Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Peter Breyer in der 41. Sitzung vom 4. November 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Peter Breyer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

41. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 4. November 2015

Gesamtdauer der 41. Sitzung

9.13 Uhr – 19.52 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Peter Breyer

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Mag. Breyer! Ich wünsche Ihnen einen schönen guten Morgen und bedanke mich dafür, dass Sie dem Hypo-Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, und ich begrüße auch Sie, Herr Universitätsprofessor Hengstschläger, im Untersuchungsausschuss.

Bevor wir mit der Befragung beginnen, habe ich zu klären, ob die Sitzung medienöffentlich stattfinden kann, denn zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 Verfahrensordnung angeführten Interessen kann die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden. Ein solcher Grund ist mir bislang jedoch nicht bekannt, daher wird die Sitzung medienöffentlich stattfinden.

Herr Mag. Breyer, mir wurde im Vorfeld bekannt gegeben, dass Sie einem Kameraschwenk hier im Ausschusslokal nicht zustimmen. Ist das so? (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten. Wir werden keinen Kameraschwenk hier im Ausschusslokal ermöglichen, jedoch, wie gesagt, die Sitzung medienöffentlich abhalten. Ich begrüße daher auch die Vertreterinnen und Vertreter der Medien im Untersuchungsausschuss und teile Ihnen – auch wie immer – mit, dass Bild- und Tonaufnahmen während der Beratungen nicht zulässig sind.

Herr Mag. Breyer, ich möchte Sie auch darüber informieren, dass die neue Verfahrensordnung vorsieht, dass dieser Ausschuss einen Verfahrensanwalt und einen Verfahrensrichter hat. Beide Herren sitzen links von Ihnen und haben natürlich die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird, aber auch, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte im Ausschuss gewahrt werden.

Wann immer Sie sich für ein vertrauliches Gespräch an Professor Binder als Verfahrensanwalt oder an Ihre Vertrauensperson wenden – und bitte nicht umgekehrt! –, dann ist das natürlich möglich, um sich zu beraten. Wenn Sie darüber hinaus Fragen über den Ablauf haben, stehe auch ich als Vorsitzende Ihnen jederzeit zur Verfügung – auch wenn Sie eine kurze Pause haben möchten; das werde ich dann auch ermöglichen.

In diesem Sinne steigen wir in die Erstbefragung ein, davor gibt es aber noch einmal eine kurze Rechtsbelehrung, obwohl Herr Mag. Hellmich diese ja schon vorgenommen hat. Zu diesem Zweck erteile ich Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Breyer! Ich ersuche Sie, dass Sie vorerst einen Blick auf dieses Personaldatenblatt werfen. Sind die Daten so richtig? (Auskunftsperson Breyer: Ja!)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Hierüber wurde auch ein Protokoll aufgenommen, das uns vorliegt.

Ich frage Sie nun, Herr Mag. Breyer, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Keine solchen Fragen, dann können wir zur Vertrauensperson weitergehen.

Herr Mag. Breyer, Sie haben als Vertrauensperson Herrn Universitätsprofessor Dr. Johannes Hengstschläger beigezogen. Ich begrüße, Sie Herr Professor, und darf Sie auch heute bitten, einen kurzen Blick auf das Datenblatt zu werfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Universitätsprofessor Dr. Johannes Hengstschläger als Vertrauensperson für Mag. Breyer Einspruch erhoben wird.

Vorsitzende Doris Bures: Es liegt eine Wortmeldung von Herrn Mag. Darmann vor. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsordnung): Frau Präsident! Hoher Ausschuss! Zum gegenständlichen Fragenkomplex des Verfahrensrichters Dr. Pilgermair, ob ein Ausschlussgrund vorliegen würde, möchte ich vonseiten unserer Fraktion feststellen, dass bis jetzt keiner vorliegt, uns jedoch gestern gegen Schluss der Befragung von Mag. Weidenholzer aufgefallen ist – nämlich im Zuge des Fragenkomplexes von Kollegen Lugar, in dem es um EZB, Nowotny, Faymann, die Zusammenhänge gegangen ist –, dass Professor Hengstschläger schriftlich eine Information, in welcher Art auch immer, also den Inhalt konnten wir nicht nachvollziehen, zu Herrn Mag. Weidenholzer hingeschoben hat, was, wenn es eine inhaltliche Einflussnahme auf die Aussage war, nicht gestattet ist.

Das heißt, wir werden heute sehr genau beobachten und darauf achten, dass so etwas nicht vorkommt, weil es nicht vorgesehen – in anderen Worten: verboten – ist und diesbezüglich diese Vorgehensweise so von uns auch nicht zu akzeptieren und zur Kenntnis zu nehmen ist. Diesbezüglich darf ich ankündigen, dass wir uns gegebenenfalls weitere Schritte vorbehalten werden. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsordnung): Da die Vertrauensperson vor dem Ausschuss nicht sprechen darf, werde ich es tun. Da wir gestern genau das besprochen haben und Sie (in Richtung der Vertrauensperson) mir versichert haben, dass Sie nur darauf aufmerksam gemacht haben, dass die Auskunftsperson jederzeit eine Pause haben kann, wenn sie das wünscht, war das für mich natürlich dann erledigt. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es zur Geschäftsordnung oder zur Frage Vertrauensperson noch Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall.

Ich möchte noch einmal auf § 46 Abs. 3 der Verfahrensordnung hinweisen, wonach es Aufgabe der Vertrauensperson ist, die Beratung der Auskunftsperson vorzunehmen. Die Vertrauensperson darf keine Erklärung vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten, aber es ist Aufgabe der Vertrauensperson, die Beratung der Auskunftsperson vorzunehmen. – Das ist die Funktion, wie wir sie in der Verfahrensordnung festgeschrieben haben. Die Vertrauensperson kann sich auch jederzeit an den Verfahrensanwalt zur Beratung wenden.

Ich glaube, Herr Mag. Hellmich hat diese Rechtsbelehrung auch so vorgenommen, und damit haben wir das jetzt noch einmal dokumentiert, dass ich ersuche, sich entsprechend der Verfahrensordnung zu verhalten und gemäß dieser vorzugehen.

Nun erteile ich Herrn Dr. Pilgermair wieder das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich weise auch heute darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Herr Professor Dr. Hengstschläger, ich frage Sie auch heute – zweifellos überflüssig, aber so vorgesehen –, ob Sie zur Belehrung über die Rechte und Pflichten von Vertrauenspersonen, die bereits erteilt wurde, Fragen haben. (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Dann halten wir das fest.

Ich kann nun abschließend Sie, Herr Mag. Breyer, fragen, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Dann bitte ich Sie darum!

Mag. Peter Breyer: Ich möchte zuerst ganz kurz zu meiner Person ein paar Worte sagen, dann möchte ich noch kurz das Umfeld schildern, das 2008/2009 herrschte, und zum Abschluss vielleicht noch ein paar Worte zum Partizipationskapital, also zu der Analyse.

Ich bin seit Dezember 2002 Angestellter der OeNB, war davor sieben Jahre lang als Kredit- und Aktienanalyst bei der Erste Bank, CAIB und Bank Austria tätig und habe dort umfassende Kenntnisse in Unternehmens- und Kreditanalyse erlangen können. Die Aufgaben, als ich zur OeNB gekommen bin, waren vor allem Mitarbeit in der Bankenrevisionsabteilung, Vorbereitung von Managementgesprächen bei den Top-Vier-Banken in Österreich, vorbereitende Unterlagen für Gespräche mit ausländischen Aufsichtsbehörden und auch Research zu CEE-Aktivitäten von österreichischen Banken.

Von November 2005 bis Juli 2006 war ich sekundiert zur EZB, wo ich bei der Second European Crisis Management Exercise mitwirkte. Nach Rückkehr in die OeNB: Weiterführung meiner Tätigkeit, und im Herbst 2006 wurde ich zum ersten Mal mit der Hypo Alpe-Adria befasst, als damals im Sommer die Swapverluste aufgetaucht sind.

Dann kam es zur Aufsichtsreform 2008, die OeNB hat plötzlich nicht nur Kompetenzen im Prüfbereich bekommen, sondern auch in der Analyse – bis dahin war Analyse überwiegend Kompetenz der FMA. Ich wurde dann im April 2008 … Es wurde eine neue Abteilung gegründet, die Bankenanalyseabteilung, und in dieser Abteilung wurde ich dann zum Gruppenleiter ernannt und zuständig für die Top-Acht-Großbanken in Österreich.

Die Position hatte ich bis April 2010 inne, danach wechselte ich in die EZB, wo ich zuerst beim Aufbau des European Systemic Risk Board mitwirkte. Aber dann ist die Staatsschuldenkrise gekommen, und ich wurde gefragt, ob ich bei den Troika-Missionen der EZB mitmachen möchte, was ich dann getan habe. Ich wurde eingeladen, beim irischen Team mitzuwirken. Ich habe dann die nächsten zwei Jahre überwiegend in Dublin verbracht und konnte bei der Bereinigung der Bankenkrise in Irland mitwirken.

Rückkehr in die OeNB im September 2012, in die Nachfolgeabteilung der BAKA, die BAREV: Da wurde ich dann zum Senior Advisor ernannt. Mit 1.1.2014 wurde ich zum stellvertretenden Abteilungsleiter in der neuen Abteilung Europäische Aufsichtsgrundsätze und Strategie ernannt.

Nun ganz kurz zum zweiten Punkt: Welches Umfeld herrschte 2008/2009?

Ich glaube, die meisten von Ihnen werden sich noch gut daran erinnern, ich möchte Ihnen nur kurz meine Sicht der Dinge darlegen. Als ich im April 2008 zum Gruppenleiter bestellt wurde, hatte sich die finanzpolitische Großwetterlage schon massiv eingetrübt. Das Wetter verschlechterte sich sukzessive, ich erinnere daran, dass Bear Stearns im April 2008 zusammenbrach, diverse Fonds von Großbanken hatten massive Probleme, und die US Subprime Crisis hinterließ auch bei den österreichischen Banken ihre Spuren. Viele Forecasts der österreichischen Banken mussten nach unten korrigiert werden, die Liquidität floss sehr, sehr spärlich und die Aktienmärkte waren hochnervös.

Anzumerken ist, dass die Hypo eine von acht Banken war, die in meinem Pouvoir waren – also alle Banken hatten massiven Betreuungsbedarf damals. Was ich damit verdeutlichen will, ist: In meiner Gruppe waren wir vom ersten Tag an mit schwierigen Situationen konfrontiert, aber wir haben darauf reagiert. Wir haben, glaube ich, die Analysetätigkeit massiv intensiviert, wir haben die Analysen völlig neu aufgebaut. Wir haben Ratings eingeführt, wir haben das SPOC-Konzept eingeführt, Single Point of Contact, damit die Analysten wirklich regelmäßig mit den Banken kommunizieren und auch die Information zwischen OeNB und FMA deutlich besser läuft. Und wir haben zusätzliche Daten erhoben, wir haben uns nicht nur aufs Meldewesen verlassen, sondern wir haben auch Fragebögen zu Subprime Mortgages, zu CEE-Aktivitäten und Sonstiges durchgeführt.

Dann ist eigentlich der Sturm wirklich losgebrochen, als dann am 15. September Lehman zusammengebrochen ist. Danach war nichts mehr so wie zuvor, das war quasi die Zäsur, und Aktienkurse der Banken brachen massiv ein. Die Liquidität versiegte vollkommen, in den USA und in Europa brachen Banken innerhalb weniger Tage zusammen. Ich erinnere nur: die Hypo Real Estate, Fortis, ABN AMRO, Royal Bank of Scotland und auch in Österreich die Kommunalkredit. Und dann kam es im Oktober noch einmal zu einem Zusatzschock, als dann Island eingebrochen ist; und dann waren wir auch beschäftigt mit der Kommunalkredit.

Die Einleger waren extrem nervös, auch in Österreich, keiner wusste, wie es weitergehen wird, und die Prognosen reichten von einem absoluten Financial Meltdown bis zu einer relativ kurzen Krise. Österreich lag im Fokus von internationalen Investoren und Ratingagenturen, und ich erinnere, der CDS-Spread von Österreich lag Ende des Jahres über dem von Italien und Anfang 2009 auch kurzzeitig über dem von Griechenland. In ganz Europa wurden Bankenunterstützungspakete geschnürt, so auch in Österreich, denn österreichische Großbanken waren relativ kapitalschwach im internationalen Vergleich und sollten durch diese Kapitalspritzen gestärkt werden.

Abschließend vielleicht jetzt nur ein paar einführende Worte zur Partizipationskapitalanalyse: Also die Hypo hat im Jahre 2008 ihr Ergebnis laufend nach unten korrigieren müssen, und obwohl 2007 600 Millionen von der BayernLB geflossen sind, war im Herbst 2008 klar, dass die Bank wieder Eigenmittelprobleme bekommen wird; und es wurde auch von der FMA ein Eigenmittelverfahren eingeleitet.

Wir erfuhren, sobald klar war, dass Banken Partizipationskapital vom Staat bekommen sollten, dass die Hypo ansuchen wird, das war also keine Überraschung für uns damals. Die finalen Unterlagen sind dann aber sehr, sehr spät gekommen. Plötzlich musste alles sehr schnell gehen.

Wir haben am 15. Dezember die finalen Unterlagen bekommen, und wir mussten unter extremem Zeitdruck – vier Tage – die Analyse fertigstellen. Wir haben aber gegenüber dem BMF klargestellt, dass diese Analyse keine Due Diligence ist, sondern nur eine grobe Plausibilisierung der angeforderten Unterlagen sein kann. Und dann haben die Bayern noch einmal Kapital eingeschossen, 700 Millionen am 10. Dezember, und dadurch hat, wie die Analyseerstellung begann, die Hypo die regulatorischen Eigenmittel eingehalten. Zudem hatte die Bank nicht mit Liquiditätsproblemen zu kämpfen.

Die Grundannahme der Analyse war, dass die Bank ein Sanierungsfall sei, dass diese Sanierung aber mit dem neuen Management und mit dem zusätzlichen Kapital gelingen kann. Der Fall Hypo war nicht distressed wie andere Banken, die in den Monaten zuvor zusammengebrochen sind. Daher erschien uns mit dem damaligen Wissensstand das Urteil „‚nicht distressed’ im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen“ als die bestmögliche Beschreibung der Bank.

Abschließend, wenn ich mich zurückerinnere an Kommunalkredit, Northern Rock, Fortis, ABN AMRO, Hypo Real Estate, die innerhalb weniger Tage zusammengebrochen sind, kann man sagen, die erlitten einen Sekundentod, quasi einen Herzinfarkt. Wenn man damit die Hypo vergleicht: Die hat 2008 keinen Herzinfarkt erlitten. Sie war im Dezember 2008 sicher nicht gesund, allerdings: Wie krank sie war und dass sie quasi an einer tödlichen Krankheit, an einem Krebs gelitten hat, das hat sich erst im Laufe des Jahres 2009 gezeigt. – So viel zu meinen einleitenden Worten; vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Ich stehe jetzt für Ihre Fragen zur Verfügung. Nur ganz kurz: Ich bin am linken Ohr etwas schwerhörig. Also wenn ich jetzt nachfragen sollte, dann ist das, bitte, keine Unhöflichkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Breyer, für Ihre einleitende Stellungnahme; dann starten wir die Erstbefragung.

Ich möchte nicht mit Details der Analyse beginnen, sondern mit deren Einordnung in das Gesamte. Fangen wir vielleicht mit dem damaligen Organigramm an.

Wer waren Ihre Mitarbeiter, und welche Funktion hatten Sie genau bei der Erstellung dieser Analyse? Und wie ist es dann in der Hierarchie hinauf weitergegangen?

Mag. Peter Breyer: Ich war der zuständige Gruppenleiter in der Abteilung Bankenanalyse. Die Bankenanalyse hatte vier Gruppen, ich war einer der vier Gruppenleiter. Und die Hypo war eben in meiner Gruppe, und dadurch wurde auch von meinen Mitarbeitern und von mir die Analyse überwiegend erstellt.

Über mir waren die stellvertretende Abteilungsleiterin Karin Hrdlicka und der Abteilungsleiter Dr. Turner. Wir berichteten dann auch direkt an den Hauptabteilungsdirektor Mag. Philip Reading. Und zuständig im Direktorium für die Bankenaufsicht war Mag. Andreas Ittner.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die Kommunikation zwischen diesen Ebenen?

Mag. Peter Breyer: Damals in der Krise war sehr viel direkte Kommunikation. Ich habe sehr viel direkt auch mit der Abteilungsleitung kommuniziert, ich habe aber auch mit Philip Reading Kontakt gehabt, für die Analyseerstellung auch sehr stark mit Dr. Hrdlicka und Johannes Turner.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Sie der Auftrag zur Analyse, die ja dann, wie Sie sagten, sehr rasch gemacht werden musste, überrascht, oder hat sich das für Sie schon abgezeichnet, wo Sie sich so intensiv und lange schon mit der Analyse beschäftigt haben?

Mag. Peter Breyer: Wir wussten, dass wir eine Analyse erstellen mussten, wenn eine Bank um Partizipationskapital ansuchen sollte. Das wurde uns, glaube ich, Ende November oder so avisiert. Allerdings ist dann lange nichts geschehen, sodass ich eine Zeit lang dachte, 2008 werde sich das sicher nicht mehr ausgehen; aber dann ist es sehr, sehr rasch gegangen, nach dem 10.

Was wir auch noch nicht wussten: Was ist jetzt der Gegenstand der Analyse? Das hat sich ja auch relativ spät herausgebildet. Müssen wir es nur plausibilisieren, müssen wir die Finanzmarktstabilität der Bank feststellen, oder müssen wir auch ein Urteil zur Bank abgeben? Das hat sich dann eigentlich erst sehr, sehr spät herauskristallisiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welches Bild hatten Sie als Analyst von der Hypo, ehe der Auftrag kam?

Mag. Peter Breyer: Wir wussten, dass sie eine schnell wachsende Bank ist, die schwach kapitalisiert ist. Aufgrund der vergangenen Prüfberichte wussten wir auch, dass Mängel im Risikomanagement vorhanden sind. Wir wussten aber auch, dass ein neuer Eigentümer da war, der die Bereitschaft zeigte, Kapital einzuschießen, und der die Bank mit personellem Know-how besser ausgestattet hat. Also wir wussten, dass das ein Sanierungsfall ist, gingen aber davon aus, dass diese Sanierung gelingen kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt haben Sie einige Kriterien aufgezählt, die kritisch gewesen sind. Sind das alle gewesen, die Sie damals berücksichtigt haben für diesen Sanierungsfall? Oder gab es noch weitere kritische Merkmale der Hypo zu der Zeit, als Sie den Auftrag erhalten haben?

Mag. Peter Breyer: Nein, wie schon gesagt, die Passivseite … Wir wussten auch, dass die Bank sehr stark von Wholesale Funding abhängig ist, also die Passivseite war nicht wie bei anderen österreichischen Banken jetzt sehr, sehr stark von Retail-Einlagen getrieben, sondern auch sehr stark von Anleihen. Also die Kapitalmarktfähigkeit war für diese Bank auch sehr wichtig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie sich laufend informiert, um Ihrer Analysetätigkeit nachkommen zu können?

Mag. Peter Breyer: Wir hatten regelmäßig Kontakt mit der Bank. Als wir dann die Kompetenz für die Analyse im Rahmen der Aufsicht bekommen haben, haben wir sofort den Kontakt zur Bank intensiviert. Ich glaube, ich habe auf Vorstandsebene mit der Bank sicher sieben, acht Mal Leute getroffen. Und, wie schon gesagt, auch die zuständigen Analysten hatten – ich habe dieses SPOC-Konzept erwähnt; Single Point of Contact – ein Pendant in der Bank, mit dem ein regelmäßiger Informationsaustausch vorgenommen wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Erfahrungen hatten Sie denn mit der Verlässlichkeit der Angaben des Vorstandes, wenn er zum Beispiel gesagt hat: Ja, das werden wir machen!, Das werden wir übernehmen!, oder: Das ist schon auf dem Weg!? War das aus Ihrer Sicht verlässlich? Haben Sie überprüft, ob das ein verlässliches Versprechen ist oder ob es da schon aus früheren Berichten und Erfahrungen andere, gegenteilige Erfahrungen auch gegeben hat? Ist das von Ihrer Seite geprüft worden?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, ich bin mit dem Management der Bank erstmals, ich glaube, im Februar 2008 …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine Frage der Überprüfung des Verhaltens, der Versprechen des Managements, meine ich. Das kann man ja auch dadurch generieren, dass man sich Berichte, Vorberichte der Bank anschaut, der Nationalbank anschaut, dass man mit den Prüfern spricht, dass man externe Quellen nimmt und damit vernetzt, das wissen Sie als Analyst.

Mag. Peter Breyer: Wir wussten, dass in der Vergangenheit viele Fehlangaben gemacht wurden. Wir wussten aber auch, dass 2007 neue Eigentümer, ein neues Management kamen, und wir gingen davon aus, dass diese Angaben korrekt sind. Natürlich sahen wir, dass die Angaben, insbesondere die Prognosen für 2008 nicht hielten; aber 2008 war bereits ein solch schwieriges Jahr, dass, wenn eine Prognose nicht gehalten hat, weil sich die Rahmenbedingungen so massiv verändert hatten, das jetzt nichts Außergewöhnliches war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gehen wir es noch einmal so an: Was waren für Sie die stärksten Risikofaktoren der Bank?

Mag. Peter Breyer: Die schwache Kapitalisierung, das Risikomanagement in der Vergangenheit, das ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es für Sie einen Anlass, festzustellen, dass sich am Risikomanagement etwas geändert hat, außer Versprechungen?

Mag. Peter Breyer: Die haben einen neuen Risikomanager implementiert …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, aber konnten Sie schon konkrete Schritte beobachten, analysieren, feststellen, dass sich real bereits etwas verbessert hat, oder führen Sie das nur auf Versprechungen von neuen Leuten zurück, dass das nicht kritisch bleiben muss oder wird?

Mag. Peter Breyer: Sie haben einen Kreditprozess Neu gestartet, sie haben externe Consultants zugezogen, um das Ganze zu verbessern, und sie haben in der Bilanz von 2007 die Risikovorsorgen deutlich erhöht. Das waren für mich erste Zeichen, dass man das Problem angeht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wird sicher noch entfaltet werden, was dann aus diesen Einschätzungen wurde; das kann ich jetzt hier aus Zeitgründen nicht mehr machen.

Ein kleiner Themenwechsel: Gab es vor Beginn des Auftrags, die Analyse herzustellen, unterschiedliche Meinungen innerhalb Ihres Bereichs oder dann auch in der Hierarchie hinauf über die Einschätzung der Hypo, oder war das ziemlich einheitlich? Oder nur einheitlich?

Mag. Peter Breyer: Als wir erfuhren, dass wir eine Einschätzung vornehmen sollen, gab es natürlich Diskussionen. Wir wussten aus den Aufsichtsratsprotokollen, dass sich die Bank wahrscheinlich als sound bezeichnen wird, auch aufgrund der Kapitalerhöhung, die vorgenommen wurde. Wir wussten, dass die Bank eine schwache Bank ist. Sie werden dann sicher noch den E-Mailverkehr zitieren.

Ich habe halt darauf hingewiesen, dass wir die Bank auf keinen Fall als sound bezeichnen sollten. Ich habe aber auch nicht geschrieben, dass wir sie als distressed bezeichnen sollten. Also ich habe einmal ins Spiel gebracht, dass wir schauen müssen, dass wir die Bank jetzt nicht … Auf Basis dessen, was wir über diese Bank wissen, ist sound aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Dann gab es natürlich laufend die Diskussionen, wie man die Bank am besten einschätzt, und das war natürlich eine Diskussion zwischen Experten; und das war eine gewöhnliche Diskussion, wie wir sie bei vielen anderen Banken auch führen. Wir sind sehr offen in unserer Kommunikation untereinander.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie mit Ihrer ersten Einschätzung, dass die Bank nicht sound sei, alleine, oder ist das auch von anderen in der Nationalbank so gesehen worden?

Mag. Peter Breyer: Nein, ich glaube, wir waren uns schnell einig, dass man die Bank nicht als sound bezeichnen soll. Ich glaube, es war eine gewisse Sorge, wenn eine Bank sagt, sie sei sound, und wir vier Tage Zeit haben, quasi zu einer anderen Einschätzung zu kommen, wie man das begründet und wie man das auch gut begründen kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hat denn den finalen Text verfasst?

Mag. Peter Breyer: Das war eine … Ich meine, man sieht es auf dem Deckblatt, es haben viele Leute mitgeschrieben, ich habe auch mitgeschrieben. Es war eine Sondersituation, es war eine völlig neuartige Analyse für uns. Wir haben vorher aufsichtliche Analysen gemacht, die waren ganz anders aufgebaut, und mussten dann innerhalb kurzer Zeit eine Art neues Analyseformat kreieren, wir mussten neue Unterlagen, die wir nie vorher gesehen hatten, schnell studieren.

Das heißt, plötzlich war nicht nur eine Analystin zuständig, wir haben natürlich die ganzen Ressourcen gepoolt, auch ich als Gruppenleiter habe mitgeschrieben, und auch die stellvertretende Abteilungsleiterin hat mitgeschrieben. Wir haben alle zusammen geschrieben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie beide – die stellvertretende Gruppenleiterin und Sie – die wesentlichen Verfasser gewesen?

Mag. Peter Breyer: Nein, nein, die wesentlichen waren die zuständige Analystin …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Namens? (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – Der Name, bitte.

Mag. Peter Breyer: Frau Diplomkaufmann Lang, ich und auch Frau Dr. Hrdlicka, und drübergeschaut hat sicher auch Dr. Turner, und dann sind noch einige Teile zusätzlich von anderen Kollegen gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Gruppenleiter war sie?

Mag. Peter Breyer: Ich war Gruppenleiter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren Gruppenleiter. Wer von der Gruppe hat wem hinauf das Papier weitergegeben? Sie als Gruppenleiter?

Mag. Peter Breyer: Also, wie schon gesagt, ich war in enger Abstimmung ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war jetzt die Frage. Es war keine Feststellung, sondern eine Frage.

Mag. Peter Breyer: Ich war bei der Analyse in enger Abstimmung mit der stellvertretenden Abteilungsleiterin Dr. Hrdlicka. Also, wir waren sehr eng …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war die stellvertretende Abteilungsleiterin. Mit ihr waren Sie schon in einer engen Abstimmung?

Mag. Peter Breyer: Da war ich in der laufenden Analyse schon in einer engen Abstimmung, und dann ist es natürlich dem Abteilungsleiter vorgelegt worden. Als die Analyse, der Rohentwurf, fertig war – das war, glaube ich, am Donnerstag, das war der 18. –, hat es, glaube ich, auch eine Abstimmungssitzung mit Reading gegeben; ich weiß nicht, ob Ittner dabei war, denn ich war dann bei der Abstimmungssitzung nicht dabei, weil wir noch die Analyse fertigstellen mussten.

Die Analyse ist ja dann erst in der Nacht endgültig fertig geworden, aber man hat den Draft präsentiert, und man hat auch das Urteil präsentiert, denn wir wussten, wir müssen relativ rasch dem Finanzministerium die Analyse übermitteln, und da wurde bis in die oberste Hierarchieebene das finale Urteil auch abgestimmt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kam es zu textlichen Veränderungen, nachdem Sie das Papier in der Hierarchie weitergegeben haben?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, man hat dann noch … Wissen Sie, es waren viele, viele … Einige Leute haben verschiedene Module ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja, aber Sie haben …!) Sprachlich habe ich dann noch ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben das sprachlich zusammengefasst und vereinheitlicht (Auskunftsperson Breyer: Ja!), und dann ist es von Ihnen hinausgegangen – an Turner? Oder an wen als Nächsten? Oder war das in dieser Sitzung?

Mag. Peter Breyer: Wie ich schon gesagt habe, der Draft ist im Management präsentiert worden, aber wir haben das dann noch sprachlich ein bisschen vereinheitlicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nach der Präsentation?

Mag. Peter Breyer: Nach der Präsentation.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe schon mehrere Versuche unternommen, zu klären, ob Sie die Letztfassung von Ihrer Gruppe heraus gemacht haben, die dann in dieses Managementgespräch hineingegangen ist. (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Die haben Sie gemacht? (Auskunftsperson Breyer: Ja!)

Und zur finalen Fassung: Welche Unterschiede gab es da, zwischen Ihrer Letztfassung und der finalen Fassung?

Mag. Peter Breyer: Man hat dann noch weitergearbeitet, wie gesagt, präsentiert wurde …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe jetzt schon konkret nach den Unterschieden gefragt – dass weitergearbeitet wurde, das haben wir jetzt schon erfahren.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, man hat die Management Summary noch geschrieben, man hat, ich glaube, nach einer Prognoserechnung arbeiten müssen, und wie schon gesagt, es war noch einiges zu tun. Von der Letztfassung ist dann quasi vorweg ans BMF, glaube ich, um zwei in der Früh eine Fassung gegangen, aber die endgültige Fassung ist dann am nächsten Morgen in der Früh vom Vizegouverneur unterschrieben worden. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt kann ich den Ablauf dieser Fassungen aus zeitlichen Gründen nicht mehr mit Ihnen nachvollziehen, aber ich denke, es wird wichtig sein, das zu klären.

Ich möchte Sie nur mehr abschließend fragen: Sind von oben herunter bis zur stellvertretenden Abteilungsleiterin vor Beginn Ihrer Analysetätigkeit oder während der Analysetätigkeit Vorstellungen, was herauskommen sollte, eingeflossen? (Auskunftsperson Breyer: Nein!) – Überhaupt nicht, von niemandem?

Mag. Peter Breyer: Wissen Sie, wir haben diskutiert, ich habe gesagt, sound nicht, und ich glaube, ich kann mich erinnern, uns wurde dann gesagt: Okay, schaut euch das einmal an und kommt zu einem Urteil! – Aber wie das Urteil aussehen soll, da gab es mir gegenüber keine Einflussnahme.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das haben dann auch wesentlich Sie intern – unter Anführungszeichen – „zu verantworten“?

Mag. Peter Breyer: Intern – ich war der Gruppenleiter, ich habe die Analysen auch unterschrieben, und auch in enger Abstimmung mit der Abteilungsleitung …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also keine Wünsche von oben? (Auskunftsperson Breyer: Nein!) – Einflüsse von außen?

Mag. Peter Breyer: Mir gegenüber nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen irgendetwas zugekommen, wonach es Einflüsse von außen gegeben hätte, an anderen Stellen innerhalb der Nationalbank?

Mag. Peter Breyer: Nein, dazu weiß ich nichts.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung und auch für die einleitende Stellungnahme, Herr Mag. Breyer.

Bevor wir in die Fragrunde einsteigen, gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident! Bezugnehmend auf die Erstbefragung von Herrn Dr. Pilgermair mit Mag. Breyer möchte ich die Parlamentsdirektion ersuchen, auf dem notwendigen Weg der Verfahrensordnung darauf einzuwirken, und auch Sie bitten, Herr Mag. Breyer, dem Ausschuss, sofern vorhanden, die Draft-Version, also praktisch die Präsentationsversion vor dem Management, zuzuleiten, denn wir haben zumindest im Aktenstand nur die Endversion gefunden – wenn ich jetzt auf dem Kurzweg richtig recherchiert habe, andere Fraktionen auch.

Das heißt, uns ist diese Präsentationsversion, diese Vorlageversion, die erst nachbearbeitet wurde, nicht vorliegend. Es würde dem Ausschuss aber natürlich dienlich sein, diese auch zu haben, um dann zu sehen, wie die sprachlichen Änderungen in welchem Umfang vorgenommen wurden, denn daraus kann man nämlich auch seine Schlüsse ziehen.

Wenn Sie diese Version, von der Sie angedeutet haben, dass es sie damals gegeben hat, die aus den Modulen diverser Mitarbeiter zusammengestoppelt wurde und erst danach durch Sie in Feinschliff gebracht wurde, noch in Ihren Unterlagen haben, diese bitte auch uns zuzuleiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ist mir recht, ist mir auch aufgefallen, allerdings hat er schon alles gesagt, nämlich dass die Management Summary noch nicht geschrieben war. Ich glaube, wir gehen einfach in die Befragung ein und fragen, wer sie geschrieben hat und wann sie geschrieben wurde – denn in der Management Summary steht der berühmte Satz drin, der steht im Analyseteil nicht drin. Das heißt, jedenfalls am 18., bei der Präsentation, war dieser Satz noch nicht geschrieben, hat er gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein paar kurze Punkte: Erstens haben wir auch den Eindruck – wir wissen es nie genau, denn das Handling der Unterlagen ist nicht so leicht im System –, dass quasi die Drafts bis zur Schlussversion aufsteigend nicht alle da sind, sondern mehrere, aber die sind im Wesentlichen ident, was ganz komisch wirkt, denn da wird in den Begleitmails immer auf einen Next Step hingewiesen, aber der Text ist immer der gleiche. Das ist möglicherweise auch ein Übermittlungsfehler. Bevor wir jetzt wieder die Geschäftsordnungsbelehrung über uns ergehen lassen müssen, dass der Ausschuss einen Beschluss fassen soll und sonst irgendetwas – ja, können wir machen! –, ich weise nur auf ein philosophisches, logisches Problem hin. Wenn wir nämlich nicht immer genau wissen, was alles existiert, kann der Ausschuss nicht von vornherein immer die präzisen Nachfassungsbeschlüsse fassen. Und ich bringe nur als Beweis das, was gestern vorgebracht wurde, wobei dann meines Erachtens völlig zu Unrecht die Geschäftsordnung hier referiert wurde, dass die FMA ein bestimmtes Mail, einen Mailverkehr nicht geschickt hat. Und wenn ich nicht gewusst hätte, dass der existiert, weil ich ihn selber habe, dann hätte ich auch nie diesen Nachfassungsbeschluss fassen können.

