss.
Der springende Punkt der Debatte ist also die Steuer- und Transfergerechtigkeitsdebatte, dass Transfers auf der einen Seite und Steuerbe- und ‑entlastungen auf der anderen Seite zwei Seiten derselben Medaille sind – und diese Medaille heißt Umverteilung. Damit schließt sich der Kreis zu den Impulsreferaten. Wir haben in der WIFO-Studie von Mag. Guger und teilweise auch in seinem Impulsreferat gehört, dass in Österreich massiv über die Staatsausgaben, die vorher als Staatseinnahmen eingenommen wurden, umverteilt wird. Damit zu einigen Zahlen.
Das unterste Einkommensdrittel in Österreich zahlt nur 13 Prozent des gesamten Steuer- und Abgabenaufkommens, bezieht jedoch 43 Prozent der gesamten Sozialtransfers. Das obere Einkommensdrittel trägt hingegen 59 Prozent der Abgabenlast und bezieht nur 25 Prozent der Transferleistungen.
Die Dynamik dieser Entwicklung hat jedenfalls stark zugenommen, auch das sollte uns zu denken geben. Das heißt, es wird immer mehr und immer stärker umverteilt. Haben sich bei den ärmsten 10 Prozent der Haushalte die Sozialtransfers vor 20 Jahren noch auf 79 Prozent des Bruttomarkteinkommens belaufen, sind es heute schon 242 Prozent – eine gewaltige Dynamik, meine sehr verehrten Damen und Herren!
In anderen Worten heißt das: Vor gut 20 Jahren haben die ärmsten 10 Prozent der Haushalte noch mehr Markteinkommen erzielt, als sie aus Transfers erhalten haben, heute aber bekommen sie, wie bereits erwähnt, das 2,5-Fache dessen, was sie an Markteinkommen erwirtschaften. Über die tendenzielle Anreizstruktur dieser Fragestellung kann man natürlich geteilt diskutieren.
Das Ergebnis des Umverteilungsprozesses ist jedenfalls, dass das unterste Drittel der Haushalte nach Umverteilung über 149 Prozent des ursprünglichen Markteinkommens, das mittlere über 95 Prozent und das oberste Drittel nur mehr über 74 Prozent des ursprünglich erwirtschafteten Markteinkommens verfügt.
Bildlich gesprochen heißt das: Unter Einbeziehung der Transfers können wir ganz sicher nicht von einer „aufgehenden“, einer ungleicher werdenden Einkommensverteilung sprechen, sondern müssen wir eher, um bei diesem Bild zu bleiben, von einer Umverteilungszange sprechen.
Bei Professor Bruckner ist es schon angeklungen: Noch drastischer zeigt sich dieses Mismatch bei der Betrachtung der Verteilung des Lohn- und Einkommensteueraufkommens: Das oberste Zehntel trägt 58 Prozent der gesamten Lohn- und Einkommensteuerlast, und allein das oberste Prozent immer noch 20 Prozent, während inzwischen fast 50 Prozent der Lohn- und Einkommensteuerpflichtigen gar keine Steuer mehr zahlen.
Insgesamt müssen wir beobachten, dass trotz aller Steuerreformen der letzten Jahre und Jahrzehnte die Progression in diesem Steuerbereich immer gestiegen ist. Waren im Jahr 1982 noch knapp 23 Prozent aller Lohnsteuerpflichtigen von der Lohnsteuer befreit, so waren es 2005 bereits 43 Prozent und sind es heute, nach der letzten Steuerreform, schon fast 50 Prozent. Wir haben noch keine endgültigen Zahlen, zugegeben, aber das sind jedenfalls die Zahlen und Berechnungen, die dem Hohen Haus bei der Beschlussfassung über diese Steuerreform vorgelegen sind.
Zur Frage der Besteuerung des Faktors Arbeit, über die ich jetzt gar nicht grundsätzlich diskutieren möchte, denn das wird natürlich ein Diskussionsgegenstand einer kommenden Steuerreform sein, möchte ich eine Behauptung widerlegen, die immer wieder in den Raum gestellt wird, nämlich dass die Besteuerung des Faktors Arbeit im Gegensatz zu den Unternehmensgewinnen immer stärker zugenommen hätte. Wenn man das aus dem Blickwinkel der Aufkommensperspektive betrachtet, muss man das relativieren. Wenn man nämlich nicht den Steuersatz ansieht, sondern den Beitrag zur Finanzierung der öffentlichen Haushalte als Messlatte nimmt, sieht das ein bisschen anders aus.
Wir haben da die Zahlen der Europäischen Kommission herangezogen, und laut diesen ist der Anteil der Kapitalsteuern inklusive Unternehmensgewinnen am Gesamtsteueraufkommen in Österreich zwischen 1995 und 2007 um 2,3 Prozentpunkte gestiegen, der Anteil des Steueraufkommens in Bezug auf Arbeit ist im selben Zeitraum um 2 Prozentpunkte gesunken. Das heißt, Steuern und Abgaben auf Kapital – die Europäische Kommission versteht darunter Unternehmensgewinne, Kapitalertragszinsen, Rechtsgeschäftsgebühren, Gesellschaftssteuern, Werbeabgaben; das ist nicht ganz dieselbe Klassifizierung, wie wir sie national machen – haben daher – im Gegensatz zu vielen Behauptungen, mit denen wir konfrontiert sind – in den vergangenen Jahren tendenziell mehr zum gesamten Steuerkuchen und damit zur Finanzierung der öffentlichen Güter und Transfers beigetragen.
Und allein – lassen Sie mich das noch anmerken – das Aufkommen aus der Körperschaftsteuer hat sich zwischen 1988 und 2008 versiebenfacht, meine sehr verehrten Damen und Herren!
Letztlich muss man aber anerkennen, dass das Empfinden von Fairness im Steuersystem natürlich eine subjektive Wahrnehmung ist. Sicher ist nur, dass die Staatsausgaben nachhaltig finanziert werden müssen. Und da wird selten danach gefragt, ob es fair ist, dass eine Mehrheit höhere Ausgaben wünscht und damit die Minderheit, der Leistungsträger, in zunehmendem Umfang zur Zahlung verpflichtet.
Was meine ich damit? – Unter den 3,9 Millionen Erwerbstätigen in Österreich befinden sich 2 Millionen Nettotransferbezieher; nicht per se etwas Schlechtes, um das nicht missverständlich zu bringen, aber eine Zahl, mit der man sich beschäftigen muss. Das heißt, gemessen an der Gesamtbevölkerung Österreichs von 8,2 Millionen machen daher die Nettotransferzahler sogar weniger als ein Viertel aus. Oder anders gesprochen, in einem Bild: Jeder Nettotransferzahler in Österreich „schultert“ drei Nettotransferbezieher. Ich meine, die Fairnessdebatte sollte daher auch aus der Sicht der Nettotransferzahler und damit natürlich der Leistungsträger geführt werden.
Fairness – auch das ist ein Thema dieses Podiums – bedingt aber natürlich auch Transparenz beim Steueraufkommen. Da ist einerseits der Aspekt der Frage der gemeinsamen Progression bei Steuern und Sozialversicherungen. Ich meine, wenn man da Transparenz möchte, braucht man natürlich auch eine gesamthafte Betrachtung und muss auch die Transfers einberechnen – das hat Professor Bruckner schon angesprochen.
Habe ich eingangs darauf hingewiesen – das rote Licht hier blinkt schon, meine Redezeit geht dem Ende zu –, dass wir in Österreich, gemessen am Anteil der Sozialtransfers am verfügbaren Haushaltseinkommen den höchsten Umverteilungsgrad aller OECD-Staaten aufweisen, möchte ich das Ganze abschließend noch aus einem anderen Gesichtspunkt beleuchten, nämlich mit dem „Gini-Koeffizienten“ nach Transfers. Das ist der Koeffizient, der Auskunft über die Gleichmäßigkeit der Einkommensverteilung gibt, und dieser hat sich in Österreich in den letzten Jahren ständig verbessert. Das heißt, von einem Aufgehen der Einkommensschere kann auch aus diesem Blickwinkel jedenfalls nicht gesprochen werden.
Aber lassen Sie mich an dieser Stelle, auch das ist schon angeklungen, noch mit einem anderen Mythos aufräumen, der oft fälschlicherweise im Zusammenhang mit der Fairness der Staatseinnahmen genannt wird, nämlich dass höhere Vermögensteuern angeblich zu einer ausgeglicheneren Wohlstandsverteilung führten.
Internationale Vergleiche zeigen genau das Gegenteil. Gerade in Ländern mit einer komparativ moderaten Vermögensbesteuerung, wie etwa in den skandinavischen Ländern, den Niederlanden oder auch in Österreich – aber wir haben von Professor Bruckner, glaube ich, sehr berufen gehört, dass das daran liegt, dass bei uns vieles aus Gebühren finanziert wird, was in anderen Ländern aus Grundsteuer und Property Tax finanziert wird –, gerade in diesen Ländern mit einem relativ moderaten Aufkommen – das stellen wir in der Empirie fest – ist der Wohlstand relativ gleich verteilt, während in Ländern mit einem komparativ hohen Vermögensteueraufkommen, wie etwa das Vereinigte Königreich oder Kanada, die Verteilung des Wohlstandes wesentlich ungleicher ist. Das heißt, in dieser Debatte gibt es offensichtlich irgendwo einen Denkfehler.
Lassen Sie mich zusammenfassen: Österreich ist eines der am stärksten umverteilenden Hochsteuerländer der Welt. Von einem Aufgehen der Einkommensschere kann nicht gesprochen werden. Im Gegenteil: Die Dynamik der Umverteilung, die auch durch das Steuersystem, aber vor allem natürlich durch die Sozialtransfers erfolgt, hat sich verstärkt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Transfers und Umverteilung – lassen Sie mich das noch ansprechen – sind natürlich gerade in einem wohlhabenden Land wie Österreich wichtige Mechanismen, das ist keine Frage, die, richtig dosiert, positive Wirkungen haben können und in vielen Fällen ja auch haben; das stelle ich nicht in Frage. Letztlich ist es aber notwendig, dass das Thema Umverteilung mit Augenmaß behandelt wird. Umverteilung kann nie Einkommensunterschiede vollständig ausgleichen oder die Menschen auf Dauer versorgen. Und es gibt, wie gesagt, keine Hinweise darauf, dass die Zufriedenheit bei den Begünstigten der Umverteilung mit steigendem Umverteilungsgrad wächst. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein.
Sicher ist jedenfalls, dass eine Gesellschaft, die sich zu sehr auf staatliche Hilfeleistungen verlässt, ihr Wohlstandsniveau auf Dauer nicht halten wird können, weil sie sich zu stark vom Leistungsgedanken entfremdet.
Unser Ziel muss es aber sein, unser Wohlstandsniveau nicht nur zu halten, sondern auszubauen. Und das, meine ich, erreichen wir nur mit einem leistungsgerechten Chancensystem. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)
11.08
Vorsitzender Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll: Danke vielmals, Herr Mag. Beyrer.
Meine Damen und Herren, das Referat war mit vielen Daten und Fakten gespickt. Ich hoffe, diese Daten und Fakten werden dazu beitragen, dass wir dann eine sehr sachliche Diskussion haben werden. Diese Daten und Fakten lassen sich ja schwer bestreiten, da ja die Quelle auch immer angegeben wurde.
Als Nächster gelangt Herr Dr. Marterbauer zu Wort. – Bitte.
11.09
Dr. Markus Marterbauer (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Sehr geehrte Damen und Herren! Meine Aufgabe ist es, Ihnen die Ergebnisse der Wifo-Verteilungsstudie im Bereich der Einnahmen darzustellen und Schlussfolgerungen für Fragen der Transparenz und der Fairness bei öffentlichen Einnahmen zu ziehen. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer PowerPoint-Präsentation.)
Lassen Sie mich eingangs feststellen, dass im internationalen Vergleich die empirischen Ergebnisse klar zeigen, dass Länder, die einen sehr ausgebauten Sozialstaat haben, die deshalb eine relativ hohe Abgabenquote haben, zu den Ländern gehören, wo erstens der Wohlstand sehr hoch ist, wo zweitens die Wohlstandsverteilung sehr hoch ist und wo drittens auch die Zufriedenheit, etwa gemessen im EU-Barometer, sehr hoch ist.
Österreich gehört ohne Zweifel zu diesen Ländern, allerdings besteht in der Öffentlichkeit in vielen Bereichen durchaus ein Eindruck, der mit den empirischen Zusammenhängen nicht leicht vereinbar ist. Das betrifft insbesondere die Frage der Einnahmen des Staates.
In der politischen Öffentlichkeit hat man den Eindruck, dass das staatliche Einnahmensystem sehr starke Umverteilungseffekte hat, von oben nach unten, und dass wir ein extrem progressives Abgabensystem haben. – Die empirischen Ergebnisse unserer umfassenden Studie zeigen, dass das keine Bestätigung findet. Wir haben zwar im Bereich der Besteuerung von Arbeitseinkommen sehr progressive Effekte, die auch schon dargestellt wurden, diese werden aber mehr als ausgeglichen durch die extrem regressiven Effekte bei den Verbrauchssteuern – das heißt, dort zahlen die unteren Einkommensschichten sehr viel mehr gemessen am Einkommen – und durch leicht regressive Wirkungen der Sozialversicherungsbeiträge.
Ich darf Ihnen die konkreten Zahlen zeigen. Diese Daten beziehen sich nur auf Unselbständigen-Haushalte aus den Problemen, die Kollege Guger schon genannt hat. Das Ergebnis ist, dass das untere Einkommensdrittel sehr stark durch Verbrauchssteuern, Mehrwertsteuer und andere, belastet ist und 15 Prozent des Einkommens dafür ausgibt, aber auch durch Sozialversicherungsbeiträge. Noch extremer wäre es, wenn man nur das unterste Zehntel anschaut, dann würden nämlich überhaupt 21 Prozent des gesamten Einkommens für Verbrauchssteuern geleistet werden, hingegen nur 3 Prozent für Lohnsteuer.
Das mittlere Einkommensdrittel ist vor allem durch Beiträge zur Sozialversicherung belastet und das obere Einkommensdrittel überwiegend durch Lohnsteuerleistungen, 16,5 Prozent des Einkommens. Das würde sich noch verstärken, wenn wir nur das oberste Dezil, das oberste Zehntel, hernähmen, bei dem die Lohnsteuerbelastung, gemessen am Einkommen, 21 Prozent beträgt, doppelt so viel wie die Belastung durch Sozialversicherungsbeiträge und fast drei Mal so viel wie die Belastung durch indirekte Steuern.
Im Wesentlichen können wir also sagen, dass das Abgabensystem insgesamt keine umverteilende Wirkung hat, dass gemessen am Einkommen alle Haushalte etwa gleich viel an Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen zahlen, dass aber diese Steuerstruktur sehr unterschiedlich ist. Die Struktur der Abgaben unterscheidet sich extrem.
Wenn wir im Abgabensystem die Tendenz haben, die wir über mehrere Jahrzehnte jetzt schon beobachten können, die Einkommensteuerbelastung zu verringern und auf der anderen Seite Sozialbeiträge und indirekte Steuern, Verbrauchssteuern also, eher auszuweiten, dann verstärkt das das regressive Element unseres Abgabensystems.
Wirtschaftspolitische Schlussfolgerungen, die ich daraus ziehen würde: In Deutschland ist Budgetkonsolidierung vor ein paar Jahren sehr stark durch eine massive Anhebung der Mehrwertsteuer betrieben worden. In Österreich hat man diese Vorschläge auch in den letzten Monaten schon mehrfach gehört. Die Ergebnisse unserer Verteilungsstudie zeigen, dass das ein sehr problematischer Weg wäre, da dann die Budgetkonsolidierung primär von den unteren Einkommensgruppen getragen werden würde.
Zweiter Punkt: Oft hört man auch: Budgetkonsolidierung über Ökosteuern. Tendenziell ist auch das mit negativen Verteilungswirkungen verbunden, weil es sich um Verbrauchssteuern handelt, allerdings gibt es gerade in diesem Bereich durchaus Möglichkeiten, die Umweltziele mit verteilungspolitisch sinnvollen Maßnahmen zu vereinbaren, die man im Detail diskutieren kann, zum Beispiel im Bereich der motorbezogenen Versicherungssteuer und Ähnliches.
Ich denke, dass wir gerade, wenn wir die Belastung der unteren Einkommensgruppen sehen, über die Frage der Finanzierung des Sozialstaates nachdenken sollten, langfristig. Sicher ist eine relativ hohe Belastung mit Sozialversicherungsbeiträgen gerechtfertigt in einem System, das mit Hilfe des Versicherungsprinzips auch gute Sozialleistungen verspricht, das ist durchaus sinnvoll, aber in Österreich ist es im Unterschied zu den meisten anderen Ländern so, dass wir einen sehr großen Teil unseres Sozialstaates über Sozialversicherungsbeiträge finanzieren und relativ wenig über Steuern. Konkret werden in Österreich drei Viertel aller Sozialausgaben über Sozialversicherungsbeiträge finanziert. Die unteren 80 Prozent der Erwerbstätigen zahlen mehr Sozialversicherungsbeiträge als Lohnsteuer. Dort liegt die wirkliche Belastung.
Deshalb wäre darüber nachzudenken, ob man da Umschichtungen vornehmen kann; das würde die kleinen und mittleren Einkommen entlasten. Allerdings wäre es natürlich notwendig, wenn man die Sozialversicherungsbeiträge senkt, die zusätzlichen Einnahmen zum Beispiel an Einkommensteuer oder vermögensbezogenen Steuern entsprechend zweckzuwidmen, damit der Sozialstaat von seinen Leistungen her weiterhin gesichert ist.
Die langfristige Perspektive sollte aus meiner Sicht der integrierte Tarif sein, den Professor Bruckner auch schon angesprochen hat.
Bislang habe ich mich nur auf die Einkommen und Abgabenleistungen von unselbständig Erwerbstätigen bezogen, weil dort die Datenlage sehr gut ist. Nun möchte ich Fragen behandeln, die wir aus Gründen der fehlenden Datenverfügbarkeit nicht ausreichend in unserer Studie berücksichtigen konnten, das betrifft insbesondere die Frage der Transparenz öffentlicher Einnahmen.
Wir haben in Österreich das Problem, dass gleich hohe Einkommen steuerlich sehr unterschiedlich behandelt werden. Das betrifft Einkommen aus unselbständiger Erwerbstätigkeit gegenüber Einkommen aus selbständiger Erwerbstätigkeit. Kollege Guger hat darauf hingewiesen, dass die Lohnsteuerquote mit etwa 15 Prozent deutlich höher ist als die Quote der Einkommensteuer und Kapitalertragsteuer, gemessen an den Einkommen, um 5 Prozentpunkte. Nur ein kleiner Teil davon kann durch die Arbeitnehmerveranlagung erklärt werden.
Aber der wichtigere Bereich und auch unter Anreizgesichtspunkten besonders zentrale Bereich, auf den ich mich jetzt konzentrieren möchte, ist, dass wir in Österreich ein System haben, bei dem Leistungseinkommen aus unselbständiger oder selbständiger Erwerbstätigkeit deutlich höher besteuert werden als leistungslose Einkommen aus Vermögensbesitz.
Wenn Sie als selbständig Erwerbstätiger oder als unselbständig Erwerbstätige 1 000 € Zusatzeinkommen haben, dann zahlen Sie davon etwa 50 Prozent Abgaben, wenn wir Sozialversicherungsbeiträge und Lohn- und Einkommensteuer hernehmen. Wenn Sie 1 000 € an Zusatzeinkommen dadurch haben, dass Sie nach Ablauf der Spekulationsfrist Wertzuwächse bei Aktien realisieren, dann zahlen Sie in Österreich dafür keine Steuern.
Ich glaube, dass das unter dem Gesichtspunkt der Transparenz, aber vor allem unter dem Gesichtspunkt der Leistungsanreize sehr problematisch ist. In einer Marktwirtschaft muss es darum gehen, vom öffentlichen Sektor her Leistungsanreize zu verstärken. Für mich als Ökonom ist das deshalb auch eine ganz zentrale Frage.
Wir haben in diesem Bereich das schlimmste System von negativen Leistungsanreizen durch die Begünstigung von leistungslosen Einkommen gegenüber Leistungseinkommen aus Erwerbstätigkeit.
Wir sprechen damit zwei Steuern an, die in Österreich fehlen oder nicht ausreichend ausgestaltet sind: Das sind die Besteuerung von realisierten Wertzuwächsen bei Finanzvermögen und Immobilienvermögen und die Besteuerung von Erbschaften. In beiden Bereichen haben wir außerordentlich große Probleme, nicht nur, was die Leistungsanreize betrifft, sondern auch, was die Verteilungswirkungen betrifft. Da haben wir negative Verteilungswirkungen, weil in Österreich das Vermögen sehr ungleich verteilt ist – deshalb auch die Vermögenseinkommen.
Ich möchte Ihnen nur die zentralen Daten aus der Studie der Oesterreichischen Nationalbank zeigen. In Österreich ist es so, dass beim Geldvermögen das oberste Promille, das sind die obersten 3 500 Haushalte, mit 8 Prozent am Geldvermögen einen gleich großen Anteil hat wie die untere Hälfte, das sind 1,75 Millionen Haushalte. Die obersten 10 Prozent haben 54 Prozent des gesamten Geldvermögens – wobei ich gerade da dazusagen möchte, dass das die Ergebnisse von Umfragen sind. Die wahre Konzentration des Vermögens ist wahrscheinlich noch deutlich höher, weil es relativ unwahrscheinlich ist, dass die Milliardäre ihr gesamtes Vermögen bei diesen Umfragen auch angeben oder überhaupt im Sample sind.
Vielfach hört man jetzt, dass die Immobilienvermögen sehr viel gleicher verteilt sind als die Geldvermögen. Leider wird das durch die Empirie nicht bestätigt. Die Immobilienvermögen sind sogar noch etwas ungleicher verteilt als die Geldvermögen.
Wenn man noch darüber hinaus gehen möchte, muss man sagen, dass noch ungleicher verteilt als die Geld- und Immobilienvermögen die Erbschaften – es erben ein paar Wenige sehr viel – und die Unternehmensbeteiligungen sind. Für beide Kategorien gibt es auch empirische Grundlagen aus der Untersuchung der Nationalbank.
Wir haben das Problem, dass in Österreich Vermögen sehr stark konzentriert ist, weshalb das Einkommen aus Vermögen auch sehr stark konzentriert ist. Und das wird verstärkt durch das Problem, dass Vermögen und Vermögenseinkommen in Österreich im internationalen Vergleich sehr gering besteuert werden. Ich halte das für das Hauptproblem des Abgabensystems und für die wichtigste Ursache des Faktums, dass in Österreich der Faktor Arbeit sehr stark belastet ist. Diese beiden Dinge hängen unmittelbar zusammen.
Ich möchte schlussfolgern: Aus meiner Sicht ist die Fairness im Abgabensystem – ich habe auf meine Folie geschrieben, gefährdet, aber ich würde fast sagen, nicht mehr gegeben. Tendenziell hat unser Abgabensystem eher regressive Verteilungswirkungen aufgrund der starken Belastung des Faktors Arbeit und der hohen Belastung von unteren Einkommensgruppen durch Verbrauchssteuern, zum Teil auch Sozialversicherungsbeiträgen. Zweiter Punkt in diesem Zusammenhang: Wir haben rasch wachsende Vermögenseinkommen und Vermögen und gleichzeitig eine relativ geringe Besteuerung. Daraus resultieren Probleme, was Fairness angeht.
Ein zweiter Bereich ist die Transparenz. Volle Transparenz haben wir im Bereich Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge; das war auch die empirische Grundlage im Bereich unserer Untersuchung. Wir haben leider fehlende Transparenz vor allem im Bereich der Verteilung von Vermögen und auch der Besteuerung von Vermögen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)
11.20
Vorsitzender Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll: Herzlichen Dank, Herr Dr. Marterbauer.
Wir gehen in der Rednerliste weiter. Nächste Rednerin: Frau Mag. Schlager. (Bundesrat Mag. Klug: Kollege Stummvoll, ich wollte nur kurz sagen: Das, was der Dr. Marterbauer jetzt gesagt hat, das waren Fakten! – Nur wegen der objektiven Vorsitzführung!)
Lieber Herr Kollege, ich gehe davon aus, dass alle Experten hier Daten und Fakten auf den Tisch legen. Sie kennen mich gut genug: Ich bin ein Freund dessen, Diskussionen immer anhand von Daten und Fakten zu führen, aber ich werde nicht bei jedem der sechs Referenten jetzt darauf hinweisen. Aber einmal habe ich es getan, und dabei bleibt es. (Heiterkeit.)
Nächste Rednerin: Frau Mag. Schlager. – Bitte um Ihre Ausführungen.
11.21
Mag. Christa Schlager (Arbeiterkammer): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Mitglieder der Bundesregierung, soweit Sie noch da sind! Hohes Haus! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben heute schon davon gehört und hören auch in der laufenden Verteilungsdebatte immer wieder, dass die Leistungsgerechtigkeit in diesem Land nicht auf der Strecke bleiben darf. Dabei wird gerne von den sogenannten Leistungsträgern gesprochen – so auch heute –, von Menschen mit hohem Arbeitseinsatz und hohem Einkommen, deren Beitrag zur Finanzierung der öffentlichen Haushalte überproportional sei. Darauf stellen jetzt meine folgenden Ausführungen ab.
Wer sind Leistungsträgerinnen und Leistungsträger in unserem Land? Wer trägt zum Steueraufkommen in unserem Land bei? Und: Welche Überlegungen sollen wir im Zuge der Krisenbewältigung anstellen?
Meine These zu den Leistungsträgerinnen und Leistungsträgern in unserem Land ist kurz: Die arbeitenden Menschen sind die Leistungsträger und Leistungsträgerinnen in unserem Land – aber nicht nur diejenigen mit hohen Einkommen, sondern auch die mit kleineren und mittleren Einkommen. Das versuche ich jetzt mit Daten zu belegen.
Die Statistik Austria zeigt auf, dass ein erwerbstätiger Mann in der Woche 48 Stunden arbeitet, eine erwerbstätige Frau hingegen eine Wochenarbeitszeit von 64 Stunden hat; wenn Kinder im Haushalt sind, erhöht sich diese Stundenanzahl noch. Das heißt auch, dass Frauen mehr unbezahlt arbeiten. Sie arbeiten gratis, aber sie arbeiten nicht umsonst. Der Wert der unbezahlten Arbeit wird auf ungefähr 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes geschätzt. Und ich möchte dazu sagen, dass auch so mancher Leistungsträger vielleicht einmal in der Früh ein gebügeltes Hemd entgegennimmt. (Heiterkeit und Beifall.)
Die „normalen“ Menschen arbeiten also viel in diesem Land. Eine durchschnittliche Einkommensbezieherin oder ein durchschnittlicher Einkommensbezieher arbeitet so viel wie ein Manager, und wir alle, die Kleinen, die Mittleren und die Großen, schaffen den Wohlstand in diesem Land. Aber viel zu arbeiten – und das ist eben die Aufgabe des Sozialstaates, das dann umzuverteilen oder das auch bei den Markteinkommen zu berichtigen – heißt eben nicht, viel Geld zu verdienen. Besonders Frauen arbeiten oft in Branchen mit schlechter Bezahlung. Wenn wir uns die Lohnsteuerstatistik anschauen, sehen wir, dass eine Frau im Jahr 2007 im Monat 1 500 € brutto verdient hat.
Niemand kann ernsthaft behaupten, dass das mit mangelnder Leistung zu tun hat, wie wir in den Ausführungen der STATISTIK AUSTRIA gesehen haben. Arbeit, für die wenig bezahlt wird, ist keineswegs weniger wert für unsere Gesellschaft oder für unseren Wohlstand, wie das auch manchmal behauptet wird. Die britische New Economics Foundation hat in einer viel beachteten Studie gezeigt, dass der Social Return on Investment von niedrig bezahlten Tätigkeiten – und ich nenne jetzt ganz bewusst Tätigkeiten wie Reinigungsdienst in Spitälern oder auch Abfallsortieren – bezogen auf die Bezahlung zehnmal so hoch ist; der Nutzen für die Gesellschaft ist also zehnmal so hoch.
Mein Resümee: Es gibt in Österreich viele Menschen, die viel arbeiten und auch viel für unsere Gesellschaft leisten – und dabei wenig verdienen. Über 200 000 Menschen verdienen trotz Vollzeitarbeit zu wenig, um Lohnsteuer zu zahlen, sagt uns die Statistik. Sie verdienen also weniger als 1 200 € brutto monatlich. Dazu kommt noch der Großteil der Teilzeitbeschäftigten. Dennoch werden sie manchmal sogar als „Nehmer“ im Sozialstaat bezeichnet oder als Leute, die nicht genug leistungsbereit seien. Aber gerade diejenigen, die sagen: Wir brauchen mehr Leistungsträger! oder sich selber als Leistungsträger bezeichnen, hätten es oft in der Hand, diese Leistung, die erbracht wird durch Erwerbstätigkeit, entsprechend zu honorieren und damit auch die Leistungsgerechtigkeit zu erhöhen.
Der Grund dafür, dass die Umverteilung im Staat größer geworden ist, ist auch der, dass die Ungleichheit bei den Markteinkommen in Österreich in den letzten Jahren sehr angestiegen ist, wie ja schon Herr Mag. Guger in seinen Ausführungen aufgezeigt hat.
Statistik und Forschung geben uns also Hinweise darauf, dass die, die wenig verdienen, nicht einfach als „Nehmer“ in unserem Sozialstaat bezeichnet werden dürfen oder als Menschen, die „geschultert“ werden müssen. Spätestens die Finanzkrise hat uns gezeigt, dass es leider hie und da in unserer Gesellschaft eine sehr unangenehme Nehmerqualität gibt und manche damit sehr viel verdient haben. Und das würde ich nicht als leistungsgerecht bezeichnen.
Damit zu meiner zweiten Frage: Ist unser Steuersystem gerecht, ist es auch leistungsgerecht? – Wir haben die WIFO-Zahlen bereits gesehen: Bei den unselbständigen Beschäftigten sieht man, dass das Steuer- und Abgabensystem auf der Einkommenseite proportional wirkt. Die Einkommen sind mit 37 bis 40 Prozent besteuert, und das ist sehr hoch. Der Bereich, der nicht aufgearbeitet wird und deswegen auch nicht in der WIFO-Studie ist, sind die selbständigen Einkommen, die Einkommen aus Land- und Forstwirtschaft und Vermögenserträge. Da haben wir wirklich „schwarze Löcher“.
Ich möchte dazu ein Beispiel bringen. Ich habe mir angeschaut: In der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung liegt der Nettobetriebsüberschuss, liegen die Gewinne für land- und forstwirtschaftliche Betriebe 2005 bei 2,4 Milliarden €. An Steuern wurden 31 Millionen € gezahlt. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass das alles ist, aber wir wissen nicht, wie viel die Landwirte wirklich an Steuer gezahlt haben. Die Diskrepanz ist sehr groß, denn das wären nur 1,5 Prozent von dem, was als Gewinn ausgewiesen ist.
Wir wissen aber – das hat auch Herr Dr. Marterbauer schon gesagt –, dass Arbeit im Verhältnis zum Kapital im EU-Vergleich auch in Österreich sehr hoch besteuert wird. Aus der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung wissen wir, dass die Steuerleistung aus Gewinn und Besitz um 44 Prozent angestiegen ist. Dass sie angestiegen ist, das haben wir bereits gehört. Aber bei 56 Prozent mehr Besitz- und Gewinneinkommen waren es eben nur 44 Prozent mehr an Steuern.
Umgekehrt war es bei den Lohneinkommen. Von 2000 bis 2008 gab es 47 Prozent mehr Lohnsteuer, aber nur 31 Prozent Lohnsteigerung.
Wie kann es sein, dass es nur 44 Prozent Steuerleistung gibt bei 56 Prozent mehr Einkommen?
Es gibt hier einige Hinweise. Es wurde einiges schon genannt, und ich möchte das in aller Kürze ansprechen. Es gibt sehr große konzentrierte Unternehmensbeteiligungen in steuerlich privilegierten Stiftungen. – Ich habe mir auch schon mehrere Referate von Ihnen angehört, Herr Doktor; sie waren sehr informativ, aber sie haben mich nicht überzeugt, dass dort keine Steuervorteile liegen. – Es gibt beträchtliche Gestaltungsmöglichkeiten bei der Gewinnermittlung bei Unternehmen, und es gab einen Steuerwettbewerb in Österreich. Darauf möchte ich später noch zurückkommen.
Der zweite Bereich wurde hier auch bereits angesprochen: der Bereich der Vermögen und der Vermögenseinkommen. Hier wurde auch schon gesagt, wir zahlen nur 6 Promille, bezogen aufs BIP, an Steuern, und dass das sehr wenig ist im internationalen Vergleich. Wenn wir uns die Forschung zur Vermögensbildung oder zum Reichtum anschauen, dann sehen wir, dass die individuelle Leistung bezogen auf die Vermögensbildung besonders bei ganz großen Einkommen nicht unmittelbar oder nur sehr selten in Beziehung steht. Es wird viel mehr geschenkt, verheiratet – in Österreich gerne verheiratet – oder auch vererbt. Dass das etwas mit Leistungsgerechtigkeit zu tun haben soll, spottet, so finde ich, jeder Vorstellung.
Was wir über die Vermögensverteilung wissen, wurde auch bereits angesprochen, nämlich dass in Österreich die Vermögen sehr, sehr ungleich verteilt sind.
Die OeNB macht diese Studien, aber ich frage mich: Warum? – Die OeNB macht diese Studien im Auftrag der Europäischen Zentralbank, wie viele andere Nationalbanken auch, weil sie sich um die Finanzmarktstabilität in diesem Land sorgt. Das zeigt, dass große Vermögensungleichgewichte „Finanzblasen“ verursachen können. Wir sehen, auch diese schwere Finanzkrise ist nicht die erste Finanzkrise, die es gibt. Eine Aufarbeitung in Studien zeigt, dass eben diese „Blasen“ mit verantwortlich sein können für so schwere Krisen.
Damit komme ich zu meiner dritten Frage: zur Frage der Krisenbewältigung. Krisenbewältigung muss bei den Krisenursachen ansetzen, um weitere Krisen von vornherein zu vermeiden. Zunächst, glaube ich, steht außer Streit, dass wir uns solche Bankenrettungspakete nicht alle Tage leisten können oder wollen. Die Wirtschaftskrise hat auf der Einnahmenseite des Staates tiefe Spuren hinterlassen: Die Körperschaftsteuer ist um 35 Prozent eingebrochen, die KESt auf Dividenden um 25 Prozent. Wir haben noch die November-Daten, und da waren es schon 2,5 Milliarden € weniger als im Vorjahr.
Damit verschiebt sich die Steuerstruktur noch stärker hin zu Lohn- und Umsatzsteuer, die bereits jetzt zwei Drittel der Steuerneinnahmen ausmachen – die ArbeitnehmerInnen, die PensionistInnen und die KonsumentInnen tragen in Österreich den Staat durch die Krise, meine ich –, und die kalte Progression verstärkt dies weiter. Durch den Steuerwettbewerb, an dem sich Österreich in den letzten Jahren beteiligt hat, haben wir nach Berechnung unserer Steuerabteilung in der Arbeiterkammer jährlich 4 Milliarden € weniger in der Staatskasse.
Ich möchte, nachdem gestern bekannt wurde, wie hoch 2009 das Defizit sein wird, nämlich 3,5 Prozent des BIP, sagen, dieses Geld hätte uns ein Defizitverfahren erspart.
Zu den letzten Budgetkonsolidierungen möchte ich sagen, dass wir 1996/1997 ungefähr Halbe-Halbe einnahmenseitig und ausgabenseitig gespart haben, 2001 zu 80 Prozent einnahmenseitig, mit einer Abgabenquote von über 45 Prozent, aber das zu verteilungspolitisch sehr stark abzulehnenden Bedingungen.
Bei dieser Abgabenquote, nämlich jener von 2001, hätten wir heuer auch nur ein Defizit von unter 1 Prozent gehabt. Angekündigt war damals aber die Konsolidierung als zu zwei Drittel ausgabenseitig. Ich denke, die Politik sollte solche Spiele nicht wiederholen.
Warum sollte der Staat bei der Krisenbewältigung bei der Einnahmenseite ansetzen? – Ich finde, wegen drei positiver Wirkungen. Wir müssen bei den Krisenursachen und bei den Verursachern ansetzen. Dem Entstehen neuer Finanzblasen muss durch steuerlichen Maßnahmen Einhalt geboten werden. Die Steuer-Oasen müssen geschlossen werden, der schädliche Steuerwettbewerb beendet werden, Steuerprivilegien gehören abgeschafft, und wir brauchen ein angemessene vermögensbezogene Besteuerung.
Zweitens hätte eine einnahmenseitige Konsolidierung mit vermögensbezogener Besteuerung kaum wachstumsdämpfende Effekte.
Drittens würde damit die bestehende verteilungspolitische Schieflage im Steuersystem wieder etwas zugunsten der Arbeitenden verbessert werden. Damit sind wir wieder bei unserer Ausgangsfrage angelangt: mehr Fairness und Leistungsgerechtigkeit im Steuersystem herzustellen – im Sinne der arbeitenden und leistenden Menschen, die jeden Tag arbeiten und etwas leisten, obwohl in der Debatte manchmal der Eindruck entsteht, dass diese Leistung übersehen wird. Aber das muss das Ziel der Steuerpolitik sein. – Herzlichen Dank. (Beifall.)
11.34
Vorsitzender Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll: Frau Mag. Schlager, herzlichen Dank.
Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit auch bei allen bisherigen Referenten bedanken. Sie haben sich vorbildlich an die Redezeit gehalten. Ich habe überall nur 1 Minute dazugegeben; das gilt auch für die beiden kommenden Referenten.
Nächster Redner ist Herr Dipl.-Ing. Dr. Schattovits. – Bitte um Ihre Ausführungen.
11.34
Dipl.-Ing. Dr. Helmuth Schattovits (Österreichisches Institut für Familienforschung): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe gleichsam die Aufgabe, den Generationenaspekt explizit in die Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit einzubringen – unter dem Aspekt von Transparenz und Fairness.
Ich mache das gern, kann das aber natürlich nur exemplarisch durchführen und möchte in diesem Zusammenhang den Familienlastenausgleichsfonds und die bevorstehende Steuerreform ansprechen.
Wenn es gelingt, den Generationenaspekt in all diese Überlegungen und in die Politik generell einzubinden, hätten wir die Zukunft in unseren Konzepten drinnen. Ich habe allerdings aufgrund langjähriger Erfahrung die Sorge, dass, aus welchen Gründen auch immer, die politischen Entscheidungsträger nicht die Kraft haben, diesen Zukunftsaspekt über gewisse Wahlterminperioden hinaus in der Politik durchzusetzen.
Aber grundsätzlich bin ich ein hoffnungsvoller Mensch und hoffe, dass da etwas gelingen wird. Ich werde dazu auch noch etwas sagen.
In einer Vorbemerkung möchte ich doch auch etwas zur Terminologie sagen. Ich habe vorhin gehört: leistungsloses Einkommen. Damit meint man offenbar – ich weiß es nicht genau – alle Leistungen, die nicht im Erwerbsprozess erbracht werden.
Da muss ich natürlich unter der Generationenperspektive schon darauf hinweisen, dass es über die Leistung oder die Arbeit, die entgolten ist, natürlich zumindest so viel unentgeltliche Arbeit gibt, die erbracht wird, insbesondere in Familien, aber natürlich nicht nur in Familien, und dass ohne diese unentgeltlichen Leistungen unsere Gesellschaft nicht bestehen könnte, nicht als humane Gesellschaft bestehen könnte. (Beifall.)
Ich will da nicht zu viel an Zahlen einbringen, aber auch im Zusammenhang mit diesem „leistungslosen Einkommen“ möchte ich darauf hinweisen, dass es wesentlich zu kurz greift, wenn man glaubt, dass der Mensch nur als „homo oeconomicus“ sein Leben gestaltet. Sie haben oft entscheidende Bedeutung, diese Ansätze, und sie sind für die Umsetzung in der Lebenswirklichkeit auch für die Lebensgestaltung oftmals förderlich, aber es ist nicht nur das ökonomische Denken, das das Verhalten der Menschen letztlich entscheidet.
Und dann muss ich natürlich noch Folgendes anbringen: Nicht nur Zahlen sind Fakten. Es gibt auch Fakten außerhalb des Zahlenbereichs oder dessen, was mit Zahlen erfasst werden kann.
Ich habe zwei Graphiken verteilen lassen. Ich projiziere sie nicht, weil es geheißen hat, man sieht sie dort ohnedies nicht, aber anhand dieser Graphiken möchte ich jetzt einiges erläutern.
Einerseits gilt es, glaube ich, darauf zu achten, dass wir nicht von Modellen, nach denen wesentliche Sozialgesetze bei uns entstanden sind, einer homogenen Gesellschaft ausgehen. In den fünfziger und sechziger Jahren war es eigentlich selbstverständlich, dass jeder Mensch Kinder hatte oder 90 Prozent Kinder hatten. Nur: Diese Situation gibt es nicht mehr, sodass auch im Hinblick auf Transparenz und Fairness die Inhomogenität der Gesellschaft zu beachten ist.
Wenn ich von Generationenperspektive rede, ist es unerlässlich, zumindest drei Generationen in die Betrachtung einzubeziehen.
Ich bezeichne diese drei Generationen jetzt auch mit ökonomischen Termini: Wir haben die Erwerbsgeneration, die Noch-nicht-Erwerbsgeneration und die Nicht-mehr-Erwerbsgeneration. Im Wesentlichen finanziert die Erwerbsgeneration die Einnahmen des Staates. Natürlich zahlen auch die Pensionisten Steuern, aber sie zahlen keine Sozialversicherungsbeiträge mehr. Das wird seine guten Gründe haben.
Der Staat hat hier eine ausgleichende Funktion, und die Finanzierung des Lebensunterhaltes der nicht mehr Erwerbstätigen und der noch nicht Erwerbstätigen sind eigentlich zwei Seiten einer Medaille.
Ich habe hier auch schon gehört, Pension ist Versicherungsprinzip. Gut so. Ich könnte den Familienlastenausgleich auch als Versicherungsprinzip konstruieren mit Umlageverfahren. Deswegen wehre ich mich dagegen, dass, wenn man von Transfer oder Transferkonto redet, ausschließlich Familienbeihilfe genannt wird und nicht die Pensionen, denn grundsätzlich sind die Pensionen von der Finanzierungsseite her – in der Ausgestaltung ist das anders – nichts anderes als Transferzahlungen. (Zwischenruf des Abg. Öllinger.) – Ja, ich diskutiere gerne, aber man muss Thesen aufstellen oder Aussagen machen dürfen. Ich kann das dann auch begründen, aber die Zeit dazu wird zu kurz sein. Jedenfalls wird es nicht so gehen können, dass man sagt, die Familienbeihilfen müssen auf ein Transferkonto, und die Pensionen haben damit überhaupt nichts zu tun, obwohl sie der Qualität nach Transferzahlungen sind.
Nun zu meiner Aussage, die mir auch sehr wichtig erscheint: Wo scheint der generative Beitrag der Eltern in den Einnahmen des Staates auf? Offenbar gibt es hier ja einen generativen Beitrag, und wie wird der vom Staat her gewürdigt?
Noch ein kurzer Satz. Professor Vonach hat diese Frage der Verteilung zwischen den Generationen exemplarisch errechnet und in einer wissenschaftlichen Zeitung publiziert. Ich möchte das nur erwähnen und damit auch ein bisschen etwas an Zahlen einbringen. Seine Berechnung zeigt – er wird dann vielleicht selbst auch etwas dazu sagen –, dass die Drei- und Mehrkinderfamilien die kinderlosen und ein Kind habenden Personen zum Beispiel im Pensionssystem mit 3 Milliarden € jährlich finanzieren. Das nur auch einmal zu diesem Faktum auf der Ebene der Geldflüsse.
Nun kurz zum Familienlastenausgleichsfonds für die Kindergeneration und die Pensionskassen für die Seniorengeneration. Die Pensionskassen werde ich nicht erwähnen, aber das kann man sich dann denken, was ich meine, wenn ich den FLAF anspreche.
Hier, glaube ich, besteht eine komplette Intransparenz bezüglich der Finanzierung des Familienlastenausgleichsfonds. Das ist als Dienstgeberbeitrag nicht einmal am Lohnzettel ersichtlich, während bei der Pension zumindest ein Teil als Eigenbeitrag am Lohnzettel ersichtlich ist.
Der FLAF ist ein Teil des Bundesbudgets und steht daher auf der Einnahmenseite, und deswegen kann ich ihn zu diesem Thema auch gerechtfertigterweise herausgreifen. Bis 1978 hat dieser Dienstgeberbeitrag 6 Prozent betragen und wurde dann innerhalb von zwei oder drei Jahren um eineinhalb Prozentpunkte reduziert. Die Wirkmöglichkeit des Fonds ist also statt erhöht um 25 Prozent reduziert worden, aber nicht dadurch, dass die Abgaben insgesamt weniger wurden, sondern dadurch, dass man diese eineinhalb Prozentpunkte einfach in die Pensionskassen transferiert hat.
Da ist es, glaube ich, ein grundlegender Fehler, dass man glaubt, man kann zu Lasten der Kindergenerationen die Pensionen sanieren. Das ist hier aber passiert, und seit dieser Zeit ist auf der Einnahmenseite bisher für den Familienlastenausgleichsfonds, also für die Kindergeneration, fast nichts getan worden, nicht einmal eine automatische Valorisierung, wie das bei den Pensionen der Fall ist. Ich glaube schon, dass man hier gerechterweise verlangen könnte, dass zumindest, wie bei den Pensionen, diese Leistungen aus dem Familienlastenausgleichsfonds finanziert werden können.
Noch ein gewisser Unterschied: Dieser Familienlastenausgleichsfonds ist durch diese 4,5 Prozent in seinem Leistungsvolumen bestimmt, und nur in Ausnahmefällen übernimmt der Staat sozusagen die Ausfallshaftung. Die muss aber zurückgezahlt werden über einen Reservefonds. Das heißt, im Gegensatz zur Pensionskassa, wo selbstverständlich der Beitrag des Staates kommt, finden wir das beim Familienlastenausgleichsfonds nicht.
Nachdem die Lampe hier beim Rednerpult aufleuchtet, ein anderer Punkt, die sogenannten intergovernmental transfers. Ich halte es für systemwidrig und für im höchsten Maß intransparent und ungerecht, dass der Familienlastenausgleichsfonds an die Pensionskasse Versicherungsbeiträge bezahlt. Das ist eigentlich in dem Sinn eine – wie soll ich sagen, ich will doch nicht grob sein – nicht widmungsgemäße Verwendung dieser Beträge.
Ich halte es daher für äußerst an der Zeit, dass das seit 1967 nur mehr novellierte Familienlastenausgleichsgesetz zu einem echt modernen Familienleistungsausgleichsgesetz weiterentwickelt wird – auch auf der Einnahmenseite. Und wenn sich herausstellt, dass es schwierig ist, solche Zukunftsperspektiven politisch durchzusetzen, wäre zu überlegen, ob nicht auch in der Verfassung eine entsprechende Bestimmung eingeführt wird. Ich habe gesehen, dass jetzt im Deutschen Bundestag ein gewisser Antrag hineinkommt.
Noch einen Satz zum Steuersystem. Ich halte es auch für nicht generationsgerecht, wenn für Kosten, die Kinder zu ihrem Unterhalt brauchen, Steuern gezahlt werden müssen. Ich glaube, dass bei der Steuerreform ein Weg gefunden werden muss – natürlich unter dem Aspekt der Fairness, Gerechtigkeit und Transparenz –, denn ich möchte es jetzt wirklich fast als einen Skandal bezeichnen, dass für das Existenzminimum für Kinder Steuer eingehoben wird. Das, glaube ich, müsste geändert werden.
Meine Redezeit ist aus. Ich danke Ihnen und hoffe, ich habe etwas einbringen können. (Beifall.)
11.47
Vorsitzender Dkfm. Dr. Günter Stummvoll|: Herr Dr. Schattovits, herzlichen Dank für diesen Brückenschlag über die Generationen hinweg, den Sie uns gegeben haben.
Wir kommen damit zum nächsten und vorläufig letzten Redner in diesem Podium, Herrn Mag. Bruno Rossmann – bestens bekannt. Ich weiß nicht, was das „AUGE“ in der Einladung bedeutet. Ich kenne Kollegen Rossmann als sehr fundierten Experten der Arbeiterkammer. Da steht „AUGE“, aber ich nehme an, Herr Kollege Rossmann, Sie bekennen sich zur Arbeiterkammer. – Sie haben das Wort.
11.47
Mag. Bruno Rossmann (Alternative und Grüne GewerkschafterInnen; AUGE/UG): Herr Vorsitzender! Zwei Worte zur Aufklärung: Natürlich bin ich nach wie vor in der Arbeiterkammer tätig, hier bin ich aber auch Sprecher für die Grünen GewerkschafterInnen, die sich AUGE nennen.
Erlauben Sie mir zunächst einige Blitzlichter auf die Steuergerechtigkeit des Abgabensystems zu werfen, dann einige Ausführungen zur Transparenz in Bezug auf die Vermögenssteuern und dann einige Anforderungen an eine Steuerstrukturreform zu formulieren.
Es wurde bereits vieles gesagt, aber ich möchte noch einmal festhalten, dass es in Österreich ein eklatantes Missverhältnis in der Besteuerung zwischen Arbeit und Kapital gibt. Ein Blick auf die impliziten Steuersätze zeigt ganz klar, dass die Differenz in der Besteuerung zwischen Arbeit und Kapital im internationalen Vergleich in Österreich sehr hoch ist. Österreich liegt hier an dritter Stelle unter den EU-15. In den letzten Jahren ist die Tendenz gestiegen, und die Ursachen für diese Steigerungen liegen eigentlich klar auf der Hand. Sie reichen von der kalten Progression über Steuersenkungen im unternehmerischen Bereich – bei der Körperschaftsteuer Senkung von 34 auf 25 Prozentpunkte, Einführung der Gruppenbesteuerung, Einführung des Halbsatzes für nicht entnommene Gewinne, mittlerweile im Zuge der Steuerreform 2004 ersetzt durch die Ausweitung des Gewinnfreibetrages –insbesondere bis hin zur Abschaffung von zahlreichen vermögensbezogenen Steuern auf der einen Seite sowie der Unterlassung der Neufestsetzung der Einheitswerte auf der anderen Seite.
Ein zweiter Punkt, den ich in diesem Zusammenhang anführen möchte, sind – da unterscheide ich mich sehr wohl von einem meiner Vorredner, nämlich von Herrn Professor Bruckner, der darin keine steuerlichen Privilegien sieht – die Privatstiftungen. Ich bin da ganz bei Professor Doralt, und wenn wir schon ein Seminar machen, dann würde ich sagen, ein Seminar Bruckner – Doralt. Das würde spannend werden, sonst hat man vielleicht eine einseitige Sicht der Dinge.
Jedenfalls aber, wenn man einen europäischen Vergleich zieht, dann stellt sich heraus, dass die Stiftungen in Österreich sehr wohl steuerlich privilegiert sind. In anderen europäischen Ländern, mit Ausnahme der Schweiz und Liechtensteins, gibt es solche Privilegien allenfalls für gemeinnützige Stiftungen.
Wenn mit dem Schenkungsmeldegesetz 2008 die sogenannte Mausefalle weggefallen ist, nämlich die Steuerpflicht für die Entnahme von Vermögen beim Begünstigten für Vermögen, das ab 2008 in die Stiftung eingebracht wird, dann ist eigentlich der Grund für die steuerliche Privilegierung von Stiftungen völlig weggefallen. Dazu kommt noch, dass ja im gleichen Gesetz auch der Stiftungseingangssteuersatz von 5 Prozent auf 2,5 Prozent gesenkt wurde, obwohl er ursprünglich bei 5 Prozent bleiben sollte.
Damit sind aus meiner Sicht Privatstiftungen heute lediglich ein Vehikel zur Minimierung von Steuerpflichten für die Reichen und Superreichen in diesem Land. Werner Kogler hat ja schon darauf hingewiesen, dass wir etwa dreieinhalbtausend Stiftungen haben, in denen sich 60 Milliarden € Vermögen verbergen.
Zu den Vermögenszuwächsen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Hier haben meine Vorredner, insbesondere auch Marterbauer, schon darauf hingewiesen, dass die Wertzuwächse bei Immobilien, insbesondere aber bei Aktien privilegiert sind. Hier ebenso wie bei den Stiftungen sehe ich daher Handlungsbedarf.
Wenn wir aber nun zur Frage der Vermögen und der abnehmenden Bedeutung der Vermögensbesteuerung in Österreich gehen, so ist es mir aus dem Gesichtspunkt der Steuergerechtigkeit völlig unverständlich – auch darauf wurde schon hingewiesen –, warum leistungsloses Vermögen aus Erbschaften und Schenkungen nicht besteuert wird, wohingegen Arbeitsvermögen in Österreich einer sehr hohen Besteuerung unterworfen wird.
Erlauben Sie mir aber in diesem Zusammenhang auch noch zwei, drei Sätze zur horizontalen Ungerechtigkeit im Bereich der Familien, des Familienlastenausgleichsfonds und bei den Pensionsbeiträgen.
Bei den Pensionsbeiträgen hat es eine sogenannte Harmonisierung gegeben, aber es war keine vollständige Harmonisierung. Es ist heute immer noch so, dass die Bauern und Gewerbetreibenden niedrigere Beitragssätze haben als die unselbständig Beschäftigten, was auf der anderen Seite zu einem höheren Bundesmittelzufluss zu diesen Gruppen führt.
Beim Familienlastenausgleich gibt es einen Mismatch zwischen dem Beitrag bestimmter Gruppen zur Finanzierung der Leistungen und den Leistungen, die diese Gruppen erhalten. Und wieder sind es die Bauern, wieder sind es die Gewerbetreibenden, die hier die Bevorzugten sind, und im Übrigen auch viele unter Ihnen, die Sie hier sitzen, nämlich jene Politikerinnen und Politiker, die über kein Nebeneinkommen verfügen, denn auch diese zahlen keine Beiträge zum Familienlastenausgleichsfonds – ja, Herr Kopf, so ist das –, erhalten aber sehr wohl auch die Leistungen. (Abg. Kopf: Ich habe nichts gesagt!) Weil Sie mich so unglaubwürdig anschauen. (Beifall des Abg. Öllinger. – Abg. Kopf: Wenn, dann ungläubig, nicht unglaubwürdig! – Vorsitzender Abg. Dr. Stummvoll: Kollege Kopf hat nur freundlich dreingeschaut, Herr Kollege Rossmann!) Na, okay.
Zur Transparenz in Bezug auf Vermögen. Hier wurde ja am 6. Juni 2008 in diesem Haus mit dem Schenkungsmeldegesetz die Erbschafts- und Schenkungssteuer abgeschafft, genauer gesagt, sie ist ausgelaufen. Eines der Argumente war – das war damals das zentrale Argument auf der Seite der ÖVP –, dass diese Steuer den Mittelstand belasten würde. Herr Professor Bruckner hat genau dieses Argument heute wiederholt und hat gesagt, es gehe um Vermögensbildung des Mittelstandes.
Das ist ein Mythos! Wenn wir heute über Vermögen sprechen, wenn wir über die Verteilung von Vermögen sprechen, so ist es zwar richtig, dass wir sehr wenig wissen, dass wir hier sehr große Lücken haben, aber einiges wissen wir dennoch dank der Erhebungen der Oesterreichischen Nationalbank in Bezug auf die Geldvermögensbildung, in Bezug auf das Geldvermögen, in Bezug auf das Immobilienvermögen, in Bezug auch auf die Unternehmensbeteiligungen. Und diese Zahlen, auch wenn sie sozusagen auf unsicherer Basis beruhen, zeigen eines ganz klar: Wenn wir die Frage von Vermögen und dessen Verteilung in Österreich debattieren, dann geht es nicht um den Mittelstand, dann geht es um „die oben“ und um „die unten“. Die unten haben unterdurchschnittlich wenig bis nichts, oben haben wir eine sehr hohe Konzentration, daher ist es notwendig, einen Blick auf diese Randgruppen zu werfen, und das möchte ich gerne vertiefend im Anschluss an die Zahlen, die Marterbauer gebracht hat, noch einmal tun.
Beim Bruttogeldvermögen besitzen die Top-10-Prozent 53 Prozent des gesamten Bruttogeldvermögens, beim Immobilienvermögen 61 Prozent, bei den Unternehmensbeteiligungen sind es 92 Prozent. Der Rest entfällt auf die untersten 90 Prozent.
Erlauben Sie mir einen Zusatz zu den Unternehmensbeteiligungen: Nur 3 Prozent aller Haushalte verfügen überhaupt über Unternehmensbeteiligungen. Wenn daher die ÖVP im Zuge der Abschaffung der Erbschafts- und Schenkungssteuer gesagt hat, hier käme es im Zuge der Übertragungen von Unternehmen zu einer sehr starken Belastung des Mittelstandes, so ist das allenfalls ein Mythos, der mit den Fakten nur sehr, sehr wenig zu tun hat, Fakten, die im Übrigen nicht eine Erfindung von mir sind, sondern – noch einmal – das sind Zahlen, die von der Oesterreichischen Nationalbank erhoben worden sind.
Der Anteil der Top-5-Prozent: Bruttogeldvermögen 40 Prozent, Gesamtimmobilienvermögen 48 Prozent, Unternehmensbeteiligungen 82 Prozent.
Das Top-Tausendstel beim Bruttogeldvermögen, also 0,1 Prozent der Bevölkerung – oder der Haushalte, genauer – verfügt über 8 Prozent des gesamten Bruttogeldvermögens. Das ist so viel wie die untersten 50 Prozent; Marterbauer hat schon darauf hingewiesen.
Bei den Unternehmensbeteiligungen verfügen 0,1 Prozent der 3 Prozent Haushalte, die überhaupt über Unternehmensbeteiligungen verfügen, über 39 Prozent der gesamten Unternehmensbeteiligungen.
Und das Top-Zehntausendstel bei den Unternehmensbeteiligungen, das sind gerade mal zehn Personen, verfügt immer noch über 25 Prozent der gesamten Unternehmensbeteiligungen.
Wenn wir ein gängiges Maß für die Messung der Ungleichheit heranziehen, so ist das der Gini-Koeffizient, und dieser bewegt sich zwischen 0,66 für Bruttogeldvermögen und 0,88 für Unternehmensbeteiligung.
Um Ihnen das dramatisch zu schildern, was es bedeutet, einen Gini-Koeffizienten von 0,88 zu haben: Null ist absolute Gleichverteilung, 1 heißt absolute Ungleichverteilung. Einen Gini-Koeffizienten von 0,88 erreichen wir dann, wenn wir etwa zehn Personen betrachten, von denen neun einen Euro besitzen und einer 500 € besitzt.
