Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Kulterer in der 23. Sitzung vom 16. Juli 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 43. Sitzung am 13. November 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Kulterer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 11 13

 

               Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

23. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 16. Juli 2015

Gesamtdauer der 23. Sitzung

9.05 Uhr – 22.18 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Kulterer

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur Befragung der ersten Auskunftsperson des heutigen Tages, Dr. Kulterer.

Herr Dr. Kulterer! Sie haben von Ihrem Recht Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen.

Ich möchte Sie auch darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Binder sitzt, der nach der neuen Verfahrensordnung Verfahrensanwalt ist und darüber wacht, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind, und mit dem Ihre Vertrauensperson und Sie sich immer beraten können, wenn es aufgrund von Fragestellungen rechtliche Fragen Ihrerseits gibt.

Auch Herr Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter steht Ihnen für rechtliche Frage zur Verfügung.

Außerdem können Sie sich während der Befragung natürlich jederzeit an mich wenden, auch wenn Sie den Wunsch haben sollten, eine kurze Pause machen oder sich beraten lassen zu wollen. Diesem Wunsch nach einer kurzen Unterbrechung werde ich selbstverständlich nachkommen.

Die Rechtsbelehrung hat Herr Mag. Hellmich bereits vorgenommen. Nichtsdestotrotz wird Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair Sie jetzt noch einmal kurz über Ihre Rechte und Pflichten belehren und nach einem möglichen Einleitungsstatement auch eine Erstbefragung durchführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Kulterer! Ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie sich vorerst in diesem Personaldatenblatt die Richtigkeit der darin eingetragenen Personendaten anschauen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, diese sind korrekt!) – Die Daten werden bestätigt.

Herr Dr. Kulterer! Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson, aber auch über den Ablauf der heutigen Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Beweisaussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Die Auskunftsperson bejaht dies.

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, solche Fragen nun an mich zu richten. (Die Auskunftsperson verneint dies.) Sie können diese aber auch jederzeit noch in weiterer Folge stellen. – Ich halte fest, dass Sie derzeit keine Fragen haben.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Rechtsanwalt Dr. Josef Weixelbaum beigezogen. Herr Dr. Weixelbaum! Ich begrüße auch Sie und bitte Sie, dass auch Sie vorerst die hier in diesem Datenblatt eingetragenen Personaldaten anschauen und auf ihre Richtigkeit hin prüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt diese.) – Die Daten werden bestätigt.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Josef Weixelbaum als Vertrauensperson für die Auskunftsperson Dr. Kulterer Einspruch erhoben wird? – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Rechtsanwalt, als beigezogene Vertrauensperson – ich kann Ihnen auch als Juristen diesen Teil der Rechtsbelehrung nicht ersparen –, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilen Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Es gibt keine Fragen.

Herr Dr. Kulterer! Dann frage ich Sie abschließend, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Dann lade ich Sie dazu ein, von diesem Recht Gebrauch zu machen und diese Stellungnahme jetzt abzugeben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Frau Präsidentin! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordneten! Sehr geehrte Vertreter der Presse! Ich bedanke mich für die Möglichkeit, hier ein Statement abgeben zu dürfen.

Die Stellungnahme, die ich vor meiner Befragung abgeben werde, gliedert sich in zwei Teile. Zunächst möchte ich ganz strikt zu einigen Punkten Stellung beziehen, die mich persönlich in letzter Zeit sehr massiv betreffen, und insbesondere möchte ich Ihnen auch schon Fragen vorweg beantworten, die Sie vielleicht stellen werden, um damit einzelne Fragen vielleicht auch etwas abkürzen.

Mein Bestreben geht auch dahin, den bewussten und unbewussten Fehlleitungen in den diversen strafrechtlichen Ermittlungen zu begegnen. Es ist nämlich doch sonderbar, dass eine kurzfristig verstaatlichte Bank laut vorliegendem Leistungsverzeichnis – die Unterlagen werden dann auch zur Verfügung gestellt – eine Agentur namens Milestones, deren Eigentümer ein Herr Beninger ist, dafür bezahlt, parallel zu staatsanwaltlichen Erhebungen ganz offenkundig auch ein Dirty Campaigning gegen meine Person zu organisieren. – Das ist Fakt und nachgewiesen, und das bestätigt das vorverurteilende Bestreben, mich zum stellvertretenden Sündenbock für viele Beteiligte abzustempeln.

Bezeichnenderweise wurde das Angebot von dieser Agentur am 26.8.2010 gelegt, also etwa 14 Tage nach der Verhängung der Untersuchungshaft über mich. Alle Beilagen, die es dazu gibt, werden danach zur Verfügung gestellt.

Der Forensik-Chef der HETA, Herr Christian Böhler, lässt einem Mitgesellschafter seines Privatunternehmens einen Auftrag über ein Forensik-Gutachten zukommen, das diesen Namen nicht verdient. Diese Firma Reuter ist eine Gebäude- und Objektschutzfirma. Der Geschäftsführer und Ersteller des in Auftrag gegebenen Gutachtens ist ein ehemaliger bayrischer Polizist, der laut Homepage auf „close protection“ spezialisiert ist, also ein Bodyguard, und das Ergebnis dieses Gutachtens erschöpft sich in sprachlich unbeholfener Weise in objektiv unhaltbaren Verdächtigungen – und ich sage das ganz bewusst – in Richtung meiner Person.

Auf Basis solcher rechtsstaatlich höchst bedenklicher Gutachten agiert dann die Staatsanwaltschaft, wobei sich die Frage stellt, welche staatliche Institution den sogenannten Begutachtungsauftrag an die Gebäude- und Objektschutzfirma erteilt hat. – Ja. Der Auftraggeber war, wie auch im Fall Beninger, interessanterweise die Hypo International, und sie war auch der Zahler.

Ich sage Ihnen ganz klar, und ich werde auch versuchen, das heute klarzulegen: Ich habe niemals bewusst irgendeine Handlung gesetzt, bei welcher eine Schädigung der Bank auch nur im entferntesten in Kauf genommen worden wäre!

Bezeichnend ist auch, dass die später von Justizministerin Bandion-Ortner eingesetzte Compliance-Expertin Dr. Wohlschlägl-Aschberger, welche der Staatsanwaltschaft als Expertin beigestellt wurde, einer slowakischen Briefkastenfirma einen Subauftrag verrechnet, den sie für Gutachter DDr. Altenberger in der heute wahrscheinlich intensiv diskutierten Swapaffäre ausführt. Sie kommt in ihrem Gutachten zum Thema Swap übrigens zum Schluss, dass die Bilanzierung rechtens war. Sie unterlässt es aber später, als sie die Staatsanwaltschaft im Vorzugsaktienprozess berät, diese Gutachtertätigkeit überhaupt zu erwähnen.

Für mich steht fest, dass bei der strafrechtlichen Verfolgung meiner Person bedenkliche Vernetzungen eine Rolle spielen. Ich hoffe, ich bin nicht der Einzige, der interessiert ist, wer tatsächlich hinter der C-Tank s.r.o. steht. Ich werde Ihnen den Auszug aus dem slowakischen Firmenregister natürlich zur Verfügung stellen lassen.

Die Aufklärungsarbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses steht nicht nur im staatlichen Interesse, sondern auch ganz intensiv in meinem eigenen Interesse, um die Fehlleistungen in der Vergangenheit im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren, aber auch meine Fehlleistungen, ganz offen dazulegen. Dabei ist insbesondere den Abgeordneten der Oppositionsparteien für ihre Bereitschaft Respekt zu zollen, oft auch abseits von vorgegebenen Meinungspfaden zu denken.

Herr Dr. Hable! Ich schätze Ihre besondere Hartnäckigkeit und Ihre Vehemenz – das habe ich beobachtet –, wenngleich Sie, wie etwa beim Faktum Puris, einiges fehlinterpretieren beziehungsweise falsch informiert wurden. Ich hoffe, wir können das heute klären. Ich habe dazu überhaupt keine Restriktionen. Ihr Ratgeber in dieser Sache sucht nach meiner Wahrnehmung sicherlich nicht nach der Wahrheit, sondern nach seinem persönlichen Vorteil. Ich teile allerdings Ihre Einschätzung zum jüngsten Vergleich zwischen Österreich und Bayern.

In einzelnen Fällen ist mir Willkür widerfahren, zum Beispiel auch zum Faktum Puris: Da hat sich ein Herr mit dem bezeichnenden Namen List selbst als Zeuge der Staatsanwaltschaft nach 13 Jahren angedient und beschwert sich in seiner Aussage darüber, dass ich seinen Kreditwunsch betreffend ein wirtschaftlich absolut unvertretbares Polo-Projekt abgelehnt habe, was stimmt, weil es die Bank erkennbar geschädigt hätte. Die Aussagen des Zeugen, ich stünde persönlich für Puris und nicht als Bankorgan, unterstellt in tatsachenwidriger Weise eine Bereicherungsabsicht, die ich wie in jedem anderen Fall aufs Schärfste zurückweise. Dass der Genannte für das meines Erachtens unvertretbare Polo-Projekt dann doch eine Finanzierung seitens der HGAA, anscheinend nach meinem Ausscheiden, erhalten hat, habe ich erst kürzlich aus dem Akt erfahren.

Es wird auch davon ausgegangen, dass ich als Aufsichtsrat über jeden Kredit des Konzerns Bescheid gewusst hätte. Dass das nicht geht, sollten Sie auch wissen!

Dennoch: Ich habe mehrere Jahre meines Lebens in Haft zu verbringen, und zwar ohne dass ich mir einer kriminellen Handlung bewusst bin beziehungsweise eine gesetzt habe. Verfehlungen: Ja! Fehlentscheidungen: Ja! Aber keine kriminellen Handlungen! – Das soll nicht weinerlich klingen. Ich bin wohl auch nicht der Einzige, dem Derartiges widerfährt. Jedermann soll wissen, dass trotz nachträglich erkannter Fehlleistungen meinerseits mein Bestreben als Vorstand oder Aufsichtsrat immer das Wohl der Bank war. Niemals habe ich dieser Bank Schaden zufügen wollen.

Ich danke vor allem der ehemaligen Präsidentin des OGH, Frau Dr. Griss, welche nach meiner Wahrnehmung bisher die einzige Person war, die mit ihrer Kommission im Rahmen außergerichtlicher Aufklärungsarbeit ehrlich erkunden wollte, was geschehen ist, was ich weiß, was ich zu verantworten habe und was ich denke. – Ich hoffe, dass sie ihr Puzzle über die Hypo-Geschichte fertig zusammenstellen kann. Das bleibt ihr und dem Steuerberater  nur zu wünschen! Ich unterschreibe jede Zeile ihres Berichts, auch die Kritik an meinen Fehlern, die ich gemacht habe.

Nun ein paar Punkte zu Details im Zusammenhang mit Fragen, die Sie interessieren werden.

Erstens ein bisschen etwas zur Historie: Seit 1982 war ich zehn Jahre bei Raiffeisen aktiv. 1992 bin ich zur Hypo gegangen und war dort 15 Jahre Bankvorstand. Es sollte also erwähnt werden, dass ich in Summe 25 Jahre im Bankgeschäft tätig war. Es wird wohl aber vergessen, dass mein Ausscheiden aus dem Hypo-Vorstand vor neun Jahren stattgefunden hat, und es wird auch nicht erwähnt, dass mein Ausscheiden aus dem Aufsichtsrat der Hypo im Zuge der Übernahme durch die Bayern acht Jahre zurückliegt. Nach meinem Ausscheiden gab es Vorstandsvorsitzende in übersehbarer Zahl: Grigg, Berlin, Risikovorstand Dörhöfer, Pinkl, Kranebitter, Picker. Danach habe ich, ganz ehrlich, gesagt den Überblick verloren.

Ich selbst habe die Bank 1992 übernommen. Die Hypo hatte 1,6 Milliarden Bilanzsumme und 240 Mitarbeiter, davon 170 pragmatisierte Beamte. Mir war ab dem Jahr 2000 persönlich klar, dass durch die enormen Wachstumschancen verschiedene Änderungen im Unternehmen notwendig sind. Einen Engpass gab es bei der Eigenkapitalaufbringung und auch bei international erfahrenen Managern. Ich habe Letztere intensiv gesucht. 2002 und 2003 sind wir immer wieder an den Gehaltsvorstellungen gescheitert, und zwar nicht am Einspruch des Aufsichtsrates, sondern am Einspruch der Aktionäre, weil die Vorstellungen betreffend Gehälter, die auf dem internationalen Markt gezahlt werden, für die Provinz Kärnten unvorstellbar waren.

Die Kritik an mangelnden Kontroll- und Steuerungssystemen ist – teilweise – berechtigt. Prüfungsberichte der Nationalbank von 2001, 2002 zeigen diese Kritik, dennoch gab es keinerlei Aufregung zu diesen Punkten vonseiten der FMA rund um diese Situation. Die Darstellungen des ehemaligen FMA-Vorstands Traumüller, der sich an Warnungen und Gespräche erinnern will, sind nicht nachvollziehbar. Die dramatischen Gespräche, die er hier im Untersuchungsausschuss erwähnt hat, kenne ich nicht.

Die entscheidenden Beschlüsse zur Spaltung der Bank wurden 2003 getroffen und 2004 im ersten Halbjahr umgesetzt. Diese Spaltung ist wesentlich, auch im Hinblick auf mögliche Fragen von Ihnen, denn eine Folge dieser Spaltung, die von der FMA, der OeNB, dem Hypo-Verband, dem Finanzministerium, der Landesregierung, dem Landtag genehmigt werden musste, war, dass man die Haftung neu beschließen musste.

Als Folge dieser Spaltung entstand eine Struktur mit zehn Banktöchtern in zehn verschiedenen Ländern mit zehn Leasinggesellschaften, und in Summe waren dort ungefähr 30 Bankvorstände und 30 Geschäftsführer in Eigenverantwortung tätig. 90 Prozent der Kredit- und Leasingfälle – und das soll keine Ausrede sein – wurden in diesen Tochterbanken und Leasinggesellschaften analysiert, bewertet, verhandelt und entschieden. Gemäß den Pouvoirgrenzen habe ich natürlich davon nur 10 Prozent gesehen. 10 Prozent des Kreditvolumens des Konzerns sind auch über meinen Tisch gelaufen beziehungsweise von Kreditkomitees, -ausschüssen und Aufsichtsrat. Heute geht die Staatsanwaltschaft davon aus, dass ich alle Kreditfälle persönlich kennen muss, was eine absurde Annahme ist.

Zur Landeshaftung: Diese wurde 2004 aufgrund der Spaltung neu beschlossen, und zwar einstimmig in der Landesregierung, in der Landesholding und auch im Landtag. Das Land Kärnten hätte laut Text der Haftung jederzeit die Möglichkeit gehabt, diese Haftung auch in den Folgejahren aufgrund des Volumens aufzukündigen. Ich weise explizit darauf hin, dass wir als Vorstand verpflichtet waren, die Vorteile der Landeshaftung zu nutzen. Es ist völlig klar: Hätten wir das nicht getan, wäre das ein Schaden für das Unternehmen gewesen.

So entstanden natürlich jährlich etwa ab dem Jahr 2004 Vorteile durch die Landeshaftung von 15 bis 35 Millionen je nach Entwicklung der Landeshaftung, Kostenersparnis für die Refinanzierung.

Wann gab es den ersten Bruch in der Hypo? – 2004 gab es zwei massive Events. Am 12.4.2014 hat Dr. Haider über Nacht den damaligen neutralen Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Koch aufgefordert, seine Funktion zurückzulegen. Es folgte ihm Dr. Bussfeld, Mann seines Vertrauens. In weiterer Folge tauchten just in diesem Jahr, sechs Monate nach dem Abgang oder Austausch des Aufsichtsratsvorsitzenden, die Swapverluste auf. Der damalige Treasurer Christian Rauscher hatte Währungswetten abgeschlossen, die ich nicht kannte, über die ich nicht informiert war, die eine Klausel betreffend „unlimited loss“ enthielten, in etwa wie der Verstaatlichungsvertrag.

Der Schaden war enorm. Wir haben versucht, zu bilanzieren, und haben versucht, den Verlust auf zehn Jahre zu verteilen, weil die Swaplaufzeit auch im positiven Fall zehn Jahre gewesen wäre. Ich habe damals zwischen defensiver und offensiver Strategie abgewogen. Aus heutiger Sicht war es ein großer Fehler, die defensive Strategie zu wählen und zu versuchen, das intern zu lösen.

Nun kommen wir aber zu einem wesentlichen Punkt: Der wirklich entscheidende Schlag gegen die Hypo Bank wurde durch die FMA – damals in Abstimmung mit dem damaligen Finanzminister Karl-Heinz Grasser – am 31.3.2006 getätigt.

Bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2004 – im ersten Quartal 2006 läuft diese Prüfung – waren die Wirtschaftsprüfer der Meinung, dass die Bilanzierung der Swapverluste 2004 so nicht in Ordnung ist.

Man hat dann diskutiert, wie man es sanieren kann. Just hat aber einer der Wirtschaftsprüfer, nämlich Deloitte, am 31.3.2006 eine Meldung an die FMA abgegeben, man zieht das Testat zurück – ohne den Vorstand, den Aufsichtsrat oder mich darüber zu informieren.

Die Bank war über dieses Vorgehen nicht informiert. Aber: Der Sprecher, der Mediensprecher der FMA hat diese Information am selben Abend der „Kronen Zeitung“ exklusiv zur Verfügung gestellt – auch das ist nachgewiesen.

Was das für ein Schlag war, können Sie sich vorstellen. Heute gehe ich davon aus, dass man anscheinend den Hypo-Skandal wollte – zumindest billigte. Noch einmal: Auch in dieser Hinsicht sind mir die Aussagen des Herrn Dr. Traumüller nicht nachvollziehbar.

Tatsache ist – das möchte ich überhaupt nicht wegreden –: Ich verantworte die Art, wie wir die Swaps bilanziert haben, und stehe dazu. Das Urteil in dieser Sache wurde gefällt, wobei die gutachterliche Beurteilung im Strafverfahren in Klagenfurt widersprüchlich war. Wie gesagt, die spätere Expertin der Staatsanwaltschaft beurteilte die Bilanzierung seinerzeit als rechtens. Das zeigt auch die Diskussion zur Neubilanzierung.

Bei der Neubilanzierung hätte es verschiedene Varianten gegeben. Die FMA hat damals auf die absolut negativste Variante bestanden, und es wurden auf diesem Weg der Bank durch die Bilanzierungsmethode 400 Millionen Eigenmittel in der Bilanz 2004 entzogen. Von diesem Schlag hat sich die Hypo nie mehr erholt.

Zum Vorwurf der Bereicherung: Diese wurde unterstellt bei der Vorzugsaktienemission, diese wurde unterstellt mit 3 Millionen Kundengeldern aus Liechtenstein, dies wird jetzt wieder unterstellt bei Puris. Ich weise das auf das Schärfste zurück. Bisher haben sich all diese Vorwürfe als bösartige Unterstellungen in Luft aufgelöst. Nichts davon ist wahr, und ich finde es eine Frechheit, wie auch hier Fakten, die schon lange aufgeklärt sind, immer wieder aufgewärmt werden. Aber das gehört anscheinend noch immer zur PR-Strategie des Eigentümervertreters oder der Finanzprokuratur.

Zum Thema Haider, meine Beziehung zu Haider: Natürlich führten die Wunschvorstellungen von Haider immer zu Konflikten mit mir. Die Gespräche fanden in der Bank, in der Landesregierung oder bei sonstigen Meetings statt. Vieraugengespräche gab es mit Haider nie. Er war immer in Begleitung von irgendeinem Assistenten.

Warum war das Verhältnis distanziert? – Seine Wünsche konnte ich nicht erfüllen, wollte ich nicht erfüllen. Und des Weiteren hat er mich aufgrund meiner Herkunft, meiner beruflichen Tätigkeit, Vortätigkeit bei Raiffeisen, immer verdächtigt, dass ich einmal für die ÖVP gegen ihn kandidieren werde.

Erstmals aktiv in die Organbesetzung – das habe ich schon erwähnt – hat Haider in die Bank am 12.4.2004 eingegriffen. Das war völlig unerwartet, die Abberufung von Dr. Koch über Nacht als Aufsichtsratsvorsitzenden. Für uns war es ein Paukenschlag aus heiterem Himmel. Seine entsandten Vorsitzenden, Dr. Bussfeld und Stellvertreter Pöschl, waren da. In Haiders Kreisen wurde diese Umbesetzung als Disziplinierung von Kulterer bezeichnet. Die beiden neuen Herren schieden aber wiederum nach einem Jahr aus.

Ab 2006, nachdem der Swapevent publik war, wusste ich, dass meine Tage in der Bank gezählt sind. Ich habe mich daher noch ausschließlich um die Kapitalerhöhung und Restrukturierung des Kapitals gekümmert und dafür auch vehement gekämpft.

Zum sogenannten Selbstbedienungsladen Hypo für Haider. Es tut mir leid: Es gibt einige Projekte, die wir unterstützt haben, auch im Sinne des Landes, die wir gemacht haben – Sie werden mich dazu befragen –: Schlosshotel, Seebühne, Planungskosten für die Untertunnelung der Südbahn, Styrian Spirit, Kärnten Stiftung – alles im Normalbereich.

Aber einen Fall gibt es, bei dem mich persönlich extrem ärgert, dass er immer wieder publiziert wird – und das auch in Richtung Medien, bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen –: Beim Fußballstadion Klagenfurt gibt es keinen einzigen Euro der Hypo beim Bau! Die Finanzierung und das Sponsoring, die danach stattgefunden haben durch den Bayern-Einstieg, haben mit der Hypo nichts zu tun. Es gab nie einen Euro für dieses – Entschuldigung! – idiotische Fußballstadion. Jeder weiß, dass ich in Kärnten immer gegen Fußball eingestellt war, weil das reine Geldverbrennung ist.

Dass die Millionen aus der Haftungsprovision und aus den Dividenden im Landesbudget sofort verteilt wurden und verbraucht wurden, ist eine Tatsache. Das konnte aber auch Haider alleine nicht entscheiden. Den Selbstbedienungsladen Haider, also Selbstbedienungsladen Hypo kenne ich nicht. Vielmehr sehe ich aber die Hypo nach der Verstaatlichung als eine goldene Gans und als Selbstbedienungsladen für Berater, Rechtsanwaltskanzleien und Gutachter. Wenn die Kosten bisher auf 400 Millionen gestiegen sind, dann sagt das wohl alles.

Der Einstieg der BLB – dazu werden Sie mich hoffentlich auch intensiv befragen –: Für mich war der Einstieg der BLB der sichere Hafen für die Hypo. Ich habe damals gedacht, jetzt ist alles erledigt. Es war eine große Ernüchterung, die größte meines Lebens, festzustellen, dass hier dann etwas ganz anderes abgelaufen ist.

Dem Einstieg der BayernLB gingen intensive Diskussionen voraus. Als es ruchbar wurde, dass die BayernLB wirklich nicht nur finanzieren will, nämlich Berlin und Co, sondern auch einsteigen will, gab es intensive Gespräche zum Risiko. Dazu werden Sie mich hoffentlich befragen. Dazu habe ich auch wunderbare Unterlagen zur Verfügung, die beweisen, dass die BayernLB alles wusste und alles am Tisch hatte.

Es gibt auch noch ein wunderbares Dokument – und ich hoffe, Sie kennen das – zum Thema Verstaatlichung. Es gibt einen Aktenvermerk von einem Meeting am 26. Jänner 2010, also sechs Wochen nach der Verstaatlichung. Teilgenommen haben an diesem Meeting ein Herr Mag. Lejsek vom Bundesministerium für Finanzen, Herr Dr. Peschorn, Dr. Ranftl, Mag. Jirgal et cetera, seitens der Staatsanwaltschaft Klagenfurt die Herren, die dort die Hypo-Anklagen führen – der Herr Höbl, der Ladinig, der Herr Riffel und die Frau Wohlschlägl-Aschberger, von der ich schon gesprochen habe.

Wenn man diesen Aktenvermerk liest, kann man nur den Kopf schütteln, denn dort wurde im Kreis gefragt, wer wohl Informationen über die aktuelle Situation in der Hypo hätte. – Niemand wusste etwas, sechs Wochen nach der Verstaatlichung. Vom dramatischen Asset-Screening-Bericht der PwC hatte man wohl gehört, aber niemand kannte den Bericht. Wohlgemerkt, dieser Aktenvermerk wurde von einem Staatsanwalt verfasst, der bei dieser Besprechung sechs Wochen nach der Verstaatlichung dabei war.

Die Verfolgung meiner Person, und wie ging es mir ab 2010: Der damalige Finanzminister Pröll hat angeordnet, jeden Beleg, den es in der Bank gibt, dreimal umzudrehen, und hat damit nicht die üblichen staatlichen Ermittlungsbehörden befasst, sondern eine Sonderkommission, Kunstbehörde, mit dem Namen „CSI“ getauft, die unter direktem Einfluss stand.

Die Geschäftsaktivitäten sollten exakt untersucht werden. Wie das untersucht wurde, sieht man dann in beiden Fällen, die jetzt in Klagenfurt mit Freispruch im Strafverfahren geendet haben, nämlich Paradiso und Heli kompanija.

Die Einvernahmen (Verfahrensrichter Pilgermair weist die Auskunftsperson auf den Ablauf der für die einleitende Stellungnahme zur Verfügung stehenden Zeit hin) – eine Minute noch, dann bin ich fertig – wurden 2010, 2011 durchgeführt. Die Einvernahmeprotokolle der Zeugen weichen eklatant von denselben Zeugenaussagen im Verfahren ab. Es besteht der Verdacht, dass hier Zeugen nicht ganz ohne Druck ausgesagt haben.

Die haarsträubende Begründung zu meiner Untersuchungshaft, die am 13.8.2010 erfolgt ist, möchte ich gar nicht näher aussprechen. Ich wurde behandelt wie ein Schwerverbrecher, die ersten 48 Stunden in einer Zelle gehalten, in der es nichts gab außer einer Gummimatte am Boden.

Die folgenden Anklagen – ja, mir ist klar geworden, dass ich den Kopf für vieles hinhalte, auch für Haider. Die Folge war jetzt dann meine Privatinsolvenz. Ich habe 3 Millionen bisher für Verteidigungskosten und Gerichtskosten ausgegeben und habe mein Vermögen dafür verkauft. Jetzt habe ich nichts mehr. Mir ist das nackte Leben geblieben. Also mir ist auch egal, was man mir jetzt noch alles antun wird. Es hat keinen Sinn mehr.

Ich habe damals wirklich gedacht, dass ich mit dem Einstieg, mit der Hilfe auch und dem Beitrag zum Einstieg der BayernLB etwas beigetragen habe. Da habe ich zur Kenntnis genommen, das ist danebengegangen.

Schockiert bin ich manchmal hier auch über Aussagen von Verantwortungsträgern der Aufsichtsbehörden. Im Nachhinein sind hier alle Besserwisser und Rechthabende. Ja, ex post bin ich auch mehrfacher Nobelpreisträger. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielen Dank, Herr Dr. Kulterer, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair, bevor Sie mit der Erstbefragung beginnen: Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur die Auskunftsperson ersuchen, weil ich glaube, Sie haben sich zumindest drei Mal versprochen:

Sie haben gesagt, dass die Bilanz 2004 – nur damit wir das richtig im Protokoll haben – im ersten Quartal 2006 geprüft wurde. Ich nehme an, Sie meinen, die Bilanz 2005 (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) wurde 2006 geprüft?

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Zuge der Prüfung der Bilanz 2005, der Erstellung der Bilanz und der Wirtschaftsprüfertätigkeit im ersten Quartal 2006 wurde die Bilanzierung 2004 kritisiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf jetzt keine Fragen stellen, sondern nur: Sie haben gesagt, 2014 hat Haider Bussfeld eingesetzt. Ich nehme an, Sie meinen 2004?

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, 2004, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Und Sie haben einmal „Steuerberater“ statt „Steuerzahler“ gesagt – aber das ist ja egal. (Auskunftsperson Kulterer: Okay, gut, Entschuldigung!) – Diese drei Sachen sind mir aufgefallen. Nur damit wir die dann im Protokoll richtig haben.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke. Das wird im Protokoll richtiggestellt.

Damit können wir in die Erstbefragung einsteigen. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kulterer, dann beginnen wir mit der Erstbefragung. Sie sind ja eine ganz zentrale Person der Hypo gewesen, und daher gäbe es auch sehr, sehr viele Fragen. Ich nehme nur weniges heraus und möchte mit folgendem Punkt beginnen:

Jede Bank ist erfolgsorientiert und will wachsen und Erfolg haben – ganz klar –, aber es ist auch ein schwieriger Zusammenhang zwischen einer unglaublich starken Wachstumsbank, so wie es die Hypo war, und der Frage, ob ein ausreichendes Kreditrisikomanagement betrieben wird, ob dafür auch genug Personal da ist und ob dafür auch ein genügend qualifiziertes Personal da ist, zumal – wie Sie selbst gesagt haben – wir ja wissen, dass ein Großteil dieses Umsatzes im Ausland erfolgte, mit unterschiedlichen Rechtsordnungen, mit unterschiedlichen Qualifikationen und Mitarbeitern.

Wie haben Sie das damals gesehen und wie sehen Sie es jetzt, dieses Spannungsverhältnis: einerseits, man will wachsen, es boomt ganz gewaltig, die Bilanzsummen und die Umsätze schnellen in die Höhe – und auf der anderen Seite weiß man, wir haben nicht ausreichend Personal und es ist nicht ausreichend qualifiziert? Oder war es das doch? – Bitte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Danke für die Frage. Es gibt zwei Aspekte: Die Marktsituation in den Jahren 1998, 1999, 2000, die Neuetablierung der Staaten am Balkan, vor allem in Slowenien und Kroatien, hat einen unglaublichen Nachfrageboom ausgelöst. Auf der einen Seite dieser enorme Marktdruck – wir haben ja nicht Geschäfte aktiv akquiriert, sondern man wurde ja überrannt vom Geschäft –, auf der anderen Seite eine sehr junge Truppe, die aufgebaut wird. In diesem Spannungsfeld hat das Kontrollsystem nicht in der Form mitgehalten, wie es notwendig gewesen wäre. Ich möchte aber auch sagen, dieses Problem hatten alle Banken zu dieser Zeit. Das ist so. Das soll keine Entschuldigung sein.

Der Prüfungsbericht der OeNB 2001/2002 zeigt hier erstmals Mängel auf. Aus diesen Mängeln heraus wurde der Entschluss getroffen: Wir können die Hypo Alpe-Adria als Muttergesellschaft nicht in Form einer zentralen Steuerungseinheit für die Tochterbanken, die entstanden sind, führen und gleichzeitig Geschäft damit machen. Daher gab es dort dann die Entscheidung, wir müssen eine andere Struktur aufbauen, und wir haben die Bank gespalten.

Diese Bankspaltung war nach meiner Erinnerung damals die erste Österreichs, war kompliziert, aufwendig. Und es ist ein Faktum, dass wir hier in der Bankspaltung etwas hängengeblieben sind und dass die Umsetzung der Richtlinien im Risk-Controlling und in den Ratingsystemen für Österreich gelungen ist, das aber auch aufgrund der unterschiedlichsten Restriktionen in den verschiedenen Balkanländern, aber auch in Italien zurückgeblieben ist. Das ist ein Faktum.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich möchte das jetzt nicht vertiefen, sondern einen Themenwechsel machen hin zu den Swapverlusten und auch da wiederum nur ein Detail herausgreifen, und zwar die Frage, wann das für Sie bekannt wurde und wodurch.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das Teuflische an diesen Finanzderivatprodukten ist, dass die Investmentbanken zu dieser Zeit immer neue Produkte und absurdeste Produkte erfunden haben. Es ist bezeichnend, dass diese Swaps ja nicht von einer Investmentbank, sondern von fünf verschiedenen – von Lehman, von Credit Suisse, von Swissfirst, von Barclays und noch jemandem – angeboten wurden, und alle im gleichen System. Ich wusste das nicht, und mein Treasurer war zu naiv und hat sich hier von diesen Investmentbanken über den Tisch ziehen lassen. Leider Gottes waren diese Produkte so unbekannt in der Bank, dass man sie in Wirklichkeit nicht buchen konnte, und er hätte die Verträge nie abschließen dürfen. Und er hat sogar eine Unlimited-Loss-Klausel akzeptiert.

Als es danebengegangen ist, wurde ich vom Risk-Manager informiert, dass etwas danebenläuft, und ich habe sofort eingegriffen. Als ich eingegriffen habe, war der Verlust 175 Millionen €, aber das war nicht die volle Wahrheit. Ich habe davon erfahren in den letzten Tagen des Oktober, und wir waren nicht einmal in der Lage, in der Bank selbst die Verluste nachzurechnen, weil die Produkte so komplex waren. Diese Produkte hätte er nie kaufen dürfen. Als ich sofort gecuttet habe und gesagt habe: Alle Positionen auf glatt stellen!, war der Verlust über 300 Millionen.

