2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Rolf Holub

9.48

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir zur Befragung kommen, begrüße ich Sie noch einmal, Herr Landesrat Holub, und möchte Sie darüber informieren, dass während der gesamten Befragungsdauer der Verfahrensanwalt und der Verfahrensrichter an Ihrer Seite sein und Sorge tragen werden, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden. Sie werden auch Ihre Interessen hier vertreten, vor allem was Ihren Grundrechte- und Persönlichkeitsschutz betrifft. Es steht Ihnen auch jederzeit zu, sich an mich zu wenden, sollten Sie eine Beratung oder eine Sitzungsunterbrechung wünschen; auch das ist jederzeit möglich.

Jetzt übergebe ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort, um die Auskunftsperson über Rechte und Pflichten zu informieren und eine Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Holub, ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie vorerst dieses Personaldatenblatt auf seine Richtigkeit überprüfen. (Auskunftsperson Holub: Ja, das ist von mir!) – Die Richtigkeit der Personaldaten wird bestätigt.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson, aber auch über den Ablauf der heutigen Befragung in Kenntnis gesetzt.

Vor Beginn der Sitzung hat Sie der Herr stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt. Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage hier im Ausschuss, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben.

Rolf Holub: Jawohl, das habe ich verstanden!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten.

Rolf Holub: Im Moment keine Fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, sodass ich Sie gleich von dem Ihnen weiters zustehenden Recht, vor Eingang in die Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, unterrichten kann. – Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Rolf Holub: Keine 20 Minuten, aber ein, zwei Sätze hätte ich gerne gesagt. (Verfahrensrichter Pilgermair: Bitte, gerne!)

Hohes Haus! Ein herzliches Willkommen von meiner Seite! Ich denke, es geht hauptsächlich um den Beschluss der Haftungen im April 2004, und dazu, aber auch zu der weiteren Entwicklung hätte ich gerne ein paar Sätze gesagt.

Im März 2004 sind die Grünen nach 20 Jahren in den Landtag eingezogen; es gab eine 10-Prozent-Hürde, die man in einem Wahlkreis überspringen musste, und das hat eine Zeit lang gedauert. Es ist dann eine Regierungsbildung erfolgt, es hat eine „Hochzeit“ zwischen SPÖ und FPÖ gegeben, was doch etwas ungewöhnlich für diese Zeit war, und diese Sitzung war die erste Landtagssitzung, die sich mit Inhalten beschäftigte und nicht die Angelobung der Regierung zum Inhalt hatte.

Unser Wissensstand zu diesem Punkt war zu diesem Zeitpunkt, dass die Europäische Kommission an Österreich aufgrund einer Urgenz der Deutschen Bank herangetreten ist, dass die Länder in Deutschland, aber auch in Österreich nicht mehr für ihre Banken haften sollten, weil das wettbewerbsverzerrend sei. Die Grünen haben mit zwei Personen im Landtag eine Interessengemeinschaft gebildet, was zu diesem Zeitpunkt geheißen hat, man ist in keinem Ausschuss vertreten, man hat keine besonderen Rechte, kein Recht, Abänderungsanträge im Landtag zu stellen. Wir waren quasi die einzige Partei, die nicht durch den Proporz in der Regierung war, und waren somit auch von Regierungspapieren ausgeschlossen.

Die Idee des Beschlusses … Im Ausschuss – wo meine Kollegin dabei gewesen ist; wir haben bei allen Ausschüssen zuhören dürfen, ohne Rederecht – ist kein Wort gesprochen worden. Dieser Punkt ist im Ausschuss beschlossen worden und kam so in den Landtag. Wir haben damit – wurde mir damals auch von den anderen Parteien erklärt – so wie Salzburg, Tirol, Burgenland, Oberösterreich, Niederösterreich die Haftungen beendet. Die Haftungen waren vom Landtag im Dezember 1990 durch das Landesholding-Gesetz beschlossen worden.

Meine Überzeugung war zu diesem Zeitpunkt, das Richtige zu tun, weil wir ja die Haftungen auslaufen ließen und es im anderen Fall, hätten wir nicht zugestimmt, ein EU-Vertragsverletzungsverfahren gäbe.

In weiterer Folge habe ich in Kärnten ein System kennengelernt, das an Intransparenz nicht zu überbieten war. Jetzt, seit ich in der Regierung bin, weiß ich auch, wovon ich spreche: dass man Abgeordnete über Jahrzehnte an der Nase herumgeführt hat und Unterlagen nicht vorgelegt worden sind. Ich kann zum Beispiel darauf hinweisen, dass mir die Höhe der Haftungen immer vorenthalten worden ist und dass diese Zahlen in den Papieren, in denen sie angeführt sein sollten, nämlich in den Rechnungsabschlüssen, teilweise nicht drin waren, dass der Rechnungshof nicht prüfen durfte. Auf meine Anfragen an den Landeshauptmann, der als Aufsichtskommissär eigentlich umfassende Rechte hatte, nämlich auch bis zur Buchprüfung, bekam ich keine Antwort. Schriftliche Anfragen wurden nicht beantwortet, mündliche Anfragen wurden polemisch zurückgewiesen. Es ist halt schon auch eine Demütigung, wenn man dann bejohlt und bejubelt wird, wenn man keine Antwort bekommt.

Ich kann mich erinnern, dass ich Landeshauptmann Haider noch im Juni 2007 zu den Nebenkosten des Verkaufs der Hypo befragt habe. Jörg Haider hat ja die Hypo als Privatperson verkauft, darf man nicht vergessen. Er hatte kein Mandat von der Landesholding und keinen Landtagsbeschluss, auch wenn das die Bayern gerne gehabt hätten. Das heißt, niemand außer ihm hat gewusst, was er da macht. Auf meine Frage bezüglich der Nebenkosten hat er gesagt: Das werden ungefähr 200 000, 300 000 € sein. Wie sich dann im 2008er-Jahr herausgestellt hat, waren die Nebengeräusche ziemlich genau 12 Millionen €; durch Herrn Birnbacher, der dies für ein mündliches Gutachten von einigen Tagen in Rechnung gestellt hat.

Dann hat es mir aber gereicht. Ich habe sehr viele Anzeigen erstattet, jetzt nicht nur in Bezug auf die Hypo und auf die „Fladerei“ – wenn ich das so sagen darf, unter Anführungszeichen –, sondern auch in Bezug auf Menschenrechte, in Bezug auf Landeszwang, auf Verhetzung; besonders das Menschenrechtsthema ist mir am Herzen gelegen. Wenige Anzeigen wurden überhaupt aufgenommen, aber bei einer haben wir dann durch jahrelange Eingaben Erfolg gehabt, und das war die Causa Birnbacher. Das hat schlussendlich auch dazu geführt, dass es einen Regierungswechsel in Kärnten gegeben hat.

Ich stehe für alle Fragen gerne zur Verfügung, solange Sie wollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Holub, für die einleitende Stellungnahme. Wir kommen zur Erstbefragung.

Wir haben gestern von Kärntner Landespolitikern gehört, dass sich die politischen Parteien über Parteigrenzen hinweg längere Zeit – am Anfang und dann längere Zeit – zur Hypo und deren Expansion bekannt haben.

Ist das für Sie so richtig? Wie ist Ihre Sicht dazu?

Rolf Holub: Es war die gesamte Stimmung im Kärntner Land – das sind nicht nur die Politiker gewesen, sondern auch die Medien; Herr Kulterer war öfters „Kärntner des Tages“, auch Tilo Berlin übrigens – so, abgesehen von der Goldgräberstimmung, die überhaupt da war, dass die Hypo das Flaggschiff ist – sie wurde dann ja schlussendlich, glaube ich, auch eine systemrelevante Bank –, dass da gar nichts danebengehen kann, dass Herr Kulterer ein Zauberer ist. 10 Prozent Rendite pro Jahr oder eine Bilanzzunahme von 5 Milliarden pro Jahr waren kein Problem. Die Hypo-Bank war quasi das Werk von Jörg Haider und Wolfgang Kulterer. Wir sind unschlagbar gewesen in Kärnten. – Das war die Stimmung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hat sich diese Stimmung verändert?

Rolf Holub: Die ersten kritischen Töne kamen im Frühjahr 2006 auf, als dann doch die Bilanzfälschung bei den Swapverlusten herausgekommen ist. Zu der Zeit haben sich auch bei mir schon einige Informanten gemeldet. Unser Vorteil in unserem kleinen grünen Büro war, dass wir der slowenischen Sprache mächtig waren und sich deswegen auch kroatische Informanten bei uns gemeldet und darauf hingewiesen haben, dass es Unregelmäßigkeiten bei Krediten, bei Leasingverträgen gebe und dass gewisse Kredite nicht ausgebucht worden seien, aber auch mit anderen Nummern versehen, mit anderen Summen versehen und einfach auf der Haben-Seite weitergeschleppt werden. Das habe ich dann bei ein, zwei Telefonaten, von denen ich jetzt nicht mehr sagen kann, wann sie waren – aber im 2006er-Jahr –, der Finanzmarktaufsicht mitgeteilt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die Stimmung, als es zur Abberufung des Vorstandes kam und der Vorsitzende dann in den Aufsichtsrat transferiert wurde?

Rolf Holub: Da hat es dann, darf man nicht vergessen, schon eine Scheidung zwischen Rot und Blau gegeben, und da kamen uns die Sozialdemokraten bei den kritischen Blicken auf die Hypo zu Hilfe. Die Stimmung, weil man jemanden, der eine Bilanz fälscht, abberuft und gegen den Governance Kodex dann zum Aufsichtsratschef macht, war bei mir, aber auch bei der SPÖ sehr schlecht. Jörg Haider, der quasi das Land allein regiert hat mit seiner Fähigkeit, muss man sagen, hat das ganz normal empfunden. Er hat gesagt, das muss einfach weiterlaufen, das brauchen wir.

Das waren die ersten kritischen Meldungen. Ich kann mich erinnern, dass wir Diskussionen hatten und Jörg Haider dann darauf hingewiesen hat, dass alle anderen Banken eigentlich auch Swapverluste haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das Risikomanagement ein Thema gewesen?

Rolf Holub: Das Risikomanagement war ein Thema vom Rechnungshof, wobei ich jetzt nicht weiß, wann ich vom Rechnungshof Meldung bekommen habe. Es wird ungefähr im Jahr 2006 gewesen sein, weil auch Herr Dr. Reithofer, der hier hoffentlich auch aussagen wird, gemeint hat, er darf die Hypo nicht prüfen, es sei ihm verboten worden, er kommt nicht dazu.

Ich kann mich auch noch erinnern, dass wir eine Bestechungsgeschichte beim Fußball hatten, und wir wollten – ich habe auch den Antrag gestellt – auch im 2007er-Jahr, dass sich der Rechnungshof noch einmal die Hypo anschaut. Und das ist alles blockiert worden. Man konnte nicht in die Hypo hineinschauen.

Ich habe auch beim ersten Untersuchungsausschuss des Bundes bemerkt, dass alle, die von der Hypo-Bank, von Tilo Berlin gekommen sind, nicht entbunden worden sind, auch nicht vom Geschäftsgeheimnis. Vom Bankgeheimnis sind sie sowieso nie entbunden gewesen, auch in meinen Ausschüssen nicht. Deswegen kann ich auch nicht sagen, wo das Geld ist, was eigentlich meine Hauptfrage wäre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie das konkretisieren? Sie haben gesagt, der Rechnungshof durfte nicht prüfen, es gab ein Verbot. Könnten Sie das konkret darstellen?

Rolf Holub: Wir haben einige solche Fragen immer ventiliert, auch beim Hypo-Verkauf: Gehört jetzt die Landesholding zum Land oder gehört sie nicht zum Land? Wir haben es vor zwei Jahren wieder bei der Kelag gehabt. Herr Dobernig hat für 100 Millionen Kelag-Anteile verkauft, ohne den Landtag damit zu befassen.

Es gibt da verschiedene Rechtsauffassungen – die einen sagen, die Landesholding ist nicht dem Land zuzurechnen und deswegen ist der Landtag nicht zu befassen. Und Jörg Haider hat, sagen wir, Gutachten gehabt, die gesagt haben, die Landesholding ist eben nicht dem Landtag zuzuordnen, und deswegen hat auch der Landtag beim Verkauf der Hypo nichts mitzureden gehabt, und deswegen durfte auch das Instrument des Landtages, sprich der Rechnungshofdirektor, nicht prüfen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist in der Zeit vor dem Verkauf an die Bayern LB auch eine Prüfung des Bundesrechnungshofes in Rede gewesen?

Rolf Holub: Wir haben immer nachgefragt. Ich glaube, es war im 2005er-Jahr eine Prüfung des Bundesrechnungshofes. Aber ich kann jetzt nicht genau sagen, was da Kritisches dringestanden wäre – wenn ich ihn gesehen habe. Aber mir kommt dunkel vor, es gab einen Bundesrechnungshofbericht ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Im 2003er-Jahr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben schon davon gesprochen, wie schriftliche und mündliche Anfragen behandelt wurden. Ist der Landtag vom Eigentümer grundsätzlich informiert worden?

Rolf Holub: Nein. Der Aufsichtskommissär und seine Stellvertretung haben uns de facto nicht informiert. Ich habe den Eindruck gehabt, dass die Regierungsmitglieder sehr wohl informiert worden sind. Also bei mir hat sich ein Bild ergeben, von dem ich jetzt auch weiß, dass es nicht stimmt, weil mir die Regierungskollegen sagen, dass es nicht so war. Dass Herr Kulterer in der Regierung berichtet hätte, also das wird schon stattgefunden haben, aber im Landtag selbst war die Hypo kein Thema. Die war das goldene Nilpferd, und das war super.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben von dieser Vereinbarung mit der EU gesprochen. Die Entwicklung der Landeshaftungen, die dann sprunghaft in die Höhe geschnellt sind, war das ein Diskussionsthema im Landtag?

Rolf Holub: Überhaupt nicht, nicht im Geringsten. Ab dem Jahr 2005/2006 habe ich dann angefangen, zu suchen und zu bohren; ich wollte wissen, wie hoch die sind – auch der Rechnungshof wollte es wissen. Der hat sich schlussendlich aufgrund der Haftungsprovisionen, die die EU ja vorgeschrieben hat, ausgerechnet, wie hoch die Haftungen sein müssten. (Abg. Krainer: Landesrechnungshof …?) – Ja, der Landesrechnungshof.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, der Landesrechnungshof. Ab wann ist diese Entwicklung im Landtag oder in der Landespolitik als besorgniserregend gesehen worden? Und was hat man daraufhin getan, um den Eigentümer dazu zu bringen, dass er von seinen Rechten und Pflichten gegenüber der Bank Gebrauch macht?

Rolf Holub: So richtig aufgekocht ist es eben bei diesem heimlichen Verkauf von Jörg Haider an die Bayern. Da wollten wir alle schon wissen: Wo stehen jetzt überhaupt die Haftungen? Dann hat uns die Finanzabteilung erklärt: Ja, die sind in den Rechnungsabschlüssen. Man hat aber die Rechnungsabschlüsse 2006, 2007 und 2008 dem Landtag nicht vorgelegt. Und auch bei den vorhergegangenen Rechnungsabschlüssen ... Ich glaube, bei einem hätte es ein Einlageblatt geben sollen, man hat es nicht gefunden, und vorher war es nicht ausgewiesen. Und dann hat man mir politisch erklärt: Der Landtag hat beim Rechnungsabschluss den Punkt „Zustimmungen und Ermächtigungen“, und damit ermächtigt der Landtag die Regierung, das quasi für ihn zu machen.

Ich wollte immer wissen, wie hoch die Haftungen sind und was der Aufsichtskommissär macht, und da wurde ich, wie gesagt, immer an der Nase herumgeführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als es dann zum Kauf durch die Bayerische Landesbank gekommen ist, gab es da in diesem Umfeld konkrete Darstellungen über den Wert der Bank, zum Beispiel, warum die Anteile, die Berlin dann übernommen hat, nicht der Eigentümer gekauft hat? Berlin und auch andere haben da ja offenbar doch ein Geschäft gemacht. Ist das in Diskussion gestanden, dass der Eigentümer eigentlich hier so vorgehen könnte?

Rolf Holub: Ja, natürlich. Dadurch, dass ich ja nicht im Aufsichtsrat oder aber auch irgendwo im Vorstand war – weder bei der Landesholding noch bei der Hypo –, war ich auf Informationen durch die Regierung angewiesen, in diesem Fall von der SPÖ. Und da wurde schon auch von Gaby Schaunig ventiliert, warum nicht das Land selbst diese Anteile kauft.

Man muss sich vorstellen, wie das bei der Hypo funktioniert hat: Jedes Jahr im Dezember kommt die Zeit, wo man die Banklizenz braucht. Da muss man genügend Eigenkapital ausweisen. Das hat natürlich nie gepasst, wie man jetzt rückwirkend weiß – wir hatten ja einige Ausschüsse dazu. Und so hat man kreativ Karussellfinanzierungen erfunden und hat eigentlich über andere Hypos für sich selbst Eigenkapital generiert und Anleihen verkauft.

Auch Tilo Berlin war solch eine „Erfindung“ – Jörg Haider hat ihn im Juni 2006 „erfunden“ –, der dann geschwind in Luxemburg eine Gesellschaft gegründet hat. Und auch da habe ich eine Anfrage an die FMA gestellt, in diesem Fall sogar schriftlich, nachdem ich mit Dr. Hysek, glaube ich, einmal telefoniert habe, ob das überhaupt okay ist, dass Tilo Berlin solch eine Beteiligung macht, da er, so wie es für mich ausschaut, einfach ganz, ganz viel verdient. Und ich glaube, er und seine Freunde, unter denen auch Politiker sind, aber auch, würde ich sagen, Vorsitzende von großen Steuerberatungskanzleien, die auch die Hypo beraten und in allen Ländern vertreten haben, haben da innerhalb kurzer Zeit an die 180 Millionen € verdient.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war damals die Geschäftsbeziehung des Mehrheitseigentümers zur Aufsicht, insbesondere zur FMA?

Rolf Holub: Sie meinen die Landesholding? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe Sachen in der Zeitung gelesen. Die Landesholding war ja in dem Fall nicht dem Land zuzurechnen, und mir hat man schon überhaupt nichts gesagt, denn ich war die lästige Opposition. Ich habe nur gefragt, und man hat mich einfach für dumm verkauft. Jetzt weiß ich, wie das funktioniert, wo die Entscheidungen getroffen werden, nämlich sicher nicht im Landtag!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwas davon erfahren, dass es Interventionen von Kärnten nach Wien zugunsten der Bank gab?

Rolf Holub: Ja, das hat man auf informellem Wege erfahren. Manchmal ist es in der Zeitung gestanden, dann hat man wieder Jörg Haider mit Karl-Heinz Grasser gesehen, die ja kurzfristig zerstritten waren. Dann hat es die Seebühne gegeben, dann hat es wieder Geld für die Seebühne geben müssen, und, und, und. Das hat man schon erfahren, aber nicht offiziell, nur Getratsche.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwas Konkreteres erfahren ähnlich diesem Brief des seinerzeitigen Landeshauptmannes an den seinerzeitigen Finanzminister, der dann auch mediale Verbreitung gefunden hat?

Rolf Holub: Nein, das Einzige, was mir noch gewahr war, war, dass es im 2004er-Jahr auch das Vorkaufsrecht der Kärntner, glaube ich – oder war es etwas später? –, im Zusammenhang mit der BUWOG gegeben hat, dass es da Kontakte zwischen Grasser und Haider gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber Konkretes ist dazu nicht bekannt geworden. Mhm.

Sie haben sich intensiv mit der Sache beschäftigt. Sie waren jahrelang im Kärntner Landtag, auch in dieser kritischen Zeit. Was sind für Sie die Hauptursachen des Niedergangs der Bank?

Rolf Holub: Ich würde sagen, zu 30 Prozent kriminelle Energie, wirklich Netzwerke – Kredite, Leasingverträge mit Menschen abzuschließen, die nie vorhaben, diese zurückzuzahlen, die Gesellschaften, die in Kroatien, in Serbien gegründet worden sind und die cross-border direkt an die Klagenfurter Zentrale in mehreren 100 Millionen Kreditanträge gestellt haben, wo man nie die Bonität geprüft hat, wo man nie geschaut hat, ob die das überhaupt zurückzahlen können. – Das ist das eine.

Das Zweite ist, dass – ich glaube, man hat es im neuen Aufsichtsratsgesetz schon geändert – die Aufsichtsräte absolut überfordert waren. Ich glaube, wir haben an die 50 oder so im Untersuchungsausschuss befragt, die immer gesagt haben, das war vor mir, das war nach mir, das hat sich aus den Unterlagen nicht ergeben, wir haben nur Tischunterlagen bekommen.

Nur ein kleines Beispiel: Ein großer Kredit für Serbien wurde in Klagenfurt beschlossen, ohne dass man gewusst hat, was drinsteht. Und dann ist dabeigestanden: weil der Akt in einer fremden Sprache war – aber die Sprache war Englisch. Also da sind dann 100 Millionen über den Tisch gewandert.

Und damit man sieht, wie das Prozedere war: Kulterer war unbestritten, er durfte allein agieren. Das waren zwei Königreiche. Haider und Kulterer waren zwar keine besonderen Freunde, aber man hat einander gebraucht. Nur, damit man versteht, wie die Stimmung im Kärntner Land war: Jörg Haider ist in die Hypo-Bank hineingegangen und mit 2 Millionen heraus. Er hat weder eine Unterschrift geleistet noch eine Sicherheit gegeben, sondern hat das Geld für die Formel 1 von Kärnten – gerade, dass wir keine Weltraumforschung haben –, für Patrick Friesacher verwendet. Das wurde später zurückgezahlt, aber es hat sich niemand getraut, Jörg Haider zu sagen: Hey, wenn ich das mache, ist das ein Überfall! Wohin gehst du damit? Was soll das?

Das, nur damit man weiß, er durfte eigentlich alles. Und wenn man ihn hinterfragt hat, war man schon ein Vaterlandsverräter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Holub. Frau Vorsitzende, im Hinblick auf den Zeitablauf beende ich die Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke, Herr Landesrat, für die einleitende Stellungnahme. Danke, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Damit steigen wir in die erste Fragerunde ein. Bitte, Herr Abgeordneter Obernosterer.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Holub, grüß Gott einmal hier in Wien. Wir kennen uns lange genug, wir können, glaube ich, ruhig Du sagen. (Auskunftsperson Holub: Wie Sie meinen!)

Bei deinen Einführungen habe ich sehr aufmerksam zugehört. Ich glaube, darüber, dass nicht der Kärntner Landtag schuld daran ist, was mit der Hypo und durch diese Hypo passiert ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Wir unterhalten uns darüber schon eineinhalb Jahre. Aber trotzdem, durch diesen Beschluss 2004, der im Kärntner Landtag gefallen ist – einstimmig! –, mit dem vorhergegangenen Regierungsbeschluss, hat natürlich dieses Hasardieren mit Deckung der Politik, sage ich einfach dazu, der damaligen Verantwortlichen in der Politik, der Freiheitlichen, noch einen Freibrief bekommen. Das heißt, du kennst das, unbeschränkte Haftung für alle Rechtsnachfolger. Und das war, wie gesagt, einer der schwerwiegendsten Fehler, die man in diesem Zusammenhang gemacht hat.

