Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Christian Böhler, BA, MBA in der 27. Sitzung vom 9. September 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 35. Sitzung am 8. Oktober 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Christian Böhler, BA, MBA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2015 10 08

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

27. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 9. September 2015

Gesamtdauer der 27. Sitzung

9.11 Uhr – 18.56 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Christian Böhler, BA, MBA

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, wir setzen sie medienöffentlich fort.

Fernseh- oder Hörfunkaufnahmen und -übertragungen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen sind unzulässig, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.

Wir gelangen nun zur Befragung der Auskunftsperson.

Herr Böhler, Sie haben nicht nur das Recht, eine Vertrauensperson beizuziehen – worauf Sie verzichtet haben –, an Ihrer Seite sitzen auch während Ihrer gesamten Befragung der Herr Verfahrensrichter und der Herr Verfahrensanwalt. Beide wurden aufgrund ihrer beruflichen Fähigkeiten und Erfahrungen für diese Funktion ausgewählt. Sie tragen dafür Sorge, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden, und üben ihre Position im Interesse des Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes aus. Insbesondere können beide sich jederzeit an den Vorsitzenden wenden und haben etwa auf die Unzulässigkeit von Fragen, das Erfordernis des Ausschlusses der Öffentlichkeit oder das Vorliegen von Aussageverweigerungsgründen hinzuweisen.

Ihnen steht das Recht zu, sich jederzeit mit dem Herrn Verfahrensanwalt zu beraten. Erforderlichenfalls werde ich dazu die Sitzung unterbrechen. Sie können sich auch jederzeit an mich wenden.

Ich übergebe nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter, der die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten belehren sowie die Erstbefragung durchführen wird. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Böhler! Ich begrüße Sie und ersuche Sie vorerst, sich dieses Datenblatt anzuschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Personaldaten zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter, Herr Mag. Walter Hellmich, gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Böhler, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage  vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. – Ich halte fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Sie haben, Herr Böhler, keine Vertrauensperson beigezogen, sodass ich Sie sogleich auf das Ihnen zustehende Recht hinweisen kann, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies. – Der Vorsitzende erteilt ihr das Wort.)

Auskunftsperson Christian Böhler, BA, MBA: Guten Morgen von meiner Seite! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Mitglieder des Untersuchungsausschusses! Vorab möchte ich meine Freude darüber ausdrücken, dass es den Untersuchungsausschuss gibt. Aus meiner Sicht ist es im Sinne einer umfangreichen Aufklärung essenziell, auch die politische Verantwortung in der Causa Hypo zu klären.

Vorweg kurz zu meiner Person: Ich komme aus der Südsteiermark, bin Vater von drei Kindern, war von 1995 bis 2010 Beamter im Innenministerium in verschiedensten Abteilungen, war von Juni 2010 bis Ende 2010 auch in der SOKO Hypo tätig und habe mich dort mit dem Thema Hypo Alpe-Adria beschäftigt. Dort habe ich unter anderem bei der Ermittlungsstrategie beziehungsweise beim Aufbau der Untersuchungsprozesse mitgewirkt.

Von November 2010 bis Februar 2011 bin ich dann vom Innenministerium weg in die Privatwirtschaft zu einer Tochter der Oesterreichischen Kontrollbank, war dort im Risk Management und danach von Februar bis September 2011 bei der KPMG im Financial Advisory und habe dort wiederum die Causa Hypo bearbeitet.

Von hier wechselte ich dann im September 2011 in die Hypo Bank International, war dort im Projektteam, das sich mit der Causa Hypo, mit der Vergangenheitsaufarbeitung beschäftigt hat, und wurde dann im Dezember 2011 zum Leiter der Abteilung Forensics bestellt. Meine Tätigkeit für die HBInt endete mit September 2014, also fast genau vor einem Jahr.

Der Vollständigkeit halber möchte ich anführen, dass ich auch von 2011 bis September 2014 Verwaltungsrat der Alpe Adria Privatbank in Liechtenstein war. Das war die Tochter der Hypo in Liechtenstein.

Derzeit bin ich selbständig und, wie Sie wahrscheinlich alle wissen, auch beratend für NEOS tätig und bin auch in der Steiermark bei NEOS als Landessprecher-Stellvertreter engagiert.

Für den Untersuchungsausschuss glaube ich, dass meine Zeit in der SOKO Hypo wichtig ist, aber auch – wahrscheinlich hauptsächlich – meine Zeit in der Hypo Alpe-Adria als Leiter Forensics.

Vorweg möchte ich kurz zu den laufenden Verfahren etwas sagen: Ich wurde im September 2014, also fast genau vor einem Jahr, während meines Urlaubs im Ausland von der Hypo freigestellt und danach entlassen. Als Vorwurf wurde vorgebracht, ich hätte mir Mails an meine private E-Mail-Adresse geschickt. Gleichzeitig hat mich die Bank, mit dem gleichen Vorwurf wie für die Entlassung, auch bei der Staatsanwaltschaft angezeigt. Das Verfahren mit der Nummer 5 St 61/15d wurde von der Staatsanwaltschaft Graz bearbeitet und liegt nun seit 22. Juli dieses Jahres mit einem Vorhabensbericht zur Einstellung bei der Oberstaatsanwaltschaft in Graz beziehungsweise im Justizministerium. Dieser Akt – und das möchte ich explizit anführen – ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses und befindet sich auch nicht im Datenraum des Untersuchungsausschusses.

Dann gibt es eben das von mir angestrebte arbeitsrechtliche Verfahren gegen die Bank. Und dann gibt es noch ein zivilrechtliches Verfahren, das ein Vorstand der Bank gegen mich führt, weil ich mich in einer Zeitung zu kritisch über die Dinge in der Hypo geäußert habe.

Also einer der beiden für den U-Ausschuss vermutlich relevanten beruflichen Abschnitte ist die Zeit von 2011 bis 2014. In dieser Zeit war ich, wie gesagt, der Leiter der Abteilung Forensics in der Hypo International. Ich war – und ich bin es noch immer – motiviert, die Causa Hypo gänzlich aufzuklären und einen wesentlichen Beitrag zur Aufarbeitung zu leisten. Innerhalb kürzester Zeit haben wir im Forensics-Team zahlreiche Indizien zu umfangreichen Malversationen über einen langen Zeitraum hinweg identifiziert und vorgefunden. Jedem einzelnen Verdacht sind wir unvoreingenommen nachgegangen. Unsere Aufgabe war es, Fakten zu sammeln, Sachverhalte aufzuklären – und nicht, Probleme unter den Teppich zu kehren beziehungsweise Individualinteressen zu schützen.

Bei forensischen Untersuchungen darf es immer nur um die Sache gehen und nie um die Verfolgung von Personen. Die Sache steht im Vordergrund; es geht nie um Interessen anderer. Und es ist klar, dass man dafür, um es wirklich gut aufzuklären, auch die Unterlagen aus der Bank benötigt, um Ermittlungserfolge zu haben. Deshalb glaube ich aus meiner Sicht und aus meiner Erfahrung als Ermittler, dass auch der Untersuchungsausschuss diesen Zugang benötigen würde, um wirklich aufschlussreich aufzuklären.

Nach meinem Ausscheiden aus der Bank wurde die Abteilung Forensics jedenfalls umstrukturiert – ich glaube, mittlerweile eingestampft beziehungsweise aufgelöst. Eine lückenlose Aufarbeitung der Causa Hypo wird aufgrund der enormen Aktenanzahl und der internationalen Komplexität schwer möglich sein, aber man sollte es zumindest probieren. Und man sollte auch versuchen, die Fehlerquellen, die zu diesem riesigen Schaden geführt haben, zu identifizieren, um weiteren Schaden abzuwenden.

Bis heute kann ich nicht verstehen, wie oder warum die Republik und ihre verantwortlichen Entscheidungsträger so lange das schlummernde Risiko in der Hypo-Bank nicht erkennen konnten beziehungsweise nicht erkennen wollten. Wie dieser Ausschuss bereits festgestellt hat, sind zahlreiche Systemfehler der Bank von den Aufsichtsbehörden bereits vor vielen Jahren aufgezeigt worden; allein die Konsequenz daraus war aus meiner Sicht gänzlich unzureichend.

Ich glaube, es sollte immer der Grundsatz gelten: Wer die Wahrheit sucht, darf sich nicht davor fürchten, wenn er sie findet! Und mir kommt es ein bisschen so vor, dass man stark Angst hat vor der Wahrheit. Für mich als Person und als involvierter Ermittler ist es unbegreiflich, wie das größte Systemversagen mit einem enormen Schaden für die österreichische Gesellschaft so lange verschleppt und vertuscht werden konnte.

In Vorbereitung auf meinen ersten Befragungstermin – der war, glaube ich, für 19. Juni dieses Jahres anberaumt – habe ich bei der Nachfolgerin der HBInt, also der jetzigen HETA, um Entbindung vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis angesucht, für die Jahre meiner Tätigkeit natürlich, also von 2011 bis 2014. Ich wurde zur Gänze nicht entbunden – ich möchte das hier noch einmal betonen –, und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Ich möchte auch hier mein Unverständnis diesbezüglich zum Ausdruck bringen, dass ich nicht entbunden wurde. Aufgrund meiner Erfahrung und Erkenntnisse könnte ich einen wesentlichen Beitrag leisten; ich möchte auch einen Beitrag leisten in der Causa Hypo und bei der Aufklärung mitwirken.

Während der Ermittlungen bei der SOKO habe ich das erste Mal Einblick in die Causa Hypo bekommen. Sie werden vermutlich versuchen, diesbezüglich Fragen zu stellen, ich möchte aber darauf hinweisen, dass es ohne Unterlagen und ohne interne Unterlagen aus der SOKO für mich sehr schwierig wird, die Causen, das Wissen aus der SOKO-Zeit von dem Wissen aus dem forensischen Bereich aus der Bank zu trennen, da ja jede Ermittlung bei der SOKO zu 99 Prozent aus Informationen aus der Bank stammt. Das heißt, die Bank könnte mir jedes Mal unterstellen: Das haben Sie aber auch in Ihrer Tätigkeit in der Bank gewusst, und daher können wir wieder rechtlich gegen Sie vorgehen!

Das Risiko, dass ich geklagt werde – von welcher Seite auch immer –, ist sehr hoch. Durch die rechtlichen Schritte der Bank wird natürlich die Aufklärung behindert und meine persönliche Existenz gefährdet. Ich empfinde es durchaus als Ironie, dass das Vorgehen der Bank jetzt gegen meine Person aus Steuergeldern bezahlt wird. – Da sieht man, dass vielleicht irgendetwas nicht ganz richtig läuft.

Meinen Glauben daran, dass es da draußen noch Menschen gibt, die aufrichtig und ehrlich durchs Leben gehen und auch in der Causa Hypo wirklich aufklären wollen, werde ich mir nicht nehmen lassen, und ich glaube, auch hier herinnen sitzen genügend Leute, die wirklich aufklären wollen.

Ich stehe selbstverständlich weiterhin zur Verfügung, werde bei der Aufklärung mitwirken und versuchen, den größten Skandal der österreichischen Wirtschaftsgeschichte aufzuklären. Ich wäre bereit, hier und jetzt – jetzt nicht, aber hier in diesem Untersuchungsausschuss – über alle Dinge, die ich im Zuge meiner Untersuchungen erfahren habe, zu sprechen. Leider ist es mir nicht erlaubt worden. Wenn nicht im Untersuchungsausschuss, wo – so frage ich mich wirklich persönlich und wahrscheinlich viele andere auch – denn dann? Wo sollte man dann sprechen?

Aufgrund des Vorgehens der Bank, wie gesagt, werde ich wahrscheinlich auf die meisten Fragen, die Sie an mich haben, nichts sagen können. Es tut mir leid, ich entschuldige mich schon vorweg! Ich werde versuchen, es so gut wie möglich allgemein zu halten, und wünsche Ihnen weiterhin noch alles Gute. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Böhler, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Wir beginnen mit der Erstbefragung.

Welche Tätigkeit haben Sie als Kriminalbeamter in Bezug auf die Hypo entfaltet?

Christian Böhler, BA, MBA: Meine Tätigkeit bei der SOKO Hypo, wie bereits vorhin erwähnt, war einmal – das war im Anfangsstadium – die Aufbereitung der enormen Daten, die Identifizierung möglicher strafrechtlicher Ermittlungspunkte und auch die Identifizierung möglicher Zeugen und Informanten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange hat diese Phase in etwa gedauert?

Christian Böhler, BA, MBA: Wie gesagt, ich bin nur von Mitte 2010 bis November 2010 der SOKO Hypo zugeteilt gewesen und bin dann in die Privatwirtschaft gewechselt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch einmal zu den Daten – schauen Sie noch einmal auf die Daten –: Wie lange sind Sie als Kriminalbeamter … (Auskunftsperson Böhler: Ah überhaupt? Oder meinen Sie, nur in der Causa Hypo?) In der Causa Hypo.

Christian Böhler, BA, MBA: Von Juni 2010 bis November 2010.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von Juni bis November 2010. (Auskunftsperson Böhler: Ja!) Vorher hatten Sie als Kriminalbeamter mit der Hypo nichts zu tun? (Auskunftsperson Böhler: Gar nichts!)

Was sind die Erkenntnisse aus diesem zirka halben Jahr Arbeit?

Christian Böhler, BA, MBA: Die Erkenntnisse sind, dass es ein … – Also ich glaube, aus Ermittlersicht und als Wirtschaftsermittler erkennt man relativ rasch, dass es sich bei der Causa Hypo um eines der komplexesten Wirtschaftsverbrechen handelt, und das hat sich relativ rasch abgezeichnet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie das etwas konkretisieren? Es ist plakativ, aber inhaltlich nicht nachvollziehbar. Könnten Sie das konkretisieren?

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, ich könnte es konkretisieren. Da müsste ich aber Details nennen, und die werde ich nicht ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als Beamter stehen Sie unter keiner Verschwiegenheitspflicht, was diesen Zeitraum betrifft.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann Ihnen sagen: Die Causa hat bereits am Anfang Zighunderttausende Seiten beinhaltet. Es waren relativ rasch mehr als 100 Verdächtige identifiziert, und es waren Zahlungsströme in Milliardenhöhe ersichtlich, also dann kann man einmal davon ausgehen, dass es sich um ein … – und vor allem, was ganz wesentlich ist, es war international! Die Causa hat nicht nur Österreich betroffen, sondern den ganzen Balkan.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren Ihre konkreten Erkenntnisse aus dieser halbjährigen Beschäftigung? Haben Sie das voll machen können, also ohne andere Nebengeschäfte? War das die Haupttätigkeit?

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, natürlich, selbstverständlich, ja!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Habe ich das richtig in Erinnerung: Sie sagten, dass Sie bei der SOKO mit der Ermittlungsstrategie und dem Aufbau zu tun gehabt haben. Habe ich das richtig in Erinnerung? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Dann sagen Sie uns dazu Konkretes.

Christian Böhler, BA, MBA: Wie bei, so glaube ich, jeder Sonderkommission geht es einmal in erster Linie darum: Wie kommt man mit der enormen Datenflut zurecht, wie strukturiert man die einzelnen Schritte, auf welche Projekte setzt man sich und vor allem, wie ich glaube – und da müssten Sie dann den Leiter der SOKO fragen –, wo bekommt man die richtigen Ressourcen her?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Böhler, das ist Allgemeines, und ich frage Sie und nicht irgendjemanden anderen nach Ihren persönlichen Wahrnehmungen. Was waren für Sie die Ergebnisse dieser halbjährigen Arbeit, die konkreten Ergebnisse? (Abg. Hable: Zur Geschäftsordung!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hable.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte nur darauf hinweisen, was der Herr Böhler schon in seinem Eingangsstatement ausgeführt hat, und was er jetzt auch wiederholt hat, nämlich dass er natürlich als Beamter rein theoretisch nicht an die Verschwiegenheit gebunden ist, dass es aber rein praktisch nicht möglich ist, die Fälle zu trennen und daher ihm die Hypo alias HETA jederzeit den Vorwurf machen könnte, er hätte das aus seiner Zeit bei der Hypo erfahren, würde aber hier seine Verschwiegenheitspflicht verletzen. Sie hätte sofort wieder einen Anlass, rechtlich gegen Herrn Böhler vorzugehen, und die Beweislast wäre bei Herrn Böhler – eine Beweislast, die er nicht führen kann! Er kann nicht beweisen, woher er das Wissen hat.

Ich bitte da auch um Verständnis – wie er es auch in seinem Eingangsstatement ausgeführt hat –, dass man ihm nicht das rechtliche Risiko aufschultern kann, dass die Bank wieder gegen ihn vorgeht. Ich bitte da um Verständnis. Ich wäre auch – und ich glaube, das ist im Interesse des gesamten Untersuchungsausschusses, im Interesse der gesamten Öffentlichkeit – höchst erfreut, wenn Herr Böhler heute hier aussagen könnte; er hätte sehr viel beizutragen, wie er selbst gesagt hat. Die wahren Verhinderer sitzen in der HETA. Die sollten wir angreifen, nicht den Herrn Böhler.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kollege Hable, das ist eh klar, dass Sie da heute den Anwalt vom Herrn Böhler machen. Ich habe mich vorher nicht zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet, obwohl auch etwas hinterfragenswert war, aber vorerst zu Ihrer Wortmeldung.

Herr Böhler wird gerade von Herrn Dr. Pilgermair gefragt als Beamter, und die Informationen hat er als Beamter erhalten – und nicht als Mitarbeiter der Hypo. Das heißt: Die Frage, die Herr Dr. Pilgermair gestellt hat, hat mit der Hypo-Entbindung meines Erachtens überhaupt nichts zu tun.

Eine wesentliche andere kleine Zwischennuance habe ich im Eingangsstatement vernommen, nämlich als Herr Böhler gemeint hat, dass seine Strafakte nicht im Aktenraum zu finden ist, und das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt. Woher weiß Herr Böhler, dass seine Strafakte nicht im Aktenraum zu finden ist? Ich möchte die Parlamentsdirektion wirklich inständigst bitten, uns – den Mitgliedern des Ausschusses – mitzuteilen, ob Herr Böhler sicherheitsbelehrt ist, ob er Zugang hat zum Aktenraum und ob er sich bereits im Aktenraum befunden hat, denn das wirft auf die Auskunftsperson und auch auf die Fraktion hier im Haus, die das möglich macht, ein sehr unglaubwürdiges Bild.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich höre gerade, Herr Böhler ist nominiert von den NEOS als Einsichtsberechtigter und ist sicherheitsbelehrt.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Vorsitzender, ich wollte eben genau das ausführen, was Sie jetzt gerade gesagt haben. Frau Tamandl, das ist ja allgemein bekannt, dass Herr Böhler Mitglied des NEOS-Hypo-Teams ist, dass er uns in dieser Sache berät. Natürlich hat er Zugang zum Datenraum, und die Information, ob jetzt sein Verfahren dabei ist oder nicht, stammt nicht aus dem Datenraum, sondern von der Staatsanwaltschaft. Außerdem braucht er auch gar nicht in den Datenraum (Abg. Tamandl: Aktenraum!) gehen, denn als Beschuldigter eines Verfahrens hat man natürlich Akteneinsicht. Ich glaube, das sollte sich bei Ihnen auch schon herumgesprochen haben, und jeder Beschuldigte, der in seinen Akt reinschauen will, nimmt Akteneinsicht; das ist doch vollkommen klar.

Aber es ist ja auch ziemlich durchsichtig und entlarvend, was Sie hier spielen. Das Einzige, woran Sie offensichtlich Interesse haben, ist nicht Aufklärung in Sachen Hypo-Causa zu betreiben, was die eigentliche Aufgabe dieses Untersuchungsausschusses wäre, sondern Ihre Aufgabe, Frau Kollegin Tamandl, und offensichtlich die Aufgabe der ÖVP-Fraktion, ist es, diejenigen, die für Aufklärung sorgen wollen – und zu denen gehört auch Herr Böhler als langjähriger Ex-Chef-Forensiker der Hypo, der sich ja wirklich reingehaut hat, mit anderen dafür gekämpft hat, dass aufgeklärt wird –, ist es offenbar, solche Leute, die für Aufklärung kämpfen, zu diskreditieren und anzupatzen. (Abg. Obernosterer: Das ist eine Unterstellung!)

Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre Energie in den Dienst des Untersuchungsausschusses setzen, dass Sie sich nicht ständig mit NEOS auseinandersetzen, sondern dass Sie sich mit dem Hypo-Desaster auseinandersetzen, denn das wäre Ihre Verantwortung als Abgeordnete hier.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Vorsitzender! Es ist nicht ganz unerwartet, dass hier über den Geschäftsordnungsweg, der wohl auch der richtige ist, diese Debatten in den Ausschuss gelangen, da gibt es sehr viel dazu zu sagen. Ich hätte ja selbst eine gestartet, aber allenfalls doch wenigstens die Befragung des Verfahrensrichters abgewartet. Es ist aber das Recht des Abgeordneten Hable, der ja sicher ein bisschen näher dran ist, da schon auf die Umstände hinzuweisen, die er genannt hat. Vielleicht könnten wir aber trotzdem mit der Befragung des Verfahrensrichters fortfahren, damit man ein bisschen ein Gefühl kriegt, was da überhaupt möglich ist. Ich habe sehr viel Verständnis für die Auskunftsperson Böhler – es hat ja jeder irgendwo eine Einordnung in dieser Sache, ich möchte das gleich outen.

Eines schicke ich schon noch voraus, wenn es jetzt schon so losgegangen ist: Was wir mit Sicherheit betrachten müssen, ist das Verhalten der HETA – hinter der die Hypo, hinter der die Republik steht, seit, so glaube ich, sechs Jahren 100 Prozent-Eigentümer –, die es nicht wert findet (Abg. Kogler schlägt mit der Faust auf den Tisch), dem Ausschuss in einem Schreiben mitzuteilen, was die Entbindung oder Nichtentbindung der Auskunftsperson Böhler betrifft! – Ich finde das unerhört!