Das sind einige Fakten zur Verteilung der Vermögen in Österreich, und diese Fakten müssen sozusagen in die politische Debatte einfließen, dann würde vermutlich die Besteuerung von Vermögen in diesem Land einen anderen Stellenwert haben, als sie tatsächlich hat.
Wenn Herr Bruckner gemeint hat, dass die Vermögensbesteuerung international zurückgeht, so ist das zwar richtig für die Vermögensteuer, es gibt aber in der Europäischen Union – ich habe nur die Zahlen für die Europäische Union da – nur zwei Länder, die weder eine Vermögensteuer noch eine Erbschaftssteuer haben, das sind Italien und Portugal. Alle anderen Länder haben zumindest eine Erbschafts- und Schenkungssteuer, und es sind eine Reihe von Ländern, die über eine Vermögensteuer verfügen. Das sind eben Finnland, Frankreich, Luxemburg, Schweden und Spanien.
So viel als Anmerkung zu den Vermögen und der Notwendigkeit, hier mehr Transparenz in die Datenlage zu bringen, damit sachliche Politik gemacht werden kann, damit man endlich wegkommen kann von den vielen Mythen, die sich um die Höhe des Vermögens und dessen Verteilung ranken.
Schließlich würde ich meinen, dass es aus Gründen der vielen Steuerungerechtigkeiten, die es gibt – ich habe nur einige davon erwähnt –, dringend notwendig ist, dass wir in unserem Land eine Steuerstrukturreform angehen, die zwei Säulen hat, nämlich erstens zur Stärkung der horizontalen Steuergerechtigkeit die Stärkung des Leistungsfähigkeitsprinzips und zweitens zur Stärkung der vertikalen Verteilungsgerechtigkeit die Erhöhung der Progressivität des gesamten Abgabensystems. Mit einer solchen Steuerstrukturreform, die diesen Leitprinzipien genügt, würde es uns gelingen, in diesem Land wieder anzuknüpfen an einem steuerpolitischen Grundkonsens, den wir über eine lange Phase in der Zweiten Republik in Österreich hatten, der im Übrigen auch von Finanzwissenschaftern vieler Länder geteilt wurde und erst in den letzten Jahren in Misskredit gekommen ist.
Kern eines gerechteren Abgabensystems ist eine stärkere Besteuerung von Vermögen. Begründungen: hohe Konzentration in den obersten Top-10-Prozent. Die ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung war einer der Auslöser für die Finanz- und Wirtschaftskrise, unter der wir heute leiden. Es kann nicht angehen, dass bei der kommenden Budgetkonsolidierung die Konsolidierung über die Ausgabenseite stattfindet. Wenn das der Fall ist, dann sind die jetzigen Verlierer der Krise doppelte Zahler. Es spricht daher viel dafür, auch aus Nachfragegründen, dies über eine stärkere Besteuerung von Vermögen zu tun. Und wenn wir über Chancengleichheit in diesem Lande sprechen, dann ist aus meiner Sicht eine Erbschafts- und Schenkungssteuer jedenfalls ein unverzichtbarer Bestandteil einer stärkeren Besteuerung von Vermögen. (Beifall der Abgeordneten Öllinger und Mag. Kogler.)
Darüber hinaus bedarf es aber Anpassungen bei der Grundsteuer, Stichwort Einheitswerte.
In Bezug auf die Privatstiftungen und die Vermögenszuwächse wird es darum gehen, zur europäischen Normalität zurückzukehren, das heißt, die Einkommensteuer beziehungsweise die Stiftungsprivilegien so anzupassen, dass wir dem europäischen Durchschnitt entsprechen.
Hinsichtlich der Progressivität der Einkommensbesteuerung wurde von Professor Bruckner, aber auch von Markus Marterbauer die Frage des integrierten Tarifs angezogen. Ich kann in diesem integrierten Tarif auch ein langfristiges Projekt erkennen, das dem Rechnung tragen könnte: Stärkung der Progressivität auf der einen Seite, höhere Transparenz auf der anderen Seite. Darauf hinzuweisen ist aber, dass der Teufel irgendwo im Detail steckt, das heißt, dass viele, viele Vorarbeiten notwendig sind und wir alle aufgerufen sind, alsbald eine Diskussion darüber zu beginnen.
Vierter Punkt schließlich: Erosion der Unternehmungsbesteuerung. Damit muss Schluss sein! Eine Aufgabe an die Politiker im europäischen Kontext.
Schließlich bedarf es einer Harmonisierung in der Pensionsversicherung, einer tatsächlichen Harmonisierung bei den Pensionsbeiträgen, das heißt horizontale Gerechtigkeit über alle Gruppen hinweg und eine stärkere Finanzierungsbeteiligung jener Gruppen, deren Finanzierungsbeteiligung im Vergleich zu den Leistungen heute zu schwach ist. – Danke sehr. (Beifall.)
12.01
Vorsitzender Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll: Herr Kollege Rossmann, danke für Ihre Ausführungen. Wir sind just in time: 12 Uhr wäre Ende, fast genau 12 Uhr ist es. Gleich beginnt das Podium 2.
Ich darf mich bei allen sechs Referenten recht herzlich bedanken. Wie nicht anders zu erwarten war, waren die Experten auch nicht einer Meinung. Wir haben die ganze Bandbreite von Expertenmeinungen gehört, was eine gute Basis für die Diskussion ab 13.30 Uhr ist.
In diesem Sinne schließe ich das Podium 1 und darf meine Kollegin Oberhauser bitten, den Vorsitz zu übernehmen. Ich bedanke mich noch einmal bei den Referenten. (Beifall. – Abg. Dr. Oberhauser übernimmt den Vorsitz.)
Podium 2: Transparenz und Fairness bei öffentlichen Leistungen
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Danke schön, Herr Kollege Stummvoll. Ich übernehme gerne den Vorsitz und darf nun zum Podium 2 kommen. Thema: „Transparenz und Fairness bei öffentlichen Leistungen“.
Ich bitte nun die Expertinnen und Experten, am Podium Platz zu nehmen. Das sind Universitätsprofessor Dr. Wolfgang Mazal, Dr. Josef Wöss, Professor Gerhard Lehner, Mag. Sybille Pirklbauer, Dr. Jürgen Borchert, Professor Günter Danhel und Martin Schenk.
Ich werde nun die Expertinnen und Experten in der Reihenfolge, in der ich sie vorgelesen habe, um ihre Beiträge bitten. Ich erteile ihnen das Wort für jeweils 10 Minuten und bitte sie, diese Redezeit auch möglichst genau einzuhalten, damit wir den Zeitplan weiterhin so hervorragend einhalten können.
Als Erstem erteile ich Herrn Professor Mazal das Wort.
12.04
Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Mazal (Universität Wien; Institut für Arbeits- und Sozialrecht): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich danke für die Einladung. Ich möchte vorausschicken, dass, wie von einem Sozialrechtler in Österreich nicht anders zu erwarten ist, der Sozialstaat für mich nicht nur eine „heilige Kuh“, sondern wirklich ein heiliges Instrument ist, das uns die Altvorderen hinterlassen haben, das sehr wichtig ist und erhalten werden muss.
Ich teile auch das Konzept des sozialen Ausgleichs, das hier drinnen steht, und bin der festen Überzeugung, dass Sozialstaat auch ein ganz zentrales ökonomisches Element einer humanen Gesellschaft darstellt. Deswegen, weil es mir darum geht, den Sozialstaat zu erhalten, bin ich auch sehr dafür, eine Verteilungsdebatte zu führen, denn alle historische Erfahrung zeigt, dass der Sozialstaat gefährdet ist, wenn es bei seinen Wirkungen keine Transparenz gibt.
Wir alle wissen, dass die historische Erfahrung zeigt, dass der Sozialstaat anfällig ist, auch für Populismus, wenn nicht klargelegt wird, wer aus welchen Gründen was vom Sozialstaat bekommt und wer aus welchen Gründen an der Finanzierung des Sozialstaats beteiligt ist. Und deswegen ist es für mich wichtig, seit vielen Jahren wichtig, dass wir, wenn wir sozialwissenschaftliche Forschung betreiben, sehr oft auf Intransparenz im Sozialsystem stoßen.
Wir bemühen uns zum Beispiel seit Langem, herauszufinden, was Bund, Länder und Gemeinden jetzt tatsächlich für Kinderbetreuung ausgeben. Wir können das seriös nicht feststellen. Manches ist in Töpfen der Wohnbauförderung versteckt, manches ist in Töpfen des Sozialbudgets des jeweiligen Landes oder der Gemeinde versteckt, manches ist in Töpfen der Kinder- und Jugendwohlfahrt versteckt, von Land zu Land unterschiedlich.
Und insofern teile ich natürlich die Auffassung des Herrn Bundesministers Hundstorfer, dass der Bund schon weiß, wohin sein Geld fließt und wie viel er dafür ausgibt.
Ich bin traditionellerweise auch der Auffassung gewesen – ganz sicher bin ich mir nicht mehr, ob die Länder wirklich genau wissen, was sie für welche Zwecke ausgeben. Die verifizierbare Datenlage ist da oft erstaunlich dünn. Und auf der Gemeindeebene ist in Wahrheit noch einmal ein tiefes Loch zu finden, in das man hineinstoßt, wenn man empirische Daten sucht.
Und was auch die heutigen Ausführungen, zum Beispiel von Kollegen Guger, gezeigt haben: Wir haben nicht einmal bei den bundesrelevanten Leistungen einen kompletten Überblick, was Selbstständige und was Unselbstständige bekommen und zum Sozialstaat beitragen. Das ist für mich seit vielen Jahren eine der Ursachen, warum wir in unserer Gesellschaft Entzweiung erleben, denn letztlich kann jeder immer sagen, du bist ein Nehmer oder du bist kein Nehmer, und das halte ich schlichtweg für unwürdig. Ich glaube, dass wir es unserem Sozialstaat schulden, dass wir mehr wissen, wohin die Gelder auf der Mikroebene fließen und wer auf der Mikroebene zur Finanzierung des Sozialstaats beiträgt.
Meine Damen und Herren, auf der Mikroebene wissen wir zum Beispiel seit vielen Jahren – ich erinnere an Badelt-Studien schon in den achtziger Jahren –, dass wir etwa im Sozialstaat, auch beim Pflegegeld, Non-take-up-Rates haben. Im Sozialhilfewesen wird das seit Jahren beklagt, man schätzt etwa 50 Prozent Non-take-up-Rate. Wir wissen, dass die Arbeitnehmerveranlagung seit Jahren nicht komplett abgeholt wird und Ähnliches mehr.
Und da, meine ich, sollten wir nicht einfach nonchalant darüber hinweggehen, sondern sagen, wir haben offensichtlich ein Transparenzproblem in vielfältiger Weise. Ich bin sehr erfreut, dass jenes Buch, auf das ich im Referat Bezug nehmen wollte, jetzt neben mir liegt. Vor dem Kollegen Wöss liegt das Buch „Sozialleistungen im Überblick“ – darf ich eine kleine „Werbeeinschaltung“ machen? Das ist ein Buch, das sehr gut sehr viele Sozialleistungen darstellt, aber auch nicht alle in unserem Land.
Hand aufs Herz: Ist allen in diesem Haus, geschweige denn den übrigen Bürgern bekannt, was wir in unserem Sozialsystem an Leistungen offerieren?
Ich werde nie die Teilnahme an einer Sitzung einer Landesregierung vergessen, wo ein Referent gesagt hat, es besteht ein sozialer Bedarf, Kindern, die nicht auf den Schulausflug mitfahren können, ein bisschen zusätzliches Geld zukommen zu lassen. Und er macht sich im nächsten Wahlkampf dann stark dafür, eine entsprechende Sozialleistung in seinem Budget vorzusehen.
Dann ging der betreffende Referent hinaus in die Couloirs des dortigen Sitzungssaals, und es kam der nächste Referent aus einem anderen Ressort herein – das eine war Soziales, das andere Familie und Jugend, sie haben voneinander nichts gewusst –, schlägt genau die gleiche Leistung vor und sagt, dass er in seinem Budget 100 000 € im nächsten Jahr dafür vorsehen wird. – Meine Damen und Herren, es war so offensichtlich, dass die Mitglieder dieser Landesregierung nicht einmal Transparenz hinsichtlich ihrer eigenen Leistungen und ihrer eigenen politischen Vorschläge in diesem System hatten, dass es im Grunde genommen dramatisch war. (Zwischenrufe.) – Es hat jeder ein Anrecht auf Privacy.
Insofern bin ich bereits beim zweiten Punkt, der mir sehr wichtig ist. Diskussionen über den Sozialstaat sind tatsächlich anfällig für eine Neiddebatte. Das ist gerade auch in Österreich leider ein sehr weitverbreitetes Phänomen. Wir sind jenes Land, das anders als skandinavische Länder nicht Einkommensdaten quasi in die Telefonbücher schreiben kann, sondern wo es heute sogar laut den meisten Arbeitsverträgen als Vertragsklausel verboten ist, den Kollegen zu sagen, wie viel man verdient, weil man sich vor Transparenz fürchtet.
Ich glaube, ein Mehr an Transparenz könnte unserer Gesellschaft nicht schaden, freilich immer unter dem gebotenen Privacy-Anspruch auf der anderen Seite. Daher ist für mich nicht Transparenz ja oder Transparenz nein das eigentlich Thema, sondern die Frage: wie viel Transparenz, wie weit und wem gegenüber.
Ich meine, dass es zweifellos sinnvoll ist, dem Bürger einmal Transparenz über seinen Status zu verschaffen und ausgewählten Behörden Transparenz hinsichtlich des Status des Bürgers zu verschaffen.
Aber es wäre aus meiner Sicht strikt abzulehnen, wenn wir hier quasi von heute auf morgen eine öffentliche Bloßstellung von Gebern und Nehmern inszenierten. Das würde dem Sozialstaat zweifellos abträglich sein.
Insofern sind für mich in einem Transferkonto tatsächlich – so ähnlich wie bei einem Küchenmesser – Chance und Gefahr verborgen: Wir haben die Chance, Transparenz, Bewusstsein beim Bürger hinsichtlich seines Verhältnisses zum Sozialstaat zu schaffen. Aber wir können damit natürlich auch Verheerendes anrichten.
Grundlage für die Umverteilungsdebatte könnte ein Transferkonto allemal sein. Aber es wäre eine Grundlage, die auf verifizierten Individualdaten beruht, nicht auf hochgerechneten Schätzungen und Ähnlichem mehr. Es könnte Grundlage für eine vollflächige Erfassung von Einkommen jeder Art und Weise – Erwerbseinkommen, Transfereinkommen – und Beiträgen zur Finanzierung auch jeder Art sein. Es könnten Versicherungsbeiträge, Beiträge, die für die betreffende Person vom Arbeitgeber in den Familienlastenausgleich bezahlt werden, und so weiter, erfasst sein.
Dabei, meine Damen und Herren, würde das Ergebnis dieser Grundlagenarbeit für mich völlig offen sein. Ich wäre selbst sehr gespannt, was herauskommt. Und ich wäre selbst sehr gespannt, was die Bürger dann zu dem sagen würden, was sie selbst beitragen oder herausbekommen.
Ich habe in vielen Diskussionen den Eindruck gewonnen, dass zum Beispiel über 60-Jährigen nicht mehr bewusst ist, dass, so sie Erwerbseinkommen haben, ihr Erwerbseinkommen aus der FLAF-Grundlage ausgeschieden ist. Darüber könnte man natürlich auch reden. Aber wir tun es nicht, weil es nicht bekannt ist. Das steht irgendwo, und der Steuerberater führt das ab. Der Bürger hat keine Ahnung, wie viel er dazu beiträgt und wie viel nicht. Und ich kenne viele 60-Jährige, die es nicht gerecht finden, dass von ihrem Einkommen – wenn sie es haben – keine FLAF-Beiträge mehr bezahlt werden.
Vielleicht kommt heraus, dass Familien in viel höherem Maße, als sie es selbst annehmen, Bezieher von Transferleistungen sind. Das würde ich für wichtig halten, dass Familien erkennen, was der Staat für sie tut. Heute ist es in vielfältigen Töpfen zerfledert, und die Bürger erkennen es nicht mehr.
Auf der anderen Seite kommt vielleicht heraus, dass Familien mit vielen Kindern dann doch trotz aller Familienförderung nach wie vor zu wenig bekommen. Im Grunde genommen weiß es der Bürger nicht, und deswegen ist er anfällig für Populismus.
Meine Damen und Herren, zum Schluss kommend: Aus meiner Sicht halte ich jeden Ansatz für eine ausgewogene, abgewogene, Maß haltende Transparenz für wichtig. Ich glaube, den Bürgern fehlt Information über die Finanzierung und die Effekte des Sozialstaats. Und deswegen wird es, wenn Sie den Weg gehen sollten, ein Transferkonto zu machen, letztlich an Ihnen liegen, ob das Kuchlmesser für die Menschen segensreich wird oder zum Ausgangspunkt einer Neiddebatte. Das Instrument selbst ist meines Erachtens aber zu befürworten. (Beifall.)
12.13
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Ich darf das Wort gleich an Herrn Dr. Wöss weitergeben.
12.13
Dr. Josef Wöss (Arbeiterkammer): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte in meinem Beitrag im Wesentlichen drei Themen ansprechen: zuerst allgemein Gerechtigkeit, Fairness zum Thema machen, dann fragen, welche Funktion, welche Zielrichtung die Diskussion um ein Transferkonto – Prettenthaler-Beispiele, Trennung von Nettozahlern und Nettoempfängern – meiner Einschätzung nach de facto hat, und schließlich möchte ich auf den Sozialstaat zu sprechen kommen, auf dessen Funktion zur Bewältigung der Krise und zur Bewältigung der großen Zukunftsaufgaben.
Ich habe dazu meinen Beitrag in drei Thesen gegliedert, auch ein Handout aufgelegt – allenfalls auch nachzulesen.
Ich beginne mit der ersten These: Es gibt meiner Einschätzung nach erhebliche Defizite im Hinblick auf Verteilungsgerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit, Fairness und Transparenz. Darf ich das kurz an ein paar Beispielen schildern.
Ich beginne mit der Verteilungsgerechtigkeit. Wir haben in Österreich eine Situation, in der 230 000 erwerbstätige Personen ein Einkommen beziehen, das nicht zur Erreichung der Armutsgrenze ausreicht. – Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass wir mehr und mehr Vermögen haben, wo riesige Zuwächse verzeichnet werden. – Das ist meiner Einschätzung nach keine Verteilungsgerechtigkeit.
Wir haben sehr, sehr unterschiedliche Bundeszuzahlungen pro Kopf bei den Pensionen der Selbständigen, der Gewerbetreibenden, der Bauern, der Unselbständigen; um ein Vielfaches höher bei den Gewerbetreibenden und Bauern. – Ich glaube nicht, dass das Verteilungsgerechtigkeit ist.
Als nächster Punkt: Leistungsgerechtigkeit. Wir haben in Österreich – ich habe mir das zahlenmäßig angeschaut – folgende Situation: 50 Prozent der vollzeitbeschäftigten ArbeiterInnen beziehen ein Nettoeinkommen, das unterhalb von 1 200 € pro Monat liegt. – Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist, dass wir Managergagen in Millionenhöhe haben, dass wir einige – nicht wenige – haben, die Provisionszahlungen in Millionenhöhe beziehen, dass Spekulationsgewinne in Millionenhöhe bezogen werden. Also wenn ich das gegenüberstelle, frage ich mich wirklich: Wo ist da die Leistungsgerechtigkeit? Ich glaube, dass da wirklich manches zu ändern ist.
Zur Fairness: Da möchte ich auch kurz auf das Steuersystem eingehen. Wir haben eine Lohnbesteuerung – das wurde zum Teil schon angesprochen –, die vorsieht, dass ab 1 200 € Bruttoeinkommen jeder dazuverdiente Euro mit 36,5 Prozent Lohnsteuer belegt ist. 36,5 Prozent! Rechne ich die Sozialabgaben dazu, komme ich auf eine Abgabenbelastung, Grenzabgabenbelastung von beinahe 50 Prozent. – Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist, dass wir – wir haben es heute schon mehrfach gehört – Vermögenserträge haben, die weitgehend steuerfrei sind oder wesentlich niedriger besteuert werden. – Ist das Fairness? – Ich glaube nicht!
Zur Transparenz. Auch dazu wurde schon vieles gesagt, aber auch hier eine Art Wiederholung: Wir haben eine WIFO-Studie, die umfassend ist und sehr viel aussagt, sie bezieht sich aber nur auf ArbeitnehmerInnen-Haushalte. Dort haben wir die Verteilungssituation der Einkommen und der Sozialleistungen. Vergleichbares zu den Vermögen, zur Vermögensentwicklung, zu den Selbständigenhaushalten haben wir nicht. Da mangelt es an Transparenz. Ich bin grundsätzlich absolut dafür, die Transparenz zu erhöhen, aber primär dort, wo es wirklich nottut, würde ich sagen. Also Änderungsbedarf ist wahrlich massiv gegeben.
Zweite These: Die Diskussion um Transferkonto, diverse Rechenbeispiele und so weiter lenkt meiner Einschätzung nach von diesen realen, gerade genannten Problemen eher ab und zielt in Wahrheit darauf ab, die Krisenfinanzierung über die Sozialbudgets laufen zu lassen.
Lassen Sie mich das kurz begründen. Warum lenkt diese Diskussion ab? Transferkonto: Ich meine, da mag manches dafür oder dagegen sprechen. Aber ich frage mich: Was bringt es den LeistungsbezieherInnen an Transparenz, wenn sie auf irgendeinem Konto zusammengefasst mitgeteilt bekommen, was sie beziehen? Bitte, im Normalfall reicht ein Blick auf den Kontoauszug. Wer weiß nicht, wie viele Leistungen er oder sie bezieht? Es gibt vielleicht Länder, wo Sozialleistungen von Hand zu Hand bezahlt werden – das ist dann eine etwas andere Sache. Aber im Normalfall, glaube ich, reicht tatsächlich ein Blick auf den Kontoauszug, und die Leute wissen, was sie bekommen. (Beifall. – Abg. Dr. Kopf: Auf welchen Lohnzettel?)
Wie ist das mit den Anspruchsvoraussetzungen? Es wurde schon darauf hingewiesen, ich sage es noch einmal: Es gibt ein Buch von der Arbeiterkammer, das „Sozialleistungen im Überblick“ heißt. Darin sind alle Bundessozialleistungen im Detail geschildert, Anspruchsvoraussetzungen, Höhe, Zuverdienstgrenzen, und, und, und. Das liegt alles auf.
Die Steuer. Da wurde gesagt – neuer Vorschlag –, es würden sozusagen die Steuerabsetzmöglichkeiten jetzt neu zugänglich gemacht. – Da gibt es Finanz-Online, wenn ich recht informiert bin. Da wurden Millionen investiert, da kann doch jeder jetzt schon nachschauen, wie es mit allfälligen Absetzmöglichkeiten ausschaut. Also sehr überzeugend sind die Argumente nicht, die da ins Treffen geführt werden. Wie gesagt, ich glaube, da wird von den wahren Problemen eher abgelenkt und eigentlich ganz etwas anderes initiiert.
Rechenbeispiele von Herrn Prettenthaler: 6 000 – glaube ich, haben Sie gesagt – Beispiele wurden gerechnet. Warum wird gerade über ein Beispiel öffentlich hin- und herdiskutiert, wahrscheinlich das extremste und unrealistischste von allen – ich nehme nicht an, dass sie noch unrealistischere gerechnet haben –, das über die Realität wahrlich wenig bis gar nichts aussagt? Was leiten Sie daraus ab? – Dass Familien mit Kleinkindern, die wenig Einkommen haben, bis zum 10. Lebensmonat, 12. Lebensmonat des Kindes oder vielleicht auch bis zum zweiten, dritten Lebensjahr irgendwelche spezifischen Landessozialleistungen bekommen? Das mag ja im Großen und Ganzen doch wirklich Sinn machen, würde ich einmal glauben.
Aber spätestens, wenn das Kind ein Jahr alt ist, zwei, drei Jahre – es wird sich ja in dieser Familie schwer vermeiden lassen, dass das Kind älter wird –, dann ist die Situation komplett anders, und dann schaut die Relation ganz, ganz anders aus! (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Warum also werden genau solche Beispiele so groß breitgetreten? – Ich glaube, auch da wird eher abgelenkt als aufgeklärt.
Ein letzter Punkt, den ich da noch kurz nennen möchte, betrifft die Nettozahler und Nettoempfänger. Da wurde auch schon gesagt, dass es natürlich eine sehr merkwürdige Betrachtungsweise ist, wenn eine Momentaufnahme angestellt und gesagt wird: Wer ist jetzt, in diesem Augenblick, Nettozahler? Wer ist jetzt Nettoempfänger?
Sehr geehrte Damen und Herren, wir alle leben in einem Lebenszyklus: Wir waren alle einmal Kinder, wir waren alle einmal Jugendliche, und wir werden wahrscheinlich auch einmal älter werden, so hoffe ich zumindest. Was bedeutet es, jetzt den Augenblick zu nehmen und zu sagen, dass jemand netto mehr einzahlt, als er gerade herausbekommt? – Das ist doch aussagelos, würde ich fast sagen.
Was will man also mit solchen Diskussionen, mit solchen Beispielen? – Ich glaube, die reale Zielsetzung ist, wie gesagt, eine andere: Da soll der Eindruck vermittelt werden, das Sozialsystem sei zu üppig ausgestaltet und die Krisenfinanzierung könne sehr wohl auf dieser Ebene gemacht werden. Ich glaube, das wäre wahrlich der falsche Weg!
Damit komme ich zum letzten Teil meiner Ausführungen und zu meiner dritten These: Zur Bewältigung der Krise und der Krisenfolgen und zur Bewältigung der ganz großen Herausforderungen der Zukunft brauchen wir einen starken, dynamischen Sozialstaat. Und: Wir sollten uns in der Weiterentwicklung an den Best-Practice-Modellen in den Nordstaaten orientieren.
Ganz kurz, was die Krisenbewältigung betrifft: Die ist noch lange nicht ausgestanden. Da werden noch viele Krisenfolgen abzufangen sein. Jetzt damit zu beginnen, die Sozialbudgets zusammenzustreichen, wäre der völlig falsche Weg. Da würde natürlich auf der Nachfrageseite ein Problem auftauchen, aber es würden dadurch auch sehr viele individuelle soziale Probleme entstehen. – So viel zur Krise.
Zur Zukunft des Sozialstaates und unserer gesamten Gesellschaft: Ich glaube, wir sind mehr als gut beraten, wenn wir einen gut dotierten Sozialstaat in die Zukunft führen. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass die Wirtschaft natürlich irgendwie funktionieren muss und dass wir darauf achten müssen, dass sie stark ist. Das würde ich auch so sehen, aber dazu dient, glaube ich, ein gut funktionierender Sozialstaat in hohem Maß!
Es ist kein Zufall – das wurde heute, glaube ich, schon gesagt –, dass jene Länder, die hohe Sozialquoten haben, hohe Sozialausgaben haben, ökonomisch sehr, sehr erfolgreich sind und vor allem nachhaltig erfolgreich sind. Das sind keine Modelle wie Irland, das noch vor vier, fünf Jahren als großes Beispiel für ein erfolgreiches Land zitiert wurde und jetzt zusammengebrochen ist, sondern das sind Länder, die nachhaltigen wirtschaftlichen Erfolg haben, Länder wie Dänemark, Schweden und auch andere Nordstaaten.
Was machen diese Staaten? – Sie setzen auch auf die Produktivkräfte von Sozialpolitik. Sie erkennen zum Beispiel, dass es für die Nutzung der Ressource Arbeitskraft eine ganz zentrale Rolle spielt, ob Sozialinvestments vorgenommen werden, ob „Employability“ gesichert wird, also die Beschäftigungsfähigkeit der Menschen, ob die Vereinbarkeit von Beruf und Familie tatsächlich realisiert wird, ob altersgerechte Arbeitsplätze geschaffen und erhalten werden. Das sind Zukunftsfragen, denen wir uns stellen müssen und die auch für die Wirtschaft ganz entscheidend sind.
Wir müssen auch schauen, dass wir Modernisierungsprozesse der Wirtschaft, die es natürlich braucht, begleitend unterstützen. Auch da ist ein Sozialstaat extrem hilfreich – Stichwort: Sicherheit im Wandel. Es wird sich ein Modernisierungsprozess nie und nimmer so einfach, reibungslos und wahrscheinlich auch rasch vollziehen lassen, wenn die Menschen das Empfinden haben, dass das eigentlich gegen sie gerichtet ist und sie nicht sozusagen begleitend unterstützt werden. (Vorsitzende Abg. Dr. Oberhauser gibt das Glockenzeichen.) Wenn aber eine gewisse Sicherheit geboten wird, dann schaut das anders aus.
Ich komme zur Zusammenfassung und merke auch, dass meine Redezeit dem Ende zugeht.
Was ist daraus abzuleiten? – Ich würde einmal sagen, fürs Erste ist daraus Folgendes abzuleiten: Die Krisenfinanzierung auf dem Rücken der Sozialbudgets auszutragen, wäre a) der falsche Ansatz, weil man die völlig Falschen trifft – das haben schon einige gesagt –, b) es würde die Bewältigung der Krisenfolgen erheblich erschweren, und c) wir würden uns etliche Chancen für die Zukunft verbauen. Als d) füge ich vielleicht noch zum Schluss an: Es würde die anfangs angesprochenen großen Probleme bei Verteilungsgerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit, Fairness und so weiter nicht abbauen, sondern es würde sie weiter erhöhen. – Vielen Dank. (Beifall.)
12.24
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Danke schön, Herr Dr. Wöss. – Als Nächsten darf ich Herrn Professor Lehner um seine Worte bitten.
12.24
Prof. Dkfm. Dr. Gerhard Lehner (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Frau Vorsitzende! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir über Transparenz und Fairness sprechen, hängen beide, glaube ich, sehr eng zusammen. Ich habe eigentlich auch aus dieser Sitzung gelernt, dass die Transparenz im öffentlichen Sektor nicht so gegeben ist, wie wir das eigentlich glauben. Aus meiner mehr oder weniger 44-jährigen Erfahrung mit Analysen des öffentlichen Haushalts kann ich sagen, dass die Transparenz auf den einzelnen Ebenen – sei es beim Bund, sei es bei den einzelnen Bundesländern oder den Gemeinden – natürlich gegeben ist, denn es gibt dort objektive, sehr detaillierte Daten. Was aber nach wie vor fehlt, ist die Zusammenschau dieser Daten; diese ist nach wie vor unvollkommen.
Es ist heute auch hier in einigen Stellungnahmen angeklungen: Selbst die Transparenz im Familienlastenausgleichsfonds ist, was die Verteilungswirkungen anbetrifft, nicht so, wie wir uns das wünschen würden. Sie ist vielleicht jetzt durch die Abschaffung der Selbstträgerschaft etwas besser geworden, aber sie ist auch damit nicht im wünschenswerten Ausmaß gegeben.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir neben den Gebietskörperschaften selbst im Sozialbereich Fonds und ausgegliederte Einheiten haben, die man auch in diese Betrachtung einbeziehen muss. Insofern könnte meiner Ansicht nach so ein Transferkonto, was die Transparenz anbetrifft, durchaus eine große Hilfestellung sein.
Ehrlich gesagt, ich habe die Kritik an dem Transferkonto nicht wirklich verstanden, weil ich es eigentlich nur als ein statistisches Hilfsmittel ansehe. Es kommt letztlich sozusagen auf die Salden an, über die man diskutieren muss, wobei auf der einzelnen Ebene, für den einzelnen Leistungsempfänger, der Saldo wahrscheinlich interessant ist – er wird ihn vielleicht seiner Umgebung nicht mitteilen, weil er das nicht will oder aus welchen Gründen immer –, aber es könnten natürlich aggregierte Salden aus diesen Konten für die Entscheidungsträger und gerade hier in diesem Saal eine wichtige Informationsquelle sein. Insofern wird oder könnte das Transferkonto, glaube ich, eine sehr wesentliche Hilfestellung für mehr Transparenz liefern.
Wenn ich es richtig verstehe, ist jetzt geplant, das Transferkonto sozusagen in einem ersten Schritt „nur“ – unter Anführungszeichen – auf die Sozialtransfers und auf die direkt zurechenbaren Steuern und Sozialversicherungsbeiträge zu beschränken. Ich halte das für einen sehr guten Ansatz, denn in der Vordiskussion ist mir zugetragen worden oder wurde ich sozusagen damit beauftragt, möglicherweise auch die Bildungsleistungen, also auch Leistungen einzubeziehen. An sich lautet ja der Titel „Öffentliche Leistungen“, das heißt also, in der Sprache der Finanzwissenschaft wären hier Bildungsleistungen, Gesundheitsleistungen und was weiß ich, was sonst noch, sozusagen einbezogen. Das geht so weit, dass manche glauben, sie können etwa auch Subventionen an die Bundestheater und so weiter hier zurechnen.
Ich würde vor solchen Dingen, ehrlich gesagt, warnen. Ich glaube, man sollte dieses Konto, das eine sehr wichtige Sache ist, in einem ersten Schritt so, wie es jetzt geplant ist, durchführen. Wenn man sieht, dass dieses Konto angenommen wird und gute Informationen liefert, steht dem ja nichts entgegen, es auf andere Leistungen wie etwa solche für Bildung oder Gesundheit auszuweiten. Nur sollte man hier vorsichtig sein, weil Sie dafür natürlich gewisse Annahmen und Imputationen brauchen, die Sie beim jetzigen Stand des Kontos an sich nicht brauchen.
Ein wichtiger Punkt in der Diskussion über Fairness und Transparenz scheint mir die Frage der Information zu sein. Herr Dr. Prettenthaler hat auch in seiner Studie darauf hingewiesen, dass Information ein sehr wichtiger Punkt ist. Ich glaube, dass die Information nach wie vor – selbst wenn es sehr gute Bücher gibt, die sich allerdings nicht jeder beschafft, aus welchen Gründen immer –, dass die Transparenz noch immer nicht gegeben ist, welche Möglichkeiten der Einzelne hat, welches Angebot der Staat bereitstellt. Sehr viele Leistungen müssen ja beantragt werden, das heißt, Sie brauchen eine gewisse Information, um die entsprechenden Leistungen überhaupt zu beantragen.
Sie haben das Informationsproblem, wenn ich das so sagen darf, natürlich insbesondere in der Besteuerung. Mich hat es nicht gewundert, dass das WIFO in seiner Studie, dass Freund Guger sozusagen draufgekommen ist, dass die Besteuerung proportional wirkt. Es gibt einen berühmten Aufsatz von Diamond und Mirrlees aus dem Jahre 1971, die das amerikanische System untersucht haben und draufgekommen sind, dass es proportional wirkt. Sie haben das darauf zurückgeführt – und Mirrlees hat ja später den Nobelpreis dafür bekommen –, dass es auf ungleichmäßigen Informationen beruht.
Das heißt, Informationen sind nicht gleich verteilt, sondern sie sind asymmetrisch verteilt. Damit kommt es natürlich auch darauf an, wie viel Geld oder wie viel Zeit jemand investiert, um Informationen entsprechend zu beschaffen. Das ist, glaube ich, ein wesentlicher Punkt, und daher ist das System, auch sozusagen das Steuersystem per se, wahrscheinlich nicht ganz gerecht.
Es geht wahrscheinlich in die Annalen des Parlaments ein, dass mein Freund Karl Bruckner gesagt hat, er arbeitet einmal gratis für irgendetwas. Das kommt ja bei den Steuerberatern nicht immer vor. Das ist also, glaube ich, ein sehr wichtiger Punkt. Jemand, der mehr Einkommen hat, wird wahrscheinlich etwas mehr ausgeben können als ein anderer, der über weniger Einkommen verfügt, und daher ist dann im Ergebnis die Umverteilung durchaus proportional.
Es gibt ja den berühmten Satz von Professor Streissler, der einmal gesagt hat: Der österreichische Steuerzahler geht zu Fuß von Wien nach Timbuktu, um einen Schilling Steuer zu sparen. – Das mag eine Übertreibung sein. Aber richtig ist es im Hinblick auf den Grenznutzen des ersparten Steuer-Schillings oder des ersparten Steuer-Euros, und das gilt auch auf der Einnahmenseite, also bei den Leistungen: Wenn jemand vom Staat einen Euro bekommt, dann hat dieser für ihn offenbar einen sehr hohen Grenznutzen, und davon lebt ein bisschen auch das System. Ich glaube, das ist durchaus wichtig, und das sollte man sich auch vor Augen halten.
Ein letzter Punkt: Das österreichische Sozialsystem ist sehr stark beitragsorientiert finanziert. Das heißt, auf der einen Seite ist der Anteil der Sozialversicherungsbeiträge am Bruttoinlandsprodukt im internationalen Vergleich verhältnismäßig hoch. Daraus resultieren natürlich alle die Probleme, die auch die Wirtschaftsforscher immer aufzeigen: dass die Arbeitskosten so hoch belastet sind, und Ähnliches mehr.
Wir haben durch dieses Versicherungsprinzip – es heißt ja auch Sozialversicherung – eine sehr starke horizontale Umverteilungskomponente im System. Das heißt, die Jüngeren finanzieren die Älteren im Umlageverfahren in der Pensionsversicherung, die Gesunden finanzieren die Kranken in der Krankenversicherung, die Kinderlosen finanzieren die Kinderreichen, und Ähnliches mehr. Ich glaube, das ist ein sehr wichtiges Prinzip. Ich halte dieses horizontale Prinzip für sehr wichtig, weil es auch einer gewissen Subsidiaritäts- und einer gewissen Solidaritätskomponente entspricht. Ich glaube, die Solidaritätskomponente – die ich persönlich auch aus christlicher Überzeugung für sehr wichtig halte – sollte man nicht gering schätzen, ich halte das für einen ganz entscheidenden Punkt.
Wir sehen allerdings in der Entwicklung, dass der steuerfinanzierte Anteil der Sozialtransfers in den letzten Jahren deutlich zugenommen hat. Das ergibt sich schon daraus, dass beispielsweise – das ist heute ja schon angesprochen worden – der Abgang im Familienlastenausgleichsfonds, der in den letzten Jahren durchaus sehr kräftig gestiegen ist, natürlich aus Steuermitteln vorfinanziert, sage ich jetzt einmal, wird.
Selbstverständlich sind die Bundesmittel in der Pensionsversicherung – also nicht nur der Bundesbeitrag, sondern auch Partnerschaftsleistungen, Ersatzzeiten et cetera – gestiegen. Nur eine Zahl dazu: Zwischen 2000 und 2008, also noch vor der Krise, ist dieser steuerfinanzierte Anteil der monetären Transfers um 41 Prozent gestiegen – das ist also durchaus eine deutliche Steigerung –, nämlich von 4,2 Milliarden auf 6,1 Milliarden €. Das heißt, wir haben in einer gewissen Weise eine Tendenz zu einer stärkeren Steuerfinanzierung. Das wird sich wahrscheinlich auch in den nächsten Jahren fortsetzen, allein schon aus der demographischen Entwicklung heraus, denn wir wissen, dass die demographische Entwicklung unsere Systeme natürlich sehr stark fordern wird.
Man wird sich, glaube ich, diese Frage „Steuern versus Sozialversicherungsbeiträge“ sehr genau anschauen müssen; das hat ja nicht nur Vorteile, sondern bereitet auch Probleme. Es gibt Staaten – vor allen Dingen in Skandinavien, und dort Dänemark im Besonderen –, in denen der Anteil der Sozialversicherungsbeiträge sehr klein und jener der Steuerfinanzierung sehr groß ist, und da müsste man, glaube ich, einmal davon ausgehen: Wie wirkt das in diesem Land? Wie wirkt das auf das Steuersystem dieses Landes? – Denn es ergibt sich eine Reihe von Problemen, das muss man ganz offen sagen. Dänemark ist zwar auf der einen Seite ein Vorzeigeland, aber auf der anderen Seite auch mit riesigen Problemen behaftet. Das muss man sich, glaube ich, im Detail sehr genau anschauen.
Beim Transferkonto geht es meiner Ansicht nach primär zunächst einmal darum, die Diskussion zu versachlichen, dass man wirklich transparent weiß, welche Leistungen vom Staat erbracht werden, wie hoch sie sind, wie groß die budgetären Auswirkungen sind et cetera, und sie dann mit der Finanzierung vergleichen kann, sowohl auf der Einzel-Ebene, also für den Einzelnen, aber insbesondere natürlich auf der aggregierten Ebene.
Daher glaube ich – und damit komme ich zum Schluss –, es könnte das Transferkonto dazu beitragen, Vorurteile abzubauen, aber vor allen Dingen, und das scheint mir besonders wichtig zu sein, objektive Entscheidungsgrundlagen für die Politiker, gerade hier in diesem Saal, wo ja die Entscheidungen fallen, zu liefern. – Danke schön. (Beifall.)
12.35
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen Dank, Herr Professor Lehner. – Ich darf nun Frau Mag. Pirklbauer um ihre Ausführungen bitten.
12.36
Mag. Sybille Pirklbauer (Arbeiterkammer): Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Abgeordnete! Die Gesellschaft der Zukunft muss es schaffen, das Potenzial der Menschen, die in ihr leben, tatsächlich zu nutzen. Dafür wird es einen Sozialstaat brauchen, der das unterstützt, und wahrscheinlich einen noch besseren Sozialstaat, als wir ihn derzeit haben.
Ich möchte das anhand von drei Punkten aufarbeiten. Zum einen ist dies die Frage: Wer sind denn die Leistungsträger, von denen hier so oft und so zentral die Rede ist? – Zum Zweiten: Was nützt diesen Leistungsträgern ein Transferkonto, ein Mehr an Transparenz? – Und zum Dritten geht es um die Frage: Was sind denn die Herausforderungen des Sozialstaats, vor denen wir tatsächlich stehen?
Wer sind die Leistungsträger? – Nehmen wir zum Beispiel eine Bankangestellte oder eine Krankenpflegerin, vielleicht auch eine Arbeiterin in der Elektroindustrie oder irgendeine andere arbeitende Frau in Österreich. Was diesen Frauen gemeinsam ist, ist, dass sie in der Regel, wenn sie ihren bezahlten Job, dem sie nachgehen, beendet haben und nach Hause gehen, dort noch für jede bezahlte Arbeitsstunde, die sie geleistet haben, eine weitere unbezahlte Arbeitsstunde für Haus-, für Betreuungs- und für Versorgungsarbeit leisten. Damit kommen diese Frauen auf eine 64-Stunden-Woche, also eine Woche, die sozusagen eines Spitzenmanagers durchaus würdig wäre. Das heißt, die Leistungsträger dieser Gesellschaft sind ganz oft die Leistungsträgerinnen, die Frauen, die hier Enormes leisten und auf deren Beitrag wir auf gar keinen Fall verzichten können.
Es ist leider auch ein Faktum, dass die Entlohnung dieser Leistungsträgerinnen nicht adäquat ist. Wir haben einen Einkommensnachteil von mehr als 40 Prozent gegenüber den arbeitenden Männern. Wir haben damit den höchsten Einkommensunterschied in der gesamten Europäischen Union – mit Ausnahme von Estland – zwischen Frauen und Männern. Und wir haben 11 Prozent vollzeiterwerbstätige Frauen, die, obwohl sie das ganze Jahr durchgängig arbeiten, ein Einkommen unter der Armutsgrenze haben. Das sind leider traurige Fakten, das zeigt auch Handlungsbedarf, und das zeigt, dass es hier Verbesserungspotenzial gibt.
Die Problemstellungen sind vielgestaltig; ich möchte hier zwei zentrale Punkte herausgreifen. Das eine ist: Es stimmt, dass wir sehr viel Geld für Familienleistungen ausgeben. Der Großteil dieses Geldes fließt in monetäre Transfers, also in Geldleistungen, die direkt an die Familien gehen. Wir geben viel zu wenig aus für Sachleistungen, für die soziale Infrastruktur, für die notwendigen Rahmenbedingungen, damit auch Eltern einer bezahlten Erwerbstätigkeit nachgehen können.
Der zweite Punkt ist, dass Arbeit – das wurde auch schon vielfach angesprochen – in Österreich enorm hoch belastet ist, auch schon bei den niederen und mittleren Einkommen. Das heißt, alle Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen finanzieren es in zentraler Weise mit, dass es in Österreich möglich ist, vollkommen abgabenfreies Vermögen ohne jede Leistung zu erhalten, also geerbt oder geschenkt zu bekommen, dieses Vermögen ebenso völlig abgabenfrei zu besitzen oder dieses Vermögen noch zu vermehren und damit wieder ein leistungsloses Einkommen zu bekommen. Auch das ist vielfach abgabenfrei oder nur sehr gering besteuert.
Was kann das Transferkonto, was kann ein Mehr an Transparenz dazu beitragen, dass es zu einer Verbesserung kommt? – Der einzelnen Frau/dem einzelnen Mann nützt dieses Transferkonto vorweg recht wenig. Wir können, glaube ich, all diesen Menschen zutrauen, dass sie wissen, welche Leistung sie beantragt haben und welche Leistung sie auf ihr Konto bekommen haben. Ich glaube, das ist durchaus etwas, was den Menschen zuzutrauen ist.
Ein Mehr an Transparenz ist natürlich immer wünschenswert. Es wurde schon vielfach angesprochen: Gerade im Bereich der Vermögen haben wir da ein großes Defizit. Studien sind ein Weg, dieses Defizit aufzuarbeiten. Das ist natürlich auch nur dann möglich, wenn die Datenlage entsprechend vorhanden ist.
Studien sind dann nicht geeignet, eine seriöse Debatte um Verteilungs- und Fairnessfragen zu unterstützen, wenn sie auf Annahmen basieren, die in der Realität einfach nicht vorkommen, wie das bei Prettenthaler/Sterner der Fall ist. Was das Beispiel von den 40 Kindern, die tatsächlich in der Steiermark unter einem Jahr in Kinderbetreuung sind, betrifft, so werden Sie kein einziges Paar von Eltern finden, die täglich 40 Kilometer pendeln, um ein Erwerbseinkommen von 450 € brutto zu erzielen. (Abg. Öllinger: Mit dem Auto! Mit zwei Autos!) Die Fahrtkosten allein würden das Nettoeinkommen übersteigen. (Beifall.)
Solche Formen von Berechnungen sind leider auch nicht geeignet, wenn sie schlicht und einfach falsch sind. Jene Beispiele, die der Forderung des Transferkontos zugrunde lagen, die in den Medien vielfach rezipiert und dargestellt wurden, waren schlicht und einfach falsch. Niemand weiß das besser als Herr Prettenthaler und Frau Sterner, die das berechnet haben, selbst. Sie haben nämlich – redlicherweise – bei der Langfassung, die danach publiziert wurde, massive Korrekturen angebracht. Nur ein Beispiel: Die mittlere Familie mit dem mittleren Bruttoeinkommen erhält in der neuen Berechnung um fast 700 € netto weniger Einkommen, weil hier jene Sozialleistungen, die auch tatsächlich nicht zustehen, herausgenommen wurden. Das heißt, es ist eine Reduktion von einem Viertel des Nettoeinkommens – also ein extrem hoher Betrag.
Das sind keine Grundlagen, auf denen man seriös diskutieren kann, zumal auch die daraus resultierenden Schlussfolgerungen mit den neuen Berechnungen nicht mehr aufrechtzuerhalten sind – und leider nicht entsprechend korrigiert wurden. (Beifall.)
Es ist auch ein Problem, wenn solche Studien die Aufmerksamkeit auf Bereiche lenken, die Randbereiche sind. Wir haben nicht einmal 5 Prozent bedarfsgeprüfte Länderleistungen in den Geldleistungen; bei den Sachleistungen ist der Anteil noch geringer.
Das lenkt davon ab, dass die Zukunftsfragen des Sozialstaates ganz woanders liegen. Sie liegen nämlich genau in dieser Frage: Wie können der und die Einzelne ihr Potential, ihre Leistung in diese Gesellschaft einbringen? Es fehlt hier weitgehend nicht an Anreizen. Die Menschen möchten ihre Fähigkeiten entwickeln, möchten etwas beitragen, möchten in der Regel arbeiten. Sie möchten ein angemessenes Einkommen dafür erhalten, das ist etwas Faires. Was ihnen oft fehlt, sind jedoch die Möglichkeiten. Und zwar muss es diese Möglichkeiten geben für alle, unabhängig von Geschlecht, von Alter, vom sozialen, vom migrantischen Hintergrund und so weiter. Das muss sozusagen wirklich jede Person treffen.
Wie kann das gehen? – Wir müssen es nicht erfinden, die nordischen Staaten haben uns vorgemacht, wie das möglich ist. Sie verbinden all das, was wir uns auch wünschen, nämlich eine hohe Beschäftigungsquote, ein sehr hohes Wohlstandsniveau, einen geringen Einkommensunterschied zwischen Frauen und Männern, mit einem hohen sozialen Zusammenhalt. Ich glaube, das ist etwas, das – darüber besteht hier hoffentlich Konsens – erstrebenswert ist.
Wie haben diese Staaten das gemacht? – Sie haben es gemacht, indem sie Geld dort investiert haben, wo es wirklich die Zukunftsbereiche trifft, das heißt in Kinderbetreuung, flächendeckend, qualitativ hochwertig, ganztägige Kinderbetreuung, die es ermöglicht, dass die Eltern erwerbstätig sein können in dem Ausmaß, wie sie es möchten, mit der Flexibilität, dass sie auch zwischen unterschiedlichen Arbeitsangeboten wählen können, und im Sinne der Chancengleichheit der Kinder, die dort schon frühzeitig gefördert werden können, auch unabhängig vom sozialen Hintergrund.
Bildung ist selbstverständlich ein Zukunftsthema Nummer eins. Hier geht es nicht nur um eine Schulbildung, die ganztägig so erfolgen muss, dass die Talente der einzelnen Kinder adäquat gefördert werden, sondern auch um Bildung für jene Personen, die schon im Erwerbsleben stehen, die sich weiterbilden möchten, die Schulabschlüsse nachholen möchten.
Und zuletzt der Pflegebereich – auch ein ganz zentraler Bereich, weil wir hier, wie wir alle wissen, einen enorm steigenden Bedarf haben. Wir brauchen ein professionelles, ein hoch qualitatives Pflegeangebot, das auch leistbar ist für jene, die der Pflege bedürfen.
All das sind Maßnahmen, die auch dazu beitragen, Beschäftigung zu schaffen. Mit den 3 Milliarden €, die bislang den Banken aus Staatsgeld zugegangen sind und den Steuerzahler/die Steuerzahlerin viel gekostet haben, könnten wir Zehntausende Arbeitsplätze schaffen, wenn wir das Geld in diese Zukunftsbereiche investieren würden.
Das geht natürlich auf Dauer nur mit einer entsprechenden Finanzierungsbasis. Ein fairer Beitrag von Vermögen, von Vermögenserträgen, von Gewinnen wird dazu notwendig sein. Dieses Geld ist natürlich überhaupt nicht verloren, sondern es ist gewonnen, wenn es in die Zukunftsbereiche investiert wird für eine lebenswerte Gesellschaft, für eine leistungsgerechte Gesellschaft, in der alle ihren Platz haben. – Vielen Dank. (Beifall.)
12.45
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen herzlichen Dank, Frau Mag. Pirklbauer, für Ihre Ausführungen.
Ich darf nun Herrn Dr. Borchert um seine Ausführungen bitten.
12.45
Dr. Jürgen Borchert (Landessozialgericht Darmstadt): Ich darf zunächst einmal herzlich danken für die Einladung nach Österreich. Ich bin hergekommen mit der Hoffnung, dass ich vielleicht nach Deutschland einen Hoffnungsschimmer mitnehmen kann, aber ich fürchte, es hat sich in Österreich auch im Vergleich zu Deutschland wenig getan. In Deutschland haben wir vor 32 Jahren eine große Transfer-Enquete-Kommission gehabt, die vier Jahre lang mit einem riesigen Aufwand arbeitete, und das Ergebnis ist dieses Buch (ein Buch in die Höhe haltend): Ein Berg kreißt, und ein Mäuslein ward geboren. Es ist nicht möglich, in einem System unterschiedlicher Verteilung – Beamte, Selbständige, verkammerte Berufe, Arbeitnehmer –, finanziert durch einen verquirlten Mix aus direkten, indirekten Steuern, aus Sozialbeiträgen, aus Staatsschulden und aus Arbeitnehmerbeiträgen, eine Bilanz, eine saubere Transferbilanz zu ziehen, deren Ergebnis irgendwo überzeugen könnte. Gerade das Beispiel der Arbeitgeberbeiträge zeigt ja, dass wir es womöglich eben nicht nur mit einer marginalen Abgabenlast von 50 Prozent, wie Kollege Dr. Wöss gerade ausführte, zu tun haben, sondern unter Einbeziehung des Arbeitgeberbeitrages sogar mit einer solchen von mehr als 50, an die 60 Prozent. (Abg. Dr. Matznetter: Bei uns bis an die 70!)
Und damit kommen wir zur Semantik. Wir müssen uns bei dieser ganzen Frage zunächst einmal fragen, ob die Begriffe, mit denen wir hier hantieren, eigentlich die Sachverhalte sauber darstellen. Der Arbeitgeberbeitrag ist nichts anderes als vorenthaltener Lohn. Das muss man wissen, wenn man sich über die Transfersysteme unterhält. Ich kann das nicht weiter ausbreiten, die Semantik wäre ein eigenes Kapitel, aber nur ganz kurz noch einmal zu zwei Begriffen, die ich auch hier heute schon vernommen habe.
Erstens die beitragsfreie Mitversicherung in der Krankenversicherung: Die ist nirgendwo beitragsfrei, weder in Deutschland noch hier. Es werden die Bruttoeinkommen verbeitragt, und bei diesen Bruttoeinkommen ist es so, dass der Anteil, den das Familienrecht sofort im Augenblick der Entstehung den Kindern zuweist, von den Kindern natürlich auch verbeitragt wird. Da ist nichts beitragsfrei, und das sollte man im Auge behalten, wenn man diese Transfersalden macht.
Das Nächste ist, dass wir uns beim Begriff Sozialversicherung eines klarmachen können: Versichern kann man immer nur die Abweichung des Einzelfalles von der sozialen Norm, niemals aber die soziale Norm. Und für den dicksten Brocken der Sozialversicherung, die Pensionsversicherung, ist ja klar, dass wir bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 70 Jahren, 80 Jahren und einem Renteneintrittsalter von 60, 65 Jahren den Normalfall einer Verteilung regeln, wo die Lasten allemal die Nachwuchsgenerationen tragen. Und wenn man da sagt, das ist leistungsbezogen äquivalent und es ist eine horizontale Verteilung, geht das ja an den güterwirtschaftlichen Tatsachen glatt vorbei, denn: Güterwirtschaftlich ist die wesentliche Vorsorge für die Pensionsversicherung in der Erziehung von Kindern zu sehen, die Kindererziehung ist der konstitutive Beitrag für dieses System – und diejenigen, die sie im Löwenanteil leisten, die Mütter, werden vom System ja um ihre fairen Ansprüche geprellt. (Beifall.)
Das bedeutet, dass ein Sozialstaat, der semantisch und von den Verteilungswirkungen her überhaupt nicht mehr transparent ist, Bankrott erklärt, denn die Transparenz ist das wesentliche Element, mit dem ein Sozialstaat steht und fällt. Denn: Das Wesen des Sozialstaates ist es ja, Freiheit, wirtschaftliche Freiheit und soziale Verantwortung miteinander zu verbinden. Und für Verantwortung ist wichtig, dass man sie wahrnehmen kann. Vor dem Teilen kommt das Urteilen, nämlich dass es dem anderen schlechter geht und ich für ihn verantwortlich bin. Und da, wo das in einem System nicht mehr möglich ist, weil es so intransparent geworden ist, ist diese ethische Grundentscheidung nicht mehr möglich. Und die Konsequenz davon wird sein, dass diese Gesellschaften und Staaten auseinanderrieseln wie loser Sand, weil die Verantwortung füreinander nicht mehr wahrnehmbar ist.
Wenn ich hier höre, dass 43 Prozent der Bürger in Österreich auf öffentliche Transfers angewiesen sind, dann muss ich sagen: Das ist kein Ausweis für einen besonders gut ausgestatteten Sozialstaat, sondern aus meiner Sicht zunächst einmal die Begründung des Verdachts, dass hier auf der Revenue-Seite ziemlich viel im Argen liegt, dass der Staat sich in einer Weise Gelder besorgt, die möglicherweise selber die Probleme schafft, die er dann hinterher mit dem großen Aufwand auf der Leistungsseite zu kurieren versucht. (Beifall.)
Ich erinnere mich gut – ich habe heute meine Zettel immer wieder umgeschrieben –, dass Mag. Guger darüber geredet hat, dass wir ein Übergewicht an regressiv wirkenden Abgaben bei den öffentlichen Einnahmen verzeichnen, aber er hat nicht gesagt, wie hoch der Anteil ist. Da kann ich Ihnen insofern aus meinen Unterlagen beisteuern, dass in Österreich der Anteil von Sozialbeiträgen und von indirekten Steuern an den öffentlichen Einnahmen insgesamt bei etwa 66, 67 Prozent liegt.
Das bedeutet aber, wir haben zu 66 bis 67 Prozent eine Umverteilung von unten nach oben in den gesamten Transfersystemen unabänderlich schon einmal angelegt. Wir müssen bei allen Ergebnissen, die wir da auf dem Transferkonto haben, immer mitdenken, wie das eigentlich zustande gekommen ist, in welchem Ausmaß da eine In-sich-Entlastung durch die begünstigten Gruppen infolge der überproportionalen Belastung in den regressiven System stattfindet. Das wäre dann genau die Frage.
Und die berührt natürlich die weitere Funktion des Sozialstaates: dass der Sozialstaat ja nicht nur Wohlfahrten verteilen soll und vor Not und Existenzangst schützen soll, sondern er hat eine harte ökonomische Funktion. Die können Sie in den Werken des Nobelpreisträgers Trygve Haavelmo nachlesen. Haavelmo hat noch einmal darauf hingewiesen, dass eine Gesellschaft mit sehr ungleichen Einkommensverhältnissen, Ungleichgewichten sich ökonomisch selbst behindert, weil der Hub und Schub der volkswirtschaftlichen Aggregate Investition, Verbrauch und Staatsverbrauch aus dem Gleichgewicht gerät und möglicherweise einen Kolbenfresser erleidet. Deswegen hat Haavelmo aus seinen Forschungen abgeleitet, dass die Kraftreserven einer Volkswirtschaft immer im untersten Drittel der Einkommensbezieher stecken, und jeder Euro, der dahin fließt, sorgt sofort für Schwung in diesen Aggregaten.