Du behauptest immer wieder – ich glaube, das letzte Mal am Montag in der „Streitkultur“ –, diese Haftungen seien nicht rechtens, der Landtag sei im Dunkeln gelassen worden, die Informationen seien am Landtag vorbeigeschwindelt worden. – Ich weiß, dass ihr damals nur eine Gemeinschaft mit zwei Abgeordneten wart und keinen Klubstatus hattet, aber trotzdem, aufgrund der Unterlagen, die man jetzt alle aufgearbeitet hat, ist es eigentlich doch so – und deshalb bist du heute auch hier –, dass die Information gegenüber den Grünen, dir und Frau Lesjak gegenüber, doch entsprechend gegeben war.

Du hast jetzt einleitend gesagt, wie das gelaufen ist. Kannst du das vielleicht noch einmal wiederholen: Wie hast du den damaligen Beschluss – jetzt noch einmal in Kürze – wahrgenommen und was hast du geglaubt, dass du da beschließt?

Rolf Holub: Also mein Wissensstand war: Wir hatten keine Information, also das, was die Wirtschaftskammer jetzt immer betont, nämlich aus dem 2003er-Jahr, dass sie schon gewarnt hätte, das ist bei mir nicht gelandet. Wir hatten keine Unterlagen. Ich hatte einen Gesetzestext.

Und, lieber Gabriel, ich muss dir widersprechen: Das Landesholding-Gesetz, das im 1990er-Jahr beschlossen worden ist, hat die Haftungen geregelt, auch nach oben hin unbegrenzte Haftungen.

Was wäre passiert, wenn wir im 2004er-Jahr den Beschluss nicht gefasst hätten – das kann man ja durchspielen – mit den Haftungen? – Genau das Gleiche, weil der Beschluss schon im 1990er-Jahr war.

Ich weiß schon, dass das jetzt ÖVP-Diktion ist – und aus der Ecke kommt es ja immer –, aber der 2004er-Jahr-Beschluss hat die Haftungen beendet, und das in ganz Österreich.

Ihr könnt euch die Gesetzestexte anschauen, in Salzburg, im Burgenland, in Tirol, in Oberösterreich, in Niederösterreich sind sie ähnlich, nicht ganz so dumm wie in Kärnten, aber die Haftungen wurden auch dort beendet, und da hat es Übergangsfristen gegeben.

Aber worin ich dir recht gebe, ist, dass durch das Beenden der Haftungen Jörg Haider und Kulterer in den Jahren 2006 und 2007 – und das sollte man sich wirklich anschauen, auch im Ausschuss, ihr habt vielleicht die Möglichkeit dazu – noch einmal an die 16 Milliarden Anleihen begeben haben, weil ja die Tür zugegangen ist.

Ich würde nicht sagen, dass der, der die Tür aufgemacht hat, der Hauptschuldige ist – erstens einmal sind die schuld, die stehlen –, sondern der, der die 27 Elefanten durch die Tür durchtreibt, ohne das jemandem zu sagen. Der ist der Hauptverantwortliche.

Hätte Jörg Haider seine Rechte wahrgenommen … Und das habe ich mir jetzt schon angeschaut, den damaligen Beschluss, das sind umfassende Prüfrechte. Und wenn du das abwägst … – Wir haben auch Haftungen für den Wasserwirtschaftsfonds, und keiner nimmt dort 50 Milliarden auf, ohne es dem Landtag zu sagen. Also solche Sachen.

Du kannst keine Gesetze machen gegen Menschen, die Gesetze brechen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, trotzdem zu den Fakten.

Der Beschluss, das wissen wir genau, im Jahr 2004 war eine österreichweite Vorgabe von der EU (Auskunftsperson Holub: Ja!), um diese Wettbewerbsverzerrung und so weiter einzugrenzen. (Auskunftsperson Holub: Der Text ist …!)

Man hat diesen Beschluss in Kärnten zum Anlass genommen – ich verkürze es jetzt –, die Haftungserweiterung für die Hypo, für die Nachfolger und die Hypo-Nachfolgegesellschaften, also für alle Rechtsnachfolger in unbegrenztem Ausmaß zu beschließen.

Deshalb ist die Hypo gespalten worden und die Hypo International gegründet worden – ich möchte jetzt nicht wiederholen, was Strutz gestern dazu gesagt hat; er hat das auch genau aufgeklärt –, und dann hat es die Stellungnahmen dazu gegeben.

Ich habe dir ein Schreiben vorgelegt – ich habe diese Nummer gestern schon einmal gehabt, die Nummer 29159; Kolleginnen und Kollegen, das habe ich gestern schon einmal vorgelegt –, das auch der grünen Interessengemeinschaft zugestellt worden ist, in dem auch ganz klar drinsteht, dass es um die bestehenden Haftungen geht, von denen du sprichst, die ja schon einmal beschlossen worden sind, aber auch, dass es um die zukünftig aufgenommenen Haftungen von April 2003 bis April 2007 geht.

Im Kärntner Landtag hat es dazu in der Sitzung entsprechende Redebeiträge gegeben – ich werde sie nicht wiederholen, das Protokoll ist öffentlich zugänglich; das wurde auch gestern schon vorgelegt –, in denen von Strutz und von Tauschitz auf genau diese Haftungen, die dann eingegangen wurden, Bezug genommen wird. Also man kann nicht sagen, dass man das nicht gewusst hat.

Es gibt sechs Stellungnahmen zu diesem Haftungsbeschluss – drei, die das in dieser Form akzeptiert haben, das waren der Gemeindebund, der Städtebund und die Arbeiterkammer – okay, wir wissen, wohin sie in Kärnten gehören –, und drei ganz klar negative Stellungnahmen, von der FMA, von der Wirtschaftskammer und von der OeNB (Abg. Krainer: Nein, nicht die OeNB …!) – nein, vom Unabhängigen Verwaltungssenat, jetzt haben wir es –, wobei ganz klar zitiert wird, wie man einen Beschluss fassen kann, um das zu verhindern, was leider, leider in Kärnten passiert ist.

Man hätte eine Begrenzung der Höhe hineinschreiben können. Man hätte einzelne Fälle hineinschreiben können. Und im Gutachten der FMA, der Finanzmarktaufsicht, steht ganz klar drinnen, dass bei einem etwaigen Verkauf, bei dem die Landesholding oder das Land Kärnten keinen Einfluss mehr haben, diese Haftungen für den Rechtsnachfolger weiterhin bestehen bleiben.

Das sind einfach Fakten, sage ich. Vielleicht hat man es nicht angeschaut, vielleicht wart ihr zu kurz im Landtag. (Auskunftsperson Holub: Nein, ich habe sie nicht gehabt!) Das ist alles klar. (Auskunftsperson Holub: Ich habe keine Stellungnahmen gehabt!)

Aber es ist nicht zu akzeptieren – das sage ich einfach von mir her –, zu sagen – das kann ja jeder –, dass wir heute gescheiter sind als damals – das weiß ich auch. Auch die ÖVP war damals bei diesem Beschluss dabei, nur damit wir wissen, wovon wir reden. Es war einstimmig – einstimmig über alle Fraktionen! Aber ihr habt die vollen Informationen gehabt! (Auskunftsperson Holub: Nein, ich nicht!)

Ich darf noch einen Brief von Dr. Felsner, der euch auch zugegangen ist, und zwar vom 25.2.2014, erwähnen – er ist ausgeteilt worden –, wo alles drinsteht, wo die Höhe der Haftungen im Landtag bearbeitet worden sind, für den Rechnungsabschluss 2005, für den Rechnungsabschluss 2006, der andere ist dreimal im Budgetausschuss gewesen, wo ihr dabeigesessen seid, im Jahr 2006 viermal, wo die Haftungen auch nachweislich erkennbar waren.

Aber eines muss man auch dazusagen: Beschlossen wurden diese Rechnungsabschlüsse nicht im Landtag, die sind erst später beschlossen worden. (Ruf: Wo denn?) – Ich war nicht dabei, ich war nicht im Landtag. Das ist ein Brief von Dr. Felsner, wo das drinnen steht.

Rolf Holub: Also ÖVP und FPÖ haben die Rechnungsabschlüsse beschlossen? (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer, ich wollte Sie nicht unterbrechen, aber ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, Sie sind mit Ihren Ausführungen schon längst in der Redezeit der zweiten Runde angelangt. Das nur zu Ihrer Information. Haben Sie jetzt noch eine Frage, oder sind Sie mit den Ausführungen fertig?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Unterlagen wurden ausgeteilt, und an dich, Herr Holub, die Frage: Trotz dieser nachweislichen Unterlagen, dass ihr Bescheid gewusst habt, wie kommst du zu den Aussagen, dass ihr nichts gewusst habt?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Landesrat, bevor Sie jetzt antworten, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Dokument, das hier vorgelegt worden ist, vom 25. Februar 2014 ist, und ich verstehe jetzt nicht ganz den Zusammenhang mit etwas, was zehn Jahre davor passiert ist. Das wollte ich nur kurz einwenden auf den ersten Blick.

Vorsitzende Doris Bures: Wie immer ist die Grenzziehung zwischen Wortmeldung und Wortmeldung zur Geschäftsordnung eine schwierige, Herr Abgeordneter, aber das war keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung.

Rolf Holub: Lieber Gabriel Obernosterer, ich habe die kritischen Stellungnahmen nicht gehabt, weil hätte ich eine kritische Stellungnahme gehabt, hätte ich mich, so wie die Grünen im Burgenland, darauf zurückgezogen, überall Nein zu sagen. Das wäre überhaupt kein Problem gewesen, wenn zwei Stimmen von 36 hier Nein gesagt hätten. Mir lag keine einzige kritische Stellungnahme vor.

Wo das jetzt passiert ist, ob das im Landtag nicht verteilt wurde, keine Ahnung, ich war damals nicht an der Macht. Aber ich kann sagen, dass ich jetzt rückwirkend weiß, dass die ÖVP und die FPÖ in der Regierung das schon im Jahr 2003 beschlossen haben, gegen die SPÖ, und dass die SPÖ erst dann dazugekommen ist, als sie mit der FPÖ gemeinsam eine Regierung gemacht hat.

Und wie gesagt, ihr habt es gewusst und habt trotzdem zugestimmt. Ich habe es nicht gewusst und habe im guten Glauben, dass die Haftungen beendet werden – und ich bin überzeugt davon, dass das richtig ist, Haftungen zu beenden –, zugestimmt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kurze Frage noch, Herr Holub: Was ich jetzt vorgelegt habe, das habt ihr nicht bekommen?

Rolf Holub: Das von Felsner oder das andere?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das andere. Ja, und das von Felsner natürlich auch.

Rolf Holub: Das ist uns nicht vorgelegen. Ich habe heute noch einmal im Klub geschaut, es ist uns nicht vorgelegen, weil wir dazu neigen, wenn wir eine kritische Stellungnahme haben und Opposition sind, uns dazu zu Wort zu melden, und wir haben uns nicht zu Wort gemeldet. Witzigerweise hat auch im Ausschuss kein Einziger irgendetwas dazu gesagt, denn da hätte man es ja auch hören können und die kritischen Stellungnahmen zur Kenntnis nehmen. Es wurde, ob absichtlich oder nicht absichtlich, kann ich nicht sagen, wieder einmal verheimlicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Felsner ist ja heute noch hier im Ausschuss, dann werden wir ihn dazu fragen, warum das so ist, obwohl es hier bestätigt ist, dass es an euch geschickt worden ist.

Rolf Holub: Ja, fragt ihn einfach! In meinem Archiv ist es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es wird Sie nicht überraschen, dass ich mindestens so viel Anlass habe, zum Kollegen Holub Du zu sagen, wie der Kollege Obernosterer, nachdem wir ja seit 2006 eine intensive Recherchegemeinschaft in dieser vorliegenden Causa bilden.

Nur zu der Verwirrung, die gestern hier schon gestiftet wurde, und ich finde das schon ärgerlich, auch was die anwesende Öffentlichkeit betrifft, die ja quasi dem ganzen Treiben wehrlos ausgesetzt ist, weil man die Dokumente nicht verteilen kann: Dieses Ding hier mit der Nummer 29159 – damit wir alle vom Gleichen reden –, das dem Regierungsmitglied Holub vorgelegt wurde, ist – ob er es gekriegt hat oder nicht, das muss er selber beantworten – ein Schreiben des Amtes der Kärntner Landesregierung, das wir gestern bereits hatten, Pfeifenberger.

Da ist überhaupt kein Stellungnahmeverfahren drinnen, da wird nur mitgeteilt, dass das demnächst, und zwar rasch, weil die Europäische Kommission das will und sagt – ein zweites Gesetz ist im Übrigen auch noch erwähnt –, zu geschehen hätte, und es ist der Entwurf einer Gesetzesvorlage der Regierung mitgeschickt worden. Das ganze Stellungnahmeverfahren ist hier nicht dabei!

Das muss erstens für das Protokoll gesagt werden, aber auch für die Öffentlichkeit, weil hier dauernd so getan wird, als wäre das der Fall. Das ist mehr als ein falscher Vorhalt, und ich bitte auch die Herren da vorne und die Frau Vorsitzende einzuschreiten, wenn hier falsche Vorhalte gemacht werden. Es ist nicht dabei, da können sich alle überzeugen! Das ist einmal das eine; dazu habe ich gar keine Frage, das ist nur der Korrektheit halber angebracht. Wir hatten das gestern schon durchgespielt, und umso ärgerlicher ist es, wenn es heute wieder passiert.

Zweitens: die Angelegenheit, die Kollege Holub angesprochen hat, was die Akten betrifft. Das finde ich nämlich auch interessant. Er hat ja hier schon ausgesagt, dass er die Finanzmarktaufsicht – ich wechsle das Jahr und das Thema, wir befinden uns jetzt schon im Mai 2007; ich finde das aber wegen der Aktenlage interessant – informiert hat, nämlich den hier sehr bekannten Michael Hysek, über die Gerüchte der Verkaufsvorgänge an möglicherweise schon die BayernLB, jedenfalls der Zwischenschritt mit Tilo Berlin.

Da gibt es ein Mail des Büros Holub von Frau Dr. Mirjam Polzer-Srienz und einen ausführlichen Mail-Verkehr mit der FMA. Wir halten fest und haben jetzt die Parlamentsdirektion beauftragt oder gebeten, nachzuschauen, ob wir hier in die Irre gehen: Seit zwei Wochen sind wir auf der Suche nach diesem Dokument. Wir haben es nicht gefunden. Mag sein, dass es da ist, da vorne tut sich etwas, vielleicht gibt es eine Antwort dazu. Das müssen wir einmal nebenher klären, wie sich das hier verhalten hat.

Die Frage, die sich jetzt darauf bezieht – damit steigen wir ein –, ist, wie die Wahrnehmung von Kollegen Holub immerhin schon im Sommer 2006 war, wo sich schon erste Handlungen abzeichnen, dass Teile der Bank weiterverkauft werden sollen. Und wenn ich das richtig verstehe, hat es Zweifel an der Seriosität des Tilo Berlin gegeben. Das war ja der Hintergrund, wenn man das Mail liest.

Was kannst du dem Ausschuss dazu sagen?

Rolf Holub: Die ersten Zweifel kamen natürlich im Frühjahr 2006, als die Swapverluste aufgetaucht sind und die damit zusammenhängende Bilanzfälschung. Dann haben sich unterschiedliche Menschen bei mir gemeldet, auch Schulkollegen vom grünen Landessprecher des Burgenlands, Joško Vlasich, die bei der Hypo gearbeitet haben. Mit denen habe ich mich getroffen, und die haben mir eben diese Geschichte mit den Krediten erzählt, die ihnen da aufstößt, und dass es große Summen seien, die hier eben nicht ausgebucht wären. Auf das hinauf habe ich dann die Finanzmarktaufsicht angerufen und habe meine Wahrnehmung und die Darstellung meiner Zeugen dort berichtet.

Die nächste Frage an die Finanzmarktaufsicht von meiner Seite war, ob man zu den Swapverlusten mehr wüsste oder mehr sagen kann, weil ich ja keine Informationen bezüglich der Swapverluste bekommen habe und die meisten Sachen aus der Zeitung lesen musste.

Und das dritte Mal Kontakt mit der FMA hatte ich in Bezug auf Tilo Berlin, weil ich mir schon damals gedacht habe, das schaut wieder so komisch aus, das ist unter Umständen wieder so eine Karussellfinanzierung, und weil es wieder genau im Dezember war und die Banklizenz ja sein musste und dann geschwind noch der Tilo Berlin seine erste Tranche gemacht hat und dann die zweite Tranche. Und da wollte ich einfach wissen, ob das korrekt ist. Aber ich glaube, der Dr. Hysek hat gesagt, er kann dazu nichts sagen, es ist viel Amtsgeheimnis, wie überhaupt auch in den Untersuchungsausschüssen in Kärnten, Hypo 1 und 2, die OeNB und die FMA die Rechtsauffassung vertreten haben, dass sie sich vom Land nicht prüfen lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann nehmen wir das schnell noch mit, weil das ja hier im Nationalrat immer eine große Rolle gespielt hat, der Untersuchungsausschuss in Kärnten. Das war immer das Argument, warum wir hier keinen brauchen würden.

Kannst du noch einmal sagen, mit welcher Begründung die Bundesbehörden die Aktenherausgabe de facto verweigert haben? Und wie viele Behörden haben die Verweigerung der Aktenherausgabe betrieben?

Rolf Holub: Ich habe vier Ministerien angeschrieben, die Oesterreichische Nationalbank und die Finanzmarktaufsicht, und ich habe von allen Absagen bekommen, weil der Bund nicht Inhalt einer Landeskompetenz sein kann und er sich daher nicht prüfen lässt, und es sind auch dahin gehend viele Auskunftspersonen relativ schweigsam gewesen. Ich habe auch keine einzige Seite Unterlage von der staatlichen österreichischen Seite bekommen. Wir haben uns dann darauf verlegt, Unterlagen zu finden, mit dem Gustl Leipold, den ich da hinten sehe. So eine Art „Operation Weißwurst“ haben wir gemacht und sind nach München gefahren und haben dort Unterlagen gefunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das wollen wir jetzt gar nicht weiter erörtern. Gehen wir zurück in die Chronologie! 2004/2005 ist schon angesprochen worden. Die Fragestellung, die da alle immer so interessiert, damit wir das vielleicht noch dichter haben, gar nicht primär mein Thema, weil ohnehin offenkundig: Wie kann man die Bemühungen noch einmal zusammenfassen, die zumindest einzelne Landtagsabgeordnete an den Tag gelegt haben, sich von der Exekutive – um die Untersuchung geht es ja – Informationen bezüglich der Haftungsverläufe zu verschaffen?

Und: Welche Stellen haben dann was dazu beigetragen oder im schlimmsten Fall behindert oder verweigert an Informationsherausgabe? Dass wir hier diese exekutiven Stellen benennen können.

Rolf Holub: Also mein Eindruck war, dass ich de facto vom Bund, wie es bei uns immer heißt … Das Ministerium für Finanzen, aber auch das Verteidigungsministerium, was mir Peter Pilz empfohlen hat, weil es ja in einigen Fällen auch um den Zagorec gegangen ist, dann das Innenministerium – eines wird mir sicherlich noch einfallen, es waren sicherlich vier –, die Finanzmarktaufsicht sowie die OeNB haben mir keine Unterlagen zukommen lassen. Aber auch auf meine Anrufe dürfte nicht das passiert sein, was ich mir davon erhofft habe. Ich habe gedacht, ich rette jetzt die Welt, wenn ich sage, da sind Gauner bei der Hypo, aber offensichtlich dürfte das schon bekannt gewesen sein, diese Vermutung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da könnten wir dann gleich hinkommen. Ich werde gleich die zweite Fragerunde mitkonsumieren. – Das war aber jetzt offenkundig ein Missverständnis, weil die Frage war ja dahin gehend, was Abgeordnete des Kärntner Landtags versucht hätten, um an Informationen die Haftungsverläufe betreffend zu kommen, und welche exekutiven Stellen in Kärnten, vom Landeshauptmann abwärts und umwärts, hier Beiträge zur Aufklärung oder schlimmstenfalls, wie ja vorher schon angedeutet, zur Verweigerung dieser Informationen geleistet haben. Zu den anderen Behörden würde ich als Nächstes kommen.

Rolf Holub: Ja, also mein Zugang im Landtag ist der: Ich darf an die Regierungsmitglieder Fragen stellen, schriftliche und mündliche, das habe ich getan. Ich habe mich des Rechnungshofes bedient. Der hat mir die gleiche Hilflosigkeit signalisiert, wie ich sie gehabt habe: Er durfte auch nicht prüfen. Und das war es dann eigentlich auch schon. Alle anderen haben mir keine Informationen gegeben, und nachdem ich nicht in der Regierung war, hatte ich auch die ganzen Akten nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wobei: Was wir bis jetzt gehört haben, ist eh ein schlauer Zugang, die Rückschlüsse auf die Haftungsentwicklungen seien indirekt möglich gewesen, weil man ja die Haftungsprovisionen mit einer bestimmten Quote zuordnen konnte. Sonst hat es offensichtlich nichts gegeben. Jetzt wurden immer diese Rechnungsabschlüsse erwähnt. Das haben wir ja sonst auch schon öfter gehört. Aber was war das Schicksal dieser Rechnungsabschlüsse? Ganz genau habe ich das nie verstanden. Die wurden einfach dem Landtag verweigert, oder wie muss man sich das vorstellen?

Rolf Holub: Es wurden die Rechnungsabschlüsse 2006, 2007 und 2008 nicht mehr beschlossen und dem Landtag auch nicht zur Beschlussfassung vorgelegt. Das war einfach nicht geschäftsordnungskonform. Und in den Rechnungsabschlüssen sind die Haftungen angeführt, ab einer gewissen Zeit, sobald sich der Rechnungshof das ausrechnen durfte aufgrund der Haftungsprovisionen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber was waren die Begründungen, warum ein Rechnungsabschluss nicht vorgelegt wird?

Rolf Holub: Das war halt zu diesen Zeiten so. Man hat Anfragen gestellt, man hat geschimpft, aber man war nicht an der Macht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und die Mehrheit des Landtags hat sich das gefallen lassen, wenn ich jetzt auch eine Frage an die Legislative richten darf? Das ist ja verwunderlich.

