Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Josef Pröll in der 48. Sitzung vom 17. Dezember 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Josef Pröll zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2016 03 09

 

                     Mag. Maximilian Unterrainer                                                        Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

48. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 17. Dezember 2015

Gesamtdauer der 48. Sitzung

9.07 Uhr – 15.22 Uhr

Lokal VI

 

 

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Josef Pröll

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Binder sitzt, der darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Wenn Sie bezüglich des Ablaufs Fragen haben, dann können Sie sich immer an den Verfahrensanwalt wenden. Auch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair steht Ihnen jederzeit für Beratungen zur Verfügung. Im Zusammenhang mit der Verfahrensordnung können Sie sich auch jederzeit an mich wenden. Auch wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, werde ich diesem Wunsch nachkommen.

Vor der Befragung ist noch eine Rechtsbelehrung erforderlich, anschließend wird Herr Dr. Pilgermair die Erstbefragung durchführen; ich erteile Herrn Dr. Pilgermair dafür das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Diplom-Ingenieur! Ich begrüße Sie und bitte Sie, sich zunächst dieses Personaldatenblatt anzuschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten hin zu prüfen. – Passt es so? (Auskunftsperson Pröll: Das passt so, ja!)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt.

Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 der Verfahrensordnung haben Sie – so wie alle Auskunftspersonen – das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Die folgende Teilbelehrung betrifft das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz:

Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann auch im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss strafgerichtlich geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden.

Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen. Jede Person, die Zugang zu solchen Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und BesitzerInnen einer solchen Information sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie keine der geschützten Unterlagen versehentlich mit!

Auch Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen von klassifizierten Originaldokumenten dürfen von der Auskunftsperson nicht angefertigt werden.

Herr Diplom-Ingenieur, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Dann kann ich Sie auch von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht in Kenntnis setzen, vor Beginn der Erstbefragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ich möchte gerne von diesem Recht Gebrauch machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie darum.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ich bin sehr froh, dass ich heute da sein kann, um mit Ihnen über die Fragen rund um die Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria zu diskutieren, und ich habe in den letzten Monaten und Jahren, seit meinem Rücktritt, wie Ihnen sicher aufgefallen ist, nichts dazu in der Öffentlichkeit gesagt, nicht zu Medien, sondern ich stehe Ihnen heute Rede und Antwort. Ich denke, das gehört sich auch so, dass man hier im parlamentarischen Gremium die Dinge auseinandersetzt und entsprechend beleuchtet.

Lassen Sie mich vielleicht am Anfang gleich eines klarstellen, um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bekenne mich auch heute noch zur Notwendigkeit der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria. Sie war und bleibt unter den damals gegebenen Bedingungen und aus heutiger Sicht die einzig richtige und auch alternativlose Entscheidung. Überhaupt gar keine Frage: Wir alle, die damit beschäftigt waren, so kurz nach der Lehmann-Pleite mit dieser Herausforderung konfrontiert waren, haben es uns damals sicher nicht leicht gemacht – nicht ich als Finanzminister, nicht der Bundeskanzler, nicht mein Staatssekretär Andreas Schieder, nicht der Gouverneur der Notenbank und alle anderen handelnden Personen. Wir haben in einer sehr volatilen und schwierigen Situation Verantwortung übernommen.

Gerade heute muss ich Ihnen sagen, in anderen Krisenszenarien ist es umso wichtiger, dann, wenn Krise ist, nach bestem Wissen und Gewissen auf dem vorhandenen Datenmaterial und den vorhandenen Entscheidungsgrundlagen Entscheidungen zu treffen – und das mussten wir und haben wir getan. Ich stehe daher zu dieser Entscheidung, basierend auf dem Wissen, das uns seinerzeit zur Verfügung stand und das nach bestem Wissen und Gewissen in die Entscheidungen eingeflossen ist.

Ich bedanke mich auch bei meinen Mitarbeitern von damals, im Ministerium, in der Finanzprokuratur, bei der FMA, bei der Notenbank, die uns für Expertisen bereitgestanden sind. Wir haben gemeinsam hart gearbeitet, intensiv verhandelt und, davon bin ich überzeugt, noch größeren Schaden vom Bundesland Kärnten und von der Republik Österreich abgehalten.

Zum Zeitpunkt der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria im Jahr 2009, also in den Tagen zwischen dem 12. und 14. Dezember – jetzt ist das knapp über sechs Jahre her –, befanden wir uns in einer außergewöhnlichen und höchst dramatischen Phase der globalen und europäischen Wirtschaftsentwicklung. Ein kleiner Sidestep, weil Medienvertreter hier sitzen: Das fällt in der heutigen Betrachtung seit Monaten und Jahren völlig weg: die damaligen Rahmenbedingungen, mit dem enormen Druck der globalen Krise, der europäischen Krise, der Euro am Kippen, Griechenland schwerst unter Druck, und mittendrin die Frage, wie wir die Banken stabilisieren. Wenn man dieses Szenario in der Bewertung im Nachhinein außer Acht lässt, meine sehr geehrten Damen und Herren, dann schaut vielleicht vieles anders aus. Damals war aber unter diesen Bedingungen zu entscheiden, und das haben wir getan.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, diese Dramatik, diese Situation war in vollem Umfang bewusst, als ich mich im Dezember 2008, gerade eben drei Monate nach der Lehmann-Pleite, dazu entschlossen habe, als Bundesminister für Finanzen Verantwortung für die Republik Österreich zu übernehmen. Die Weltwirtschaft war am Rande eines totalen Kollaps, und es gab und gibt bis heute dazu keinen Leitfaden und kein Nachschlagewerk, wie mit einer Krise in dieser Dimension, mit einer Krise in diesem Ausmaß umgegangen werden kann. Mir war aber gemeinsam mit meinen europäischen Kollegen im ECOFIN klar, dass es in dieser außergewöhnlichen Situation zwingend notwendig sein wird, mit außergewöhnlichen Maßnahmen für den Schutz unseres Finanz- und Wirtschaftskreislaufes sowie für unsere noch junge gemeinsame Währung, den Euro, zu sorgen.

Es war europäischer Konsens, alles daranzusetzen, dass sich ein derartiger Kaskadeneffekt wie nach Lehmann nicht wiederholen kann. Mit dem Bankenpaket, dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz, der Steuerreform und vielen anderen Maßnahmen hier im österreichischen Parlament – manche von Ihnen waren schon dabei –, in der damaligen Zeit über weite Strecken einstimmig beschlossen, weil man auch hier erkannt hat, wie dramatisch sich die Situation entwickelt, wurden die richtigen Antworten zur Stabilisierung des Finanzplatzes Österreich gegeben.

Bei allen Maßnahmen ging es nicht, wie manche das bis heute hartnäckig immer wieder und polemisch darstellen, um die Rettung von Bankern und Banken, meine sehr geehrten Damen und Herren, sondern es ging ganz entscheidend um den Erhalt unseres Wirtschaftssystems, wie wir es kennen, einer sozioökologischen Marktwirtschaft. (Abg. Lugar: „Sozioökologisch“ ...!) – Herr Lugar, Sie können gerne darüber lachen. Lächerlich war das damals nicht. (Abg. Lugar: Das war lustig, was Sie ...! Tut mir leid!) Es ging um die Arbeitsplätze, es ging um das Einkommen der Menschen und schlussendlich um den sozialen Frieden in unseren Ländern.

So war auch für mich als Bundesminister für Finanzen klar, dass in der Frage der Einschätzung einzelner Banken in Österreich, die in den Jahren davor weit über Österreich hinaus in Mittel- und Zentraleuropa Bedeutung erlangt haben, alles zu tun ist und zu vermeiden ist, dass diese Banken in Schräglage kommen – so viel vielleicht zu den Rahmenbedingungen und grundsätzlichen Überlegungen, die uns im Finanzministerium, in der Bundesregierung und auf europäischer Ebene in dieser Zeit geleitet und bestimmt haben. Wer diese Rahmenbedingungen ausblendet, kann die Entscheidung nicht bewerten.

Die Hypo Alpe-Adria wurde durch das Bundesland Kärnten im Lauf des Jahres 2007 an die Bayerische Landesbank verkauft und war somit zum Zeitpunkt der Krise 2008 im Eigentum der Bayerischen Landesbank. Im Laufe des Jahres 2009 haben die damaligen Eigentümer der Hypo Alpe-Adria, die Bayerische Landesbank, die GRAWE – Grazer Wechselseitige – und die Kärntner Landesholding, gemeinsam mit Beratern versucht, erstens das Problem und die Entwicklung der Hypo Alpe-Adria, ihre Geschichte und zukünftige Ausrichtung abzuschätzen, zweitens festzustellen – das hat das ganze Jahr 2009 geprägt –, wie hoch denn der Kapitalbedarf der Bank sein wird, und die Risikoentwicklung des Kreditportfolios abzuschätzen und drittens eine Diskussion zu führen, wer von den Eigentümern denn in welchem Ausmaß für die Stabilisierung der Bank seinen Beitrag zu leisten habe.

So war uns seitens des Finanzministeriums die Tatsache dieser Diskussion bewusst, aber lassen Sie mich für diesen Zeitpunkt eines klar und unmissverständlich feststellen, weil es uns dann auch in der konkreten Entwicklung rund um die Verstaatlichung begleitet: Obwohl die Hypo Alpe-Adria seit 2007 im Eigentum der Bayerischen Landesbank stand, verblieb dank der durch das Bundesland Kärnten übernommenen Haftungen das Risiko der Geschäftstätigkeit dieser Bank zu jeder Zeit und immer in Österreich, genau genommen im Bundesland Kärnten. Es ist völlig falsch, dass in der Verstaatlichungsnacht Risiko von den Bayern zurückgenommen worden ist.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, es wurde ein Risiko von 20 Milliarden € aufgebaut, das dann mit dem Verkauf der Bank an die BayernLB im Bundesland Kärnten und damit auf den Schultern des österreichischen Steuerzahlers belassen wurde.

Man hat hier also jeden Einfluss auf die Bank abgegeben, aber das Risiko für die Geschäftstätigkeit, für die ökonomische Entwicklung vollinhaltlich und in der vollen Höhe in Kärnten belassen – so viel zum Jahr 2007. Das war die Geburtsstunde oder die Ursünde dieser Herausforderung, die wir später zu lösen hatten.

Kurz zusammengefasst: Die Bayern hatten die Bank, Kärnten und Österreich immer das Haftungsrisiko. Und da sind wir noch lange nicht bei den Fragen von 2008, 2009 und der Verstaatlichung. – So viel, meine sehr geehrten Damen und Herren, zur historischen, politischen und rechtlichen Realität am Vorabend der Verhandlungen und der Verstaatlichung.

Was waren die beiden großen Prämissen? – Politisch war unser oberstes Ziel unbestritten der unbedingte Schutz und die Stabilität unserer Volkswirtschaft. Rechtlich und faktisch war der österreichische Steuerzahler im Hinblick auf die ökonomische Verantwortung für die Hypo Alpe-Adria dank der Entscheidung im Bundesland Kärnten zum Zeitpunkt der Verstaatlichung längst in die Pflicht genommen – längst in die Pflicht genommen!

Das war die denkbar ungünstigste Ausgangssituation, von der aus wir in die Verhandlungen mit den Bayern gehen mussten, und das ist der entscheidende Grund, weshalb es für uns schließlich alternativlos war, die volle Kontrolle über die Bank zu übernehmen.

Ich stehe zur Verstaatlichung. Sie war richtig und alternativlos, und wer auch immer anderes behauptet, ist bis heute den Nachweis schuldig geblieben! Bis heute habe ich keinen Nachweis, kein Argument und kein Alternativkonzept auf den Tisch bekommen, was wir denn in dieser Ausgangssituation machen hätten sollen, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Wenn der Griss-Bericht und der Rechnungshofbericht feststellen, dass sich das BMF, das Finanzministerium, die OeNB, die FMA und die FIMBAG schon frühzeitig und intensiver mit der Gemengelage um die Entwicklung der Hypo Alpe-Adria hätten beschäftigen sollen, dann ist das vielleicht aus heutiger Sicht ein interessantes akademisches Gedankenspiel, erlauben Sie mir jedoch, Sie aus Sicht des Finanzministers, des damals handelnden Finanzministers, in die Realität dieser Jahre 2008 und 2009 zurückzuführen!