Wir sind schon mit ganz anderen Institutionen viel strenger verfahren – denken wir an die FIMBAG, denken wir ans Ministerium, Aktenschwärzung et cetera –, und ausgerechnet von der Bank selber, die Untersuchungsgegenstand ist, die aufgrund von Verfassungs- und Geschäftsordnungspannen aktenmäßig überhaupt nicht lieferpflichtig ist, genau die führt sich so auf? Die gleiche HETA, die geradezu euphorisch im Frühjahr gesagt hat: Sie schickt uns die Akten, sie sind kooperativ! – und jetzt haben wir einen Vorstand der HETA, der uns seitenlange Schreiben schickt, warum was nicht geht, aber eine Begründung, warum der Herr Böhler was nicht sagen darf, das bringen Sie nicht zustande!? Also das hat alles ein Nachspiel!

Wo wir das debattieren? Da würde ich anregen, woanders, denn das muss möglicherweise auch in bestimmten Teilen von der Befragung separiert werden. Man kann die Debatte aber auch gerne – und ich finde das richtig und notwendig – in der Öffentlichkeit abhalten. Aber: Dass wir das erleben, dass wir 2014 von der Bundesregierung im Übrigen … – von wem denn sonst, vom Finanzministerium, was weiß ich, das muss man sich eh anschauen, wer überhaupt die Leute in den HETA-Vorstand nominiert hat, auf welchem Ticket die sitzen, was die vorher gemacht haben und was die dort treiben.

Den Untersuchungsausschuss in dieser Art und Weise auflaufen lassen wollen, das ist nicht nur unerträglich, das wird auch nicht hingenommen werden! Das ist mir wurscht, wo da welche Fraktion steht. Dann ist das halt wieder Thema, in einer Zeit, im Übrigen, in der eine Jubelpressekonferenz abgehalten worden ist, weil aufgrund des Drucks der Opposition eine Reform der U-Ausschüsse passiert ist – im Sommer, da hinten in der Säulenhalle: Nie wieder Aktenschwärzungen und weiß der Teufel was, das war der Schieder.

In der gleichen Zeit – und ich will mich vorläufig auf keine Seite schlagen –, in der gleichen Zeit, in besagtem Sommer, wird der Chef-Forensiker von der Bank hinausgeschmissen, der selbst aber – ich weiß ja nicht, was er dazu sagen kann, weil er sich womöglich schon mit allem selbst belastet – in der Öffentlichkeit mehrmals und für mich nicht ganz unglaubwürdig formuliert hat, dass er sich auch in der Not gesehen hat, bestimmte Dinge datenmäßig abzusichern, weil – und die Aussage muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – er sich nicht mehr sicher ist, ob die Aufklärung in der vollen Tiefe und in der vollen Breite überhaupt weitergeht. Diesen Eindruck hat er jetzt nicht nur wiedergegeben, sondern in seinem Einleitungsstatement auch gesagt.

Das alles spielt sich im Jahr 2014 ab. Jetzt kann man schon auch die Person kritisch sehen, ich will das nicht infrage stellen, das ist alles sehr schwierig, nur, Untersuchungsgegenstand in dem ganzen Kontext jetzt, unbeschadet des Verhaltens und der Bewertung des Verhaltens des Herrn Böhler, der für mich trotzdem einen sehr plausiblen Eindruck macht, ist in Wirklichkeit das Verhalten der HETA in dieser ganzen Sache, und zwar nicht nur mit der Nicht-Entbindung, sondern mit dem, was 2014 schon abgelaufen ist.

Ich wundere mich ja, dass das in dieser Republik nicht mehr Aufsehen erregt, dass der Chef-Forensiker aufgrund dieser Aussagen draußen ist. Dann wird er „zugedeckt“ mit den üblichen Geschichten. Okay, auch eine Bank darf sich wehren, selbst wenn sie im öffentlichen Eigentum steht, aber dann muss sich das öffentliche Eigentum und deren Vertreter vor den öffentlichen Aufklärern, vor diesem Untersuchungsausschuss rechtfertigen. Und das werden wir organisieren!

Wir werden genauso wie beim Finanzministerium, bei den Oberschwärzern – in Wirklichkeit wider jede rechtliche Grundlage, mit irgendwelchen depperten Gutachten, die sie sich auf Steuerzahlerkosten organisiert haben; genauso wie Herr Böhler auf Steuerzahlerkosten verfolgt wird –, die betreffenden Personen da antanzen lassen, notfalls als Zeugen!

Ich kann aber auch den gleichen, im Übrigen sehr vernünftigen pragmatischen Weg vorschlagen, wie das letzte Mal: Machen wir hier zunächst einfach eine Aussprache – kommen wir nicht mit dem stärksten Mittel; die Geschäftsordnung im Ausschuss ist kompliziert, 20 Leute oder noch mehr müssen sich dann damit befassen –, eine Aussprache auf Fraktionsführerebene mit dem Vorstand der HETA! Dann können wir im Übrigen gleich einmal besprechen, wieso die Vertreter des Eigentums der Republik der Republik die Unterlagen nicht schicken wollen, obwohl sie ursprünglich anderes angekündigt haben, und ebenso das Verhalten Herrn Böhler gegenüber.

Dann interessiert mich aber vor allem – und das ist der Schluss, das war jetzt genau unser Gegenstand –, warum er wovon genau nicht entbunden wird. Hält die HETA den Untersuchungsausschuss für so deppert, dass wir in einer Art und Weise untersuchen, dass das Ergebnis zum Schaden der Bank und der Republik ist?! Das steckt ja mit dahinter.

Wie weit sind wir wieder gekommen? – Diesbezüglich hören wir Jubelgesänge, alles neu, alles transparent, alles – was weiß ich. – Zuerst dürfen die Zeugenlisten nicht veröffentlicht werden, dann werden die Akten geschwärzt, dann gibt es Probleme mit den Geheimhaltungsstufen, die im Übrigen noch immer nicht gelöst sind, dann dauert es bis zum 31.8., bis alle Akten eingespielt sind – aber wir haben ein „neues, super transparentes Regelwerk“!

Die Opposition oder Teile davon kämpfen regelmäßig, um das alles auf gerade Füße zu stellen, damit dieses Instrument in den nächsten zehn, 20 Jahren richtig funktionieren kann. Das sind im Moment alles Präzedenzfragen, und da gibt es halt solche, die mehr kämpfen, und solche, die sich zurücklehnen, und dann gibt es solche, die offenkundig die Arbeit dieses Ausschusses torpedieren, die aber selbst von der Republik bezahlt werden.

Mir reicht das jetzt! Wir werden das alles in diesem Herbst wieder aufgreifen, auch wenn das dann wieder zu einer Debatte darüber führt, dass der Ausschuss sich ja mit sich selbst beschäftigt. – Nein! Er beschäftigt sich mit den Regeln der Aufklärung, dass diese maximal möglich wird. Das war der Anlass, das war der Ansatz, das war der Wunsch, deshalb brach Jubel aus bei fünf, sechs Fraktionen – damals wenigstens fünf –, das muss jetzt durchgezogen werden, und deshalb können wir uns das von Republiksvertretern, von Eigentümervertretern, alle im Steuerzahlereigentum, auch nicht gefallen lassen.

Sie merken, dass ich meinen Beitrag von später vorweggenommen habe, weil das jetzt angezettelt wurde, aber das ist in Wirklichkeit das, was wir hier da oder dort sogar mit dieser Auskunftsperson diskutieren können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kogler, es erstaunt mich, dass wir wieder bei Adam und Eva beginnen mit der Diskussion über Verfahrensregeln, über Schwärzungen oder sonst irgendetwas. Der Ausschuss hat gemeinsam verschiedenste Ungereimtheiten und verschiedenste Auslegungsschwierigkeiten gelöst. Und sollte das der Aufmerksamkeit der Anwesenden entgangen sein: Auch wir waren dabei und haben gesagt, wir wollen die Unterlagen von der HETA. Habe ich etwa gesagt, wir wollen nicht die Unterlagen von der HETA?! Nein, wir haben das genauso gesagt, wir waren genauso dabei, aber es war uns auch klar, dass wir die HETA nicht zwingen können. (Abg. Kogler: Ich rede ja gegen die HETA, nicht gegen die ÖVP-Fraktion!) – Ja. Nur Kollege Hable sagt, wir wollen jetzt nur so quasi einen Aufklärer wie Herrn Böhler hier vorführen, wir wollen selbst nicht aufklären. – So ist das nicht!

Ich bin selbst auch erstaunt darüber, dass die HETA zuerst sagt, sie gibt die Unterlagen her, und sie dann doch nicht hergibt, aber das hat damit nichts zu tun, was mir jetzt bei der Befragung durch Herrn Dr. Pilgermair aufgefallen ist. Es kann nicht sein, dass eine Auskunftsperson, die Medien gegenüber und auch sonst überall sagt, so viel zu wissen, so viel beitragen zu können, dass alles sei ein Wahnsinn, jetzt plötzlich bekannt gibt, sie kann nicht einmal über die SOKO Hypo  irgendetwas sagen, weil sie von der Hypo nicht von der Verschwiegenheit entbunden worden ist. – Das kann bitte nicht sein!

Was die Daten und den Zugang zum Datenraum betrifft, möchte ich schon zu bedenken geben: Haben Herr Kulterer oder Herr Striedinger oder Herr Kircher oder haben die anderen, die wir als Auskunftspersonen geladen haben oder noch laden werden, Zugang zum Aktenraum? Können die alle über ihre eigenen Einträge in dieser Fülle von Akten nachsehen, was man ihnen hier vorwirft? – Nein, das können sie nicht. Und deshalb finde ich, dass das hier heute schon ein besonderer Fall ist, mit dem wir uns beschäftigen sollten.

Mir geht es auch um Aufklärung, Herr Dr. Hable, und Aufklärung kann man entweder in einem gesetzlich geordneten Rahmen betreiben – oder indem man illegale Akten bekommt, indem man in der Öffentlichkeit sagt, dass man alles weiß, und sich dann als Auskunftsperson hier hersetzt und sagt, man sei nicht von der Verschwiegenheit entbunden, oder auch ein politisches Statement abgibt. Es hat auch schon andere gegeben, die das gemacht haben, zu denen auch ihr gesagt habt, das geht nicht. – Also geht es auch bei dieser Auskunftsperson nicht!

Das heißt, wenn man wirklich etwas zur Aufklärung beitragen will, dann muss man das mit legalen Mitteln machen und dann muss man auch Farbe bekennen. Dann muss man sagen, ja, Herr Böhler hat jeden einzelnen Akt gesehen. Und dann kann er hier auch Rede und Antwort stehen, wenn er im Aktenraum war – und nicht vorbringen, nicht von der Verschwiegenheit entbunden zu sein. Wenn er im Aktenraum alles gesehen hat, dann kann man ihn sehr wohl über diese Dinge befragen und dann braucht er nicht zu sagen, er hat keine Unterlagen gesehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Kollegin Tamandl, ich habe auch keine Freude mit der Doppelfunktion des Herrn Böhler – wenn man es so bezeichnen will –, auf die Akten Zugriff zu haben und hier als Auskunftsperson zu sitzen. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Ich möchte aber auch sagen, dass vor allem die Regierungsparteien diese Ladung verlangt und wir sie mitbeschlossen haben. Es ist jetzt also für Sie, glaube ich, keine Überraschung, dass Herr Böhler hier sitzt.

Was mich aber viel mehr berührt, ist das, was auch Kollege Kogler vorhin schon gesagt hat: Es ist wirklich unglaublich, dass eine rückverstaatlichte Bank, deren Eigentümervertreter der Minister, der Finanzminister ist, Herrn Böhler nicht entbindet, um Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse preisgeben zu können. Ich glaube, das ist in Wirklichkeit der große Skandal. Kollege Kogler hat es vorhin schon deutlich ausgeführt, das ist kein Umgehen mit einem Untersuchungsausschuss. Das sind die Informationen, die wir bräuchten, um ein großes Stück weiterzukommen – und die werden uns versagt.

Frau Kollegin Tamandl, ich glaube Ihnen, dass die ÖVP-Fraktion die Akten der HETA auch gerne gehabt hätte, Fakt ist aber, dass ein ÖVP-Minister Herrn Böhler nicht entbunden hat. (Abg. Tamandl: Das ist eine Aktiengesellschaft, die HETA!) – Sie können es über die Bande spielen, ist in Ordnung, aber es ist Faktum, dass Herr Böhler nicht entbunden ist – und wir Freiheitlichen empören uns auch sehr darüber, dass das so ist.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer merkt an, dass es sich bei der Diskussion mittlerweile um eine Geschäftsordnungsdebatte handle, die nicht weiter medienöffentlich geführt werden solle. Der Vorsitzende ersucht die Medienvertreter, den Saal zu verlassen – und unterbricht die medienöffentliche Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 9.57 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung: 9.58 Uhr bis 10.19 Uhr vertraulich; siehe gesonderte Auszugsweise Darstellung, vertraulicher Teil.)

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10.20

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer leitet wieder zum medienöffentlichen Teil der Sitzung über und ersucht um Fortsetzung der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Böhler, kehren wir noch einmal zurück zu meiner Frage, die sich ausschließlich auf Ihre berufliche Tätigkeit bisher bei der Sonderkommission im Rahmen Ihrer polizeilichen Tätigkeit bezogen hat. Sie sollten uns noch einmal ganz konkret erzählen, was Sie denn von Beginn an bei Aufnahme dieser Tätigkeit in Bezug auf die Hypo getan haben. Wenn Sie das bitte einmal konkret erzählen. Das ist etwas, was Sie zweifellos imstande sind, von der nachfolgenden Tätigkeit zu trennen.

Sagen Sie uns einfach einmal, welche Funktion Sie als Sonderkommissionsmitglied hatten und welche Tätigkeiten Sie dabei entfaltet haben.

Christian Böhler, BA, MBA: Danke für die Frage.

Zum Verständnis: Selbstverständlich möchte ich hier so viel wie möglich zur Aufklärung beitragen.

Die Tätigkeit in der Sonderkommission, wie gesagt, von der Zeit her war es knapp ein halbes Jahr. Die Sonderkommission ist mehr oder weniger am Beginn der Ermittlungen gestanden. Ich habe explizit einen Faktenkomplex aus dem Leasingbereich bearbeitet. Da ist es um Finanzierungen am Balkan gegangen. Das wurde mir als Sachbearbeiter zugeteilt.

Ich habe die Ermittlungen begonnen, weiß aber jetzt nicht mehr, was im Endstadium mit diesem Akt passiert ist, weil ich den Akt nach einem halben Jahr an meinen Nachfolger übergeben habe. Da hat es Ermittlungen gegeben, selbstverständlich. Ich war, glaube ich, einer der Ersten, der die Bank als Ermittlungsbeamter im Zuge seiner Recherchen betreten hat. Das heißt, ich bin in die Leasinggesellschaft gefahren und habe mit den Personen dort gesprochen. Das hat in der Bank natürlich einiges an Aufsehen und Unruhen verursacht, weil das bis dato nicht gewünscht beziehungsweise nicht Usus war. Da hat es dann gleich einige Anrufe gegeben.

Aus meiner Sicht war es aber ganz klar: Ohne in die Bank zu gehen, gibt es keine Ermittlungen. Das ist Usus, dass man dorthin fährt, wo die Dinge passiert sind, und dass man mit den Leuten spricht. Und es war damals schon erkennbar, dass die Aktenbeschaffung aus der Bank eine der größten Herausforderungen sein wird, dass man den Akt, die Historie eines Aktes nachvollziehen kann und einmal identifizieren kann, wer die Beteiligten waren, wer alles mit entschieden hat und wie die Entscheidungen getroffen wurden.

Da sprechen wir immer noch nur vom Aktenvorgang in der Bank. Wir reden nicht davon, wer die Begünstigten sind, wer sich am Ende des Tages ein „Gerstl“ eingesteckt hat, wo die Zahlungsströme hingegangen sind, wer die Beneficial Owners am Ende des Tages waren – davon sind wir noch weit, weit entfernt. Wir reden hier nur vom Aktenvorgang in der Bank.

Es war so schwer, zu einzelnen Fällen eine lückenlose Aktenhistorie vorzufinden, dass das schon eine der größten Challenges bei der Aufarbeitung der Fälle war. Das hat sich dann natürlich auch durch meine ganze Hypo-Zeit durchgezogen, dass wir mit dem Datenmaterial und mit dem Nachvollziehen des Aktes immense Schwierigkeiten hatten, da es große Lücken gab. – Das war ein Bereich in meiner SOKO-Tätigkeit.

Und natürlich hat es auch operative Tätigkeiten gegeben wie: technische Überwachungen von Verdächtigen/Beschuldigten; da war ich auch involviert. Organisatorisch ist es mehr darum gegangen, ein Projektmanagement auf die Füße zu stellen. Und ich habe mein Wissen aus dem wirtschaftlichen Bereich, weil ich nebenberuflich zuvor mein Studium abgeschlossen habe, eingebracht. – Das war so der Hauptaufgabenbereich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Funktion hatten Sie in der Hierarchie dieser Sonderkommissison?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich war normaler Sachbearbeiter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war Ihr Chef?

Christian Böhler, BA, MBA: Der Leiter der SOKO, Herr Gaber.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hieß die Gruppe, in der Sie gearbeitet haben?

Christian Böhler, BA, MBA: Da hat es keine Gruppe gegeben. Die Sonderkommission bestand damals aus rund 20 Mitgliedern. Und die einzelnen Causen wurden Personen zugeteilt. Eine davon habe ich gehabt. Ich glaube, es hat mit mir auch ein Kollege zusammengearbeitet, dessen Name mir jetzt nicht einfällt; vielleicht fällt er mir gleich ein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben von Ermittlungsstrategie gesprochen und jetzt auch gesagt, dass Sie Ihre Studienkenntnisse da eingebracht haben. – Was war das?

Christian Böhler, BA, MBA: Grundsätzlich: In der Hypo-Causa ist ja bekannt, dass man bei vielen Fällen die Muster erkennt, dass Kredite oder Finanzierungen gegeben wurden, die aufgrund von Bewertungsgutachten passiert sind. Da ist es darum gegangen, zu verifizieren: Sind die Gutachten plausibel, sind die Bewertungen nachvollziehbar, sind die Geschäfte richtig abgebildet in den Unterlagen, in den Geschäftsberichten? et cetera. Und da gibt es halt verschiedene Ansätze und Zugänge, wie man das ansieht. Natürlich gibt es auch UGB- und Bilanzierungsvorschriften et cetera. Wir haben versucht, uns diesen Fällen von verschiedenen Seiten anzunähern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie kurz darstellen, welche Strategie gebildet wurde?

Christian Böhler, BA, MBA: Also auf jeden Fall einmal das Wichtigste ist – erster Schritt –, alle Daten zu sammeln, eine lückenlose Historie der Causa auf dem Tisch zu haben, die wesentlichen Personen und Auskunftspersonen und mögliche Verdächtige zu identifizieren, dann die Causa zu analysieren, interne Daten mit externen Informationen abzuklären und zum Schluss einen Bericht zu verfassen, der dann schlussendlich entweder zu einem Abschlussbericht für die Staatsanwaltschaft führt oder zu weiteren Anordnungen, je nachdem: Kontoöffnungen, operative Maßnahmen, Observationen, Beschlagnahme et cetera.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Datensicherung vor Ort, von der Sie gesprochen haben, war der Beginn Ihrer Tätigkeit?

Christian Böhler, BA, MBA: Die Datensammlung und ‑sicherung, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange hat denn das gedauert?

Christian Böhler, BA, MBA: Das ist unterschiedlich. Wie lange in meiner Causa, die Daten zu sammeln? – Ich glaube, als ich gegangen bin, war der Akt, den ich bearbeitet habe, nach wie vor nicht vollständig vorhanden. Also es haben immer wieder Fragmente, Vorstandsprotokolle et cetera gefehlt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie auch zu Vernehmungen gekommen oder waren Sie ausschließlich mit der Datensicherung und der technischen Überwachung beschäftigt?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, nein. Selbstverständlich habe ich Vernehmungen durchgeführt beziehungsweise bin ich bei Vernehmungen dabei gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie außer Daten sammeln und sichern auch technische Überwachungen durchgeführt und Vernehmungen – und in welchem Umfang? Wie viele Personen haben Sie in etwa vernommen?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich weiß es nicht mehr genau; bitte nageln Sie mich da nicht fest, aber es werden sicherlich zwischen fünf und zehn Personen – sieben Personen auf jeden Fall – gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gibt es bei Ihrer Tätigkeit in diesem zirka halben Jahr sonst relevante Teile, die noch nicht zur Sprache gekommen sind?

Christian Böhler, BA, MBA: Es hat meinerseits auch Berichte gegeben, also Zwischenberichte, die dann in die weiteren Ermittlungen eingeflossen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie jetzt eine kurze Zusammenfassung machen, was herausgekommen ist aus diesem halben Jahr Arbeit?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das kann man abschließend nicht beurteilen, weil Wirtschaftsermittlungen nicht nur ein halbes Jahr dauern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zu dem Zeitpunkt, als Sie gesehen haben: Jetzt schaue ich zurück, jetzt gehe ich da weg – welches Bild haben Sie da gehabt?

Christian Böhler, BA, MBA: Auf jeden Fall, dass sich die Ermittlungen enorm ausweiten werden. Die Sache wurde am Anfang, glaube ich, doch ein wenig unterschätzt. Dass die Causa dann so enorm in die Breite geht und die Dimensionen annimmt, die sie jetzt hat, ich glaube, mit dem hat niemand gerechnet. Es war nicht vorhersehbar, ist aber auch normal in solchen Causen.

Man hat gemerkt, dass die internationale Zusammenarbeit, die internationale Verfolgung dieser Causa einer der wesentlichen Punkte sein wird – jetzt aus meiner Sicht betrachtet –, da es ohne Ausland schwer werden wird, Erfolge zu erzielen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das sind technische Beobachtungen. Haben Sie auch Inhaltliches in Erinnerung, inhaltliche Arbeitsergebnisse aus diesem halben Jahr?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann sagen, ohne die Abschlussergebnisse im Detail zu kennen, dass es von Beschuldigten oder aus dem Kreis der Verdächtigen Erkenntnisse gab und es schon Vorbereitungshandlungen gab in Richtung Spuren verwischen, und zwar in jeglicher Hinsicht: ob das jetzt Datenmaterial war oder auch Vermögensverschleierung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vermögensverschleierungen, in welche Richtung?