Rolf Holub: Na ja, man muss sich vorstellen, es hat diese Polarisierung gegeben zu der Zeit, wo die Hypo dann verkauft worden ist. Da hat ja der Josef Martinz dem Jörg Haider geholfen, die hatten gerade eine Stimme mehr – und Rot und Grün wurden einfach nicht informiert, auch nicht über den Verkauf der Bank, auch die Landesholding nicht. Auch den Vertrag mit dem Birnbacher hat der Jörg Haider allein mit dem Josef Martinz als Privatpersonen unterschrieben. Ich habe damals noch dem Jörg Haider gesagt: Dann zahlt das bitte als Privatpersonen! Und er hat gesagt: Ja, dann zahle ich es für den Josef mit!, und ich habe ihn gefragt, woher er das Geld hat. Also viele Gefechte, die man sich geliefert hat und die manchmal auch sehr unschön waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, überspringen wir jetzt kurz das Jahr 2005, da könnte es auch noch was geben, aber wir waren bei dieser Antwort vorher eher schon im Jahr 2006. Mehrere von uns Abgeordneten, Nationalrats-, Landtagsabgeordneten, sind unmittelbar beim Aufbruch der Swapverluste mit vielen Informationen von gar nicht wenigen Informanten konfrontiert worden, wie es denn schon zuginge, vor allem mit der Kredit- und Leasingwirtschaft am Balkan. Jetzt ist das dem Ausschuss eh halbwegs bekannt, aber nur damit wir das jetzt haben.

Dann hat es seitens deiner Person Kontakte mit der Finanzmarktaufsicht gegeben. Welcher Art waren diese Kontakte, und was wurde da für eine Information weitergegeben, an die FMA in dem Fall?

Rolf Holub: Ich habe Anrufe getätigt, das war im Jahr 2006, zwei Anrufe, einmal einer wegen der Kredite und Leasingverträge, wie ich sie berichtet bekommen habe, und einmal wegen der Swapverluste, habe aber keine befriedigende Antwort bekommen. Und das dritte Mal habe ich dann im 2007er-Jahr, glaube ich, noch mit dem Herrn Hysek telefoniert. Aus dem ergibt sich dann auch ein Mail mit einer Anfrage. Da ist es um den Tilo Berlin gegangen.

Aber nur noch eines zu der Logik, weil ich das früher nicht gesagt habe: Die Hypo hat ja mit dem Jörg Haider immer so getan, als ob sie an die Börse gehen wollten, schon 2003, 2004. Jetzt hat sich durch die Swapverluste eine Lücke beim Eigenkapital ergeben, und durch die Bilanzfälschung hat sich überhaupt eine Situation ergeben, dass man nicht mehr an die Börse gehen konnte. Auch in dem Lichte sind die Haftungen zu sehen, die ja im 2002er-, 2003er-Jahr nicht ganz so exorbitant waren.

Jetzt hat aber Jörg Haider, da er immer Geld von der Zukunft schon in der Gegenwart ausgeben wollte, auf die Hypo eine Wandelschuldverschreibung gemacht, das heißt 500 Millionen aufgenommen und einen Zukunftsfonds gegründet – und ich unterstelle jetzt einmal, damit der Landtag zu dem Vermögen nicht dazukommt, sondern er den Zugriff über die Landesholding hat. Und wenn man weiß, dass die Landesholding-Vorstände beim Birnbacher die 12 Millionen unterschrieben haben und 13 Gutachten dafür geliefert haben, dass das ja alles rechtens ist, dann weiß man auch, wie leicht Jörg Haider auf das Vermögen zugegriffen hat.

Dann hat es das erste Mal im 2006er-Jahr eine „Kenia-Koalition“ gegeben mit Schwarz, Grün und Rot, wo wir den Zukunftsfonds gedeckelt haben und gesagt haben, jetzt ist es aber vorbei, jetzt sind ja schon fast 200, 300 Millionen weg, das lassen wir nicht mehr zu. Deswegen gibt es diese Zweidrittel-Sperrmajorität eigentlich im Landtag, womit der Zukunftsfonds gedeckelt ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Du, das ist eine wirklich flotte Befragung, da ergibt eines das Nächste. Wir müssen aber zunächst festhalten: Im Jahr 2006 gab es mindestens, wenn ich es richtig kapiert habe, zwei Anrufe bei der FMA. Was den Schriftverkehr betrifft, der dem Ausschuss nicht vorliegt, bin ich gespannt, ob wir den heute finden, denn sonst werden wir mit der FMA ein super Problem haben oder eigentlich sie mit uns, wo nämlich diese Eingaben von Holub und seinem Büro nachweislich gemacht wurden.

Dann kommen wir zurück zum Jahr 2005, denn diese Wandelanleihe, diese Dinge haben sich ja in dieser Zeit zugetragen. Wie ist da der Landtag von der Regierung informiert worden? Die Wandelanleihe als Vorgriff, das brauchen wir da jetzt nicht zu erklären, die Beschlüsse waren im Übrigen nicht einstimmig, soweit ich mich erinnern kann. Wie war da die Information seitens der Regierungsbüros an die Landtagsklubs und an die Abgeordneten?

Rolf Holub: Sehr marginal. Und wir waren ja auch bei allen folgenden finanziellen Beschlüssen von Jörg Haider nicht dabei, auch bei den Rechnungsabschlüssen und bei den Budgets nicht. Das ergibt sich aber strukturell dadurch, dass wir die einzige Oppositionspartei waren und nie gedealt haben.

Die Wandelschuldverschreibung wurde leider Gottes zu einer Zeit begeben, als man noch nicht wusste, dass die Swapverluste vorhanden waren. Aber die sind schon vorhanden gewesen, weil sie ja im Dezember 2004 aufgetreten sind, aber dann erst im März 2006 bekannt geworden sind. Auch eine interessante Sache, dass man das Präsidium des Aufsichtsrats informiert und nicht den ganzen Aufsichtsrat. Und da hatte man schon im 2005er-Jahr 500 Millionen Anleihen begeben, und die musste man innerhalb von zwei oder drei Jahren wieder rückeinlösen. Deswegen ergibt sich auch der Verkauf an die Bayern, weil da die Hypo ein ziemliches Problem hatte. Mit den Swapverlusten konnte sie nicht mehr an die Börse gehen, sie musste aber in schnellster Zeit 500 Millionen auftreiben und wieder rückeinlösen. Deswegen hat Jörg Haider diese Braut den Bayern verkauft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Alles klar, so ist die Geschichte geschrieben. Das war ja im Übrigen schon im Frühjahr 2005, wo die Frage positiv zu beantworten ist, dass die engsten Eingeweihten schon gewusst haben, was kommt. Trotzdem haben sie das mit der Wandelanleihe noch schnell probiert, ein Vorgriff eben. Aber die Frage war jetzt eher: Was war wirklich der Informationsfluss – das sind ja immer Regierungsvorlagen, wie bei uns ja auch – von der Regierung an die Landtagsabgeordneten? Einfach deine Wahrnehmung jetzt. Es geht uns ja an sich sowieso nichts an, wer dort wie abgestimmt hat, aber der Punkt ist: Was waren die Infos?

Rolf Holub: Die Infos waren, dass wir jetzt einen Zukunftsfonds haben und dass wir für das Land ganz viel investieren können und dass die Hypo uns das an der Börse noch einmal verdoppeln wird.

Das waren die Informationen. Es waren nur Jubelmeldungen. Und es konnte gar nichts schiefgehen, weil die Hypo so super ist und weil auch der Jörg Haider so super ist. Das waren einige …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Das war aber ohnehin Regierungssache, denn in den Landtag ist ja nur der Garantiebeschluss auf die Anleihe gekommen. Das ist rechtlich eben so.

Was waren die Informationen dazu, dass es jetzt für etwas, wofür ohnehin schon die Holding und das Land dauernd haften, für die Verbindlichkeiten noch einen extra Garantiebeschluss auf diesen Griff in die Zukunft gibt.

Die Information interessiert mich! – Wenn es keine gegeben hat, ist es auch eine Antwort.

Rolf Holub: Ich habe wenig Information gehabt. Ich wollte damals auch wissen, warum gleich 20, 30 Millionen weg sind und an die HSBC gehen. Aber das sind lauter informelle Sachen gewesen, die ich von den Freunden von der Sozialdemokratie bekommen habe. De facto hat sich aus den Papieren, die wir bekommen haben, kaum etwas ergeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann lassen wir es einmal so. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Auch Ihre Redezeit aus der zweiten Runde ist schon ausgeschöpft.

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Ing. Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe den Eindruck, dass die Auskunftsperson für all jene da ist, die zu faul sind, den Kärntner Hypo-Ausschussbericht zu lesen. Aber es ist natürlich nett, das auch humoristisch und unterhaltend aus Ihrem Mund zu hören, und daher kann ich sehr gut verstehen, dass man Sie geladen hat.

Ich tue mich natürlich jetzt etwas schwer mit der Befragung, denn ich müsste Sie jetzt – und das ist der einzige Ansatzpunkt, den ich hier habe – über Ihr Abstimmungsverhalten befragen, was mir total widerstrebt und was ich eigentlich für unzulässig halte: dass die Legislative eine andere Legislative über ihr Abstimmungsverhalten in einem Untersuchungsausschuss befragt und vielleicht sogar irgendwie schuldhaftes Verhalten in einer Abstimmung unterstellt. Das finde ich widerlich, aber soll so sein.

Deshalb gehen wir noch einmal zurück zu Ihrer Abstimmung.

Sie haben gesagt, Sie sind im März 2004 in den Landtag eingezogen, im April 2004 war diese Abstimmung, und Sie hatten da keine oder nicht ausreichende Informationen. Jetzt gehe ich einmal davon aus, dass Sie nicht in den Kärntner Landtag reingestolpert sind, sondern auch schon vorher in Kärnten politisch aktiv waren und auch schon Zeitung gelesen haben.

Da gibt es einen „trend“-Bericht von 2000, in dem haarklein alle möglichen Dinge unterstellt werden und in dem auch andere Bankmanager wie zum Beispiel Diethard Theuermann von der Kärntner Sparkasse zu Wort kommen, und der sagt, beim Auslandsgeschäft macht die Hypo günstigere Konditionen, weniger Sicherheit, größere Kreditvolumen. Und er sagt auch, dass Kulterer ein Risiko eingeht, das in Relation zur Größe der Bank viel zu groß ist, aber wenn ein Land für einen bürgt, kann man sich eine solche High-Risk-High-Fun-Strategie auch erlauben. – Das steht zum Beispiel hier.

Oder es steht auch hier, dass das Land Kärnten für dieses gewagte Engagement kaum Zinsen bekommt.

Das mussten Sie ja auch wissen, dass diese Haftungsprovisionen in keiner Relation zu den tatsächlichen Risiken, die damit eingegangen werden, stehen und dass sich das Land Kärnten bei dieser Haftungsprovision mit einem Trinkgeld abspeisen lässt und dass das bei Weitem nicht das Risiko abbildet.

Das heißt, Sie hätten 2004 bei diesem Beschluss schon einiges wissen können, wenn Sie einiges hätten wissen wollen. Und zu sagen, Sie sind da reingekommen und haben nichts gewusst und deshalb zugestimmt, ist aus meiner Sicht schon ein bisschen hanebüchen.

Dazu kommt noch – und das ist überhaupt ganz eigenartig –, dass Sie beziehungsweise die Grünen sich in der Debatte bei dieser Abstimmung nicht zu Wort gemeldet haben. Es haben sich die FPÖ – sogar drei Mal – und die ÖVP zu Wort gemeldet, aber Sie haben nichts gesagt. Das ist ja auch eine eigenartige Geschichte: sich, wenn Sie grundsätzliche Bedenken hatten, dann gar nicht zu Wort zu melden.

Können Sie vielleicht ein bisschen etwas dazu sagen?

Rolf Holub: Ich hatte grundsätzlich überhaupt keine Bedenken, weil für mich der Beschluss der war, dass die Haftungen beendet werden. Das ist das, was ich beschlossen habe. Alles andere kann man konstruieren.

Und ich sage Ihnen nur eines: Wenn 27 Bankmanager von der Bayern Bank im 2007er-Jahr eine Hypo-Bank kaufen, die sie auf „Herz und Nieren“ – unter Anführungszeichen – geprüft haben, dann wird der Holub im 2004er-Jahr nicht gescheiter sein als Deloitte, PricewaterhouseCoopers, KPMG und Ernst & Young, die alle gesagt haben, diese Bank ist bis zu 4 Milliarden € wert.

Das ist schon lustig. Ich weiß schon, dass man in der Gegenwart die Vergangenheit anders sieht, aber ich kann nur die Fragen, die zu der Zeit da waren … Und die haben alle gesagt, das ist super, und es ist gut, dass die Haftungen auslaufen, sonst ufern sie aus. Und das haben wir beschlossen.

Dass ich der Bank gegenüber immer kritisch war, nachher überhaupt, weil ich mich mehr mit der Materie beschäftigt habe … Ich weiß nicht, was Sie an meiner Stelle gemacht hätten, aber ich denke, Sie hätten auch zugestimmt, dass die Haftungen auslaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist eh keine Frage! Aber weil Sie sagen, dass so viele geprüft haben, vor allem die Bayern geprüft und das für gut befunden haben – ja, eh klar. Mit den Haftungen im Rücken war das natürlich für sie augenscheinlich oder mutmaßlich ein gutes Geschäft, weil ja letztlich die Kärntner und damit der Steuerzahler und der Bund haften. Zumindest hat es damals so ausgesehen.

Das heißt, zu sagen, dass die auch nicht gescheiter waren … Die waren eh gescheit, denn die haben die Haftungen im Rücken gehabt. Aber Sie als Abgeordneter hätten sich aus meiner Sicht da doch mehr um Kärnten sorgen müssen und zumindest bei der Abstimmung sagen können, dass es Ihnen um das Auslaufen geht, denn das ist im Beschluss nicht so drinnen. Natürlich ist diese Begrenzung von der EU hier übernommen, aber es steht nicht ausdrücklich drinnen, dass man nicht zusätzliche Haftungen eingehen kann. Und das wurde ja auch gemacht.

Das heißt, Sie hätten in diese Richtung argumentieren können. Aber ich glaube …

Rolf Holub: Entschuldigung, aber es steht auch drin, dass nichts gemacht werden darf, was gegen das Gemeinschaftsrecht verstößt. Und das Gemeinschaftsrecht ist das Gesetz mit der EU. Und den Gesetzestext hat die Bundesregierung mit allen Bundesländern ausverhandelt. Das haben alle Bundesländer mit ähnlichem Text beschlossen, je nachdem, wie sie halt ihre Aktiengesellschaften und ihre Landesbanken beschlossen hatten.

Das ist ein Beschluss, der uns vom Bund mit der EU aufs Auge gedrückt worden ist. Und so habe ich es damals auch gesehen: Die Haftungen müssen auslaufen, ansonsten verstoßen wir gegen EU-Richtlinien.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. – Nur: Der Grund, warum Sie sich nicht zu Wort gemeldet haben und das kritisch hinterfragt haben, war wahrscheinlich ein anderer, denn im Jahre 2005 haben Sie laut einer APA-Meldung – die liegt Ihnen auch vor – gesagt, dass Sie, Rolf Holub, befürchten, dass mit dem Verkauf der Hypo das letzte Vermögen des Landes verscherbelt wird und dass es vernünftiger wäre, die Cash-Cow Hypo zu melken, statt sie zu schlachten.

Das heißt, der Grund, warum Sie 2004 da relativ leise waren – aus meiner Sicht – und zugestimmt haben, ist, weil sie die Hypo sehr positiv gesehen habe und sie als Cash-Cow für das Land betrachtet haben. Das sagen Sie ja ein Jahr danach! Erst später sind Sie draufgekommen, dass das auch sehr kritische Folgen für das Land haben kann.

Rolf Holub: Ich, so wie die gesamte Welt, wie Ernst & Young, PricewaterhouseCoopers, KPMG, alle haben die Hypo sehr hoch bewertet. Und schlussendlich war es ja auch eine systemrelevante Bank in Österreich. Dass da Friedhöfe im Keller sind, hat damals niemand gewusst. Wir haben einiges vermutet, aber dass das wirklich in diese Höhe geht, ist auch mir immer noch ein Rätsel.

Und nur eines dazu: Der Herr Finanzminister Androsch, aber auch Pröll und Grasser, befragt zu den Landeshaftungen, sagten mir im Ausschuss: Die Wahrscheinlichkeit, dass Ausfallshaftungen schlagend werden, ist gleich null.

Ich werde in meiner ersten Sitzung nicht gescheiter sein als drei Finanzminister. Aber vielleicht das nächste Mal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja gar nicht darum, ob Sie viel gescheiter sind als drei Finanzminister. Es geht darum, dass Sie sich …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, einen Moment, bitte! Es möchte die Auskunftsperson mit dem Herrn Verfahrensanwalt kurz ein Gespräch führen.

(Die Auskunftsperson bespricht sich kurz mit dem Verfahrensanwalt. – Auskunftsperson Holub – in Richtung der Vorsitzenden –: Passt schon!) – Bitte, Herr Abgeordneter Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht mir nicht darum, dass Sie viel gescheiter sind als drei Finanzminister, sondern es geht darum, das Sie sich hier im Nachhinein als der Einzige gerieren, der da gewarnt hat, als der Einzige, der da aufgezeigt hat. Das stimmt sicher dann in späterer Folge, aber damals, bis 2005 – und das sagt ja auch Ihre Aussage in der APA-Meldung –, waren Sie noch mit dabei und haben sich so wie alle anderen auch einkochen lassen. – So sehe ich das zumindest!

Rolf Holub: Ja, einkochen – die Bank hat für das Land einen gewissen Wert gehabt. Und 500 Millionen waren da immerhin an Kärntner Vermögen drin – ob jetzt im Zukunftsfonds oder beim Verkauf mit den Bayern. Und man hat nicht gedacht, dass das einmal 18 Milliarden Miese machen wird. Natürlich nicht! Aber es war die Stimmung auf der Welt auch eine ganz andere, sonst hätten die Bayern das nicht gekauft und sonst wären nicht alle Banken in den Osten gelaufen und hätten dort, weil sie hohe Zinsen kriegen …Die Landesbanken nämlich auch. Was haben die in der Ukraine zum Beispiel zu suchen?

Das ist eine grundsätzliche Frage gewesen. Das ist reine Geldgier gewesen.

Aber ja, wir haben da zugestimmt, dass die Haftungen auslaufen. Und das war unsere Intention.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es geht schon auf die Redezeit der nächsten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin eh gleich fertig. – Das heißt, man könnte zusammenfassen, dass auch Sie mit dabei waren – vielleicht nicht so lange wie alle anderen, aber doch eine gewisse Zeit –, bis Sie dann gemerkt haben, dass das sehr negativ für den Kärntner Steuerzahler ausgehen könnte?

Rolf Holub: Das hat zu dieser Zeit überhaupt keiner gedacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann haben Sie es gedacht? Wann sind Sie draufgekommen, dass es vielleicht nicht so schlau ist, da mitzumachen?

Rolf Holub: Wo mitzumachen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bei diesen Haftungen und bei dem Ganzen.

Rolf Holub: Bei der EU mitzumachen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, darum geht es nicht.

Rolf Holub: Wenn ich die EU-Richtlinie beschließe, dann …

Was ist, bitte, Vaterlandsverräterisches daran, wenn man versucht, die EU-Richtlinien einzuhalten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, schauen Sie! Es geht ja nicht darum, dass die Haftungen auslaufen, sondern es geht darum, dass diese Übergangsregelung exzessiv genützt wurde, um zusätzliche Haftungen einzugehen. Und da hätten Sie auch aufschreien können, was Sie aber nicht getan haben.

Und mir geht es jetzt darum, herauszufinden, ab wann Sie sozusagen die Kehrtwende gemacht haben und gesagt haben: Okay, wir sind da nicht mehr mit dabei!

Rolf Holub: Ich habe keine Kehrtwende gemacht. Ich gehe davon aus, dass in einem Rechtsstaat die Gesetze eingehalten werden. Und wenn ich hier Räuber habe, die Banken überfallen, oder Banken habe, die Volkswirtschaften überfallen, dann gehe ich von Vornherein nicht davon aus, dass am Zebrastreifen Leute zusammengefahren werden, mit 200 km/h. Und das ist die Intention.

Als ich dann draufgekommen bin, dass hier alle irrsinnig sind, war es etwas spät, das stimmt. Aber davon kann man von vornherein nicht ausgehen, dass die Regierung nicht ganz bei der Regierung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann sind Sie denn draufgekommen, dass die Regierung nicht ganz bei der Regierung ist?

Rolf Holub: Sukzessive immer mehr. Beim ersten Mal 2006/2007. Ja, da hat man es das erste Mal gemerkt: Ja hallo! Aber da war ich der Erste. Mag ja auch sein, dass ich zu sehr in den Rechtsstaat vertraut habe oder in die FMA, die OeNB, die Rechnungshöfe dort und da. An das, was da alles passieren kann, denkt man ja vorher nicht. Man geht nicht davon aus, dass Menschen Gesetze so nicht einhalten und dass der Aufsichtskommissär mitsamt seinen Vertretungen einfach die Rechte nicht wahrt.

Wir hätten ja eigentlich jeden Tag einen Bericht haben können, wenn Jörg Haider uns strukturell – als Finanzaufsicht in diesem Fall – berichtet hätte. Das hat er nicht gemacht. Und er wird seinen Grund dafür gehabt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also 2006/2007 haben Sie dann aufgeschrien und haben sozusagen bei diesem Spiel nicht mehr mitgemacht?

Rolf Holub: Ich habe nie mitgemacht bei diesem Spiel!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, „nicht mehr mitgemacht“ – das ist Ihre Einschätzung! (Auskunftsperson Holub: … die Rechnungsabschlüsse beschlossen haben oder die Budgets, aber …!) Das hat der Herr Landesrat nie gesagt. Das Wort „mitmachen“ ist eine subjektive Einschätzung von Ihnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist mitstimmen nicht mitmachen? Oder bilde ich mir das nur ein?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das sind zwei verschiedene Dinge. Mitmachen – das hat einen Beigeschmack.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber mitstimmen ist mitmachen – oder nicht?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, aber da müssen Sie auch sagen, wo mitstimmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bei den Gesetzen, die da beschlossen werden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bei welchen Gesetzen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt eh nur eines, das 2004er, nicht?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sagen Sie ein konkretes, und dann haben wir auch kein Problem.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hat er ja mitgemacht – mitgestimmt. Darum geht es mir!

Schauen Sie, ich weiß eh, dass Herr Holub große Verdienste um die Hypo-Aufklärung und so weiter hat. Das will ich ja nicht schmälern. Mir geht es nur darum, den Eindruck ein bisschen zu relativieren, dass man von Anfang an wusste, was da schiefläuft. Es war ein Prozess, wo Sie sich am Anfang auch zeitweise haben einkochen lassen und dann irgendwann draufgekommen sind: Ja, da müssen wir jetzt etwas dagegen tun! – Das ist ja auch sehr löblich. Das will ich ja gar nicht schmälern.

Rolf Holub: Wenn ich nur einen Satz sagen darf: Wenn Herr Kulterer im 2006er- und im 2007er-Jahr noch im ersten Quartal nicht diese – wie es Zeuge Groier, glaube ich, gesagt hat – 16 Milliarden Anleihen begeben hätte, dann hätten wir das ganze Problem nicht. Und im 2004er Jahr war noch nicht das 2006er Jahr!