Der Fehler, den ich danach gemacht habe – das sage ich; ein rein strategischer, und wirklich, ich weiß nicht, warum, aber ich hatte wenig Vertrauen zu den damals neuen Aufsichtsratsbesetzungen und habe mit niemandem darüber gesprochen außer intern –, war, dass wir die Investmentbank nicht sofort verklagt haben und eine offensive Strategie angegangen sind, sondern eine defensive, das umgruppiert haben. Und wir hätten die Verluste – und das war auch schon gebucht – auf zehn Jahre verdaut.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wieso haben Sie es erst Ende Oktober erfahren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weil der Treasurer die Produkte abgeschlossen hat, ohne dass ich ein Papier davon gesehen habe. Das ist auch nachgewiesen: Ich konnte es nicht wissen – denn die Produkte gab es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie niemanden im Betrieb, im Unternehmen gehabt, der Ihnen die Information gegeben hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Die Information hatte ich erst, als der Risk-Manager draufgekommen ist, dass da Swaps komplett in eine falsche Richtung laufen. Und der hat sofort reagiert. Nur: Es gab damals eine Währungswette gegen den Dollar, alle Währungen gegen den Dollar – das war kurz vor der Bush-Wahl. Heute weiß ich, dass die Investmentbanken sich das ausgeredet haben und alle in die gleiche Richtung spekuliert haben. Der Herr Rauscher war damals als Treasurer so naiv, von jeder Investmentbank einen Teil des Produktes oder eine Portion zu kaufen.

Wenn alle fünf das Gleiche anbieten, habe ich zwei Schlüsse daraus: Entweder es wollen alle das Produkt ertragsträchtig verkaufen, aber ich kann nicht davon ausgehen, wenn der Gegenpart die Investmentbank ist, von der Logik her, dass, wenn es ein Verlustgeschäft wird oder ein Gewinngeschäft wird, gerade die Investmentbank den Verlust kassieren wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kulterer, ich möchte jetzt beim Informationsbereich bleiben. Jetzt haben Sie es, sagen Sie, in den letzten Tagen des Oktober 2005 erfahren. Wem haben Sie wann darüber Information gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wir haben intern das Problem gelöst, glaublich gelöst, und waren überzeugt, es ist gelöst. Ich habe dann im Mai 2005 das neue Aufsichtsratspräsidium darüber informiert. (Verfahrensrichter Pilgermair: Im Mai …?) – Mai 2005. Für die Bilanzierung in der Bilanz 2004 bin ich verantwortlich und bin auch dafür sanktioniert worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: „Aufsichtsratspräsidium“ heißt namentlich?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das waren damals Dr. Moser und Ederer. (Verfahrensrichter Pilgermair: Nur die zwei informiert?) – Nur die zwei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wen haben Sie sonst noch informiert? (Auskunftsperson Kulterer: Sie meinen vom …?) Wen immer.

Dr. Wolfgang Kulterer: Niemanden. Die internen Bereichsleiter, Abteilungsleiter, mit denen wir das Buchungssystem entwickelt haben oder gesagt haben, so können wir das verbuchen, die wussten darüber. Und das Präsidium habe ich dann informiert. Und zu dem Zeitpunkt hatten wir quasi schon, glaube ich, 150 Millionen oder 120 Millionen vom Risiko abgebaut.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wann haben Sie mit den Eigentümern gesprochen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Eigentümervertreter waren ja Moser und Ederer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, schon. Aber haben Sie nicht mit der GRAWE oder Landesholding gesprochen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die GRAWE war ja dabei, der Herr Dr. Ederer ist ja Vertreter der Landesholding gewesen.^[1]

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und dieser hatte auch das Sagen in der GRAWE?

Dr. Wolfgang Kulterer: Natürlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und in der Landesholding?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Landesholding wurde im Aufsichtsrat durch Entsandte vertreten. Aber ich habe nicht die Landesholding, sondern den Aufsichtsratsvorsitzenden informiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und hat dieser die Information weitergegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit Landespolitikern darüber gesprochen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie überhaupt das erste Mal mit einem Landespolitiker über diese Verluste gesprochen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Entweder ein, zwei Tage vor dem 31.3.2006, also kurz bevor es an die Öffentlichkeit kam, oder kurz danach. Daran kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Es hat da ein Gespräch mit Dr. Haider gegeben, der damals auch, meiner Erinnerung nach, der Finanzreferent des Landes Kärnten war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Auskunftsperson Stefan Petzner hat das auch so geschildert. Es soll am Abend in einem Klagenfurter Lokal gewesen sein.

Dr. Wolfgang Kulterer: An das kann ich mich nicht so genau erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wenig darauf sei es in der „Kronen Zeitung“ bekannt geworden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, am Abend des 31.3.2006 wurde es publiziert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel, jetzt zur Bayerischen Landesbank. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!)

Wer hat die Strategie der Verkaufsverhandlungen bestimmt und wer hat an den Verhandlungen auf österreichischer Seite maßgeblich teilgenommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da muss ich mit ein paar Sätzen ausholen. Der Kontakt zur Bayerischen Landesbank wurde von Tilo Berlin hergestellt. Es gab vorher Kontakt zwischen mir und Herrn Schmidt, aber nicht als Chef der Bayerischen Landesbank.

Die Bayerische Landesbank oder Berlin ^[2]… Berlin und Co haben mit der Bayerischen Landesbank und auch mit anderen Banken einen Kredit verhandelt in Bezug auf die Finanzierung des Kaufes von zirka 16 Prozent der Aktien der Grazer Wechselseitigen durch Berlin und Co. Das war so ein Paket von ungefähr 400 Millionen.

Es war logisch, dass die Bayerische Landesbank ihre Experten schickt und auch mich fragt, was der Wert der Bank ist. Also ich kann nicht einfach für 16 Prozent der Aktien eine 450 Millionen-Finanzierung hinlegen, ohne das Besicherungsobjekt, das waren ja die Aktien, diese 16 Prozent, genau zu prüfen, also dahin gehend, wie das Unternehmen beisammen ist. Diese Prüfung oder Analyse ist bis in etwa Mitte März gelaufen, schätze ich, also Mitte, Ende März 2007. Und dann wurde mir das erste Mal bewusst und auch signalisiert, dass die Bayerische Landesbank mehr will und an einer Beteiligung interessiert ist, nachdem ihr Deal mit der BAWAG gescheitert ist.

Als das virulent wurde, habe ich mir einen Termin bei Herrn Dr. Haider organisiert und ihm gesagt: Herr Landeshauptmann, da hier scheinbar Interesse besteht, musst du – er war ja mit 50 Prozent der Kärntner per du, auch mit mir – jemanden bestimmen, der dann, wenn es virulent wird, am Tisch sitzt und für die Landesholding verhandelt. Und du musst das auch intern mit deinem Koalitionspartner abklären! Es gab einen strikten Syndikatsvertrag der Landesholding mit der GRAWE zur Frage, ob ein Mehrheitserwerb durch Bayern überhaupt denkbar wäre.

Haider hat gesagt: Okay, ich überlege mir das.

Nach einer Woche hat er mich wieder zu sich geholt und dann gesagt, er hätte jemanden, der diese Verkaufsverhandlungen für das Land Kärnten begleiten wird. Ob er das mit Martinz von der Landesholding abgesprochen hat oder nicht, weiß ich nicht. Ich war ja zu dieser Zeit der Aufsichtsratsvorsitzende der Bank und in diesem Sinne nicht Aktionärsvertreter. Als er mir dann den Namen Birnbacher genannt hat, habe ich ihn einmal groß angeschaut und gefragt, ob er das ernst meint, denn es geht hier um eine Milliardentransaktion, und ich persönlich wäre der Meinung, dass eine international tätige Anwaltskanzlei oder Investmentbank die Verhandlungen oder Vertretung der Landesanteile wahrnehmen sollte.

Seine Antwort war dann, das ist mit Martinz abgesprochen, und daher brauche ich mir darüber keine Sorgen zu machen. Sorgen machte ich mir trotzdem, weil es dann immer um die Bezahlung ging. Ich habe dann auch nachgefragt: Wer bezahlt den Birnbacher? Die Antwort war, er hat ein Pauschalhonorar von 100 000 €, und alles andere braucht mich nicht zu interessieren. Und das war es.

Kurze Zeit danach, als die Verhandlungen dann wirklich begonnen haben, war Birnbacher bei den direkt operativen Gesprächen mit am Tisch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hat die Position, um wie viel verkauft wird, bestimmt, zum Beispiel zur Frage der Gewährleistung ja oder nein?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Preisvorgabe kam von Berlin und Co. Die Diskussion, welche ich damals mit Schmidt betreffend die schwache Eigenkapitalausstattung und die Frage, welche Puffer hat die Bank für ein Risiko, hatte, ist in einem Brief dokumentiert, den Sie hoffentlich kennen und welchen Schmidt kurz vor dem Closing geschrieben hat. Ich habe damals gesagt: Es sind unbedingt 250 Millionen € für weitere Risikovorsorgen zu reservieren. Daraufhin hat er den Kaufpreis um diesen Betrag gekürzt, nicht zur Freude von Berlin und Co.

Die Verhandlungen haben damals federführend Berlin und Co geführt. Ich war am Rande dabei, bei Preisverhandlungen, aber bei Endpreisverhandlungen war ich nie dabei.

Die Vertragswerke wurden von Anwälten ausgehandelt. Es gibt Anwälte, die Berlin und Co, glaube ich, und parallel auch die Landesholding vertreten haben. Und auf der anderen Seite waren die Anwälte der Bayern und die Investmentbanken verschiedenster Kaliber.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben von den Landeshaftungen gesprochen und gesagt, dass Sie diese nicht interessiert haben. Aus dem Gesichtspunkt der Bank, haben Sie gemeint, sei das ein Geschäft gewesen. Es wäre Untreue, wenn ich Ihre Aussage richtig in Erinnerung habe, das nicht wahrzunehmen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, wenn ich mit der Landeshaftung das Geld am Markt billiger aufnehmen kann, dann kann ich ja nicht eine Anleihe begeben und sagen: von mir aus, als Bankvorstand verzichte ich auf die Landeshaftung. Damit ist ja die Anleihe teurer. Das kann ich ja nicht machen.

Dass diese Haftungen oder das Haftungsvolumen, wie wir alle heute wissen – im Wesentlichen ausgelöst durch die Finanzkrise –, zu groß waren, ist überhaupt keine Frage. Nur in diesen Jahren, auch bei der Spaltung der Bank, war ich selbst darüber erstaunt, dass die Hypo International die Haftung bekommen hat und nicht nur die Tochter Hypo Österreich, also die ursprüngliche Hypo.

Ich meine, damals hat kein Mensch über die Finanzkrise und Haftungen nachgedacht, was das bedeutet, oder darüber, dass das jemals schlagend werden könnte. Man muss schon sagen: Wir sprechen über einen Zeitraum, der vier Jahre vor der Finanzkrise liegt, vier Jahre vor Lehman.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kulterer, die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair! Danke für Ihr Eingangsstatement und die Erstbefragung.

Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Erster ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kulterer, wir werden nicht mit der Causa Puris beginnen. Ich möchte hier nur der Vollständigkeit halber ergänzen, dass es nicht meine Aufgabe ist, zu bestimmen, ob da jetzt ein paar hunderttausend Euro Kick-back geflossen sind oder nicht, sondern die Frage ist: Wie sind die staatlichen Behörden mit diesen Informationen umgegangen? Das ist meine Aufgabe als Abgeordneter dieses Hauses, das ist die Aufgabe der parlamentarischen Kontrolle, die Kontrolle der anderen Staatsgewalten.

Wie gesagt, zu Puris kommen wir vielleicht noch später. Ich möchte mich vorher einem anderen Sachverhalt widmen. Wir hatten neulich hier im Untersuchungsausschuss den Herrn Mikscha, den ehemaligen Privatsekretär von Jörg Haider und FPÖ-Bundesgeschäftsführer. Wie war Ihr Verhältnis zu Herrn Mikscha?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da kann ich gleich ein Missverständnis aufklären. Sie haben eine Tabelle von Terminen bekommen, nur leider Gottes gibt es zwei Mikscha, es wurde sauschlecht recherchiert. Das ist so, Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht wir haben es recherchiert, das ist Ihr Terminkalender. Wenn Sie das falsch eingetragen haben …

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, nein, ich kann Ihnen das ganz deutlich erklären, sehr gerne sogar.

Bezüglich Gerry Mikscha: Ich weiß gar nicht genau, wie lange er bei Haider Sekretär war. Aber solange er bei ihm war, habe ich wenig mit ihm zu tun gehabt. Wenn ich mit Haider Besprechungen hatte, dann war er dabei.

Danach ist Gerry Mikscha ausgeschieden und kam dann, ich glaube, das war irgendwann 2001, 2002, mit Herrn Dr. Burger, dem Chef der Hofer-Gruppe, zu mir und hat den Kontakt hergestellt, weil Hofer in Slowenien ein komplettes Filialnetz aufziehen und das Know-how der Hypo in Slowenien nutzen wollte.

Daraufhin sind in den nächsten Jahren 50 oder 60 Hofer-Filialen entstanden. Da hat es einige Termine gegeben, wo Gerry Mikscha immer zwischen Hofer und dem Haus vermittelnd agiert hat, aber nicht nur mit mir, sondern auch mit unseren Leasingleuten. Eine sehr gute, friktionsfreie Geschäftsbeziehung ist mit Hofer in Slowenien entstanden, mit großem Volumen und großem Erfolg. Gerry Mikscha hat dort für Hofer agiert, aber nicht für die Hypo. Und gleich vorweg: Es gab auch keinerlei Provisionsvereinbarung oder sonstige Zahlungen an irgendeinen Herrn Gerry Mikscha.

Der zweite Herr Mikscha, Branko Mikscha, war Finanzvorstand der Agrokor-Gruppe. Agrokor ist auch heute noch einer der berühmtesten und besten Konzerne in Kroatien. Er deckt vom Acker bis zum Konsumladen, also bis zum Großmarkt, die ganze Palette ab. Diesen haben wir von Anfang an als Kunden gehabt, extrem erfolgreich, viele Finanzierungen wurden mit ihnen gemacht, es gab ein gutes Verhältnis. Und sein Finanzvorstand war meiner Erinnerung nach damals Branko Mikscha, und dieser hat mich auch öfter besucht, weil es auch danach immer wieder Gesprächstermine gegeben hat. – Das zur Aufklärung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft haben Sie dann Herrn Gerry Mikscha, also den ehemaligen FPÖ-Bundesgeschäftsführer, getroffen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß es nicht, zehn, zwölf Mal vielleicht, keine Ahnung, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welchem Zeitraum?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie fragen mich Sachen! Das ist zwölf Jahre zurück, ich habe meinen Kalender nicht studiert. Aber ich schätze, das muss in einem Zeitraum von drei, vier Jahren gewesen sein, oder zwei Jahren. Ich weiß es wirklich nicht mehr genau.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie in Ihrem Terminkalender Mikscha eintragen, also nur Mikscha, wer ist dann gemeint, Gerry Mikscha oder der kroatische Mikscha?

Dr. Wolfgang Kulterer: Damit kann jeder gemeint sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Woher wissen Sie es dann?

Dr. Wolfgang Kulterer: In der Zeit, in der es die intensiven Gespräche mit Hofer gegeben hat, war es sicher Gerry Mikscha, und diesen Zeitraum kann man eingrenzen. Aber dazu brauche ich die Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: In welchem Zeitraum hatten Sie mit Herrn Gerry Mikscha zu tun?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zuerst im Zeitraum, als er bei Haider Sekretär war, und danach ist er vom Erdboden verschwunden – ich schätze, bis 2004, 2005, aber ich weiß es nicht mehr genau. Danach gab es keinen Kontakt mehr mit ihm.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hofer war 2001, 2002, haben Sie gesagt. Was war dann bis 2005?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie müssen mir die Unterlagen zeigen. Ich kann mich einfach nicht an alles erinnern, das geht nicht, wir reden von 14 Jahren retour.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was war der Inhalt der Treffen mit Herrn Mikscha?

Dr. Wolfgang Kulterer: Er hat den Kontakt zu Hofer gehalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber es hat ja noch andere Treffen mit ihm gegeben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß es nicht, wenn schon, dann müssen Sie mir das sagen und vorhalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch.

Wie ist Ihr Verhältnis zum Herrn Gaston Glock?

Dr. Wolfgang Kulterer: Gaston Glock habe ich, schätze ich, 2004 oder 2000^[3] kennen gelernt. Den Kontakt hat der Herr Dr. Hans Quendler hergestellt, Wirtschaftsanwalt, er war damals auch Anwalt des Landes Kärnten. Das ist ein rein privater Kontakt, es wurde keine Geschäftsverbindung meinerseits getätigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gemeinsame Projekte hatten Sie mit Herrn Gaston Glock nicht, entweder Sie persönlich oder über die Hypo?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zu den Geschäftskontakten zur Hypo weiß ich nichts, ich habe diese nicht betreut. Es gab damals eine große Story, die interessanterweise am Morgen meiner Pressekonferenz im November 2010 veröffentlicht wurde, nach meiner Entlassung aus der Untersuchungshaft, was auch gezielt von der Agentur Milestones gespielt war. Es kam in der Früh die Meldung, ich hätte 3 Millionen € in Liechtenstein abgehoben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch. (Auskunftsperson Kulterer: Nein, einen Moment, das möchte ich gleich aufklären!) Das betrifft aber nicht meine Frage.

Herr Dr. Kulterer, ich bitte Sie um Verständnis, wir haben eine begrenzte Zeit zur Verfügung. Sie hatten 20 Minuten für Ihr Eingangsstatement. Ich bitte Sie darum, nur meine Fragen zu beantworten. (Auskunftsperson Kulterer: Ist in Ordnung, gerne!) – Wir kommen noch dazu.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gibt nur eine Geschäftsverbindung zu Gaston Glock, eine einzige, eine Glock Stiftung. Meiner Erinnerung nach hat diese sicher große Veranlagungen in der Hypo gehabt – nach meiner Zeit – und diese nach diesem Event dann abgezogen. Da gab es auch große Unstimmigkeiten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es mit Herrn Mikscha beziehungsweise mit Herrn Glock Treffen in Liechtenstein gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Herr Glock war nie in Liechtenstein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit Herrn Mikscha?

Dr. Wolfgang Kulterer: Auch nicht, ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sicher?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also ich kann mich an kein Treffen … Ich war in Begleitung von Herrn Dr. Quendler in der Bank in Liechtenstein und habe dort eine Transaktion begleitet, die Herr Dr. Quendler als Vertrauensanwalt, Bevollmächtigter des Herrn Glock, dort abgewickelt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Dazu kommen wir dann noch in ein paar Sekunden.

Kennen Sie einen Herrn, der unter dem Codenamen „Panama-Charly“ läuft?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann muss ich das erklären.

Panama-Charly ist der Vermögensverwalter von Herrn Gaston Glock, der seine Vermögenswerte unter anderem in Panama angelegt hat – deswegen Panama-Charly. Und der Herr Glock hatte da offensichtlich Differenzen mit seinem Vermögensverwalter. Dazu lege ich Ihnen einmal ein Dokument vor. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind, dann mache ich weiter. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Das Dokument hat die Nummer 474062. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Was wollen Sie dazu von mir wissen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt kommt die Frage, und dazu zitiere ich aus diesem Amtsvermerk. Das ist eine Einvernahme bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt von Herrn Lohr, Vorstand der Glock Stiftung. Hier wird unter anderem festgehalten – ich zitiere –:

„Als Grund für die Abwicklung über das HBInt.-Konto bei der UBS Zürich wird angegeben, dass Ing. Glock aufgrund von Streitigkeiten mit der UBS Zürich im Zusammenhang mit dem bekannten Mordanschlag auf seine Person die Konten bei der UBS Zürich schließen und seine dort befindlichen Gelder so transferieren wollte, dass die UBS nicht weiß, wo sie hingehen.“

Die Geschichte ist so: „Panama-Charly“ ist der Vermögensverwalter von Herrn Glock. Herr Glock gerät mit „Panama-Charly“ in Streit, dann gibt es offensichtlich diesen Mordanschlag auf ihn und die Konsequenz daraus ist auch, dass Herr Glock seine Konten bei der UBS auflösen will beziehungsweise nicht will, dass die UBS weiß, wo die Zahlungen hingehen, die er tätigt.

Jetzt kommt die Hypo International ins Spiel, die offensichtlich anbietet, die Zahlungen des Herrn Glock über Hypo-Konten, also über Hypo-eigene Konten abzuwickeln und nicht über die des Herrn Glock.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kenne ich nicht. Außerdem, da haben wir jetzt einen Fall, bei dem ich wirklich dem Bankgeheimnis unterliege. Aber nachdem das damals in den Medien durchgespielt wurde und dann in der Staatsanwaltschaft komplett offengelegt wurde, was meine Funktion ist, kann ich auf den entsprechenden Akt verweisen. Das wurde von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt komplett aufgeklärt.

Meine Funktion war nur, zu begleiten, dass dort 3 Millionen von einem Konto, das Glock dotiert hat, abgehoben werden, sonst gar nichts. Die Panama-Geschichten, Vermögensverwaltung, das kenne ich alles nicht, daher kann ich Ihnen dazu auch nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu den 3 Millionen kommen wir gleich. Ich würde noch gerne bei den 51 Millionen, die in dem Aktenvermerk erwähnt sind, bleiben. Wir können das gerne auch vorlegen, wir haben die Überweisungsbelege dazu. Das ist die Nummer 474062.

Der Vorwurf, der hier im Raum steht, ist, dass die Hypo International – als Service für Kunden – über eigene Hypo-Konten Geschäfte von Kunden abgewickelt hat, damit zugedeckt wird, dass diese Geschäfte Geschäfte der Kunden sind. Jetzt haben Sie Bankgeheimnis gesagt, deswegen frage ich ganz generell:

Hat die Hypo International solche Geschäfte abgewickelt? War das ein Service für Kunden, auf Nostrokonten der Hypo Geschäfte der Kunden abzuwickeln?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich dazu alle Konten durchschauen müsste. Ich kann Ihnen darauf keine Antwort geben. Aber dass Transfers von Kunden nicht zwingend ein Bankkonto des Kunden erfordern, das war damals Gegebenheit. Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht. Ich kenne auf jeden Fall die Hintergründe nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war gegeben? Warum würde eine Bank das machen? Dazu haben ja die Kunden ihre eigenen Konten.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn Sie als Transaktionsbank eine Transaktion durchlaufen lassen durch eine Bank oder eine … Ich meine, wenn Sie eine Überweisung machen, glauben Sie ja nicht, dass die Überweisung von Bank zu Bank geht. Sie haben ja eine Korrespondenzbank: Wenn ich als Hypo nach Amerika überweise, geht das Geld nicht direkt zu der Bank, die in Amerika sitzt. Sie fahren über eine Korrespondenzbank, es geht ja gar nicht anders.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht ja nicht um die Korrespondenzbank, die dazwischen liegt, sondern ob Sie Zahlungen im Auftrag und auf Verrechnung eines Kunden gemacht haben und das rein über Hypo-Konten abgewickelt haben. Das ist der Vorwurf, der hier im Raum steht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Fragerunde.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß nicht, wo die Bank da irgendetwas falsch gemacht hätte oder einen Fehler gemacht hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wäre es regulatorisch zulässig, das über Nostrokonten der Bank zu machen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne die aktuellen Regelungen dazu nicht. Ich bin seit zehn Jahren weg aus der Bank, ich weiß das nicht mehr auswendig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann gehen wir weiter zu den 3 Millionen, die Sie schon erwähnt haben. Wir werden wieder ein Dokument vorlegen. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind. Das ist die Nummer 24617. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Also dieses Dokument ist die Auszahlungsinstruktion, unterschrieben von Herrn Striedinger, dass in Liechtenstein 3 Millionen in bar an Sie auszuzahlen sind. Das ist dann auch tatsächlich erfolgt, Sie waren in Liechtenstein. Jetzt haben Sie die Möglichkeit zu erklären, warum der Vorstandsvorsitzende einer Bank nach Liechtenstein fährt und dort 3 Millionen € behebt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Noch einmal, die Behebung habe nicht ich gemacht, die Behebung war im Auftrag des Kunden, durchgeführt vom vertretenden und bevollmächtigten Rechtsanwalt Dr. Quendler, und ich musste …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das kann nicht sein. Die Instruktion war, das an Sie persönlich in bar auszuzahlen. Es muss an Sie persönlich gegangen sein, sonst funktioniert das nicht, das ist die Anweisung.

Dr. Wolfgang Kulterer: Moment, Moment! Stellen Sie da nicht Sachen in den Raum, dagegen muss ich mich wirklich verwahren. Entschuldigung, eine derart große Transaktion bei einer kleinen Bank in Liechtenstein – wenn ich den Anwalt eines Großkunden begleite, dann muss ich dort die Transaktion legitimieren und unterzeichnen, damit die Auszahlung erfolgt. Es ist ja nachgewiesen im Akt der Staatsanwaltschaft, dass das Geld bei Herrn Glock gelandet ist. Also was soll das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, Sie waren dabei. Warum waren Sie dabei?

Dr. Wolfgang Kulterer: In Zukunft, wenn Großkunden von der Bank etwas wollen, werde ich meine Tür zusperren und sagen: Bitte, betreten verboten! Oder wie meinen Sie das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal, warum fährt ein Vorstandsvorsitzender nach Liechtenstein, behebt 3 Millionen € und übergibt das dann an den Anwalt – das ist auch der Anwalt von Herrn Glock –, wenn das für einen Kunden gedacht ist? Das ist meines Wissens nicht die Rollenbeschreibung eines Vorstandsvorsitzenden einer Bank.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wissen Sie, wer der Herr Glock ist?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir stellen die Fragen, das hatten wir schon.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber dann haben wir sie beantwortet. Darauf gebe ich Ihnen jetzt auch keine Antwort mehr, weil ich das lächerlich finde, dass man Großkunden nicht betreuen darf und da einen Vorwurf bekommt als Vorstand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist natürlich weiter offen. Warum zahlen Sie es nicht direkt an den Kunden aus? Das wäre die eigentliche Bankdienstleistung. Wenn 3 Millionen überwiesen werden, dann überweist man das auf das Konto des Kunden. Warum fahren Sie dorthin, in persönlicher Begleitung des Vorstandsvorsitzenden, dann wird es bar abgehoben, in einen Geldkoffer gepackt und Sie übergeben den Geldkoffer an den Anwalt eines Kunden? Das schaut nicht gut aus für eine Bank.

Dr. Wolfgang Kulterer: Gibt es in Banken keine Barbehebungen mehr? (Abg. Darmann: Heute nicht mehr!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das das übliche Geschäft der Hypo, so eine Transaktion?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es hat immer wieder Kunden gegeben, und speziell der Herr Glock wollte Bargeldbeträge haben. Wenn der Kunde anordnet, dass er das will, dann wird die Bank auszahlen müssen in bar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja warum nicht an ihn persönlich, warum an Sie? (Auskunftsperson Kulterer: An mich wurde nicht ausgezahlt, sondern bitte an …!) Doch, Sie haben gesagt, Sie haben unterschreiben müssen. (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Dann besorgen Sie bitte auch den Übernahmebeleg vom Herrn Quendler, Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das steht außer Streit, dass Sie es weitergegeben haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Genau. Also was soll das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Erklären Sie mir das!

Dr. Wolfgang Kulterer: Worauf wollen Sie hinaus? Ich verstehe die Frage nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte die Motivation hinter dieser Transaktion wissen. Das ist doch vollkommen klar, das ist ja kein übliches Bankgeschäft.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn ein Kunde den Wunsch hat, dass die Transaktion so abgewickelt wird, dann wird man ihn erfüllen müssen. Herr Glock – wenn ich mich richtig erinnere – hatte zu dieser Zeit einen schweren Schlaganfall und war nicht transportfähig. Daher hat er seinen Anwalt Dr. Quendler bevollmächtigt, der sowieso Vizepräsident von Glock war und auch berechtigt war, solche Dinge zu machen. Das ist vielleicht auch vergessen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn er bettlägrig ist, braucht er wahrscheinlich auch gerade keine 3 Millionen, würde ich sagen. (Abg. Lugar: Das ist seine Entscheidung, ob er sie braucht oder nicht!)

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist ja lächerlich, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sei nur am Rande erwähnt. Gehen wir weiter in der Chronologie!

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter, dann muss ich Sie auf die dritte Runde verweisen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Damit schließt sich der Kreis. Also am 7. Februar war diese Überweisung, also diese Barabhebung, und am 8. Februar, einen Tag danach, haben Sie sich in Liechtenstein mit Herrn Mikscha getroffen. Das ist die Nummer 1606168. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Kulterer: Was hat das damit zu tun?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in dieser Runde geht sich nur mehr eine kurze Frage aus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist, was der Grund dieses Treffens mit Herrn Mikscha gewesen ist, einen Tag nachdem 3 Millionen € in Liechtenstein bar abgehoben worden sind? Steht das im Zusammenhang oder was war der Grund für dieses Treffen? (Abg. Darmann: Wie ist es, wenn der Herr Haselsteiner einen Geldkoffer mit 3 Millionen € haben will?)

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Herr Mikscha hat mit dem Herrn Glock überhaupt nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gibt keinen Zusammenhang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Kulterer, Sie haben gesagt, Sie haben im Oktober 2004 erstmalig von den Swapverlusten erfahren und haben dann quasi alle notwendigen Abteilungen der Bank in die Beratungen darüber einbezogen. Welche Abteilungen waren das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja normalerweise müssen Sie dazu das Risiko-Controlling inkludieren, die Treasury-Abteilung selbst natürlich, das Rechnungswesen, das generelle Controlling. Ich glaube, das war’s im Wesentlichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben zwischen zwei Strategien überlegt: einer offensiven Strategie mit Verklagen der Investmentbanken und einer defensiven. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Da werden Sie auch Abteilungen einbezogen haben, nehme ich an, um diese Strategien abzuklopfen. Waren da noch andere Abteilungen dabei?

Dr. Wolfgang Kulterer: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Rechtsabteilung zum Beispiel, wenn es um Klagen geht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ehrlich gesagt habe ich keine Erinnerung mehr daran, wer da aller dabei war bei den Besprechungsrunden. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie Ihre Vorstandskollegen informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, das war etwa – ich schätze – zehn, 14 Tage darauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren alle Abteilungen, die Sie jetzt aufgezählt haben, Ihnen unterstellt oder teilweise anderen Vorständen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da muss ich nachdenken. Ich glaube damals, nach dem Organisationsschema, müssten sie mehrheitlich bei mir gewesen sein; ob alle, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das nicht unüblich, dass Sie mit Abteilungen, die nicht Ihnen unterstehen, in Verbindung sind und den zuständigen Vorstand übergehen? Da müssen Sie ja damit rechnen, dass der in der Berichtspflicht seinem Vorstand etwas sagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, es ist schon wichtig, dass wir – zuerst einmal, wir haben ja keinen Überblick gehabt, was wirklich passiert ist in den ersten 14 Tagen, drei Wochen – alles erarbeitet haben und dann gab es eben entsprechende Berichte. Und wer da genau dabei war – ich habe die Dokumente nicht mehr im Kopf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ihrer Berichtspflicht gegenüber dem Aufsichtsrat sind Sie dann erst ein halbes Jahr später nachgekommen? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Wieso?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie haben von mir heute schon gehört, dass es einen abrupten Wechsel im Aufsichtsrat gegeben hat und meine Vertrauensbasis zum neuen Aufsichtsrat war nicht so, dass ich mit denen ganz offen darüber kommunizieren wollte, bevor ich einen totalen Überblick hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Überblick hatten Sie ja im November, haben Sie gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, nachdem man intern der Meinung war, dass die Bilanzierung und die Verarbeitung der Swapverluste so korrekt ist, wie wir es aufbereitet haben, hat die Kommunikation nicht stattgefunden, das ist richtig. Das ist ja auch so im entsprechenden Swapverfahren berichtet werden. Ich habe nicht informiert. Ich habe dann den neuen Aufsichtsrat, das neue Präsidium im Mai 2006 informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube 2005, oder? 2006 hätten Sie das ja schon aus der Zeitung erfahren.

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, 2005. Sie haben schon recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das BWG sieht aber nicht vor, dass der Vorstand den Aufsichtsratsvorsitzenden nur dann, wenn er ein gutes Vertrauensverhältnis zu ihm hat, über wesentliche Ereignisse informieren muss, sondern ihn immer unverzüglich zu informieren hat – eigentlich den Gesamtaufsichtsrat. Er kann aber auch den Vorsitzenden informieren und dann übergeht diese Berichtspflicht an den oder die.