Wir haben ganz viele Hinweise darauf, dass wir von verschiedenen Stellen nicht alles bekommen – die Notenbank ist im Übrigen einer der Hauptkandidaten –; aber das betrifft jetzt nicht Mag. Breyer, der ist selber Opfer und nicht Täter, insofern höre ich an dieser Stelle wieder auf. Aber wir müssen uns bei den nächsten Fraktionsführerbesprechungen mit dieser Sache trotzdem befassen.

Im konkreten Fall wäre es hilfreich, wenn wir mit Unterstützung des Herrn Breyer oder dann des Herrn Turner oder von wem auch immer sozusagen diese Gesamtentwicklung der Texturen bekommen würden. Aber grundsätzlich haben wir schon das Problem, dass man gar nicht immer wissen kann, was fehlt – das habe ich zu erklären versucht. In diesem Fall haben wir einen Hinweis, dass es so sein muss.

Vorsitzende Doris Bures: Dazu auch der Hinweis auf die Geschäftsordnung: Wenn man weiß, dass etwas fehlt, dann sieht die Geschäftsordnung vor, dass es einen Nachfassungsbeschluss durch die Mehrheit des Ausschusses oder ein Viertel der Mitglieder des Ausschusses geben kann und dass die Übermittlung innerhalb einer kurzen Frist erfolgt. Das hat aber jetzt nichts damit zu tun, dass wir sehr oft schon Auskunftspersonen hatten, die von sich aus, und das sieht ja auch die Geschäftsordnung vor, gesagt haben, sie werden dem Ausschuss Unterlagen zur Verfügung stellen. Das ist natürlich möglich, wenn sich die Auskunftsperson bereit erklärt.

Herr Mag. Breyer, ich möchte Sie darüber informieren, dass das – falls Sie das tun möchten – auch unter Vertraulichkeitsstufen oder so erfolgen könnte.

Zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Lugar. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Unterbricht das jetzt die Geschäftsordnungsdebatte? Kann ich weitermachen?

Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie die Aufmerksamkeit des Verfahrensanwalts nicht benötigen, dann können wir die Geschäftsordnungsdebatte weiterführen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das brauche ich jetzt nicht zwingend.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben zumindest ein Dokument gefunden mit der Nummer 93360, wo mehrere Versionen vorhanden sind. Da müssen wir abklären, ob das jetzt alle sind oder nicht. Aber das werden wir dann in der Befragung machen. Wir haben auf jeden Fall noch andere Dokumente gefunden, und zwar zumindest zwei, die ich hier vorliegen habe, wo Anlagen erwähnt, aber nicht beigeschlossen sind. Ich glaube, dass wir das auch nachfordern sollten, denn wenn Anlagen erwähnt sind, aber nicht mitgeliefert wurden, dann ist es zumindest fraglich, warum nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es zur Geschäftsordnung jetzt noch … – Nein. Die Dokumente werden wir ansehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Präsidentin, ich habe mich beim Verlesen vertan, die Nummer ist 9360.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Wir steigen in die Befragung ein, sobald die Beratung der Auskunftsperson beendet ist.

Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Rauch. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Herr Mag. Breyer, ich will mit Ihnen einmal zurück in den Juli 2008. Da würde ich Ihnen gerne ein Dokument vorlegen mit der Nummer 9343. Das ist ein Dokument vom 9. Juli 2008, da geht es um ein Managementgespräch zwischen der Hypo, der FMA, der OeNB. An diesem Gespräch haben ja Sie auch teilgenommen, wenn die Unterlage so richtig ist. Das war natürlich im zeitlichen Prozedere vor der Kapitalerhöhung. Mich würde nur interessieren: War das ein reguläres Treffen, oder war das ein spontan einberufenes Treffen, auf das hier verwiesen wird?

Mag. Peter Breyer: Wir hatten ja dann, wie wir die Analysekompetenz bekommen haben, so eine Art strukturierten Dialog aufgesetzt, wo wir sagen: Okay, wir reden mit den CEOs, mit dem Risikomanagement. Dieses Gespräch war ein tourliches Gespräch, also im Rahmen des jährlichen Managementgesprächs mit dem CEO. (Abg. Johannes Rauch: Turnusmäßig?) – Das war ein turnusmäßiges Gespräch, ja.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Vonseiten des Vorstandes der Bank waren ja Berlin und Peter anwesend. Mich würde interessieren, wie aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit mit den beiden Herren Peter und Berlin gewesen ist, die bei dem Managementgespräch anwesend waren.

Mag. Peter Breyer: Ich habe sehr oft mit Mag. Peter zusammengearbeitet. Berlin habe ich damals beim Managementgespräch zum ersten Mal getroffen. Und die Zusammenarbeit war … Sie haben auf alle Auskünfte … Insbesondere Mag. Peter war problemlos. Ich habe die Information bekommen, die ich verlangt habe.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wer war dann für die Prüfer vor Ort Ansprechpartner in der Bank?

Mag. Peter Breyer: Bei der Vorprüfung 2008? (Abg. Johannes Rauch: Ja!) – Die Prüfung wurde in einer anderen Abteilung gemacht. Der Prüfungsleiter war zuerst Herr Laszlo, dann Mag. Weidenholzer, und die hatten auch Kontakt zum Vorstand. Wer jetzt genau der primäre Kontakt war, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber wie würden Sie zusammenfassend das Gesprächsklima aus Ihrer Sicht sehen? (Auskunftsperson Breyer: Von dem Managementgespräch?) – Grundsätzlich, ja, basierend auf diesem Managementgespräch; aber es wird ja nicht das einzige Gespräch oder das einzige Treffen gewesen sein. Wie war grundsätzlich das Gesprächsklima?

Mag. Peter Breyer: Das Klima war okay. Es war ein Informationsaustausch. Es ist dann vielleicht im September schärfer geworden, als sich herausgestellt hat, dass die Planung eigentlich so weit weg ist von dem, was sie ursprünglich vorgehabt haben. Da haben wir dann Mag. Peter im September noch einmal in die FMA zitiert. Aber sonst war das ein berufliches Gespräch, ganz normal.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): In diesem Dokument hat man auch, ich spreche jetzt ein bisschen weiter, von einer Neustrukturierung des Kreditprozesses gesprochen. Jetzt würden mich die Änderungen im Kreditprozess interessieren. Sind die noch auf Anraten der FMA, der OeNB gekommen, oder war das schon sozusagen die Handschrift des neuen Eigentümers BayernLB?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, wir haben ja bei diversen Prüfungen Probleme im Kreditprozess festgestellt. Die FMA hat sicherlich auch Druck ausgeübt, dass hier Verbesserungen vorgenommen werden. Der neue Eigentümer hat 2007, glaube ich, eine Due Diligence gemacht, der wird sicher gesehen haben, dass da auch Verbesserungsbedarf ist. Wir waren überzeugt, dass der neue Eigentümer mit Herrn Dörhöfer, der implementiert wurde, einen kompetenten Mann dort hinsetzt, der das umsetzen kann.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wenn man Dokumente aus dieser Zeit anschaut, dann kommt auch oft die Klausner-Gruppe vor. Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen, oder können Sie das genau erläutern, oder was sagt Ihnen die Klausner-Gruppe?

Mag. Peter Breyer: Das war ein großer Holzhandelsbetrieb, der Probleme bekommen hat.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Das weiß ich auch, ja.

Mag. Peter Breyer: Wir wussten, dass es ein Problemkreditengagement für die Hypo ist. (Abg. Johannes Rauch: Aber Genaueres?) – Nein.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Ich würde gerne ein bisschen weiterspringen. Mir geht es um das Dokument – das haben wir Ihnen, glaube ich, schon vorgelegt – 9358. (Auskunftsperson Breyer: 9358, das E-Mail?) – Exakt, ja.

Da geht es um einen Mailverkehr zur Thematik Einteilung der Hypo, den Sie vor allem mit Herrn Turner hatten, als Betreff „Financial Soundness“. Ist das der komplette Mailverkehr, oder gibt es da mehr?

Mag. Peter Breyer: Das ist meines Wissens der komplette Mailverkehr.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Sie schlagen ja darin Herrn Turner vor, dass man das Finanzministerium eine Entscheidung treffen lassen sollte. Sollte es nicht umgekehrt sein? Sie sind die Experten, oder?

Mag. Peter Breyer: Ja, aber das Finanzministerium ist der direkte Partner beim beihilferechtlichen Verfahren zur EU-Kommission.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber wie haben Sie dann überhaupt das Finanzministerium darauf aufmerksam gemacht, dass es da eine neue Bewertung geben könnte?

Mag. Peter Breyer: Man kann sagen, wir waren Subunternehmer fürs Finanzministerium, und es muss ja alles sehr schnell gehen. Und ich glaube, es hat wahrscheinlich keine andere Institution in Europa gegeben, die in der kurzen Zeit eine Darstellung über diese Bank machen kann.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber wie ist das abgelaufen? Wie haben Sie das Finanzministerium auf diese neue Einteilung hingewiesen, aufmerksam gemacht? Nur durch dieses Mail, oder?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das Mail, das war ein reiner interner Mailverkehr, der ja dann – ich weiß nicht, wie – an das Licht der Öffentlichkeit gekommen ist, und das spiegelt unseren internen Diskussionsprozess wider.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Er ist ja sehr hellseherisch, dieser Mailverkehr, denn da wird bereits im Jahr 2008 von einem Untersuchungsausschuss geschrieben.

„Sollten unbedingt kritisch bleiben. (…) Muessen bedenken, dass auf die Unterstuetzungspakete in ein paar Jahren Untersuchungsausschusse oder Gerichtsverfahren folgen koennten“.

Es ist dann dort auch noch geschrieben:

„Was hältst Du von der Idee die Banken grob in die vorgeschlagenen 3 Gruppen einzuteilen und das BMF eine Entscheidung (…) vornehmen zu lassen?“

Also mir kommt das komisch vor. Es sollten ja Sie entscheiden in der OeNB, oder? Wenn ich Experten zur Verfügung habe, verlange ich von meinen Experten, dass sie es entscheiden.

Mag. Peter Breyer: Ja, aber wie schon gesagt, wir haben uns ein bisschen gestoßen, dass ein „sound“ und ein „distressed“, ein Schwarz und ein Weiß …, so etwas gibt es normalerweise in der Aufsicht bei einer Beurteilung von einer Bank nicht. Also wir haben sechs Klassen gehabt, wie wir eine Bank einteilen, aber nicht …

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Mich würde das interessieren. Was sind die sechs Klassen gewesen?

Mag. Peter Breyer: 1 war außergewöhnlich gut, und 6 war extrem schlecht.

Also wir haben so eine Art Scoring Matrix eingeführt, sodass wir dann die Banken auch intern klassifizieren können.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Was hat denn das BMF zu dem Vorschlag gesagt?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, den Vorschlag hat das BMF nie bekommen. Das war ein rein interner E-Mailverkehr, der wurde dem BMF gegenüber nie kommuniziert.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Dass ich es jetzt verstehe: Sie vereinbaren, also besprechen in einem E-Mail: Wir sollten das BMF fragen …

Mag. Peter Breyer: Das war einfach eine Idee von mir, wie man da aus dem …, mit dem „sound“ und „distressed“ umgehen könnte.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber diese Idee, das BMF zu fragen: Was sagt ihr zu dieser Dreigruppeneinteilung?, ist dann nie geschehen?

Mag. Peter Breyer: Nein, die ist nie geschehen.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber die Idee der Einteilung, die kam von Ihnen, oder?

Mag. Peter Breyer: Ja, das war meine Idee.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Also man kann schon sagen, Sie sind der Vater von not distressed?

Mag. Peter Breyer: Also ich war sicher beteiligt an dem „not distressed“ „im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen“.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Da Sie also diese Idee dann verworfen haben und dem BMF das nie mitgeteilt haben, kann es auch keine Rückmeldung gegeben haben vom BMF, oder?

Mag. Peter Breyer: Dieses E-Mail hat das BMF nicht gekannt. Es war rein, wie wir uns … Wir waren im Nachdenkprozess. Wir haben ja erst unmittelbar davor erfahren, dass wir auch eine Beurteilung vornehmen sollten.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Also Sie arbeiten jetzt für die obersten Bankenberater der Republik. Mich würde grundsätzlich interessieren: Wie sind Sie auf die Idee gekommen?

Mag. Peter Breyer: Ich meine, wir sind plötzlich mit Bewertungskategorien konfrontiert worden, die wir nicht kannten und die nicht üblich waren. Diese Schwarz-Weiß-Malerei, so funktioniert eine Bewertung für eine Bank nicht. Und das war eine Idee, wie man da quasi rauskommt. (Abg. Johannes Rauch: Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da wir ja den Verdacht haben, dass wir nicht alles chronologisch ganz genau haben, müssen wir ein paar Dinge, die Sie sicher hundertmal im Haus schon diskutiert haben, hier durchgehen. Es ist Ihnen ja vielleicht schon zu Ohren gekommen, dass ich aufgrund der Erkenntnisse, die ich aus der Notenbank habe, speziell Ihre Arbeit, Herr Mag. Breyer, schätze. Also dieses Missverständnis sollten wir nicht aufkommen lassen.

Aber vorab die Frage: Am Beginn des Jahres 2014 ist mir genau dieser kurze E-Mailverkehr, möglicherweise auch anderen, zugespielt worden. Sie wissen das. Relativ rasch darauf hat laut Medienberichten sofort eine interne Untersuchung begonnen, von wo das rausgegangen sein könnte, und zwar in Ihren Abteilungen. Können Sie dem Ausschuss erklären, was passiert ist, nachdem genau dieses E-Mail, das zuletzt zur Debatte stand, in die Öffentlichkeit gekommen ist?

Mag. Peter Breyer: Es wurde die Interne Revision eingeschaltet. Ich musste meinen E-Mail-Account freigeben, also die Interne Revision hat meinen gesamten Mailverkehr durchleuchtet. Ich wurde befragt, auch von der Internen Revision, und das war’s.

Und ich hatte dann auch ein Gespräch mit dem Vizegouverneur. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Mag. Ittner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe da herüben das Halbe nicht, wenn Herr Krainer spricht. Sag es selber noch einmal! (Abg. Krainer: Er hat gesagt, er hat mit dem Vizegouverneur …, und ich habe gesagt: Bitte, den Namen dazusagen, denn der hat sich geändert im Laufe der Zeit! Und er hat gesagt: Ittner, denn vorher hat er Vizegouverneur Duchatczek gemeint!) – Passt! Ein Zwischenruf muss ja nur verständlich sein. – Danke. (Abg. Lugar: Dann werde ich meine Zwischenrufe auch immer ins Mikrofon sprechen!)

So, jetzt kommt die Interne Revision und prüft, wo das hinausgegangen ist. Wer ist denn da von der Internen Revision zu Ihnen gekommen?

Mag. Peter Breyer: Ich bin in die Interne Revision … Ich habe einen Anruf bekommen, ich soll hinkommen, und da wurde ich befragt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was wurden Sie gefragt?

Mag. Peter Breyer: Na ja: Ist das mein E-Mail? Wann habe ich das geschrieben? Habe ich das weitergegeben an irgendjemanden? Habe ich es abgelegt? Also es waren halt umfangreiche Fragen. Also natürlich …^[1]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, Sie haben einen Anruf bekommen. Von wem?

Mag. Peter Breyer: War das der Abteilungsleiter oder stellvertretender Abteilungsleiter …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der hat ja einen Namen.

Mag. Peter Breyer: Aspetsberger und Schmidtke sind die zwei; Aspetsberger ist der Abteilungsleiter, Schmidtke ist der stellvertretende Abteilungsleiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also einer der beiden hat Sie angerufen. Sie wissen nicht mehr, wer?

Mag. Peter Breyer: Ich bin ziemlich sicher, dass es einer der beiden war, denn ich bin in die Revision gegangen und wurde dort befragt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von wem wurden Sie dort befragt?

Mag. Peter Breyer: Na, eh von Aspetsberger, Schmidtke und, ich glaube, noch einer Mitarbeiterin.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine ganze Kommission sozusagen, eine Befragungskommission ist da gesessen?

Mag. Peter Breyer: Ja, es waren halt drei Leute, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wurde begründet, warum dem so penibel nachgestellt wurde?

Mag. Peter Breyer: Na ja, ich glaube, es ist für eine Organisation beunruhigend, wenn ein interner Mailverkehr halt plötzlich in der Öffentlichkeit ist. Also ich glaube, keine Organisation hat es gern, wenn Interna dann plötzlich im Fernsehen präsentiert werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist auch darüber gesprochen worden, wer diese Durchsuchung angeordnet hat?

Mag. Peter Breyer: Welche Durchsuchung? Von meinem E-Mail-Account, oder …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, natürlich. Es sind ja mehrere Computer gefilzt worden, nicht nur Ihrer.

Irgendwer muss das ja angeordnet haben. Wer war das? Wissen Sie das?

Mag. Peter Breyer: Nein, das weiß ich nicht. Ich nehme an, das wird die Revision …, aber ich weiß es nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wissen es nicht.

Ist in Ihrer Abteilung darüber gesprochen worden, warum das jetzt gerade so eine Aufregung erzeugt? 

Mag. Peter Breyer: Na ja, sicher hat es eine Beunruhigung, eine Unruhe gegeben. Das ist ja klar, wenn plötzlich die Interne Revision nachschaut, wo das rausgeht. (Abg. Kogler: Okay!) Das ist nie angenehm.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit Herrn Reading darüber gesprochen, was da gerade los ist?

Mag. Peter Breyer: Mit Philip Reading habe ich darüber, glaube ich, nicht gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit Herrn Ittner?

Mag. Peter Breyer: Mit Mag. Ittner habe ich gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat denn Herr Ittner gesagt zu dem Ganzen?

Mag. Peter Breyer: Er hat mich gefragt, ob das E-Mail von mir geleakt wurde, und ich habe ihm gesagt, das ist von mir nicht geleakt worden. Ich glaube, er hat mir geglaubt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War – Sie hätten es ja erfahren – die Erkundungsmission erfolgreich? Wissen wir jetzt, wer es geleakt hat? (Auskunftsperson Breyer: Nein!) – Ich weiß es nämlich auch nicht.

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, wer es war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Niemand weiß es.

Mag. Peter Breyer: Niemand. Ich glaube nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zu diesen Abläufen, die jetzt irgendwie im Detail vielleicht lästig sind, aber das halten wir für relevant. Am 14.12. ist dieser E-Mailverkehr. Wann genau, noch einmal, haben Sie und Herr Turner erfahren, dass das jetzt dazukommt, diese Aufgabe, ein Urteil abzugeben, eine Stellungnahme, wie es später hieß?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, kurz davor, also in der Woche davor! Wann genau (Abg. Kogler: Okay!), weiß ich jetzt nicht konkret, aber kurz davor ist es dann ... Denn wir haben uns ... Eine Zeit lang ist eher im Raum gestanden etwas zur Systemrelevanz, zum § 1 FinStaG und zur Plausibilisierung. Aber das ist erst relativ spät, glaube ich, dazugekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber mit welchem Inhalt haben Sie da schon rechnen müssen, dass Sie Stellung nehmen müssen? – Die Financial Soundness war ja offensichtlich als Begriff schon vorhanden.

Mag. Peter Breyer: Es hat ja dann am 5. Dezember die Mitteilung der Kommission über Bankenrekapitalisierung gegeben. Dort wurden, glaube ich, im Annex die Begriffe verwendet, und im Annex gab es auch so einen Kriterienkatalog. Da wussten wir dann schon, dass da etwas kommen könnte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Machen wir das inhaltlich kurz mit. Sie sagen, schwarz-weiß ist zu eng. – Das mag alles sein, aber es ist ja immerhin die Kommission, die in der Bankenmitteilung, in der Rekapitalisierungsmitteilung, zumindest im Entwurf, ausdrücklich auf diese beiden Kategorien abstellt. Unter anderem schreibt sie, dass die Soundness damit begründet wird, wenn ein Problem ist, dass „aufgrund der äußerst schwierigen Bedingungen auf den Finanzmärkten“ die Schieflage entsteht. – Ich habe nur eines herausgenommen. Sie sagen ja im Übrigen selber in Ihrer Bewertung mit dieser Dreier-Kategorisierung, die Hypo gehört zu denen, die vor der Krise schon Probleme hatten.

Jetzt waren aber die Soundness und die Nicht-Soundness – das „distressed“ ist ja überhaupt erst eine Spur später erfunden worden – von der Kommission vorgegeben. Hat das Finanzministerium das Ihnen gegenüber abgeändert, in dieser Woche schon, also haben Sie da schon Eindrücke gewonnen?

Die Kategorisierungen waren ja klar, die kommen von der Kommission. Das ist eine Wettbewerbsfrage gewesen. Das kann man sich nicht einfach aussuchen, was man da macht. Also wie war das?

Mag. Peter Breyer: So einen Kontakt zum Finanzministerium hatte ich nicht. Die zuständige Kontaktperson zum Finanzministerium war Frau Dr. Hrdlicka.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Die hat Ihnen auch nichts gesagt? (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – Die hat Ihnen auch nichts gesagt vor dem 14., wie das zu interpretieren wäre?

Mag. Peter Breyer: Nein. Ich glaube, wir haben drüber diskutiert, wie man das interpretieren sollte oder kann. Da gab es mehrere Ansichten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber war für Sie nicht relevant, was die Kommission für eine Ansicht hat?

Mag. Peter Breyer: Also für uns war das sehr unbestimmt, nicht wirklich greifbar und mit unserer Arbeit, die wir normalerweise machen, nicht wirklich ...; ja, hat irgendwie nicht in unser Bewertungsschema gepasst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Jetzt schreibt aber Frau Hrdlicka am 15., also tags darauf, dass eine verbale Umschreibung ausreichen sollte, ohne explizit eine Ja-Nein-Aussage zu treffen, Bezug habend auf das Problem. War das State of Discussion bei Ihnen, genau das?

Mag. Peter Breyer: Ja, das war State of Discussion.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Dann gehen wir es jetzt aber wirklich durch, was dann passiert ist mit dieser Formulierung: non-distressed im Sinne von … – jetzt kann es eh schon keiner mehr hören, aber es ist wichtig. Wie ist das dann letztendlich in die Schlussstellungnahme hineingekommen?

Wir haben ein paar Entwürfe, sind uns aber nicht sicher, ob wir alle haben. Es taucht schon in dieser Nacht auf. Sie haben ja diesen nächtlichen Mailverkehr, da haben wir die Daten genau: also Samstags-, sonntägliche Nachtarbeit, Respekt! 1.47 Uhr, 1.57, 1.58, so geht es dahin.

Dieser Satz ist zu der Zeit – von 18. auf 19.12., da war ja dann die entscheidende Besprechung – schon drinnen. Wie ist der hineingekommen? – Das brauchen wir wirklich.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Fragezeit der zweiten Runde. (Abg. Kogler: Ja!)

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, ich meine, das war halt ... Man hat angefangen, die Analyse zu erstellen. Man hat dann diskutiert: Wie charakterisiert man die Bank am besten? – Sound ist sie sicher nicht, distressed kann man auch nicht sagen, weil die ganzen regulatorischen Vorschriften eingehalten werden; dann hat man eben gesagt: Okay, sagen wir halt not distressed.

Das ist auch ein bisschen mager; dann hat man diskutiert, ob man das mit Zusätzen konkretisiert wie: im Sinne nicht unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen. Das ist nicht plötzlich entstanden, ein Geistesblitz, sondern das ist im Zuge von mehreren Diskussionen entstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie zu dem Zeitpunkt schon Kontakt mit dem Finanzministerium gehabt?

Mag. Peter Breyer: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Oder einer Ihrer Gruppe? – Die Gruppe ist ja Turner, Sie – Breyer –, Reading (Auskunftsperson Breyer: Also die Kollegen ...!), die hier kommuniziert, und Frau Hrdlicka. (Auskunftsperson Breyer: Ich glaube ...!) Und Ittner ist in der Regel immer einkopiert. Das ist sozusagen das Fünfer-Cluster, in dem Sie sich da bewegen.

Wann haben Sie oder einer Ihrer Gruppe mit dem Ministerium Kontakt gehabt – was können Sie hier sagen –, wie diese Bewertung vorzunehmen ist?

Mag. Peter Breyer: Ich meine, die Kontaktperson zum Ministerium bei uns ... Das ist entweder, glaube ich, ganz oben über Mag. Ittner beziehungsweise über Frau Dr. Hrdlicka gelaufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber ich frage Sie jetzt etwas ganz anderes: Was wissen Sie darüber, was bis zum 18., Nacht auf 19., 19. hier an Austausch mit dem Finanzministerium passiert ist?

Mag. Peter Breyer: Wir haben dann, als, glaube ich, um eins oder halb zwei die Analyse fertiggestellt war, eine Vorabversion dem Ministerium übermittelt – weil wir ja wussten, dass am 19. die Sitzung sei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Jetzt sagt aber genau dort, wo Sie sitzen, vor wenigen Tagen hier Herr Wala, dass er immer wieder gehört hat, dass das Finanzministerium diese Formulierung erfunden und angeregt hätte.

Mag. Peter Breyer: Nein! Das ... Dazu weiß ich nichts. Das kann ich mir nicht vorstellen, denn das haben wir ... Also wir haben das diskutiert, und das ist bei uns entwickelt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist bei Ihnen entwickelt worden.

Wenn Sie das Managementgespräch rekapitulieren – dann haben Sie noch zweimal Kontakt mit dem Management gehabt –, dass 297 Gewinn vorausgesagt wurde, dann war es plötzlich unter 100 im erwähnten Managementgespräch; dann führen Sie am 30.9. ein Gespräch, da ist die Rede davon, dass es eigentlich null auch schon einmal war, das ist aber nicht erreichbar, minus 200; kurze Zeit später gibt es wieder ein Treffen, wo gesagt wird von Dörhöfer – da sind Sie auch dabei –, dass auch 2009 der Kreditbereinigungsprozess doch nicht abgeschlossen ist und alles viel schlechter wird: Wie kommen Sie vor dem Hintergrund dazu – und ich ziehe nur eine Kategorisierung heraus –, die Ergebnis-, sprich die Gewinnprognosen in dem Fall, zu plausibilisieren, wie das heißt? Und was für Wertungen, allenfalls kritische Wertungen, haben Sie da vorgenommen?

Dass man aufgrund dieser Erfahrungen, nur jener des Jahres 2008, einfach hergeht und sagt, das ist plausibel, was uns die da übermitteln, das müssen Sie dem Ausschuss jetzt wirklich erklären. Ich rate Ihnen: Überlassen Sie das anderen, denn ich halte Sie nicht für den Schurken. Aber erklären Sie das einmal!

Mag. Peter Breyer: Der Abschluss 2007 hat schon einmal sehr, sehr hohe Risikokosten gehabt. Ich meine, wir haben da Maßzahlen. Wenn man zum Beispiel die Kreditrisikovorsorgen ins Verhältnis zum Kreditvolumen setzt, hat die Hypo 2007 schon einmal doppelt so viele – also zirka 120 – Basispunkte reingestellt wie zum Beispiel eine andere Bank, also die Peergroup.

2008 ist dann Dörhöfer gekommen und hat gesagt: Okay, er wird jetzt aufräumen. Und die Verschlechterung des Budgets ... Ich meine, nach Lehman war kein Budget mehr das, was vorher einmal gesagt worden ist. Die sind dann alle ... Viele Budgets sind dann massiv downgegradet worden von den meisten Banken.

Normalerweise ist es so: Wenn ein neuer Risikomanager kommt, will der einmal aufräumen. Dadurch war es für mich schlüssig, dass er jetzt ausputzen möchte und sehr, sehr hohe Kreditrisikovorsorgen in den Abschluss 2008 reinsteckt, damit er dann 2009 quasi sagen kann: Okay, er hat jetzt die Bank saniert oder auf einen guten Weg gebracht.

Dass die Prognosen sehr optimistisch sind, haben wir geschrieben. Wir haben geschrieben, das ist ein absoluter Best Case, wir halten den Rückgang der Kreditrisikovorsorgen für überzogen – also in dem Ausmaß glauben wir nicht, dass das passiert –, und dass die realwirtschaftlichen Entwicklungen nicht adäquat berücksichtigt werden. Wir haben durchaus auch kritische Stellen zu der Prognoserechnung in der Analyse drinnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihnen sind die Aufsichtsratsprotokolle bekannt. Die haben am 12.11. (Auskunftsperson Breyer: Ja!) eine vorentscheidende Sitzung in der HBInt gehabt – nicht in der BayernLB im Verwaltungsrat, sondern hier –, und dann am 11.12. Beide Male marschiert das Management, auch unter der Spitze Berlin, hinein und versucht, zu erklären, wie man die Bank unbedingt als sound darstellen kann, weil man es muss. Im Übrigen, Sie wissen es genau, geht es nicht um die Zinsen, sondern darum, ob man umstrukturiert, in dem Fall möglicherweise in Richtung Abwicklungsplan geht – sonst würden wir hier jetzt auch nicht diskutieren.

Was ist Ihnen von diesen Aufsichtsratsgesprächen und ‑protokollen in Erinnerung?

Mag. Peter Breyer: Mir ist in Erinnerung, dass einer quasi gesagt hat: Okay, wenn wir jetzt die 700 Millionen reinstecken, dann ist die Bank jedenfalls sound. Ich kann mich auch daran erinnern, dass irgendwann in einem Aufsichtsratsprotokoll Dörhöfer gesagt hat, die Kreditrisikovorsorgen von über 200 Millionen sollten ausreichen, weil viele Dinge in der Vergangenheit bereinigt wurden. Ja, wir wussten, dass sich die Bank als sound darstellen möchte.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich lege Ihnen zwei Mitteilungen der StaatskommissärInnen beziehungsweise der StellvertreterInnen über diese Aufsichtsratssitzungen vor, nicht die Protokolle, sondern das, was in der FMA veraktet wurde. Und zwar haben wir hier ... Ah, das ist jetzt ohne Nummer! Das müssen wir den Fraktionen so geben, weil das aus den Unterlagen im Haus anders organisiert ist. Die sind ohnehin gleichlautend; für eine haben wir die Nummer 11251. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Das sind die Mitteilungen der StaatskommissärInnen an die Finanzmarktaufsichtsbehörde. Wir haben da die relevanten Seiten herauskopiert. Schauen Sie sich das einfach an! (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ich habe zwei Fragen – kurze, Frau Präsidentin – in dem Zusammenhang. Erstens: Ist Ihnen das überhaupt bekannt? Hat also die Nationalbank von der FMA die Dokumente, die die StaatskommissärInnen angefertigt haben, übermittelt bekommen, und haben Sie sie dann bekommen? Und Zweitens: Was sagen Sie zu dem kritischen Inhalt, der da steht?

Mag. Peter Breyer: Die ist mir bekannt, ja; die 11251, an die kann ich mich erinnern.

Und wie schon gesagt, wir haben auch die Prognose relativ kritisch^[2] ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben das bekommen?

Mag. Peter Breyer: Ja, ja, wir haben es bekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Als nächster Fragesteller: Herr Klubobmann Lugar. (Abg. Kogler: Die zweite Frage ist noch nicht beantwortet, die nach dem Inhalt!)

Mag. Peter Breyer: Ja, er ist kritisch, aber er hat sich, glaube ich, mit unserer Einschätzung gedeckt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne die Beweggründe, die Sie damals dafür hatten, diese Zwischenstufe einzuführen, noch einmal beleuchten, und zwar vielleicht mit einem Beispiel. Wenn Sie zum Zahnarzt gehen und eine einfache Frage stellen, nämlich: Ist mein Gebiss in Ordnung, oder besteht Sanierungsbedarf?, dann wird Ihnen der Zahnarzt wahrscheinlich entweder sagen: Ja, es ist in Ordnung, wir müssen nichts tun!, oder er wird sagen: Ich glaube, da müssen wir bohren, da gibt es Sanierungsbedarf! Wenn Ihnen der Zahnarzt jetzt sagt: Es besteht nicht nicht Sanierungsbedarf!, was würden Sie daraus schließen? Könnten Sie sich das irgendwie erklären?

Mag. Peter Breyer: Was ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist: Wenn Sie sagen, die Bank ist auf keinen Fall sound, also auf keinen Fall gesund, sie ist aber auch nicht krank im Sinne von unmittelbarem Sanierungsbedarf, und trotzdem müssen sie auf die Schnelle Partizipationskapital organisieren, denn sonst hätte ja die Bank 2008 gar nicht bilanzieren können, dann ist die Frage, dass es da natürlich Sanierungsbedarf gibt. Aber warum drücken Sie sich um diese eindeutige Antwort herum? Warum sagen Sie nicht einfach, sie ist distressed? Was wäre da das Problem gewesen?

Mag. Peter Breyer: Erstens hätte die Bank mit dem Kapitalzuschuss der Bayern von 700 Millionen die Bilanz erstellen können und hätte die regulatorischen Eigenmittel eingehalten.