Im 2004er Jahr wäre die Bank vielleicht noch mit Gewinn zu verkaufen gewesen. Es war nicht so, dass man von Anfang an das Problem hatte. Das hat sich erst dadurch ergeben, dass es eine Wirtschaftskrise gegeben hat, dass es Verbrecher gegeben hat und dass es teilweise „Geisteskranke“ – unter Anführungszeichen – gegeben hat, die einfach Anleihen begeben haben mit Haftungen – ja, die da waren.

Aber man hätte ja auch von Kärnten aus die Haftungen einseitig beenden können, diese Möglichkeit ist ja auch im Beschluss im 2004er-Jahr drinnen gewesen. Man hätte auch seine Aufsicht wahrnehmen können. Das war auch im 2004er Jahr drin. Ich muss ja davon ausgehen, dass ein Kommissär, der Aufsicht hat, seine Arbeit macht. Ansonsten kann ich gar nicht mehr arbeiten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Holub, ich möchte schon noch ein bisschen auf diesen Landtagsbeschluss 2004 eingehen, der natürlich schon interessant ist, weil da sozusagen in ungewohnter Einheitlichkeit abgestimmt worden ist. Und das kommt ja in solchen brisanten Fällen nicht so oft vor, wie ich mittlerweile auch aus eigener Erfahrung weiß.

Da würde mich interessieren: Auf welcher Informationsgrundlage haben Sie damals entschieden, bei diesem Beschluss mitzugehen?

Rolf Holub: Die Informationsgrundlage war der Gesetzestext, den wir vom Landtagsamt bekommen haben, und die Information, dass die Bundesregierung mit der Europäischen Kommission verhandelt hätte und dass jetzt Landesbanken die Haftungen ihrer Länder auslaufen lassen müssen und beenden müssen, weil das sonst wettbewerbsverzerrend sei, und dass das von der Deutschen Bank ausginge, weil die sich beschwert hätte, auch in Deutschland passiert und in ganz Österreich passiert, dass Haftungen auslaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben den Gesetzestext bekommen und dann irgendeine schriftliche Information dazu – die von wem gekommen ist?

Rolf Holub: Wir haben den Gesetzestext bekommen, woran ich mich erinnern kann, und die Tagesordnung – wobei bei den Tagesordnungen, wie man jetzt weiß, auch spannende Sachen dabei waren wie der Verkauf der Wohnungen der Eisenbahner Siedlungsgenossenschaft, und wir uns bei den Landtagssitzungen eher auf die Sachen konzentriert haben – als einzige Opposition –, wo wir gedacht haben: Aha, da könnte ein Knackpunkt sein!

Bei den Beschlüssen, wo wir ohnehin nichts verhindern konnten oder aber auch keine Kritik gesehen haben – und die ist uns nicht zugegangen, sonst hätten wir anders reagiert –, haben wir uns eher darauf beschränkt, in der Erstbeurteilung das zu machen, was wir im Moment für richtig halten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, diese Information war sozusagen nur eine Erläuterung auf der Tagesordnung, die Sie bekommen haben, oder?

Rolf Holub: Dass ich den Gesetzestext hatte, das weiß ich. Aber viel mehr war es sicherlich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn man eine Gesetzesvorlage bekommt, dann muss man doch eine Entscheidungsgrundlage haben, ob man da mitgeht: ja oder nein? Und wenn man die nicht zur Verfügung gestellt bekommt, wird man doch versuchen, sich diese selbst zu beschaffen, indem man etwa selbst recherchiert oder sich diese, wenn man vielleicht das Personal dafür noch nicht hat, weil man gerade erst in den Landtag gekommen ist, von anderer Seite besorgt.

Warum hat man das nicht gemacht?

Rolf Holub: Wir hatten eine Einschätzung von unserer Juristin. Und die war dahin gehend klar, dass die EU-Richtlinie umzusetzen ist und dass das alle anderen Bundesländer auch machen und dass es gut so ist, dass die Haftungen auslaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben Sie gesagt, es ist durch dieses Landesgesetz die Haftung des Landes Kärnten beendet worden. Das möchte ich schon insofern korrigieren, als das aus meiner Sicht nicht ganz stimmt.

Was wäre denn passiert, wenn dieses Landesgesetz nicht beschlossen worden wäre?

Rolf Holub: Dann hätte ein Beschluss aus dem 1990er-Jahr gegolten mit den unbeschränkten Haftungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, nicht ganz. Es hat dieses Landesgesetz gegeben, aber gleichzeitig eine klare Einschätzung der EU-Institutionen, dass diese Haftungen rechtswidrig sind. Das heißt, die Haftung ist ja nicht durch Landesgesetze beendet worden, sondern die Haftung ist durch die Europäische Union beendet worden. Und wenn dieses Landesgesetz nicht beschlossen worden wäre, wären die Haftungen rechtswidrig gewesen. Da hätte es ein Vertragsverletzungsverfahren gegeben, mit dem Ergebnis, dass die Haftungen wahrscheinlich früher beendet worden wären als mit dem Übergangszeitraum. Also das möchte ich schon …

Rolf Holub: Ist das ausjudiziert? Oder wie kommen Sie auf das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist vollkommen klar: Die Landesgesetze haben die Haftung nicht beendet, sondern die Einschätzung der Europäischen Union, dass das rechtswidrig ist. Es hätte natürlich irgendjemand dann zum Europäischen Gerichtshof gehen und sagen können: Ich bin nicht der Meinung!, aber das hat sich ja nicht einmal Deutschland getraut. Deutschland hat ja schon vorher gesagt: Erkennen wir an!

Also die Landesgesetze haben die Haftung nicht beendet, sondern sie waren Umsetzungen dessen, was die Europäische Kommission schon festgestellt hat, nämlich dass sie beihilfenwidrig sind.

Das hat mit Ihrer Person nichts zu tun, aber ich wollte es einfach einmal festhalten.

Rolf Holub: Aber das ist nirgends ausjudiziert worden, das ist eine Fiktion, oder? (Abg. Podgorschek: Ja, so ist es! Das ist Kabarett!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was für eine Fiktion?

Rolf Holub: Na ja, dass die dann worden wären – deshalb haben wir ja auch den Konjunktiv hier, wenn was wie. Aber das ist nie eingetreten, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist nicht eingetreten?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat klar gesagt, dass Ihre rechtliche Darlegung der Wirkung des Unionsrechts nicht judiziert ist. Und da hat er recht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, klar. Aber das ist deswegen nicht ausjudiziert worden, weil das so eindeutig war, dass sich weder Deutschland vorher noch Österreich nachher getraut hat, es zum Europäischen Gerichtshof zu bringen, weil eh klar war, dass das …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber das ist auch Ihre rechtliche Darlegung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das habe ich gesagt. Das ist nicht bezogen gewesen auf die Person von Herrn Holub. Aber er hat gesagt, die Haftungen sind durch das Landesgesetz beendet worden. Und das ist aus meiner Sicht nicht richtig, weil sie durch die Europäische Union beendet worden sind.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, aus Ihrer Sicht! Da sind wir uns eh einig. (Abg. Hable: Ja!)

Rolf Holub: Also haben wir es nicht beschlossen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben das umgesetzt, was die Europäische Union vorgegeben hat. (Auskunftsperson Holub: Ist das schlimm in Österreich?) Und das Problem ist, dass Sie leider nicht auch das umgesetzt haben, was die Europäische Union vorgegeben hat oder was notwendig gewesen wäre. (Auskunftsperson Holub: Ja, das hat aber die Bundesregierung verhandelt!) Wenn ich eine Haftung übernehme, dann interessieren mich drei Dinge: Für wen hafte ich? Wie lange hafte ich? Und in welcher Höhe hafte ich?

Und was von diesen drei Dingen ist durch das Landesgesetz tatsächlich begrenzt worden?

Rolf Holub: Ich habe zumindest die Aufsichtsrechte drinnen, die umfassend sind. (Abg. Hable: Das war nicht meine …!) Und wenn ich Aufsichtsrechte habe, dann habe ich als Land die Möglichkeit, als Aufsichtskommissär die Reißleine zu ziehen. Nicht als der, der den Rahmen vorgibt, sondern als der, der die Kontrolle hat, muss ich das machen! Hier sind wir beim Kollegen Kai Jan Krainer: Der Vollzug hat das Problem gemacht, und nicht der Rahmen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch! Der gesetzliche Rahmen wird eben durch das Gesetz vorgegeben. Meine Frage noch einmal: Was von diesen drei …

Rolf Holub: Wir finden 40 000 solche Rahmen, die nicht von Verbrechern missbraucht werden!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Holub, jetzt Moment! Meine Frage ist noch nicht fertig. Ich wiederhole sie. (Abg. Krainer: Die Auskunftsperson unterbrechen wir trotzdem nicht!)

Rolf Holub: Ich hätte gerne Fragen und nicht Antworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von drei Notwendigkeiten, eine Haftung zu begrenzen – nämlich der Person nach, der Höhe nach und der Zeit nach –, was davon ist in diesem Kärntner Landesgesetz begrenzt worden?

Rolf Holub: Der Zeit nach natürlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig! Ja, eben nur der Zeit nach.

Ist es der Person nach begrenzt worden? – Nein. Es ist sogar auf die Rechtsnachfolger erstreckt worden!

War das eine Vorgabe der Europäischen Union? – Nein, sicher nicht.

Ist es der Höhe nach begrenzt worden?

Rolf Holub: Aber der Höhe nach ergibt sich ja aus einem normalen Rechtsverstand, dass ich nicht mehr ausgeben darf, als ich habe. Ich wusste ja nicht, dass es Menschen gibt, die unbedingt das Zwanzigfache von dem ausgeben wollen, was sie haben. Und davon kannst du auch als Abgeordneter nicht per se ausgehen. Ansonsten hätte ich gerne einen Zusatzantrag gestellt, was ich mit einer Zweierfraktion nicht durfte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen wäre es ja notwendig gewesen, in diesem Kärntner Landesgesetz – und in jedem anderen Landesgesetz auch – das zu machen, was jeder, der eine Haftung übernimmt, tut, nämlich die Haftungshöhe zu begrenzen.

Rolf Holub: Ja das wenn ich vorher gewusst hätte, hätte ich Sie gefragt!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Haftung war ja eben nicht in diesem Ausmaß da, und das hat ja der Herr Holub richtig gesagt. Sie haben gesagt, 2006/2007 ist ja erst der Wahnsinn sozusagen auf die Spitze getrieben worden, sind die Haftungen nämlich auf über 24 Milliarden Euro aufgebläht worden. Und das hätte man verhindern können, wenn im Kärntner Landesgesetz eine Haftungsbegrenzung dringestanden wäre.

Rolf Holub: Man hätte viel verhindern können. (Abg. Krainer: Die war ja drin!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein! (Abg. Krainer: Natürlich!) Nein! (Weiterer Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Hable, ich wollte Sie nur informieren: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann schließe ich nur einmal mit einer abschließenden Bemerkung und hebe mir die nächste Frage für die zweite Runde auf.

Aber das wollte ich schon festhalten, weil ich hier nicht den Eindruck entstehen lassen will und weil ich das auch draußen von den Medien gefragt worden bin, ob denn nicht der Kärntner Landtag das beschließen hat müssen, weil es eben Vorgabe der Europäischen Union war. Und das möchte ich richtigstellen: Ja, die Europäische Union hat diese Rechtswidrigkeit festgestellt, aber diese Rechtswidrigkeit wäre und ist auch ohne diese Landesgesetze wirksam gewesen.

Und die Frage ist: Wie ist durch diese Landesgesetze die festgestellte Rechtswidrigkeit beseitigt worden? Und da ist festzustellen: Die Haftung ist nur der Zeit nach begrenzt worden. Und die zwei weiteren entscheidenden Punkte, nämlich die Haftung auf die Person zu begrenzen und nicht auf alle Rechtsnachfolger zu erstrecken, und drittens, die Haftungshöhe zu beschränken – damit eben nicht in den Folgejahren, im Übergangszeitraum, der dazu gedacht war, die Haftungen abzubauen, das passiert, dass die Haftungen auf die Spitze getrieben werden –, das ist leider nicht passiert.

Die nächste Frage stelle ich dann in der nächsten Runde. – Danke schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, die Begrenzung auf die Person gab es: Es wurde nicht für alle Leute, die Geld wollen, sondern für die Bank (Zwischenruf des Abg. Hable) – ja, für die Bank und für die Gesamtrechtsnachfolger … (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hable.) – Ja, aber die Beschränkung habe ich ja dann trotzdem: Es gilt nur für jene Teile der Bank, wenn eine Bank in zwei Teile gespalten wird. – Das geht bei Personen halt nicht. Personen können sich nicht zweiteilen – also schon, aber nur einmal, und dann nur sehr kurz, weil sie dann aufhören, als Person zu existieren –, aber juristische Personen können das. Und für diese zwei Hälften gilt das noch immer, aber nicht für einen Dritten. Das ist halt eine Besonderheit (Abg. Hable: Natürlich …!) – ich bin am Wort, bitte (Abg. Hable: Das ist ein Zwischenruf, bitte!) –, und das wollte ich nur einmal feststellen. (Abg. Hable: Es geht ja nicht um die Aufspaltung, sondern um die Gesamtrechtsnachfolge … Bayern!)

Entschuldigung, ich habe mir gedacht, Sie sind Jurist? – Der Eigentümer hat nichts mit der Gesamtrechtsnachfolge zu tun! Das ist unabhängig davon. Es geht darum, wenn eine juristische Person sich in zwei Teile schneidet – was bei natürlichen Personen nicht geht –, dass die Haftung halt auch für die zwei Teile noch gilt, unabhängig vom Eigentümer. Im burgenländischen Gesetz haben Sie nicht das Wort „Gesamtrechtsnachfolge“, und die Bank wurde vollkommen verkauft, zu hundert Prozent, glaube ich, an die GRAWE – die Haftung gilt noch immer! Das Wort „Gesamtrechtsnachfolge“ hat also nichts mit dem Eigentümer zu tun! Da geht es nur darum, wenn sich jemand in zwei Teile spaltet und weiterlebt – was bei natürlichen Personen selten der Fall ist, aber bei juristischen Personen ohne Problem geht –, dass es auch für diese zwei Hälften noch gilt – unabhängig davon, wer Eigentümer ist. Das ist juristisch einwandfrei.

Mir geht es trotzdem, weil ich meine Befragung machen will, um Folgendes. – Ich meine, der Beschluss ist, glaube ich, hinreichend dargelegt. Ich habe nur eine Frage: Wenn wir als Abgeordnete hier im Parlament eine Regierungsvorlage bekommen – das war ja gar keine Regierungsvorlage, über die Sie da abgestimmt haben, sondern ein Antrag aus einem Ausschuss, aber es gab ja trotzdem eine Regierungsvorlage –, dann haben wir auf der Homepage, sage ich einmal, alle Stellungnahmen zu diesem Gesetz quasi auf Knopfdruck verfügbar. Haben Sie das auch?

Rolf Holub: Nein. Unser Rechnungshof ist – nur zum Beispiel – erst vor Kurzem empowert worden, überhaupt seine Berichte öffentlich machen zu dürfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt meine ich gar nicht den Rechnungshof, sondern wenn wir ein Gesetz haben – also das ist bei uns halt ein Verhandlungsgegenstand –, dann habe ich quasi auf Mausklick alle Stellungnahmen dazu – nicht nur ich, sondern die gesamte Öffentlichkeit, also viele Journalistinnen und Journalisten kennen das –, was ja total übersichtlich ist. Das habe ich als Abgeordneter auch. – Haben Sie das im Landtag?

Rolf Holub: Nein, ich hatte es nicht. Was jetzt in den letzten zwei Jahren passiert ist, weiß ich nicht, aber ich hatte es sicherlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie hatten nicht als Legislativorgan automatisch von der Exekutive alle Stellungnahmen zu einem Gesetz quasi zur Verfügung gestellt? – Wir kriegen diese Stellungnahmen automatisch als Parlament, und das Parlament stellt sie auf die Homepage. Aber das haben Sie nicht in dieser Form?

Rolf Holub: Ich habe überhaupt keine Unterlagen im Vergleich zu allen anderen Parteien in der Regierung. Die haben ja wenigstens ein bisschen etwas gewusst, was in den Regierungssitzungen war. Auch das hatte ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich schaue mir, ehrlich gesagt, selten die Homepage des Kärntner Landtags an. Aber ich glaube, weil wir das so kennen – Stellungnahmen kennen wir, darauf haben wir Zugriff –, ist das für uns hier überraschend.

Ich habe eine Frage zu Swapverlusten. Sie haben ja selber gesagt, die sind 2004 entstanden. Und unmittelbar nach diesen Swapverlusten ist es ja doch zu bemerkenswerten Änderungen in der Kärntner Landesholding beziehungsweise im Aufsichtsrat der Bank selbst gekommen. Da war ja bis zu den Swapverlusten ein gewisser Bussfeld sowohl Vorstand der Kärntner Landesholding als auch Aufsichtsrat, sogar Aufsichtsratsvorsitzender in der Bank. Und damit war quasi ja eine Informationskette – jetzt nicht zum Landtag, aber zur Exekutive und zur Landesregierung – hergestellt, denn im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding sind quasi Regierungsvertreter von allen in der Regierung vertretenen Parteien gesessen. Der Vorstand ist redepflichtig gegenüber dem Aufsichtsrat – also der Vorstand Bussfeld in der Kärntner Landesholding war redepflichtig gegenüber dem Aufsichtsrat, damit gegenüber der Politik, und hatte aber alle Informationen aus der Bank, weil er dort Aufsichtsratsvorsitzender war.

Und jetzt ist Folgendes passiert: Die Swapverluste entstehen im Herbst 2004, es wird Bussfeld ausgetauscht als Aufsichtsratsvorsitzender, spannenderweise gegen den Wirtschaftsprüfer, der die Swapverluste testiert hat – was schon von der Governance her spannend ist, aber lassen wir das einmal beiseite –, aber Moser ist nicht automatisch auch der Vorstand in der Landesholding – womit diese Informationskette bestünde –, sondern es wird ein gewisser Megymorez der Vorstand, der Angestellter der Bank ist und bleibt. Also der war ja nicht nur bis zu diesem Tag Leiter der Rechtsabteilung der Bank, sondern bleibt es auch.

Rolf Holub: Hypo Österreich war das, glaube ich?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, genau, Hypo Österreich. Jedenfalls wird diese Informationskette durchtrennt. Und dann, eine Woche, nachdem ins Firmenbuch eingetragen wird, dass Bussfeld nicht mehr Aufsichtsratsvorsitzender ist, erst dann, ein halbes Jahr nach Information des Vorstandes – der Gesamtvorstand hat im Dezember erfahren, dass die Swapverluste eingetreten sind, und erst ein halbes Jahr später im Mai, ich glaube, am 19. Mai 2005 war das, acht Tage nach der Eintragung dieses Wechsels im Firmenbuch –, gibt es die Information an das Aufsichtsratspräsidium, dass diese Swapverluste eingetreten sind und wie sie verbucht wurden. Das war sicher eine totale „Überraschung“ für Moser, denn der hatte es ja gerade zwei Monate vorher testiert. – Also ich glaube, für den war die Information nicht total frisch und neu. Ich würde einmal davon ausgehen, dass er, wenn er eine Bilanz testiert, solche Kleinigkeiten ja schon vorher weiß.

Aber dadurch ist die Information nicht an die Politik in Kärnten – also zumindest an die Regierung in Kärnten – gegangen, denn wenn Bussfeld das noch gewesen wäre, wäre er quasi als Vorstand in der Kärntner Landesholding redepflichtig gewesen gegenüber seinem Aufsichtsrat in der Kärntner Landesholding. Das heißt, auch diese Information, die er als Aufsichtsrat bekommen hätte, hätte er weitergeben müssen. Durch die Unterbrechung dieser Kette ist das nicht passiert.

Wer in der Politik hat denn diesen Wechsel orchestriert?

Rolf Holub: Ich denke, dass Jörg Haider Einfluss auf alles gehabt hat und dass auch mit Information Politik gemacht worden ist. Wenn man sich den Hypo-Verkauf anschaut und auch anschaut, wie quasi Gaby Schaunig nicht informiert wurde, obwohl sie gefragt hat und in der Regierung gesessen ist ... Es hat sich ja meiner Kenntnis auch entzogen, dass die Regierungsmitglieder nicht informiert worden sind, dass hier schon kleine Netzwerke existiert haben. Es wird ja auch einen Grund geben, warum Herr Megymorez – sagen wir einmal so – nicht mehr in Freiheit ist. Und ich denke auch, dass Jörg Haider dafür gesorgt hat, dass man geschwind die wichtigen Sachen – ich sehe ja, dass die ESG-Wohnungen auch bei dieser Sitzung waren, und das hat mit den BUWOG-Geschichten zu tun und mit dem Vorkaufsrecht von Kärnten – so hinauftut, dass auch im Ausschuss darüber nicht gesprochen worden ist.

Also wenn ich in einem Ausschuss bin und etwas durchwinke, so weiß ich jetzt: Aha, da muss ich aufpassen, da ist sicher irgendetwas! Am schlimmsten sind die Sachen, wenn die Parteienfinanzierungen erhöht werden und nur eine Zahl dort steht, keiner berichtet und es überhaupt nur durchgewunken wird. Jetzt weiß ich, wie es funktioniert. Damals habe ich mir das natürlich nicht gedacht, dass das schon unter Umständen Absicht sein könnte, in der ersten Sitzung, wo lauter „frisch G’fangte“ sind, die keine Ahnung haben, und dass auch noch der Berichterstatter der Filialleiter der Nationalbank ist, damit das Ganze noch ein bisschen etwas Staatstragendes hat.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich wollte Sie vorhin in Ihren Ausführungen nicht unterbrechen, aber Sie waren natürlich schon längst in der Redezeit der zweiten Runde – was aber möglich ist. Wollen Sie noch weiterfragen? (Abg. Krainer: Okay! Nächste Runde!)

Damit gelangt als Nächster Herr Abgeordneter Podgorschek zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Holub, Sie haben bei Ihrem Eingangsstatement oder bei irgendeiner Aussage gesagt, dass die Beschlüsse der einzelnen Landtage – das haben Sie richtig festgestellt, dass ja alle Landtage diese Beschlüsse gefasst haben – inhaltlich gleich wären, nur der von Kärnten war ganz besonders dumm. Können Sie mir erklären, warum der so dumm war?

Rolf Holub: Jetzt rückwirkend sieht man ja, dass das nicht das Gescheiteste war, sondern dass man eben vielleicht auch einen Deckel hätte einziehen sollen. Das weiß man jetzt. Aber ich denke einmal, es gibt viele Beschlüsse, die nicht so ausgenutzt worden sind und wo eben die Aufsichtsräte nicht ...