Dr. Wolfgang Kulterer: Dass das damals gut gemeint war, aber am Ende eine Verletzung der Berichtspflicht war, ist so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war Ihnen aber damals auch schon klar, dass Sie eigentlich Ihre Berichtspflicht verletzen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das war mir in der Form nicht klar, weil ich der Meinung war, dass wir die Swapverluste korrekt bilanziert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie es dann am 19. Mai 2005 berichtet, wenn eh alles korrekt war? Das ist jetzt ein gewisser Widerspruch.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Größenordnung einer derartigen Transaktion im Hause habe ich dann, ehrlich gesagt, vertrauensbildend mit dem neuen Gremium diskutiert – und auch informiert. Ich weiß, das ist schwer verständlich, aber es ist einfach so. Ich kann es nicht mehr zurückdrehen. Es war ein Fehler, aber es ist so passiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 11. Mai ist, glaube ich, der Wechsel im Aufsichtsrat ins Firmenbuch eingetragen worden – also Bussfeld durch Moser ersetzt – und acht Tage später haben Sie dieses Gespräch geführt. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Das heißt, Sie haben bewusst gewartet, bis dieser Wechsel war, um zu informieren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Ich glaube, der Wechsel hat mich dann dazu gebracht, darüber zu reden. Ich habe nicht gewartet, bis der Wechsel kommt, sondern der Wechsel war da und ich wusste, ich habe hier einen Aufsichtsrat vor mir, der auch Expertise hat auf diesem Gebiet. Daher habe ich mich dann hingesetzt und darüber berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der neue Aufsichtsrat Moser, wie ist der Aufsichtsrat geworden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Aufgrund der Zurücklegung des Herrn Bussfeld wurde er – ich weiß nicht genau von welchen – von Vertretern Kärntens angesprochen, ob er das macht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe nach Rückfrage der politischen Vertreter gesagt, dass ich finde, dass natürlich ein erfahrener Wirtschaftsprüfer als Aufsichtsratsvorsitzender etwas Gutes wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wem gegenüber?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, die Diskussion hat es mit Haider gegeben, mit anderen politischen Vertretern – ich weiß nicht, war damals noch Ambrozy oder war es schon Schaunig –, ich weiß es nicht mehr. Ich kann mich nicht erinnern, mit wem hier genau Gespräche geführt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit anderen Eigentümern? (Auskunftsperson Kulterer: Bitte?) Sie könnten ja auch mit anderen Eigentümern darüber gesprochen haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, mit der Grazer Wechselseitigen wurde das natürlich auch diskutiert. Es war ja im Syndikatsvertrag vorgesehen, dass es in der Hypo immer einen neutralen Aufsichtsrat gibt, der nicht von den Parteien direkt bestimmt wird. Die Landesholding hatte drei Vertreter, die Grazer Wechselseitige hatte ihre Vertreter und der Vorsitzende sollte immer eine neutrale Person sein. Der Erste war Liaunig, der Zweite war dann Koch, der Dritte war dann Bussfeld – das war der erste Eingriff von Haider in die Besetzung –, der Vierte war dann Moser und dann war es ich noch ein Jahr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben Moser vorgeschlagen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, ein Vorstand kann kaum einen Aufsichtsrat vorschlagen. Das geht nicht. Aber als die Idee geboren wurde, war ich sicher nicht dagegen. Kann ich auch nicht sein. Bitte, den Aufsichtsrat bestimme ja nicht ich als Vorstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, aber vorschlagen …

Dr. Wolfgang Kulterer: Den bestimmen immer noch die Aktionäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja ja, eh, also in der Hauptversammlung. Aber der Vorschlag, kam der jetzt von Ihnen oder nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also an das kann ich mich nicht mehr erinnern, aber da hat es sicher eine Diskussion darüber gegeben. Und für diesen Vorschlag war ich sicher positiv – überhaupt keine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wieso Herr Aufsichtsratsvorsitzender Dr. Bussfeld zurückgelegt hat? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) War Ihnen das unklar? Es war Ihnen nur recht, aber die Hintergründe waren Ihnen egal, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dass es mir recht war, unterstellen Sie mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also das geht hervor aus dem, was Sie bisher gesagt haben. Das ist natürlich jetzt von mir eine Schlussfolgerung, das ist mir schon klar, aber keine bösartige.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Rücklegung von Bussfeld war für mich genauso überraschend wie die Bestellung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und Herr Moser, Karl-Heinz Moser, das war derjenige Wirtschaftsprüfer, der die Bilanz 2004 noch testiert hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da muss man unterscheiden: Die CONFIDA war ja in Kärnten schwerpunktmäßig und in Wien. Und ich glaube, mich zu erinnern, dass bei der Prüfung 2004 CONFIDA Wien nicht mehr dabei war, sondern ausschließlich von Klagenfurt geprüft wurde. Aber nageln Sie mich da nicht fest, ich weiß das nicht mehr genau.

Es gab allerdings hier eine wesentliche Unterscheidung zwischen CONFIDA Klagenfurt und CONFIDA Wien und auch einige Eifersüchteleien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, da gab es ja auch noch Kapitalverflechtungen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kenne ich nicht. Wie der Hintergrund war, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die sind ja erst aufgelöst worden, als Moser Aufsichtsratsvorsitzender wurde?

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann sein, da bin ich überfragt. Ich habe mich um das nie gekümmert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Moser war schon das Gesicht der Confida für Sie?

Dr. Wolfgang Kulterer: In Kärnten war das Gesicht der CONFIDA Groier. Groier hat die Prüfungen geleitet. Dkfm. Groier war die federführende Person in den Prüfungen der Hypo in Kärnten. Moser war bei den Prüfungen nie dabei. Den haben wir bei den Schlussbesprechungen vielleicht einmal gesehen, aber sonst nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie kannten Moser nur von den Schlussbesprechungen, aber nicht als Vor-Ort-Prüfer? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Ja, das ist eh klar, der Partner quasi, der dann bei der Schlussbesprechung dabei ist. Das war der Moser.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber federführend hat die Prüfung und auch die Schlussbesprechung Groier geleitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben den Herrn Pfeifenberger – auch jetzt in diesem Zeitraum – angerufen, irgendwann kurz vor Silvester 2004, und haben ihm angeblich ein Angebot gemacht? Können Sie uns das aus Ihrer Sicht sagen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zu Pfeifenberger gibt es eine Historie, die man kurz wissen muss: Er war bei Raiffeisen in der Agrosserta tätig, ich bei Raiffeisen im Landesverband. Wir kannten uns durch Tätigkeiten. Dann ging er bei der Agrosserta weg, und ich habe ihn zu einem großen geflügelverarbeitenden Betrieb in Kärnten als Geschäftsführer gebracht. Dort war er sehr erfolgreich.

Eines Tages kam er zu mir und sagte, er steigt in die Politik ein. Er geht zu Haider als Finanzreferent. Ich habe ihn gefragt, ob er verrückt ist, so etwas zu machen. Er hat gesagt, ja, er muss das tun. Und er hat es gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was heißt, er muss es tun?

Dr. Wolfgang Kulterer: Er wollte es unbedingt. Er hat gesagt, er muss das tun für das Land Kärnten. Ich habe ihn gewarnt und ihm gesagt, er wird verbrennen.

Als er dann quasi in der Politik verbrannt war, ist er ausgeschieden. Wir haben zu der Zeit sehr intensiv im Agrarbereich investiert, auch in der Bioenergie, und auf dem Gebiet kannte er sich durch die Historie sehr gut aus.

Er ist zu mir gekommen und hat mir mitgeteilt, dass er die politische Arbeit aufgibt, ausscheidet und sich jetzt um Jobs kümmert. Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob er Interesse hat, in dem Bereich zu arbeiten, auch bei der Hypo mitzuarbeiten. So war das.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ihm ein konkretes Angebot gemacht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wir haben dann verhandelt. Er hat auch andere Angebote gehabt, und dann hat er ein konkretes Angebot bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war das? Er selber sagt, das war vor Silvester 2004/2005, also vor dem Jahreswechsel.

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er sagt auch, dass er von Ihnen von den Swapverlusten erfahren hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Von mir? Wann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf eine Frage von Dr. Walter Pilgermair sagt er: „Das war nach meinem Ausscheiden, ganz ehrlich gesagt, irgendwann einmal da im Jahre 2005 muss das gewesen sein, entweder Mai oder Juni. Da hat es eine leise Andeutung von Herrn Dr. Kulterer gegeben, dass da irgendetwas passiert ist.“

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist falsch. Ich kann mich nicht erinnern, mit ihm je über Swapverluste geredet zu haben. Ich kann mir das auch, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. (Abg. Darmann: Vielleicht hat er sich um ein Jahr vertan!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat das öfters gesagt, und dann hat er irgendwann einmal gesagt, er weiß nicht, ob das nicht vielleicht doch erst 2006 war, aber jedenfalls, dass er es von Ihnen als Erstes erfahren hat und nicht von den Medien.

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann nicht sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Herr Megymorez ist Ihnen bekannt, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher?

Dr. Wolfgang Kulterer: Er hat einige Zeit das Rechtsbüro in der Hypo geleitet und hat wesentliche Verträge immer wieder mitgestaltet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch im Mai oder so, in diesem Zeitraum 2005, ist er Vorstand der Kärntner Landesholding geworden als Nachfolger von Dr. Bussfeld. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Dieser ist ja aus beiden Funktionen ausgeschieden. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Er hat gesagt, er glaubt, sich erinnern zu können, dass er das erste Mal von Ihnen angesprochen wurde, ob ihn das interessieren würde, Vorstand der Kärntner Landesholding zu sein.

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Job wurde ausgeschrieben. Nachdem Bussfeld weggegangen ist, hat man einen Nachfolger gesucht für die operative Führung. Ich glaube, das war auch der Zeitpunkt, zu dem die Landesholding rechtlich umstrukturiert wurde in Form eines Aufsichtsrates und in Form einer operativen Geschäftsführung.

Ob er sich beworben hat, ob er zuerst bei mir war oder nicht, ich kann nur sagen, ich habe nichts dagegen gehabt, dass er den Job macht. Mir war es sogar recht, weil damit ein guter Informationstransfer in die Landesholding gewährleistet war oder sein würde in Zukunft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das vorher nicht der Fall?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Landesholding war ein komisches Gebilde. Wir hatten einen Eigentümer Landesholding, aber von den Gremienmitgliedern der Landesholding war, glaube ich, bis zum Jahr 2005 oder 2004, niemand in den Gremien als Aufsichtsrat der Hypo.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Herr Bussfeld, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja gut, aber das war ein Jahr die Querverbindung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er war Vorstand der Kärntner Landesholding und Aufsichtsratsvorsitzender der Bank. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Das heißt, das gab es ja.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, aber das war eben das erste Mal, vorher gab es das nicht.

Bussfeld ist ausgeschieden, und dann hat man Nachfolger gesucht. Bussfeld hatte ja alle Informationen, und es ging ja nur darum, eine Nachfolgesituation für Bussfeld zu finden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, beim Bussfeld war ja diese Informationskette zwischen Bank und Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Wieso hätte es dann besser werden sollen durch den Herrn Megymorez?

Dr. Wolfgang Kulterer: Operativ war Megymorez natürlich in der Bank in alle Bereiche im Rechtsbüro eingebunden und hatte enorm viel Wissen. Er hat ja direkt für den Vorstand gearbeitet. Er war direkt am Puls. Und dass ein Mitarbeiter, der direkt unter dem Vorstand arbeitet und einen Rechtsbereich als Stabsstelle leitet, mehr vom direkten operativen Geschäft weiß als ein Aufsichtsratsvorsitzender, ist wohl logisch. Es geht ja gar nicht anders, oder der Aufsichtsratsvorsitzende sitzt jeden Tag in der Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Megymorez wusste über die Swapverluste Bescheid?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht mehr, wann wer davon erfahren hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil der Aufsichtsratsvorsitzende wusste zumindest ab 19. Mai Bescheid, und wenn Sie sagen, der Megymorez muss über alles viel besser Bescheid gewusst haben als sein Aufsichtsratsvorsitzender …

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich nicht erinnern, ob er vorher eingebunden wurde oder nicht, vor dem 31.3.2006. Ich weiß das nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es sagen aber alle, dass das Problem war, dass die Informationskette bei Bussfeld funktioniert hat, nur ab dann nicht mehr, weil zum Beispiel die Swapverluste nicht berichtet wurden in der Kärntner Landesholding im Aufsichtsrat, eben weil der neue Aufsichtsratsvorsitzende nicht gleichzeitig Vorstand der Kärntner Landesholding war.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe das nicht so empfunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die Swapberichte berichtet in der Kärntner Landesholding?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich hatte dort keine Funktion. Wie hätte ich berichten sollen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie waren doch fast bei jeder Sitzung des Aufsichtsrates dort und haben über aktuelle Entwicklungen in der Bank berichtet.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das wird so sein, über die Swapverluste hatte ich keine Chance, danach zu berichten oder kurz davor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danach haben Sie schon berichtet.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ich weiß nicht mehr, wann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2006 haben Sie schon berichtet, ausführlich.

Dr. Wolfgang Kulterer: Davor habe ich nicht berichtet. Das habe ich auch schon gesagt. Ich glaube, wir haben das schon erläutert, dass das ein Fehler war, dass ich das nicht gemacht habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, da ging es um den Bericht im Aufsichtsrat, aber nicht im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding. Das müssen wir jetzt schon auseinander halten.

Es könnte ja auch sein, dass Sie sagen, das ist nicht Ihre Aufgabe, dort zu berichten. Also das war noch nicht erörtert.

Dr. Wolfgang Kulterer: Für den Bericht in die Kärntner Landesholding wurde ich eingeladen, aber nicht zu jeder Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber fast jede. (Auskunftsperson Kulterer: Wird so sein, ja!) – Es gibt kaum eine Sitzung, in der Sie nicht über aktuelle Entwicklungen in der Bank berichten. Swapverluste sind erst ab 2006 dabei.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben im Einleitungsstatement gesagt, Sie haben nie einen Vieraugentermin mit dem ehemaligen Landeshauptmann Jörg Haider gehabt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich hatte generell keine Vieraugentermine mit ihm – kann ich mich nicht erinnern –, weil immer einer seiner Assistenten dabei war, immer! Ich glaube, der einzige Vieraugentermin war, das muss ich korrigieren, wenn ich mich richtig erinnere, war das mit dem Vertreter bei den Bayern-Verhandlungen zum Thema Birnbacher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei diesem Termin, den der Verfahrensanwalt bei der einleitenden Befragung angesprochen hat, bei einem an und für sich geschlossenen Klagenfurter Italiener, irgendwo ganz hinten, so richtig schaurig und kellerartig unter einem Lichtkegel sitzend, da waren Sie nicht zu zweit? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: An so einen Termin kann ich mich erstens nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo Sie den Landeshauptmann erstmals informiert haben, wie Sie sagen, über die Swapverluste.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich an dieses Treffen in diesem Haus nicht erinnern. Wirklich nicht! Ich habe keine Erinnerung daran. Ich weiß auch nicht mehr genau, ob ich dem Landeshauptmann ein paar Tage davor oder am Tag danach oder am selben Abend berichtet habe. Ein schauriges Lokal mit einer finsteren Ecke kenne ich nicht, war ich nie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine Beschreibung von Herrn Petzner.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ich weiß nicht, in welchen Lokalen er sich rumtreibt. (Heiterkeit.) Ich war in so einem Lokal nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er sagt, er hat Sie dort mit Jörg Haider an einem Tisch sitzen gesehen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Hat er Ihnen gesagt, welches Lokal das ist? (Abg. Krainer: Ja!) – Welches?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Namen habe ich mir nicht gemerkt. Das kann ich Ihnen in der zweiten Runde sagen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Bitte sagen Sie es mir! (Abg. Krainer: Ja!) – Ich verkehre nun einmal nicht in Spelunken, und habe das auch nie gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Spelunke war es nicht. Das hat eher nach einem total bekannten Italiener geklungen, den jeder kennt in Klagenfurt. Aber der war zu, er war nur für Sie offen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie können mich umdrehen. Ich kann mich an das nicht erinnern. (Verfahrensrichter Pilgermair: „Artecielo“ heißt es!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, ich mache dann in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich hätte eine Ergänzung zu der vorhergehenden Fragestellung – da Kollege Krainer die letzten zwei Tage krankheitsbedingt nicht anwesend war –: Die Auskunftsperson Groier hat eindeutig bestätigt, dass er 2004 den Bestätigungsvermerk erteilt hat, und dies ausschließlich allein.

Zur Causa Bussfeld beziehungsweise zu dem, was so nebulos jetzt dauernd herumschwebt, habe ich noch eine Frage. Sie haben kein Vertrauen zu Bussfeld gehabt, haben Sie gerade ausgeführt, weil Haider ihn Ihnen vorgesetzt hat.

Kann es sein, dass Bussfeld auch eingesetzt worden ist, denn der kommt ja von der RWE und hat dieses Modell KELAG schon durchgezogen – und wie wir von anderen Auskunftspersonen wissen, wollten Sie den Börsengang und Jörg Haider wollte einen strategischen Partner –, um dieses Modell KELAG quasi einmal auszuloten, ob das in der Hypo möglich ist? Und haben Sie dann dadurch auch Angst gehabt, wenn Sie es dem Bussfeld erzählen, dass er das dann Jörg Haider erzählt von den Swapverlusten?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, es ging bei der Umbesetzung oder beim Ersatz von Dr. Koch durch Bussfeld absolut um eine strategische Überlegung, die dahinterstand. Die Details dazu weiß ich nicht. Aber den Eindruck hatte man, man will den gleichen Deal wie bei der KELAG auch bei der Hypo durchziehen. Das ist so.

Nachdem es zu der Zeit auch ein paar andere Entwicklungen gegeben hat, die nicht unbedingt vertrauensfördernd waren, war ich natürlich, ganz offen gesagt, unglücklich mit der Umbesetzung. Das ist so. Denn ich habe eine andere Strategie verfolgt, die ich auch mit Haider oft diskutiert habe.

Aber ich habe es auch gesagt, mit Haider hatte man immer das Problem, dass ihn die nächste Wahl und der nächste Wahlsieg und das nächste Budget zum Verteilen interessiert hat, aber nie eine langfristige Strategie, weder fürs Land noch für ein Unternehmen. Das war mein größter Konfliktpunkt mit Haider. Denn ich habe immer versucht zu erklären, wir müssen in Jahrzehnten denken, und das war, na ja, nebensächlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist eine Politikerkrankheit, hätte ich fast festgestellt. Ich möchte aber jetzt wegkommen von Details, denn wir haben leider nur vier Stunden Zeit und ich glaube, ich hätte Fragen, für die man acht Stunden benötigen würde. Jetzt möchte ich einmal zum Grundsätzlichen kommen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich komme auch wieder, wenn Sie wollen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das werden wir sehen. Zum Grundsätzlichen einmal – weil auch beim Gespräch mit Dr. Pilgermair schon ein bisschen die ganze Übergabe Bayern und Ihre damalige Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender angesprochen worden ist –: Wie war damals das Volumen der vergebenen Kredite im Konzern bei Ende Ihrer Vorstandstätigkeit? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Für diese Frage muss ich mich sehr bedanken, denn das ist eine ganz wesentliche Frage. Es gibt bei der Diskussion, etwa in den ersten Wochen April, als wirklich klar wurde, dass die BayernLB die Mehrheit kaufen will, intensive Diskussionen über das Risikoprofil der Bank.

Ich habe damals nachweislich zu Schmidt gesagt: Abgesehen von der Eigenkapitalausstattung, es müssen mindestens 200 bis 250 Millionen in Risikovorsorgen gesteckt werden, um Risken bei einzelnen Projekten abzufedern.

Ich habe hier auch Risikoberichte mit, die ich vorher noch, schon als Aufsichtsratsvorsitzender, angefordert habe. Zu allen großen Fällen, die hier herumschwirren, Zagorec-Obligos, Skiper, Novi Vinodolski, was immer es ist, die großen Obligos, wo es Probleme gab, gibt es ausführliche Berichte, die in der Aufsichtsratssitzung in den ersten Tagen April 2007 vorgelegt wurden, und auch über den ganzen Leasingkomplex.

All diese Berichte lagen im Datenraum. Die BayernLB hat bei der Due Diligence die großen Kreditobligos alle vor Ort besucht, Skiper, Novi Vinodolski, Aluflexpack. Die Leute waren dort und haben auch vor Ort geredet. Ich war bei diesem Besuch nicht dabei, weil ich war ja nicht Vorstand, sondern Aufsichtsratsvorsitzender. Der Datenraum wurde vom Vorstand gemanagt.

Das Kreditvolumen bei meinem Ausscheiden als Vorstand war am Jahresende 2006, glaube ich, 20 Milliarden. Die Vorsorgen für Wertberichtigungen waren bei 400 Millionen plus Pauschalwertberichtigung 83, also gute 500 Millionen € waren vorgesorgt. Das sind nach meiner Rechnung 2 Prozent. Das hat damals für das Risikoprofil in etwa gepasst, mit den Vergleichswerten auch zu anderen Banken.

Aber was schon verwunderlich ist, ist das enorme Kreditwachstum vom Bayern-Einstieg bis zur Verstaatlichung. Da haben Sie alle Zahlen, die brauchen wir nicht zu diskutieren, glaube ich, das war enorm. Aber was mich am meisten schockiert, ist, dass die Liste der 25 größten Obligos und als Problemobligos deklarierte Volumina am 31.12.2007 bei 1,6 Milliarden aushaftende Kredite war; also 1,6 Milliarden verteilt auf 25 Obligos.

Bei der Verstaatlichung Ende 2009 war der Saldo dieser Kredite bei 2,5 Milliarden. Das heißt, auch die deklarierten Risikokredite sind in dieser Zeit um 900 Millionen angestiegen. Diese 900 Millionen hat man dann im Jahr 2010 in die Wertberechtigung gesteckt.

Von einem Bremsen der Entwicklung, die empfohlen wurde, von einer Sanierung des Risikomanagements, von einer Wachstumsbremse generell war überhaupt keine Rede. Man hat, was ich bis heute nicht verstehe, noch umso mehr Gas gegeben, nachdem man bei der Hypo eingestiegen ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, die Bayern haben, wie Sie jetzt gesagt haben, von dem Risiko gewusst?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war für mich jetzt eine klare Aussage. Wer hat empfohlen, das Wachstum zu bremsen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war ja nur in der Diskussion mit Schmidt und seinen Leuten und habe dort gesagt: Bitte, bevor …

Ich meine, es war ja die Kritik da, man hat im Nationalbankprüfbericht lesen können, die ganzen Berichte waren ja im Datenraum. Man konnte nachlesen, dass hier Dinge in Ordnung zu bringen sind. Ich habe es nicht mehr geschafft. Das sage ich ganz offen. Ich habe es als Vorstand 2005/2006 nicht mehr geschafft, weil ich einfach durch die Swapverluste extrem gehemmt war, intern natürlich auch ziemlich im Eck war. Die Zeit war nicht einfach. Daher war meine Empfehlung, zu bremsen und das in Ordnung zu bringen, bevor man Gas gibt.

Bayern hat gesagt: Jawohl, wir haben die besten Risikomesssysteme, die besten Controlling-Systeme, wir stülpen das über die Hypo drüber und fertig. – Das ist scheinbar nicht gelungen und auch nicht gemacht worden.

Und noch etwas ist wichtig für Sie: Dieses Kreditwachstum war aus den normalen Ressourcen der Spareinlagenaufbringung, der generellen Einlagenaufbringung, des nicht mehr Möglichkeit-Habens, mit Landeshaftungen Anleihen zu begeben, nicht möglich. Daher ist die Refinanzierung – das kann man in der Bilanz nachlesen – von Banken, und das war im Wesentlichen die BayernLB, von etwa 3 Milliarden Ende 2007 auf Ende 2009 7,5 Milliarden hinaufgegangen. Also diese 4 Milliarden, die man bei den Bayern damals Kredit hatte, wurden für Kreditwachstum verwendet.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, dass das Haftungsrisiko des Landes Kärnten auch in dieser Zeit mitexplodiert ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das Haftungsrisiko wurde vom Bestand her mit April 2007 beendet, weil es keine Haftungen mehr gab für neue Anleihen. Dass wir davor, um diese Frage gleich auch zu beantworten, die Zeit, wo es noch Haftungen gab, exzessiv genutzt haben, um billige Liquidität ins Unternehmen zu nehmen, ist klar. Das sieht man auch in der Bilanz: Ende 2005, 2006 war die Bank ziemlich überliquide, weil das Kreditwachstum erst später gekommen ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Was in den letzten Wochen immer kritisiert worden ist: das Kreditrisikomanagement. – Wie war das in Ihrer Zeit, als Sie Vorstand waren, organisiert und wer war dafür zuständig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Bis 2002 war der Bereich Markt und zum Teil auch das Kreditrisikomanagement … Der Markt war bei Striedinger und Kreditrisikomanagement war damals bei einem der Vorstände, die noch im Haus waren, 2002, entweder war es Schuster oder war es Falschlehner.

Dann, nachdem die beiden Herren ausgeschieden waren und wir keinen Ersatz hatten, ist es bei mir gelandet bis Oktober 2005. Am 1. Oktober 2005 habe ich den Herrn Kircher, langjähriger Mitarbeiter und Vorstand der Leasinggesellschaften, in den Vorstand der Hypo International geholt, und er hat das Kreditrisikomanagement übernommen und verantwortet. An ihn ergingen auch die Aufträge, das ganze Risikoprofil eben kurzfristig zu erarbeiten, dass dann in späterer Folge als Berichtssystem vorgelegt wurde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Warum wurde dann der Vorstand auf zwei Personen reduziert? Was steckt da dahinter?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ein Vorstand ging überraschend in Pension, beim Zweiten hat es Friktionen gegeben, und er ist einvernehmlich ausgeschieden, und damals, sage ich auch ganz offen, ist es mir nicht gelungen, obwohl ich mit Topleuten verhandelt habe, Vorstände in die Bank zu bekommen. Es war damals auch Boom, die Vorstände und Vorstandskandidaten wurden bezahlt wie verrückt. Ich habe es nicht geschafft, zu der Zeit einen Vorstand zu bekommen oder zwei für einzelne Bereiche. Es ist zum einen gescheitert, sage ich auch ganz klar, am Image Kärnten, und es ist gescheitert an den Gehaltshöhen. Nicht im Aufsichtsrat, aber die Aktionäre, sprich: Grazer Wechselseitige, und die Landesholding, die Landesvertreter, sprich: Politik, hatten große Bedenken, Jahresgehälter von 300 000, 400 000, 500 000 € zu zahlen.

Da waren aber, das möchte ich dazusagen, auch ganz klar entscheidende Fehler von mir. Ich hätte zu dem Zeitpunkt zurücktreten müssen und sagen: Wenn ich die Vorstandsverstärkung nicht bekomme, lege ich meine Funktion zurück. Das habe ich nicht gemacht, leider.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das können wir nur zur Kenntnis nehmen. Der Preis, den die Bayerische Landesbank bezahlt hat: Wie sehen Sie das? Haben Sie das zu hoch … War das zu hoch bewertet? – Weil die Bayern ja jetzt immer gesagt haben, dass sie über den Tisch gezogen worden sind. Umgekehrt, in Kärnten wurde ja immer behauptet, die Bank sei zu billig an die Bayern verscherbelt worden. – Wie sehen Sie das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also zu billig ist ein reiner Blödsinn, ich weiß nicht, wer das erfunden hat. Der Preis war absolut am obersten Limit, und zwar deshalb: Wenn Sie sich die Charts anschauen der Entwicklung der Raiffeisen Bank International und der Ersten Österreichischen in der Historie, da sehen Sie, dass genau zu dem Zeitpunkt, als die BayernLB gekauft hat, die Aktie der Raiffeisen bei 114, 115, 120 war und die der Ersten bei 86. Wir wissen alle, wo sie heute stehen.

Also es ist am höchstmöglichsten Punkt verkauft worden. Zu dem Punkt kann man nur sagen: Die Bank wurde im optimalsten Zeitpunkt zu einem exorbitanten Preis verkauft.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): In der Zeit, in der Herr Berlin mit den Bayern verhandelt hat – sie haben ja Kredite gehabt, um ihr Aktienpaket zu finanzieren –, da haben ja die Bayern die Due Diligence gemacht. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Die war aber offiziell nicht dazu da, die Anteile zu übernehmen, sondern um diesen Kredit abzusichern. So hat man das auch in Büchern …, beziehungsweise glaube ich, im Griss-Bericht steht das ebenfalls drinnen.

Waren Sie da als Aufsichtsratsvorsitzender informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, da war ich natürlich informiert, weil es natürlich politischer … oder eigentlich abzuwägen war^[4]. Der Verkauf an die Bayern wäre unmöglich durchzuziehen gewesen, wenn die Information vor, meiner Ansicht nach, Mitte April, Ende April hinausgedrungen wäre, dass die Bayern interessiert sind. Die Reaktion der konkurrierenden österreichischen Großbanken im Zeitraum der Veröffentlichung des Verkaufs – das war, glaube ich, der 19. Mai – kann man nachlesen. Das heißt, es wäre torpediert worden von allen Ecken und Enden, und der Verkauf wäre nicht gelungen, wenn es nicht so geheim abgelaufen wäre.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist für mich nachvollziehbar. – Sind Sie damals dann von Tilo Berlin als Aufsichtsratsvorsitzender über die Kreditrisiken regelmäßig informiert worden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich bin Aufsichtsratsvorsitzender geworden am 1.10.2006, bin aber nicht Mitglied des Kreditausschusses des Aufsichtsrates gewesen, absichtlich nicht, und war dort nie mehr Mitglied. Dort sind aber die Kreditentscheidungen gelaufen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer war das, wenn ich fragen darf?

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Kreditausschuss war ein Vertreter der Grazer Wechselseitigen, das war Dr. Grigg, der Vertreter der Landesholding war Dr. Penkner, zweiter Vertreter der Landesholding war Dr. Schasché, der Betriebsrat war vertreten mit zwei Personen, das war es im Wesentlichen, und nach dem Signing durch die BayernLB ist, glaube ich, Mitte des Jahres ein Vertreter von Berlin und Co in den Kreditausschuss gewechselt, und ab September oder zumindest 9. Oktober war dann sowieso die volle Übernahme 2007 durch die BayernLB.

Also ich habe nur vier Aufsichtsratssitzungen oder fünf in meiner Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender abgehalten.

Die Kreditrisiken waren aufgrund der Wirtschaftsprüfung 2006 und aufgrund der unglaublich vielen Due-Diligence-Aktivitäten eigentlich meiner Ansicht nach transparent.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Jetzt komme ich eigentlich zu einer sehr entscheidenden Frage, die natürlich den gesamten Ausschuss seit Beginn begleitet. – Haben Sie in Ihrer Funktion sowohl als Vorstand als auch als Aufsichtsratsvorsitzender jemals von Organen des Landes Kärntens, der Landesregierung, des Landtags, der Landesholding eine Weisung oder einen weisungsähnlichen Auftrag erhalten und diesen dann auch letztendlich durchgeführt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, niemals. Dass emotional und psychologisch Haider zu manchen Themen enormen Druck ausgeübt hat, das ist eine Tatsache, aber diesem Druck habe ich mich bis auf ein paar wenige Punkte nicht gebeugt, und da habe ich auf ihn vertraut, ein Beispiel: die Styrian Spirit. Aber Weisungen gab es nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dass politischer Druck da war, das ist unbestritten, aber Sie haben ja im Hypo-Verband wahrscheinlich mit anderen Kollegen auch gesprochen.

Wie war damals die Situation der anderen Hypo-Vorstandsvorsitzenden, haben die über ähnlichen politischen Druck gesprochen oder war das für Sie eigentlich nie ein Thema?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also dass sich ein Hypo-Vorstand, wo das Land die Mehrheit hat, von diesem Druck – zumindest der Vorstandsvorsitzende – nie freimachen kann, ist, meiner Ansicht nach, eine Logik. Es geht gar nicht anders. Ich kenne keinen Landeshauptmann, dem wurscht ist, was in der Hypo passiert. Und umgekehrt muss man sich … Entschuldigung, auch ich habe mich mit einem Herrn Haider irgendwie arrangieren müssen, wobei ich jetzt noch einmal sagen muss: Der große Strukturaufbau der Hypo hat bis 2000 nicht unter Haider stattgefunden, sondern unter Zernatto.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Vielleicht kommen wir noch ganz kurz zu diesen Emissionen der Vorzugsaktien. Welches Risiko war da eigentlich für die Investoren verbunden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Na ja, das ist eine große strittige Frage. Nur meiner Ansicht nach haben die das volle Risiko getragen, denn wenn es zu einem Kollaps kommt, kann ich Optionen in der Hand haben, welche ich will. Wenn derjenige, der die Option erfüllen soll, sie nicht mehr einlösen kann, ist das Kapital weg.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Was mich auch noch interessiert, was die Testierung anbelangt: Wie war das? Sind Sie von den Prüfern, bevor diese Swapverluste jetzt aufgekommen sind – die sogenannten Swapverluste, wir wissen ja, dass sie keine reinen waren –, ist dann irgendwann einmal vorgeschlagen worden, dass Sie höhere Wertberichtigungen vornehmen hätten sollen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es liegt in der Natur der Sache, dass man sich nach einer Prüfung hinsetzt und über Wertberichtigungen diskutiert: Wo ist nachzudotieren, wo nicht? Aber hier gibt es eine ganz interessante Feststellung auch im Nationalbankprüfbericht, der von 31.3.2006 bis – glaube ich – sogar Ende des Jahres, sogar 2007 gelaufen ist, wo vonseiten der Nationalbank eine Nachdotierung von 20 Millionen schriftlich empfohlen wird.

Also da sieht man, dass die Wertberichtigungspolitik von den Wirtschaftsprüfern eigentlich sehr nachhaltig und gut war – immer vorbehaltlich bitte der Finanzkrise, danach haben wir eine andere Welt gehabt. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Aber da steht zum Beispiel im Nationalbankprüfbericht vom 18. September 2006 bis 20. April 2007 – also die haben ein Dreivierteljahr geprüft – Zitat –: 

„Der verbleibende zusätzliche Bedarf – zu den bereits von der HBInt geplanten Wertberichtigungen – beläuft sich laut Vorschlag der OeNB auf rund 23 Mio. EUR.“

Also das war, wenn ich es nur auf die Kredite der Hypo International beziehe – die Cross-Border-Kredite, die damals 2,5 Milliarden waren –, dann reden wir von einem Prozent – also durchaus im Rahmen. Auseinandersetzungen mit den Wirtschaftsprüfern in harten Diskussionen über einzelne Kreditfälle … Da müssen Sie am Nachmittag den Kollegen Striedinger fragen, um das auszudiskutieren, denn dafür war er zuständig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das werden wir auch tun. Eine allerletzte Frage: Haben dann die Bayern, als sie die Bank übernommen haben – Sie haben es zum Teil ja schon ein bisschen beantwortet –, aber haben die Bayern dann bei der Kreditvergabe strengere Maßstäbe angesetzt als in Ihrer Ära, oder war eher das Gegenteil der Fall?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist nicht gut möglich, weil wenn man das Wachstum, das die Bank im Kredit- und Leasinggeschäft von Ende 2006 bis Ende 2009 zustande gebracht hat – und eigentlich bis Ende 2008, weil 2009 hat man ja schon voll eingebremst, weil die Bayern ja 2008 nachweislich – das kann man im Untersuchungsausschussprotokoll nachlesen, im bayrischen^[5] – … haben Ende 2008 schon entschieden, dass sie die Bank verkaufen werden.