Die Wirtschaftstreuhänder hatten seit Jahren die Ergebnisse der Hypo Alpe-Adria geprüft und testiert. Die OeNB und die FMA als weisungsfreie Aufsichtsbehörden – und davon musste ich als Finanzminister zu jeder Zeit ausgehen, übrigens alle vor mir und nach mir wahrscheinlich auch, und sollten das auch tun – haben ihre Aufgaben wahrzunehmen gehabt, bei allfälligen Malversationen, Fehlentwicklungen, Verstößen gegen das Bankwesengesetz und im Falle einer ökonomischen Schieflage der Hypo, Eigenkapitalerfordernis als Stichwort, das deutlichzumachen und anzuzeigen.

Ich musste davon ausgehen, dass alle angesprochenen Instanzen auf Grundlage der bestehenden Gesetze auch in dieser Zeit korrekt gehandelt haben. Politisch betrachtet haben wir die Krise in Europa – und das wage ich auch heute zu behaupten, wenn wir hier sitzen – durchwegs besser gehandelt als viele andere Länder der Welt und Europas, weil wir es eben nicht zugelassen haben, systemrelevante Banken in Konkurs gehen zu lassen, weil wir mit der Steuerreform 2009 ein richtiges Signal gesetzt haben, weil wir in der Finanzmarktstabilisierung für die Wirtschaft Liquiditätsunterstützung und vieles andere geleistet haben.

Ich erinnere hier nur an die damals breit diskutierten Aussagen des amerikanischen Ökonomen Paul Krugman, der für Österreich im Jahr 2009 den Kollaps vorhergesagt hat. Erwartet irgendjemand ernsthaft unter diesen Rahmenbedingungen, dass ein österreichischer Finanzminister in dieser Situation bereit gewesen wäre, ein Zündholz in das ökonomische Pulverfass zu schmeißen? Erwartet das irgendjemand, in dieser damaligen Situation?

Keine der uns vorhergesagten dramatischen Konsequenzen ist eingetreten, weil wir, weil ich Verantwortung übernommen habe. Ich habe in den letzten Monaten und Jahren die Diskussionen hier im Hohen Haus sehr intensiv mitverfolgt. Es wurde zum Beispiel über die Frage des Partizipationskapitals sehr leidenschaftlich diskutiert, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Es gab zwei Kategorien, distressed und sound, und als Einschätzung des Zustands dieser Bank sei quasi eine neue Kategorie eingeführt worden, höre ich aus den Medien, kommuniziert von Abgeordneten. Zur Klarstellung zitiere ich das Gutachten ... (Abg. Kogler: Das war der Rechnungshof, Entschuldigung!) – Herr Abgeordneter Kogler? Ich habe es nicht verstanden. (Abg. Kogler: Es war der Rechnungshof!) 

Vorsitzende Doris Bures: Nein, er ist auch nicht am Wort. Herr Abgeordneter Kogler, Sie sind ohnedies heute in dieser Runde der erste Fragesteller, aber jetzt ist Herr Dipl.-Ing. Pröll am Wort.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es ist gut, dass Herr Abgeordneter Kogler das jetzt gemeldet hat. Zur Klarstellung zitiere ich jetzt einmal den Schlusssatz der Bewertung der Oesterreichischen Nationalbank in dieser Frage. Da ist nicht von non-distressed die Rede. „Auf dieser Basis ist die Hypo Group Alpe Adria daher nicht als ,distressed‘ im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen anzusehen.“ – Sie ist nicht als distressed anzusehen. Zwei Kategorien gibt es. Welche wählt man, meine sehr geehrten Damen und Herren?

Wir können uns dann noch gerne weiter über diese Frage unterhalten. Dieser Satz ist das richtige Zitat! Keine Rede von „non-distressed“ unter Anführungszeichen oder als dritte Kategorie. Es heißt: Sie ist nicht als distressed einzustufen. – Das war die Formulierung, wie sie von der Oesterreichischen Nationalbank – regelmäßig im Übrigen, nicht nur bei der Hypo Alpe-Adria, sondern genauso bei den anderen Banken, die Partizipationskapital bekommen haben – gewählt wurde – keine Lex Hypo Alpe-Adria! Also was da alles im Raum herumschwirrt – man kann sich nur über die Diskussion wundern, die hier geführt wird!

Wir können uns also von dem Gedanken einer Verschwörungstheorie verabschieden, meine sehr geehrten Damen und Herren. Und die Mitarbeiter des Finanzministeriums haben natürlich auch noch nach diesem entsprechenden Gutachten der OeNB eine intensive Debatte mit den Verantwortungsträgern dieser Auswertung, dieser Vorlage in der Nationalbank geführt und dann die Entscheidungen mit mir herbeigeführt.

Ich möchte heute in diesem Rahmen zu den plakativsten Kritikpunkten Stellung nehmen, zum Beispiel auch zu der Frage, wir hätten keine externen Berater beigezogen, zu wenig Zeit in die Vorbereitung und Verstaatlichung investiert.

Jetzt darf ich Ihnen einmal etwas sagen: Ich habe mich in allen meinen öffentlichen Funktionen – es waren neun Jahre in zwei Ministerien, in drei Bundesregierungen – immer auf meine Spitzenbeamten verlassen und verlassen können, die bis heute hervorragende Arbeit im Dienste der Republik leisten. Auf was anderes soll sich ein Finanzminister verlassen als auf die Expertise der Nationalbank und der Finanzmarktaufsicht, die ihre Aufgaben zu erfüllen hat und Lösungsvorschläge zu entwickeln hat?

Meine sehr geehrten Damen und Herren, auf wen soll sich ein Finanzminister denn verlassen, wenn nicht auf die Finanzprokuratur, mit einem Anwaltsstab von über 40 Personen als Anwalt der Republik? Auf wen soll sich ein Minister verlassen?

Diese Frage ist eine politische Frage, die auch einer Klärung zugeführt werden muss. Sie rührt nämlich an die Grundfesten der Aufstellung unseres Staates, und das Verlangen nach externen Beratern bei der Verstaatlichung entbehrt auch nicht einer gewissen Hybris und Ironie. Da muss ich gerade in diesem Saal etwas sagen: Ich bin als Minister nicht nur einmal in diesem Saal gesessen und musste mich vor Rechnungshofausschüssen und anderen Ausschüssen für externe Beraterkosten verantworten.

Was wollen Sie? Sind jetzt externe Beraterkosten gewünscht oder nicht? Wird das zum Prinzip gemacht, ja oder nein? Oder muss jeder Minister im Einzelfall für sich entscheiden? – Dann kann man es ihm aber auch nicht vorwerfen. Ich habe hier nicht nur einmal Rechenschaft für externe Beratungskosten abgelegt, die wir in den Ministerien, in denen wir waren, entsprechend zu verantworten hatten, weil wir diese Kosten hatten, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Ein Minister hat sich auf die Behörden und Spitzenbeamten und deren Expertise zu verlassen, seine Aufgaben ohne die Beiziehung externer Berater wahrzunehmen. – Das war oftmals die Debatte, das war der Vorwurf. Jetzt nehme ich zur Kenntnis, dass das anders gesehen wird.

Und noch ein kleiner Sidestep, was die Verstaatlichungsnacht und die Vorgänge rund um die Verstaatlichung betrifft, meine sehr geehrten Damen und Herren: Ich habe weder der OeNB noch der FMA noch der Finanzprokuratur vorgeschrieben, keine externen Berater für deren Expertise beizuziehen, und es waren auch zwei Anwaltskanzleien mit an Bord, meine sehr geehrten Damen und Herren! Und in der Verhandlungsnacht haben die Bayern am Verhandlungstisch keine Anwälte beigezogen gehabt.

Räumen wir mit diesen Ideen auf, die, wo immer sie herkommen, nicht Faktum sind! Es ist wichtig, darüber zu diskutieren, und ich freue mich schon sehr, dass wir über diese Punkte dann auch vielleicht grundsätzlich diskutieren werden, wie Minister in der Zukunft mit der Frage externer Berater im Einzelfall umzugehen haben. Das kann nicht sein: einmal hui und einmal pfui, je nachdem, wie man es braucht, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Die Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria muss heute in der historischen Betrachtung als ein wesentlicher Eckpunkt zur Stabilisierung der wirtschaftlichen Situation in Österreich gesehen werden, und ich stelle auch klar: Ich habe entschieden, ich trage Verantwortung, ich stehe dazu bis heute. Diese Verstaatlichung wurde von mir weder gewünscht, noch wurde sie aktiv von mir betrieben. Sie war aber aufgrund der überbordenden Haftungen des Landes Kärnten sowie der weggelegten Eigentümerverantwortung der Bayern alternativlos.

Und bis heute, meine sehr geehrten Damen und Herren – sechs Jahre später, mit deutlicher Reduktion der Landeshaftung –, wagt es immer noch niemand, diese Bank in Konkurs zu schicken. Sechs Jahre später!

Wesentlich bessere ökonomische Rahmenbedingungen in Europa und in der Welt, wesentlich weniger Haftungen des Landes Kärnten, und man hat bis heute Respekt vor einem Konkurs. Damals hätten wir es anders entscheiden sollen? – Diese Frage möchte ich ganz bewusst in den Raum stellen – unter den damaligen Rahmenbedingungen. – So viel vielleicht zur Dramatik der damaligen Entscheidung.

Die Verstaatlichungsnacht war gekennzeichnet vom Ringen um die Beiträge der Bayern, der GRAWE und des Landes Kärnten. Nach dem bereits erfolgten Bescheid der FMA, einen Regierungskommissär für Montag, den 14.12., ab 8 Uhr in der Früh zu bestellen, war klar, dass es jetzt ein Ergebnis geben muss, als Signal an die Kapitalmärkte, eine klare Antwort, wie es weitergehen muss.

Wir haben in der Nacht vom 13. auf 14.12.2009 eine politische Einigung mit den Alteigentümern erzielt, in den Eckpunkten festgehalten, und diese Eckpunkte wurden am Dienstag darauf, am 15.12., im Ministerrat einstimmig beschlossen, und auf Basis dieser Entscheidung wurde der Vertrag unter Führung der Finanzprokuratur verhandelt.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ja, überhaupt keine Frage, wir sollten die Entwicklungen des Jahres 2009 um die Hypo Alpe-Adria, die Entwicklungen um die Verstaatlichung beleuchten, diskutieren und unsere Schlüsse ziehen. Ich bin heute noch der Überzeugung, dass die Verstaatlichung angesichts der Risken einer Insolvenz mit allen negativen Folgen für die österreichische Volkswirtschaft die absolut richtige Entscheidung war.

Und ich sage auch eines dazu, ein grundsatzpolitisches Statement: Ich habe – damals wie heute – unpopulär Verantwortung übernommen. Ich stehe zu dieser Verantwortung. Und es ist, glaube ich, auch wichtig, politisch – das gestehen Sie mir vielleicht zu, obwohl ich nicht mehr in der Politik bin – Entscheidungen zu treffen, gerade in Krisensituationen und sich nicht dauernd vor den Hinten-nach-immer-alles-besser-Wissern zu fürchten. Es geht um Entscheidungsklarheit. Das waren keine angenehmen Umstände, aber wir haben sie getroffen. Und ich denke, dass unter dem Strich die richtige Antwort für Kärnten und für Österreich gegeben wurde.

Ich freue mich jetzt auf eine ausführliche Diskussion mit Ihnen am heutigen Tag und hoffe, dass wir sachlich und ohne Polemik – und das sei mir auch gestattet, mit dem neuen Minderheitsrecht und den neuen Ausschussvorgaben habe ich das als Medienkonsument auch so verfolgt, durchaus sachlicher als früher – die Themen anreden, ausdiskutieren und entsprechend beleuchten.

In diesem Sinne danke ich, dass ich da sein kann, und freue mich auf die Diskussion.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielen Dank, Herr Diplom-Ingenieur, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.