Bei diesem Verteilungssystem – das klang auch heute schon einmal an – sind immer die Familien diejenigen, die die Hauptleidenden sind. Das hat einen wesentlichen Grund, den wir nicht ändern können, denn der Hauptgrund dafür liegt darin, dass in einem System, in dem die Menschen zu 80 Prozent auf Lohneinkommen angewiesen sind, die Familien strukturell benachteiligt sind. Der Lohn ist Markteinkommen, und beim Markteinkommen sieht man nur die jeweilige einzelne Arbeitskraft und nicht die Frage im Hintergrund, wie viele Mäuler davon zu stopfen sind. Das heißt, in diesem System ist per se der Einzelne im Vorteil.
Der große Fehler, in Deutschland mehr als in Österreich, ist, dass man die Umverteilung für die Arbeitnehmer an das individualistisch verengte Arbeitsverhältnis anknüpft, denn die Sozialversicherung wird ja im Wesentlichen aus den Löhnen gespeist. Damit wird diese individualistische Engführung zu Lasten der Familien in dem riesigen Bereich der Umverteilung verdoppelt und verdreifacht. Das ist der Hauptgrund dafür, dass wir bei Arbeitnehmerfamilien diese riesigen Probleme erleben.
In Österreich ist es genau wie in Deutschland: Die Altersversorgung ist im Wesentlichen sozialisiert, die Kindererziehung privatisiert. Das, was man da überall an ubiquitärer Familienförderung hört, verdeckt nur die Tatsachen – und das kann ich für Deutschland verbindlich sagen, wir haben das beim Bundesverfassungsgericht in allen Einzelheiten während des „Trümmerfrauenverfahrens“ im Jahre 1992 öffentlich verhandelt, mit allen möglichen Gutachten rauf und runter –, dieses Gerede von der ubiquitären Familienförderung oder vom Familienlastenausgleich ist Augenwischerei. Es bleibt im Wesentlichen dabei, dass Familien ihre Kindererziehung auf Privatkosten erbringen und damit externe positive Effekte zugunsten von Kinderlosen erbringen. (Beifall.)
In Deutschland hat man hierfür den Begriff „Transferausbeutung“ der Familien gefunden. Und es war mittlerweile die Frage der Rentenausbeutung, die Frage der Ausbeutung in der Pflegeversicherung beim Bundesverfassungsgericht, und das Bundesverfassungsgericht hat sich schließlich in beiden Fällen durchgerungen, zu sagen, beziehungsweise im Pflegeurteil in letzter Konsequenz zu sagen, dass dem Beitrag der Eltern in der Kindererziehung auf der Beitragsseite der Sozialversicherung ein gleich hoher, gleichwertiger Rang eingeräumt werden muss mit der Konsequenz, dass die Beitragssysteme an diesem Punkt entsprechend zu korrigieren sind. Der Gesetzgeber hat das leider nicht umgesetzt, da sind aber weitere Verfassungsbeschwerden unterwegs.
Aber, nur ganz kurz: Die Beitragsäquivalenz der Kindererziehung für die Sozialversicherung folgt aus der einfachen realökonomischen Feststellung, dass sowohl die Rentenbeiträge für die Alten wie die Kindererziehung im ökonomischen Kern identisch sind: Sie sind ökonomisch nichts anderes als Konsumverzicht. Wir leisten durch die Beiträge Konsumverzicht für die Alten nach rückwärts, in die Vergangenheit, und durch den Konsumverzicht in Form von Kindererziehung in Richtung Zukunft.
Warum nun die Systeme bei im Kern identischen Beiträgen, nämlich dem Konsumverzicht, dem nach rückwärts gewandten den nahezu ganzen Kuchen zuteilen und nur noch die Krümel übrig lassen für diejenigen, die die Kinder großgezogen haben, ist für meine Begriffe mit rechtlichen Kategorien nicht mehr zu rechtfertigen. Es bleibt letztlich dabei, dass den Familien durch diese Systeme drei Koteletts zurückgebracht werden, nachdem man dem Bauern die Sau vom Hof gestohlen hat.
Diese Ungerechtigkeit der Behandlung von Familien finden Sie auf allen Ebenen: Bei der Einkommensteuer werden die Kindesunterhalte nicht in der realitätsgerechten Höhe berücksichtigt. Bei den indirekten Steuern wird die Investition in Kinder mit Verbrauchssteuern belegt. – Das ist die einzige Investition, die überhaupt mit Verbrauchssteuern belegt wird. Bei allen anderen Investitionen, wenn Sie eine Maschine aufstellen, bekommen Sie alle Steuern zurück. – Und das Dritte ist die Sozialversicherung; das habe ich bereits genannt. Wenn man herginge und würde hier für Ordnung sorgen – das heißt: bei der Sozialversicherung entsprechend dem Wert der Kindererziehung die Beiträge ermäßigen, bei den indirekten Steuern die indirekten Steuern auf den Kindesunterhalt erstatten und im Übrigen bei der direkten Besteuerung darauf achten, dass man die realitätsgerechten Unterhaltsbeträge abzieht –, dann würde man bei der Durchschnittsfamilie mit 30 000 € etwa 7 000 € im Jahr weniger einnehmen, die ihnen netto mehr zur Verfügung stünden. Das wäre kein bisschen ...
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Herr Dr. Borchert, darf ich Sie im Sinne der Zeitdisziplin bitten, zum Schluss zu kommen! – Danke schön. (Dr. Borchert: Darf ich noch einen Satz zum Transferkonto sagen?) – Einen Schlusssatz, bitte.
Dr. Jürgen Borchert (fortsetzend): Das Transferkonto hilft bei all diesen zentralen Fragen, die auf der Einnahmenseite sind, nicht ab, sondern es zäumt das Pferd von hinten auf. Es ist dann sinnvoll, wenn man die eingreifende Seite in Ordnung gebracht hat. – Vielen Dank. (Beifall.)
12.57
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS|: Vielen herzlichen Dank, auch für den raschen Schlusssatz.
Ich darf nun Herrn Professor Danhel bitten, mit seinen Ausführungen zu beginnen.
12.57
Prof. Günter Danhel (Institut für Ehe und Familie, IEF; Wien): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! In der heutigen Diskussion war der Fokus sehr stark auf das Erwerbsarbeit leistende Individuum gerichtet. Ich möchte im Folgenden daran erinnern, dass jede Person auch immer eingebunden ist in größere Zusammenhänge, vor allem in die Generationenfolge. Aus dieser Einsicht ergeben sich Kriterien für die Bewertung der aktuellen und für die Gestaltung der zukünftigen Politik.
Gerade in Zeiten abnehmender Verbindlichkeiten in vielen Lebensbereichen gewinnt die Stabilität familialer Beziehungen eine neue Bedeutung für die betreffenden Personen, aber auch für die gesamte Gesellschaft. Welchen Stellenwert stabile Beziehungen gerade auch für junge Menschen haben, lässt sich aus der rezenten Jugendwerteforschung hierzulande erkennen.
Von der Kinderzahl hängt vor allem die Erhaltung der sozialstaatlichen Sicherungen ab, insbesondere des Sozialversicherungssystems. Und darüber hinaus geht es ja um die für alle, für Familien wie für die, die keine Kinder haben, relevante existenzielle Frage einer Fortsetzung der Gesellschaft. Dabei ist allerdings immer mitzubedenken: Ist Familie Privatangelegenheit? Ist sie etwa anderen Interessen unterzuordnen? Und wenn ja, welchen? – Familie ist die erste Produktivkraft von Solidarität, Familien bedürfen aber auch der Solidarität. Ich würde sogar meinen, sie haben ein Recht auf Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit.
Systematische familienpolitische oder generationenpolitische – man kann diese Begriffe ja durchaus synonym verwenden – Überlegungen haben bereits 1955 hier im Hohen Haus zum damals beschlossenen gesetzlichen Familienlastenausgleich geführt, und die Formulierung der diesbezüglichen Erläuterungen ist es wert, in Erinnerung gerufen zu werden – ich zitiere –:
„Der Ausgleich der Familienlasten hat zwischen denjenigen zu erfolgen, die die Lasten im Interesse der gesamten Gesellschaft tragen und jenen, die solche Lasten nicht zu tragen haben, jedoch bewußt oder unbewußt daraus Nutzen ziehen, daß es andere für sie tun.“
Weiter heißt es: Der Ausgleich der Familienlasten hat durch steuerpolitische Maßnahmen und durch Gewährung von Beihilfen zu erfolgen.
Damit ist klar zum Ausdruck gebracht worden, dass Kinder einen positiven Effekt für die gesamte Gesellschaft darstellen und den heute bereits mehrfach angesprochenen Generationenvertrag erst ermöglichen und nachhaltig absichern.
Bei diesen generationenpolitischen und familienpolitischen Überlegungen ging und geht es immer um den horizontalen Ausgleich zwischen denen, die Verantwortung für Kinder haben, und denen, die keine Kinder haben, nicht um den Ausgleich zwischen – zwischen Gänsefüßchen gesagt – „Arm und Reich“. Das ist meines Erachtens der fundamentale und leider oft übersehene oder missverstandene Unterschied zwischen familienpolitischen und sozialpolitischen Zielen, die zu ihrer Sicherstellung jeweils adäquater Maßnahmen bedürfen.
Es ist – das darf ich sozusagen ein bisschen in Ergänzung zu Dr. Borchert sagen – bedauerlicherweise in Österreich nie so wie in Deutschland gelungen, in einer sachlich sinnvollen und Zielkonflikte vermeidenden Weise alle Generationen- und Geschlechterkompetenzen in Form eines eigenen Familienministeriums zu bündeln. Hier wäre unter Umständen eine strukturelle Vorkehrung gegenüber manchen Auswüchsen möglich gewesen.
Demographische Fragen sind in letzter Zeit zunehmend ins Blickfeld geraten. Natürlich kann und soll sich Familienpolitik ihrer bevölkerungspolitischen Auswirkungen bewusst sein – deswegen ist es meiner Meinung nach sinnvoll und notwendig, eine gleichsam bevölkerungsbewusste Familienpolitik zu realisieren –, es war allerdings immer ein Ausdruck totalitärer Regime, durch Bevölkerungspolitik – und hier liegt der ganz wichtige Unterschied –, Familien und damit Kinder für politische Zielsetzungen zu instrumentalisieren.
Kinder dürfen, so denke ich, immer nur Ziel oder Zweck, jedoch nie Mittel sein. Es ist natürlich ein fundamentales Recht aller Paare, „frei und verantwortlich über die Zahl und den Abstand der Geburten“, wie es in einer Ergänzung der UN-Menschenrechtsdeklaration heißt, zu entscheiden, allerdings wurden auch hierzulande Fragen der Familienplanung allzu lange einseitig unter dem Gesichtspunkt einer Beschränkung der Geburten gesehen. Wäre es nicht ebenso sinnvoll wie notwendig, durch eine angemessene Gestaltung der politischen Rahmenbedingungen all denjenigen, die eine höhere Kinderzahl anstreben, dies auch ohne die schwerwiegenden Nachteile, wie sie derzeit bestehen, zu ermöglichen? – Ich glaube, dass es eine Kluft zwischen dem Kinderwunsch und der Zahl der realisierten Geburten gibt. Darüber gibt in einer sehr interessanten Weise der aktuelle Generations and Gender Survey, der im vergangenen Herbst publiziert wurde, Auskunft.
Ich denke da aber auch an die oft geforderte Vereinbarkeit von Familienarbeit und Erwerbsarbeit, wo oft in einer eindimensionalen Weise eine möglichst frühe Rückkehr von Müttern in die Erwerbsarbeit nach der Geburt verlangt wird. Wäre es nicht sinnvoll, angesichts einer ständig steigenden Lebenserwartung über ein Vereinbarkeitsmodell des Nacheinander von Phasen der Familien- und Erwerbsarbeit von Männern und Frauen nachzudenken, statt über ein Nebeneinander in der „Rushhour des Lebens“, wie manche sagen, im Alter zwischen etwa 25 und 40 Lebensjahren, wo sich viele vor allem durch die Entscheidung pro Erwerbsarbeit gleichzeitig kontra Kind entscheiden beziehungsweise entscheiden müssen?
Wäre es nicht ebenso hoch an der Zeit, unsere Lebensverdienstkurven anders zu gestalten? – Ich glaube, die Ebenbürtigkeit von Familienarbeit und Erwerbsarbeit sollte stärker als bisher angestrebt und gefördert werden! Das hat Konsequenzen etwa auf das Steuersystem, das meines Erachtens einer grundsätzlichen Neuorientierung bedarf, zum Beispiel durch die Einführung steuerfreier Existenzminima für alle Familienmitglieder nach dem Grundsatz, dass Existenzrecht vor Steuerpflicht geht. Es braucht eine bessere Berücksichtigung als bisher, dass Familien durch indirekte Steuern zusätzlich belastet sind – die Graphik von Mag. Guger hat ja sehr schön gezeigt, wie sich indirekte Steuern quantitativ vor allem in den untersten drei Einkommensdezilen auswirken –, und ich meine, dass es auch an der Zeit wäre, zu einer Gleichbehandlung aller Einkunftsarten zu gelangen und die Benachteiligung der Einkünfte aus unselbständiger Erwerbstätigkeit ein Stück weit zu reduzieren.
Dass der Familienlastenausgleichsfonds einer nachhaltigen Konsolidierung seiner Finanzierungsgrundlagen bedarf, wurde heute schon angesprochen – dies erscheint notwendig, um die Finanzierungssicherheit seiner Maßnahmen zu gewährleisten –, und es war heute auch schon davon die Rede, dass der Familienlastenausgleich zu einem Familienleistungsausgleich weiterentwickelt werden soll. Voraussetzung dafür ist allerdings eine bessere Wahrnehmung, Bewertung und Abgeltung von Leistungen wie Erziehung, Betreuung und Pflege, die im und durch Familien erbracht werden.
Ich denke, es wäre hoch an der Zeit, den bisher sehr stark auf die Erwerbsarbeit fokussierten Arbeitsbegriff um die in den Familien erbrachten Leistungen – wie gesagt, Betreuung, Erziehung, Pflege – zu erweitern. Dass es dabei nicht um volkswirtschaftliche Peanuts geht, zeigen Erhebungen etwa aus der Bundesrepublik Deutschland, wo der Anteil der Familienarbeit am gesamten Bruttoinlandsprodukt mit mehr als 40 Prozent quantifiziert wird.
Auf der Leistungsseite sollte meines Erachtens stärker der Gesichtspunkt der Subjekt- anstelle der Objektförderung wirksam werden, und in der Sozialversicherung – und da vor allem in der gesetzlichen Pensionsversicherung – sollten Kinder stärker als bisher Berücksichtigung finden und der Generationenvertrag immer als Vertrag zwischen drei Generationen bewusst gemacht werden.
Prof. Schreiber, der für Konrad Adenauer vor mehr als fünfeinhalb Jahrzehnten das Konzept der dynamischen Rente entwickelt hat, hat wortwörtlich von einer Kinderrente gesprochen. Der Terminus mag etwas antiquiert klingen, aber er macht bewusst, dass der Generationenvertrag eigentlich nicht anders zu denken ist als eben ein Vertrag zwischen drei Generationen: denen, die noch nicht, denen die im und denen, die nach dem Erwerbsleben stehen.
Ich glaube, dass auf dem Weg zu einer umfassend kinder- und familienfreundlichen Gesellschaft das Prinzip der Generationengerechtigkeit – dieses wurde heute auch schon mehrmals erwähnt – zu beachten ist, nämlich als unabdingbare Voraussetzung der im Mikrobereich ja gut funktionierenden Generationensolidarität. Aber diese Solidarität bedarf des Fundaments der Generationengerechtigkeit! – Ich glaube, dass das fundamentale Prinzip der Generationengerechtigkeit, nämlich der nachwachsenden Generation zumindest die gleichen Lebenschancen zu ermöglichen wie der Generation vor ihr, bisher vernachlässigt wurde.
Die Erstellung von Generationenbilanzen ist eine in Österreich bisher ungenutzte Möglichkeit dazu – die Frage der Generationenbilanzen wird in der angelsächsischen Literatur diskutiert; es gibt hier auch erste Ansätze.
Worum geht es bei Generationenbilanzen? – Bei einer Generationenbilanzierung werden alle zukünftigen Zahlungen eines Individuums an den Staat mit allen Leistungen, die es vom Staat erhält, saldiert, um so die Nettobelastungen einzelner Generationen bestimmen zu können. Deswegen eignet sich eine derartige Generationenbilanzierung für die Beurteilung der Nachhaltigkeit einer bestimmten Finanz-, Familien- und Sozialpolitik, wie auch zur Beurteilung deren Verteilungswirkung zwischen den einzelnen Generationen. (Vorsitzende Abg. Dr. Oberhauser gibt das Glockenzeichen.)
Einer Neubesinnung bedarf das öffentliche Haushaltswesen hinsichtlich der nach wie vor steigenden Verschuldung öffentlicher Haushalte: Wie ist es denn eigentlich sozialethisch zu verantworten, zukünftige Generationen mit nach wie vor steigender Tendenz zu belasten, um überwiegend sozialpolitische Wohltaten für die hier und jetzt Lebenden zu finanzieren?
Es ist offenbar ein Strukturproblem der Demokratie, auf das Alexis de Tocqueville schon vor mehr als 150 Jahren in seiner Kritik der amerikanischen Demokratie hingewiesen hat, indem er meinte: Die Senatoren treffen keine unangenehmen Entscheidungen. Das ist ja klar: Sie wollen wiedergewählt werden. (Vorsitzende Abg. Dr. Oberhauser gibt neuerlich das Glockenzeichen.)
Es geht nicht um Einzelmaßnahmen, sondern wir müssen im Sinne eines Zero-Base-Budgetings unsere gesamte Familien- und Sozialpolitik neu konzipieren und aufsetzen, und es braucht ...
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Herr Professor, es tut mir furchtbar leid! Es gilt gleiches Recht für alle: Ich bitte Sie wirklich dringend, jetzt Ihren Schlusssatz zu bringen!
Prof. Günter Danhel (fortsetzend): Wir brauchen Kinder- und Familienorientierung als neues gesellschaftliches Betriebssystem, etwa unter der Devise Generation-Mainstreaming. Das würde das Zukunftsvertrauen junger Menschen fördern und den gesellschaftlichen Zusammenhang stärken.
Eine Konsequenz aus unserer heutigen Veranstaltung könnte neben dem Transferkonto vielleicht auch die Überlegung sein ...
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Herr Professor, das ist kein Schlusssatz. Ich bitte dringend darum! Ich habe den Kollegen abgeläutet – und es gilt das gleiche Recht für alle. Ein Schlusssatz noch, dann drehe ich ab.
Prof. Günter Danhel (fortsetzend): Eine Anregung: Draußen liegt der Entwurf eines Gesetzes für ein Generationengerechtigkeitsgesetz auf, der 2006 im Deutschen Bundestag eingebracht wurde.
Das wäre meines Erachtens ein wirksames Instrument, die Ziele unserer heutigen Veranstaltung nachhaltig zu realisieren. – Danke. (Beifall.)
13.09
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen Dank.
Als letzten Experten dieses Podiums darf ich nun Herrn Mag. Schenk, dessen Titel ich vorhin „unterschlagen“ habe, um seine Ausführungen bitten.
13.09
Mag. Martin Schenk (Diakonie Österreich; Armutskonferenz): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich beende jetzt diesen Gerechtigkeits- und Fairness-Marathon. Ich hoffe, Sie können noch zuhören. Ich bin selbst auch schon ein bisschen müde von diesen vielen, vielen, vielen Reden. – Ich werde versuchen, mich kurz zu halten.
Aus welcher Perspektive spreche ich? – Mein Hintergrund ist die österreichische Armutskonferenz: Ich arbeite gemeinsam mit den über 30 Organisationen, die in der Armutskonferenz zusammengeschlossen sind, mit Menschen, die von Armut betroffen sind, die in schwierigsten sozialen Lebenslagen sind, die oft nicht wissen, wie sie morgen die Miete oder sonst etwas bezahlen wollen. – Das wird mein Blickwinkel sein.
Ich habe mir drei Dinge vorbereitet: Der erste Punkt ist, die Frage der Gerechtigkeit und Fairness mit den Folgen der sozialen Krise in Zusammenhang zu bringen, der zweite Punkt ist, etwas zum Begriff Treffsicherheit zu sagen – dazu gibt es sehr viel sozialwissenschaftliches Material, das sehr interessant ist –, und der dritte Punkt ist, für einen integrativen Ansatz in der Armutsbekämpfung zu plädieren, für Good Governance, für all die Begriffe, die notwendig sind, um auch in einem reichen Land wie Österreich Armut zu reduzieren.
Was mir und vielen meiner Freundinnen, Freunde und Kollegen in der Sozialberatung auffällt, ist Folgendes: Viele Leute, Frauen und Männer, kommen und sagen: Ich hätte mir nie gedacht, dass mir das passiert, dass ich mich sozusagen ganz unten wiederfinde – sei es als Bezieher der Notstandshilfe, der Sozialhilfe oder dass ich vor einer schwierigen Situation wie etwa vor einer Delogierung stehe!
Die Biographien dieser Menschen sind bunter, als der schnelle Blick vielleicht glauben machen würde: Es ist sowohl der Dauerpraktikant mit Uni-Abschluss, der Schulabbrecher genauso wie die Alleinerzieherin mit drei Kindern, die früher als Dolmetscherin in der Welt herumkam, genauso der Langzeitarbeitslose, der einmal eine Firma geleitet hat. Es ist genauso der junge Mann mit Depressionen, der sich jetzt in sozialen Initiativen engagiert, und die junge Frau in einer Leiharbeitsfirma. Es ist der Freund, der sich als Ich-AG durchschlägt, und die nach einem Bandscheibenvorfall des Vaters überschuldete Familie.
Ich erzähle das deshalb, weil wir alle nicht wissen, wie es weitergehen wird in den nächsten zwei Jahren – im Jahr 2010 und im Jahr 2011 –, in denen die sozialen Folgen der Wirtschafts- und Finanzkrise schlagend werden. Dort ist die Debatte, die wir heute über zum Beispiel ein Transferkonto führen, sozusagen zu verorten, gerechtigkeitstheoretisch und fairnessmäßig, wenn Sie so wollen, denn während sich zum einen der Finanz- und der Bankensektor – auch notwendigerweise – mit Steuergeldern stabilisierte, müssen wir jetzt für die Stabilisierung des sozialen Zusammenhalts um jede Million kämpfen.
Ich habe das bei der Reform der Sozialhilfe unter dem Titel Mindestsicherung erlebt, als ab August plötzlich alles anders war und wir verhindern mussten, dass es noch weitere Verschlechterungen statt einer Verbesserung gab, was das Ursprungsprinzip dieser Sozialhilfereform war. Wir haben die Ermessensausgaben gekürzt, was sich in einer massiven Erhöhung zum Beispiel der Gerichtsgebühren auswirkt – die Patientenanwaltschaft und die Sachwalterschaft sind Mitglieder der Armutskonferenz, und deren Klienten merken das bei Kopien auf Gerichten massiv –, oder: In den Ermessensausgaben im Sozialministerium sind besonders Ausgaben für sozial innovative Projekte zum Beispiel für Demenzkranke, für die Angehörigenpflege versteckt. Wenn wir bei den Ermessensausgaben „hineinfahren“, wird das genau solche innovativen Projekte treffen!
Das ist also die Debatte, so meine ich, die wir jetzt führen und die wir jetzt zu führen haben: Sollen die Kosten der Krise zwischen denen, die nichts haben, und jenen, die ein bisschen haben, aufgeteilt werden, oder sollen alle einbezogen werden? Stellt sich die Gerechtigkeitsfrage nur für das unterste Einkommensdrittel oder gar nur für das unterste Prozent, denn wie ich gehört habe, sollte mit dem Transferkonto bei der Sozialhilfe begonnen werden, und das betrifft das unterste Prozent der Bevölkerung, oder stellt sich die Gerechtigkeitsfrage ausgabenseitig bei allen und umfasst sie auch die Einnahmenseite? – Dazu wurde schon viel gesagt. Klar ist jedenfalls Folgendes: Wie die Kosten der Krise verteilt werden, das entscheidet über mehr oder weniger Armut in den nächsten Jahren.
Zum zweiten Punkt, der Treffsicherheit – dazu gibt es eine Fülle von sozialwissenschaftlichem und empirischem Material –: Ich werde Sie jetzt vielleicht überraschen, aber in der Armutsforschung ist ziemlich gut bekannt und auch mit erdrückendem empirischen Material belegt, dass Länder – wir haben das schon gehört, aber ich möchte noch mehr in die Tiefe gehen –, die ihre Sozialleistungen hauptsächlich auf die Ärmeren konzentrieren, zu den Ländern mit der höchsten Armut gehören. Das hört sich seltsam an, denn Sie würden Folgendes erwarten: Je treffsicherer Sozialleistungen sind, desto geringer müsste doch die Armut sein. – Sie ist es aber nicht! Diejenigen Staaten, deren Sozialsysteme sich in erster Linie am Targeting, also der Treffsicherheit, orientieren wie England, die USA aber auch Neuseeland, haben weit höhere Armutsquoten als Staaten mit zum Beispiel einem egalitären Bildungssystem und der Absicherung sozialer Risken für eine breite Bevölkerung.
Die OECD hat in diesem Zusammenhang einige vergleichende Studien besonders über Kinderarmut gemacht. Ich zitiere den Bericht Michael Försters, eines österreichischen Ökonoms, der in Paris für die OECD arbeitet. Er sagt:
Jene Staaten, deren Sozialleistungen am ehesten als treffsicher bezeichnet werden können, sind nicht diejenigen, welche Armut am effektivsten vermindern – eher im Gegenteil. Ein wichtiges Element bleibt die absolute Höhe der Sozialquote sowie die progressive Verteilungswirkung des Steuersystems. Die Wirksamkeit von Sozialstaffelung ist gerade bezüglich ihres Zieles der Armutsverringerung mehr als fraglich. Die Länder mit viel Targeting gehören zu jenen mit höchster Armut und höchster sozialer Ungleichheit.
Dieser Zusammenhang wird in der Literatur auch das Paradoxon der Verteilung genannt: Je stärker Leistungen auf die Armen konzentriert sind, desto unwahrscheinlicher wird eine Reduktion von Armut und Ungleichheit.
Wie kommt das zustande? – Es sind die Staaten mit großzügigen Leistungen, zum Beispiel mit gebührenfreier Bildung für alle Kinder oder Familienbeihilfen oder Pflegegeld für alle, die Armut wesentlich besser vermeiden, als treffsichere Systeme mit einkommensgetesteten Leistungen, zum Beispiel Familienbeihilfe nur für die, die sie wirklich brauchen. Diese universellen Systeme – universell deshalb, weil sie für alle da sind – wirken offensichtlich stark armutvermeidend.
Noch viel weniger tragen einkommensgetestete Leistungen zu einer generellen Verringerung der Einkommensunterschiede bei: Der potenzielle Verlierer derartiger Leistungen, sagt die OECD, ist der untere Mittelstand, und – das ist, so meine ich, für unsere Debatte wichtig – es entstehen an den Einkommensgrenzen beim unteren Mittelstand Armutsfallen: Verdient man nur einen Euro mehr, fallen plötzlich alle Unterstützungen weg.
Sie können also nicht beides haben: Sie können nicht einerseits für einen Sozialstaat plädieren, der möglichst alles sozial staffelt und alles „einkommenstestet“, und sich dann über die Armutsfallen beklagen, die genau eine solche soziale Staffelung und Einkommenstestung mit sich bringt. – Universelle Systeme sind tendenziell Systeme, die diese Armutsfallen vermeiden.
Noch ein Gedanke: Durch die Einbindung der Reicheren wird die Bereitschaft, das Sozialsystem zu finanzieren, erhöht. Zu befürchten wäre, dass sich die eher oberen Mittelschichten, würde ich sagen, wenn diese einzahlen, aber nichts mehr herausbekommen, wie zum Beispiel beim Pflegegeld, vom sozialen Ausgleich überhaupt verabschieden. In der Treffsicherheitsfalle verlieren Sozialprogramme leicht die gesellschaftliche Unterstützung. Beispielsweise wurde in den USA – aber das kann man auch in europäischen Ländern verfolgen – die Unterstützung für Familien mit Kindern, die in Armut leben, nach weniger als zwei Jahren abgeschafft – das war noch unter der Clinton-Ära. Das Programm war zu 100 Prozent zielgerichtet und genoss trotzdem – oder vielleicht auch deswegen – keine politische und gesellschaftliche Unterstützung.
Ein letztes Problem der Treffsicherheit ist Folgendes: Soziale Maßnahmen, die nur auf die Armen zielen, neigen dazu, armselige Maßnahmen zu werden. Im angelsächsischen Raum ist das Schlagwort „poor services for poor people“ entstanden. Die Qualität sinkt: schlechte Schulen, schlechtere Gesundheitsversorgung, Sonderlebensmittel, Sonderambulanzen, Sonderdienstleistungen für Ärmere mit viel Beschämung für die Ärmeren. – Das ist ein Dilemma, mit dem auch wir Hilfsorganisationen kämpfen: Je mehr an Sonderleistungen, an Sondermärkten und Sondersozialmärkten wir schaffen, desto mehr erhöhen wir diese Gefahr der „poor services for poor people“, andererseits brauchen es die Leute aber, wenn die soziale Lage schlechter wird. Das ist eine schwierige Frage, ein Dilemma.
Wichtig ist aber, wenn es zu viel davon gibt, dann ist nicht mehr von Anspruchberechtigung, sondern nur mehr von Bedürftigkeit die Rede – die andere definieren. Die Treffsicherheit führt in einer Gesellschaft jedenfalls zu sehr starker sozialer Spaltung: Nur allzu schnell verselbständigt sich der Trend weg von universellen sozialen Bürgerrechten hin zur aussondernder, almosenhafter Armenfürsorge. – Ich muss zum Schluss kommen, sehe ich, weil das Licht hier blinkt.
Es liegt auch ein Handout auf, in dem ich Ihnen kurz die Ergebnisse dieser OECD-Studie – „Growing Unequal?“ hieß sie – zusammengefasst habe.
Was meine ich mit integriertem Ansatz? – Zum Beispiel vermeiden die höchsten Familiengelder allein Armut nicht, sonst müsste Österreich die geringste Kinderarmut haben; diese hat aber Dänemark mit besserer sozialer Durchlässigkeit des Bildungssystems, einem bunteren Netz von Kinderbetreuung wie auch vorschulischer Förderung und besseren Erwerbsmöglichkeiten von Frauen. Arbeit zu schaffen allein vermeidet Armut nicht, sonst dürfte es keine working poor in Österreich geben. Eine Familie muss von der Arbeit auch leben können! Anti-Raucherkampagnen allein vermeiden das hohe Erkrankungsrisiko Ärmerer nicht, sonst würden arme Raucher nicht früher sterben als reiche Raucher. – Und: Eine Sprache zu lernen allein reduziert Armut und Ausgrenzung nicht, sonst müssten die Jugendlichen in den Pariser Vorstädten bestens integriert sein, sprechen sie doch tadellos Französisch. Es fehlt dort aber an Jobs, an Aufstiegsmöglichkeiten, an Wohnraum, an guten Schulen.
Das heißt, ein Schlüssel braucht immer auch ein Schloss. – Die einen reden immer nur von den Schlüsseln und die anderen reden immer nur von den Schlössern, und dann wundern sich alle, dass die Türen nicht aufgehen. – Danke. (Beifall.)
13.19
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen herzlichen Dank allen Teilnehmern am Podium 2. Ich danke für die Zeitdisziplin und auch für die trotz der Komplexität des Themas sehr klaren Ausführungen.
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Wir kommen nun zur Diskussion zu Podium 1 und 2.
Wir haben uns entschlossen, auch die beiden Impulsstatements von Mag. Guger und Dr. Prettenthaler bei der Diskussion dazuzunehmen, um auch Fragen dahin gehend zu ermöglichen.
Ich darf mich bei Herrn Professor Mazal bedanken und ihn gleichzeitig entschuldigen; er kann aus terminlichen Gründen leider nicht an der Podiumsdiskussion teilnehmen. – Herr Professor, vielen herzlichen Dank für Ihre Teilnahme!
*****
(Es folgen Hinweise im Hinblick auf das Procedere bei der Enquete durch die Vorsitzende.)
*****
Erste Fragestellerin: Frau Silvia Angelo. – Bitte.
13.22
Silvia Angelo (Arbeiterkammer): Meine Damen und Herren! Meine Frage richtet sich an Herrn Dr. Markus Marterbauer. Die Verteilungsstudie des Wifo hat eindrücklich gezeigt, dass der Sozialstaat in Österreich funktioniert, dass Umverteilung stattfindet, wenn auch nur ausgabenseitig. Allerdings gilt dieser Befund nur für die unselbständig Beschäftigten, denn über diese wissen wir genug, da haben wir genug Daten, da ist alles transparent.
Worüber wir zu wenig wissen, um wirklich das Funktionieren des Sozialstaates beurteilen zu können, sind das Vermögen und die selbständig Beschäftigten.
Daher meine Frage: Welche Daten wären notwendig, um wirklich einen umfassenden Verteilungsbericht für Österreich zu erstellen? Wohin müsste der Scheinwerfer gelenkt werden? Wo brauchen wir mehr Transparenz?
13.23
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Wöginger. – Bitte.
13.23
†Abgeordneter August Wöginger (ÖVP): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Beim Podium 2 konnte man feststellen, dass es sehr unterschiedliche Meinungen über die Transparenz der Sozial- und Familienleistungen gibt.
Die Frage ist: Gibt es einen Gesamtüberblick? – Vor allem Dr. Mazal, Dr. Wöss und Professor Lehner haben diese Thematik angesprochen. Es wurde auch aus dem Buch, das jetzt Herr Dr. Prettenthaler in Händen hält, zitiert, dass die Sozialleistungen des Bundes aufgegliedert sind.
Meine Frage: Gibt es einen Gesamtüberblick über alle Sozial- und Familienleistungen, und zwar vonseiten aller Gebietskörperschaften, von Bund, Ländern und Gemeinden? Das ist das Wichtige für die Bürgerinnen und Bürger, denen es ja egal ist, ob das Geld vom Bund, vom Land oder von der Gemeinde kommt, die wollen einen Gesamtüberblick haben.
Eine anschließende Frage: Würde das Transferkonto das ermöglichen?
13.24
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Kitzmüller. – Bitte.
13.24
Abgeordnete Anneliese Kitzmüller (FPÖ): Sehr geehrte Damen und Herren! Meine Frage richtet sich an Herrn Dr. Borchert. Herr Dr. Borchert, Sie haben in Ihren Ausführungen das „Trümmerfrauen-Urteil“ erwähnt, das, wie wir gehört haben, auch mit Ihrer Hilfe zustande gekommen ist. Ich glaube, dass es für die Anwesenden und vor allem auch zum besseren Verständnis der Problematik in der Sozialversicherung interessant wäre, wenn Sie auf dieses Urteil und auf den Sachverhalt in diesem Zusammenhang kurz eingehen würden.
13.25
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.
13.25
†Abgeordneter Ing. Robert Lugar (BZÖ): Meine Frage richtet sich an Herrn Professor Danhel. Herr Professor, Sie haben von Generationengerechtigkeit gesprochen. Wenn wir hier in der Diskussion von Verteilungsgerechtigkeit sprechen, hat man fast den Eindruck, als wäre ein großer Kuchen da, den es zu verteilen gilt. Das ist aber nicht der Fall; so, wie Sie das ausgeführt haben. Das Meiste, was wir hier verteilen, wird ja auf Pump verteilt. Damit ist die Generationengerechtigkeit eben nicht gewährleistet, weil wir die Kosten, die wir aufgrund der Kreditaufnahme haben, künftigen Generationen aufbürden.
Meine Frage ist: Wie sehen Sie das mit der Generationengerechtigkeit? Wie kann man da gegensteuern? Glauben Sie, dass wir in der Umverteilung etwas über das Ziel hinausschießen, wenn wir die nachfolgenden Generationen belasten und dadurch, dass wir auf die Verteilungsgerechtigkeit schauen, die Generationengerechtigkeit komplett aus dem Auge verlieren?
13.26
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Öllinger. – Bitte.
13.26
Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Ich möchte vorausschicken: Ich bin für maximale Transparenz, ich halte aber das Transferkonto für einen denkbar ungeeigneten Beitrag. Der One-Stop-Shop auf Länderebene wäre ein zehnmal besser geeigneter Beitrag, tatsächlich über eine Stelle alle Leistungen, auf die man Anspruch hat, zu erhalten.
In diesem Kontext würde mich aber interessieren: Was verstehen Sie eigentlich unter Transferleistungen? Die Finanzwissenschaft definiert das klar. Hier aber habe ich schon mehrere unterschiedliche Definitionen erhalten. Daher: Was verstehen Sie unter Transfer? Welche Transferleistungen sollen auf dem Konto abgebildet werden? Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Professor Lehner hat dafür einen Ansatzpunkt geliefert. Diese Frage geht an alle; es interessiert mich auch von allen die Antwort.
An Herrn Prettenthaler die Frage: Was verstehen Sie unter einem verfügbaren Einkommen? Sie haben nämlich in Ihrer Studie zum verfügbaren Einkommen Bestandteile gerechnet, die die Leute nicht erhalten, nämlich Ermäßigungen bei den Behörden. Das ist meiner Ansicht nach ein völlig falscher Begriff.
13.27
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Fragestellerin: Frau Dr. Schuberth. – Bitte.
13.27
Dr. Helene Schuberth (Oesterreichische Nationalbank): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meine Frage richtet sich an Frau Mag. Christa Schlager. Verteilungsforscherinnen und -forscher sind immer wieder überrascht, wie sehr das erschreckend hohe Ausmaß an Vermögensungleichheit tabuisiert und bagatellisiert wird.
Es ist so, dass versucht wird, in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, als gäbe es einige wenige Millionäre oder Milliardäre, die ihr Vermögen in Stiftungen parken, und sonst sei eigentlich das Vermögen relativ gleich verteilt, mit Ausnahme der unteren Einkommensbezieher, die kein Vermögen besitzen.
Es gibt die viel zitierten Erhebungen der Oesterreichischen Nationalbank, wobei ich darauf hinweisen möchte, dass da die Stiftungen nicht dabei sind. Das heißt, selbst dann, wenn man die Stiftungen nicht berücksichtigt, ist die Vermögenskonzentration sehr hoch und das Vermögen sehr ungleich verteilt.
Die Debatte über die Vermögensungleichheit spielt heute eine große Rolle, und zwar nicht nur in Österreich, sondern auch in anderen Ländern, weil es darum geht, Krisenlasten fair zu verteilen. Es sind ja die großen Vermögen durch Steuergelder, muss man sagen, gestützt worden.
Frau Mag. Christa Schlager hat dankenswerterweise auch auf den Aspekt hingewiesen, dass auch Ungleichheit eine wesentliche Krisenursache ist.
Meine Frage an Sie: Gibt es empirische Evidenz dafür, dass das Vermögen, so wie immer wieder behauptet wird, seit Krisenausbruch gleicher verteilt ist?
13.29
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Stummvoll. – Bitte.
13.29
Abgeordneter Dkfm. Dr. Günter Stummvoll (ÖVP): Eine einfache Frage an alle Gegner des Transferkontos.
Seit Anfang der siebziger Jahre – Stichwort: Bruno Kreisky – steht der Kampf gegen die Armut in allen Regierungserklärungen. Wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen: Wir treten da schon seit 40 Jahren auf der Stelle. Gleichzeitig haben wir die höchste Sozialquote in Europa und eine der höchsten Umverteilungsquoten. Es gibt nur eine denkmögliche Antwort darauf, nämlich dass die soziale Treffsicherheit nicht gegeben ist, dass das Geld nicht jene bekommen, die es dringend brauchen, sondern andere.
Da frage ich mich schon: Wieso ist dann die soziale Treffsicherheit ein derartiges Reizwort für die Linken in diesem Haus und für alle ihre Experten?
Wenn soziale Treffsicherheit auch als Kampf gegen die Armut gemeint ist, dann müssen wir ein Transferkonto und Transparenz einführen, um zu sehen, wem wir wirklich helfen müssen. Oder geben wir den Kampf gegen die Armut auf?
13.29
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Ing. Höbart. – Bitte.
13.30
Abgeordneter Ing. Christian Höbart (FPÖ): Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Experten! Meine Frage richtet sich an die ÖVP-nahen, aber auch an die SPÖ-nahen Experten in dieser Runde, und zwar geht es in Richtung Gerechtigkeit, mehr steuerliche Gerechtigkeit für Familien, vor allem für Familien, die mehrere Kinder haben.
Ich möchte die ÖVP daran erinnern: Vor einiger Zeit hat die ÖVP einen sehr guten und wichtigen Vorschlag in der Perspektivengruppe gemacht, und zwar die Einführung eines Familiensplittings. Soweit ich der Studie von Dr. Prettenthaler entnehmen konnte, wurde darin ebenfalls Familiensplitting propagiert und vorgeschlagen.
Zuerst meine Frage an die ÖVP-nahen Experten: Was gedenken Sie zu tun, die ÖVP an diesen guten Vorschlag zu erinnern?
Und meine Frage an die SPÖ-nahen Experten: Was gedenken Sie zu tun, die SPÖ von diesem höchst sinnvollen Steuermodell zu überzeugen?
13.31
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Haubner.
13.31
†Abgeordnete Ursula Haubner (BZÖ): Sehr geehrte Expertinnen und Experten! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute sehr viel von Gerechtigkeit gehört: Generationengerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit. Wir haben von den Vortragenden auch gehört, man sollte die Familien- und Sozialpolitik neu konzipieren. Herr Professor Borchert hat gesagt, wenn 42 Prozent der Menschen in Österreich Sozialleistungen brauchen, dann ist das keine besonders gute Visitenkarte für unseren Sozialstaat.
Wir haben in Österreich den Familienlastenausgleichsfonds, wobei es schon öfter geheißen hat, er sollte eigentlich Familienleistungsausgleichsfonds heißen. In diesem Fonds ist ein großes Bündel an Transferleistungen enthalten. Seit über 50 Jahren gibt es den FLAF. Die Bürgerinnen und Bürger wissen aus politischen Aussagen eigentlich nur, dass er Defizite macht. Ich glaube, keiner weiß, was da an Finanzströmen bewegt wird. Es sind immerhin 6 Milliarden, die da für die Familien sozusagen bewegt werden.
Nun meine konkrete Frage an Herrn Professor Danhel und an Herrn Professor Schattovits: Wie sehen Sie heute die Bedeutung des FLAF? Welche Refinanzierungsmaßnahmen müssen unbedingt gemacht werden?
13.32
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Mag. Schatz. – Bitte.
13.32
†Abgeordnete Mag. Birgit Schatz (Grüne): Anschließend an Herrn Kollegen Stummvoll würde mich von allen, die das Transferkonto hier vertreten, interessieren, inwieweit sie wirklich glauben, dass das Transferkonto die effizienteste Möglichkeit ist, zu erfahren, welche unterschiedlichen Transferleistungen es gibt – und ob es nicht wesentlich sinnvoller wäre, wenn es eine Koordination zwischen der Bundesregierung, den Ländern und den Gemeinden gäbe. Ich glaube nämlich, dass es effizientere Möglichkeiten als das Transferkonto gibt.
An Herrn Professor Bruckner möchte ich die Frage stellen: Wir haben einerseits einen Konsolidierungsbedarf im Budget, Sie wollen andererseits den Faktor Arbeit steuerlich entlasten, sprechen sich aber gegen Vermögenssteuern und vermögensbezogene Steuern aus. Also: Wie wollen Sie gegenfinanzieren?
Herr Professor Mazal, Sie glauben, dass das Transferkonto eine für Populismus anfällige Neiddebatte dadurch verhindern könnte, dass sozusagen transparent ist, was jeder bekommt. Wie soll das aber funktionieren, wenn jeder nur über seine eigenen Transferleistungen informiert wird? Es geht doch bei Neid immer darum, dass man glaubt, dass der andere potenziell zu viel bekommt. Also wie stellen Sie sich das vor?
13.34
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Gaßner. – Bitte.
13.34
†Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Seit das Transferkonto in Diskussion steht, hört man aus ÖVP-Kreisen immer wieder: Wir haben ja schon ein Beispiel für Transparenz, nämlich die Transparenzdatenbank bei landwirtschaftlichen Förderungen; dort ist schon etwas offengelegt!
Leider ist dort die Transparenz nicht vollständig, weil nicht einmal 80 Prozent erfasst sind. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Herr Professor Lehner hat gemeint, man sollte beim Transferkonto mit einem gewissen Umfang beginnen, und dann, wenn es sich bewährt, könnte man das ausbauen, dann könnte man das weiterführen.
Ich weiß jetzt wirklich nicht: Was wollen Sie mit dem Transferkonto wirklich erreichen? Was soll beim Transferkonto wirklich dargestellt werden? Oder richtet man sich das so, je nachdem, was man gerade wissen möchte, um ein bisschen Populismus zu betreiben?
13.35
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Steibl. – Bitte.
13.35
†Abgeordnete Ridi Maria Steibl (ÖVP): Werte Kolleginnen und Kollegen! Werte Damen und Herren! Es wurde bislang intensivst von Stiftungen, Vermögenszuwächsen, Besteuerungen, Leistungsgerechtigkeit, Steuergerechtigkeit, Unternehmensbeteiligung und leistungsloser Arbeit gesprochen, und unter dem Begriff Transferzahlungen kamen eigentlich ausschließlich Beispiele für Leistungen des Staates an Familien mit Kindern bis zur Volljährigkeit.
Als Einziger, glaube ich, stellte Herr Professor Schattovits die Frage: Wo wird die Leistung der unbezahlten Familienarbeit gewürdigt?
Ich stelle nun meine Frage an Herrn Professor Dr. Schattovits: Welche Mechanismen müssten, angepasst an die heutigen Lebensmuster von Familien und Frauen, die sehr verschiedenen sind, gefunden werden, um die Arbeit in der Familie leistungsorientiert abzugelten beziehungsweise anzuerkennen beziehungsweise in den Status der Leistungsorientiertheit zu bringen?
13.36
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Bundesrat Podgorschek. – Bitte.
13.36
Bundesrat Elmar Podgorschek (FPÖ, Oberösterreich): Sehr geehrte Damen und Herren! Bei den Ausführungen von Herrn Professor Borchert und Herrn Professor Danhel habe ich mich angesprochen gefühlt, weil ich als Familienvater die Freude und Ehre hatte, gemeinsam mit meiner Gattin drei Kinder großziehen zu dürfen.
Meine Frage, vor allem an Herrn Professor Borchert: In Österreich ist die Absetzbarkeit von Unterhaltsleistungen bei der Einkommensteuer ausgeschlossen, und die Familienleistungen, wie das Kindergeld und der Absetzbetrag, werden als Abgeltung der Steuer auf den Kinderunterhalt angesehen. In der Bundesrepublik Deutschland gibt es zum Kindergeld einen Freibetrag, der im Zuge des Steuerausgleichs mit den Kinderausgleichszahlungen gegenverrechnet wird.
Ist diese Berücksichtigung aus Ihrer Sicht ausreichend – oder sollten wir uns nicht vielmehr mit der Einführung eines Splittingmodells, wie bereits erwähnt, auseinandersetzen, was letztendlich den von Ihnen bevorzugten Familien entgegenkommt? Sehen Sie dabei auch eine Möglichkeit, Generationenkonflikte damit abzufedern?
13.37
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.
13.37
†Abgeordneter Ing. Robert Lugar (BZÖ): Meine Frage richtet sich an Herrn Borchert und an Herrn Beyrer.
In Österreich sieht man, dass die Motivation abnimmt. Es gibt eine aktuelle Studie der IV, wo auf die Frage, ob man für Arbeit auch private Opfer bringen muss, in den letzten 30 Jahren die Zustimmung von 71 Prozent auf 34 Prozent zurückgegangen ist. Und die Zustimmung auf die Frage, ob man es mit Leistung zu etwas bringt, ist von 50 Prozent auf 25 Prozent zurückgegangen, das heißt, von der Hälfte auf ein Viertel. Wir können also daran sehen, dass die Leistungsbereitschaft der Österreicher anscheinend im Sinken begriffen ist.
Meine Frage in diesem Zusammenhang: Hat das vielleicht damit zu tun, dass die Transferleistungen, wie Sie es ausgeführt haben, im unteren Bereich das Zweieinhalbfache des Einkommens ausmachen? Könnte das damit im Zusammenhang stehen? Oder steht das im Zusammenhang mit Dingen, die Sie ausgeführt haben, Herr Borchert, nämlich dass manche Probleme erst vom Staat erzeugt werden, wo er dann hinterher versucht, diese mühsam zu lösen, und dass dadurch die Leistungsbereitschaft abnimmt und der gesamte „Volkskörper“ geschädigt wird?
13.38
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Öllinger. – Bitte.
13.39
Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Ich nehme nicht Bezug auf den „geschädigten Volkskörper“, sondern auf andere, auf wesentlichere Dinge. Eigentlich wäre dazu die Beantwortung der ersten Fragerunde Voraussetzung gewesen, ich frage es aber trotzdem jetzt.
Ich habe deshalb auf die Transferleistungen und auf die Definition Bezug genommen, weil in dem Transferkonto des Finanzministeriums als eine Transferleistung die Förderung für frauenspezifische Aktivitäten, die sich monatlich mit 41,67 € zu Buche geschlagen hat, enthalten ist.
Ich habe mich erkundigt und kann sagen: Die Förderung für frauenspezifische Aktivitäten in Niederösterreich ist die Teilnahme an einem Mentoring-Programm.
Das wird vom Finanzministerium als Förderung an diese Frau aufgelistet und wird weiters dem verfügbaren Einkommen zugerechnet. – Das ist ja skandalös! Wenn das die Arbeitsweise von Transferkonten ist, dann möchte ich, bitte, klargestellt haben, was unter Transfer verstanden wird. Deshalb noch einmal die Bitte: Definieren Sie, was die Transfers sind, die da erfasst werden sollen. Wie wir schon gehört haben, handelt es sich insgesamt um 4 Prozent der Sozialleistungen, von denen wir im Zusammenhang mit Transferkontos sprechen.
13.40
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Mag. Preiss. – Bitte.
13.40
Mag. Jochen Preiss (Bundesministerium für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz): Ich habe eine Frage an Herrn Dr. Prettenthaler. Als Pragmatiker aus dem Sozialministerium würden mich die Kosten und der Verwaltungsaufwand des Transferkontos interessieren. Ich erinnere daran: Es sind in Österreich rund 800 000 Menschen einmal im Jahr von Arbeitslosigkeit betroffen, und wir haben 165 000 Sozialhilfebezieher. Es ist relativ viel Arbeit, diese Daten einzupflegen. Mich würde interessieren, ob es irgendwelche groben Schätzungen gibt, was das an Man- und Womanpower bedeuten würde.
FinanzOnline hat 6 Millionen € in der reinen Programmierung gekostet. In Beitragsprüfer der Sozialversicherung umgerechnet, würden die rund 70 Millionen € pro Jahr hereinholen. Möglicherweise sollte man da auch Kosten-Nutzen-Rechnungen anstellen. Das wäre auch interessant zu hinterfragen.
Zu dem, was Martin Schenk gesagt hat, eine Werbeeinschaltung des Sozialministeriums in eigener Sache: Wir haben keine Demenzprojekte gestoppt! Falls der Eindruck entstanden sein sollte, stehe ich für Rückfragen zur Verfügung. (Beifall.)
13.40
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Bundesrat Hammer. – Bitte.
13.41.53
Bundesrat Mag. Michael Hammer (ÖVP, Oberösterreich): Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist schon bezeichnend: Wir haben uns den ganzen Vormittag mit der Transparenz unserer Transferleistungen und Sozialleistungen beschäftigt, und ich glaube, es ist nicht einmal auf Expertenebene ansatzweise gelungen, einen Überblick und Transparenz herzustellen. Es würde mich schon interessieren – vor allem Sie, Herr Professor Guger, haben angeführt, dass wir diese Transparenz hätten –: Für wen ist diese Transparenz zugänglich?
Und vor allem: Wenn es diese Transparenz schon gibt, was spräche dann gegen ein Transferkonto, welches dies auf einen Blick übersichtlich darstellt und welches vor allem auch service- und kundenorientiert dem Bürger auf einen Blick darstellt, welche Sozialleistungen er bezieht und welche durchaus auch noch möglich wären? Wenn es diese Transparenz also gäbe, warum dann nicht ein Transferkonto, wo man das auf einen Blick sieht?
13.42
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Karlsböck. – Bitte.
13.42
Abgeordneter Dr. Andreas Karlsböck (FPÖ): Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Dr. Borchert, eine Frage an Sie: Im Bereich der indirekten Steuern gibt es eine stark regressive Wirkung, die von der Konsumquote der einzelnen Haushalte abhängt. Je mehr von einem Haushalt in den Konsum investiert wird und je weniger gespart werden kann, desto höher ist die Belastung des Haushaltes durch indirekte Steuern. Nun sind natürlich gerade die Familienhaushalte mit mehreren Kindern jene, die die höchsten Konsumquoten aufweisen. Während jede Art der Produktion von indirekten Steuern befreit bleibt, wird gerade der Sektor der Produktion des Humankapitals – also vor allem die Familien – voll belastet. Mich würde interessieren, wie Sie diese Angelegenheit sehen.
13.43
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Haubner. – Bitte.
13.43.05
Abgeordnete Ursula Haubner (BZÖ): Eine kurze Frage an Herrn Professor Danhel. Er hat zum Schluss gesagt, es könnte eine Anregung sein, dass wir auch in Österreich über ein Generationengerechtigkeitsgesetz nachdenken.
Meine Frage: In Deutschland ist das, glaube ich, im Jahr 2006 eingebracht worden. Was ist das Ziel dieses Gesetzes und was will man letztendlich damit klarmachen beziehungsweise bewegen?
13.44
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Mag. Buxbaum. – Bitte.
13.44
Mag. Adolf Buxbaum (Arbeiterkammer): Der Sozialstaat in Österreich bewährt sich täglich. Er ist ein starker Rückhalt für sehr viele Menschen in Österreich, gleichzeitig sehen wir in unserer Beratungserfahrung in der Arbeiterkammer jedoch, dass es schon im bestehenden System essenzielle Lücken gibt. Zwei Praxisbeispiele für Unterversorgung statt vermeintlicher Überversorgung:
Erstes Beispiel ist die Partnereinkommens-Anrechnung in der Notstandshilfe. Ich glaube, da muss man sich angesichts steigender und sich verfestigender Arbeitslosigkeit etwas überlegen. Es ist eine Regelung, die unfair ist und gleichzeitig Frauen stärker trifft.
Zweites Beispiel: junge invalide oder berufsunfähige Menschen. Ein junger Mann mit 30 Jahren – mein Alter –, der eine Krebserkrankung oder einen schweren Arbeitsunfall erleidet, wird im Endeffekt mit 760 € abgespeist. Das soll eine Überversorgung sein?! Diese Entwicklung wurde durch die Pensionsreformen 2003 sogar noch verschärft.
Die Frage wäre eigentlich an Herrn Professor Mazal gegangen – er hat das selbst in verschiedensten Schriften festgestellt –, jetzt werde ich das ganz einfach in Richtung Martin Schenk und Dr. Markus Marterbauer weiterleiten, die werden hoffentlich auch eine entsprechende Antwort geben können: Welche Antwort finden Sie auf diese beiden Fragen? Und wo orten Sie die große Unterversorgung in Österreich?
13.45
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Steindl. – Bitte.
13.45
Abgeordneter Konrad Steindl (ÖVP): Sehr geehrte Damen und Herren! Vermögenssteuer, Vermögenszuwachssteuer, das waren heute vielfach eingeforderte Steuermaßnahmen. Ich als Unternehmens- und Wirtschaftssprecher verweise nur darauf, dass es gerade im betrieblichen Bereich entsprechende Vermögenszuwachssteuern gibt.
Ich bin immer wieder mit Beispielen wie kürzlich folgendem aus der Stadt Salzburg konfrontiert: Ein Unternehmer in der dritten Generation musste sein Unternehmen auflösen, weil es keine Nachfolger gibt, es von der betrieblichen Sphäre in die Privatsphäre übernehmen. Der Steuersatz betrug 50 Prozent von einer Bemessungsgrundlage von 3 Millionen €. Er musste einen entsprechenden Kredit aufnehmen. Hingegen wird ein Generaldirektor, der eine Penthouse-Wohnung verkauft, durch keine steuerlichen Maßnahmen getroffen.
Ich richte abschließend meine Frage an den Kollegen und Experten Bruno Rossmann: Ist das Steuergerechtigkeit?
13.46
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Dr. Matznetter. – Bitte.
13.46
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zuerst möchte ich Herrn Kollegem Steindl gegenüber meine Dankbarkeit dafür ausdrücken, dass er richtig aufgezeigt hat, dass kleine Unternehmer seit Jahr und Tag Steuern für Vermögenszuwachs des Betriebes bezahlen. Daher sollen die Spekulanten und die Stiftungen gefälligst wenigstens die gleichen Steuern zahlen.
Aber nun zu den Fragen, wegen derer wir heute hier zusammengekommen sind. Erstens habe ich das Transferkonto immer noch nicht verstanden. (Abg. Wöginger: Weil ihr nicht wollt!) Vielleicht können Sie, Herr Dr. Prettenthaler, das dann weiter erklären. Was kommt jetzt da drauf? Der Kindergartenzuschuss, wenn er ausbezahlt wird, soll da draufkommen? Wenn der Kindergarten für alle nichts kostet, weil er generell kostenfrei ist, kommt er nicht drauf? Die Gebührenbefreiung von ORF-Gebühren für Gehörlose kommt dann auch da drauf? Da kommt dann die Recherche dazu, ob jemand, der von den Gebühren befreit ist, gehörlos ist oder nicht?!
Wo hören Sie bei dieser Fragestellung eigentlich auf? Dort, wo zum Beispiel die Wassergebühr verbilligt wird? Oder die Seniorenverbilligung für den Besuch des Hallenbades – kommt das auch da drauf? Wenn Sie so weit sind, dann haben Sie gnadenlos einen Teil erfüllt – wir würden nur gern den anderen Teil wissen.
Meine Frage geht eigentlich an alle: Wäre es nicht sinnvoll, so wie im deutschen Subventionsbericht, der jetzt kommt, alle Beträge aufzulisten, inklusive dessen, was an Steuergutschriften da ist, kombiniert mit dem Rechnungshof-Einkommensbericht, zu ergänzen noch um einen Vermögensbericht, und zwar für alle Bereiche und lückenlos, inklusive Stiftungen? Dann kann man die Enquete ein zweites Mal abhalten und das System auskalibrieren. Wäre das nicht der richtige Weg? – Frage an alle! (Beifall.)
13.48
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Schmuckenschlager. – Bitte.
13.48
Abgeordneter Johannes Schmuckenschlager (ÖVP): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, wir sollten zwei Dinge auseinanderhalten: Einerseits müssen wir bei den Ausgaben im Rahmen des öffentlichen Budgets von Bundesseite überprüfen und uns hinsichtlich der politischen Willensbildung die Frage stellen, was wir damit erreichen wollen und wohin die Gelder gehen. Da haben wir sicherlich gegenüber dem Steuerzahler die absolute Pflicht, dass jeder Cent belegt ist. Andererseits ist aber die Frage zu stellen: Erreichen wir auch das, was wir wollen? Dass wir darin nicht immer einer Meinung sind, liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache.