Christian Böhler, BA, MBA: In welche Richtung? – Dass Vermögensteile, die man einem Personenkreis oder einer Person zurechnen konnte, veräußert wurden, ins Ausland verschoben wurden, et cetera.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist bereits überschritten. Ich bedanke mich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

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Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Böhler, ich würde zur vorherigen Debatte mit dem Akten noch gerne eine Anmerkung machen.

Christian Böhler, BA, MBA: Das ist völlig legitim, ich verstehe Ihre Frage und kann sie auch nachvollziehen. Selbstverständlich habe ich vorab bei der Oberstaatsanwaltschaft und bei der Staatsanwaltschaft nachgefragt und darum gebeten, mir Auskunft zu geben, ob der Untersuchungsausschuss meinen Akt umfasst oder nicht. Mir wurde von der Oberstaatsanwaltschaft explizit mitgeteilt, dass mein Akt nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist, mit dem nichts zu tun hat und auch nicht eingeliefert wurde. – Schon vorweg, um etwaige Konflikte auszuräumen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das heißt, bevor Sie Zugang zum Datenraum erhielten, haben Sie abgeklärt, ob Ihr Akt dort aufliegt? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.)

Ich danke dem Herrn Verfahrensrichter für die Durchführung der Erstbefragung.

Ich erinnere an die zwischen den Fraktionen im Einvernehmen getroffene Redezeitvereinbarung und ersuche um gewissenhafte Einhaltung.

Ich erteile nun im Sinne der Redeordnung Abg. Krainer als Erstem das Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Böhler, können Sie noch einmal sagen – das war akustisch nicht so klar –, wer die Leiter der SOKO waren, als Sie Mitglied der SOKO waren?

Christian Böhler, BA, MBA: Herr Gaber und Herr Speiser.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wann die SOKO eingerichtet wurde?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, Anfang 2010.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und als Sie dazugekommen sind, waren Sie der Zwangiste?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube. Eine Fluktuation war schon gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie dazugekommen?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich war vorhin in der Betrugs- und Wirtschaftsabteilung der Kripo in Graz, habe nebenberuflich mein Wirtschaftsstudium beendet und wurde dann in Kollegenkreisen angesprochen. Die haben gesagt, dort drüben in der Kärntner Hypo gibt es eine SOKO, die suchen Leute, die würden genau solche Leute brauchen. Für mich war es natürlich eine Herausforderung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Sitz der SOKO war in Krumpendorf?

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, in Krumpendorf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie sind dann quasi von Graz dort hingezogen?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich war unter der Woche dort, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie waren zuständig für den Leasingbereich, nicht nur für Österreich, sondern auch für den Balkan. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) Sie waren gemeinsam mit einem Kollegen für den Leasingbereich zuständig?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich habe eine Causa aus dem Leasingbereich bearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Causa? Welche Causa war das?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich weiß nicht, ob ich das so klar abgrenzen kann. Gut, vom Namen her, „Tuzla Med“. (Abg. Krainer: Bitte?) „Tuzla Med“ war die Causa, der Projektname war „Tuzla Med“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Worum ist es gegangen? Nur so als Beispiel, damit wir uns ein Bild über die Arbeit der SOKO machen können.

Christian Böhler, BA, MBA: Es waren mehrere Finanzierungen, die nicht nachvollziehbar waren aufgrund der Bewertungsgutachten und der zugrundeliegenden Begründung, dass man Geld an diverse Kreditnehmer auszahlt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde dieser Projektteil abgeschlossen?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, dass es zu einem Abschlussbericht gekommen ist. Wie der Status jetzt bei der Staatsanwaltschaft ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu diesen 20 Mitgliedern. Sie haben gesagt, Sie haben an der Ermittlungsstrategie mitgearbeitet. Als Sie dazugekommen sind, war die SOKO bereits zirka ein halbes Jahr tätig. Da war die Ermittlungsstrategie noch nicht klar – oder?

Christian Böhler, BA, MBA: Doch, sie war in großen Zügen schon klar. Aber in den einzelnen Causen muss man eine Strategie festlegen: Wie schließt man einen Akt ab? Wie kommt man weiter? Da ist es darum gegangen, Projekte aufzustellen und das Ganze wie ein Projekt abzuarbeiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Ermittlungsstrategie, an der Sie mitgearbeitet haben, hat sich auf Ihr Projekt bezogen?

Christian Böhler, BA, MBA: Auf mein Projekt und auch auf ähnlich gelagerte Projekte. Das heißt, wenn man die Causa X hernimmt – die Muster waren ja fast immer die gleichen –, gibt es zum Beispiel x-mal 20, und man sagt, okay, diese Art von Fällen versuchen wir nach dem Schema abzuarbeiten, damit wir so schnell wie möglich diese riesengroße Datenflut auch irgendwie bewältigen konnten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie selbst hatten als Mitglied der SOKO vor allem mit Ihrem Kollegen viel zu tun, nehme ich an? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) Sie haben gesagt, Sie haben einen Kollegen gehabt, der an derselben Sache gearbeitet hat.

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, es war ein Kollege dabei, man hat aber relativ selbständig einen Akt bearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie zu den beiden Leitern Kontakt gehalten? Welche Art von Zusammenarbeit hatten Sie mit der Staatsanwaltschaft in den sechs Monaten?

Christian Böhler, BA, MBA: In meiner Zeit eine gute Zusammenarbeit. Es war dort auch eine Bankenfachfrau installiert und die Fälle wurden den verschiedenen Staatsanwälten zugeteilt, also man hatte einen Ansprechpartner; das hat ganz gut funktioniert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben direkt einen Staatsanwalt über Ihren Bericht informiert, ohne dem Leiter der SOKO Bescheid zu geben?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, nein schon in Zusammenarbeit und Absprache mit der SOKO, aber der Ermittlungsleiter im Verfahren ist der Staatsanwalt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, in Absprache mit dem SOKO-Leiter haben Sie im Prinzip direkt zum zuständigen Staatsanwalt Kontakt gehalten? (Auskunftsperson Böhler: Genau!) – Wie hieß der zuständige Staatsanwalt?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, in meiner Causa war das Herr Ladinig oder Herr Riffel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, dann waren Sie – Sie haben gesagt, bis November 2010 – Mitglied der SOKO. Dann haben Sie das Bundeskriminalamt verlassen und sind, haben Sie gesagt, zu einer Tochter der Kontrollbank gewechselt?

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, bei der PRISMA war ich kurz im Risikomanagement.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lange waren Sie da: einen Monat, zwei Monate?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, das war von November bis Februar/März, also übers Jahr. Dann hatte ich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also drei Monate oder so?

Christian Böhler, BA, MBA: Vier Monate, glaube ich, waren es. Dann hatte ich ein Angebot von der KPMG, weil es eben wieder um die Hypo-Sache gegangen ist, und da wollte ich natürlich dranbleiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, bei der PRISMA hatten Sie gar nichts ...? (Auskunftsperson Böhler: Gar nichts, nein!) – Hingegen bei der KPMG war das auch Hypo-relevant? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Da waren Sie dann aber auch sechs Monate oder fünf Monate? (Die Auskunftsperson nickt.) – Dann sind Sie an und für sich in die HBInt gewechselt, haben Sie gesagt (die Auskunftsperson nickt wieder), ins Projektteam Forensik oder Aufklärung oder Vergangenheitsbewältigung – oder wie auch immer das geheißen hat? (Auskunftsperson Böhler: Genau!) – Wie hat das geheißen?

Christian Böhler, BA, MBA: Wie hat das geheißen? – Team Hypo Forensik, Projektteam Hypo Forensik, so wurde es genannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dort haben Sie im September angefangen – und im Dezember sind Sie Leiter dieses Teams Forsensik geworden?

Christian Böhler, BA, MBA: Es ist dann eine eigene Abteilung geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wie viele Menschen haben in dieser Abteilung gearbeitet?

Christian Böhler, BA, MBA: Anfänglich waren wir rund sieben bis acht. Dann haben wir, dann habe ich relativ bald erkannt, dass über 1 100 Causen, verdächtige Fälle, quer verstreut über den Balkan, mit den paar wenigen FTEs nicht handlebar sind. Zum Schluss waren wir rund 15, ja, ich glaube, 15. Da waren zwölf in Klagenfurt und drei in den Ländern. (Abg. Krainer: FTE?) – Ja, Full Time Equivalent, Vollzeitangestellte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie auf die Idee gekommen, in die HBInt ...? – Da wird Sie ja irgendwer angesprochen haben.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich habe in der KPMG mit der Causa Hypo zu tun gehabt, und dann hat mich ein Kollege – ich weiß gar nicht, woher, o ja: aus dem Polizeikreis – angesprochen (Abg. Krainer: Ein Ex-Kollege quasi?) – ja, genau, Ex-Kollege in dem Zusammenhang –, dass sie jemanden suchen mit einem kriminalpolizeilichen Hintergrund und mehr oder weniger Wirtschaftswissen, der da in der Sache unterstützen könnte in der Bank, weil das für eine Bank ja nicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Alltäglich ist?

Christian Böhler, BA, MBA: Diese Aufgabe ist ja für eine Bank nicht alltäglich, und so wurde ich angesprochen. Dann hat man seine ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, also der Ex-Kollege redet Sie an. Der hat ja nicht in der Bank gearbeitet?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, nein. Der hat gesagt, die suchen jemanden (Abg. Krainer: Ja!), und ich habe deinen Namen weitergegeben. – Ob das für mich okay ist. Ich habe aus der SOKO-Zeit gewusst, was notwendig ist, dass die Aufarbeitung wirklich reibungslos funktionieren kann.

Das heißt, man erkennt ja – wie vorhin erwähnt –, dass die Datenzulieferung essenziell ist. Ohne gutes Datenmaterial ist jede Ermittlung sinnlos, und ohne Kooperation der Bank ist jede Ermittlungsbehörde mehr oder weniger aufgeschmissen. Ohne gleich denkende Personen, die wissen, worauf es bei Ermittlungen ankommt, wird es schwierig.

Für mich war das die Challenge, zu sagen: Ja, das würde ich gerne angehen, da würde ich gerne mithelfen, das Ganze so aufzubauen, dass diese Causen auch wirklich anständig abgearbeitet werden!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war dann Ihr Ansprechpartner in der Bank?

Christian Böhler, BA, MBA: Für mich war Voraussetzung, direkt dem CEO zu berichten – das war auch eine meiner Grundvoraussetzungen bei der Anstellung –, dass wir so autark und unabhängig wie möglich ermitteln können. Das heißt, als ermittelnder Bereich in einer Bank interne Untersuchungen durchzuführen, da kann man sich vorstellen, dass man nicht immer nur Freunde hat. Man ist mehr oder weniger ein „Störfaktor“ in der Bank, und darum ist es wichtig, dass man auch mehr oder weniger einen Schutz von „oben“ hat, dass man direkt an den Vorstand berichten kann und dass man bei den Untersuchungen nicht gestört wird. Darum war dann die Berichtslinie direkt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, angefangen haben Sie im September, Leiter der Forensikabteilung wurden Sie im Dezember. – Haben Sie, als Sie eingetreten sind, schon gewusst, dass Sie Leiter werden? (Auskunftsperson Böhler: Nein!) – Wie konnten Sie dann sagen: „Ich will nur dem CEO berichten“? – Es wird ja nicht jeder Mitarbeiter dieses Teams direkt dem CEO berichten.

Christian Böhler, BA, MBA: Na ja, doch. Die Anstellung war als forensischer Leiter in diesem Projektteam. Es hat einen juristischen und einen forensischen – mehr oder weniger – Leiter gegeben. Ich habe bei meiner Einstellung gesagt: Wenn ich diesen Job angehe, dann sicher nur, wenn ich direkt dem Vorstand berichten kann, dem CEO, um eben etwaige Informationsabflüsse zu vermeiden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war der Herr Kranebitter? (Auskunftsperson Böhler: Genau!) – Also von Ex-KPMG-ler zu Ex-KPMG-ler?

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, wenn Sie es so sagen wollen. Ich habe ihn vorher nicht gekannt, nur aus der Zeitung. Ich war in Linz, KPMG Linz, und er war, glaube ich, Chef in der KPMG Wien. Ich habe ihn vorher nicht gekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da war er schon lange in der Bank. Als Sie in der KPMG waren, war er schon Ex-KPMG. (Auskunftsperson Böhler: Genau!) – Okay, und dann sind Sie Leiter dieser Forensikabteilung geworden, übernommen mit sieben bis acht Personen, am Ende waren es 15, und im Wesentlichen haben Sie dem Herrn Kranebitter berichtet. Also innerhalb vom Vorstand war Herr Kranebitter zuständig? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Haben Sie da auch noch anderen Vorstandsmitgliedern berichtet?

Christian Böhler, BA, MBA: Anfänglich nicht. In späterer Folge schon, weil der ... – Die einzige Konstante in der Hypo war die Veränderung; es hat ja doch einige Vorstandswechsel gegeben. Es sind dann natürlich auch andere CEOs meine Ansprechpartner geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber immer nur dem CEO berichtet? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Und Mitgliedern des Aufsichtsrates haben Sie berichtet?

Christian Böhler, BA, MBA: Es wurden die forensischen Informationen via CEO an den Aufsichtsrat berichtet. Ich direkt habe, glaube ich, nur einmal dem Aufsichtsrat berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also einmal innerhalb einer Aufsichtsratssitzung berichtet?

Christian Böhler, BA, MBA: Innerhalb einer Aufsichtsratssitzung? – Ich glaube, es war außerhalb, bei einem Gespräch mit einem Aufsichtsrat. Nicht in einer Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Zusammenarbeit mit der SOKO. Als Sie nicht mehr in der SOKO waren, sondern als Sie Leiter der Forensikabteilung waren: Wie war die Zusammenarbeit mit der SOKO?

Christian Böhler, BA, MBA: Wie gesagt, die war sehr gut. Wir haben einen Single Point of Contact für alle Stakeholder in Forensics errichtet. Das heißt, wir waren Ansprechpartner im Zusammenhang mit der Vergangenheitsaufarbeitung für alle Behörden, für alle Institutionen, für andere Bereiche, für andere Abteilungen, und natürlich auch Hauptansprechstelle für SOKO und Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann gab es ja noch so etwas: die CSI Hypo. – Haben Sie mit der etwas zu tun gehabt?

Christian Böhler, BA, MBA: Die CSI Hypo war mehr oder weniger die Vorgängerorganisation der Forensics. Die wurde mehr oder weniger in die Bank verlagert, und aus der CSI heraus – die hat man mehr oder weniger aufgelöst – ist dieser Forensics-Bereich entstanden. Ich kannte die CSI aus zwei, drei Sitzungen, die es damals noch gegeben hat. Dann ist der Wunsch geäußert worden – ich glaube, auch vom Aufsichtsrat oder vom Eigentumsvertreter –, dass man die CSI mehr oder weniger auflöst und umwandelt in eine bankinterne Abteilung, um das Ganze mehr in den Bankablauf zu integrieren. Daraus ist dann Forensics entstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eigentümervertreter ist ja jeder Aufsichtsrat. – Es hat so geklungen, als ob Sie einen bestimmen ansprechen. (Auskunftsperson Böhler: Nein!) – Jeder Aufsichtsrat ist ja Eigentümervertreter. Das heißt, die Bezeichnung „der Aufsichtsrat, der Eigentumsvertreter“, glaube ich, haben Sie gesagt ...

Christian Böhler, BA, MBA: Die Eigentümervertreter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und wann war das?

Christian Böhler, BA, MBA: Das war eben zwischen meinem Einstieg ... (Abg. Krainer: Also zwischen ...?) Von September bis November. Also in der Zeit wurde mehrmals geäußert, auch medial nachvollziehbar: CSI Hypo hin und her. Und dann war der Wunsch, dass man das mehr oder weniger in die Bank integriert, das soll eine Abteilung werden. Die handelnden Personen wurden ein wenig herausgezogen aus den Ermittlungen, und man sollte sich wirklich nur konzentrieren auf die Ermittlungen aus der Bank heraus und die Kooperation et cetera. Das ist dann diese Abteilung geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war die CSI Hypo, bevor sie in der Forensikabteilung aufgegangen ist? Was war das genau?

Christian Böhler, BA, MBA: Na ja, das war ein Gremium aus Experten: einerseits aus der Bank, andererseits aus der Finanzprokuratur und Umfeld, glaube ich einmal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wer der Leiter der CSI Hypo war?

Christian Böhler, BA, MBA: Na ja, selbstverständlich weiß ich es.

(Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagen Sie es uns auch?

Christian Böhler, BA, MBA: Also in der Leitung saß – da muss ich jetzt nachdenken – CEO Kranebitter, ich glaube, Präsident Peschorn, das waren die zwei Wesentlichen. Ich glaube, vielleicht noch Herr Edelmüller und Frau Faller. Und dann hat es zwei Steuerungsgruppen gegeben: eine für den rechtlichen Bereich, eine für den forensischen Bereich. (Abg. Krainer: Wer war dort?) – Da fehlen mir jetzt, ehrlich gesagt, die Unterlagen. Aber ich glaube, mich zu erinnern, auf der einen Seite waren es Herr Held und Herr Fellner, und auf der anderen Seite war es Herr Schwarzbartl. Herr Schwarzbartl, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war der Auftrag den die CSI Hypo hatte?

Christian Böhler, BA, MBA: Der Auftrag war ja auch in der Grundsatzvereinbarung geregelt: die Ursachen – quasi so ein Post-Due-Diligence – für den enormen Vermögensverfall oder ‑verlust in den Jahren 2000 bis 2009 aufzuarbeiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war der Auftrag der CSI ...

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ... und/oder der Auftrag der Forensikabteilung?

Christian Böhler, BA, MBA: Das war der Auftrag der CSI. In der Forensics ist es dann, ich sage einmal so, detaillierter geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem kam dieser Auftrag?

Christian Böhler, BA, MBA: Das weiß ich nicht. Für die CSI, meinen Sie? (Abg. Krainer: Ja!) – Ich gehe einmal davon aus, von der Republik. Also von den Eigentümervertretern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie wissen es nicht? (Auskunftsperson Böhler: Nein!) – Wie war dieser Übergang? – Sie haben gesagt, die ist in der Forensik-Abteilung aufgegangen. Jetzt haben Sie aber vor allem Externe, also Menschen, die sicher nicht in der Forensik-Abteilung waren, aufgezählt. Ist da irgendjemand Mitglied der Forensikabteilung geworden?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, die waren großteils Berater.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind die dann nach wie vor Berater der Forensikabteilung gewesen? (Auskunftsperson Böhler: Zum Teil!) – Wer?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das sind jetzt wieder Interna.

(Die Auskunftsperson spricht mit Verfahrensanwalt Binder.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also das ist wohl ein Organisationsgeheimnis, ein Betriebsgeheimnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Aber vielleicht darf ich diese Frage stellen: Welche Rolle hat Peschorn dann gespielt? Oder gar keine mehr?

Herrn Kranebitter – das ist klar – haben Sie berichtet. Herr Edelmüller hat gar keine Rolle mehr gespielt, dem haben Sie auch nicht mehr berichtet, nehme ich an. Oder schon?

Christian Böhler, BA, MBA: Also CEO war er schon. Natürlich!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber der war ja stellvertretender ... Also der war ja ...

Christian Böhler, BA, MBA: Damals, ja, ja! Richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Rolle hat Herr Peschorn gespielt?

Christian Böhler, BA, MBA: Als Anwalt der Republik hat er eine wesentliche Rolle nach wie vor gespielt. Auch in der Forensics-Zeit, ja. (Abg. Krainer: Wie das?) – Wie das? – Das müssen Sie Herrn Peschorn fragen. (Abg. Krainer: Nein, nein, ob er jetzt ...!) Er war nach wie vor involviert, nicht explizit in die Ermittlung, aber als Ansprechperson, als Informationsempfänger über den CEO, direkt über den Bereich Forensics. Selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Herr Held?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich meine, das ist ja kein Geheimnis: Der war – ich glaube, das wissen auch alle – beratend tätig. Also mit der Kanzlei hba. (Abg. Tamandl: Können Sie vielleicht ein bisschen mehr ins Mikrofon reden?)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er war beratend tätig, hat er gesagt. (Abg. Tamandl: Wer?) Herr Held. (Abg. Tamandl: Ach so!)

Herr Held ist genannt worden. Herr Held, Herr Fellner, habe ich mir aufgeschrieben, und Schwarzbartl. – Da wollte ich jetzt aber auch nachfragen, ob die alle irgendeine Rolle gespielt haben. Weil Sie gesagt haben, die sind aufgegangen, wollte ich jetzt die Namen, die Sie genannt haben, einfach durchgehen, welche Rolle die noch im „Universum“ Forensik gespielt haben. (Auskunftsperson Böhler: Berater!) – Also auch Fellner und Schwarzbartl? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Bezahlte Berater? Oder ist das schon ein Geschäftsgeheimnis?

Ich will Sie da nicht in Bedrängnis bringen! Deswegen schaue ich manchmal auch den Verfahrensanwalt an, dass er mir sagt: He, das ist jetzt ein Geheimnis! Ich weiß ja nicht, was ein Geheiminis ist und was nicht.