Zweitens haben wir in der Analyse auch geschrieben, dass die Bank sich in einem Sanierungsprozess befindet, also dass quasi das Gebiss gerade repariert wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dann gibt es ja einen Sanierungsbedarf! Das heißt, Sie könnten distressed sagen, weil es einen Sanierungsbedarf gibt; der läuft zwar gerade, es wird gerade gebohrt, aber es ist ein Sanierungsbedarf.

Mag. Peter Breyer: Ja, Sanierungsbedarf, den haben wir in der Analyse – ich weiß nicht, auf welcher Seite – vermerkt. Dass die Analyse ...^[3]

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum haben Sie sich dann so um dieses einfache Wort herumgedrückt? – Es gibt zwei Kategorien, sound oder distressed, so wie in vielen Bereichen, förderungswürdig oder nicht förderungswürdig. Und warum erfinden Sie eine neue Kategorie, wenn es doch so einfach für Sie ist? (Auskunftsperson Breyer: Ja, das ...!)

Wenn man sich Ihre Arbeit auch in der Vergangenheit anschaut, haben Sie immer einfache Worte gefunden. Warum haben Sie da eine neue Kategorie einführen müssen? Was war die Motivation dahinter? – Das ist mir ganz, ganz unklar.

Mag. Peter Breyer: Na, für uns war distressed quasi am Ende des Spektrums, wo die Bank wirklich schon massiv ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab ja nur zwei Kategorien! Es gab zwei Kategorien. (Auskunftsperson Breyer: Ja, aber wir haben uns ...!) Warum haben Sie da eine neue Kategorie eingeführt, obwohl es doch zwei Kategorien gab und die Kategorie distressed aus meiner Sicht wunderbar geeignet gewesen wäre?

Mag. Peter Breyer: Weil einfach zu der Zeit die Welt im Aufruhr war, und wir wollten nicht quasi schwarz-weiß …, uns das also so einfach machen. Ich glaube ...^[4]

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt das, „die Welt war im Aufruhr“? Das heißt, Sie haben die Welt eingeschätzt und haben neue Kategorien erfunden, obwohl sie gar nicht existiert haben?

Mag. Peter Breyer: Nein, als Oesterreichische Nationalbank ... Wir waren uns bewusst, dass man als Oesterreichische Nationalbank nicht leichtfertig Urteile trifft, die vielleicht extrem ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber Sie sprechen da von Leichtfertigkeit. Es gab Kategorien, nämlich sound oder distressed. Die gab es, und die wurden auch anderweitig angewandt, zumindest im europäischen Kontext. Plötzlich kommen Sie drauf, dass das nicht ausreicht und dass Sie neue Kategorien erfinden müssen. Warum? – Das ist ja die zentrale Frage.

Mag. Peter Breyer: Wir wollten ein differenziertes Bild dieser Bank zeichnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum gerade bei dieser Bank? Was war da so entscheidend? Warum nicht auch ...

Mag. Peter Breyer: Das haben wir bei jeder anderen Bank auch gemacht, die um PartKapital angesucht hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ah, da gab es auch „nicht-distressed“-Urteile?

Mag. Peter Breyer: Ja, es gab auch nicht distressed ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, was gab es da für Urteile?

Mag. Peter Breyer: Auch nicht distressed, mit anderen Anmerkungen noch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab „sound“-Urteile, nicht? (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – Die anderen Banken wurden als sound bezeichnet.

Mag. Peter Breyer: Nein, ich glaube, als sound haben wir keine einzige bezeichnet, weil keine einzige alle vier Kriterien der Rekapitalisierungsmitteilung erfüllt hatte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das heißt, Sie haben die Erste Bank zum Beispiel auch als not distressed bezeichnet?

Mag. Peter Breyer: Meiner Erinnerung nach ... Ich weiß nicht, ob das jetzt dem Bankgeheimnis unterliegt, wenn ich ... (Abg. Krainer: Nein!) – Bitte? (Abg. Krainer: Nein, das unterliegt nicht dem Bankgeheimnis! – Abg. Kogler: Na, Entschuldigung!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Krainer hat das geklärt, also können Sie ruhig sprechen. (Abg. Kogler: Das Bankgeheimnis ist da gar nicht von Relevanz, Entschuldigung! – Abg. Krainer: Das unterliegt nicht dem Bankgeheimnis, weil es keine Kundendaten sind!)

Mag. Peter Breyer: Ja, wir haben die anderen Banken auch mit not distressed …, aber wir haben dort nicht geschrieben: nicht im Sinne unmittelbarer Rettungsmaßnahmen, sondern wir haben geschrieben: nicht im Sinne unmittelbarer Rekapitalisierungsmaßnahmen. Dann haben wir noch spezifiziert bei einigen Banken, dass die Voraussetzungen für die Couponberechnung einer grundsätzlich gesunden Bank vorliegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist für mich eine Neuigkeit, vielen Dank dafür!

Das heißt, man kann das so umschreiben: Man hat Sie als Experten, man hat die OeNB als Fachinstitut oder als jemanden, der sich damit auskennt, beauftragt, im Sinne der Europäischen Kommission zu bewerten, ob das in Ordnung ist oder nicht, eben sound oder distressed. Und Sie haben das elegant umgangen, indem Sie einfach alle als Sowohl-als-auch oder Entweder-oder – oder keine Ahnung – bezeichnet haben. Das hat ja dann später auch die EU-Kommission bekrittelt, dass das Ganze eben nicht als sound oder distressed zu bezeichnen ist. Das war ja dann der Grund, warum Herr Gusenbauer auch die Mission Impossible bekommen und hier lobbyiert hat. Darüber wissen Sie wahrscheinlich auch einiges, nehme ich einmal an.

Mag. Peter Breyer: Nein, dazu weiß ich überhaupt nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie gar nichts?

Mag. Peter Breyer: Nein!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber erklären Sie mir das: Warum haben Sie das bei allen Banken gemacht und, wenn es zwei Kategorien gibt, einfach etwas dazwischen gelegt?

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, es hat dann diesen Kriterienkatalog in dem Annex I gegeben und der war bei allen Banken nicht vollständig erfüllt. Wir haben das dann auch noch spezifiziert und haben das noch konkretisiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir noch einmal auf die Hypo zurück: Wenn Sie jetzt in Ihrem Bericht distressed geschrieben hätten, was wäre da konkret passiert?

Mag. Peter Breyer: Die hätte einen höheren Coupon zahlen müssen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber den hat sie ja ohnehin nicht bezahlt, das war auch absehbar.

Mag. Peter Breyer: Und sie hätte sofort einen Sanierungs- und Restrukturierungsplan vorlegen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wäre das nicht gut für den Steuerzahler gewesen, wenn man schon ein Jahr früher angefangen hätte?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das Viability-Konzept, das sie dann vorgelegt haben, also bis Ende April erstellt haben, hat schon sehr viel Sanierungsaspekte beinhaltet. Dann wurden wir ja gefragt, ob jetzt ohne die 700 Millionen die Bank noch immer als not distressed zu beurteilen wäre, und die haben gesagt, nein, ohne die 700 Millionen wäre sie sicher distressed gewesen. Und man ist dann sofort in einen Restrukturierungs-, Sanierungsplan übergegangen. Ich glaube nicht, dass man da irgendeine Zeit verloren hat – noch dazu, wenn man bedenkt, dass es bis, glaube ich, Herbst 2013 gedauert hat, bis dann der Sanierungsplan wirklich gestanden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nach Ihren Worten ist es also so: Hätten Sie distressed geschrieben, wäre auch nichts passiert, weil man ja ohnehin schon an Sanierungen gearbeitet hat. – Ist das richtig so?

Mag. Peter Breyer: Jetzt im Rückblick hätte sich wahrscheinlich nicht viel geändert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie sich dann so bemüht, diese neue Kategorie einzuführen, wenn es ohnehin egal gewesen wäre, wenn Sie einfach distressed geschrieben hätten, so wie es auch vorgesehen war?

Mag. Peter Breyer: Noch einmal: weil wir einfach vorsichtig argumentieren wollten ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wo ist da die Vorsicht? Ich verstehe es nicht! Sie haben jetzt gerade erklärt, es gab ohnehin Umstrukturierungsmaßnahmen. Wer hat dann Interesse daran gehabt, dass da not distressed und nicht distressed steht?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, niemand. Ich glaube, das war für uns die bestmögliche … 

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie sich dann so gewunden? Ich habe den Eindruck, wenn ich mir das alles durchlese, dass Sie da innere Konflikte, innere Kämpfe mit sich geführt haben, sich zwischen diesen zwei Kategorien nicht entscheiden wollten oder konnten und mit aller Gewalt eine neue Kategorie eingeführt haben. Warum war das so ein innerer Kampf für Sie, wenn es ohnehin egal gewesen wäre? Sie behaupten, es wäre egal gewesen! Erklären Sie mir das! (Zwischenruf des Abg. Unterrainer.) – Du bist nicht gefragt, die Auskunftsperson ist gefragt!

Mag. Peter Breyer: Darf ich ganz kurz nur … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Ich habe schon vorher gesagt, dass wir ein differenziertes Bild zeichnen wollten, das auf Basis des damaligen Wissensstandes den Zustand der Bank bestmöglich charakterisiert – dadurch haben wir dieses Urteil gewählt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie schon gesagt. Und Sie haben gesagt, Sie wollten ein differenziertes Bild zeichnen, aber die Frage ist ja, warum Sie das wollten. Das ist mir ja nicht eingängig, wenn Sie sagen, es hätte vom Ergebnis keinen Unterschied gemacht. Hätten Sie distressed geschrieben, wären genauso Sanierungsmaßnahmen passiert, als wenn Sie not distressed geschrieben hätten. Warum haben Sie das gemacht? – Das ist die zentrale Frage.

Mag. Peter Breyer: Wir beurteilen nicht binär. Wir sagen, okay, wir möchten ein möglichst getreues Bild einer Bank zeigen, und dazu erschien uns dieses Urteil am besten geeignet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Obwohl diese Kategorie vorher gar nicht existiert hat?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt mit der Redezeit in der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war Ihnen so wichtig, dass Sie eine neue Kategorie eingeführt haben. Wir haben unglaubliche Diskussionen hier im Ausschuss und auch sonst geführt, weil es so ungewöhnlich war, dass diese neue Kategorie eingeführt worden ist. Und Sie sagen, das hat keinen Grund gehabt, das ist Ihnen einfach so spontan irgendwann einmal eingefallen.

Mag. Peter Breyer: Nein, das ist mir nicht spontan eingefallen, das war ein umfassender Diskussionsprozess (Abg. Lugar: Mit wem genau?) und wir sind zur Meinung gekommen, dass es die beste Art ist, diese Bank zu beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat das Finanzministerium bei dieser Diskussion auch mitgewirkt?

Mag. Peter Breyer: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In keinster Weise?

Mag. Peter Breyer: Mir ist das nicht bewusst. Ich habe niemanden vom Finanzministerium während der Analyseerstellung gesehen, getroffen oder gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Frau Hrdlicka mitgewirkt?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht, da müssen Sie sie selber fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will ja wissen, ob Sie davon wissen, dass sie mitgewirkt hat.

Mag. Peter Breyer: Nein, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass sie Kontakt hat zum Finanzministerium und über ihre E-Mails quasi die Analyse an das Finanzministerium ergangen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie hatten ja diesen inneren Konflikt. Es gab zwei Kategorien, die wollten Sie aber nicht verwenden; kein Mensch weiß, warum, Sie können es hier auch nicht erklären – zumindest nicht schlüssig. Haben Sie jemals mit dem Finanzministerium darüber gesprochen, so nach dem Motto: Ich bin da in einem inneren Konflikt; wie seht ihr die Lage?

Mag. Peter Breyer: Nein, habe ich nie.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren da nie in Gesprächen? Aber Sie haben gesagt, Sie waren Subunternehmer. Also, wenn ich Subunternehmer bin, dann sage ich meinem Auftraggeber, dass ich einen inneren Konflikt habe, und frage ihn, wie er dazu steht. – Auf die Idee sind Sie nicht gekommen?

Mag. Peter Breyer: Ich meine, es ist bei uns nicht so, dass jeder mit jedem, ich meine mit dem Finanzministerium spricht. Man hat eine Kontaktperson definiert, und die kommuniziert mit dem Finanzministerium.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im E-Mailverkehr steht, dass Sie eine andere Einteilung machen wollten, nach mehreren Kriterien, sozusagen eine abgestufte Einteilung. Das wurde dann nichts. Warum nicht? Warum haben Sie nicht das genommen, da Sie ja frei waren in Ihren Entscheidungen? Sie konnten ja anscheinend neue Kategorien einführen, wie es Ihnen beliebt. Warum haben Sie es nicht so gemacht?

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, wir sind eine Expertenorganisation und da wird diskutiert, unter Kollegen, wie man das am besten macht. Das war einmal mein erster Einwurf, und – Entschuldigung – bei so etwas Wichtigem gibt es Vier-, Sechs-, Achtaugenprinzip, man versucht, sich abzustimmen und einen Kompromiss zu finden, wie man das am besten charakterisiert. Und das erschien uns allen – da waren wir uns alle einig – die bestmögliche Art, diese Bank zu charakterisieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Ihr Vorschlag wurde vom Tisch gewischt. Von wem?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das war ein Diskussionsbeitrag, hat die Diskussion eröffnet … 

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat das abgelehnt? Wer hat das nicht gut gefunden?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, man kann nicht sagen, das wurde nicht gut gefunden. Es war Teil der Diskussion.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit wem haben Sie diskutiert? Das war Ihre Position, das schreiben Sie auch im E-Mail. Wer hat diese Position nicht geteilt?

Mag. Peter Breyer: Ich habe mit Dr. Turner diesen E-Mailverkehr gehabt … 

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der hat gesagt, not distressed ist besser als Ihr Vorschlag? Oder wie war das?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, wir sind dann selber … Wir haben dann laufend disku^[5]… Im Zuge der … Ich glaube, ab Dienstag, Mittwoch wurde dann laufend diskutiert, wie man das am besten beurteilt, und dass es nicht geht … Ich kann mich nicht mehr erinnern, was da jetzt den Ausschlag gegeben hat, aber ich glaube, es war ein Teil des Diskussionsprozesses, und man ist dann zu einem anderen Urteil, also zu einem Urteil gekommen, das halt tragfähig war in der Gruppe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben sich – und im E-Mail steht ja, was Sie wollten – nicht durchsetzen können und haben nicht mit dem Auftraggeber, dem BMF gesprochen und gefragt? – Vielleicht hätten die das gut gefunden, dass man das so charakterisiert.

Mag. Peter Breyer: Entschuldigen Sie, man kann nicht … Ich möchte vielleicht einmal die Hierarchieebene schildern. Ich meine, es gibt: Vizegouverneur, Hauptabteilungsdirektor, Abteilungsleiter, stellvertretender Abteilungsleiter und dann ich. Ich meine, es macht ja keinen Sinn, dass da ein Gruppenleiter im BMF anruft und sagt: Ich habe da eine gute Idee. Ich meine, man muss ja als Institution, als OeNB einmal einig sein und dann kann man diese Meinung der Institution dem BMF übermitteln.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war nicht einig mit Ihnen? Wer wollte das nicht, so wie Sie das vorgeschlagen haben? Können Sie einen Namen sagen?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das war dann in der laufenden Diskussion, dass man gesagt hat: Okay, es ist wahrscheinlich gescheiter, wenn man das so macht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja gesagt, es hat Hierarchiestufen gegeben. Das heißt, es muss jemanden über Ihnen gegeben haben, der gesagt hat: So wollen wir das nicht! – Ist das so?

Mag. Peter Breyer: Ich habe das auch mit meinen Mitarbeitern besprochen, dann hat man …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Ihre Mitarbeiter auf Ihrer Seite, was das betrifft?

Mag. Peter Breyer: So genau weiß ich das jetzt nicht mehr. Aber ich glaube, man ist dann übereingekommen, auch in der Abteilung, dass diese Charakterisierung wahrscheinlich schon gar nicht geht und dass man halt deshalb Worte nimmt, die auch in der Kommissionsmitteilung drinnen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind mit Ihrem Vorschlag schon in Ihrer Abteilung gescheitert?

Mag. Peter Breyer: In der Abteilung ist dieser Vorschlag entstanden, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das „not distressed“ ist auch in der Abteilung entwickelt worden?

Mag. Peter Breyer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von Ihnen?

Mag. Peter Breyer: Ich war mitbeteiligt, ich war Teil …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat dieses „not distressed“ ins Gespräch gebracht?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollten ja etwas anderes. Wer hat jetzt das „not distressed“ oder „nicht distressed“ in die Diskussion gebracht? – Das müssen Sie ja noch wissen! Es war ja nicht Ihr Vorschlag, es war ja ein Gegenvorschlag zu Ihrem Vorschlag, wie Sie gerade ausgeführt haben. (Auskunftsperson Breyer: Wer genau …!)

Das müssen Sie ja noch wissen, wenn Sie einen anderen Vorschlag sogar schriftlich niederlegen! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Frau Präsidentin, wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 20 Sekunden noch, also eine Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Pfuh, da geht noch einiges! – Danke.

Mag. Peter Breyer: Wie der genaue Diskussionsprozess gelaufen ist, daran kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern. Ich weiß aber genau, dass dann unterschiedliche Meinungen ausgetauscht wurden, und als dann diese Formulierung auf dem Tisch gelegen ist, haben wir alle gesagt: Okay, das ist die bestmögliche! Wie schon gesagt, wir haben das dann ja auch unterschrieben, also das unser … Das Out kam also von einem internen Diskussionsprozess. Wer jetzt was gesagt hat, wer not distressed gesagt hat, wer „im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen“ gesagt hat, das weiß ich jetzt nicht mehr genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie verstehen schon die Frage? Das Finanzministerium hatte ein vitales Interesse, die Bank zu erhalten – wir kennen die Hintergründe –, die Frau Hrdlicka hat starken Kontakt mit dem Ministerium gehabt, und jetzt ist die Frage, wo das hergekommen ist. Sie wollen mir anscheinend weismachen, dass dieses Urteil vom Himmel gefallen ist, obwohl es im Widerspruch zu dem gestanden ist, was Sie wollten. Daran müssten Sie sich doch noch erinnern! Wenn Sie schon wissen, mit wem Sie gesprochen haben, dass Sie unterlegen sind mit Ihrer Meinung, die Sie auch schriftlich festgelegt haben, in einer internen Diskussion auf Ihrer Ebene, aber nicht mehr wissen, warum Sie unterlegen sind und warum das nicht weiterverfolgt wurde und wo das hergekommen ist, ist das aus meiner Sicht nicht plausibel.

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, es war für mich auf jeden Fall wichtig, dass wir nicht sound schreiben. Man hat dann wirklich jeden Tag andere Vorschläge probiert und diskutiert, und das war einfach das Beste, was uns dazu eingefallen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir bleiben natürlich beim Thema, Herr Breyer, ich würde vorerst aber noch die Frage klären wollen, warum überhaupt die OeNB. Warum hat diese Qualifizierung sound oder not sound die Oesterreichische Nationalbank treffen müssen? Warum ist diese Stellungnahme, aufgrund dessen in die Hypo 900 Millionen € Steuergeld gezahlt worden sind, eine OeNB-Stellungnahme? Warum nicht von jemandem anderen, warum nicht die FMA, warum nicht das Finanzministerium?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, es hat dann das Positionspapier vom BMF gegeben, und da ist, glaube ich, gestanden, dass OeNB oder FMA dazu Stellung nehmen sollen. Ich glaube, der Anfang, die Idee war, man sucht jemanden, der eine Aussage treffen kann, ob das Ding jetzt für die Finanzmarktstabilität wichtig ist – und Finanzmarktstabilität ist eindeutig OeNB-Kompetenz –, und Artikel 1, FinStaG, Finanzmarktstabilitätsgesetz, ob das jetzt geeignet ist, um die Volkswirtschaft zu schützen oder Störungen zu beseitigen, war auch sehr OeNB-affin. Ich glaube, darum ist man dann wahrscheinlich … Noch dazu haben wir auch Experten gehabt, die die Bank gekannt haben, und deshalb ist man wahrscheinlich auf die OeNB gekommen. Aber wie genau die Entscheidung gefallen ist, dass wir das machen, das weiß ich nicht, da bin ich überfragt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hätte denn die Entscheidung treffen müssen?

Mag. Peter Breyer: Gefragt worden ist das BMF, das war die Gegenpartei zur DG Competition im Beihilfeverfahren. Also, wie gesagt, die Vertragspartner … 

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich jetzt nicht, wer hat wen wozu gefragt?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, normalerweise wird es in einem Beihilfeverfahren so laufen, wenn der Staat auch Geld hineingibt, dann wird einmal diskutiert zwischen dem Finanzministerium und der Kommission. Und offensichtlich ist man dann übereingekommen – aber da war ich nicht involviert –, dass auch die OeNB da unterstützend tätig sein soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen, das war eine Vorgabe der Kommission?

Mag. Peter Breyer: Nein, nein, nicht der Kommission, es war eine innerösterreichische Einigung, wer dann da mithilft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also hat es das BMF entschieden?

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, wie es entschieden wurde, ob das mit dem Topmanagement der OeNB diskutiert wurde. Auf jeden Fall wurde uns mitgeteilt, dass wir da eine Rolle haben. Aber ich war nicht in den Entscheidungsprozess involviert, warum die OeNB jetzt da eine Rolle hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber hat man Ihnen das nicht mitgeteilt, Sie waren ja im Gespräch mit Ihren Abteilungsleitern?

Mag. Peter Breyer: Uns wurde mitgeteilt, wir müssen da mithelfen, eine Analyse für das BMF anfertigen. Das wurde mir mitgeteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie hatten, wie Sie schon geschildert haben, vier Tage Zeit für die Analyse?

Mag. Peter Breyer: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum vier Tage?

Mag. Peter Breyer: Weil, glaube ich, für Ende der Woche schon eine Sitzung im BMF angesetzt war, wo man dann eine Entscheidung treffen soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat diese vier Tage dann vorgegeben?

Mag. Peter Breyer: Ich nehme an, das wird vom BMF gekommen sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist nicht von der OeNB gekommen?

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, uns wurde avisiert, die Analyse muss bis Freitag im BMF sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was wurde als Begründung angegeben?

Mag. Peter Breyer: Ich nehme an, die Begründung war, dass halt die Bank unbedingt wollte, dass das Kapital auch für den Jahresabschluss herangezogen werden kann, damit man dann auch bessere Kapitalquoten ausweisen kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja kein Wunschkonzert. Was die Bank will (Auskunftsperson Breyer: Wie gesagt, es wurde uns …!), ist eine Sache, und das, was das BMF entscheidet, als Vertreter der Steuerzahler, ist eine andere Sache. Der Wunsch der Bank kann es nicht gewesen sein.

Mag. Peter Breyer: Mir wurde von meinem Vorgesetzten mitgeteilt, dass ich die Analyse bis Freitag an das BMF liefern muss. Woher das genau gekommen ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was schafft man denn in vier Tagen?

Mag. Peter Breyer: In vier Tagen schafft man sicher keine Due Diligence, man schafft eine grobe Plausibilisierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und reicht das aus?

Mag. Peter Breyer: Das müssen Sie … Das war der Wunsch. Also wir haben darauf hingewiesen (Abg. Hable: Das weiß ich schon, dass Wünsche an Sie herangetragen werden, und an die OeNB!), dass die Zeit knapp ist, dass man in vier Tagen nicht viel machen kann. Man kann etwas machen, aber sicherlich keine tiefgehende Due-Diligence-Analyse.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja schon, aber Sie haben gewusst, dass das die Grundlage ist, die herangezogen wird, ob jetzt 900 Millionen € Steuergeld in die Hypo hineingeschüttet werden oder nicht. (Auskunftsperson Breyer: Nein …!) Und dann kommt vom Finanzministerium: In vier Tagen seid ihr fertig!

Mag. Peter Breyer: Meine Wahrnehmung war, dass das vor allem herangezogen wird, um festzustellen, welchen Coupon und Restrukturierungsplan … Wie schon gesagt, ich meine, wir haben ja dann …^[6] 

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Entschuldigung, können Sie das noch einmal wiederholen?

Mag. Peter Breyer: Es war vor allem … Ich meine, das Feststellen der Finanzmarktstabilität, das kann man schon machen, in den vier Tagen. Das war ja eine wesentliche Voraussetzung, dass …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Könnten Sie das wiederholen, was Sie vorher gesagt haben? Sie haben von Coupon gesprochen. Es war vor allem gedacht, um was festzustellen?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, welche Coupon-Zahlung die Hypo für das Partizipationskapital zahlen muss, denn da hat es die Unterscheidung gegeben: wenn man sound sagt, sound ist eher 9,3 und distressed ein 10-Prozent-Coupon. Und die zweite Auswirkung ist, dass dann auch ein Restrukturierungsplan zu erstellen sei, wenn distressed steht.

Aber was wir schon – und da möchte ich mich korrigieren –, was man in diesen Tagen schon machen kann, ist natürlich eine Aussage, ob diese Bank für die Finanzmarktstabilität von Bedeutung ist; das kann man auf jeden Fall machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie den Eindruck, dass die Entscheidung schon getroffen war und dass Sie nur mehr zwischen 9,3 oder 10 Prozent entscheiden?

Mag. Peter Breyer: Na ja, es gab ja eine Diskussion im Vorfeld über die Kapitalerhöhung der BayernLB, die 700 Millionen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch. Hatten Sie den Eindruck, dass das politisch längst entschieden ist, dass die 900 Millionen fließen?

Mag. Peter Breyer: Ich kannte einen Brief von der BayernLB, wo darauf hingewiesen wurde, dass man auch mit dem Bundesminister für Finanzen in Kontakt war und dass in Aussicht gestellt wurde, dass – wenn die 700 Millionen fließen – auch Kapital vom Bund einfließt in die Bank. Das wusste ich schon, den Brief kannte ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir noch bei den vier Tagen: Vier Tage sind reichlich kurz, und Sie haben gesagt, man kann nur plausibilisieren – was plausibilisieren, die Zahlen der Bank?

Mag. Peter Breyer: Ob die rechnerisch richtig sind, ob die Unterlagen da sind, die angefordert wurden, wenn man schon ein Know-how im Haus hat, was die Bank macht, wo die Stärken und Schwächen sind, das kann man aufzeigen. Also wir haben in diesen vier Tagen alles Menschenmögliche getan, um die Bank so gut wie möglich zu charakterisieren für den Bund.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber die Zahlen waren von der Bank selbst?

Mag. Peter Breyer: Die Zahlen sind von der Bank selbst gekommen, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie wussten ja schon – das haben wir ja auch dokumentiert, erst gestern durch den Rechnungshof, und daraus hat ja die OeNB auch kein Geheimnis gemacht –, dass den Zahlen der Hypo nicht immer so zu trauen ist, weil die immer sehr optimistisch sind.

Mag. Peter Breyer: Ja, es war im Laufe von 2008 … Wir haben gesagt: Okay, neuer Eigentümer, neues Management, Tabula rasa! Und 2008, die Zahlen sind eingetroffen, aber 2008 war schon ein Sonderjahr. Wie gesagt, die Finanzkrise hat voll eingeschlagen und es war jetzt nicht so, dass die Hypo die einzige Bank in dem Jahr war, die das Budget nicht erreicht hat. Wie schon gesagt, die …^[7]

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja trotzdem, aber schauen Sie, Sie machen da eine Entscheidungsgrundlage für 900 Millionen € Steuergeld, und da kommt derjenige, der das Geld will, mit den eigenen Zahlen (Auskunftsperson Breyer: Ja!), das ist doch kein üblicher Vorgang.

Wenn ich zu einer Bank hingehe – um einen halbwegs vergleichbaren Vergleich zu ziehen – und sage: Ich möchte Geld, ich möchte Kapital; hier habt ihr gleich meine eigene Bonitätsprüfung, die ich selbst über mich angestellt habe, gebt mir jetzt bitte das Geld!, und die OeNB, also die Bank schaut drüber und sagt: Ja, klingt plausibel, ihr kriegt das Geld!, das ist ja kein ordentlicher Prozess! So kann es ja nicht sein!

Mag. Peter Breyer: Bei einem ordentlichen Prozess würde ich Due Diligence machen, und die würde wahrscheinlich drei bis vier Wochen oder fünf Wochen dauern, aber es war mein Auftrag, so gut wie möglich diese Bank in vier Tagen zu charakterisieren, und das habe ich erfüllt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War die Erfüllung dieses Auftrags innerhalb von vier Tagen möglich?

Mag. Peter Breyer: Im Rahmen dessen, was wir halt gesagt haben, was wir machen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ja selbst gesagt: Eigentlich hätten wir eine Due Diligence gebraucht! Eigentlich hätte man ja selbst überprüfen müssen und nicht demjenigen, der das Geld will, sozusagen die Überprüfung selbst überlassen. Sie hätten selbst prüfen müssen, Sie hätten selbst eine Due Diligence machen müssen. Warum haben Sie das nicht gemacht?

Mag. Peter Breyer: Noch einmal: Mein Auftrag war, innerhalb von vier Tagen eine Analyse abzuliefern (Abg. Hable: Richtig!), und so gut wie es geht. Wir haben auch dem BMF gegenüber gesagt, das ist keine Due Diligence, wir können grob drüberschauen, wir können plausibilisieren, mehr können wir nicht machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie dem BMF nicht gesagt: In vier Tagen geht das nicht; um eine vernünftige Entscheidungsgrundlage zu haben, brauchen wir eine Due Diligence, die braucht ein paar Wochen! Warum haben Sie das nicht gesagt?

Mag. Peter Breyer: Ich war nicht die Kontaktperson zum BMF. Ich habe mit dem BMF keinen Kontakt gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie waren der Verfasser, der Koverfasser dieser Stellungnahme, und aufgrund dessen sind 900 Millionen geflossen. Sie hätten doch, wenn Sie Verantwortung tragen, sagen müssen: Liebes BMF, ich vernehme euren Auftrag, nur das geht nicht innerhalb von vier Tagen!

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, wir hatten halt den Eindruck, dass Zeitdruck herrscht. Wir hatten den Auftrag von unseren Führungskräften, eine Analyse zu erstellen, und wir sind diesem Auftrag nachgekommen und haben das bestmöglich erledigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem konkret ist dann Ihrer Wahrnehmung nach der Auftrag gekommen? Wer hat das im BMF in Auftrag gegeben?

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht genau, wie der Kontakt gelaufen ist, aber ich nehme an das war Lejsek, Ittner, Hrdlicka. Also dort ist das hergekommen, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie selbst haben keine Wahrnehmung dazu, wer konkret den Auftrag gegeben hat?

Mag. Peter Breyer: Nein, wie jetzt konkret die Auftragsvergabe erfolgte, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum vier Tage – außer dass sich die Bank das gewünscht hat –, einen vernünftigen, einen plausiblen Grund?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, ich nehme an, dass man wollte, dass das Kapital unbedingt noch vor dem Jahresende in der Bank ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was wäre denn passiert, wenn das nicht fließt?

Mag. Peter Breyer: Die Bank hätte schwächere Eigenmittelquoten ausgewiesen, wäre über dem regulatorischen Minimum gelegen. Man wollte halt eine stärkere Bilanz ….

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dann wäre es ja kein Problem gewesen, dann hätten Sie sich ja drei bis vier Wochen Zeit lassen können. (Auskunftsperson Breyer: Wahrscheinlich, ja!) – Ihrer Aussage zufolge und Ihren Informationen zufolge hätte die Hypo die Bilanz erstellen können. Warum dann dieser Zeitdruck? (Abg. Lugar: Man wollte eine schönere Bilanz! – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, ich habe den Auftrag bekommen, das innerhalb von vier Tagen zu machen, und, wie schon gesagt, wir haben Tag und Nacht gearbeitet, um so gut wie möglich diesen Auftrag zu erfüllen. Und ob das jemand … Ich weiß jetzt nicht, woher diese ganze Timeline vorgegeben wurde. Also mir gegenüber hat man gesagt: Pass auf, mach, was du kannst, in diesen vier Tagen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben keine plausible Begründung dafür, warum es diesen Zeitdruck gegeben hat?

Mag. Peter Breyer: Ich nehme an, der Zeitdruck war – habe ich eh schon gesagt –, damit man halt die 900 Millionen dann noch in die Bilanz reinpacken kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist der Wunsch der Bank (Auskunftsperson Breyer: Das ist meine Vermutung!), aber Sie vertreten ja nicht die Wünsche der Bank (Auskunftsperson Breyer: Nein, sicher nicht!), sondern die Interessen der Steuerzahler in dem konkreten Fall.

Mag. Peter Breyer: Ja, aber die Entscheidung, dass PartKapital fließt, ist im BMF gefallen und nicht bei uns.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hätten Sie die Möglichkeit gehabt, zu sagen: Nein, das geht nicht in vier Tagen!?

Mag. Peter Breyer: Dann hätte man wahrscheinlich gesagt: Mach, was du kannst, in vier Tagen! (Abg. Hable: Bitte?) – Dann mach, was du kannst, in vier Tagen! Aber ein Nein …. Ich glaube, wir sind … Ich meine, in vier Tagen kann man schon etwas machen, und wir haben halt alles Mögliche, also das Bestmögliche gemacht, was in vier Tagen möglich ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also sozusagen zu einem Auftrag aus dem Finanzministerium sagt man nicht Nein?