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das hat aber mit dem Beschluss nichts zu tun, denn die sind ja fast alle deckungsgleich, mit Ausnahme der Rechtsnachfolge, was ja jetzt Kollege Krainer ganz klar und deutlich erklärt hat. Ich meine, Niederösterreich zum Beispiel hat immer noch das Wort „unbefristet“ drinnen, was im Kärntner Beschluss nicht enthalten war. – Das nur zur Klarstellung.

Ich habe dann eine Frage: Wissen Sie, wie viele Millionen Anleihen die sogenannten Rechtsnachfolger – wie es jetzt halt so geglaubt wird, die BayernLB – noch gezeichnet haben, für die das Land Kärnten haftet?

Rolf Holub: Ich denke, das dürfte nicht mehr möglich gewesen sein, weil die Haftungen am 2. April 2007 ausgelaufen sind.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Genau! Danke. Das wollte ich nämlich hören. Denn es ist dann der Rechtsnachfolger eben nicht mehr zum Zug gekommen, weil das bis 2007 befristet war. – Damit ist das auch ein für alle Mal für mich klargelegt.

Was das Begutachtungsverfahren anbelangt, so kann ich jetzt natürlich ein bisschen nachvollziehen, in welcher Situation Sie waren. Ich meine, Sie waren nur zwei Abgeordnete – wir sind 40 Abgeordnete und wir wissen auch nicht, was in der Regierungssitzung alles besprochen wird. Da habe ich also durchaus Verständnis. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Land Kärnten so rückständig ist, dass man Begutachtungsverfahren nicht auf eine Homepage stellt. Ich meine, Sie sind jetzt Landesrat. Wie läuft das bei Ihnen, wenn Sie einen Gesetzentwurf einbringen?

Rolf Holub: Bei uns ist jetzt alles so transparent wie möglich und alles auf der Homepage. Damals war es das nicht. Ich kann jetzt aber rückschauend auch nicht mehr sagen, ob es deswegen nicht auf der Homepage war, weil wir noch kein Büro hatten. Grundsätzlich war Kärnten zu dieser Zeit sehr intransparent. Und so viele Computer, wie es jetzt gibt, hat es ja auch nicht gegeben auf der Welt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, gut, so rückständig war man 2003, 2004 nicht mehr. Aber das kann man jetzt nicht klären. Ich weiß nur, der Zeuge gestern, Herr Grilc, hat ganz klar gesagt, dass er als damaliger Klubobmann der ÖVP die Grünen informiert hat. Haben Sie das auch so empfunden?

Rolf Holub: Wir waren damals mit dem Abgeordneten Grilc relativ gut verbunden, weil er ja eigentlich mein Partner gegen die Chianti-Koalition war und ich teilweise von seinen Informationen abhängig war. Aber kritische Stellungnahmen – nicht dass ich mich erinnern könnte. Natürlich habe ich mich an ältere Abgeordnete gehalten. Er war Klubobmann, und irgendwo muss man ja auch lernen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nur zur Klarstellung: Das ist jetzt nicht ein Vorwurf Ihnen gegenüber, denn ich kann mir vorstellen, wenn Sie ganz frisch in den Landtag kommen, sind Sie einfach in der Anfangsphase überfordert. Aber ich habe da jetzt den Akt mit der Nummer 25456, den ich auch vorlege – der ist natürlich noch aus dem Jahre 2003, vom 13. Oktober 2003, wo Sie ja noch nicht im Landtag waren –, und da ist dieses ganze Begutachtungsverfahren anhängig. Da sind sämtliche Stellungnahmen, alles, wie damals das Gesetz entstanden ist, drinnen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Vielleicht schadet es ja nicht – dann haben Sie es wenigstens jetzt. (Auskunftsperson Holub: Fürs Archiv?) – Fürs Archiv! (Auskunftsperson Holub: Danke schön!) Aber Sie dürfen es leider nicht mitnehmen, weil es als „eingeschränkt“ klassifiziert ist.

Dann haben Sie noch gesagt – das ist mir nur aufgefallen –, dass Jörg Haider Tilo Berlin geholt oder erfunden hat. Wie kommen Sie zu dieser Aussage – denn nach dem Studium des Griss-Berichts beziehungsweise auch des Buches, das Frau Graber herausgegeben hat, lese ich da etwas anderes heraus? War das einfach nur Gerüchtelage in Kärnten? Ich habe ja überhaupt den Eindruck, dass Kärnten seinerzeit eine riesengroße Gerüchtebörse war, denn da hat jeder irgendetwas anderes behauptet. Vielleicht können Sie mir das erklären?

Rolf Holub: Ich glaube, mich aus dem Ausschuss erinnern zu können, dass einer der Zeugen gesagt hat, dass sich Tilo Berlin mit Jörg Haider im Juni 2006 in der Regierung getroffen hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber das heißt nicht, dass er ihn erfunden hat. Aber es hat, laut … – das weiß ich jetzt nicht; war das der Griss-Bericht?; das könnte ich jetzt auch nicht sagen –, sogar einmal im Sommer ein Treffen gegeben bei Tilo Berlin – Kulterer, Schmidt (Auskunftsperson Holub: Ja!) –, und das war schon wesentlich früher, und da haben sie darüber beraten, ob sie Jörg Haider miteinbeziehen wollen. Das wird dann sicherlich mit der Auskunftsperson Kulterer zu klären sein.

Rolf Holub: Das war im Juli, das Treffen auf der „Huabm“, das Sie meinen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das steht zumindest im Buch von Frau Graber.

Aber ich weiß, dass die Wahrnehmungen … – Und ich kann mir das vorstellen, als Oppositionspolitiker greift man natürlich auf jedes Gerücht wie auf einen Strohhalm hin, damit man den allmächtigen Landeshauptmann anpatzen kann.

Sie haben behauptet, dass Kulterer und Haider keine Freunde waren. Ich kann auch nur meine Wahrnehmung dazu schildern: Soviel ich aus Kollegenkreisen gehört habe, dürfte das stimmen. – Gestern hat wiederum die Auskunftsperson Grilc das Gegenteil behauptet, dass Kulterer und Haider Freunde waren, weil sie ein gemeinsames Ziel gehabt haben, nämlich: Der eine wollte die Hypo in ungeahnte Höhen führen, und Haider wollte das Land Kärnten natürlich zur Nummer eins in Österreich machen – ich sage das jetzt so salopp.

Wahrscheinlich dürfte die Wahrheit eher dazwischen liegen. Oder ist das auch nur Ihr persönliches Empfinden, das Sie da haben?

Rolf Holub: Nein, Aussagen von vielen Zeugen, von vielen Vorständen der Hypo: Kulterer und Haider waren keine Freunde, sie haben einander gebraucht, aber ... Jörg Haider hat die Hypo für einige Projekte gebraucht, und Kulterer hat auch gesagt, das Land haftet und das Land hat eben besondere Rechte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt also, es war eine Zweckgemeinschaft. Aber das werden wir natürlich auch noch Herrn Kulterer ... Das werden wir auch noch herausfinden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, auch Sie kommen mittlerweile in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich mache noch einen kurzen Nachsatz zum Kollegen Krainer. – Ich habe hier jetzt noch einen Zeitungsartikel aus dem Jahre 2005. Ich sage jetzt nicht, welche Zeitung es ist, sonst mache ich Werbung, auf alle Fälle heißt es so:

„Der 57-jährige aus Westfalen stammende Manager begründete seinen Rückzug damit, dass sich für ihn ,neue Herausforderungen auf dem Gebiet der Strategieberatung in Deutschland und Europa‘ ergeben hätten. (...)

Landeshauptmann Jörg Haider (...) und LHStv.“ – sein Stellvertreter – „Peter Ambrozy (...), beide im Aufsichtsrat der Landesholding, erklärten, man würde den Schritt Bussfelds ,außerordentlich bedauern‘. Man verstehe und akzeptiere aber die Entscheidung.“

Also weiß ich nicht, was da jetzt wahr ist. (Abg. Krainer: Fragen Sie die Auskunftsperson doch einfach, was der Herr Bussfeld im Untersuchungsausschuss gesagt hat!) – Wir können aber den Herrn Bussfeld, der auch als Auskunftsperson geladen ist, ja dann befragen. (Abg. Krainer: Fragen Sie ihn! Fragen Sie ihn!) Den Herrn Bussfeld können wir selber fragen, aber vielleicht will die Auskunftsperson, der Herr Holub, auch noch seinen Beitrag leisten.

Rolf Holub: Es tut mir leid, ich habe den Bericht zwar schreiben lassen und gelesen, aber ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist auch nicht von Bedeutung. – Danke vielmals. (Abg. Krainer: Er ist auf Wunsch von Haider gegangen!) – Das sagst du!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind nicht zu Wort gemeldet!

Wir kommen zur zweiten Befragungsrunde. Herr Abgeordneter Obernosterer ist als Erster zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es werden gerade zwei Unterlagen ausgeteilt. Die eine betrifft die zweite Sitzung des Kärntner Landtages am 22. April 2004 und die zweite Unterlage ist die „Niederschrift über die 1. (konstituierende) Sitzung des Ausschusses für Wirtschaft, Finanzen, Infrastruktur, Wohnbau und Verkehr“.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie uns bitte noch die Nummer sagen, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da gibt es keine Nummer. Vom Protokoll der Ausschusssitzung habe ich keine Nummer, die habe ich heruntergeladen.

Vorsitzende Doris Bures: Das wird an alle Fraktionen verteilt?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, es wird gerade verteilt.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, gut.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Holub! Um hier jetzt wieder in die Tiefe zu gehen: Wir wissen, was damals passiert ist, aber man hört immer wieder: Ja, wir haben eigentlich nur die Beschränkung beschlossen, und alles andere ist eben irgendwo mitgegangen.

Weißt du, was genau die Vorgabe der Europäischen Kommission war? – Die Haftungen sollten mit 2. April 2003 eingestellt werden. Dann ist verhandelt worden und dann hat es die Übergangslösung vom 2. April 2003 bis zum 1. April 2007 gegeben. Das war die Vereinbarung zwischen Österreich und der Europäischen Kommission, und um diesen Beschluss hat es sich dann auch gehandelt.

Weil du das vorhin auch gesagt hast: Natürlich weiß ich das – ich habe auch irgendwann einmal neu angefangen –: Man ist neu, man kennt die Schliche und die Werdegänge nicht, man weiß vielleicht auch nicht, worauf zu schauen ist, aber eines sage ich auch dazu: Jeder Jungunternehmer, der irgendwo anfängt und zur Bank geht und eine Unterschrift leistet, muss dann auch für das herhalten, was er dort gemacht hat. Das ist im Grunde genommen keine Entschuldigung. – Auch eine Partei, die neu in einem Landtag drinnen ist, muss wissen, wofür sie die Hand hebt oder wofür sie die Hand nicht hebt.

Weil du vorhin gesagt hast – wenn ich es richtig verstanden habe –, ob das auf der Homepage gestanden ist oder nicht, ihr habt noch nicht gewusst, ob ihr Computer gehabt habt, um nachzuschauen, oder nicht: Wie auch immer, das heißt, wir werden am Nachmittag von Felsner hören, ob es oben war.

Aber trotzdem glaube ich, dass die Information da war, und zwar aufgrund von zwei Sachen. Die anderen habe ich vorhin schon gesagt, und das, was ich jetzt aus... (Abg. Kogler: ... war nicht dabei!) – Bitte? (Abg. Kogler: ... nicht dabei! ... behaupte das Gegenteil!)

Und zwar aufgrund der Redebeiträge in der 2. Sitzung des Kärntner Landtages am 22. April, wo in den zwei Redebeiträge – ohne dass ich sie vorlesen muss –, und zwar in jener von Strutz und jener von Tauschitz, auch genau auf diese Nachfolgehaftungen eingegangen wird, die beschlossen wurden: also nicht nur auf bestehende Haftungen, sondern auch auf die Nachfolgehaftungen. Auch Abgeordneter Tauschitz ist ganz klar in seinem Redebeitrag auf die negativen Stellungnahmen der Finanzmarktaufsicht eingegangen, auf das Thema dieser unbeschränkten Haftungen und die Rechtsnachfolger.

Wie ja schon vorhin gesagt wurde: Die Grünen sind auch in den Ausschüssen vertreten gewesen (Auskunftsperson Holub: Nein!) – ich sage: vertreten gewesen ohne Stimmrecht. Das ist Faktum.

Rolf Holub: Sie waren keine Mitglieder!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, ohne Stimmrecht.

Rolf Holub: Nein, kein Ausschussmitglied, bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, ohne Stimmrecht, und deshalb habe ich jetzt das vorgelegt, nämlich die „1. (konstituierende) Sitzung des Ausschusses für Wirtschaft, Finanzen, Infrastruktur, Wohnbau und Verkehr“, die am 15. April 2004 zur Vorbereitung dieses Beschlusses stattgefunden hat. Die Ausschussmitglieder möchte ich nicht vorlesen.

„An der Sitzung nehmen weiters teil:“ unter anderem auch die „Abgeordnete Mag. Lesjak“. (Auskunftsperson Holub: Barbara Lesjak, ja!)

Und hier – ich möchte jetzt auch das nicht vorlesen – steht wieder dasselbe drinnen von den Haftungen von April 2003 bis zum April 2007: dass diese in Zukunft eingegangenen Verbindlichkeiten, Haftungen für die Hypo und deren Rechtsnachfolger in unbeschränktem Maße möglich sind. – Ich will das einfach nur sagen.

Ich kann es nicht ganz akzeptieren, wenn gesagt wird: Ich weiß es nicht! Ich habe nicht geschaut! Wir haben nichts gewusst (Auskunftsperson Holub: Nein, nein, wir ...!), und wir haben dort eigentlich nur die EU-Vorgabe gemacht. – So einfach ist die Geschichte nicht!

Rolf Holub: Ich hatte die Unterlagen nicht! Ich meine, was soll ich jetzt? Soll ich jetzt lügen? Ich hatte die Unterlagen nicht, und so war das!

Wahrscheinlich hat sie Tauschitz vom vorigen Regierungsbeschluss gehabt, ihr wart in der Regierung seit 1945, und da hat man andere Informationen. – Ich habe die Regierungsakte nicht bekommen, und zu diesem hatte ich einen Gesetzentwurf.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da sagt die Lesjak, das habt ihr gehabt. Und das steht alles ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter (Auskunftsperson Holub: Im Ausschuss wurde kein Wort gewechselt!), für weitere Ausführungen verweise ich Sie auf die dritte Runde, weil Ihre Redezeit in dieser ausgeschöpft ist. (Abg. Krainer: ... Vorhalt! – Auskunftsperson Holub: Was soll das? – Abg. Krainer: Entschuldigung, der Herr Tauschitz spricht da von ...!)

Herr Abgeordneter Krainer, auch Sie haben sich zu Wort gemeldet, und ich erteile es Ihnen dann, wenn Sie an der Reihe sind. (Abg. Krainer: Aber das ist ein ... Vorhalt!) – Jetzt ist als Nächster Herr Abgeordneter ... (Abg. Kogler: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Herr Abgeordneter Kogler, zur Geschäftsbehandlung.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So, es reicht jetzt wirklich mit dieser Serie von falschen Vorhalten. Wer sich irgendwie die Mühe machen würde, dieses angebliche Protokoll anzuschauen – ich weiß ja gar nicht, ob es da vorne vorliegt; ich fordere die Herren einmal auf, hinzuschauen –, der wird dort sehen, dass es keine einzige Wortmeldung gegeben hat, und dann wird man dort sehen, dass aus dem nicht hervorgeht, dass in dem Ausschuss die Regierungsakte vorgelegt worden wäre. Wenn etwas daraus hervorgeht, dann noch eher das Gegenteil!

Und solche Vorhalte hier zuzulassen, das ist ein komplettes Versagen der Vorsitzführung, tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, es wird der Vorhalt gemacht, ein Redner, nämlich Herr Tauschitz, den ich nicht kenne, hätte auf eine Stellungnahme der FMA hingewiesen. – Das ist falsch. (Abg. Kogler: Das stimmt ja gar nicht!)

Der weist hin auf eine Stellungnahme des Finanzministeriums, das es übrigens nicht gegeben hat. (Auskunftsperson Holub: Was, das Finanzministerium? – Abg. Obernosterer – ein Schriftstück in die Höhe haltend –: Na, es steht schon drin!)

Na, nur dass man den Vorhalt richtig darstellt!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich verweise nur auf meine vorhergehende Wortmeldung. Ich habe diesen Akt vorgelegt, da ist die Stellungnahme des Finanzministeriums beinhaltet. (Abg. Kogler: Ja eh, aber das war die Regierung!)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte grundsätzlich, was die Fragestellungen jetzt betrifft – und das ist etwas, was wir gestern auch schon gehabt haben, nämlich den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und die Fragestellung der Untersuchung der Tätigkeit eines anderen Gesetzgebers –, etwas sagen:

Ich möchte kurz auch noch einmal, ableitend vom B-VG, die Regelung bekanntgeben und Ihnen sagen, dass ich Dr. Pilgermair und Professor Binder gebeten habe, die Auskunftsperson davon in Kenntnis zu setzen, dass erstens einmal Länderangelegenheiten natürlich nicht Verhandlungsgegenstand sind, dass die Auskunftsperson hier natürlich nur im Rahmen des Verhandlungsgegenstandes befragt werden kann und soll und dass Fragestellungen darüber hinaus unzulässig sind, außer die Auskunftsperson stimmt dem auch zu.

Meine Information, die ich auch bekommen habe, weil ich gebeten habe, die Auskunftsperson darüber zu informieren, ist, dass das auch so erfolgt ist und dass Herr Landesrat Holub bekanntgegeben hat, dass er bereit ist, auch wenn es sich um eine Frage der Vollziehung und der Legistik im Kärntner Landtag handelt, hier freiwillig Auskunft zu geben. – Ich wollte das noch sagen, damit da kein Präjudiz geschaffen ist.

*****

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich will das kurz bestätigen, weil das ja nicht gehört werden konnte, weil ich das Mikrofon dazu nicht benutzt habe. Ich habe Herrn Holub zweimal darauf aufmerksam gemacht, dass er, nach seinem Verhalten als Abgeordneter befragt, natürlich keine Auskunft zu geben braucht. Das ist Gesetzgebung und von der Vollziehung zu unterscheiden.

Wenn er es freiwillig tun will, dann sei es ihm unbenommen, er kann das aber jederzeit, wenn es eine solche Richtung betrifft, abbrechen. – Richtig, Herr Holub?

Rolf Holub: Danke schön, ja. Ich habe es verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, dass ich Sie davor schon aufmerksam gemacht habe.

Rolf Holub: Ja, natürlich! Zweimal sogar!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wollte ich Ihnen nur sagen, damit hier nicht der Irrtum aufkommt, wir schauen nicht auf unsere Auskunftspersonen.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also der Eindruck, dass nicht auf die Auskunftspersonen geschaut wird, entsteht des Öfteren.

Mir fällt nur auf, dass natürlich immer dann, wenn es um Fraktionen geht, die nicht so in einen Zusammenhang mit dieser Kärntner Sache, mit den Haftungen und mit dem sogenannten Sündenfall Hypo und der Verantwortung von Landeshauptmann Haider gebracht werden wollen, wie beispielsweise die Grünen, der Mantel drübergebreitet wird. Dann ist plötzlich die Fragestellung nicht opportun. Das möchte ich schon einmal betonen, Kollege Kogler, denn dann würde Frau Kollegin Glawischnig nicht jeden Tag ausreiten und sagen: Es ist alles so fürchterlich, was in Kärnten passiert ist!, wenn man selber bei einem Beschluss dabei war, der zu dieser Haftungsausweitung geführt hat und durch den dieser Sündenfall in Kärnten überhaupt erst begangen wurde. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Das ist im Übrigen auch im Griss-Bericht nachzulesen. Herr Holub war ja auch der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses in Kärnten.

Und sich dann nachher immer so über die Auswirkungen zu alterieren, aber vorher zu sagen: Wir haben nichts gewusst!, das wird dann halt auch nicht gehen.

Und immer dann, wenn Herr Kollege Obernosterer etwas vorlegt, sind es falsche Vorhalte, aber wenn andere etwas vorhalten, dann sind es richtige Vorhalte. (Abg. Darmann: Der Obernosterer kommt immer mit falschen Vorhalten! Das Spiel der ÖVP!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur kurz: Ich habe mich auf den Vorhalt bezüglich eines Ausschussprotokolls der konstituierenden Sitzung des Finanzausschusses – ich weiß nicht, wie der noch heißt – in Kärnten bezogen – die Unterlagen haben wir ja hier, die habe ich mir selbst angeschaut –, wo quasi insinuiert wurde, dass dort die durchaus kritischen Stellungnahmen seitens FMA und anderer – wir wissen, wovon wir reden; Wirtschaftskammer im Übrigen – dabei gewesen wären.

Das geht aus diesem nicht hervor. Daraus geht genau hervor, dass sich der Ausschuss konstituiert hat und sich im Übrigen kein Mensch zu Wort gemeldet hat, und es geht daraus hervor, welches der Gesetzestitel dort war, sonst geht aus dem gar nichts hervor. Und aus dem soll abgeleitet werden, dass das, was ein dreiviertel Jahr vorher in der Landesregierung im Stellungnahmeverfahren war, dem Ausschuss vorgelegen worden wäre. – Das ist mit Sicherheit nicht zutreffend.

Und so einen Vorhalt zu machen, die Behauptung daran zu knüpfen und die Auskunftsperson das nicht einmal gescheit anschauen zu lassen und dazu reden zu lassen, das erachte ich für eine unzulässige Vorgangsweise. Das hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was die Kollegin Tamandl gemeint hat, denn diesbezüglich habe ich schlicht und ergreifend die Meinung, wenn das jemand hören will: Ja, das ist Gott sei Dank der einzige Beschluss, wo diese Haftungen beendet wurden.

Zutreffend ist meiner Meinung nach allerdings auch, dass man vielleicht ein paar Kautelen hätte daran knüpfen können, um da mehr Einschränkungen vorzunehmen. Aber letztlich war es eine EU-Vorgabe, die von der im Übrigen schwarz-blauen Regierung unter Federführung des Landeshauptmanns Pühringer im Auftrag verhandelt wurde. Das sehen wir relativ entspannt, der Punkt ist nur, dass wir da gescheit verhandeln müssen.

Und wenn die Auskunftsperson zur Gesetzgebung in Kärnten Auskunft gibt – da gebe ich der Frau Vorsitzenden völlig recht, darauf hat sich mein Einwand nicht bezogen –, dann ist das so. Das ist so, und ansonsten ist da natürlich die Frage von Wahrnehmungen und eigenen Handlungen im Vordergrund. Das ist ja wohl klar.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt noch Abgeordnetem Krainer das Wort erteile, möchte ich noch einmal – auch Ihnen, Herr Landesrat – sagen, dass, weil das jetzt aufgekommen ist, Ihnen alle Zeit zur Verfügung steht, um sich Dokumente, die vorgelegt werden, auch wirklich anzusehen, und dass, was die Zeit Ihrer Beantwortung betrifft, sich die Redezeitbeschränkungen natürlich hauptsächlich auf die Abgeordneten beziehen und ich ansonsten die Befragung nach vier Stunden Befragungsdauer für beendet erkläre, also die erforderliche Zeit, wie ich glaube, jedenfalls vorhanden ist.