Christian Böhler, BA, MBA: Na, ich glaube schon. Also Sie werden in Österreich keinen Berater finden, der unentgeltlich arbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja! Wie ist denn das von Ihnen gegenüber dem NEOS-Klub? Kriegen Sie da Geld? (Auskunftsperson Böhler: Geschäftsgeheimnis!) – Sind Sie nicht entbunden vom NEOS-Klub? – Das kann ich mir nicht vorstellen.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, da müsste ich mich selbst entbinden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das können Sie ja machen. – Nein, es geht darum: Sie haben gesagt, man wird keinen Berater finden, der ehrenamtlich tätig ist. Ich nehme an, das gilt dann auch für Sie, denn Sie wären sich selbst wahrscheinlich als Erster eingefallen. (Heiterkeit. – Auskunftsperson Böhler: Ich wäre was?) – Sie wären sich selbst als Erster eingefallen. – Aber ist ja egal, ich glaube, wir lassen das jetzt einmal so, und ich mache dann in der zweiten Runde weiter. – Danke.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Weil man das ja dann am praktischen Leben wunderbar nachvollziehen kann, wo der ganze HETA-Irrsinn hinführt.

Es ist offenkundig – und volles Verständnis für die Auskunftsperson und die Beratung durch den Verfahrensanwalt! –, dass die Auskunftsperson in einer sehr gut aufgebauten Befragung des Abgeordneten Krainer an der Stelle, wo es darum geht, wer denn noch im Kontext mit einer Organisationsstruktur steht, dann nichts mehr, wenn man so will, sagen darf oder vorsichtshalber zumindest einmal nichts sagt, auch aufgrund der Beratung.

Das ist hier alles korrekt, es ist aber darauf zurückführen, dass die HETA nicht entbindet, sodass der Ausschuss jetzt – und das muss man dann alles wieder einmal nachholen – sich nicht dem zuwenden kann, wie alle die Personen, um die es da ja offenkundig gegangen ist, an welcher Stelle zu welchem Zeitpunkt involviert waren. Absurd!

Das ist mitten im Untersuchungsgegenstand. Was die HETA für ein Interesse daran haben soll – oder der Herr Finanzminister, der da ja im Ressort hinten zuständig ist –, dass das hier nicht gesagt werden soll, das werden die da erklären müssen!

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Böhler, Kollege Krainer hat vorhin eine interessante Frage gestellt – beziehungsweise Sie haben eine interessante Antwort gegeben, und zwar ging es darum, dass diese CSI Hypo später zu einer internen Abteilung umgewandelt worden ist.

Da ergibt sich aus meinem Verständnis für die Sache Folgendes: Ich denke, eine Ermittlungsbehörde müsste eigentlich im Vergleich zu einer internen Abteilung auf einem stärkeren Ast sitzen, auch, was das Heranschaffen von Unterlagen und so weiter betrifft. Ich kann es daher logisch nicht nachvollziehen, warum man in dieser Phase die polizeilichen Ermittlungen mit allen ihren Kosten sozusagen in die Hypo eingegliedert hat. – Vielleicht können Sie mir ein bisschen die Beweggründe dazu schildern?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, man muss eines zur Klärung darstellen: Die CSI Hypo war keine Behörde, die CSI Hypo war keine Institution mit behördlichem Charakter. Die CSI Hypo war ein Gremium aus Personen aus den verschiedensten Bereichen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber auch mit Einbindung der Polizei.

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, das muss man komplett trennen. Die SOKO Hypo ist die Abteilung, die Sonderkommission des Bundeskriminalamtes mit der Staatsanwaltschaft auf der einen Seite, das ist die behördliche Seite, und dann gibt es in der Bank oder als Gremium außerhalb der Bank die CSI Hypo.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und wer hat die CSI finanziert?

Christian Böhler, BA, MBA: Die Berater werden von der Bank bezahlt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die waren also damals schon von der Bank finanziert und man hat dann sozusagen diese Berater in die Bank hereingenommen und diese Abteilung gegründet?

Christian Böhler, BA, MBA: Die waren schon in der Bank. Wann das passiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis, ich war noch nicht in der Bank. Wie die Berateranstellungen zustande gekommen sind, dazu kann ich nichts sagen. Ich könnte schon etwas sagen, aber ich darf dazu nichts sagen. (Abg. Hafenecker: Sehr gut!) – Damit man das auch versteht: CSI Hypo ist ein Gremium, das sich kluge Leute ausgedacht haben, das offensichtlich für die Bank gearbeitet hat, auf der anderen Seite gibt es auf Behördenseite das Bundeskriminalamt mit der SOKO Hypo.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber wie würden Sie trotzdem den Unterschied im Aufbau zwischen dieser internen Abteilung und dem CSI beschreiben – außer, dass das intern war und dass es keine externen Aufträge an Berater gab? Was ist der Unterschied im Charakter dieser zwei Organisationen, wenn man es so nennen kann? Warum war das so wichtig, das jetzt umzuändern? Das klingt ja grundsätzlich vernünftig, dass man sich externe Berater heranzieht, die diese CSI bilden, dann entsprechend untersuchen – warum musste man das dann in die Bank hineinnehmen?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das hat mehrere Gründe gehabt. Auf der einen Seite operativ auf jeden Fall wesentlich, weil man als bankinterne Abteilung viel rascher an Informationen herankommt wie als kreisender Berater, als kreisender Satellit außerhalb der Bank. Auf der anderen Seite weil man, glaube ich – das ist meine persönliche Meinung –, die Dunstglocke oder das Tamtam rund um die Aufarbeitungen ein wenig eindämmen oder im Griff haben wollte. Eine interne Abteilung ist mehr oder weniger im Bankalltag integriert und die Effizienz wird auch dadurch gesteigert. Und Kosten werden auch gespart, wenn man nicht nur Berater zahlen muss, sondern wenn man auf die eigenen Ressourcen in der Bank zugreifen kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber ich glaube, das kann man auch im umgekehrten Sinne sehen, wenn es eine interne Abteilung in einer Bank ist, dann gibt es dort auch entsprechende Vorgesetzte, die Weisungen erteilen können. Das heißt, es kann ja dann auch genau der umgekehrte Fall eintreten, dass gewisse Informationen eben nicht in die Forensik-Abteilung kommen. Ich könnte mir vorstellen, wenn ein externer Berater sagt, es tut mir leid, ich konnte meine Expertise nicht fertigstellen, weil ich die und die Information nicht hatte, ist das sozusagen in der Außenwirkung ein größeres Problem, als wenn man intern die eigene Forensik-Abteilung, die vielleicht auf irgendwelche Dinge draufkommt, dann damit kaltstellt, indem aufgrund von Weisungen gewisse Akten nicht geliefert werden. (Auskunftsperson Böhler: Vollkommen richtig!) – Hat es so etwas gegeben?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich würde Ihnen liebend gern erzählen, was es alles gegeben hat, aber Sie müssen auch verstehen, das Risiko ist hier und jetzt zu groß ohne Entbindung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aus Ihrer Antwort erschließt sich für mich zumindest, dass man spekulieren kann oder fast muss, dass es so etwas gegeben hat.

Ich komme jetzt zu einem anderen Fragenkomplex, und zwar zur Sicherheitsagentur Reuter GmbH. – Seit wann ist Ihnen diese bekannt?

Christian Böhler, BA, MBA: Auf den Tag genau weiß ich es nicht, aber glaube, das erste Mal wurde mir diese Firma Ende 2013, Anfang 2014 vorgestellt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In welchem Kontext sind Sie auf diese Firma gestoßen, woher kennen Sie diese Firma?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, da bin ich wieder im Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, aber ich kann sagen, ich habe sie im Zuge meiner Tätigkeit in der Bank kennengelernt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, welche Gewerbeberechtigungen der Sicherheitsagentur weiter erteilt worden sind?

Christian Böhler, BA, MBA: Zum Teil schon, aber ich bin nicht zuständig für Gewerbeberechtigungen, das macht der Einkauf, die haben das geprüft.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie auch die Gesellschafter der Agentur Reuter? Wissen Sie, wer dort wie beteiligt ist? (Auskunftsperson Böhler: Natürlich!) – Gehören zu den von der Sicherheitsagentur Reuter angebotenen Diensten auch forensische Analysen von Finanzströmen? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Warum kann man – ich habe mich da ein bisschen schlaugemacht – das auf der Homepage dieser Agentur nicht finden? Wir müssen wissen, wovon wir hier sprechen, die Agentur Reuter ist, wenn man es salopp ausdrücken möchte, eine Wald-und-Wiesen-Security-Firma, die damit wirbt, Zeltfeste zu bewachen und so weiter. Es hat mich überrascht, dass sie auch forensische Finanzanalysen macht. Ich habe deswegen auch nachgesehen und habe das nicht gefunden. – Wissen Sie, warum das nicht abgebildet ist?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, Sie werden bei keinem Berater in der österreichischen Landschaft oder nur bei wenigen diese Diktion „Finanzstromanalyse“ finden. Das hat schon Gründe, warum das wahrscheinlich bei gewissen Beratern nicht auf der Homepage steht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie aus Ihrer Funktion in der Forensik, ob diese Firma – schon spannend: Zeltfestüberwachung und Finanzanalysen – auch zu Analysen innerhalb der Hypo engagiert wurde?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich würde gerne etwas sagen, aber da breche ich mit Sicherheit das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist der Fall. Sie brechen auch keine Geheimnisse, sondern es gibt einen entsprechenden Bericht im Nachrichtenmagazin „FORMAT“ dazu. Es ging konkret um die Untersuchung von Finanzströmen im Zusammenhang mit Kulterer und Rumänien-Geschäften.

Da Sie sich hier entschlagen: Wissen Sie auch nicht, warum dieses Unternehmen ausgewählt worden ist? Oder Sie können es uns nicht sagen, warum es ausgewählt worden ist? (Die Auskunftsperson nickt.) – Nicken kann man – auch für das Protokoll – offenbar auch als Zustimmung werten.

Ist Ihnen der Zwischenbericht K0003/2014, der am 9. Juli 2014 im „FORMAT“ zitiert worden ist, bekannt?

Christian Böhler, BA, MBA: Entschuldigung, von wann?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vom 9. Juli 2014. Der Bericht heißt Zwischenbericht K0003/2014 und ist im „FORMAT“ veröffentlicht worden.

Christian Böhler, BA, MBA: Ist mir sicher bekannt, wenn er in meiner Zeit in der Forensik war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Darin ging es um die Rumänien-Geschäfte von Herrn Kulterer. – Wissen Sie, wer namentlich von der Sicherheitsagentur Reuter diesen Zwischenbericht verfasst hat? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) – Wer war das?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie glauben, Sie können es nicht sagen?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann es nicht sagen aufgrund des Geschäftsgeheimnisses. Sonst würde ich es Ihnen gern sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von wem aus? Die Firma Reuter wird Sie ja nicht in Geiselhaft genommen haben, oder?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, aber das ist ja eine Aufgabe für die Bank. Die haben ja für die Bank einen Auftrag erledigt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wird ein bisschen eigenartig. Sie haben zuvor im Eingangsstatement gesagt, dass Sie wirklich interessiert sind, Dinge aufzuklären. Ich glaube, dass das jetzt nicht direkt die HETA betrifft, dass also hier sehr wohl die Möglichkeit besteht, den Namen zu nennen, wer dieses Gutachten angefertigt hat.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube schon, dass das sehr wohl vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis umfasst ist, wenn ein Auftraggeber, und der Auftragnehmer (Abg. Hafenecker: Ist in dieser Sache ein Rechtsstreit anhängig?), der für die Hypo tätig ist, wenn ich jetzt sage, wer war tätig, wie heißen die Personen und über den Inhalt. Ich würde es Ihnen gern sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht können wir den Herrn Verfahrensrichter fragen, wie er das sieht.

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Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie einen Einwand dagegen, Herr Verfahrensanwalt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich schließe mich seinen Überlegungen an. Wie das organisiert war, wer wem Aufträge erteilt hat und das ganze Konzept gehört zum Geschäftsgeheimnis der Bank. Noch dazu aus seiner Funktion heraus. Er war ja Angestellter dieser Bank und hat auch aus dieser Funktion heraus Informationen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber es geht ja um die beauftragte Firma und nicht um die HETA.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber die HETA hat beauftragt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Trotzdem. Ich finde das ein bisschen schwierig, dass die HETA nicht entbunden hat, haben wir hinlänglich diskutiert, aber es ist trotzdem für mich nicht schlüssig, warum man von der beauftragten Firma nicht den Namen desjenigen erfahren soll, der dieses Gutachten angefertigt hat. Tut mir leid, das verstehe ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist das Grundproblem. Solange die Vertrauensperson es nicht releviert und solange der Verfahrensanwalt dafür nicht eintritt, sehe ich, solange man sich im Spielraum bewegt, auch keinen Bedarf. Aber wenn es releviert ist, dann ist das sicherlich beachtlich, weil er eben immer dieses Entschlagungsrecht des vermögensrechtlichen Nachteiles hätte. (Abg. Kogler: Es geht immer!) – Es geht immer, wenn er diesen Kontext herstellt – und das tut er jetzt offensichtlich –, dann muss man das beachten.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich möchte Ihnen zur Kenntnis bringen, dass die HETA in einer Presseaussendung bekanntgegeben hat, dass eine Entbindung vom Bankgeheimnis nicht möglich ist.

Ich halte fest, dass niemand in diesem Ausschuss eine Entbindung vom Bankgeheimnis verlangt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender, das war eine ganz wichtige Anmerkung.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist gut, dass Sie die APA-Meldung der HETA ansprechen. Die Auskunftsperson hat zuvor gesagt, der Strafakt liegt zur Einstellung, seit 20. Juli, wenn ich das richtig im Kopf habe?

Christian Böhler, BA, MBA: 22. Juli.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): 22. Juli. Die HETA sendet jetzt aber aus, dass es laufende Ermittlungen gibt. Vielleicht könnte sich die Parlamentsdirektion, wie wir das ja schon auch in einigen anderen Fällen gemacht haben, einmal beim Justizministerium erkundigen, wie es tatsächlich um diese Sache steht, denn die HETA würde jetzt etwas anderes sagen als der Herr Böhler. Ich möchte jetzt keine Wertung vornehmen, wer tatsächlich recht hat, aber für uns als Ausschuss ist es natürlich schon eine seltsame Sache.

Das Bankgeheimnis ist etwas anderes, aber das Bankgeheimnis wurde ja bei den Befragungen noch nicht einmal berührt. Zum Geschäftsgeheimnis möchte ich jetzt zur Befragung von Kollegen Hafenecker schon etwas sagen: Wenn man indirekt an einer Firma beteiligt ist, nämlich so, wie Sie an der Firma Reuter indirekt beteiligt sind, dann kann es sich meines Erachtens bei dieser Frage nicht um ein Geschäftsgeheimnis der Hypo handeln, sondern vielleicht um Ihr eigenes. Was die Bekanntgabe eines Geschäftsgeheimnisses betrifft, müssten Sie sich meines Erachtens aber bitte deklarieren und differenzierter entschlagen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Solange der Bericht liegt, ist er nicht abgeschlossen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was die HETA offensichtlich von sich gibt, ist dieselbe fadenscheinige Ausrede, die wir schon im Juni, beim ersten Befragungstermin gehört haben. Es geht natürlich überhaupt nicht um das Bankgeheimnis – das Bankgeheimnis ist einzuhalten –, es geht um die Entbindung vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Die HETA will ganz offensichtlich davon ablenken, dass sie hier eigentlich entbinden müsste, wenn sie sich an der Aufklärung beteiligen will, wenn sie hier die Aufklärung im Untersuchungsausschuss unterstützen will. Das will sie offensichtlich nicht, deswegen bringt sie Scheinargumente vor.

Und beim letzten Punkt, Frau Kollegin Tamandl, sind wir wieder außerhalb des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die inhaltliche Begründung, die die HETA da in einer sogenannten „Mitteilung an die Medien“ vorlegt, halte ich für fortgesetzt inferior – und das ist eine sachliche Bewertung –, die wird uns hier noch weiter beschäftigen.

Wenn wir zuerst inferior unten waren, hätte ich ja nicht vermutet, dass man auf den Gipfel der impertinenten Unverfrorenheit noch höher klettern kann, indem an die Medien eine Mitteilung geschickt wird – noch dazu ein Kuddelmuddel –, aber nicht dem Parlament. Wirt haben uns erkundigt, das ist bis dato nicht eingetroffen. Ich glaube, das wird zutreffen, sonst muss ich das zurücknehmen. Aber das geht ja schon seit Juni so, das würde ja dazu passen.

Insofern finde ich das immer mehr dazu geeignet, eine gröbere parlamentarische Angelegenheit daraus zu machen, denn so kann das Untersuchungsgremium Parlament als Ganzes und der Ausschuss im Besonderen sicher nicht mit sich umspringen lassen. Wenn das eine private Firma oder eine 50 Prozent öffentliche Firma wäre, die irgendwie beim Rechnungshof oder bei uns in die Untersuchungsfänge käme, wäre schon der Teufel los, aber eine seit fünf Jahren zu 100 Prozent im öffentlichen Eigentum befindliche Firma, die in ihren Bilanzen und der der Vorgängerbank 15, 16 Milliarden Gesamtschaden herumschleppt, zu unser aller Schaden! Das muss man sich ja auch noch alles vorstellen: Die haben 2 000 € pro Österreicher Schaden verursacht, sind jetzt in unserem Eigentum und kommen so daher. Ende!

Die werden sich hier in irgendeiner Form rechtfertigen müssen, und auch der Herr Finanzminister Schelling, mittlerweile.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, danke für die Information, die Sie uns über diese Presseaussendung gegeben haben. Ich muss mich dem Kollegen Kogler wieder anschließen, ich bin offenbar immer nach ihm dran. Es ist absolut nicht einzusehen, wie die HETA hier vorgeht, diese Aussendung ist eine komplette Themenverfehlung. Wir haben das in vorhergehenden Sitzungen schon besprochen, dass es nicht ums Bankgeheimnis geht, sondern eben um die Entbindung der Verpflichtungen gegenüber der HETA. Ich muss schon sagen, wenn man sich auch hier seitens der ÖVP darüber ärgert, es ist trotzdem der Eigentümervertreter Finanzminister Schelling, unter dessen Ägide diese Aussendungen passieren. Da gebe ich dem Kollegen Kogler vollkommen recht, hier muss man wirklich einmal einen Gang höher schalten, denn so können wir uns als parlamentarischer Untersuchungsausschuss nicht behandeln lassen.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Rückblickend auf die Fragen, die ich Ihnen vorher zu dieser Security-Firma gestellt habe, möchte ich jetzt einen anderen Themenkomplex anreißen. Wann wurde die cm international tracing GmbH gegründet?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, aber ich sage es Ihnen gerne.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt einen Konnex, Sie können es mir sagen.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich sage es Ihnen gerne, und zwar Jänner 2014.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und seit wann sind Sie selbst als Gesellschafter dort tätig?

Christian Böhler, BA, MBA: Jänner 2014 als Gesellschafter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also seit der Gründung? (Auskunftsperson Böhler: Genau!) – Das ist meines Erachtens deswegen spannend, denn wir haben ja vorher über die Eigentümerstruktur dieser Security-Firma gesprochen.

Können Sie mir sagen, wer in der cm international tracing die Eigentümer sind?

Christian Böhler, BA, MBA: Das könnte ich Ihnen schon sagen – aber ist das wesentlich für den Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sonst kann ich es Ihnen auch vorlesen, wenn Sie es nicht sagen wollen.

Christian Böhler, BA, MBA: Also, ich sage es gerne, ich bin Gesellschafter und Herr Gronbach.

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Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hafenecker, ich habe jetzt lange genug zugeschaut. Sie wissen ganz genau, dass das nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist. Sie versuchen auch nur wieder, irgendwo etwas zu finden, um eine Auskunftsperson, die jahrelang und auch jetzt im Sinne der Aufklärung unterwegs ist, anzupatzen – und das außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Schämen Sie sich!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hable, für diese Frage gibt es einen Verfahrensanwalt, der das zu beurteilen hat.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe nicht gewusst, dass gerade der Abgeordnete Hable – in diesem Fall jetzt wahrscheinlich, weil es sein Parteifreund ist – so dünnhäutig ist. Aber ich möchte in Erinnerung rufen, dass er in der Vergangenheit schon Auskunftspersonen als Lügner bezeichnet hat und nicht unbedingt immer sehr mit Glacéhandschuhen vorgegangen ist. Aber gut, ich nehme es zur Kenntnis, dass der Abgeordnete Hable jetzt auch ein bisschen Verfahrensanwalt sein will.

Ich habe diese Frage sehr gezielt gestellt und Sie haben es ja auch schon gesagt: Der Miteigentümer in dieser Firma, in der Sie jetzt sind, ist ja auch ein Teilhaber in der Security-Firma, das ist der Herr Gronbach. Ich finde es spannend, dass eine Wald-und-Wiesen-Security-Firma einen Finanzuntersuchungsauftrag bekommt und zufälligerweise die Finanzfirma, in der Sie tätig sind, gleichzeitig einen gleichen Teilhaber hat. Da muss man sich einfach ein Gesamtbild gestalten, ohne dass ich es jetzt werten möchte.

Eine Frage noch: Wie lange kennen Sie den Herrn Mag. Gronbach bereits?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube seit November, Dezember 2013.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zwei Monate vor der Firmengründung, also Sie haben sich zwei Monate vor der Firmengründung kennengelernt (Auskunftsperson Böhler: Zwei, drei Monate!!) und schnell ein Vertrauensverhältnis entwickelt; gut

Eine weitere Frage: Ist Herr Mag. Gronbach auch im Bereich der forensischen Untersuchungen und Analysen von Finanzströmen tätig? (Auskunftsperson Böhler: Eigentlich nicht!) – Er ist aber an einer Firma beteiligt, die das macht. Gut, interessant.

Seit wann ist Ihnen bekannt, dass Mag. Gronbach auch Gesellschafter dieser Sicherheitsagentur Reuter gewesen ist – oder noch immer ist?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich weiß, dass er 5 Prozent an dieser Firma hält und der rechtliche Berater schon seit Jahren bei dieser Firma ist. Also nichts Verwerfliches, er ist Jurist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann halte ich fest, dass Sie sich zuerst in Bezug auf die Firma, wo Ihr Geschäftspartner auch tätig ist oder Miteigentümer ist, entschlagen haben. Sie sind also, indirekt, wie Frau Kollegin Tamandl vorher auch schon gesagt hat, somit auch beteiligt an der … – Es gibt Verbindungen zu dieser Security-Firma, die Herr Gronbach leitet, und Sie sind auch gleichzeitig mit ihm in der Finanzforensik-Firma.