Diesbezüglich möchte ich Herrn Dr. Borchert fragen: Können wir mit dem Transferkonto eine höhere soziale Treffsicherheit erreichen? Und ist es möglich, auch eine bessere Koordinierung zwischen den Gebietskörperschaften zu erreichen, da wir ja wissen, dass heute gerade zwischen Bund, Ländern und Gemeinden oft eine Grauzone besteht und es oft auf die Herkunft ankommt, wie viel man dann wirklich bekommt?
13.49
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Öllinger. – Bitte.
13.49
Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Ich bin ja schon auf die Antworten gespannt. Um das zu verkomplizieren, noch eine Nachfrage zu dem, was Herr Kollege Matznetter gesagt hat. Die ÖBB-Seniorencard erhalten AusgleichszulagenbezieherInnen gratis. Kommt die auf das Transferkonto? – Dorthin würde sie eigentlich gehören. Das löst nicht die Frage, ob die Person, die diese gratis Seniorencard erhält – andere Senioren müssen ja dafür zahlen –, tatsächlich eine vergünstigte Fahrt mit den ÖBB macht, weil das müsste dann auch wieder extra vermerkt werden. Da muss man dann sozusagen auch ein Fahrtenbuch bei den ÖBB haben. (Abg. Wöginger: Das ist kindisch!)
Die Frage an Herrn Prettenthaler ganz konkret: Wen wollen Sie entlasten und wen wollen Sie belasten?
Sie schreiben in Ihrer Schrift über die Steuerreform – und kritisieren das –, dass eine alleinstehende Person mit 2 700 € brutto nur ein Netto von 60 Prozent hat, und stellen auf der anderen Seite fest, dass Personen mit einem Brutto von 600 € über Familienförderungen unterschiedlichster Art bis zu 500 Prozent mehr erhalten – was so nicht stimmt; aber 300 Prozent, was eher der Fall ist, wenn man Ihre Rechnungen nicht nachvollzieht, ist bei mehreren Kindern durchaus realistisch. Wir reden dann von Einkommen von insgesamt 1 500 € bis 1 800 € bei mehreren Kindern.
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Herr Abgeordneter Öllinger, die Minute ist schon lange aus. Ich bitte jetzt wirklich um die Frage, Ihre Redezeit ist vorbei.
Abgeordneter Karl Öllinger (fortsetzend): Wer soll be- beziehungsweise entlastet werden: der Alleinerzieher oder Alleinstehende oder die Familie mit den niedrigen und mittleren Einkommen und mehreren Kindern?
13.51
13.51
Dr. Otto Farny (Arbeiterkammer): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meine Frage richtet sich an Herrn Professor Bruckner. Es ist ja das wesentliche Ergebnis dieser Wifo-Studie, dass unser Abgabensystem in der Gesamtwirkung praktisch nicht umverteilt beziehungsweise leicht regressiv ist. Das bezieht sich auf die unselbständigen Einkommen, die ja sehr transparent sind. Würde man die intransparenten Einkünfte aus Kapitalvermögen dazuzählen, dann würde man zu einem Ergebnis kommen, dass dieses Gesamtsystem deutlich regressiv wirkt – und das hält wohl kaum jemand für gerecht. Wir haben nämlich in diesem Land keine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, sondern eine Besteuerung gegen die finanzielle Leistungsfähigkeit.
Herr Professor Bruckner hat gesagt, Vermögensbesteuerung sei keine gute Idee. Mich würde interessieren: Welche Ideen gibt es, um aus dieser misslichen Situation herauszukommen? (Beifall.)
13.52
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Steindl. – Bitte.
13.52
Abgeordneter Konrad Steindl (ÖVP): Sehr geehrte Damen und Herren! Nach einer Gallup-Umfrage ist es so, dass 71 Prozent der befragten Österreicher die Antwort geben, dass das Anspruchdenken an den Staat Österreich ausgeprägter ist als die Leistungsorientiertheit. Deswegen meine Frage an Herrn Dr. Wöss:
Glauben Sie, dass man mit einem ausgeprägten und noch erweiterten Sozialstaat zusätzlichen Leistungsanreiz schaffen kann?
13.53
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächster Fragesteller: Herr Dr. Vonach. – Bitte.
13.53
Univ.-Prof. Dr. Herbert Vonach (Obmann des Freiheitlichen Familienverbandes Österreich): Meine Frage richtet sich an die Proponenten des Transferkontos:
In welchem Zeitraum, glauben Sie, könnte ein solches Konto realisiert werden, wenn man bedenkt, dass man erst einmal eine lange Debatte führen muss, welche Leistungen inkludiert sind, dann sehr viele Körperschaften – Bund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherung – zusammengeführt und der Datenaustausch realisiert werden muss und außerdem noch alle Bedenken des Datenschutzes betrachtet werden müssen?
Unter diesen Umständen sehe ich die Gefahr, dass das Transferkonto nur als Vorwand dient, die Diskussion über notwendige Reformen gerade in den Fragen, die wir betrachtet haben, auf die lange Bank zu schieben, indem man immer darauf verweist, dass man warten muss, bis es fertig ist.
13.54
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Frau Mag. Stilling-Mosheim. – Bitte.
13.54
Mag. Ines Stilling-Mosheim (Büro der Bundesministerin für Frauen und Öffentlichen Dienst): Wir haben von Herrn Dr. Schattovits und Frau Mag. Schlager gehört, dass Frauen zu den LeistungsträgerInnen in dieser Gesellschaft gehören. Dem kann ich mich nur zur Gänze anschließen.
Was mir in der Debatte noch nicht ganz klar geworden ist, ist, inwieweit sie vom Transferkonto profitieren würden. In diesem Zusammenhang stellen sich für mich einige Fragen. Wir wissen, dass gerade Frauen von den sozialen Transfers besonders profitieren. Das ist zum einen deswegen so, weil sie immer noch den meisten Anteil der unbezahlten Arbeit leisten müssen, zum anderen ist es so, dass wir ihnen auch in der bezahlten Arbeit nicht die gleichen Chancen einräumen – sowohl, was die Berufsmöglichkeiten wie Aufstiegsmöglichkeiten, als auch, was die Einkommen angeht.
Nun wäre meine Frage an die Befürworter des Transferkontos: Wie kann das Transferkonto zu einer gerechteren Aufteilung der unbezahlten und der bezahlten Arbeit beitragen? Wie findet die Leistung der Frauen in diesem Konto Niederschlag? Was konkret haben die Frauen und somit die Leistungsträgerinnen eigentlich genau davon? – Ich möchte nicht als Antwort haben, dass sie wissen, welche Sozialleistungen sie noch hätten beantragen können, denn dazu gibt es meiner Meinung nach andere Möglichkeiten als ein Transferkonto. – Danke. (Beifall.)
13.55
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Herr Abgeordneter Haubner. – Bitte.
13.55
†Abgeordneter Peter Haubner (ÖVP): Die Unternehmerinnen und Unternehmer werden in Österreich mit Verwaltungskosten von zirka 4,3 Milliarden € belastet. Das sind Bürokratiekosten, die die Unternehmer in ihrem Wettbewerb behindern. Herr Professor Bruckner hat ja eine einheitliche Stelle angesprochen, wo die Einhebung und die Auszahlung von Abgaben erfolgen könnten. So eine Stelle wäre sicher eine Bürokratieabbau-Maßnahme und würde zu einer Entlastung und zu mehr Transparenz führen und wäre auch für die Unternehmerinnen und Unternehmer sehr wichtig, da sie keine weiteren Belastungen mehr ertragen können.
Meine Frage an Herrn Professor Bruckner wäre: Wie hoch sehen Sie die Einsparungspotenziale einer solchen einheitlichen Stelle?
13.56
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Mag. Wurm. – Bitte.
13.56
Abgeordnete Mag. Gisela Wurm (SPÖ): Frau Vorsitzende! Meine Damen und Herren! Eine der wesentlichen Aussagen für mich war heute: Frauen leisten sehr viel, verdienen wenig und sind daher selbstverständlich oft auf Sozialleistungen angewiesen.
Jetzt stellt sich für mich die Frage: Wie kann man auch diese eklatanten Einkommensunterschiede verringern? Da wäre Transparenz notwendig, Transparenz vor allen Dingen in den Betrieben, dass man nämlich transparent macht, was die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen dort verdienen, um unerklärbare Einkommensdifferenzen nachweisen zu können. – Das ist das eine.
In diesem Zusammenhang als Forderung beziehungsweise Frage an Sie, Frau Mag. Schlager, Frau Mag. Pirklbauer und Herr Dr. Marterbauer: Wäre es nicht notwendig, eine Studie zu erstellen, in der alle Einkommensarten erfasst werden, damit wir sehen können, wie die Vermögen in Österreich – sämtliche Vermögen! – verteilt werden, und das aber auch selbstverständlich aufgelistet nach Geschlechtern?
13.57
13.57
Mag. Bernhard Achitz (ÖGB): Frau Vorsitzende! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich herzlich dafür bedanken, dass wir die Gelegenheit hatten, die Berechnungen, die zu diesem Transferkonto eigentlich den Kick-off gegeben haben, hier präsentiert zu bekommen.
Neben der Feststellung, dass die Umverteilung zwischen jenen, die 1 000 € verdienen, und jenen, die 3 000 € verdienen, nicht zu Verteilungsgerechtigkeit führt, bleibt für mich die Frage offen, ob dieses Beispiel, das in diesen Unterlagen enthalten ist und das zu einer Diskussion zwischen Herrn Prettenthaler und Herrn Abgeordnetem Öllinger geführt hat, wirklich richtig ist.
Ich möchte daher Frau Mag. Pirklbauer bitten, aus ihrer Sicht zu erläutern, was daran richtig ist, was daran falsch ist und wo nur vollkommen unrealistische Annahmen getroffen wurden. – Danke. (Beifall.)
13.58
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Frau Abgeordnete Silhavy. – Bitte.
13.58
Abgeordnete Heidrun Silhavy (SPÖ): Herr Dr. Stummvoll, Sie haben gefragt, was gegen das Transferkonto spricht. Es wurde heute mehrmals die Treffsicherheit als Argument für Transparenz und für das Transferkonto herangezogen. Ich darf daran erinnern: Im Jahr 2000 ist es unter dem Motto „soziale Treffsicherheit“ vonseiten der ÖVP/FPÖ-Koalition zu Kürzungen im Sozialbereich gekommen, und die sogenannten Lenkungseffekte haben zu Zugangsbeschränkungen geführt. (Zwischenruf des Abg. Dr. Stummvoll.) Ich bin davon überzeugt, dass die Damen und Herren, die im Wirtschaftsforschungsinstitut beschäftigt sind, auch Zahlen zu den Auswirkungen dieser Kürzungen haben.
Der zweite Punkt, der mich interessieren würde: Ich habe versucht, mich schlau zu machen, wie sich die Gruppenbesteuerung auf die Unternehmensbesteuerungen in Österreich auswirkt. Da könnte der Herr Finanzminister wirksam werden, indem er mehr Transparenz schafft und man auch als normale/r Bürger/in sieht, wie sich diese Regelung auswirkt.
Dritter Punkt: Herr Generalsekretär Beyrer hat die Transfer- und Markteinkommen einander gegenübergestellt. Mich würde das im Kontext der Entwicklung von Sozialversicherungseinnahmen, von Unternehmensgewinnen und von Vermögen interessieren. – Dann ergibt das Ganze sicherlich ein bisschen ein anderes Bild. (Beifall.)
14.00
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Frage: Frau Abgeordnete Mag. Rudas. – Bitte.
14.00.02
Abgeordnete Mag. Laura Rudas (SPÖ): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich gebe Frau Mag. Pirklbauer recht, denn auch meiner Meinung nach dient das Transferkonto zur reinen Ablenkung von den wahren Problemen Österreichs – und zwar ausschließlich dazu.
Meine Frage an Herrn Guger, Herrn Marterbauer und Herrn Bruckner ist: Gibt es in Österreich genügend Leistungsanreize, wenn man bedenkt – es ist leider kein Vertreter der Industriellenvereinigung mehr da –, dass kolportiert wird, dass beim Hypo-Deal jemand mit zwei Unterschriften 150 000 € steuerfrei bekommen hat, und eine Anker-Verkäuferin dafür zehn Jahre arbeiten muss und, wenn ich Herrn Guger richtig verstanden habe, bis zu 40 Prozent Abgaben und Steuern leisten muss? Das heißt, meine Frage ist: Gibt es da gerechte und faire Leistungsanreize? (Zwischenrufe.)
Eine zweite Frage geht an Herrn Prettenthaler, weil Sie, wie auch ich, sehr für die Transparenz sind: Neben der Frage, wer die Studie in Auftrag gegeben hat, möchte ich wissen, was sie gekostet hat. (Beifall.)
14.01
14.01
Dr. Ralf Kronberger (Wirtschaftskammer Österreich): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe zwei Fragen an das Wifo: Wir haben heute einerseits gehört, dass in der Vergangenheit die Lohn- und Einkommensteuerquote sehr stark gestiegen ist. Wir haben andererseits auch gehört, dass beispielsweise das oberste Drittel der Arbeitnehmer 73 Prozent des Lohnsteueraufkommens trägt. Da würde mich jetzt interessieren, ob das Wifo in dem Befund übereinstimmt, dass die ganzen Steigerungen oder ein Großteil der Steigerungen des Lohnsteuer- und auch des Einkommensteueraufkommens von den hohen Einkommen getragen werden.
Die zweite Frage, die ich – ebenfalls an das Wifo – habe, wäre: Es wird hier immer von der relativen Steuerbelastung der Haushalte gesprochen. Nehmen wir zwei Haushalte: einen Haushalt mit einem sehr niedrigen Einkommen und einen Haushalt mit einem sehr hohen Einkommen. Derjenige mit dem niedrigen Einkommen zahlt – Hausnummer – 1 000 € Verbrauchssteuern, der mit dem hohen Einkommen 3 000 €. Frage an das Wifo: Habe ich da eine Verteilungswirkung oder habe ich keine?
14.02
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Letzte Wortmeldung: Herr Kollege Potmesil. – Bitte.
14.02
Dr. Stefan Potmesil (Bundesministerium für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz): Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Österreich, der Bund, hat in den vergangenen Jahren rund 5,4 Milliarden € für Arbeitsmarktpolitik ausgegeben – das sind rund 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts –, davon nicht ganz 40 Prozent für aktive und aktivierende Arbeitsmarktpolitik.
Nach der Wifo-Studie und auch unserer Einschätzung nach gibt es unterschiedliche Verteilungswirkungen zwischen der Arbeitslosenversicherung, passiven Leistungen auf der einen und Ausgaben, Aufwendungen für aktive Arbeitsmarktpolitik auf der anderen Seite. Wenn ich das richtig gelesen habe, sind rund 70 Prozent des unteren Drittels der Leistungsbezieher im passiven Bereich und rund 75 Prozent im Bereich der aktiven, aktivierenden Arbeitsmarktpolitik.
Gleichzeitig wissen wir aus einer internen Schätzung, dass aufgrund der Mittel für aktive, aktivierende Arbeitsmarktpolitik die Beschäftigungseffekte, die wir damit erzielen, in einem Jahr bei etwas über 53 000 liegen. Deshalb meine Frage an die Herren Guger und Marterbauer, ob diese Verteilungswirkung über die Jahre stabil ist und wir dementsprechend auch erwarten können, dass sich ein erheblicher Anteil der Arbeitsmarktpolitik durch die Beschäftigungsmultiplikatoren selbst refinanziert. – Danke.
14.04
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen Dank für die wirklich äußerste Disziplin bei den Fragestellungen. Das ermöglicht uns jetzt, auf Ihre Fragen nicht nur 1 Minute dauernde Antworten zu bekommen, sondern es ist uns, bei wirklich äußerster Redezeitdisziplin auch am Podium, gelungen, für die Beantwortung der Fragen 4 Minuten zu haben.
Wir werden in der Beantwortung der Fragen bei den Kolleginnen und Kollegen des Podiums 2 beginnen, werden dann die Kollegen des Podiums 1 und am Schluss Mag. Guger und Herrn Dr. Prettenthaler zur Beantwortung der Fragen bitten.
Als Ersten bitte ich nun Herrn Dr. Wöss um die Beantwortung der an ihn gestellten Fragen.
14.04
Dr. Josef Wöss (Arbeiterkammer): Ich werde auf zwei Themen eingehen: einerseits auf das Defizit bei den Transparenzanforderungen und andererseits auf die Frage, ob ein erweiterter Sozialstaat allenfalls noch Leistungsanreize zulassen oder diesen sogar entgegenstehen würde.
Zur Transparenz: Also ich habe wirklich schwer den Eindruck, dass diese Debatte hier um das sogenannte Transferkonto der Ablenkung dient. Es tut mir leid, ich muss das wiederholen: Also wenn alle, die hier zu diesem Thema reden, feststellen, dass Vermögen völlig intransparent sind, dass alle möglichen Situationen im Bereich der Haushaltseinkommen, der Selbständigen, Gewerbetreibenden, Freiberufler intransparent sind, und wenn das alles für Sie keine Rolle spielt und Sie Details von irgendwelchen Gemeindeleistungen, Sozialleistungen unbedingt irgendwo auflisten wollen, dann habe ich wirklich schwer den Eindruck, dass man da in Wahrheit ablenken will und nicht irgendetwas an Transparenz erweitern möchte. (Zwischenruf des Abg. Öllinger. – Abg. Kopf: Den Eindruck hab’ ich bei Ihnen auch!)
Es gibt ein Buch, wo die Bundesleistungen sehr gut dokumentiert sind, ich weise noch einmal darauf hin. Zu den Landesleistungen und Gemeindeleistungen gibt es das Projekt „Bedarfsorientierte Mindestsicherung“, das genau solchen Zwecken dienen soll, nämlich vereinheitlichten Grundleistungen im Bereich der Sozialhilfe, Rechtsansprüchen auf Sozialhilfe und mehr Transparenz. Dieses Projekt gibt es seit Jahren, es harrt nur der Umsetzung. Da haben wir nicht die großen Probleme, die Probleme haben wir woanders, also reden wir über die Bereiche, wo sie sind.
Wenn es irgendwo im Sozialsystem Transparenzdefizite gibt, soll dies natürlich auf den Tisch gelegt werden, und die Sachen werden dann irgendwie zu lösen sein. Aber was das Transparenzkonto da bringen soll, ist für mich unverständlich.
Wichtig wäre es, würde ich sagen, dass diese Wifo-Studie um diese Schwachstellen, die bisher nicht enthalten sind, erweitert wird. Das wäre wirklich eine positive Konsequenz aus dieser Tagung.
Zum letzten Punkt, zum Sozialstaat und den Leistungsanreizen: Also was steht Leistungsanreizen bei uns tatsächlich entgegen? Zum Teil wurde es ja schon angesprochen. Bitte, wir haben extreme Schieflagen bei den Steuern. Wenn jemand arbeitet, wird extrem viel an Steuern eingehoben – relativ zu dem, was andere zahlen für Nicht-Arbeit. Da haben wir ein Problem bei den Leistungsanreizen. Wir haben ein Problem bei den Leistungsanreizen, wenn die Menschen das Gefühl haben, dass man von Kapitalerträgen, Spekulationsgewinnen und, und, und viel, viel besser leben kann als von Arbeit. Da haben wir Probleme mit den Leistungsanreizen.
Der Sozialstaat steht den Leistungsanreizen nicht entgegen, er soll diesen nicht entgegenstehen, im Gegenteil. Das ist ja das, was uns die Nordstaaten, glaube ich, lehren könnten, also da ist nicht alles zum Besten bestellt bei uns. Ich will da jetzt gar nicht irgendetwas verteidigen, wir haben da viel weiterzuentwickeln. Der Sozialstaat kann sehr viel an Leistung ermöglichen. Er kann die Beschäftigungsfähigkeit erhöhen, er kann den Frauen bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie – hoffentlich auch Männern – helfen, ihnen leichter die Nutzung ihres Potenzials ermöglichen. Er kann über Bildungsanstrengungen viel mehr an Potenzialnutzung möglich machen – und, und, und.
Also da gibt es keinen Gegensatz zu den Leistungsanreizen, wenn ich einen starken Sozialstaat fordere, sondern im Gegenteil, da soll Leistung mobilisiert werden, da sollen Hindernisse für Leistung durch ein faireres Finanzierungssystem abgebaut werden, die verantwortlich dafür sind, dass sich heute viele Leute tatsächlich die Frage stellen: Lohnt sich Arbeit, wenn ich das betrachte, was ich da bekomme: 1 000 €, 1 200 € netto für 40 Stunden Arbeit? Und andere bekommen Millionen für weiß Gott was und richten damit mehr Schaden als Nutzen an!
Also bitte, der Sozialstaat steht nicht den Leistungsanreizen entgegen, sondern er stützt Leistung, und das sollen wir sehen und auch nützen. – Danke.
14.08
14.08
Prof. Dkfm. Dr. Gerhard Lehner (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Herr Abgeordneter Öllinger hat an mich eine, glaube ich, sehr wichtige Frage gerichtet, eine Gretchenfrage: Was ist der Unterschied zwischen Transfer und Leistungen? Ich sage Ihnen ganz offen, ich habe beim Titel Schwierigkeiten gehabt, denn es stand in diesem Titel: Fairness und öffentliche Leistungen, und jetzt war ich mir nicht klar, ob ich die Transfers einbeziehen darf oder nicht, und ich habe dann für mich entschieden, dass ich Transfers mit hineinnehme.
Man könnte natürlich die Unterscheidung so treffen, Herr Abgeordneter, dass man sagt: Es gibt monetäre Transfers, das sind meinetwegen die Familienbeihilfen, Wohnbeihilfen und so weiter, und es gibt sozusagen Sachtransfers – so könnte man sich retten –, also Sachleistungen, beispielsweise die Bildungsleistungen oder die Gesundheitsleistungen. Sicherlich gibt es irgendwo Grenzbereiche, denn das, was Sie genannt haben, diese Geschichte mit der ÖBB, das würde ich fast unter Sachleistungen mit hineinnehmen, denn der Benutzer der ÖBB, wenn er mit einer begünstigten Karte fährt, hat eigentlich einen Preisnachlass bei einer Sachleistung.
Also ich weiß schon, das sind jetzt Grenzfälle, aber das ist ungewöhnlich schwierig, und daher habe ich auch in meinem Referat gesagt, Herr Abgeordneter, dass ich froh bin, dass dieses Transferkonto sich offenbar zunächst auf die zurechenbaren Sozialleistungen bezieht, und dass man dann in einem weiteren Schritt, wenn sich das bewährt, andere Leistungen mit einbeziehen kann.
Insofern ist die Frage natürlich eine ungewöhnlich schwierige, aber ich glaube, es ist klar, dass Transfers an sich Geldleistungen sind und das bei anderen Leistungen – ob das jetzt öffentliche Leistungen oder Realtransfers heißt, ist vielleicht eine Geschmacksfrage – die Zuordnung und Abgrenzung kritisch wird. Das ist völlig klar.
Die zweite Frage hat Herr Abgeordneter Wöginger an mich gerichtet, wenn ich das richtig sehe. Na ja, wir haben natürlich momentan keinen Gesamtüberblick über alle, darum brauchen wir ja das Konto. Das alles ist momentan weit verstreut in allen möglichen Budgets und sonst irgendwo. Daher, glaube ich, ist es nützlich, das einmal zusammenzufassen – erstens für die Personen oder meinetwegen für die Haushalte, denn das steht ja jedem frei, ob der Partner oder die Partnerin sich dann da mit anmeldet. Das kann man dann auf Haushaltsebene machen.
Das Zweite ist aber, und das ist mir fast wichtiger, dass man auf aggregierter Ebene dann sagen kann, wie die aggregierten Kontos im Saldo ausschauen, und dass man sagen kann, aha, die und die haben einen negativen Saldo, und die haben einen positiven Saldo. Aber bis jetzt wissen wir darüber eigentlich zu wenig. Das, glaube ich, ist ein ganz entscheidender Punkt.
Eine Frage – ich weiß nicht, von wem die gekommen ist – war zur Gruppenbesteuerung. Es ist so: Wir haben seinerzeit, als die Gruppenbesteuerung für das Jahr 2005 eingeführt wurde, eine genaue Auflistung gemacht, denn die Gruppenmitglieder kennt man ja genau, die haben wir ja gewusst zu diesem Zeitpunkt. Das war dann im Jahr 2006, wenn ich das richtig sehe. Und wir sind damals auf eine Steuerersparnis von 172 Millionen € gekommen. Wenn ich mir jetzt die Körperschaftsteuerstatistik anschaue, waren 2005 die Auslandsverluste, die in der Gruppenbesteuerung geltend gemacht wurden, 240 Millionen €; 25 Prozent davon sind 60 Millionen €.
Also ich glaube, dass die 172 Millionen € von damals für das Jahr 2005 – ich habe jetzt keine neueren Zahlen, das gebe ich zu – nicht unrealistisch waren. Es zeigt ja auch die Entwicklung des Körperschaftsteueraufkommens in den letzten Jahren – jetzt weiß ich schon, da sind verschiedene Sachen drinnen –, dass die Gruppenbesteuerung nicht zu diesem dämpfenden Effekt geführt hat, den man uns da seinerzeit vorausgesagt hat – mit Brasilien und was weiß ich, was da alles gewesen ist. Also insofern, glaube ich, war das durchaus von der budgetären Seite her damals gut geschätzt. Das ist mir schon sehr wichtig zu sagen. – Danke. (Abg. Dr. Matznetter: ... Transparenz und wissen es nicht, Herr Professor! – Ruf: Das ist ein alter Schmäh!) Nein, nein, die 240 Millionen wissen wir genau!
14.13
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Nächste Rednerin: Frau Kollegin Pirklbauer. – Bitte.
14.13
Mag. Sybille Pirklbauer (Arbeiterkammer): Ich möchte auf drei Punkte eingehen. Zum einen auf die Frage, was denn an der Berechnung der präsentierten Beispiele der Prettenthaler/Sterner-Studie falsch ist. Dazu muss man sagen, dass es schon sehr viel richtiger ist, was da heute präsentiert wurde, was aus der Langfassung stammt, als die ursprünglichen Beispiele, die durch die Medien gegangen sind. Korrigiert wurden unter anderem solchen Dinge wie, dass der Kinderabsetzbetrag ursprünglich zwei Mal eingerechnet wurde, weil offensichtlich nicht verstanden wurde, dass der mit der Familienbeihilfe gemeinsam ausgezahlt wird und daher nicht ein zweites Mal getrennt zusteht. Auch der Mietzinszuschuss des Landes Steiermark, der nur in großen Ausnahmefällen zusteht, wurde richtigerweise herausgerechnet.
Warum auch die heute präsentierten Beispiele noch immer falsch sind aus einer Sicht, die sozusagen eine Gesamtbetrachtung verlangt: Es wird behauptet, das 13. und 14. Monatsgehalt wurden eingerechnet. Das ist ganz klar nicht der Fall. Bei der Familie mit dem höchsten Einkommen ist die Nettoberechnung weder vor noch nach der Steuerreform irgendwie nachvollziehbar. Die Steuerreform wurde nicht berücksichtigt, und auch Begünstigungen aus der Steuer, wie beispielsweise die Pendlerpauschale, wurden nicht berücksichtigt.
Das bedeutet für die Familie mit dem niedrigsten Einkommen de facto ein höheres Nettoeinkommen von 200 € und – wenig überraschend – für die Familie mit dem höchsten Einkommen einen noch viel deutlicheren Abstand von 600 €, der da nicht ausgewiesen wurde und das Gefälle zwischen diesen einzelnen Einkommensstufen noch einmal viel deutlicher macht. Das ist gerechnet unter den sozusagen eigentlich zu kritisierenden Annahmen mit wirklich genau den gleichen Voraussetzungen. Legt man da realistische Beispiele zugrunde, ergeben sich noch einmal ganz massiv andere Ergebnisse, weil auch Anreizwirkungen wie beispielsweise die Zuverdienstgrenze des Kinderbetreuungsgeldes einfach vollkommen ignoriert wurden.
Zum zweiten Punkt, dem Thema Familiensplitting: Ich bin immer total verblüfft, wenn genau jene Personen, jene politischen Fraktionen, die die Leistungsgerechtigkeit und die Leistungsanreize so wahnsinnig wichtig finden, das Familiensplitting fordern und damit ein Steuersystem fordern, das extrem schlechte und kontraproduktive Anreize für Erwerbstätigkeit setzt. Beim Familiensplitting ist es so, dass die geringer verdienende Person, in der Regel die Frau, ganz geringe Anreize hat, eine Arbeit aufzunehmen oder auszuweiten, weil sie nämlich einen viel höheren Steuersatz zahlen müsste, als das im derzeitigen System der Fall ist. Was daran leistungsgerecht sein soll, das verstehe ich einfach gar nicht.
Der letzte Punkt ist das Transferkonto und warum die Skepsis. – Ich glaube, es ist sehr klar rübergekommen, dass der Erkenntnisgewinn eines solchen Kontos in der vorgeschlagenen Form recht marginal ist. Ich sage es noch einmal: Weniger als 5 Prozent der Sozialleistungen des Staates sind von dieser vielfach angesprochenen Intransparenz betroffen. Dass ausgerechnet in Zeiten der Verwaltungsreform vorgeschlagen wird, alle Bundesstellen, neun Länder und die Daten von 2 400 Gemeinden, die alle völlig unterschiedlich strukturierte Systeme haben, mit einem enormen Verwaltungsaufwand und mit enormen Kosten zu vernetzen, ohne dass dem ein konkreter Nutzen gegenübersteht, wundert mich auch. Daher rührt die Skepsis.
Ich gebe meinem Vorredner, Josef Wöss, recht: Wenn der Aspekt der Vermögen, der Vermögensverteilung, der Selbständigeneinkommen klarer einbezogen wird, dann kann es dabei zu einem echten Erkenntnisgewinn kommen, und dann kann man vielleicht noch einmal darüber nachdenken. (Abg. Öllinger: Na, das wollen wir nicht wissen!)
14.16
14.17
Dr. Jürgen Borchert (Landessozialgericht Darmstadt): Ich habe drei Fragen gestellt bekommen; die erste betraf das „Trümmerfrauen“-Urteil: Das „Trümmerfrauen“-Urteil hat einmal an einem konkreten Fall sichtbar gemacht, wie die Transferausbeutung der Familien genau läuft. Rosa Rees war „Baujahr“ 1920 und hatte neun Kinder, allesamt zu Spitzenverdienern, groß gezogen. Das waren Betriebswirte, Bankdirektoren und so weiter, die Monat für Monat 8 000 Mark an Rentenbeiträgen – Klammer auf: nur Arbeitnehmerbeiträge – zahlten; hinzuzurechnen sind die 8 000 Mark an Arbeitgeberbeiträgen. Die Mutter, die vor ihrer Mutterschaft und Heirat 14 Jahre als Küchenhilfe tätig war, bekam im Dezember 1986 eine Altersrente von gerade einmal 250 Mark.
Aus diesem Beispiel, das ja sozusagen den staatlichen Eingriff in die genuinen Anwartschaften der Mutter auf Unterhalt bei ihren Kindern dokumentiert, hat das Bundesverfassungsgericht ein paar grundsätzliche Schlussfolgerungen gezogen und den Gesetzgeber aufgefordert, in diesen Wirrwarr der Familienleistungen und unter Berücksichtigung der Transferausbeutung einmal Ordnung hineinzubringen und das Unrecht gegenüber den Eltern, insbesondere den Müttern, schrittweise abzubauen und dafür auch auf Rentenanwartschaften Kinderloser in maßvoller Weise zurückzugreifen.
Dem Auftrag ist der Gesetzgeber nicht nachgekommen, sondern er hat gleich ein Jahr später mit der Pflegeversicherung ein System geschaffen, das denselben Fehler in die Wiege gelegt bekam, der gerade beim „Trümmerfrauen“-Urteil beanstandet wurde. Das führte dann zu dem in der Sache viel entscheidenderen Pflegeurteil, wo das Bundesverfassungsgericht gesagt hat: Wir müssen den Beitrag der Eltern durch die Kindererziehung auf der Sozialversicherungsbeitragsseite beitragsäquivalent einstellen. So viel zur ersten Frage.
Zweite Frage: Familienbesteuerung. Wir haben ja in Deutschland seit 1990 eine Verfassungsjudikatur, die sagt, dass das Existenzminimum vom staatlichen Zugriff freigestellt werden muss. Das ist eine Frage der Menschenwürde. Damals hat man kapiert, dass auch Kinder Menschen sind und deswegen ein Familienexistenzminimum in toto freigestellt werden muss.
An sich ist das natürlich richtig, es lässt allerdings einen massiven Widerspruch der Rechtsordnung unberührt, der darin liegt, dass der Staat per Familienrecht die Eltern verpflichtet, den Kindern jeweils schichtangemessen Unterhalt zu zahlen, und derselbe Staat den Eltern auf der Steuerseite versagt, diesen schichtangemessenen Unterhalt als Leistungsminderung geltend zu machen. Es ist ja kein disponibles Einkommen, was die Eltern haben, sie müssen es ja für die Kinder ausgeben.
Das Zweite ist die Konsumbesteuerung; diese wurde auch angesprochen. Es ist natürlich so, dass bei gegebenem Einkommen je nach Zahl der Mäuler, die verbrauchen, die Besteuerung umso höher wird. Das heißt, durch die Konsumbesteuerung, die ja ohnehin regressiv verläuft, werden Familien weit überproportional zur Kasse gebeten.
In toto bedeutet das, dass der Spuk der Einkommensnivellierung aus dem Beispiel in der Studie Prettenthaler mit einem Schlag verfliegt, wenn wir die Besteuerung und den parafiskalischen Eingriff in die Einkommen durch gerechte Besteuerung beseitigen. Das heißt, die in der Realität geschuldeten Unterhaltszahlungen für die Kinder müssen von der Bemessungsgrundlage der Eltern abgezogen werden, meinetwegen, wie im Familienrealsplitting, dann bei den Kindern selber versteuert werden, aber nur das schafft Klarheit an dem Punkt. Und wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass die Investition in Kinder die wichtigste Investition und wirtschaftliche Leistung, die ein Volk überhaupt erbringen kann, ist. Deswegen müssen die indirekten Steuern auf den durchschnittlichen Kindesunterhalt zurückgezahlt werden.
Was das ausmacht, das kann ich Ihnen für Deutschland erzählen. Wir haben in Deutschland eine kumulierte Verbrauchssteuer auf den Kindesunterhalt. Diese lässt sich mit etwa 25 Prozent des Kindesunterhalts umreißen. Bei 6 000 € durchschnittlichen Unterhalt wären das 1 500 € im Jahr. Dieses Geld auszuzahlen wäre keinerlei Geschenk!
Abschließend zu der Frage: Schafft das Transferkonto Transparenz? – Nein, weil es die Revenue-Seite unbeleuchtet lässt, und bei den Revenues müssen wir natürlich fragen: Was wird da eigentlich als Leistung und was als Einnahme des Staates verbucht – Stichwort „Staatsverschuldung“? Ist das die Subvention für wohlhabende Einkommen, weil auf Steuern verzichtet wird und Wohlhabende nicht entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit belastet werden? – Das ist eines der vielen Probleme.
14.21
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Als Nächster gelangt Herr Professor Danhel zu Wort. – Bitte.
14.21
Prof. Günter Danhel (Institut für Ehe und Familie; IEF; Wien): Wie Generationengerechtigkeit herstellen? – Der erste Schritt könnte sein, Transparenz über die Verteilung der gesellschaftlichen Ressourcen auf die verschiedenen Generationen zu schaffen, nämlich durch das Instrument der Generationenbilanz. Und es wäre zu überlegen, ob die Politik da nicht Aufträge an das WIFO oder das IHS mit entsprechender Finanzierung erteilen könnte. Es wäre in diesem Zusammenhang auch interessant zu sehen, wie diese Frage etwa bei Eurostat eingeschätzt wird.
Im Zuge des EU-Beitritts kam es ja zu einer weitgehenden Verschlechterung, was die Begrenzung von Familienarmut betrifft. Hat sich früher die Festsetzung der Familienarmut am IFES-Sozialschichtenindex orientiert, so haben wir seither die Eurostat-Äquivalenzfaktoren – und die bedeuten ja ein künstliches Tiefrechnen von Grenzen der Familienarmut.
An welchen Symptomen lässt sich Generationenungerechtigkeit festmachen? – Ich nenne aus Zeitgründen nur zwei.
Zum Ersten. Denken Sie bitte an die Belastung eines Einkommens aus unselbständiger Erwerbstätigkeit, mit 4,5 Prozent für die nachwachsende Generation belastet, aber mit 22,8 Prozent für die Pensionisten!
Zum Zweiten. Denken Sie an das unterschiedliche Vorgehen in den vergangenen Jahren bei der Erhöhung von Pensionen, Ausgleichszulagen einerseits, Familienbeihilfe, Kinderabsetzbeträgen, Alleinverdienerabsetzbeträgen andererseits – und das bei gleichem Verbraucherpreisindex!
Zur FLAF-Finanzierung. Ich glaube, dass hier der Sündenfall von der Politik in den neunziger Jahren begangen wurde, als der bisher 6 Prozent betragende Hebesatz auf 4,5 Prozent reduziert wurde, was kausal die Finanzierungsprobleme verursacht hat. Der Satz von 1,5 Prozent wurde für die gesetzliche Pensionsversicherung umgewidmet, was auch eine Verschiebung von Ressourcen zwischen den Generationen ist.
Wie ist Generationengerechtigkeit politisch durchzusetzen? – Die Sozialpartner sind immerhin, teilweise sogar im Verfassungsrang, rechtlich abgesichert. Es wäre hoch an der Zeit, für Familien zumindest eine analoge Interessenvertretung wie für die ältere Generation einzurichten. Ich bin auch im Österreichischen Familiennetzwerk, einem überparteilichen Netzwerk, tätig. Und wir haben im vergangenen halben Jahr den Entwurf eines Bundesfamiliengesetzes zur besseren Interessenvertretung von Familien mit den FamiliensprecherInnen der Parteien diskutiert. Dies könnte auch einen Schritt bei der Berücksichtigung von familienpolitischen Interessen darstellen.
Zum Abschluss: Wie sieht der Entwurf des deutschen Generationengerechtigkeitsgesetzes aus? – Der Antrag vom November 2006 umfasst zwei Sätze. Ich darf sie vollständig zitieren – das Grundgesetz soll in zwei Bestimmungen geändert werden –:
„1. (...) Der Staat hat in seinem Handeln das Prinzip der Nachhaltigkeit zu beachten und die Interessen künftiger Generationen zu schützen.
2. (...) Bund und Länder haben bei ihrer Haushaltswirtschaft den Erfordernissen des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts, dem Prinzip der Nachhaltigkeit sowie den Interessen künftiger Generationen Rechnung zu tragen.“
14.25
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Als letzter Teilnehmer des 2. Podiums spricht nun Herr Mag. Schenk. – Bitte.
14.25
Mag. Martin Schenk (Diakonie Österreich; Armutskonferenz): Als Erstes zur Frage: Wo sind die Armutsrisken? – Es gibt bestimmte Stärken und bestimmte Schwächen des österreichischen Sozialstaates. Das hat etwas mit dem Sozialstaatsmodell zu tun, zu dem sowohl Österreich als auch Deutschland gehören, nämlich dem korporatistischen Sozialmodell oder rheinischen Modell, wie es in der Literatur genannt wird. Das besteht aus mehreren Faktoren. Um diese Schwächen herum entstehen auch die Armutsrisken.
Das ist zum Beispiel die starke Konzentration auf das sogenannte Normalarbeitsverhältnis, also die Vorstellung, dass man eine Ausbildung macht und dann ein Leben lang einen 40-Stunden-Job hat.
Das Zweite ist meistens, dass der Mann arbeitet, also das Prinzip des männlichen Ernährerhaushaltes. Das ist das zweite starke Prinzip dieses Sozialstaatsmodells.
Das Dritte ist: Diese Modelle bieten sehr schlechte Aufstiegschancen für Kinder aus einkommensschwachen Familien; die Chancen sind nur durchschnittlich, wie in allen Studien herauskommt.
Das Vierte ist: Im rheinischen Modell gibt es sehr wenige existenzsichernde Leistungen. Die einzig wirklich existenzsichernde Leistung ist im österreichischen Modell die Ausgleichszulage.
Wenn Sie sich die Armutsrisken anschauen, bewegen sich diese genau um diese Schwächen, um diese Fehlentwicklungen des Sozialstaatsmodells. Es zeigt sich auch, wohin Reformen gehen könnten, genau dorthin, wo sich der Sozialstaat alter Prägung auch an die neuen gesellschaftlichen Herausforderungen quasi anpassen und entwickeln muss, nämlich Aufstiegschancen, Dienstleistungsgesellschaft und so weiter.
Was noch wichtig ist für die Armutsbekämpfung: Wir haben es jahrelang verabsäumt, die zentrale Wichtigkeit von Dienstleistung in der Armutsbekämpfung zu sehen. Es ist immer sehr stark um die monetären Leistungen gegangen, aber die neuesten uns vorliegenden Studien zeigen europaweit, dass erst das Zusammenwirken aus Geldleistung und Dienstleistung den Effekt, den Hebel bringt, um Leute aus der Armutslage zu befreien.
Es geht immer um diesen integrativen Ansatz, für den ich auch plädiert habe, nämlich erst mehrere Faktoren bewirken den Effekt, ein einziger Faktor macht noch gar nichts. Wer mit Erwerbslosen zu tun hat, der denkt an Bildung, an Existenzsicherung, an Wohnen, an die Familien und an Gesundheit. Wer mit Gesundheitsfragen von Armutsbetroffenen zu tun hat, sorgt sich um sinnvolle Tätigkeiten, um nicht schimmlige Wohnungen, um Bildung, um Erholungsmöglichkeiten und um eine Lösung der stressenden Existenzangst.
Wo gibt es noch ganz stark Unterversorgung? – Ganz klar beim Vollzug des unteren sozialen Netzes, besonders auf den Sozialämtern. Ich will die Frage im Rahmen der neuen sogenannten Mindestsicherung beleuchten: Es kommt da zu einer Vollzugsreform, zu einem Maßnahmenkatalog. Das könnten wir jetzt machen, das müssen die neun Bundesländer machen, wie sie den Vollzug auf ihren Ämtern bürgerfreundlich und grundrechtsorientiert für die Leute gestalten wollen. Das schauen wir uns an, ob das kommt. Da sind im nächsten Jahr die Länder dran.
Die zweite große Unterversorgung ist die Nicht-Krankenversicherung. Eine Studie, die wir 2003 oder 2004 mit dem Gesundheitsministerium gemacht haben, ist auf ungefähr 100 000 Menschen gekommen, die temporär nicht krankenversichert sind – aus unterschiedlichsten Gründen, die ich jetzt nicht ausführen kann. Auch da warte ich seit Jahren darauf, dass sich im Sinne von Good Governance Ministerien zusammensetzen und schauen, was sie jeweils in ihrem Ressort tun können, um diese Zahl der Nichtversicherten zu verringern.
All das wären zum Beispiel wichtige Maßnahmen, um Armut in Österreich zu reduzieren.
14.28
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Das war die letzte Antwort zum Podium 2.
Wir kommen jetzt zum Podium 1. Als Erster spricht Herr Professor Bruckner. – Bitte.
14.29
Prof. Dr. Karl Bruckner (Kammer der Wirtschaftstreuhänder): Die an mich gestellten Fragen sind teilweise von so grundlegender Natur, dass sie die Finanzwissenschaft schon seit Jahrzehnten beschäftigen und auch dieses Haus wahrscheinlich in den nächsten Jahren noch weiter beschäftigen werden.
Wie schaut ein optimales Steuersystem aus? – Es gibt keine Vorstellung eines optimalen Steuersystems. Steuersysteme sind historisch gewachsen, haben sich entwickelt. Wenn Sie zum Beispiel in Europa schauen: Dänemark hat ein System, wo die Sozialversicherung über die Mehrwertsteuer finanziert wird. Auch das dürfte dort gar nicht so schlecht funktionieren.
Eine Aussage, wie ein optimales Steuersystem ausschaut, ist also extrem schwierig, wenn nicht unmöglich. Es gibt gewisse Anforderungen, die die Wissenschaft, die Finanzwissenschaft stellt. Es geht um die Frage der Leistungsfähigkeit, es geht auch um die Frage der Verteilungsgerechtigkeit, es geht um die Frage der Effizienz eines Steuersystems und der fiskalischen Ergiebigkeit in Relation zu den Einhebungskosten. Es geht in den letzten Jahren und Jahrzehnten zunehmend um Fragen des internationalen Standortwettbewerbs. Aus all diesen Faktoren, unter Berücksichtigung der historischen Entwicklung, ergibt sich immer wieder – und wir sehen das ja in kürzeren Abständen – ein Reformbedarf im Rahmen des Steuersystems.
Ich kann also leider nicht viel Konkreteres zu diesen Punkten sagen.
Zur Frage: Wie kann man die budgetären Probleme der nächsten Jahre, die ganz offensichtlich auf uns zukommen, lösen? Ich bin kein Politiker und möchte auch keine politischen Vorschläge machen oder politischen Entscheidungen treffen. Ich kann als Experte nur sagen, was sich theoretisch alles anbietet. Was dann im Einzelfall gesellschaftspolitisch, wirtschaftspolitisch, sozialpolitisch sinnvoll ist, das muss das Hohe Haus hier letztlich entscheiden. Aber ich glaube, an erster Stelle bei der Budgetsanierung muss wohl eine Verwaltungsreform, unter Umständen auch eine Bundesstaatsreform, stehen.
Ich darf bei der Gelegenheit auch gleich die Anfrage von Herrn Abgeordnetem Haubner beantworten. Zum Beispiel zum heute einige Male angesprochenen Thema der Einhebung sämtlicher Abgaben – Sozialversicherungsbeiträge, Bundes-, Landes-, Gemeindeabgaben – über eine einheitliche Einhebungsbehörde haben wir vor eineinhalb Jahren einmal überschlägig ausgerechnet, dass man da etwa zwischen 5 000 und 8 000 Mitarbeiter in der Verwaltung einsparen kann. Man könnte diese dann effizienter einsetzen, etwa im Bereich der Finanzverwaltung für Prüfungszwecke. Heute hat irgendjemand gesagt, ein Prüfer bei der Sozialversicherung bringt pro Jahr 1 Million €, wenn ich mich richtig erinnere. Solche Zahlen gibt es. Also da kann man über Verwaltungsreformen sicherlich einige 100 Millionen € auf diese Art und Weise gewinnen.
Wir haben bei diesen Einhebungskosten ausgerechnet – also wenn man es nur von der Kostenseite sieht –, wenn man 50 000, 60 000 € pro Kopf mal 8 000 veranschlagt, so sind das nach Adam Riese ungefähr 500 Millionen €, die als Einsparungspotential herauskämen.
Natürlich gibt es auch andere Ideen, wie etwa die vieldiskutierte Finanztransaktionssteuer. Da ist die Frage: Kann man so etwas alleine einführen? Kann man so etwas nur im EU-Kontext einführen? Ich glaube, es wird wahrscheinlich sinnvoll sein, so etwas EU-weit einzuführen und nicht im Alleingang durchzusetzen. Wann so etwas kommt, ist natürlich die große Frage, das hängt natürlich davon ab, ob es diesbezüglich auf europäischer Ebene jemals eine Einigkeit gibt.
Es gibt interessante Vorschläge vom Wifo zum Beispiel zu höheren Verbrauchssteuern auf Public Bads, also zum Beispiel eine höhere Tabaksteuer, unter Umständen auch andere Lenkungsabgaben wie höhere Energieabgaben, höhere Mineralölsteuer, eben im Sinne von Lenkungswirkungen, um etwa bessere Energiespareffekte et cetera zu bewirken.
Es gibt die Vorschläge zu ökologischen Steuern, und es gibt letztlich auch – ich traue mich das auch öffentlich zu sagen, und ich habe es auch schon öffentlich gesagt – den Vorschlag der Erhöhung der Mehrwertsteuer. Die Deutschen haben die Mehrwertsteuer um 3 Prozentpunkte erhöht, und die Auswirkung auf den Index – ich habe mir das ganz genau angeschaut – waren 0,3 Indexpunkte im Jahr 2006, in dem sie erhöht worden ist. Also ich glaube, auch das wäre eine Möglichkeit.
14.33
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Als Nächster kommt Herr Dr. Marterbauer zur Beantwortung der Fragen an die Reihe. – Bitte.
14.33
Dr. Markus Marterbauer (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Ich möchte mir erlauben, ganz kurz auf den letzten Punkt meines Vorredners einzugehen. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer würde die unteren Einkommensschichten etwa dreimal so stark treffen wie die oberen Einkommensschichten. Ich glaube nicht, dass das der sinnvolle Weg der Budgetkonsolidierung wäre.
Ich komme nun zu den konkret an mich gestellten Fragen. Kollegin Mag. Angelo, Abgeordnete Mag. Wurm und Abgeordneter Dr. Matznetter haben nach den notwendigen Daten für einen umfassenderen Verteilungsbericht gefragt. Ich glaube, hier gibt es großen Handlungsbedarf seitens des Parlaments und der Bundesregierung.
Ich sehe drei zentrale Ansatzpunkte. Der erste Punkt wäre, bei der nächsten Konsumerhebung, die von der Statistik Austria durchgeführt wird, auch detaillierte Fragen zum Einkommen und zum Vermögenseinkommen zu stellen. Das kann konkret das Bundeskanzleramt bei der nächsten Konsumerhebung in Auftrag geben. Das würde dann mit der Verknüpfung von anderen Daten erlauben, hier viel bessere Aussagen über Verteilung mit Einbeziehung von Vermögenseinkommen zu machen.
Zweiter Punkt: Es müsste gelingen, Sozialversicherungsdaten von Selbstständigen besser mit anderen Erhebungen zu verknüpfen.
Dritter Punkt: Wenn Sie gestatten, würde ich als Wissenschafter die Damen und Herren Abgeordneten ersuchen, nach dem Vorbild vieler anderer EU-Länder einen Reichtumsbericht in Auftrag zu geben. Da bekommt man dann durch viele empirische Detailergebnisse wesentlich mehr Basis, um wissenschaftliche Untersuchungen durchzuführen.
Einen Punkt gibt es noch, wenn Sie gestatten. Das hat mit Effizienz zu tun. Die große WIFO-Umverteilungsstudie, die wir gerade präsentiert haben, ist vom Hohen Haus – ich glaube, einstimmig – im Jahr 1999 der Bundesregierung zur Beauftragung vorgeschlagen worden. Die wirkliche Beauftragung durch die Bundesregierung ist im Jahr 2007 erfolgt. Wir waren dann recht schnell und haben 2009 die Ergebnisse geliefert. Da sind auch Verbesserungen im staatlichen Handeln möglich.
Zur Frage der Abgeordneten Mag. Rudas zu Leistungsanreizen. Ich möchte das noch einmal darstellen. Wenn Sie eine Frau haben, die 1 200 € brutto Monatseinkommen hat und 100 € zusätzlich verdient, weil sie die geleisteten Stunden ausweitet, dann zahlt sie für diese 100 € – ein marginales Zusatzeinkommen – 18 Prozent Sozialversicherungsbeiträge und vom Übriggebliebenen 36,5 Prozent Lohnsteuer – und das nach einer Steuerreform, die gerade hinter uns liegt. Demgegenüber sind Wertzuwächse nach Ablauf der Spekulationsfrist bei Finanz- und Immobilienvermögen steuerfrei, und auch Erbschaften werden leider nicht mehr besteuert.
Wenn ich etwas Konkretes vorschlagen dürfte, dann wäre das die Wiedereinführung dieser beiden Steuern mit Zweckwidmung zur Verringerung des Eingangssteuersatzes in der Lohn- und Einkommensteuer. (Beifall bei Abgeordneten der SPÖ sowie des Abg. Öllinger.)
Die Frage des Kollegen … (Abg. Kopf: Können Sie etwas über Volumina sagen?) – Ja, also bei den Wertzuwachssteuern rechnet man – das würde wahrscheinlich relativ stark schwanken, je nachdem, was einbezogen wird –, wenn es Finanzvermögen und Immobilienvermögen ist, etwa zwischen 200 Millionen € und 1 Milliarde €. Bei der Erbschaftssteuer ist alles offen. Die Erbmasse pro Jahr beträgt ungefähr 20 Milliarden €. Ob Sie das mit 1 oder 10 Prozent besteuern, das ist die Frage des Hohen Hauses. Das kann ich nicht beantworten.
Zur Frage des Kollegen Kronberger, der hier vorne sitzt: Es ist tatsächlich so, wie Sie gesagt haben, und aus meiner empirischen Erfahrung kann ich sagen, dass die Zuwächse, die wir im Aufkommen der Lohnsteuer in den letzten Jahren haben, wahrscheinlich nahezu ausschließlich aus dem oberen Einkommensdrittel kommen. Das würde ich glauben. Das hängt damit zusammen, dass praktisch nur das obere Einkommensdrittel wirkliche Einkommenszuwächse hatte, das untere und mittlere Einkommensdrittel praktisch keine Zuwächse hatte und deshalb auch hier das Lohnsteueraufkommen nicht entsprechend gestiegen ist.
Ich möchte aber davor warnen, die Debatte zu sehr auf Lohn- und Einkommensteuer zu konzentrieren. Ich möchte Ihnen nur die Größenordnungen sagen: Die Lohnsteuer hat im Jahr 2008 ein Aufkommen von 19 Milliarden € gehabt, veranlagte Einkommensteuer plus 2 Milliarden €, also 21 Milliarden € aus diesem Titel.
Die Verbrauchssteuern haben 27 Milliarden € Aufkommen gehabt und die Sozialversicherungsbeiträge insgesamt 42 Milliarden €, wenn ich das im breiteren Sinn rechne.
Also, es ist sehr verfehlt, immer nur über die Lohnsteuer zu reden, die progressive Effekte hat, und die anderen Abgaben, die volumenmäßig viel größere Bedeutung haben, zu sehr zu vernachlässigen. (Vorsitzende Abg. Dr. Oberhauser gibt das Glockenzeichen. – Mag. Schlager: Ich gebe Ihnen zwei Minuten – ich brauche nicht so lang!) – Das nehme ich dankend an.
Zur Frage des Sektionschefs Dr. Potmesil zu Arbeitsmarkt- und Beschäftigungswirkungen: Das WIFO rechnet damit, dass durch die Krise etwa 100 000 Menschen zusätzlich arbeitslos werden. Ein Viertel davon sind Jugendliche. Das ist also eine sehr bedrohliche Situation.
Ich glaube auch, dass wir im Bereich der Transfers an Arbeitslose eine relativ hohe Selbstfinanzierung haben. Unsere Rechnungen würden ergeben, wenn ich das umlege, etwa 30 bis 40 Prozent Selbstfinanzierungsgrad – im Unterschied zu etwa Steuersenkungen, Lohnsteuersenkung; da sind das etwa nur 10 bis 15 Prozent. Also bei Sozialtransfers an Arbeitslose wäre der Effekt relativ hoch.
Ich denke, dass man über die Abschaffung der Anrechenbarkeit der Partnereinkommen bei Notstandshilfe nachdenken sollte. Ich persönlich bin aber auch der Meinung, dass man zeitlich befristet das Arbeitslosengeld erhöhen sollte.
Ich glaube – das betrifft jetzt die Wirtschaftspolitik der nächsten Jahre; mein letzter Satz –, dass in den nächsten Jahren direkte Maßnahmen, wo Beschäftigung durch den öffentlichen Sektor geschaffen wird, dringend mit der ohnehin in breiter Diskussion befindlichen Budgetkonsolidierung kombiniert werden müssten. Denn sonst werden beide Probleme, Massenarbeitslosigkeit und hohe Budgetdefizite, nicht gelöst werden können. – Vielen Dank. (Beifall.)
14.39
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Frau Mag. Schlager, Sie kommen als Nächste zu Wort. – Bitte.
14.39
Mag. Christa Schlager (Arbeiterkammer): An mich ist explizit eine Frage von Frau Dr. Schuberth gestellt worden betreffend eine soziale Schieflage, ob die Verteilung nach Finanzkrisen aufgeht oder ob durch die Vermögensvernichtung die Verteilung in den Staaten gerechter wird.
Dazu gibt es international sehr interessante Studien, kann ich sagen, denn es gibt eine Reihe von Bankkrisen weltweit. Es gibt eine umfassende Untersuchung von über 40 Finanzkrisen von Anthony Atkinson – er hat sie übrigens in Österreich im Rahmen einer Einladung der Nationalbank vorgestellt –, und diese hat gezeigt, dass nach einer größeren Finanzkrise die soziale Schieflage, das heißt auch der Gini-Koeffizient, in den Staaten größer geworden ist und nicht kleiner, wie man eigentlich vermuten würde.
Das heißt aber in der Konsequenz auch, dass es doch Leute geben dürfte, die es besser schaffen, ihre Verluste zu minimieren, und dass es langfristig so etwas wie einen Trickle-Down-Effekt gibt, wenn es schwere Finanzkrisen gibt, und dass zum Schluss die sozial Schwächeren am stärksten getroffen werden, weil die Armut in diesen Staaten mittelfristig angestiegen ist. Das heißt aber auch, dass gerade nach solchen Finanzkrisen der Sozialstaat dringender gebraucht wird denn je. Da kann ich also wirklich nur auf die interessanten Studien verweisen.
Sonst sind die Fragen schon beantwortet worden. Ganz explizit kam die Frage, ob die Arbeiterkammer das Familiensplitting befürwortet. – Nein, wir setzen uns für die Individualbesteuerung ein, das hat meine Kollegin schon gesagt, und auch sehr stark für Sachtransfers, weil wir der Meinung sind, dass die Bereitstellung öffentlicher Güter einen Zusatznutzen auch für die Gesellschaft hat, eben Bildung. Es gibt dazu ganz berühmte Studien, etwa von Esping-Andersen, aber auch anderen.
Wenn Kinder aus verschiedenen sozialen Schichten gemeinsam in den Kindergarten, in die Schule gehen, dann bringt das einen positiven zusätzlichen Nutzen für die Gesellschaft. Und wir wollen die negativen Erwerbsanreize natürlich nicht, die sich aus diesen Haushaltsbetrachtungen ergeben.
Ich als Forscherin freue mich immer besonders darüber, wenn es neue Forschungen in Bereichen gibt, wo wir noch wenig wissen. Insofern würde ich auch den Gesetzgeber ermutigen, im Sinne von Matznetter/Wurm, hier neue Studien in Auftrag zu geben.
14.42
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen herzlichen Dank. – Als Nächster: Herr Dipl.-Ing. Dr. Schattovits. – Bitte.