Wenn ich die zirka 20 Monate nehme, dann war dort das Kreditwachstum pro Monat fast 500 Millionen € in der Zeit der Bayern-Eigentümerschaft. Also von Bremsen kann da keine Rede sein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke vielmals. Das wäre es vorläufig einmal.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Kulterer! Sie waren so um die 25 Jahre Bankmanager. Heute sind Sie ohne Krawatte erschienen. Ich wollte Sie zu auch einer gewissen persönlichen Sichtweise fragen, weil Sie da in diesem „profil“-E-Mail-Interview durchaus sehr klar gesprochen haben, auch mit einer gewissen Wehmut. – Was hat Sie in Ihrer erfolgreichen Zeit wirklich so erfolgreich gemacht? – Und Sie waren ein Shootingstar.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn man hoch oben ist, fliegt man weit runter. Das ist eine Tatsache. Warum war ich erfolgreich? – Ich habe 240 Mitarbeiter übernommen in einer völlig kaputten Hypo, davon 170 pragmatisierte Beamte.

Wir haben 16 Jahresgehälter gehabt, und die pragmatisierten Beamten haben einen Pensionsvertrag automatisch gehabt. Bis 1996, also von 1992 – in Wirklichkeit bin ich Ende 1992 eingetreten – bis 1996 haben wir im Einverständnis mit den Mitarbeitern und dem Betriebsrat die Pragmatisierung abgeschafft, das 16. Gehalt abgeschafft, die Pensionsrechte abgeschafft beziehungsweise abgelöst.

Vielleicht war meine Fähigkeit zu groß, diese vielen Leute, ob alt oder jung, zu begeistern für ein Ziel oder Begeisterung zu erzeugen am Erfolg. Die Mannschaft ist unbeschreiblich marschiert, und ich glaube, im Jahr 2004 hatte die Hypo 5 000 Mitarbeiter. Es waren unglaublich dynamische junge Leute, und ich habe sicher übersehen in der Geschwindigkeit, dass die Seniorität, die notwendig gewesen wäre, um gewisse Bereiche zu bremsen, aber auch um mich selbst zu bremsen, nicht mehr da war.

Das heißt, einige erfahrene internationale Bankmanager älteren Semesters ab 2002 zu haben, wäre sehr wichtig gewesen. Ich selbst muss mir den Vorwurf machen, dass ich nicht gemerkt habe, dass dieser Geschwindigkeit, die in der Marktakquisition oder im Marktbedarf läuft, in den Abarbeitungen und in den Kontrollsystemen nicht in dem Maße gefolgt werden konnte, wie es notwendig gewesen wäre.

Daher rückblickend hat mich mein – sagen wir einmal – nicht nur Ehrgeiz, sondern meine tausendprozentige Energie, die ich wirklich nur für die Bank eingesetzt habe, eigentlich auch zu Fall gebracht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie schreiben das sehr treffend: „Es ist mir in die Wiege gelegt worden, nie aufzugeben und nie untätig zu sein.“ (Auskunftsperson Kulterer: Ja! – Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Bitte? – Sie haben heute aber auch schon ausgeschlossen – und das sehr strikt –, dass Sie jemals kriminell unterwegs waren, auch wenn Sie durchaus jetzt mit einigen Verurteilungen leben müssen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Können Sie das noch einmal kommentieren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wissen Sie, es ist durchaus so – und ich habe das im „profil“ auch geschrieben oder im Interview oder im Brief –, dass mir durchaus klar wurde ab 2003, dass wir hier Kundenstrukturen in Kroatien und in Serbien vielleicht und in Bosnien im Bauch haben, die schwer verdaulich sind. – Das ist die eine Seite.

Die andere ist aber, ob ich in einer Bank, nach besten Willen und Gewissen, Dinge mache und nach so einem Event, wie dem Swapevent – der uns wirklich den Boden unter den Füßen weggezogen hat –, sage: Ich gebe auf mit allem, was dazu gehört. Oder: Ich mache weiter und überschreite in der Bilanzierung Grenzen, wobei damals – das muss ich ganz klar sagen – niemand genau gewusst hat, wo die Grenzen sind. Das ist auch ein Faktum.

Heute rückblickend sind dort Grenzen überschritten worden. Ich hätte die Swapverluste offenlegen müssen – habe ich auch gesagt, dafür wurde ich auch verurteilt.

Dass ich für ein Styrian Spirit verurteilt werde, wo das Land Kärnten zum Zeitpunkt der Kreditgewährung sechs Monate lang bestimmender Eigentümer war, und ich mich auf das Wort des Herrn Landeshauptmann verlassen habe … Das müssen Sie sich einmal vorstellen! Wenn ein Hypo-Vorstand zum Herrn Pröll sagt: Das, was du mir sagst, ist zwar recht und schön, aber bitte gib mir das schriftlich! – Die Reaktion kann ich mir wirklich leibhaftig vorstellen.

Genauso ist es mir gegangen. Da bin ich in einem Maße verurteilt worden, das ich nicht verstehe. Bei den Vorzugsaktien, bei der Verurteilung, haben wir die paradoxe Situation, dass just vor sechs Wochen die BayernLB hier in Wien im Zivilprozess genau in diesem Verfahren verloren hat – Gott sei Dank – und dort der Gutachter, der um 2,6 Millionen € ein Gutachten erstellt hat, der Meinung ist, dass 85 Prozent der Vorzugsaktien mit allen Instrumenten, mit denen sie ausgestattet waren, Eigenmittel waren.

Strafrechtlich bin ich auf das Brutalste verurteilt worden. Okay, das ist so, ich kann es nicht ändern. Aber kriminell in der Form, dass ich die Bank für meine persönlichen Zwecke genutzt hätte, das lasse ich mir nie und nimmer und von niemandem unterstellen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Parallel zur Entwicklung der Bank oder auch vielleicht zu Ihren persönlichen Motivationen war im Ausschuss jetzt auch immer Jörg Haider, Landeshauptmann, und ein gewisser Personenkreis, ein Inner Circle (Auskunftsperson Kulterer: Ein gewisser?) – ein Inner Circle, also die Vertrauten des verstorbenen Landeshauptmanns – Thema.

Mit welchen Motivationen waren die Ihrer Einschätzung nach unterwegs? Die Bank ist ja durchaus immer als das Erfolgsprojekt von Kärnten dargestellt worden. Das war auch über einen langen Zeitraum so. Wie war diese Personengruppe Ihrer Ansicht nach motiviert – auch unter der Führung des Landeshauptmanns?

Dr. Wolfgang Kulterer: Bei der Strategie der Bank, bei der Entwicklung der Strategie und der Vorgangsweise – das gebe ich ganz offen zu – habe ich mir wenig dreinreden lassen. Dass Haider natürlich versucht hat, sich auf die Erfolge der Bank da und dort draufzusetzen, ist logisch, aber den Einfluss, der nach außen hin sichtbar … oder den Anschein hatte, den hatte er nicht. Und mit solchen Dingen, wie – ich sage es jetzt noch einmal als Beispiel – ein Stadion zu finanzieren, mit so einem Wunsch ist er an mich nicht herangetreten, denn da hat er gewusst: nie und nimmer.

Dass die Finanzierung eines Schlosshotels Teil eines Gesamtkonzepts für die Wiederbelebung des Kärntner Fremdenverkehrs war, der Wörthersee-Region, ist klar, denn ich glaube, da sind wir uns einig: Ein totes, stillgelegtes Schlosshotel mitten in Velden, da werden Sie keinen Krieg gewinnen, wenn Sie da eine touristische Attraktion wiederbeleben wollen. Sie werden mich wahrscheinlich auch noch fragen, wie da das Risikoprofil wirklich war. Das war ein Risikoprojekt, das wurde auch so dargestellt, und die Aktionäre – sowohl die Grazer Wechselseitige als auch die Landesholding – haben zugestimmt.

Alle anderen Punkte, dass Haider versucht hätte, irgendwelche finanziellen Unterstützungen zu bekommen, die über ein Projektmaß^[6] hinausgehen, kenne ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, danke schön. – Ich werde jetzt ein wenig konkreter. Wir gehen wieder zu einem Terminkalender. Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorhalten, für die Kolleginnen und Kollegen: Dokumentennummer 51060. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Man war ja auch mit vielen prominenten Persönlichkeiten in wahrscheinlich sehr engem oder mehr oder weniger engem Kontakt. Es gab da am 14.11.2006 ein Treffen mit Klubobmann … (Auskunftsperson Kulterer: Gusenbauer!) – Ganz genau.

Haben Sie noch Erinnerungen, warum Sie dieses Treffen organisiert haben, oder welche Themen hierbei möglich gewesen wären?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dr. Gusenbauer hat mich einmal in Klagenfurt – als Bundeskanzler damals – gemeinsam mit Ambrozy in der Bank besucht. Von dort an hat es dann zwei, drei weitere Kontakte gegeben, aber es ging nie um irgendetwas Substanzielles.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Am 14. November 2006 war er noch nicht Bundeskanzler. Es war die Wahl geschlagen, aber er war noch nicht Bundeskanzler, wie auch immer. Es ist nämlich interessant, dass es am Tag darauf um 10 Uhr eine Besprechung mit der Firma asp gab, die Firma einer Auskunftsperson, die auch schon da war, Alon Shklarek.

Gibt es da einen Zusammenhang? Es wird immer wieder kolportiert, dass es eine gewisse Nähe dieser Personen oder dieser Firma gibt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe damals den Zusammenhang nicht gekannt und kenne keinen. Also für mich sind das völlig unabhängige Termine, die haben sicher nichts miteinander zu tun gehabt. Und asp, den Kontakt von asp … Zu Shklarek wusste ich nur, dass er rechtlich – das war auch damals der Wunsch – mit der Kanzlei LANSKY bei der Consultants-Verkaufsaktivität zusammenarbeiten will, und das wurde auch so akzeptiert. (Abg. Strasser: Also die Consultants-Abwicklung …!) Das ist meine Assoziation, aber nicht mit Gusenbauer, mit Gusenbauer kann ich dabei nichts anfangen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es gibt einen weiteren Kalendereintrag, Dokumentennummer 51060. Da gibt es am 20.2.2007, 19.30 Uhr, einen Eintrag: „AE“ – wahrscheinlich Abendessen – „mit BK“ – Bundeskanzler – „Gusenbauer wg. Stiftung“. Da sind noch eine Reihe von Persönlichkeiten dabei: Burger, Asenbauer, Lohr, Klaus, Lederer.

Haben Sie noch eine Erinnerung an diesen Termin? Er war ziemlich prominent besetzt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, daran kann ich mich gut erinnern, denn das war so ziemlich das teuerste Essen, das ich je bezahlt habe, und ich hatte ein schlechtes Gewissen für die Bank. Das war ein Treffen, das damals von Professor Lohr, glaube ich, organisiert wurde, der Stiftungsvorstandsvorsitzender in der Flick Stiftung war, und es ging damals wirklich um Stiftungsrecht. Und da hat es eine ausführliche Diskussion gegeben. Da waren aber mehrere Leute dabei, das sind nicht alle, das dürften zehn, zwölf Leute gewesen sein. Ich weiß noch ganz genau, wo das stattgefunden hat: Das war ein Abendessen im ANA Grand Hotel, im „Le Ciel“.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wo ist das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist im Grand Hotel, in Wien, da am Ring.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und warum war es das teuerste? Also real das teuerste an diesem Abend, oder war das …?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Wein war sauteuer.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es war eine große Anzahl an Personen, aber es sind nicht alle angeführt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber das war wirklich ein Erfahrungsaustausch und eine Diskussion über Stiftungsrecht und Stiftungsmöglichkeiten. Also das war eigentlich eher ein Arbeitsessen, das dann auch guten Wein beinhaltet hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. – Es ist interessant: Da war Heinz Lederer dabei, der ja mit der SPÖ eine gewisse Verbindung hat. Warum war da sozusagen ein Mann der politischen Kommunikation mit dabei? Das ist interessant.

Dr. Wolfgang Kulterer: Warum er da eingeladen war, weiß ich nicht. Ich habe damals Lederer, glaube ich, kurz davor auch einmal kennengelernt. Aber ich sehe da … Ich glaube, er war gut bekannt mit Gusenbauer, an mehr kann ich mich diesbezüglich nicht erinnern. Lederer habe ich vorher, glaube ich, einmal kennengelernt und danach noch ein paar Mal getroffen. Also ich habe da keine sonstigen Assoziationen dazu.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also irgendwelche wirtschaftlichen Beziehungen, Beraterverträge mit der Hypo(Auskunftsperson Kulterer: Es gab irgendetwas …!) gab es …

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung! Es gab einmal irgendetwas mit Lederer, wo er uns beziehungsweise der Bank in irgendeinem Segment geholfen hat, aber da gibt es, glaube ich, einen ganz klaren Vertrag dazu. Ich glaube, das war schon in der Zeit von Tilo Berlin.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): 2007?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich daran nicht mehr genau erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ein weiteres Dokument – 218134 –, das ist eine E-Mail von Ihrer Assistentin, abgeschickt am 11. April 2007. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich darf das kurz vortragen:

„Sehr geehrter Herr Dr. Lansky, im Auftrag von Herrn Dr. Kulterer darf ich Ihnen beiliegende Unterlage für das morgige Gespräch mit Herrn Bundeskanzler Dr. Gusenbauer übermitteln. Mit freundlichen Grüßen (…)“

Jetzt kommt Dr. Lansky ins Spiel. Warum ist das so?

Dr. Wolfgang Kulterer: Daran kann ich mich nicht erinnern, aber es dürfte sich auch um die Stiftungsgeschichten handeln. Das war im April 2007.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da gab es wahrscheinlich auch ein Gespräch.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich hatte mit Dr. Lansky damals am Schluss der Verhandlungen mit der Consultants-Verkaufsaktivität am Rande zu tun. Und es kann sein, dass es da von ihm, durch den Kontakt auch, …, dass er mich informiert hat, er hat Treffen mit Gusenbauer, und ob ich etwas transportieren will. Das war ja nicht unüblich. Aber ich weiß nicht mehr, was es war.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nur eine kurze Frage bezüglich eines weiteren Vorhalts. Ich beziehe mich auf die erwähnte Unterlage an Lansky, die stammt aus demselben Akt wie diese Mail. (Abg. Kulterer: Ja?) Darin steht:

„Zusammenfassung möglicher Ansatzpunkte zur Erhöhung der Attraktivität der österreichischen Privatstiftungen“ – also genau das, was Sie angesprochen haben.

Ein durchaus politisches Thema. Aber interessant ist, dass eben dann protokolliert ist: „Teilnehmer an der Diskussionsrunde mit dem Herrn Bundeskanzler am 20.2.2007“

Das ist also eine Unterlage, die am 20. Februar 2007 verwendet wurde, also bei der ursprünglichen Besprechung. Es hört sich so an, als ob das eine Nachbesprechung mit Dr. Lansky gewesen wäre. Haben Sie daran noch eine Erinnerung?

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, dieses Dokument ist für mich klar. Das habe ich auch, glaube ich, damals irgendwo bekommen. Aber zum anderen habe ich keine Erinnerung mehr. Dazu kann ich Ihnen nichts sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie keine Idee, warum Dr. Lansky da, speziell, wenn es um Stiftungsrecht geht, irgendwie involviert ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Darauf kann ich mir jetzt wirklich keinen Reim machen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und der Kontakt mit Gusenbauer: Warum muss er mit Gusenbauer über dieses Thema reden, dass vorher in einer größeren Runde diskutiert worden ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Alles, was ich da sagen würde, wären irgendwelche Vermutungen. Das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, gut. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Dr. Wolfgang Kulterer: Darf ich vorher um eine kurze Pause bitten?

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich, selbstverständlich!

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Kogler wird mich ja wahrscheinlich gleich intensiv bearbeiten.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche die Sitzung für 10 Minuten.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.32 Uhr unterbrochen und um 12.44 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.44

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Kulterer, ich wollte eigentlich nur dort anknüpfen, wo Sie selbst schon auszuführen begonnen haben, aber ich habe den Eindruck, dass für all das, was Sie sagen wollen oder zu sagen haben, die Zeit dieses Ausschusses zu kurz ist. Deshalb möchte ich einfach ein paar Stichworte aufgreifen und Ihnen Gelegenheit geben, das weiter auszuführen. Ich werde dann eben immer wieder nachfragen.

Auffällig war, dass Sie das Einsetzen Bussfelds als Vorsitzenden des Aufsichtsrates damit begründet haben, dass das ein Haider-Vertrauter wäre. Was haben Sie für einen Anlass, zu vermuten, dass Haider gerade zu dieser Zeit einen Vertrauten auf der Position gebraucht hat? Waren Sie renitent, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Haider-Vertraute war eigentlich nicht Bussfeld, sondern Pöschl. Dr. Pöschl war ein persönlicher Berater von Dr. Haider in vielen Fragen, war auch Berater vieler Landesgesellschaften, war Aufsichtsratsvorsitzender der KELAG, hat federführend den Einstieg von RWE bei der KELAG betreut. Und vielleicht auch zur Klarstellung: Er war auch intensiv befreundet, in guter kollegialer Zusammenarbeit mit Dr. Hans Quendler, den man leider nicht mehr sprechen kann. Leider!

Bussfeld habe ich nicht so sehr als Vertrauten von Haider gesehen, sondern über Pöschl als verlängerten Arm. Man muss sich das vorstellen: Nichts gegen deutsche Gründlichkeit, aber in einer Bank über Nacht einen langjährig erfahrenen Unternehmer und eine auch sonst unantastbare Persönlichkeit, Koch, abzuberufen und einfach zu sagen – Anruf 24 Stunden vorher –: Sie legen bitte zurück, denn wir haben andere Vorstellungen … Koch hat sich natürlich nicht abberufen lassen und gesagt: Selbstverständlich lege ich … zurück. Dann kommt plötzlich ein deutscher Aufsichtsratsvorsitzender, der das Umfeld überhaupt nicht kennt, der keine Historie kennt. Dass einem da als Vorstand der Bank nicht wohl dabei ist, nicht wissend, was jetzt passieren wird, und vermutend, dass das Gleiche ablaufen soll wie in der KELAG, ist naheliegend.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war denn der Grund Ihrer Vermutung nach oder Ihres Wissens, warum ... Umgekehrt herum: Wenn Bussfeld schon nicht der erste Vertraute war – Sie haben Pöschl ja vorhin ohnehin schon erwähnt –, wieso erschien Koch dann weniger vertrauenswert? Hat das schon etwas mit den möglichen geschäftsstrategischen Änderungen zu tun gehabt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Koch hat eine sehr strikte Aufsichtsratsführung gepflogen und seine Position als neutraler Aufsichtsratsvorsitzender ganz klar gelebt. Er hat sich relativ wenig um die Politik im Lande gekümmert. Und das war Herrn Haider vielleicht nicht so ganz recht, denn Koch hatte für gewisse Dinge kein Ohr. Ihn hat die Bank interessiert, und fertig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Apropos Politik: Sie haben dann … Ich wechsle jetzt das Jahr und will mich eigentlich kaum bei den Swapverlusten aufhalten, aber ein Zusammenhang scheint mir noch nicht vollständig ausgeleuchtet. Ich beziehe mich auf Ihre Aussage hier und auch auf das Mail-Interview im aktuellen „profil“, das Sie ja wahrscheinlich als Dokument mitverwenden. Zweimal kommt es genau so raus, fast wortwörtlich: Am 31. 3., also als das publik wurde – gemacht wurde, muss man ja wohl sagen aus Ihrer Sicht –, war das ein schwerer Schlag gegen die Bank, also diese Art von überfallsartiger Publizität, wenn man weiß, was das für einen Schaden anrichten kann, und so weiter und so fort.

Jetzt meine Frage: Sie haben zwei genannt in dem Zusammenhang, erstens Karl-Heinz Grasser. Der sei gleich am Abend des 31. noch an die Öffentlichkeit gegangen. Was glauben Sie, welches Motiv Grasser gehabt hat, der Bank einen schweren Schlag zu versetzen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zur Klarstellung: Grasser ist nicht an die Öffentlichkeit gegangen, sondern der Pressesprecher (Abg. Kogler: … der FMA!) der FMA hat – das hat mir die Dame, die damals für die „Kronen Zeitung“ geschrieben hat, auch bestätigt – der „Krone“ diesen Bericht exklusiv zugesagt, und das war eigentlich der Schlag.

Ich habe am Ende einer Aufsichtsratssitzung, am 31.3.2006 in Zagreb wegfahrend, von der Bank zum Flughafen einen Anruf von Dr. Ederer bekommen – total aufgeregt –, er habe über Umwege gehört, dass Deloitte, Dr. Spitzer der FMA mitgeteilt hat, dass sie den Bestätigungsvermerk zurückziehen. Ich konnte das nicht glauben, habe es auch nicht geglaubt. Als ich dann in Klagenfurt war, waren schon die ersten Meldungen da. Ich halte so eine Vorgangsweise nach wie vor für absolut unverantwortlich und auch im Widerspruch stehend zum gesetzlichen Auftrag, den die FMA hat.

Sie müssen sich das vorstellen! Davor wird tage- und wochenlang mit den Wirtschaftsprüfern verhandelt, wie man das sanieren kann. Können wir die Swaps in der Bankbilanz 2005 so buchen, dass wir das in Ordnung bringen? Das wurde rauf- und runterdiskutiert, es hat fünf verschiedene Varianten gegeben, und dann kommt aus heiterem Himmel die Meldung der „Kronen Zeitung“. Die Motive dahinter verstehe ich bis heute nicht, denn dass das eine brutalste Schädigung der Bank war, ist völlig klar. Ich glaube, so etwas kann man in einem anderen Stil ablaufen lassen. Meine erste Vermutung damals war: Das war jetzt die Rechnung des Herrn Grasser gegen Herrn Haider.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Da wollte ich eben nachfragen, denn Sie haben heute ja primär den Pressesprecher der FMA genannt – exklusiv an die „Krone“, sagten Sie – und in anderen Zusammenhängen in den letzten Tagen, wurde eben Karl-Heinz Grasser genannt. Sie haben sich ja sicherlich dafür interessiert.

Haben Sie ein Wissen darüber erlangt, ob das Grasser vorgelegt wurde, wenn die FMA an die Öffentlichkeit geht? Das müssen wir ein bisschen klarer haben, denke ich, was da Ihr Wissensstand ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Schauen Sie, ich habe, so glaube ich, zwei Tage danach einen Termin gehabt mit der Nicht-mehr-Vizekanzlerin Riess-Passer, die jemandem angeboten und gesagt hat: Vielleicht können wir helfen. Sie hat mir damals in einem persönlichen Gespräch bestätigt, dass sie Karl-Heinz Grasser angerufen und gesagt hat: Du, ist das die richtige Vorgangsweise, können wir das nicht kalmieren und sachlich abhandeln? Darauf hat er ihr gesagt: Da gibt es nichts mehr zu kalmieren. Das ist so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das war zwei Tage danach. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Sie können jetzt auch keinen genaueren Hinweis geben, dass das Aktivwerden des Pressesprechers der FMA an jenem Nachmittag, Abend des 31.3. ausdrücklich auf Grassers Wunsch oder zumindest mit seiner Duldung erfolgt ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn ich mir die Persönlichkeitsstruktur des Herrn Traumüller vor Augen führe, dann gehe ich nicht davon aus, dass er dem Pressesprecher der FMA erlaubt hat, das weiterzugeben, ohne dass der oberste Chef dazu den Sanktus gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, die Herren obersten Chefs werden wir dann ja tatsächlich noch fragen, deshalb sind sie ja geladen. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass wir das hier dingfest hätten machen können. Die Vermutung ist natürlich naheliegend.

Was glauben Sie, hat dann umgekehrt die FMA geritten, so wie Sie das darstellen? Grasser gibt sein Okay oder schafft es vielleicht sogar an, was weiß ich, aber die haben ja auch noch gesetzliche Verpflichtungen. Mit denen haben Sie sich ja intensiv beschäftigt, mit der Art Schaden, die die hätten anrichten können, und dem Unrecht, das Ihnen in Ihrer subjektiven Sichtweise widerfahren ist.

Haben Sie da einmal ein Wissen erlangt, wie und warum Traumüller und Pribil die Sache an die Öffentlichkeit bringen wollten, denn der Pressesprecher allein wird es mit Sicherheit nicht gewesen sein, da stimmen wir überein.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Ich weiß das nicht, auf jeden Fall habe ich danach bei Traumüller und Pribil keinen Termin bekommen. (Abg. Kogler: Genau!) Es gab kein persönliches Gespräch danach, das war nicht möglich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist auch der Widerspruch zu Traumüller, den haben Sie ja schon im „profil“ angemeldet. Das bringt mich dazu, zu den Aufsichtsbehörden überhaupt überzugehen, und das betrifft jetzt eigentlich die ganze Phase vor allem auch vor den Swapverlusten, denn danach sind immer alle gescheiter. Sie sagten es.

Wir haben jetzt also den Zeitraum 2000 bis 2006. Wie war das? Es hat eine Reihe mehr oder weniger – ich lasse das unbewertet – vielleicht sagen wir einmal differenzierter Notenbankberichte im Wesentlichen im Auftrag der FMA gegeben. Waren Sie da bei den Schlussbesprechungen eingebunden – die gibt es ja immer, Prüfer – Bank –, oder haben das Ihre Mitarbeiter gemacht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wie läuft das ab? – Vielleicht ist es heute besser. Damals war es folgendermaßen: Die Prüfung wurde angemeldet, die Prüfer kamen ins Haus, ein kurzes Gespräch mit dem Vorstand, dann haben die Unterlagen angefordert, die Bereichsleiter, Abteilungsleiter haben geliefert, man hat analysiert, es sind Wochen vergangen, dann hat es einmal einen Zwischenstatus gegeben, ein Gespräch mit den Prüfern, mit dem Prüferteam, dann gab es eine Schlussbesprechung, in der Punkte aufgelistet wurden, wo man Kritikwürdiges sieht, und dann ist Wochen danach der Prüfungsbericht eingelangt, das sind dann die Dokumente, die Sie kennen (die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe), die die Nationalbank dann verschickt.

Man hatte dann ein, zwei Monate Frist, um diese Fragen oder die Kritik zu beantworten und Vorschläge zu machen, wie man die Kritikpunkte bereinigt. Da war das ganze Haus eingebunden, das hat man gemacht, hat das zurückgeschickt, und dann war es im Wesentlichen erledigt. An Gespräche, Abschlussgespräche mit den FMA-Chefitäten (Abg. Kogler: Notenbank!) und Notenbank-Chefitäten kann ich mich nicht erinnern, das war immer der Prüfungsleiter, mit dem man das Abschlussgespräch geführt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist schon richtig.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In einem dieser Berichte, ich glaube aus 2001, wurde einmal vermerkt, dass trotz Urgenz oder weiterer Urgenz die Bank nicht alle Unterlagen zur Verfügung gestellt hätte. Das ist aber nur einmal in diesen Berichten vorgekommen, es waren ja viele. Haben Sie daran eine Erinnerung?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, das war speziell das Thema Liechtenstein. Wir hatten mit Liechtenstein ein Problem, das hat sogar auch die Nationalbank selbst angemerkt, dass das kritisch ist, weil Liechtenstein eine gesetzliche Regelung hatte, dass sie, wenn sie Daten, Informationen über Kunden oder Bankdaten nach außen transferieren, aus Liechtenstein hinaus, strafrechtlich verfolgbar und mit einigen Jahren Haft bedroht sind. Das war wirklich eine Schwierigkeit und auch ein ständiger Streit mit den Prüfern, aber auch zwischen den Aufsichtsbehörden. Das hat bis 2007 oder 2008 gedauert, bis das gelöst wurde.

Das war ein Kritikpunkt. Es hat aber natürlich auch Kritikpunkte gegeben, auf die man eingegangen ist. Einige davon sind nicht verständlich. Dass die Konzernberichterstattung kritisiert wird, weil die Berichte nicht in Deutsch kommen, verstehe ich nicht, denn die Konzernsprache war ab 2002 Englisch, weil es unmöglich war, sich in diesen vielen Ländern auf eine andere Sprache zu einigen. Mit Italien, Slowenien, Kroatien, Bosnien und Serbien kann man sich nur auf eine Sprache einigen, und das war Englisch.

Es gab natürlich auch Kritik an Berichtssystemen, an Kontrollsystemen, und auf dem aufbauend gab es eine Analyse, und die führte dann zum Antrag, die ursprüngliche Hypo zu spalten und klare Strukturen zu schaffen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Ich habe nicht nur zu den Prüfergebnissen noch gefragt, sondern … Das, was Sie mit Liechtenstein erwähnen, haben wir vorliegen gehabt. Das war später. Dieser 2001er-Bericht … Offensichtlich haben Sie da keine Erinnerung dazu. Da wird nämlich ausdrücklich vermerkt, dass bis zum Schluss nicht alle Unterlagen gekommen seien.

Sie haben selbst das Management erwähnt, entschuldigen Sie, die Spitzen von Notenbank und FMA hier jetzt noch einmal ins Gespräch gezogen. Hat es in dieser Zeit, 2000 bis 2006 Gespräche gegeben mit Herrn Liebscher und/oder Herrn Wala? Die stellen das öfters so dar, als ob es Managementgespräche als Folge dieser Berichte gegeben hätte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es nie gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Ich kann mich auch erinnern, es gab sicherlich auch mit der Führung der FMA … Ich weiß nicht, ob es drei Gespräche gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit denen hätte es zumindest welche gegeben? (Auskunftsperson Kulterer: Ja, aber …!) – Ich meine, aber immer als Folge der Notenbankberichte, weil die Herren stellen es so dar, als ob das ein Instrument ihrer Aufsichtsführung gegenüber den Banken wäre, dass, wenn ein Kredit kommt, sie ein Managementgespräch einberufen. Das werden wohl Sie gewesen sein, aber Sie können sich an keine sogenannten Managementgespräche erinnern?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nach meiner Erinnerung und Erfahrung ist das hauptsächlich brieflich und im Papierwege abgewickelt worden. Es hat zwei oder drei Gespräche mit der FMA in der Zeit von 2001 bis 2006 gegeben, aber ich glaube nicht, dass es im Schnitt ein Gespräch pro Jahr war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu Ihrem Verhältnis zu den FMA-Vorständen brauche ich Sie ja nicht weiter zu befragen, aber umgekehrt zu jenem mit den Notenbank-Gouverneuren. Wie hat sich der Kontakt zu Dr. Liebscher gestaltet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da muss man auseinanderhalten. Ich bin 2000 – Entschuldigung, ich bin schon ein alter Mensch (Heiterkeit der Auskunftsperson) –, nein, 1981 bei Raiffeisen angetreten und im Ausbildungsturnus habe ich damals einen Herrn Dr. Liebscher als Chef der Wertpapierabteilung kennengelernt.

Dann war ich zehn Jahre bei Raiffeisen – das wissen Sie –, also hat es immer wieder Kontakte gegeben. Mit ihm als Gouverneur der Nationalbank, als Chef der Nationalbank, habe ich, was die Hypo betrifft, nach meiner Erinnerung nie ein Gespräch geführt. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe jetzt auch keine entsprechenden Unterlagen. Ich habe nur etwas anderes, nämlich zwei verschiedene Schreiben von Ihnen an Liebscher, davon stammt eines noch vom 2000er Jahr, also vom 6. Juni 2000. Mir geht es gar nicht so sehr um den Inhalt. Ich lasse es Ihnen gerne bringen. Dieses Dokument – es ist ja hier immer üblich, das zu sagen – hat die Nummer 9670, das sind zwei Briefe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Im ersten schreiben Sie:

„Sehr geehrter Herr Dr. Liebscher!

Dann geht es darum, dass die Bank Ihrer Meinung nach eigentlich immer schlechter dargestellt wird, als sie ist. (Die Auskunftsperson sieht sich das Schriftstück näher an.)

Ähnliches beim zweiten Brief. Aber ich will Ihnen etwas anderes näherbringen – oder vorhalten, wenn Sie so wollen.

Am 6. Juni 2000 schreiben Sie:

„Sehr geehrter Herr Dr. Liebscher!“

Und dann geht es los:

Ja, wir werden des Öfteren konfrontiert, Geldwäsche und so, alles nicht wahr. – Mit entsprechenden weiteren Ausführungen.

Eineinhalb Jahre später, am 18. Jänner 2002, schreiben Sie, im jenem Kontext, dass Tumpel-Gugerell auch etwas übermittelt worden wäre:

„Sehr geehrter Herr Gouverneur, lieber Freund!“

Was ist in den eineinhalb Jahren passiert? Ich meine, Sie können mir gern erklären, dass ich in Gefahr gerate, das überzubewerten, aber die Frage ist nahe liegend: Was ist in eineinhalb Jahren passiert, dass Herr Dr. Liebscher zum „lieben Freund“ wird?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ganz einfache Erklärung: Den ersten Brief haben Herr Kulterer und Herr Schuster, als Vorstände, unterschrieben, und den zweiten (das besagte Schriftstück in die Höhe haltend) hat nur Herr Dr. Kulterer unterschrieben, der mit Dr. Liebscher seit der Raiffeisen-Zeit per du war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann bleibt aber immer noch die Frage des „lieben Freundes“ als solchen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, warum nicht?) – Das bezieht sich auf diese Raiffeisen-Zeit?