Herr Diplom-Ingenieur! Die bayerische Politik hat über die BLB maßgeblichen Einfluss auf die Angelegenheiten und schließlich auch auf das Schicksal der Hypo genommen. Ihr damaliges Pendant war Staatsminister Fahrenschon. Welche Kontakte hatten Sie mit ihm schon von Anfang an, seit Beginn Ihrer Tätigkeit als Finanzminister in Bezug auf die Hypo? Und wie haben sich die Positionen von Fahrenschon vom Partizipationskapital bis zum Schluss entwickelt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Dr. Pilgermair! Ich bin – das Datum ist jetzt, das ist mir gar nicht so … – im Dezember, Anfang Dezember 2008 Minister geworden – 2. Dezember, danke. Und da war die Frage der rechtlichen Aufstellungen für die Gewährung von Partizipationskapital ja schon über die Bühne und klar, nicht im Einzelfall, aber die rechtlichen Rahmenbedingungen hier im Hohen Haus, FinStaG und andere gesetzliche Grundlagen.

Natürlich war klar, dass die Frage der Hypo Alpe-Adria eine der ersten in meiner Amtszeit sein wird. Ich wurde auch kurz nach Amtsbeginn gebrieft, aus dem Kabinett von mir, dass hier Entscheidungen anstehen, dass es eine Vorlage der OeNB geben muss, dass bis Ende des Jahres über Partizipationskapital bezüglich der Eigenkapitalquote der Hypo Alpe-Adria zu entscheiden ist. Ich hatte da Kontakt mit Fahrenschon, habe ihm auch gesagt, damals schon: Es ist klar, Österreich allein wird Partizipationskapital nicht zuschießen, es braucht ein Commitment der Bayern. Das ist ja dann auch gekommen mit diesen 700 Millionen. Dann gab es die Frage der OeNB: distressed/sound. Und dann 900 Millionen, die gewährt wurden. Das ist dann später in die Verantwortung der FIMBAG gegangen, die Verwaltung, Sie kennen das.

Wir haben dann, wenn ich mich richtig erinnere, Mitte August oder Ende August des Jahres 2009 ein Treffen in Wien gehabt, wo wir uns ausgetauscht haben, nicht zu den Themen nur …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer wollte dieses Treffen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wer, wo da der Ausgangspunkt war, kann ich Ihnen jetzt, ehrlich gesagt, nicht mehr sagen, ob das von Fahrenschon initiiert worden ist oder von mir. Aber wir haben uns kennenlernen wollen, weil ja natürlich auch die Bank in bayerischem Eigentum war, aber die Problematik eins zu eins in Österreich da war mit der ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War die Hypo das Hauptthema dieser Besprechung?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: War ein Thema, aber aus meiner heutigen Erinnerung nicht das Hauptthema. Wir haben über verschiedene politische Entwicklungen in Europa und vieles andere diskutiert, natürlich auch die Hypo Alpe-Adria, aber eher die Gedanken von Minister Fahrenschon, wie es denn da weitergehen wird, wenn sich Risikoentwicklung oder Kreditportfolio verschlechtern, aber keine konkreten Zahlen, Daten, Fakten, die besorgniserregend gewesen wären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man Sie damals informiert, dass die BLB dieses berühmte PwC-Asset-Screening veranlasst hat, dass das schon im Laufen ist und dass man sich so eine große Geschichte ja nicht grundlos antut?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das PwC-Gutachten oder -Screening des Kreditportfolios war uns, glaube ich – ob es an dem Tag gesagt wurde, weiß ich nicht –, war uns aber im Laufe des Jahres mit Beauftragung bekannt. Es war auch richtig und wichtig, dass die Bank selbst nach der Übernahme Pinkl, also Vorstandswechsel, einmal hineingeht und sagt, in welcher Größenordnung geht es da. Wie wir heute wissen, ging es um viel mehr, als das Ergebnis der PwC gebracht hat. Wir reden über grob 2 Milliarden, damals, Wissens- und Kenntnisstand dann später, also zur Verstaatlichung. Heute wissen wir, dass diese Zahlen nicht gehalten haben. Aber aus der heutigen Wissenssicht das damals zu beurteilen, das habe ich in meinen Ausführungen gesagt, ist nicht einfach.

Also ich war da mit Fahrenschon dann bis hin zur Verstaatlichung das eine oder andere Mal in Kontakt, aber wirklich heiß geworden ist es dann ab 7., 8., 9. Dezember. So 8., 9., wo dann erstmals die Bayern definitiv überhaupt gesagt haben, sie können da nicht mehr mit. Ob da die Bankmanager das anders gesehen haben als die Politik, weiß ich nicht, aber in dieser Gemengelage ist es ab da dann sehr ernst geworden um die Frage, die Bayern – gestern ist gesagt worden – geben den Schlüssel ab.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt sind Sie natürlich der allererste Ansprechpartner zu diesem Kontakt der Finanzminister Bayern – Österreich. Wenn Sie uns das konkretisieren, was sich seit August mit Fahrenschon an Kontakten und deren Inhalten ergeben hat und wie sich die Positionen entwickelt haben, denn im August war Fahrenschon ja offensichtlich noch guter Dinge, dass das weitergeht mit der Hypo vonseiten der Bayern.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, vonseiten der Bayern. Man muss das noch weiter fassen – ich meine, das vergisst man oft in der Diskussion –: Die Bayern und die Eigentümer haben ja noch für den 10. Dezember 2009 avisiert – für den 10. Dezember, also drei Tage vor dem – eine Hauptversammlung mit der Absicht, Kapitalerhöhung zu machen.

Also mein Informationsstand in diesen Tagen war ja: Die bemühen sich noch, Geld aufzustellen aus der Eigentümerseite heraus. Sonst macht es ja überhaupt keinen Sinn, eine Hauptversammlung einzuberufen. Da war eine klare Absicht, über diese Kapitalaufstockung zu verhandeln.

Und jetzt natürlich die Frage zu beleuchten: Wann hat sich die Politik in Bayern im Hintergrund, ohne unser Wissen, schon geistig verabschiedet?, das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber ich kann sie nicht auslassen. Herr Diplom-Ingenieur (Auskunftsperson Pröll: Ja! Ist okay!), Sie müssen Verständnis dafür haben, ich kann sie jetzt da nicht auslassen, denn wir wissen ja, dass eine Differenz, eine wahrscheinliche Differenz zwischen den Interessen der Bank und der bayerischen Politik war. Und Fahrenschon war der bayerische Staatsminister für Finanzen (Auskunftsperson Pröll: Ja!), und Sie waren unserer. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Also jetzt bitte ich Sie daher, uns konkret das wiederzugeben, wie Fahrenschon und die bayerische Politik sich entwickelt haben. Sie haben uns schon gesagt …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Mitte August: allgemeine Aussprache über die Hypo und die Frage, die Bayern beschäftigen sich damit, PwC-Gutachten, was wird herauskommen, was tut man dann.

Dann haben wir im November – das ist meine nächste Aufzeichnung –, am 20.11. habe ich mit ihm anscheinend telefoniert oder habe ich telefoniert, wo Fahrenschon sich sehr kritisch geäußert hat in der Frage, wie die Bank und welche Richtung diese Bank nimmt. Darauf hat er sich dann berufen, auch bei einem Schreiben am 25.11., dass er seine Möglichkeiten eingeschränkt sieht. – Das habe ich für mich aus dem Telefonat nicht mitbekommen, um das ganz offen und klar zu sagen.

Und dann ist eh schon die Verstaatlichung. Und dann sind ein paar Tage gewesen, und dann ist es um die Verstaatlichungsszenarie gegangen, wo er dann zum Verhandeln da war. Aber wirklich erstmals, auch operativ aus der Bank heraus, Ermisch und so weiter, ist mir in Erinnerung, dass dieser 8. das klare Datum der Feststellung war. Und ab da ist es dann auch entsprechend gegangen.

Aber es ist nicht so, dass wir rund um den 20. oder Mitte November nicht schon begonnen hätten, Finanzprokuratur und andere im Ministerium, sich überhaupt zu überlegen, was denn Szenarien und Sonstiges …

Also das ist ja nicht eine Frage, ob mir jetzt einer sagt, an dem Tag lasse ich es oder nicht, sondern es ist ja nicht so, dass wir uns in den Häusern nicht überlegt haben, auch politische Verantwortungsträger in Diskussion mit dem Kabinett: Wohin kann es in den großen Linien gehen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Damit leiten Sie schon selbst auf meine nächste Frage über. Entscheider brauchen ausreichendes Datenmaterial. Das können sie in einer solchen Position nicht selbst besorgen, das muss geliefert werden.

Im Dezember 2008 hat man für das Partizipationskapital, denke ich, doch schon eine große Grundlage, eine Entscheidungsgrundlage, angesammelt. Dann hat sich gezeigt, dass die Bayern selbst in großen Nöten waren und einen Restrukturierungsplan notwendig hatten – EU-Beihilfeverfahren für die Bayern. Dann hat sich gezeigt, dass der Viability Report für die Hypo völlig andere Ergebnisse gezeigt hat, dass das bei Weitem nicht aufgegangen ist. Dann ist die Notwendigkeit gewesen, dass die Bayern dieses PwC-Asset-Screening gemacht haben, um sich einmal ein verlässliches Bild davon zu verschaffen.

Hätten da nicht Ihre Mitarbeiter – wenn nicht Sie selbst, so doch Ihre Mitarbeiter – ernste Anzeichen gehabt, sich jetzt ihrerseits die Sache auch gründlich anzuschauen und vorsorglich eben die von Ihnen auch schon erwähnten und in den Berichten kritisierten Szenarien zu entwickeln? Aufgrund der Auskunftspersonen, die wir befragt haben, wissen wir, dass es auch so etwas gegeben hat. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Können Sie uns jetzt sagen, wann die in Auftrag gegeben worden sind oder ob die spontan hereingebracht wurden, worum es sich dabei gehandelt hat und wann?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Für mich hat sich die Situation des Jahres 2009 in der nachträglichen Betrachtung so abgespielt, wie Sie gesagt haben: Partizipationskapital löst Berichtspflichten aus – die wurden auch erfüllt. Also die FIMBAG war dann der Treuhänder für das Partizipationskapital, hatte dafür zu sorgen, dass die Berichte aus der Bank und weiter dann Viability Report und so weiter weitergehen, wo ich nicht involviert war – technischer Ablauf vom Berichtswesen, wie es auch richtig und vorgesehen ist. Das ist einmal der erste Punkt.

Zweitens: OeNB-Prüfung, von der FMA beauftragt. Das wusste ich, dass die Beauftragung war und dass die OeNB im Haus der Hypo Alpe-Adria ist und prüft und auch die PricewaterhouseCoopers, was die Frage des Asset Screenings betrifft.

Also man musste und ich hatte das Gefühl, dass die Bank ganz klar unter Beobachtung auf technischer, behördlicher und Aufsichtsebene steht. Ich hatte keinen Zweifel daran, daran zu zweifeln.

Das ist die Entwicklung seit Partizipationskapital, und beim Viability Report – ich habe mir das natürlich angeschaut, weil das ja spannend ist, was die FIMBAG schreibt. Ich habe ihn damals nicht gesehen, habe aber jetzt in der Nachbetrachtung versucht, mir Informationen zu holen. Das geht ja mit der Vorbereitung des Rechnungshofberichtes und Griss-Berichtes und so weiter gut.

Da steht offensichtlich drinnen – das muss man sich schon anschauen –, am 22. Juli schreibt die FIMBAG dem BMF ihre zweite Stellungnahme, dass die HBInt überaus ambitioniert vorgeht in der Kalkulation, und schreibt dann: Dennoch schlug sie vor, den Viability Report „zunächst zur Kenntnis zu nehmen und als Basis für das weitere Monitoring zu nehmen“. – Okay, 22.7. Das ist das Urteil über den Viability Report!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Herbst hat auch noch die Nationalbank einen Bericht gemacht, eine Prüfung gemacht, deren Ergebnisse ziemlich weitgehend auch mit dem PwC-Asset-Screening vereinbar sind.

Sind daraufhin aus Ihrem Hause Szenarien entwickelt worden, oder hat man zum Beispiel die Nationalbank darum ersucht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Szenarien, die mir in Erinnerung sind, sind ja von der Finanzprokuratur als Rechtsberater aufgestellt worden: Das war die Frage Insolvenz, das war die Frage Übernahme, das war die Frage Verstaatlichung und Burden Sharing. Plus/minus war das auch die Meinung, ich glaube, nicht plus/minus, sondern das war auch die Meinung der Nationalbank. Wie da jetzt die Papiere auf technischer Ebene zustande gekommen sind, weiß ich nicht, aber es waren die großen Leitlinien, diese Optionen zu haben.