Mag. Peter Breyer: Ich habe ja den Auftrag nicht vom Finanzministerium bekommen, sondern von meinem Vorgesetzten in der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja schon, aber Sie haben erzählt, Ihrer Wahrnehmung nach haben Ihre Vorgesetzten das aus dem Finanzministerium bekommen (Auskunftsperson Breyer: Ja, das ist eine Vermutung!), es war keine Idee der OeNB. (Auskunftsperson Breyer: Ich glaube, da fragen Sie am besten dann die Leute, die …!) – Ja, werden wir eh noch.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kehren wir zurück zur Frage, was passiert wäre, wenn die Hypo diese 900 Millionen nicht bekommen hätte. Sie sagen, unmittelbar nichts, die hätten bilanzieren können. Warum hätten die 2008 bilanzieren können?

Mag. Peter Breyer: Sie hätten eine schwach kapitalisierte Bank gezeigt, was damals in dem Umfeld wahrscheinlich auch nicht förderlich war, weil die einfach die 700 Millionen von den Bayern gekriegt haben, das war der springende Punkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau darauf wollte ich hinaus. Also die konnten nur bilanzieren, weil sie die 700 Millionen von den Bayern bekommen haben (Auskunftsperson Breyer: Genau, das war der Hauptgrund!), die allerdings nur geflossen sind, weil die Republik vorher schon gesagt hat, wenn ihr 700 zahlt, zahlen wir 900.

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht, ob es da …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Entscheidung ist schon festgestanden?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber ohne das Geld von den Bayern, ohne die 700 Millionen hätte es keine Bilanz 2008 gegeben?

Mag. Peter Breyer: Die wären unter den regulatorischen …. Ich glaube, das wäre sehr knapp geworden, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War Ihnen bewusst, war der OeNB bewusst, woher die Bayern die 700 Millionen hatten?

Mag. Peter Breyer: Nein, wie schon gesagt, die Bayern waren halt eine Bank, die war mehr als zehnmal so groß wie die Hypo, hat 25 Milliarden Eigenmittel gehabt, also fast Zweidrittel der Bilanz der Hypo. Also 700 Millionen erschienen mir für eine BayernLB kein großes Problem.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht ganz. Die BayernLB musste gerettet werden vom Freistaat mit 10 Milliarden. (Auskunftsperson Breyer: Wie schon gesagt …!) Woher hatten die diese 700 Millionen?

Mag. Peter Breyer: Das hat sich dann später herausgestellt, dass ja quasi die 700 Millionen nicht anrechenbar waren, weil die eben schon vorher, glaube ich, 10 Milliarden und einen Schutzschirm von den Bayern gekriegt haben. Das war mir damals nicht bewusst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war niemandem in der OeNB bewusst, dass die Bayern die 700 Millionen gar nicht hatten, sondern selbst vom Staat bekommen haben, selbst als Beihilfe bekommen haben?

Mag. Peter Breyer: Also wir wussten, dass sie auch Probleme hatten, aber mir war jetzt nicht bewusst, dass – Geld hat ja kein Mascherl – da jetzt die 700 Millionen quasi so dann fließen und dass de facto das von der Kommission dann als Beihilfe gewertet wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich aber nicht, dass das der OeNB nicht bekannt war, denn nach den uns vorliegenden Dokumenten – das ist nämlich die Besprechung am 19.12., wo Sie nicht dabei waren, aber wir haben das dokumentiert mit der Nummer 25416, das ist das Besprechungsprotokoll einen Tag danach – steht das eindeutig hier:

BayernLB berichtet: 10 Milliarden an Beihilfe des Freistaates Bayern, Kommission hat es genehmigt.

Also die Bayern hatten das Geld nicht, und das war allen bekannt zu diesem Zeitpunkt. Das heißt, es war allen bekannt, dass die 700 Millionen auch Beihilfen sind.

Mag. Peter Breyer: Na ja, mir war das nicht …. Wir wussten, dass die Bayern auch Geld bekommen haben, aber mir war nicht bewusst, dass das jetzt auch als Beihilfe dann für die Hypo zählt. Das war mir, ehrlich gesagt, damals nicht bewusst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war Ihnen nicht bewusst? Woher hätten die Bayern das Geld nehmen sollen, wenn sie selber 10 Milliarden vom Freistaat Bayern gebraucht haben, um nicht über die Klippe zu springen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat gesagt, das war ihm nicht bewusst, dass das als Beihilfe zählt, das war eine rechtliche Beurteilung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die 10 Milliarden € vom Freistaat Bayern an die Bayerische Landesbank – das war nicht bekannt, dass das eine Beihilfe ist?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Eine Beihilfe für die Hypo, hat er gesagt; das war ja dann das Rechtsproblem. (Abg. Lugar: Es geht um den Zustand! – Zwischenruf des Abg. Kogler: Das war ja klar! Es war doch klar, was Abgeordneter Hable sagt, es ist um eine Beihilfe von der BayernLB gegangen, was ja eine völlige Konfusion ist! Das ist in den Medien schon gestanden …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Herr Dr. Hable wird das schon formulieren. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie gesagt, nicht nur in den Medien, sondern auch im Protokoll, wo auch die Nationalbank naturgemäß dabei war, wo das besprochen worden ist am nächsten Tag; es war bekannt, dass die Bayern 10 Milliarden als Beihilfe bekommen.

Was wäre denn die Konsequenz gewesen? 700 Millionen Beihilfe von links, also von Bayern, 900 Millionen Beihilfe vom Staat Österreich?

Mag. Peter Breyer: Was ist jetzt konkret die Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was wäre die Konsequenz gewesen? Ohne Beilhilfe, nämlich von Bayern und von Österreich, hätte die Hypo 2008 nicht einmal mehr bilanzieren dürfen, was wäre – mit diesem Wissensstand – die Konsequenz gewesen? Hätten mit diesem Wissensstand in diesem Stadium überhaupt Beihilfen ausbezahlt werden dürfen?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, ich bin jetzt kein Beihilferechtsexperte. Für uns war wichtig, dass der Eigentümer zur Bank steht und 700 Millionen in diese Bank reinpumpt, das war für einen Aufseher wichtig. Und mit diesen 700 Millionen war eine Bilanzerstellung möglich. (Abg. Lugar: Wo es herkommt, ist egal, nicht?!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter, in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Konsequenzen hätte das jetzt für die Beurteilung sound oder nicht sound gehabt?

Noch einmal – ich wiederhole –: Kenntnisstand ist, die Hypo ist schwerst angeschlagen, die können ohne Beihilfen nicht einmal die Bilanz 2008 erstellen, das heißt, die stehen eigentlich de facto vor der Pleite, und nur weil jetzt der Freistaat Bayern 700 Millionen und die Republik Österreich 900 Millionen einzahlen, kann die überhaupt noch bilanzieren und sozusagen weiterleben – eh nur ein paar Monate, wissen wir ja.

Was wäre das als Konsequenz gewesen für Ihre Bewertung sound oder not sound?

Mag. Peter Breyer: Wenn die Bayern das Kapital nicht eingeschossen hätten, dann hätten wir das sicher als distressed beurteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was wäre die Konsequenz gewesen?

Mag. Peter Breyer: Wenn die nicht eingeschossen hätten, hätte der Bund sehr wohl Kapital zuschießen können, denn es ist ja, glaube ich, in Europa üblich gewesen – also nicht nur sound, sondern auch distressed Banken haben Kapital bekommen, weil man verhindern wollte, das Banken zusammenbrechen –, aber die Konditionen wären andere gewesen: höherer Coupon, Restrukturierungsplan.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen, Herr Abgeordneter. (Abg. Hable: … Restrukturierungsplan oder auch Liquidation …!) – Als Nächster: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, am 5.12. ist die Rekapitalisierungsmitteilung herausgekommen. (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Die war nur auf Englisch? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Die deutsche Version ist am 15. Jänner gekommen? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Das heißt, die kann ich gleich weglegen, denn die haben Sie gar nicht gehabt.

Mag. Peter Breyer: Nein, die haben wir nicht gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dieser E-Mailverkehr ist ja von Ihnen ausgegangen, sound, not sound, was weiß ich was, an einem Sonntag, wenn ich das richtig sehe. Waren Sie da in der Arbeit?

Mag. Peter Breyer: Wir waren damals permanent im Büro. Ich weiß nicht, ob ich die E-Mail jetzt von zu Hause geschrieben habe, vom Blackberry, oder in der Arbeit. Aber wir haben ja …, wie gesagt, vorher hat es die Kommunalkredit gegeben und diese Dinge, also wir waren eigentlich permanent on the Job.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, irgendwann in der Woche davor hat es die Diskussion gegeben, wahrscheinlich werden wir Stellung nehmen müssen zur Frage Financial Soundness. (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Und Sie waren der Meinung, die Hypo unter anderem kann man jedenfalls nicht als financially sound bezeichnen? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Waren Sie der Meinung, dass man sie als distressed bezeichnen kann?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, da war das …, wenn man 700 Millionen der Bayern zuzählt, war ich der Meinung, dass man sie wahrscheinlich auch nicht als distressed beurteilen kann, wenn die alle regulatorischen Vorschriften einhält.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie der Meinung, dass man die Hypo als well performing Bank bezeichnen kann? (Auskunftsperson Breyer: Als was?) – Well performing.

Mag. Peter Breyer: Well performing war sie nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War sie sicher nicht. Less performing, wäre das eine gute Kategorie gewesen?

Mag. Peter Breyer: Performing … Wie schon gesagt, das waren völlig neuartige Kategorien für uns damals.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage Sie, hätte man Ihrer Meinung nach – ich meine, Sie sind der Experte, nicht ich – die Hypo zu dem Zeitpunkt als less performing Bank bezeichnen können? Wäre das eine adäquate Bezeichnung gewesen?

Mag. Peter Breyer: Das sind jetzt Spekulationen, wie schon gesagt, wir haben uns …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist keine Spekulation. Hätte man aus der Sicht, die Sie gesagt haben, sagen können, das ist eine less performing Bank?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, können Sie das Papier vorlegen, aus dem Sie zitieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich zitiere aus keinem Papier, ich zitiere aus dem Kopf.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also Sie haben diese Begriffe jetzt erfunden?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber ich habe sie im Kopf drinnen. Ich müsste sie erst suchen. Schauen Sie, es gibt zirka 17 verschiedene Begriffe, und ich frage einfach nach: Zu financially sound hat er Nein gesagt – das ist geschäftsordnungsmäßig, nur wegen der Stoppuhr –, zu distressed auch. Und ich frage jetzt einfach nach: Zu well performing hat er Nein gesagt, und jetzt frage ich nach less performing.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber es ist entscheidend, ob das Standardbegriffe sind oder nicht; daher wäre es wichtig, wo sie herkommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dazu hat die Auskunftsperson schon gesagt, dass all diese Begriffe keine Standardbegriffe waren, sondern all diese Begriffe komplett neu waren. Das hat er ja eingangs schon gesagt, deswegen ist die Frage, ob das Standardbegriffe sind oder nicht, irrelevant. Auch fundamentally sound war kein Standardbegriff, hat er selber gesagt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wieso soll er jetzt, hier, in dieser Minute entscheiden können, ob dieser Begriff …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil er ein Experte dafür ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er muss ja über den Begriff erst nachdenken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er kann ja nachdenken, wir haben ja keine Schachuhr da.

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, das waren neuartige Begriffe. Denkbar wäre es, aber wie schon gesagt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Well performing, less performing … Ich gebe zu, fundamentally sound, not fundamentally sound, distressed – das sind schon recht harte Begriffe; distressed ist hart. Wenn sie bilanzieren können, können sie nicht distressed sein. Aber well performing, less performing sind weiche Begriffe, finde ich, da tut man sich viel leichter beim Einordnen. Das ist so wie ultraheiß oder gefrierend kalt im Gegensatz zu warm oder kalt. Das sind weichere Begriffe, da tut man sich leichter.

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, mir sind diese Begriffe jetzt nicht mehr im Kopf, und ich möchte jetzt in dieser Sekunde kein Urteil darüber abgeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Well performing, less performing, das ist ja jetzt nicht ... Wenn Ihnen jemand die Frage stellt: War die Hypo damals – wenn Sie Banken in zwei Gruppen teilen müssten – bei den Well Performern oder bei den Less Performern?

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, wir haben ein internes Ranking gehabt, und die Hypo war sicherlich eine der schlechteren Banken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also bei den Less Performern.

Mag. Peter Breyer: Diesen Ausdruck möchte ich jetzt nicht kommentieren, aber sie war in unserem internen Ranking …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass Sie das nicht kommentieren wollen, weiß ich, denn Sie wissen, dass es eine Abseitsfalle ist. Ich gebe ja zu, dass das eine Abseitsfalle von mir ist. Der Begriff ist natürlich nicht von mir erfunden, sondern der steht ja drinnen: „well performing und less performing. Und ich glaube, diese Kategorisierung wäre relativ leicht gewesen. Ich glaube, die Hypo hätte man leicht als less performing hineinschreiben können. Wäre auch gegangen.

Der Begriff kommt nur einmal vor, nämlich vorne; hinten nicht mehr, das weiß ich schon. Aber ich glaube, es wäre schon leicht möglich … Ich habe den Eindruck, wenn ich heute das lese, hätte man schon sagen können, die ist eigentlich less performing, das wäre sich ausgegangen. Ich glaube ja, dass die Wirkung gering gewesen wäre, da bin ich ja bei Ihnen. Ob die jetzt 9,3 oder 10 Prozent Zinsen nicht zahlen, ist eigentlich egal. Das ist jetzt nicht der Burner; aber es wäre sich schon ausgegangen, zu sagen, das ist eine less performing Bank.

Also es waren schon so viele Begrifflichkeiten angeboten, dass man nicht unbedingt eine neue ... Also es ist ja nicht wirklich eine Neue erfunden worden, denn da waren ja schon acht. Es waren ja nicht zwei, sondern acht verschiedene finde ich da.

Mag. Peter Breyer: Rückblickend betrachtet gebe ich Ihnen recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Man hätte schon auch diese zwei nehmen können. Auch das wäre zwar bei manchen wahrscheinlich schwierig; also bei allen, wenn Sie jetzt alle fünf …, ist das auch schwierig. Ich weiß nicht, wo Sie dann die Volksbanken oder die BAWAG hingegeben hätten. Sie haben ja selber drei Gruppen in Ihrem E-Mail entwickelt. Aber gut, wie dem auch sei. Ich glaube jedenfalls, less performing wäre sich ausgegangen und hätte wahrscheinlich das auch beschrieben.

Sie haben vorher aber gesagt, diese Draft-Version, die am 18. fertig war, die intern Ittner, Reading und so weiter vorgelegt wurde, wo Sie nicht dabei waren, da war noch keine Executive Summary dabei? (Auskunftsperson Breyer: Ich glaube nicht!) – Wer hat denn die geschrieben? Das sind ja zwei Seiten, die Executive Summary, oder?

Mag. Peter Breyer: Ja, ich glaube, zwei Seiten sind es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat die geschrieben?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, die sind am Abend erstellt worden. Ich glaube, die habe ich geschrieben.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt in die zweite Runde.

Mag. Peter Breyer: Aber ich weiß nicht, ob das dann Koproduktion war zwischen mir und Karin Hrdlicka oder … Aber ich war auf jeden Fall daran beteiligt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu welchem Zeitpunkt war dieses Wording non-distressed klar, nämlich im Sinne unmittelbarer Aufsichtsmaßnahmen oder so (Auskunftsperson Breyer: Rettungsmaßnahmen!) – Rettungsmaßnahmen?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das war schon am Nachmittag klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Nachmittag des 18.? Vor oder nach dieser Besprechung?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das war schon vorher klar. Das war, glaube ich, unser Vorschlag, den wir unterbreitet haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Ihren Vorgesetzten schriftlich unterbreitet? (Auskunftsperson Breyer: Das weiß ich jetzt nicht mehr!) – Das ist eine einfache Frage. Das steht ja nur in der Executive Summary drinnen. Oder steht das noch woanders drinnen? Vielleicht habe ich es übersehen.

Mag. Peter Breyer: Es steht auch hinten drinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das stand hinten quasi schon drin? (Auskunftsperson Breyer: Ich glaube schon, ja!) – Gab es am 18. auch eine Besprechung im Finanzministerium, wissen Sie das? (Auskunftsperson Breyer: Da war ich nicht dabei, ich weiß es nicht!) – Sie waren ja nie dabei, das haben wir schon geklärt. Aber wissen Sie, ob es da auch eine gab? (Auskunftsperson Breyer: Das weiß ich nicht!)

Dann will ich noch einmal zu den anderen Banken kommen. Sie sagen: Alle anderen Gutachten – nennen wir das jetzt einmal so – oder Stellungnahmen, die Sie abgegeben haben als OeNB, sind über Ihren Schreibtisch gelaufen? (Auskunftsperson Breyer: Ja, wir waren beteiligt, bei allen!) – Sie waren überall dabei. Sie waren für die Top-Sechs-Banken …, und es haben ja nur Top-Sechs-Banken (Auskunftsperson Breyer: Fünf!) – also fünf von den sechs – PartKapital bekommen, oder? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Und im Gutachten ist immer gestanden: non-distressed, und dann noch: im Sinne von …, im Sinne von … – Immer?

Mag. Peter Breyer: Ja. Wie schon gesagt, bei einigen haben wir geschrieben: not distressed im Sinne unmittelbarer Kapitalmaßnahmen und die Bedingungen für grundsätzlich gesunde Banken sind anzuwenden, also die Couponzahlungen. Also da hat man dann konkretisiert, welcher Coupon eigentlich adäquat wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also da haben Sie sich – unter Anführungszeichen – „echt weit“ aus dem Fenster herausgelehnt. (Auskunftsperson Breyer: Na ja, es war halt …!) Haben Sie bei allen anderen quasi schon so eine Andeutung gemacht, welcher Coupon Ihrer Meinung nach der richtige wäre?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das war vor allem bei der Ersten Bank und RZB; aber wie genau, das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Coupons gab es denn zur Auswahl?

Mag. Peter Breyer: Es gab grundsätzlich 9,3 für sound Banks und 10 für distressed; dann hat es noch gegeben: 8 Prozent für gesunde Banken, wenn sie dann 110 Prozent zurückzahlen. Wie gesagt, man hätte auch können … (Abg. Krainer: Das entspricht demselben, entspricht ja dann 9,3!) – ja, genau –, oder 8 Prozent, wenn 30 Prozent des Partizipationskapitals von Privaten gezeichnet werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es hat gegeben: 8 Prozent, 9,3 und 10. Die 9,3 mit den 110 Prozent entspricht ja auch 9,3, das ist ja nur ... (Auskunftsperson Breyer: Genau, das ist einfach ein …, Barwert derselbe!) – Genau, derselbe Barwert.

Haben Sie in den Gutachten auch schauen müssen, ob es sich ausgeht, dass die die Zinsen zurückzahlen? Das war ja Teil des Gutachtens.

Mag. Peter Breyer: Ja, das haben wir … Da waren, glaube ich, zwei Seiten darüber drinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Zinssätze haben Sie da untersucht?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, die von der Bank übermittelten. Das war, glaube ich, 8 und 9,3.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die 10 Prozent haben Sie gar nicht untersucht?

Mag. Peter Breyer: Die waren in der Rechnung nicht drinnen. Ich glaube, es war auch im Positionspapier des BMF eigentlich nur 8 und 9,3 erwähnt. Ich glaube, die 10 waren gar nicht drinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt aber de facto, dass vom Auftrag her die 10 Prozent schon ausgeschlossen waren, oder verstehe ich das jetzt falsch? (Auskunftsperson Breyer: Nein, ich glaube …!) Sie bekommen einen Auftrag, Sie sollen untersuchen nach … Sie sagen ja selber, es gibt 8, 9,3 und 10. Und Ihr Auftrag ist: Untersucht 8 und 9,3! 10 war im Auftrag überhaupt nicht umfasst.

Mag. Peter Breyer: Die 10 Prozent waren damals in den Unterlagen eben nicht drinnen. Drinnen waren 8 und 9,3, und das haben wir nachgerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei irgendeiner Bank die 10-Prozent-Variante untersucht?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich jetzt nicht mehr. Das müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber bei der Hypo wissen Sie, da haben Sie nur 8 und 9,3 untersucht …

Mag. Peter Breyer: Das ist mir aufgefallen, weil ich jetzt den Bericht noch einmal gelesen habe, bevor ich …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, mir ist es nämlich auch aufgefallen. Sie haben überhaupt nie die 10 Prozent angeschaut. – Das hat man ja noch nicht gewusst, das weiß man erst am Schluss!

Mag. Peter Breyer: Na, das war, wie schon gesagt, im … Das hat sich dann am Dienstag, Mittwoch herausgebildet. (Abg. Krainer: Was?) – In welche Richtung wir gehen, also das non-distressed.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, aber im Auftrag, den Sie bekommen haben, in diesem Positionspapier, standen da nur diese zwei Varianten? Standen da die 10 Prozent nirgends drin?

Mag. Peter Breyer: Ich weiß es nicht mehr genau, ob das irgendwo ...^[8]

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich habe die 10 Prozent nirgends gefunden. Es ist nämlich von der Kommission die Mindestmarke 10 Prozent vorgegeben, sowohl im englischen als auch im deutschen Text, aber Österreich hat zu keinem Zeitpunkt gesagt, bei mir sind es 10 oder 10,5 oder 10,3. Das war ja offen (Auskunftsperson Breyer: Im Positionspapier …!), die 10 waren ja nur mindestens 10.

Mag. Peter Breyer: Aber im Positionspapier vom BMF finden Sie die 10 Prozent, glaube ich, auch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwann einmal irgendwo gehört, ob in Österreich jetzt 10, 10,2, 10,3, 10,5 sind? Ist das irgendwann einmal festgelegt worden?

Mag. Peter Breyer: Nein, kann ich mich nicht erinnern. (Abg. Krainer: Danke schön!)

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Mag. Breyer! Ich möchte gleich anschließen, wo Herr Krainer geendet hat, und zwar bei diesem E-Mail, das Sie an Herrn Dr. Turner gesendet haben. In diesem E-Mailverkehr führten Sie nämlich in einer Passage als Begründung zu diesem Dreier-Vorschlag an, dass Sie sich sicher seien, „dass das BMF eine Unterscheidung beim Kupon machen wird.“

Können Sie uns für das Protokoll noch die unterschiedlichen Höhen der Dividenden anhand der Einstufung als sound oder distressed genau erläutern?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, es war die Intention von der Kommission, dass eine Bank, die distressed ist, einfach mehr zahlen soll, damit es zu keiner Wettbewerbsverzerrung kommt. Welche Unterscheidung man nun macht? – Pfff.^[9] Ich meine, irgendeine Unterscheidung, das war halt meine Intention.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich wollte es nur noch einmal ins Gedächtnis rufen, denn in Ihrem E-Mail schrieben Sie Folgendes – ich zitiere –: „(…) kein wirt. denkender Mensch und auch nicht Organisationen, die fuer Steuergelder verantwortlich sind, würden z.B. bei einer Erste Bank und einer Hypo AA den gleichen Kupon verlangen“.

Jetzt geht es um die 900 Millionen €. Krainer hat auch schon erläutert, 110 Prozent, 8 Prozent Verzinsung, ist die günstigste Variante der Kapitalisierung. Warum einigt man sich über die günstigste Variante dieser Finanzierung?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, es gibt eine noch günstigere. Wenn die Bank 30 Prozent privat platziert, dann zahlt sie wirklich nur 8 Prozent und zahlt 100 zurück.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): War das bei der Erste Bank auch so?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, es war bei der Erste Bank so. Aber wie schon gesagt, es war primär, glaube ich, die Aufgabe der Analyse, einmal darzustellen, in welchem Zustand die Bank sich befindet, und ein Bild zu zeichnen, das eine Hintergrundinformation, eine zusätzliche Information für das BMF ist, um zu einer Entscheidungsfindung zu kommen. Das war halt das, was man in vier Tagen hat machen können. Genaue Checks, welcher Coupon, das war halt schwer möglich in der kurzen Zeit.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und die Erste Bank hatte die gleichen Konditionen?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht mehr. Ich habe jetzt nicht die ganzen PartKapital-Analysen im Kopf.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, spannend ist noch für mich, was ich vorhin aus Ihrem E-Mail zitierte: wirtschaftlich denkende Mensch. Sitzen im BMF keine wirtschaftlich denkenden Menschen? (Auskunftsperson Breyer: Nehme ich schon an!) – Wie ist man dann zu diesem Ergebnis gekommen?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, da fragen Sie am besten …, das BMF ist befugt, darüber Antwort zu geben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich zitiere ja nur aus Ihrem E-Mail. Also bleiben Sie bei dieser Aussage, stehen Sie dazu? (Auskunftsperson Breyer: Ja, sicher!) – Okay, sehr gut. Spannend ist ja noch: Ist nicht das BMF gerade die Organisation in einem Staat, die für Steuergeld verantwortlich ist – wenn ich bei dem Zitat aus Ihrem E-Mail bleibe –?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, jeder Staatsbürger ist für Steuergeld verantwortlich.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja, aber entscheiden tun anscheinend andere darüber, und das ist das BMF. Sie haben auch vorher in Ihren Erläuterungen … – Oder möchten Sie noch etwas dazu sagen (Auskunftsperson Breyer: Bitte?), zu den Steuerzahlern, zum BMF? (Auskunftsperson Breyer: Nein, ich glaube …!) – Okay.

Sie haben ja vorhin ausgeführt – fangen wir anders an –, der Rechnungshof kritisierte die Bezeichnung not distressed, wie wir schon mehrmals heute gehört haben, auch dass die OeNB nicht in der Terminologie der Europäischen Kommission geblieben ist – sound oder distressed –, und das impliziert natürlich auch, dass das eine ungenügende Entscheidungsgrundlage für die Erteilung dieses Partizipationskapitals war.

Sie haben vorher gesagt, alle Banken in Österreich wurden als not distressed eingestuft. Das höre ich zum ersten Mal, dabei bin ich bis jetzt bei fast allen Ausschusssitzungen da gewesen.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, eine ist sogar noch schlechter eingestuft worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Welche?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also das braucht er nicht zu sagen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): War es die BAWAG?

Mag. Peter Breyer: Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und warum nicht? Was ist die Begründung? Die hätte ich gerne.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also es ist wohl im Interesse dieser Bank, dass das hier nicht öffentlich erörtert wird. Das ist in der Verfahrensordnung vorgesehen. Wenn das erörtert werden soll, dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn es diesen Wunsch gibt, dann gibt es den Vorschlag, das dann in einem vertraulichen Teil zu erörtern. Herr Professor Binder?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich glaube nicht, dass das notwendig ist. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung!)

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident! Vorschlag zur Güte, damit wir da nicht ein Umziehen aller hier anwesenden Personen in Gang setzen, wenn das unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu nennen ist: Also für uns wäre eine Vergleichbarkeit in der Analyse schon interessant, wir können das noch am Schluss der vier Stunden in den letzten 3 oder 5 Minuten erfragen, um jetzt nicht das Prozedere zu stören. Aber ich würde schon anregen, dass diese Frage beantwortet wird.

Vorsitzende Doris Bures: Es entspricht an sich ja auch der Vereinbarung,  wenn es Besprechungen und Fragen im vertraulichen Teil gibt, dass man das dann im Anschluss an den medienöffentlichen Teil tut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also ich glaube, in dieser speziellen Situation wäre es besser, wenn wir das gleich tun, denn wenn es tatsächlich die BAWAG ist, die schlechter als die Hypo bewertet wurde, dann ist ein eindeutiger politischer Einfluss da, weil die BAWAG zu dem Zeitpunkt besser beieinander war als die Hypo, wie wir im Nachhinein wissen. Deshalb wäre das für die weitere Befragung unglaublich wichtig, das herauszufinden, und deshalb würde ich dafür plädieren, dass man das gleich macht. (Abg. Kogler: Das geht auf die Zeit! – Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, könnten Sie das bitte noch einmal begründen? Auch ich schlage vor, dass wir das im Anschluss machen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also noch einmal: Wenn wir Banken qualifizieren und aneinanderreihen und unterscheiden, dann ist es im Interesse dieser Banken – weil ja auch die Beurteilungskriterien sehr subjektive sind –, dass das nicht in der Öffentlichkeit passiert. Ob das jetzt gleich oder im Anschluss behandelt werden soll, das müssen Sie entscheiden.

Vorsitzende Doris Bures: Dann schlage ich vor, dass wir das – so wie ich das eingangs gesagt habe – im Anschluss an den medienöffentlichen Teil behandeln. Herr Abgeordneter Rauch, ist das für Sie als Fragesteller so in Ordnung?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja, ist in Ordnung.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann sind Sie weiter am Wort.

*****

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Als jemand, der den Ausschuss in den letzten Monaten verfolgt hat, finde ich es spannend, dass eine Bank noch schlechter dasteht als die Hypo. Wir haben hier ja immer wieder gehört, dass sei die schlechteste Bank, das sei die Bank mit politischer Einflussnahme und so weiter, aber dass es wirtschaftlich noch eine schlechtere gibt …

Dann zitiere ich aus Ihrem E-Mail – auch wie vorher, das ist der Akt 5358 –, wo Sie schreiben: „1) Banken, die bereits vor der Krise Probleme hatten (BAWAG und Hypo AA).“ – Damit schließe ich auf dieses Unternehmen. Wir können es nachher im nichtöffentlichen Teil noch diskutieren.

 Hatten Sie bezüglich der Einstufung dieser Analyse auch mit anderen europäischen Notenbanken Kontakt? (Auskunftsperson Breyer: Nein!) – Warum nicht?

Mag. Peter Breyer: Weil einfach am Anfang keine Zeit dazu war. Ich meine, das war ja extrem rasch, und ich weiß auch gar nicht, ob andere Notenbanken so etwas gemacht haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Von Bedeutung ist in erster Linie auch, dass die Bank von Systemrelevanz war. Stimmen Sie dem zu? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Europäisch? Österreichisch?

Mag. Peter Breyer: Vor allem für Österreich.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Balkan?

Mag. Peter Breyer: Das hat auch eine Rückwirkung auf Österreich.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wären distressed und ein Restrukturierungsplan nicht klüger gewesen? – Jetzt wissen wir alle, dass wir hinterher gescheiter sind, aber das ist ganz logisch. Wäre das intelligenter, gescheiter, geschickter gewesen?

Mag. Peter Breyer: Mit dem jetzigen Wissen gebe ich Ihnen recht. Mit dem damaligen Wissen war es so, dass man davon ausgegangen ist, dass die Sanierung, die im Gange war, gelingen wird.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wurde damals ein Restrukturierungsplan in Erwägung gezogen?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, dieser ist relativ kurz danach ins Spiel gebracht worden, als die Bayern offensichtlich Druck von der Kommission bekommen haben. Im Viability Reporting, das wir dann im April bekommen haben, sind schon tiefe Restrukturierungsschritte angekündigt worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Aber das ist im Umkehrschluss auch Wissen von heute, nicht von damals, oder? (Auskunftsperson Breyer: Ja!)

Kommen wir zu einem anderen Thema. Uns liegt ein Akt der Chronologie der Hypo Alpe-Adria von 2007 bis 2009 vor, Aktennummer 3531. Brauchen Sie den?

Mag. Peter Breyer: Ja, vielleicht, wenn wir darüber reden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Diese Chronologie wurde von Ihnen, von Frau Dr. Hrdlicka, Herrn Dr. Turner und Frau Diplom-Betriebswirt Lang unterzeichnet.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Vorweg eine Frage: Wurde dieser Akt von Ihnen erstellt oder miterstellt?

Mag. Peter Breyer: Als Gruppenleiter war ich sicher dabei, aber primär die zuständige Analystin.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was war eigentlich der Grund dieser chronologischen Aufstellung, und wer wollte diese?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, wir haben das für fast alle Banken gemacht, damit man im Nachhinein weiß: Wann wurden welche Schritte gesetzt? – Ich glaube, das war, um quasi ein institutionelles Gedächtnis zu haben. (Abg. Walter Rauch: Wenn Sie ein bisschen lauter ins Mikro sprechen, bitte!) – Um quasi ein Gedächtnis für die Institution zu haben, damit man weiß: Wann wurde was mit wem gesprochen? Welche wichtigen Ereignisse gab es? Das gab es auch für andere Banken.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): An wen wurde das weitergeleitet? BMF? FMA?

Mag. Peter Breyer: FMA sicherlich, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ans BMF nicht?

Mag. Peter Breyer: Ans BMF nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wer hat dieses Papier gefordert?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das haben wir für sinnvoll erachtet.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also, das war ein internes Papier …

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, wahrscheinlich die Abteilungsleitung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Jetzt gehen wir zum 3. September 2008, das ist ein Inhalt ziemlich in der Mitte. Wesentlicher Inhalt war die starke Abweichung des Ergebnisses vom Plan. So lag der von der HBInt nun angenommene Einzelwertberichtigungsbedarf bis Jahresende bei 200 Millionen € und könnte noch steigen. Auch die Eigenmittelüberdeckung sinkt von 525 Millionen auf 302 Millionen. Dies nahm die FMA zum Anlass, dass die Angemessenheit der Kapitalausstattung einem Eigenmittelverfahren unterzogen wurde. Was wurde vonseiten der OeNB mit dieser Information gemacht?