Das ist ein interessanter Einblick und rundet für mich das Bild ab. – Danke.

Christian Böhler, BA, MBA: Entschuldigung, nur kurz, dass wir im Gesellschaftsrecht bleiben: Wenn Sie mir jetzt unterstellen, ich wäre indirekt beteiligt an der Firma, ich glaube, dann sollten Sie einmal das Gesellschaftsrecht lesen, Herr Abgeordneter. Eine Person, die Gesellschafter ist, wird zugerechnet …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich gebe Ihnen recht, es war unexakt ausgedrückt von mir, aber es gibt einen gemeinsamen Nenner und das ist der Herr Mag. Gronbach.

Christian Böhler, BA, MBA: Ja. Um Gottes Willen!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Böhler, Sie haben zuerst gesagt, dass die CSI Hypo die Vorgänge in der Bank von 2000 bis 2009 untersuchen sollte. Hat dieser Auftrag auch für die SOKO Hypo gegolten, also ab dem Jahr 2000?

Christian Böhler, BA, MBA: Das ist jetzt eine gute Frage. Was war der Auftrag an die SOKO? – Ich glaube, der Grundauftrag der SOKO Hypo war, die Notverstaatlichung 2009 zu untersuchen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit welchem Zeitraum hat sich die Forensik-Abteilung beschäftigt?

Christian Böhler, BA, MBA: In etwa mit dem gleichen Spektrum: 2000 bis 2010 und darüber hinaus.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Sie fragen, nachdem wir ja hier im Untersuchungsausschuss in erster Linie politische Verantwortung beziehungsweise auch politische Interventionen klären sollen: Sind Ihnen in Ihrer Tätigkeit als Chef-Forensiker, aber auch in Ihrer Tätigkeit in der SOKO-Hypo, politische Interventionen vom verstorbenen Landeshauptmann Haider oder von anderen Regierungsmitgliedern untergekommen? War das Thema der Untersuchungen? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Christian Böhler, BA, MBA: Wie gesagt, wieder abgrenzend: In der SOKO-Zeit hat es Erkenntnisse gegeben, dass Personen aus dem politischen Kreis auch Mitarbeiter aus dem Bankbereich kennen, näher kennen. Das ist grundsätzlich nichts Verwerfliches. Ob es Interventionen gegeben hat in dem Sinn, entzieht sich meiner Kenntnis. Da habe ich keine explizite Wahrnehmung in der SOKO gemacht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, wenn es um Kreditvergaben, wenn es um Finanzierungen ging, wenn es um Zahlungen ging, die die Hypo für verschiedene Dinge geleistet hat, da war es kein Thema. Das wurde nicht untersucht, ob es da Einflussnahme gab vom Landeshauptmann oder von anderen politischen Vertretern?

Christian Böhler, BA, MBA: Es war sehr wohl Thema, Gegenstand der Untersuchung. Ich habe in meiner SOKO-Zeit keine Wahrnehmungen gehabt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Als Sie Forensiker waren: Das ist ja nicht mit dem Geschäftsgeheimnis umfasst. Da geht es ja um die politische Verantwortung. (Abg. Kogler: Na, wenn es zum Geschäftsmodell der HETA gehört, dass man dort interveniert!) – Das können wir vermuten, aber es kann ja nicht tatsächlich zum Geschäftsgeheimnis gehören.

Christian Böhler, BA, MBA: Na schon, ich kann jetzt nicht explizit die Fälle nennen, bei denen es möglicherweise einen Zusammenhang mit der politischen Einflussnahme gegeben hat. Ich könnte natürlich sehr wohl etwas darüber sagen. Gehen Sie einmal davon aus, dass Kärnten klein ist und dass sich die politische Landschaft und die Bankenlandschaft zeitweise schon sehr stark überschnitten haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben es jetzt selbst angesprochen, es gab immer wieder Veranstaltungen, es gab gemeinsame Unternehmungen. Es gab Reisen von Bankvorständen gemeinsam mit Herrn Landeshauptmann Haider. Beispielsweise im Dezember 2000 eine Reise nach Libyen. – Ist Ihnen das untergekommen? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Christian Böhler, BA, MBA: Das, was mir aus den Medien bekannt ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen einen Anlassbericht der SOKO Hypo vom 2. November 2011 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Für das Protokoll ist das die Dokumentennummer 49691, und zwar geht es hier um die Seiten 29 und 30.

Ganz unten der letzte Absatz auf der Seite – Sie müssen oben die Seitenanzahl schauen, nicht unten, denn das ist unterschiedlich. Da sieht man unten im letzten Absatz aus diesem Anlassbericht folgendes – ich zitiere –:

„Aufgrund der vorliegenden Unterlagen besteht der dringende Verdacht, dass die Flugkosten für die gegenständliche Libyen Reise, entgegen der Aussagen des verstorbenen LH Dr. HAIDER und des Dr. KULTERER am 18.07.2002 vor dem Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtages, von der damaligen Hypo Alpe-Adria-Bank AG bezahlt worden ist.“

Können Sie sich an das erinnern? Wurde das untersucht?

Christian Böhler, BA, MBA: Es war auf jeden Fall Gegenstand meiner Untersuchungen in der Bank, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie auch recherchiert, zu welchem Zweck diese Reise gemacht worden ist? (Auskunftsperson Böhler: Selbstverständlich!) – Zu welchem Zweck ist diese Reise gemacht worden? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Es kann sich ja nicht um ein Geschäftsgeheimnis der HETA handeln, dass im Jahr 2000 der Herr Landeshauptmann Haider mit Herrn Dr. Kulterer in Libyen war?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich habe es im Zuge meiner Tätigkeit wahrgenommen und daher …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Frau Abgeordnete, Herr Kulterer war Teil der Bank, und all diese Tätigkeiten, die Vorstände und andere entfaltet haben, sind Geschäftsgeheimnis.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, aufgrund Ihrer Recherchen, wer sonst noch an dieser Reise teilgenommen hat?

Christian Böhler, BA, MBA: Wissentlich jetzt namentlich nicht mehr. Aber wenn ich die Unterlagen sehe (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), weiß ich, dass das Gegenstand der Untersuchung war. Aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern: Haben Sie im Zuge Ihrer Tätigkeiten Wahrnehmungen gehabt, dass es Geschäftsbeziehungen zwischen der Hypo Alpe-Adria und dem damaligen Diktator Muammar al-Gaddafi gegeben hat?

Christian Böhler, BA, MBA: Sind mir nicht untergekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie das ausschließen, dass es welche gegeben hat?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann es nicht ausschließen, weil ich nicht die ganze Bank auswendig kenne. Aber in meiner Tätigkeit habe ich keine Spuren gefunden, die auf das hindeuten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aufgrund der Aktenlage taucht natürlich auch immer wieder der Verdacht auf, dass die Hypo mit dem gestürzten und getöteten Diktator Saddam Hussein und seinem Sohn Geschäftsbeziehungen hatte. – Ist Ihnen das aufgefallen?

Christian Böhler, BA, MBA: Wir haben explizit in Zusammenhang mit solchen medial kolportierten Meldungen in der Bank versucht, Recherchen anzustellen. Wir haben sie auch durchgeführt. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, es war aufgrund des Datenmaterials nicht eindeutig nachvollziehbar, ob es solche Ströme, Geschäftsbeziehungen gegeben hat.

Mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich meine, das sind ja – sage ich jetzt einmal – gerade in diesen beiden Fällen ziemlich seltsame und dubiose Geschäftsbeziehungen. Nachdem vielleicht auch Geldwäschevermutungen hier angestellt werden können, dass sich da die SOKO beziehungsweise auch die Forensik nicht intensiver mit diesen Dingen beschäftigt hat, das ist schon verwunderlich.

Christian Böhler MA, MBA: Ich glaube, Sie haben meine Antwort nicht richtig gedeutet, die SOKO und die Forensik haben sich intensiv mit diesen Sachverhalten beschäftigt. Über den Ausgang kann ich jetzt nichts sagen, aber ich habe es Ihnen vorhin schon gesagt, es war nicht eindeutig erkennbar, dass es da Geschäftsbeziehungen gegeben hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren auch ein halbes Jahr bei der SOKO Hypo tätig, ich möchte Ihnen ein Aktendokument vorhalten, und zwar das Dokument mit der Nummer 21747. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es handelt sich um einen Abschlussbericht der SOKO Hypo vom 15. September 2010, da sind Sie Sachbearbeiter gewesen. Es geht da um Bonuszahlungen der Bank an die Vorstände. – Können Sie uns da über Wahrnehmungen berichten? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Wahrnehmungen gehabt darüber? War das Thema in Ihren Untersuchungen? (Auskunftsperson Böhler: Selbstverständlich!) – Welche?

Christian Böhler MA, MBA: Da bin ich jetzt wieder in dem Graubereich, dass das auch Gegenstand war in meiner forensischen Abteilung. Ich habe dann diesen Sachverhalt noch intensiver untersucht, weil er für mich schon sehr auffällig war, dass es da Prämienzahlungen gibt außerhalb des normalen Beschäftigungsverhältnisses zu einzelnen Beratern und Geschäftsleitern. Ich habe dann in meiner Zeit in der Bank die Untersuchung diesbezüglich ausgeweitet, und jetzt bin ich genau in dem Bereich, wo man mir mehr oder weniger unterstellen kann, ich habe das aus meiner Bank erfahren. Aber ich könnte natürlich dazu etwas sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nachdem ich Ihnen dieses Dokument vorgelegt habe, welches ein Anlassbericht der SOKO Hypo ist, wo Sie Sachbearbeiter sind, 15. September 2010, wo Sie noch in der SOKO Hypo tätig waren, gehe ich davon aus, dass Sie uns das aus Ihrer Tätigkeit aus der SOKO Hypo mitteilen können. Es geht um Bonuszahlungen an Kulterer und Kircher, der heute noch kommen wird, Tilo Berlin und Herrn Mag. Striedinger.

Christian Böhler MA, MBA: Sie können davon ausgehen, dass die Liste noch weit länger ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich sage einmal so – vielleicht kann uns der Herr Verfahrensrichter oder der Herr Verfahrensanwalt behilflich sein –, aus Ihrer Tätigkeit bei der SOKO Hypo, so sehe ich diesen Anlassbericht, können Sie meines Erachtens gar nicht Geschäftsgeheimnisse der Hypo oder der HETA verletzen, weil Sie seinerzeit in einer anderen Funktion tätig waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn konkret etwas vorgehalten wird, das die SOKO Hypo-Zeit betrifft und er ausschließlich dazu um Auskunft befragt wird, dann sehe ich das als klar trennbar und auch nicht nachteilig für ihn, wenn er es so beantwortet.

Christian Böhler MA, MBA: Gut. Die Erkenntnisse aus dem SOKO-Bereich sehen Sie hier im Abschlussbericht relativ eindeutig. Und wie gesagt, diesbezüglich hat es dann auch zusätzliche Recherchen gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns erläutern, worauf diese Bonuszahlungen basiert haben? Wir wissen, dass die Kapitalisierung und auch die Ergebnisse der Bank, irgendwie die finanzielle Situation in den Jahren 2000 bis 2003 auch schon schlechter geworden ist. In diesem Anlassbericht geht es eben um die Bonuszahlungen, also hat man sich auch Gedanken gemacht, ob diese Bonuszahlungen gerechtfertigt sind, et cetera.

Können Sie uns erläutern, worauf diese basiert haben, warum hat man sich damit beschäftigt? Das muss ja einen Grund gehabt haben, denn wenn diese Bonuszahlungen gerechtfertigt gewesen wären, hätte sich die SOKO Hypo damit wahrscheinlich gar nicht befasst.

Christian Böhler MA, MBA: Ich sage es einmal so: Ob sie gerechtfertigt waren oder nicht obliegt wahrscheinlich dem Vorstand oder dem Zuständigen, der sie dann freigibt. Was schon sehr auffällig war und was nicht üblich ist, ist, dass man überhaupt außerhalb des herkömmlichen Geschäftsverhältnisses mit der Bank als Angestellter, als Vorstand et cetera zusätzliche Boni über Destinationen routet, die weder im Gehaltsnachweis aufscheinen und die weder für Außenstehende oder die HR-Abteilung in dem Fall protokolliert werden und nachweisbar sind.

Das war natürlich ein wesentlicher Punkt, wo wir gesagt haben, da könnten doch andere Motivationen dahinter stecken.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In welcher Höhe waren diese Bonuszahlungen? Können Sie sich noch erinnern?

Christian Böhler MA, MBA: Nein. Es waren nicht Millionenbeträge, es waren über Jahre verteilt … – Ich könnte es nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Habe ich Sie richtig verstanden: Sie haben gesagt, es ist nicht über die Gehaltsabrechnung gegangen? Das waren nicht solche Boni, die am Ende des Jahres für eine bestimmte Umsatzzahl oder eine bestimmte Ergebniszahl ausgeschüttet worden sind.

Wie sind die dann an die Empfänger gelangt? In welcher Form? Waren das Scheingeschäfte oder Scheinrechnungen? In welcher Form ist das dann an die Empfänger gelangt? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Wir sind immer noch bei der SOKO Hypo.

Christian Böhler MA, MBA: Das Wissen hatte ich damals noch nicht explizit, wie kommt eine Zahlung beim anderen an, Sender an Empfänger, Konto – Konto, Überweisung.

Die Rechtfertigung war der Auftrag des Vorstandes, diesen und jenen Personen einen Bonus oder eine zusätzliche Zahlung über eine Gesellschaft im Ausland zukommen zu lassen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jedenfalls nicht auf eine saubere Art und Weise über die Gehaltsverrechnung der jeweiligen Vorstände. – Habe ich das richtig verstanden? (Auskunftsperson Böhler: Das sagen Sie!) – Sie haben das zuerst gesagt. Sie haben gesagt, es war nicht auf dem Wege wie es üblich ist, nämlich nicht über die normale Gehaltsverrechnung.

Christian Böhler MA, MBA: Ich habe gesagt, es war nicht üblich, aber ob es sauber war oder nicht sauber ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich nehme an, dass Herr Böhler in vielen und dramatischen Bereichen hier Auskunft geben könnte, auch schon nur was seine Zeit als SOKO-Mitarbeiter betrifft; erst recht die Zeit danach. Da wird es für heute einmal schwierig, haben wir festgestellt, da werden wir etwas anderes erreichen. Deshalb gehe ich zunächst auf eine ganz andere Frage ein, und Sie werden selbst beurteilen, was Sie dazu sagen wollen oder können. Mir ist auch aus den Medien einiges von Ihren Haltungen oder vor allem auch Aussagen bekannt – was mir sehr imponiert. Ich schicke die Wertung immer gleich mit.

Aber wenn wir nun als Untersuchungsgegenstand die Hypo, die HETA, das Aufsichtsversagen drum herum, alle staatlichen Organe drum herum haben, und dann nebst der politischen Verantwortung natürlich auch diesen Teil, wie die Aufarbeitung des ganzen Schlamassels passiert ist; dann ist einmal, wenn ich nur einen Zeitungsartikel hernehme, auffällig – und dazu brauchen wir keine Akten, die es vielleicht ohnehin nicht gibt –, dass Sie gewisse Aussagen tätigen.

Zum Beispiel heißt es in einem „Kurier“-Artikel, Sie seien ausgetauscht worden – und da werden Sie wörtlich zitiert – „weil ich unbequem wurde und zu viele Fragen stellte“.

Sie haben schon Andeutungen gemacht in Ihrem Einleitungsstatement, aber können Sie dem Ausschuss Näheres dazu sagen? Sie sind „unbequem“ geworden. – Wem sind Sie unbequem geworden?

Christian Böhler, BA, MBA: Gute Frage. Sie müssen verstehen, auch wenn ich keine Namen nenne, bin ich der Gefahr ausgesetzt, geklagt zu werden. Das hatten wir schon einmal. Auch ohne Namen zu nennen, fühlen sich die Personen angesprochen; warum auch immer. Ich lasse das so im Raum stehen.

Es gibt zwei wesentliche Zeitpunkte im Leben eines Ermittlers: Entweder man weiß zu viel – oder man weiß zu wenig. Mehr kann ich dazu im Detail nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, werden wir schauen. „weil ich unbequem wurde und zu viele Fragen stellte“. – Welche Fragen haben Sie gestellt?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich habe sie schon anfänglich erwähnt. Ich bin in die Bank gegangen und ich habe diesen Job angenommen, weil es mir wirklich um die Aufklärung geht – und nicht Larifari, tun wir ein bisschen Kren reiben und nachher war´s das.

Für mich war das immer eine Frage der Verantwortung gegenüber denjenigen, die das ganze Schlamassel am Ende des Tages tragen müssen. Ich war immer wieder sehr erstaunt und verwundert, dass man der Realität nicht ins Auge geschaut hat.

Wenn man natürlich Sachen erkennt, und die waren zu erkennen, dann darüber berichtet, und es passiert nichts und es werden meterhohe Papierstapel erzeugt mit irgendwelchen windigen Gutachten, die die Entscheidungen der Entscheidungsträger rechtfertigen sollen, dann bin ich der Meinung, dass das der falsche Weg ist und dann ergänze ich natürlich kritische Fragen, und man fordert von den Entscheidungsträgern Entscheidungen und Handlungen ein.

Dass das nicht bequem ist oder dass das zu möglichen Komplikationen führen kann, ist offensichtlich und es war – ohne ins Detail zu gehen – nicht gewollt, die Dinge wirklich beim Namen zu nennen oder in die Tiefe zu gehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, Sie haben das jetzt doch vertieft. Ausgegangen sind wir davon, dass Sie zu viele Fragen stellten. Jetzt haben Sie daran geknüpft, dass damit einhergegangen ist, Entscheidungen einzufordern von Entscheidungsträgern, ja sogar Handlungen.

Können Sie dem Ausschuss dann trotzdem erklären, in welchem Rahmen, in welchen Gremien oder in welchem Umfeld Sie diese Fragen formuliert haben, allenfalls diese Entscheidungen und Handlungen eingefordert haben? (Auskunftsperson Böhler: Würde ich gern, kann ich leider nicht!) – Na ja, das mag schon sein, aber da müsste der Ausschuss schon erfahren, was der Grund dafür ist, dass Sie gerne würden, aber nicht können.

Ist es deshalb, weil Sie da ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis tangiert sehen, oder weil Sie befürchten müssen – wofür ich tatsächlich wirklich viel Verständnis hätte –, dass Sie aufgrund solcher Aussagen weiter, wie Sie es darstellen oder eben auch Kollege Hable, von der HETA verfolgt werden und dadurch allenfalls, man weiß ja nie, eine Art Selbstbelastung entstehen könnte.

Also ich glaube, der Ausschuss muss schon wissen, was der Grund Ihrer Zurückhaltung ist an dieser Stelle.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, es ist beides, aber jedenfalls ist das Risiko, Letzteres, was Sie angeführt haben, her Abgeordneter Kogler, größer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, wenn es das Letztere ist … – Aber das wird schon interessant. Dann darf ich vielleicht auch festhalten, dass die Auskunftsperson durchaus der Meinung sein könnte – er muss es ja wissen –, dass es ja quasi zum Betriebs- und Geschäftsmodell der HETA gehört hätte, dass man für kritische Fragen Konsequenzen zu gewärtigen hätte. Und wenn man Handlungen und Entscheidungen einfordert, erst recht.

Wenn das in diese Sphäre zu verweisen ist, dann stellen sich für den Ausschuss hier noch dramatischere Fragen, als Sie sie damals gestellt haben. Wenn wir hier heute den Eindruck gewinnen müssen, dass schon wenige Jahre nach der sogenannten Notverstaatlichung diese Zustände herrschen, wie Sie sie beschreiben, dann halte ich das ja nicht nur für abenteuerlich, sondern für erst recht wieder aufklärungswürdig; zumal die ganze Zeit von allen Republikstellen, bis hinauf zur Regierungsspitze, erklärt worden ist: Jetzt wird endgültig sauber gemacht, jeder Beleg wird zweimal umgedreht! – weiß der Teufel, was alles. Wir haben das im Ohr.

Jetzt schildern Sie hier ein Bild, dass die Unbequemen verfolgt werden, es würden zu viele Fragen gestellt, et cetera. Haben Sie das Gefühl gehabt, dass Sie „mundtot“ gemacht werden sollten? – Ist auch ein Zitat. (Auskunftsperson Böhler: Wenn es ein Zitat ist, dann …!) – Es ist von Herrn Hable, muss ich fairerweise dazusagen. (Heiterkeit.) Es ist nur einen Satz danach.

Sie sagen, Sie seien „unbequem“ gewesen hätten „zu viele Fragen gestellt“ und der Abgeordnete legt nach – das ist die Diktion des „Kurier“ –: „Die Bank wollte ihn mundtot machen“. (Auskunftsperson Böhler: So kommt es mir vor!) – Nicht schlecht. (Auskunftsperson Böhler: Ich finde es eher traurig!) – Ja, ja, ich glaube, Sie können ohnehin einordnen, wo ich da stehe. Es ist traurig, dramatisch und aufklärungswürdig. Außerdem kämpfen wir sowieso ständig um Besserung überall. Da gehören wir wieder zusammen.

Vorsitzende-Vertreter Ing Norbert Hofer (das Glockenzeichen gebend): Das geht auf die Zeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In diesem Zusammenhang kann man jetzt rückschließen, dass Sie offensichtlich Entscheidungsträger … – Wer sind die? Die Vorstände in der Bank? Da war ja die Frage, in welcher Umgebung das alles releviert worden ist. Das kann ja kein Geschäftsgeheimnis sein. (Auskunftsperson Böhler: Die Antwort ergibt sich von selbst!) Na ja, die Entscheidungsträger könnten ja auch Entscheidungsträger in der Leitung des CSI sein. Da gibt es Zuständige. Das könnte in Ihrer Umgebung sein, wo Sie selbst in Leitungsfunktion waren.