Falls wir die Geschäftsordnungsdebatte weiter führen, dann werde ich die Sitzung unterbrechen, um diese Geschäftsordnungsfragen mit den Fraktionsführern weiter zu besprechen.

Ich habe jetzt noch eine Wortmeldung, nämlich die des Herrn Abgeordneten Krainer. Wenn es danach den Wunsch nach weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, werde ich die Sitzung unterbrechen, ansonsten werde ich in der Befragung fortfahren. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur zu diesem falschen Vorhalt etwas sagen. – Also ich glaube, es hat noch niemand hier in diesem Ausschuss so oft gesagt: Falscher Vorhalt!, wie ich. Ich glaube, ich habe das jetzt bei allen Fraktionen – bis auf die eigene, vielleicht gelingt mir das auch noch – gemacht.

Ich sehe das wirklich oft. Ich gebe zu, manchmal sind es Kleinigkeiten, die ich als falschen Vorhalt sehe, aber ich bin der Meinung, dass wir als Ausschuss wirklich seriös arbeiten sollten und seriöse Vorhalte definieren sollten.

Insofern habe ich den Vorhalt auch für falsch gehalten, und zwar aus zwei Gründen. Erstens einmal, weil Sie gesagt haben, der Redner hätte auf die Finanzmarktaufsicht Bezug genommen – im Protokoll kommt das nicht vor, sondern er spricht vom Finanzministerium –, und das Zweite ist – das sehe ich noch ein bisschen schärfer als Kollege Kogler –: Aus dem Protokoll des Ausschusses geht eigentlich hervor, dass es gar keine Wortmeldung und keine Information gab (Zwischenruf des Abg. Kogler), denn auf Seite 6 geht es ja dann mit dem nächsten Tagesordnungspunkt weiter. Und dort wird dann genau gesagt: Berichterstattung, Frage an den Landesrat, Landesrat informiert und antwortet; nächste Frage vom nächsten Abgeordneten – lauter Sachen, die wir beim ersten Punkt nicht haben. Das heißt, wenn etwas aus diesem Protokoll hervorgeht, ist das, dass es eben keine Diskussion und keine Information gab – jedenfalls keine, die über das hinausgeht, was die Auskunftsperson hier gesagt hat.

Einen Punkt möchte ich noch sagen: Das ist jetzt für die Öffentlichkeit wurscht, weil der Öffentlichkeit sowieso klar ist, dass der Untersuchungsausschuss alles untersuchen muss, aber wir hier haben schon verfassungsrechtlich zwei Sachen, die wir nicht untersuchen dürfen: Das eine sind Entscheidungen von Gerichten, weil wir eben diese Trennung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative haben. Es hat beim Banken-Ausschuss schon Probleme gegeben, weil hier manche Fraktionen auch Gerichtsentscheidungen infrage gestellt haben. Und das Zweite, was wir als Ausschuss nicht machen dürfen, ist, legislative Entscheidungen infrage zu stellen oder zu untersuchen.

Das heißt, auch ich habe ein Interesse daran, und ich glaube, das muss man darstellen, aber wir müssen diese Gratwanderung schon ordentlich gehen. Wir dürfen nicht quasi Abgeordnete – wurscht ob aus dem eigenen Haus oder von anderen gesetzgebenden Körperschaften – kontrollieren. Wir können sie zu Wahrnehmungen befragen, aber ich würde ganz vorsichtig sein mit Vorwürfen gegenüber anderen Legislativmitgliedern: Wahrnehmungen ist okay, aber das ist eine Gratwanderung, und da würde ich darum ersuchen, dass wir uns da alle ein bisschen mehr bemühen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke, Herr Abgeordneter. Darauf habe ja im Übrigen auch ich hingewiesen, dass das so ist. Da ich jetzt noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung habe, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden zu mir. (Abg. Lugar: Wenn es nur meine ist?) – Es ist Ihre, ja. (Abg. Lugar: Ich komme ohnehin gleich dran!) – Sie kommen auch deshalb gleich dran, weil, Herr Abgeordneter, Sie der nächste Fragesteller sind.

Wir gelangen also zur dritten Runde. – Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ich das Ganze nicht unnötig in die Länge ziehen will, sage ich jetzt gleich, was ich dazu zu sagen habe: Das war genau meine Argumentation. Es war Ihre Idee, glaube ich, Herr Krainer, den Herrn Holub zu laden. Die Idee haben Sie einmal in einer Fraktionsführerbesprechung fallen gelassen.

Ich halte das für nicht sehr sinnvoll, Sie haben das jetzt aber ohnehin auch gesagt. Ich würde sagen, dass wir es in Zukunft unterlassen sollten, Legislativorgane zu befragen. Zu etwas anderem können wir Sie ja nicht befragen, weil Sie ja nirgends in der Hypo involviert waren.

Und da mir jetzt keine Fragen einfallen, die abseits Ihrer legislativen Tätigkeit möglich wären, würde ich sagen, ich gebe das Wort weiter, um das Ganze nicht unnötig in die Länge zu zeihen. – Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bevor ich mit der Befragung weitermache, noch zwei Klarstellungen aus der ersten Runde, für die ich keine Zeit hatte.

Das Erste: Verfahrensanwalt Professor Binder hat natürlich richtig klargestellt, dass es meine Rechtsmeinung ist, die ich hier zum Ausdruck gebracht habe; ich möchte allerdings schon auch ergänzen, dass das natürlich nicht nur meine Rechtsmeinung ist, sondern damals Rechtsmeinung aller war. Genau deswegen ist es ja nicht ausjudiziert worden, weil alle der Meinung waren, das ist rechtswidrig, es hat keinen Sinn, das auszujudizieren.

Zweiter Punkt, den ich klarstellen möchte: Kollege Krainer verwechselt die gesellschaftsrechtlichen Ebenen, und da muss man zwischen der Ebene der Bank und einer Rechtsnachfolge, die dort passieren kann, und der Ebene der Eigentümer, wo auch eine Rechtsnachfolge passieren kann, unterscheiden. (Abg. Krainer schüttelt den Kopf.) Die Spaltung betrifft die Ebene der Bank. Die Rechtsnachfolge auf der Eigentümerebene ist aber genauso wichtig.

Herr Kollege Krainer schüttelt den Kopf. – Wenn Sie es mir nicht glauben, können Sie es auch der FMA glauben; ich zitiere – das ist auch im Griss-Bericht nachzulesen –:

„Zudem kommt nach dem Wortlaut des vorliegenden Gesetzesentwurfes auch ein allfälliger Käufer (= Rechtsnachfolger) der HYPO (…) in den Genuss der Gewährträgerhaftung des Landes Kärnten. Die Gesetzesbestimmung beschränkt sich daher nicht nur auf jene Fälle, in denen die Kärntner Landesholding zumindest einen beherrschenden Einfluss behält. Insoweit erscheint eine pauschale Übernahme der Gewährträgerhaftung durch das Land Kärnten auch im Falle einer Rechtsnachfolge zu weitreichend.“

Genau dort ist auch das Problem. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Kollege Krainer, wenn Sie es mir nicht glauben, schließen Sie sich bitte mit den FMA-Juristen kurz; ich habe leider eine beschränkte Redezeit und kann hier kein juristisches Privatissimum für Sie halten. (Abg. Krainer: Bank Burgenland!)

Ich mache jetzt weiter mit der Befragung der Auskunftsperson.

Vorsitzende Doris Bures: Nur mehr eine kurze Frage, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Unregelmäßigkeiten, die Sie erwähnt haben und die Ihnen gerüchteweise zugetragen worden sind, Unregelmäßigkeiten in der Bank vom Balkan – wann war denn das?

Rolf Holub: Das war nach dem Bekanntwerden der Swapverluste, muss also so Juni, Juli 2006 gewesen sein. (Abg. Hable: Vorher noch nicht? Gerüchteweise?) – Nein. (Abg. Hable: Okay, danke!)

Wenn ich noch einen Satz sagen dürfte: Aus dem Protokoll, das ich da habe, vom Ausschuss, das ich halt jetzt mit einem anderen Wissen lese als seinerzeit, ergibt sich für mich nicht, ob es einen Berichterstatter gegeben hat, sondern nur als selbständiger Antrag des Ausschusses, und mir sind solche Anträge, die selbständige Anträge des Ausschusses sind, ohne Berichterstatter eigentlich nicht bekannt.

Und wie ich sehe, ist es durchgewunken worden, also ergibt sich für mich ein gewisser Vorsatz. Das ist nur mein jetziges Wissen die Landtagsarbeit betreffend, und da ist für mich bei vielen Sachen, die einfach ohne zu diskutieren durchgewunken werden, ein Vorsatz vorhanden, irgendetwas zu tun. – Meine Schlussfolgerung!

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Landesrat, du gestattest, dass wir auch beim Du bleiben, wir kennen uns eine Weile aus Kärnten, Klagenfurt.

Ich möchte zum Themenfeld der politischen Kultur in Kärnten kommen, was gestern bereits Thema war, wo wir darüber gesprochen haben: Wie ist man denn aus deiner Sicht mit Kritik umgegangen? Hat man Kritik eher als etwas Positives, auch vonseiten der Bankmanager und des Verantwortlichen in der Landespolitik, aufgefasst, oder ist man dem eher sehr negativ und hart begegnet?

Rolf Holub: Ja, also ich meine, diese Frage zielt eh in eine Richtung. Es hat mehrere Ebenen gegeben; auf einer Ebene wurde man grundsätzlich geklagt, von der Anwaltskanzlei – wurscht, ist immer die gleiche gewesen –, oder aber man ist sehr hart politisch bekämpft worden, also ich würde eher sagen, schon fast unter der Gürtellinie, oder aber in Zusammenarbeit mit Medien … ist die Position nicht leicht gewesen, sage ich einmal so.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich habe gestern ein Zitat gehört, man müsse den Kampf gegen diese Kärnten-Feinde offensiv aufnehmen. Ist das etwas, was sozusagen die Stimmungslage beschreibt?

Rolf Holub: Wir haben ja in Kärnten die Legende des Abwehrkampfes, und das ist halt politisch sehr gut bedient worden, indem man einfach auf Brüssel oder auf Wien zeigt – da ist der Feind! Und damit gibt es natürlich den äußeren Kreis und den inneren Kreis, und so kriegt man zumindest mehr als 50 Prozent zusammen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und waren Klagen oder Klagsdrohungen damals politisches Mittel?

Rolf Holub: Ja, natürlich, in sehr hohen Summen. Meine Unterschrift, dass ich überhaupt in den Datenraum der Landesholding gehen darf, ist einmal gewesen, ungefähr 8 Millionen gleich und bis zu 800 Millionen, falls ich irgendetwas von dem Datenraum nach außen verlautbaren sollte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das war im ersten Kärntner Untersuchungsausschuss?

Rolf Holub: Das war im ersten Kärntner Untersuchungsausschuss.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie war das? Pönalzahlung bis zu 809 Millionen € waren das, glaube ich.

Rolf Holub: Ja, ja, das war so – und Fotografierverbot, Handy abgenommen, natürlich, und nur unter Bewachung; es haben sich auch nicht viele hineingetraut, zwei, drei, glaube ich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hat es auch Druck gegeben in Richtung Justiz, ist Ihnen das bekannt, vonseiten des Kärntner Landeshauptmanns?

Rolf Holub: Na ja, wenn ich hier sehe – und weil Gustl Leipold auch da ist, der auch eine Anzeige zu verantworten hat in Bezug auf Birnbacher – … Das ist ein ganze Liste (der Redner zeigt ein Schriftstück), die würde ich gern dem Ausschuss zur Verfügung stellen, damit man sieht, wie mühsam das ist und wie viele Schriftsätze man verfasst hat, bis schlussendlich in drei Anzeigenkomplexen dann überhaupt irgendetwas passiert ist. Das heißt, die Staatsanwaltschaften haben grundsätzlich damals in Klagenfurt nichts aufgenommen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass vonseiten des Landeshauptmanns, beispielsweise, oder der Bankmanager auch Druck ausgeübt wurde in Richtung Justiz?

Rolf Holub: Also von den Bankmanagern kann ich es mir nicht vorstellen, die haben etwas anderes zu tun, aber von der Politik ist mir von der Stimmungslage, auch von den Aussagen von Leuten in der Justiz schon bekannt, dass hier massiv Druck gemacht worden ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es ist nämlich spannend, dass in sämtlichen Briefen, die uns jetzt bekannt geworden sind, die Argumentationslinie der damaligen Bankmanager und der Verantwortlichen der FPÖ Kärnten nahezu deckungsgleich ist. Es ist immer: Verrat an Kärnten, man macht eine erfolgreiche Kärntner Landesbank schlecht. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das zwischen den Landesverantwortlichen der FPÖ und den Bankmanagern akkordiert wurde?

Rolf Holub: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, ich glaube es auch nicht. Das ist einfach die Legende von Kärnten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Weil die Worte sozusagen auch deckungsgleich sind, dieser Verrat an Kärnten …

Rolf Holub: Ja, es sind auch Berichterstatter immer deckungsgleich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf dann noch ein Zitat vorlegen:

„Bei den Machenschaften der Hypo Alpe-Adria handle es sich um übles Spekulantentum, gedeckt und vertuscht vom Kärntner Landeshauptmann“. (Abgeordneter Podgorschek reicht Abgeordnetem Darmann das Mikrofon und stößt dabei ein Glas um.)

Rolf Holub: Entschuldigung, ich war jetzt etwas unaufmerksam; in meinem Alter passiert das zwischendurch.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich lese das gerne noch einmal vor:

„Bei den Machenschaften der Hypo Alpe-Adria handle es sich um übles Spekulantentum, gedeckt und vertuscht vom Kärntner Landeshauptmann“.

Rolf Holub: Habe das ich gesagt?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Nein, das war … Haben Sie eine Ahnung, wer das sein könnte? (Auskunftsperson Holub: Nein!) – Das war damals HC Strache – er erinnert sich heute auch nicht mehr daran, er sieht es anders (Zwischenruf des Abg. Darmann) –, in einer Presseaussendung. (Auskunftsperson Holub: Der darf auch einmal recht haben! – Abg. Darmann: … bleiben bei der Wahrheit, Herr Kollege!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Servus, Rolf! Ich glaube, wir können auch per Du sein, da ersparen wir uns die ganzen Funktionstitel. (Auskunftsperson Holub: Wir haben auch gestern nicht geprobt!) – So schaut es aus. (Heiterkeit.)

Rolf, Folgendes: Du hast jetzt hier in deiner bekannten Manier … Wir kennen uns ja aus dem Landtag, aus den Ausschüssen, auch von den diversen Veranstaltungen. Wir haben ja auch im Untersuchungsausschuss zur Hypo im Kärntner Landtag entsprechend intensiv und, wie ich glaube, auch sehr konstruktiv zusammengearbeitet – ich glaube, da wirst du mir nicht widersprechen –, deswegen kenne ich auch deine spitze Zunge (Auskunftsperson Holub: Nicht, dass wir ins Gerede kommen!) und deine Neigung, entsprechend kabarettistisch zugespitzt Dinge auf den Punkt zu bringen, versehen mit entsprechend scharfen grünen politischen Wertungen aus dem Land Kärnten.

Ich möchte jetzt aber doch ein paar Punkte ansprechen, weil du für mich ein paar Fragezeichen aufgeworfen hast. Ich schicke dazu voraus, dass es mir so geht wie den anderen Abgeordneten, dass es mir nicht unbedingt leicht fällt und es auch nicht unbedingt korrekt ist, dich in deiner Funktion als Gesetzgeber im Land Kärnten zu befragen. Ich ersuche dich aber, soweit es dir möglich ist und deine Bereitschaft da ist, entsprechend Auskunft zu geben, das auch zu tun; zwingen kann ich dazu ja niemanden.

Du hast vorhin festgehalten: Ja, dir ist bekannt, du hast Wahrnehmungen gehabt, dass von der Kärntner Landespolitik, insbesondere von Haider Druck auf die Justiz ausgeübt worden ist. – Wie ist das zu verstehen? Wie ist das bekannt? In welcher Art und Weise wurde Druck von Haider, von einem Freiheitlichen, auf die Kärntner Justiz ausgeübt?

Du kennst die Kärntner Justiz, und ich kann mir nicht vorstellen, dass da irgendwo eine Druckausübung zustande gekommen ist, und schon gar nicht beabsichtigt gewesen ist. Aber bitte, vielleicht kannst du das erklären, denn ich muss ja nicht deine Antwort vorwegnehmen.

Rolf Holub: Die gesamte Stimmung in Kärnten – und das sieht man, glaube ich, am besten an der Situation, wenn Jörg Haider in eine Bank hineingeht und 2 Millionen abhebt oder wenn er einen Anruf tätigt, und dann wird die Styrian Spirit gezahlt –, das ist jetzt nicht unbedingt so gewesen, dass er jemandem drohen musste, sondern Jörg Haider hatte sehr, sehr viel Macht in Kärnten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Druck auf die Justiz, habe ich gefragt; zum Rest komme ich später noch.

Rolf Holub: Der Druck in der Justiz entsteht – meiner Meinung nach, immer nur meine Meinung – aus zwei verschiedenen Komponenten. Die eine Komponente ist die, dass man nicht unbedingt einen Mächtigen irgendwo einschränken will, und das andere ist, dass man schon eigentlich das macht, von dem man glaubt, dass es dem, der einen kritisiert oder auch anruft, mehr Freude macht. Das sind einfach Sachen, die jetzt nicht unbedingt von Jörg Haider selber ausgehen, aber von der Situation ausgehen, wie sehr er Druck auf Beamtenschaft, auf Medien, aber auch auf die Justiz ausgeübt hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, kraft Funktion übt man Druck auf die Justiz aus, so wie du jetzt als Landesrat, weil du in Kärnten so mächtig bist, Druck auf die Justiz ausübst – das hat du jetzt gerade gesagt –; nicht aktiv, aber weil es dich gibt, als Landesrat, gibt es einen Druck auf die Justiz.

Rolf Holub: Es war eine andere Situation, und jeder, der zu dieser Zeit etwas gespürt hat, hat das auch gespürt. Das war auch ein Grund, warum ich in die Politik gegangen bin, denn sonst wäre ich ausgewandert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Weitere Frage: Du hast gerade vorhin gesagt, dass es dir schwergemacht wurde, an Daten zu gelangen, an entsprechende Akten zu gelangen, Protokolle in der Landesholding. Ich musste die selbige angedrohte Pönale unterschreiben, habe dort aber sehr viele Stunden zugebracht und auch sehr viele Informationen erhalten; das ist auch alles nachlesbar im entsprechenden freiheitlichen Bericht zum Untersuchungsausschuss Hypo des Kärntner Landtages.

Das muss ich auch einmal klarstellen, fürs Protokoll: Der grüne Bericht war nicht der Endbericht des Untersuchungsausschusses, denn es gab keinen offiziellen Endbericht, sondern einen jeweiligen Bericht der unterschiedlichen Fraktionen. Das gehört auch einmal klargestellt, das heißt, der grüne Endbericht ist der grüne Endbericht Holub aus dem Untersuchungsausschuss; ich glaube, da wirst du mir nicht widersprechen. Ist das so richtig?

Rolf Holub: Ganz im Gegenteil: Das ist der grüne Endbericht Holub, der mir im Ausschuss abgestochen wurde, und die FPÖ hat auch einen eigenen eingebracht. Ich habe dann den Bericht als Antrag eingebracht, damit er öffentlich wird. (Abg. Darmann: Genau!) Ja, dagegen ist nichts zu sagen. Wir hatten keine Mehrheit, und das ist so – obwohl wir beide ja an einem anderen Untersuchungsausschussgesetz gearbeitet haben, wie auch Rechnungshofgesetz, und ich denke, das wird bald in Kraft treten, ein besseres nämlich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): So ist es, daran haben wir ja auch schon gearbeitet. Es ist ja nicht so, dass du quasi von Gottes Gnaden in die Funktion des Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses gesetzt wurdest. Ich glaube, das war ja auch wesentlich unterstützt durch meine Person, denn es hat dort Kräfte gegeben, die gesagt haben, dass sogar noch die Freiheitlichen das übernehmen sollten – das war nämlich die ÖVP, die das gesagt hat –, und ich habe gesagt: Das wird nicht stattfinden, weil die größte Regierungsfraktion nicht auch noch einen Untersuchungsausschuss betreffend die Regierungsparteien leiten wird. Kannst du das bestätigen?

Rolf Holub: Das kann ich bestätigen. Stephan Tauschitz wollte den zweiten Ausschuss auch leiten, aber irgendwer wollte, dass mehr herauskommt, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine kurze Frage: Wie kommst du dazu, Rolf, zu behaupten, dass du zu den Haftungen des Landes Kärnten für die Hypo keine Information hattest, wenn durch den Leiter der Finanzabteilung Kärnten Dr. Felsner, der heute auch noch kommt – und du hast das bereits vorgelegt bekommen, ON 3 –, noch einmal klargestellt wurde, dass zwar die Rechnungsabschlüsse, die von dir angesprochen wurden, im Landtag nicht beschlossen wurden, aber entsprechend aufgelegen sind und es zu diesen Rechnungsabschlüssen auch entsprechende Beilagen gegeben hat, wo die Haftungen ausgewiesen waren?

Das heißt, im Landtag war die Information gegeben, um welche Haftungen und um welche Haftungshöhe es sich handelt, du hast aber vorhin gesagt, du hast das nie gewusst und deswegen war es schwierig, entsprechende Beschlüsse zu fassen.

Rolf Holub: Ich denke, das kann man vielleicht Kollegen Seiser nachher auch fragen. Soviel ich weiß, war es im 2004er-Rechnungsabschluss nicht ausgewiesen, im 2005er-Rechnungsabschluss hat es ein Einlageblatt gegeben, das kurzfristig, für ein paar Sekunden vielleicht, auf der Homepage gewesen ist, und die Abschlüsse 2006, 2007 und 2008 wurden, wie gesagt, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion zwischen Schwarz und Blau bei einer extra dafür einberufenen Sitzung, wo Rot und Grün vor lauter beleidigt nicht hingegangen sind, beschlossen – zumindest habe ich es so in Erinnerung; es ist ja nicht gesagt, dass es auch wirklich so war.