Mag. Peter Breyer: Es wurde ein Eigenmittelverfahren eingeleitet. Wir haben dann eine Analyse erstellt, wo wir quasi einen zusätzlichen Eigenmittelbedarf festgestellt haben. Dieses Verfahren wurde im nächsten Jahr abgeschlossen, nachdem die 700 plus die 900 geflossen sind.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt, Ihnen war bekannt, dass die FMA dieses Eigenmittelverfahren eingeleitet hat? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Warum hat die FMA damals nicht die gerade zeitgleich stattfindende OeNB-Prüfung genutzt, um den Prüfauftrag zu erweitern? (Auskunftsperson Breyer: Den Prüfauftrag zu ändern?) – Zu erweitern: Zeitgleich war ja eine Prüfung.

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich jetzt nicht. Da müssen Sie die FMA fragen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ist Ihnen da nichts aufgefallen?

Mag. Peter Breyer: Nein. Wie schon gesagt, ich war mit meinen acht Banken beschäftigt. Es war sicherlich ein schwieriges Umfeld, und wir haben eine Arbeitsteilung, und ich habe mich in das nicht eingemischt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es geht weiter in dieser Chronologie. 30 Tage später, am 30.9., anlässlich der dritten Quartalszahlen, verschärfte sich die Situation weiter. Die HBInt rechnete nun mit einem negativen Ergebnis für 2008 in der Höhe von einem Minus von 200 Millionen €. Am 7. Oktober ersuchte die FMA die OeNB um Erstellung einer Sonderanalyse zur Höhe und Zusammensetzung des Kapitals der Hypo Alpe-Adria. (Auskunftsperson Breyer: Genau!) Was haben Sie zu diesen Vorgängen wahrgenommen?

Mag. Peter Breyer: Gut, ich meine, dass das dann am 30. September noch einmal schlechter wurde, hat mich jetzt nicht so sehr überrascht, denn dazwischen war Lehman, und generell ist dann die Situation bei allen Banken relativ rasch schlechter geworden. Ich glaube, wir hatten regelmäßige Zusammenkünfte mit der FMA, und da haben wir gesagt: Okay, wir müssen jetzt schauen, wo liegt ein Eigenmittelbedarf? – Den haben wir akkordiert, also der Analyseauftrag war mit uns abgestimmt, und dem sind wir dann auch nachgekommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt, Sie waren in diese Sonderanalyse eingebunden?

Mag. Peter Breyer: Ja, ja. Das ist in meiner Gruppe passiert.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was waren die Erkenntnisse daraus?

Mag. Peter Breyer: Wir haben damals gesagt … Wir haben dann so Stressszenarien, so Szenarien gerechnet. Ich glaube, das finden Sie eh auch in der … (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Der Kapitalbedarf ist dann bei 1,75 Milliarden festgelegt worden, um gut kapitalisiert zu sein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das war erst 2009? (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – War das erst 2009, oder schon 2008?

Mag. Peter Breyer: Nein, nein, das war (aus den Unterlagen vorlesend) am 26. November 2008.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, gut. – Danke vorerst.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich zur zweiten Fragerunde aufrufe, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause unterbrechen, und zwar etwa 10 Minuten.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.48 Uhr unterbrochen und um 12.01 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.01

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir gelangen zur zweiten Fragerunde. Nur mehr drei Fraktionen haben noch eine Restredezeit, danach kommen wir zur dritten Runde.

Als Nächster zu Wort gelangt in der zweiten Fragerunde Herr Abgeordneter Mag. Rauch. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Herr Mag. Breyer, ich will noch einmal auf ein Dokument mit der Nummer 9360 zurückkommen, das ist die Hintergrundunterlage zur Stellungnahme. Ich glaube, Sie haben das schon vorliegen, ansonsten können wir es gerne noch einmal … (Auskunftsperson Breyer: Nein, habe ich jetzt nicht!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, ich ersuche, der Auskunftsperson zu helfen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir suchen. (Auskunftsperson Breyer: Ist es die? Nein, das ist 95! – Abg. Johannes Rauch: 93! Wir legen es noch einmal vor!)

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht geht es schneller, wenn wir es noch einmal zur Verteilung bringen. (Auskunftsperson Breyer – zum Verfahrensanwalt –: Ich habe es ja wieder zurückgegeben, glaube ich, oder? – Verfahrensanwalt Binder: Das haben Sie wieder eingesammelt! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Danke!

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Mir geht es da vor allem um die Systemrelevanz der Bank und wie sie begründet wurde. Wie stehen Sie zu dieser Begründung? – Und auch die Frage: Welche Faktoren waren dann für Sie entscheidend, um von Systemrelevanz zu sprechen? Ich hätte gerne noch einmal, auch fürs Protokoll, die Faktoren der Systemrelevanz von Ihnen gehört, und warum und wieso.

Mag. Peter Breyer: Na, wie schon gesagt, es war die fünft- oder sechstgrößte Bank, mit einem Marktanteil von 4 Prozent. Sie war in Kärnten insbesondere wichtig. Ich glaube, die war mehr als doppelt so groß wie die nächstgrößte Bank. Sie war für den Zahlungsverkehr wichtig. Ich glaube, die Hypo ist quasi über die Jahre, ab 2006/2007 zu einer systemrelevanten Bank geworden. Das kann man mit … Also meiner Meinung nach für 2008 war die Hypo jedenfalls systemrelevant.

Sie dürfen nicht vergessen, in einer Finanzmarktkrise werden die Kriterien … stabilitätsrelevant ja dann meistens nach unten geschoben, weil einfach in einer Krise, in der die Leute extrem nervös sind, eher etwas systemrelevant ist als in einer ruhigen Phase. Also da bin ich felsenfest überzeugt, dass damals die Hypo als systemrelevant zu klassifizieren war.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Sie sagen, unbedingt systemrelevant. Wie war die Meinung oder Diskussion in Ihrem Haus – also jetzt von oben nach unten, vom Chef bis runter? Haben alle die Bank als systemrelevant bewertet – das wird ja intern kommuniziert worden sein –, oder hat es Stimmen gegeben, die gesagt haben: Nein, nicht systemrelevant, weil … Ich glaube ja eher, dass es einhellig war, dass die Bank systemrelevant war, aber mich hätten die Diskussionen in der OeNB interessiert.

Mag. Peter Breyer: Nein, ich glaube, es war ziemlich Meinung des Hauses, dass die Bank 2008 als systemrelevant anzusehen war.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Also, kann man zusammenfassen: Die Meinung der OeNB war: systemrelevant. (Auskunftsperson Breyer: Ja!)

Gestern war Dr. Moser da, er hat gesagt: In dem einen oder anderen Bereich hat er die Systemrelevanz nicht gesehen. (Auskunftsperson Breyer: In welchen Bereichen?) Es hat ja vier Punkte gegeben, wo man gesagt hat: Okay, diese vier Punkte sind entscheidend für die Systemrelevanz, und der Rechnungshof sagt ja vor allem … Also eine Kritik war ja, dass die OeNB die Systemrelevanz der Bank mit ihrer Systemrelevanz erklärt hat – Seite 35 vom Rechnungshofbericht; den haben Sie jetzt nicht vorliegen, glaube ich.

Mag. Peter Breyer: Nein. Aber wie schon gesagt, ich glaube, man darf auch das Umfeld damals nicht vergessen, dass …, dass Banken in schweren Krisen eher systemrelevant sind, als wenn eine ruhige Phase ist, und die BAWAG^[10] hat mit über 40 Milliarden Bilanzsumme doch ein beträchtliches Gewicht im österreichischen Bankensystem gehabt damals.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Okay, das war es derweil von uns. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Es gibt noch eine Restredezeit in der zweiten Runde für die Sozialdemokraten, 1,5 Minuten. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich probiere diese Einteilung ein bisschen anders, vielleicht kommen wir da zu des Rätsels Lösung. Sie haben gesagt, Sie sind es nicht gewöhnt, in Schwarz-Weiß zu denken. Welche Kategorisierungen oder Kategorisierungsstufen hatten Sie für Banken? Drei Stufen, vier Stufen, fünf?

Mag. Peter Breyer: Wir hatten ein sechsstufiges System eingeführt (Abg. Krainer: Sechsstufig!), und wir hatten halt … (Abg. Krainer: Was ist eins, was ist sechs?) – Na, wie schon gesagt, das war genau unterteilt in Geschäftsmodell, in Kapitalausstattung, in Marktrisiko, in Eigenmittel. Also das hat sich dann ergeben, wo man jede einzelne Risikokategorie quasi durchbewertet hat, gewichtet hat, und dann ist man zu einem Score gekommen: Eins war extrem gut, und sechs war sehr, sehr schlecht, also gesetzlicher Handlungsbedarf gegeben. (Abg. Krainer: Und wo war die Hypo 2008?) – Die Hypo war, glaube ich, 4,8 oder so; also die war um die fünf herum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann man das vergleichen – ich versuche das ja nur zu verstehen –: Notensystem, wir in Österreich haben fünf, in Deutschland haben die sechs Noten (Auskunftsperson Breyer: Ja, so ungefähr!), also bei uns ist das halt ein Fünfer. (Auskunftsperson Breyer: Ja …, Schulnotensystemsystem, ja!) – Okay. Das klingt ja auch nach einem Schulnotensystem. Also wäre das übersetzbar ins Schulnotensystem (Auskunftsperson Breyer: Ja, das ist eine … Vorstellung! Ja!) – jetzt müssen wir halt deutsch denken, was einem Österreicher immer schwerfällt –: quasi ein Sechser, und das andere sind positive Noten.

Das heißt, wenn ich Sie damals gefragt hätte: Ist die Hypo ein positiver oder negativer Schüler?, hätten Sie wahrscheinlich – weiß ich nicht – gesagt: positiv. (Auskunftsperson Breyer: Er kommt gerade durch! Er kommt gerade durch mit fünf! Mit sechs fällt er durch!) Und wenn ich gefragt hätte: Ist er ein guter Schüler?, hätten Sie wahrscheinlich gesagt: Guter Schüler ist er nicht. (Auskunftsperson Breyer: Nein, guter Schüler ist er nicht, nein!) Na ja, ich meine, jemand der nur Vierer – oder knapp einen Vierer – hat, kann ja kein guter Schüler sein. Ja, das ist, glaube ich, auch das Problem der Sprachen: well performing, less performing, financially sound, not financially sound, sound Banks, other Banks, distressed, non-distressed. – Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, jetzt müssen Sie die Frage formulieren! (Heiterkeit.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, ich verstehe es eh schon! Also auf Österreichisch und nicht auf Deutsch: Die haben quasi einen knappen Vierer gehabt, und das war halt nicht negativ. (Auskunftsperson Breyer: Ja!)

Okay, letzte Frage: Was wäre gewesen, wenn die negativ gewesen wäre? Was ist mit negativen Banken passiert? Es gab ja auch negativ bewertete Banken. Was ist mit denen passiert im Gegensatz zu denen, die – wurscht – einen Einser, Zweier, Dreier, Vierer gehabt haben?

Mag. Peter Breyer: Behördlicher Handlungsbedarf, Gesetzesverletzung, Fristsetzung. (Abg. Krainer: Was ist im 2008er Jahr passiert mit denen, die negativ waren, die einen Fünfer gehabt haben?) – Wie schon gesagt, die, die … (Abg. Krainer: Zwei Banken haben …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie für die dritte Runde vor. Herr Mag. Breyer, haben Sie die Frage verstanden?

Mag. Peter Breyer: Nicht ganz; wie gesagt, wir haben unser Schulnotensystem gehabt, um Ihre Diktion zu verwenden, und da hat es halt einige Banken gegeben, die waren schlecht, und dazu hat auch die Hypo gehört, ja. (Abg. Lugar: Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Klubobmann, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Also das geht aber wirklich nicht, dass eine Frage gestellt wird – und zwar eine, die ganz eindeutig ist: Was ist mit den Banken passiert, die 2008 negativ bewertet wurden? –, und Sie dann einfach sagen: Ich verstehe die Frage nicht!, obwohl sie ganz einfach ist, und er nicht die Möglichkeit hat, sie zu wiederholen. Das geht ja nicht! (Auskunftsperson Breyer: Was heißt negativ?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, es war die Antwort nicht so. Es war die Frage von mir, um es ganz offen zu sagen, und die Antwort war nicht ganz so. (Zwischenrufe des Abg. Krainer. – Abg. Lugar: Ja, aber ich muss dir ein bisschen beispringen, du machst das ja auch immer!) Wir sollten es nur nicht so zusammenfassen! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

*****

Herr Mag. Breyer, bitte.

Mag. Peter Breyer: Ja. Was meinen Sie mit negativ, mit sechs oder mit fünf oder? (Abg. Krainer: Mit sechs in Ihrer …!) – Wir hatten keinen Sechser damals. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Nein, wir hatten keinen Sechser. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) Okay, sorry, aber von meinen Banken hat es keinen Sechser gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Wir vertiefen das in der nächsten Runde.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, sorry, kurz – weil es genau die F-Fraktion betrifft – zur Geschäftsbehandlung: Ich lasse gleich dem Verfahrensanwalt eine APA-Meldung bringen. Schande über uns Abgeordnete, dass wir nicht wussten, dass am 28. Jänner 2015 die APA – also öffentlicher geht es ja bald nicht mehr: der Notar der Öffentlichkeitsarbeit in Österreich – schon darauf hinweist – unten, im vorletzten Absatz, Herr Verfahrensanwalt –, dass die Einstufung distressed für die BAWAG vorgelegen hat. Das ist ein öffentlich bekannter Umstand, und also werden wir im Ausschuss da weiterreden können, fertig; wir brauchen da keine vertrauliche Sitzung.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, Herr Mag. Kogler, diese Information ist dem Verfahrensrichter und mir bekannt, und wir haben uns auch darüber beraten. Wenn es so ist, dass die Auskunftsperson im Zusammenhang mit der Frage nach der Situation eines anderen Bankinstituts sagt, sie könne Auskunft geben und sei bereit, dies in einer vertraulichen Sitzung vertieft zu tun, dann werden wir dem so nachkommen. Das ist auch so vorgesehen. Das hat nichts damit zu tun, dass über die BAWAG distressed offensichtlich bereits in der APA gestanden ist. Das ist nicht die Information einer vertraulichen Sitzung, sondern es geht darum, dass es ein Recht einer Auskunftsperson gibt, zu sagen, wenn sie in dem Zusammenhang vertieft befragt wird, dann möchte sie das in einer vertraulichen Sitzung machen, was dann allen Abgeordneten ermöglicht, im Detail diese Fragen zu stellen. Herr Dr. Pilgermair und ich waren natürlich darüber informiert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ergänzend zur Geschäftsbehandlung: Das ist schon richtig, ja, wenn wir dann vertiefend in die Diskussion über ein anderes Bankinstitut einsteigen wollen, dann ist es auch das Recht, hier auch eine solche nichtöffentliche Befragung zu begehren.

Nur – das muss ich schon dazusagen – wir haben das jetzt vorweg nicht gesehen gehabt, dass das schon öffentlich bekannt ist. Die Aussage wurde aber insofern verweigert, mit der Begründung, dass er darüber nicht Bescheid geben kann, wo es nur darum gegangen ist: Ist es die BAWAG? Das heißt, es war öffentlich bekannt, kein Geheimnis für niemanden, entsprechend auch keine Notwendigkeit gegeben, das vertraulich zu behandeln, weil es ja öffentlich bekannt war. Darum ist es gegangen. Das heißt, in Hinblick auf die Fragestellung erübrigt sich natürlich eine Befragung; aber eine Vertiefung würde natürlich eine Befragung im nichtöffentlichen Bereich möglich machen, vielleicht auch notwendig machen. Da müssen wir uns noch verständigen, ob das auch notwendig sein wird.

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte Dr. Pilgermair bitten, dazu Stellung zu nehmen. Wenn wir dann noch eine Diskussion zur Geschäftsbehandlung durchführen möchten, schlage ich vor, dass wir das unter den Fraktionsvorsitzenden in einer Sitzungsunterbrechung machen. Wenn die weitere Vorgangsweise jedoch klar ist, erübrigt sich das. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, wenn Sie sich mit dieser Mitteilung der APA zufrieden geben und ihn nicht mehr brauchen, ist die Sache erledigt. Wenn Sie ihn noch etwas dazu fragen wollen – was immer –, dann müsste man es nichtöffentlich machen.

Vorsitzende Doris Bures: Gut. Wir können ja im Laufe der Befragung noch klären, ob es den Wunsch nach einer vertiefenden Befragung gibt; wenn nicht, dann brauchen wir keine vertrauliche Sitzung.

*****

Damit gelangen Sie, Herr Abgeordneter Mag. Darmann, in der Fragerunde zu Wort. Sie haben 2,5 Minuten Zeit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Somit darf ich inhaltlich wieder gleich anschließen an die Fragestellung BAWAG oder nicht BAWAG: Das ist jetzt geklärt und damit für uns auch ein erstes Märchen ausgeräumt, das uns acht Monate vonseiten SPÖ und ÖVP – und viele Jahre vorher entsprechend auch der Öffentlichkeit gegenüber – vorgegaukelt wurde, nämlich dass die Hypo zum damaligen Zeitpunkt die im schlechtesten Zustand befindliche Bank gewesen wäre. Mittlerweile ist durch die Expertise hier im Ausschuss auch noch einmal klargelegt, dass es andere Banken gegeben hat, die zumindest gleich schlecht dran waren beziehungsweise ein Institut – und das ist die BAWAG gewesen –, das noch schlechter beieinander war. – Das zum einen.

Zum Zweiten jetzt – um meine Fragezeit in dieser zweiten kurzen Runde zu nützen –: Herr Magister, Sie haben uns vorhin mitgeteilt, dass der OeNB nicht bekannt war, dass es eine Gefahr gegeben hat, dass die 700 Millionen von der BayernLB beihilfenabhängig gesehen würden. Stimmt das so? (Auskunftsperson Breyer: Also mir war es nicht bewusst!) – Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Sie es auch damit begründet, Sie seien kein Beihilfenexperte. (Auskunftsperson Breyer: Genau!)

Jetzt ist das Partizipationskapital der Republik Österreich ja doch in gewisser Weise eine Beihilfe oder nicht? (Auskunftsperson Breyer: Ja, es war eine Beihilfe, ja!) – Das heißt, es wäre doch dienlich gewesen, dass im Personal, das durch die Republik Österreich aufgebracht wurde – in welcher Institution auch immer –, um das alles richtig über die Bühne gehen zu lassen, auch ein Beihilfenexperte dabei ist. Hat es einen solchen im Zuge der Erteilung oder der Beantragung von Partizipationskapital durch die Hypo gegenüber der Republik Österreich gegeben?

Mag. Peter Breyer: Also wie schon gesagt, in meiner Gruppe war überwiegend wirtschaftliche Expertise. Wir hatten auch gewisse Rechtsexpertise mit Dr. Hrdlicka, die ja Juristin ist. Aber wie schon gesagt, ausgewiesene Beihilferechtsexperten hatten wir in unserer Abteilung nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, wir hatten ein Beihilfeverfahren in der Republik Österreich, bei dem es um 900 Millionen € gegangen ist, und wir hatten keinen Beihilfenexperten, Rechtsexperten mit Spezialisierung Beihilfeverfahren.

Mag. Peter Breyer: Bei uns in der Abteilung hat es das nicht gegeben, nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, das heißt, der Jurist/die Juristin, die im Wesentlichen damit befasst war – ob jetzt als Beihilfenexpertin oder nicht, das werden wir sie selber fragen können –, war Frau Dr. Hrdlicka?

Mag. Peter Breyer: Ja, die hat beste Rechtskenntnis gehabt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, danke fürs Erste. Darüber werden wir mit ihr selbst reden müssen.

Zum Zweiten: Sie haben genauso Folgendes angesprochen, nämlich die Tage, die Ihnen zur Verfügung gestanden sind, um hier einen – wie Sie selbst gesagt haben – groben Überblick über die Hypo, über den Zustand der Hypo, zu erarbeiten. Dazu haben Sie gesagt, Sie konnten in der Zeit keine Due Diligence machen. Stimmt das? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) Das haben Sie auch dem BMF so mitgeteilt? Stimmt das?

Mag. Peter Breyer: Ja, ich glaube, das hat man mitgeteilt, also wurde dem BMF mitgeteilt, dass da keine Due Diligence machbar sei.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine Frage noch, gut, dann muss ich in dieser Runde jetzt eine Frage zusammenfassen. Wie war die Reaktion aus dem BMF zu der Aussage, in vier Tagen könnte kein detailliertes Bild von der Bank gezeichnet werden? Hat es den Anschein erweckt, als wäre es dem Bundesministerium für Finanzen egal, dass es nur eine Grobanalyse gäbe? Und – um das noch einmal herauszuarbeiten – wieso hat man sich nicht tatsächlich – weil es verantwortungsbewusst gewesen wäre und auch gar keine so dringende Zeitnot vorgelegen wäre – einige Wochen Zeit genommen, um genau zu analysieren, eine Grundlage zu schaffen, um dann auch korrekterweise ein Partizipationskapital von 900 Millionen € zur Verfügung zu stellen?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht; da müssen Sie die Herren im BMF fragen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine nicht befriedigende, aber eine sehr klare Aussage. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Rauch. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Ich will noch einmal zu den Tagen 12., 13., 14. Dezember hin: Mich würde allgemein interessieren, bei welchen Terminen oder Besprechungen Sie persönlich im Rahmen der Verstaatlichung dabei waren.

Mag. Peter Breyer: Bei der Verstaatlichung, 2009? (Abg. Johannes Rauch: Ja!) – Also bei der Verstaatlichung war ich nicht dabei. Also wir haben im Hintergrund … Ich war am 4. Dezember 2009 bei einem Termin im BMF dabei. Da war ich dabei, ja.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und um was ist es da gegangen? (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – Was war da Gesprächsinhalt bei dem Termin und mit wem? (Auskunftsperson Breyer: Wir springen jetzt, oder? Wir sind jetzt 2009, knapp vor der Verstaatlichung!) – Exakt.

Mag. Peter Breyer: Da wurden wir ins BMF gebeten, und wir dachten eigentlich, man diskutiert über Strategien, wie man …, denn, wie schon gesagt, während des Jahres 2009 hat sich die Situation sukzessive verschlechtert. Ich glaube, Mitte des Jahres 2009 hat man gesehen, es wird immer schwieriger. Dann haben sie ein^[11] Asset Review gemacht, und dann sind quasi ab Oktober – so im Zwei-, Dreiwochentakt – die Verluste immer schlimmer geworden. Man hat sich intern schon Gedanken gemacht, was strategische Optionen sind. Wir sind dann ins BMF gegangen, da war auch die Finanzprokuratur zugegen und, glaube ich, das Bundeskanzleramt, und man hat über weitere Vorgehensweisen diskutiert.

Eigentlich wollte man nicht über Strategie reden, sondern nur darüber, wie hoch der Verlust ist. Warum hat man die … Ist die Bank systemrelevant – die alten Fragen –, und warum hat man die Verluste nicht früher gesehen? Es war eher über den Status, und nicht über irgendwelche Strategiepositionierungen zur Bank.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wer war von der Bank dabei?

Mag. Peter Breyer: Von der Bank war niemand dabei.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Von der OeNB?

Mag. Peter Breyer: Von der OeNB waren, glaube ich, Mag. Reading, ich und, ich glaube, Frau Dr. Hrdlicka dabei.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und an dem Wochenende: Waren Sie da auf Abruf, oder sind Sie da einmal kontaktiert worden? Oder sind Sie gebeten worden, auf Abruf zu sein?

Mag. Peter Breyer: Wir hatten ja einen Auftrag, dass wir zu gewissen Fragen Stellung nehmen. Wir haben dann quasi eine Stellungnahme am 7. Dezember, glaube ich, ans BMF übermittelt.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und worum ging es in dieser Stellungnahme?

Mag. Peter Breyer: Es ging da insbesondere darum: Ist die Bank systemrelevant? Nach wie vor?^[12] Sind die Voraussetzungen nach § 1 FinStaG gegeben? Warum hat man die Verluste nicht vorher gesehen? Was sind mögliche Folgewirkungen einer Insolvenz? Diese Punkte wurden dort in dem Papier abgehandelt.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber Sie waren an dem Wochenende sozusagen auf Abruf?

Mag. Peter Breyer: Wir haben an dem Wochenende begonnen, das Papier zu schreiben. (Abg. Johannes Rauch: Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich muss noch einmal kurz auf das Mail vom 14. Dezember zurückkommen. Sie schreiben ja oben – das ist alles schon vorher zitiert worden –, dass ein Untersuchungsausschuss kommen kann, das ist mir jetzt wurscht, und „Gerichtsverfahren folgen koennten“, das ist schon interessanter, Klammer: „wenn eine Bank nicht zurückzahlen kann“. Was haben Sie für Annahmen getroffen?

Haben Sie schon irgendwo darüber diskutiert, dass die Hypo möglicherweise eine sein kann, die nicht zurückzahlen kann? Wieso schreiben Sie das gerade da hinein? Da geht es genau um die Hypo.

Mag. Peter Breyer: Ich wollte nur zeigen, dass man vorsichtig sein soll, solche Szenarien sind ja denkmöglich, insbesondere in der damaligen Zeit, als keiner wusste, in welche Rezession wir schlittern. Ich wollte da halt alle Szenarien aufzeigen, aber das fußt auf keiner Analyse, dass ich jetzt gesagt hätte: Okay, die können das nicht zurückzahlen! Ich wollte einfach nur Awareness schaffen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist nur insofern interessant, als kurze Zeit später die FIMBAG feststellt, dass die acht Jahre nicht zurückzahlen werden, in den mittleren Szenarien, und nicht einmal die Zinsen. Also Sie waren ja eh sehr hellseherisch, umso ärgerlicher ist dieser ganze „not-distressed-Krempel“.

Haben Sie gewusst oder wann haben Sie erfahren, dass das Finanzministerium unmittelbar – Sie sagen ja, oben haben andere kommuniziert – das jedenfalls als sound wertet und als solches nach Brüssel weiterleitet? Das war ja nicht der Job der Notenbank, sondern des BMF und der Regierung. Wann haben Sie erfahren, dass das in sound umgedeutet wird?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, es war nach der Sitzung am 19., da wurde mir das mitgeteilt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer hat Ihnen das mitgeteilt?

Mag. Peter Breyer: Reading oder wer halt bei der Sitzung dabei war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, Sie vermuten, Herr Reading. – Wie haben Sie darauf reagiert? Jetzt ist es auf einmal sound. In der Früh schicken Sie die Final Version – und wie das da alles heißt –, ein paar Stunden später kommen die zurück und sagen: Super, sound!

Mag. Peter Breyer: Ich habe dazu keine … Ich kann mich echt nicht mehr erinnern, wie meine Reaktion damals war. Ich meine, wir waren schon beschäftigt mit anderen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Ich wollte Sie wirklich nur nach Ihrer Wahrnehmung fragen. Haben Sie vorher Hinweise gehabt, dass das Finanzministerium diese Sache in sound umkleiden wird?

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, ich habe mich mit diesen Fragen nicht auseinandergesetzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Hätten Sie mitgewirkt – ich sage nicht, dass Sie das alleine waren, das glaube ich überhaupt nicht – an der Formulierung, eh schon wissen, non-distressed, wenn Sie gewusst hätten, dass wenige Stunden nach Ihrer Final Version sound aus Ihrem Werk heraus geboren wird?

Mag. Peter Breyer: Ich meine, das sind jetzt Spekulationen, und da …^[13]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aber nicht ganz unerheblich, deshalb frage ich Sie noch einmal: Hätten Sie diese Formel mit daruntergesetzt – das ist jetzt das, was wir hier im Ausschuss wissen, dass Sie dabei waren –, wenn Sie gewusst hätten, dass das unmittelbar später sound heißt? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Peter Breyer: Wie gesagt, das war für mich damals nicht entscheidungserheblich, und darum habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben sich keine Gedanken gemacht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt werde ich Ihnen eine diesbezüglich zusammenhängende Aussage des Herrn Lejsek vorlegen – das ist ein Protokoll vom Ausschuss, in unserer Nummerierung Seite 48 von 70, wer mitlesen will oder das sucht. Er sagt da im zweiten Absatz – da geht es jetzt wieder darum, wer sozusagen der Urheber dieser Formulierungen ist –: „(…) daher haben wir die Notenbank meines Wissens ersucht, in dem Sinn nachzuschärfen und zu einer Aussage zu kommen.“

Herr Wala sagt wieder genau das Gegenteil. Jetzt noch einmal die Frage an Sie: In diesen aufsteigenden Versionen der Drafts – vielleicht haben Sie ja hier die Konzentration so weit zurückgewonnen, trotz aller Anstrengungen, dass Sie das jetzt sagen können; Lejsek verlangt irgendeine Klarstellung, behauptet er selber –, wann ist diese Formel in diese Kurzfassung, sogenannte Stellungnahme, hineingekommen?

Mag. Peter Breyer: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir nachher, nach dem 19., ein Dokument an das BMF geschickt haben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Lejsek bezieht sich ja auf vorher oder auf während des Vorgangs. Im Übrigen hat Reading nachher sehr wohl noch einmal geschickt, ein paar Tage später, dass alles aufrechterhalten wird – nur zu Ihrer Information –, aber das ist eine andere Frage.

Mag. Peter Breyer: Ich lese das so, dass er sich quasi nach der Sitzung darauf bezieht, dass da eine Nachschärfung notwendig wäre. Am 19. hat es diese Sitzung gegeben, wo, glaube ich, dieses Papier diskutiert wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Lejsek stellt das ja so dar, als ob er auf die Notenbank hätte einwirken müssen, dass hier eine Wertung vorgenommen wird, ob sound or distressed. Und jetzt frage ich Sie vor dem Hintergrund noch einmal, ob bei Ihnen so etwas aufgetroffen ist, und in dem Zusammenhang, wann diese Formulierung jetzt letztendlich in den Text hineingeraten ist.

Mag. Peter Breyer: Bei mir ist vom BMF nichts aufgetroffen.

Vorsitzende Doris Bures: Auch diese Vertiefung müssen wir in der nächsten Runde vornehmen. – Herr Klubobmann Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne ein Jahr in der Zeit voranrücken, denn ziemlich genau ein Jahr später gibt es von Ihnen eine Analyse zur voraussichtlichen Zahlungsunfähigkeit. Das heißt, Sie haben also ein Jahr vorher, im Jahr 2008, mit Ihrem „not distressed“ – das dann seitens des BMF in sound umgewandelt wurde – den Grundstein gelegt, dass eben hier keine Sanierungsmaßnahmen erfolgen, was dann ein Jahr später dazu geführt hat, dass von einer voraussichtlichen Zahlungsunfähigkeit gesprochen wurde. Sie haben dann ein Gutachten erstellt, und zwar mit der Nummer 10249, und da beschreiben Sie, warum die Bank zahlungsunfähig ist und was dazu geführt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Auf welcher Seite?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf allen Seiten.

Vorsitzende Doris Bures: Es wird schwierig, das Dokument zur Gänze zu lesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin überzeugt, dass er das Dokument kennt. Ich werde dann ohnehin nur zu einem konkreten Absatz fragen, und zwar beziehe ich mich auf die Seite 16. (Vorsitzende Bures: Danke!) Da wird noch einmal ausgeführt, dass die BayernLB durch massive Abzüge von Liquidität die Bank praktisch in den Konkurs treibt.

Mag. Peter Breyer: Erstens möchte ich dem entschieden entgegentreten, dass wir gesagt haben, es sind keine Sanierungsmaßnahmen mehr erforderlich, 2008. Wir haben in der Analyse geschrieben, sie befindet sich in einem Sanierungsprozess, und es wurden Sanierungsschritte auch weiter gesetzt.

Zur konkreten Analyse: Ich glaube, damals war schon klar, dass die Situation extrem schwierig ist für die Hypo, weil die haben ... Ich meine, man muss die Chronologie ein bisschen einhalten, denn es ist Ende Oktober, Anfang November klar geworden, dass die Verluste viel, viel höher sind, als sich jeder hat vorstellen können. Die Bank ist ad hoc gegangen am 10.^[14], dadurch ist es öffentlich geworden, dass diese Verluste entstehen, dass es einen massiven Rekapitalisierungsbedarf gibt, und der Vorstand hat eine Hauptversammlung anberaumt, denn es war klar, dass eine Kapitalerhöhung notwendig ist.

Dann ist sukzessive …, dann ist ein Downgrade von Moody’s gekommen, am 4. Dezember, glaube ich, war es. Wir haben schon Mitte November ein Liquiditätsmonitoring eingeführt, weil wir gemerkt haben, nach der Ad-hoc-Meldung, dass die Leute nervös werden und Gelder abgezogen werden. Das hat sich dann nach dem Downgrade nochmals verschärft, dann sind noch mehr Gelder abgezogen worden, und da war es eigentlich schon klar, dass das Endgame beginnt, und dass man jetzt schleunigst Kapital für die Bank braucht, weil sonst die Bank Gefahr läuft, insolvent zu werden, illiquid zu werden. Darum hat die FMA uns gebeten, möglichst genau festzulegen, wann denn dieser Zeitpunkt der Illiquidität entstehen könnte. Vor dem Hintergrund sind^[15] diese Analysen zu lesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht ganz! Natürlich steht auch drinnen, wann – nach zwei Tagen, nach drei Tagen, nach zehn Tagen, verschiedene Szenarien – sozusagen der jeweiligen Bank das Geld ausgehen wird. Aber die Studie wurde aus einem anderen Grund gemacht, und zwar ist es um die Behebbarkeit dieser Zahlungsunfähigkeit gegangen. Das heißt, im Text der Studie und auch im Begleitmail wird davon gesprochen: Wie können wir das Problem lösen?, aber das steht hier nirgends. Ich habe da nichts gefunden.