Und ich sage ganz ehrlich, PwC und Restrukturierungsaufwand – 2 Milliarden €, von der Nationalbankprüfung her auch so beleuchtet, für die Bank. Die Nationalbank hat sogar begutachtet oder geschrieben: Auf Basis dieser Rekapitalisierung ist eine Fortbestandssicherung und -möglichkeit da.

2 Milliarden € waren für mich aber auch ein Signal, dass die Eigentümer da nicht vor unlösbaren Aufgaben stehen, bitte. Wenn drei Eigentümer, wie die Bayern, GRAWE und Kärntner Landesholding, im Dezember mit 2 Milliarden Rekapitalisierung konfrontiert werden, ist das nicht nichts, aber im Verhältnis bewältigbar, wenn man vorher 700 und 900 Partizipationskapital gegeben hat. Diese 2 Milliarden waren also nicht eine Steigerung eines enormen Warnsignals. Im Gegenteil! Heute wissen wir anderes.

Noch einmal: Ich musste ja in der damaligen Situation das bewerten, was dalag.

Das Drama dann hat sich deswegen entwickelt, weil die Bayern gesagt haben, sie schießen nichts mehr zu, und vor allem, sie wollen die Bank nicht mehr. – Ende. Aus. So.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war, wie Sie gesagt haben, am 7., 8., habe ich das richtig in Erinnerung? Das war dann …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja. Am 8. wurde es dann von mir, also über die technische Ebene zu mir kommuniziert und dann ist … Aber es war nicht so, dass wir dort ohne Vorbereitung waren, Datenmaterial. Ich habe in dem Moment auch gewusst, die Nationalbank ist drinnen, PwC. Viability Report war ein Hinweis, Monitoring. Also ich hatte nicht das Gefühl, dort keine Datenwahrheit und Vorbereitung zu haben. Dass sich die Daten jetzt im Nachhinein ganz anders dargestellt haben, bitte, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie sich denn erstmals mit dem Burden Sharing, mit der Lastenteilung beschäftigt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja die Lastenteilung – das ist ja das nächste Thema, das wir gerne diskutieren können – ist ja ein Ergebnis der Verhandlungsnacht. Das ist eine Verstaatlichung mit Burden Sharing. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Wir haben von den Alteigentümern, die uns ursprünglich in der Nacht die Bank verkaufen wollten … Die haben’s „einizahlt“. Und wir haben natürlich von den 2 Milliarden € knapp über 1 Milliarde € von den drei Alteigentümern bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich verfolge jetzt ein bisschen den Strang der Kritik, Herr Diplom-Ingenieur, der sich aus Rechnungshof- und Griss-Kommission-Bericht ergibt, und wo schon nachvollziehbar ist, dass eine frühzeitige Befassung auch mit dem Szenario zum Beispiel Burden Sharing, Lastenteilung, eine Wahrscheinlichkeit der vertieften, der besseren Datenvorbereitung gehabt hätte, die sich dann vielleicht auch im finalen Verhandlungspoker ausgewirkt hätte.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Dr. Pilgermair! Da habe ich eine konträr andere Wahrnehmung, denn das Burden Sharing hängt davon ab, ob die Alteigentümer bereit sind, noch eine Last zu tragen. Davon sind wir ja ausgegangen bis zur Verstaatlichungsnacht, der Zuspitzung. Und dort oder ab dem 8. haben sie erstmals gesagt: Vergesst das! Kauft sie ab! Und dann haben wir gesagt …

Also die Verstaatlichungsfrage war ja die Frage: Zwingen wir sie in dieser Nacht noch hinein, Beiträge zu leisten, das Burden Sharing über die Hintertür zu bringen? Und das ist ja gelungen!

Natürlich hätten wir über das reden können, über alles, aber die Bayern wollten nicht mehr ab dem 8. Dezember. Null, war die Alternative! Und deswegen hätten wir davor und irgendwann irgendwie mit Modellen rauf- und runterrechnen können, Burden Sharing – sie haben eine andere Option gewählt und haben gewusst, dass der Schaden bei uns mit 27 Milliarden zu Buche steht und bei ihnen mit 6 Milliarden. Und diese Gewichtung war ihnen offenbar das wert, die Eigentümerverantwortung abzulegen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Ihnen Fahrenschon das auch kommuniziert?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Fahrenschon hat bei den Treffen 12., 13., 14., bei dem finalen Verhandlungswochenende ganz klargemacht, dass die Politik in Bayern entschieden hat, die Bank wird nicht mehr unterstützt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann hätte ich im Hinblick auf die Zeitdauer der Erstbefragung nur mehr eine Abschlussfrage in Richtung Europäische Union. Wie war damals – wir kennen diese Empfehlung des Rates – die Position der Europäischen Union? Und: Haben Sie auch Kontakt mit der EZB gehabt, mit Trichet zum Beispiel?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe persönlich mit Trichet Kontakte gehabt – nicht zur Hypo Alpe-Adria, nicht am Verhandlungswochenende. Er hat nicht mich kontaktiert, soweit mir in Erinnerung ist, Ewald Nowotny, aber er saß hier und wurde dazu befragt. Ewald Nowotny hat jedenfalls in der Verhandlungsnacht deutlichst darauf hingewiesen, dass die EZB in der Frage einer Insolvenz Riesenprobleme in der Auswirkung für Österreich, Südosteuropa und für den Euro sieht, überhaupt keine Frage.

In den Monaten davor – abgesehen von der Hypo Alpe-Adria – hat sich wie ein roter Faden durch alle Ministerräte der Europäischen Union, vor allem durch den Rat der Regierungschefs und bei den Finanzministern die Herausforderung gezogen, europaweit dafür zu sorgen, dass keine systemrelevante Bank den Bach hinuntergeht.

Und noch einmal: Das Spannende an der Geschichte ist ja das, dass im September 2008 mit Lehman genau vorexerziert wurde, wo ein Finanzminister in Amerika entschieden hat – politisch entschieden hat, bewusst politisch entschieden hat! –, eine Bank über den Jordan gehen zu lassen, weil sie nicht systemrelevant sei oder was auch immer. Und seit diesem Tag geht es uns weltweit ökonomisch schlecht. Diese Kaskade hat dort begonnen, und die Angst davor, dass sich so etwas beschleunigt und neu entsteht in Europa, hat jede Bankinsolvenz, die in Europa gedroht hat, begleitet. Es sind ja Dexia, es sind Irland-Banken und viele andere entsprechend aufgefangen worden mit dreistelligen Milliardensummen, auch in Deutschland, in dieser Zeit, um diesen Kaskadeneffekt zu verhindern. Und nichts anderes war die Bewertung bei der Hypo Alpe-Adria.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Bayern haben sich von der europäischen Empfehlung nicht beeindrucken lassen? Ist die …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Bayern saßen nie am europäischen Tisch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist mit ein Grund auch gewesen, dass die Lizenz eine österreichische war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es war eine Bank im Eigentum der Bayern, aber Lizenz Österreich, Risiko Österreich, österreichische Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist schon leicht überschritten. Ich bedanke mich für Ihre Antworten. (Auskunftsperson Pröll: Danke schön!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Danke für das Eingangsstatement.

Damit gelangen wir zur ersten Fragerunde. Ich ersuche Sie noch einmal, die vereinbarte Redezeitregelung einzuhalten.

Als Erster zu Wort kommt Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie verleiten mich zu folgender Anfangsbemerkung: Mit dieser Logik müsste ja der Steuerzahler in alle Ewigkeit für alle Banken haften, selbst wenn es sich um verbrecherische Banken handelt und selbst wenn alle Gläubiger unseriös investiert hätten.

Aber wir machen es mittlerweile ja besser. Ich gestehe Ihnen zu, dass es damals viel, viel schwieriger war. Sie wissen das.

Wir haben uns unter den Oppositionsparteien verständigt, dass wir chronologisch vorgehen wollen. Ich übernehme es also, hier einmal einzusteigen.

Mit 2.12. sind Sie ins Amt gekommen. Wie hat Ihnen Ihr Vorgänger Molterer die Sache Hypo übergeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll (mit Heiterkeit): Ich weiß nicht, wie man sich eine Amtsübergabe vorstellt, aber wir haben … (Abg. Kogler: Na sagen Sie es uns!) Bitte? (Abg. Kogler: Sagen Sie es uns!)

Ja. – Na ja, es ging ja nach der Wahlentscheidung Ende September sehr rasch, und am 2. Dezember, nach der Regierungsbildung, war die Übernahme des Finanzministeriums. Willi Molterer hat mich natürlich auf die offenen Themen, die gerade im Finanzministerium akut vom größeren Ausmaß da waren, hingewiesen und unter anderem darauf hingewiesen, dass bei der Hypo Alpe-Adria die Frage des Partizipationskapitals zu entscheiden sein wird. Daraufhin habe ich mich vom Kabinett informieren lassen.

Mag. Höllerer war, glaube ich, gestern hier. Und dann Nationalbank-Gouverneur … Sie kennen die Story, Sie haben es, wenn ich das richtig verfolgt habe, sehr intensiv diskutiert.

Also: Die Übergabe des Finanzressorts mit Hinweis auf die wichtigsten Baustellen ist erfolgt, so wie ich das auch bei meiner Nachfolgerin gemacht habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich versuche jetzt, nur ein paar Fragen zu stellen und weniger zu diskutieren.

Kommen wir gleich zu diesem …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich vielleicht auf die Bemerkung „… der Steuerzahler in alle Ewigkeit …“ etwas sagen? – Das stimmt ja eben nicht, weil man die Schlüsse, Herr Abgeordneter Kogler, daraus politisch gezogen hat, nämlich diese wahnwitzige Haftungsentwicklung zukünftig nicht mehr zuzulassen. Und damit nimmst du natürlich den Steuerzahler massiv aus dem Rennen in der öffentlichen Verantwortung. Das ist ja die Lehre aus dieser Krise 2008, 2009, 2010, wo die Hypo ein Rädchen im europäischen Getriebe des Problems war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es wird wenig Sinn haben, wenn Sie uns jetzt hier die Zeit wegfrühstücken. Wir wollen, dass Sie jetzt Fragen beantworten. (Auskunftsperson Pröll: Sie haben mich gefragt! Ich bin ja …!)

Erstens jetzt zu diesem 19.12. Sie kennen ja die Vorgeschichte. Sie verfolgen das ganz genau. Sie haben offensichtlich auch das gleiche Wording wie der angesprochene Herr Höllerer. (Auskunftsperson Pröll: Welches Wording?)

Haben Sie am 19.12.2008 tatsächlich angerufen, wie es in den Protokollen steht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Welches Wording habe ich gleich wie Herr Höllerer? Das würde mich interessieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schlüssel abgeben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, habe ich gestern am …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das diskutieren wir hier nicht. Ich stelle Fragen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber Sie behaupten etwas, und da muss ich mich äußern. Ja, ja, das habe ich gestern im ORF-Ticker …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aufreizend und auffällig. Und ich sage Ihnen noch einmal: Wir lassen uns hier die Zeit nicht fladern!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber ich habe, wie viele andere Österreicher, gestern den ORF-Ticker verfolgt, und da habe ich gesehen: Schlüssel abgeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, passt ja. (Auskunftsperson Pröll: Ja! Okay!) Dann haben Sie offensichtlich damals … Wir stellen ja gerade die Frage! (Auskunftsperson Pröll – mit Heiterkeit –: Ja! Okay!)

Hat Höllerer damals, am 19.12., Ihnen nachgesprochen oder hat Höllerer das gesprochen, was Sie gesagt haben? Hat es ein Telefonat gegeben bezüglich der Bedingungen „sound or distressed“ gegenüber der Angebotslage: Bayern Partizipationskapital? Sie wissen ja genau, worum es geht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich weiß ganz genau, worum es geht, ich habe es ja in meinem einleitenden Statement entsprechend ausgeführt. Wenn Sie genau zugehört haben: Ich habe genau erläutert, wie sich das aus meiner Sicht dargestellt hat.