Dr. Wolfgang Kulterer: Bitte, wenn man zehn Jahre bei Raiffeisen ist! Raiffeisen-Leute sind normalerweise nach kurzer Zeit auch alle per du. Das ist halt so.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage betrifft dieses Aufsichtswesen. Sie waren dann natürlich als Vorstand oft genug bei Aufsichtsratssitzungen dabei. Wie haben Sie die Tätigkeit der Staatskommissärinnen – es waren Damen, deshalb Kommissärinnen – erlebt, ist einmal das Gespräch gesucht worden? Wie sind diese in den Aufsichtsratssitzungen aufgetreten, speziell in dieser Zeit, als Frau Kanduth-Kristen beziehungsweise damals, glaube ich, nur Kristen …?

Dr. Wolfgang Kulterer: Vielleicht habe ich am Vormittag etwas vergessen zu sagen: Bei diesen Kreditausschüssen, in denen die Grazer Wechselseitige als Aufsichtsratsorgan vertreten war und die Landesholding über ihre entsandten Aufsichtsräte vertreten war, war natürlich neben dem Betriebsrat auch die Staatskommissärin immer anwesend – immer.

Das heißt, bei den Aufsichtsratssitzungen waren sogar die Staatskommissärin und ihre Stellvertreterin immer anwesend. Sie haben alle Unterlagen gekriegt, von den Kreditausschusssitzungen alles zur Verfügung gestellt gekriegt, und sie haben Rückfragen zu den Kreditfällen gestellt, das ist abgehandelt und ausdiskutiert worden – das war es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe zuerst einmal eine Frage: Das Lokal, in dem Sie mit Herrn Haider gesehen worden sind – oder maßgeblich oder von Herrn Petzner behauptet – heißt „Artecielo“, sagt Ihnen das etwas? (Auskunftsperson Kulterer: Ja, das ist aber keine Spelunke!) – Das haben Sie behauptet, nicht ich. (Heiterkeit. – Zwischenruf des Abg. Obernosterer.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber das ist … Das war ein ganz normales Lokal, kein italienisches – ich kann mich nicht erinnern –, das hat zwar so einen Namen und war sogar im Eigentum eines Persers, glaube ich. Es war bekannt, dort war ein Knotenpunkt der Autobahn. Es kann durchaus sein, dass es dort ein Treffen gegeben hat. Ich kann mich aktiv nicht daran erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Unter vier Augen mit Dr. Haider? (Auskunftsperson Kulterer: Kann sein, ich weiß es nicht!) – Dort haben Sie ihn über die Swapverluste informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe gesagt: Ich kann mich an das Treffen nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, dass Herr Haider als Eigentümer über die Swapverluste nicht sehr erfreut war. Das nehme ich einmal stark an. Daher werden Sie sich höchstwahrscheinlich daran erinnern, zu welcher Gelegenheit Sie ihn darüber in Kenntnis gesetzt haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie unterstellen mir da etwas! Ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich ihn informiert habe. Ich glaube mich zu erinnern, dass es vor der Veröffentlichung war. Aber ich weiß nicht mehr, wo und wie – ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hat er reagiert? Hat er gesagt, okay, bestellen wir uns noch eine Flasche Wein? Wie hat er reagiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn ich mich nicht erinnern kann, dann ist es schwierig, mich zu erinnern, wie er reagiert hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Anscheinend war die Reaktion harmlos, denn sonst würden Sie sich erinnern. Er war ja der Eigentümervertreter, er hat ein Problem damit gehabt, dass Sie diese Swapverluste vor ihm verheimlicht haben, oder nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann Ihnen nicht mehr sagen, nur: Dass ich mich wirklich nicht an diesen Inhalt dieses Gespräches erinnern kann. Dass ich ihn informiert habe, nehme ich an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Lassen wir das, gehen wir zu einem anderen Thema. Sie haben gesagt, als die Swapverluste aufgekommen sind, haben Sie wochenlang über fünf Vorschläge der Wirtschaftsprüfer diskutiert. Ich zeige Ihnen einen Aktenvermerk und es wäre nett, wenn Sie mir sagen, ob das die Vorschläge oder zumindest einige davon waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Die Nummer, bitte, und die Seitenanzahl!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aktenvermerk Nummer 12771.

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann ich schon antworten? (Abg. Lugar: Bitte!) – Das sind Teile davon. Es gibt aber noch eine Tabelle, wo verschiedene Bilanzierungsvarianten dargestellt sind, wo unterschiedliche Wirkungen auf das Eigenkapital und auf das Jahresergebnis herauskommen. Das ist eine Quertabelle, die von CONFIDA in Zusammenarbeit mit Deloitte erstellt wurde – die sehe ich da nicht.

Da sind Vorschläge drinnen – Moment (das Schriftstück anschauend) – zum Zeitpunkt vom 23./24.3. Es gibt noch wesentlich mehr Material dazu. Das ist nicht alles, aber es ist ein Teil davon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist sozusagen die Basis für diese Tabelle und diese weiterführenden Ausführungen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ist es noch nicht, weil eine Aufwertung der Consultants, die hier vorgeschlagen wird, nie geplant war (das Schriftstück in die Höhe haltend) und auch nicht durchgeführt worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dieser eine Punkt war dann im letztgültigen Papier nicht enthalten?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, der war nicht enthalten. (Abg. Darmann: Es ist im Protokoll von einer Beilage die Rede, das wird die Beilage sein!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die anderen Punkte waren enthalten?

Dr. Wolfgang Kulterer: „Aufwertung Leasing“ (im Schriftstück blätternd): klar, weil da waren riesige stille Reserven drinnen. „Aufwertung Wertpapierbestand“: auch klar. „Sonstiges“: steht nichts da.

Bis auf die „Aufwertung Consultants“ sind das Punkte, die dort berücksichtigt wurden. Aber es gibt noch Weiteres, es gibt Zwischengewinn, Zubuchungen und so weiter, und auch andere Bewertungen. Das spielt sich dann darüber ab^[7], der Swaps direkt, man hätte die Swaps auch anders bewerten können und anders verteilen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es um etwas anderes: Wir haben Aussagen von CONFIDA und Deloitte, die dem ein bisschen widersprechen, was Sie hier sagen.

So behauptet CONFIDA, dass dieses Papier und diese Thesen, die hier stehen, niemals irgendein Thema waren, dass die weder Ihnen präsentiert wurden noch dass man darüber diskutiert hat – man hat sie zwar vollständigkeitshalber Deloitte übergeben. Es war in Wahrheit ein Non-Paper, wie man laut CONFIDA im EU-Sprachraum sagen würde.

Deloitte sagt, Sie haben über diese Dinge nicht einmal gesprochen. Sie wurden am 27.3. davon informiert und haben das sofort abgelehnt. (Auskunftsperson Kulterer: Na das ist ja …!) Deloitte behauptet, dass weder mit Ihnen noch mit der Bank darüber diskutiert wurde und man dem in keiner Form nähergetreten ist. Man hat sofort gesagt: Nein, da machen wir nicht mit. – Ist das unrichtig?

 

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war so eine sensible Phase, das habe ich genau vor mir. Da gibt es so ein Paket Auswertung, in welcher Form man wie bewerten und eine Bilanz entwickeln könnte, schonend für die Eigenmittel. Und das wurde ausführlichst mit (Abg. Lugar: Deloitte und CONFIDA, mit wem?) Deloitte diskutiert. (Abg. Lugar: Mit wem?) – Und auch die CONFIDA war eingebunden. Dass die zwei nicht unbedingt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit wem genau? Mit wem haben Sie im Detail gesprochen? War das Herr Spitzer?

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Spitzer war am Rande dabei, stark damit befasst war Herr Mag. Becker, glaube ich – oder Beck hat er geheißen. Von CONFIDA waren es Groier und Greyer. Es muss aber noch ein oder zwei Namen geben. Aber Sie wissen: zwölf oder 14 Jahre zurück!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Ganze war auf Basis dieser CONFIDA-Vorschläge? Diese Vorschläge kommen ja von CONFIDA? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Sie sehen, dass diese Vorschläge auch mit Rückdatierungen verbunden sind, mit notwendigen Rückdatierungen. Wie war da Ihre Position dazu?

Dr. Wolfgang Kulterer: Rückdatierungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson sowie mit dem Verfahrensanwalt.)

Das ist die Seite 3 (im Schriftstück blätternd), die Sie ansprechen? (Abg. Lugar: Ja, nicht nur!) – Also diese Maßnahmen wurden alle nicht gesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das weiß ich. Aber die Frage ist nicht, ob sie gesetzt wurden oder nicht, die Frage ist, ob darüber diskutiert wurde?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also wissen Sie, ganz offen gesagt (weiterhin im Schriftstück blätternd), an das kann ich mich nicht erinnern und das hätte ich sicher nicht getan. Nach der Veröffentlichung der Swapverluste hätte ich nie zugestimmt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Worüber haben Sie dann diskutiert, wenn die Vorschläge genau diese Rückdatierungen benötigt haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das (das Schriftstück in die Höhe haltend) waren nicht die Vorschläge. Entschuldigung, das …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das habe ich Sie vorhin gerade gefragt und Sie haben gesagt: Ja, das waren die Vorschläge. (Auskunftsperson Kulterer: Bitte, jetzt bleiben wir einmal am Punkt!) – Wir sind am Punkt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Vorschläge haben sich auf die Zahlen da (neuerlich im Schriftstück blätternd) bezogen. Von Rückdatierungen habe ich nicht gesprochen und das auch nicht einmal gelesen. Die Vorschläge …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich auf Seite 5 sechs Zahlen angesehen und das war für Sie der ausschlaggebende Punkt, um zu erkennen, dass das das Papier ist …

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie haben mich gefragt, ob das die Vorschläge waren, was die Zahlen betrifft, und dann habe ich die Zahlen angeschaut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nicht die Zahlen betreffend gefragt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie kurz unterbrechen, weil ich eine Wortmeldung zu Geschäftsordnung haben. Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ausnahmsweise möchte ich einmal Herrn Abgeordneten Lugar ein bisschen unter die Arme greifen. Vielleicht ist es gut, denn ich glaube, dass die Auskunftsperson ein bisschen über zeitliche Gegebenheiten verwirrt ist.

Kollege Lugar meint meines Erachtens den Zeitraum vor der Veröffentlichung (Auskunftsperson Kulterer: Ja, verstehe ich!) und nicht den Zeitraum ab der Veröffentlichung, nicht ab dem 30. Ich glaube, es ist sonst verwirrend für uns alle. (Abg. Lugar: Er spricht ja auch von dem Zeitraum bis zur Veröffentlichung! Das war Ihre Aussage! – Zwischenbemerkung der Auskunftsperson Kulterer. – Abg. Lugar: Ihre Aussage war …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, einen Moment bitte!

Ich würde kurz noch einmal Dr. Binder bitten, hinsichtlich dieses Dokumentes zu klären, um welche Vorschläge es sich zu welchem Zeitpunkt gehandelt hat. Dann, Herr Abgeordneter Lugar, können Sie wieder Ihre Frage dazu formulieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson sowie mit dem Verfahrensanwalt.)

Herr Dr. Kulterer, Moment! Würden Sie die Frage noch einmal formulieren, Herr Abgeordneter? (Abg. Lugar: Wieso? Da gibt es keine Frage zu formulieren!) – Es war die Frage zu Seite 3 bezüglich der Maßnahmen, oder? (Abg. Lugar: Ja!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, und wir haben klargestellt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann es noch einmal erklären, aber ich weiß nicht, welches Problem der Herr Verfahrensanwalt hat. Ich weiß nicht, warum er jetzt einspringt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir haben klargestellt, um welche Periode es geht. Nachdem das hier … (Abg. Lugar: Ja, vielleicht kann er es erklären! Das wäre interessant!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Die Verfahrensordnung sieht vor, dass es möglich ist, sich zu beraten. Diese Beratungen finden vertraulich statt, daher ist es nicht erforderlich, dass ein Gespräch, das geführt wurde, danach im Ausschuss wiedergegeben wird. Dafür dient auch die Beratung, wie wir sie in der Verfahrensordnung festgelegt haben.

Ich würde Sie ersuchen, die Frage zu diesem Dokument noch einmal zu formulieren. Die Wiederholung würde nicht auf die Redezeit gehen. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!)

Wenn wir in die Geschäftsordnungsdebatte länger einsteigen, dann werde ich die Sitzung dafür unterbrechen. – Bitte zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zur Geschäftsordnung: Wie ich das verstanden habe, hat die Auskunftsperson die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden und auch eine Besprechung zu machen. Aber es war doch umgekehrt: Der Verfahrensanwalt ist seinerseits in die Unterhaltung eingestiegen und hat sie unterbrochen – das ist ein großer Unterschied.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, auch das sieht die Verfahrensordnung vor! Sogar die Vertrauensperson …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein, aber ich hätte gerne gewusst, warum.

Vorsitzende Doris Bures: Weil sie sich beraten. Das Ergebnis ist, dass wir auf Basis des Dokuments, das Sie vorgelegt haben, in der Befragung fortschreiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber schauen Sie, es passiert ja öfter! Ich will in Zukunft nicht mehr, dass das passiert. Ich will mich bessern und hätte deswegen gerne gewusst, warum bei mir immer der Herr Verfahrensanwalt einschreitet. Es wäre wirklich einmal interessant, das zu wissen! (Heiterkeit. – Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde wirklich meinen: Nehmen Sie es nicht persönlich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich nehme es eh nicht persönlich.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Können wir die Debatte fortsetzen? Gehen Sie in die Frage noch einmal ein? Da es eine Wiederholung ist, geht es nicht auf die Redezeit. Stellen Sie bitte noch einmal die Frage bezüglich dieses Dokuments, das Sie zur Verfügung gestellt haben. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt: Nachdem die Swapverluste da waren, haben Sie wochenlang diskutiert, wie man das im Jahr 2005 verbuchen könnte, und dann ist Deloitte einseitig mit der Sache an die Öffentlichkeit gegangen. Das heißt, es hat eine Besprechung gegeben zwischen dem Zeitpunkt, an dem die Wirtschaftsprüfer es gewusst haben, und dem Zeitpunkt, zu dem man an die Öffentlichkeit gegangen ist. Sie haben gesagt, das war wochenlang und es waren fünf Vorschläge. – So.

Jetzt die Frage: Waren das die Vorschläge (auf das Schriftstück weisend), die hier stehen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Abgeordneter Lugar, zu Klarstellung: Diesen Aktenvermerk habe ich hier kennengelernt. Ich kenne ihn nicht. (Abg. Lugar: Das weiß ich ja! Aber es geht um die Vorschläge!) – Ja, die Vorschläge haben Sie aber nicht dabei. (Abg. Lugar: Wieso? Das sind Vorschläge!) – Nein!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): „Hebung stiller Reserven und erforderliche Maßnahmen“: Ist das kein Vorschlag? (Auskunftsperson Kulterer: Jetzt muss ich Ihnen klar sagen …!) – „Verschmelzung der Hypo-Vermögensverwaltung“: Ist das kein Vorschlag?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Vorschläge, die ich angesprochen habe, sind die Zahlen – auf Seite 4 ist das, glaube ich (das Schriftstück in die Höhe haltend):

„Aufwertung Leasing“, „Aufwertung Wertpapiere“ und „Sonstige“. – Das habe ich gesagt.

„Verkauf Consultants: 100 Millionen EUR“. – Das habe ich nicht nachvollziehen können.

Die Vorschläge, die erarbeitet wurden, die gibt es da nicht. Und das Papier habe ich nicht bekommen. Das kenne ich nicht. Das ist ein internes Papier zwischen Greyer und Groier. Ich kenne das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man hat Ihnen nicht vorgeschlagen, dass man Beschlüsse fassen könnte, um diese ganze Situation noch zu retten?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich an solche Vorschläge nicht erinnern, außerdem hätte ich so etwas auch strikt abgelehnt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass es widerrechtlich ist, die Bilanz 2004 nicht aufzumachen und das Ganze 2005 zu verbuchen? Das hat mir Herr Spitzer gestern gesagt: Das wäre widerrechtlich. (Auskunftsperson Kulterer: Wer? Wer hat das gesagt?) – Herr Spitzer, den kennen Sie von Deloitte. Er hat gestern gesagt, dass es widerrechtlich gewesen wäre, die 2004er-Bilanz zu belassen und das Ganze in der 2005er zu reparieren, was Sie wochenlang diskutieren wollten. (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson Kulterer.) Er hat gesagt, das war widerrechtlich.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist eine Beurteilung der Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat trotzdem mit Ihnen wochenlang darüber diskutiert, behaupten Sie hier? (Auskunftsperson Kulterer: Natürlich! Wir haben …!) – Herr Spitzer? (Auskunftsperson Kulterer: Auch Herr Spitzer!) – Dann hat Herr Spitzer gestern eine Falschaussage gemacht. (Auskunftsperson Kulterer: Bitte?) – Dann hat Herr Spitzer gestern eine Falschaussage gemacht. (Auskunftsperson Kulterer: Das weiß ich nicht, was er ausgesagt hat!) – Das wollen wir nur festhalten.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gibt ausführliche Vorschläge, wie bilanziert werden soll, die sind auch Herrn Spitzer bekannt gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Machen wir einen Themenwechsel.

Können Sie uns bitte erklären, wer oder was die Firma WBG ist? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Bitte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gibt zwei WBGs. Eine kommt auch in einem Verfahren vor und ist eine Tochtergesellschaft der KELAG – Wärmebetriebsgesellschaft Kärnten. Es gab auch eine Verwechslung der Staatsanwaltschaft – wurde auch erhoben, inzwischen, glaube ich, geklärt.

Die zweite WBG ist eine Firma, die meine Frau mit einem Bekannten von ihr zuerst gegründet hat in Abstimmung mit und mit Wissen von mir, weil ich ihr das Geld dazu gegeben habe. Diese WBG wurde, glaube ich, 2001 gegründet, und 2006 bin ich dann Gesellschafter – nach meiner Scheidung 2004 – dieser Gesellschaft geworden. Das war dann meine Betriebs- und Beratungsgesellschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt das, WBG? Wofür ist das die Abkürzung?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wolfgang, Brigitte, Gerhard. Ganz einfach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, es wurde eine Gesellschaft gegründet, die Ihren Namen trägt, Ihren Vornamen, den Ihrer Frau und den vom Striedinger.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es war der Vorschlag meiner Frau, das so zu nennen, aber das ist eine Abkürzung und hat keine Bedeutung. Ich war nicht Gesellschafter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, Sie waren es ab 2006, und im Jahr 2007 hat es diese Kick-back-Geschichte gegeben. (Auskunftsperson Kulterer: Diese?) – Diese Kick-back-Zahlung im Zusammenhang mit Puris. Sie wissen, der Herr Kandler hat einen Aktenvermerk angelegt bezüglich Kick-back-Zahlungen an Ihre Frau. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Entschuldigung, der Herr Kandler hat den Ettl angerufen, der hat den Aktenvermerk gemacht. Aber das wissen wir eh alles. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Das haben Sie schon x-fach gelesen.

Jetzt ist die Frage: Hat es Beratungsleistungen dieser WBG in Richtung Puris gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, es wurden Manager zur Verfügung gestellt. Das hat der Herr Prasser gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das ein bisschen ausführen? Wir kennen die Hintergründe nicht.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist ganz einfach: In Kroatien konnten Sie einen Österreicher 2001 bis 2005 nicht als dort tätigen Manager anstellen.

Wie löst man das? – Wenn Sie da schon so Geheimnisse hineininterpretieren, wie ich merke, dann frage ich mich, warum ich empfohlen habe, das mit der CONFIDA zu machen. CONFIDA hat dann beraten und gesagt, man kann Entsendungsverträge machen, das heißt Managementvertrag; die Manager werden in einer österreichischen Gesellschaft angestellt, verliehen nach Kroatien und die Managementleistung wird verrechnet.

Die WBG hat einen Verwaltungskostenaufschlag, das habe ich in den Akten gesehen, von 10 Prozent verrechnet. Das ist alles, was der WBG für die Leistung verblieben ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Herr Spitzer hat gesagt, er hat da Belege im Umfang von 700 000 € gefunden – im Sinne von Zahlungen von der Puris an Ihre Frau.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, und die Gegenzahlung hat er nicht angeschaut in der WBG.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erklären Sie es uns, wie war das mit der Gegenzahlung!

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn die über die Jahre hinweg 700 000 für Managerentschädigung heraufzahlen und damit nachweislich die Manager – man braucht nur in die Buchhaltung der WBG reinzuschauen – bezahlt werden, was ist das dann? – Eine Durchlaufgesellschaft. Also Kick-back-Zahlungen: Gegen das verwahre ich mich aufs Schärfste.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt – nur dass ich das verstehe –, wie viel hat die Hypo mit dieser Firma Puris, dieser Geflügelfarm, die ja dann Konkurs anmeldete, verloren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht. Das ist ja noch nicht fertig abgewickelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ungefähr?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß es nicht. Ich habe …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mehr als 50 Millionen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist ein Blödsinn! Entschuldigung, es war die Finanzierung …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagen Sie uns eine Größenordnung.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich meine, in der Zeitung steht viel, das stimmt aber nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagen Sie eine Größenordnung, wenn Sie …

Dr. Wolfgang Kulterer: Es kann nicht mehr sein als wahrscheinlich 15, 20.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also nicht mehr als 15, 20 Millionen hat die Hypo dann verloren. Sie haben mit Ihrer WBG über viele Jahre Manager überlassen. Oder über welchen Zeitraum?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nicht ich, die Bank!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Bank über die Firma Ihrer Frau. Ich verstehe es nicht, erklären Sie es mir?

Dr. Wolfgang Kulterer: So, das ist wiederum eine Unterstellung, weil, bitte, nachdem diese Dinge mit meiner Frau gescheitert sind, hat der Herr Prasser die Gesellschaft federführend übernommen und für verschiedene Zwecke verwendet. Durch Zufall haben wir uns mit dem Prasser in der Bank geeinigt, dass er nach dem Rechten sehen soll, weil es dort nicht funktioniert hat, bei der Puris.

Noch ein Punkt: Die Puris hatte zum Zeitpunkt der Finanzierung, als Walter Wolf die gekauft hat, 75 Prozent oder 80 Prozent Eigenkapital und einen positiven Cashflow von 3 Millionen. Das war kein Sanierungsfall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Manager, die sie ihr dann überlassen haben, haben das ruiniert, oder wie kann ich das verstehen?

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist wiederum eine Unterstellung. Dort ist einiges daneben gelaufen, aber maßgeblich war, dass 2002, 2003 der Markt nach Kroatien für europäische Produkte, was das Putenfleisch und Geflügel betrifft, komplett geöffnet wurde und die dort mit ihrer Kostenstruktur total an den Rand gefahren wurde. Das war der Grund, warum sie in wirtschaftliche Probleme gekommen sind – kann man nachlesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren dann Gesellschafter, als diese Überlassungen stattgefunden haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ich war kein Gesellschafter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ab 2006, haben Sie gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: 2004, bitte, wurde der letzte Manager in der WBG abgebaut, und 2006 habe ich die Gesellschaft übernommen. Also was hat das mit mir zu tun? (Abg. Lugar: Okay!) Entschuldigung!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist ja nur aufklärungsbedürftig, weil der Herr Spitzer uns nicht sagen wollte, wie dieser Vorwurf entkräftet wurde.

Dr. Wolfgang Kulterer: Dem Herrn Spitzer wurden ein Aktenvermerk und eine komplette Dokumentation vorgelegt, wann ich Gesellschafter wurde, wann dort Manager angestellt wurden, wann wer was war – liegt alles vor! –, und natürlich hat die Nationalbank und die Prüfung dann sagen müssen: Das ist alles in Ordnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage nur deshalb, weil uns der Herr Spitzer das gestern nicht sagen wollte – aus welchem Grund auch immer.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, der Herr Spitzer sollte sich vielleicht an verschiedene andere Dinge auch erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erzählen Sie!

Dr. Wolfgang Kulterer: Fragen Sie nur weiter, es wird schon kommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erzählen Sie uns von Dingen, die er erzählen sollte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Herr Spitzer hat sicherlich auch in der ganzen Geschichte – Swapverluste, Meldung und, und, und – einige Dinge nicht im Sinne der Bank abgewickelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das präzisieren? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) Aber Sie stehen unter Wahrheitspflicht, und ich glaube nicht, dass Sie sich da entschlagen können.

Dr. Wolfgang Kulterer: Spitzer hat in der Diskussion viele Dinge weggelassen, und ich hoffe, dass speziell heute Nachmittag der Herr Striedinger, da er mehr betroffen war, einiges dazu sagen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber jetzt wissen wir immer noch nicht, was der Herr Spitzer bei diesen Swapgeschichten genau gemacht hat und was da schiefgelaufen ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Er war derjenige, der zur FMA gefahren ist und die Meldung abgegeben hat, dass der Prüfungsvermerk zurückgezogen wird, ohne einen Manager, einen Verantwortlichen, einen Aktionäre, einen Aufsichtsrat in der Bank zu informieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hat ja einige Zeit gedauert, bis der das gemacht hat – also vom 27., das war der Montag, bis zum 30. Das heißt, er hat ja dazwischen auch etwas gemacht, da hat er wahrscheinlich mit Ihnen gesprochen und hat …

Dr. Wolfgang Kulterer: Dass der Herr Spitzer erst am 27. informiert wurde, ist sicher nicht korrekt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann war das dann? (Auskunftsperson Kulterer: Früher!) Wann vorher?

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann Ihnen jetzt nicht sagen, da müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist ja wichtig, weil er hat gestern gesagt, es war definitiv am 27. Wenn Sie sagen, das stimmt nicht, dann müssen Sie das belegen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann ich in meinem Kalender nachschauen und nachreichen. Ich kann es Ihnen jetzt aus dem Stegreif nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es war auf jeden Fall vor dem 27. (Auskunftsperson Kulterer: Sicher!) Lange vor dem 27.?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht, das muss ich nachschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Tage, Wochen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Schauen Sie, ich kann keine Vermutungen anstellen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie habe es gerade gemacht! Sie haben gerade Vermutungen angestellt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber den Zeitraum, werden Sie schon noch offen lassen, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Deshalb frage ich ja nach, sonst würde ich ja nicht nachfragen.

Wenn wir schon bei den Vermutungen sind. Sie haben vorher vom Herrn Pfeifenberger gesprochen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Den haben Sie geholt, weil er so ein großer Experte ist. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der hat sich angeboten, und ich habe ihn dann auch engagiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt eine Aussage, und zwar vom Herrn Böhler. Das ist aus den Rohdaten, aber ich kann es Ihnen trotzdem überlassen. Das war die Zeugenvernehmung des Herrn Böhler, Staatsanwaltschaft Klagenfurt, und er sagt, dass Sie auf Fürsprache von Haider diesen Herrn Pfeifenberger angestellt haben, ohne dass er irgendetwas gemacht hat, einen fingierten Dienstvertrag mit ihm gemacht und in Wirklichkeit nur einen Gefallen für Jörg Haider umgesetzt haben.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Kann man das bitte vorlegen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne die Zeugenaussage. (Der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie kennen sie? Was sagen Sie dazu?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir schauen es jetzt an.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wir schauen es an, ob es die richtig ist. (Die Auskunftsperson liest im ihr vorgelegten Schriftstück.)

Diesbezüglich gibt es eine Eingabe bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, dass diese Aussage nicht stimmt. Ich habe mit Herrn Böhler auf seinen Wunsch hin ein persönliches Gespräch geführt. Ich finde es eine Zumutung, dass der Herr Böhler nach einem informellen, persönlichen Gespräch zur Staatsanwaltschaft geht und eine Aussage macht, die nicht mit dem übereinstimmt, was wir besprochen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das stimmt nicht, was da steht? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!)

Haben Sie gewusst, dass der Herr Pfeifenberger hier im Ausschuss genau das Gegenteil gesagt hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weiß ich nicht. Also ich möchte mich zu dem Fall entschlagen, weil hier Erhebungen laufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß nicht, ob das so einfach sein wird. Der Herr Pfeifenberger hat gesagt, dass das ein Vertrag war, den er mit Ihnen geschlossen hat, der zwar nicht erfüllt, aber die Vertragssumme trotzdem bezahlt wurde, und dass er hier fingierte Rechnungen gestellt hat.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Er hat sich der Aussage entschlagen, hat darauf hingewiesen, dass es im Zusammenhang mit Ermittlungen von Bedeutung sein kann, die sich auch gegen ihn richten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber er hat ja nur gesagt, dass das, was da steht, nicht stimmt. Die Aussage von Herrn Pfeifenberger ist sicherlich nicht Teil der Ermittlungen, weil die hat er erst hier im Ausschuss gemacht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das mag ja sein, aber das Thema … (Unruhe im Saal.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Stimmt einfach nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na gut, dann muss ich Ihnen etwas vorlegen, und zwar eine Rechnung, die Herr Pfeifenberger an die Hypo Alpe-Adria International gestellt hat. Dazu hat er im Ausschuss ausgesagt, dass er die Rechnung dann auf Ihren Wunsch umgeschrieben hat. Dann hat er eine neue Rechnung auf die Münzer Beteiligungs GmbH ausgestellt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Dokumentennummer, Seitennummer?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist auch aus den Rohdaten.

Vorsitzende Doris Bures: Aus den Rohdaten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben es eh kopiert. Ja. Ich habe es schon einmal vorgelegt, das kennen wir schon alle.

Vorsitzende Doris Bures: Wir brauchen es nur für das Protokoll.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es gehört zu dem Thema, das angesprochen wurde, das von Ermittlungen betroffen ist, und daher macht er keine Aussage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es ist praktisch alles von Ermittlungen betroffen, weil da gibt es ganz viele Ermittlungen in alle Richtungen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Deshalb sollten Sie es freundlich sehen, dass er in vielen Bereichen trotzdem antwortet, obwohl er durchaus Entschlagungsgründe haben könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind die MAPS und die MAP, also die Mitarbeiter Privatstiftung, auch Teil der Ermittlungen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Erst Ihre Frage und dann werden wir sehen, ob er es beantworten kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt eine Stiftungsurkunde der MAPS. Können Sie das ein bisschen ausführen? Wofür ist die da und wer ist oder war da Vorstand?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist die Mitarbeiterstiftung, die damals gegründet wurde. Die wurde, glaube ich, 2004 gegründet und errichtet. Über diese Gesellschaft haben die Mitarbeiter Aktien an der Hypo erhalten. Ist das die MAPS, die Sie meinen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ob die Mitarbeiter Aktien erhalten haben, weiß ich nicht, aber es ist die MAPS, die ich meine.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war der Grund für die Stiftung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war denn da Vorstand?

Dr. Wolfgang Kulterer: Unter anderem auch ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie. Okay.

Ist es richtig, dass die 75 Millionen Kredit von der Kärntner Landesholding bekommen hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war eine Veranlagung, aber im Veranlagungsmodell.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es richtig, dass Sie 45 Millionen an besonders verdiente Mitarbeiter ausgezahlt haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das ist nicht richtig, weil die Auszahlung erfolgte nach einem Modell, das vor der Gründung der Mitarbeiterstiftung erarbeitet wurde – ein hoch komplexes Thema –, und davon waren wahrscheinlich, schätze ich, 2 000 Mitarbeiter betroffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese 2 000 Mitarbeiter haben wie viel bekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ganz unterschiedlich. Es steht ein Modell dahinter, das genau nach System, Zugehörigkeit, Funktion, Langjährigkeit und so weiter ausgetüftelt war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In Summe wie viel?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weiß ich nicht mehr auswendig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das eine Million, waren das 10 Millionen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn Sie 45 Millionen dividieren durch wahrscheinlich 1 000, 2 000 Mitarbeiter, kommt halt ein Betrag raus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also die gesamten 45 Millionen wurden auf die Mitarbeiter aufgeteilt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nach meiner Erinnerung …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ja Vorstand, Sie mussten das beschließen, denn es steht in den Satzungen, dass der Vorstand darüber entscheidet, wer sich besondere Verdienste erworben hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist vorher festgelegt worden. Die Auszahlung konnte erst erfolgen, nachdem die Aktien an die Bayerische Landesbank verkauft wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie da auch Zuwendungen als besonders verdienter Mitarbeiter bekommen? (Auskunftsperson Kulterer: Auch, ja!) Wie viel? Wie hoch?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das sage ich hier nicht, aber es war auch ein ansehnlicher Betrag.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht? Waren Sie nicht stolz darauf, so ein verdienter Mitarbeiter zu sein, dass Sie auch etwas bekommen? (Auskunftsperson Kulterer: Selbstverständlich!) Wie hoch war das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber es dürfte wahrscheinlich einer der höheren Beträge gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Davon gehe ich auch aus.

Dr. Wolfgang Kulterer: Netto schätze ich 150 000, aber ich meine, die Führungsebene ist natürlich entsprechend ihrer Gehälter nach einem genauen System bedient worden. Da hat es einen genauen Level gegeben, Berechnungsmodelle. Das ist alles offengelegt – den Eigentümern, der Nationalbank, der FMA. Alle kennen das Modell. Es ist vollkommen korrekt.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Hable, Sie haben Ihre Redezeit in der ersten konsumiert.

Sozialdemokraten: Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben in der Runde jetzt noch 2,5 Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben Ihrer Erinnerung nach in etwa 300 000 € brutto bekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich nicht genau erinnern. Ich glaube.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte es auch 1 Million gewesen sein?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, sicher nicht. Wäre nett gewesen, aber ist nicht. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber 300 000 waren es?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich schätze.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten auch mehr gewesen sein? (Auskunftsperson Kulterer: Brutto!) – Ja eh, es gibt nur brutto. Netto ist eine individuelle Sache, brutto ist immer dasselbe.