Es wird immer nur gezeigt, wo die Probleme sind und wer Liquidität entzogen hat – die Bayern –, dann gibt es eben einen vermuteten Bank Run und alles Mögliche, aber nicht, was man tun kann. Aber das ist an und für sich der Auftrag gewesen: festzustellen, was man tun kann, um das zu verhindern.

Mag. Peter Breyer: Der Auftrag war vor allem, festzustellen, wie die Liquiditätssituation sich darstellt und wann der Zeitpunkt der Illiquidität eintritt; das war damals eindeutig der Auftrag von der FMA. Es war ein FMA-Auftrag, diese Analyse zu erstellen, man musste Vorsorge treffen, wann ein Regierungskommissär eingesetzt werden muss, falls keine Lösung zustande kommt, denn am 11. war die Situation schon sehr kritisch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da steht eindeutig, es geht um die Wiederbehebbarkeit der voraussichtlichen Zahlungsunfähigkeit, das heißt, es geht um eine Analyse, wie man das Problem beheben kann. Was Sie aber machen, ist eine reine Analyse des Problems, aber nicht, wie man das Problem beheben kann. Das ist doch etwas eigenartig, außer der Sinn der Übung war der, dass man sozusagen auf die Brisanz hinweist und das Damoklesschwert des möglichen Konkurses in den Raum stellt, um es den Österreichern leichter zu ermöglichen, das dem Steuerzahler umzuhängen, denn das wollte man.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, wenn man sich vergegenwärtigt, wie dramatisch die Situation damals war, wie die Bayern sukzessive freie Rahmen gekürzt haben, wie quasi Einlagen der Hypo gegenverrechnet wurden, die Einleger, insbesondere in der HBA, angefangen haben, massiv Gelder abzuziehen – ich glaube, die haben 20, 30 Prozent ihrer Einlagen verloren –, und die interessierte Öffentlichkeit darauf gewartet hat, was jetzt passiert bei der HV, wo man sagt: Entweder wir kriegen Kapital oder es ist aus! … Ich glaube, dass diese Situation damals sehr dramatisch war.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das bestreitet ja keiner, aber Sie haben im Widerspruch zu dem, was Ihr Auftrag war, gehandelt. Das heißt, Sie haben nicht gesagt: Wir müssen schauen, dass die Bayern aufhören, diese Bank in eine bewusste Schieflage zu bringen, wir müssen darauf schauen, dass die Bayern nicht Liquidität abziehen, um die Bank in den Konkurs zu schicken!, sondern Sie haben einfach nur gesagt: Es ist eine furchtbare Situation, es stehen alle kurz vor der Pleite!, aber Sie haben nicht das getan, was hier gefordert ist, nämlich festzustellen, wie man das Problem beheben kann. Davon steht kein Wort drinnen, und das ist eigenartig.

Mag. Peter Breyer: Nein, wir haben andere Papiere, wo man zeigt, es gibt verschiedene Szenarien und das Konkursszenario ist das Schlimmste, eine Verstaatlichung ist wahrscheinlich auch nicht …; es gibt mehrere Möglichkeiten. Wir haben nicht in irgendeine Richtung gedrängt – dass die Bank verstaatlicht werden soll –, wir waren vor allem bemüht, eine Lösung herbeizuführen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das steht da nirgends.

Mag. Peter Breyer: Weil diese Analyse rein nur die Liquiditätssituation betrachtet hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann ist die Überschrift falsch gewählt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Breyer, wir sind bei der Frage stehen geblieben, was passiert wäre, wenn es zu einem „distressed“-Urteil oder „not-sound“-Urteil gekommen wäre. Sie kennen sich eigentlich im Beihilferecht eh ganz gut aus. Sie haben das ja richtig ausgeführt, es gibt natürlich einen Unterschied in der Verzinsung, und ganz am Ende, als wir in der letzten Runde aufhören mussten, haben Sie auch gesagt, was die zweite Konsequenz ist, das war die Restrukturierung oder Liquidation, also zusperren.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, vor allem geht es darum, eine harte Restrukturierung in der Bank zu implementieren, sprich Geschäftsbereiche abzustoßen, zu redimensionieren. Es war dann schon ersichtlich, dass schon in dem Nachhaltigkeitskonzept, das ja auch gefordert war, Erstes in diese Richtung gedacht wurde. Wie schon gesagt, die haben gesagt: Wir reduzieren die Risk-weighted Assets um 7 Milliarden und bauen 20 Prozent der Mitarbeiter ab. Das ist schon in die Richtung von einem Restrukturierungsplan gegangen; der musste natürlich dann noch deutlich nachgeschärft werden, aber Restrukturierungsplan heißt nicht automatisch Liquidation.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es gibt die zwei Möglichkeiten, restrukturieren kann man, wenn die Bank zu retten ist (Auskunftsperson Breyer: Ja!), liquidieren ist die Lösung, wenn die Bank nicht zu retten ist. (Auskunftsperson Breyer: Ja, aber damals ist man davon aus…!)

Da komme ich übrigens zu den Kategorien zurück, die Sie selbst in Ihren E-Mails aufgestellt haben, diese drei Kategorien. Die erste bei Ihnen ist: die Banken, die bereits vor der Krise Probleme hatten, die nicht erst durch die Finanzkrise in Probleme geraten sind, sondern die schon vorher Probleme hatten. Sie führen die Hypo da auch ausdrücklich an.

Das heißt, restrukturieren alleine – schließe ich jetzt einmal daraus – ist nicht die automatische Lösung des Ganzen, sondern die Optionen liegen klar auf dem Tisch, und wenn die Bank nicht zu retten ist, und wenn man hineingeschaut hätte – das hat man 2009 dann in dieser PwC-Asset-Review zumindest einmal gemacht –, dann hätte man natürlich schon auch gesehen, dass die Bank nicht zu retten ist.

Aber entscheidender ist für mich der Zeitpunkt: Wenn man klarerweise diesem Urteil, distressed oder not sound, gefolgt wäre, dann hätte die Bank – und das steht eindeutig hier in den Vorgaben der Kommission – nicht nur höhere Zinsen zahlen müssen – das ist eigentlich nebensächlich, denn die hätte sie so oder so nicht bezahlt –, sondern sie hätte innerhalb von sechs Monaten einen Restrukturierungs- oder einen Liquidierungsplan vorlegen müssen. Das ist der Kern der Sache; das ist genau das, was vermieden werden sollte.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das sehe ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht so, denn damals war eindeutig die Annahme, dass die Bank …; ich meine, die befand sich in einem Sanierungsprozess.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Man befand sich in einem Sanierungsprozess – wieso?

Mag. Peter Breyer: Weil die einfach mit einem neuen Eigentümer angefangen haben, plötzlich deutlich höher wertzuberichtigen, deutlich mehr Kapital einzuschießen, ein Risikomanagement implementiert haben – also es war damals noch die Prämisse, dass die Bank sanierbar sei!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber nur weil es einen neuen Risikovorstand gibt, heißt das doch nicht, dass die Bank saniert wird. (Auskunftsperson Breyer: Nein, aber er hat …!) Ein Sanierungsverfahren ist eines, und einen Vorstand einsetzen ist etwas anderes.

Mag. Peter Breyer: Ja, aber es hat Sanierungsbemühungen in der Bank gegeben. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Wie schon gesagt, wie dann im Mai eigentlich festgestellt wurde, dass doch eine … Ich meine, im Mai ist dann gesagt worden: Okay, wir brauchen einen Restrukturierungsplan. – Der hat dann gedauert – wie lange? – bis Herbst 2013. Dass da in sechs Monaten eine fertige Sanierung steht, wie es sich die Kommission wünscht, hat es ja kaum gegeben. Also ich glaube, man hat …^[16]

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber genau das wäre notwendig gewesen. Genau das wäre notwendig gewesen, dass man diesem Prozedere folgt, weil dann das Urteil distressed hätte lauten müssen und – wie gesagt, die Zinsen spielen eine nebensächliche Rolle – binnen sechs Monaten ein Restrukturierungsplan oder – für die Hypo zutreffender – ein Liquidierungsplan hätte vorgelegt werden müssen.

Wir wären gar nicht zur Verstaatlichung gekommen, wir wären dort nie hingekommen. Der Ausgang ist dieses Gefälligkeitsgutachten oder dieser Persilschein von der Nationalbank (der Redner hält eine Unterlage in die Höhe), der das erst ermöglicht hat. Sonst wäre das gar nicht gegangen, sonst hätten die schon innerhalb von sechs Monaten die Karten auf den Tisch legen müssen und Dezember 2009 wäre ja gar nicht passiert. – Da setzen wir noch fort.

Mag. Peter Breyer: Aber ich glaube nicht, dass das Gutachten ein Persilschein war. Und ich glaube nicht, dass die Bank mit dem damaligen Wissensstand einen Liquidierungsplan vorgelegt hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Freiwillig nicht, aber sie hätten müssen.

Mag. Peter Breyer: Nein, sie hätten nicht müssen; eine Restrukturierung … (Abg. Hable: … einen Persilschein ausgestellt!) – Nein, ich glaube, das ist falsch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wann die sogenannte Umstrukturierungsmitteilung der Europäischen Kommission – Umstrukturierungen, wo auch eine Liquidation dabei sein kann, aber in der Regel passiert das ja nicht, sondern es gibt eine Trennung in good und bad, ein Teil wird dann abgewickelt und der gute Teil fortgeführt – veröffentlicht wurde? (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Mag. Peter Breyer (in seinen Unterlagen blätternd): Können Sie mir vielleicht weiter… Ich weiß es nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte es sein, dass das im August 2009 war?

Mag. Peter Breyer: Ja, es war auf jeden Fall zuerst die Bankenmitteilung, dann die Rekapitalisierungsmitteilung und viel später dann … (Abg. Krainer: Ja, könnte das sein …?) – Ja, es kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ende August 2009. Hatten Sie im Dezember 2008 Kenntnis davon, was die Europäische Kommission im August 2009 veröffentlichen wird? (Auskunftsperson Breyer: Nein!) – Hatten Sie keine Kenntnis? Wieso nicht?

Mag. Peter Breyer: Weil es in der Zukunft liegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, okay. Ich komme noch einmal dorthin zurück, wo ich war, denn da ist es mir jetzt nur noch ein bisschen um Aufklärung gegangen.

Diese Regeln für die gesamte Umstrukturierung hat die Europäische Union erst im Sommer 2009 vorgelegt, aber es gab natürlich in Österreich bereits 2008 auch zwei Banken, die offensichtlich distressed waren, womit ich weder die BAWAG noch die Volksbank noch sonst eine meine, sondern …

Mag. Peter Breyer: Die nicht in meiner Gruppe waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich nicht, ob die irgendwann in Ihrer Gruppe waren. (Auskunftsperson Breyer: In meiner Gruppe waren …!) Ich glaube, eine war schon in Ihrer Gruppe. (Auskunftsperson Breyer: Na die Kommunalkredit!) – Ja, die war schon in Ihrer Gruppe. (Auskunftsperson Breyer: Und die Constantia!) – Ja, genau die zwei.

Mag. Peter Breyer: Die zwei mussten ja gerettet und aufgefangen werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das heißt, die waren distressed, oder?

Mag. Peter Breyer: Ja, die waren …, die sind verstaatlicht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die waren distressed, oder?

Mag. Peter Breyer: Ja, die waren distressed.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also wenn die nicht distressed waren, dann weiß ich nicht, was distressed ist.

Mag. Peter Breyer: Ja, die waren distressed, da gebe ich Ihnen recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Kommunalkredit und die Constantia waren also distressed. (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Was ist mit denen passiert? Was ist mit der Kommunalkredit passiert?

Mag. Peter Breyer: Die Kommunalkredit wurde verstaatlicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die wurde verstaatlicht, okay.

Das heißt, relativ einfach gesagt: Wenn die Hypo damals distressed gewesen wäre, was wäre dann passiert? – Das, was ein Jahr später passiert ist! Ich sehe das relativ wenig emotional. Ich glaube, sie wäre einfach schon ein Jahr früher notverstaatlicht worden, genauso wie die Kommunalkredit notverstaatlicht wurde.

Mag. Peter Breyer: Welche Folgen das gehabt hätte, weiß ich jetzt nicht, aber …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, wie war denn 2008 der Stand der Haftungen? (Auskunftsperson Breyer: Hm?) – Wie war 2008 der Stand der Haftungen? (Auskunftsperson Breyer: Der Stand der …?) – Der Haftungen, der Landeshaftungen für die Hypo.

Mag. Peter Breyer: Na, die waren zirka 20 Milliarden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also auch nicht anders als 2009, nicht grob anders, oder? (Auskunftsperson Breyer: Nein, nicht grob anders!)

Bei der Verstaatlichung selbst hat der Rechnungshof eine Rechnung präsentiert, was das Exposure oder das Risiko für die verschiedenen Gruppen bei einer Pleite der Bank war. (Abg. Kogler: Das war keine Rechnung, das war eine Zahlenaufstellung!) – Na ja, es war schon eine Rechnung, weil dann die einzelnen Zahlen addiert wurden. Das gilt dann schon als Rechnung. (Abg. Kogler: Fälschlicherweise!) – Na ich glaube schon, dass die richtig addiert haben. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Waren Sie an dieser Unterlagenbereitstellung beteiligt?

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht genau, auf was er sich bezieht, aber wir haben – also wie im Juni^[17] 2009 die Situation dann so schlimm geworden ist – schon Überlegungen angestellt, was mögliche Kosten bei verschiedenen Lösungen sein könnten, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer aus Ihrer Abteilung war an der Erstellung dieser Planrechnungen beteiligt?

Mag. Peter Breyer: Da war wieder meine Gruppe beteiligt. Da haben wir uns überlegt, wie sich die Verluste bei unterschiedlichen Szenarien darstellen könnten; aber das war eine rein interne Unterlage, auch für unser Topmanagement.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf nicht mehr weiterfragen, weil meine Redezeit schon vorbei ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte doch noch eine klärende Frage zum Thema PartKapital insbesondere stellen. Wir sprechen die ganze Zeit von sound oder distressed, aber Fakt ist doch, dass für die Erteilung des Partizipationskapitals die Systemrelevanz ausschlaggebend ist. (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Bitte noch einmal deutlich!

Mag. Peter Breyer: Ja, ich meine, das ist eine wesentliche Voraussetzung, damit …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ob sound oder distressed, hat nur andere Folgewirkungen beziehungsweise Folgeerscheinungen – Restrukturierungsplan, Viability Report, Zinsfolge und dergleichen; das sind schon unterschiedliche Folgeerscheinungen –, aber für die Erteilung des Partizipationskapitals ist die Systemrelevanz wichtig.

Mag. Peter Breyer: Systemrelevanz schlägt … Ja, das ist das oberste Prinzip; und in Österreich dann auch, ob diese Voraussetzungen von § 1 Finanzmarktstabilitätsgesetz …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt ist uns natürlich diese Stellungnahme der OeNB zum Antrag auf Zeichnung von Partizipationskapital bekannt – und in weiterer Folge auch ihre Ausführungen dort zur Systemrelevanz –, die aber im Lichte der Kenntnis der Beurteilung der Systemrelevanz durch die OeNB aus dem Dezember 2009 etwas oberflächlich erscheint.

Ich darf Ihnen ein Dokument der OeNB an Herrn Präsidenten Dr. Wolfgang Peschorn, Finanzprokuratur, zur Systemrelevanz der Hypo Alpe-Adria vom 7. Dezember 2009 mit der Aktenzahl 9304 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich darf auf die Seite 17 von 43 verweisen – ich zitiere die unteren Absätze sowie die Folgeabsätze auf Seite 18 –:

„Die Systemrelevanz der HGAA ist nach Auffassung der OeNB auch zum aktuellen Zeitpunkt sowie unter Bezugnahme auf die Tatbestände des § 1 FinStaG zu bejahen. Dies ist u.a. wie folgt begründet“.

Ich fasse den ersten Absatz zusammen:

„Die HGAA ist die fünftgrößte österreichische Bankengruppe“. – Es wird Bezug genommen auf die Bilanzsumme, Mitarbeiter. – „Die Forderungen an Kreditinstitute und Kunden (…), die Verbindlichkeiten (…) gegenüber Kreditinstitutionen (…) und gegenüber Kunden (…). Das Volumen der in Österreich sicherungspflichtigen Einlagen (…)“ und die gruppenweiten Emissionen werden im ersten Punkt für die Systemrelevanz angeführt.

Ist das soweit richtig? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Ja.

Kommen wir zur zweiten Seite, Seite 18 oben – da wird es interessant. Zweite Begründung für die Systemrelevanz:

„Eine Abkehr von der im Rahmen des Bankenpakets erfolgten expliziten Zuerkennung der Systemrelevanz würde die diesbezüglich Politik der österreichischen Bundesregierung in Frage stellen und voraussichtlich zu Downgradings der übrigen Systembanken führen, verbunden mit erheblichen Spread-Ausweitungen für diese Banken sowie für die Republik Österreich.“ – Zweiter Punkt, ist soweit richtig.

Dritter Punkt:

„Im Fall einer Insolvenz der HGAA käme es zu Ansteckungseffekten im österr. Bankensektor, insbesondere der Hypothekenbankensektor wäre (…) schwer in Mitleidenschaft gezogen. Einige Hypothekenbanken, die ihrerseits wieder teilweise im Eigentum von anderen Kreditinstituten stehen, würden jedenfalls zusätzliches Kapital zur Einhaltung der gesetzlichen Mindesteigenmittelerfordernisse benötigen. Darüber hinaus besteht auch hinsichtlich der über die Pfandbriefstelle abgewickelten Emissionen der HGAA iHv 2,3 Mrd EUR im Fall des Ausfalls der HGAA eine Haftung zu gleichen Teilen (…) der übrigen Hypothekenbanken. Zweit- und Drittrundeneffekte würden im Falle einer Insolvenz der HGAA für den österreichischen Bankensektor einen zusätzlichen Stressfaktor darstellen, dessen genaue Wirkung zum jetzigen Zeitpunkt nicht in vollem Umfang abschätzbar ist.“ 

Nächster Punkt:

„Die österr. Versicherungen weisen zum Teil ebenfalls erhebliche Exposures gegenüber der HGAA auf (…), sodass eine Insolvenz der HGAA auch den Nicht-Banken Finanzsektor treffen würde.“

Fünfter Punkt:

„Die HGAA ist im südosteuropäischen Raum (…) sehr stark exponiert und weist zum Teil substantielle Marktanteile auf“. – Auf die Prozentsätze gehe ich jetzt nicht ein.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bin gleich fertig! Ich darf das bitte noch fertiglesen, sonst ist das zerrissen:

„Eine Insolvenz der HGAA könnte daher in weiterer Folge – bei einem durch die Insolvenz ausgelösten generellen Vertrauensverlust in das österr. Bankensystem – auch für die anderen in CESEE“ – im südosteuropäischen, osteuropäischen Raum – „tätigen österr. Bankengruppen massive negative Auswirkungen haben (Reputationsrisiko).“

Letzter Punkt zum Thema Systemrelevanz:

„Schließlich haftet das Land Kärnten für Verbindlichkeiten der HGAA laut Auskunft der Bank und des Wirtschaftsprüfers iHv bis zu 17,4 Mrd EUR.“

Wir haben da viele Punkte, die am Schluss noch die Landeshaftungen streifen, und jetzt stelle ich mir die Frage: Es ist da eine sehr detaillierte Auflistung gemacht worden, im Jahr 2009, im Dezember, kurz vor der Verstaatlichung, weil die Systemrelevanz ja dort auch wesentlich war (Vorsitzende Bures: Herr Abgeordneter …!), viel detaillierter als im Jahr 2008, wieso wurde die Systemrelevanz vonseiten der OeNB 2008 nicht auch in der Dimension dargelegt? Da wird ja ganz klar gesagt: Im Wesentlichen retten wir den Balkan, im Wesentlichen retten wir, wenn wir die Hypo retten, alle anderen österreichischen Banken. Alles ist wichtig – nur an das Land Kärnten hat überhaupt niemand gedacht …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, für alle weiteren Ausführungen muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen. (Abg. Krainer: Was ist die Definition von Systemrelevanz?)

Mag. Peter Breyer: Das ist jetzt noch stärker ausformuliert, warum die Bank systemrelevant ist. Wir haben natürlich dann im Vorfeld der Krise, die ja schon mit Anfang oder Mitte November begonnen hatte, Vorarbeiten gehabt und uns die Szenarien überlegt, wie sie Präsident Moser ja wahrscheinlich zitiert hat. Darum hatten wir auch ein relativ fundiertes Hintergrundwissen, welche Folgen – insbesondere Contagion-Effekte, Erst- und Zweitrundeneffekte – eine Insolvenz hätte. Wir haben uns ja 2008 nicht mit irgendwelchen Insolvenzgedanken bei der Hypo auseinandergesetzt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich komme dann in der nächsten Runde dazu.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen zur vierten Fragerunde. Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Peter Breyer, wo ist der wirtschaftliche Unterschied der Hypo-Bank International im Jahr 2008 und 2009 gewesen? Wenn man sich die Protokolle der Kärntner Landesholding durchliest, wo immer die Berichterstattung von den Aufsichtsratssitzungen von der Bank war, wenn man sich die Protokolle vom Jahr 2009 durchliest – das hat ja Mitte 2008 angefangen, wo man gesehen hat, dass man in der Krise steckt –, und wenn man weiß, dass Ende 2008 die Bayern noch 700 Millionen und der Bund 900 Millionen dazu geschossen haben …

Damals hat man schon gefordert, dass die Minderheitseigentümer, sprich die Steirer und die Kärntner, auch mitziehen – die sind damals nicht mitgezogen. Im Jahr 2009, bis zum Ende des Jahres, zieht sich das Gleiche wieder durch. Kärnten hat sich ganz klar dagegen ausgesprochen, Eigenkapital nachzuschießen. Dabei ist es interessant, dass Kärnten im Jahr 2009 für die Hypo-Bank Austria sehr wohl 50 Millionen € an Eigenkapitalaufbringung zugeschossen hat (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe und liest daraus vor), aber für die Hypo International hat man sich bis zum Schluss politisch dagegen ausgesprochen – ohne Ihnen jetzt die ganzen Protokolle von der Kärntner Landesholding vorzulegen, die sowieso jeder kennt.

Für mich ist nochmals die Frage: Wenn aufgrund dieser Protokolle und der Aussagen, die Sie selbst ja auch alle wahrscheinlich wesentlich besser als ich kennen … Hätten damals Kärnten und die Steirer als Minderheitsaktionäre das erfüllt, was die Bayern haben wollten, sprich bei der Eigenkapitalaufbringung mitzugehen, wäre es dann am Ende des Jahres zur Verstaatlichung gekommen, ja oder nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Peter Breyer: Ich meine, das ist eine Spekulation; das weiß ich nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber es gibt ja Protokolle dazu, wo sie immer sagen: Wir bringen noch eine Milliarde ein, wir sind bereit, noch diese Milliarde einzubringen, aber die Eigentumsvertreter gehen mit. – Wir wissen, dass es den Sanierungsplan gegeben hat, wo man schon im Jahr 2009 davon gesprochen hat, sich von bankfremden Geschäften zu trennen, sprich Schlosshotel, Golfplätze et cetera – was da noch zum Sanieren gekommen ist –, man ist beim Kreditvolumen mit dem Budget komplett runtergefahren. Das steht ja alles drinnen.

Und da steht auch drinnen, dass sie gesagt haben: Entweder zieht er mit – ich verkürze es jetzt – oder der Bund kann die Bank haben oder wir schicken sie in den Konkurs. Kärnten ist nicht mitgezogen – laut Protokollen eindeutig ein komplettes Nein – und damit auch die GRAWE. Das heißt, wenn das erfüllt worden wäre, dann wäre es am Ende wahrscheinlich sicherlich nicht zu dieser Verstaatlichung gekommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Peter Breyer: Ich meine, das sind jetzt Spekulationen. Ich weiß nicht …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es gibt eine Chronologie dazu.

Mag. Peter Breyer: Ja, aber wie die Folgewirkungen gewesen wären, wenn und so, da kann ich jetzt nicht konkret antworten. Und ich war bei der Verstaatlichung nicht wirklich zugegen, wie dann die Verhandlungen gelaufen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson hat recht, dass die konkrete Formulierung eine Spekulation wäre und er etwas über Wahrnehmungen sagen muss. Aber er könnte sehr wohl etwas dazu sagen, wenn Sie ihn fragen, ob das seinerzeit ein relevanter Faktor gewesen wäre, der bei den Überlegungen zu beachten gewesen wäre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, danke. Dann formuliere ich die Frage anders: Wenn aufgrund dieser Protokolle – was ich gerade ausgeführt habe, was alles niedergeschrieben ist – Kärnten bereit gewesen wäre, Eigenkapital nachzuschießen, und die GRAWE bereit gewesen wäre, Kapital nachzuschießen, was glauben Sie, Ihrer Wahrnehmung nach, wäre dann im Dezember 2009 passiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und wendet sich dann an den Verfahrensanwalt.)

Wäre das relevant gewesen? Ich kürze das jetzt ab, Sie sind ja Spezialist.

Mag. Peter Breyer: Das kann sein, aber ich habe …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kann sein? Sie würden es nicht verneinen, oder? (Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Mag. Peter Breyer: Ich meine, das weiß ich nicht, ob dann die Bayern gesagt hätten: Hurra, jetzt ist wieder alles okay!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber sie hätten ihr Versprechen, das sie auch schriftlich gegeben hatten, auch erfüllen müssen. (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – Sie hätten ihr Versprechen, das ja auch schriftlich vorliegt, erfüllen müssen, nochmals 1 Milliarde Eigenkapital – so wie sie es gesagt haben – aufzubringen, wenn auch Kärnten und die Grazer als Minderheitsaktionäre ihren Verpflichtungen nachgekommen wären.

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, ob dann die Bayern dazu bereit gewesen wären.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist schriftlich.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss auch Sie auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, wir starten dann nochmals von Neuem.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (aus einem Schriftstück vorlesend): Herr Turner schreibt in diesem E-Mailverkehr:

„Wenn sich die bank“ – also die Hypo – „selbst als sound bezeichnet (…) und wir das plausibilisieren sollen, wird uns wohl nichts anderes uebrig bleiben“.

Haben Sie in Ihrer Gruppe über diese Formulierung diskutiert? Ich meine, mehr Unterwürfigkeit geht ja überhaupt nicht. Ich finde das empörend – damit Sie da gleich meine Meinung mithören. Aber haben Sie – das muss jetzt schneller gehen – über diese Umstände diskutiert, dass sich die Hypo da etwas wünschen darf?

Mag. Peter Breyer: Wir hatten Indikation, dass sie sich als sound darstellen wird, und wir haben damit ein Problem gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, es geht um etwas anderes: Ihr Kollege, Vorgesetzter, was weiß ich, sagt: dann „wird uns wohl nichts anderes uebrig bleiben“. – Ist es üblich bei Ihnen, dass man Bankenwünsche hofiert?

Mag. Peter Breyer: Nein, das ist bei uns sicher nicht üblich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wieso schreibt er das denn? Was sagen Sie dazu?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, das war anders gemeint, dass er meint … Ich möchte jetzt nicht spekulieren, aber ich glaube, die Angst war gegeben, dass man halt ein Problem hat, wenn die Bank darlegt: Ich bin sound!, dass man ihnen dann innerhalb von vier Tagen widerlegt, dass sie nicht sound sind. (Abg. Kogler: Das hätten Sie aber sollen!) Dass man dann der Bank widerlegt, dass sie quasi nicht sound ist (Abg. Kogler: Ja, genau!), also das war wahrscheinlich die Angst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (ein Schriftstück in die Höhe haltend und daraus vorlesend): Ich sage Ihnen noch einmal die Kette aus dem 2008er-Jahr: Zu Beginn sind 200, fast 300 Millionen Gewinn angestanden, dann geht das runter, und am Schluss heißt es in derselben Stellungnahme, die Sie mitfabrizieren: 418 Millionen Minus. – Das sind 700 Millionen. Mit dieser Hochrechnung wäre das von den Bayern innerhalb von einem Jahr auch verbraucht gewesen. Jetzt frage ich Sie noch einmal – Sie schreiben: im Sinn eines Best-Case-Szenarios –: Wie kommen Sie dazu, in der Umgebungswelt, die damals herrschte, ein Best-Case-Szenario anzuwenden, das weit von jeder erfahrbaren und zu erwartenden Wirklichkeit weg war? Ich beziehe mich noch einmal auf die Gewinnprognosen: weit weg von jeder Lebensrealität.

Mag. Peter Breyer: Es erscheint jetzt rückblickend betrachtet so. (Abg. Kogler: Nein, damals!), aber damals war es tatsächlich so, dass die Bank 2007 angefangen hat, das Kreditportfolio massiv zu wertberichtigen, doppelt so viel wertberichtigt hat wie ihre Peers. 2008 war der Eindruck, dass die mit einem neuen Risikomanagement das Kreditportfolio ausputzen wollen – sprich 2008 massiv wertberichtigen –, und 2009 dann mit einem relativ …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben Sie schon erklärt. Wir hätten die Staatskommissärin in Ihr Team hineinsetzen oder statt Ihrer Truppe wirken lassen sollen, die schreibt nämlich – das sollten Sie sich zu Gemüte führen –, wie diese Gewinnzahlen zustande kommen, nämlich unter Heranziehung völlig absurder Gewichtungsfaktoren, nämlich dass die in ihrer Berechnung, wie Sie wissen, von zirka 350, 444 und dann 550 Millionen Gewinn ausgehen, zu dem Zeitpunkt, als die Wirtschaftskrise gerade völlig aufschlägt. Sie tun das unter der Behauptung, dass am Balkan alles besser funktioniert als in Österreich und Deutschland, dort seien die Probleme. Sie wissen das, wenn Sie die Protokolle und die Berichte gelesen haben. So sind diese Zahlen zustande gekommen. Ärger geht es ja gar nicht; und das war das Wissen von November, Dezember 2008. Das plausibilisieren Sie jetzt, obwohl Sie von der Hypo jahrelang nur angelogen worden sind. Erklären Sie das noch einmal!

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt: Unser Wissensstand war, dass die massiv bereinigen, dass die im Zuge der Due Diligence 2007 in Kroatien viel wertberichtigt haben, dass die dann 2008 angefangen haben, Österreich und Bayern zu wertberichtigen. Wir schreiben, dass die Gewinnerwartungen überzogen sind, absoluter Best Case …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Sie gefragt, ob Sie wissen, wie die zustande gekommen sind. Das war ja damals entgegen Ihrer Aussage eben ersichtlich.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage in dieser Runde noch, Herr Abgeordneter.

Mag. Peter Breyer: Das war intern, Controlling hat quasi auf Basis von irgendwelchen …, von ihren Prognosen und Einschätzungen der Länder bottom-up ein Budget erstellt, das sehr optimistisch war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Staatskommissärin schreibt ja extra an die FMA im Sinne einer Alarmmeldung – ein luzider Moment – und sagt, dass die die Risikogewichtungsfaktoren in Richtung einer Welt drehen, die besser als während einer Hochkonjunktur ist.

Mag. Peter Breyer: Was meinen Sie mit Risikogewichtungsfaktoren? Die Bank hat nämlich sehr hohe RWAs gehabt, also die RWA-Gewichte waren sehr, sehr hoch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sagt die Staatskommissärin. Das habe ich Ihnen ja hingelegt. Sie haben ja gesagt, Sie kennen das. Sie können ja sagen, Sie haben eine andere Meinung als die Frau Staatskommissärin. Das ist ja völlig legitim.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, unsere Meinung war nicht so weit weg von der Staatskommissärin, weil wir auch gesagt haben, dass das ein absoluter Best Case und die Gewinnverbesserung in dem Ausmaß nicht realistisch ist. (Abg. Kogler: Best Case heißt Hochkonjunktur …! Das schreibt sie ja!) Wir haben ja gesagt, das ist ein Best Case, aber kein Base Case oder Worst Case. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Nein, wir haben gesagt, die Bank nimmt einen Best Case an und wir glauben nicht, dass ein Best Case eintreten wird. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es noch einmal um die Notverstaatlichung. Pröll hat ja unmittelbar nach der Notverstaatlichung öffentlich gesagt, dass es geschafft ist und dass die Bank weiterbestehen kann. Jetzt gehen wir ein Stück zurück und schauen uns die Entwicklung kurz vor der Notverstaatlichung an, als die Bayern die Bank ganz bewusst in Schieflage gebracht haben. Ich habe Ihnen ein Dokument mit der Nummer 10249 vorgelegt, und zwar geht es darin um das Master Loan Agreement – das werden Sie wahrscheinlich noch im Kopf haben. Da gibt es ein Schreiben an Herrn Pinkl, worin sich auf Kreditlinien beziehungsweise dieses Agreement bezogen wird und Darlehensverträge im Umfang von unzähligen, Hunderten Millionen gekündigt werden. Hier steht, dass „aus wichtigem Grund mit sofortiger Wirkung“ gekündigt wird – nur wenige Tage vor der Notverstaatlichung.