Die OeNB …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie denn dem Herrn Höllerer gesagt? – Das ist die Frage!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja. Ich beginne gerade mit der Beantwortung Ihrer Frage.

Es war so, dass die Nationalbank mit dem Gutachten zur Hypo Alpe-Adria, mit diesem Kernsatz – aus meiner Sicht –: nicht non-distressed, und allem, was da geschrieben und geredet wurde, sondern mit dem Thema: nicht als distressed zu bezeichnen, dass dieses Gutachten da war. Die Beamten Lejsek, glaube ich, und auch Höllerer, Kabinett, haben dann die Nationalbank zu einem klärenden Gespräch über dieses Gutachten, das ja nicht nur Partizipationskapital, Systemrelevanz, Plausibilität der Daten beinhaltet hat … Die haben mehrmals miteinander gesprochen. Und dann sind sie auf mich zugekommen und haben gesagt: Das ist nicht als distressed zu bezeichnen.

Dann habe ich gesagt … Und jetzt muss ich wirklich etwas tun … Vielleicht machen wir das mit dem System, das einer gemacht hat, der da für die Bank verantwortlich ist: Wenn Sie distressed und sound auf ein Taferl aufschreiben (auf einem Zettel schreibend) – so – und als Minister vor dieser Vorlage stehen (den erwähnten Zettel in die Höhe haltend) und die OeNB sagt, sie ist nicht distressed, dann streichen Sie distressed durch (eine Schreibbewegung machend) und dann bleibt sound. Was ist daran (den erwähnten Zettel wieder in die Höhe haltend) nicht zu verstehen? – Ich verstehe es nicht.

Und …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, es ist daran nicht zu verstehen … (Auskunftsperson Pröll: Und …!) Darf ich weiterfragen? (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Was heißt „nein“? – Entschuldigung!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Und deswegen war für mich klar, nach dieser Expertise … (Abg. Kogler: Frau Vorsitzende!)

Sie haben mir eine Frage gestellt, und ich will es erläutern, weil da vieles gesagt wurde, was ich so nicht stehen lassen kann.

Deswegen haben wir …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie behaupten, die Nationalbank hätte auch nicht gesagt, dass die Bank nicht gesund sei, denn die Nationalbank betont ja bis zum heutigen Tag, dass sie auch nicht gesagt hat, dass sie gesund sei. Sie können das andere genauso durchstreichen!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich meine, wir haben immer ein sehr offenes Gespräch miteinander geführt, und ich habe das auch …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir können auch in Spieltheorie fortfahren.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Noch einmal, als Minister: Ich würde mir vorstellen, was ich mir heute anhören müsste, hätte ich distressed daraus gemacht oder hätte ich das uminterpretiert.

Was kann ich als Minister an dem Satz ändern, wenn dort zum Gutachten steht, diese Bank ist nicht als – Anführungszeichen – „distressed“ im Sinne von Rettungsmaßnahmen zu verstehen? Was habe ich da falsch interpretiert? Ich verstehe es nicht. Ich verstehe es wirklich nicht.

Es war dies eine ganz logische Entscheidung an diesem Tag. Und ich habe gesagt, wenn das die Erkenntnis der Beamten der OeNB ist, dann wird das Partizipationskapital zu den dann gegebenen Kriterien mit 900 Millionen zu gewähren sein, der FIMBAG zu übertragen sein. Und das hat dann seinen ganz normalen behördlichen Lauf genommen.

Ich habe zu keiner Zeit in meinem Amt – zu keiner Zeit!; das muss ich auch grundsätzlich feststellen – Weisungen erteilt, in irgendwelche Auswertungen der Nationalbank, FMA, Finanzprokuratur, Begutachtungen, Entwürfe, Sonstiges eingegriffen. In keinem einzigen Fall!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn wir so weitertun, dann kommt heute mein Kollege Darmann in der Fragerunde gar nicht mehr dran.

Sie kennen den Griss-Bericht wahrscheinlich mehr auswendig als ich. Dort steht, das BMF, also Sie, hat es verabsäumt, eine Aufklärung zu verlangen, entweder sound oder distressed zu beurteilen. (Auskunftsperson Pröll: Ahhh!) Ich sage Ihnen noch … Ja, Sie … (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Es ist der Rechnungshof, die Griss und andere, die das sagen. (Abg. Tamandl: So ein Blödsinn!) Geh, hört auf daneben!

Ich komme zu etwas anderem: dass Herr Gouverneur Nowotny, der damals schon im Amt war, bis heute – damals, als ich diesen E-Mail-Verkehr veröffentlicht habe –, also dass in der Notenbank intern alles darauf hingearbeitet hat, zu sagen, die Bank ist niemals financially sound.

Sie haben es aber mitherbeigeführt, dass Nowotny auf diesen Vorhalt hin am 17. Feber 2014 noch sagt, die Notenbank hat jedoch die Hypo nicht als sound bezeichnet.

Was ist jetzt? Sollen wir eine Gegenüberstellung zwischen Herrn Nowotny und Ihnen organisieren?

Warum haben Sie in der Konsequenz – mir geht es gar nicht um die Zinsen und um das PartKapital …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber das ist eine interessante Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Die Frage kommt jetzt erst: Warum haben Sie auf diese Art und Weise mitherbeigeführt, dass kein Restrukturierungsplan und kein Abbauplan, im schlimmsten Fall, gemacht wurde, der aber für die kaputte Hypo notwendig gewesen wäre? Warum haben Sie das auf diesem Weg vereitelt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Kogler! Sie wissen genau, dass ich nichts vereitelt habe, sondern einmal mehr …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich! Genau diese Konsequenz! Es gab keinen Restrukturierungsplan. Es gab keinen Abbauplan.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das stimmt ja nicht!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der wäre zu diesem Zeitpunkt gegenüber der Kommission einzuleiten gewesen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das stimmt ja nicht. Das stimmt ja nicht! Wir haben das Partizipationskapital … (Abg. Kogler: Und wie das stimmt!)

Schauen Sie, wir können uns jetzt gerne … Sie müssen mir auch die Chance geben, dass ich das ganz emotionslos, soweit es halt geht, aus meiner Sicht bewerte.

Wir haben damals ein Gutachten der OeNB mit diesem Satz, den ich jetzt mehrmals zitiert habe, der wichtig ist, und mit Rücksprache des Finanzministeriums … Es gab ein Treffen zur Erläuterung dieses Gutachtens der OeNB. Und es hat von der OeNB in der Frage 900 unter Konditionen auf der Basis: Wie sound? keine gegenteilige Meinung gegeben.

Ich habe keine Weisung erteilt, wie es denn zu nennen ist. Und die OeNB schreibt – wenn ich mich jetzt richtig erinnere, Herr Abgeordneter Kogler – Anfang März 2009 auf die Frage, wie es denn mit der Hypo steht – da haben schon die europäischen Begutachtungen begonnen, Verfahren –, einmal mehr uns ins Finanzministerium oder stellt fest im Finanzministerium, die 1,6 Milliarden € sind absolut okay, das reicht für die Bank als ausreichende Rekapitalisierungsmaßnahme, März 2009, und untermauert natürlich das, was wir getan haben … (Abg. Kogler: Dazu kommen wir noch!) Nein. – Aber das untermauert sie damit …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wissen genau, dass sie im Mai 2009 das sofort zurückgezogen haben. Aber das sind andere Fragen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wer zurückgezogen hat?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Nationalbank! Die schreibt auch … (Auskunftsperson Pröll: … was?) Das werden Sie alles kennen. Ich habe aber alles auch da zum Vorhalten. Ist nur das Thema, glaube ich.

Am 15. Mai schreibt die Nationalbank, es ist doch distressed.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wo? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen!) Ich finde es nicht!

Vorsitzende Doris Bures: Dann würde ich ersuchen, dieses Dokument vorzulegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na selbstverständlich legen wir das vor.

Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer bitte!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Nummer ist 9672. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Die Pflichtverteidiger plärren schon wieder.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„… als ‚not distressed‘…“ – Zweiter Bullet Point.

Die ursprüngliche Beurteilung als „not distressed“ ist aufzuheben. Unter diesen Bedingungen – wenn Sie hinten bei Punkt 3 schauen – hätte das Urteil der Notenbank „auf ‚distressed‘ gelautet“, weil nämlich die Kommission das nie geglaubt hat.

Das war ja eh logisch. Aber warum haben Sie der Kommission ein totes schwarzes Schaf als weiß und gesund gemeldet?

Im Übrigen sagt die Frau Griss, die Bank war damals kaputt. Hat sich die jetzt selbst gesundgeschrieben? Und was war Ihr Beitrag dazu?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Kogler, ich habe jetzt schon mehrmals gesagt, dass ich weder eine Weisung im Ministerium jemals erteilt habe, noch das Gespräch mit der OeNB über das Gutachten gesucht habe, sondern gebeten habe, dass die Finanzexperten des Finanzministeriums mit der OeNB die Klärung herbeiführen, was denn das Gutachten jetzt bedeutet und wie damit weiter umzugehen ist.

Und wenn die OeNB dann die Konditionen für sound, nämlich zinsmäßig und von der Höhe her, mitträgt, dann ist das die klare Untermauerung, dass die Entscheidung …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die OeNB bestreitet das. Die sagt, dass die Prokuratur und das Ministerium die Verträge verhandeln.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann Ihnen nur sagen, ich war da nicht eingebunden – auch nicht …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich breche diese Fragestellung ab. (Auskunftsperson Pröll: Nein …!) Wir werden eine Gegenüberstellung mit dem Gouverneur Nowotny organisieren. (Auskunftsperson Pröll: Nein …!) Es hilft halt nichts.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, darf ich da noch (Abg. Kogler: Bitte schön!), denn Sie haben mir ja einen Zettel ausgehändigt. (Abg. Kogler: Ja, da kommen wir ja jetzt hin!), und Sie zitieren dort den Punkt 1, aber ich zitiere sehr gerne den Punkt 3, weil der immer unter den Tisch fällt: OeNB, Alfred Lejsek.

Und da schreibt die OeNB … Wann war das? Am 15. Mai. Letzter Punkt ist interessant, und den muss man zitieren:

„Unter der Annahme, dass die erfolgte Kapitalzuführung iHv 700 Mio EUR bei der Beurteilung der wirtschaftlichen Lage der HGAA und damit der Frage, ob es sich um ein grundsätzlich gesundes Unternehmen handelt, nicht zu berücksichtigen gewesen wäre, hätte die Beurteilung der HGAA durch die OeNB zum damaligen Zeitpunkt auf ‚distressed‘ gelautet.“

Sie hat nicht auf distressed gelautet! Die OeNB schreibt, „hätte“ sie damals „auf ‚distressed‘ gelautet“.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, mir geht es ja um etwas anderes in diesem Fortlauf in der Chronologie.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, da geht es immer um etwas anderes, aber das ist der Punkt!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, es geht darum, dass es, wie der Verfahrensrichter schon eingeleitet hat, in der Chronologie der Ereignisse – wir werden jetzt fortschreiten – immer mehr Hinweise gibt, dass es sich hier um keine sound bank handelt und um nichts anderes.

Sie dürfen eh alles in Frage stellen. Sie tun es ja auch.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na, Sie haben mir den Zettel gegeben. (Abg. Kogler: Ja!) Ich zitiere aus Ihrem Zettel.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ihn verlangt – oder zumindest die Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt in die zweite Fragerunde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Gut so.

Jetzt kommen wir in diesem Zusammenhang zur erwähnten FIMBAG-Stellungnahme. Sie haben mir – mir nämlich und damit dem Parlament – am 24.7.2009 eine Anfragebeantwortung geschickt. Zwei Tage vorher kommt aber das erwähnte „Schlecht“ von der FIMBAG, sozusagen die Schlecht-Darstellung, wie es in der Hypo schon ausschaut.

Sie schreiben an das Parlament:

„Es wird jedoch davon ausgegangen, dass die Hypo Alpe-Adria-Bank International AG die Dividende regelmäßig bedienen kann und dass die bereits eingeleiteten Schritte zur Stärkung der Eigenkapitalbasis der Bank ausreichen.“

Zwei Tage vorher wird Ihrem Haus das FIMBAG-Gutachten zum Viability Report zugestellt, und die sagen unter dem Punkt „Basisszenario“:

„… jedoch eine Rückführung des Partizipationskapitals bis 2018 nicht aus eigen erwirtschafteten Mitteln möglich …“ ist.