Sie haben damit die Entscheidungsträger der Bank angesprochen, nicht Ihre eigene Umgebung, die Forensikabteilung. Da frage ich so: Innerhalb der Forensikabteilung haben Sie nicht diesen Widerstand verspürt? Oder hat man Ihnen Leute hineingesetzt, wo Sie am Schluss geglaubt haben, ja hallo?, das ist deshalb passiert, weil ich unbequem bin?

Christian Böhler, BA, MBA: Das schließe ich eher aus. Ich glaube, die Abteilung war redlich unterwegs. Es gibt natürlich in einem großen Konzern, wo es sehr viele Interessen gibt und unterschiedliche Kulturen und unterschiedliche Motivationen, Bankgeschäfte zu betreiben, Widerstand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Da ist eine gewisse Diskrepanz drinnen, da verstehe ich sogar den Vorstand. Einerseits soll er Bank sein und andererseits wird natürlich dauernd möglicherweise aus dem Haus und in das Haus hinein ermittelt. Aber das ist ja allgemein bekannt.

Mir geht es darum, was Sie schon öffentlich veräußert haben. Und das gibt schon sehr, sehr viel her, finde ich. Dann haben wir es jetzt eben auch hier im Ausschuss und im Protokoll.

Haben Sie bei der CSI Hypo einen Verdacht gehabt, dass Sie auch denen gegenüber zu viele Fragen stellen und auch denen unbequem wurden? (Auskunftsperson Böhler: Das glaube ich nicht, nein!) – Sie haben nicht diesen Eindruck? (Auskunftsperson Böhler: Genau, ich habe nicht diesen Eindruck!) Gibt es keinen Anhaltspunkt dafür? (Auskunftsperson Böhler: Genau!)

Es wird aber noch dramatischer. Ich lasse jetzt mögliche andere Einheiten aus. Es geht ja dann – und die Vorwurfslage gegen Sie ist ja da bekannt … – Dann sagen Sie aber: Die Befürchtung existiert, dass Daten unter den Tisch gekehrt werden könnten.

Welche Daten, die für Ihre Arbeit relevant waren, hätten unter den Tisch gekehrt werden können? Und wer sind die potenziellen Unter-den-Tisch-Kehrer?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann nichts dazu sagen aufgrund der Risiken; könnte aber schon einiges sagen. – Das war es auch schon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aufgrund der Risiken können Sie eher nichts sagen, glaube ich. Sie könnten was sagen … (Auskunftsperson Böhler: Aufgrund der Erfahrung!)

Ja, nur, das muss ja diesem Untersuchungsgremium nicht egal sein. Möglicherweise müssen wir die Interviewpassagen dann irgendwie sonst ins Protokoll hineinbekommen. Wirklich bestritten werden die ja nicht.

Was war Ihr Anlass, zu glauben …!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, nur zur Information: Nur mehr eine halbe Minute, dann wäre auch die Zeit der zweiten Runde aufgebraucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war Ihr Anlass, zu glauben oder anzunehmen, dass Dinge unter den Tisch gekehrt werden? Ich meine, da kommt man ja nicht einfach so drauf. Sie sind voller Elan hineingegangen. Dann hat sich das irgendwie entwickelt. Überspringen wir das alles. Sie haben ja schon ein bisschen etwas gesagt, so ist es ja nicht. Aber dann, in der entscheidenden Phase, hat … (Auskunftsperson Böhler: Es hat immer entscheidende Phasen gegeben!)

Aber hat Ihnen irgendjemand einmal im Vorfeld etwas gesagt, bevor Sie im Urlaub von dieser Kunde der Freistellung ereilt wurden, dass irgendetwas nicht geht, dass etwas zu viel ist?

Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass etwas unter den Tisch gekehrt werden sollte?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Fragezeit ist aufgebraucht.

Christian Böhler, BA, MBA: Gehen Sie davon aus, Herr Abgeordneter Kogler, dass es im Laufe meiner Tätigkeit in der Bank immer wieder Herausforderungen gegeben hat, dass Dinge nicht gehen, die aber notwendig gewesen wären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dem werden wir auf den Grund gehen müssen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Böhler, ich möchte Ihre Tätigkeit in der SOKO Hypo ansprechen, die ein halbes Jahr gedauert hat.

Warum sind Sie nach diesem halben Jahr ausgeschieden? War das nur so kurz angelegt oder haben Sie das nicht länger vorgehabt? Was war der Grund dafür, dass Sie das nur ein halbes Jahr gemacht haben?

Christian Böhler, BA, MBA: Meine Intention war schon davor, in die Privatwirtschaft zu wechseln. Ich habe aber das Engagement bei der SOKO angenommen, weil ich darum gebeten wurde und weil ich einige Kollegen gekannt habe. Da habe ich gesagt, okay, aber wenn ich etwas Passendes finde, werde ich euch nicht lange erhalten bleiben und in die Privatwirtschaft wechseln. Das war auch unser Einverständnis. Der SOKO-Leiter hat gesagt, das ist für ihn nachvollziehbar und okay.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben von vornherein gesagt, dass Sie das nur ein halbes Jahr oder ein Jahr machen würden?

Christian Böhler, BA, MBA: Also dass ich am Sprung bin. Wie lange das dann dauert … Dass es dann so schnell gegangen ist, war ein Zufall.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Haben Sie in diesem Zeitraum eine Wahrnehmung gemacht, wie diese SOKO zusammengesetzt wurde? Hat es da seitens des Innenministeriums et cetera Einflussnahme gegeben? Wie hat sich dieser Kreis der SOKO-Beamten zusammengestellt?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, da habe ich persönlich, ehrlich gesagt, keine Wahrnehmungen, weil ich zu einem Zeitpunkt gekommen bin, als die SOKO schon existent war. Dass das Innenministerium als Dienstbehörde da mit dabei ist, ist klar.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, unter anderen. – Andere Wahrnehmungen haben Sie nicht gemacht? (Auskunftsperson Böhler: Nein!)

Haben Sie etwas mitbekommen von etwaigen Spannungen zwischen der Staatsanwaltschaft und der SOKO Hypo aufgrund der Qualifikationsmängel einiger SOKO-Mitarbeiter, Beamter, wie man es den Medien auch einige Male entnehmen hat können?

Christian Böhler, BA, MBA: Sind mir schon bekannt zum Teil. Ich persönlich war bei keinen Spannungsdiskussionen et cetera dabei. Aber ich kenne Teile aus diesen, sagen wir, Menschlichkeiten, wo es eben menschelt. Wo Menschen sind, da menschelt’s eben.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie waren also davon nicht betroffen, aber Sie haben mitbekommen, dass es Spannungen gegeben hat? Welche Personen betreffend können Sie jetzt nicht sagen oder wissen Sie jetzt auch nicht? Oder wie viele Mitglieder die SOKO betreffend?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, ob es da um viele geht oder nicht … – Ich glaube, das hat gar nicht so sehr etwas mit den Personen zu tun, sondern einfach von der enormen Belastung, die zu diesem Zeitpunkt geherrscht hat. Die Causa Hypo war in allen Medien präsent. Der Druck war ziemlich groß, dass etwas passiert, dass Erfolge erzielt werden, dass man Erfolge vorweisen kann. Und jeder ist unter ziemlichem Stress gestanden.

Da hat es mit Sicherheit – wie soll ich das am besten nennen? – Punkte gegeben, wo jeder für sich das Beste wollte, aber man das nicht vereinen konnte, dass man gemeinsam das Beste herausholt. Das hat halt gedauert. Man wächst mit der Zeit zusammen. Also Anfangsschwierigkeiten.

Sie müssen wissen, ein Staatsanwalt arbeitet anders als eine Ermittlungsbehörde. Er ist aber Leiter des Verfahrens und die Ermittlungsbehörde hat mehr die Aufgabe, große Projekte abzuarbeiten. Da muss man dann einen gemeinsamen Weg finden, wie man die PS auf die Straße bringt.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): War dieses halbe Jahr dieses Team aus denselben Personen bestehend, oder sind da immer welche dazugekommen und welche weggegangen? Oder war das halbe Jahr, als Sie bei der SOKO Hypo waren, dasselbe Team mit denselben Personen?

Christian Böhler, BA, MBA: Es waren schon immer wieder Wechsel – von ein, zwei Personen, die gekommen sind, und andere, die wieder weggegangen sind, die gesehen haben …

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Hat es Gründe gegeben, warum dieser Wechsel war? Oder ist das nichts Außergewöhnliches?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein. Es ist nicht jedermanns Sache, den ganzen Tag vor Stapeln von Papier zu sitzen und in den Computer hineinzuschauen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Waren da alle Bundesländer vertreten – oder war das nur speziell für einige Bundesländer, dass Mitarbeiter da abgezogen worden sind?

Christian Böhler, BA, MBA: Der Großteil war aus Kärnten, aber es waren welche, wie ich, aus der Steiermark, es waren auch Niederösterreicher, unterschiedlich.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben schon einiges vorhin ausgeführt. Um noch einmal darauf zurückzugehen: Wer hat eigentlich die Weisungen erteilt, welche Fälle geprüft werden respektive nach welchen Kriterien die Kreditfälle geprüft werden? Wie viele Vernehmungen oder Einvernahmen haben Sie in dieser Zeit gemacht und dann auch abgeschlossen, was die Überprüfungen betrifft?

Christian Böhler, BA, MBA: Also der Leiter des Ermittlungsverfahrens ist der Staatsanwalt. Der bestimmt dann laut Gesetz auch, was verfolgt wird und was nicht. Natürlich kann der Beamte von sich aus Dinge verfolgen.

Ich glaube, da war eine gemeinsame Basis, also ein Projektplan – welche Fälle schaut man sich an. Das war eine gemeinsame Entscheidung von Staatsanwaltschaft und der SOKO Hypo. Und den hat man dann versucht, bestmöglich abzuarbeiten.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben auch die mangelhafte Dokumentation kritisiert. Wie kommen dann solche Dinge zustande, dass die Nationalbank zum Beispiel nie von einer mangelhaften Dokumentation gesprochen hat, Sie aber schon von einer mangelhaften Dokumentation gesprochen haben? Wie kann man diese Divergenz hier erklären?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das ist immer vom Blickwinkel abhängig. Ich habe wahrscheinlich andere Interessen als eine Nationalbank. Für mich ist einmal das Wichtigste zu wissen, was passiert ist, damit ich etwaige Entscheidungen nachvollziehen kann, und wenn die Historie nicht gegeben ist und nicht nachvollziehbar ist, wird das Ganze halt sehr schwammig. Was die Nationalbank für Dokumente gesucht hat und ob die vollständig waren oder nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis, und ich weiß auch nicht, was die Aufgaben der Nationalbank sind.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen möchte, ist die Sache mit den Mails, die Sie vom Hypo-Account auf Ihren privaten Account übermittelt hätten. Was ist da dran? Worum ging es da? In welchem Zeitraum hat das stattgefunden? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, ich kann dazu nichts sagen, denn da gibt es das Arbeitsrechtsverfahren meinerseits; zu den Inhalten und zu den Mails, nichts Aufregendes oder vielleicht doch etwas Aufregendes, ich weiß es nicht. Ich habe diese Mails von einem Notar sichern lassen, damit sie nicht verlorengehen, und sie wurden auch unter notarieller Aufsicht von meinem privaten Account gelöscht.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich möchte nur kurz auf die eingangs erwähnte Zusammensetzung der SOKO Hypo et cetera zurückgehen und aus einem Schriftstück vom Justizministerium zitieren – die Nummer ist 49791 – wobei hier quasi dem Innenministerium auch unterstellt werden könnte, dass sie Beamte ohne Erfahrung in diese Sonderkommission setzen, wenn ich hier zitieren darf:

„im Team der SOKO Hypo sind mehrere Beamte, die über keine Erfahrung in Ermittlungen zu wirtschaftsstrafrechtlich relevanten Sachverhalten verfügen, die Qualität der kriminalpolizeilichen Vernehmungen lasse vielfach zu wünschen übrig (‚starres Festhalten an Fragekatalogen ohne zielgerichtete Nachfragen‘).“ Das ist die Seite 4 von 314. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Sie können sich dann gerne zu Wort melden und Ihre unqualifizierten Zwischenrufe können Sie unterlassen, Herr Kollege! Ich bin noch nicht fertig.

Abschließend möchte ich noch auf Ihre Tätigkeit als Chef-Forensiker der HETA eingehen, auch wenn Sie dazu nicht viel sagen können. Hierzu möchte ich aus der Aussage von Dr. Kulterer hier aus dem Ausschuss zitieren. Das ist das Dokument 02012934, worin er Folgendes sagt:

„Der Forensikchef der HETA, Christian Böhler, lässt einen Mitgesellschafter seines Privatunternehmens einen Auftrag für ein Forensikgutachten zukommen, das diesen Namen nicht verdient.“

Wollen Sie oder können Sie diese Aussage von Dr. Kulterer zitieren und hierzu etwas sagen? – Danke.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich könnte sehr viel dazu sagen. Ja, man muss immer schauen, wer ist der Sender dieser Information und warum wird das gestreut? Wie auch immer.

Ich kann mich dazu nicht äußern, weil ich da wieder im Betriebs- und Geschäftsgeheimnis bin. Aber gehen Sie einmal davon aus oder ich plädiere dafür, die Berichte dieses Beraters zu lesen, die ja der HETA vorliegen sollten, und dann ergibt sich daraus ein Bild. Dann verstehen Sie wahrscheinlich auch die Motivation des Herrn Kulterer, warum in diese Richtung geschossen wird. (Abg. Schenk: Danke!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich hätte naturgemäß eine ganze Menge Fragen an Herrn Christian Böhler – eine Menge Fragen, deren Antworten, glaube ich, auch sehr interessant wären im Dienste der Aufklärung, im Dienste der Transparenz.

Ich weiß nur, dass sich all die interessanten Fragen hinter dem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis verstecken, daher hat die HETA ja auch Christian Böhler nicht von diesem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis entbunden. Daher erspare ich mir sozusagen auch Fragen und benütze meine Redezeit, um die Sachlage aus meiner Sicht zusammenzufassen.

Christian Böhler ist – und das sollte man nicht vergessen – die erste und einzige Auskunftsperson in diesem Ausschuss, die zur Gänze nicht vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis von der Hypo alias HETA entbunden worden ist. Die Begründung ist irgendwo zwischen merkwürdig und peinlich, auch die heutige Aussendung, die wir gehört haben, nämlich wenn man vorhält, dass nicht vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis entbunden wird – und dann die Antwort der Bank kommt, man kann vom Bankgeheimnis nicht entbinden, dann ist das absurd, wie die HETA da argumentiert.

Die andere Begründung ist, na ja, es würde ja laufende Verfahren geben.

Da vergisst die HETA, zu erwähnen, dass diese laufenden Verfahren ja von ihr selbst angestrengt worden sind. Das ist meines Erachtens eine äußerst perfide Vorgangsweise. Zuerst jemanden niederzuklagen – und dann zu sagen: Aber leider darfst du es nicht sagen, weil es laufende Verfahren gibt!

Wir haben auch schon im Eingangsstatement gehört, dass die Staatsanwaltschaft diese Vorwürfe der HETA mittlerweile geprüft hat, dass sie offenbar befindet, dass nichts dran ist und einen Vorhabensbericht an das Justizministerium geschickt hat, nämlich mit dem Vorhaben, einzustellen. Das liegt seit Juli im Justizministerium, daher ist jetzt Herr Justizminister Brandstetter am Zug. Ich erwarte auch nichts anderes als das, was die Staatsanwaltschaft empfiehlt, wie vorzugehen ist, nämlich einzustellen.

Wenn da der Herr Justizminister entsprechend reagiert, dann bricht nicht nur dieses Verfahren zusammen, sondern dann bricht auch die Begründung der HETA zusammen, warum sie Christian Böhler nicht vom Betriebs- und Geschäftsgeheimnis entbinden könne.

Jedenfalls ist aus meiner Sicht schon klar erkennbar, dass sich da die Spreu vom Weizen trennt, anders gesagt: Die Aufklärer trennen sich von den Vertuschern. Wir haben es ja hier mit nichts anderem zu tun als einem hin und her wogenden Kampf zwischen Kräften, die für die Aufklärung eintreten – und Kräften, die vertuschen wollen. Da ist offensichtlich auch die HETA beteiligt – und offensichtlich nicht in einer positiven Art und Weise.

Es ist aus meiner Sicht nicht verständlich, dass nicht nur der Ex-Chef-Forensiker der Hypo, der sehr viel beitragen könnte, nicht von seiner Verschwiegenheitspflicht entbunden wird, sondern es ist aus meiner Sicht auch überhaupt nicht erklärlich, warum die HETA sich weigert, die Akten aus dem eigenen Bestand dem Untersuchungsausschuss vorzulegen und damit die Untersuchungstätigkeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses zu unterstützen. Es ist vollkommen klar, dass dieser Untersuchungsausschuss nur in die Tiefe der Aufklärung gehen kann, wenn wir auch die Akten aus der Hypo bekommen. Es kann nicht sein, dass wir weiter als Hypo-Untersuchungsausschuss tätig sind ohne Akten von der Hypo.

Da ist die Hypo alias HETA am Zug. Die sollen sich erklären, ob sie weiter für Vertuschung sind – oder ob sie die parlamentarische Aufklärung unterstützen. Wenn sie das nicht tun, dann werden sie mit den Konsequenzen leben müssen. Hier haben auch die anderen Fraktionen heute im Untersuchungsausschuss entsprechend gesagt, dass das nicht zu tolerieren ist.

Es ist nicht zu tolerieren, dass sich eine Abbaueinheit – das ist ja keine Bank mehr –, die im 100-prozentigen Eigentum des Staates ist, die im 100-prozentigen Eigentum von uns allen, von allen Steuerzahlern ist, weigert, relevante Akten, die sie natürlich in ihren Kellern liegen hat, dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stellen – und damit natürlich die Aufklärungsarbeit behindert. Das ist nicht zu tolerieren.

Das werde ich nicht tolerieren und ich hoffe – und dahin gehen ja die Redebeiträge heute –, das wird dieser Untersuchungsausschuss nicht tolerieren. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann kommen wir zur zweiten Fragerunde, deren Fragezeit teilweise schon verbraucht wurde.

Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich fürchte, dass meine Fragestellungen nicht qualifizierter sind als meine Zwischenrufe, aber vielleicht weniger witzig.

Ich habe eine Frage, und zwar zu Ihrer Arbeit, als Sie in der SOKO waren: Haben Sie da in irgendeiner Art und Weise, direkt oder indirekt, politische Einflussnahme auf die Tätigkeit der SOKO erlebt? (Auskunftsperson Böhler: Nein!)

Haben Sie direkte oder indirekte politische Einflussnahme auf die Arbeit der CSI Hypo erlebt?

Christian Böhler, BA, MBA: Das betrifft jetzt nicht die SOKO-Zeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, eh nicht, das ist auch eine zweite Frage. Das wird ja wohl kein Geschäftsgeheimnis sein, politische Einflussnahme. Oder ist es ein Geschäftsgeheimnis?

Christian Böhler, BA, MBA: Habe ich im Zuge meiner Tätigkeit wahrgenommen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Direkt oder indirekt?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann es nicht ausschließen, aber ich kann es auch nicht bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können nicht ausschließen, dass Sie es wahrgenommen haben?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein, ich kann nicht ausschließen, dass es das gegeben hat, ich kann ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eh klar, aber ich frage Sie ja nicht nach ... Das kann man nie ausschließen. Ich kann auch nicht ausschließen, dass es Leben auf dem Mars gibt ... (Auskunftsperson Böhler: Ich schon!) – Wirklich?! (Heiterkeit.) Okay, gut! Arbeiten Sie für die NASA? Interessant.

Noch einmal: Haben Sie Wahrnehmungen über direkte oder indirekte politische Einflussnahme auf die CSI Hypo, auf die Arbeit der CSI? Die Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen haben. Und wenn Sie sagen, das können Sie „nicht ausschließen“, dann heißt das, dass Sie ...  – Wenn Sie sagen, Sie können es nicht ausschließen, dann können Sie nicht ausschließen, dass Sie Wahrnehmungen hatten, aber ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen.

Wenn Sie sagen, das können Sie nicht ausschließen, dann heißt das nicht, dass Sie nicht ausschließen, dass es passiert ist, sondern da schließen Sie nicht aus, dass Sie es wahrgenommen haben. Also haben Sie es jetzt wahrgenommen oder nicht? Oder können Sie es nicht ausschließen, dass Sie es wahrgenommen haben?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, das ist ein bisschen eine Wortklauberei. Sie müssten sich anschauen, von wem die CSI Hypo installiert wurde, und dann ergibt sich die Frage von selbst, aus meiner Sicht. (Abg. Krainer: Na ja, dass ...!)

Ich hatte keine Wahrnehmungen, wer wen in der CSI Hypo beeinflusst hat oder nicht. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht gefragt, ob bei der Gründung der CSI irgendwie die Politik etwas damit etwas zu tun hatte, sondern ich habe nach der Arbeit der CSI gefragt.

Sie waren dann vom September 2011 – also in dieser Übergangsphase, als die CSI aufgegangen ist in die Forensik-Abteilung – da ja nahe dran, würde ich einmal behaupten.

Haben Sie da Wahrnehmungen über politische Einflussnahme auf die Arbeit oder nicht? Oder können Sie es nicht ausschließen?

Christian Böhler, BA, MBA: Nein. Ich hatte keine Wahrnehmungen über direkte politische Einflussnahme. Ich habe mir sehr wohl die Fragen gestellt, wie gewisse Berater ausgewählt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gewisse Berater, die tätig waren bis Dezember 2011 oder nach Dezember 2011? (Auskunftsperson Böhler: Sowohl als auch!) – Sowohl als auch.