Wenn man sich hier fragt, was dieser Grund gewesen sein könnte, dann fällt einem nur einer ein, nämlich dass man eben einen Grund für die Notverstaatlichung schafft, denn man wollte notverstaatlichen – schon im Sommer –, weil man wusste, die Bank ist so nicht zu halten, außer, wenn sie der Steuerzahler übernimmt. Und da man das wollte, aber keinen Grund dafür hatte, hat man mit den Bayern gemeinsam diese Bank in Schieflage gebracht, indem man einfach akzeptiert hat, dass die Bayern hier Kapital rausziehen, ohne das jemals in irgendeiner Form negativ gewertet zu haben. Sie haben auch keinen einzigen Satz darüber verloren, dass die Bayern hier angeblich „aus wichtigem Grund mit sofortiger Wirkung“ Liquidität entziehen. Sie haben nur gesagt, der Liquiditätsentzug ist ein Problem, aber Sie sind weder auf den Grund eingegangen noch haben Sie hier Maßnahmen angeregt, wie man das unterbinden könnte.

Mag. Peter Breyer: Wir haben ab Mitte November ein tägliches Liquiditätsmonitoring aufgezogen – sobald es irgendwelche Auffälligkeiten gab, haben wir die sofort nach oben kommuniziert –, und dieses Monitoring ist dann im Dezember auf dreimal täglich ausgeweitet worden. Wir haben also jede Liquiditätsbewegung, die gröber war, sofort gemeldet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber hier steht, dass das „aus wichtigem Grund“ gekündigt wird. Haben Sie da nachgefragt, was das kurz vor der Notverstaatlichung für ein wichtiger Grund sein könnte?

Mag. Peter Breyer: Wir haben bemerkt, die Bayern üben massiven Druck auf die Hypo aus, und haben diese Information weitergegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was war dieser wichtige Grund, warum man hier sofort diese Liquidität entzogen hat?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich jetzt nicht; aber es waren halt zwei Dinge: Es war einmal die Kreditlinie, die gesperrt wurde, oder die …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war das Master Loan Agreement, am 11. Dezember.

Mag. Peter Breyer: Genau. Die haben dann offensichtlich, die … Die Bank hat … Ich weiß nicht, ob das rechtens war; das ist einfach passiert, und wir haben …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, das können Sie mir doch nicht erzählen. Sie haben vorher gesagt, dass alle Bürger Verantwortung für Steuergeld haben. Das stimmt nicht. Die Bürger zahlen das Steuergeld, Verantwortung hat das Bundesministerium; und Sie waren Auftragnehmer des Bundesministeriums für Finanzen. Sie haben 900 Millionen in diese Bank gesteckt, und jetzt gehen die Bayern her und bringen sie in Schieflage – und das Ganze passiert laut einem Schreiben „aus wichtigem Grund mit sofortiger Wirkung“. Und Sie fragen nicht nach, was das für ein Grund sein könnte? Das ist Ihnen komplett egal?

Mag. Peter Breyer: Der Grund war klar: Die Bayern wollten ihren möglichen Verlust, der aus einer Insolvenz der Hypo entstehen kann, möglichst gering halten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben da aber nichts angeregt, sodass man das unter Umständen hätte verhindern können. Es wären ja vielleicht Möglichkeiten seitens der FMA da gewesen, das zu verhindern.

Mag. Peter Breyer: Sie haben ja nichts rausgezogen, sie haben ihnen einfach kein Geld gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, sie haben Kreditlinien, die zugesagt waren, gekündigt, und zwar „aus wichtigem Grund mit sofortiger Wirkung“. Es war für Sie nicht entscheidend, was das für ein Grund sein könnte?

Mag. Peter Breyer: Es war eine Rahmenvereinbarung. Die Hypo wollte den Rahmen ziehen, und die Bayern haben aber gesagt: Das Geld bekommt ihr nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann wird hier an Herrn Pinkl geschrieben, erstens, dass das alles gekündigt wird, und zweitens – so steht es hier –, dass man dann, „wenn sich die Situation grundlegend“ ändert, noch einmal darüber reden kann. Das heißt, das war ein eindeutiger Erpressungsversuch, denn das Einzige, was sich ändern konnte, war eben, dass die Österreicher doch zusagen, diese Bank notzuverstaatlichen. So hat man eben kurz vor der Notverstaatlichung die Daumenschrauben angelegt, und das ist anscheinend von Ihrer Seite nicht einmal kommentiert worden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie die Textstelle sagen, auf die Sie sich beziehen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seite 8 von 22. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorliegenden Schriftstück.) Das Dokument habe ich schon vorgelegt.

Vorsitzende Doris Bures: Das war schon eine lange Ausführung. (Abg. Lugar: Ich habe nur nachgefragt!) – Ja, ich habe nur auf die Zeit hingewiesen.

Mag. Peter Breyer: Das Schreiben ist mir jetzt ehrlich gesagt nicht … Ich weiß nicht, ob ich das Schreiben damals gesehen habe; aber ich meine, wir wussten über diese Vorgänge Bescheid, weil wir permanent in Kontakt mit dem Liquiditätsmanagement der Hypo Alpe-Adria waren. (Abg. Lugar: Es ist Ihnen aber nicht aufgestoßen?!) Sicher, uns ist klar geworden, dass die Bayern natürlich Druck ausüben, und wir haben das auch kommuniziert. Aber was soll man tun? Sollen wir den Bayern sagen, ihr müsst das auszahlen? (Abg. Lugar: Vorschläge! Sie haben keinen einzigen Vorschlag gemacht! Das ist ja der Wahnsinn …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! Wir haben eine fünfte Runde, in der Sie das noch ausführen können.

Zu Wort ist jetzt Herr Abgeordneter Dr. Hable gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Breyer! Ich habe noch eine abschließende Frage: Auf Seite 2 dieser OeNB-Stellungnahme vom 18. Dezember 2008, die Sie gemeinsam mit Frau Hrdlicka erstellt haben, ist unter anderem angeführt – das ist der dritte Bullet Point –, dass das Asset Portfolio der Hypo vom Wirtschaftsprüfer einer kritischen Würdigung unterzogen wurde. Das ist also einer der Punkte, die Sie in dieser Stellungnahme insbesondere anführen: Asset Portfolio der Hypo vom Wirtschaftsprüfer einer kritischen Würdigung unterzogen.

Mich würde jetzt interessieren, wie Sie zu dieser Feststellung gekommen sind.

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, es war vereinbart, dass, bevor wir die Unterlagen bekommen, die Hypo die Unterlagen auch dem Wirtschaftsprüfer vorlegt, dass der eine Durchsicht und auch eine Plausibilisierung vornimmt und dass wir erst dann die Unterlagen bekommen. Wir haben auch, glaube ich, vom Wirtschaftsprüfer diesbezüglich eine Mitteilung bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber hier steht: eine kritische Würdigung des Asset Portfolios. Da geht es also nicht um eine Plausibilisierung der Zahlen, die ihnen vorgelegt worden sind – also darum, dass die Wirtschaftsprüfer dann vorab im Prinzip dieselbe Übung wie Sie in der Nationalbank machen –; da steht ausdrücklich etwas von einer kritischen Würdigung des Asset Portfolios, das ist etwas anderes.

Mag. Peter Breyer: Na ja, wie gesagt, unsere Annahme war, dass er sich das auch angesehen hat. Natürlich kann man das in vier Tagen jetzt nicht machen, aber der war ja im Zuge der Abschlussprüfung dort und hat wahrscheinlich am besten über das Asset Portfolio Bescheid gewusst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem haben Sie denn bei PwC Kontakt gehabt?

Mag. Peter Breyer: Nein, das war, glaube ich, Deloitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deloitte war das. Entschuldigung, das muss Deloitte gewesen sein.

Mag. Peter Breyer: Ich persönlich habe jetzt, glaube ich, nicht direkt mit ihnen kommuniziert. Ich glaube, das ist über die Abteilungsleitung gegangen, aber es hat jedenfalls einen E-Mailverkehr gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war wer?

Mag. Peter Breyer: Wer von Deloitte? Ich bin mir nicht sicher: War das der Becker, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das klingt plausibel, könnte sein, aber ich frage Sie. (Auskunftsperson Breyer: Ich glaube, ja!)

Wer hat aufseiten der Nationalbank mit Herrn Becker kommuniziert?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich jetzt nicht mehr, also ich habe nicht direkt mit ihm telefoniert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Irgendwie muss das dann aber in Ihre Stellungnahme reinrutschen; also Sie halten fest, das Asset Portfolio wurde – also nicht, dass es geplant ist oder so, sondern „wurde“ – vom Wirtschaftsprüfer einer kritischen Würdigung unterzogen. Das heißt, Sie müssen das ja irgendwie nachprüfen, ob die Wirtschaftsprüfer das tatsächlich gemacht haben und zu welchem Ergebnis sie gekommen sind.

Mag. Peter Breyer: Ja, wir haben diesbezüglich …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also: Wie ist das nachgeprüft worden?

Mag. Peter Breyer: Wir haben diesbezüglich eine Mitteilung, ein E-Mail bekommen, mit dem uns das auch mitgeteilt wurde – vom Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein E-Mail; und was ist im E-Mail gestanden?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, dass eine Durchsicht vorgenommen wird und nichts dagegen … An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern, aber es war in die Richtung, wie wir das dann auch im Bericht aufgenommen haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich erinnern, was das Ergebnis dessen war, was die Wirtschaftsprüfer, grob gesagt, als Ergebnis dieser – wie die Wirtschaftsprüfer zumindest behaupten – Würdigung des Asset Portfolios vorlegten? Haben die gesagt, dass alles supersauber ist oder dass es schlecht ausschaut?

Mag. Peter Breyer: Nein, die haben gesagt, ich glaube, das, wie es die Bank darstellt, spiegelt die tatsächliche Situation wider – so in die Richtung, wird das gelaufen sein, aber genau weiß ich es nicht mehr. Aber ich weiß, es hat einen E-Mailverkehr gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber wie ist das dann mit der ein paar Monate später stattfindenden Asset Review von PwC in Einklang zu bringen, in der das Ergebnis ein ganz anderes war?

Mag. Peter Breyer: Na ja, ich meine, man hat sich dann, im Jahr 2009, nachdem eigentlich 2008 eine Bilanz mit einem uneingeschränkten Bestätigungsvermerk erstellt wurde, aber daraufhin die Verluste im Jahr 2009 sukzessive angestiegen sind – so hoch –, glaube ich, entschlossen – ich glaube, das ist sogar von den Bayern in Auftrag gegeben worden –, dass PwC eine Asset Quality Review macht, was ja noch viel tiefgehender als eine normale Abschlussprüfung ist, weil man da ja noch viel mehr Samples zieht. Also Sie müssen sich vorstellen, PwC hat dort mit 50 Leuten drei Monate lang gearbeitet und 30 Prozent des Portfolios durchleuchten können. Daraufhin ist ja dann quasi diese hohe Verlustschätzung gekommen – zwischen 1,4 und 1,7 Milliarden –, und das war eigentlich ein völlig neues Bild der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dieses neue Bild der Bank, also diese Verluste, werden ja nicht in diesen Monaten entstanden sein. Das ist ja unplausibel – also die Verluste müssen ja schon vorher da gewesen sein. Diese 1,3 bis 1,7 Milliarden, die dann von PwC aufgrund dieser stichprobenartigen Überprüfung der Assets festgestellt worden sind, sind ja nicht in diesen Wochen oder Monaten davor entstanden. Das heißt, da muss man davon ausgehen, dass die Aussage, die Sie von den Wirtschaftsprüfern offensichtlich per E-Mail bekommen haben, dass alles in Ordnung ist, falsch war, weil sonst, nehme ich an, hätten Sie eine andere Schlussfolgerung gezogen.

Mag. Peter Breyer: Zumindest hat man das damals nicht so gesehen. Also das ist erst im Zuge der intensiven Prüfung 2009 ans Tageslicht gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in der Runde noch eine Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das passt gut.

Haben Sie da nicht den Eindruck, dass Sie von Deloitte im Dezember 2008 falsch informiert worden sind?

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, wie diesbezüglich der damalige Wissensstand bei Deloitte war, aber ich nehme nicht an, dass er uns da bewusst hintergangen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch, wissen Sie schon, denn Sie haben es ja in Ihren Bericht hineingeschrieben. Sie haben gesagt, Deloitte hat ein E-Mail geschrieben und muss wohl in etwa gesagt haben, dass eh alles in Ordnung ist, denn sonst hätten Sie ja eine andere Stellungnahme abgeben müssen.

Mag. Peter Breyer: Ja, aber offensichtlich haben sie diese Verluste damals noch nicht gesehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Verluste von 1,5 Milliarden € innerhalb weniger Monate – zwischen Dezember 2008 und Sommer 2009 – entstehen? Das ist doch unplausibel!

Mag. Peter Breyer: Teilweise hängen solche Projektbewertungen sehr stark auch von künftigen Cashflows ab, und wenn sich die wirtschaftliche Situation massiv verschlechtert, dann wird halt auch so ein Projekt anders bewertet und dann sind die Verluste, die kommen, viel höher.

Vorsitzende Doris Bures: Nächste Fragerunde. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen den Akt 10520 vorlegen; es handelt sich um das Protokoll der 7. Sitzung des FMA/OeNB-Einzelbankenforums im Managementformat vom 26. November 2009. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Erinnern Sie sich an diese Sitzung? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Inwiefern war da die Hypo Alpe-Adria Gegenstand?

Mag. Peter Breyer: Die war Hauptgegenstand der Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt so einen allgemeinen Teil, in dem es um die Top-Sechs-Banken geht (Auskunftsperson Breyer: Ja!), da war sie Teil, oder? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) Dann gibt es einen eigenen Punkt über die Hypo. (Auskunftsperson Breyer: Da gibt es einen eigenen …!)

Also in dem Teil, in dem es um die Top-Sechs-Banken geht – ich glaube, das haben Sie auf Seite 10 von 29 –, haben wir diese Scoringtabelle.

Mag. Peter Breyer: Genau, die habe ich ja vorher erwähnt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, da steht bei der HGAA aber 5,3 – oder? –, 4,9 „Rating alt“, 5,3 „Rating aktuell“.

Mag. Peter Breyer: Ja, aber das war damals alles in Anpassung, bei der … Ich meine, wie schon gesagt, das Scoring wurde bei einer Analyse immer verändert, und damals war bei der HGAA alles im Fluss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war vor der Kapitalerhöhung der Bayern? (Auskunftsperson Breyer: Bitte?) – Das war vor der Kapitalerhöhung der Bayern?

Mag. Peter Breyer: Nein, das war 2009. (Abg. Krainer: Ja! Entschuldigung!) Da waren wir ja schon in der absoluten Krisensituation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, alles klar. Das heißt, da hat das einfach deutlich ausgeschlagen.

Ist so eine Scoringveränderung eine deutliche Veränderung, oder ist das normal?

Mag. Peter Breyer: Das ist schon … Ich weiß gar nicht, wie …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es war 4,9 – da steht nicht genau, wann das war; ich nehme an, das war 2008; oder? (Auskunftsperson Breyer: Ja!) –, und das verändert sich dann auf 5,3.

Mag. Peter Breyer: Ja, das ist schon ein deutlicher Ausschlag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also 0,4 ist ein deutlicher Ausschlag von einem Rating zum nächsten. Werden die halbjährlich, quartalsmäßig oder jährlich gemacht?

Mag. Peter Breyer: Also meistens haben wir es halbjährlich angepasst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, „Rating alt“ heißt dann, dass es ein halbes Jahr alt ist.

Mag. Peter Breyer: 4,9. 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn da steht, „Rating alt“ und „Rating neu“, dann heißt „alt“, dass das …

Mag. Peter Breyer: Das ist, glaube ich, im April oder so entstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Und dann haben Sie eine eigene Präsentation HGAA. Haben Sie die in Ihrer Gruppe erstellt?

Mag. Peter Breyer: Ja, die ist überwiegend in meiner Gruppe erstellt worden, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie uns in etwa sagen, was da Ihre Einschätzung war oder uns quasi durch diese Präsentation führen?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, man hat dargelegt, wie sehr sich die Risikosituation der HGAA innerhalb der letzten Wochen verschärft hat, was die Bank sagt, wie die Liquiditätssituation ist, wie wir den Kapitalbedarf einschätzen.

Und dann hat man natürlich schon angefangen, mögliche Folgewirkungen von Insolvenzen oder dem Scheitern der Bank mit Contagion-Effekt, Einlagensicherung, welche Kreditinstitute betroffen sind … Und dann hat man angefangen, auch gewisse Szenarien zu entwickeln: Wie können die Verluste in einer Insolvenz, in einer Verstaatlichung und in einer Burden-Sharing-Variante ausschauen? Das waren einfach so strategische Planspiele, die wir da vorgenommen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie da den Auftrag von jemanden bekommen, diese Planspiele anzustellen?

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder sind Sie da von selber …

Mag. Peter Breyer: Ich nehme an, dass der Auftrag gekommen ist. Es schien uns zur damaligen Zeit sehr sinnvoll, solche Überlegungen anzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die sind schon recht detailliert. Das haben Sie am 26. November präsentiert. Wann müssen Sie in etwa begonnen haben, sich mit diesen Szenarien auseinanderzusetzen, um das am 26. November präsentieren zu können? Das hat um 12 Uhr begonnen; Sie werden nicht am 26.11. um 8 Uhr begonnen haben, die Präsentation zu machen?

Mag. Peter Breyer: Nein, nein, das haben wir … Wie schon gesagt, ich meine, es war klar, wie Anfang November diese Riesenverluste vom Prüfer mitgeteilt wurden und wie dann (Abg. Krainer: Das heißt: Weidenholzer?) – von Weidenholzer, ja – die Bank ad hoc gegangen ist, am 10., die Einleger nervös wurden, dann war für uns eigentlich schon klar, dass …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur eine Frage: Einleger sind …?

Mag. Peter Breyer: Die Spareinlagen, die Sparbücher (Abg. Krainer: Okay!), dass Leute angefangen haben, Geld abzuziehen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das messbar?

Mag. Peter Breyer: Ja, es war jetzt noch keine Welle, aber es hat die Bank sukzessive angefangen, Einlagen …, zu tröpfeln, sagen wir. Wir wussten, es ist eine kritische Situation, und wir wollten vorbereitet sein, wenn dann solche Verhandlungen kommen. Das war sehr strategisch, das war sicher für das Topmanagement sehr wichtig, auch solche Überlegungen anzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Präsentation haben Sie vor den Chefs der FMA und der OeNB gehalten?

Mag. Peter Breyer: Ja, die sind beim EBF-M immer dabei; sieht man eh, glaube ich, wer dabei war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie selber haben aber in keiner Art und Weise zu BMF oder anderen Entscheidungsträgern Kontakt gehalten?

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt, ich habe erwähnt, am 4. Dezember bin ich zu einer Sitzung ins BMF mitgegangen, wo wir eigentlich vermuteten, dass wir das diskutieren. Aber eigentlich hat man uns dann gesagt: Okay, eine Strategie ist jetzt nicht unser Bier.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, da haben Sie diese Präsentation mitgehabt?

Mag. Peter Breyer: Ja, wir haben so eine Art …, viel abgeändert, aber so eine haben wir mitgehabt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die haben Sie dann dort übergeben, oder …

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, wir haben angefangen, zu präsentieren, aber ich weiß gar nicht, ob wir dann durchgeführt haben, weil das Interesse ein anderes war: warum sind die Verluste entstanden? Wie hoch sind die Verluste? Sind die Verluste jetzt realistisch? Über so strategische Überlegungen hat man sich dort nicht unterhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die anderen dort: Wer war noch dort, außer Ihnen? Wer war von der OeNB dort? Woran erinnern Sie sich?

Mag. Peter Breyer: Von der OeNB war Reading, Hrdlicka, dann war die Finanzprokuratur vertreten (Abg. Krainer: Durch?), ich glaube, Präsident, dann vom BMF, nehme ich an, war sicher Lejsek dort, und von der FIMBAG waren auch Leute dort; FIMBAG war auch dort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War ein politischer Entscheidungsträger anwesend?

Mag. Peter Breyer: Vom Kabinett war Höllerer dort, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Höllerer, okay.

Mag. Peter Breyer: Glaube ich, ich bin mir jetzt nicht sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ist okay, es geht um Ihre Erinnerung.

Und sonst hatten Sie dann in weiterer Folge keinen Kontakt?

Mag. Peter Breyer: Nein, wie schon gesagt, der Kontakt ist nicht auf meiner Ebene.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Also Sie waren bei dieser einen Sitzung dabei, da hatten Sie gedacht, es gehe um strategische Fragen: Was gibt es jetzt für Handlungsoptionen? Da sind Sie mit einer aktualisierten, sage ich einmal, Präsentation hingegangen, die war dort aber nicht wirklich gefragt.

Mag. Peter Breyer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei dieser Sitzung?

Mag. Peter Breyer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und sonst haben Sie aber selbst keine eigenen Wahrnehmungen?

Mag. Peter Breyer: Nein. Bei diesen hochrangigen Sitzungen war ich dann nicht mehr involviert.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, möchte ich Sie darüber informieren, dass die Soll-Befragungsdauer von 3 Stunden bereits um 10 Minuten überschritten ist, und dass ich, wie immer, spätestens nach 4 Stunden die Befragung beenden werde.

Ich möchte Ihnen auch noch sagen, dass Sie mir signalisieren müssen, ob Sie noch einen vertraulichen Teil haben möchten, da wir ja dafür auch noch Zeit benötigen würden, weil dieser natürlich im 4-Stunden-Zeitrahmen inkludiert wäre.

Wenn das nicht der Fall ist, dann gehen wir jetzt in der Befragung weiter, nach 4 Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären.

Zur Geschäftsordnung, Herr Klubobmann Lugar.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens einmal ist die Frage, aber die ist jetzt unabhängig, ob das überhaupt notwendig sein wird. Die Frage ist nur, wie wir das beurteilen sollen, wie lange das dauern kann, so eine vertrauliche Sitzung. Das hängt ja davon ab, was die Auskunftsperson sagt.

Vorsitzende Doris Bures: Dann gibt es die Möglichkeit einer weiteren Ladung. Es ist so, dass die Verfahrensordnung dieses Zeitlimit von 4 Stunden vorsieht, und da wird nicht zwischen vertraulichem und medienöffentlichem Teil unterschieden.

*****

Setzen wir in der medienöffentlicher Befragung fort. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich kann einleitend für uns festhalten, dass es für uns nicht notwendig ist, eine Befragung inhaltlicher Natur zur BAWAG stattfinden zu lassen, da es sich hierbei offenkundig um ein anderes Bankinstitut handelt, das mit dem Untersuchungsgegenstand für uns zum derzeitigen Moment ja nicht wirklich etwas zu tun hat. Vielleicht kann sich durch andere Befragungen noch etwas ergeben, aber Fakt ist, wir brauchen das nicht, und das möchte ich festhalten, damit man da ein bisschen planen kann.

Herr Magister, lassen Sie uns zur Systemrelevanz zurückkommen, zu dieser Begrifflichkeit, die ja nicht nur ausschlaggebend und Grundentscheidungspfeiler für die Begebung des Partizipationskapitals, sondern natürlich auch das Leitmotiv für die Verstaatlichung der Hypo war. Da gehe ich noch gar nicht darauf ein, welche anderen Alternativen es gegeben hätte, die uns auch in Dokumenten vorliegen, die wir aber jetzt in der Kürze der Zeit nicht einmal besprechen können.

Ich fasse aber zusammen: Die Systemrelevanz hat – wie vorhin in dem Dokument dargestellt, das ich ausführlich zitiert habe – folgende Punkte aufgewiesen: nämlich die Größe der Bank, zum Zweiten einen Gesichtsverlust der Bundesregierung zu verhindern, zum Dritten eine Ansteckungsgefahr und die damit notwendige Rettung von Banken im In- und im Ausland, somit auch eine Ansteckungsgefahr gegenüber großen Versicherungen in Österreich, und als Nebensächlichkeit am Schluss – in einem von 60, 70 Sätzen – schließlich Landeshaftungen.

Das heißt, im Großen und Ganzen hat sich alles darum gedreht, den Balkan zu retten, die Banken in Österreich zu retten, auch die Bayern entsprechend mitzuretten, der Bundesregierung nicht einen Strich durch die Rechnung mit ihrem Bankenrettungspaket zu machen. Das waren die Leitmotive, die am Schluss auch zur Verstaatlichung geführt haben, weil die Systemrelevanz dafür ausschlaggebend war.

Jetzt zu meiner Frage: War die Feststellung der Systemrelevanz nicht auch für Sie einleuchtenderweise ein offenes Druckmittel seitens der BayernLB gegenüber der Republik Österreich, nämlich für die weitere Entwicklung der Bank, vielleicht auch das Abstoßen der Bank?

Mag. Peter Breyer: Der Auftrag war, Systemrelevanz festzumachen, und ich glaube, die Punkte sind, wie Sie sie zitiert haben, sehr einleuchtend. Natürlich werden die Bayern gewusst haben, dass es eine große Bank, eine wichtige Bank ist, und es war wahrscheinlich Teil ihrer strategischen Szenarien. Aber ich weiß jetzt nicht, inwiefern das jetzt in ihren Szenarien eine Rolle gespielt hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ihnen macht auch keiner einen Vorwurf, ja. Aber es ist natürlich schon wesentlich für die Beurteilung der Vorgänge, dass die Systemrelevanz nicht nur notwendig für die Erteilung des Partizipationskapitals war, sondern vermutlich auch mit dem Zeitlauf, der danach stattgefunden hat, für die Entscheidungen seitens der BayernLB. 

Es war ja nicht nur so, dass dann Geld geflossen ist, sondern in weiterer Folge – und die Bayern mussten ja dadurch wissen, dass die Republik Österreich niemals die Bank fallen lassen würde, weil sie systemrelevant ist – hat der neue Vorstand, Herr Pinkl, einen geheimen Zusatzvertrag bekommen, wo erstmals das Wort Verstaatlichung oder Teilverstaatlichung drinnen ist. Dann wird ein Asset Screening zu einem Zeitpunkt gemacht, wo keine andere Bank das vermutlich in dem Detail gemacht hat. In der Banken-, Immobilien- und Finanzkrise haben andere Bankinstitute das in der Dimension natürlich nicht gemacht, alles zu bewerten, was ja überall einen Bauchfleck gebracht hätte. Wir haben auch ein weiteres Dokument vorliegen, das wir zu gegebener Zeit, vermutlich sogar schon morgen, hier entsprechend ausbreiten werden, um das auch zu belegen.

Und dann gibt es in weiterer Folge die Verhandlungen mit der Republik Österreich, wo die Politik und die Entscheidungsträger sich darauf versteifen, dass auf jeden Fall – egal, welche anderen Szenarien und Alternativen hier vorgelegen sind – die Verstaatlichung durchgezogen wird.

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Redezeit, Herr Abgeordneter. (Abg. Darmann: Bitte?) – Ihre Redezeit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die Redezeit ist um, deswegen eine abschließende Frage, beziehungsweise ich werde eine abschließende Stellungnahme dazu machen, nur eine kurze.

Ich darf Sie nämlich auch beruhigen, Herr Magister, ich habe vorhin die vier Tage angesprochen, die Ihnen zur Verfügung gestellt worden sind, wo keine Due Diligence möglich war, was Sie auch dem BMF kommuniziert haben. Das BMF hat auch danach ein Jahr Zeit und das Recht gehabt, eine Due Diligence durchzuführen, und hat auch dieses Jahr bis zur Verstaatlichung nicht genutzt. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Das war keine Frage sondern eine Stellungnahme. Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Am 18.12.2008 ist ja über die Austria Presse Agentur schon die Meldung hinausgegangen: „Bayern darf Landesbank mit 10 Mrd. Euro retten“; nicht irgendwie, sondern sogar „retten“. In der Folge wird von Beihilfe gesprochen.

War Ihnen das nicht bekannt, als Sie das zuvor gesagt haben? Wollen Sie Ihre Aussage aufrechterhalten?

Mag. Peter Breyer: Nein, ich glaube, wir werden es schon mitgekriegt haben, dass damals die Bayern auch in einer schwierigen Situation waren, wie de facto sehr, sehr viele Großbanken in Europa. Ich weiß es jetzt nicht mehr, wir waren halt ziemlich eingesperrt und fokussiert auf diese Analyse, die wir zur Hypo gemacht haben. Ich nehme an, wir sind darauf aufmerksam gemacht worden, aber ich habe jetzt keine konkrete Erinnerung, dass das jetzt ein großer Punkt in diesen Tagen war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Erinnerung?

Aber es war doch eindeutig – auch als ein kleiner Punkt –, dass es sich hier nur um Beihilfen handeln kann. Ich meine, in der Situation zahlt ja nicht irgendwer einfach so 10 Milliarden, weil wir nette Eigentümer sind, wir Bayern. – Das war klar. In dieser Pressemeldung wird da auch schon die Kommission erwähnt.

Und meine Frage ist, ob wer anderer das vielleicht als größeren Punkt identifiziert hat, wenn es für Sie schon ein kleinerer war. War das wirklich kein Thema, oder nur ein Kleinpunktthema? Das ist schwer vorstellbar, fast lebensfremd.

Mag. Peter Breyer: Nein, uns war halt vor allem wichtig, dass der Eigentümer Geld einschießt (Abg. Kogler: Das ist schon klar!), damit halt die Kapitalisierung sichergestellt wird. Dass das jetzt …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das ist ja im Übrigen logisch, ja, dass die BayernLB, von der bekannt war, das sie selber von Lehman mit 10 Milliarden getroffen wurde, unmittelbar im Übrigen … Das haben Sie ja gewusst, stimmt’s?

Mag. Peter Breyer: Also wir wussten sicherlich, dass die Bayern auch durch die Finanzmarktkrise getroffen war. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und dann kriegen die 10 Milliarden? Das ist ja nicht anzunehmen, dass Sie sich nicht denken, dass jetzt die 700 Millionen, die dann in Aussicht gestellt wurden, die Sie oder Ihre Umgebung dann jahrelang – anders als Sie jetzt im Übrigen – als Ausrede bringen, warum das damals so und nicht anders hätte sein sollen, das non-distressed, dass das nicht erkennbar war …, dass das Ganze nur zahlbar ist, weil die Bayern ihrerseits Staatshilfe kriegen. (Auskunftsperson Breyer: Na ja, es war …!)

Wollen Sie uns das erklären?

Mag. Peter Breyer: Es war für uns damals nicht so klar ersichtlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War nicht ersichtlich?

Mag. Peter Breyer: Und ich weiß nicht, ob …; ich meine, hat die Begründung dann gehalten? Ich weiß es nicht, weil …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie?

Mag. Peter Breyer: Ich meine, Geld hat ja kein Mascherl (Abg. Kogler: Steuergeld schon!), und ob jetzt das Geld vom Staat kommt oder von woanders … Also für uns war wichtig, dass der Eigentümer einmal 700 Millionen in die Hypo reingibt. Und ob das jetzt …^[18]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja gewusst, dass Sie aus beihilferechtlichen Gründen diese Stellungnahme abgeben müssen. Das hat ja immer etwas mit der Kommission zu tun. Und wenn gleichzeitig schon klar ist, dass das, was die Bayern kriegen, Staatshilfe sein wird und nach Menschenverstand nichts anderes sein kann – Enttäuschen Sie uns nicht! –, dann kann man ja schon selber auf die Idee kommen, dass sich das alles miteinander nicht ausgeht.

Die wären ohne diese Staatshilfe nicht in der Lage gewesen, einzuschießen.

Mag. Peter Breyer: Also ich glaube, das ist uns erst so im nächsten Jahr dann klarer geworden, dass das so ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass das im Finanzministerium schon vor 12.5. Thema war, dass die Bank von der Kommission als distressed eingeschätzt wird, noch bevor die Kommission sich offiziell rührt und sagt: Nein, wir meinen, die Bank ist distressed!?

Mag. Peter Breyer: Nein, zum Finanzministerium habe ich keinen Kontakt gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, ein Letztes: Sie haben am Anfang erwähnt, dass Sie über die Kontakte Prölls mit dem bayerischen Finanzminister Bescheid wussten?

Mag. Peter Breyer: Nein. Wir haben nur den Brief der Bayern gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Den Brief der Bayern, wo drinsteht: Pröll verwendet sich für …

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, wie der genaue Wortlaut war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, was Sie über die Haltung des Finanzministers Pröll wissen, als Sie zwischen 14. und 19. mit dieser Aufgabe betraut waren, die hier Thema ist! Was wussten Sie da? Sie haben ja vorher auch gesagt, das Finanzministerium … Das war ja schon vorgegeben, dass die Staatshilfe fließt, es geht ja nur mehr um die Umstände – zu denen Sie im Übrigen genötigt wurden.

Mag. Peter Breyer: Nein, wir haben den Brief gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was wissen Sie?

Mag. Peter Breyer: Wir haben den Brief gesehen, dass die Bayern … Da ist es ja überwiegend darum gegangen, dass sie zur Bank stehen, dass die Bank wichtig ist, und dass sie Kapital einschießen. Und im Übrigen, glaube ich, wurde in Aussicht gestellt, ist gestanden: Finanzminister stellt in Aussicht, dass auch Staatskapital fließt. Das haben wir, das habe ich gewusst.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in der Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie gewusst?