Nicht einmal die Zinsen werden sie zahlen können. – So.

Wie kommen Sie dazu, mich und das Parlament auf diese Art und Weise zu beschwindeln?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Oder Sie haben es nicht gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, bitte!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Oder Sie haben es nicht gehabt: das Finanzministerium und damit auch Sie!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Bingo!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, können wir das Dokument sehen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Selbstverständlich!

Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer, bitte!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist dies die Nummer 30253. Das ist die FIMBAG-Stellungnahme, wo die sagen, bis 2018 geht nichts mehr.

Und dann die Anfragebeantwortung, wo ich Sie nach dem Zustand der Hypo Alpe-Adria frage. (Ruf: Nummer!) Das hat keine Nummer, das ist im Parlamentssystem. Hallo! (Abg. Krainer: Eine Vorlage ohne Dokumentennummer muss verteilt werden.) – Ja, das tun wir auch. Also da sind schon Kollaborateure des „Zeit-Wegjausnens“. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dipl.-Ing. Pröll, Sie können sich die Unterlagen jetzt ansehen.

Und die Anfragebeantwortung ist an die Fraktionen zu verteilen, wenn sie keine Dokumentennummer hat. (Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie uns konkret auf die Textstellen hinweisen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das dritte Mal. Das ist wirklich …

Auf Seite 3 – wenn man rechts oben die Nummerierung anschaut – gibt es da den dritten Absatz, und dort die letzten zwei Zeilen.

„… jedoch eine Rückführung des Partizipationskapitals bis 2018 nicht aus eigen erwirtschafteten …“ – und so weiter.

Und die Anfragebeantwortung habe ich Ihnen vorgelesen Da ist es der letzte Satz. Da steht dann nur mehr „Mit freundlichen Grüßen“ darunter.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich fange vielleicht einmal mit etwas ganz Pragmatischem an.

Die FIMBAG hat den Brief geschrieben mit: „Wien, 22. Juli 2009“, und am 24. Juli ist bei Ihnen im Parlament meine Anfragebeantwortung eingegangen. Ich gehe davon aus, dass die FIMBAG am 22. Juli unterschrieben und weggeschickt hat. Und ich gehe davon aus, dass die Anfragebeantwortung an Sie am 23. Juli weggeschickt werden musste, denn sonst wäre sie nicht am 24. Juli dagewesen. – So.

Was werfen Sie mir da konkret vor? – Ich will es nur technisch einmal verstehen.

Und zum Zweiten, vom Zeitablauf her: Der Viability Report ist nicht zu mir gekommen. Warum nicht? (Abg. Kogler: Das war ja die Frage!) Ja. (Abg. Kogler: Ist in Ordnung!) Ich beantworte sie ja. Ich bin ja gerade dabei.

Der Viability Report ist nicht zu mir gekommen, weil diese Frage der Technikabwicklung … Die FIMBAG hat im Auftrag des Staates, geschaffen durch die gesetzlichen Grundlagen, das Partizipationskapital zu verwalten und dafür Sorge zu tragen, dass, wie Sie richtig gesagt haben, entweder, wenn es distressed ist, dafür zu sorgen ist, dass die Restrukturierungspläne mit Brüssel verhandelt werden, oder in dem Fall, dass sie von der Nationalbank eben mit „sound“-Kriterien gewertet wurde, es eben als Viability Report zu gestalten ist.

Diese Viability Reports sind von der Bank zu machen, sind über die FIMBAG zum BMF und dann als Überträger an die Brüsseler Kommission gegangen, weil die die Federführung im Verfahren zur Bewertung hatten. – So. (Abg. Kogler: Ja, das wissen wir doch alles!)

Ja. Und ich sage es noch einmal: Der Viability Report ist nicht zu mir als dem Minister gekommen. Und ganz ehrlich, Sie …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, da steht doch „Lejsek“ oben. Dann dürfen wir davon ausgehen, dass Sie nicht informiert worden sind. (Auskunftsperson Pröll: Herr Kogler, …!) Das war ja die Frage!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ich sage es ja gerade. Das ist ein …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind nicht informiert worden. (Auskunftsperson Pröll: Herr Kogler, das ist …!)

Ich gehe davon aus, dass der Lejsek bei dieser Anfragebeantwortung mitinvolviert war.

Ich sage Ihnen darüber hinaus, dass dieses eine lange Vorgeschichte hat, wo ihr im Ministerium schon von März an und dann ab Mai – der Richter hat es ja gesagt – bis zum Juli – … die FIMBAG schon alles bezweifelt, was diese Bank macht. (Auskunftsperson Pröll: Darf ich noch einmal etwas dazu sagen?) Das ist das Basisszenario.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Alles, was Sie jetzt hier behaupten rund um die FIMBAG, Viability Report, ist sehr gut zusammengefasst im letzten Viability Report vom 22.7. Das ist übrigens offensichtlich der (ein Schriftstück in die Höhe haltend – Abg. Kogler: Ja natürlich!), wo die FIMBAG schreibt – da zitiert der Rechnungshof zur Verstaatlichung –:

„Die FIMBAG schlägt daher vor, den Viability-Report (…) zunächst zur Kenntnis zu nehmen“ – ich zitiere – „und als Basis für das weitere Monitoring zu nehmen,…“

Keine Rede von Anweisungen, Hinweisen und Sonstigem, dass das …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir geht es darum, ob Ihr Haus und Sie informiert wurden, dass selbst diejenigen, die solche komischen Schlusssätze schreiben, feststellen, dass wir bis 2018 kein Geld mehr sehen.

Das war doch die Frage!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Kogler! Diese Frage Viability Report hat mich nicht erreicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist hier ein konkreter Vorhalt gemacht worden. Entweder Sie kennen das Zitat oder nicht: Bis 2018 keine Marie! – Fertig. Ja.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wenn ich den Viability Report nicht kenne, dann kenne ich auch das Zitat nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Dann hat offensichtlich Ihr entsprechender oberster Beamter Sie davon nicht informiert. Dann haben wir es auch. – So.

Jetzt kommen wir zu einem anderen Thema. Wir setzen in der Chronologie fort. Sie haben das 25.8.-Treffen mit Fahrenschon angesprochen.

Fahrenschon sagt völlig anders aus als Sie, und zwar bei Gericht. Entschuldigung! Im Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag. (Auskunftsperson Pröll: Ist noch kein Gericht!) – Ja. Ich sagte gerade: Entschuldigung!

Bei diesem Treffen mit Kemmer, – natürlich auch – und Ihnen, da heißt es:

„… und wir wiesen beide darauf hin, dass die HGAA mit keiner weiteren Kapitalzufuhr (…) rechnen werden kann.“

Und Sie sagen, Sie haben erst am 10.12. mitgekriegt – ich habe es wortwörtlich mitgeschrieben –, dass die nichts mehr zahlen wollen. Ich meine, eine Konkursandrohung ist ja etwas anderes, da lasse ich mit mir diskutieren, aber Sie haben ja gesagt: nichts zahlen! Und der ganze Griss-Bericht, der Rechnungshofbericht, die Fragestellung des Richters tönen ja genau in die Richtung, dass Sie viel früher viel mehr hätten wissen müssen oder sich zumindest hätten denken können.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt halte ich Ihnen dieses Protokoll von diesem Untersuchungsausschuss vor, und da finden Sie dieses Zitat, denn sonst werden wir wieder geschimpft. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Das ist die Verfahrensordnung, in der wir festgelegt haben, dass Unterlagen und Dokumente vorgelegt werden müssen. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das machen wir ja gerade. Auch das haben wir mehrfach kopiert.

Vorsitzende Doris Bures: Ohne schimpfen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und jetzt zum Letzten und zur Frage: Sie finden das erste Zitat auf Seite 168 und das zweite, wo noch eine Frage folgt, ist auf der Seite 213, glaube ich – das ist schwer zu sehen –, dass Fahrenschon – das kennen Sie wahrscheinlich, aber jetzt eben bei Gericht – sich ständig darüber beklagt, dass mit Ihnen keine Termine zustande kommen und nicht zu verhandeln wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unser größtes Problem ist, sagt Fahrenschon, dass die Republik Österreich nicht an den Verhandlungstisch wollte. Telefonisch musste er intervenieren und zweimal brieflich, dass überhaupt einmal eine Grundlage geschaffen ist. Insofern ist es ein bisschen mühselig, wenn Sie jetzt dauernd erklären, Sie sind die letzten Stunden und Nächte überrumpelt worden.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die Redezeit aufmerksam machen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich meine, Sie haben sich nicht ausreichend vorbereitet und sind dann entsprechend im Nebel der Nichtöffentlichkeit da einfach in das Ganze hineingetorkelt – sonst ist das nicht erklärbar.

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie darauf antworten? – Das war sozusagen keine Frage, aber … (Auskunftsperson Pröll: Ja, eben! Ja, ich …!) Herr Dipl.-Ing. Pröll! Natürlich sind die Fragen präzise zu beantworten, aber es ist auch so, dass, wenn Behauptungen aufgestellt werden, dann besteht – auch, wenn das nicht als Frage formuliert wurde – die Möglichkeit, dazu Stellung zu nehmen. Auch das sieht die Verfahrensordnung vor. Möchten Sie das Wort?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Gerne. Ich will ja auf die Vorwürfe, die indirekt sehr politischer Natur sind, nämlich die Frage Verhandlungsführung oder nicht, oder Vorbereitung – natürlich muss ich darauf eingehen.

Aber erst einmal zum 25.8., Herr Abgeordneter Kogler: Ich war beim Termin dabei. Was immer Fahrenschon im Ausschuss oder sonst wo ausgesagt hat, ich kann Ihnen nur meine Wahrnehmung sagen.

Diese findet sich – das wissen Sie ganz genau – auch in einem Aktenvermerk des Bundesministeriums für Finanzen einen Tag später, wo mein Mitarbeiter Michael Höllerer aus diesem Gespräch heraus zitiert hat (aus den Unterlagen vorlesend): Die Bayerische Landesbank sieht Herausforderungen auf sich zukommen. Wir haben über das Beihilfeverfahren mit der Europäischen Kommission sehr intensiv gesprochen. Derzeit laufe eine Überprüfung der restriktiven Maßstäbe für die Kreditrisikovorsorge, hat Fahrenschon uns gesagt. Ich habe darauf verwiesen, dass es auf Verpflichtungen der Eigentümer über die PS-Kapitalzeichnung, wenn notwendig, hinauskommt. Die Republik Österreich steht immer für Gespräche offen.

Und es wurde schließlich laufender Kontakt auf technischer und politischer Ebene vereinbart – keine Rede davon im Aktenvermerk, am Tag nach dem Gespräch im Finanzministerium angelegt, wo wir noch gar nicht gewusst haben, wo die Hypo hingeht – 25.8. –, dass wir im Dezember zu verstaatlichen haben.

Warum soll da einer einen Aktenvermerk mit einem verfälschten Inhalt, denn das habe ich auch schon gehört … Das ist der Aktenvermerk meines Mitarbeiters, und auch aus meiner Erinnerung war da keine Rede, dass sich die Bayern von der Bank verabschieden. (Abg. Kogler: Wollen Sie sagen, dass Fahrenschon die Unwahrheit sagt?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Wir werden sicher noch mehrere Runden haben, in denen Sie das dann nachtragen können. Zu Wort gelangt jetzt Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pröll! Meine Frage bezieht sich auf die Notverstaatlichung. Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement gesagt, es war alternativlos. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Stimmt. Ich schließe mich dem Brief der Frau Griss an Herrn Nowotny an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es war für Sie alternativlos. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ist richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass all jene, die von Alternativen sprechen, keine wirkliche Ahnung von der Materie hatten oder haben. Ist das auch richtig? (Auskunftsperson Pröll: Nein!) – Was haben Sie konkret über jene gesagt, die Alternativen gesehen haben? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Entschuldigung, aber lassen Sie bitte Herrn Pröll antworten! Ihre Antwort interessiert mich nämlich überhaupt nicht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar! Wir kennen uns jetzt schon so lange, ich war ja auch öfters da, und es hat sich nichts verändert. Ich verstehe die Frage nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement gesagt, dass bisher noch niemand aufgetaucht ist, der Ihnen irgendwie schlüssig Alternativen hätte aufzeigen können, und deshalb war es für Sie alternativlos. Das haben Sie in Ihrem Einleitungsstatement gesagt. Ich habe es mitgeschrieben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir hatten – wenn Sie beim Eingangsstatement genau zugehört haben – ein Portfolio an Maßnahmen. Es war die Frage: Man übernimmt Anteile, man kauft, man schickt sie in Insolvenz, man verstaatlicht, man trifft den Burden Sharing, bewertet – Risiko und vieles andere. Dann sind wir in die Verhandlungen gegangen. So.