Als Sie Leiter der forensischen Abteilung waren, in die die CSI aufgegangen ist, haben Sie da bestimmt, wer berät?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich hätte bestimmen sollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber nicht immer nur ganz alleine bestimmt?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Böhler, ich mache Sie aufmerksam, dass das schon in Richtung eines Geschäftsgeheimnisses gehen kann, wenn Sie das jetzt vollständig beantworten, welche Motive zum Beispiel maßgeblich waren, dieses zu tun oder jenes zu unterlassen. Sie können es beantworten, aber ich mache Sie aufmerksam, dass das in die Richtung gehen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollen Sie damit sagen, Sie hätten bestimmen sollen; heißt, dass Sie nicht immer bestimmt haben, wer Berater ist – zur Gänze, frei?

Christian Böhler, BA, MBA: In einer Bank bestimmt man grundsätzlich nicht selbst, wer Berater wird. Da gibt es Prokuren, da gibt es den Einkauf, da gibt es Compliance, das wird geprüft. Dann gibt es Empfehlungen von verschiedenen Abteilungen, auch meine, wenn ich den Berater brauche, und dann entscheidet am Ende des Tages der Vorstand. So ist es normal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie den Eindruck, dass es bei manchen dieser Entscheidungen auch eine politische Einflussnahme gab? Ich frage Sie nach politischer Einflussnahme und Sie sagen: Manchmal habe ich mich schon gewundert, wer Berater ist und wer nicht.

Christian Böhler, BA, MBA: Wer Berater war, wer bereits an Bord war, als ich diese Funktion übernommen habe, das habe ich hinterfragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bei wem? Bei welchem Berater?

Christian Böhler, BA, MBA: Da verweise ich auf Herrn Pilgermair.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass die Berater Geschäftsgeheimnis sind, waren? (Auskunftsperson Böhler: Ja, natürlich!) – Auch die, die öffentlich bekannt sind?

Ich meine, ist ein Berater, der öffentlich bekannt ist, noch ein Geheimnis oder nicht? – Das ist jetzt gar keine Frage an Sie, sondern eher an die zwei Juristen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie wollen ja nicht wissen, wer Berater ist, sondern Sie wollen die Hintergründe wissen, wie die funktioniert haben. Wie jemand in einem Unternehmen funktioniert, ist Frage der Abläufe im Unternehmen und Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein externer Berater ist nicht innerhalb, sondern ist außerhalb.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber wie man mit dem umgeht. Ein Unternehmen nimmt sich einen externen Berater, und diese Entscheidung ist eine Unternehmensentscheidung. Und wenn diese Entscheidung politisch gefärbt ist, ist sie politisch gefärbt, ist eine Frage der Abläufe im Unternehmen, und das ist ein Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also politische Intervention kann kein Geschäftsgeheimnis sein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Nein, aber wie die damit umgehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann auch kein Geschäftsgeheimnis sein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Natürlich ist das ein Geschäftsgeheimnis!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist ein Geschäftsgeheimnis, wie ein Unternehmen mit politischer Intervention umgeht?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Natürlich, die erste Frage ist einmal, mit wem rede ich überhaupt als Unternehmen. Was kriege ich dafür von dem? Was sind meine Motive? Verträgt sich das mit meinen Absichten im Betrieb. – Das sind geschäftliche Abläufe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann würde ich vorschlagen, dass wir uns mit Herrn Böhler noch einmal unterhalten, wo dieses Geschäftsgeheimnis keine Rolle mehr spielt, weil das natürlich schon interessante Fragen sind.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Fragezeit ist damit beendet.

Ich darf mitteilen, dass die Auskunftsperson um eine kurze Pause gebeten hat.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.19 Uhr unterbrochen und um 12.32 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.32

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt als nächster Fragestellerin Abg. Tamandl das Wort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Böhler, ich weiß, Sie werden jetzt sagen, das ist Teil dieses Arbeitsgerichtsprozesses, aber mich würde das jetzt schon interessieren: Es ist immer davon die Rede, dass Sie sich Unterlagen oder Mails weitergeleitet haben – es ist jetzt unerheblich, ob das auf eine NEOS-Adresse war oder ob das auf eine andere private Adresse gewesen wäre, jedenfalls auf eine private Adresse –, aber: Was waren denn das für Mails oder Unterlagen, in denen Sie diese besondere Brisanz gesehen haben? Sie müssen ja nicht ins Detail gehen, aber Sie können uns ja in etwa sagen, worum es sich gehandelt hat. (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Christian Böhler, BA, MBA: Zum Inhalt der Mails kann ich nichts sagen, aber es waren nicht explizit Mails, die gezielt ausgesucht wurden, sondern ich habe mir einfach meine letzten Mails auf meinem Blackberry weitergeleitet, um in etwaigen arbeitsrechtlichen Verfahren mit einem Mailverkehr mit dem Vorstand et cetera etwas in der Hand zu haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich frage Sie deshalb, denn Sie haben das ja Medien gegenüber gesagt – das haben Sie laut „Standard“ gesagt –, dass Sie Angst hatten, dass Sie sich gewissen Schriftverkehr weiterleiten haben lassen, weil Sie gefürchtet haben, dass da etwas untergeht.

Ich würde ganz gerne aus einem Dokument zitieren, es geht um das Dokument 11941, geliefert von der FMA. Oben rechts auf Seite 68 von 77 ist im zweiten Absatz davon die Rede – ich zitiere –:

„Im Rahmen dieser Übermittlung wurden höchst vertrauliche und bis zu diesem Zeitpunkt geheime, bankinterne sowie personenbezogene Daten der Einschreiterin ohne ihre Zustimmung oder Zustimmung der davon Betroffenen (wie insb. Repräsentanten, Kunden und Gläubiger) weitergegeben. Sämtliche E-Mails betreffen ausgewählte Fälle aus dem Herrn BÖHLER bis zuletzt betreuten Tätigkeitsbereich der Abteilung Forensics sowohl auf Ebene der Einschreiterin als auch auf Ebene Ihrer Tochtergesellschaften“ –

also da geht es um die Hypo –

„in anderen Ländern, wie insb. Italien, Kroatien, Liechtenstein und Serbien.“

Sie müssen uns ja keine Details sagen, aber vielleicht können Sie uns ja sagen – ich meine, wenn ich befürchte, dass irgendwelche Aufklärungsarbeiten untergehen, und deswegen schicke ich mir diese weiter, obwohl ich ganz genau weiß, dass ich das nicht darf, weil ich Geschäftsgeheimnisse mir nicht privat mitnehmen oder weiterleiten darf –: Worum ist es da gegangen?

Ist es da um Interventionen gegangen? Ist es da um politische Interventionen gegangen? Ist es da um faule Kredite gegangen? Worum ist es da gegangen? Denn sonst hätten Sie das ja nicht gemacht – oder was war da der Grund?

Christian Böhler, BA, MBA: Vollkommen legitime Frage. Sie kennen jetzt eine Seite der Darstellung zu den Details, und gerade in diesem Fall darf ich und kann ich nichts sagen.

Die Relevanz der Mails wurde ja nicht von mir so dargestellt – das kommt ja von der anderen Seite, da müssen Sie diese Leute fragen, warum die glauben, dass das Staatsgeheimnisse sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, aber Herr Böhler, Sie haben ja auch von sich aus gegenüber den Medien gesagt, Sie haben sich Mails weitergeleitet und Informationen weitergeleitet, weil Sie sich eben gedacht haben, es könnte dann in der Aufklärung untergehen, es könnte nicht weiter aufgeklärt werden.

Also bitte, können Sie uns nicht sagen, worum es in diesen Mails gegangen ist, wenn Sie so interessiert sind, dass es da Aufklärung gibt?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Fragezeit ist beendet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Meine Frage steht im Raum, und die hätte ich gern beantwortet.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich würde sie liebend gern beantworten, und es wäre auch sehr spannend, hier im Untersuchungsausschuss darüber zu diskutieren. Ich glaube aber, da sind wir so weit in der Verschwiegenheit, dass ich zu 100 Prozent davon ausgehe, dass ich, wenn ich diesbezüglich etwas sage, morgen fünf Anwaltsbriefe von der HETA kriege, die der Steuerzahler zahlt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Böhler, dann bleibt mir natürlich nur mehr, Ihnen eine Frage zu stellen, denn ich glaube, dass dies schon wesentlich ist – und da müssen Sie nicht von der Verschwiegenheit entbunden werden, zumindest nicht durch die HETA.

Haben Sie sich im Vorfeld zu diesem Untersuchungsausschuss mit Personen und Mitgliedern aus diesem Untersuchungsausschuss beraten, welche Aussagen Sie hier tätigen werden, wozu Sie schweigen werden und was Sie hier heute aussagen werden? (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Christian Böhler, BA, MBA: Gehen Sie einmal davon aus, Frau Tamandl, dass ich über alles reden möchte. (Abg. Tamandl: Sie sollen bitte …!) Mir ist es auch vollkommen egal, welche Fragen Sie mir stellen wollen, soweit es die Causa Hypo betrifft. Ich würde Ihnen zu jedem Thema etwas sagen, ich kann nur nicht.

Das Risiko, dass ich von der Bank und von Außenstehenden verfolgt und geklagt werde, ist für mich als Familienvater von drei kleinen Kindern so groß, dass es existenziell bedrohend ist. Sie können das akzeptieren oder auch nicht akzeptieren, nur: Versetzen Sie sich bitte in meine Lage! Ich versetze mich in Ihre Lage, und ich finde die Fragen legitim. Ich würde das auch fragen, und Sie würden von mir alles erfahren, nur: Wenn Sie diese Glocke der Verschwiegenheit umgehängt kriegen, dann ist man als einzelner Staatsbürger gegenüber einem mächtigen System, das nach wie vor funktioniert, ausgeliefert. Deshalb kann ich nichts sagen. Also nehmen Sie das, bitte gar schön, nicht als Grund, da irgendwelche Sachen zu konstruieren. Ich möchte nichts sagen. Natürlich will ich es sagen, ich kann nur nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist verständlich, und da verstehe ich Sie vollkommen, nur habe ich Ihnen diese Frage nicht gestellt. Ich habe Sie jetzt gefragt, ob Sie mit irgendeinem Ausschussmitglied, mit einem Mitarbeiter von einer Fraktion besprochen haben, wie Sie heute hier Ihre Aussage vor diesem Untersuchungsausschuss anlegen, was Sie sagen, was Sie nicht sagen und wie Sie es sagen. (Auskunftsperson Böhler: Nein!) – Sie stehen unter Wahrheitspflicht, Herr Böhler. (Auskunftsperson Böhler: Ja, natürlich! Selbstverständlich!) Sie haben sich mit niemandem beraten? Sie haben sich im Vorfeld nicht mit Herrn Dr. Hable beraten?

Christian Böhler, BA, MBA: Sie wissen schon, dass ich beratend tätig bin im Untersuchungsausschuss, für die NEOS?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Böhler, ich habe Ihnen eine Frage gestellt, ich hätte nur gern, dass Sie sie mir beantworten! Haben Sie sich (Auskunftsperson Böhler: Nein!) im Vorfeld des Ausschusses überlegt – mit jemandem aus dem Ausschuss –, was Sie heute hier sagen werden? (Auskunftsperson Böhler: Nein!) Haben Sie sich beraten, wo Sie lieber vorsichtig sind oder was Sie aussagen werden? (Auskunftsperson Böhler: Nein!) Das ist meine Frage, und die hätte ich gerne beantwortet.

Ich weiß, dass Sie Berater der NEOS sind, aber vielleicht können Sie mir diese Frage beantworten, und ich möchte Sie darauf hinweisen, das ist keine Frage, die nur Ihnen gestellt wird. Diese Frage wird öfter Auskunftspersonen gestellt, und ich stelle sie Ihnen jetzt, und Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Ich hätte gerne gewusst, ob Sie sich vorbereitet haben, mit irgendjemandem, der hier im Ausschuss entweder Mitglied ist oder Mitarbeiter einer Fraktion. (Auskunftsperson Böhler: Nein!) – Das schließen Sie völlig aus, dass Sie diese Aussage hier mit jemandem aus dem Ausschuss besprochen und vorbereitet haben?

Christian Böhler, BA, MBA: Genau. Keine dieser Aussagen, die ich hier treffe, ist vorbereitet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also ich halte das für sehr unglaubwürdig. Da halte ich es mit Herrn Dr. Hable: Manchmal sind Fragen, auf die man keine Antworten bekommt, viel aufschlussreicher als Fragen, auf die man Antworten bekommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielleicht macht es ja auch einen Unterschied, ob das so interpretiert wird: die letzten zwei Tage oder die letzten zwei Monate oder sonst etwas, denn irgendwie haben in dem Betrieb alle miteinander Kontakt. Aber ich will das jetzt nicht weiter werten.

Mir liegt – umgekehrt – eher daran, das Wissen des Herrn Böhler zu nutzen. Es bleiben aber immer wieder Fragen, bei denen man vielleicht doch etwas weiter hören kann. Sie führen selber zu ihnen hin. Es existiert also nach wie vor ein mächtiges System, das noch immer funktioniert und dem man auch ausgeliefert ist – „man“ sind jetzt Sie.

Wer würde denn zu diesem mächtigen System gehören? Ist das zum Beispiel der HETA-Vorstand? – Irgendjemand muss es ja sein. (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Christian Böhler, BA, MBA: Aus dem bereits Bekannten und aus der Komplexität der Sache heraus gibt es so viele Beteiligte und Involvierte, die Interesse haben, dass gewisse Dinge nicht öffentlich werden beziehungsweise nicht untersucht werden. Man hat es heute hier im Ausschuss eh schon mehrmals bemerkt, und es ist auch schon im Vorfeld von diversen Personen in diese Richtung initiiert worden. Natürlich gibt es da Interessen, die versuchen, die Wahrheit so gut wie möglich unter den Teppich zu kehren. Ich möchte jetzt keine Namen und auch keine Institutionen nennen, denn da bin ich wieder im Graubereich beziehungsweise im Verschwiegenheitsbereich. Aber wie man sieht, funktioniert das System.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sehe, was ich lesen kann, also in den Zeitungen, und höre Ihnen zu, und ich finde das alles sehr bemerkenswert und nachverfolgbar und nachfragbar, aber wir tun uns dann schon auch schwer. „Mächtiges System“ – okay. Zum Betriebs- und Geschäftsgeheimnis: Wenn Sie sagen, dass Sie Nachteile für sich befürchten, bis hin zu dem, was Sie vorher ausgeführt haben – existenzielle Sorgen –, dann ist mir das in irgendeiner Art und Weise nachvollziehbar. Damit muss man aber auch irgendeinen Umgang finden – „man“ sind jetzt die, die an der Aufklärung interessiert sind, vielleicht ist es sogar die Mehrheit dieses Ausschusses.

Das würde ich ja akzeptieren, aber dass man bei solchen Fragen immer in eine Art Betriebs- und Geschäftsgeheimnis kommt! Wenn dann sozusagen das Organisieren von Systemen – die im Übrigen funktionieren – zum Zwecke des Zudeckens das Betriebsgeheimnis ist, dann muss es ja Geschäftszweck sein, dass es in der Republik – möglicherweise in der Beamtenschaft, im Ministerium, aber auch in hundertprozentig öffentlichen Firmen – einen Geschäftsablauf gibt, der genau dies vorhat und sich organisiert, wie es vorher geheißen hat.

Deshalb würde ich empfehlen, den anderen Weg einzuschlagen, wenn man nichts sagen will. Aber mit dieser anderen Begründung werden wir da weiterfragen müssen, oder – wenn der Ausschuss das als Begründung akzeptiert – dann haben wir indirekt den Schluss gezogen: Okay, es gibt in diesem Land so mächtige Systeme, die sind aber alle quasi der Untersuchungsgegenstand selber. Der Untersuchungsgegenstand, die böse HETA, die böse Hypo, das böse Ministerium, die bösen Aufsichten und was weiß ich was alles, sind so mächtig, dass wichtige Personen nichts mehr aussagen. Ich würde das für ein eklatantes Ergebnis dieses Untersuchungsausschusses halten. Aber es gibt hier eine Diskrepanz, wollte ich nur sagen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf darauf hinweisen, dass die Redezeit vorbei ist. – Bitte, Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, es gibt eine Messlatte für diese Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, und das kommt aus dem Arbeitsrecht. Wenn Sie sich vorstellen, Sie sind irgendwo angestellt und Sie erzählen irgendetwas über Ihr Unternehmen anderen Personen in der Öffentlichkeit, und wenn das ein Kündigungs- oder vor allem ein Entlassungsgrund ist, dann wird es jedenfalls kritisch. Das ist ungefähr eine Parallelität, und alle diese Dinge, die Sie hier hören wollen: Wenn das irgendjemand über seinen Chef sagt, dass da politische Interventionen waren – und natürlich hat er das gemacht, was ihm die Politiker angeschafft haben –, der fliegt hochkant, und das ist die Messlatte.

Das, was Ihr Problem ist – und das wird Sie als Parlamentarier hoffentlich herausfordern –, ist das Whistleblower-Problem: Inwieweit kann man sich über diese arbeitsrechtlichen und anderen geheimhaltungsrechtlichen Fragen aus gutem Grund hinwegsetzen?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren! Gibt es jetzt noch jemanden, der diese Fragerunde in Anspruch nehmen will?  (Abg. Kogler hebt die Hand). – Herr Abgeordneter Kogler, Ihre Zeit in dieser Runde wäre eigentlich bereits ausgeschöpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber es gibt ja die nächste, und die nächste.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann machen wir weiter mit der nächsten Runde.  – Bitte, Herr Abgeordneter Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zum Letzten. Die Frage, die ich schon noch einmal wiederhole, ist aber dann trotzdem: Außerhalb der HETA – dann brauchen wir dort nicht das System Aufsichtsrat und System Vorstand zu fragen –, würden Sie die Aufsichtsorgane FMA und OeNB in dieses mächtige System eingliedern?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich kann jetzt explizit über die Arbeit der Aufsichtsorgane wenig sagen, ich habe es ja schon anfangs in meinem Eingangsstatement gesagt. Ob die Teil eines Systems sind oder nicht, sie kommen aus den diversen Ministerien. Es ist schon verwunderlich, dass man über Jahre hinweg nichts gesehen hat beziehungsweise nichts sehen konnte, und ich glaube, wenn man wirklich ein Problem erkennen möchte, dann ist es, war es auch möglich in der Hypo.

Man muss halt vor Ort hinfahren, in die betreffenden Länder, dort mit einigen Personen sprechen und sich dann ein Bild machen. Eine Desktop-Analyse rein aus österreichischer Sicht wird wahrscheinlich bei einem internationalen Konzern, der auf dem Balkan tätig ist, schwierig werden.

Ich weiß, im Nachhinein ist man immer gescheiter, und es stellt sich immer alles ganz anders dar. Aber es ist ja auch noch heute so: Man müsste nur in unsere angrenzenden Nachbarländer fahren und mit den richtigen Leuten sprechen, dann würde einem das Ausmaß des Desasters ganz leicht bekannt werden. Und dann wundert man sich umso mehr, warum das erstens nicht geschieht, und zweitens, glaube ich, wären der ganze Untersuchungsausschuss und die ganze Thematik Hypo schon weit früher und viel intensiver aufgeklärt worden, denn die Wahrheit liegt da unten, und die liegt nach wie vor da unten. Das ist ja nicht so, dass man nichts mehr erfahren kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dazu kommen wir vielleicht noch, was die Polit- und Wirtschaftsgeografie „da unten“ betrifft. Aber in den Ministerien – ich bleibe einmal beim Finanz- und Justizministerium: Sind die Teil eines mächtigen Systems, dem man ausgeliefert ist, um möglichst wenig zu sagen? – Sie haben das ja angedeutet: Ministerium.

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, als Mitarbeiter oder involvierter Betroffener hat man rechtliche Verpflichtungen, man hat Verschwiegenheitsverpflichtungen. Man ist als Einzelner schon einer extrem hohen Belastung ausgesetzt, wenn man vielleicht zu kritisch hinterfragt. Ich würde das Wort „Macht“ jetzt nicht missbräuchlich verwenden, Macht heißt: machen können. Das sind halt Apparate, die notwendig sind, um gewisse Dinge umzusetzen. Man kann sie aber natürlich auch in die andere Richtung verwenden.

Gehen Sie einmal davon aus, dass ich sicher nicht der Einzige bin, der etwas zur Hypo sagen kann. Ich bin vielleicht der Einzige, der etwas sagen möchte – oder einer der wenigen. Aber informierte Vertreter gibt es wahrscheinlich viel mehr. Nur werden sich viele schon vorher Gedanken machen, ob sie sich das antun und ob sie sich da wirklich hinstellen und sagen: Ich habe das gesehen und das aufgezeigt, und ich habe es auch weitergemeldet!, wie auch immer. Die müssen immer damit rechnen, dass es dann rechtliche Schritte gibt beziehungsweise Repressalien et cetera.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, also will heißen, es gibt noch – unabhängig davon, wie auskunftswillig die wären – mehrere, die dem mächtigen System ausgeliefert sind, nicht nur Sie? (Die Auskunftsperson nickt.) – Gut.

Wir haben laut Dr. Griss nicht nur ein Systemversagen, sondern offensichtlich auch ein System, das zumindest noch in der Lage ist, zurückzuschlagen. Sie haben diese Länder angesprochen, „da unten“.

Sie sagen – das ist ein Wechsel des Themas – in diesen Interviews, weil es da auch um Sicherheit und Sorge und Angst geht, Sie seien öfter gewarnt worden bei gewissen Themen auf dem Balkan, nämlich wortwörtlich: „die Finger davon zu lassen“.

Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen? – Sie sind gewarnt worden.

Christian Böhler, BA, MBA: Ohne jetzt ins Detail zu gehen und verschiedene Causen ... – Man muss, glaube ich, schon verstehen, dass die Hypo über Jahre hinweg in diesen Ländern auf dem Balkan gewachsen ist und dass die Leute, die da im System Hypo involviert waren, nicht irgendwelche Leute waren. Das waren schon – um das Wort „Macht“ wieder zu nennen – mächtige Leute, die haben in allen Bereichen Einfluss gehabt und haben sich mit dem System Hypo etwas geschaffen.