Mag. Peter Breyer: Das ist dringestanden in dem Brief, den Brief habe ich gekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Nowotny, also Ihr oberster Chef, hat ja Herrn Faymann damals bei der Notverstaatlichung angeblich durch ein Telefonat überredet, zuzustimmen. Nowotny hat auch nie ein Hehl daraus gemacht, in allen möglichen Befragungen, dass er immer für die Notverstaatlichung war.

Ist es nicht nachvollziehbar, dass er auch auf Sie in irgendeiner Form eingewirkt hat, die Mauer für die Notverstaatlichung zu machen?

Mag. Peter Breyer: Nein, der Herr Gouverneur hat mir gegenüber da nie irgendetwas erwähnt oder auf mich eingewirkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja sehr eigenartig, dass Sie erwähnen, damals, als es um das PartKapital ging, haben die Bayern gesagt, sie stehen zur Bank – das hat sich aber dann geändert –, und es gibt überhaupt keine Aussagen von Ihrer Seite, dass man das hinterfragen sollte: Warum wollen die Bayern jetzt plötzlich die Bank fallen lassen? Kann man vielleicht über die FMA einwirken, dass das eben nicht passiert?

Es gibt da nichts von Ihrer Seite. Wie erklären Sie sich das? Das klingt ja für mich so, als würden Sie da zuschauen oder vielleicht sogar mitwirken, Druck auf Österreich auszuüben, um eine Notverstaatlichung plausibel zu machen.

Mag. Peter Breyer: Das halte ich für eine Unterstellung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist eine Unterstellung. Die Frage ist, ob Sie das auch so sehen.

Mag. Peter Breyer: Nein, tut mir leid, stimmt einfach nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Stimmt nicht?

Mag. Peter Breyer: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum haben Sie dann nie irgendetwas in der Richtung erwähnt, so nach dem Motto: Zuerst sagen die Bayern, wir stehen zur Bank, plötzlich ist das nicht der Fall, plötzlich bringen die Bayern sie in bewusste Schieflage. Warum haben Sie da nicht mit jemandem gesprochen, ein E-Mail geschrieben, in einer Analyse das irgendwo einmal fallen gelassen? Warum ist das unterblieben?

Mag. Peter Breyer: Na, weil wir davon ausgingen, dass die BayernLB zur Bank steht, dass sie ja …^[19]

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber irgendwann war es ja nicht mehr so, irgendwann hat sie ihr Versprechen nicht mehr gehalten, das damals beim PartKapital gegeben wurde. Und das hat Sie nicht gestört, in keinster Weise?

Mag. Peter Breyer: Wann hat die das Versprechen gegeben? Das hat sich erst im November herausgebildet, dass sie nicht mehr zur Bank steht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau. Und da war ja noch Zeit bis zur Notverstaatlichung.

Mag. Peter Breyer: Nein, viel Zeit war da nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hat von Ihnen einen Bericht gegeben, es hat E-Mails gegeben, es hat Schreiben gegeben, es hat Unterredungen gegeben.

Mag. Peter Breyer: Also ich glaube, es wurde auf oberster Ebene kommuniziert, dass …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, was haben Sie gemacht? Das ist die Frage.

Mag. Peter Breyer: Na ich glaube, wir haben darauf …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie! Beim PartKapital haben Sie sich verrenkt, haben eine neue Kategorie eingeführt, da waren Sie sehr aktiv, aber in dem Fall überhaupt nicht. Da haben Sie sich nichts überlegt, da haben Sie mit niemandem gesprochen, da haben Sie auch sonst keine Maßnahmen gesetzt, die geeignet gewesen wären, das vielleicht ohne Verstaatlichung über die Bühne zu bringen. Oder war das für Sie klar, dass es eine Verstaatlichung geben wird?

 Mag. Peter Breyer: Das war nicht klar, denn wir haben nach wie vor … Ich meine, es waren alle Optionen möglich. Wir hatten nur erste Anzeichen im November, offensichtlich auch über das Management der Hypo, und es wurde auch breitgestreut mitgeteilt, dass die Bayern offensichtlich zum Zögern anfangen. Und ich glaube, das wurde schnell nach oben kommuniziert und mitgeteilt, dass die Bayern da offensichtlich nicht mehr bereit sind, so einfach zusätzliches Kapital in die Bank zu stecken. Aber es war eine HV angesetzt für Dezember, 11. Dezember, wo man quasi festsetzen wollte, dass man da eine Entscheidung trifft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja nicht darum, was passiert ist – das wissen wir alle –, die Frage ist, warum es passiert ist. Hat niemand hinterfragt, warum die Bayern das machen, und hat niemand – auch Sie nicht – sich eine Option einfallen lassen: Was können wir tun, um das zu verhindern, was die Bayern hier bewusst steuern, eben diese Schieflage der Bank?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, wir haben mehrere Szenarien entwickelt und haben aufgezeigt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat mit wem welche Szenarien entwickelt?

Mag. Peter Breyer: Na, wir haben ja gerade diskutiert, diese drei Szenarien, die für uns denkmöglich wären, und da war halt eine Verstaatlichung, da war eine Insolvenz und da war auch eine Burden-Sharing-Variante drinnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber angeblich war das im Sommer schon vom Tisch; im August, glaube ich, war es vom Tisch, diese Varianten, da ist es darum … (Auskunftsperson Breyer: Ein Burden Sharing?) – Ja! (Auskunftsperson Breyer: Für mich nicht!) – Ah, für Sie nicht. Ich glaube, mich zu erinnern, dass Herr Wala gesagt hat, dass das im August schon vom Tisch war.

Mag. Peter Breyer: Na, ich habe das nicht gewusst. Also ich bin erst, glaube ich, hellhörig …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann war es bei Ihnen vom Tisch? Wann war nur mehr noch die Notverstaatlichung im Raum? Wann war das für Sie klar?

Mag. Peter Breyer: Also für uns waren ziemlich weit bis zum Schluss alle drei Varianten möglich. Und ich …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage war ja: Wann gab es nur mehr noch die Notverstaatlichungsvariante? Wann?

Mag. Peter Breyer: Da hat es keinen Zeitpunkt gegeben. Also es waren alle drei denkmöglichen Varianten bis zum Schluss … – also auf meiner Ebene; als dann die Verhandlungen im BMF gelaufen sind, das weiß ich jetzt nicht –, aber denkmöglich waren drei Varianten, dass zum Beispiel auch die Bayern drinnen bleiben und nach wie vor einen^[20] Skin in the Game haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum sollten sie dann Kapital entziehen, wenn sie drin bleiben wollen? Das macht ja keinen Sinn, oder? Das muss Ihnen ja auch einleuchten, dass das keinen Sinn macht.

Mag. Peter Breyer: Gut, sie haben Liquidität entzogen, nicht Kapital, und sie haben aber sicherlich Druck auf die Hypo …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wie können Sie dann glauben, dass sie drinnen bleiben wollten?

Mag. Peter Breyer: Das ist Verhandlungsgeschick, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie glauben, das war nur ein Bluff der Bayern, sie wollten in Wirklichkeit die Bank behalten, die haben nur geblufft. Oder was sagen Sie uns damit?

Mag. Peter Breyer: Ich weiß nicht, was die wahre Intention war. Ich meine, klar war, dass plötzlich ein Zögern bei den Bayern da war. Das wussten wir. (Abg. Lugar: Wann war das, wann?) – Ich glaube, das war so Ende November herum. Es hat, glaube ich, auch Gespräche gegeben mit Vorständen der BayernLB in der FMA, die, glaube ich, gesagt haben, dass man notfalls auch die Hypo fallen lassen würde.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen, Herr Klubobmann. – Nächste Wortmeldung: Sozialdemokraten? Herr Abgeordneter Krainer? Freiheitliche? – Nein. Dann kommen wir zur sechsten Fragerunde, und ich frage in der Fraktionsreihenfolge durch. ÖVP? – Nein. Von den Grünen ist Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker gemeldet. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Breyer! Zum Thema der Sitzung im Ministerium im Dezember 2009, wo Sie vorhin bei Ihren Ausführungen angeführt haben, dass die Systemrelevanz Thema war und dass das diskutiert worden ist: Inwiefern ist das diskutiert worden?

Mag. Peter Breyer: Na, warum …, die Hypo ist nach wie vor systemrelevant, wie wir das damals bei der PartKapitalanalyse festgelegt haben. Wir haben schon auch dargelegt, dass Ansteckungseffekte im Bankensektor entstehen könnten, insbesondere auch über die Pfandbriefstelle. Also das haben wir Ihnen …, das haben wir dort schon diskutiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat es maßgebliche Kriterien gegeben, die sich von der ersten Einschätzung im Jahr 2008 auf das Jahr 2009 verändert haben?

Mag. Peter Breyer: Na, wie schon gesagt, wir haben ein bisschen mehr Information gehabt, welche Folgewirkungen eine Insolvenz haben könnte, denn damals, 2008, war das Insolvenzszenario nicht Gegenstand unserer Überlegungen, sondern erst 2009 dann. Und da haben wir halt hingewiesen, dass eine Insolvenz durchaus negative Auswirkungen auf die Finanzmarktstabilität in Österreich haben könnte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt sind verschiedene Kriterien festgelegt worden: Anlagenintensität, Bilanzsumme und so weiter. Hat es da genaue Bandbreiten gegeben – von bis –, oder ist das jetzt flexibel gehandhabt worden?

Mag. Peter Breyer: Nein, ich glaube das war … Es hat schon gewisse Kriterien gegeben, aber genaue Bandbreiten … Das ist keine sehr mechanische Beurteilung, sondern auch expertenbasiert. Man sagt halt, okay, darum glauben wir, dass die Finanzmarktstabilität gegeben ist – eben, weil Auswirkungen auf Finanzsektor und die wichtige Rolle im Zahlungsverkehr und die wichtige Rolle regional. Also das sind die Kriterien. Ich weiß nicht, so einen Kriterienkatalog für Finanzmarktstabilität, glaube ich, hat es nicht wirklich gegeben. Das ist einfach unser Wissen über den österreichischen Finanzsektor, das da reinfließt, und unsere Einschätzung, welche Auswirkungen ein Scheitern der Hypo haben könnte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In welcher Abteilung oder in welchem Rahmen wird diese Systemrelevanz definiert und festgelegt?

Mag. Peter Breyer: Gut, es gibt eine eigene Abteilung in der Bank, die sich auch mit Finanzmarktstabilitätsfragen auseinandersetzt, aber, wie schon gesagt, also diese Systemrelevanz, das war halt unser eigener Kriterienkatalog, der da zur Anwendung gekommen ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ist es bei Ihnen in der Abteilung festgelegt worden oder in einer anderen? Oder in welchem Gremium wurde das festgelegt?

Mag. Peter Breyer: Pfff ^[21]– wie genau, das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber von der Zuständigkeit her? Sie haben eben ausgeführt, es gibt die Abteilung für Finanzmarktstabilität.

Mag. Peter Breyer: Na, die werden sicher da mitgeredet haben, welche Kriterien, aber die Bestimmung, ob jetzt wir die Bank als finanzmarktstabilitätsrelevant einschätzen oder nicht, ist von unserer Abteilung gekommen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt gibt es verschiedene Auflagen im Finanzmarktstabilitätsgesetz, unter anderem in § 2 die Auflage, wenn jetzt ein Unternehmen entsprechende Unterstützungen, PartKapital, in Anspruch nimmt, dass auch gewährleistet werden muss, dass die Geschäftspolitik so ausgerichtet wird, dass die kleinen und mittleren Unternehmungen unterstützt werden. Wie ist das im Fall der Hypo seitens der Oesterreichischen Nationalbank sichergestellt worden?

Mag. Peter Breyer: Also wir wussten, glaube ich, dass die Hypo auch im SME-Sektor Kredite vergibt. Wir haben da jetzt nicht irgendwie eine Kontrolle gemacht, ob das jetzt tatsächlich so ist. Also das war ja kein Auftrag an uns.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wer hätte dann diese Auflagen, die gesetzlich festgelegt worden sind, tatsächlich kontrollieren müssen?

Mag. Peter Breyer: Für das Finanzmarktstabilitätsgesetz – pfff, ^[22]da bin ich jetzt im Moment überfragt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber jetzt in dem Fall: Die OeNB war es nicht, die darauf geachtet hat, dass es tatsächlich auch so vollzogen wird in der Geschäftspolitik der Banken? – (Auskunftsperson Breyer: Ja!) – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf die Notverstaatlichung zurückkommen. Hat man Sie zu irgendeiner Zeit eingebunden in die Notverstaatlichung? (Auskunftsperson Breyer: Nein!) Hat man zu irgendeiner Zeit mit Ihnen über die Notverstaatlichung gesprochen?

Mag. Peter Breyer: Ich meine, wir hatten dann ja, knapp vorher, diese Analyse – Sie haben Sie eh schon zitiert –, wann der Zeitpunkt einer möglichen Illiquidität auftreten könnte; da war ich eingebunden bei dieser Analyse, aber so in den Verhandlungen im Ministerium war ich nicht eingebunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben das dann hintennach erfahren, dass eine Notverstaatlichung stattgefunden hat?

Mag. Peter Breyer: Ja, ich meine, da waren ja dann immer ganz hohe Entscheidungsträger dort, und das haben wir dann in der Früh am Montag erfahren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie zustimmen, dass Sie zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich derjenige in Österreich waren, der sich am besten mit der Hypo ausgekannt hat? (Auskunftsperson Breyer: Ich glaube, da haben sich einige sehr gut mit der Hypo ausgekannt!) – Wer war da noch? Wer hat sich noch so gut ausgekannt wie Sie in der Hypo, beziehungsweise mit den Zahlen der Hypo?

Mag. Peter Breyer: Also, die zuständige Analystin hat sich sehr gut ausgekannt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer sich besser als Sie ausgekannt hat, war die Frage.

Mag. Peter Breyer: Besser? Wahrscheinlich auch die zuständige Analystin!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die hat sich besser als Sie ausgekannt? Warum? Warum war das so?

Mag. Peter Breyer: Na gut, die hat ja … Ich hatte acht Großbanken; natürlich, wenn sich jemand spezialisiert und alleine die Bank anschaut, dann hat er natürlich mehr Fokus auf eine Bank. Aber ich war sicherlich einer, der sich am besten ausgekannt hat bei der Hypo, ja. Da gebe ich Ihnen recht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt, Sie waren einer von denen, die sich am besten ausgekannt haben bei der Hypo, wurden aber nicht in die Notverstaatlichungspläne einbezogen. Können Sie sich das erklären?

Mag. Peter Breyer: Na, ich glaube, es hat sich auch Frau Dr. Hrdlicka sehr gut ausgekannt bei der Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wir haben ja gerade gehört, dass Sie sich wahrscheinlich am besten ausgekannt haben.

Mag. Peter Breyer: Ja, am besten … Es hat mehrere gegeben, die sehr gutes Wissen über die Hypo hatten. Ob ich jetzt der Beste war, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben gesagt, Sie haben sich ja spezialisiert, das über einige Jahre begleitet und haben auch das PartKapital damals ermöglicht. Das heißt, Sie haben sich sehr gut ausgekannt. Warum hat man Sie nicht einbezogen in diese Überlegungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Peter Breyer: Das ist eine Entscheidung, eine Topmanagemententscheidung, wer bei so heiklen, hochrangigen, strategischen Verhandlungen zugezogen wird. Also das kann ich nicht wissen, welche Beweggründe da sind, welche Leute zugezogen werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, wer sonst zugezogen wurde, der das entscheiden konnte? Normalerweise muss man bei so einer weitreichenden Entscheidung, wo der Steuerzahler dann so viel Geld zahlen muss, doch jene fragen, die sich auskennen. Wer wurde da beigezogen – wissen Sie das –, wenn schon Sie nicht beigezogen wurden?

Mag. Peter Breyer: Es gab ja mehrere Runden, glaube ich. Am Anfang war der Kreis breiter, ich glaube, da war … Ich bin mir nur nicht sicher, wer dabei war: War Reading dabei oder Hrdlicka am Anfang? Aber am Schluss hat sich das dann wirklich konzentriert auf ganz wenige Entscheidungsträger, diese Endverhandlungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hätten Sie den Verantwortlichen geraten? Hätten Sie gesagt, das ist eine gute Idee, die Notverstaatlichung, oder die Bayern werden wahrscheinlich eh nicht Ernst machen, denn sie würden ja selbst auch viel verlieren? Was hätten Sie geraten? (Auskunftsperson Breyer: Da habe ich keine Meinung dazu!)

Sie sind ja auch Experte. Also Sie werden ja aufgrund der Fakten, die Sie wissen, und aufgrund dessen, was Sie auch im Nachhinein noch erfahren haben, eine Einschätzung haben, ob das schlau war oder nicht.

Mag. Peter Breyer: Ja, was soll ich dazu sagen jetzt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihre Meinung sollen Sie uns sagen, Sie werden eh nicht verhaftet deswegen. Eine Meinung können Sie immer sagen, das wird Ihnen ja auch nicht zum Nachteil gereichen. (Auskunftsperson Breyer: Dazu habe ich keine Meinung!) – Sie haben keine Meinung dazu? Trotzdem Sie sich so lange mit der Hypo beschäftigt haben, alle möglichen Risiken aufgezeigt haben, genau gewusst haben, wo der Hase im Pfeffer liegt, haben Sie keine Meinung, ob es gut war, dass die österreichische Bundesregierung die Notverstaatlichung gemacht hat?

Mag. Peter Breyer: Ich glaube, was wir nicht wollten, wo ich die größte Gefahr sah, ist eine unkontrollierte Insolvenz. Das war für mich das Worst-Case-Szenario.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War die wahrscheinlich? – Frau Griss hat gesagt, die war nicht wahrscheinlich, da die Bayern ja auch viel zu verlieren hatten. Haben Sie die für wahrscheinlich erachtet?

Mag. Peter Breyer: Also ich glaube, dass das Drohszenario der Bayern echt war, sie in die Insolvenz zu schicken. Das ist aber meine persönliche Meinung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ein Drohszenario heißt ja nicht, dass man es auch durchzieht, nicht? (Auskunftsperson Breyer: Ja, aber das …!) Wie war Ihre Einschätzung? Hätten die Bayern das durchgezogen oder nicht? Das ist die Frage.

Mag. Peter Breyer: Das weiß ich nicht! (Abg. Lugar: Das wissen Sie nicht?) – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals mit dem Finanzministerium gesprochen? Haben Sie Ihre Beratung irgendwie aufgezwungen, da man die Beratung ja anscheinend nicht wollte? Haben Sie irgendwo irgendetwas fallen gelassen im Sinne von, man könnte das so oder so machen?

Mag. Peter Breyer: Nein. Wir waren bei dem Termin am 4., da haben wir kurz diskutiert, aber das war es dann. Dann haben wir das Papier am 7. geschrieben, und damit war meine Aufgabe jetzt in dem ganzen Prozess im Wesentlichen beendet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und jetzt bei der Betrachtung im Nachhinein: Hätten Sie sich mehr engagieren sollen, was das betrifft, oder sehen Sie da keine Verantwortung bei Ihrer Seite? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Peter Breyer: Das war eine rein politisch-strategische Entscheidung; da kann sich nicht jeder hineinreklamieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also es war keine ökonomische, es war eine politisch-strategische, also keine ökonomische Entscheidung? Ist das so richtig?

Mag. Peter Breyer: Ja, im Vergleich zu einer Insolvenz war es meiner Meinung nach schon ökonomisch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind immer von einer Insolvenz ausgegangen, und die Entscheidung war politisch, um eine Insolvenz zu vermeiden?

Mag. Peter Breyer: Ja, welche Beweggründe da … Ich war bei der Verhandlung ja nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie werden wahrscheinlich etwas gehört haben. Also ich gehe einmal davon aus, wenn Sie sich so lange mit dem Thema beschäftigen, dass Sie da mit Freunden reden, dass Sie mit Leuten aus dem Umfeld reden, und die erzählen Ihnen ja etwas, nicht? Haben Sie da etwas gehört, warum man das gemacht hat? Waren da vielleicht Interessenlagen von den Landes-Hypos dabei, dass sie Angst hatten, dass sie vielleicht hier auch ordentlich Geld verlieren, wenn die in Konkurs gehen? Gab es diese Diskussion?

Mag. Peter Breyer: Sorry, da fragen Sie jetzt den Falschen. Ich glaube, da sollte man dann die fragen, die dabei waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will ja wissen, ob Sie etwas gehört haben. (Auskunftsperson Breyer: Nein, ich habe da nichts gehört!) – Sie haben nichts gehört.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eigentlich wollte Ihnen nur sagen, falls keine Wortmeldung vorliegt, können Sie weiterfragen; da aber eine vorliegt, frage ich in der Fraktionsreihenfolge: NEOS? – Nein. Sozialdemokraten? – Nein. Freiheitliche? – Nein. ÖVP? – Nein. Dann sind wir in der siebten Runde. Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, Herr Mag. Breyer, wie haben Sie sich auf die heutige Aufgabe als Auskunftsperson vorbereitet?

Mag. Peter Breyer: Na, ich habe mir noch einmal die Unterlagen angeschaut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit Ihren Kollegen vorher gesprochen?

Mag. Peter Breyer: Also wir haben grob …, ob irgendwelche Erinnerungen da sind, aber im Wesentlichen habe ich mich alleine vorbereitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War die Vertrauensperson bei solchen Besprechungen dabei?

Mag. Peter Breyer: Wir haben … Zuletzt einmal war die Vertrauensperson dabei, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei mehreren. Zu wievielt sind sie da zusammengesessen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) – Na ja, das sollte er ihm aber auch nicht einsagen, der wird ja selber zählen können. Da ist er ja unmittelbar betroffen. (Zwischenruf der Vertrauensperson.) – Na bitte, reden Sie halt! Mir ist es eh wurscht. Zulässig ist das nicht.

Mag. Peter Breyer: Er hat sich vorgeste…, ich meine, wir mussten ihn ja auch kennenlernen, und die Rechtsexpertise wurde auch noch einmal erläutert, also die Rechte und Pflichten schon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Das wird eh bei der nächsten Auskunftsperson noch eine Rolle spielen.

Die Ergebnisse der Griss-Kommission: Haben Sie die dann im Haus diskutiert? – (Auskunftsperson Breyer: Na sicher!) – Ja, genau. Es ist nämlich interessant, dass da ein paar Aspekte drinnen sind, die genau die kritische Linie in diesem Ausschuss hier beleuchten und unterstützen. Da sagt die Kommission, dass dieses „grundsätzlich gesund“ das Ergebnis war des „nicht ‚distressed‘ im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen“. Und dass es nur so verstanden werden konnte, schreibt sie auch. Am 19. ist es ja sofort so übersetzt worden, da waren Sie nicht dabei.

Jetzt frage ich Sie aber: Haben Sie das dann im Haus diskutiert? Am 19. ist ja unter Beisein von Reading, unter Beisein von Frau Hrdlicka uno actu und ohne irgendein Problem, wenige Stunden nach Ihrer Vorlage, das Ganze als sound eingestuft worden, noch dazu in der Besprechung mit der Bank, mit einem Telefonat mit dem Herrn Bundesminister. Der Herr Bundesminister gibt bekannt, 900 Millionen sind okay und auch die Einschätzung als sound ist okay.

Was haben Sie dann, am Tag genau vor 11 Monaten, denn er ist Anfang Dezember erschienen, im Haus diskutiert, als Sie diese Formulierungen der Griss-Kommission zur Kenntnis gebracht bekommen haben, dass das nur als sound hätte verstanden werden können und dann auch so bewertet wurde? Die Geschichte ist ja weitergegangen.

Mag. Peter Breyer: Ich meine, Frau Dr. Griss hat jetzt nicht mit uns gesprochen, ja, das ist ihre Schlussfolgerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, sie bezieht sich ja, so wie ich, auf die Sitzung des 19., in der Ihre Kollegen – nicht Sie, Ihre Kollegen – sofort gesagt haben, ja, sound passt – aufgrund dieser Stellungnahme.

Mag. Peter Breyer: Ich weiß es nicht, was meine Kollegen dort in der Sitzung gesagt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, das werden wir sie fragen. Die Gegenspiegelung des Griss-Berichts ist jedenfalls da. Sie geht auch ein auf die Frage der Gewinnprognosen und der Planungsrechnungen, die sozusagen grundsätzlich auf „zu optimistischen Grundlagen“ beruhten, wortwörtlich, und folgert dann, da dies ja das Kapitaladäquanzproblem ist – diesen Begriff werden Sie verstehen, die anderen sollen sich keine Sorgen machen – grundsätzlich gesund nicht ... Ich lese den ganzen Satz vor:

„Die Untersuchungskommission ist daher der Ansicht, dass die OeNB, wenn sie eine Beurteilung der HGAA als ,grundsätzlich gesund‘ nicht verantworten konnte, aussprechen hätte müssen, dass es sich um ein Kreditinstitut in Schwierigkeiten, eine ,distressed bank‘, handelte.“ Und weiter: Das Ganze erscheint der Kommission „ergebnisbezogen“ – quasi bestellt.

Das deckt sich im Übrigen mit dem ganzen Anfang der Geschichte, wo Sie selber in Ihrem Mail schreiben, dass eigentlich die Bank auf keinen Fall grundsätzlich gesund ist. Das schreiben Sie mehrmals in dem Mail. Und jetzt die Kommission der Frau Griss: Wenn das so ist, dann hätte man das Ganze als „distressed bank“ bezeichnen müssen. Wie ist das in Ihrem Haus in weiterer Folge diskutiert worden?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Kogler, mir liegt jetzt keine Wortmeldung vor, daher werde ich Sie auch nicht in 3-Minuten-Intervallen unterbrechen und darauf hinweisen, sondern erst dann, wenn sich wieder jemand meldet, ansonsten unterbreche ich Sie bis zum Ende der vierstündigen Befragungszeit nicht.

Mag. Peter Breyer: Wie schon gesagt: Unsere Meinung damals war, dass das die Bank am besten charakterisiert und wir diese Schwarz-Weiß-Malerei zum damaligen Zeitpunkt nicht für sinnvoll oder gut befunden haben und dass das automatisch … Ich meine …, also unsere Meinung deckt sich nicht ganz mit der von Frau Dr. Griss in dem Punkt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist offenkundig. Aber sie schreibt ja auch, dass das ein ergebnisbezogener Vorgang war, insoferne hätte man wenigstens den Mut haben sollen, sich zu einem von beiden zu bekennen. Das fordert jenen Mut ein, den Sie ursprünglich gehabt haben, mit Ihrer Beschreibung.

Wenn ich da noch lese, dass Turner an Sie schreibt: „hoff er steigt drauf ein“. Sie werden das ohnehin auswendig kennen, dann werden Sie dem Ausschuss jetzt noch erklären, wer der er ist. Das ganze Zitat lautet, Turner an Sie: „Die idee“ – also Ihre – „ist grundsaetzlich gut, wir werden das am montag mit ittner abklaeren – hoff er steigt drauf ein“.

Mag. Peter Breyer: Ich nehme an, dass das dann Herr Vizegouverneur Ittner war, der er.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Haben Sie mit Herrn Turner darüber geredet, warum er Zweifel haben könnte, dass er auf Ihre Versionen einsteigt?

Mag. Peter Breyer: Nein, also wie gesagt, wir waren dann so im Stress, diese Analyse zu machen. Die Information war: Schauts, machts die Analyse! – und über die Beurteilung sollten wir dann, wenn die Daten am Tisch liegen, reden und nicht gleich vorweg.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau.

Dann heißt es da noch – das schreiben wieder Sie –: „und das BMF eine Entscheidung zu Finacial Soundness vornehmen zu lassen“, am Schluss.

Also es ist ja alles eindeutig so wie Griss das bewertet und wie wir das hier begonnen haben: Sie ziehen zwar auf sich und nehmen es auf sich, zu sagen, Sie oder Ihre Gruppe waren die Erfinder von diesem „non-distressed“, aber schon Frau Hrdlicka schreibt ja am Tag nach diesem E-Mailverkehr: Machen wir nur ein bisschen etwas Verbales – ja/nein soll das BMF machen. Sie schreiben: „das BMF eine Entscheidung (…) vornehmen zu lassen“.

Gleichzeitig machen Sie non-distressed, und gleichzeitig ist aber schon klar, dass non-distressed sound heißen wird. Das ist der Vorgang. Insofern hat die Notenbank da an einem unheiligen und sehr zum Schaden führenden Spiel mitgewirkt, weil die Konsequenzen einfach dramatisch andere gewesen wären.

Jetzt frage ich Sie gar nichts mehr dazu, das ist ja alles erörtert worden, und möchte für meinen Teil, auch wenn Herr Lugar hofft, dass ich hier noch länger Vorträge halte, diese Bewertung abschließen. Sie deckt sich mit der der Kommission der Frau Griss – das ist ohnehin nur in der Hälfte aller Fälle der Fall, in diesem schon –, aber alle Anzeichen deuten darauf hin, dass Sie in diese Richtung gedrängt wurden. Sie haben nicht financially sound geschrieben, wie Sie angekündigt haben, dazu haben Sie sich nicht vergewaltigen lassen, aber Sie schreiben diese Formulierung möglicherweise nicht in Ihrem Wissen, aber mit Wissen von anderen im Haus – eben auch Bewertung Griss –, dass da sound herausinterpretiert werden soll.

Genau so ist es wenige Stunden nach Ihrer Letztversion gekommen. Das ist jetzt einmal aus unserer Sicht festzuhalten.

Mag. Peter Breyer: Darf ich darauf nur kurz antworten, weil … (Abg. Kogler: Ja, natürlich!) – Es tut mir leid, ich glaube, das werden Sie nicht gerne hören, aber dem war sicher nicht so: Es wurde auf mich kein Druck ausgeübt. Wir haben einfach ... Das war ein Entscheidungsprozess, eine Diskussion zwischen Experten, und so ist dann das Urteil gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie verweigern ja die Antwort oder können bestenfalls sagen, Sie haben keine Wahrnehmung dazu, und das halte ich ja für den Kernpunkt der ganzen Angelegenheit: dass klar war, zumindest innerhalb des Korridors von wenigen Stunden, um Gottes willen, dass non-distressed sofort als sound übersetzt wird.

Mit dem „non-distressed“ könnten ja noch viele leben, ich kann das auch relativieren, aber wenn wir dann noch wissen, dass in unmittelbarer Folge – und zwar mit Ankündigung und auch durch die Zeugenaussage von Wala bestätigt und von Lejsek kann man rückschließen – …, dass genau das der Sinn der Übung war, dass man zwar die Notenbank nicht in die Rolle drängt, sound zu schreiben, das geht ja alles hervor, gleichzeitig aber das dann herauskommt, dann ist das ein unheilvolles Zusammenwirken.

Jetzt sagen Sie, auf Sie ist nicht Druck ausgeübt worden. Jetzt werde ich auch keinen Druck auf Sie ausüben, und das war es dann, aber ich habe mir erlaubt – das kommt manchmal vor –, da eine Wertung vorzunehmen. Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, ich halte Sie für sehr, sehr korrekt, das hatte ich eingangs gesagt, und damit höre ich jetzt auf. Das Gesamtbild ist nicht nur ungünstig – auch sozusagen für Ihre Abteilungen und Ihre Vorgesetzten, vor allem, in der Notenbank –, es ist verheerend im Zusammenwirken mit dem BMF, und es ist verheerend, dass der Bundesminister für Finanzen in einem Telefonat in dieser Sitzung, wo Ihr Gutachten eine Rolle gespielt hat, sagt: So, passt, 900 Millionen, und sound!

Das ist dieser Block von dieser Woche 12./13. bis 19.12.2008.

Das wird uns in der Schlussbewertung sicher noch beschäftigen, weil das den Gang der Geschichte maßgeblich beeinflusst hätte. Die ganze Notverstaatlicherei, oder was so bezeichnet wird, hätte in der Form nicht stattfinden können, wäre das damals anders interpretiert worden, was Sie gemacht haben, und es wurde absichtlich anders interpretiert, und das war mit Vorsatz so angelegt.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung? Da die Befragungsdauer von vier Stunden noch nicht ganz ausgeschöpft ist, frage ich Herrn Dr. Pilgermair, ob es abschließend noch eine Frage gibt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine Frage hätte ich noch, Herr Mag. Breyer, diese Frage müssen Sie nicht beantworten, weil sie nicht unmittelbar Wahrnehmungen betrifft. Sie haben im April, im Frühjahr 2008, die Gruppenleitung übernommen und haben die Analyse neu aufgesetzt. Sie haben überaus intensive eineinhalb Jahre verbracht bis zur Verstaatlichung in dieser Funktion. Wenn Sie zurückschauen auf Ihre professionelle Entwicklung, welche Lessons Learned hat man da gezogen?

Mag. Peter Breyer: Lessons Learned sicher, dass schnelles Wachstum einer Bilanz vielleicht jetzt stärker als Warnsignal wahrgenommen wird als vorher – das ist einmal eine Lesson Learned –, dass Dinge in einer Krisensituation sich dann meistens deutlich schlimmer entwickeln können, als man sich vielleicht vorstellen kann, und dass man halt sehr, sehr stark auf den Charakter des Gegenübers vom Management auch schauen muss. – Also das waren meine drei Lessons Learned.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Mir liegen jetzt keine weiteren Fragen mehr vor, daher erkläre ich die Befragung für beendet. Vielen Dank, Herr Mag. Breyer, für Ihr Erscheinen und Ihre Auskunft hier im Ausschuss.