Und bis heute kann mir – nach der Verstaatlichung, der Entwicklung der Bank bis heute – keiner sagen, was die bessere Alternative gewesen wäre. Ich habe noch niemanden getroffen, der mir den Nachweis führen kann, was die Alternative – die bessere, auch unter dem Gesichtspunkt der Gefährdung des Wirtschaftsstandortes Österreich und für die Steuerzahler – gewesen wäre.

Im Griss-Bericht steht, die Ausformung der Verstaatlichung war nicht alternativlos. – Na klar, denn ob ich jetzt 800 Millionen von den Bayern kriege oder 600, ist eine andere Ausgestaltung. Das haben wir ja verhandelt – die Ausgestaltung der Verstaatlichung. Hätten wir vielleicht andere Zusammensetzungen, vieles anderes verhandeln können, hätten wir mehr Drucksystem, mehr Karten in der Hand gehabt.

Aber welche Alternative wäre zum Tag – Regierungskommissär steht in der Bank, Bank sperrt zu, geht in Insolvenz, weil die Bayern sich verabschiedet haben – die bessere gewesen? – Und auf diese Frage hat mir bis heute niemand eine Antwort gegeben. So habe ich das Argument geführt. Bleiben wir präzise!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich, ganz wichtig. Das heißt: Es hat Alternativen gegeben, und irgendwann einmal ist der Punkt gekommen, wo alle Alternativen herausgeflogen sind und die eine übriggeblieben ist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weil die Bayern diese Variante als einzige gewählt haben und wir nichts in der Hand hatten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Das heißt: Wann war der Tag, an dem alle anderen Alternativen herausgeflogen sind?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: 13., 14.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt: Sie wollten das ja nicht. Sie wollten keine 100-Prozent-Verstaatlichung. Sie haben das ja auch vorher oft gesagt. Die Bayern haben das übrigens auch nicht als realistisch erachtet.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wer sagt das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Bayern selbst.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Dann wäre das Ergebnis nicht herausgekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 2114765 vor. Das ist ein internes E-Mail der Bayern, wo auf der Seite 2 steht – ich zitiere wörtlich –: „Da jedoch zu erwarten ist, dass die Republik keine kurzfristige Übernahme der HGAA vollziehen wird, sondern zunächst nur eine Zwischenlösung realistisch ist“ und so weiter, gibt es dann verschiedene Varianten beziehungsweise Möglichkeiten.

Das heißt, nicht einmal die Bayern glaubten, dass Sie das tun, dass Sie sie zu 100 Prozent übernehmen. Also muss irgendwann der Punkt gekommen sein, wo Sie eingeknickt sind. Oder sehen Sie das anders?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das sehe ich diametral anders, Herr Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erklären Sie mir das! Wenn es die Bayern selbst nicht glauben, und zwar am 24.11., und Sie das noch am 10.12. auch nicht wollen …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Ihnen schon den Zeitablauf skizziert, und es ist ja schwierig, sechs Jahre danach – auch für mich, aber ich habe mich vorbereitet, es liegen gute Berichte vor, Griss-Bericht, Rechnungshofbericht – eine Zeitleiste zu erstellen, auch aus meinen Erinnerungen.

24.11.: Internes Papier der Bayern – ich kannte es nicht. Das ist die Logik bei Verhandlungen. Ich nehme an, das ist auch für Sie einsichtig (Abg. Lugar: Ja, das ist logisch!) – so, wie die Bayern unsere Vorbereitung nicht kannten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gab es die überhaupt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die gab es, wir können gerne darüber diskutieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich freue mich schon drauf.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja? (Abg. Lugar: Mhm!) Ich hoffe, Sie stellen dann die richtigen Fragen, damit wir zu diesen Punkten kommen. So, und der Punkt war: 24.11., offensichtlich die Bayern, die legen mir das Papier vor, okay, bezweifeln, dass die Österreicher das ganz übernehmen. Am 8.12., zwei oder eineinhalb Wochen später, geben sie den Schlüssel ab und kommen zu einer anderen Ansicht und teilen uns das mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber das kann nicht stimmen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Warum nicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie am 8.12. sagen, es war klar, dass diese 100 Prozent unausweichlich, sogenannt alternativlos sind (Auskunftsperson Pröll: Nein!), dann würden Sie nicht am 10.12. sagen, Sie wollen das nicht, und Sie sagen wörtlich … (Auskunftsperson Pröll: Herr Lugar, bitte!) – Warten Sie einmal! Ich sage Ihnen, was Sie im Interview in ORF 2 wörtlich sagen, und zwar: Es kann nicht das Ziel der Republik sein, das dem Steuerzahler umzuhängen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Werde ich bitte vor Endverhandlungen mit den Bayern irgendwo in der Öffentlichkeit nur anmerken – da würden Sie mich ja zu Recht vor den Kadi ziehen –, dass wir sie eh übernehmen werden? – Natürlich habe ich bis zum Stichtag – Regierungskommissär, 14. in der Früh – den Bayern kein Signal gesandt, nicht am Verhandlungstisch und nicht in der Öffentlichkeit, dass wir bereit sind, zu verstaatlichen, weil wir es müssen, am Schluss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber das stimmt auch nicht (Auskunftsperson Pröll: Warum?), denn Sie haben schon viel früher signalisiert, auch Herr Höllerer, dass … (Auskunftsperson Pröll: Ich habe den Bayern niemals signalisiert, die Bank abzunehmen! Niemals!) – Warten Sie einmal! Ich habe noch gar nicht die Frage gestellt. Lassen Sie mich ausreden!

Sie und Herr Höllerer haben signalisiert … (Auskunftsperson Pröll: Wann?) – Lassen Sie mich ausreden! Ich habe noch nicht einmal die Frage gestellt. Sie haben signalisiert, dass ein Konkurs unter keinen Umständen infrage kommt. Und deshalb … (Auskunftsperson Pröll: Wann?) – Ja, immer! Herr Höllerer hat gesagt, das war seit dem PartKapital klar: Ein Konkurs kommt nicht infrage. (Auskunftsperson Pröll: Herr Lugar! Wann?) Die Bayern mussten deshalb nur die Bank Richtung Konkurs treiben (Auskunftsperson Pröll: Wann habe ich …?), um Ihnen die Möglichkeit zu nehmen, etwas dagegen zu unternehmen. Oder war das nicht so?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es ist schwierig für mich, Behauptungen von Ihnen, die Sie in den Raum stellen, mit Wahrheit zu begegnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Höllerer hat das gestern behauptet.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sagen Sie, wann ich den Bayern signalisiert habe, dass wir die Bank übernehmen! Wann? – Sagen Sie mir das! (Abg. Lugar: Herr Höllerer hat gestern …!) – Sie haben Fragen, dann sagen Sie es! (Abg. Lugar: Lassen Sie mich …!) Dann legen Sie das Papier vor! Ich kann so nicht antworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben mir gerade eine Frage gestellt. Darf ich auf die Frage antworten? (Auskunftsperson Pröll: Ja!) – Herr Höllerer hat gestern im Ausschuss gesagt, dass sowohl Sie als auch er von Anfang an – und zwar seit dem PartKapital – gewusst haben: Die Bank darf unter keinen Umständen in Konkurs gehen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar! Sie verwechseln die Ebenen der Kommunikation. Für uns war immer klar – für mich als Finanzminister im ECOFIN, für uns Finanzminister der Eurozone und Europas –, dass wir keine systemrelevante Bank mehr den Bach runtergehen lassen dürfen. (Abg. Kogler: Die Bayern schon? Die dürfen?) – Moment, Moment! (Abg. Tamandl: Das war eine österreichische Bank!) Das war ja eine österreichische Bank, Herr Kogler – unter österreichischer Aufsicht mit österreichischer Lizenz. (Abg. Hable: Bayerische Bank! – Abg. Tamandl: Das war eine österreichische Lizenz!) Bleiben wir bei der Wahrheit, wie es war!

Herr Lugar! Das eine ist die übergeordnete Parte zu wissen, dass … (Abg. Kogler: Die Bayern sind aus Europa ausgetreten, oder?)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Präsidentin! Das geht mir auf die Nerven! Ich habe auch nicht in einer Tour dazwischengequatscht. (Abg. Kogler: Dann frag ihn, ob Bayern aus Europa ausgetreten ist!)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber ich bin froh, dass das Parlament noch funktioniert. (Abg. Lugar: Ja, wunderbar!) Es hat sich nicht viel verändert in den letzten Jahren.

Aber das eine ist das Eigenverständnis und die Klarheit für uns im Ministerium, für mich als Minister in Europa, dass wir keine systemrelevante Bank baden gehen lassen können. Das Zweite ist, einem Verhandlungspartner so etwas zu signalisieren, und das haben wir nie getan.

Wir haben versucht, mit den wenigen Assets, die wir in der Hand hatten … Es waren dann am Schluss fast gar keine mehr. Außer an die Eigentümerverantwortung und an das Selbstverständnis der bayerischen Regierung zu appellieren, hatten wir nichts in der Hand, mit dieser Hypothek und Ursünde der Haftungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Gehen wir davon aus, dass das stimmt. Das widerspricht aber komplett den Wahrnehmungen eines Journalisten, und zwar ist sein Artikel zu diesem Zeitpunkt im „FORMAT“ gewesen. Dieser zitiert Herrn Fahrenschon, wie er eben am Rande einer Fernsehdiskussion gesagt hat: „Pröll und Nowotny akzeptierten jede Forderung der Bayern quasi bedingungslos.“ Und er schreibt auch: Fahrenschon wollte „seinen konservativen Parteifreund Pröll nicht überstrapazieren“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das heißt, man hat Ihnen diktiert, was man wollte, Sie haben geschluckt, was Sie bekommen haben, und das war denen schon fast peinlich, so sehr haben Sie sich über den Tisch ziehen lassen. Das ist eine Tatsache. Die Frage ist jetzt, warum Sie das getan haben, und da sind wir bei jenen, die durch Ihr Handeln geschützt wurden.

Das heißt, wir haben eine Situation gehabt, in der auf der einen Seite ein Schaden war – der Schaden war ja schon da. Wir wissen aufgrund des Asset Screening, dass es da ganz viele Kredite gegeben hat, die über 90 Tagen waren, über 6 Milliarden. Wir kennen auch den Zustand der Bank. Auf der anderen Seite ist es um die Entscheidung gegangen: Wer zahlt jetzt? Zahlen all jene, die da involviert sind – ob das die Bayern sind, ob das der Raiffeisen-Sektor ist, ob das der Hypo-Sektor mit Erwin Pröll an der Spitze in Niederösterreich ist? Oder zahlt der Steuerzahler? – Das war die Entscheidung, die zu treffen war.