14.42
Dipl.-Ing. Dr. Helmuth Schattovits (Österreichisches Institut für Familienforschung): Nur eine kurze Information. Es hat jemand gefragt, ob es Untersuchungen Länder/Gemeinden betreffend Familientransfers gibt. Im Familienbericht 1999 haben Badelt, Wörister und Streissler diesbezüglich Modellrechnungen angestellt und auch Erhebungen durchgeführt. Das ist jetzt schon sehr lange her, aber vielleicht ist methodisch und für weitere Studien als Anregung etwas drinnen.
Zu den zwei Fragen an mich. Frau Abgeordnete Haubner, der FLAF hat meines Erachtens natürlich weiterhin eine Bedeutung, ist in der jetzigen Situation nicht verzichtbar. Vielleicht kann es, wenn man ein Verfassungsgesetz macht, anders ausschauen. Ich würde eine Reform als dringend notwendig erachten, allerdings unter dem Ansatz eines Familienleistungsausgleichs, der ein breiteres Spektrum hätte und vielleicht auch dazu beiträgt, dass diese unselige Diskussion, ob im Hinblick auf die Gesellschaft Arbeit gleich Arbeit ist, aufhört und dass man die Nichterwerbsarbeit auch entsprechend würdigt, weil sie für die Gesellschaft unerlässlich ist.
Zur Refinanzierung: Meines Erachtens wäre es jedenfalls wünschenswert, wenn die damals weggeführten 25 Prozent zurückkämen, das wären rund 1,8 Milliarden. Dann würde ich meinen, dass alle intergovernmental Transfers aus dem FLAF herausgenommen werden müssten und entsprechend den öffentlichen oder sonstigen Budgets zuzuordnen sind. Ich hielte es auch für sinnvoll – wir haben das ja rundherum gehört, dass die Umsatzsteuer besonders niedrige, untere Einkommen und insbesondere Mehrkinderfamilien trifft –, wenn man hier einen Prozentsatz als Einnahmen für den Familienlastenausgleich heranziehen würde, denn ich halte das für eine umverteilungs- oder lastenausgleichswürdige Maßnahme, die in dieser Funktion der Steuer vorhanden ist.
Und selbstverständlich: Wenn es zu irgendwelchen Finanzproduktbesteuerungen oder -erträgen kommt, wäre das natürlich ein Ansatz, die gesamte Finanzierung ein bisschen zu überdenken und vielleicht die Arbeit im Hinblick auf die Finanzierung zu entlasten.
Zur Frage der Frau Abgeordneten Steibl, was die Betreuungsleistungen betrifft, was ja auch untersucht worden ist. Es sollte grundsätzlich so sein, dass man von diesen Objektförderungen – das Haus wird gefördert, die Institution, die das Haus betreibt, praktisch unabhängig davon, was dort geschieht und wie viele Kinder dort sind; das ist jetzt sehr grob und oberflächlich gesagt, im Detail schaut es natürlich anders aus – zur Subjektförderung kommt, das heißt, das Kind bekommt diese Förderung, so wie beim Bundespflegegeld. Im Übrigen: Kinder unter drei Jahren würden der Pflegestufe 7 entsprechen, das sind diese 1 500 oder 1 600 €, weil sie alle Merkmale der Pflegestufe 5 erfüllen, sie sind halt nur nicht so schwer wie ein Erwachsener, was sicher auch etwas bedeutet. Das wäre ein gewisser Ansatzpunkt.
Modelle müsste man natürlich sorgsam entwickeln, weil vermieden werden sollte, dass unerwünschte Nebeneffekte aus einer Transferzahlung entstehen. Insofern wäre es vielleicht interessant, das auch in Form eines Projektes einmal durchzuschauen.
Noch eine persönliche Anmerkung zu den Studien. Es wird immer von Frauen und Männern gesprochen. Ich würde da gerne einmal, da man Transparenz und Fairness will, genauer darauf schauen, denn ich habe das nicht ganz unbegründete Gefühl, dass Frauen, die Mütter sind, im Erwerbsbereich mehr benachteiligt sind als Frauen, die nie Mütter waren. (Abg. Silhavy: Und als Männer, die Väter sind?) Ja, schon, die gehören dazu. Frau Abgeordnete, wir können über das jetzt reden ... (Zwischenruf der Abg. Mag. Wurm.) Aber Sie haben ja dauernd von dem Einkommen der Frauen gesprochen, das viel niedriger ist, und ich wollte anregen, dass man schaut, ob hier nicht die Differenzierung zwischen Kinder-Habenden und Nicht-Kinder-Habenden sinnvoll wäre. Und das würde ich behaupten wollen.
14.47
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS : Vielen herzlichen Dank. – Als Nächsten und Letzten vom Podium darf ich Herrn Rossmann um seine Antworten bitten.
14.47
Mag. Bruno Rossmann (Alternative und Grüne GewerkschafterInnen; AUGE/UG): Danke, Frau Vorsitzende! – Karl Öllinger hat eine interessante Frage gestellt, nämlich die Frage nach der Abgrenzung von Transferleistungen im Transferkonto. Das ist wohl eine der Kernfragen, denn die Abgrenzungen sind natürlich alles andere als einfach. Herr Lehner hat schon darauf hingewiesen und gemeint, eine pragmatische Abgrenzung wäre jene, sich auf monetäre Transfers zu beschränken. Ich glaube nur, dass dieser Ansatz zu wenig weitreichend ist, denn es müssten meines Erachtens natürlich – und darauf hat Herr Borchert auch schon ein bisschen hingewiesen – die sogenannten Tax Expenditures mit berücksichtigt werden, das heißt also jene steuerlichen Maßnahmen, die zu einem Verzicht auf Steuern führen. Und da wird das Ganze schon ein bisschen haariger, auch in der Abgrenzung, in der Frage: Welche Tax Expenditures nehmen wir in ein Transferkonto auf und welche nehmen wir nicht auf? Welche begünstigten Gruppen nehmen wir auf, welche begünstigten Gruppen nehmen wir nicht auf?
Das heißt, wir haben, bevor wir überhaupt an die Frage eines Transferkontos herangehen, zunächst einmal eine Fülle von Fragen definitorischer Art zu lösen. – Punkt eins.
Der zweite Punkt, der zu lösen ist, ist die Frage des Zieles eines Transferkontos, und ich vermisse in Wirklichkeit eine Zieldefinition: Was ist eigentlich das Ziel, was ist der Nutzen? Frau Abgeordnete Schatz hat die Frage gestellt: Ist denn das eine effiziente Art der Erfassung der Leistungen? – Das hängt genau von diesen Vorfragen ab, nämlich von der Definition, welche Leistungen, welche Verzichte auf Steuern ich erfassen will und was der Nutzen ist. Die Kosten eines Transferkontos müssen natürlich immer in einem gewissen Verhältnis zum Nutzen, den das Ganze stiftet, stehen, sonst wird die Einrichtung eines Transferkontos vor dem Steuerzahler nicht zu verantworten sein – wobei ich im Übrigen erhebliche Zweifel habe, dass das Transferkonto wirklich ein Transparenzkonto ist und zur Transparenz wesentlich beitragen kann.
Mich erinnert das Ganze ein wenig an den Bericht zur sozialen Treffsicherheit unter Schwarz-Blau, den Herr Mazal damals gemacht hat und wo dann über Nacht fünf Maßnahmen definiert worden sind, die sich teilweise im Bericht nicht wiedergefunden haben.
Aus meiner Erinnerung habe ich jetzt versucht, einige dieser Maßnahmen zur sozialen Treffsicherheit abzurufen. Ich habe drei abgerufen, die es heute nicht mehr gibt: Die Studiengebühren wurden abgeschafft am 24. September 2008. Es gibt die Besteuerung der Unfallrenten in dieser Form nicht mehr, und es gibt die Ambulanzgebühren nicht mehr. Also meines Erachtens geht es hier um vorbereitende Maßnahmen zur Kürzung von Sozialleistungen im Rahmen der bevorstehenden Konsolidierung.
Herr Abgeordneter Matznetter hat anstelle dessen einen Subventions-, einen Einkommensbericht und einen Vermögensbericht vorgeschlagen. Mit dem kann ich gut leben. Nur, der Subventionsbericht, wie er in seiner heutigen Form vorliegt, ist völlig ungeeignet. Das heißt, wir müssen uns zunächst einmal sehr ausführlich darüber unterhalten, wie das ausschauen soll (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter) – nicht nur die direkten, sondern auch die indirekten, da muss man klar trennen –, wie umfassend das Ganze und mit welchen Zielsetzungen es erfolgen soll.
Der Einkommensbericht ist gut, hat aber Lücken, insbesondere im Bereich der unteren Einkommen. Und im Hinblick auf den Vermögensbericht hat ja Markus Marterbauer bereits einen Vorschlag gemacht: den Auftrag dieses Hauses, einen Reichtumsbericht zu erarbeiten.
Herr Abgeordneter Steindl hat an mich die Frage gerichtet, ob ich etwas gegen Spekulanten und gegen Privatstifter hätte. – Nein, ganz im Gegenteil, ich habe überhaupt keine Probleme mit Spekulanten. Aber ich habe ein Problem mit dem Steuersystem, das dahintersteht. Wenn es nämlich Privilegien im Hinblick auf die Besteuerung von Wertzuwächsen durch kurze Spekulationsfristen gibt, dann steht das für mich eindeutig im Widerspruch zu einem gerechten Steuersystem. Als Beispiel möchte ich eines heranziehen, das ein Ihnen nicht ganz unbekannter Generaldirektor immer wieder zitiert. Es handelt sich um Claus Raidl, der immer das Beispiel des Verkaufs von Böhler-Uddeholm an die Voest erwähnt, wo die österreichische Aktionärsgruppe 600 Millionen € Wertzuwachs gehabt hat, der nicht versteuert wurde. Hätte es eine 25-prozentige Steuer auf diese Vermögenszuwächse gegeben, hätte der Staat Einnahmen in der Größenordnung von 150 Millionen € lukrieren können.
Ähnliches gilt für Stiftungen. Ich habe nichts gegen Stifter, nichts gegen Privatstiftungen. Es geht nur darum, dass wir die steuerlichen Privilegien an das anpassen sollen, was international in der EU möglich ist, dann würde sich das Privatstiften in Österreich schnell aufhören. – Danke sehr. (Beifall.)
14.53
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen Dank. – Nun ebenfalls in umgekehrter Reihenfolge möchte ich mit Dr. Prettenthaler beginnen. 4 Minuten Redezeit. Bitte die Fragen, die an Sie gestellt wurden, beantworten.
14.53
Mag. Dr. Franz Prettenthaler (Universität Graz; Joanneum Research, Institut für Technologie und Regionalpolitik): Ich bitte um Verständnis, wenn ich nicht alle Fragen beantworten kann, denn in 4 Minuten werde ich es nicht schaffen.
Ich beginne gleich mit der Frage der Definition der Transfers. Ich glaube, wissenschaftlich hat es Professor Lehner schon ausreichend beantwortet. Aber das, was in ein solches Transfer hineinkommt, das ist letztlich eine politische Frage, das müssen Sie entscheiden. Ich persönlich glaube, man müsste mit den monetären Transfers beginnen, weil das das Einfachste ist.
Ich möchte aber nur darauf hinweisen: Dort, wo es wirklich spannend wird, wo wirklich die Frage von Gerechtigkeit und Nicht-Gerechtigkeit zutage tritt, das ist genau bei diesen ermäßigten Sachleistungen. Was wird denn herangezogen, um zu beurteilen, ob der jetzt das Ticket bekommt, ob der im Kinderhort den niedrigen oder den hohen Tarif zu bezahlen hat? Das ist eben als einzige Grundlage bisher das, was man an Erwerbseinkommen hat. Und da entstehen die Ungerechtigkeiten, denn: Wenn ich das gleiche Einkommen über Transfers bekomme, bekomme ich die zusätzliche Ermäßigung, wenn ich es aber als Erwerbseinkommen habe, bekomme ich sie nicht mehr.
Das sind die Fälle, die wir gerade im unteren und im mittleren Bereich sehr stark beobachtet haben. Letztlich haben wir ja 6 000 Transferkonten simuliert – insofern geht jeder Vorwurf, dass es konstruierte Beispiele sind, ins Leere –, denn wir haben die Transparenz nicht, wie viele Einkommensbezieher in welcher Einkommensgruppe wie viel tatsächlich, real bekommen. Deshalb ist ja die Forderung nach einem Transferkonto bei uns eigentlich aus methodischer Sicht begründet gewesen, denn es war eine wirklich große Mühe, die sich meine Kollegin Sterner, die ich noch einmal besonders hervorheben möchte, da gemacht hat, hat sie doch die halbe Zeit ihrer Dissertation dazu verwendet, die Anspruchsberechtigten beziehungsweise -berechtigungen auf Gemeinde- und Landesebene zu klären. Dieses Buch gibt es eben nur für den Bund, und sich da sozusagen auf der unteren Ebene durchzuforsten, das ist wirklich viel Aufwand. Und dieser nonchalante Hinweis, das sei doch wohl dem Bürger zumutbar, also da habe ich wirklich meine Zweifel.
Wir können in Wahrheit auch die Take-up-Rate nicht seriös abschätzen, weil wir kein Transferkonto haben, das heißt: Wie viele der Anspruchsberechtigten hätten eigentlich Anspruch auf eine Leistung und holen sie nicht ab?
Diese ermäßigten Sachleistungen, die eben wesentlich sind für die Frage der Gerechtigkeit, machen auch den Unterschied zwischen dem, was wir an Zahlen im Zwischenbericht publiziert haben, und den Ergebnissen am Ende im Wesentlichen aus, weil der Gratiskindergarten in der Zwischenzeit eingeführt wurde. Wir waren ja mit der Berechnung eigentlich fertig.
Eine Fragestellung war auch: Was hat die Studie gekostet? – Das ist eine Studie von mehreren Institutionen. Wir haben einen kleinen Teil gemacht, der hat 17 000 € gekostet. Das war eine Förderung vonseiten des Sozialressorts und des Wissenschaftsressorts an Joanneum Research beziehungsweise an das Konsortium. Wir haben unseren Teil eben schon länger abgeschlossen gehabt, und dann, als die Diskussion losgegangen ist, haben wir natürlich gesagt, wir müssen das ein bisschen an die Jetztzeit adaptieren.
Nächster Punkt: Es wurde das Familiensplitting angesprochen. (Abg. Mag. Rudas: Verwaltungsaufwand, wie viel das kostet!) – Wir haben keine Abschätzungen gemacht. Wir stehen auch nicht in irgendeiner Auftragsbeziehung etwa zum Finanzministerium, sodass wir abschätzen könnten, was es kostet. – Familiensplitting ist ein Thema, und das möchte ich wirklich als Schlussbotschaft dann stehen lassen, wenn ich nicht mehr über andere Dinge sprechen kann. Es wird immer ein Uraltmodell von Familiensplitting diskutiert, wo das Einkommen beider Partner mit berücksichtigt wird. Das ist aus meiner Sicht völlig daneben, denn das schafft wirklich, genau, wie Frau Mag. Pirklbauer sagt, negative Arbeitsanreize für den weniger verdienenden Partner. Aber ein Familiensplitting, wo einer der beiden Partner die Kinder und die Unterhaltspflichten gegenüber den Kindern als Steuerermäßigung mit aufnehmen kann, hat genau diese negativen Anreizwirkungen nicht und entspricht vom Ansatz her genau dem, was Herr Dr. Borchert in Deutschland schon sozusagen durchgekämpft hat, während wir in Österreich wirklich erst am Anfang dessen sind, was man dann als Gerechtigkeit für Familien bezeichnen kann.
14.59
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen herzlichen Dank. – Last but not least Herr Mag. Guger. – Bitte.
14.59
Mag. Alois Guger (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): An mich wurde die Frage gestellt bezüglich der Transparenz der Lohn- und Transfereinkommen, beziehungsweise hat Abgeordneter Stummvoll dann gesagt, er würde eventuell auch die Frage „nachschießen“, warum ich sage, es gebe zu wenig Transparenz bei Transfer- und Vermögenseinkommen.
Es haben einige behauptet, es gibt überhaupt keine Transparenz in dem Bereich, zum Beispiel auch nicht bei Lohn- und Transfereinkommen. Dazu muss ich sagen, wir haben als Grundlage die Erhebungen von EU-SILC und die Konsumerhebung. Dort werden die Leute nach ihren Leistungen gefragt, und die haben wir zugerechnet. Dann haben wir gesagt, wenn wir die Stichprobe hochrechnen, kommen wir auf die Sozialleistungen, die wir in Summe makroökonomisch ausweisen, und da sind wir auf die Größenordnungen gekommen, sodass wir der Meinung sind, wir haben die Daten relativ gut erfasst.
Insofern bin ich der Meinung, dass ich die Daten für diese Haushalte habe.
Übrigens: Diese Daten über Transfers habe ich auch für die Selbständigen. In Summe kenne ich sie auch für die Selbständigen. Ich habe in diesem Fall aber keine Verteilung nach der Einkommenshöhe, weil ich das Problem habe, das gesamte Einkommen im Haushalt darzustellen – in einer Form, wie ich es bei den Unselbständigen mache. Dazu wäre notwendig – was Kollege Marterbauer schon angeschnitten hat –, dass wir eine Zusammenführung der Daten aus der Selbständigen-Sozialversicherung zum Beispiel mit den Konsumerhebungen vornehmen, wie das von der Statistik Austria durchaus auch geplant ist.
Zu den Vermögenseinkommen: Ja, es gibt natürlich Vermögenseinkünfte, aber ich brauche sie wieder in dieser Statistik, mit der ich arbeite, damit ich sie wieder in einem Haushalt zusammenstellen kann. Das kann ich eben nicht, wenn es nicht Zusammenführungen gibt.
Es wurde angeschnitten, der Umfang der Umverteilung sei in Österreich so hoch – das ist schon mehrmals gesagt worden –, es sei schon unerträglich, wie stark umverteilt werde. Dazu ist zu sagen: Im internationalen Vergleich ist unsere Umverteilung nicht hoch. Sie scheint nur hoch zu sein, weil wir viel mehr berücksichtigen als die internationalen Studien. In unseren Studien sind auch Realtransfers enthalten. Die OECD berücksichtigt nur monetäre Transfers. Wenn Sie das berücksichtigen, was die OECD hat, und uns damit vergleichen, dann sehen Sie, dass nur Italien im ersten Dezil weniger Transfers hat als wir – sonst haben alle Länder gewaltig mehr – und dass im obersten Dezil kein Land so viel Transfer hat – monetäre Transfers – wie Österreich. Das ist ein EU-Vergleich von EU-SILC. Da sehen wir: Wenn wir nur die Geldtransfers ansehen, haben wir keine große Umverteilung.
Ich halte das aber nicht für ein besonderes Malheur, denn hier schließe ich mich völlig dem Kollegen Schürz an, der das sehr gut ausgeführt hat. Das nennt man in der Theorie das Paradoxon der Umverteilung, nämlich: Wenn man es ganz zielgerichtet, ganz treffsicher macht, dann schützt man die Armen auf keinen Fall. Und da ist es besser, alle sind inkludiert. Ich bin außerdem der Meinung, dass es gut ist, wenn die Kinder der besser Situierten und die Kinder der Armen in gleiche Kindergärten und gleiche Schulen gehen und die Leute in gleichen Krankenhäusern liegen. Dann gilt nämlich, good services for all, and not just, good services for the rich.
Die meisten Punkte wurden schon von meinen Vorrednern angesprochen, ich wollte nur noch eines zum Transferkonto sagen, weil – was mich irritiert – gesagt wurde, es sei in der Öffentlichkeit so populär. Das kann ich mir schon vorstellen, weil die Öffentlichkeit das Transferkonto in Zusammenhang mit Sozialmissbrauch bringt, aber dieser wird auf keinen Fall verhindert, weil Sie damit weder das Problem Schwarzgeld noch das Problem Schwarzarbeit in den Griff bekommen. Das ist das, was die Menschen stört, und das bekommen Sie damit eben nicht in den Griff. Das ist die Problematik.
Österreich sei ein Hochsteuerland – davor möchte ich wirklich warnen. Es wird immer der OECD- oder EU-Durchschnitt gebracht. Da vergleichen wir uns mit Ländern wie Spanien, Portugal und Griechenland, in denen die meisten Sozialleistungen noch in der Familie stattfinden, in denen die Frauen nicht arbeiten gehen. Wir müssen uns mit Ländern vergleichen, die ein gleiches Einkommensniveau wie wir haben, dann sind wir nämlich kein Hochsteuerland, dann liegen wir höchstens im Durchschnitt.
Ein Punkt noch – die Zufriedenheit mit der Umverteilung. Es wird gesagt, in den Ländern, in denen viel umverteilt wird, seien die Leute unzufrieden. Die EU-Indikatoren, die ich kenne, sagen genau das Gegenteil. Die Anerkennung ist am höchsten in Dänemark und Schweden, und sie ist – das stimmt – sehr gering in den Bismarck’schen Ländern, in denen es eben – und da würde ich dem recht geben, was schon mehrmals gesagt wurde – im Sozialsystem im unteren Bereich mit der Absicherung, mit der Mindestsicherung, ein Problem gibt. – Ich danke. (Beifall.)
15.04
Vorsitzende Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS: Vielen herzlichen Dank den Expertinnen und Experten auf dem Podium. Vielen herzlichen Dank dem Auditorium für die äußerste Disziplin, mit der Sie es mir ermöglicht haben, mit einer nahezu Punktlandung den Vorsitz an meine Kollegin Ridi Steibl zu übergeben. (Beifall.)
Podium 3: Positionen der Sozialpartner
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl (den Vorsitz übernehmend): Werte Damen und Herren! Werte Expertinnen und Experten! Wir kommen zu Podium 3, bei dem es um die Positionen der Sozialpartner geht, und ich ersuche die VertreterInnen beziehungsweise Präsidenten der Sozialpartner – Herrn ÖGB-Präsidenten Erich Foglar, Frau Generalsekretärin der Wirtschaftskammer Österreich Mag. Anna Maria Hochhauser, Herrn Generalsekretär der Landwirtschaftskammer Dipl.-Ing. August Astl sowie Herrn Präsidenten der Arbeiterkammer Mag. Herbert Tumpel –, ihren Platz einzunehmen.
Wir beginnen mit dem Präsidenten des Österreichischen Gewerkschaftsbundes, Herrn Foglar. – Bitte.
15.06
Erich Foglar (Präsident des Österreichischen Gewerkschaftsbundes): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bedanke mich vorerst im Namen des Österreichischen Gewerkschaftsbundes für die Einladung zu dieser Enquete – Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit, Transparenz und Fairness. Ich denke, das ist ein Themenbereich, der angesichts der Wirtschaftskrise und vor allem ihrer Ursachen sowie der negativen Folgen für die Menschen von hoher Bedeutung ist und eigentlich weit über die Frage hinausgeht, ob es ein Konto für Transferzahlungen ...
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl: Herr Präsident (sein Referat stehend vortragend), ich möchte Sie bitten, sich zu setzen. Das ist für Sie vielleicht bequemer, vor allem aber sind Sie näher am Mikrofon und somit besser zu verstehen. – Danke schön.
Erich Foglar (fortsetzend): Ich denke, gerade im Europäischen Jahr zur Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung müssen wir uns diesem Thema mit großem Engagement widmen, aber ich denke, nicht nur heute. Ich glaube, es ist auch nicht möglich, dieses Thema losgelöst von dem derzeit dringendsten Problem zu diskutieren, nämlich der steigenden Arbeitslosigkeit.
Wenn mehr als 381 000 Menschen derzeit in Österreich arbeitslos sind, davon fast 69 000 in Schulungsmaßnahmen, dann ist das eine alarmierende Zahl – auch wenn diese Zahl noch viel höher wäre, wenn nicht mit vereinten Kräften, Kurzarbeit, Arbeitsmarkt- und Konjunkturpaketen, Steuersenkung und dem Bankenpaket dagegengesteuert worden wäre.
Die Krise hat den Menschen in der realen Wirtschaft weltweit und auch in Österreich großen Schaden zugefügt, und richtigerweise hat der Staat in dieser Situation viel Geld in die Hand genommen und eine steigende Staatsverschuldung akzeptiert, um den Schaden zu begrenzen. Das heißt konkret, meine sehr geehrten Damen und Herren, der Sozialstaat und die SteuerzahlerInnen haben das Schlimmste verhindert, und auch die Banken und ihre Eigentümer haben sich darauf verlassen, dass letztendlich ihr Vermögen gerettet wird. Das heißt konkret, dass das System der organisierten Verantwortungslosigkeit – nämlich hohe Risikobereitschaft durch Haftungsbegrenzung und alle Gewinne den AktionärInnen zuzuschlagen, Katastrophenverluste hingegen den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern – genau das Gegenteil ist von Verteilungsgerechtigkeit und Fairness.
Ein Blick in die reale Umwelt: Die Schuldigen und Mitverursacher – die Verfechter einer liberalen Wirtschaftspolitik und vor allem die Finanzindustrie – tun so, als ob sie das überhaupt nichts angehe, und spekulieren munter weiter – mit noch höheren Bonusexzessen als vor der Krise.
Die bisherigen Vorschläge zur Regulierung der Finanzmärkte sind kein ermutigendes Anzeichen, dass aus der Krise die richtigen Konsequenzen gezogen werden. Sie sind vielmehr der Ausdruck der politischen Willenlosigkeit und eine bedrohliche Ankündigung, dass es anscheinend nach der Krise so weitergeht wie vor der Krise.
Angesichts dieser politischen Untätigkeit – weltweit – die Frage der sozialen Treffsicherheit von Transferleistungen in den Vordergrund zu rücken und die Erhöhung der Sozialquote als unfinanzierbar darzustellen, ist in Anbetracht der Milliarden für Bankenrettung die angekündigte Fortsetzung der verfehlten Umverteilungspolitik von Arm zu Reich. Das besonders deshalb, meine Damen und Herren, weil die Wirtschaftsprognosen zwar das Ende der Talfahrt, jedoch kein dynamisches selbsttragendes Wirtschaftswachstum signalisieren. Der prognostizierte Silberstreif am Wirtschaftshorizont resultiert maßgeblich aus öffentlichen Konjunkturpaketen, die mit Steuergeldern und steigender Staatsverschuldung finanziert wurden.
Solange die Arbeitslosigkeit weiter steigt, so lange ist diese Krise für uns noch nicht vorbei. All unsere Anstrengungen müssen daher dem Kampf gegen die Arbeitslosigkeit gelten. Was wir derzeit brauchen, sind keine Kontodiskussionen, sondern wir müssen Maßnahmen für Wachstum und Beschäftigung schaffen, die Finanzierung der sozialen Sicherheit sicherstellen und ausbauen, uns vor allem in den Schlüsselbereichen Bildung, Forschung, Entwicklung und Innovation für die Zukunft wettbewerbsfähig machen, und wir müssen vor allem den privaten Konsum als einzige positive Konjunkturstütze stärken und nicht schwächen. (Beifall.)
Ich denke, gerade jetzt ist es ein Gebot der Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit und der Fairness, dass sich die Menschen weiterhin auf den Sozialstaat verlassen können und alle bisher erfolgreichen Maßnahmen nicht durch eine verfehlte Budgetpolitik wieder zunichte gemacht werden.
Zur Klarstellung: Selbstverständlich bekennt sich der ÖGB zur Budgetkonsolidierung, aber eine rein ausgabenseitige Budgetsanierung auf Kosten von Sozialleistungen und Beschäftigung ist für den ÖGB nicht akzeptabel! Das würde den noch stabilen Privatkonsum schwächen, das würde das dünne Pflänzchen Wirtschaftswachstum wieder zerstören, und das bedeutet mehr Arbeitslosigkeit, mehr Armut und mehr soziales Konfliktpotenzial, weil es die bestehende Verteilungsungerechtigkeit zwischen Arbeit, Kapital und Vermögen noch weiter verschärfen würde.
Stichwort Verwaltungsreform. – Ja, auch das ist ein Weg für den ÖGB. Ja zu einer Aufgabenkritik und Aufgabenreform, die die Aufgaben zwischen den Verwaltungsebenen neu ordnet – vielleicht kommen wir dann zu jener Transparenz, die wir uns heute Vormittag so sehr gewünscht haben – und vor allem jene Ressourcen freisetzt, die wir für Investitionen in soziale Sicherheit und die Daseinsvorsorge dringend brauchen.
Sorge macht uns, wenn die Verwaltungsreform nur im Zusammenhang mit 3,5 Milliarden € diskutiert wird, die man angeblich einsparen will. Zur Erinnerung: 3,5 Milliarden € entsprechen in etwa 75 000 Arbeitsplätzen, und die wollen wir nicht gefährdet sehen. Wenn es um Verteilungsgerechtigkeit geht, dann sehen wir auch die Notwendigkeit, dass Staatseinnahmen zu erhöhen sind, und zwar so, dass das konjunkturpolitisch nicht kontraproduktiv ist und mehr Verteilungsgerechtigkeit und mehr Fairness bringt.
Angesichts dessen, dass Österreich Schlusslicht bei den Vermögensbesteuerungen ist und dass gerade die Banken, deren Eigentümer und die Vermögenden durch die Bankenrettung am meisten profitiert haben, ist es nur fair, jetzt genau dort einen solidarischen Beitrag zur Budgetsanierung zu verlangen. Wenn im Jahr 2009 rund zwei Drittel der Steuereinnahmen aus Arbeit und Konsum gekommen sind und es im Jahr 2010, laut Bundesvoranschlag, bereits drei Viertel sein werden, Vermögen hingegen nur einen beschämenden Beitrag von 1,4 Prozent des BIP zu den Staatsfinanzen leisten, dann ist es kein Wunder, dass 1 Prozent der reichsten Haushalte fast ein Drittel des gesamten Geldvermögens hortet. Wenn wir in Österreich die vermögensbezogenen Steuern im Durchschnitt an das EU-Niveau anpassen, dann würde das 4 Milliarden € für das Budget bedeuten.
Ich denke, ein wichtiger Beitrag zur Verteilungsgerechtigkeit, die heute das Thema der Enquete ist, ist für uns die Entlastung des Faktors Arbeit und ein höherer Beitrag zum Staatsbudget aus vermögensbezogenen Steuern, etwa eine Finanztransaktionssteuer, die Abschaffung der Steuerprivilegien der Privatstiftung, die Abschaffung der Spekulationsfrist, die Wiedereinführung der Erbschafts- und Schenkungssteuer ab 1 Million € und vor allem das Schließen der Steueroasen und ein rigoroses Vorgehen gegen Steuerhinterziehung. Hier sollten wir auch an einem weiteren Faktor nicht vorbeigehen, nämlich dem Eintreiben der bereits vollstreckbaren Steuer- und Beitragsschulden zur Sozialversicherung. Diese sollten ganz einfach nicht brach liegen gelassen werden, hier schlummern Milliarden für den Staat.
Der Ursprung der heutigen Enquete liegt in dem Vorschlag, ein Transferkonto für mehr Transparenz einzuführen. Dazu vielleicht noch folgende Bemerkungen:
Nichts – wir haben es heute gehört – ist in Österreich so transparent wie der Bezug von Transferleistungen. Jede dieser Leistungen basiert auf gesetzlichen Grundlagen, die hier beschlossen wurden, die in Landtagen beschlossen wurden, muss beantragt werden – es gibt nichts von selbst – und wird unter bestimmten gesetzlichen Voraussetzungen gewährt, die geprüft werden. Die Behörden haben jetzt schon ausreichend Möglichkeiten, Missbrauch festzustellen und ganz einfach zu unterbinden.
So viel Transparenz, wie wir bei Sozial- und Transferleistungen vorfinden, so wenig Transparenz gibt es in anderen Bereichen. Wenn das Thema Transparenz und Fairness öffentlicher Leistung vor allem aus Budgetkonsolidierungsgründen diskutiert wird, dann müssen wir direkte und indirekte Unternehmensförderungen und Agrarförderungen miteinbeziehen, ebenso die Gestaltungsmöglichkeit der Steuerbemessungsgrundlage für Unternehmen und Vermögende und die unzähligen Möglichkeiten, Vermögen in Steueroasen zu transferieren und der Inlandsbesteuerung zu entziehen.
Was tun wir eigentlich gegen Sozialbetrug durch organisierte Schwarzbeschäftigung? Wie steht es denn da mit der Transparenz, mit der Treffsicherheit, mit dem Missbrauch? (Beifall.) Ich glaube, dort wäre Transparenz dringender notwendig, dort braucht man als Schwerpunkt eine „Aktion Licht ins Dunkel“. Man wird sehr viel finden, wenn sich diese Umgebung erhellt.
Nun zu einem weiteren Thema, das heute schon öfters angesprochen worden ist, nämlich zu dem Prinzip: Leistung soll sich lohnen! – Da widersprechen wir überhaupt nicht! Wir sind dafür, jedoch wenden wir uns entschieden gegen die falsche Schlussfolgerung, dass Sozialleistungen zu hoch sind und dadurch der Anreiz zum Arbeiten fehlt. Die Fehlentwicklung liegt nämlich ganz woanders. Wenn Menschen trotz Erwerbsarbeit in Armut leben – und es gibt 230 000 Working Poor in Österreich –, wo ist da die leistungsgerechte Entlohnung bei jenen Berufsgruppen, die heute noch unter 1 000 € Mindestlohn bei Vollzeitarbeit haben, weil Arbeitgeber keinen Kollektivvertrag abschließen wollen?! Wo ist da die Fairness? Wenn man Menschen mit Umgehungsverträgen arbeitsrechtliche Ansprüche vorenthält und in prekäre Arbeitsverhältnisse drängt – wo ist dann die Fairness und Leistungsgerechtigkeit? Wenn Frauen mit gleicher Ausbildung und gleicher Erfahrung für gleiche Arbeit rund 15 Prozent weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen, schlicht, weil sie Frauen sind – wie fair und gerecht ist das dann? Ich glaube, gerade in jenem Bereich wäre mehr Transparenz bei den Einkommen notwendig, um diesen Gender Gap zu schließen und zu beseitigen.
Wenn Menschen ihr Arbeitseinkommen versteuern müssen, während Erbe, Schenkung und Spekulationsgewinne steuerfrei sind, kann man wohl nur von einem leistungsfeindlichen Steuersystem sprechen. Wenn Manager, die zum Teil mit Milliardenverlusten zu tun haben, dafür verantwortlich sind und auch verantwortlich sind für Arbeitslosigkeit, die die Folge ist, dafür noch mit Sonderbonussen und Abfindungen belohnt werden, dann will ich zu Leistung nichts mehr sagen.
Meine Damen und Herren, wir sollten unsere Zeit nicht mit Transferkonto für transparente Bereiche, nämlich jene der Sozial- und Transferleistungen, verschwenden. Was absolute Priorität haben muss – und wir ersuchen Sie, sich dem zu widmen –, sind ganz einfach offensive Maßnahmen für Wachstum und Beschäftigung. Wir brauchen Investitionen in Umwelttechnologie und Green Jobs, wir brauchen Maßnahmen gegen CO2, Investitionen in Bildung, Forschung, Entwicklung und vor allem in den Ausbau der Infrastruktur, der Kindergärten, Schulen, Universitäten, Investitionen im Gesundheits- und Pflegebereich. Wir brauchen bessere Ausbildung für KindergartenpädagogInnen, LehrerInnen und Pflegepersonal. In diesen Bereichen liegt ein Potenzial von 50 000 Arbeitsplätzen. Selbstverständlich brauchen wir auch eine leistungsgerechte Bezahlung und angemessene Arbeitsbedingungen in diesen Zukunftsbranchen, denn Leistungen sollen sich ja lohnen.
Kurz und bündig: Der ÖGB steht auf dem Standpunkt, dass die Förderung und die Schaffung von Beschäftigung das beste Programm für eine stabile Staatsfinanz, für soziale Sicherheit und damit für den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft sind.
Die oberste Priorität müssen weiterhin die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und die Sicherung der sozialen Netze bleiben – auch in Zeiten der Budgetkonsolidierung. Denn eines hat die Krise schon bewiesen: Soziale Sicherheit schafft Vertrauen in der Gesellschaft und stabilisiert die Wirtschaft in Krisenzeiten. Und das sollten wir nicht durch eine verfrühte, rein ausgabenseitige Budgetkonsolidierung gefährden.
Ich glaube, dass wir für mehr Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit, für mehr Transparenz und Fairness kein Konto brauchen, sondern eine Politik, die Arbeit entlastet und einen fairen Beitrag der Vermögen zur Budgetkonsolidierung und zur Finanzierung der sozialen Sicherheit herbeiführt. – Danke schön. (Beifall.)
15.20
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl: Danke für Ihre Ausführungen, Herr Präsident.
Ich erteile nunmehr Frau Mag. Hochhauser, Generalsekretärin der Wirtschaftskammer Österreich, das Wort. – Bitte.
15.21
Mag. Anna Maria Hochhauser (Wirtschaftskammer Österreich): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf mich wie mein Vorredner, Herr Präsident Foglar, für die Einladung der Sozialpartner zu dieser Parlamentarischen Enquete bedanken, denn auch wir sind der Meinung: Wer den Sozialstaat bewahren will, muss ihn fit machen.
In Österreich herrscht grundsätzlich und Gott sei Dank breiter Konsens zum Sozialstaat auf den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft. Dank der Dynamik dieser sozialen Marktwirtschaft, unserer Marktwirtschaft kann in diesem Sozialstaat auf einer Vielzahl von Ebenen verteilt und umverteilt werden. Das Thema Verteilung und Umverteilung und im Zusammenhang damit die Frage nach der Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit haben in den letzten Wochen und Monaten – auch ausgelöst durch die Wirtschafts- und Finanzkrise und die sehr emotional geführten Diskussionen – immens an Bedeutung gewonnen, was auch diese Veranstaltung hier zeigt.
Die Diskussion über Verteilungsgerechtigkeit, aber auch über Leistungsgerechtigkeit wurde durch mehrere wissenschaftliche Untersuchungen bereichert. Die Ergebnisse – einige davon wurden uns heute präsentiert – zeigen jedenfalls eines: Österreich braucht den internationalen Vergleich im Hinblick auf das soziale Verteilungssystem nicht zu scheuen.
Der Anteil der Transferleistungen an den verfügbaren Einkommen der Haushalte ist mit 36,6 Prozent hierzulande so hoch wie in keinem anderen OECD-Land. Der Durchschnitt in der OECD liegt bei 22 Prozent. EU-weit sind nur in Schweden, Finnland und Dänemark die Einkommen nach dem Umverteilungsprozess gleichmäßiger verteilt als in Österreich, wobei der Unterschied marginal ist.
Das untere Einkommensdrittel trägt derzeit mit 13 Prozent zum Steuer- und Abgabenaufkommen bei, erhält aber gleichzeitig 43 Prozent der Staatsausgaben über soziale Transfers.
Wenn wir eine ausgewogene Debatte über Verteilung und Umverteilung führen wollen – es wird notwendig sein, zu einer Versachlichung zu kommen und keinesfalls in eine Neiddiskussion abzugleiten –, dann kann und darf man diese Diskussion nicht nur aus der Sicht der Transferempfänger führen, sondern muss auch den Blickwinkel der Steuerzahler berücksichtigen.
Dadurch stellen sich die Dinge folgendermaßen dar: Derzeit kommt auf jeden beschäftigten Nettotransferbezieher ein beschäftigter Nettotransferzahler. Rund zwei Drittel aller erwachsenen Österreicherinnen und Österreicher sind Nettotransferbezieher. Lohn- und Einkommensteuer wirken stark progressiv, und die obersten 10 Prozent der Einkommensbezieher tragen rund 58 Prozent der Einkommensteuerleistung. 43 Prozent aller Einkommensbezieher sind von der Lohnsteuer befreit. Das sind Fakten.
Wenn wir also von Verteilungsgerechtigkeit sprechen, geht es sehr wohl auch um Leistungsgerechtigkeit. Wenn wir davon ausgehen müssen, dass zwei von drei erwachsenen Österreicherinnen und Österreichern mehr vom Staat beziehen, als sie einzahlen, muss es einen geben, der viel mehr einzahlt. Und da stellt sich die Frage, was geschieht, wenn wir diesen einen überlasten. Die aktuellen Diskussionsbeiträge gehen bedauerlicherweise in diese Richtung; aus meiner Sicht ist das eine gefährliche Richtung.
Klar ist, dass wir alle den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber dafür verantwortlich sind, im Sinne des breiten Grundkonsenses zum Sozialstaat das Richtige zu tun, um sowohl Verteilungs- als auch Leistungsgerechtigkeit zu gewährleisten. Dabei geht es selbstverständlich um Fakten wie Treffsicherheit, Fairness und Transparenz.
In Österreich besteht ein breites Angebot an sozialen Transferleistungen – vieles davon haben wir heute schon gehört –, und zwar auf Bundes-, Landes- und Gemeindeebene sowie von Sozialversicherungsträgern, über das Arbeitsmarktservice und so weiter, was fallweise offensichtlich zu niedriger Treffsicherheit und zu Ungerechtigkeiten in Form von Überförderungen führen kann.
Innerhalb Österreichs bestehen enorme Unterschiede. Gemäß einer Studie des Landes Oberösterreich aus dem Jahre 2007 sind die Sozialtransfers in einzelnen Bundesländern doppelt, ja dreimal so hoch wie in anderen.
Da stellt sich sehr wohl auch die Frage nach der Treffsicherheit und wie das mit Leistungs- und Verteilungsgerechtigkeit in Einklang zu bringen ist. Hier braucht es mehr Transparenz und offensichtlich auch mehr Koordinierung.
Mehr Gerechtigkeit lässt sich insbesondere auch durch eine Systemvereinfachung erzielen, sodass dem tatsächlich Bedürftigen die Möglichkeiten zugänglich gemacht werden. Der besser Informierte soll nicht mehr Transferleistungen ausschöpfen können.
Es stellt sich auch die Frage der steuerlichen Begünstigung, nämlich ob diese nicht aus dem Steuerrecht herausgelöst und in Form von Direktzahlungen abgewickelt werden soll. Das wäre eine völlig neue Sichtweise im System.
Was aber notwendig ist, ist, dass wir dieses Thema der Verteilungsgerechtigkeit ernst nehmen. Wir brauchen vor allem aber Transparenz. Diese Transparenz kann insbesondere durch die Einführung eines sogenannten Transferkontos geschaffen werden. So wie der Lohnzettel und der Einkommensteuerbescheid die Bürgerin und den Bürger über die Steuerpflicht informieren, soll das Transferkonto den Bürger und die Bürgerin über die Transferbezüge informieren können. Warum soll der Staat das nicht tun?
Was aber wichtig ist – ein Modell dieses Transferkontos ist ja vorgestellt worden –, ist, dass jeder Bürger und jede Bürgerin, jeder Unternehmer und jede Unternehmerin auf seinem/ihrem Konto sehen kann, wie viel er oder sie selbst an Einzahlungen tätigt und welche Transferleistungen diesen Zahlungen gegenüberstehen. Dieses Konto darf auch nur den tatsächlich zuständigen Behörden zur Einsicht zur Verfügung stehen und nicht einer breiteren Öffentlichkeit preisgegeben werden.
Was für mich auch ein wichtiges Ziel ist, ist selbstverständlich die Wahrnehmung einer sogenannten Controlling-Funktion, die ohnehin jeden Verantwortlichen im Umgang mit öffentlichen Steuermitteln trifft. Dieses Konto – das ist heute hier schon von wissenschaftlichen Experten angesprochen worden – kann jedenfalls zu einer sachlicheren Grundlage für die politische Entscheidungsaufbereitung beitragen.
Im Gegensatz zu manchen Diskussionsteilnehmern steht die Bevölkerung diesem Thema relativ pragmatisch, ja sogar positiv gegenüber. Nach einer OGM-Studie vom Oktober 2009 befürworten 61 Prozent der Befragten ein Transferkonto, das Leistungen auflistet und nur dem Betroffenen und gewissen Behörden zugänglich ist.
Eine Befragung des GfK-Austria-Instituts vom Jänner dieses Jahres zeigt eine ebenso große Zustimmung zum Transferkonto. 85 Prozent glauben, dass wir in Österreich wieder neue Anreize und mehr Maßnahmen brauchen, damit sich Leistung auch wieder lohnt.
Wer sich also vor einem solchen Konto, das nur eine Teilmaßnahme in einem gerechten Sozialstaat sein kann, fürchtet und den Status quo bewahren will, handelt sicherlich nicht im Sinne der Bevölkerung. Es geht nicht darum, jemandem etwas wegzunehmen, sondern darum, Transferleistungen sozial treffsicher zu machen und falsche Anreize zu vermeiden.
Wichtig ist, dass Transferleistungen die Aufnahme und die Ausdehnung der Erwerbstätigkeit und insbesondere auch die Weiterqualifizierung für eine besser entlohnte Tätigkeit nicht behindern. Wir sind gefordert, darauf zu achten, dass Arbeit sich auch wirklich auszahlt und dass denjenigen, die arbeiten, nicht zu große Lasten aufgebürdet werden. In diesem Zusammenhang könnte man auch an Einschleifregelungen bei Ansprüchen auf Transferleistungen denken.
Wenn wir also, meine Damen und Herren, den Sozialstaat in seiner Qualität erhalten wollen, dann müssen wir ihn fit machen. Wir müssen zum Beispiel Reformen der Systeme in Angriff nehmen – ob das im Gesundheitssystem, insbesondere aber auch im Pensionssystem ist. Es gibt dort Ungerechtigkeiten, die zwingend abgeschafft werden müssen. Es kann nicht sein, dass ein normaler Alterspensionist, der mit 65 Jahren in Pension geht, gegenüber einem, der der Hacklerregelung unterliegt und mit 60 Jahren pensioniert wird, um in Summe 172 000 € weniger Pension bezieht, und zwar dafür, dass er länger gearbeitet und länger in das System einbezahlt hat. Da sind möglicherweise Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten verborgen, die wir schleunigst zu beseitigen haben.
Aus unserer Sicht ist es auch nicht denkbar, dass wir die nötigen Reformen aufschieben und Altes fortschreiben. Es muss uns klar sein, dass es langfristig um das Überleben unseres Sozialstaates geht. Erst die Wirtschaftskrise hat uns gezeigt, wie fragil unser Sozialsystem ist, dass es von einem nachhaltigen jährlichen Wirtschaftswachstum von etwa 2 Prozent abhängig ist, dass es enorm viel Kraft bedarf, 2 Prozent im historischen Kontext zu erwirtschaften. Im Jahr 2009 ist die Wirtschaft um 3,4 Prozent geschrumpft, es müsste also ein zusätzliches Wachstum von 6 Prozent erzielt werden, damit der Zuwachs für das Jahr 2009 für die Wirtschaftsleistung abgebildet werden kann.
Wir haben also sicher Reformbedarf, und das Ignorieren des Reformbedarfs würde sicherlich in eine Abwärtsspirale führen und früher oder später in eine Schocktherapie, die keiner will, wie etwa in Schweden, wo in den überbordenden Sozialstaat in den neunziger Jahren aufgrund der dortigen Wirtschaftskrise massiv eingegriffen und radikale Reformen durchgeführt werden mussten, oder auch in Irland, wo jetzt die Beamtenbezüge zwischen 5 und 20 Prozent gekürzt werden müssen, um nur zwei Beispiele hier zu nennen.
Wenn wir also radikale Maßnahmen verhindern wollen, dann dürfen wir diese Entscheidungen nicht aufschieben. Wir müssen entweder den Weg mit Optimismus und Mut gehen, oder wir tun nichts, dann geraten wir automatisch auf den zweiten Weg und damit in eine Sackgasse.
Das Transferkonto erleichtert sicherlich den ersten Weg des Fitmachens des Sozialsystems, es ist sicher nicht sozusagen das Hauptrezept dafür, aber es bezieht den Bürger, die Bürgerin in den Prozess ein und kann sicherlich vorhandene Schwächen des Systems offenlegen.
Eines ist klar: Einnahmenerhöhungen und damit neue oder höhere Steuern sind aus unserer Sicht derzeit sicher keine Option, denn eine dauerhafte Erhöhung von Steuern und Abgaben beispielsweise um 1 Milliarde € pro Jahr senkt das Bruttoinlandsprodukt langfristig um etwa 2 Milliarden €, und damit gehen jedenfalls bis zu 15 000 Arbeitsplätze verloren.
Vielmehr haben wir alles zu tun, um das Wachstum wieder in Gang zu bringen. Darin bin ich mit meinem Vorredner sicher einig: Die beste Sozialleistung ist Beschäftigung, wie führende Politiker dieses Landes zu sagen pflegen. Dem ist zuzustimmen. Jeder zusätzliche Prozentpunkt Wirtschaftswachstum bringt jeweils einen halben Prozentpunkt weniger Budgetdefizit und dadurch mehr Spielraum für die Erhaltung unseres Wohlfahrtssystems.
Wir sind daher gefordert, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um das Wachstum anzukurbeln – unsere Vorschläge liegen auf dem Tisch –, und müssen gleichzeitig die Staatsausgaben auf verzichtbare Positionen durchforsten.
Es wurden diese 3,5 Milliarden € angesprochen – das ist sicherlich ein Riesenbetrag, der sich aber nicht nur auf eine Ebene der Gebietskörperschaften bezieht, sondern sich auf die gesamten Ausgaben der öffentlichen Verwaltung auf allen drei Gebietskörperschaftsebenen beziehen muss. Da geht es, auf der Basis von 2005, um etwa 10 Prozent der gesamten staatlichen Ausgaben; also eine Summe, die, möglicherweise verteilt auf mehrere Jahre, durchaus erzielbar erscheint und deren Erreichen wahrscheinlich auch notwendig ist.
Ein funktionierender Sozialstaat, zu dem wir alle stehen, setzt eine leistungsfähige Marktwirtschaft voraus – nicht umgekehrt. Und Umverteilung setzt Leistung und Fairness voraus – nicht umgekehrt. – In diesem Sinne bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)
15.34
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl: Danke, Frau Generalsekretärin, für Ihre Positionen und Ausführungen.
Als Nächster gelangt Herr Dipl.-Ing. Astl zu Wort. – Bitte.
15.34
Dipl.-Ing. August Astl (Landwirtschaftskammer; Generalsekretär): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich als Vertreter der Landwirtschaft möchte in diesem Hohen Haus einige Beispiele dafür referieren, wie der landwirtschaftliche Sektor mit dem Thema Transparenz und Offenheit, mit Förderungen und Transferzahlungen umgeht.
Wir alle wissen, dass der landwirtschaftliche Sektor in Österreich kleinstrukturiert ist, dass es viele kleine Bauern gibt, dass die meisten der Bauern im benachteiligten Gebiet arbeiten, dass die Altersstruktur und die Sozialstruktur so sind, dass die weit überwiegende Zahl der Landwirte in Österreich auf Förderungen aus den EU-Haushalten und auf Sozialtransfers angewiesen sind im Bereich der Pensionsversicherung und in einem beschränkten Ausmaß auch im Bereich der Krankenversicherung.
Es gibt im Agrarsektor zwei herausragende Beispiele für die Umsetzung von Transparenz, wie wir sie in anderen Wirtschaftsbereichen in diesem Ausmaß kaum kennen. Es wurde heute vielfach angesprochen, dass im Unternehmensbereich weniger Daten verfügbar sind, insbesondere im Bereich der Kapitaleinkommen, als im Bereich der Arbeitnehmer-Einkommen.
Es gibt seit 50 Jahren in Österreich das Landwirtschaftsgesetz, und auf der Grundlage dieses Gesetzes gibt es den sogenannten Grünen Bericht, der vor wenigen Wochen zum 50. Mal in diesem Hohen Haus vorgestellt wurde. Dieser Grüne Bericht ist eine umfassende Dokumentation der Einkommensverteilung, der Kostenstrukturen, der Strukturen der Erzeugung für den gesamten Sektor der Land- und Forstwirtschaft in Österreich und ist eine hervorragende Quelle für unendlich viele Informationen.
Es geht daraus hervor, dass die Einkommen in der Landwirtschaft in Österreich im letzten Jahr, für das abgeschlossene Zahlen vorliegen, nämlich im Jahr 2008, im Durchschnitt 26 000 € je Betrieb betragen haben oder ziemlich genau 20 000 € je Beschäftigten. Das zeigt, dass das durchschnittliche Einkommensniveau in der Landwirtschaft relativ niedrig ist und dass die Beschäftigungsrate in diesem Sektor wesentlich höher ist, als es der Wertschöpfung oder dem BIP-Beitrag entspricht; das ergibt sich durch diese relativ niedrige Einkommenssituation zwangsläufig.
Es gibt eine Fülle von Gliederungen in der Struktur der Betriebe, nach den Produktionsgebieten, ich möchte das nicht im Einzelnen aufzählen, beginnend mit dem niederösterreichischen Flach- und Hügelland bis zum Hochalpengebiet, von den Bergbauern zu den Nichtbergbauern, von den Biobetrieben zu den Nichtbiobetrieben, von den Getreidebaubetrieben zu den Futterbaubetrieben, von den Obst- zu den Weinbaubetrieben. Wenn man alle Zahlen analysiert und auch Größenklassen, Quartile bildet oder weitere Gliederungen macht, sieht man, dass die Streuung der landwirtschaftlichen Einkommen in Österreich im internationalen Vergleich relativ niedrig ist. So liegt zum Beispiel der Unterschied zwischen dem Durchschnitt der Bergbauernbetriebe und dem Durchschnitt der Nichtbergbauernbetriebe im Bereich von plus/minus 5 Prozent gegenüber dem Bundesmittel; verschiedene andere Kategorien könnte man in diesem Zusammenhang aufzählen.
Dass die Situation so ist und diese vergleichsweise flache Verteilung der Einkommen in der Landwirtschaft besteht, ist dadurch begründet, dass es im österreichischen System und in Verbindung mit dem System der europäischen Förderungsmöglichkeiten, insbesondere mit der Bergbauernförderung und mit dem Umweltprogramm einige herausragende Möglichkeiten gibt, benachteiligte Bauern, kleine Bauern besonders zu fördern. Das zeigt sich bei der sogenannten Ausgleichszulage, der Bergbauernförderung, in besonderem Maße, die bewirkt, dass der Einkommensnachteil der Bergbauern in Österreich vergleichsweise gering ausfällt.
In der gleichen Weise kennen wir über das Umweltprogramm eine Fülle von Maßnahmen, so zum Beispiel auch die Förderung für Biolandbau, die auch wieder überwiegend den kleineren Betrieben im Berggebiet zugute kommen.
Man kann mit Fug und Recht sagen, dass der Grüne Bericht ein sehr positives Beispiel ist. In diesen Grünen Bericht fließen Betriebsergebnisse von über 2 000 Betrieben ein, die alle Daten für diesen Bericht liefern. Und wir können mit Recht sagen, dass dieser Grüne Bericht ein Beispiel für Transparenz der Einkommen und der öffentlichen Zahlungen in einem sehr beachtlichen und positiven Ausmaß ist und dass dieser Grüne Bericht seit vielen Jahren auch eine gute Basis für Entscheidungen über agrarpolitische Änderungen ist.
In dieser Weise haben wir diesen Grünen Bericht immer verstanden, und wir schätzen es auch sehr, dass dieser Grüne Bericht im Landwirtschaftsausschuss des Parlaments entsprechende Anerkennung findet und diese Bedeutung hat. Wir sind sicher, dass dieses Werkzeug weiterzuführen ist und dass dieser Bericht ein wichtiges Instrument darstellt.
Ich möchte aber noch besonders auf einen zweiten Teil der Transparenz in unserem Sektor eingehen, das ist die so genannte Transparenzinitiative der Europäischen Union, die auf das Jahr 2006 zurückgeht. In diesem Jahr hat es das so genannte Grünbuch der Europäischen Union zur Transparenzinitiative gegeben, und auf Basis dieser Transparenzinitiative hat die Europäische Union bereits im Jahr 2006 mittels Verordnungen Entscheidungen getroffen, dass die Zahlungen der Europäischen Union im Agrarsektor und in einzelnen anderen Bereichen einzelbetrieblich offengelegt werden müssen und dass die Mitgliedsländer dazu verpflichtet werden, diese Mittel in einer Datenbank international transparent und für alle einsehbar zu machen.
Wir haben in Österreich diese Transparenzinitiative dann in einer Novelle des Marktordnungsgesetzes für den Agrarsektor umgesetzt, und seit Juni 2008 werden alle Förderungen an die Bauern und an Unternehmen, die in diesem Sektor Mittel beziehen, zur Gänze veröffentlicht. Das sind Marktordnungszahlungen, das sind Bergbauernförderungen, Biolandbauförderungen. Alles, was ist in diesem Zusammenhang gibt, wird einzelbetrieblich veröffentlicht.
Ich kann mich noch sehr gut an die Diskussion erinnern, die wir damals geführt haben. Die Landwirtschaft hat damals zu Recht eingewendet, dass es kein fairer Vorgang ist, wenn diese Transparenz in erster Linie oder nur für den landwirtschaftlichen Sektor gelten soll und nicht für andere Sektoren. Das ist zum allergrößten Teil bis zum heutigen Tag so geblieben, trotz der Anmerkungen, das würde in Zukunft auch für andere Sektoren gelten.
Ich weiß auch, dass in diesem Hohen Haus insbesondere jene Fraktionen, die heute wenig Freude mit der Transparenz haben, damals zu den Hauptbefürwortern der Umsetzung der Transparenz und der vollen Veröffentlichung der Bauernförderung gehört haben. Das lässt sich relativ leicht dokumentieren. Ich gestehe gern, dass wir damals datenschutzrechtliche Bedenken geäußert und gemeint haben, dass die Einzelbehandlung der Landwirtschaft kein guter Vorgang wäre. In der Zwischenzeit ist das ein eingeführtes Instrument. Es wird relativ wenig darüber geredet. Die Aufregung hat sich gelegt.
Ich wüsste beim besten Willen nicht, was so große Sorgen bereitet, wenn man die Transparenz in dieser Weise umsetzt, auch wenn diese Ideen seinerzeit von Frau Wallström, also von der skandinavischen Kommissarin, in die Diskussion eingebracht wurden. Es ist uns natürlich damals auch nicht verborgen geblieben, dass der eine oder andere diese Transparenz auch gerne als Mittel zum Zweck gesehen hätte, um irgendwelche öffentliche Diskussionen über den Weiterbestand dieser Förderungen zu inszenieren. Ich glaube, dass die Transparenz, die Erklärung, warum was bezahlt wird, für welche Maßnahme, bewirkt hat, dass diese Förderungen besser angenommen, beschrieben und erklärt werden können. Wenn man öffentliche Mittel bekommt, muss man auch erklären können, wofür man sie bekommt, was man damit tut, wie man damit umgeht und was die Kriterien und was die Konsequenzen sind, wenn man die Kriterien nicht zur Gänze einhält.
Wir haben mit diesem Sachverhalt zu leben gelernt, was schwierig war, und ich kann nur sagen, dass es halb so wild ist, als es diejenigen fürchten, die jetzt wegen der Offenlegung von Sozialausgleichstransfers Sorgen haben.