Ich habe mit dem Rechnungshof fast schon geweint, wir haben die Summe nicht gewusst. I’m sorry! Ich habe erst 2006, 2007 angefangen, sie zu ventilieren, ja, da haben wir sie aufgrund der Provisionen ausgerechnet. Aber ich denke, die Frage mit den Provisionen, mit den Haftungen kann man schon auch dem stellvertretenden Aufsichtskommissär Horst Felsner stellen, denn er hat doch meiner Meinung nach eine sehr zentrale Rolle als Chef der Finanzabteilung unter Haider – jetzt unter Gaby Schaunig – und gleichzeitig als Vertretung von Jörg Haider; und er hat ja auch Jörg Haider sehr oft vertreten als Aufsichtskommissär. Da kann man schon auch fragen, ob die ganzen Kontrollrechte, Buchprüfungen, und, und, und auch wahrgenommen worden sind, denn dann wären wir eigentlich jetzt nicht dort, wo wir sind. (Abg. Darmann – ein Schriftstück zeigend –: Das ist sein Dokument!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nunmehr zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich versuche, da selber zu folgen. Es ist ja jetzt wirklich eine kuriose Situation, dass ich zu dem, was Abgeordneter Darmann hier vorgelegt hat, selber noch eine nachstoßende Frage habe, weil es mich einfach interessiert. Da wird – nur damit ich es verstehe – die Behauptung aufgestellt – das geht aber nur an den ÖVP-Landtagsklub (Abg. Darmann: Schon, aber den Inhalt :..!) –, dass den Klubs auf anderem Wege als über die Rechnungsabschlüsse sehr wohl Informationen über die Haftungen vorgelegen seien (Abg. Darmann: Durch die Rechnungsabschlüsse!) – durch die Rechnungsabschlüsse. – Gut, aber dann bleiben wir bei der Antwort, die wir vorher schon hatten, denn die Rechnungsabschlüsse sind ja schon behandelt worden

Aber zur Fragestellung, 2004, wie da der Landtag informiert wurde, bleibt mir nur mehr ein Aspekt, der schon ein paarmal aufgetaucht, aber nicht wirklich beantwortet ist – aber vielleicht gibt es ja auch keine Wahrnehmung dazu –: auf der einen Seite EU-Kommission und Vorgaben, klar. Auf der anderen Seite ist ja diese Sache für die Republik – die Länder können ja mit der Europäischen Kommission gar nicht verhandeln – federführend einerseits vom Finanzministerium verhandelt worden, und andererseits wurden die Bundesländer durch einen inzwischen leider verstorbenen Juristen aus Oberösterreich vertreten, der entsprechend das Vertrauen genossen hat, aber auch – vor allem in der entscheidenden letzten Phase – durch Landeshauptmann Pühringer.

Ist jetzt dem Kärntner Landtag – das ist meine Frage – oder den einzelnen Abgeordneten deiner Wahrnehmung nach sozusagen diese Verhandlungsführung Österreichs mit der Kommission in irgendeiner Art und Weise bekannt gewesen, wie das verlaufen ist?

Rolf Holub: Wie gesagt, mein Wissensstand war: Eine EU-Richtlinie ist umzusetzen, wir sind schon säumig, es gibt sonst ein Vertragsverletzungsverfahren, und wir beenden die Haftung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, so ist es ja auch dem Landtag übermittelt worden, mit diesen Begleittexten, dass das jetzt schnell zu geschehen hätte. Die andere Frage hatten wir schon: Der Landtag oder auch einzelne Abgeordnete, die weniger Informationen hatten, sind davon ausgegangen, dass dieses Verhandlungsergebnis, das die Bundesregierung mit Brüssel erzielt hat, von allen Landtagen ähnlich oder möglicherweise gleichlautend zu beschließen wäre. Diese Information ist schon im grünen Klub angekommen?

Rolf Holub: Ja, ja, mir wurde gesagt, das beschließen jetzt alle, weil das eben wettbewerbsverzerrend sei (Abg. Kogler: Ja!), wenn Länder für ihre Landesbanken haften und die anderen Banken deswegen schlechter sind, eine schlechtere Bonität haben, und das wird jetzt überall, in allen Bundesländern so beschlossen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, so war es dann ja auch.

So, etwas ganz anderes jetzt, weil das auch schon aufgetaucht ist: die Frage der Aufarbeitung. Es ist ja bekannt, dass du mit mindestens zwei Anzeigen und einer Reihe von Eingaben die Staatsanwaltschaft beschäftigt hast, einerseits mit der Causa Birnbacher, aber auch mit weiteren Ungereimtheiten; lassen wir das weg.

Vorher war die Frage mit der Justiz, und die Staatsanwaltschaft dürfen wir schon anschauen, wir sind ja keine, die jetzt die Richtersprüche aufrollen: Was war eigentlich der Eindruck, wie die Staatsanwaltschaft mit dieser Anzeige vom 10. März 2008 – die zweite Anzeige mit einer Reihe weiterer Nachlieferungen und Eingaben war im Übrigen am 17. Dezember 2009, damit wir das gleich zusammenfassen können – umgegangen ist? Was hat es da für Rückmeldungen gegeben?

Rolf Holub: Also so, wie ich mich erinnern kann, haben sie angerufen – ich glaube, bei Josef Martinz, bei Jörg Haider und bei der Landesholding – und haben gefragt: Passt eh alles? So ungefähr, wenn ich das so verkürzt darstellen kann, und sie haben keine Ermittlungen eingeleitet. (Abg. Darmann: 2009 auch!) – Nein, 2009 schon. Aber bei der ersten Anzeige 2008, 10. März 2008.

Aber ich habe da eine ganze Litanei, die muss ich jetzt nicht vorlesen, ich stelle es dem Ausschuss zur Verfügung. Nur damit man die Mühe sieht, wie viele das waren. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, erste Anzeige acht Schreiben, zweite Anzeige vier Schreiben oder drei, und dann noch einmal die Anzeige von elf Privatpersonen von Mag. Leipold, die dann bis zur Generalprokuratur gegangen sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das entspricht ja dann offensichtlich eh den gemeinsamen Erhebungen. Mir liegt das ja aus dem Grund schon vor. Es wird angeboten, dass das zur Verteilung gebracht wird. Dann kann ich das an der Stelle einfach einmal beenden.

Rolf Holub: Nur zur Information: Es sind alles Unterlagen, die im grünen Endbericht sind, die der Kollege Kogler hat. Das kann man ruhig an alle verteilen, damit man einfach sieht, wie viel Arbeit das war, bis endlich einmal nach zwei oder drei Jahren überhaupt etwas aufgenommen worden ist. Und hätte es in der Zwischenzeit nicht die Korruptionsstaatsanwaltschaft gegeben, wäre das auch nicht passiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Eine erfreuliche Nachricht, das hat fast Geschäftsordnungscharakter: Diese Akten, die davon tangiert sind, sind im Übrigen da. Das kann man aus den übermittelten Dokumenten des – logischerweise – Justizministeriums einsehen. Also da sind die Akten vollständig, nicht so bei der FMA.

Vorsitzende Doris Bures: Die Parlamentsdirektion wird es vervielfältigen, und wir werden es zur Verteilung bringen. – Danke, Herr Landesrat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, da wir heute wieder so nett plaudern, werde ich mich auch wieder ein bisserl an der Plauderei beteiligen.

Mich würde interessieren: Die Styrian Spirit war ja damals pleite – Sie haben ausgeführt, wie pleite sie war – und wurde dann übernommen. Letztlich ist ein Riesenminus rausgekommen. Wir kennen die Geschichte. Aber die Hintergründe kennen wir noch nicht im Detail. Vielleicht können Sie das kurz erzählen!

Rolf Holub: Ich kann es aber nur erzählen, wie es sich mir dargestellt hat. Ich war nicht in der Regierung, nicht in der, ich glaube, Tourismus Holding, auch nicht in der Hypo-Bank. Es sind ja verschiedene Schäden entstanden, 2, 3 Millionen beim Land und auch bei der Hypo 2 Millionen.

So wie es sich für mich darstellt, hat es Aktionäre der Styrian Spirit gegeben, die auf den Landeshauptmann eingewirkt haben – also ich sage jetzt einmal in der Nähe des Magna-Konzerns –, dass sie eben die Fluglinie nach Klagenfurt bringen wollen, weil man da dann ein Werk bauen wird, und dann wird man den Flieger brauchen, und das Schloss Reifnitz wird dann auch gekauft werden. Das sind für mich die Zusammenhänge, die hier entstanden sind. De facto habe ich aus der Regierungssitzung davon erfahren, es sind auch wieder Tischunterlagen gekommen, und ich glaube, damals haben sogar die Sozialdemokraten mitgestimmt. Ich habe es gleich am ersten Abend die „fliegende Seebühne“ genannt, da de facto kein Flieger abgehoben hat, sondern einfach nur das Geld weggeflogen ist.

Das sind aber Eindrücke und Erzählungen aus Regierungssitzungen und Zeitungsberichten, und schlussendlich gab es dann auch die Gerichtsverhandlungen dazu, bei denen es ja auch Verurteilungen, glaube ich, gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber mich interessiert jetzt nicht, was in der Zeitung gestanden ist, das weiß ich ja selbst, sondern ob Sie irgendwelche Handlungen gesetzt haben, Anzeigen oder irgendetwas in der Richtung.

Rolf Holub: Ich denke nicht. Nein. Ich kann mich jetzt nicht an die Styrian Spirit erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Ihnen ist da nichts aufgefallen, was Sie anzeigen hätten wollen oder können?

Rolf Holub: Nein, es haben sicherlich einige aus dem politischen Umfeld Anzeigen gemacht. Aber ich glaube, ich war da nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja damals ganz stark dagegen opponiert und auch alle möglichen Vermutungen angestellt. Es wäre ja – überhaupt im Nachhinein, als man gesehen hat, was da passiert ist – berechtigt gewesen, wenn Sie damals eine Anzeige gemacht hätten.

Rolf Holub: Ja, ich glaube, ich bin eh einer von denen, die am meisten Anzeigen gemacht haben. Aber ja, in dem Fall glaube ich nicht. Aber es kann auch sein. Ich habe viele Sachen angezeigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Holub, wir sind bei den Unregelmäßigkeiten stehen geblieben, die Ihnen dann zu Ohren gekommen sind. Und wir haben einmal nur den Zeitraum eingegrenzt. 2006, glaube ich, haben Sie gesagt? (Auskunftsperson Holub: Ja!) Können Sie das weiter erläutern? Welche Unregelmäßigkeiten? Was ist Ihnen da genau zu Ohren gekommen?

Rolf Holub: Es sind unterschiedliche gewesen. Eines war ein Grundstücksgeschäft in Savudrija, wo mich eine kroatische Bürgerinitiative informiert hat, dass hier Grundstücke umgewidmet worden seien. Dann, wie es in Bauland umgewidmet wurde, hätte sich, ich glaube, die Gesellschaft hieß AB Maris, das Land gekauft, und dann hat man einen Hypothekarkredit bei der Hypo aufgenommen. Das sind alles Erzählungen. Ein paar Akten dazu habe ich der Staatsanwaltschaft weitergeleitet.

Und man hat dann, ich weiß nicht, den fünf-, sechsfachen Wert des ursprünglichen Kaufpreises an Geld lukriert und nicht zurückgezahlt. Nur damit man versteht, wie so Spekulationen stattgefunden haben, dass man zuerst billiges Land kauft, das eigentlich Naturschutzgebiet ist, dann wird es durch einen Lokalpolitiker unter Umständen umgewidmet, dann ist die Firma, die eigentlich auch vielleicht in der Nähe der Vorstände der Bank angesiedelt sein könnte, so, dass sie bei sich selber einen Kredit aufnimmt, und dann hat man eben sehr viel Geld, das man nicht zurückzahlt; damit man weiß, wie der Schaden bei der Hypo entstanden ist.

Solche Sachen wurden mir nähergebracht, aber auch große Firmen, wobei jetzt nicht unbedingt immer nur die Hypo dabeigestanden ist, die mit Bankmanagern gemeinsam mehr als das Doppelte von dem als Kredit- oder Leasingvertrag aufgenommen haben, was sie gebraucht hätten. Einen Teil hat man für die Firma verwendet, und mit dem anderen hat man halbe-halbe gemacht. So sind ungefähr die Sachen am Balkan gelaufen, wurde mir berichtet.

Und wie gesagt, uneinbringliche Kredit- und Leasingverträge wurden mit anderen Nummern versehen, bei der nächsten Bilanz mit anderen Summen versehen und auf der Habenseite, wie gesagt, als Forderung weitergeschleppt und nicht als uneinbringlich ausgebucht. Und das habe ich der Finanzmarktaufsicht in einem Telefonat nahegebracht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Ihnen sind da die Grauslichkeiten der Kreditgeschäfte der Hypo am Balkan nähergebracht worden. Das hatten wir auch schon im Ausschuss hier, zum Beispiel die Causa Hilltop, ist gleich „Ziegenacker“, die wir hier ausführlich besprochen haben und die genau so funktioniert hat, wie Sie das beschrieben haben.

Mich würde jetzt interessieren: Wie ist das dann weitergegangen? Also Sie haben diese Sachverhalte, die Ihnen zur Kenntnis gebracht worden sind, an die Staatsanwaltschaft geschickt. Was ist Ihrer Wahrnehmung nach dann passiert?

Rolf Holub: Ich habe dann weiterrecherchiert, bin öfter in Kroatien gewesen und habe dann 2007 in dem Fall meine Erfahrungen in einem Kontrollbericht der Grünen zum ersten Untersuchungsausschuss veröffentlicht und das auch der Staatsanwaltschaft zukommen lassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was ist mit diesen Sachverhalten bei der Staatsanwaltschaft passiert?

Rolf Holub: Ja, ich denke, dass die einige Sachen aufgegriffen haben werden. Aber den Bericht gibt es, glaube ich, immer noch im Internet. Der hat 127 Seiten und war eigentlich sehr beliebt zu der Zeit. Ich kann mich noch erinnern, als ich eine Pressekonferenz dazu gemacht habe, wollte es keiner wissen. Aber ein halbes Jahr später war es dann in ganz Deutschland unterwegs.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu gehabt, welche Schritte die Staatsanwaltschaft dann in der Folge gesetzt hat?

Rolf Holub: Nein, nicht wirklich. Aber einige Sachen sind sicher aufgenommen worden, da es ja viele Prozesse dazu gibt. Ich habe es ja auch dem Herrn Gaber von der SOKO Hypo gegeben, aber auch der CSI Hypo. Wie gesagt, ich habe viele Sachen verteilt, und es ist dadurch doch sicher einiges angestoßen worden.

Wer mir stark geholfen hat – und wenn ich vielleicht dem Ausschuss das empfehlen kann, wenn es Sie interessiert – ist Domagoj Margetić, der, gemeinsam mit dem Hrvoje Appelt, ein sogenannter Enthüllungsjournalist aus Kroatien ist, der sehr viel weiß und auf den vor Kurzem auch ein Mordanschlag verübt worden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mich interessiert dieser Aspekt auch insbesondere, da sich natürlich die Frage stellt: Wie sind die Strafverfolgungsbehörden mit diesen Informationen umgegangen? Inwieweit ist ermittelt worden? Und da erinnere ich auch an die Causa Birnbacher. Das haben Sie ja auch bei der Staatsanwaltschaft angezeigt – aber nicht nur einmal, meiner Erinnerung nach. Können Sie uns das …

Rolf Holub: Das Papier habe ich euch jetzt zur Verfügung gestellt. Das war das …

Ich kann es vorlesen, wenn es Sie interessiert. Es ist jetzt ausgeteilt worden, dann brauchen wir es nicht so episch machen.

Aber in dem Fall hat der Richter, glaube ich, das erste Mal in seinem Leben auf einen Politiker Bezug genommen, nämlich auf den Rolf Holub, und hat sich bei der Urteilsverkündung bedankt, dass es diese Beharrlichkeit gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist lobenswert. Mich interessiert aber die Frage der Staatsanwaltschaft. Sie haben das angezeigt bei der Staatsanwaltschaft, einmal. Was ist dann passiert?

Rolf Holub: Das muss auf der Liste, die kopiert worden ist, sein. Es wurde dem nicht nachgegangen, dann wurden die Verfahren eingestellt. Dann ist es nach Graz gegangen, dann ist es wieder zurückgekommen. Dann haben wir die zweite Anzeige gemacht und schlussendlich die dritte.

Der dritte Anzeigenkomplex war bei der Generalprokuratur, und zur gleichen Zeit haben Mag. Leipold und elf andere Personen, glaube ich – dritte Anzeige von Privatpersonen –, noch die Staatsanwaltschaft Klagenfurt mitangezeigt, so wie wir auch wegen Untätigkeit bei der Generalprokuratur angezeigt haben. Und dann dürfte doch … Unsere war vom 17.12.2009, Anzeige an die Generalprokuratur des Obersten Gerichtshofes in Wien gegen Unbekannt wegen Betrug, Untreue und Amtsmissbrauch, und die dritte Anzeige von den Privatpersonen, 26.2.2010, auch bei der Generalprokuratur mit Staatsanwaltschaft Klagenfurt als unter Umständen auch Beschuldigte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also dreimal angezeigt, zweimal eingestellt, und erst beim dritten Mal ist etwas passiert. Ist das öfter vorgekommen?

Rolf Holub: Also viele Sachen sind gar nicht verfolgt worden. Nur ein Beispiel, wie die Stimmung in Kärnten war: Es sind in drei Tageszeitungen ganzseitige Inserate erschienen. Eines davon war: Kärnten wird tschetschenenfrei!, und das andere war: Kärnten wird einsprachig!

Und da hat es weder einen Ethikbeirat gegeben, noch hat sich irgendeine Zeitung, sei sie auch von der Kirche, geweigert, das zu bringen. Wenn ich jetzt nur erinnern darf: Wenn man Tschetschenen mit Juden ersetzt, sind wir doch in einer ganz anderen Zeit. – Damit man einfach versteht, was in Kärnten normal war zu einer gewissen Zeit. Ich habe das dann angezeigt wegen Volksverhetzung – hier wurde nichts gemacht. Ich habe auch gegen Menschenrechtsverletzungen wegen der Saualm angezeigt.

Das Einzige, was passiert ist, war, dass der damalige Landeshauptmann Dörfler mich wegen Verstoß gegen das Seuchengesetz angezeigt hat und ich dann zur Vernehmung musste – weil ich nicht wusste, dass drei Tschetschenen offene Tuberkulose hatten. Ich habe auch den Akt nicht gehabt. (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was Anzeigen in Sachen Hypo betrifft?

Rolf Holub: Was Anzeigen in Sachen Hypo betrifft: eben Swapverluste, Birnbacher und alles, was wir herausgefunden hatten in Kroatien, eben der ganze Untersuchungsausschussbericht 1 und 2 ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte jetzt nur nachfragen: Sie haben wegen der Saualm was gemacht? (Abg. Tamandl: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Zur Geschäftsordnung! – Abg. Podgorschek: Das hat jetzt schon viel mit der Hypo zu tun!)

Rolf Holub: Wegen Verletzungen gegen die Menschlichkeit …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe etwas akustisch nicht verstanden. Darf ich die Auskunftsperson ersuchen, das zu wiederholen?! (Abg. Podgorschek: Wir werden nicht noch das Flüchtlingsthema auch noch diskutieren heute! …!)

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ist die Auskunftsperson am Wort, und dann eröffne ich die Runde für alle, die sich zur Geschäftsordnung melden. – Bitte.

Rolf Holub: Zur Klarstellung: Es hat bei uns das Thema der Asylproblematik gegeben und auch die Polarisierung. Und aufgrund des Erscheinens der Zeitungsinserate: Kärnten wird tschetschenenfrei!, habe ich die Verantwortlichen wegen Volksverhetzung angezeigt.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Vorsitzende Doris Bures: Nun kommen wir zu Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Ich würde mir wünschen – nachdem es zuerst immer geheißen hat, es wäre ein falscher Vorhalt oder es wäre vielleicht eine falsche Fragestellung –, dass Sie und auch der Herr Verfahrensrichter und auch der Herr Verfahrensanwalt bei Fragen … Nicht jetzt die Nachfrage, Kollege Krainer, das verstehe ich ja, wenn man etwas nicht verstanden hat, aber schon alleine die Tatsache, dass man da jetzt noch einmal nachstößt: das hat mit dem Untersuchungsgegenstand überhaupt nichts zu tun, die Anzeige wegen der Saualm.

Die Anzeige wegen der Hypo, bitte, das ist in Ordnung. Aber ich meine, auch da könnte der Herr Verfahrensanwalt vielleicht schon dem Herrn Holub sagen, dass er auf diese Frage gar nicht antworten muss, weil es mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat – denn wenn man nämlich schon so ein Erbsenzähler ist in den einzelnen Bereichen, dann sollte man das bitte immer sein!

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe heute, glaube ich, schon dreimal darauf hingewiesen, was im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht und was nicht. Wir haben festgehalten und ich habe auch darauf hingewiesen, dass Herr Landesrat Holub davon in Kenntnis gesetzt wurde und er gesagt hat, er beantwortet aber auch diese Fragen. Auch er hat jetzt zu dieser Fragestellung eine Antwort gegeben und Stellung bezogen. Das heißt, es ist so, wenn die Auskunftsperson bereit ist, darüber hinausgehend auch über nicht den Untersuchungsgegenstand betreffende Fragen – was nämlich den Gesetzgeber betrifft – Auskunft zu erteilen, ist das möglich. Darauf habe ich heute mittlerweile dreimal hingewiesen.

Aber ich appelliere an Sie alle, weil es natürlich an den Fragestellern, nämlich an Ihnen, liegt, sich auf den Untersuchungsgegenstand zu konzentrieren und so weit wie möglich tatsächlich die Fragen nur in diesem Zusammenhang zu stellen. Alles andere liegt dann auch im Rahmen der Möglichkeiten der Auskunftsperson.

Nächste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich verstehe jetzt die Vorgehensweise nicht ganz. Als ich gefragt habe, wie das mit den Schwärzungen tatsächlich funktioniert, also in der Sache funktioniert, hat es geheißen, wie das jetzt technisch umgesetzt wird, habe ich nicht zu fragen. Und in dem Fall kann man alles fragen? Auch wenn es außerhalb des Untersuchungsgegenstandes ist? – Also ich glaube, das ist inkonsistent. Dazu sollten wir uns schon etwas überlegen!

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, das war nicht so und ist von niemandem so interpretiert worden, dass die Ausführungen meinerseits waren, es könne alles gefragt werden. Wir haben eine Verfahrensordnung. Sie haben sich klare Regeln gegeben. Ich appelliere auch an Sie, sich an diese Regeln zu halten und nach diesen Regeln vorzugehen, und die stehen im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Deshalb, wie gesagt, appelliere ich noch einmal an Sie alle, nämlich die Fragesteller, auch die Fragen am Untersuchungsgegenstand zu orientieren. Und die Auskunftsperson ist darüber informiert, was sie beantworten muss und was unzulässige Fragen sind.

In diesem Sinne gehe ich in der Fragerunde weiter. Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur noch einmal klarstellen: Ich habe gar nicht vorgehabt, mich zu Wort zu melden. Ich habe mich sehr spontan gemeldet, weil ich das nicht verstanden habe. Und den Teil, den ich nicht verstanden habe, haben Sie leider nicht wiederholt. Sie sind angezeigt worden nach dem Seuchengesetz?