Wenn jetzt natürlich die Fragen und die Aufklärer aus Österreich kommen und dort kritische Fragen stellen, dann macht das relativ rasch die Runde, und Sie können sich vorstellen, in Montenegro oder in Belgrad oder auch in Zagreb gibt es gut funktionierende Systeme. Da ist man noch nicht einmal in der Bank angekommen, wissen schon sehr viele Leute, dass man überhaupt da ist. Also, da gibt es Systeme, die nach wie vor funktionieren. Und dann wird einem indirekt schon vermittelt, es wäre besser, ihr beschränkt euren Reisebereich auf Österreich, und wenn ihr nach Kroatien kommt, dann maximal wegen der kulinarischen Herausforderung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Alles klar. Ich stelle mir das genau so vor. Sie haben in die Antwort auf meine Frage miteingeflochten, „ohne jetzt ins Detail zu gehen“. Solange Sie nicht selber juristische Belastungen oder eine sonstige Sorge für sich fürchten, können wir da schon ins Detail gehen, denn das ist selbstverständlich dorthin gemünzt gewesen: Sie wurden gewarnt. Und wer hat Sie jetzt gewarnt? – Die Umstände wären auch total interessant für den Ausschuss, auch im Detail, glaube ich, aber ich mache mir bekanntermaßen sowieso ein Bild davon und habe auch Hinweise. Es gibt ja auch andere im Raum hier, die das schon erfassen können, was Sie da andeuten.

Aber die Frage lautet: Wer hat Sie gewarnt?

Christian Böhler, BA, MBA: Das würde ich Ihnen gern beantworten, fällt aber mit Sicherheit in die Verschwiegenheitspflicht der Bank

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Sie jemand aus der Bank heraus gewarnt? (Auskunftsperson Böhler: Ja!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es hat jetzt doch noch einige spannende Äußerungen gegeben, die mich noch einmal dazu veranlasst haben, eine Frage zu stellen. Ich möchte noch einmal zitieren, was Sie gesagt haben: Es gibt Leute, die daran interessiert sind, dass die Wahrheit unter den Teppich gekehrt wird. Das war Ihre Aussage vorher. Es gibt einflussreiche Personen und so weiter und so fort.

Das Ganze stelle ich jetzt als Befragender doch in einen Kontext mit dem Maulkorb – wenn ich salopp formulieren darf –, den Sie bekommen haben.

Würden Sie mir dabei zustimmen, dass wenn es irgendwelche – und ich stehe nicht an, den ehemaligen Landeshauptmann Haider da zu verteidigen – belastenden Dinge gäbe, die die Alleinschuld, die immer wieder medial zitiert wird, des Landeshauptmannes Haider beweisen würden, dass Sie dann auch mit einem Maulkorb belegt worden wären?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich verstehe die Frage nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche Personen sollen geschützt werden? Beziehungsweise werden Sie sicher mit mir übereinstimmen, dass, wenn es darum ginge, dass man Geheimnisse offenbart, die den Landeshauptmann Haider belasten, Sie keinen Maulkorb hätten. Das heißt, es muss also ein Personengeflecht geben, das noch immer im Hintergrund steht, das nicht will, das die volle Wahrheit zutage kommt, sonst hätten Sie diesen Maulkorb nicht, und das finde ich sehr spannend. Aus welcher Richtung kommt der: Banken, Politik?

Christian Böhler, BA, MBA: Das ist eine schlüssige Interpretation. Woher das kommt, da gibt es auch sehr viel Spielraum

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich fasse zusammen: Es geht nicht darum, den Landeshauptmann Haider zu schützen, sondern es gibt ein Geflecht aus Banken und Politik.

Christian Böhler, BA, MBA: Ob das jetzt Landeshauptmann Haider oder sonst jemand war, ich glaube, das hat jetzt nichts …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vor allem ein Netzwerk, das offenbar noch immer arbeitet. (Auskunftsperson Böhler: Na ja!) – Danke, das reicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt von der Gefährdungslage, die Sie da beschrieben haben, zur Frage der Regionen der SOKO-Arbeit beziehungsweise der forensischen Arbeit innerhalb der Hypo, aber auch CSI. Zweimal waren Sie direkt beteiligt, und das andere Mal vielleicht in Wahrnehmungen.

Auf welche Regionen außerhalb von Österreich hat sich das dann alles bezogen? Es gibt vielleicht ein paar Länder, wo es interessant ist, wo es einem nicht so bekannt ist. Ich beziehe mich einmal auf einen Zeitungsartikel im „Kurier“ – eine perfekte Quelle, wenn es sonst schon so zäh geht. Da werden dann die an sich mittlerweile bekannten Geschäfte in Bulgarien erwähnt, die 500 Millionen dort mit den betrügerischen Leasing-Systemen – ich will da gar nicht fragen, aber offensichtlich haben sich diese Einheiten, von denen ich gesprochen habe, in ihrer Nachrecherche dann auch mit dem Raum Bulgarien befasst, ist das richtig? (Die Auskunftsperson nickt.)

Die anderen zähle ich jetzt auf, da wird es keinen Widerspruch geben: Kroatien. (Die Auskunftsperson nickt.) – Klar. Bosnien. (Die Auskunftsperson nickt.) Slowenien. (Auskunftsperson nickt) Montenegro? (Auskunftsperson nickt) Rumänien – Rumänien hatten wir schon? (Auskunftsperson Böhler: Nein, Rumänien ist nicht explizit jetzt, da war die Hypo nicht vertreten!) – Das ist auch ein interessanter Hinweis, denn da gibt es nämlich auch immer wieder Gerüchte.

Wirklich als Unwissender an der Stelle frage ich: Bereich Ukraine? Da gibt es ja zumindest mediale Meldungen, dass da am Schluss auch noch etwas danebengegangen ist. (Die Auskunftsperson nickt.) Die Ukraine gehört auch zu diesem Erhebungsgebieten. (Auskunftsperson nickt.)

Italien, nehme ich an? (Die Auskunftsperson nickt.) Liechtenstein sowieso. (Die Auskunftsperson nickt.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte für das Protokoll auch mit einem Ja zu antworten – und nicht nur zu nicken, denn sonst kann man das schwer erfassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist richtig. Für das Protokoll: Ein Nein hat es meines Wissens nur bei Rumänien gegeben? (Auskunftsperson Böhler: Richtig, ja!) – Die Auskunftsperson nickt und hat das zusammengefasst.

Die Bundesrepublik Deutschland. (Auskunftsperson Böhler: Ja!) Schweiz?

Christian Böhler MA, MBA: Man muss jetzt unterscheiden, wo Töchter der Hypo vertreten waren und welche Länder von einzelnen Fällen umfasst waren. (Abg. Kogler: Ja!) Natürlich dort, wo die Hypo tätig war, das sind die von Ihnen genannten Länder, aber dann gibt es auch Fälle, die sich über Länder ziehen, in denen die Hypo nicht tätig war, aber wo es zum Beispiel Geldflüsse gab.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Insofern würde die Schweiz dazugehören?

Christian Böhler MA, MBA: Da liegen Sie nicht falsch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So war ja die Frage gemeint. Um diese Dinge abzukürzen, könnten wir Sie fragen, welche Sie noch nennen können. Eine Nennung habe ich aber schon selber noch, denn das ist aktuell den Mitgliedern hier und der Öffentlichkeit schon von gestern her bekannt: Holland, also die Niederlande? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) Großbritannien? (Auskunftsperson Böhler: Ja!)

Vielleicht könnten Sie dem Ausschuss sagen, welche Länder erhebungstechnisch noch eine Rolle gespielt haben?

Christian Böhler MA, MBA: Es war auf jeden Fall aus dem Blickpunkt auch Rumänien dabei, mit Sicherheit die bekanntesten Offshore-Destinationen – von British Virgin Islands bis Delaware, bis Belize, Panama et cetera – und Ungarn, die Ukraine haben Sie schon genannt, Deutschland, Italien und die anderen. Slowenien.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sehe schon, die Runde ist schon wieder vorbei.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte die Sache dorthin bringen, nur damit wir vielleicht gemeinsam feststellen können, wo Sie Schwierigkeiten bekommen, etwas zu sagen – und dann aber sicher nicht wegen Selbstbelastung, sondern nur wegen dem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

Wir könnten jetzt eine riesige Liste von Projekten vorlegen, die Sie besser kennen als wir – deshalb sind Sie ja auch da geladen, im Übrigen. Ich möchte jetzt nur vielleicht ein, zwei Projekte herausgreifen und einmal schauen, ob Sie dazu etwas sagen würden, ansonsten in der Folge Projekte durchgehen, wo wir dann der HETA zuordnen können, dass einer der wesentlichsten Wissensträger dieser Republik vorläufig einmal hier nichts zur Aufklärung sagen soll.

Gehen wir zum Projekt Hilltop. Was können Sie dem Ausschuss zum Projekt Hilltop sagen? Waren Sie damit befasst?

Christian Böhler MA, MBA: Ich kenne natürlich das Projekt Hilltop, darf aber dazu nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie dürfen dazu nichts sagen. Das leiten Sie ab woraus? – Wir brauchen das nur fürs Protokoll.

Christian Böhler MA, MBA: Aus dem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dann kürze ich das jetzt wirklich ab, aber der Punkt ist, ich werde es jetzt nicht vollständig machen, aber doch – sozusagen die Best-of-Böse-Liste: Was können Sie dem Ausschuss zum Projekt Rezidencija Skiper sagen?

Christian Böhler MA, MBA: Never ending story, könnte ich viel sagen. Detto.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Könnten Sie viel sagen, wunderbar, besser ist es nicht zu haben fürs Protokoll: Sie könnten viel sagen, dürfen aber nicht, wenn ich Sie richtig interpretiere. (Auskunftsperson Böhler nickt.)

Wie verhält es sich mit der Štrok-Gruppe – Hotelketten-Projekte von Dubrovnik und andere, Sie wissen ja ohnehin damit mehr anzufangen als ich, nehme ich an. Es ist halt eine seltsame Situation.

Was können Sie dem Ausschuss zur Štrok-Gruppe sagen?

Christian Böhler MA, MBA: Sehr spannend, sehr interessant, gleiche Antwort wie vorhin: Darf ich nicht sagen. (Abg. Kogler: Blok 67?) – Detto.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen etwas darüber? (Auskunftsperson Böhler: Naja …!) Wir wollen ja nur wissen, ob Sie etwas wissen, und Sie sagen, Sie dürfen nichts sagen.

Christian Böhler MA, MBA: Ich traue mir jetzt einmal zu, zu behaupten, es wird keinen Fall darin geben, den ich nicht kenne, wo ich nichts sagen könnte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann könnten wir die Übung, die ich gemeinsam mit Ihnen vorhabe, wie ich hoffe im Sinne der Mehrheit der Ausschussmitglieder, insofern abkürzen, als wir dann auch die Öffentlichkeit davon in Kenntnis setzen, dass alle dramatischen Fälle, die wir hier recherchieren, und zwar nicht weil sie in erster Linie Untersuchungsgegenstand sind, denn wir sind ja nicht die bessere Staatsanwaltschaft oder auch nur SOKO oder irgendwer, sondern dass das ja Grundlage ist, um das Aufsichtsversagen bis hin zur politischen Verantwortung zu klären.

Um zu wissen, wie weit diese Organe – vom Aufsichtsrat der Bank, Wirtschaftsprüfung und hinauf wieder Aufsichtsorgane und Ministerien – funktionieren, muss man ja wissen, was oben passiert ist. (Auskunftsperson Böhler: Genau!) Das ist ja ein alter Hut.

So, und dann stellt sich heraus, dass einer der wesentlichsten Wissensträger hier gezwungen ist, um ihn hier sozusagen mit zu verteidigen, uns diese Performance zu bieten. Das ist der Zustand, den diese HETA – in wessen Interesse sonst noch in diesem mächtigen System – erzeugt. Also gehen wir dann davon aus, und jetzt kürze ich es wirklich ab, sonst wird da allen langweilig, dass Sie zu allen Reizworten, die hier fallen – Sie werden das offenkundig von außen mitverfolgen, das geht dann noch über Punta Skala und wie diese Listen eben weitergehen – hier nichts sagen dürfen. Das war mir jetzt einmal wichtig.

Dann habe ich nur mehr eine Runde. Wenn sich sonst niemand meldet …

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Doch, Frau Abgeordnete Tamandl ist am Wort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Böhler, Sie sind sehr bedacht, dass Sie sich daran halten, dass Sie keine Geschäfts- oder irgendwelche Strategiegeheimnisse der Bank ausplaudern oder sagen. Das, was der Herr Kollege Kogler jetzt gefragt hat, betrifft zwar das Bankgeheimnis, denn wir hatten schon einige in der Bank ehemals tätige Mitarbeiter und wissen daher, dass diese ganzen Projekte ja eigentlich dem Bankgeheimnis unterliegen.

Ich hätte aber jetzt noch eine Frage, weil ich schon glaube, dass wir das auch schon in den letzten Ausschusssitzungen erlebt haben. Würden Sie sagen, dass Sie, wenn Sie vom Geschäftsgeheimnis nicht entbunden sind, nur hier nicht aussagen dürfen, oder auch keine Unterlagen oder Informationen weitergeben dürfen? Unter der Hand, beispielsweise, ist das auch verboten?

Christian Böhler MA, MBA: Ja, selbstverständlich alles, jede Information, die ich im Zuge meiner Tätigkeit erlangt habe, darf ich nicht weitergeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie Informationen weitergegeben? (Auskunftsperson Böhler: Nein!) – Haben Sie Informationen an die NEOS weitergegeben, in diesem Zusammenhang, über diese Projekte Hilltop und wie diese Projekte heißen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Böhler, das ist sozusagen eine Mühle, in der Sie sich da befinden.

Wenn Sie wahrheitsgemäß sagen, Sie haben etwas weitergegeben, dann haben Sie einen Nachteil zu befürchten. Wenn Sie nicht wahrheitsgemäß sagen würden: Ich habe nichts weitergegeben!, dann haben Sie die Mühle der Aussage im Beweis hier im Untersuchungsausschuss. – Also da würde ich durchaus empfehlen, zu sagen, dass Sie von dem Ihnen hier zustehenden Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen. (Auskunftsperson Böhler: Gut!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Für das Protokoll: Machen Sie von diesem Recht Gebrauch, Herr Böhler?

Christian Böhler, BA, MBA: Ja, natürlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also das ist wieder eine Antwort, die natürlich sehr viel aussagt, Herr Böhler. Das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen. Ich hoffe, dass es gelingt – und ich möchte mich gerne da an diesen Bestrebungen beteiligen –, dass Sie die HETA von der Verschwiegenheit entbindet, denn ich würde schon ganz gerne von Ihnen auch diese Dinge hier im Ausschuss hören, die wir schon im Jahr 2013 in den Zeitungen lesen konnten.

Sie haben heute den Kollegen Kogler und Hafenecker nicht geantwortet auf die Frage: Wer hat Sie gewarnt? Wer hat Sie gewarnt vor verschiedenen Dingen, die am Balkan passiert sind? Sie haben im Jahr 2013 in den Medien schon gesagt, dass das alles Betrügereien waren, dass man da mit Kriminellen zu tun hatte, dass sich da Manager bereichert haben. Das sind lauter Dinge, die haben Sie alle schon einmal in den Medien gesagt – und heute sagen Sie, Sie können sie vor dem Untersuchungsausschuss nicht aussagen.

Sie entschlagen sich, weil Sie der Meinung sind, Sie könnten hier vielleicht der Unwahrheit bezichtigt werden, wenn ich Sie frage, ob Sie Unterlagen an den Herrn Dr. Hable oder an die NEOS weitergegeben haben. Also ich hoffe wirklich inständig – und wir werden das sicherlich noch besprechen –, dass wir diese Entbindung durch die HETA herbeiführen können, denn ich glaube, dass so diese Befragung überhaupt keinen Sinn macht.

Die Unterlagenweitergabe, die Informationsweitergabe an eine Fraktion, die im Untersuchungsausschuss tätig ist, ist für mich bei aller Notwendigkeit der Aufklärung und bei allen tiefgreifenden Aufklärungsmaßnahmen, die wir hier treffen wollen und treffen müssen, trotzdem hinterfragenswert, denn sich dann zu entschlagen, weil man Angst hat, dass man entweder das Geschäftsgeheimnis verletzt oder dass man die Wahrheitspflicht verletzt, das wirft kein sehr seriöses Bild auf Sie. Das möchte ich Ihnen schon sagen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nächste Runde: Herr Abgeordneter Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein paar Spuren gibt es ja noch, wo Sie vielleicht auch noch eine Markierung setzen könnten. Weil wir vorher gerade Bulgarien ein bisserl hatten: Die Forensik-Abteilung wendet sich im Jahr 2014, und zwar am 16.4. – waren Sie da noch tätig? (Auskunftsperson Böhler: Ja!) –, an die Minister Brandstetter und Kurz. Es wird hier ausgeführt, dass man offensichtlich … – ich habe das gar nicht ganz gelesen, aber durch einen aufmerksamen Mitarbeiter hier ein kurzes Briefing erfahren. Dann muss ich einmal davon ausgehen, dass es da um Schwierigkeiten bei Ermittlungen in Bulgarien geht, das ist jetzt gar nicht so relevant, und Sie dann über diese beiden Ministerien, Minister, eine Hilfestellung anregen, erwarten, erbitten – keine Ahnung.

Können Sie etwas dazu sagen, was die Forensik-Abteilung an Schwierigkeiten hatte und was Sie von den Ministerien dann erwartet hat?

Christian Böhler, BA, MBA: Noch kurz zu Frau Tamandl: Es ist schon interessant, dass die Informationsbeschaffung immer so ein großes Thema ist. Gehen Sie einmal davon aus, dass ich alles, was ich im Zuge meiner Hypo-Verschwiegenheit weiß, auch einhalten muss, und daraus ergibt sich dann auch die Antwort auf Ihre Frage. Aber wenn das für Sie das Kernthema des Untersuchungsausschusses ist, dann würde ich einmal sagen: Gute Nacht, Republik!

Zur Frage von Herrn Kogler: Ja, das war ein Schritt, den ich für notwendig empfunden habe, weil wir gemerkt haben, dass wir ohne Unterstützung von höchster Ebene nicht weiterkommen und alle initiierten Schritte im Sand verlaufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss noch sagen, wie die Ministerien, allenfalls die Minister, reagiert haben und ob es da ein Angebot einer Hilfestellung in Ihrem Sinn gegeben hat?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, da müssten Sie bei den Ministerien nachfragen. Also da sind wir wieder sehr stark in meinem Aufgabenbereich in der Hypo, aber ich gehe davon aus, dass es Schritte gegeben hat, die das Ministerium gesetzt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja. In der Zeit so lange Sie noch dort waren, ist es schon die Frage – das hat einmal mit der HETA weniger zu tun –, wie die Ministerien reagiert haben. Das ist jetzt eine einerseits einfache, möglicherweise aber hochpolitische Angelegenheit für diesen Ausschuss. Ich wüsste nicht, was da jetzt tangiert wäre. Ich frage Sie, ohnehin nur im Allgemeinen, welche Reaktionen Sie darauf bekommen haben?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten Sie uns das Dokument vorlegen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das habe ich jetzt nur einmal da.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenigstens eines! (Ruf bei der ÖVP: Die Dokumentennummer …!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das können wir schon machen.

Ich habe das Schreiben, das Sie ja gefertigt haben, vom 16. April 2014 – damit man sich so einmal auskennt –, das geht eben über drei Seiten und an die beiden Ministerien, namentlich, mit dem ganzen Adresssatz, an den Herrn Minister Brandstetter und an den Herrn Minister Kurz. Das ist hier mit der Dokumentennummer 00049836 veraktet. Das war also zu der Zeit, als Sie noch aktiv waren. Das können wir Ihnen oder auch dem Verfahrensanwalt gerne geben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es bleibt nur die Frage, woran Sie sich – das ist noch nicht so lange her – erinnern können. Welche Reaktionen haben Sie in Ihrer Zeit dort noch von den beiden Ministerien und/oder von den beiden Ministern erhalten?

Christian Böhler, BA, MBA: Mir ist der Sachverhalt sehr gut bekannt. Wie gesagt, aus dem Ministerium hat es die Mitteilung gegeben: Wir werden uns der Sache annehmen. Alle weiteren Schritte sind mir nicht mehr bekannt, beziehungsweise weiß ich, dass ich ein Treffen der Staatsanwälte in Bulgarien angeregt und gebeten habe, das Thema bitte auf europäische Ebene zu heben, weil es aus meiner Sicht schon sehr relevant wäre, den Zahlungsströmen und dem verlorenen Geld in Bulgarien nachzugehen.

Es hat dann Treffen gegeben, da war ich aber leider nicht mehr, da konnte ich nicht mehr anwesend sein, denn da wurde ich schon freigestellt, das hat es dann im September gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat irgendwelche Treffen gegeben, und Sie waren nicht mehr dabei, aber: Haben Sie vorher irgendeine Reaktion bekommen, die Ihrem Anliegen entsprochen hätte – das war ja die Frage –, solange Sie noch da waren?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube mich zu erinnern, dass es lediglich den Vermerk oder die Antwort gegeben hat, dass man sich der Sache widmen wird und dass man die zuständige Behörde – die Staatsanwaltschaft, die ja quasi für die Ermittlungen zuständig ist –, da mit einbeziehen wird. Ich habe dann auch gebeten: Bitte, auch Vertreter der Bank aus dem forensischen Bereich mit einbeziehen, weil die ja wissen, was in Bulgarien passiert ist, weil die ja Akten kennen und weil die als erste Ansprechperson fungieren könnten vor Ort. 

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann nehme ich an, dass das eine Antwort aus dem Justizministerium war, dieser Teil, den Sie beschrieben haben. (Auskunftsperson Böhler: Genau!)

Haben Sie vom Außenministerium irgendeine Reaktion erfahren?

Christian Böhler, BA, MBA: Ich glaube, operativ ist dort wenig mitgeteilt worden. Nur, dass es angekommen ist und weitergeleitet wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, das war es eigentlich.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer dankt, da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, der Auskunftsperson Christian Böhler für ihr Erscheinen und erklärt deren Befragung für beendet.