Die Landwirtschaft wird auch in Zukunft aufgrund der spezifischen strukturellen Gegebenheiten auf die Zustimmung der Steuerzahler und der Bürger dieses Landes angewiesen sein, um erklären zu können, was die Landwirtschaft für die Bürger tut und was sie an Leistungen erbringt. Und wenn wir diese Leistungen erklären können und die Leistungen transparent sind und für die Konsumenten und Steuerzahler gut genug sind, dann glauben wir, dass wir auch in Zukunft die Zustimmung dazu bekommen werden.
In diesem Sinne ist unsere Einladung die, sich nicht vor solchen Diskussionen zu fürchten, sondern diese Diskussion aktiv aufzugreifen und zu argumentieren, warum was wer und zu welchem Zweck bekommt. Und dann kann man in solchen Diskussionen bestehen. Das ist unsere Überzeugung und unsere Erfahrung. – Ich danke. (Beifall.)
15.45
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl: Danke, Herr Generalsekretär, für Ihre Ausführungen. Ich bedanke mich auch für die exzellente Einhaltung der Zeitvorgabe und darf nunmehr das Wort an den Herrn Präsidenten der Arbeiterkammer Mag. Tumpel weitergeben.
15.45
Mag. Herbert Tumpel (Präsident der Arbeiterkammer): Frau Vorsitzende! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben uns am heutigen Tag richtigerweise mit dem Gesamtthema Transparenz, Fairness, Probleme der Verteilung beschäftigt. Aber Auslöser dieser wichtigen Debatte war zweifelsohne das Aufkommen der Idee des Transferkontos.
Als es das erste Mal in der Öffentlichkeit aufgetaucht ist, sind in den Zeitungen zumindest, das heißt von der veröffentlichten Meinung – und das waren die Beispiele, die Herr Prettenthaler zur Verfügung gestellt hat –, Beispiele gebracht worden, die eklatant falsch waren, falsch berechnet waren, von falschen Grundlagen ausgegangen sind und gleichzeitig als Beispielauswahl geradezu absurd waren. Und das ist ja heute schon wieder gesagt worden. Eine Familie mit einem Familieneinkommen von 600 €, wo beide berufstätig sind und 40 Kilometer pendeln, ist nicht denkbar. (Abg. Öllinger: Mit zwei Autos!)
Wir haben damals, obwohl es sehr mühsam war, die Angaben nachzuvollziehen, in den Zeitungen dezidiert die Gegenbeispiele dargestellt. Und da war es keineswegs so, dass sich Leistung nicht lohnt, sondern da ist ein vernünftiges Maß gefunden worden.
Meine Damen und Herren, wenn ich heute ein subjektives Resümee aus der Diskussion betreffend Transferkonto für mich persönlich – ich betone: persönlich – ziehe, dann, muss ich sagen, ist eindeutig festgehalten worden – und dem hat niemand widersprochen –, dass der Bundesgesetzgeber, und das sind Sie, meine Damen und Herren im Nationalrat, über die Logik, über die Transparenz und über die Anspruchsvoraussetzungen für die von ihm beschlossenen Maßnahmen sehr wohl Bescheid weiß. Es hat ein Mitglied meiner Organisation dokumentiert, wie das alles aufgelistet ist und wo es nachvollziehbar ist.
Wenn es um einen – und das ist auch angesprochen worden – Graubereich zu den Ländern und Gemeinden geht, dann setzen Sie, bitte, Aktivitäten in Richtung Länder und Gemeinden, und machen Sie die Länder und Gemeinden – ich kann das jetzt aus dem Stand nicht für alle neun Bundesländer und nicht für die Tausenden Gemeinden beurteilen – darauf aufmerksam, dass da ebenfalls die notwendige Transparenz geschaffen wird beziehungsweise dass sie sich hinsichtlich der sozialen Verträglichkeit mit zusätzlich zu den von Ihnen beschlossenen Leistungen auch kundig machen sollen.
Nun zum Missbrauch: Also der größte Missbrauch ist nach wie vor der Sozialbetrug, der aus Schwarzbeschäftigung, der aus Schwarzarbeit resultiert. Dieser wird mit einem Transferkonto mit Sicherheit nicht geregelt werden können. Sie haben mich und meine Organisation immer dabei, wenn es gegen Sozialbetrug Maßnahmen zu ergreifen gilt.
Meine Damen und Herren, ich darf Sie nur erinnern, es hat mehr als zehn Jahre gedauert, zehn Jahre intensivsten Aufmerksammachens durch unsere Organisation, bis endlich dann die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen worden sind, dass dem wenigstens teilweise ein Riegel vorgeschoben worden ist. Zehn Jahre hat es gedauert! Wir sind nach wie vor dafür zu haben und meinen, dass dies dringend ist.
Das Zweite: Die Fallen-Problematik. Wir haben uns das bei uns in der Arbeiterkammer anhand der Bundesleistungen angeschaut und haben festgestellt, in dem einen oder anderen Fall kann es noch ein Problem sein. Aber ich bin wieder in der Vergangenheit. Dort, wo es ebenfalls eines der gravierendsten Probleme in den vergangenen Jahren war, nämlich bei der Zuverdienstgrenze beim Kindergeld, haben wir von Anfang an auf die Problematik der Unsicherheit und die Problematik, dass plötzlich alles zurückbezahlt werden soll, aufmerksam gemacht. Dies ist Gott sei Dank bereinigt worden.
Nur, meine Damen und Herren, ich sage Ihnen wieder: Ein Transferkonto hätte auch diesen Fall nicht ausschließen können. Es war die richtige Maßnahme, die Sie dann als Gesetzgeber getroffen haben, die diese unübersichtliche, ungerechte, nicht nachvollziehbare Grenzproblematik ausgeschaltet hat. Das Problem stellte sich damals vor allem bei Familien und bei Frauen, die halbtags gearbeitet haben, wo von Monat zu Monat ein schwankendes Entgelt ausbezahlt worden ist. Da hätte das Transferkonto mit Sicherheit nicht rechtzeitig signalisiert, dass da Probleme vorliegen.
Bleiben wir bei den durchschnittlichen Beziehern von Sozialleistungen. Was die Rentnerin mit einer geringen Rente, die Pflegeleistungen in Anspruch nimmt, betrifft, ist zu sagen: Entweder sie weiß, dass sie Pflegeleistungen in Anspruch nehmen kann – sie wird mit Sicherheit keinen Computer haben, wo sie über EDV-gestützte Anlagen auf Anspruchsberechtigung hingewiesen wird; auch die zuständigen Stellen, die vielleicht brieflich darauf aufmerksam machen könnten, werden den individuellen Fall nicht kennen. Man muss das eben beantragen. Das gilt für die übergroße Zahl der Leistungsbezieherinnen und Leistungsbezieher, dass hier das Antragsrecht vorliegt.
Wir beraten die Menschen, worauf sie einen Rechtsanspruch haben, und ich hoffe, dass alle politischen Parteien in ihrer Tätigkeit, in ihrem Dialog mit dem Bürger auf die gesetzlichen Möglichkeiten entsprechend aufmerksam machen. Ich halte das für eine sehr effektive Art und Weise. Der Fiktion, dass das EDV-gestützt, computergestützt den Betroffenen, die keinen PC haben, irgendetwas nützen könnte, also dieser Hoffnung gebe ich mich zumindest nicht hin.
Meine Damen und Herren! Wir sind am heutigen Tag mit wichtigen und richtigen statistischen Zusammenhängen im Hinblick auf Verteilung und Gerechtigkeit konfrontiert worden. Lassen Sie mich mit allem Nachdruck jene, die meinen, 2 Millionen Menschen zahlen keine Lohnsteuer oder keine Einkommensteuer, eindringlichst ersuchen, sich in Erinnerung zu rufen, in welcher Lebenssituation diese Menschen sind und welches Einkommen sie haben. 1 250 bis, je nach Lebenslage, 1 300 € ist die Grenze, wo dann die Steuerpflicht einsetzt. Vergessen wir nicht diese konkrete Lebenslage!
Diese konkrete Lebenslage zeichnet sich noch dazu dadurch aus, dass darin die ungeheure und immer weiter im Steigen begriffene Zahl von Frauen und Männern, die arbeitslos sind, beinhaltet ist, dass viele Frauen beinhaltet sind, die Teilzeit arbeiten, wo aber der überwiegende Teil – und das wissen wir – in Wirklichkeit einen Vollzeitarbeitsplatz anstreben würde, aber diesen nicht bekommt. Weiters ist die große Zahl von Praktikanten und sonstigen prekären Beschäftigungsverhältnissen in dieser Gruppe enthalten.
Deswegen ist bei der Frage der Gerechtigkeit so entscheidend, wie wir mit dem nach wie vor existierenden Problem der steigenden Arbeitslosigkeit umgehen. Das wird die große Herausforderung von uns Sozialpartnern, aber auch des Gesetzgebers und der Bundesregierung sein. Es stellt sich die Frage: Wie lege ich die Politik, die das Budget natürlich wieder in eine vernünftige Bahn bringen muss, an? Dabei ist die erste Frage: Wann beginne ich mit einem Konsolidierungskurs?, und die zweite Frage, die viel wichtiger ist: Wie mache ich diesen Konsolidierungskurs?
Heute haben eine Reihe von Kolleginnen und Kollegen des Wirtschaftsforschungsinstituts gesagt, und da sind wir uns auch im Rahmen der Sozialpartnerschaft einig, der größte Beitrag ist natürlich eine Wachstumspolitik. Ein Prozent Wachstum heißt für die öffentlichen Hände, 0,5 Prozent werden hereingespielt.
Wie kann ich jetzt dieses Wachstum, und nicht nur Wachstum, sondern ich ergänze etwas für mich ganz Notwendiges, nämlich beschäftigungsverbundenes Wachstum, erreichen? – Da ist die Prioritätenreihe ebenfalls ganz klar: durch Ausgaben der öffentlichen Hand im Bereich von Schule, Kindergarten, in Pflegebereichen, Ausbildungsbereichen. Das hat sowohl auf die Realwirtschaft durch die Aufwendungen, die dafür geleistet werden müssen, als auch gleichzeitig auf die Beschäftigungssituation die höchste Auswirkung und trifft voll und ganz die Wünsche der Bevölkerung.
Ein Beispiel: Wenn man die Eltern nach ihrem Wunsch nach einer Ganztagsschule fragt, dann sieht man, dass dieser wesentlich höher ist als das, was momentan an Angebot an Ganztagsschulen für Eltern zur Verfügung gestellt wird – nur um ein Beispiel herauszugreifen. Das heißt, es wird sehr wohl davon abhängen, welche Bereiche unterstützt werden. Und natürlich stellt sich dann die Frage, wer dafür bezahlt.
Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Zur selben Zeit, als das Transferkonto mit falschen Grundlagen in Diskussion gebracht worden ist, was natürlich zu einer völlig falschen Einschätzung in der öffentlichen Meinung geführt hat, ist auch immer wieder gesagt worden – ich brauche Ihnen da keine Ergebnisse von Meinungsumfragen bekannt zu geben, Sie wissen selbst aus Ihren Kontakten mit der Bevölkerung, welche Meinung die Bevölkerung über die Banken und die Verantwortlichen in den Banken hat –, ja, es war ja trotzdem notwendig, dass wir diese Maßnahmen gesetzt haben und es ist ein gutes Geschäft für die Republik.
Schauen wir uns das „gute Geschäft“ an! Vom Bankenpaket sind 6,9 Milliarden € geflossen. Die Zuschüsse für die Hypo Alpe-Adria, für die Kommunalkredit, die Dividendenausfälle von der Volksbanken AG und die Dividendenausfälle der Hypo belaufen sich auf 3,144 Milliarden € – ein „sehr gutes Geschäft“ für den Staat, „hervorragend“!
Wenn man jetzt zu Recht sagt, dieser Sektor muss einen Beitrag auch zum Budget leisten, zum Beispiel in Form einer Bankenabgabe, die wir in Österreich schon einmal gehabt haben, dann werden zwei Sachen sofort eingewendet, nämlich das eine: Ja wieso, ich habe es ja gar nicht in Anspruch genommen als Bank XY, die nicht auf der Liste derjenigen steht, die das Partizipationskapital sehr wohl in Anspruch genommen haben?!
Dem ist Folgendes entgegenzuhalten: In der sehr kurzen öffentlichen Diskussion, als es um die konkrete Durchführung gegangen ist, ist ganz kurzfristig schon immer gesagt worden, das muss geschehen, denn sonst reißt es ganz einfach andere Institute mit, das muss geschehen, denn sonst reißt es andere Unternehmungen aus der Wirtschaft mit.
Ja, und das ist gemacht worden. Man hätte darüber diskutieren können, ob nicht eine direkte Beteiligung sinnvoller gewesen wäre. Schauen Sie sich die Kursentwicklung eines börsenotierten Unternehmens an: Gewährung des Partizipationskapitals – und der Kurs ist schon wieder kräftig in die Höhe gegangen. Hier hätte die Republik durchaus mitverdienen können. Aber lassen wir das.
Tatsache ist, durch die Aufwendungen, die der Staat entweder durch die Verstaatlichung oder durch die Zurverfügungstellung des Partizipationskapitals und der Kredite im Interbankenbereich gehabt hat, hat der Staat nicht nur die Funktionsfähigkeit des Sektors mehr oder weniger recht und schlecht aufrechterhalten, sondern er hat Vermögenswerte von den Anteilseignern an diesen Instituten abgesichert und sogar noch befördert, und zwar von allen Instituten, auch jenen, die das nicht konkret in Anspruch genommen haben, aber die eben nicht mitgerissen worden sind.
Meine Damen und Herren, in so einer Situation ist es nur recht und billig, dass dieser Sektor so wie in der Vergangenheit auch schon – und damals ist ebenfalls die Welt nicht zusammengebrochen – einen nennenswerten Beitrag zur Finanzierung und somit Milderung der Budgetproblematik für die Zukunft leistet. (Beifall.)
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl: Herr Präsident Tumpel, Sie haben schon eine Minute überzogen; das rote Licht ist im Erlöschen. – Bitte um den Schlusssatz!
†Mag. Herbert Tumpel (fortsetzend): Wenn immer eingewendet wird, das wird sofort auf die Konsumenten überwälzt, dann meine ich, da müssen Sie die verantwortlichen Damen und Herren schon fragen, ob es da abgestimmtes Verhalten, ob es da kartellrechtliches Verhalten gibt und wie es mit diesen Dingen ausschaut. Ich glaube, dass sehr wohl von diesem Sektor ein nennenswerter Beitrag zur budgetären Bewältigung dieser schwierigen Situation, in der wir sind, geleistet werden muss, und ich hoffe, dass auch die anderen Maßnahmen rechtzeitig getroffen werden. – Danke schön. (Beifall.)
16.02
Vorsitzende Abgeordnete Ridi Maria Steibl: Danke, Herr Präsident! Danke an alle Redner seitens der Sozialpartner. Ich erkläre hiermit das Podium 3 für beendet.
Ich erlaube mir, jetzt den Vorsitz an meinen Kollegen Abgeordneten Dr. Wittmann zu übergeben. (Abg. Dr. Wittmann übernimmt den Vorsitz.)
Podium 4: Positionen der Länder, Städte und Gemeinden
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Wir kommen nun zu Podium 4. Die Redebeiträge sollen jeweils 10 Minuten nicht übersteigen.
Ich bitte als Ersten Herrn Dr. Mohr um seinen Beitrag.
16.04
Dr. Egon Mohr (Amt der Vorarlberger Landesregierung): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der Themenstellung war natürlich das erste Thema Transparenz bei den öffentlichen Einnahmen. Öffentliche Einnahmen, so wie es in der Einladung steht, sind natürlich ein umfassender Begriff. Dazu zählen neben den Abgaben des Bundes auch jene der Länder und der Gemeinden sowie natürlich die Sozialversicherungsbeiträge.
Bei den Bundesabgaben sollen die personenbezogenen Steuern berücksichtigt werden, also Einkommensteuer, Lohnsteuer, Körperschaftsteuer, Kapitalertragssteuer, wobei das Problem ist, dass die Kapitalertragssteuer nicht einer individuellen Person zugeordnet werden kann.
Indirekte Steuern, wie die Umsatzsteuer, die Mineralölsteuer, die Grunderwerbssteuer, die motorbezogene Versicherungssteuer und die Tabaksteuer, um nur die größten zu nennen, können natürlich ebenfalls nicht einer individuellen Person zugerechnet werden.
Es kann daher, so wie es bereits im Laufe des Tages ausgeführt worden ist, nur ein eingeschränkter Bereich der Bundesabgaben abgebildet werden, eigentlich jener Bereich, der vom Abgabepflichtigen durch Anträge und so weiter beeinflussbar ist.
Meines Erachtens sollte daher der Abgabepflichtige darauf hingewiesen werden, dass in einem Transferkonto natürlich nicht die gesamte individuelle Abgabenbelastung enthalten ist.
Von Länderseite wird davon ausgegangen, dass der dadurch verursachte zusätzliche Personal- und Sachaufwand, und zwar beim Bund, aber auch bei den Ländern, ausschließlich vom Bund getragen wird und die durch diese zusätzliche Information des Steuerzahlers verursachten Mindereinnahmen dadurch, dass diese Möglichkeiten weitergehend ausgeschöpft werden, vertretbar niedrig bleiben und kaum Auswirkungen auf die Ertragsanteile der Länder und Gemeinden haben werden.
Landesabgaben – vermutlich Abgaben, die weniger interessant sind, zum Beispiel Jagd- und Fischereiabgaben, Vergnügungssteuern, Natur- und Umweltabgaben, Rundfunkabgaben, Tourismusabgaben und so weiter – werden da meines Erachtens ausgeklammert und sollen nicht gemeldet werden, scheinen also in diesem Transferkonto nicht auf.
Gemeindeabgaben, die vom Ausmaß her natürlich umfangreicher sind, wie beispielsweise die Kommunalsteuer, Grundsteuer, Zweitwohnsitzabgabe und Benützungsgebühren, werden meines Erachtens ebenfalls nicht erfasst und sind daher auch nicht zu melden, würden also bei einem Transferkonto ebenfalls nicht aufscheinen.
Da auf der Einnahmenseite von Seiten der Länder keine Meldungen erwartet werden, gibt es bei den Einnahmen keine zusätzlichen Belastungen, weshalb natürlich auch kein Einwand von Länderseite besteht. Es sind auf Länderseite auch keine Umsetzungsmaßnahmen erforderlich.
Vielleicht als Einschub noch dazu das, was von Prof. Bruckner erwähnt wurde: einheitliche Abgabeneinhebestellen für Bundes-, Landes- und Gemeindeabgaben. Das gibt es ja in Einzelfällen. Ich nenne als Beispiel die Feuerschutzsteuer, früher die Gewerbesteuer mit Ausnahme der Lohnsummensteuer, da war dies ja der Fall. Ich glaube, dass diese Frage geprüft werden könnte. Das würde wahrscheinlich einiges herausnehmen aus der Forderung Zusammenführung von Einnahmen- und Ausgabenverantwortung bei den Ländern.
Zur Fairness bei den öffentlichen Einnahmen. Das ist natürlich überwiegend eine politische Frage, ob es fair ist oder nicht. Bei den Landes- und Gemeindeabgaben, soweit sie von diesen gestaltbar sind, also nicht bundesgesetzlich geregelt sind, wie beispielsweise die Grundsteuer, ist meines Erachtens die Fairness gegeben. Es wird kein Abgabepflichtiger unzumutbar hoch belastet, und die Steuerumgehung ist möglichst ausgeschlossen.
Bei den Bundesabgaben ist Fairness – so sehe ich das – weitgehend gegeben. Bei der Frage nach der Gerechtigkeit, also Steuergerechtigkeit, ist zu entscheiden, nach welchem Maßstab diese Frage beurteilt werden soll.
Es ist immer die gesamte Steuersituation zu beachten und nicht eine einzelne Steuerart herauszupicken, damit man wirklich die Gesamtbelastung sieht.
Es ist auch die Einnahmensituation bei der einzelnen Steuerart zu berücksichtigen, zum Beispiel Einnahmen aus Grundbesitz, wenn insbesondere die Erhöhung von Grundsteuer oder Vermögenssteuer gefordert wird.
Bei internationalen Vergleichen ist – das hat sich heute wieder bestätigt – besondere Vorsicht geboten, weil nicht immer Gleiches mit Gleichem verglichen wird, zum Beispiel bei der Vermögenssteuer oder Vermögensbesteuerung. Es wurde von Professor Bruckner sehr eindrücklich dargestellt, dass da verschiedene Dinge verglichen werden. Es dürfen auch nicht Extremfälle als die allgemeine Regel dargestellt werden, was heute, wie ich bemerkt habe, auch einige Male vorgekommen ist.
Es ist weiters zu prüfen, welche Mehreinnahmen eine steuerpolitische Maßnahme auf der einen Seite bringt und welche Auswirkungen sie auf den Wirtschaftsstandort Österreich auf der anderen Seite hat, zum Beispiel Kapitalflucht.
Unter diesen Gesichtspunkten ist das österreichische Steuersystem weitgehend fair, wobei bei der einzelnen Steuerart auch eine Überprüfung durch die Höchstgerichte laufend erfolgt. Aus diesen Gründen hat sich in den letzten politischen Äußerungen Vorarlberg beispielsweise lediglich für eine zusätzliche zumindest EU-weite Finanztransaktionssteuer ausgesprochen.
Zu den Umsetzungsmaßnahmen ist zu erwähnen, dass bei den öffentlichen Einnahmen derzeit keine Umsetzungsmaßnahmen von Ländern zu treffen sind. Daher sind auch keine datenschutzrechtlichen Probleme auf Länderseite bezüglich Steuergeheimnis gegeben. Dies könnte höchstens bei der Frage der Ausweitung der Abgabenhoheit der Länder eine Rolle spielen.
Wegen allfälliger Mindereinnahmen, die bei den Bundesabgaben dadurch eintreten könnten, ist natürlich auf die Verhandlungspflicht gemäß § 6 Finanzausgleichsgesetz zu verweisen und dessen Einhaltung zu fordern.
Zu den öffentlichen Leistungen der Länder, als Erstes zur Transparenz bei den öffentlichen Leistungen der Länder: Da habe ich mir vorgenommen, diese öffentlichen Leistungen in vier Gruppen einzuteilen. Die erste Gruppe ist die Förderung eines Individuums, eine individuelle Förderung. Bei den Ländern ist das zum Beispiel das Pflegegeld, die Behindertenhilfe, die in Vorarlberg Integrationshilfe heißt, die Landwirtschaftsförderung, Wirtschafts- und Tourismusförderungen, Förderungen im Gesundheitsbereich und in Katastrophenfällen. Da kann die empfangene Förderung leicht einer bestimmten natürlichen oder, so wie wir es haben, natürlich einer juristischen Person zugeordnet werden. In Vorarlberg bestehen diesbezüglich verschiedene Förderdatenbanken, wo die natürlichen und juristischen Personen erfasst werden, und zwar zur Identifikation die natürlichen Personen mit der Sozialversicherungsnummer und die juristischen Personen mit der Firmenbuchnummer, wobei es natürlich noch Probleme dadurch geben kann, dass es in Einzelfällen nicht eindeutig identifizierbar ist oder dass es sich um eine Person handelt, die keine Sozialversicherungsnummer hat.
Förderung eines Familienverbandes: Das ist insbesondere bei der Sozialhilfe, bei der Wohnbeihilfe, bei der Wohnbauförderung, beim Familienzuschuss, beim Heizkostenzuschuss der Fall. Da sind mehrere Familienmitglieder desselben Familien- beziehungsweise Haushaltsverbandes antragsberechtigt. Die Förderung berücksichtigt alle Familien- beziehungsweise Haushaltsmitglieder und wird der Antrag stellenden Person zur Gänze zugerechnet. Das ist in Vorarlberg ebenfalls in einer Förderdatenbank erfasst.
Dann gibt es natürlich Förderung von Einrichtungen, Institutionen, Vereinen, Verbänden, Gemeinden und so weiter. Dazu zählen als Beispiel die Hauskrankenpflege, Förderungen der Kinderbetreuung, Schüler, Jugend, Frauen, Senioren, Sport, Kultur und Gemeinden sowie die Objektförderung bei der Wohnbauförderung, die bei uns sehr geringe Bedeutung hat. Diese Förderungen kommen vielfach nur indirekt Einzelpersonen zugute, aber in den verschiedenen Förderdatenbanken werden diese Förderungen der jeweiligen Einrichtung beziehungsweise Institution zugeordnet.
Dann gibt es natürlich Förderungen durch Begünstigungen, zum Beispiel durch sozial gestaffelte Tarife, als Beispiel: sozial gestaffelte Kindergartentarife. Diese mittelbaren Förderungen werden nicht erfasst und können daher auch nicht zugeordnet werden.
Die Fairness bei öffentlichen Leistungen der Länder ist meines Erachtens gegeben, wobei ich unter Fairness verstehe, dass möglichst hohe soziale Treffsicherheit gegeben ist und die Vermeidung des Förderungsmissbrauches. Bei der Zusammenführung der verschiedenen Förderdatenbanken gibt es eine Empfehlung des Rechnungshofes und bei uns eine Arbeitsgruppe interne Kontrollstandards ...
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Ich bitte, zum Schluss zu kommen, die 10 Minuten sind schon eine Minute vorbei!
Dr. Egon Mohr (fortsetzend): ..., was der Erhöhung der sozialen Treffsicherheit dient und Förderungsmissbrauch ausschließt. Für die Umsetzung dieser Maßnahmen stellen wir uns vor, dass diesbezüglich eine Artikel 15a-Vereinbarung mit den Ländern erforderlich ist und dann gesetzgeberische Maßnahmen auf Bundes- und Landesseite erfolgen oder, wenn die Gemeinden mit einbezogen werden sollen, nach dem Vorbild des österreichischen Stabilitätspaktes eine staatsrechtliche Vereinbarung sui generis, wo auch die Gemeinden verpflichtend mit eingebunden sind. – Danke schön. (Beifall.)
16.16
16.16
Peter Stanzl (Leiter der Abteilung Gesundheits- und Sozialplanung der MA 24; Wien): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich muss mich vorab entschuldigen, es gibt kein Handout von mir, denn ich bin sehr kurzfristig hier eingesprungen. Ich hatte heute Vormittag beziehungsweise auch jetzt am Nachmittag die Möglichkeit, Ihren Beiträgen zu lauschen, und muss ganz ehrlich gestehen, wirklich klug geworden bin ich nicht, was dieses soziale Transferkonto nun tatsächlich sein soll. (Ruf: Sie sind nicht der Einzige!) Mir scheint es ein ziemlich unausgegorenes Projekt oder eine Idee, sagen wir so, zu sein, die aus meiner Sicht nach wie vor nicht beinhaltet, welche Leistungen darin enthalten sein sollen und welche Ziele damit verfolgt werden. (Ruf: Deswegen diese Enquete!) – Ja, aber ich habe im Laufe des ganzen Tages heute nur sehr wenig darüber gehört.
Aber ich habe versucht, das, was ich vernommen habe, auch einem Praxistest zu unterziehen. Ich komme aus der Wiener Stadtverwaltung, bin an sich Sozialarbeiter, also von der Basis, habe lange Jahre die Sozialhilfe in Wien geleitet und bin derzeit als Sozialplaner im Planungsbereich tätig. Insofern glaube ich auch, dass ich die Vorschläge, die hier auf dem Tisch liegen, ganz gut beurteilen kann.
Schauen wir uns noch einmal ganz kurz, obwohl es heute schon ein paar Mal diskutiert wurde, das österreichische Sozialsystem an. Wir haben drei Ebenen oder drei Arten von Leistungen. Wir haben Versicherungsleistungen, die sind ja bekannt, grundsätzlich Leistungen des Bundes, dazu zählen die Krankenversicherung, Arbeitslosengeld et cetera. Sie werden im Wesentlichen über Beiträge finanziert, es findet ein Risikoausgleich statt et cetera. Und wir haben in diesen Leistungen zeitweise auch mindestsichernde Elemente. Und was vielleicht auch noch sehr wichtig ist: die Höhe ist im Wesentlichen abhängig von den Beitragsleistungen, von der Dauer der Zahlung, von der Höhe der Zahlung et cetera.
Wir haben auf der anderen Seite die so genannten Universalleistungen wie Pflegegeld, Familienbeihilfe, Opferfürsorge et cetera, Leistungen, die nicht einkommensgeprüft sind, die im Wesentlichen steuerfinanziert sind und auch zum überwiegenden Teil Bundesleistungen darstellen.
Dann komme ich zum dritten Bereich, das sind vor allem diese bedarfsgeprüften Leistungen oder auch Fürsorgeleistungen manchmal genannt. Zu diesen zählt im Wesentlichen die Sozialhilfe in all ihren Ausprägungen, also von der offenen Sozialhilfe hin bis zur geschlossenen Sozialhilfe für Pflege et cetera. Wir haben aber auch Wohnbeihilfen und sonstige Zuschussleistungen wie Heizkostenzuschüsse, Familienzuschüsse, in manchen Bundesländern ziemlich inflationär gebraucht; das gebe ich zu.
Bei diesen Leistungen, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist es notwendig, sich in einer finanziellen Notlage zu befinden. Sie sind einkommens- und vermögensgeprüft, da wird jedes Einkommen herangezogen. Das Instrument, das den Ländern und Gemeinden dafür zur Verfügung steht, ist der Hauptverband, eine ganz einfache Abfrage, wo all diese Einkommen, die anrechenbar sind, wie Erwerbseinkommen, Arbeitslosengeld et cetera, abrufbar sind, ergänzt um zusätzliche Belege durch die KlientInnen oder sonstige Abfragen. All das ist heute schon möglich. Das heißt, die Länder, die Gemeinden haben diesen Überblick über die finanzielle Situation.
Was dann als Sozialhilfeleistung berechnet wird, ist quasi die Ergänzung darauf: auf das sogenannte Einkommen, auf die sogenannten Sozialhilferichtsätze oder in Zukunft auf das Niveau der Mindestsicherung. Sie können mir glauben: Diese Leistungen sind sehr, sehr genau geprüft, das weiß ich aus eigener Erfahrung!
Dann gibt es noch jede Menge anderer Leistungen, wo immer man sie auch zuordnet. Das sind diverse Befreiungen, Ermäßigungen – auch das ist schon gefallen – und, das dürfen wir nicht vergessen, sogenannte Sachleistungen, aber auch persönliche Hilfe – das ist auch ein wesentlicher Anteil – wie Beratung, Wohnungssicherer- und Schuldnerberatung et cetera. Auch diese Leistungen sind zum großen Teil bei den Ländern angesiedelt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, jetzt frage ich Sie, wenn wir uns dieses sogenannte Transferkonto genauer anschauen: Was wollen wir damit wirklich erreichen?
Was habe ich heute gehört? – Ich habe gehört: Vermeidung von Doppelgleisigkeiten, Missbrauchsvermeidung. Nun, es ist auch heute schon ein paar Mal gefallen: Das Transferkonto wird sicherlich nicht dazu geeignet sein, Missbrauch zu verhindern. Schauen wir uns das einmal an: Versicherungsleistungen. Der Bund hat an sich Einsicht in den Hauptverband, hat an sich die Informationen über die Leistungen, die dort gewährt werden, Versicherungsleistungen; Universalleistungen sind nicht abhängig vom Einkommen.
Kommen wir zu den einkommensüberprüften Leistungen, im Wesentlichen zur Sozialhilfe. Da besteht einfach die Möglichkeit – das habe ich schon erwähnt –, und zwar nicht nur die Möglichkeit, sondern das ist das tägliche Brot der Mitarbeiter in der Sozialhilfe, zu überprüfen, ob solche Ansprüche bestehen, und das heißt: Überprüfen des Einkommens des Antragstellers und seiner Angehörigen. Aus meiner Sicht taugt dieses Transferkonto überhaupt nicht und stellt keinen Mehrwert zur Missbrauchsvermeidung dar.
Es ist die Frage – und das ist heute auch schon aufgetaucht – der Gerechtigkeit, das ist auch das Thema dieser Veranstaltung. Aber was ist nun Gerechtigkeit, meine sehr verehrten Damen und Herren?
Es ist sehr, sehr traurig, muss ich sagen, dass in der bisherigen Diskussion nur von manchen die Frage gestellt wurde, ob es eigentlich gerecht ist, dass Menschen am Arbeitsmarkt ein Einkommen erzielen, das nicht zum Leben reicht, und auf Sozialhilfe angewiesen sind. Das ist die eigentliche Frage, die wir uns zu stellen haben – und nicht die Frage, ob zu viele Sozialleistungen gewährt werden, sondern: Warum gibt es Menschen in diesem Land, die ein so geringes Arbeitseinkommen haben?
Ein Beispiel aus Wien: In Wien beträgt der Anteil der Sozialhilfebezieher, die eine bloße Ergänzung – in der Regel auf Arbeitslosengeld – erhalten, an die 66 Prozent. Also 66 Prozent von fast100 000 Personen in der Sozialhilfe haben zu wenig Einkommen, sodass sie auf Sozialhilfeleistung angewiesen sind!
Ein kleiner Teil – wir bemerken in den letzten Jahren einen leichten Anstieg, und ich gehe davon aus, dass sich dieser Anstieg fortsetzen wird –, ungefähr 9 Prozent in Wien, zählt zur Gruppe der „Working Poor“, also Menschen, die arbeiten und dennoch auf Sozialhilfe angewiesen sind. In Wien ist das noch kein sehr großer Anteil, muss man dazusagen, das ist ein Teil, der langsam steigt, aber es ist nicht zu unterschätzen: Menschen, die arbeiten und auf Sozialhilfeleistungen angewiesen sind, und zwar nicht deswegen, weil sie nicht arbeiten wollen – da kenne ich keinen einzigen von diesen Menschen, die arbeiten und Sozialhilfeleistungen beantragen beziehungsweise erhalten –, sondern weil sie keine andere Arbeit finden oder auch nicht dazu in der Lage sind, mehr zu arbeiten: aufgrund von Betreuungspflichten, aber auch aufgrund ihres Gesundheitszustandes.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, über diese Menschen sollten wir reden: Warum Menschen immer weniger von ihrem Erwerbseinkommen zum Leben haben, warum sie dann auf die Sozialhilfe angewiesen sind und auch zu Sozialhilfebeziehern degradiert werden? Es kommt da ja auch – das darf man nicht vergessen – zu einer Verschiebung in der Richtung: weg von Sozialversicherungsleistungen und hin zur Sozialhilfe. Das ist eine Entwicklung, die sicher nicht in unserem Sinn und nicht im Sinn einer guten Sozialpolitik sein kann.
Der Anstieg in der Sozialhilfe nicht nur in Wien – wir haben ungefähr 5 Prozent pro Jahr, in manchen Bundesländern ist das mittlerweile wesentlich höher – ist wohl das sichtbarste Zeichen für diese Entwicklung. Aber dazu brauche ich kein Transferkonto, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Zahlen liegen seit Jahren auf dem Tisch, auf diese Entwicklung wird seit Jahren hingewiesen.
Zum Thema Gerechtigkeit noch ein paar Gedanken: Solange unser gesamtes System – und das ist unser gesamtes System derzeit – auf Erwerbsarbeit aufgebaut ist, stellt sich für mich bei der Frage nach der Gerechtigkeit immer die Frage, wie viel Arbeit überhaupt noch verfügbar ist und wie viel gut bezahlte Arbeit verfügbar ist. Das ist eigentlich ein Diskussionsthema, das wir uns stellen sollten.
Gerechtigkeit definiert sich auch – und das ist heute schon sehr oft diskutiert worden – über das Steuersystem, Stichwort Vermögensertragsbesteuerung et cetera. Gerechtigkeit heißt aber auch, wie unsere Gesellschaft mit sozialen Problemen umgeht, mit Entwicklungen umgeht; das ist das Thema Solidarität.
Gerechtigkeit ist letztendlich auch eine Frage des Zugangs zu Ressourcen und der Teilhabemöglichkeiten. Fazit aus meiner Sicht: Gerechtigkeit wird dieses Transferkonto mit Sicherheit nicht hervorrufen.
Ich hätte dann noch einen Punkt, und das ist die Frage, welche Leistungen da überhaupt mit einbezogen werden. Wir haben im Hauptverband in Wirklichkeit den Großteil der Leistungen enthalten. Sozialhilfe und vor allem die Leistungen der Länder sind sehr auf den Einzelfall abgestellt, abgestellt auf die Höhe der Miete, abgestellt auf die Art der Behinderung et cetera. Das sind sehr individuelle Leistungen, und das ist auch das Interessante daran.
Sie machen hier in der Diskussion den Eindruck, als wäre es ganz einfach, eins und eins zusammenzuzählen, einen Betrag nach dem anderen – und dann zu beurteilen, ob das gerecht ist oder nicht. (Vorsitzender Abg. Dr. Wittmann gibt das Glockenzeichen.) Aus meiner Sicht wird das bei jenen Leistungen, die auf den individuellen Bedarf abstellen, kaum möglich sein.
Ich komme zum Abschluss, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ganz kurz: Bei all den von Ihnen erwähnten Punkten – wie Treffsicherheit, Gerechtigkeit und auch der Frage der Vermeidung von Missbrauch – kann ich nicht erkennen, dass es in irgendeiner Form gelingen wird, mit diesem Transferkonto diese zu beseitigen beziehungsweise zu lösen. Da braucht es ganz andere Instrumente, insbesondere auch im Planungsbereich.
Vielleicht noch eine Information: Transparenz – und das ist hier immer wieder auch den Ländern oder Gemeinden ein wenig vorgeworfen worden ...
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Bitte, zum Schluss zu kommen!
Peter Stanzl (fortsetzend): Wir selbst wissen sehr, sehr viel über unsere Klientel, und wir wissen mehr über unsere Klientel, als hier überhaupt noch diskutiert wurde. Wir haben einfach eine Ahnung über unsere Zielgruppe, und das ist an sich das Entscheidende.
16.28
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Danke. – Ich darf nun Herrn Bürgermeister Müller um seine Stellungnahme bitten.
16.28
Bernhard Müller (Österreichischer Städtebund): Herr Vorsitzender! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für den Städtebund ist dieses Thema ein sehr wichtiges! Wir bedanken uns daher auch für die Abhaltung dieser Enquete.
Bevor wir zum Thema kommen können, wie Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit für die Menschen in unserem Land herstellbar sind, müssen wir, glaube ich, ansprechen, dass wir überhaupt keine Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit im Gefüge der Gebietskörperschaften haben. Solange wir das Problem einer Leistungs- und Verteilungsgerechtigkeit bei Bund, Ländern und Gemeinden nicht lösen, werden wir noch sehr viel darüber diskutieren müssen, wie wir das für die Menschen schaffen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir leiden an einigen dramatischen Konstruktionsfehlern, die sich durch unser Land, aber auch durch die Europäische Union ziehen. Ich sage sehr oft bei ähnlichen Themen, dass das Gefüge der Körperschaften in Österreich einem Trichter gleicht – und Sie alle kennen einen Trichter –: Dort, wo er am breitesten ist, ist der Bund; dann wird er ein bisschen schmäler, da kommen die Länder; und unten, knapp vor dem Auslass des Trichters, kommen die Gemeinden.
Jeder Kommunalpolitiker muss sich dreimal gut überlegen, ob er die Belastungen, die von Bund und Ländern kommen, nach dem Auslass des Trichters 1 : 1 an die Bürgerinnen und Bürger weitergibt. Er wird aus sachlichen, ehrlichen politischen Überlegungen bedenken, er wird aber auch – so ehrlich müssen wir sein – aus wahltaktischen Gründen bedenken, ob er das möchte.
Wir debattieren heute über Transparenz, über Leistungsgerechtigkeit, über Verteilungsgerechtigkeit, auch über Sparwillen sowie über die Bereitschaft, Budgets zu sanieren – dann müssen wir das aber auch in aller Vehemenz klar ansprechen! Solange es so ist, dass sich eine Körperschaft zweifellos gute und wichtige Dinge, zweifellos richtige Entscheidungen ausdenkt, aber auch entscheiden kann, dass eine Idee, eine Maßnahme von einer anderen Körperschaft bezahlt wird, so lange werden wir ein riesiges Problem haben.
Ich sage immer – das mag vielleicht sehr vereinfacht klingen, aber die Menschen verstehen es –, das ist so, als dürfte ich als Privatperson bei einem Versandhaus Waren bestellen, und wenn die Waren kommen, habe ich die rechtliche Möglichkeit, meinen Nachbarn zu belasten und diesem die Zahlung der Waren zu überantworten. – In dieser Situation stehen wir, meine sehr verehrten Damen und Herren!
Wir haben die Problematik, dass die Regionalisierung auf der europäischen Ebene langsam zur Kenntnis genommen wird, in unserem Land aber nicht. Damit meine ich nicht einen 1:1-Föderalismus um jeden Preis – damit ich nicht falsch verstanden werde –, aber die Kommunalpolitik und der Städtebund spüren das, nicht nur als Vertretung von Städten, sondern auch von Gemeinden, die die Nähe zum Städtebund suchen. Wir spüren das, weil wir unmittelbar dran sind an den Sorgen und auch an den existenziellen Bedrohungen. Daher wissen wir, dass wir derzeit die Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit nicht nur gegenüber dem Bürger nicht in der Deutlichkeit sicherstellen können, die wir wollen, sondern wir haben sie auch auf keinen Fall im Gefüge zwischen uns, zwischen den Vertretern von Bund, Ländern und Gemeinden.
Jetzt sind wir in der wirklich misslichen Lage – um nicht zu sagen: in der fatalen Situation –, dass angesichts dieser dramatischen Krise, die ja nicht kleinzureden ist, natürlich der Ruf kommt, die Budgets auch der Gemeindehaushalte wieder vorwiegend ausgabenseitig zu sanieren. Da ist wirklich auf die Bedrohung eines Kahlschlages hinzuweisen, meine sehr verehrten Damen und Herren, weil die Städte und Gemeinden immer noch ein Pouvoir haben, immer noch sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten haben, um Leistungen zu erbringen.
Die soziale Gerechtigkeit, die ohnehin dramatisch ins Wanken geraten ist, wenn man sich gewisse Zahlen und Fakten anschaut, wird jetzt sicher noch mehr bedroht, wenn wir auf kommunaler Ebene dazu angehalten werden – und ich darf hier ein Zitat des WIFO bringen –, nahezu ausschließlich ausgabenseitig zu sparen. Ich möchte aber nicht die Bedeutung des Sparwillens der Kommunen kleinreden und weiß auch um die Ernsthaftigkeit, sparen zu müssen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das WIFO hat in einer Aussendung vom 22. Dezember 2009 – das ist also noch nicht einmal einen Monat her – festgestellt, dass Konsolidierungspotenziale für die öffentlichen Haushalte überwiegend auf der Ausgabenseite zu finden sind. Auf der Einnahmenseite ist der Konsolidierungsspielraum dagegen begrenzt.
Dann wird darauf hingewiesen, dass sich im Vergleich mit den EU-15 die Struktur der monetären Sozialleistungen in Österreich mit 18,1 Prozent des BIP quasi als zu hoch erweist, während der Anteil der EU-15 bei 14,8 Prozent liegt. Da ist die Befürchtung schon groß, dass nahegelegt wird, die Budgetsanierungen rein ausgabenseitig durchzuführen – und das auch mit dem zarten Hinweis, Sozialleistungen vielleicht auf den europäischen Durchschnitt zu drücken.
Natürlich differenziert das WIFO auch und sagt in anderen Sätzen, dass man die Potenziale der Einsparungen nicht nur in Kürzungen und Ähnlichem sehen darf. Aber mit der Kernbotschaft, dass die Europäische Union der 15 im Durchschnitt eigentlich nur 14,8 Prozent hat und wir 18,1 Prozent des BIP haben, wird schon eine klare Botschaft vermittelt, die dann mit sehr abwägenden Nebensätzen nicht mehr in das rechte Ausmaß gerückt werden kann.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es klingt wie ein Stehsatz, dennoch kommen wir nicht umhin, als Vertreter von Großkommunen, von Gemeinden, die sich auch im Städtebund wiederfinden, einen aufgabenorientierten Finanzausgleich zu fordern. Es wird ohne den nicht gehen!
Als Mitglied der Geschäftsleitung des Städtebundes komme ich sehr viel herum, und die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister aller Couleurs sind sich da einig – das ist eine Einigkeit, wie es sie vielfach innerhalb von Parteien nicht gibt –, weil wir die Probleme sehen. Wir fragen uns nicht nach parteipolitischen Taktiken, wir klopfen uns nicht parteipolitisch ab, sondern wir greifen zum Telefonhörer und fragen: Wie machst du das?
Wir sehen wirklich die Dramatik, vor der die Gemeinden stehen: Diese besteht darin, zum einen ein Bollwerk zu sein, ein Anker für die Menschen, denn die Menschen kommen zu den Gemeinden, sie suchen bei uns Rat, unmittelbare monetäre Hilfe, aber auch Hilfestellung und Beratung. Auf der anderen Seite werden wir gegeißelt als „Schuldenmacher“, werden wir in vielen Berichten so hingestellt – auch da Politiker aller Parteien –, als könnten wir nicht wirtschaften und als hätten wir das Geld vergeudet. Aber, meine Damen und Herren, wir haben es nicht verbrannt, sondern wir haben dafür vieles erreicht. Dass es immer auch Ausreißer und schwarze Schafe gibt, ist ganz klar.
Die Kameralistik gibt uns als Kommunen auch nicht die Chance, darzustellen, was alles erbracht wird, denn Werte, die geschaffen werden, sind im nächsten Moment de facto buchhalterisch verschwunden, und es wird nur aufgezeigt, was an Darlehensbedeckungen für die vielen Leistungen da ist. Im Sozialbereich sind wir sicherlich als Kommunen der „sichere Hafen“, daher muss die Forderung des Städtebundes aufrecht bleiben, einen stärker aufgabenorientierten Ausgleich der Finanzen im Verband und im Verhältnis mit den Ländern und Gemeinden zu schaffen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es gäbe noch vieles zu sagen, aber ich möchte die Redezeit nicht ausdehnen, sondern möchte mit der zentralen Botschaft enden, dass wir nur dann eine Leistungsgerechtigkeit, dass wir nur dann eine Verteilungsgerechtigkeit schaffen werden, wenn wir jetzt in dieser Krise die Aspekte der sozialen Gerechtigkeit erkennen und wenn wir es endlich schaffen, im Verbund mit der Europäischen Union Klarheit in Österreich darüber zu schaffen, dass die Kommunen ein wichtiger Bestandteil und nicht der Wurmfortsatz des Bundes und der Länder sind. – Herzlichen Dank. (Beifall.)
16.37
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Ich darf nun Herrn Bürgermeister Mag. Schöpf um seinen Beitrag bitten.
16.37
Mag. Ernst Schöpf (Österreichischer Gemeindebund): Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren! Zunächst einmal muss ein Tiroler Landbürgermeister gestehen, dass er durchaus beeindruckt ist, wenn er hier in diesem Saal, den er sonst nur vom Fernsehen kennt, und vor diesem Auditorium zu Wort kommt. Aber gleichzeitig ist er sich auch des Risikos bewusst, als Letzter in dieser langen Liste der hochqualifizierten Redner, die heute schon dagesessen sind, vor dem Hintergrund der zwangsläufig eintretenden Ermüdung antreten zu müssen.
Die Sache Transferkonto oder Transparenzkonto möchte ich jetzt wirklich nicht ideologisch aufwärmen; das wird, glaube ich, irgendwann in diesem Saal noch zur Genüge passieren. Kleine Ansätze waren für mich jedenfalls heute schon erkennbar. Aber wenn man es vielleicht doch als ein Beobachter von der Basis aus – und ich bin jetzt bald ein Vierteljahrhundert auch dabei – einmal anhand von Beispielen festmacht, dann bin ich nicht imstande, sozusagen etwas Unkeusches an dieser Diskussion zu erkennen.
Ich nehme ein Beispiel her: Ein Anspruchsberechtigter will einen Zuschuss für einen Rollstuhl; der ist übrigens für mich jenseits jedes Missbrauchsverdachtes. In Tirol ist es dann so, dass er sich zum Bundessozialamt verfügen kann, natürlich auch zum Amt der Landesregierung, weil er dort die Behindertenhilfe nach dem Reha-Gesetz beanspruchen kann; ein Versicherer, ob es die GK, die BVA oder wer immer ist, ist auch eine Anlaufstelle, weil auch Anspruchsberechtigung, der Behinderten- und der Kriegsopferfonds ebenfalls; darüber hinaus – aber das wäre dann jenseits des unmittelbaren Anspruchsrechtes – gibt es vielleicht sogar noch etwas bei „Licht ins Dunkel“, oder allenthalben, wenn er privat versichert ist und das Ganze dann unfallbedingt seine Ursache hatte.
Dann kommt der Mensch also zu vier Stellen, und in aller Regel läuft es dabei so blöd, dass die vier nichts voneinander wissen. Ich möchte jetzt nicht unterstellen, dass es sogar zu einer Überförderung kommen kann; möglicherweise wird auch das passieren. Aber was dieses Beispiel jedenfalls nicht ist – und ich glaube, in Nuancen läuft es in allen Bundesländern so ab, von mir aus in unterschiedlichen Nuancen –: Es ist kein gelungenes Beispiel für Bürgernähe, weil ich den Menschen viermal zu irgendeiner Stelle plage, und jedenfalls ist es kein gelungenes Beispiel für eine schlanke, schlagkräftige Verwaltung.
Jenseits der Nabelschau für den Betroffenen könnte man also dieses Thema unter Umständen auch vor dem Hintergrund einer möglichen Verwaltungsvereinfachung sehen. „Verwaltungsreform“ ist ein Schlagwort, das mich begleitet. Da hat man sogar einmal einen eigenen Minister installiert, daran erinnere ich mich, dann hat es das „Perchtoldsdorfer Paktum“ gegeben, aber in der Wahrnehmung draußen vor Ort ist von Vereinfachung wenig zu spüren. In solche Fällen, in denen also vier-, fünfmal das gleiche Stroh gedroschen wird, muss es erlaubt sein, darüber nachzudenken, ob es nicht pfiffiger ginge – und dabei ohne jedes ideologische Unterfutter! (Beifall.)
Mein Vorredner hat schon einiges vorweggenommen, und ich will ganz in diesem Sinne nicht das gleiche Stroh zweimal dreschen und nur noch zwei Bemerkungen machen.
Beim Thema Verteilungsgerechtigkeit, Transparenz und Fairness war mein Ansatz heute um 9.30 Uhr auch noch ein anderer, aber ich versuche es jetzt einmal, indem ich aus Sicht der Kommunen frage – ob es jetzt Städte oder Landgemeinden sind, ist einerlei –: Ist dort wirklich immer Verteilungsgerechtigkeit von oben nach unten gegeben?
Ein Beispiel – und ich weiß, viele im Haus sagen: alte Kamellen; aber: noch nie wirklich erledigt in unserem Sinne! – ist der abgestufte Bevölkerungsschlüssel. Der Gemeindebund ist ja immer wieder, wenn es an Finanzausgleichsverhandlungen geht, gebetsmühlenartig mit dem abgestuften Bevölkerungsschlüssel zur Stelle, und wir geben auch zu, dass es in der Vergangenheit gelungen ist, die Sache etwas abzuflachen. Aber letztlich befriedigend ist es für uns noch nicht, weil es einfach nicht fair sein kann, dass in der Bewertung der Geldzuteilung Bürger je nach Gemeindegröße unterschiedlich viel wert sind. (Beifall.)
Dass dem ein gewisses Brecht’sches Gesetz aus dem 19. Jahrhundert zugrunde liegt, habe ich mir inzwischen sagen lassen, und in diesem Gesetz wird also unterstellt, dass die öffentlichen Pro-Kopf-Ausgaben mit steigender Bevölkerungsdichte progressiv ansteigen.
Wenn man aber auf der anderen Seite bemüht ist – und das höre ich auch aus diesem Haus bis in das hinterste Tirol gelegentlich –, zu sagen, gerade der ländliche Raum ist uns ein Anliegen, dann ist bei konsequenter Befolgung dieses Gesetzes dieses Ziel unerreichbar, denn ich glaube, der abgestufte Bevölkerungsschlüssel in der Form und mit dem Gesetz, mit dem er gerechtfertigt wird, ist genau das, was zu Ungerechtigkeit führt. Nur ein Ziffernbeispiel: Es ist eben kaum einzusehen, dass ein Bürger einer 21 000-Einwohner-Stadt um 33 Prozent und einer in einer 80 000-Einwohner-Stadt gleich um 56 Prozent mehr wert ist als die Einwohner einer kleinen ländlichen Gemeinde.
Diese Botschaft möchte ich seitens des Österreichischen Gemeindebundes schon ausdrücklich hier im Hohen Hause deponieren – um die Gefahr wissend, dass mein Kollege zu meiner Rechten vielleicht damit nicht ganz glücklich ist. Aber es ist auch nicht meine Absicht, bei ihm ausschließe Glücksgefühle hervorzurufen. (Bernhard Müller: Hab ich auch nicht erwartet! – Heiterkeit.)
Wir glauben ganz einfach, die Herausforderungen sind heute auch für die Kleinstgemeinden um nichts kleiner. Im Prinzip sind viele infrastrukturelle Einrichtungen in den ländlichen Gebieten und unter gewissen topographischen Voraussetzungen wesentlich teurer zu realisieren als etwa in Ballungszentren und in städtischen Bereichen.
Noch ein Hinweis zur Frage Gerechtigkeit quer durch die Gebietskörperschaften: Wir sind natürlich mit unseren Steuereinhebungsmöglichkeiten nicht ganz glücklich. Die letzte verbliebene namhafte Gemeindesteuer ist die Kommunalsteuer. Es gibt dann auch die Grundsteuer. Dass da die Hauptfeststellungen seit 1973 eigentlich nicht mehr stattgefunden haben, sondern man in den achtziger Jahren zweimal schlicht und einfach linear, einmal um 10 Prozent und einmal um 35 Prozent, erhöht hat, das war eine Aktion, trifft aber natürlich längst nicht mehr die Realität. Hier also daher auch ein Appell an dieses Haus: Seid seitens der Bundesstellen bitte den Kommunen behilflich, damit diese zu dem ihnen redlich zustehenden Geld kommen!
Mir ist schon klar, dass die Bundesfinanzämter damit nicht sehr viel Freude haben, weil letztlich der Nutznießer dieser durchaus aufwendigen Verfahren eben nicht der Bund ist, sondern die Kommunen. Aber wir sind ja eines, habe ich immer gelernt.
Diesbezüglich hätten wir also schon diesen ausdrücklichen Wunsch. Transparenz heißt für uns, dass wir uns, glaube ich, auf Dauer – und das gehört dann vermutlich auch zu diesem Verwaltungsreformansatz, wenn man denn will – im Bereich der Geldflüsse, der Kofinanzierung und der Umlagen klarere Verhältnisse schaffen müssen.
Wir finanzieren inzwischen so viel gemeinsam und ko-, dass mit der Zeit tatsächlich auch dem gut Informierten am Ende der Durchblick fehlt. Da bin ich wieder ganz bei meinem Vorredner: Ein aufgabenorientierter Finanzausgleich muss aus unserer Sicht unbedingt angedacht werden. Ich darf aber auch daran erinnern: Es ist dies eine Forderung, die seitens des Gemeindebundes auch nicht ganz neu ist. Das haben wir schon 2005 mit Professor Lehner untermauert.
Ich sage es jetzt nur zum Schluss noch einmal als Beispiel – unvollständig wie das Leben, klar, aber irgendwann muss man ja den ersten Schritt setzen –: Wenn wir sagen, die Aufgabenverteilung des Gesundheitswesens soll ausschließlich in die Kompetenz des Bundes fallen, das Sozialhilfewesen soll vor allem unter den demographischen Entwicklungstendenzen kompetenzrechtlich den Ländern zugewiesen werden, und direkt vor Ort, etwa bei den Kindergärten, auch bei den Altenpflegeeinrichtungen, wo die Bürger sinnvollerweise direkt vor Ort „abgeholt“ werden müssen, sind wir Gemeinden da, so glaube ich, in diese Richtung müssen wir gemeinsam denken.
Auch wenn der Zweifel am Sieg da ist, er entschuldigt nicht das Aufgeben des Kampfes. Und was ich schon auch sagen möchte: Wir alle, die heute hier gesprochen haben – egal, ob es Bundespolitiker, Interessenvertreter oder jetzt Kommunalpolitiker waren –, reden immer von derselben Klientel. Jene Bürger, denen Gutes zu tun wir antreten und was auch unsere tägliche redliche Absicht ist, leben letztlich in über 2 000 österreichischen Kommunen. Wir haben also eine gemeinsame „Kundschaft“. Strengen wir uns also in diesem Sinne gemeinsam an!
Ich bedanke mich, dass ich hier die Position des Österreichischen Gemeindebundes kurz darstellen durfte. (Beifall.)
16.46
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Ich bedanke mich herzlich für Ihre Beiträge und darf hiermit die Diskussion zu den Podien 3 und 4 eröffnen.
Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Muchitsch. Die Redezeit beträgt 1 Minute.
16.47
Abgeordneter Josef Muchitsch (SPÖ): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir werden heute hier zehn Stunden verbringen. Es waren wahrscheinlich über 100 Personen hier, von Regierungsmitgliedern über Experten aus den verschiedensten Bereichen, Bürgermeister bis hin zu Abgeordneten. Wir diskutieren über ein Transferkonto, und keiner weiß, was es enthalten soll, was der Inhalt ist, was es kosten wird. Eine traurige Bilanz dieser Enquete!
Lassen Sie mich auch in Richtung ÖVP meinen persönlichen Eindruck mit einem Satz wiedergeben: Wenn es um Budgetkonsolidierung geht, dann beginnen wir bei jenen, die die Finanzkrise verursacht haben, und nicht bei jenen, die die Opfer sind! Das wäre mein großer Wunsch. Mein Eindruck ist jedoch, dass man mit dem Thema Transferkonto von jenen ablenken möchte, die diese Finanz- und Wirtschaftskrise verursacht haben. Das ist traurig. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sollen kein zweites Mal die Zeche zahlen.
Meine zwei Fragen an Frau Generalsekretärin Mag. Hochhauser und an Herrn Dipl.-Ing. Astl: Wenn wir schon von Transparenz von Förderungen und Subventionen reden, wie stehen Sie zu einer vollen Transparenz in Ihren Bereichen, im Bereich der Wirtschaft, im Bereich der Landwirtschaft? Und die zweite Frage: Welche Vorschläge haben Sie, wenn es darum geht, eine Budgetkonsolidierung durchzuführen, in den Bereichen des Vermögens, des Kapitals und der Banken? (Beifall.)
16.49
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Steindl. – Bitte.