19. Mai 2005: Ich möchte wieder darauf zurückkommen, wie Sie Ederer und Moser informiert haben. Sind Sie davon ausgegangen, dass Ederer auch seinen Aufsichtsrat bei der GRAWE informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, das hat mich nicht zu interessieren, denn er ist Vizepräsident des Aufsichtsrats in der Hypo gewesen, und ihn habe ich informiert. Wie er mit der Information umgeht, kann ich ja nicht vorschreiben. Ich weiß auch nicht, wie er in der Folge in seinem eigenen Kreis damit umgegangen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe gefragt, ob Sie davon ausgegangen sind?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe bei dieser Information sicher nicht darüber nachgedacht, ob er jetzt weiter informiert hat oder nicht. Ich gehe davon aus, dass Ederer weiß, was er in seinen Gremien zu tun hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, Sie hatten kein funktionierendes Vertrauensverhältnis zum Herrn Bussfeld und haben ihn deswegen nicht informiert, sondern erst gewartet, bis er weg war und dann Moser und Ederer informiert. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Wieso haben Sie dem Bussfeld nichts gesagt? Weil Sie den nicht mögen oder weil Sie Angst gehabt haben, dass er es jemandem sagt?

Dr. Wolfgang Kulterer: So sensibel, wie die Frage war, wusste ich nicht und konnte ich nicht einschätzen, wie damit umgegangen wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wem er es noch erzählt – weil, wie sollte man sonst damit umgehen? Die Gefahr ist ja wohl, dass diese Information Kreise zieht. Das ist ja wohl die einzige echte Gefahr. (Auskunftsperson Kulterer: Natürlich!) Das heißt, Sie werden sich ja, bevor Sie jemandem etwas gesagt haben, überlegt haben, welche Kreise das zieht, wenn Sie das dem sagen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Tatsache war, dass wir nach Analyse der Verluste in der Bilanzierung eigentlich sicher waren – und auch rechnerisch ist es klar nachweisbar –, dass unser Jahresergebnis in den nächsten 10 Jahren im Schnitt mit 10 bis 15 Prozent durch die Abarbeitung dieser Verluste belastet wird. Das war eine Größenordnung, die für mich absolut akzeptabel war, und daher habe ich mich sicher gefühlt, dass wir hier keine größeren Turbulenzen haben werden. – So.

Und ich habe mich damals gefragt, was ich jetzt mache. Ich weiß, dass meine Ergebnisse oder die Ergebnisse der Bank in den nächsten zehn Jahren mit etwa 10, 15 Prozent in der Abarbeitung belastet sind. Ist das vertretbar oder nicht? – Das war dann auch meine innere Überzeugung, dass es vertretbar ist, so zu bilanzieren und das im inneren Kreis zu halten. Das ist die Tatsache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte ich bitte trotzdem eine Antwort auf meine Frage bekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich hatte nicht das Vertrauen, um das dort ganz klar zu diskutieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber zum Herrn Ederer hatten Sie das Vertrauen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, jetzt frage ich Sie. Ich kann ja nicht einen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie brauchen mich nicht etwas zu fragen. Ich stelle Ihnen eine Frage …

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich gebe die Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Herrn Bussfeld hatten Sie nicht das Vertrauen – das ist in Ordnung –, aber zum Herrn Ederer schon?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann nicht einen Aktionär informieren und den anderen nicht. Das geht nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben mir gerade erklärt, Sie informieren nicht Aktionäre, sondern Aufsichtsratsmitglieder.

Dr. Wolfgang Kulterer: In dem Fall war es eine andere Situation. Ederer war Aktionärsvertreter, Bussfeld als Vorstand der Landesholding auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist schon klar. Das gilt bis 11. Mai 2005, dann ist Bussfeld weg und dann informieren Sie den Aktionärsvertreter Ederer und den Nicht-Aktionärsvertreter Moser. Der war kein Aktionärsvertreter, haben Sie vorher gesagt. Haben Sie den Aktionärsvertreter von der Kärntner Landesholding auch informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Aktionärsvertreter der Kärntner Landesholding war im Prinzip schon auch der Aufsichtsratsvorsitzende, aber …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber nicht ganz, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der hatte keinen direkten Zugang zur Landesholding. Stimmt ja, er war ja nicht von der Landesholding, er hatte keine Funktion in der Landesholding. Das war eigentlich auch ein Fehler. Ist so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich, dass das ein Fehler war, das wissen wir heute alle, aber Sie …

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie können noch ewig darauf herumreiten, ich habe das klar gesagt, wie ich das gemacht haben und dazu stehe ich auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, die Frage ist: Sind Sie davon ausgegangen, dass der Ederer das seinem Aufsichtsrat … Das war eine ganz einfache Frage, um noch einmal darauf zurückzukommen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, wie soll ich das wissen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nicht ob Sie es wissen. Sie werden ja wohl wissen, ob Sie davon ausgegangen sind. Bevor Sie informiert haben, haben Sie sich offensichtlich die Frage gestellt: Ist diese Information in Gefahr, Kreise zu ziehen? So, und da werden Sie wohl überlegt haben: Wem erzählt er denn das? Die Frage werden Sie ja wohl gestellt haben. Das heißt, relativ einfach: Sind Sie davon ausgegangen, dass der Herr Ederer das seinem Aufsichtsrat in der GRAWE berichtet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ich bin davon ausgegangen, dass Ederer mit der Information so umgeht, wie er es für richtig hält.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und beim Herrn Bussfeld sind Sie nicht davon ausgegangen, dass er mit der Information so umgeht, wie er es für richtig hält?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, ich habe vorher schon erklärt, warum. Das habe ich jetzt schon oft genug beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.

Dr. Wolfgang Kulterer: Doch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, denn davon muss ich immer ausgehen, wenn ich jemandem die Information … Das Einzige, was Sie sich beim Herrn Ederer gedacht haben, war, dass er mit der Information so umgeht, wie er es für richtig hält. Das haben Sie sich beim Herrn Bussfeld auch gedacht. Trotzdem haben Sie es dem Herrn Bussfeld nicht gesagt, aber dem Herrn Ederer schon. Das heißt, Sie haben sich Gedanken darüber gemacht, was er für richtig hält. Und bei einem waren Sie sich nicht sicher, beim Herrn Bussfeld. Noch dazu haben Sie damit rechnen müssen, dass er es im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding berichtet, da das eine Pflicht als Vorstand gewesen wäre, die Redepflicht, die Sie ja nicht eingehalten haben, wie Sie selber eingestanden haben. Beim Herrn Ederer war die Sache anscheinend anders. Aber wir kommen dann in der dritten Runde noch dazu.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kulterer, aufgrund der Fülle von Themenstellungen, die man mit Ihnen besprechen muss oder vielmehr aufgrund der vorschreitenden Zeit auch besprechen müsste, kündige ich gleich an, dass es unsererseits ein Verlangen geben wird, Herrn Dr. Kulterer erneut hier als Auskunftsperson zu laden, um auch in der Materie um vieles weiterzukommen.

Ich darf einige Punkte ansprechen, die für mich sehr wesentlich scheinen. Herr Dr. Kulterer, Sie haben im einleitenden Statement festgehalten, es gab keinen Selbstbedienungsladen Hypo – nämlich auch wortwörtlich so formuliert. Sie haben aber gesagt, Sie haben zu unterschiedlichen Projekten, die dem Herrn Landeshauptmann Haider immer als seine Hypo-Projekte „vorgeworfen“ – unter Anführungszeichen – werden, Details mit, zu denen Sie sicherlich heute noch befragt werden. Ich nutze die Chance, um Sie dazu zu befragen. Welche Projekte meinen Sie hier konkret? Welche Hintergründe gibt es zu diesen Projekten, Projektnamen, von wem die Idee gekommen ist und wer schlussendlich auch dafür verantwortlich zeichnete? Sie sagen, es war kein Selbstbedienungsladen Hypo, erst recht nicht anscheinend für Herrn Dr. Haider. Aber es werden sehr wohl ständig Projekte in den Raum gestellt, die wegen Herrn Dr. Haider anscheinend einen Milliardenschaden in der Hypo hervorgerufen haben sollen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Projekte gibt es nicht, die von der Hypo auf Wunsch von Haider gemacht wurden und einen Milliardenschaden angerichtet haben. Wie hätte das gehen sollen? Die gibt es auch nicht. Und die vielen Projekte, die natürlich … Wenn irgendein Investor sich in Kärnten ansiedeln wollte oder irgendeine Idee hatte, ist das zuerst beim Landeshauptmann deponiert worden und dann irgendwie auf Umwegen auch bei der Hypo angefragt worden, ob man so etwas finanzieren will. Ich kann ein paar Beispiele nennen, was weiß ich, das Tibetzentrum, dann ein Erlebnisdorf auf der Flattnitz und und und. Diese Dinge wurden angeschaut und abgelehnt, da sie nicht in Ordnung waren.

Ein paar sehr erfolgreiche Projekte hat es ja gegeben, jeder kennt das Nassfeld, auch dort hat die Hypo ein Hotel gebaut, und es danach mit Gewinn weiterverkauft. Wir haben ein Sommertourismuskonzept rund um den Wörthersee im Kopf gehabt, denn wenn ich den nicht belebe und nicht zum Laufen bringe, dann brauche ich nicht über Sommertourismus in Kärnten nachzudenken.

Wir haben uns mit 300 000 € an einer Studie beteiligt, ob es eine Möglichkeit gibt, die Wörtherseetrasse, die Eisenbahntrasse zu untertunneln. Was das für eine irre Belastung für den See ist, weiß jeder, der dort irgendetwas tut, ob privat oder touristisch. Wir haben das Schlosshotel diskutiert und analysiert und dann aus Eigenem, als Hypo gemacht.

Aber mir fallen keine Projekte ein, wo dem Wunsch des Landes entsprochen wurde, und irgendein Projekt versenkt wurde. Und auch zum Schlosshotel: Ich meine, wenn man so ein Projekt macht und danach so schlecht bewirtschaftet, wie es gemacht wurde, sich dann internationale Investoren, die sich anstellen, um es zu kaufen, 2011 und 2012 ablehnt, mit denen nicht einmal spricht, es dann jemanden um einen Schlapfpreis verkauft, um dann zu sagen, für die Verluste, die dann entstanden sind, ist das Management von 2005 bis 2006 schuld, finde ich das als eine echte Zumutung.

Und solche Projekte wie Stadion und so weiter – die wurden nicht finanziert. Flughafenlinie, also diese Styrian – ja, da war eine Idee dahinter. Da gibt es auch ein Ereignis zum Verhalten von mir gegenüber Haider. Er hat mich gebeten, bei der Flughafengesellschaft den Aufsichtsratsvorsitz zu übernehmen, um dort Dinge in Ordnung zu bringen und ein neues Management zu suchen. Ich habe das gefunden, ich wollte den der heutigen Chef des Salzburgers Flughafens als Manager haben. Haider hat gemeinsam mit Pfeifenberger den Drittplatzierten durchgedrückt, und ich habe an dem Tag meine Aufsichtsratsfunktion zurückgelegt. Das war für mich nie eine Diskussion. Ich habe keine Projekte gemacht, weil es der Herr Haider wollte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich will jetzt zwar nicht unterbrechen, aber wie ist beispielsweise das Projekt Formel 1, das Engagement Friesachers, gelaufen. Das wird hier auch immer wieder angerissen, diskutiert und im Kreis geredet.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das stimmt, da gab es einen Kredit an den Herrn Friesacher, und der Herr Haider hat persönlich die Bürgschaft unterschrieben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Persönlich?

Dr. Wolfgang Kulterer: Persönlich, mit 1 000 Hektar Wald oder Grund im Bärental, das wird es ja wohl wert sein, oder? Der Kredit wurde auch zurückgezahlt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, der Landeshauptmann Haider hat als Privatperson Jörg Haider für diesen Kredit gehaftet.

Dr. Wolfgang Kulterer: Er hat dafür gebürgt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gibt es weitere Projekte, die Sie in dem Zusammenhang nennen wollen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wir haben uns in diversen Bereichen engagiert, und ich glaube, dazu möchte ich auch noch ein bisschen etwas in drei Sätzen sagen. Ich finde es schon eine Zumutung, dass jedes Projekt, auch die Seebühne, wo man die Ausschreibung über eine Leasingfinanzierung genommen^[8] hat, die man dann für ein paar Abende im Jahr angemietet hat, wenn man die eine oder andere Geschichte auch im Sinne des Landes gemacht hat, da es eben auch darum gegangen ist, in Kärnten etwas zu bewegen – dann ist das alles ein Verbrechen.

Ich gehe davon aus, dass auch andere Hypo-Banken durchaus im Sinne des Landes Finanzierungen gemacht haben, bei denen man auch nicht so sicher war, ob das alles funktioniert. Alles andere wäre doch eigentlich unlogisch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Im Sinne des Landes, das ist jetzt das Stichwort. Vorhin ist in dem Bereich leider nicht weitergefragt worden, aber mir ist aufgefallen, Sie haben vorhin sehr wohl auch den Satz fallen lassen, dass der eigentliche Strukturaufbau in der Hypo unter Landeshauptmann Zernatto begonnen hat.

In dem Bereich interessiert mich jetzt schon, ob das jetzt nur eine Eigenart war. Sie haben gesagt, in anderen Bundesländern ist es auch normal, dass natürlich auch bei den Hypos der Eigentümer, also der Eigentümervertreter, der Landeshauptmann, versuchen wird, entsprechend mit der Landesbank zusammenzuarbeiten. Anders wäre es für Sie auch schwer vorstellbar oder ist Ihnen auch von Ihren Kollegen in den anderen Hypos nicht anders kommuniziert worden. Aber wenn der Strukturaufbau in der Hypo unter Landeshauptmann Zernatto vorangeschritten ist, also Ende der neunziger Jahre: Wie war dort die Zusammenarbeit? Hat sich der Herr Landeshauptmann Zernatto auch irgendwann einmal mit Ihnen getroffen, zusammengesetzt? Hat es dort Wünsche oder den Versuch gegeben, zwischen dem Land Kärnten und der Hypo zusammenzuarbeiten oder hat es in dem Bereich überhaupt nichts gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zernatto war, glaube ich, gleichzeitig auch immer Finanzreferent und war daher bei vielen Aufsichtsratssitzungen auch anwesend. Ich glaube, ich kann mich richtig erinnern, oder war es nicht die ganze Periode, aber zumindest war er zeitweise auch Finanzreferent und daher anwesend. Und trotzdem hat es auch kontroversielle Punkte gegeben, zum Beispiel den Ausbau des Nassfeldes mit den Liftgesellschaften. Da hat es kurz vor der Wahl große UVP-Geschichten gegeben, die notwendig waren, und da war er dagegen. Wir haben es trotzdem gegen ihn durchgesetzt und haben mit den Gesellschaftern da oben diese Bahn gebaut.

Das heißt, ich möchte es noch einmal sagen: Ja, die Politik war da, mit der Politik hat man sich arrangieren müssen. Das muss jeder heute, der eine Bank leitet, die im Mehrheitseigentum des Landes steht. Aber das heißt noch lange nicht, dass ich mich von der Politik vergewaltigen lassen muss. Das habe ich sicher nie zugelassen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun wird auch immer wieder behauptet, Herr Landeshauptmann Haider hätte zum Schaden der Bank aber zu Nutzen des Landes versucht, Geld durch die Haftungsprovisionen aus der Hypo herauszuziehen. Wir haben ja auch hier einen entsprechenden Vertrag, dass Herr Zernatto als Landeshauptmann und Finanzreferent die Haftungsprovisionen praktisch für das Land Kärnten erfunden hat, soweit ich weiß, war es 1997. Können Sie sich an diese Kommunikation zwischen Land und Ihnen erinnern, wie es zu diesen Haftungsprovisionen gekommen ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist eine Diskussion gewesen. 1986 hat die Hypo zum ersten Mal einen ordentlichen Gewinn geschrieben. Und wir waren aus dieser Umstrukturierung – also Abschaffung der Pragmatisierung, Ablöse der Pensionsrechte, Ablöse der Pensionslasten …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Entschuldigung. 1996 meinen Sie?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, 1996, Entschuldigung, waren wir das erste Mal heraußen. Und meine erste Aktivität war es, intern zu sagen: Freunde, wenn wir in Zukunft das Backing unserer Eigentümer haben wollen, dann müssen wir Dividenden zahlen, denn wozu sind die sonst Aktionäre. Dann können Sie die Bank gleich verkaufen. Wir werden für die Haftungen eine Provision bezahlen, und das wurde damals ausgehandelt. Aber das sage ich auch ganz klar: Die Dividende und die Haftungsprovision an das Land habe ich aktiv angeboten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kulterer, Sie haben heute im einleitenden Statement auch mehrere Namen genannt, beispielsweise eine Werbeagentur Milestones, die anscheinend laut Ihren Aussagen für ein Dirty Campaigning gegen Ihre Person von der damaligen Hypo-Führung engagiert wurde. Habe ich das so richtig wiedergegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun ist mir – Ihnen wird das ja zurzeit nicht zur Verfügung stehen – ein Tweet des Werner Beninger vor Augen geführt worden, in dem er über Twitter sagt:

„es ruft nun halt der Dieb: ‚haltet den Dieb‘.“

Was sagen Sie dazu?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, aktuell will ich dazu nicht Stellung nehmen. Der Vertrag liegt in den Unterlagen, der ist bekannt. Und wenn da hinten bei der Abrechnung Gesprächstermine in Hülle und Fülle dabei sind, wo er mit dem Herrn – ich weiß nicht, ob ich Namen nennen darf … Aber es findet zumindest eine Besprechung statt (die Auskunftsperson liest aus einem Schriftstück): Maßnahme Kulterer – eineinhalb Stunden.

Und das war genau am Tag vor meiner Pressekonferenz nach der Entlassung aus der Untersuchungshaft, als jeder gewusst hat, dass ich eine Pressekonferenz mache. Und just an dem Tag kam in der Früh die Meldung mit den 3 Millionen bei Glock; genau an dem Tag. Wenn dann danach eine Besprechung stattfindet, so quasi, wie können wir das mit dem Glock jetzt wieder sanieren, da der natürlich einige Maßnahmen ergriffen hat … (Die Auskunftsperson zeigt auf ein Schriftstück.) Es steht alles da drauf, welche Gespräche stattgefunden haben. Es gibt eine lange Liste, die kann man vorlegen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf dann auch um die Übermittlung (Auskunftsperson Kulterer: Ja, gerne!) dieser entsprechenden Protokolle und Akten an die Parlamentsdirektion bitten.

Um in der Fragestellung fortzufahren: Sie haben vorhin auch wörtlich gesagt, das Swapevent hat uns praktisch den Boden unter den Füßen weggezogen. Wir wissen, dass es dort zirka um 330 Millionen € gegangen ist. Nun hat es auch, wenn man so will, ein Beraterevent gegeben, nicht nur ein Swapevent, sondern wenn es einen Swapverlust gab, auch einen Beraterverlust von zirka 400 Millionen € nach der Verstaatlichung.

Wenn man das jetzt in Zusammenhang setzt, was hier passiert ist und dazu bringt, dass Sie ja vorhin auch gesagt haben, dass der Herr Böhler von der CSI Hypo eine Sicherheitsagentur Reuter beauftragt hat, um hier eine forensische Expertise gegen Sie zu beauftragen, und dann herauskommt, dass diese Sicherheitsagentur praktisch – wie heißt es so schön …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Letzte Frage. Ja, natürlich.

Diese Sicherheitsagentur ist allerdings auf Personen- und Objektschutz spezialisiert. Wir haben – das sage ich gleich dazu – dazu eine parlamentarische Anfrage eingebracht, und die Antwort dazu erwarten wir auch entsprechend in den nächsten Tagen. Dazu hat auch schon die HETA gesagt, sie wird diese Expertise auch nicht zahlen. Seien wir froh, dass es hier auch eine Einschränkung dieser Beratererfüllungsleistungen gibt.

Wenn man das alles sieht, Herr Dr. Kulterer, möchte ich Sie dazu fragen: In welchem Zusammenhang wurde nunmehr diese Expertise dieser Sicherheitsagentur Reuter durch einen hochrangigen Mitarbeiter der CSI Hypo gegen Sie in Stellung gebracht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Auftraggeber für diese Expertise ist die Hypo International. Als Person hat der Christian Böhler dies im Juli 2014 in Auftrag gegeben, glaube ich. Es wurde eine Untersuchung meiner Aktivitäten in Rumänien ab 2008 – also lange, nachdem ich aus der Bank ausgeschieden bin – vorgenommen. Zum Inhalt möchte ich gar nichts sagen, da das eine reine Frechheit ist, was da drinnen steht. Da werde ich als in Rumänien Beschuldigter geführt, in Wirklichkeit habe ich dort Leute angezeigt. Es ist eine Gesellschaft, die dort unten agiert, an der ich inzwischen alle Anteile verkaufen musste, die extrem erfolgreich ist und seit Jahren von Wirtschaftsprüfern nach IFRS-Standard geprüft wird.

Und dann muss ich mir hier Dinge unterstellen lassen, wobei unten in Rumänien und in Österreich kein Gespräch mit irgendeinem Manager, mit irgendeinem Anwalt, mit irgendeinem Steuerberater geführt wurde. Alles, was da drinnen steht, ist das Papier nicht wert, auf dem es draufsteht und diente ausschließlich dazu, um Honorare zu kassieren.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Kulterer! Nur kurz zum Darmann: Die Haftungsprovision wurde unter Haider in Kärnten verdoppelt. Nur damit du es von der Geschichte her auch weißt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Stimmt, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Kulterer, Sie schreiben da und es ist auch im „profil“, glaube ich, gestanden:

„… aber es war auch für mich eine Überraschung, dass nicht nur die Hypo Österreich AG, sondern auch die Hypo International“ diese unbeschränkten Haftungen bekommen hat.

Können Sie mir ein bisschen erklären, was Sie damit gemeint haben (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), und auch wie die Politik über diese Haftungen im Jahre 2003/04 informiert worden ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja. Faktum war, als wir die Bank gespalten haben, lag das Haftungsvolumen bei ungefähr 10 Milliarden in der ursprünglichen Hypo. Die hat die Wertpapiere begeben. In dem Moment, wo ich daraus zwei Unternehmenseinheiten mache, kann normalerweise nur eine der beiden die Haftungen haben, nämlich die, die die Wertpapiere begeben hat. Und es wäre in dem Fall eben nur eine Einheit gewesen.

Dann wurde der Antrag gestellt, die Landeshaftung aufgrund der Spaltung neu zu beschließen und sie wurde für beide Unternehmensteile beschlossen. Aber gleichzeitig wurde dann auch schon danach – das stimmt – die Haftungsprovision verdoppelt.

Rückwirkend: Damals hatte überhaupt niemand an einen Event wie 2008 gedacht, es hat niemand gedacht, dass das je schlagend wird. Ich sage auch ganz offen, das war ein Fehler. Ich hätte vielleicht auch mehr nachdenken müssen. Aber damals war es nicht meine Aufgabe, der Politik quasi zu erklären, dass Haftungen auch ein Risiko sind, denn ich meine, entweder sitze ich auf der Seite oder auf der.^[9]

Heute, rückblickend, sehe ich das etwas anders. Ich hätte bei dieser Frage wesentlich mehr informieren sollen. Aber, ich sage es auch klar, damals hat überhaupt niemand einen Gedanken darüber verloren, dass sowas schlagend werden kann.

Das war das Problem. Wir wissen, hinten nach sind wir gescheiter. Heute weiß ich auch, dass das ein Fehler war. Aber die Beschlüsse waren alle – es hat Diskussionen gegeben, Aufklärungen gegeben … Es hat dann einstimmige Beschlüsse gegeben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, wir kenne das auch aus den Protokollen, dass volle Aufklärung, Transparenz da war. Gewisse Leute haben es vergessen, die es damals beschlossen haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Genau.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Seiser und Grilc haben sich da klar dazu bekannt, dass es ein Fehler war. Aber ist ja gut, das ist Vergangenheit. Und wie Sie gesagt haben, es war ja ein einstimmiger Beschluss des Kärntner Landtags, damals auch mit den neu dazugekommenen Grünen.

Es ist um die Informationen der jährlichen Bekanntgabe gegangen. (Abg. Darmann: Da stimmt ja was nicht! Das ist ein falscher Vorhalt!) Bitte?

Wie wurde die Höhe der Haftungen jährlich der Landesregierung mitgeteilt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, ab dem … (Abg. Kogler: Der macht immer persönliche Vorhalte!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer: Ich bin am Wort. Passt schon.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ab dem Tag, wo Haftungsprovision bezahlt wurde, wurde ja jedes Jahr gerechnet, es musste gerechnet werden, sonst kenn ich ja keine Zahlen, wenn ich es nicht ausrechne. Und diese Berechnung wurde der Finanzabteilung des Landes Kärnten zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jährlich?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, damals war schon immer Dr. Felsner unser Ansprechpartner, der diese Meldungen immer gekriegt hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist ja auch drinnen gestanden, wenn die Politik nicht mehr über diesen extremen Anstieg der Haftungen drüber gesehen hätte, dass man das auch jährlich kündigen hätte können, nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Gesetz zur Kärntner Landeshaftung steht, sowohl was die Landesholding als auch die Bank betrifft, ein ständiges Kündigungsrecht. Natürlich wirkt die Kündigung nicht auf vergangene schon eingegangene Haftungen, sondern nur auf zukünftige.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gab es beim Verkauf – Sie waren ja damals natürlich als Chef federführend – mit den Bayern jemals eine Diskussion, diese Haftungen intern weiterzugeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie wissen, dass auch die Bayerische Landesbank diese Haftung des Staates Bayern genoss. Die Bayerische Landesbank, als Spitzeninstitut des Sparkassensektors in Bayern, hatte auch diese sogenannte Gewährträgerhaftung und war in derselben Situation wie die Hypo, als im April 2007die EU-Kommission gesagt hat: Diese Bevorteilung wird abgeschafft, sie ist beendet. Ich glaube, auch bei der BayernLB hat überhaupt niemand je daran gedacht, dass das schlagend werden könnte. Es gab über die Haftung keine Diskussion, ich kann mich an keine erinnern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat es kein Papier zwischen Haider, Schmidt und Ihnen zum Thema Haftungen gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein (Abg. Obernosterer: Nie?!), kann ich mich nicht erinnern. Außerdem, ich meine, das muss man sich vorstellen: Die Bayerische Landesbank, im Mehrheitseigentum des Staates Bayern, besitzt eine Hypo im Mehrheitseigentum. Die Bayerische Landesbank hatte die zwölffache Bilanzsumme der Hypo Kärnten oder Hypo Österreich, also 340 Milliarden, und die Hypo hatte, glaube ich, zu dem Zeitpunkt knapp 30 oder 27. Das waren solche Dimensionen, dass ich jetzt wirklich noch einmal sage: Für mich war mit dem Tag, an dem die BayernLB unterschrieben hat, die Hypo im absolut sicheren Hafen. Und ich habe keinen Funken mehr darüber Sorge gehabt, dass die Bank jetzt nicht in besten Händen ist. Da habe ich mich ordentlich getäuscht!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Im Jahr 2005 hat es ja in der FPÖ-SPÖ-Regierung die Wandelschuldanleihe gegeben. Sie sind damals aber schon über diese Swapverluste informiert gewesen. Warum haben Sie das eigentlich noch zugelassen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das hängt mit der Frage der Bilanzierung zusammen. Wir waren eigentlich intern überzeugt, dass wir das durchhalten, weil – was ich vorher schon gesagt habe – die Bilanzierung, so, wie wir sie gewählt haben, nur einen marginalen Einfluss – 10, 15 Prozent – auf das Jahresergebnis hatte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie waren ja mit Haider bei Gaddafi. Hat es Geschäftsbeziehungen zwischen Gaddafi, dessen Sohn und der Hypo gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war mit Haider in einer Wirtschaftsdelegation in Libyen, muss ich sagen, und habe einmal auch Gaddafi getroffen. Ich habe dort mehrheitlich^[10] verhandelt mit dem Herrn Dr. Layas, der war Chef der Libyan Arab Foreign Bank, an der damals die Hongkong and Shanghai Bank zu 43 Prozent beteiligt war. Und ich habe mit ihm auch als Vorsitzender des Investmentfonds gesprochen, der aus Öleinnahmen gespeist wurde. – In Milliarden! Ich wusste damals schon – und habe mich auch erkundigt –, dass diese Fonds von London aus, von Zürich aus und von anderen Finanzplätzen massivst in Europa investieren.

Sie wissen, dass diese Fonds eine Beteiligung bei der UniCredito, bei Vorgänger der UniCredito gekauft haben, Sie wissen, dass diese Fonds bei Fiat beteiligt waren, Fußballklubs wurden gekauft. Und ich hatte, ehrlich gesagt, schon im Hinterkopf, dass es über die Connection Haider gelingen könnte, dass, natürlich nicht Gaddafi, aber einer dieser Ölfonds oder Investmentfonds, die in London aus libyschen Geldern gespeist wurden, vielleicht auch bei uns investiert. Da habe ich mich schwer getäuscht. Haider hat auf das Thema überhaupt nicht reagiert, aber Layas hat als Probe 10 Millionen Dollar damals bei der Hypo angelegt, das war alles. Und die haben wir nach einem Jahr, weil sonst nichts gelaufen ist, wieder zurückgeschickt. Sonst gab es keine Geschäfte. – Null.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist es richtig, dass man damals ja mit dem Jet von Haselsteiner geflogen ist. Er war ja, glaube ich, nicht dabei. Hat er dort auch Geschäftsbeziehungen gehabt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der erste Flug war mit einem Jet der Goldeck, der zweite war eine offizielle Wirtschaftsdelegation, da wurde eine größere Maschine von Wien, von der AUA, angemietet, oder so ähnlich. Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es hat ja in Kärnten zu dieser Zeit viele Roadshows und viele Informationsveranstaltungen gegeben, Plakataktionen und Inserate, et cetera. Ist vonseiten der Politik damals an Sie herangetreten worden, solche Rechnungen oder solche Roadshows auch zu übernehmen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das haben wir prinzipiell nicht gemacht, das wird vielleicht nicht alle hier freuen, aber wir haben damals durchaus die eine oder andere Veranstaltung unterstützt. Das waren aber minimale Beträge im Jahr, da gibt es auch alte Aufzeichnungen im Haus, alle wesentlichen Parteien – die drei Parteien, die damals in Kärnten federführend waren –, wurden alle zu gleichen Teilen unterstützt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie einen Wissensstand darüber: Aus Zeitungsberichten geht hervor, dass zum Beispiel politische Parteien – Freiheitliche Partei und so weiter – bei der Hypo Konten gehabt haben und auch Kredite. (Abg. Darmann: Falscher Vorhalt!) Sind die marktgerecht behandelt worden und auch marktgerecht zurückgezahlt worden? Oder hat es da Ausnahmen gegeben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da bin ich jetzt in einem Problem, im Bankgeheimnis. Nachdem die Kredite aber getilgt sind, glaube ich (in Richtung Verfahrensrichter), kann ich das sagen, oder? Marktkonforme Konditionen und die ganzen möglichen Fördergelder, die die Parteien bekommen, wurden dafür verpfändet.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dass es ein sehr sicherer Kredit war.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber auch gezahlt wurde?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das Vertrauen zu Ihrem Vorstandsvorsitzenden, zumindest zum Vorstandskollegen Striedinger: Hat es da dann mit der Zeit ein Misstrauen gegeben? In Zeitungsberichten habe ich gelesen, dass Sie damals einen Geheimpolizisten beauftragt haben, und ihn in seiner Geschäftstätigkeit beobachten haben lassen. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das möchte ich ganz klar sagen: Es ging nicht gegen Striedinger, es ging um Gerüchte, die es in Kroatien gegeben hat, dass sich Mitarbeiter aus dem Leasing- und Bankbereich für die Vermittlung oder für die Hingabe von Krediten Provisionen zahlen lassen. Das war 2002/2003. Ich habe daraufhin das Aufsichtsratspräsidium darüber informiert, dass ich eine Analyse und eine Überwachung, Überprüfung einleite, und habe damals – das kann ich ja nicht in der Bank machen, denn dann kann ich es ja gleich in die Auslage hängen – mit Ederer vereinbart, dass wir diese Kosten über seine Niederlassung der Grazer Wechselseitigen in Zagreb verrechnen. Die Analysen wurden gemacht. Es gab immer wieder Anhaltspunkte, Verdächtigungen, es gab aber am Ende keine Nachweise. Dass das zu einem Spannungsverhältnis mit Striedinger geführt hat, ist logisch, weil ich im Prinzip seine Marktleute – er war ja für den Markt zuständig – überprüfen habe lassen. Und das blieb in Kroatien trotzdem nur für zwei, drei Monate geheim, und dann hat es schon jeder gewusst.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch ganz kurz: Im Jahr 2004/05, damals hat es ja auch die Kreditprovisions-Vorwegentnahme für fünf Jahre gegeben (Auskunftsperson Kulterer: Haftungsprovision, ja!), von der Partei beschlossen, die die Hypo ausbezahlt hat, und auch diese Wandelschuldanleihe mit diesen 500 Millionen. Zum normalen Budget ist da eine Summe zusammengekommen von, glaube ich, 570 Millionen €. Haben Sie eine Wahrnehmung, warum die Politik dieses Geld damals so gebraucht hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Haftungsprovision vorauszuzahlen: Das, glaube ich, waren echte Budgetlöcher, die zu decken waren. Für die Bank, sage ich noch einmal, war es ein gutes Geschäft. Wir haben das brutal diskontiert, wie man halt das üblich macht, und vorausgezahlt. Wie es die Politik verbraucht hat, weiß ich nicht. Die Wandelschuldverschreibung hatte schon die Idee, einen Fonds zu gründen – der ja dann auch gemacht wurde –, um massiv Entwicklungsprojekte in Kärnten zu fördern, aber eher aus zukünftigen Zinserträgen, wenn die Börseneinführung stattfindet und die Wandelschuldverschreibung quasi durch Wechsel in Aktien getilgt wird. Damals hat es große Pläne gegeben. Heute muss ich noch einmal sagen: Ob Haider das so ernst genommen hat mit langfristigen Plänen, wage ich zu bezweifeln.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und man weiß, dass innerhalb von eineinhalb Jahren gleich einmal 300 Millionen weg waren und betreffend Nachhaltigkeit: schwierig. Ich danke Ihnen fürs Erste vielmals, Herr Doktor.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war auch der Konflikt immer von mir mit ihm, weil es war nicht möglich, langfristig zu planen. Ich sage ganz offen: Ich war Kärntner und ich habe mich auch immer im Herzen verpflichtet gefühlt, aus dem großen Pool der Bank auch für das Land etwas zu machen. Das war rückblickend ein großer Fehler.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nur einen Ansatz: Die Tourismusprojekte Nassfeld mit Liftbeteiligung et cetera: Ist das über Hypo International oder über die Hypo Austria finanziert worden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zuerst über die Hypo International^[11], dann bei der Spaltung übernommen in die Hypo International. Das war im Prinzip immer in meiner Hand.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar, danke vielmals.

 Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir bereits zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich fasse noch kurz aus der ersten Runde zusammen: Das waren also die 3 Millionen €, die in Liechtenstein von Ihnen, Herr Dr. Kulterer, abgehoben worden sind – von Ihnen, weil es ein Hypokonto war und nicht von einem Kundenkonto, wie man das annehmen sollte –, und dann übergeben worden sind. Das war am 7.2., und am 8.2. hat es ein Treffen mit Herrn Mikscha gegeben, dem ehemaligen FPÖ-Bundesgeschäftsführer. Fasse ich das richtig zusammen? Also da haben Sie gesagt: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen Treffen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie wissen auch nicht, wo die 3 Millionen € im Geldkoffer hingekommen sind, wofür sie verwendet worden sind?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Dr. Quendler hat die mitgenommen und hat sie dem Herrn Dr. Glock übergeben, hat ja Glock auch bestätigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war, ob Sie wissen, wofür sie verwendet worden sind.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Vollständigkeit halber muss ich natürlich sagen: Die Justiz hat den Sachverhalt eingestellt, nachdem man nur die Aussage vom Herrn Lohr, also vom Vorstand der Glock Stiftung, eingeholt hat und die anderen nicht befragt hat. – Gut, so viel dazu.

Gehen wir weiter zu einem Sachverhalt, der Sie freuen wird, mit dem Sie gerechnet haben: Puris Hühnerfarm. Da möchte ich doch noch einmal die ganze Chronologie aufrollen. Puris d.d., Hühnerfarm in Kroatien, zu deren Ankauf hat die Hypo einen Kredit vergeben, das war – der erste – in der Höhe von 12 Millionen €. Was war Ihr Verhältnis zu Puris d.d.?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Kunde Walter Wolf hat vor Längerem angeboten, das Unternehmen zu kaufen – war schon Kunde zu dem Zeitpunkt bei anderen Projekten und hat das dann umsetzen wollen –, kurzfristig behalten und weiterverkaufen. Und es gab sicherlich Interesse, dieses Unternehmen sowohl …An diesem Unternehmen hatten österreichische Unternehmungen als auch italienische Interesse.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie selber ein persönliches, wirtschaftliches Interesse an der Puris d.d.?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie eine Organfunktion in der Puris d.d.?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ich war Aufsichtsratsmitglied.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum sind Sie als Bankvorstand Aufsichtsrat bei einem Kreditnehmer oder Empfänger eines …?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ist ja nicht verboten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, weiß ich. Aber warum?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war auch am Nassfeld Aufsichtsrat, bei der Liftgesellschaft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, das liegt in Kärnten. Das ist eine Hühnerfarm in Kroatien!

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war in Italien, glaube ich, auch bei einem Unternehmen im Aufsichtsrat. Ich war in Stiftungsvorständen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber wie ist es dazu gekommen? Wie sind Sie Aufsichtsrat von der Puris, von der Hühnerfarm geworden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weil ich gebeten wurde und weil ich dort auch Know-how einbringen konnte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm. Dann ist die Puris, also die Hühnerfarm weiterverkauft worden, 2003, noch einmal ein Kredit der Hypo über 17 Millionen €. Das heißt, die Hypo hatte dann – 17 plus 12 – schon 29 reingesteckt. Jetzt gehört es dann der Puris GmbH, vom Herrn Prasser gegründet. Kennen Sie den Herrn Prasser?

Dr. Wolfgang Kulterer: Prasser war ein guter Bekannter meiner Ex-Frau, zumindest ihres Zwillingsbruders, habe ich kennengelernt – schätze ich – in den achtziger Jahren einmal, hatte aber mit ihm zu dieser Zeit keine Geschäftsbeziehung oder sonstige Aktivitäten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie könnte man das persönliche Verhältnis zu ihm bezeichnen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ihn dann gut kennengelernt und gut gekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ein guter Freund von Ihnen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ein guter Freund würde ich nicht sagen, weil ich sonst keine Kontakte zu ihm habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Sie haben eine Firma gemeinsam, WBG, dazu kommen wir noch.

Dr. Wolfgang Kulterer: Noch einmal zurück: Die Firma ist … 2006, bin ich in diese Firma eingestiegen, und nicht davor.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dazu kommen wir noch. Also 29 Millionen von der Hypo sind dann schon in der Hühnerfarm drin und jetzt gehört sie der Puris GmbH. Haben Sie ein wirtschaftliches Interesse an dieser Puris GmbH gehabt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich persönlich?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, habe ich ja schon gesagt. Warum?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und dann gibt es die WBG, also ich sage einmal Ihre Gesellschaft, aber …

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ich verwahre mich dagegen, dass Sie sagen: meine Gesellschaft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich korrigiere das, die Gesellschaft von Ihrer Frau und von Ihrem Bekannten, Freund Gerd Prasser, und die Gesellschaft, wo Sie dann später auch Geschäftsführer waren.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen. Also eine kurze Frage in dem Zusammenhang noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 3 Minuten sind schon vorbei?

Also wenn Sie mit dieser ganzen Angelegenheit nichts zu tun haben: Warum stellt die WBG der Puris Management zur Verfügung?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weil sie die Manager zur Verfügung gestellt hat. Das sieht man im Register, das sieht man in der Buchhaltung der WBG, dass die WBG die Manager bezahlt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber die Frage ist: Warum stellt eine Gesellschaft, die in Ihrem Einflussbereich oder dem Ihrer Frau und Ihrem Freund ist, Vorstände einer Gesellschaft zur Verfügung, mit der Sie, wie Sie sagen, eigentlich überhaupt nichts zu tun haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, aber das hat sich so … Entschuldigung! Das hat sich so ergeben, weil Herr Prasser eigentlich frei war, und er sich darum gekümmert hat, und weil man dort Experten gebraucht hat. Nach einem Jahr hat man gesehen, dort braucht man Expertise, österreichische Expertise. (Abg. Hable: Welche Expertise hat Herr Prasser?) Entschuldigung! Herr Prasser war nicht Manager dort. (Abg. Hable: Das haben Sie ja gerade gesagt!) Nein, bitte schauen Sie nach! Lesen Sie das genau! Die Manager wurden zur Verfügung gestellt. Und da gibt es Namen dazu. (Abg. Hable: Welche Namen? Welches Know-how?) Die Namen stehen ja im Akt, bitte, die werde ich Ihnen jetzt nicht auswendig runtersagen. Es waren zwei Spitzenmanager, die dort angestellt worden sind, Experten aus der fleischverarbeitenden Industrie.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Hable! Es ist Ihre Redezeitvereinbarung, die Sie getroffen haben, und ich muss darauf achten, dass wir sie im Großen und Ganzen auch einhalten. Aber ich merke Sie für die nächste Runde jetzt schon vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich finde das nicht uninteressant, vor allem wie diese Firma ausgerechnet diese Manager zur Verfügung gestellt hat. Aber ich glaube, der Kollege Hable das wird in der nächsten Runde fortführen.

Ich komme zum 19. Mai zurück. Vielleicht erzählen Sie uns doch einfach … (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Er kommt ja noch einmal, vielleicht, habe ich heute gehört.

Dr. Wolfgang Kulterer: Gerne.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 19. Mai: Vielleicht erzählen Sie uns einfach, wie dieses Gespräch war, 2005?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe um das Gespräch gebeten, habe nach meiner Erinnerung die komplette Dokumentation dabei gehabt, wie die Swaps gelaufen sind, wie sie verbucht werden, wie wir sie abarbeiten, was wir schon abgearbeitet haben.

Und dann hat man diskutiert: Na, was tun wir jetzt? Nachdem die Abarbeitung zu dem Zeitpunkt schon sehr erfolgreich war – nachgewiesen, ich schätze, wir haben schon ungefähr 100 Millionen, wenn ich mich richtig erinnere, abgearbeitet gehabt –, waren die Herren dann befriedigt mit der Aussage und es hat geheißen: Genauso weiterarbeiten. – Das war es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich erinnern, dass dieses Gespräch, von dem Sie gerade reden, vielleicht nicht am 19. Mai, sondern zirka ein Monat später stattgefunden hat? Ist das denkbar?

Dr. Wolfgang Kulterer: 19. Mai?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 19. Mai, sagt der Herr Ederer, ist er nur oberflächlich informiert worden, erst vier Wochen später im Detail.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kann sein, dass es noch ein Gespräch gegeben hat, da müsste es eine Dokumentation dazu geben. Oberflächlich, glaube ich, war das nicht. Weil ich weiß, dass die beiden Herren auch ziemlich geschockt waren. – Logisch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Sie der Herr Ederer zur Rede gestellt, wieso Sie das nicht früher berichtet haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Natürlich, ich habe das dort auch erklären müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie denn das erklärt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wie ich es Ihnen heute schon erklärt habe. Das Gleiche: dass ich nicht die Vertrauensbasis hatte, mir sicher war, dass wir auf diese Art und Weise richtig bilanzieren können, und dass ich mir sicher bin, dass wir das über die zehn Jahre mit dieser eher 10- bis 15-prozentigen Belastung aufs Bankergebnis abarbeiten können. Die Laufzeit der ursprünglich abgeschlossenen Swaps hätte auch auf zehn Jahre Jahresertrag gebracht. Umgekehrter Schluss: Wenn ich jetzt einen Verlust mache, ich weiß, das ist kaufmännisch vom Bilanzierungsprinzip nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung! Es geht um eine ganz andere Frage. Es geht um die Frage, ob der Herr Ederer Sie zur Rede gestellt hat, wieso Sie ihm das nicht früher gesagt haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, und Sie haben darauf von zehn Jahren geredet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder haben Sie ihm das mit dem Bussfeld gesagt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ihm das erklärt, warum ich das nicht gesagt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zwar: Weil Sie kein Vertrauensverhältnis zu Herrn Bussfeld hatten?

Dr. Wolfgang Kulterer: So ist es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie können nicht den Stellvertreter informieren und den Vorsitzenden nicht? (Auskunftsperson Kulterer: Logisch, oder?) Das haben Sie ihm damals so gesagt? Frage.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß nicht mehr genau, wie ich es ihm erklärt habe. Wie soll ich mich, Herr Abgeordneter, daran erinnern?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kulterer, ich sage Ihnen eines: Ich habe Ihnen genau dieselben Fragen 2007 gestellt. Wollen Sie wissen, wie Sie da geantwortet haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß es noch genau, denn ich habe das Protokoll vor mir liegen.

Der Herr Ederer hat nämlich genau das gesagt, was Sie jetzt gesagt haben. Er hat nämlich gesagt, dass er Sie zur Rede gestellt hat, wieso Sie nicht früher darüber informieren, und Sie hätten gesagt, das hätten Sie nicht machen können, weil der Aufsichtsratsvorsitzende … – Da hätten Sie nicht nur ihn als Stellvertreter, sondern auch den Vorsitzenden Bussfeld informieren müssen, und zu ihm hätten Sie kein Vertrauen gehabt. – Das hat der Herr Ederer hier gesagt.

Wissen Sie, was Sie dazu gesagt haben? – Dazu können Sie gar nichts sagen, Sie hatten immer ein korrektes Verhältnis zum Herrn Bussfeld. (Auskunftsperson Kulterer: Korrekt war es ja!) – Ja, aber Sie hatten überhaupt kein Vertrauensproblem mit ihm – haben Sie da gesagt. Heute erzählen Sie uns die ganze Zeit etwas anderes.

Dr. Wolfgang Kulterer: Dann muss ich das auch lesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber gerne! (Abg. Krainer wirft ein Schriftstück auf den Tisch der Auskunftsperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Bitte, wirklich!

Es handelt sich um das Protokoll aus dem Banken-Untersuchungsausschuss, weil das auch für das Protokoll der jetzigen Sitzung wichtig ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Im Übrigen nütze ich die kurze Beratung, die es gibt, um Sie darüber zu informieren, dass die vorgesehene Soll-Befragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist. (Die Auskunftsperson blättert im ihr vorgelegten Schriftstück. – Schließlich tritt Abg. Krainer hinzu und die beiden besprechen einige Zeit lang leise das zuvor erwähnte Protokoll.)

Herr Abgeordneter, ich glaube, das Dokument kann von der Auskunftsperson gelesen werden. – Herr Professor Binder, ist da eine Beratung noch erforderlich? Sonst würde ich nämlich fortfahren. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin! Wenn das üblich ist, dass der Herr „Professor“ Krainer die Akten, die er vorlegt, erklären muss, dann werden auch wir das in Zukunft so halten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es geht darum, eine Textstelle zu zeigen. Es ist erfolgt. Und falls Sie einmal den Wunsch haben, werde ich auch das ermöglichen. (Verfahrensanwalt Binder – das bereits erwähnte Schriftstück in die Höhe haltend –: Herr Abgeordneter, bei einem so großen …!)

Herr Abgeordneter Krainer, können Sie bitte, weil das auch für das Protokoll wichtig ist, sagen, um welches Stenographische Protokoll des Banken-Untersuchungsausschusses es sich handelt? Können Sie das Protokoll dafür wieder zurückholen, und nachher, wenn Sie es wieder haben …?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (ins Mikrophon der Auskunftsperson sprechend): Das Protokoll ist vom 22. Juni, 36. Sitzung, Seiten 11, fortfolgende.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Der Herr Krainer widersetzt sich da permanent Ihren Anordnungen. – Ich verstehe das gar nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (in sein eigenes Mikrophon sprechend): Ich kann es gerne noch einmal sagen. Ich weiß nur nicht, ob ich mir das jetzt richtig gemerkt habe. Ich glaube, das war die 36. Sitzung am 22. Juni 2007, Seiten 11, fortfolgende.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte! Es wird jetzt die Möglichkeit gegeben, in das Dokument Einblick zu nehmen, und dann gehen wir in der Befragung weiter. (Die Auskunftsperson liest das ihr vorgelegte Protokoll weiter. – Abg. Krainer spricht mit Kollegen.) – Herr Abgeordneter! Bitte, es wird jetzt die Möglichkeit gegeben, in das Dokument Einblick zu nehmen, und dann fahren wir mit der Befragung fort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann vielleicht in der Zwischenzeit, natürlich auf Kosten meiner Redezeit, für die Kollegen sagen, worum es geht.

Heute sagt er, er hat den Herrn Bussfeld nicht informiert, weil er kein Vertrauensverhältnis hatte. Im Banken-Untersuchungsausschuss hat er das vehement abgestritten und hat gesagt, er hatte ein korrektes Verhältnis. Und auch auf den konkreten Vorhalt hin, ob er es ihm vielleicht nicht gesagt hat, weil er ein schlechtes Vertrauensverhältnis zu ihm hatte, hat er jedes Mal konkret dementiert und abgestritten.

Ihr wisst ja alle: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Mir geht es darum, dass er heute ganz etwas anderes sagt als vor acht Jahren. Damit wollte ich ihn einfach konfrontieren.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.27 Uhr unterbrochen und um 14.30 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.30

Vorsitzende Doris Bures: Hoher Ausschuss! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die kurze Besprechung und Klärung, die wir mit den Fraktionsvorsitzenden vornehmen konnten.

Wir gehen in der Befragung weiter. Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben in dieser Runde noch 20 Sekunden Redezeit. Ich bitte, sich auch daran zu halten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, der Vorhalt ist jetzt klar. Mich würde die Antwort jetzt interessieren.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe damals gesagt, dass ich kein funktionierendes Vertrauensverhältnis habe zu Bussfeld. Oder Sie haben mir das vorgehalten, nicht? Für mich ist es aber ein Unterschied, ob ich sage, funktionierendes Vertrauensverhältnis oder korrektes Verhältnis. Da gibt es für mich einen Unterschied. Das ist es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also der Vorhalt ist, dass der Herr Ederer gesagt hat, Sie haben es dem Bussfeld nicht gesagt, weil Sie kein funktionierendes Vertrauensverhältnis hatten. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Sie haben das abgestritten, das letzte Mal, vor acht Jahren.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das hat er jetzt erklärt (Abg. Krainer: Nein!), auch wenn Sie damit nicht einverstanden sind. Er hat gesagt, dass er auf „funktionierend“ den Wortlaut gelegt hat und nicht „Vertrauensverhältnis“. Vertrauensverhältnis nicht, aber kein funktionierendes Vertrauensverhältnis …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie eine Seite weiter vorne im Protokoll schauen, erklärt er, er hat es dem Bussfeld nicht gesagt, weil er keinen Anlass sah, den Aufsichtsrat zu informieren.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das hat jetzt aber mit dem Vertrauensverhältnis nichts zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und auf den Vorhalt: Stimmt es nicht, dass Sie es ihm deswegen nicht gesagt haben, weil Sie kein Vertrauensverhältnis hatten, wie Sie das dem Herrn Ederer gesagt hatten?, hat er es abgestritten.

Heute stelle ich fast dieselben Fragen wie vor acht Jahren und bekomme höchst unterschiedliche Antworten.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber Herr Abgeordneter, das sind doch Wortklaubereien. Zunächst wurde hier gesagt, es gibt kein funktionierendes Vertrauensverhältnis; und da hat er gesagt, das stimmt so nicht, denn das Verhältnis hat funktioniert, es hat bloß das Vertrauen gefehlt. So hat er es gemeint.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, jede weitere Vertiefung ist jetzt aufgrund der Redezeitvereinbarung nicht mehr möglich. Vielleicht in der nächsten Runde, wenn es sich ausgeht; denn Sie wissen, nach spätestens vier Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Herr Abgeordneter Krainer! Wir haben vereinbart, dass Sie diesen privilegierten Platz in der Nähe der Auskunftsperson nicht dazu nützen, um immer mit Zuruf auch noch Ihre Redezeit oder Fragezeit zu verlängern.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kulterer! Ich möchte auf die Bayern-Zeit zurückkommen. Sie haben vorhin bereits mehrfach betont, die Hypo bei der BayernLB in einem sicheren Hafen gesehen zu haben, gerade aufgrund der 10- bis 12-fachen Bilanzsumme und aufgrund des Freistaates Bayern dahinter – also nicht unbedingt ein unvermögender Eigentümer als Bundesland in Deutschland.

Sie haben aber in diesem Zusammenhang auch im einleitenden Statement gesagt, Sie waren in diesem Zusammenhang beim Verkauf – jetzt im Nachhinein betrachtet, ex post – der Anteile der Kärntner Landesholding an die BayernLB schockiert über die Aussagen der österreichischen Aufsichtsbehörden. Sie haben das nicht näher ausgeführt. Wie haben Sie das in diesem Zusammenhang gemeint?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Problematik der Hypo, die Milliardenverluste, werden heute von allen Seiten rückbezogen auf die Zeit bis 2006. Wenn man redet, und man kann es ja auch nachverfolgen, auch hier in diesem Kreis, so werden nur Fälle herausgezogen, die bis 2006 oder 2007 passiert sind.

Wenn man das Kreditvolumen, die Fälle anschaut, eine Rückrechnung machen würde, dann wird man dort auf die Milliarden nie kommen, die heute abgehen. Die Bayern-Zeit mit ihren Milliarden-Expansionen, und das mitten hinein in die Finanzkrise, da muss man ganz offen sagen: Ein irres Kreditwachstum ist ausgeklammert aus den Erhebungen. (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Bitte?

Ich verstehe nicht, warum hier immer nur von der Zeit bis 2006 gesprochen wird. Danach ist das Thema anscheinend tabu.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, wenn ich es richtig verstehe: In diesem Zusammenhang kritisieren Sie auch, dass niemand von den Aufsichtsbehörden insbesondere jene Kreditengagements und dann sonstige Geschäftsfälle herausgreift in diesem rasanten Wachstum ab der Bayern-Verantwortung, die beispielsweise in den ganzen neuen südost- und osteuropäischen Märkten zustande gekommen sind, samt den damit eingekauften Risiken für die Bank, die es vorher noch nicht gegeben hat. Denn Märkte wie die Ukraine oder Mazedonien sind durch die BayernLB, wenn wir hier richtig informiert sind, überhaupt erst neu beackert worden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ukraine und Bulgarien hat es zu meiner Zeit nicht gegeben. Dort sind massive Verluste entstanden, soweit ich gelesen habe. (Abg. Darmann: Nicht nur für die Hypo!)

Aber auch bei den bestehenden Kreditvolumina, die ich heute schon erwähnt habe, wundert es mich extrem, dass das niemanden interessiert. Denn wenn ich nur ein Beispiel herausgreife:

Als das Obligo bei diesem berühmten Projekt Skiper Ende 2007 175 Millionen betrug, war ich schon eineinviertel Jahre nicht mehr Vorstand der Bank, Ende 2007. Ende 2009 betrug das Obligo bereits 302 Millionen. Da frage ich mich, warum ich für so etwas den Kopf hinhalten muss.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine gute Frage, der wir im Zuge dieses Ausschusses auch nachgehen werden.

Herr Dr. Kulterer, lassen Sie uns in diesem Zusammenhang noch einmal einen Sprung machen, nämlich zurück zur Zeit nach dem öffentlichen Bekanntwerden der sogenannten Swapverluste:

Heute sind von Ihnen die Haltung und die Aussagen des Herrn Traumüller sehr kritisiert worden. Es sind Aussagen, die für uns offenkundig ganz konträr zu Ihren Aussagen in diesem Zusammenhang stehen, insbesondere was die Akzeptanz Ihrer Person beim Herrn Traumüller für die zukünftige Aufgabe als Aufsichtsratsvorsitzender an der Hypo betrifft.

Laut seinen Aussagen hat es da eine gewaltige Gegenwehr der Finanzmarktaufsicht gegeben und so weiter, weil man Sie, wie wir es in den Akten nachvollziehen können, mit diesem Geschäftsleiterqualifikationsverfahren wegbekommen wollte.

Auf der anderen Seite liegen uns auch Dokumente vor – etwa ein Brief von Ihnen an die Kärntner Landesholding, wobei das im Sommer 2007 in der Kärntner Landesholding im Aufsichtsrat besprochen und Ihrerseits auch vorgelegt wurde –, die belegen, dass es sogar eine Vereinbarung mit der FMA gegeben hat; wobei die FMA, die laut Traumüller Sie nicht mehr haben wollte, akzeptiert hat, dass Sie Aufsichtsratsvorsitzender in der Hypo werden.

Wie ist dieser Widerspruch aufzulösen? Da drängt sich mir der Gedanke auf, dazu eine Gegenüberstellung zustande zu bringen, da Herr Traumüller schon etwas ganz anderes behauptet hat, als die Akten belegen. Aber vielleicht können Sie in Ihren Worten diese Zusammenkunft mit der FMA, diese Besprechung unter Einbindung von Ederer und Moser wiedergeben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die FMA hat 2006 bei der Wieder-Bilanzerstellung von 2004 und bei der Bilanzierung 2005 aktiv eingegriffen und mit den Wirtschaftsprüfern diskutiert, wie bilanziert werden darf. Da ist die härteste Variante herausgekommen. Es ist so.

Damals war der Druck der FMA auf die Wirtschaftsprüfer, aber auch auf die Bankeigentümer so groß, dass meiner Ansicht nach, wenn die FMA den Eigentümern klar gesagt hätte, ich darf nicht Aufsichtsratsvorsitzender werden, ich es auch nicht geworden wäre. Also diese Situation oder Eskalation einer Diskussion, ob ich Aufsichtsratsvorsitzender werden darf oder nicht, kenne ich nicht. Mir ist dazu nichts in Erinnerung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit – ich wollte Sie bei Ihren Ausführungen nicht unterbrechen – ist für diese Runde überschritten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann setze ich in der nächsten Runde beziehungsweise bei der nächsten Ladung des Herrn Dr. Kulterer in diesem Bereich fort. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kulterer, ich möchte gerne noch einmal auf die Landeshaftungen zurückkommen, weil immer dann, wenn hier die Landeshaftungen zur Sprache kommen, vonseiten des Kärntner Abgeordneten Gernot Darmann versucht wird, eine Beschwichtigung herbeizuführen. Darum möchte ich hier noch einmal nachhaken.

Sie haben – dankenswerterweise ist es ja vor Ihrer Befragung erschienen – in Ihrem „profil“-E-Mail-Interview gesagt, dass Sie selbst erstaunt darüber waren, dass mit dem Beschluss im April 2004, bei dieser Spaltung der Bank, die Landeshaftungen auch auf die HB International ausgeweitet worden sind. (Auskunftsperson Kulterer: Mhm!)

Können Sie für uns noch einmal genau ausführen, was Sie sich da erwartet hätten? Nämlich, dass die Haftungen nur für die Hypo-Bank Austria bleiben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, es ist Pflicht des Vorstands, darum zu kämpfen, dass auch für die Hypo International die Haftung kommt. Dafür – ganz offen gesagt – haben wir uns als Vorstand auch eingesetzt – das ist ja unsere Pflicht –, dass beide die Haftung kriegen. Wir haben intern in den Diskussionen wirklich gezweifelt, ob das gehen wird, haben es aber beantragt – das stimmt – und argumentiert, und es ist beschlossen worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist nämlich so: Es wird immer wieder behauptet, der Gesetzestext wäre in allen Bundesländern gleich gewesen. Nur ist es jetzt aber so, dass in Kärnten natürlich auch dringestanden ist, dass die Landeshaftungen auf alle Rechtsnachfolger ausgeweitet werden.

Würden Sie sagen, dass das damit zu begründen ist, dass eben die Landeshaftungen auch auf die Hypo International ausgeweitet wurden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Frau Abgeordnete, ich weiß nicht genau, ob ... Ich glaube, im Zuge der Neufassung der Landeshaftung mit der Installation dieser Landesholding hat es einige textliche Änderungen gegeben. Ich weiß aber nicht: Waren diese davor, oder waren sie danach? – Das weiß ich nicht.

Nur, das Land Kärnten hätte jederzeit die Gelegenheit gehabt, zu sagen: Wir genehmigen für diesen Teil oder für jenen Teil, oder wir geben überhaupt keine Landeshaftung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte aus dem E-Mail, das Sie an Frau Kramar-Schmid vom ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Bitte schön, noch einmal – darf ich Sie unterbrechen? (Abg. Tamandl: Nein, ich will ...!) –: Nicht „E-Mail“ sagen! Es gibt kein E-Mail. Das hat mir in der Haftanstalt wirklich schon Probleme gemacht. Ich habe nur handschriftliche Briefe geschickt (Abg. Tamandl: Okay!), die geschrieben wurden. Es gibt keine E-Mails in einer Justizanstalt für einen dort Sitzenden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, wir nehmen das zur Kenntnis. – Ich darf trotzdem einen Satz daraus zitieren, den Sie offensichtlich handschriftlich geschrieben haben – ich zitiere –:

„Auch die expandierende Hypo Int. mit Haftungen auszustatten, hat natürlich das Risiko erhöht. Das musste allen klar sein.“

Jetzt haben Sie heute gesagt, man hat überhaupt nicht daran gedacht, dass diese Haftungen jemals schlagend werden, weil die Bank ohnehin so gut dagestanden sei et cetera. Sie wussten im Jahr 2004 im Herbst von den Swapverlusten. Sie wollten und haben es auch geheim gehalten in gewisser Weise, Sie haben sogar darauf gewartet oder vermutet, die Wirtschaftsprüfer würden nicht draufkommen bei der Prüfung 2005, nachdem 2004 bereits testiert war; da sind Sie ja drübergekommen. Aber bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2005 sind diese Verluste und diese seltsamen Buchungen der Zinsaufwände, die ja Falschbuchungen waren, dann aufgekommen.

War Ihnen nicht zu diesem Zeitpunkt, spätestens zu diesem Zeitpunkt, schon klar, dass es mit der Bank möglicherweise nicht mehr so weitergeht wie bisher, sondern eher bergab geht? Und dass vielleicht die Landeshaftungen doch irgendwann schlagend werden könnten?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Ganz ehrlich gesagt: überhaupt nicht!

Noch einmal zur Erklärung: Die Spaltung der Bank passierte ein halbes Jahr, bevor die Swapverluste eingetreten sind. Also zum Zeitpunkt der Spaltung und des Beschlusses, dass die Landeshaftungen auf beide Einheiten wirken, war von Swapverlusten keine Rede.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eh nicht! Das habe ich auch nicht gemeint. (Auskunftsperson Kulterer: Okay!)

Aber ich möchte von Ihnen nur wissen, ob Sie nicht damals ... Erstens einmal: Sie haben diese Verluste verschwiegen, bewusst verschwiegen, wahrscheinlich aus verschiedensten Gründen. Erstens einmal, dass der Börsengang nicht gefährdet ist, und zweitens einmal, dass die Bank nicht Verluste ausweist, die Ihnen zum damaligen Zeitpunkt offenbar nicht gepasst haben.

Im Jahr 2006, als dann die Prüfer bei der Prüfung 2005 draufgekommen sind, musste Ihnen doch klar sein, dass es mit der Bank – vielleicht aufgrund dieser Verluste – bergab gehen könnte. Da haben Sie sich noch immer nicht gedacht, dass die Haftungen irgendwann einmal schlagend werden könnten? Und keine Gefahr gesehen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Frau Abgeordnete, Sie müssen das in Relation setzen. Okay: 330 Millionen Verluste aus Swaps. Ertragskraft der Bank: 230 Millionen – Jahresertragskraft! Wenn man das normal „handelt“, ist das für die Bank verdaubar und keine Gefährdung. (Abg. Tamandl: Für die Bank ist die Gefährdung mit der Haftung ...!)

Nein, in dem Moment, wo es für die Bank keine Gefährdung ist, kann es ja auch keinen Haftungsfall geben!

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen. Sie haben noch eine kurze Nachfrage.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine Bank, wo für 2005 die Bilanzerstellung gefährdet ist, weil die Bank unter der Eigenkapitalquote von 8 Prozent liegt, und wo die Wirtschaftsprüfer das Testat zurückziehen – wenn Sie das nicht als Gefährdung sehen, muss ich sagen, dann haben Sie da sehr leichtfertig reagiert! Da hätten Sie schon Überlegungen anstellen müssen, dass es mit den Haftungen in der Milliardenhöhe des Zehnfachen des Landesbudgets irgendwann einmal vielleicht zum Krachen kommt. Da hat sich die Politik halt auch nichts überlegt, nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Darmann hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Besten Dank, Frau Präsident. – Es bleibt mir ja gar nichts anderes übrig. Wenn ich persönlich angesprochen werde, wie vorhin in einer Äußerung der Kollegin, und hier ein realitätsverzerrendes Bild meiner Aussagen in den Raum gestellt wird, muss ich mich zur Geschäftsordnung melden, um das auch richtig zu Protokoll zu bringen.

Frau Kollegin Tamandl! Ich beschönige nichts, in keiner Weise, hinsichtlich des Themenkomplexes Landeshaftungen. Wogegen ich mich verwahre und auch regelmäßig auftrete, ist die offensichtliche Gedächtnisschwärzung der ÖVP in diesem Zusammenhang. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Das ist an der Grenze einer Stellungnahme zur Geschäftsbehandlung. (Abg. Darmann: Ich weiß, an der Grenze!) Das ist vielleicht eine tatsächliche Berichtigung; die ist aber in dem Ausschuss nicht vorgesehen. Also: zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, deswegen darf ich dazu sagen: Ich ersuche in dem Zusammenhang die ÖVP, es zur Kenntnis zu nehmen, innerhalb unserer Spielregeln, der Geschäftsordnung, korrekte Vorhalte zu machen und andere Abgeordnete hier nicht mit verzerrenden Bildern darzustellen, wenn es darum geht, klarzumachen, dass alle Parteien im Kärntner Landtag 2004 aufgrund der Entwicklung der Bank positiv zu diesen Haftungen Stellung bezogen haben und die ÖVP aufgrund ihrer Gedächtnisschwärzung dies nicht mehr weiß. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie zur Geschäftsbehandlung das Wort haben? – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Präsidentin, ich verstehe die Aufregung von Herrn Kollegen Darmann überhaupt nicht. Es ging nicht darum. Es ging darum, dass Herr Kulterer eine Aussage getroffen hat, dass er selbst davon überrascht war, dass es tatsächlich die Ausweitung der Landeshaftungen auf die HBInt gab. Ich weiß nicht, was da verzerrend ist. (Abg. Darmann: Du hast mich angesprochen, dass ich ...!)