Rolf Holub: Nein, weil … Ich darf es in einem Satz beantworten, dann ist es vorbei. (Zwischenrufe der Abgeordneten Podgorschek, Lugar und Tamandl.)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsführer, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.18 Uhr unterbrochen und um 12.31 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.31

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die kurze Besprechung mit den Fraktionsführern. Sie wissen, es gibt in diesem Untersuchungsausschuss eine neue Verfahrensordnung, und ich glaube und habe das ja auch zu Beginn des Untersuchungsausschusses gesagt, dass es gut ist, wenn es um Geschäftsordnungs- und Klärungsfragen geht, dass wir hier mit kurzen Sitzungsunterbrechungen die weitere Vorgangsweise klären.

In diesem Sinne appelliere ich jetzt noch einmal an alle, die im Ausschuss ein Rederecht haben, dass wir uns sehr stark darauf konzentrieren, die Fragen und Antworten am Untersuchungsgegenstand zu orientieren.

In diesem Sinne gelangt jetzt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke auch für das Verständnis, dass ich, wenn ich akustisch oder inhaltlich etwas nicht verstehe, nachfragen darf.

Ich habe jetzt eine Frage, die wieder zu den Haftungsprovisionen kommt. Ist Ihnen bekannt, dass der Stand der Haftungsprovisionen, der dem Landtag über die Rechnungsabschlüsse gemeldet wurde, nicht mit der tatsächlichen Höhe übereinstimmt?

Rolf Holub: Im Detail nicht. Was mir bekannt war, ist, dass Jörg Haider die Provisionen vorgezogen hat, wie viele andere Sachen auch, und dass es von der EU eine Richtlinie gab, dass Landesbanken, die die Länder als Hafter haben, dafür 1 Promille Haftungsprovision zahlen müssen. Wir haben jetzt auch ein paar Prozesse laufen wegen der Haftungsprovisionen; es ist gar nicht einmal so einfach, das nicht nehmen zu dürfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine jetzt nicht die Haftungsprovisionen, sondern den Stand der Haftungen. Die wurden ja in Beiblättern, wie Sie gesagt haben, und Austauschseiten und dergleichen Jahre später gemeldet. Ist Ihnen bekannt, dass diese Zahlen nicht mit den tatsächlichen übereinstimmen?

Rolf Holub: Da ich ja fast nie Zahlen gehabt habe, habe ich dazu auch keine Wahrnehmung, was daran falsch sein könnte, aber ich bin auf alles gefasst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Uns liegt nämlich quasi eine Berichtigung vor, die dem Rechnungshof gemeldet wurde, in der das Land Kärnten meldet, dass das, was im Rechnungsabschluss gestanden ist, um mehrere hundert Millionen anders ist, also die Wahrheit um hunderte Millionen anders ist. Die nennen das dann korrigierter Wert. Sie haben dann um mehrere hundert Millionen den Haftungsstand jeweils zum 31.12. im Jahr 2012 rückwirkend ab 2004 noch verändert, da er falsch angegeben war. Das heißt, dass die Information des Landtages nicht nur zu spät erfolgt ist, sondern auch nachweislich falsch.

Rolf Holub: Ich nehme das zur Kenntnis, aber ich traue ihnen alles zu.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Damit dieser Vorwurf nicht im Raum stehen bleibt: Diese Frage werden wir am Nachmittag Herrn Dr. Felsner stellen, weil der das ganz genau erklären kann, weil in dem Schreiben, das uns die ÖVP heute verteilt hat, ja ganz klar drinnensteht, wo wie was gebucht wurde. Nicht, dass dann der Eindruck entsteht, als würde die heutige Auskunftsperson das genau verifizieren.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde. Als Erste gelangt Frau Abgeordnete Jank zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe eine Frage, da mir das jetzt irgendwie nicht ganz verständlich ist.

Sie haben gesagt, Sie haben für drei Jahre als Landtagsklub, Landtagsabgeordneter oder wie immer keinen Rechnungsabschluss vorgelegt bekommen. Niemand hat einen Rechnungsabschluss vorgelegt bekommen?

Rolf Holub: Die Rechnungsabschlüsse wurden nicht beschlossen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das war jetzt nicht die Frage! Sind sie vorgelegt worden?

Rolf Holub: Sie sind auch nicht vorgelegt worden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Gab es ein Budget? Ist das vorgelegt worden?

Rolf Holub: Das Budget ist vorgelegt worden, aber es gab eben in diesem Fall die Einzigartigkeit, dass Rechnungsabschlüsse nicht beschlossen worden sind, obwohl sie vor dem nächsten Budget beschlossen werden müssten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und das war nie Thema in einer Landtagssitzung? (Auskunftsperson Holub: Das war oft Thema!) Auch nicht von den anderen Fraktionen im Landtag? Also ich habe Sie irgendwie so verstanden, Sie hätten es nicht bekommen.

Rolf Holub: Wir sind ja auch nicht Mitglieder des Ausschusses, das darf man nicht vergessen. Aber es war natürlich ein Thema. Natürlich haben sich SPÖ und Grüne aufgeregt, aber wir sind auch strukturell nicht Mitglieder des Ausschusses.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Es sind dort auch keine Zahlen und Inhalte diskutiert worden, sondern nur die Frage, ob jemand die Information hatte oder nicht?

Rolf Holub: Die Rechnungsabschlüsse kamen nicht auf die Tagesordnung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich meine, jetzt sind die Grünen ja dafür bekannt, dass sie sehr in die Tiefe gehen und ihre Aufgaben sehr eng wahrnehmen. Warum haben Sie da nicht darauf reagiert? Sie hatten doch ein Recht, das zu erhalten.

Rolf Holub: Wissen Sie, in Kärnten hatten viele ein Recht auf etwas, was sie nicht bekommen haben, und deswegen war es auch nicht rechtens.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Mhm. Ich möchte noch etwas zu Ihrem Eingangsstatement nachfragen. Sie haben gesagt, es kamen zu Ihnen kroatische Informanten – wie Sie es genannt haben. Wer waren denn diese Informanten und worüber haben sie informiert?

Rolf Holub: Zwei waren Mitarbeiter der Hypo-Bank und einer ist Domagoj Margetić gewesen, der hat Grundstücksspekulationen, aber auch Anteile und Hypo-Vermögen auf einer Homepage aufgelistet, die sich nichtzensiert.com genannt hat, die dann, glaube ich, auch vom Staat eingestellt worden ist. Er wurde dann auch zur Zeit des Verkaufes an die Bayern eingesperrt. Aber dezidiert auch ein Schulkollege von Joško Vlasich, dessen Name ich im Moment jetzt nicht da habe. Mit dem habe ich mich in der Steiermark getroffen, der hat mir über die Kredite erzählt, die in der Bank nicht gut laufen und die eben auf der falschen Seite mitgeschleppt werden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe das Letzte akustisch nicht verstanden.

Rolf Holub: Ein Schulkollege des ehemaligen Grünen Landessprechers, der eben auch Kroatisch gekonnt hat, Joško Vlasich – das wird sich ermitteln lassen, wie der geheißen hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, und was hat der gesagt?

Rolf Holub: Der hat die Kreditgeschichte in Kroatien geschildert, wie die Bank mit faulen Krediten umging.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und was genau?

Rolf Holub: Ich habe schon vorher erzählt, dass eben nicht ausgebucht wird, sondern dass die gleichen Kreditverträge mit einer anderen Nummer versehen werden, mit anderen Summen versehen werden, und dass sie auf der Habenseite mitgeschleppt werden, obwohl sie nicht bedient werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu einem Komplex, der noch kaum angesprochen wurde, der nicht primär meiner war, aber in den Vorberatungen immer eine Rolle gespielt hat: Aus der Erfahrung und den besonderen Eindrücken der Kärntner Untersuchungsausschüsse, jetzt aber unabhängig von den Schlussberichten, stellt sich ja nicht nur die Frage der Kooperationsverweigerung der Bundesbehörden – das ist ja für uns sehr interessant, dass das zu Protokoll ist –, sondern mit dem Wissen des jetzigen Griss-Berichts auch die Frage eines Systemversagens.

Wenn man die durchaus vielen Auskunftspersonen, die in diesem Untersuchungsausschuss in Kärnten – vor allem im zweiten – waren, noch einmal betrachtet, wie stellt sich das dann im Zusammenwirken der einzelnen Verantwortungsträger und Organe dar – jeder einzeln für sich? Die Schlussberichte sind da ja durchaus aufschlussreich, auch wenn sie fraktionell unterschiedlich gefertigt wurden.

Es gibt diese Behauptung, es habe viel zusammenkommen müssen, damit alles so schiefgeht. Andere sprechen von organisierter Verantwortungslosigkeit. Wie hat sich das dargestellt? Wie haben die einzelnen Verantwortungsträger und Behörden – auch Aufsichtsbehörden im Übrigen – zusammengespielt, oder auch nicht?

Rolf Holub: Meine Wahrnehmung im zweiten Untersuchungsausschuss – im ersten haben wir es nicht so stark ventiliert, da ist es eher um den Verkauf an die Bayern gegangen – war, dass der Aufsichtskommissär, aber auch die Aufsichtskommissärin, die es ja auch vom Bund gegeben hat, die Aufsichtsräte, die Vorstände – also viele Menschen, die Aufsicht hätten machen müssen – einfach keine Aufsicht gemacht und ihren Job nicht gemacht haben. Deswegen gibt es jetzt, glaube ich, auch ein neues Aufsichtsratsgesetz, wo die Aufsichtsräte besser geschult werden, mehr Verantwortung haben und auch mehr Konsequenzen eingearbeitet sind.

Von der Finanzmarktaufsicht habe ich es von Anfang an so wahrgenommen, dass man gesagt hat: Ja, wir haben es eh in die Berichte geschrieben, aber wir sind personell unterbesetzt. – Das ist meine Wahrnehmung. Der Nationalbank-Prüfbericht, der ist eben ein paar Tage nach dem Verkauf an die Bayern – meiner Meinung nach vielleicht nicht ganz unabsichtlich so spät – erschienen, denn sonst hätten sich auch die Bayern anders informieren können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was für mich noch etwas offen ist: Es hat mehrere sozusagen Mitteilungen an die Finanzmarktaufsicht gegeben. Bei der Staatsanwaltschaft wissen wir jetzt ohnehin, wie alles verlaufen ist: früher fast nichts gemacht, jetzt sehr viel. Aber diese Phase untersuchen wir noch gar nicht.

Die Reaktionen der Finanzmarktaufsicht – vielleicht war ich nur unaufmerksam, aber ich weiß auch aus anderen Zusammenhängen, dass mehrere Personen die Finanzmarktaufsicht in genau diesem Sommer 2006 mit vielen kritischen Eingaben versorgt haben. Was war deine Erfahrung – Wahrnehmung ist diesbezüglich eigentlich das falsche Wort –, wie die FMA mit den Informationen, die sie da bekommen hat, umgegangen ist?

Rolf Holub: Ich habe gedacht – deswegen habe ich ja angerufen –, dass irgendetwas passieren wird. Ich habe aber nicht wahrgenommen, dass etwas passiert wäre, was in die Richtung gegangen wäre wie: Wir schauen uns das jetzt genauer an – oder dass mich noch einer zurückgerufen hätte. Meine Erfahrung war, dass ich ziemlich allein dagestanden bin.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu dem besagten E-Mail-Verkehr brauche ich nicht nachzufragen. Das sage ich nur für das Protokoll, weil bis jetzt noch nicht bekannt ist, dass das in der Aktenverwaltung aufgetaucht wäre – das hat, wie gesagt, ein separates Nachspiel.

Aus diesem E-Mail-Verkehr, wo, wie eingangs erwähnt, Hysek mit Tilo Berlin konfrontiert wird, geht ja auch hervor, dass man sich mit Antworten oder einer Kooperationsbereitschaft sehr zurückgehalten hat. Man hat teilweise auf die Vertraulichkeitsbestimmungen verwiesen.

Kannst du dich da noch näher erinnern – weil immerhin dein Sekretariat offenkundig mehrmals telefonischen Kontakt gehabt hat –, wie die Reaktion war? Was unser Vorhalt war, was Tilo Berlin betrifft, ist das schon klar. Aber wie war in diesem konkreten Fall die Reaktion der Finanzmarktaufsicht?

Rolf Holub: Wie ich mich erinnern kann, hat man sich immer auf die Verschwiegenheitspflicht berufen. Ich habe es nachher auch in den Ausschüssen gemerkt, dass man einfach die Rechtsauffassung vertreten hat: Das Land kann den Bund nicht befragen oder überprüfen. Wie gesagt, deswegen waren sehr unbefriedigende Befragungen von Zeugen, die gekommen sind mit Vertrauenspersonen, die gesagt haben: Wir haben da ein Gutachten und wir sagen nichts!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war dann schon die Befragung im Ausschuss.

Aber abschließend: Dieses E-Mail macht ja schwere Vorhalte gegenüber der Einbindung Tilo Berlins in die Zwischenverkaufsvorgänge.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, falls Sie das noch ausführen wollen, dann können Sie das in der nächsten Runde machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist jetzt schon die Frage! Hast du da noch eine Erinnerung, wie die FMA mit dieser Information umgegangen ist und welche Antworten es gegeben hat?

Rolf Holub: Für mich hat es keine befriedigenden Antworten gegeben – wenn es überhaupt eine gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Einleitend darf ich bestätigen, was Kollege Rolf Holub gerade festgehalten hat: Wie mit uns seitens der Vertreter der Bundesbehörden im Untersuchungsausschuss umgegangen wurde und wir praktisch immer mit der Antwort salopp abgespeist wurden, dass uns die Bundesangelegenheiten in Kärnten nichts angingen, obwohl wir eindeutig die Staatsaufsicht im Zusammenhang mit der Hypo entsprechend überprüfen wollten und das natürlich ein Thema war. Aber Tatsache ist: Wir sind jetzt sehr wohl zu diesem Untersuchungsausschuss gekommen und befassen uns mit der Thematik.

Für mich steht jetzt leider ein grober Widerspruch im Raum, Rolf, denn du hast vorhin auf Nachfrage wiederholt gesagt, dass du keine Informationen zu den Haftungen, die bei den Rechnungsabschlüssen dabei waren, gehabt hast, weil die Rechnungsabschlüsse nicht im Landtag waren. Hast du das vorhin nicht so gesagt?

Rolf Holub: Meiner Erinnerung nach sind sie im Ausschuss nicht behandelt worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): „Im Ausschuss nicht behandelt“, aber die Informationen standen zur Verfügung?

Rolf Holub: Ich denke, die Rechnungsabschlüsse war da, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist jetzt eine wichtige Aussage – damit das auch richtig im Protokoll ist! Ich zitiere aus dem Aktenstück ON 3, das von der ÖVP heute bereits zur Verteilung gebracht wurde. Das ist ein von Dr. Horst Felsner, dem Leiter der Finanzabteilung, verfasstes Schreiben.

Auf der zweiten Seite steht betreffend Rechnungsabschluss 2005:

„Es darf daher festgehalten werden, dass die Mitglieder des Ausschusses aber auch sämtliche LT-Abgeordnete über die geänderten Haftungsnachweise nachweislich informiert waren und in der Folge der RA 2005 mit dem den Landtag bei der Behandlung des RA vorliegenden Nachweisen auf der Homepage durch die Finanzabteilung veröffentlicht wurde.“

Zum Rechnungsabschluss 2006:

„Somit kann festgehalten werden, dass ab Ende Nov./Anfang Dez. 2007 alle damaligen Abgeordneten des Kärntner Landtages über den RA 2006 und die dazu erstellten Erläuterungen verfügten und daher auch der Haftungsnachweis, in dem auch die Haftungen des Landes gegenüber der Hypo Group (HBInt und HBA) ausgewiesen werden, bekannt gewesen sein sollte.“

Das einmal zum Rechnungsabschluss 2005 und 2006. Zum Rechnungsabschluss 2007 bestätigt jedoch Herr Dr. Felsner deine Erinnerung, dass diese Information anscheinend den Abgeordneten nicht vorgelegen ist. Aber 2005 und 2006 ist mit den entsprechenden Haftungsausweisen allen Landtagsabgeordneten zugänglich gewesen und daher auch in der Entscheidungsfindung zu den Budgetbeschlüssen natürlich ein wesentliches Bestandsmerkmal gewesen.

Rolf Holub: Nur eine Anmerkung dazu! (Abg. Darmann: Bitte!) – Die Rechnungsabschlüsse sind, wenn überhaupt, sehr spät gekommen, wie du auch jetzt gesagt hast. Der Rechnungsabschluss 2006 – da war ja die Kuh schon in Bayern, da war das schon gelaufen. (Abg. Darmann: 2007, weil er 2007 so spät gekommen ist!) – Eben, weil er so spät gekommen ist, da konnte man nichts mehr entscheiden.

Was ich aber auch sagen muss, ist, dass der Landtag de facto mit dem Beschluss Zustimmung und Ermächtigungen im Rechnungsabschluss eigentlich erst eine Rechtsgültigkeit über die Haftungen beschließt, weil er es zur Kenntnis nimmt – das ist eben nicht passiert. Wenn sie so spät kommen, kann man nachher, wenn die Haftungen schon weg sind, nichts mehr machen. Das ist mein Kritikpunkt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber du wirst schon zustimmen, dass der Rechnungsabschluss des Jahres 2006 nicht im Jahr 2006 kommen kann, sondern erst im Jahr 2007 kommen wird.

Rolf Holub: Das ist schon klar! Aber wenn man die Systematik sieht – dass es im Jahr 2004 eigentlich nicht ausgewiesen ist, im Jahr 2005 gibt es unter Umständen ein Einlegeblatt, was auch nicht ganz stimmt, und die anderen drei werden dann auch nicht beschlossen –, ist doch eine gewisse Auffälligkeit alle Rechnungsabschlüsse betreffend da.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bezüglich des Jahres 2004 kann ich das jetzt nicht verifizieren. Das werden wir Herrn Dr. Felsner fragen, weil sich seine Ausführungen – ab 2005, 2006 und 2007 – praktisch auf die Jahre danach beziehen. Aber wir werden dem entsprechend nachgehen.

Mir war es nur wichtig, dass noch einmal die Gelegenheit gegeben wird, das hier klar zu formulieren, weil du vorhin zweimal etwas anderes als jetzt in dieser Fragerunde gesagt hast.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen somit zur fünften Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich danke meinem Vorredner Kollegen Darmann, dass er aus meiner Unterlage etwas zitiert hat! Damit erübrigt sich meine Frage. Es bestätigt sich, dass der Kärntner Landtag über alle Fraktionen hinweg sehr wohl alle Informationen gehabt hat – auch die Grünen, ganz klar, alle Fraktionen. Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zu diesem seltsamen Vorgang, der hier dauernd strapaziert wird: Die Frage ist – weil das alles ja selbst für mich verwirrend ist –, welche Rechnungsabschlüsse im Sinne eines kompletten Rechnungsabschlusses inklusive der notwendigen Anhänge, die dabei sein sollen, wann, wo, wem vorgelegen sind – das ist das eine –, als Rechnungsabschlüsse, als Kompendium, wie man so etwas gewohnt ist, denn ich habe da immer die Information gehört, wie jetzt wieder, dass die entweder verspätet gekommen sind oder in der vollständigen Form gar nicht vorlagen.

Es ist ja interessant, dass ein Schreiben von 2014, in dem Herr Felsner irgendetwas erklärt, auftaucht. Ich weiß nicht einmal, ob die Auskunftsperson dieses ganze Schreiben aufgefasst hat. Mich würde jetzt wirklich interessieren, inwieweit das, was da drinnen steht, überhaupt zutreffend ist und ob das einen anderen Informationsweg und andere Informationsstücke beinhaltet hat, woraus sich allenfalls auch schließen hätte lassen, wie hoch die Landeshaftungen – dann aber immer im Nachhinein natürlich – sind.

Das sind zwei Fragen: Rechnungsabschluss und die Schicksale der Rechnungsabschlüsse und was allenfalls hier steht. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich finde das interessant: 2003 wurde jedenfalls gar nichts vorgelegt. 2004 ist, glaube ich, unklar. 2005 dürfte vorgelegt worden sein. 2006 ist, glaube ich, wieder unklar. 2007 wurde nicht vorgelegt, haben Sie gesagt – habe ich das richtig verstanden? 2007 wurde tatsächlich nicht vorgelegt, haben Sie (in Richtung von Abg. Darmann) gesagt? (Abg. Darmann: 2005 wurde vorgelegt, 2006 wurde vorgelegt und 2007 anscheinend nicht!) – Ja. Und 2003 jedenfalls nicht und 2004 ist strittig.

Ich kann Ihnen nur eines sagen: Das Amt der Kärntner Landesregierung hat am 4. Mai 2012 dem Bundesrechnungshof gemeldet – es ist leider aus den Rohdaten, deswegen habe ich keine Nummer –, dass zwischen 2004 und 2010 die Rechnungsabschlüsse oder die ausgewiesenen Haftungsstände in den Rechnungsabschlüssen falsch waren – pro Jahr zwischen 400 Millionen und 1 Milliarde €.

Das ist ja auch keine so ganz uninteressante Detailinformation, dass zwar teilweise auch Daten vorgelegt wurden – sie wurden nicht behandelt und nicht im Landtag beschlossen und so weiter –, die aber noch dazu falsch waren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Holub, wissen Sie, wann der Bund den Rechnungsabschluss vorlegt – auch zur Klarstellung meines Kollegen, des Finanzsprechers Kogler? (Auskunftsperson Holub: Ich denke im Folgejahr, bevor der Voranschlag gemacht wird!) – Der Rechnungsabschluss wird immer im Herbst des Folgejahres behandelt? (Auskunftsperson Holub: Ja!) – Da ist November dann an und für sich eine ganz normale Zeit. Aber all das kann aus… (Abg. Krainer: Im März der vorläufige …!) – Ja, der vorläufige, aber der endgültige wird erst im Herbst … (Abg. Krainer: Der endgültige muss am 30. September vorliegen!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das wird der SPÖ-Gemeinderat Dr. Felsner heute noch erklären können, wie das gelaufen ist. Ich glaube nicht, dass die jetzige Auskunftsperson, Herr Holub, uns im Detail sagen kann, wie das gelaufen ist.

Daher verweise ich noch einmal auf den Akt ON 3. Im letzten Absatz erklärt auch Dr. Felsner, warum diese Differenzen und der Vorwurf der Differenzen gelaufen sind. Wir werden aber diese Diskussion dann nachher bei der Auskunftsperson Felsner führen.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt nun keine Wortmeldung mehr vor. Ich frage den Herrn Verfahrensrichter, ob er ergänzende Fragen hat. (Der Verfahrensrichter verneint dies.) – Herr Dr. Pilgermair verzichtet auf ergänzende Fragen an die Auskunftsperson.

Da keine Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung – um 12.55 Uhr – für beendet.

Herr Landesrat Rolf Holub, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen und Ihre Antworten als Auskunftsperson. Bevor wir die nächste Auskunftsperson in den Sitzungssaal bitten, werde ich die Sitzung für zehn Minuten unterbrechen. Die Sitzung ist unterbrochen.