16.49
Abgeordneter Konrad Steindl (ÖVP): Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben heute auch gehört, dass wir diese fast 80 Milliarden € Sozial- und Transferleistungen, die wir in Österreich verteilen können, nur dann verteilen können, wenn wir eine entsprechende Beschäftigung halten. Das ist in mehreren Vorträgen zum Ausdruck gekommen. Diese Beschäftigung braucht auch eine entsprechende Wettbewerbsfähigkeit. Wenn ich mir da vor allem unsere osteuropäischen Mitbewerber anschaue und beispielsweise die hoch industrialisierte Republik Tschechien hernehme, mit einer Sozialquote von in etwa 18 Prozent – und wir kommen jetzt den 30 Prozent nahe! –, dann wird es wahrscheinlich für uns gar nicht einfach sein, die entsprechende Wettbewerbsfähigkeit auch in der Zukunft aufrechtzuerhalten.
Meine abschließende Frage dazu an den Präsidenten der Arbeiterkammer: Sollen wir danach trachten, die Wettbewerbsfähigkeit in Österreich auch weiter aufrechtzuerhalten? (Beifall.)
16.49
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Nächster Redner: Herr Bundesrat Podgorschek. – Bitte.
16.50
Bundesrat Elmar Podgorschek (FPÖ, Oberösterreich): Sehr geehrte Damen und Herren! Bei uns in Oberösterreich wird derzeit eine intensive Diskussion bezüglich Zusammenlegung von Gemeinden geführt, die vom Präsidenten der Industriellenvereinigung losgetreten wurde, weil er glaubt, dass es da doch gewisse Einsparungspotenziale gibt. Die Gemeinden in Oberösterreich können zum Großteil ihre Budgets nicht mehr bedecken, die Pflichtausgaben steigen, und es ist kein Spielraum mehr für soziale Ausgaben vorhanden.
Meine Frage an die Herren Vertreter von Gemeinde- und Städtebund lautet daher: Wie sehen Sie eine mögliche Zusammenlegung von Gemeinden beziehungsweise eine gemeindeübergreifende Zusammenarbeit? Sind dabei so viele Synergien möglich, dass die Ausgaben wieder entsprechend getätigt werden können beziehungsweise dass die Budgets wieder gedeckt werden können?
16.51
16.51
†Abgeordneter Ing. Robert Lugar (BZÖ): Meine Frage richtet sich an Herrn Foglar: Herr Foglar, Sie haben behauptet, dass eine Umverteilung von Arm zu Reich stattfindet. Jetzt haben wir gehört, dass die Armen von den Reichen profitieren, indem sie Nettoempfänger sind. Also wie soll da eine Umverteilung stattfinden? Ich glaube, Sie haben eher gemeint, dass da eine Verteilungsungerechtigkeit herrscht im Sinne von „jeder nach seinen Bedürfnissen“, ein ursozialistischer Ansatz, wo jeder gleich viel bekommen soll. Ich glaube, dass das einem modernen Staat nicht zugute kommen könnte.
Sie haben auch gesagt, dass man sich auf den Sozialstaat verlassen können muss. Das ist ein frommer Wunsch an das Christkind, denn einer muss es ja auch bezahlen. Und im Moment bezahlt es die nachfolgende Generation, weil wir auf Pump leben. Wir leben auf Pump! Wir leisten uns alle möglichen sozialen Segnungen und belasten damit die zukünftige Generation, und das ist letztlich nicht nachhaltig.
Wenn Sie so viel Angst vor dem Transferkonto haben, dann weiß ich auch, warum: Weil wir mit dieser Transparenz endlich einmal feststellen könnten, ob nur jene Leistungen bekommen, die sie auch wirklich brauchen, und nicht jene, die sie nur wollen, aber nicht brauchen. (Beifall.)
16.53
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Öllinger zu Wort. – Bitte.
16.53
†Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Mich wundert jetzt eines, und ich kleide das in eine Frage: Warum ist der Erfinder des Transferkontos nicht hier? Die Fragen wären ja an den Finanzminister und Vizekanzler zu richten: Was soll im Transferkonto enthalten sein? Wie viel kostet es?
In diesem Sinne war ich für Ihre Ausführungen, Herr Dr. Mohr, dankbar, weil Sie gemeint haben – sehr verständig und eigentlich sehr dienstfreudig, servicefreudig –: Wir machen das schon, aber zahlen tun es nicht wir, sondern der Bund muss das zahlen, wir machen das im Auftrag des Bundes!
Jetzt einmal angenommen, Herr Dr. Mohr, der Bund zahlt nicht – so, wie das ja andererseits schon von Herrn Müller beschrieben wurde: der Bund schafft an, und die Gemeinden sollen das ausführen –, wie hoch schätzen Sie dann – diese Frage richtet sich an alle – den Mehraufwand im Bereich der Länder und Gemeinden für die Durchführung dieses Transferkontos? Können Sie das ungefähr beziffern? – Frage eins.
Frage zwei, zum Transferkonto – wir wissen nicht, was drin sein soll, aber Sie wissen, dass es kommen soll –: Es gibt auf Gemeindeebene Leistungen wie Seniorenpass, Sozialpässe und so weiter, die per se keinen Wert darstellen, aber zu Vergünstigungen führen können. Wie wollen und können Sie den Wert dieser Leistungen in einem Transferkonto beziffern?
16.54
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Ablinger. – Bitte.
16.55
Abgeordnete Sonja Ablinger (SPÖ): Sehr geehrte Expertinnen und Experten! Meine Damen und Herren! Frau Mag. Hochhauser, Sie haben von Gerechtigkeit gesprochen und gesagt, der Wohlfahrtsstaat müsse auch gerecht sein, er müsse fit sein. Ich möchte meine Frage in ein Beispiel kleiden.
Stellen Sie sich vor, Sie zahlen mehrere Jahre hindurch in eine Haushaltsversicherung ein, dann passiert etwas, Sie gehen zu Ihrem Versicherungsvertreter, und der sagt: Das zahlen wir Ihnen nicht, denn Ihr Lebensgefährte verdient so viel! – Da würden Sie ordentlich auf den Putz hauen.
Tatsache ist: Genau dieses System gibt es aber in unserem Wohlfahrtsstaat, den wir ausbauen sollten. In der Notstandshilfe gilt nämlich das Prinzip: Wenn der Lebensgefährte zu viel verdient, bekommt die Frau nichts, obwohl sie jahrelang eingezahlt hat.
Meine Frage ist: Ist das Gerechtigkeit in einem modernen Wohlfahrtsstaat? (Beifall.)
16.56
16.56
†Bundesrat Gottfried Kneifel (ÖVP, Oberösterreich): Hohes Präsidium! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Wir diskutieren jetzt schon fast acht Stunden über ein wichtiges Thema, und ich glaube, die bisherige Debatte hat sich schon gelohnt. Herr Kollege Stanzl hat gesagt, dass er die Debatte verfolgt hat und nicht gescheiter geworden ist, ich kann feststellen: Ich bin schon etwas gescheiter geworden! Das kann ich nur persönlich bewerten, aber ich bin etwas gescheiter geworden, nämlich insofern, als ich erkannt habe, dass manche hier in dieser Runde panische Angst vor dem Transferkonto und vor Transparenz und Öffentlichkeit haben. Panische Angst! Und Angst ist ein schlechter Ratgeber bei der Sicherung des Sozialstaates. Ich meine, wir sollten das mit Mut, mit Zuversicht und offensiv angehen, um jenen Unterstützung und Hilfe angedeihen zu lassen, die sie brauchen. (Beifall.)
Es geht um keine Alternativen zur Budgetkonsolidierung und auch nicht etwa um Sozialleistungskürzungen, sondern es geht um die Sicherung des Sozialstaates in der Zukunft. Und Gerechtigkeit ist keine Einbahnstraße. Da geht es um die, die Leistungen bitter notwendig haben ...
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Bitte, zum Schluss zu kommen!
Bundesrat Gottfried Kneifel (fortsetzend): Daher meine Frage: Was ist die Alternative zu einer klaren Analyse, zu einer Evaluierung, wenn wir sagen: Kein Transferkonto!? Was ist die Analyse, damit wir ordentliche Grundlagen haben, um die Sozialleistungen auch zu sichern? (Beifall.)
16.58
Vorsitzender Abgeordneter Dr. Peter Wittmann|: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dolinschek. – Bitte. (Abg. Dr. Cap – in Richtung des sich zum Rednerpult begebenden Abg. Dolinschek –: Für welchen BZÖ-Teil sprechen Sie? – Abg. Dolinschek: Für das BZÖ, Herr Kollege!)
16.58
†Abgeordneter Sigisbert Dolinschek (BZÖ): Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Es tut mir auch leid, dass der Erfinder dieses Transferkontos, Herr Prettenthaler, jetzt nicht mehr anwesend ist. Aber wenn man hier auch unterschiedlicher Meinung über dieses Transferkonto ist – auf der einen Seite redet man pro, auf der anderen Seite spricht man sich dagegen aus und fragt, wofür wir das eigentlich brauchen –, so muss ich doch eines sagen: Er war zumindest ein Aufwecker in der ganzen Sache. Ja, ich gebe Ihnen recht, dass gewisse Dinge, die dort drinnen stehen, so nicht nachvollziehbar sind, aber zumindest hat er aufgedeckt, wie das in Österreich läuft. Die soziale Balance ist ebenfalls angesprochen worden. Und heute geht es eben um die Frage: Wie wird mit öffentlichem Geld umgegangen? (Präsidentin Mag. Prammer übernimmt wieder den Vorsitz.)
Ich sage Ihnen eines: Ich bin für volle Transparenz bei den Förderungen, für die Betriebe genauso wie für die Banken – bei den Bauern steht heute alles im Internet, wie viel sie von der EU an Förderungen bekommen und so weiter –, und genauso bei den Transferleistungen. Denn bei den Transferleistungen ist es so: Auf der einen Seite gibt es vom Bund Transferleistungen, dann gibt es welche von den Ländern, dann gibt es welche von den Gemeinden, dann gibt es welche von den Sozialversicherungsanstalten und vom AMS. Und da hätte man dann eben eine zentrale Stelle – und da kommt jetzt meine Frage, Frau Vorsitzende, damit ich nicht zu lange brauche –:
Wie sehen das jetzt eigentlich die Vertreter von Ländern, Städten und Gemeinden hinsichtlich einer zentralen Anlaufstelle, wo eingezahlt und ausgezahlt wird? Ich könnte mir da vorstellen, dass das Finanzamt das macht. Und wie stehen Sie zu einer Verwaltungsreform, dazu, dass wir endlich einmal in einer Verwaltungsreform das aufarbeiten und dort einbringen?
Und zu den Sozialpartnern: Bitte, Herr Präsident des Österreichischen Gewerkschaftsbundes Foglar, ...
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Herr Abgeordneter, wir müssen die Zeit einhalten. (Abg. Dolinschek: Ich bin gerade dabei, die Frage zu formulieren, Frau Präsidentin!) – Ja, aber eine Minute ist eine Minute. – Bitte.
Abgeordneter Sigisbert Dolinschek (fortsetzend): Die Löhne verhandeln also die Sozialpartner, auf der einen Seite der ÖGB und auf der anderen Seite die Wirtschaftskammer. Das durchschnittliche unselbständige Einkommen ist höher – der Realverlust in den letzten Jahren ist eklatant gewesen. Die Gehälter der Top-Manager gehen hinauf – denn sie werden dafür bezahlt, dass sie Leute hinauswerfen –, und die anderen verlieren!
Würden jetzt die Leute mit einem durchschnittlichen Einkommen mehr verdienen, würde man weniger Transferleistungen brauchen, oder nicht?
17.00
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Herr Abgeordneter, Sie haben die Redezeit ordentlich überzogen! (Abg. Dr. Matznetter: Sie müssen Verständnis haben, Frau Präsidentin, am Samstag hat Dolinschek nicht reden dürfen!)
Ich frage, ob Frau Alice Kundtner anwesend ist. – Mir ist gesagt worden, sie ist nicht hier.
Damit gelangt Herr Bundesrat Keuschnigg zu Wort. Ich bitte, die 1 Minute Redezeit wirklich einzuhalten. – Bitte.
17.00.59
Bundesrat Georg Keuschnigg (ÖVP, Tirol): Sehr geschätztes Präsidium! Sehr geehrte Damen und Herren! Für mich geht es bei diesem Transferkonto eigentlich nicht um Politik, sondern vielmehr um die Schaffung von Entscheidungsgrundlagen und um eine professionelle Verwaltung, daher verstehe ich schon den ganzen Tag diese Voreingenommenheit und ideologische Verbrämung nicht, mit der wir diese Diskussion hier führen.
Bleiben wir bei dem Beispiel, das der Herr Bürgermeister angeführt hat – wir schicken einen Behinderten, der einen Rollstuhl will, zu vier, fünf, sechs Stellen, um sozusagen das Maximum der möglichen Unterstützungen zu bekommen (Abg. Öllinger: Was ändert das Konto daran? – Zwischenruf der Abg. Silhavy) –: Ich möchte die Frage an Präsident Tumpel und an die Vertreter der Wiener Stadtregierung stellen (Zwischenruf des Bundesrates Mag. Klug), ob sie im Lichte dieses Beispiels nicht die Notwendigkeit sehen, für eine moderne, bürgernahe, serviceorientierte Verwaltung zu sorgen. (Beifall. – Abg. Mag. Kogler: Jawohl! – Abg. Dr. Matznetter: Das war eben ein guter Gag des Herrn Vizekanzlers!)
17.02
17.02
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (BZÖ): Meine Frage richtet sich an Herrn Stanzl. Herr Stanzl, Sie haben davon gesprochen, dass einige von ihrem Einkommen nicht leben können, sodass sie eben zusätzliche Zuwendungen brauchen.
Das ist natürlich einzusehen und auch notwendig, nur – damit zu meiner Frage –: Könnte es nicht sein, dass es einige gibt, die mit ihrem Einkommen plus den Zuwendungen auf einen gewissen Betrag kommen, den sie dann auch durch besondere Anstrengungen nicht überschreiten können, weil dieser Sockel, der sich über dem eigenen Einkommen befindet, ein solch großer Hemmschuh ist und die Anstrengungen dementsprechend groß sein müssten, um darüber hinwegzukommen?
Das heißt: Sehen Sie nicht auch die Gefahr, dass durch diese Zuwendungen ein Status quo zementiert, die eigene Leistungsbereitschaft dadurch unter Umständen geschmälert wird und jene in dieser Situation verharren und dann auf Dauer diese Zuwendungen brauchen, um ihr Leben entsprechend gestalten zu können? Sehen Sie diese Gefahr, und wie könnte man dieser Gefahr begegnen? (Abg. Dr. Matznetter: Ja, die Bauern sind auch ganz fleißig!)
17.03
17.03
Abgeordneter Franz Riepl (SPÖ): Frau Präsidentin! Ich muss zuerst eine tatsächliche Richtigstellung machen und ich bitte Sie, die 15 Sekunden nicht auf mein Zeitkonto zu buchen. Auf die Frage eines Diskutanten hat Herr Prettenthaler nämlich gesagt, der Auftraggeber seiner Studie war das Bundesministerium für Arbeit und Soziales. – Das ist falsch!
Es war ein steirischer Auftraggeber und nicht das Bundesministerium! – Ich bin gebeten worden, das zu sagen. So, nunmehr zu meiner Minute. (Heiterkeit.)
Frau Mag. Hochhauser hat davon gesprochen, dass es Ungerechtigkeiten im Sozialsystem – genauer: im Pensionssystem; Hacklerregelung und Ähnliches – gibt. Diesbezüglich hätte ich gerne von Herrn Präsident Foglar gewusst, ob er das auch so sieht wie Frau Mag. Hochhauser, dass es, wenn man 45 Jahre lang gearbeitet hat, ein Privileg darstellt, wenn man dann in Pension gehen kann. – Ich glaube, dem ist nicht so. (Zwischenrufe der Abgeordneten Wöginger und Dolinschek.)
Zum Transferkonto: Wenn man dazu in ein Lexikon schaut und den Begriff „Geldpolitik“ auch noch hinzufügt, findet man unter „Transferkonto“ den Hinweis „Umwandlung“. Es geht also scheinbar um ein Umwandlungskonto – genau wissen wir es ja nicht, das hat der heutige Tag gezeigt. Irgendetwas gehört also umgewandelt.
Daher zwei konkrete Fragen – damit bin ich schon am Schluss – an Frau Mag. Hochhauser: Warum können Teile der Wirtschaft ständig 1 Milliarde € Schulden bei den Gebietskrankenkassen haben und dafür viel weniger Überziehungszinsen zahlen als der normale Arbeitnehmer, wenn er sein Girokonto überzieht? – Das ist etwas, was mich interessiert.
Und das Zweite ist: Warum sorgen wir nicht gemeinsam für Fairness, wenn es darum geht, dass die Sozialversicherung in acht Jahren 1,1 Milliarden € an Sozialversicherungsbeiträgen der Arbeitgeber als uneinbringlich abschreiben musste – die Hälfte davon sind Arbeitnehmerbeiträge? – Also da hätten wir viel zu tun!
17.05
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist zu Ende.
(Beifall für den das Rednerpult verlassenden Abg. Riepl. – Abg. Silhavy: Aber das ist wenigstens ein vernünftiger Beitrag!)
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Lettenbichler. – Bitte.
17.05.35
Abgeordneter Mag. Josef Lettenbichler (ÖVP): Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn man sich die Ausführungen von so manchem Referenten und unserer politischen Mitbewerber ein bisschen in Erinnerung ruft, hat man schon den Eindruck, dass man nach dem Motto agiert: Wenn man Dinge falsch verstehen will, dann stellt man sie auch falsch dar.
Wir haben heute teilweise eine Neid-Debatte geführt, die unnötig ist, die wir gerade jetzt nicht brauchen. Es war auch die Rede von neuen Steuern – der Bankensteuer, der Vermögenssteuer, der Erhöhung der Stiftungssteuer –: All das sind falsche Signale und die falschen Antworten. Wir von der ÖVP wollen ein Mehr an sozialer Treffsicherheit, mehr Transparenz auch gegenüber unseren Bürgern, mehr Information. – Um nichts anderes geht es uns!
Da darf ich an die Worte von Herrn Stanzl erinnern, nämlich dass den Gemeinden und Ländern ohnehin bekannt ist, welche soziale Transferleistungen ihrerseits getätigt werden, und interessant waren zuvor auch die Ausführungen von AK-Präsident Tumpel.
Meine Frage richtet sich auch an ihn. Er hat gesagt, 90, 95 Prozent der Transferleistungen kämen ohnehin vom Bund – das ist bekannt –, und betreffend jene von Ländern und Gemeinden müsse man eben schauen, wie man zu den Daten kommt. – Genau darum geht es bei der Diskussion um das Transferkonto: dass man Daten harmonisiert!
Daher meine Frage: Herr Präsident, würden Sie einem ersten Schritt, um bei Ihren Worten zu bleiben, der Harmonisierung der Daten zustimmen? – Danke. (Beifall. – Abg. Öllinger: Das sind keine 90 Prozent der Transferleistung!)
17.06
17.06.59
Bundesrat Mag. Gerald Klug (SPÖ, Steiermark): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wenn das von der ÖVP kolportierte und propagierte Sozialtransferkonto oder Transferkonto – ohne politische Schaumschlägerei unterstellen zu wollen – jemals dafür gedacht war, letztlich mehr Transparenz zu erreichen, dann ist eine der zentralen Erkenntnisse des heutigen Tages zweifelsohne jene, dass wir erhebliche Transparenzdefizite haben: erstens im Bereich der Einkommen der Selbständigen und zweitens im Bereich der Vermögen. Schnoddrig formuliert könnte man sagen: Dort, wo die „Marie“ zu Hause ist, könnte noch immer gemunkelt werden – und das wollen wir nicht. (Ruf: Steiermark!)
Dies noch einmal kurz festzustellen und festzuhalten ist schon deshalb der Mühe wert, weil der Herr Klubobmann der ÖVP, Kollege Kopf, in seiner Einleitung heute ein bisschen streng war – Thema verfehlt und so weiter. Wir möchten ja nur vermeiden, dass Sie in Ihrem Resümee eine dieser zentralen Erkenntnisse heute vergessen; das wollen wir doch nicht. (Abg. Kopf: ... Transferleistung!)
Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Erhellung dieser schwarzen Löcher ist zweifelsohne eine wichtige Voraussetzung (Abg. Wöginger: Wie bei der BAWAG?!), um dann zur Frage zu kommen, wie die Krise sozial gerecht und fair bewältigt werden kann.
Diesbezüglich möchte ich meine Frage an den Präsidenten der Bundesarbeitskammer richten: Sehr geehrter Herr Präsident Tumpel! Für wie sozial, gerecht und fair bewerten Sie einnahmenseitig die Krisenbewältigung? (Beifall.)
17.08
17.08
Mag. Julian Bartsch (Bundesministerium für Finanzen): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Meine Frage geht dahin, dass das Wifo gesagt hat, die Transfers über Sach- und Dienstleistungen sollen ausgebaut werden, und gleichzeitig war die Rede vom aufgabenorientierten Finanzausgleich.
Daher meine Frage an die Vertreter der Städte, Gemeinden und Länder: Welche Sachleistungen haben Sie, die Sie aufgrund der Nachfrage der Bevölkerung zusätzlich ausbauen könnten beziehungsweise die noch gar nicht angeboten werden und die daher im Sinne einer erhöhten Treffsicherheit und besseren Nachfrage sofort abgenommen werden würden?
Noch eine persönliche Anmerkung zu der gestrigen Pressekonferenz der ÖVP: Mir ist nicht ganz klar, worin die zusätzliche Serviceorientierung liegen soll. Wenn die Bürger eine Steuererklärung ausfüllen und ihre kompletten Belege für Sonderausgaben und außergewöhnliche Belastungen zusammenzählen können, sollen sie nicht zusammenzählen können, von wem sie welche Sozialtransfers und Leistungen in Anspruch nehmen, obwohl sie die Anträge gestellt haben? (Beifall. – Abg. Wöginger: Da müssen sie aber zuerst wissen, dass es sie gibt!)
17.09
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Gaßner. – Bitte.
17.09.42
Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Frau Präsidentin! Meine erste Frage richtet sich an Herrn Bürgermeister Schöpf. Sie haben das alte Hohelied des abgestuften Bevölkerungsschlüssels angeschnitten; das genauso alte Lied betreffend den aufgabenorientierten Finanzausgleich hat Ihr Kollege, Bürgermeister Müller, angesprochen. Meine Frage an euch beide: Wenn wir einen ordentlichen aufgabenorientierten Finanzausgleich zustande bringen, brauchen wir uns über den Bevölkerungsschlüssel keine Sorgen mehr zu machen?!
Zweitens: Herr Dipl.-Ing. Astl, Sie haben fast euphorisch die Transparenz in der Landwirtschaft besungen, bedingt durch die Transparenzdatenbank. Nicht richtig ist, dass dort alle Förderungen enthalten sind. (Zwischenbemerkung von Dipl.-Ing. Astl.) – Also ich habe es so aufgefasst. Es war auch nicht immer so, dass er für die Transparenz war, aber jetzt ist er es.
Nicht enthalten sind nationale Förderungen von Bund und Ländern – 385 Millionen € –, jene von Gemeinden sind es überhaupt nicht, nicht enthalten sind steuerliche Begünstigungen und nicht enthalten sind Sozialleistungen in Höhe von 1,9 Milliarden €.
Sind Sie bereit, diese nicht enthaltenen Daten in die Datenbank hineinzunehmen? – Das wäre eine spannende Frage. (Beifall.)
17.11
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nächste Rednerin: Frau Bundesrätin Lugsteiner. – Bitte.
17.11.19
Bundesrätin Juliane Lugsteiner (SPÖ, Niederösterreich): Ich möchte an das anschließen, was Herr Bürgermeister Müller gesagt hat betreffend Verteilungsgerechtigkeit für die Gemeinden. Ich bin selbst Vizebürgermeisterin und weiß, dass es bei der Budgeterstellung – speziell für die Sozialleistungen – Probleme gegeben hat.
Heuer und nächstes Jahr wird es auch die Bauwirtschaft massiv treffen, was wiederum Arbeitsplätze kostet und sich auch bei der Wirtschaft negativ niederschlagen wird.
Ich möchte die Zeit nicht unnötig in Anspruch nehmen, aber ich finde, man sollte sich Folgendes überlegen: Wenn man für Banken ein Konjunkturpaket macht, kann man eigentlich auch den Gemeinden einen Motor verpassen und ihnen ein Konjunkturpaket geben, schließlich sind die Gemeinden der größte Auftraggeber in Österreich. (Beifall.)
17.12
17.12
Wolfgang Moitzi (Bundesjugendvertretung): Sehr geehrte Damen und Herren! Fairness und Leistungsgerechtigkeit sind das Thema der heutigen Enquete, aber Leistungsgerechtigkeit und Fairness herrschen für Jugendliche in sehr vielen Bereichen nicht, denn wo ist Fairness gegenüber Jugendlichen, wenn sie mit dem Arbeitsmarkt konfrontiert sind, der prekäre Beschäftigungsverhältnisse fördert, wo ist Fairness beim unterfinanzierten Bildungs- und Hochschulsystem, wo ist Fairness, wenn Jugendliche immer weniger Vertrauen in den Sozialstaat haben und nicht mehr darauf vertrauen, dass sie in den nächsten Jahrzehnten eine Pension bekommen und sich immer mehr von der Politik abwenden, weil diese entscheidenden Fragen von der Politik nicht beantwortet werden?
Für mich stellt sich die Frage – ich stelle sie vor allem auch an jene am Podium, die gegen zusätzliche Steuereinnahmen in den nächsten Jahren sind –, wie Jugendliche nicht unter der Finanzierung der Krise leiden sollen, wenn eben jetzt schon zu wenige finanzielle Mittel zum Beispiel für das Bildungssystem da sind und sich immer wieder viele gegen zusätzliche Steuereinnahmen wehren, aber die Budgetkonsolidierung in den nächsten Jahren kommen muss.
Diesbezüglich ist schon eine der entscheidenden Fragen und eine der entscheidenden Sorgen der Jugendlichen, dass, wenn nichts geschieht, auf Kosten der Jugendlichen zum Beispiel im Bildungssystem weiter gespart wird, denn da ist zurzeit schon viel zu wenig Geld vorhanden. (Beifall.)
17.13
17.13
Andreas Berger (Bundesjugendvertretung): Ich möchte gleich an meinen Vorredner anschließen: Ich glaube, wenn es um Verteilungsgerechtigkeit geht, dürfen Jugendthemen und Bildungsthemen auf keinen Fall zu kurz kommen. Und dass es gerade in diesem Sektor einen finanziellen Notstand gibt, sollte, so denke ich, spätestens seit den Bildungsprotesten im Herbst auf der Studierendenseite und jenen im letzten Frühjahr auf der SchülerInnenseite, als mehrere zehntausend junge Menschen auf der Straße waren, allen bewusst sein.
Ich frage mich jetzt – ich möchte meine Frage nicht speziell an eine Person richten, sondern an alle –, warum, wenn es um Verteilungsgerechtigkeit geht, Themen wie Jugend und Bildung wieder unter den Tisch fallen und warum es keinen Platz hat, dass aufgrund von Fehlern in der Verteilungsgerechtigkeit noch immer gewisse SchülerInnen oder Studierende von gewissen Leistungen ausgeschlossen sind? (Beifall.)
17.14
17.14
Dr. Rolf Gleissner (Wirtschaftskammer Österreich): Meine Ausführungen passen zu jenen meiner Vorredner. Ein System, nämlich das Pensionssystem als Kernbereich des Sozialstaats, ist aus meiner Sicht heute zu wenig beleuchtet worden. Dort fließen abgesehen von den Beiträgen jährlich 6 Milliarden € aus dem Budgettopf hinein, und der Zuwachs bei den Sozialausgaben in den letzten Jahren und Jahrzehnten entfiel fast ausschließlich auf das Pensionssystem.
Dies deshalb, weil wir heute in Österreich die längste Verweildauer im Pensionssystem haben – und das weltweit! –, einerseits durch eine hohe Lebenserwartung, andererseits durch ein sehr niedriges Pensionsantrittsalter, obwohl inzwischen erwiesen ist, dass eine Frühpensionierung nicht zu weniger Arbeitslosigkeit führt und auch nicht zu mehr Jugendbeschäftigung. (Abg. Öllinger: Woher wissen Sie das?)
Daher meine Frage an das Podium der Sozialpartner, ob der österreichische Sozialstaat hier den richtigen Schwerpunkt für die Zukunft setzt, ob unser Pensionssystem die richtigen Anreize setzt – Stichwort „Hacklerregelung“ –, ob wir alle hier nicht umdenken müssten und viel mehr in die Zukunft investieren müssten, also in Jugend, Bildung, Stärkung des Wirtschaftsstandorts und die Entlastung des Faktors Arbeit. (Beifall. – Zwischenruf des Abg. Dolinschek.)
17.16
17.16
Dr. Hannes Bauer (Seniorenrat): Geschätzte Frau Präsidentin! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Ich habe 2004 das Buch „Generationen – Konflikt oder Harmonie?“ herausgegeben und darin die Frage der sozialen Gerechtigkeit und des sozialen Zusammenhalts mit vielen Autoren diskutiert. Darin wird gezeigt, dass es nicht darum geht, die Konflikte zwischen den Generationen zu schüren, sondern diese in der Gesellschaft nicht aufkommen zu lassen, denn die Unterschiede und die Generationenkonflikte sind geringer ausgeprägt als zum Beispiel die Konflikte innerhalb der gleichen Generation bei unterschiedlicher Gerechtigkeit. – Das ist nämlich die wirkliche Diskussion, und die läuft heute tatsächlich.
Es geht doch nicht darum, ein Transfer- oder Transparenzkonto zu verhindern, wenn ein solches gewünscht wird, sondern dessen Sinnhaftigkeit wird nicht erkannt und die Gerechtigkeit kommt da vielleicht nicht zum Durchbruch.
Und zum Zweiten möchte ich eines sagen: Die Frage ist doch nicht die – und damit komme ich zum Schluss –, ob man die künftige Budgetsanierung, die unter dem Druck der Wirtschaftskrise steht, ausschließlich durch Einsparungen, auch im Sozialbereich, bewältigen kann, sondern die, ob auch Mehreinnahmen andiskutiert werden müssen.
Genau das ist die Diskussion, um die man sich hier in einzelnen Beiträgen gedrückt hat. (Beifall.)
17.17
17.17
Dr. Ralf Kronberger (Wirtschaftskammer Österreich): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf gleich eingangs an das vorige Statement anknüpfen: Ich habe vorhin aus der Diskussion herausgehört, dass ein gutes Wachstum dafür sorgt, dass man die Finanzierung des Sozialstaates absichern kann.
Wir wissen aus zahlreichen empirischen Studien, dass, unabhängig davon, welche Steuer es ist, diese wachstumsdämpfend wirkt – egal, ob es eine Einkommenssteuer ist, eine Mehrwertsteuer oder auch eine Vermögenssteuer. Jetzt habe ich seitens der Arbeitnehmervertreter die Forderung gehört, dass neue Steuern eingeführt oder allenfalls Steuern erhöht werden sollen.
Meine Frage an die Arbeitnehmervertreter lautet: Wie gehe ich damit um, dass ich in einer ohnehin schwachen Konjunktur das Wachstum mit neuen Steuern weiter dämpfen würde? (Beifall. – Abg. Dr. Stummvoll: Gift für das Wachstum!)
17.18
17.18
Mag. Bernhard Just (Amt der Steiermärkischen Landesregierung): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Hohes Haus! Als Ländervertreter der Steiermark darf ich zunächst Licht ins Dunkel zur tatsächlichen Berichtigung von vorhin bringen: Die Förderung stammt aus dem Sozialressort und dem Wissenschaftsressort des Landes Steiermark; Auftragnehmer war das Dr. Karl Kummer Institut.
Wie zufrieden wir mit dem Ergebnis sind, möchte ich auch dazusagen: Der Steiermärkische Landtag hat am 15. Dezember 2009 einen Antrag auf Einführung des steirischen Transferkontos abgelehnt, weil man darin keinen Nutzen gesehen hat.
Zu meiner Frage: Wir haben heute im Laufe der Diskussion immer wieder von Doppelförderungen gehört, und es war die Rede von der Kumulation von Transfers ohne Anrechnung und Abstimmung. Jetzt frage ich mich: Welche? Wo sind die? Wer gibt die? Geht diese Aussage über einen bloßen Verdacht hinaus?
Der Bund ist es anscheinend nicht – der Minister hat ja gesagt: Gute Nacht, wenn wir es nicht wissen! –, bleiben also die Länder und Gemeinden. Und an deren Vertreter wende ich mich jetzt: Gibt es in Ihren Bereichen irgendwelche nicht abgestimmten Transferleistungen, von denen Sie wissen oder von denen Sie vermuten, dass es sie geben könnte?
Ich bin auf ein Beispiel gestoßen, nämlich den Heizkostenzuschuss. Diesen gibt das Land Steiermark und auch Gemeinden in der Steiermark, wie zum Beispiel die Stadt Graz. – Im Bewusstsein, dass es diese beiden gibt, würde ich jetzt gerne wissen, ob das aus Ihrer Sicht ungerechtfertigt ist und ob Sie, wenn ein Transferkonto kommt, damit vielleicht aufhören würden, und wenn ja, warum. (Beifall.)
17.19
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Die Liste der Fragestellerinnen und Fragesteller ist damit abgearbeitet.
Ich ersuche nun, die Teilnehmer am Podium im Sinne einer effektiven Diskussion kurze Antworten zu geben. Ich schlage 2 Minuten als Redezeit vor.
Erster Redner: Herr Bürgermeister Mag. Ernst Schöpf. – Bitte.
17.20
Mag. Ernst Schöpf (Österreichischer Gemeindebund): Zu zwei, drei Fragen in Richtung Kommunale sozusagen ein paar Antworten.
Zur Frage aus Oberösterreich, ob gegen die klammen Gemeindekassen die Fusion oder interkommunale Kooperation ein Rezept ist: Jein! Ich sage einmal: Zwei Blinde zusammenspannen, das schafft noch keine Sehenden. Wenn ich Gemeinden, die ohnehin pleite sind, zusammenlege, habe ich noch nichts gewonnen.
Ich glaube, wir sind mehrfach gefordert: Auf der einen Seite müssen wir die Aufgaben im Sinne unserer Service- und Dienstleistungsverpflichtung sehen und schauen, wo wir da pfiffiger arbeiten können. Da sind, gebe ich zu, auch die Gemeinden gefordert, weil wir auch manchmal, um wieder bei meinem Spruch zu bleiben, das gleiche Stroh dreschen. Da lässt sich über die Gemeindegrenzen hinaus, gerade im Bereich des Winterdienstes, der Schneeräumung, im Beschaffungswesen – wir in Tirol sind gerade dabei, uns das näher anzuschauen –, einiges einsparen, ohne dass der Bürger einen Abstrich bei der Service- und Dienstleistungsqualität bemerkt.
Auch im Verwaltungsbereich ist mit den technischen Möglichkeiten, die es heute gibt, zweifellos auch einiges möglich, ohne dass man deswegen Gemeinden fusionieren muss. Das ist sicher ein Aufgabenfeld für uns. Aber die kommunalen Kassen leiden speziell deswegen Not, weil sie permanent Aufgaben aufs Auge gedrückt bekommen und die finanzielle Bedeckung dafür eben nicht gegeben ist.
Eine Frage lautete, ob man den abgestuften Bevölkerungsschlüssel oder den Bevölkerungsschlüssel generell auf der „Müllhalde entsorgen“ könnte, wenn man konsequenterweise eine aufgabenorientierte Finanzzuteilung machen würde.
In der Endwirkung: Ja!, denn im Moment haben wir genau das Problem des „grauen Finanzausgleichs“, dass im Laufe einer Finanzausgleichsperiode die Gemeinden mit Zusatzaufgaben – Stichwort: Pflegebereich und Sozialbereich – zugedeckt werden, die durch den Finanzfluss vom Bund zu den Kommunen absolut nicht mehr abgebildet sind. Also da würde ich am Ende der Fahnenstange optimistischerweise durchaus eine Umkehr des Systems hin zum aufgabenorientierten Finanzausgleich sehen.
Fusionen funktionieren in Tirol relativ schlecht. Der Tiroler ist genetisch so „gestrickt“, dass er seinen eigenen Gemeindebereich haben will. Da würde ich warnen, denn mit Gewalt gegen die Bürger arbeiten, das wird auf Dauer nicht dienlich sein, aber über den Zaun schauen und interkommunal kooperieren, da liegen schon noch einige Chancen.
17.23
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nächster Redner: Herr Bürgermeister Bernhard Müller. – Bitte.
17.23
Bernhard Müller (Österreichischer Städtebund): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich werde versuchen, mich kurz zu fassen, es waren aber doch einige Fragen direkt an mich gerichtet.
Ich beginne gleich mit der Frage der Zusammenlegung der Gemeinden.
Natürlich würde das etwas bringen, ein klares Ja, kein Jein, aber ich halte es für problematisch, das gegen den Willen der Bevölkerung vor Ort durchzuboxen, aber darüber nachgedacht muss werden. Wir haben viele Dinge, die wir uns nicht mehr leisten können. Ich meine, wir können uns in Wirklichkeit auch neun Bauordnungen nicht leisten. Es wird sicher angedacht werden müssen, da verstärkt zu kooperieren.
Im Umland von Mittel- und Großgemeinden fühlen sich die Kleingemeinden natürlich immer wie von einem Moloch bedroht, und da gibt es keinerlei Begeisterung, zusammenzuarbeiten. Aber auch die Zusammenlegung der Gemeinden wird ein Zukunftsthema werden, ganz ehrlich gesagt, aber es wird schwierig, das gegen den Willen der Bevölkerung zu machen. Aber das wird vielfach gegen den Willen sein.
Nun zur Frage, welche Ideen wir im Sozialbereich haben: Wir haben viele Ideen, können uns sehr viel vorstellen, und wir haben aus meiner Sicht auch wahnsinnig viel gemacht. Wir sind auch gute Dienstleister. Wir haben auch jene Leistungen gut erbracht, die wir eigentlich zwangsweise überantwortet bekommen haben, wie bei den Verwaltungsreformen I und II. Nur: Die Frage bei Ideen ist wie immer die: Wer zahlt die Ideen? Ideen hätten wir ja genug!
Zur Frage der Transparenz oder der Angst vor Transparenz: Ich glaube, die Städte haben keine Angst vor Transparenz, sondern haben Angst vor Unüberlegtheiten und dilettantischem Vorgehen. Die Transparenz wünschen wir uns zuerst einmal im Umgehen mit uns. Wir würden gerne wissen, was alles wir wieder zu zahlen haben, bevor wir es in den Gesetzestexten lesen.
Zur Frage vom Kollegen Öllinger, ob wir die Kosten aus dem Sozialbereich schätzen beziehungsweise bewerten können, kann ich nur sagen: Es gibt eine sogenannte Anspruchsberechtigung für Menschen mit geringem Einkommen, was Heizkostenzuschuss, Wohnkostenzuschuss und Ähnliches betrifft, und das schlägt sich für die Stadt Wiener Neustadt pro Jahr mit 600 000 € zu Buche. Da sind aber nicht dabei Seniorenklubs und viele andere Bereiche, wie etwa „Essen auf Rädern“ und Sonstiges.
Zum abgestuften Bevölkerungsschlüssel muss ich Folgendes sagen: Ich würde mir wünschen, dass wir diese Debatte endlich einmal vom Hals hätten und in der Vision des Endausbaus bei der Umsetzung durch den aufgabenorientierten Finanzausgleich wären.
Ich muss auch noch eines sagen, weil die Städte immer so hingestellt werden, als wären für sie die Menschen nicht gleich: Ich halte das wirklich für absurd und auch für eine Beleidigung der Intelligenz aller dort Handelnden. Denn: Für uns sind die Menschen gleich, aber wir wissen, dass die Kleingemeinden fast keine Aufgaben mehr erfüllen können, weil sie gar keine Mittel dafür haben, und diejenigen entlohnt und gestützt werden müssen, die die Leistungen erbringen. Daher müssen wir dorthin kommen, dass wir nicht über Köpfe diskutieren, sondern über die Aufgaben, um die Mittel dafür zu bekommen.
Letzter Satz: In Wirklichkeit – ich weiß, Dramatisches hört niemand gerne – brauchen wir nicht nur Belebungsprogramme, sondern wir brauchen auch Städterettungsprogramme. Wir tun so wie auf der Titanic: Wir trinken Brandy, hören klassische Musik, aber in Wirklichkeit ist der Bug unter Wasser. (Beifall.)
17.26
17.26
Peter Stanzl (Leiter der Abteilung Gesundheits- und Sozialplanung der MA 24; Wien): Ich bin froh, dass ich nicht der Einzige bin, der das Transferkonto für einen Unsinn hält.
Als Erstes möchte ich hier einen Irrtum klarstellen. Das soziale Transferkonto, das hier heute diskutiert wurde, ist keine zentrale Anlaufstelle, ist kein One-Stop-Shop. Das würde nicht bedeuten, dass Menschen nur mehr zu einer Stelle gehen müssen, das würde nicht bedeuten, dass nur mehr eine Stelle die Leistung administriert. Das würde auf keinen Fall stattfinden. Es war auch nie die Rede davon hier in dieser Diskussion.
Hingegen stehe ich sehr offen gegenüber dem Ansatz eines One-Stop-Shops für viele Leistungen, zum Beispiel für die bedarfsorientierte Mindestsicherung. Das war zumindest aus Wiener Sicht ein ganz wichtiger Punkt, der jetzt nicht so umgesetzt wurde. Wir hätten uns nämlich sehr wohl eine tatsächliche Mindestsicherung im Arbeitslosenversicherungsrecht gewünscht. Wir hätten uns gewünscht, dass es hier einen tatsächlichen One-Stop-Shop gäbe. Tatsächlich findet jetzt eine Art Antragstellungsmöglichkeit beim AMS statt – noch kein ausgeprägter One-Stop-Shop!
Zur Frage, wie ich es sehe, ob Sozialhilfe oder überhaupt soziale Leistungen verhindern, dass Menschen wieder arbeiten gehen: Es gibt tatsächlich ein Problem, und zwar, dass der Zuverdienst bei der Sozialhilfe vielfach durch die Reduzierung der Sozialhilfe aufgefressen wird. Das ist kein wirklicher Anreiz, das stimmt. Die bedarfsorientierte Mindestsicherung bietet hier etwas Neues. Ganz neu ist es wieder auch nicht, denn das gibt es schon jetzt in Wien, es wird dann nur auf gesetzliche Basis gestellt, nämlich eine Möglichkeit von Zuverdienst, was wir schon aus dem Arbeitslosenversicherungsrecht kennen.
Das wird durchaus ein Anreiz sein, wieder die Arbeit aufzunehmen, wobei ich dem nicht allzu viel Wert beimesse. Ich glaube, es geht vielmehr um Unterstützungsmöglichkeiten für die einzelne Fördermaßnahme. Auch da sind wir in Wien schon recht fleißig im Umsetzen.
Abschließend möchte ich noch sagen: Das soziale Transferkonto ist meiner Auffassung nach eine völlig unüberlegte Sache. Aus meiner Sicht ist überhaupt unklar, ob es um finanzielle Leistungen geht oder um Sachleistungen und wie diese zu bewerten sind. Die Frage ist auch: Wie gehen wir mit diversen Befreiungen um? Wie gehen wir mit angrenzenden Themenbereichen um, wie etwa Bildung, Gesundheit und so weiter? Das alles sind Fragen, die sich hier stellen.
Meines Erachtens ist das auf dem Tisch liegende Konzept in gar keiner Weise dazu geeignet, wirklich steuern zu können. Und das soll, habe ich gehört, eines der Ziele dieses Konzeptes sein. – Danke schön.
17.29
17.30
Dr. Egon Mohr (Amt der Vorarlberger Landesregierung): Zunächst zur Frage des Herrn Mag. Just, ob es nicht abgestimmte Transferleistungen der Länder gibt: Ich bin der Meinung, dass es das nicht gibt. Aber es gibt Transferleistungen, die Fehler der Bundesleistungen korrigieren. Beispiele: Familienzuschuss, Heizkostenzuschuss. Das sind Beispiele, wo Fehler, die auf Bundesebene passiert sind, durch die Länder korrigiert werden.
Zur Frage des Abgeordneten Öllinger nach Kostenersparnis: Die Länder verfügen meines Wissens über Förderdatenbanken. Wir in Vorarlberg verfügen über mehrere Förderdatenbanken, die aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht zusammengeführt werden dürfen und nicht zusammengeführt werden. Wenn wir aus diesen einzelnen Datenbanken die Daten an das Finanzministerium über Finanz-Online melden könnten und keine besondere Schnittstellenproblematik auftreten würde, wären die Mehrkosten wahrscheinlich eher gering, wenn wir diese Daten, die wir dort vorhanden haben, melden würden.
Auf der anderen Seite gäbe es natürlich auch für die Länder Ersparnisse. Über diese Konten hätten wir alle Zahlen und es müsste nicht in jedem Fall neu erhoben werden. Was Bundesbehörden bereits erhoben haben, müssten Landesbehörden nicht neu erheben. Dort gäbe es Möglichkeiten zu Ersparnissen.
Und es gäbe auch Erleichterungen für den antragstellenden Bürger: Er müsste nicht zu vier, fünf Stellen hingehen und vier, fünf Mal sämtliche Unterlagen bringen, wobei es womöglich noch hieße: Diese Unterlage oder jene Unterlage fehlt, die muss noch nachgereicht werden, bevor wir entscheiden können!, denn das alles wäre bei diesem Konto vorhanden. Also es wäre einerseits eine Maßnahme im Sinne der Verwaltungsreform und auf der anderen Seite eine Maßnahme im Sinne von Bürgerservice.
Ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung wurde meines Erachtens bei der bedarfsorientierten Mindestsicherung gesetzt, weil dort zumindest für den Antragsteller das One-Stop-Shop-Prinzip verwirklicht ist, auch wenn im Hintergrund unter Umständen eine andere Behörde entscheidet als diejenige, die den Antrag entgegennimmt.
Beispiel: Das AMS nimmt den Antrag entgegen, es entscheidet aber die Sozialhilfebehörde des Landes, doch es spürt der Antragsteller nicht, was im Background abläuft.
In diesem Sinne würde ich verstehen, dass Kostenersparnisse plus Bürgerservice für den Antragsteller damit verbunden wären.
17.32
17.32
Mag. Herbert Tumpel (Präsident der Arbeiterkammer): Zunächst zur Frage des Herrn Abgeordneten Steindl in Bezug auf die Wettbewerbsfähigkeit Österreichs, ob wir darauf Bedacht nehmen: Jawohl, wir nehmen sehr wohl darauf Bedacht, denn es ist von ganz entscheidender Bedeutung, dass Österreich wettbewerbsfähig bleibt.
Wenn man sich genau anschaut, was die Gründe sind, warum in den letzten Jahren – man kann jetzt 15 Jahre heranziehen oder weniger – Unternehmungen immer wieder den österreichischen Standort mit Neuinvestitionen belebt haben, wie zum Beispiel General Motors in Aspern, dann sieht man eindeutig – und das sagen alle Manager auf allen Ebenen in diesen Unternehmen –, dass dafür die Qualität der österreichischen Facharbeit ausschlaggebend ist. Das ist die Leistung der Frauen und Männer, die unmittelbar in diesem Werk mitarbeiten und zu einer unheimlich hohen Produktivität beitragen beziehungsweise diese hervorbringen. Auch bei vielen anderen Investments war immer wieder die Qualität der österreichischen Facharbeit ausschlaggebend dafür, dass Österreich als Standort bevorzugt worden ist.
Spricht man mit Unternehmensleitungen, ob steuerliche Fragen eine Rolle spielen, oder schaut man sich Untersuchungen an, die nicht wir gemacht haben, sondern beispielsweise Wirtschaftsprüfungskanzleien, wo ein internationaler Vergleich angestellt worden ist, dann stellt man fest, dass Steuerfragen bei der Beurteilung des Standortes immer weit hinten liegen. Es spielen viele andere Faktoren eine wesentlich größere Rolle, und das ist auch mit ein Grund, warum wir uns gemeinsam im Rahmen der Sozialpartnerschaft so vehement für die Zukunft der Facharbeiterinnen und Facharbeiter einsetzen.
Zu der Frage, was verträgliche
Möglichkeiten einer zusätzlichen gerechten Finanzierung sind –
ich spreche hier von Notwendigkeiten; und das ist auch unbestritten innerhalb
der Sozialpartnerschaft –: Das ist die Transaktionssteuer, das ist
die Vermögenszuwachssteuer, das ist eine Bankensteuer und das sind
eine Reihe von anderen Maßnahmen, die das Wachstum in gar keiner
Weise gefährden würden, trotzdem aber
für die notwendigen finanziellen Mittel sorgen würden, um
beschäftigungsinduziertes Wachstum auch für die Zukunft sicherzustellen. –
Danke schön.
17.35
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nächster Redner: Herr Generalsekretär Dipl.-Ing. Astl. – Bitte.
17.35
Dipl.-Ing. August Astl (Landwirtschaftskammer; Generalsekretär): Zur Frage der Budgetkonsolidierung und der Besteuerung von Vermögen und Banken ist unser Standpunkt, dass derzeit sicher nicht der richtige Zeitpunkt gegeben ist, um über neue Steuern und über Steuererhöhungen nachzudenken.
Was den Sektor der Land- und Forstwirtschaft anlangt und die Frage der Vermögensbesteuerung, möchte ich sagen, dass es in diesem Sektor Vermögenssubstanz gibt, aber wenig Erträge aus dieser Vermögenssubstanz. Die reine Substanzbesteuerung würde dazu führen, dass Existenzen in diesem Sektor vernichtet würden. Der weit überwiegende Teil der Land- und Forstwirte erzielt kein Einkommen aus dem Vermögen, sondern bezieht ein bescheidenes Einkommen aus Arbeit. Das ist der wahre Sachverhalt, und der lässt sich auch im Grünen Bericht, den ich heute zitiert habe, nachlesen.
Zur Frage des Abgeordneten Gaßner bezüglich der Transparenz für den landwirtschaftlichen Sektor: Es trifft zu, was er gesagt hat, nämlich, dass in dieser Umsetzung der EU-Teil plus die anteiligen Bundes- und Ländermittel enthalten sind und nicht die rein nationalen Förderungen und auch nicht die Sozialtransfers.
Unsere Haltung ist die, dass über das Transferkonto problemlos geredet werden kann, aber nicht in der Form der Sonderbehandlung eines einzigen Wirtschaftssektors, etwa der Land- und Forstwirtschaft allein, sondern in Bezug auf den gesamten Bereich der Arbeitnehmer und der Wirtschaft.
Auf folgenden Unterschied möchte ich noch hinweisen: Es ist nicht dasselbe, ob ein solches Konto eingerichtet wird oder ob, so wie zum Beispiel bei der EU-Förderung im Agrarsektor, für jeden die Daten offen sind, sodass man jedes einzelne Beispiel in die Zeitung schreiben kann. Es hat schon viele solcher Beispiele gegeben. Da ist ein prinzipieller Unterschied! – Danke.
17.38
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nächste Rednerin: Frau Generalsekretärin Mag. Hochhauser. – Bitte.
17.38
Mag. Anna Maria Hochhauser (Wirtschaftskammer Österreich): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit zwei Minuten Redezeit wird es schwierig, denn ich habe doch einige Fragen zu beantworten.
Zunächst möchte ich mit einer Grundfeststellung beginnen, wo Sie mir sicher zustimmen können: Wenn ein Abgeordneter hier gesagt hat, dass die Finanzkrise nicht unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter verursacht haben, dann hat er ganz sicherlich recht! Es haben aber ganz sicher auch nicht unsere Klein- und Mittelbetriebe, die 99 Prozent der Betriebe in diesem Lande ausmachen, die Wirtschafts- und Finanzkrise verursacht, und insofern sind sie, glaube ich, genauso Opfer. – Herr Präsident, Sie haben es richtig angesprochen.
Wenn uns unser Sozialstaat etwas wert ist – und ich denke, ich habe in meinem Statement positionieren können, dass auch wir aus der Sicht der Wirtschaft selbstverständlich für diesen Grundkonsens eintreten –, dann müssen wir in der Zukunft für Transparenz, für Verteilungsgerechtigkeit und für Leistungsgerechtigkeit stehen – und das selbstverständlich im gesamten Bereich der Wirtschaft, nicht nur in der Landwirtschaft.
Herr Dipl.-Ing. Astl hat ausgeführt, dass das in der Landwirtschaft im Wesentlichen kein Thema mehr ist. Das gilt für weite Bereiche der Wirtschaft genauso. Dort, wo es Transferleistungen gibt, wird das in der Wirtschaft zu erfassen sein.
Wenn Sie mich nach Vorschlägen zur Budgetkonsolidierung aus der Sicht der Wirtschaft fragen, dann muss ich sagen: Es gibt da vielerlei Ansätze, aber der wichtigste ist ganz sicher die Wachstumsbelebung. Wir haben da viel zu tun und uns gemeinsam anzustrengen.
Und da bitte ich Sie, meine Damen und Herren in diesem Haus, dass wir Maßnahmen setzen, die unsere Konjunktur beleben, damit das zarte Pflänzchen des Konjunkturwachstums, das sich jetzt abzeichnet, auch tatsächlich zu sprießen beginnen kann.
Wir müssen uns auch an neuen Technologien orientieren. Ich konnte heute mit dem Herrn Bundesminister Berlakovich die EL-Motion eröffnen, wo es um die Elektromobilität geht und wo wir in den nächsten 10 Jahren 30 000 bis 50 000 Arbeitsplätze erwarten können.
Außerdem brauchen wir ganz sicher wesentlich rascher Systemreformen.
Wir müssen uns in diese Themenstellungen hineinwagen, und da werden parteipolitische und ideologische Auseinandersetzungen alleine nicht genügen können. Wenn wir Verantwortung für diesen Sozialstaat tragen, dann haben wir uns diesen Themen auch in ausgewogener Form zu widmen. Das bedeutet, etwa im Gesundheitsbereich Systemreformen durchzuführen, ohne tatsächlich Leistungen einzuschränken. Wir haben uns in der Schulverwaltung von Doppelgleisigkeiten und Parallelverwaltungen zu trennen. Wir haben die Pensionsreform aufzustellen.
Damit komme ich zu einer weiteren Frage, und zwar hinsichtlich Gerechtigkeit im Pensionssystem. Da haben wir eine Gerechtigkeit der Systeme herzustellen. Da sind wir uns innerhalb der Sozialpartnerschaft auch im weitesten Sinne einig.
Eine Verwaltungsreform ist eigentlich ein Dauerthema, und daher haben wir sie jetzt erst recht anzugehen.
Ganz kurz noch ein Satz zum Thema Jugend, weil mich das ganz besonders angesprochen hat. Sie haben recht, wir haben Verantwortung für die Jugend zu übernehmen. In all diesen Systemreformen steckt letztendlich diese Verantwortlichkeit drinnen. Wir haben uns in nächster Zeit möglicherweise mit einer Generationenpartnerschaft auseinanderzusetzen und tatsächlich auch in diesem Bereich Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit aufzuarbeiten. – Danke. (Beifall.)
17.41
17.41
Erich Foglar (Präsident des Österreichischen Gewerkschaftsbundes): Kurz zusammengefasst:
Erstens: Wenn mit Milliarden die Banken – und damit das Eigentum der Aktionäre – gerettet werden und die Finanzwirtschaft für die Wirtschaftskrise verantwortlich ist, die die ArbeitnehmerInnen mit Arbeitslosigkeit und Einkommensverlust, mit Kurzarbeit und Einkommensverlust, mit erzwungenen Aussetzverträgen und Einkommensverlust und letztendlich mit erzwungener Teilzeitarbeit und Einkommensverlust bezahlen und wegen der sie letztendlich durch eine rein ausgabenseitige Budgetsanierung noch einmal zu Kasse gebeten werden, dann ist das eine glatte Umverteilung von Arm zu Reich. Der eine hat sein Vermögen gesichert, der andere zahlt die schwere Zeche sieben Mal. – Das war gemeint.
Zweitens: Der Sozialstaat ist ein moderner Staat, denn das Gegenteil wäre ein „Asozialstaat“, und das wäre die Entwicklung zurück in die Steinzeit, was wir alle nicht wollen. Der Sozialstaat war es eigentlich, der in der Wirtschaftskrise jetzt das Schlimmste verhindert hat, worüber wir alle froh sind. Gerade die jungen Generationen sind eigentlich die Profiteure dieses Sozialstaates, denn er ermöglicht ihnen, in sozialem Frieden, in sozialem Wohlstand und mit einem hervorragenden, kostenlosen Ausbildungssystem ihre Zukunftsbasis zu erarbeiten – und das in einem Land, in dem das Leben, glaube ich, lebenswert ist.
Ich denke, es ist dann auch ihre Verpflichtung, dass sie jener Generation die Pensionen sichert, die dafür gesorgt hat, dass das für ihre Generation möglich ist.
Zu dem, was Herr Dolinschek gesagt hat: Selbstverständlich verhandeln die Gewerkschaften die Löhne, und das ist in erster Linie einmal der kollektivvertragliche Mindestlohn. Es gibt aber auch Ist-Lohn-Erhöhungen. Der wahre Lohn, der Marktlohn wird aber in der Regel im Unternehmen festgesetzt. Das ist auch nicht das Problem, denn diese Lohnentwicklung ist, wie die Industriellenvereinigung in ihrer Studie konstatiert hat, sehr ordentlich und liegt weit über der Inflation.
Das Problem ist die Auslagerung: teure ältere Arbeitnehmer gegen billige, Auslagerungen in andere Länder. Das Problem ist, dass über 800 000 Menschen Teilzeit arbeiten, prekäre Beschäftigungsverhältnisse haben. Das Problem findet sich bei den freien Dienstnehmerinnen und Dienstnehmern, die zum Teil nicht einmal einen Vollzeitarbeitsplatz angeboten bekommen haben. Das größte Unwesen wird mit den Praktikanten getrieben, die höchste Ausbildungen haben, aber ausgebeutet werden, ohne entsprechenden Lohn, ohne soziale Sicherheit. Das ist ganz einfach der Punkt, wo im Wesentlichen der Sozialstaat letztendlich eingreifen muss.
Zu dem, was Herr Abgeordneter Riepl gesagt hat: 45 Jahre, 40 Jahre gearbeitet und bezahlt heißt auch, 45 Jahre andere Generationen in ihrer sozialen Sicherheit finanziert zu haben. Das Recht, mit 45 oder 40 Jahren ohne Abschläge in Pension zu gehen, sollte auch in Zukunft gewahrt werden.
Zum Thema Steuern: Ich denke, wenn Spekulation letztendlich das Unproduktivste ist, was es gibt, dann wäre es gescheiter, wenn wir mit einer Finanztransaktionssteuer diese Spekulationen ein bisschen eindämmen würden und dieses Geld wirklich für Beschäftigung verwenden würden, denn wenn wir es nämlich in Gesundheit, Pflege, Kindergärten und Bildung investieren, dann schaffen wir Arbeitsplätze, denn dort sind Menschen beschäftigt. Das ist nachfragewirksam, und vor allem würden wir dann das Geld endlich für einen Mehrwert ausgeben und nicht für irgendein Zockertum.