Ja, schon, weil du dich jedes Mal, wenn ich etwas über die Landeshaftungen sage, dass das ausgeweitet wurde und eben auch auf die künftigen Rechtsnachfolger ausgeweitet wurde, aufregst! Das ist der Grund gewesen. – Aber das ist beides nicht zur Geschäftsbehandlung. (Abg. Darmann: Kollege Krainer! – Abg. Krainer: Ich habe überhaupt nichts gemacht! – Heiterkeit bei der SPÖ.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben noch ungefähr eine halbe Stunde die Möglichkeit, die Befragung fortzusetzen, und ich glaube, wir sollten das auch tun. Sind Sie damit einverstanden?

Dann gehe ich jetzt in der RednerInnenreihenfolge weiter. Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Es ist immer die Frage, ob das auch auf die vier Stunden angerechnet wird, diese eher entlastungsübungsmäßig anmutenden Zwischenerheiterungen, die dann gar keine Geschäftsordnungsdebatte sind. Wie dem auch sei, ich gehe davon aus, dass Herr Dr. Kulterer ohnehin selber gerne weitere Antworten gibt. Es gibt auch einen anderen Grund, warum man das alles nicht einrechnen müsste.

Dann sage ich gleich noch etwas dazu, auch für die Öffentlichkeit – es wurde schon einmal erwähnt –: Am Montag und erst gestern, Mittwoch, sind jeweils Tausende Dokumente dem Ausschuss sozusagen in die Verfügungsstruktur gebracht worden, für alle Anwendungsbereiche, die genau die Sphäre Kulterer/Striedinger – wenn Sie den Ausdruck gestatten – betreffen. Auch das ist ein Grund dafür, dass man das korrekterweise ohnehin wird weiterführen müssen. – Jetzt ist das auch beim Protokoll, und zwar auf meine Redezeit.

Jetzt aber zu Ihnen, Herr Dr. Kulterer: Ich möchte noch einmal diesen Landeshaftungsfaden aufgreifen, aber immer nur zu dem, was Sie gesagt haben. Sie sagten – das habe ich mitgeschrieben –, durch diese Landeshaftungen und aus kaufmännisch korrekten Gründen musste man die Situation offensichtlich dazu nutzen, mehr Anleihen zu begeben, sodass die Bank dann phasenweise de facto überliquide war. Das wäre der Zusammenhang aus meiner Sicht. Die Haftungen allein sind grundsätzlich nichts Böses, das sagen Sie ja selbst. Im Gegenteil! Sie nehmen sie. Aber überliquide: Da sieht man natürlich schon einen Zusammenhang zu dieser Vorgangsweise.

Kann man daraus schließen, dass das dann auch dazu geführt hat – jetzt ohne Wertung und Vorwurf –, dass man im Geschäft erst recht immer mehr in die Breite – ob es jetzt geographisch oder von den Geschäftsfeldern her ist – gehen musste, um überhaupt die Kredite, Leasing et cetera anzubringen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Das kann ich verneinen. (Abg. Kogler: Wie denn?) Die Nachfrage am Markt war so enorm, dass wir das sowieso kapazitätsmäßig schwer bewältigen konnten. Die Mittelaufnahme am Markt war natürlich vorrätig, sage ich auch, aber die hat man dann ja sukzessive verbraucht. Also, dass diese Mittelaufnahme ein zusätzliches Kreditgeschäft forciert hätte, stimmt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wieso waren Sie dann überliquide?

Dr. Wolfgang Kulterer: Na gut, weil ich ja Mittel aufnehme (Abg. Kogler: Ja!) und nicht sofort veranlagen kann. Die haben wir halt bei Banken geparkt gehabt, oder bei der Nationalbank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Zwischenphasen sozusagen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. – Könnten Sie dem Ausschuss Ihr Verhältnis zum Herr Dr. Ederer schildern?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dr. Ederer: Aktionärsvertreter; korrektes Verhältnis; keine Freundschaft, aber korrektes Zusammenarbeiten. Das war‘s.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Ihnen war bekannt, dass beispielsweise der Dr. Moser vom Dr. Ederer vorgeschlagen wurde als Aufsichtsratsvorsitzender im Jahr 2005?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe heute schon gesagt, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wer da genau vorgeschlagen hat. Könnte sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu den Bereichen, die tatsächlich mit ein paar Geschäften durchaus am Balkan zu tun haben: Ist Ihnen bekannt geworden, das auch Dr. Ederer da oder dort vor Ort war, nach Serbien geflogen ist?

Wir sehen jetzt aus den E-Mail-Verkehren, dass er immer wieder auch bei heute durchaus inkriminierten – wenn ich einmal so sagen darf – Geschäftsfällen seine Spuren hinterlassen hat. Wussten Sie, dass der Aufsichtsrats-Vize da selber Hand anlegt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da muss ich vielleicht das System erklären. Wie haben dafür gesorgt, dass in den Aufsichtsräten der Tochterbanken in Italien, Slowenien, Kroatien, Bosnien, wo immer es war, immer zwei Vertreter der Aktionäre, die auch in der Hypo International Aufsichtsräte waren, dabei waren. Daher war er zwingend bei Aufsichtsratssitzungen, ich glaube, in Serbien immer dabei, weil er dort im Aufsichtsrat der serbischen Tochterbank gesessen ist. (Abg. Kogler: Durchaus, ja!)

Daher war das nichts Abnormales. Bei fast jeder Aufsichtsratssitzung waren Vertreter der Aktionäre in den Tochterbanken mit anwesend.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen. Sie haben nur mehr für eine kurze Frage Zeit. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dürfen wir als Ausschuss dann daraus schließen, dass es offensichtlich der Zweck dieser Konstruktion war – und wir das also schließen dürfen –, dass die GRAWE, und zwar bis in die wichtigsten Vorstandsfunktionen hinein, dann über weite Geschäftsfelder, wie auch immer sie jetzt bewertet werden mögen, speziell am sogenannten Balkan, informiert war?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja. (Abg. Kogler: Danke!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf die sogenannten Swapverluste zurückkommen. Sie haben gesagt, im Oktober 2004 sind die größten Verluste entstanden. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie beziffern, wie groß die Verluste im Oktober 2004 waren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da müsste ich die Dokumente sehen.

Es hat zwei Phasen gegeben. Die Verluste: Wenn ein Swap aus dem Ruder läuft, vergrößern sich ja die Verluste jeden Tag, solange Sie ihn nicht schließen.

Sie müssen mir einen Stichtag sagen, und dann muss ich Unterlagen haben, damit ich Ihnen das sagen kann. Auswendig ist es unmöglich, das zu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es waren mehrere ... Es waren ja keine Swaps, oder? Was war denn das genau?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ja heute schon erklärt, dass mit vier oder fünf verschiedenen Investmentbanken im Prinzip der gleiche Swap abgeschlossen wurde. Es gab also vier, fünf verschiedene Partner für diese Abschlüsse, es waren aber vom Inhalt her gleiche Produkte. Es wurde spekuliert: Dollar gegen andere Währungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben von Herrn Spitzer gehört, dass das kein Swap ist. Das waren Währungsspekulationen – mit Hebel.

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann man auch so nennen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie ein bisschen erklären, was das genau war? (Auskunftsperson Kulterer: Bitte?) – Können Sie erklären, was das genau war?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da streiten sich ja auch die Fachleute: Sagt man dazu Swap, oder sagt man dazu Währungsspekulation mit Hebel?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): An und für sich nicht! Die Fachleute sind sich einig: Es waren Währungsspekulationen.

Dr. Wolfgang Kulterer: In dem Fall ist es eine Währungswette gewesen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt: Gegen den amerikanischen Dollar, und das ist in die Hose gegangen? (Auskunftsperson Kulterer: Bitte?) Gegen den amerikanischen Dollar wurde gewettet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Genau. In einer Bandbreite.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und bei fünf verschiedenen Instituten?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und alle haben Sie über den Tisch gezogen? Alle Institute haben die Hypo über den Tisch gezogen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wie gesagt: Es war das gleiche Produkt, und es ist alles in die gleiche Richtung gelaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In welchem Umfang ist da investiert worden? Wie viel? Waren das Millionen? Waren das zig Millionen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das Investment an und für sich, das Geld, das sie dafür einsetzen, waren nur ein paar Millionen. Das war im Verhältnis fast nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie viele Millionen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Wie soll ich das jetzt noch nachvollziehen?

Ich merke, da darf man nichts sagen, was nicht fundamentiert ist, weil man dann gleich ein Problem kriegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben also im Oktober festgestellt, dass da – wie Herr Spitzer gemeint hat – 30 Millionen eingesetzt wurden und praktisch unbegrenzte Verluste entstehen konnten. Das haben Sie im Oktober festgestellt, und Sie haben sofort die Reißleine gezogen. Stimmt das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sukzessive, so wie es möglich war. – Nach meiner Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben sich sofort vom Herrn Rauscher – ganz erbost waren Sie da natürlich, wenn der Herr Rauscher das über Ihren Kopf hinweg macht – alles zeigen lassen? (Auskunftsperson Kulterer: Bitte, was habe ich?)

Sie haben sich vom Herrn Rauscher alles zeigen lassen, denn Sie waren ja nicht damit einverstanden. Sie haben ja nichts davon gewusst, haben Sie gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Herr Rauscher war nicht im Haus, der war außer Haus. Der Risk-Manager ist zu mir gekommen und hat mir das alles gezeigt. Dann haben wir begonnen, die Positionen zu schließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wer hat das eigenmächtig gemacht, diese Positionen? – Denn das haben Sie ja nicht gewusst, dass diese Positionen eingegangen wurden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Herr Rauscher hat die Swaps abgeschlossen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eigenmächtig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja selbstverständlich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt: Sie haben dann erfahren, der Herr Rauscher hat eigenmächtig diese Swaps gemacht, die haben im Oktober Verluste erzeugt, und haben sofort Notmaßnahmen eingeleitet?

Dr. Wolfgang Kulterer: So ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Spitzer hat gesagt: Im November/Dezember sind die größten Verluste entstanden. Wie passt das zusammen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Stimmt nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat auch die CONFIDA gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das stimmt aber nicht, bitte!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Greyer und Herr Groier, alle haben das gesagt! (Auskunftsperson Kulterer: Bitte, wenn ...!) Wieso kommen Sie da ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn kurz danach schon die Verluste ... Da gibt es intern die Dokumentationen, wo das genau drinsteht. Da muss man die Dokumente anschauen. Ich kann es Ihnen aus dem Stegreif nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, der Herr Rauscher war schuld.

Jetzt gibt es ein Vernehmungsprotokoll vom Herrn Rauscher. Ich zeige Ihnen das. Wenn Sie sich das kurz anschauen!

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Dokumentennummer?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist auch aus den Rohdaten. Eine Zeugenvernehmung, und zwar: Krumpendorf, 23. August 2010.

Sie haben dann mit dem Vater von Herrn Rauscher telefoniert, und er hat ein Gedächtnisprotokoll angefertigt. Da steht, dass Sie gesagt haben:

Schau, Max, wir bekommen derzeit keine andere Lösung zustande. – Zitatende.

Sie haben dann gesprochen ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Seite? Können Sie uns die Seite sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist gleich die erste Seite. – Nein, Entschuldigung: Seite 3 von 5, unten.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, sehe ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie es gesehen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Unterlagen.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich fasse es zusammen, weil ich nicht so viel Zeit habe.

Und zwar meint Maximilian Rauscher, der Vater des inkriminierten Christian Rauscher:

Wenn er jetzt kündigt

 – was Sie ja von ihm wollen –,

dann schaut das wie ein Schuldeingeständnis aus. – Zitatende.

Sie sagen:

Nein, nein, das ist kein Schuldeingeständnis. Die FMA setzt mich so unter Druck, da muss der Druck raus. Ich mache dann irgendwelche Nebenabreden, aber die machen wir nicht schriftlich. Ich gebe dir aber mein Wort, dass das funktionieren wird. – Zitatende.

Das klingt mir gar nicht nach einem bösen Herrn Rauscher, der da böse Geschäfte macht, wo Sie dann ganz böse sind, sondern eher nach einem Sündenbock.

Dr. Wolfgang Kulterer: Eines ist nachgewiesen: Dass alle Verträge, die dort unterschrieben wurden, vom Herrn Rauscher gemacht wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage Sie, ob Sie davon gewusst haben im Vorhinein. (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) Um das geht es.

Wenn Sie da Nebenabreden in den Raum stellen: Ich gebe dir mein Wort dafür, dass für dich gesorgt wird!, dann klingt mir das gar nicht danach, dass er da ganz bösartig und böswillig irgendwelche Sachen gemacht hat, die die ganze Bank gefährden, die Ihren Job gefährden, die alles gefährden. Das klingt mir gar nicht danach.

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Rauscher musste die Bank verlassen, es war zwingend aufgrund der Vorkommnisse. Und wenn Sie von Nebenabreden reden – ich habe das ja nicht geschrieben –, dann geht es darum, dass man ihm helfen wollte, wieder wo einen Job zu finden. Er war ja tot, Entschuldigung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass es einen bösen Mitarbeiter gibt, der weit über seine Kompetenzen hinausgeht, der da die ganze Bank gefährdet, der Ihren Job gefährdet, der praktisch alles gefährdet, und Sie sich dann so rührend Sorgen um diesen Mitarbeiter machen, dass er ja gut versorgt ist, und dann seinem Vater alle möglichen Zugeständnisse machen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat es so gesagt, auch wenn es Ihnen nicht gefällt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es auch so gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Mehr habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann gehen wir in den Fragen weiter. Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dann machen wir weiter mit Puris, der Hühnerfarm.

Herr Dr. Kulterer! Wie ist es dann dazu gekommen, dass Ihre, Entschuldigung, nicht Ihre Firma, sondern die Firma von Ihrer Frau und ihrem Freund Gerhard Prasser Manager in die Puris entsendet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wie es dazu gekommen ist?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, mich richtig zu erinnern, dass wir aufgrund der Fehlentwicklungen in der Puris jemanden gesucht haben, der sich darum kümmert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, warum? Was ist der Konnex zu Puris?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn wir Hauptfinancier des Kaufpreises sind und dort Financier sind, dann bin ich wohl verpflichtet, mich um das Kreditverhältnis zu kümmern, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gut, aber das ist jetzt der Hypo-Banker. Wir reden jetzt von einer Involvierung von Ihrer, Entschuldigung, der Firma Ihrer Frau und ihres Gerhard Prasser.

Dr. Wolfgang Kulterer: Noch einmal: Hören Sie auf, das war zu dem Zeitpunkt nicht meine Firma.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich habe mich eh korrigiert.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie stellen es aber immer wieder so dar. Das ist wirklich eine Unterstellung!

Da muss ich die Aussage verweigern, weil ich Gefahr laufe, dass ich mich hier ständig in einem Raum bewege, wo derzeit doch staatsanwaltschaftliche Untersuchungen noch immer laufen. Daher werde ich dazu nichts mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, da läuft gar nichts.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ich sage dazu nichts mehr. Danke. Ich verweigere zu diesem Thema die Aussage. Es reicht mir.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut. Dann fasse ich zusammen, welches Bild sich da ergibt.

Sie sind einerseits der Bankchef und sorgen dafür, auch mit persönlichem Engagement, wie wir aus der Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft wissen, dass die Hühnerfarm Puris in Kroatien Kredite bekommt beziehungsweise zuerst zweimal zum Erwerb derselben und dann noch einmal 15 Millionen € direkt in die Hühnerfarm hinein. Zuerst waren wir schon bei 29, dritter Kredit dazu plus 15 ergibt 44 Millionen €. Dafür sorgen Sie als Bankchef. Gleichzeitig sind Sie auf der anderen Seite beim Empfänger Aufsichtsrat, weil Sie darum gebeten worden sind und Ihr Know-how zur Verfügung stellen.

Dann ist da noch die WBG dabei, die Firma Ihrer Frau und Ihres Freundes Gerhard Prasser, wo Sie später Geschäftsführer geworden sind, die dann in diese Firma auch noch Management entsendet, wo laut Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft der Verdacht besteht, dass hier überhöhte Beträge verrechnet worden sind.

Also diese Konstellation ist doch … Entschuldigung, Herr Kulterer, ich meine, Sie sind doch wie ein wandelnder Interessenkonflikt: auf der einen Seite die Bank, auf der anderen Seite als Aufsichtsrat, und dann kommt noch die WBG dazu. Also gut, das ist mein Bild, wie sich das für mich darstellt und das für mich nicht gut ausschaut.

Kommen wir zu einem weiteren Punkt …

Vorsitzende Doris Bures: Eine halbe Minute noch!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Also diese Gesamtdarstellung, die Sie hier heute abgegeben haben von Ihrer Rolle in der Hypo, ist, ja, ich meine, Sie haben Fehler gemacht, aber Sie haben sich nichts wirklich zuschulden kommen lassen.

Übrig bleiben aktuell 15 Milliarden Schaden für die Steuerzahler. Und ich stelle mir schon die Frage: Wenn denn alles so in Ordnung war aus Ihrer Sicht, warum gibt es dann Forderungen der Hypo in Höhe von 600 Millionen € gegen Sie?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Frage ist wirklich berechtigt. Da wundere ich mich auch, denn es gibt keinen einzigen Titel dafür. Es gibt keinen Rechtstitel. Es gibt einen Rechtstitel über 2 Millionen Schadenersatz zur Styrian Spirit, und für alles andere wurde meinem Masseverwalter noch keine Dokumentation vorgelegt, die irgendeinen Rechtsgrund hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen das laufende Verfahren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, da sind Behauptungen drinnen, wo ich sagen muss, es ist sowieso jeder Schadensbetrag, der hier gefordert wird, ich kann nicht einmal 0,1 Prozent davon zahlen … Aber es ist außer der Styrian Spirit kein Fall dabei, wo ein Schadenersatzprozess, ein Zivilprozess oder irgendwas entschieden wurde.

Aber zurück noch einmal zu Ihrer Aussage, zu Ihrer Feststellung 15 Millionen Schaden, 15 Milliarden, Entschuldigung. – Ich verwahre mich da auf das Heftigste dagegen.

Ich bin 2006 ausgeschieden, und da war das Kreditvolumen 20 Milliarden. Wie können Sie behaupten und jetzt auch wieder unterstellen, dass für die Verluste, die jetzt entstanden sind, seit neun Jahren, ich verantwortlich bin?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist Ihre Darstellung, dass nur die Bayern dafür verantwortlich sind, aber …

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, nein, ich habe auch Fehler gemacht. Ich darf das auch noch erklären. Ich weiß, dass aus dem Kreditvolumen, als ich die Bank verlassen habe, aufgrund der Fehler, die gemacht wurden, und aufgrund der Finanzkrise, die gekommen ist, durchaus Verlustpotenzial drinnen war, ich weiß nicht, 2, 3, 4, 5 Milliarden. Aber die 15 Milliarden, Entschuldigung, das geht nicht! Und da verwahre ich mich auch aufs Schärfste dagegen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.

Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Kulterer! Wie haben Sie denn vom Rückzug des Testats für die Bilanz 2004 erfahren?

Dr. Wolfgang Kulterer: In einem Telefongespräch mit Dr. Ederer am 31. am Nachmittag, ich weiß ganz genau, wo ich da war. Ich bin vom Zentrum Zagreb zum Flughafen gefahren und habe ein Telefonat von Dr. Ederer erhalten, der mir gesagt hat, er habe soeben gehört, dass das Testat von Deloitte zurückgezogen wurde. Ich habe gesagt, ich kann mir das nicht vorstellen, ich glaube das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo hat er es denn erfahren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nicht gefragt, woher er das hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie, in der Aufregung. Keine Ahnung, woher er es hatte. Ich weiß es bis heute nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat ein Fax bekommen von Herrn Spitzer, der hat ihm das angekündigt per Fax, dass er das jetzt macht, ich glaube, schon am Tag davor, ich glaube, das war am 30. Ich glaube, dass Sie das bereits am 30. in dem Telefonat auch erfahren haben. Am 31. war es dann in der Zeitung.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das könnte sein, Entschuldigung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieses Gespräch mit dem Dr. Haider, an das Sie sich nicht mehr erinnern, Sie erinnern sich nur, irgendwann haben Sie schon mit ihm geredet, ein paar Tage davor oder ein paar Tage nachher. Wenn es ein paar Tage vorher war, wieso haben Sie ihn da über die Swapverluste informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also wenn ich mit ihm geredet habe, wenn es vorher war, dann habe ich ihm sicher über die Probleme mit der Wirtschaftsprüfung bei der Bilanzerstellung berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, weil es die Probleme ja gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie berichten ihm nicht über die Verluste, sondern nur, dass es Probleme mit dem Abarbeiten der Verluste gibt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn ich ihm berichtet habe, dann sicherlich auch über die Verluste. Das war ja der Grund, warum es die Probleme bei der Bilanzierung gab. Es gab ja sonst keinen Grund.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber ich meine, Sie haben ihn nicht im Dezember 2004 über die Verluste informiert. (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) Also über die Verluste haben Sie ihn nicht informiert, sondern nur, dass es Probleme mit dem Abarbeiten, höflich gesagt, der Verluste gibt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ihn informiert, dass es intensive Diskussionen mit den Wirtschaftsprüfern über die Bilanzierung gibt, die wir 2004 vorgenommen haben. Wenn es so war, dann habe ich ihn wahrscheinlich über das informiert. Aber ich kann mich wirklich nicht im Detail erinnern, wann und wo ich mit ihm gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe nur nicht, Sie berichten ihm, dass es Probleme gibt mit der Abarbeitung, aber Sie berichten ihm nicht, dass es überhaupt das Problem gibt. Das irritiert mich ein wenig.

Das Problem ist 300 Millionen Bewertungsverlust, Verlust, wie man es auch immer nennen will, oder 330, das ist ja das Problem. Das andere ist nur die Abarbeitung des Problems. Bösartig würde ich sagen, verstecken oder, egal, aber halt die Abarbeitung des Problems. Wieso berichten Sie nicht vom Problem, sondern nur darüber, dass es mit der Abarbeitung des Problems Probleme gibt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe Ihnen jetzt ein paar Mal gesagt, ich kann mich nicht erinnern, wann und wo und wie ich mit ihm geredet habe. Sie wollen von mir jetzt Detailaussagen haben. Ich kann es Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich, wie Sie dem Herrn Ederer … Erinnern Sie sich, am 19. Mai haben Sie es ihm gesagt. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Da erinnern Sie sich ja auch noch an seine Reaktion.

Dr. Wolfgang Kulterer: Zum Beispiel, Sie haben mich heute darauf aufmerksam gemacht, dass es danach noch ein Gespräch gegeben hat. Ich habe mich an das nicht erinnert. Ich kann mich nicht an alles erinnern, Entschuldigung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, nein, aber Sie erinnern sich, dass er eine emotionale Reaktion gezeigt hat, das haben Sie uns ja heute gesagt. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Herr Haider wird ja auch eine emotionale Reaktion gezeigt haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Jetzt noch einmal: Ich habe keine Erinnerung daran. Wie soll ich Ihnen eine emotionale Reaktion bestätigen, wenn ich keine Erinnerung an das Gespräch habe?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, wenn Sie sich nicht erinnern können, dann ist es ohnehin nicht der Fall. Aber normal erinnert man sich an alles, was mit Emotionen verbunden ist, besser. Erinnern sich nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wirklich nicht. Ich habe kein Bild. Ich weiß auch nicht, ich kann mich auch nicht erinnern, dass wir uns in diesem alten Keller getroffen hätten zu dem Thema. Und Alzheimer habe ich noch nicht, da kann ich Sie beruhigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sorge hätte ich jetzt auch nicht gehabt. Vielleicht ein bisschen eine selektive Erinnerung, aber nicht Alzheimer. Danke jedenfalls.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kulterer! Ich darf Ihnen ein E-Mail vorlegen mit einem entsprechenden Dateianhang. Für alle Anwesenden: Das ist die Aktenzahl 207073, Lieferant: Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Das E-Mail datiert mit März 2007 und bezieht sich auf ein Treffen zwischen Ihnen, Herr Dr. Kulterer, und Herrn Bundeskanzler Gusenbauer in seiner Funktion als Bundeskanzler, Herr Gusenbauer mit weiteren Anwälten, die bei diesem Treffen dabei waren, zum Thema Stiftungsrecht.

Wenn Sie bei dem Seitenkonvolut, das Sie haben, auf Seite 2 den zweiten Absatz von unten nachlesen, schreiben Sie dann nach diesem Treffen an die mit anwesenden Anwälte, deren Namen ich jetzt einmal weglasse, zu diesem Treffen mit Herrn Gusenbauer:

„Die Reaktion des Herrn Bundeskanzlers war äußerst positiv und ließ mich wissen, dass er sehr an einer weiteren und intensiven Zusammenarbeit zum Stiftungsthema interessiert ist.“

Ich meine, es ist ein Anhang dabei zu dem Thema, was dort besprochen wurde. Nun meine Frage: Wie sind Sie darauf gekommen, mit Herrn Gusenbauer in seiner Funktion als Bundeskanzler einen Termin zum Stiftungsrecht zu machen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gab aus der Historie einige Kunden, große Kunden, die Stiftungen hatten, und in dem Zeitraum war das Stiftungsthema ganz virulent. In der Zeit war das Stiftungsthema ein großes Thema, weil man damals durchaus auch die Idee hatte, so wie es seinerzeit, glaube ich, von Karl-Heinz Grasser initiiert wurde, österreichische Stiftungen sehr attraktiv zu machen für den Markt. Da war auch hier die Frage, ob man die Stiftungen nicht auch für die aufkommenden vermögenden Persönlichkeiten aus dem Osten attraktiver machen kann. Der Grund war eigentlich nur, wie kann man das Stiftungsrecht noch attraktiver gestalten, um Investments oder Veranlagungen nach Österreich zu bringen. Das war der Zweck.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wieso kommen Sie da genau zum SPÖ-Bundeskanzler Gusenbauer und nicht zum Herrn Finanzminister Molterer?

Dr. Wolfgang Kulterer: Keine Ahnung. Das war Zufall.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zufällig ein Termin beim Herrn Bundeskanzler mit mehreren Anwälten zum Thema Stiftungsrecht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Herrschaften habe ich alle gekannt, die Anwälte, aus der Historie, aus den verschiedenen Aktivitäten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt ist mir da aufgefallen bei Durchsicht des Anhangs auf Seite 10 von 15, dass dort gleich einmal drinnen steht zum Thema 1.2. Steueramnestie:

„Es bestehen enorme Guthaben von Österreichern im Ausland, welche nach Österreich rückgeführt werden könnten. Insbesondere aus Gründen der besseren und ,näheren‘ Verwaltung besteht ein erhebliches Interesse der Betroffenen an einer solchen Rückführung nach Österreich, da ihnen durch die Fremdverwaltung im Ausland die Kontrolle und Verfügbarkeit über das Vermögen zu entgleiten droht.“

Praktisch Überschrift dieses Textteils ist: „Zusammenfassung der Diskussion mit Bundeskanzler Dr. Alfred Gusenbauer“.

Ich setze fort in meinem Zitat: „Voraussetzung für eine erfolgreiche Steueramnestie wäre insbesondere die Durchführung nicht beim (Wohn-)sitzfinanzamt der Betroffenen, sondern in einer Art und Weise, die befürchtete ,Gegenmaßnahmen‘ des (Wohn-)sitzfinanzamtes hintanhält, wie etwa die Abwicklung über ein Sonderkonto direkt beim BMF.“ – Bundesministerium für Finanzen.

Das ist auch für mich eine spannende Zusammenfassung. Ich frage mich nur: Wie hat bei diesem Zitat und der Zusammenfassung dieses Gesprächs der Herr Bundeskanzler, nämlich der SPÖ-Bundeskanzler, in der Reaktion sagen können, dass er dem und weiteren Gesprächen und einer intensiven Zusammenarbeit äußerst positiv gegenübersteht? Und vor allem welche weitere intensive Zusammenarbeit hat es diesbezüglich gegeben? Auch eine mit der Hypo?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne diese Zusammenfassung nicht.

Aktiv ja, ich habe es gelesen, ich habe es gesehen. Aber ich habe die nicht verfasst. Die Zusammenfassung, die Sie erwähnt haben, ist, glaube ich, von einer Rechtsanwaltskanzlei verfasst.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber die Steueramnestie war ein Thema dort, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Steueramnestie war sicher in den Gesprächen auch ein Thema. Aber, ganz ehrlich gesagt, im Detail kann ich mich daran nicht erinnern. Ich fand es auch nur interessant, die Stiftungsfrage ist ja eine ständige, die ist ja ständig präsent. Und damals hat es schon erste Ansätze gegeben, dass eben auch in Liechtenstein und in der Schweiz vermehrt Druck ausgeübt wird. Und es hat durchaus Vermögende gegeben, die sich gerne in Österreich oder in Wien angesiedelt hätten. Das war ja in Summe nur etwas Positives. Ich sehe daran nichts Negatives.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich gehe nur dieser Frage nach. Etwas Negatives sehe ich da jetzt an sich derzeit auch nicht. Aber es ist trotzdem zu hinterfragen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bei der nächsten Einladung Ihrer Person werde ich da fortsetzen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich möchte schon noch festhalten, dass ich im Prinzip da als Privatperson dabei war und nicht als Hypo-Vertreter. Ich war ja damals schon Aufsichtsrat und habe natürlich schon auch versucht, einige andere Dinge zu beginnen und zu machen. Ich war nicht als Hypo-Vertreter dort am Tisch.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! In spätestens 4 Minuten werde ich die Befragung für beendet erklären.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte mich abschließend noch, weil es auch durchaus interessant ist, weil Herr Petzner auch der persönliche Mitarbeiter von Landeshauptmann Haider war und sein Pressesprecher, auf ein Telefonabhörprotokoll vom 19.5.2010 beziehen, wo es um ein Telefonat geht, das Sie mit Stefan Petzner am 18.5.2010 um 21.41 Uhr geführt haben. Kurz zusammengefasst heißt es da, dass Petzner bei Ihnen anruft und Ihnen eine aktuelle APA-Meldung durchgibt. Und zwar geht es um die Rolle der CONFIDA durch eine Aussage eines gewissen Holub über dubiose Connections – Klammer (wörtlich) –, in die Dr. Kulterer angeblich verwickelt sei. Petzner rät Dr. Kulterer, dies durchzulesen, da dies im Untersuchungsausschuss am 19.5.2010 Thema sein könnte.

Können Sie uns erstens einmal sagen, worum es da ging? Hat Sie Herr Petzner da gebrieft zum Untersuchungsausschuss im Jahr 2010 in Kärnten, und haben Sie auch im Vorfeld in Vorbereitung zu diesem Untersuchungsausschuss mit Herrn Petzner Kontakt aufgenommen oder er mit Ihnen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Jetzt? (Abg. Tamandl: Ja!) – Nein, ich habe keinen Kontakt mit ihm.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Damals? Worum ging es damals?

Dr. Wolfgang Kulterer: Damals hat es verschiedene Telefonate von ihm gegeben, er hat aktiv bei mir angerufen. Worum es da genau ging, weiß ich nicht mehr, aber es kann nichts Besonderes gewesen sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber was wollte er da? Wollte er Sie beeinflussen, was Sie im Untersuchungsausschuss sagen, oder worum ging es da konkret?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß das nicht. Also wirklich, ich habe keine Erinnerung daran, worum es damals ging. Holub hat damals ziemlich arge Vorwürfe verschiedenster Natur in die Öffentlichkeit gebracht. Worum es dabei genau gegangen ist, weiß ich nicht. Ich sehe auch keinen Zusammenhang. Ich kenne auch die APA-Meldung ... – Wenn Sie sie da haben, darf ich sie bitte sehen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, die APA-Meldung nicht, nur das Telefonprotokoll; daraus habe ich gerade zitiert.

In Vorbereitung auf diesen Untersuchungsausschuss hat er sie nicht kontaktiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, kann er ja auch gar nicht. Wie? – Das ist nicht möglich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, er hätte Sie besuchen können.

Dr. Wolfgang Kulterer: Geht nicht; steht nicht auf der Besucherliste.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, was geschieht mit den Unterlagen, die Dr. Kulterer zur Verfügung gestellt hat?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Dr. Kulterer hat Unterlagen zur Verfügung gestellt. Er gibt sie dem Untersuchungsausschuss, und sie müssen nicht klassifiziert werden.

Vorsitzende Doris Bures: Der Redereihenfolge folgend ist die Nächste Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte, Frau Abgeordnete, 1 Minute für Frage und Antwort.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Kulterer! Ich möchte noch gerne den Komplex Aluflexpack ansprechen, den Verkaufsprozess, der ja dann im Jahr 2006 nicht mehr zustande gekommen ist, und eine Bietergruppe, die hier genannt wurde. Wissen Sie, wer hinter dieser Bietergruppe tatsächlich gestanden ist? Die Ambeco AG?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat Ihrerseits dann noch im November 2006 ein Gespräch mit Herrn Zrilić wegen der Aluflexpack gegeben. – Haben Sie noch Erinnerungen an dieses Gespräch?

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Zrilić war ja meiner Erinnerung nach der ursprüngliche Eigentümer der Aluflexpack, die er mit einem Partner aufgebaut hat, und die sind dann mit der Zeit ziemlich ins Trudeln geraten. Aber ich kann mich nicht erinnern, wie dort genau die Funktionen waren. Ich weiß, dass Aluflexpack ein großes Thema war und wir dort die CONFIDA Zagreb mit einem ständigen Controlling, ich glaube, ab 2003 oder 2002 eingesetzt haben und auch mit der Prüfung beauftragt haben. (Abg. Lichtenecker: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Da die Befragungsdauer bereits vier Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Kulterer, für Ihr Erscheinen als Auskunftsperson und auch bei Ihrer Vertrauensperson.