Schließlich zu dem, was Herr Kollege Gleissner von der Wirtschaftskammer Österreich zu den Pensionssystemen gesagt hat: Wenn wir die unselige Förderung der privaten Pensionsvorsorge, die jetzt zum Teil verzockt wurde, über die Pensionskassen ins ASVG-System hineingesteckt hätten, dann wäre das die bessere Investition gewesen. Das waren fünf Antworten. – Danke. (Beifall.)
17.44
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Ich bedanke mich sehr herzlich bei den Referentinnen und Referenten – auch für die sehr hohe Zeitdisziplin.
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Wir gelangen nun zum Resümee der Parlamentsklubs. Es ist vereinbart, dass jeder Klub mit maximal 2 Rednerinnen oder Rednern vertreten ist und pro Fraktion eine Gesamtredezeit von 10 Minuten zur Verfügung steht.
Erster Redner: Herr Abgeordneter Krainer. 5 Minuten Redezeit. – Bitte.
17.45
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Was nehmen wir Sozialdemokraten von dieser Enquete mit? – Es waren viele spannende Stunden, viele spannende Beiträge. Ich glaube, es gibt eine Sache, die – zumindest von den Redebeiträgen her – recht unbestritten ist, und zwar, wie unverzichtbar und wichtig der Sozialstaat ist und wie unverzichtbar und wichtig er vor allem in der Krise war, dass der Sozialstaat kein Hemmschuh für wirtschaftliche Entwicklung ist, sondern ein Motor für wirtschaftliche Entwicklung, dass der Sozialstaat kein Hemmschuh für mehr Wachstum und für mehr Beschäftigung ist, sondern der Motor oder einer der Motoren für mehr Beschäftigung und für mehr Wachstum, und auch, dass es extrem wichtig für den Wirtschaftsstandort und für die Standortpolitik ist, dass wir einen gut ausgebauten, funktionierenden Sozialstaat haben.
Das finde ich sehr gut, dass wir hier, wenn auch in unterschiedlicher Dichte, aber doch alle ein gutes Bekenntnis zum Sozialstaat abgegeben haben.
Ich denke, dass der Sozialstaat nämlich nicht nur Transferleistungen produziert, sondern in Wirklichkeit genauso auch Arbeitsplätze, Kaufkraft und damit auch Steuerleistungen und weiteres Wirtschaftswachstum, insofern ist er ganz wichtig.
Der Sozialstaat kann aber, glaube ich, auch nicht konservierend wirken und konserviert sein, sondern er muss sich natürlich modernen Gegebenheiten, den neuen Bedingungen auch modern anpassen.
Eines, was ich seitens der Sozialdemokraten von dieser Enquete auch mitnehme, ist die Überzeugung, dass wir vor allem auch einen investiven Sozialstaat brauchen, einen Sozialstaat, der ganz klar sieht, wo es notwendig ist, zu investieren, und dabei vor allem auch darauf achtet, dass es mehr in Sachleistungen, in Infrastrukturleistungen und weniger in monetäre Leistungen geht.
Das heißt, dass der Sozialstaat dann am besten funktioniert, am meisten Arbeitsplätze schafft, auch am meisten positive Wirkung für die Menschen hat, wenn wir Infrastrukturleistungen, Sachleistungen anbieten und weniger monetäre Leistungen.
Wir haben uns mit Fragen der Transparenz, der Leistung, der Leistungsgerechtigkeit und der Fairness beschäftigt, und da würde ich sagen, dass vor allem bei der Transparenz etwas, das ich heute mitnehme, ist, dass wir im Bereich der Arbeitnehmer eine fast 100-prozentige Transparenz haben – ob es jetzt 94 Prozent sind, wie manche sagen, oder 96 Prozent, es sind auf jeden Fall deutlich über 90 Prozent an Transparenz.
Wir wissen, was Arbeitnehmer verdienen. Wir wissen, was Arbeitnehmer für Steuern zahlen. Wir wissen, was sie für Transferleistungen beziehen. Ja, wir wissen sogar, wie sie ihr Geld ausgeben und was für ein Konsum- und Sparverhalten sie haben.
Wesentlich weniger Transparenz und wesentlich weniger Wissen haben wir hinsichtlich der Einkommen der selbständig Erwerbstätigen und der Einkommen aus landwirtschaftlichen Betrieben – da ist die Transparenz deutlich geringer, da reden wir von 50 Prozent, 60 Prozent Transparenz –, und fast überhaupt nichts wissen wir über Kapitaleinkommen.
Insofern müssen wir, wenn wir Transparenz wollen und brauchen, das Hauptaugenmerk natürlich dorthin wenden, wo wir am wenigsten wissen, und das ist beim Vermögen, beim Kapitaleinkommen, beim Einkommen der selbständig Erwerbstätigen und bei Einkommen aus landwirtschaftlichen Betrieben. Dort mangelt es wirklich an Transparenz und dort sollten wir dann natürlich besonders fokussiert hinschauen.
Gerade wenn wir die Vermögen anschauen und jetzt die Diskussion um Transferleistungen geführt wird, dann sage ich: Ob jetzt die Gemeinde Wolkersdorf – ich glaube, die ist das – 5,68 € für einen Säuglingsgutschein an Menschen, die in der Gemeinde ein Kind auf die Welt bringen, bezahlt, ist mir nicht so wichtig, wie dass ich erfahre, wie bei der Hypo Alpe-Adria 150 Millionen € in wenigen Monaten steuerfrei kassiert werden. Da ist das wesentlich spannender, darüber weiß ich wesentlich weniger, und es ist auch für die Frage von Leistungsgerechtigkeit und Monetarität wesentlich wichtiger, gerade wenn wir uns den zweiten wichtigen Bereich, nämlich die Leistungsgerechtigkeit anschauen.
Schauen wir uns doch an, was zum Beispiel der Herr Sorger für die, glaube ich, 150 000 €, die er, wie kolportiert wird, bei seiner Investition in die Hypo verdient hat, gearbeitet hat: zwei Unterschriften, also das Geld einzahlen und abheben. Eine Beschäftigte im Handel arbeitet zehn Jahre für dieses Geld, zahlt aber 40 Prozent Steuern und Abgaben.
Nun das Beispiel von Veit Sorger, der, glaube ich, null Steuern und Abgaben gezahlt hat, weil doch das Genussscheinmodell, über ein Jahr gestreckt, außerhalb der Spekulationsfrist war – und deshalb null Euro für Veit Sorger.
Da stellt sich schon die Gerechtigkeitsfrage, wer die höhere Leistung erbracht hat: die Verkäuferin, die zehn Jahre lang gearbeitet hat für dieses Geld und 40 Prozent Steuern und Abgaben gezahlt hat, oder der Herr Sorger, der in kurzer Zeit zwei Unterschriften geleistet und keinerlei Steuern gezahlt hat.
Insofern halte ich es für sehr, sehr wichtig, dass wir mehr wissen über Kapitaleinkommen, dass es da mehr Transparenz gibt – und dass wir dann auch zu einer Leistungsgerechtigkeit kommen. Im Vorfeld dieser Diskussion habe ich gesagt, was wir nicht brauchen, ist ein Transferkonto, sondern was wir brauchen, ist ein „Nacktscanner für Millionäre“. Das mag populistisch klingen, aber ich glaube, das bringt es auf den Punkt, denn das, was jetzt passiert, ist doch, dass die Arbeitnehmer ohnehin jetzt quasi komplett durchleuchtet werden – da weiß man alles –, aber die oberen Zehntausend werden quasi immer freundlich an den Durchleuchtungsmaschinerien vorbeigeleitet.
Ich bin der Meinung, wir sollten vor allem von diesen auch einmal wissen, wie sie ihr Geld verdienen, welche Leistung da dahintersteckt – und vor allem, wie viel Steuer dafür bezahlt wird.
Das, was wir erleben, ist jedoch: Je reicher jemand ist, desto weniger Steuern zahlt er; je weniger Leistung hinter dem Einkommen steht, desto weniger Steuer wird bezahlt. Und das halten wir für sehr schlecht und ungerecht; das wollen wir ändern – und das nehmen wir auch so mit. (Beifall.)
17.50
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Wöginger. Ich stelle die Uhr auf 10 Minuten. – Bitte.
17.51
Abgeordneter August Wöginger (ÖVP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorerst einmal ein Danke an alle Expertinnen und Experten für ihre Beiträge sowie für die Beantwortung der vielen Fragen.
Die Diskussion ist aus meiner Sicht erwartungsgemäß sehr unterschiedlich und kontroversiell verlaufen. Schade war meiner Meinung nach, dass zum Teil am Thema vorbeidiskutiert wurde, aber nicht so sehr von den Expertinnen und Experten, sehr wohl aber in der politischen Debatte. Über Familiensplitting, Finanzausgleich und Gemeindezusammenlegungen bis hin zu KV-Verhandlungen wurde hier diskutiert.
Ein Wort zuerst zu den Gemeindezusammenlegungen: Die kleinen Gemeinden sind in Bezug auf Verwaltungs- und Dienstleistungsausgaben noch immer die günstigeren. Bei den Dienstleistungen beginnt das bereits ab 3 000 Einwohner pro Kopf anzusteigen, und zwar kräftig. Wir wollen daher keine Gemeindezusammenlegungen. (Abg. Öllinger: Jetzt diskutierst du auch zu was anderem!) Wenn das hier debattiert wurde, muss man auch dazu etwas sagen können.
Meiner Meinung nach ist ganz klar herausgekommen, dass diejenigen, die das Transferkonto nicht haben wollen, mit sehr eigenartigen Beispielen und Erläuterungen gegen ein Transferkonto argumentiert haben. So wurden beispielsweise Vermögens- und Bankensteuern vorgeschoben, um sich mit der eigentlichen Thematik nicht auseinandersetzen zu müssen. Das wirft bei mir und in der ÖVP die Frage auf: Wovor fürchten Sie sich eigentlich bei diesem Transferkonto, meine Damen und Herren?
Zusammenfassend und als Resümee im Rahmen dieser Parlamentarischen Enquete möchte ich für die Österreichische Volkspartei noch einmal klarstellen, warum wir für ein Transferkonto für Sozial- und Familienleistungen sind – und was wir mit diesem Konto dezidiert nicht haben wollen! Da wurde ja heute sehr viel hineininterpretiert, was mit dem, was zu Beginn Vizekanzler Pröll vorgestellt hat und was vorgestern Bundesminister Mitterlehner und Klubobmann Kopf vorgestellt haben, wie solch ein Konto aussehen soll, überhaupt nichts zu tun hat.
Nochmals: Warum ein Transferkonto, und weshalb tritt die ÖVP dafür ein, ein solches Konto einzuführen? – Meine Damen und Herren, wir wollen einen Gesamtüberblick über alle Sozial- und Familienleistungen für die einzelne Bürgerin/für den einzelnen Bürger schaffen. Und wir reden hier von Geldleistungen – und nicht von Sachleistungen. Es geht um eine vernetzte Darstellung dieser Leistungen, und zwar von allen Gebietskörperschaften, das heißt, vom Bund, von den Ländern und auch von den Gemeinden.
Um das anhand eines Beispieles zu verdeutlichen: Wir haben einen völligen Förderdschungel in unserem System, und zwar zwischen dem Bund und den Ländern sowie vor allem bei den Ländern, so zum Beispiel bei den Familienleistungen. Den Eltern ist es egal, woher das Geld kommt, ob vom Bund oder vom Land, sie müssen nur wissen, dass es diese Leistung überhaupt gibt oder dass sie diesen und jenen Zuschuss überhaupt beantragen können. Das ist aber nicht so klar; hiefür gibt es viele Beispiele.
Es wurde auch von einigen Experten klargestellt, dass es nicht so selbstverständlich ist, dass die Bevölkerung zu 100 Prozent informiert ist, welche Leistungen es zum Beispiel im Familienbereich, welche Zuschüsse es vom Bund, vom Land oder von der Gemeinde gibt.
Auch deshalb sind wir von der ÖVP für die Einführung eines Transferkontos, um eben eine Gesamtinformation über alle möglichen Sozial- und Familienleistungen zu geben. Meine Damen und Herren, es ist höchst an der Zeit, den Bürgerinnen und Bürgern diese Gesamtinformation zur Verfügung zu stellen, weil es das derzeit einfach nicht gibt!
Vom Kollegen Krainer wurde in einem Zwischenruf gesagt: ein Kontoauszug. – Ja, ein Kontoauszug enthält das, was ich bekommen habe; das habe ich aber schon vorher beantragen müssen. Das sagt mir aber nichts darüber aus, welche Förderungen oder Leistungen ich noch beanspruchen könnte. Deshalb ist es nicht das geeignete Mittel, zu sagen, das biete Transparenz im Rahmen der Sozial- und Familienleistungen. (Abg. Krainer: Das kostet aber dann mehr Geld!)
Es ist auch zum Ausdruck gekommen – Herr Prof. Lehner hat das auch ganz klar beantwortet –, dass es keine ordentliche Grundlage dafür gibt, wo diese Leistungen angeführt sind. Dieses Buch über alle Sozialleistungen des Bundes, das die Arbeiterkammer da herausgegeben hat, ist ja ganz nett, aber das betrifft eben wieder nur die Leistungen des Bundes. Das ist vielleicht geeignet für Politiker und Personalvertreter, aber sicherlich nicht für die Bevölkerung. Da, meine sehr geehrten Damen und Herren, muss es etwas Transparenteres, etwas Einfacheres, etwas Informativeres geben.
Natürlich wollen wir mit einem Transferkonto auch mehr Bewusstseinsbildung schaffen; eben so wie beim Leistungsnachweis der Gebietskrankenkassen. Dieser ist eigentlich gut von der Bevölkerung angenommen worden, sodass diese auch informiert werden sollte, welche Leistungen man im Bereich des Sozial- und Familientransfers erhält. Das kann doch nicht so unverständlich sein, was dazu von der ÖVP gesagt wird, dass das bei einigen von Ihnen, meine Damen und Herren, nicht ankommt. Aber wenn man es eben nicht haben will, dann findet man natürlich auch Argumente gegen eine solche Maßnahme.
Wir sollten natürlich auch Doppelgleisigkeit vermeiden; das ist zuletzt in dieser Debatte angesprochen worden mit dem Beispiel Heizkostenzuschuss. Natürlich gibt es da und dort Doppelgleisigkeiten, die sollten vermieden werden, und wir wollen auch den Missbrauch in diesem Bereich verhindern.
Es geht aber natürlich auch um die Frage der Leistungsgerechtigkeit. Bei vielen Förderungen und Zuschüssen – wie zum Beispiel der Wohnbeihilfe, den Heizkostenzuschüssen, der Fern-Pendlerbeihilfe, die die Länder geben, den Schülerbeihilfen, bis hin zu Stipendien und so weiter – gibt es eine gewisse Grenze. Bis zu einem gewissen Einkommen kann man diese Zuschüsse und Leistungen beziehen. Verdient man aber auch nur einen Euro mehr, dann kann man diese Zuschüsse zwar beanspruchen, erhält sie aber nicht.
Da, meine Damen und Herren, fehlt eine soziale Staffelung – und das ist nicht gerecht, vor allem auch nicht im Sinne der Leistungsträger, nämlich der mittleren Einkommensbezieher, des sogenannten Mittelstandes. Aber dafür kämpfen wir von der ÖVP, meine sehr geehrten Damen und Herren. Es ist beileibe nicht alles falsch an der Studie, die Dr. Prettenthaler hier gezeigt hat, dass man eben einfach sagt: Na ja, wir haben jetzt in Wien das Kinderbetreuungsgeld! oder: Wir haben es abgeschafft, dass man für den Kindergarten bezahlen muss!
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn Sie sich die Seite anschauen, wo Einkommen zwischen 2 000 € und 4 500 € dargestellt sind, dann können Sie sehen, dass man sich netto immer nahezu in gleicher Höhe befindet. Das hat auch seine Richtigkeit. Das wissen wir von vielen Beispielen aus unseren jeweiligen Regionen und auch von jenen, die zu unseren Sprechtagen kommen und uns erklären, warum sie unsere Förderungen nicht mehr beanspruchen können, nämlich, weil sie um ein paar Euro über der Grenze liegen.
Wir von der ÖVP stehen dafür, das auch mit in Diskussion zu stellen, eben auch zu diskutieren über soziale Staffelungen. Wir haben das zuletzt diskutiert beim Ausgleichszulagenrichtsatz bei den Pensionen – und nach vielen Jahren ist es wieder einmal möglich geworden, auch knapp über dem Ausgleichszulagenrichtsatz eine Einmalzahlung zu geben, was meiner Meinung nach viel sinnvoller ist, denn dort kommt das Geld auch zielgerichtet an. Diese Menschen sind nicht befreit von ORF- und von Rezeptgebühren und so weiter, haben eine Eigenpension und keinen Ausgleichszulagenrichtsatz, und dort ist das meiner Meinung nach eine richtige Maßnahme und eine soziale Staffelung. Und darüber sollten wir auch bei einem neuen System nachdenken.
Was wollen wir dezidiert nicht mit einem Transferkonto – und es ist mir wichtig, das für die Österreichische Volkspartei hier festzuhalten –: Wir wollen keinen Abbau von Sozialleistungen, wir wollen keinen Abbau von Familienleistungen! Das hat Vizekanzler Pröll schon mehrmals klargestellt. (Abg. Silhavy: „Soziale Treffsicherheit“!)
Ich weise solche Unterstellungen, die auch heute hier wieder gekommen sind, vor allem von der SPÖ, namens der ÖVP entschieden zurück, meine Damen und Herren! (Beifall bei der ÖVP.)
Wir wollen auch keinen gläsernen Menschen schaffen. Es ist klar festgelegt ... (Abg. Mag. Kogler: Man hat Sie einfach nicht informiert!) – Herr Kollege Kogler, bist du auch wieder einmal da? Es ist schön, dass du der Debatte wieder einmal beiwohnst.
Klar festgehalten ist, meine Damen und Herren, dass wir von der ÖVP keinen gläsernen Menschen wollen. Einblick in das Transferkonto sollte der Bürger/die Bürgerin selbst haben sowie eventuell die auszahlende Stelle – und sonst niemand.
Da weiß ich nicht, wo da das Problem liegt, meine sehr geehrten Damen und Herren! (Abg. Öllinger: Nein!) Wir wollen keine Neiddebatte! Gerade deshalb ist es notwendig, Transparenz im Bereich der Sozialleistungen zu schaffen, sonst kommen wir in Zeiten wie diesen in die Situation, dass eine Neiddebatte geführt werden könnte. Das wollen wir nicht!
Meine Damen und Herren! Soziale Gerechtigkeit setzt Transparenz voraus – das wollen wir! (Abg. Mag. Kogler: Legen Sie Ihre Parteifinanzen offen und gehen Sie da weg! – Gegenruf der Abg. Tamandl.)
Zwei Drittel der Bevölkerung sehen das genauso, denn 68 Prozent wollen dieses Transferkonto, meine Damen und Herren. 48 Prozent sind auch der Meinung, dass die Leistungen nicht dort ankommen, wo sie ankommen sollten. Deshalb unterstützen wir von der ÖVP dieses Transferkonto, und wir werden dieses Thema auch in Zukunft vorantreiben. (Beifall.)
18.01
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nun gelangt Herr Abgeordneter Dr. Karlsböck zu Wort. Eingestellte Redezeit: 10 Minuten. – Bitte.
18.01
Abgeordneter Dr. Andreas Karlsböck (FPÖ): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben in der heutigen Enquete das Thema Verteilungsgerechtigkeit in Österreich ausführlichst behandelt, und von diesem Platz aus sage ich ein recht herzliches Dankeschön den Expertinnen und Experten, die sich die Zeit genommen und das Thema hier ein wenig ausgeführt haben.
Ausgangspunkt dieser heutigen Veranstaltung war jedoch eine Studie, die von Franz Prettenthaler und Mag. Sterner am Vormittag präsentiert worden ist. Sie wurde im Research Center im Joanneum in Graz ausgearbeitet. Hunderte verschiedene Lebensrealitäten wurden durchgeplant und durchgerechnet. (Abg. Öllinger: Das stimmt ja nicht! – Weitere Zwischenrufe.) Viele Möglichkeiten, angefangen vom Alleinlebenden, dem Alleinverdiener bis zur Großfamilie wurden da, mit einem breiten Fächer an verschiedenen Einkommensverhältnissen, analysiert.
Diese Studie hat erstmals und auch für uns sehr eindringlich und deutlich gezeigt, dass staatliche Leistungstransfers, also unser Transfersystem, auf allen Ebenen – Gemeinden, Land und Bund wurden mit einbezogen – große Mängel in der Treffsicherheit aufweist und insbesondere mittelständische Familien unter die Räder kommen. Für die Ausarbeitung dieser Studie, deren Ergebnis doch für einen großen Bereich der politischen Arbeit möglicherweise von großem Wert sein kann, sei den Autoren gedankt.
Die Autoren dieser Studie haben in ihrer Konklusion mehrere Punkte hervorgestrichen, die eine Verbesserung des derzeitigen Systems mit sich bringen könnten. Einer dieser Punkte war das Transferkonto, über das wir heute gesprochen haben. Ein weiterer genannter Punkt, der uns Freiheitlichen besonders am Herzen liegt, war die Forderung nach der Einführung des Familiensteuersplittings. Auch darüber haben wir am Vormittag schon einiges gehört.
Die Einführung eines Transferkontos wird von uns positiv gesehen. Wir glauben aber, dass das Transferkonto lediglich ein Werkzeug zur Kontrolle und Evaluierung des Systems sein kann, um dann ein grundlegend neues System der Verteilung von Transferleistungen zu installieren. Wenn dann ein solches treffsicheres und transparentes System besteht, wird man auf ein gesondertes Transferkonto, so glauben wir, vielleicht wieder verzichten können.
Das Verteilungssystem, wie wir Freiheitliche es uns vorstellen, besteht aus einer einzigen Anlaufstelle für die Berechnung und Festsetzung der Transferleistungen. Dazu gibt es ja international schon Ideen und Konzepte, wie etwa das liberale Bürgergeld der FPD, das vorsieht, dass der jeweils zustehende Transfer aufgrund von Alter, Behinderung, Kindern oder Arbeitslosigkeit an einer Stelle mittels gewichteter Faktoren berechnet und festgelegt wird. (Abg. Öllinger: Vorsicht ... !)
Die Auszahlung würde in diesem Konzept durch den Arbeitgeber, das Arbeitsamt oder die Pensionsversicherungsanstalt erfolgen, wobei die Einzelbeträge mit den zuständigen Stellen wieder gegenverrechnet werden könnten. An einem Konzept, welches ein Familiensplitting nach französischem Vorbild und ein abgewandeltes Bürgergeld beinhaltet, arbeiten wir bereits in unserer Akademie.
Die Schlagworte Generationengerechtigkeit und Familiengerechtigkeit im Sinne eines echten Ausgleichs für die enormen Leistungen, die in den privaten Familienhaushalten erbracht werden, kommen mir in dieser Diskussion leider viel zu kurz. Ein Ausgleich ist vor allem bei gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit zwischen Familien und Kinderlosen dringend erforderlich, sind es doch beispielsweise im Pensionssystem ausschließlich die Beiträge fremder Kinder, die ab dem ersten Tag des Ruhestandes für die ohnehin höheren Pensionen von Kinderlosen herangezogen werden.
Allein dadurch findet jährlich ein Leistungstransfer in Höhe von mindestens 3 Milliarden € von Mehrkindfamilien zu Kinderlosen statt. (Zwischenrufe der Abg. Dr. Oberhauser.) Dass kinderlose Doppelverdienerhaushalte steuerlich zweimal in den Genuss der Progression und des Existenzminimums kommen, Alleinverdienerfamilien, in denen der zweite Partner Erziehungsleistungen erbringt, mit ihrem Haushaltseinkommen aber voll der Progression unterliegen, ist eine massive Schieflage in unserem System. Doppelverdienerhaushalte haben damit durch die Individualbesteuerung ein Quasi-Splittingsystem.
In diesem Zusammenhang sollten wir auch nicht vergessen – das ist nämlich heute überhaupt nicht diskutiert worden –, was gestern im Ministerrat beschlossen worden ist, nämlich die Mindestsicherung. Ein kleines Rechenbeispiel dazu: Eine Familie mit drei Kindern in der Mindestsicherung bekommt jährlich 18 212 €. Wissen Sie, wie hoch der monatliche Bruttoverdienst eines Alleinverdieners mit drei Kindern sein muss, um auf dieses Jahreseinkommen netto zu kommen? – 1 647 €!
Um auf das Mindestsicherungseinkommen einer Familie mit vier Kindern zu kommen, müssen übrigens schon 1 825 € brutto verdient werden. (Ruf bei der SPÖ: Das gibt’s ja nicht!) Was das jetzt mit Verteilungsgerechtigkeit zu tun hat, das müssen Sie uns bitte erst einmal erklären.
Die heutige Veranstaltung zeigt ohnedies auch noch auf, dass sehr viel in dieser Diskussion über soziale Gerechtigkeit vom Blickwinkel, aus dem man es betrachtet, abhängt. So manchem, der die Mauer seines ideologischen Gefängnisses nicht überwinden kann, wird man seinen Idealismus nicht absprechen können. Entweder hat derjenige eine sehr naive Gerechtigkeitsvorstellung, die sich durch mangelnde Leistungsanreize hervortut und dann in der Realität natürlich scheitern muss, oder vielleicht hat er eine Gerechtigkeitsvorstellung, deren Anliegen nicht wirklich Armutsbekämpfung ist und dessen Menschenbild sehr einseitig vom homo oeconomicus geprägt sein wird.
Der größte Feind eines gerechten Sozialsystems ist einerseits die Ideologie, wie wir heute gesehen haben (Bundesrat Mag. Klug: Ja, genau!), und andererseits die unreflektierte akademische Expertise, deren Inhalt über Generationen von Sozial- und Wirtschaftswissenschaftlern beinahe dogmenartig weitergegeben wurde und wird.
Als kleines Beispiel habe ich mir in der Vorbereitung Folgendes angeschaut: Da gibt es in Deutschland einen Wirtschaftswissenschaftler namens Jens Holst, der zum Beispiel schreibt, wie faszinierend es ist, mit welcher unkritischen Unirritiertheit sich manche Theoreme seit vielen Jahrzehnten in der Gesundheitsökonomie halten und die meisten sozial- und entwicklungspolitischen Debatten dominieren.
Als Beispiel aus der Sozial- und Gesundheitsökonomie sei hier die sogenannte RAND-Studie erwähnt, die Anfang der siebziger Jahre in Kalifornien an vielen hunderten, ja tausenden Probanden durchgeführt wurde und als deren Diagnose das sogenannte Moral Hazard-Theorem herausgekommen ist. Die Kernaussage besagt, dass bestimmte Sozialleistungen, wenn sie frei erhältlich sind, auch tatsächlich wahrgenommen und ein System in Bezug auf die Kosten in die Höhe treiben würden.
Das erwähne ich deshalb und ist deshalb interessant, weil ich heute von der Sozialdemokratie sehr viel über Gerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit und Umverteilung gehört habe, während wir, die wir uns auf Wiener Boden befinden, auf der anderen Seite alle wissen, dass gerade im Roten Wien eine Vielzahl an von uns bereits angesprochenen und kritisierten Problemfeldern, gerade im Sozialbereich, vorhanden sind.
Ich möchte nur ein kleines Beispiel erwähnen – es ist ohnehin bereits deutlich diskutiert worden und es wird von uns auch in weiterer Zukunft darauf großes Augenmerk gelegt –, nämlich die Selbstbehalte in der Medizin, wo sich in Wien, und vor allem im Bereich der Wiener Gebietskrankenkasse, einiges tut und sich schlimme, schlimme Dinge abspielen, die wir auch aufgezeigt haben. Denn es ist überhaupt nicht einzusehen, dass auf der einen Seite hier immer sozialistische Platitüden abgefackelt werden, während auf der anderen Seite die Menschen für so etwas in keinster Weise mehr Verständnis haben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, eines müssen Sie mir noch beantworten, und ich habe das wirklich noch immer nicht verstanden: Warum gibt es so eine Aufregung um einen Vorschlag, der in die Diskussionsarena geschmissen worden ist? Wovor fürchtet sich hier vor allem die Sozialistische oder Sozialdemokratische Partei Österreichs? (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Ich meine nur, dass dieser Vorschlag offensichtlich so viel Sprengkraft und Potential in sich birgt, dass hier mit allerlei Experten und Expertisen, die wir heute gehört haben, versucht wird, das in ein möglichst großes Defizit zu bringen.
Ich kann Ihnen nur sagen: Sozialpolitisches Outsourcing, wie es momentan vonseiten der Regierungspartei betrieben wird, werden wir nicht unterstützen. Eines verstehe ich auch nicht: Ich habe das Gefühl, dass Sie nicht mehr in einer wirklichen Koalition leben, denn das, was heute hier abgegangen ist, gegenseitige Anfeindungen und das Ausrichten von Unfreundlichkeiten, lässt für die kommende politische Arbeit in diesem Jahr wirklich nichts Gutes erwarten. (Beifall.)
18.09
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nun gelangt Herr Abgeordneter Ing. Lugar zu Wort. Eingestellte Redezeit: 5 Minuten. – Bitte.
18.10
†Abgeordneter Ing. Robert Lugar (BZÖ): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Hohes Haus! Frau Präsidentin Prammer, Sie haben in der Einleitung gesagt, dass es einen Grundkonsens in diesem Haus gibt, dass die Ungleichheit verringert werden muss und dass wir mehr Umverteilung brauchen.
Ich stelle diesen Grundkonsens in Frage, zumindest was meine Person betrifft. Ich glaube nicht, dass wir mehr Umverteilung brauchen. Ich glaube, dass der Ansatz „jedem nach seinen Bedürfnissen“ dem Ansatz „jedem nach seiner Leistung“ weichen muss. Die Umverteilung, so wie sie stattfindet, hat natürlich auch einen Sinn, das ist keine Frage, aber es ist ein volkswirtschaftlicher Sinn, und da geht es überhaupt nicht um Gerechtigkeitsfragen.
Jemand, der ein größeres Einkommen erzielt, hat meistens auch etwas dafür getan – und das wird hier immer wieder ausgeblendet. Es wird ausgeblendet, dass, wenn jemand ein höheres Einkommen erzielt, das meistens auch etwas damit zu tun hat, dass mehr Ausbildung absolviert wurde, dass ein größeres persönliches Engagement an der Sache dranhängt (Ruf: ... geheiratet!), dass die Lernbereitschaft im Normalfall auch dementsprechend höher ist und dass der persönliche Einsatz auch höher ist. Deshalb kann auch ein höheres Einkommen erzielt werden.
Die einzige Ausnahme, die ich gelten lasse, ist die, wenn jemand aufgrund von Behinderungen oder sonstigen Probleme nicht in der Lage ist, einen entsprechenden Einsatz zu bringen oder eine zusätzliche Ausbildung zu machen, und deshalb nicht in der Lage ist, mehr Einkommen zu erzielen. Da muss selbstverständlich umverteilt werden, das ist keine Frage, aber es geht nicht darum, jedem nach seinen Bedürfnissen zu geben, denn das würde ja bedeuten, dass jeder gleich viel bekommt. (Abg. Öllinger: Oh mein Gott! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Wo wir da hinkommen, sehen wir, wenn wir die sowjetischen Staaten und den real existierenden Sozialismus betrachten. Da sehen wir, dass, wenn alle gleich viel bekommen, letztlich der Leistungsgedanke stirbt. Deshalb muss sich persönlicher Einsatz lohnen, denn nur dann, wenn sich persönlicher Einsatz lohnt, ist man auch bereit, dementsprechend mehr zu tun als andere, um auch den entsprechenden Benefit daraus zu ziehen. Dieses System dürfen wir auf keinen Fall gefährden.
Wenn ich mir unser System anschaue, dann, muss ich sagen, ist es gerade in den unteren Einkommensbereichen zwischen 1 000 und 3 000 € wirklich nicht besonders interessant, aus eigener Kraft mehr Geld zu erwirtschaften, weil – wie wir gehört haben – letztlich nur unwesentlich mehr herausschaut. Durch diese Umverteilung ist die Kurve am Anfang relativ flach, sie steigt erst viel später steil an und bringt dann die entsprechenden Vorteile.
Das heißt, auch wenn wir uns zum Beispiel die Sozialhilfe und die Arbeitslosenunterstützung ansehen, gibt es in vielen Fällen gerade bei wenig Qualifizierten keinen großen Anreiz, eine Beschäftigung aufzunehmen, weil diese aktiv in Beschäftigung nur unwesentlich mehr verdienen als beim Bezug von Arbeitslosengeld oder Notstandshilfe. (Abg. Öllinger: Geh, bitte! – Abg. Riepl: Was schlagen Sie da jetzt vor?)
Das heißt, unser System zementiert in manchen Bereichen den Status quo und ist leistungsfeindlich. Deswegen haben wir das System des Bürgergeldes initiiert, wo wir sagen: Keine Leistung ohne Gegenleistung. Das würde bedeuten, dass auch ein Arbeitsloser oder ein Sozialhilfeempfänger eine Leistung zu erbringen hat. Jetzt geht es nicht darum, dass das eine Leistung ist, die er in jedem Fall erbringen muss, also nicht Erwerbsarbeit oder Sonstiges, sondern es ist gemeinnützige Arbeit gemeint und auch Kindererziehungszeiten, Pflegeeinsätze und Ähnliches. (Ruf bei der SPÖ: ... arbeitswillig, arbeitsfähig ...! Völlig absurd!)
Das heißt, es geht darum, dass jeder verpflichtet werden muss, eine Leistung zu erbringen, wofür er von der Gemeinschaft eine Gegenleistung erhält. Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig.
Wenn wir das Transferkonto noch einmal betrachten, da ist es ja, aus meiner Sicht, ich will nicht sagen verlogen, das passt nicht zu diesem Haus, aber es ist doch etwas scheinheilig, wenn die ÖVP behauptet, sie will nur mehr Transparenz schaffen.
Warum sind wir nicht ganz einfach ehrlich? – Es geht in erster Linie darum, zu schauen, was jemand bekommt und ob er es überhaupt braucht. Das ist der erste Schritt. Und der zweite Schritt muss dann sein, dass man es ihm auch wegnehmen können muss, wenn er es nicht braucht. Um das geht es! Das heißt, wir müssen schauen, was jemand bekommt, ob er es braucht, und wenn er es nicht braucht, müssen wir auch – und das sind wir unseren Kindern schuldig – darüber nachdenken, diese Sozialleistungen, die nicht notwendig sind, auch zu kürzen – denn im Moment zahlen wir das alles auf Pump. (Abg. Riepl: Na, das ist die ... Alpe-Adria!)
Wir belasten unsere Kinder mit den Segnungen, die wir hier mit Zähnen und Klauen verteidigen – überhaupt die SPÖ –, und das ist genau der Punkt. Das heißt, dass Generationengerechtigkeit hergestellt werden muss, und das geht nur dann, wenn ich Transferleistungen, Sozialleistungen, die nicht notwendig sind, auch dementsprechend einstelle. So viel Mut müssen wir haben, das hier zu sagen, anstatt scheinheilig das Transferkonto einfach nur als Mittel, um mehr Transparenz und Sonstiges zu erreichen, darzustellen.
Nein, es ist auch ein Mittel dazu, um Sozialleistungen einzustellen, die nicht notwendig sind, denn es geht nicht darum, jenen zu geben, die es wollen, sondern es geht vielmehr darum, nur jenen zu geben, die es brauchen. Aus meiner Sicht gibt es volles Verständnis für alle, die nicht können, aber null Verständnis für alle, die nicht wollen. (Weitere Zwischenrufe.)
Ich weiß, dass solche Aussagen in einer sozialistischen Gesellschaft nicht leicht zu verkraften sind, aber aufgrund dessen, dass die Kassen leer sind, müssen wir uns da drübertrauen. Es geht einfach nicht mehr, die Party ist vorbei, das Verteilen – und mittlerweile das Verteilen auf Pump – funktioniert so nicht mehr. Das heißt, das Geld ist knapp, und wenn es knapp ist, dann geht es darum, es dort zu investieren, wo es gebraucht wird, und nicht dort, wo es manche haben wollen. (Ruf: ... Spekulanten!)
Ein Wort noch zu den Reichen: Natürlich können wir die Reichen belasten, das klingt auch immer sehr gut, so nach Robin Hood-Manier: Man nimmt’s den Reichen und gibt’s den Armen. Wunderbar, wunderbar! Nur Sie müssen auch erklären, wie Sie das machen wollen. Wir wissen, das Kapital ist ein scheues Rehlein. (Abg. Dr. Matznetter: Na geh, bitte!) Herr Lacina hat damals diese besonders freundlichen Steuergesetzgebungen initiiert, weil er gewusst hat, dass man in diesem Bereich sehr vorsichtig vorgehen muss. (Abg. Riepl: Jede Schonzeit ist einmal vorbei!)
Wenn Sie eine gute Idee haben, dieses Kapital anzugreifen, ohne dass es wie ein scheues Rehlein davonläuft, dann sofort her mit dieser Idee. Wenn nicht, dann wird es genau das, was es immer wird: Man nimmt es dem Mittelstand und schröpft letztlich jene, die sich nicht wehren können, und die, die sich wehren können, verlagern ihr Geld ins Ausland. Und wir haben letztlich nichts gewonnen, außer den Mittelstand wieder einmal zu belasten (Abg. Öllinger: Nicht den Mittelstand, die Rehlein haben wir belastet!), wie wir es ohnehin immer wieder tun, und letztlich nichts bewegt.
Eines noch zum Schluss: Unser Pensionssystem, unser ganzes Sozialsystem darf nicht auf Kosten unserer Kinder gehen. (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter.) Ich weiß nicht, warum das hier herin nicht Grundkonsens ist. Das brauchen wir, Frau Präsidentin, als Grundkonsens. Alles, was wir heute und in den nächsten Jahren hier tun, darf nicht zulasten unserer Kinder sein. Das muss uns wichtig sein, und dafür müssen wir arbeiten. – Danke. (Beifall.)
18.18
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Herr Abgeordneter Lugar, Sie haben mich einige Male angesprochen beziehungsweise zitiert. Ich versuche trotzdem noch einmal einen Grundkonsens: Die Tausenden SupermarktkassierInnen bringen tagtäglich ihre volle Leistung, und ob sie tatsächlich auch leistungsgerecht bezahlt werden, das ist schon ein Thema, das diskutierenswert ist. Das habe ich damit auch gemeint. (Beifall.)
Wer ebenfalls heute den ganzen Tag schon volle Leistung gebracht hat und wem ich auch nur noch danken möchte, sind die Gebärdendolmetscherinnen und -dolmetscher. Das Fernsehen ist nicht mehr da, es ist niemand mehr da, der den Gebärdendolmetsch noch braucht, und daher habe ich gemeint, wir können uns herzlich bedanken und sie in den wohlverdienten Abend entlassen. – Vielen Dank. (Beifall.)
Nun gelangt Herr Abgeordneter Öllinger zu Wort. Eingestellte Redezeit: 5 Minuten. – Bitte.
18.19
Abgeordneter Karl Öllinger (Grüne): Frau Präsidentin! Eine Zusammenfassung ist angesichts dieser vielen ideologischen Ausritte, wie ich meine, schwer möglich, aber sei’s drum. Wenn ich Ihnen einen schlechten Rat geben könnte, würde ich sagen: Machen Sie es ruhig! Machen Sie das Transferkonto, schauen wir uns das an. Es wird so enden wie das Pensionskonto, das haben Sie auch schon seit Jahren versprochen. Sie wissen und wussten um unsere Kritik, die wir damals geäußert haben, genau, Sie werden es nicht darstellen können.
Jetzt wissen wir eines nach dem heutigen Tag: Niemand hier weiß, was unter „Transfer“ zu verstehen ist. (Abg. Kopf: Ach komm!) Jeder meint etwas anderes. Das ist das gute Recht, aber es gibt dafür an und für sich auch Grundlagen. Versicherungsleistungen – noch einmal gesagt – sind keine Transferleistungen. Ob Sie es darstellen wollen oder nicht, ist wieder eine andere Geschichte, aber an und für sich sind es keine Transferleistungen.
Jetzt hat Kollege Wöginger schon gesagt, die Sachleistungen wollen wir ohnehin nicht darstellen, sondern nur die Transferzahlungen. – Stimmt nicht! Schauen Sie sich das an, was Vizekanzler Pröll vorgestern präsentiert hat! Da sind die Sachleistungen und Teile von Sachleistungen enthalten. Also was soll kommen? Sie wissen es nicht. Sie sagen, das, was kommt, ist gut. Wir machen es. Damit befinden Sie sich auf der Ebene von Sektenjüngern, wie den Hare Krishna-Jüngern, die irgendjemandem nachlaufen und sagen, das Transferkonto ist gut. (Heiterkeit.)
Es geht ganz offensichtlich ums Glauben und nicht mehr um irgendeine Auseinandersetzung, die wir auf einer Ebene des Diskurses führen, wo wir uns darüber unterhalten könnten, was wir brauchen, um tatsächlich Transparenz herstellen zu können. Gegen Transparenz hat sich interessanterweise niemand ausgesprochen, nur: Jeder meint etwas anderes.
Dann gibt es noch die abgeschirmten Bereiche, wo man sagt, da wäre zwar Transparenz auch günstig, aber bei den Vermögen ist es nicht so wichtig. Es gibt außerdem irgendwelche territorialen Zonen in Österreich, wo Begriffe wie „Leistungsgerechtigkeit“ ganz offensichtlich anders definiert werden als in allen anderen Bundesländern. Ich nehme da das Bundesland Kärnten her, wo sich offensichtlich die scheuen Rehlein, die von überall wegen ihres Kapitals geflüchtet sind, vermehrt aufhalten. (Abg. Dr. Matznetter: Außer sie werden verscheucht! – Abg. Mag. Kogler: „Ver-Scheuch-t“!) Die tummeln sich alle in Kärnten. Dort kann man auch besonders leistungsgerechte Einkommen erzielen, indem man etwa ein mündliches Gutachten zur Hypo Alpe Adria erstellt, offensichtlicher Wert von zwei oder drei Stunden telefonischer Beratung. 12 Millionen € werden dann rabattmäßig auf 6 Millionen € reduziert.
Dort tummeln sich auch Herr Meischberger und Konsorten, die für Beratungstätigkeiten in einem anderen Kontext zirka 10 Millionen € abkassieren. Das ist „sehr“ leistungsgerecht. Bitte, sagen Sie das dem Kollegen Lugar, der jetzt nicht mehr da ist. (Abg. Ing. Lugar gibt mit einem Handzeichen zu erkennen, dass er anwesend ist.) Das ist ja alles grotesk! Dort tummeln sich auch die Herrschaften, die bei der Hypo Alpe Adria schnell ein Schnäppchen machen. Das wurde schon sehr klar dargestellt, was da „Schnäppchen“ heißt: Hunderttausende Euro ohne irgendeine Steuerleistung, ganz unabhängig vom kriminellen Gehalt – über den rede ich gar nicht –, sind da lukriert worden, ohne dass irgendeine Tätigkeit dafür verrichtet wurde, außer Unterschriften.
Sie stellen sich hier her und sagen, wir reden über Leistungsgerechtigkeit?! Derjenige, der so hohe Einkommen hat, muss auch eine entsprechende Leistung erbracht haben?! Das glauben Sie einfach?! Hare Krishna sage ich nur. (Zwischenruf.) Da gehen Sie irgendwo nach und sagen: Ja, ich glaube, dass der, der ein hohes Einkommen hat, auch eine hohe Leistung erbracht hat.
Mitnichten stimmt das so! Die wahren Leistungsträger, Herr Kollege Lugar, befinden sich woanders in der Gesellschaft. Das heißt natürlich nicht, dass jemand, der ein hohes Einkommen hat, nicht auch eine hohe Leistung erzielen kann. Nur: Dieser Schluss, dass nur die mit den hohen Einkommen die hohen Leistungen erbringen, ist grundsätzlich falsch. Da haben Sie ganz offensichtlich noch einiges zu lernen. (Beifall.)
Wenn Sie aus den Beratungen etwas mitnehmen wollen, dann sage ich: Ja, kümmern wir uns sofort um das One-Stop-Shop-Prinzip oder One-Desk-Prinzip. Eine Person, die Sozialleistungen beansprucht, soll das über eine Stelle erhalten. Zumindest auf Landesebene muss das möglich sein.
Das war jetzt bei der Mindestsicherung – die Sie gerade verhandelt haben – offensichtlich nicht möglich, obwohl es dort einfach gewesen wäre. Machen Sie das bitte in dem Bereich, wo es um die Landes- und um die Gemeindesozialleistungen geht, damit man nicht zu vier, fünf verschiedenen Abteilungen laufen muss, um all seine Sozialleistungen zu erhalten!
Bitte kommen Sie nicht mit dem Beispiel, das Ihr Kollege Wöginger gebracht hat: Wir sind gegen die starren Grenzen. Wir sind für mehr Information. – Wunderbar! Ich habe nichts dagegen. Machen Sie das! Machen Sie gerade deswegen das Transferkonto! Aber eines muss Ihnen klar sein, wenn Sie die starren Grenzen bei den Sozialhilfeleistungen und ähnlichen Leistungen aufgeben, dann kostet das System deutlich mehr.
Jetzt verrate ich Ihnen ein Geheimnis, Herr Kollege Wöginger. Warum, glauben Sie, ist das System von Sozialleistungen auf Länder- und Gemeindeebene so intransparent? – Weil man ja nicht will, dass alle die Leistungen beanspruchen können. (Abg. Dolinschek: So ist es!) Das sollen möglichst wenige beanspruchen können und das soll möglichst von der Gunst desjenigen, zu dem man hingehen und sagen muss, bitte, ich hätte auch gerne eine solche Sozialleistung, abhängig sein. Da sind wir wieder beim Prinzip von Kärnten, wo ausgeteilt wird, wo man dann einen Knicks machen und sagen muss: Danke, Herr Landeshauptmann. – Das halte ich für ein grundsätzliches Problem.
Wenn Sie diesen Weg – starre Einkommensgrenzen weg – gehen wollen, sind wir Grüne sofort dabei. Nur: Machen Sie es! Das hätten wir gerne in verschiedensten Bereichen. Das hätten wir auch schon gerne bei der Debatte um das Kinderbetreuungsgeld gehabt. Da hätten Sie es schon längst anwenden können, da haben Sie es nicht gemacht. Wir könnten über manches diskutieren.
Diskutieren wir über einen One-Desk-Shop bei den Leistungen! Diskutieren wir auch über einen One-Desk-Shop bei den Einnahmen! Warum nicht, wenn es möglich ist? Dabei wäre uns schon etwas weitergeholfen, und Sie können trotzdem Hare Krishna-mäßig das Transferkontolied weiter anstimmen. Ehrlich gesagt: Wenn Sie sich nicht blamieren wollen, wären Sie gut beraten, darüber ein bisschen nachzudenken. (Beifall.)
18.26
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nun gelangt Frau Abgeordnete Dr. Oberhauser zu Wort. Restredezeit: 4 Minuten. – Bitte.
18.26
Abgeordnete Dr. Sabine Oberhauser, MAS (SPÖ): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben heute sehr vieles gehört. Wir haben sehr unterschiedliche Dinge und unterschiedliche Aspekte gehört. Es ist uns vergönnt gewesen, durch das Referat des Herrn Prettenthaler auch einen Einblick in die Prettenthaler-Studie zu bekommen, die ja eigentlich der Auslöser der Diskussion um dieses Transparenzkonto war. Kollege Wöginger hat es schon in seinem Redebeitrag gesagt. Es stimmt, das unterstreiche ich voll, dass in dieser Studie nicht alles falsch ist, was drinnen steht.
Ich glaube, dass wir derzeit bei über 90 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher, die mit dem Xenon-Scheinwerfer bis auf die Unterhose beleuchtet sind, wissen, wie Transferleistungen bezahlt werden. Bei den obersten 10 Prozent haben wir nicht einmal eine Kerze stehen.
Als Medizinerin bin ich es gewohnt, dass ich zuerst die Diagnose stelle und dann mit der Therapie beginne. Ich glaube, da wäre es dringend an der Zeit, dass wir für die Versachlichung der Diskussion eine gute Ausgangslage der Daten hätten.
Wenn die Zahlen ungefähr stimmen und 6 Millionen € nötig wären, um dieses Transparenzkonto zu installieren, so glaube ich, dass wir um einem Bruchteil dieser Summe den Auftrag geben könnten, in relativ kurzer Zeit den objektiven Befund zu erstellen, eine nach Geschlechtern differenzierte Studie zu beauftragen, wie denn die Verteilung und Umverteilung von Einkommen, Vermögen und öffentlicher Leistungen in Österreich ist. Dann hätten wir eine solide Datenlage und es würde uns hier, glaube ich, dann auch die Diskussion erleichtern. Wir würden vielleicht zu einem Punkt kommen, an dem wir auch bei den oberen 10 Prozent die Kerze oder vielleicht den Scheinwerfer aufstellen können. Dann würden alle Menschen in Österreich das Gleiche zum Sozialstaat beitragen, von dem sie alle in ihrem Lebenszyklus profitieren. (Beifall.)
18.28
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nun kommt Herr Abgeordneter Dolinschek zu Wort. Restredezeit: 3 Minuten. – Bitte.
18.29
†Abgeordneter Sigisbert Dolinschek (BZÖ): Frau Präsidentin! Geschätzte Damen und Herren! (Abg. Riepl: Ist Kärnten jetzt pleite?) Zusammenfassend zum heutigen Tag ist verkürzt zu sagen: Dieses Transferkonto, so wie es jetzt angedacht wird, wird während dieser Gesetzgebungsperiode nicht kommen, solange diese Koalition besteht. Da sind zu große Auffassungsunterschiede. Die einen sagen, das ist eine Neiddebatte, die anderen sagen, das ist unbedingt notwendig.
Tatsache ist aber, da bin ich mit dem Kollegen Öllinger einer Meinung, es geht darum, dass man ein One-Stop-Shop-Prinzip in diesem Bereich einrichtet. Das wäre meiner Meinung nach das Richtige. Wichtig ist bei der ganzen Sache, die Nachhaltigkeit und die soziale Balance im Auge zu behalten. Ich glaube, dass das richtig wäre.
Transparenz ist immer gut, aber nicht nur in diesem Bereich, wo man Transferleistungen verteilt. Die einen Leistungen verteilen Bund, Länder und Gemeinden, die anderen die Sozialversicherungsanstalten und das AMS. Das ist ein Wildwuchs, da sollte man Transparenz schaffen und Doppelgleisigkeiten abschaffen. Daten fehlen diesbezüglich zum Teil. Eine Koordinierung der Treffsicherheit wäre ebenfalls zu schaffen. Die bestehenden Schieflagen sollten beseitigt werden.
Was dabei notwendig ist, wäre natürlich eine Verwaltungsreform. Diese ist unumgänglich. Man soll vor allem eruieren: Wer zahlt eigentlich in Österreich die Steuern? – Das sind einerseits die Lohnsteuerzahler, andererseits die Stiftungen. Was zahlt man da? – Gleich einmal die Hälfte von der Kapitalertragsteuer.
Wie viel zahlen überhaupt die Konzerne? – Die Konzerne schaffen zwar Arbeitsplätze, Herr Präsident Foglar, aber sie gehen dorthin, wo sie am wenigsten Steuern zahlen. Aber sie nehmen in Österreich einiges in Anspruch: Die Bildungseinrichtungen, die Sozialeinrichtungen, die Krankenanstalten – alles nehmen diese Manager in Österreich in Anspruch, die Steuern zahlen sie jedoch dort, wo sie weniger zahlen müssen.
Es wäre auch eine Aufgabe, das einmal aufzuzeigen, denn wichtig ist meiner Meinung nach – das, was wir in Zukunft alle angehen müssen –, dass die Besteuerung des Faktors Arbeit in Form einer Steuerreform anders vorgenommen wird, denn die Arbeitskraft muss in Zukunft so „entsteuert“ werden, dass der Dienstnehmer den Dienstgeber weniger kostet und der Dienstnehmer netto mehr auf der Hand hat. Dieses Geld gibt er auch wieder aus, die Kaufkraft wird gestärkt; und das ist das Wichtige dabei.
Man muss natürlich Maßnahmen setzen, dass die Vollbeschäftigung, die soziale Sicherheit und eine starke Wirtschaft erhalten bleiben. Daran sollten wir alle gemeinsam arbeiten und uns nicht in gewissen Details verzetteln. Das wäre für Österreich notwendig, für den österreichischen Wirtschaftsstandort und für die Vollbeschäftigung. (Beifall.)
18.32
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Nun gelangt Frau Abgeordnete Mag. Schatz zu Wort. Restredezeit der Grünen: 3 Minuten. – Bitte.
18.32
Abgeordnete Mag. Birgit Schatz (Grüne): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es geht um ein Resümee. Ich denke, es ist schon prinzipiell spannend, dass es solch ein unausgereiftes, vages Ding wie das Transferkonto schafft, so viel Aufmerksamkeit zu bekommen, auch parlamentarische Aufmerksamkeit. Und das in Anbetracht der Tatsache, dass wirklich gute Anträge der Oppositionsparteien zum Thema Armutsbekämpfung ohne auch nur eine einzige Wortmeldung von den Regierungsparteien im Ausschuss regelmäßig vertagt werden. Das ist schon eine interessante Tatsache. (Beifall.)
Herr Abgeordneter Wöginger beklagte sich, dass in der Debatte teilweise eine Themenverfehlung begangen worden ist. Ich muss sagen: Sie haben es ja seit November, seit Sie uns das Transferkonto zum ersten Mal präsentiert haben, auch nicht geschafft, klarzulegen, was wirklich in diesem Transferkonto angeführt sein wird. Wozu wollen Sie das überhaupt? Es gibt kein Konzept, wie viel das kosten, wie das gemacht werden wird. Sie haben das nicht geschafft! (Abg. Wöginger hält ein Blatt Papier in die Höhe. – Abg. Mag. Kogler: Wo ist Pröll?) Wir debattieren das heute den ganzen Tag, und ich finde wirklich, es ist eine Zumutung, auf welch unseriösen Fakten das Ganze basiert. Welches Konzept?! Ich habe mir das angeschaut. Also wenn es das ist: Na super! – So viel dazu.
Wir haben eine breitere Verteilungsdebatte geführt. Interessant ist: Die ÖVP, Ihr Vertreter Beyrer, sagt, die Verteilungssituation in Österreich sei zufriedenstellend. – Dies in Anbetracht der jährlich steigenden Zahlen von Menschen, die arm und armutsgefährdet sind?! Also ich weiß nicht, warum die ÖVP das zufriedenstellend findet. Wir Grüne sehen hier massiven und schnellen Handlungsbedarf. Ich will nicht auf irgendein Transparenzkonto warten, bis Sie endlich so weit sind, einmal genau zu wissen, was das eigentlich ist. Wir brauchen schnell eine Grundsicherung in der Höhe der Armutsgefährdungsschwelle und wir brauchen den One-Stop-Shop, um all das zu organisieren.
Nächster Punkt: Verteilungsdebatte, Primärverteilung. Es gibt eine massiv ungleiche Primärverteilung, was die Verteilung der Markteinkommen betrifft. Da sage ich: Ja, tun wir sofort etwas dagegen! Tun wir etwas dagegen, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten, Transferleistungen brauchen, um das Mindeste fürs Leben zu bekommen. Tun wir etwas dagegen! Meine Damen und Herren von der ÖVP, Sie haben sozusagen im Sinne Ihrer Rolle als Arbeitgebervertreter sofort die Möglichkeit, Löhne und Gehälter auf ein existenzsicherndes Maß anzuheben! (Beifall.)
Und zur SPÖ ist zu sagen: Auch Ihr Kurs ist nicht wirklich stringent. Sie wehren sich mit gesetzlichen Maßnahmen dagegen, einen Mindestlohn einzuführen, mit dem Sie sofort existenzsichernd wirken könnten. Sie tun es nicht!
Die Stadt Wien beschäftigt Schneeräumer für die Wiener Linien um 5 € in der Stunde! 5 € für Schneeschaufeln in der Nacht! Also auch die SPÖ, denke ich, könnte noch verstärkt Anstrengungen für eine gerechtere Verteilung der Primäreinkommen unternehmen.
Noch kurz zu den Steuern. (Vorsitzende Präsidentin Mag. Prammer gibt das Glockenzeichen.) Die Budgetsanierung wird notwendig sein. Wir Grüne sagen eindeutig, die Vermögen und vermögensbezogenen Steuern sollten dafür herangezogen werden. Das geht nicht über die Mehrwertsteuern, so wie das Professor Bruckner auch in Erwägung gezogen hat, wo wieder jene belastet sein werden, die ohnehin so wenig Einkommen haben, dass sie ihr gesamtes Einkommen in den Konsum investieren müssen.
Noch kurz zum Schluss. (Vorsitzende Präsidentin Mag. Prammer gibt neuerlich das Glockenzeichen.) Wir haben vom WIFO gehört – ganz kurz ein letzter Satz –: Das oberste Promille, also hundert Personen in Österreich verfügen über eine ganz große Menge des Vermögens, über 8 Prozent des Geldvermögens, noch mehr im Bereich der Immobilien und der Unternehmensbeteiligungen.
Ich fände es wirklich interessant, zu erfahren, wie viel Prozent der Parteispenden an die ÖVP von diesem obersten Promille stammen. (Abg. Mag. Kogler: Das wäre ein Transparenzkonto wert!) Das würde vielleicht erklären, warum Sie jene Politik machen, die Sie uns heute wieder einmal gezeigt haben. Her mit der Transparenz der Parteikassen! (Beifall.)
18.36
Vorsitzende Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Frau Abgeordnete, das war jetzt bedeutend mehr als ein Satz. Das waren mindestens zehn Sätze, aber okay. (Abg. Öllinger: Das ist wichtig!)
Es ist niemand mehr zu Wort gemeldet.
Ich bedanke mich bei allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern, auch bei den Zuhörerinnen und Zuhörern.
Ich erinnere daran, dass wir eingangs den Beschluss gefasst haben, dass das Stenographische Protokoll der Enquete dem Plenum des Nationalrates zugeleitet wird.
Ich erlaube mir als Präsidentin zu sagen: Ich wünsche mir auch für das Jahr 2010 immer wieder einmal eine Enquete. Auch wenn es anstrengend ist, glaube ich, die Politik braucht diesen Dialog mit den Expertinnen und Experten. Ich habe die Diskussion jedenfalls wieder einmal spannend gefunden. Ich danke noch einmal sehr herzlich. (Beifall.)
Ich schließe hiemit die Enquete.
Schluss der Enquete: 18.37 Uhr
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