Meine Frage dazu: Hat Erwin Pröll mit Ihnen über dieses Problem gesprochen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar! Ich habe mit Erwin Pröll über viele Themen gesprochen, nicht über die Rettung und die Frage der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria – ganz klar gesagt: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Überhaupt nicht? Es hat kein einziges Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Pröll bezüglich Problematik eines möglichen Konkurses gegeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Noch einmal: Es hat verschiedene Hinweise gegeben. Ich kann mich nicht erinnern, dass es überhaupt einen Druck oder irgendetwas aus politischen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, nein, ich rede nicht von Druck, ich rede von Gesprächen. Haben Sie Gespräche in diese Richtung geführt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Gespräche mit vielen Politikern geführt (Abg. Lugar: Aber ich rede jetzt von Erwin Pröll, von Ihrem Onkel!), aber nicht über die Frage der Verstaatlichung, der Notwendigkeit und die Frage, wie andere Banken dabei betroffen sind. – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben niemals mit Erwin Pröll darüber gesprochen, dass, wenn die Hypo in Konkurs gegangen wäre, da Milliardenzahlungen auf den Hypo-Sektor und auf die Hypo Niederösterreich zugekommen wären? Darüber haben Sie nie gesprochen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben ausschließlich in den Verhandlungsstunden und -tagen – was dann die Frage der Verstaatlichung war – mit dem Hypothekenverband, also mit dem Verband der Hypo-Banken, Miklas oder wer immer mit dabei war, und mit dem Bankenverband in der Wirtschaftskammer auf dieser Ebene die Gespräche geführt. Ich habe weder politischen Druck noch politische Wünsche noch Sonstiges aus der gesamten politischen Arena Österreichs gehabt noch gespürt, noch bin ich darauf eingegangen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hat kein einziges Gespräch gegeben, bei dem sich Erwin Pröll Sorgen um seine Hypo Niederösterreich gemacht hat? In Ihrem Beisein?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist mir absolut nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das glaubhaft? – Herr Pröll hat ja Herrn Pribil bei einer Veranstaltung im Casino Baden auf das Ärgste beschimpft, weil er damals seine Hypo Niederösterreich mit einer Strafzahlung belegt hat.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was hat das mit der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria zu tun?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um das Naheverhältnis zwischen Erwin Pröll und seiner Hypo Niederösterreich. Das heißt, wenn die Hypo in Konkurs gegangen wäre … (Auskunftsperson Pröll: Wollen Sie jetzt das Naheverhältnis von Erwin Pröll und mir beleuchten? – Das könnten wir auch diskutieren!) – Ich bin noch nicht fertig mit der Frage. Wenn die Hypo in Konkurs gegangen wäre, hätte die Hypo Niederösterreich ein massives Problem gehabt, wäre vielleicht sogar existenzgefährdet gewesen.

Und dann ist glaubhaft, dass er nicht mit Ihnen darüber gesprochen hat, wo Sie es in der Hand haben? Wo Sie an diesem Tag über Wohl und Wehe entschieden haben? Wo Herr Schieder in der Notverstaatlichungsnacht gesagt hat: Lassen wir sie in Konkurs gehen!? (Auskunftsperson Pröll: Wer?) – Herr Schieder: Nachdem Dörfler sich bockig gezeigt hat, hat er gemeint, dann lassen wir sie in Konkurs gehen. Das hätte auch in die Richtung ausgehen können. Und da hat sich der Erwin keine Sorgen gemacht und hat nicht mit Ihnen darüber gesprochen? Ist das glaubhaft?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich verliere so langsam die Struktur der Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie schaffen es schon, wenn Sie sich bemühen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was hat Andi Schieder wieder mit dieser Frage zu tun, und Konkurs mit Dörfler?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht darum, dass ein Konkurs in dieser Nacht angeblich im Raum gestanden ist und auch möglich gewesen wäre.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, deswegen haben wir ja verstaatlicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau. Und das hätte auch die Raiffeisen und den Hypo-Sektor mit der Hypo Niederösterreich getroffen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich verstehe, ich verstehe. Das ist ein langer Weg. Ich sage Ihnen noch einmal klipp und klar: In dieser Verstaatlichungsnacht verfolgte ich keinerlei parteipolitisches oder politisches Interesse. Ich habe es nicht für die Banken gemacht (Abg. Lugar: Sondern gegen den Steuerzahler!), sondern ich habe es zur Stabilisierung dieses Landes und der Volkswirtschaft gemacht – § 1 FinStaG.

Das war die Bedrohungslage: dass 20 Milliarden oder 27 Milliarden Schaden drohen, wären also 6 bei den Bayern, eine Folgewirkung in Südosteuropa, Trichet-Anruf auch bei der OeNB, kein Zweifel daran, dass es eine ganz gefährliche Situation in der Frage der Insolvenz ist, und um dieser Gefährdungslage – die habe ich im Kopf gehabt, und die musste ich handeln – zu begegnen, musste ich entscheiden, nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie hätten das Problem auch anders lösen können, zum Beispiel hätten Sie den Kärntnern beziehungsweise der GRAWE die Anteile abnehmen können, dann Kapital zuschießen, so, wie die Bayern das wollten. Die Bayern hätten ihrerseits Kapital zugeschossen, wenn die anderen auch dafür gewesen wären. Das haben Sie auch ausgeführt. Das wollten Sie aber nicht.

Das heißt, Sie haben das Burden Sharing, Sie haben eben diese Variante, Sie haben auch PartKapital – das haben Sie alles vom Tisch gewischt, weil Sie diese 100-Prozent-Verstaatlichung wollten, und die Frage ist, warum, wo es doch die schlechteste Variante war.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar! Ich habe eingangs gesagt, ich wollte diese Verstaatlichung nicht, und ich habe sie nicht aktiv herbeigeführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber zu sagen, die anderen wollten das so – natürlich war das für die Bayern die beste Lösung. Fahrenschon sagt es ja: Sie haben ihm schon leidgetan, weil er Ihnen das Weiße aus den Augen genommen hat. (Auskunftsperson Pröll: Na, logisch!) – Das ist doch kein Argument: Nur, weil es der andere will, mache ich es. Das ist doch kein Argument.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es gab in der Verhandlungsnacht, um das auf den Punkt zu bringen, ganz einfach strukturiert, nur mehr zwei Varianten: Verstaatlichung oder Insolvenz. Die Bayern haben definitiv bis in die Nacht hinein nichts, aber gar nichts mehr dazu beigetragen, diese Bank weiterzuführen. Hätte ich zocken sollen? (Abg. Lugar: Was heißt „zocken“?) Hätte ich in dieser Nacht unter den damaligen Rahmenbedingungen die Insolvenz riskieren sollen: Ja oder nein? Hätte ich am Spieltisch wie in einem Casino … (Abg. Lugar: Schauen Sie! Sie hätten Eigenkapital, alles Mögliche einschießen können!) – Ach so, ich hätte den Bayern Kapital zuschießen sollen unter deren Führung!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na sicher! (Abg. Tamandl: … um Gottes willen!) Das ist besser, als 20 Milliarden an Haftungen zu übernehmen. Die Bayern sagen selbst, dass eine Zwischenlösung realistisch ist. Die Bayern sagen selbst, am 24.11., dass eine Zwischenlösung realistisch ist und dass wir nicht so dumm sind, diesen Krempel zu übernehmen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Herr Lugar! Lesen Sie mir den ganzen Satz vor, was die Bayern sagen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe ihn Ihnen schon vorgelesen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Lesen Sie ihn noch einmal vor!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ihn ja vor sich liegen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie haben jetzt einen wichtigen Teilsatz vergessen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Lesen Sie es vor, wenn Sie es besser wissen!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was haben die Bayern denn geschrieben? Im internen Statement?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass eben zunächst nur eine Zwischenlösung realistisch ist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Auf dem Weg wohin? Zwischenlösung – also Geld hinein von den Österreichern, und dann? Die Lösung? Weiter!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hätten wir Zeit gewonnen. (Auskunftsperson Pröll: Was steht weiter?) Dann hätten Sie sich den Krempel anschauen können. Sie haben ja gesagt, Sie hatten keine Zeit, sich das anzuschauen. Dann hätten Sie Zeit gehabt. Und diese Zeit wollten Sie nicht, weil Sie ja schon wussten, dass das Ganze eine Katastrophe wird.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar, bitte! Zitieren Sie doch den ganzen Satz! Bitte. Es ist die Antwort auf Ihre Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben es vor sich liegen. Lesen Sie es vor, wenn Sie es besser wissen!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann das gerne suchen. Sagen Sie mir vielleicht noch einmal, wo das steht? – Da steht es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf der Seite 2, ganz oben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie haben es ja vorgelesen, ich kenne das Dokument nicht, ich lerne es erst jetzt kennen. (Aus den Unterlagen vorlesend): Da jedoch zu erwarten ist, dass die Republik Österreich die kurzfristige Übernahme der HGAA vollziehen wird – wir werden es vollziehen, die Übernahme (Abg. Lugar: Na eben nicht!) –, sondern zunächst nur eine Zwischenlösung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Keine kurzfristige Übernahme vollziehen wird, „keine“ haben Sie vergessen. Aber Sie machen das gut. Machen Sie weiter!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie wollten im Prinzip signalisieren: Es geht um eine Zwischenlösung, noch mehr Kapital von Österreich, und dann kriegen sie es. Das ist die Aussage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um Zeitgewinn. Sie haben gesagt, sie konnten nicht ordentlich prüfen. Wir wissen im Nachhinein, dass der Steuerzahler deshalb einen unglaublichen Schaden hat. (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Also hätte man Zeit gewinnen und ordentlich prüfen können (Auskunftsperson Pröll: Herr Lugar!), und das hat man nicht, das ist ja das Problem. (Auskunftsperson Pröll: Herr Lugar!) Man hat nicht geprüft.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar, die Verstaatlichung hat im Kreditportfolio, in der Schadenssumme, wie wir sie heute kennen, keinen einzigen Euro verschoben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das stimmt. (Auskunftsperson Pröll: Die Haftung …!) – Gut, dass Sie das sagen.

Der Unterschied ist nur der, dass eben Sie wollten, dass die Banken entlastet werden und nicht die Steuerzahler, das ist der Unterschied – sonst gibt es keinen Unterschied. Der Schaden war da, die Frage ist: Wer zahlt? – Sie wollten, dass die Steuerzahler zahlen, ich hätte gern gehabt, dass die Banken zahlen, das ist der Unterschied.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar, wenn die Bank in Insolvenz gegangen wäre, als Alternative zur Verstaatlichung, was wäre dann gewesen? Dann wäre der Schaden …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie reden immer von der Insolvenz – die wäre ja verhinderbar gewesen, auch anders, nicht nur mit 100 Prozent.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe die Alternativen noch nie gehört, erklären Sie sie mir!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, die haben Sie ja selbst gesagt! Sie haben ja selbst im Fernsehen die Alternativen gesagt. Herr Höllerer hat sie ausgeführt, Sie haben Herrn Höllerer gesagt, es gebe Alternativen, nur irgendwann haben Sie die anscheinend vergessen. Schwere Amnesie, Alternativenamnesie.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar, nehmen Sie die Emotionen heraus, das bringt gar nichts. (Abg. Lugar: … einen Haufen Geld!) – Bitte? (Abg. Lugar: Mich ärgert das, weil es viel Geld kostet!) – Was kostet viel Geld? (Abg. Lugar: Was Sie aufgeführt haben!) – Was habe ich aufgeführt? (Abg. Lugar: Sie haben notverstaatlicht!) – Und was hätte ich sonst machen sollen? (Abg. Lugar: Nicht notverstaatlichen!) – Welche Alternativen? (Abg. Lugar: Habe ich Ihnen eh gesagt!) – Ich habe bis jetzt keine wahrgenommen. (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Vorsitzende Doris Bures: Das werden wir vielleicht in der nächsten Fragerunde noch weiter diskutieren.

Zu Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte. (Auskunftsperson Pröll: Jetzt wird‘s sachlich!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dipl.-Ing. Pröll, beginnen wir einmal mit der Alternativlosigkeit. Sie haben jetzt mehrfach, schon zu Beginn im Einleitungsstatement, gesagt, die Varianten waren Verstaatlichung oder Insolvenz. (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Jetzt will ich … (Auskunftsperson Pröll: Herr Hable, nein, da muss ich gleich ganz heikel unterbrechen!) – Ich bin noch nicht fertig, wirklich.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe von vieren gesprochen. Das sind nur mehr die Restvarianten in der Endentscheidung gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, auf die vier komme ich jetzt (Auskunftsperson Pröll: Gut!), aber ich habe von Ihrer Aussage bisher wahrgenommen, dass es … Das haben Sie gerade erst vor 3 Minuten gesagt: Es hat zwei Alternativen gegeben, Verstaatlichung …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, da muss ich dagegen … Das stimmt nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pröll, Sie können es dann eh korrigieren, aber jetzt bin ich am Wort. (Auskunftsperson Pröll: Okay, gut, machen wir!)

Verstaatlichung versus Insolvenz – genau das will ich in Frage stellen, dass es eben nur diese zwei Optionen, nur diese zwei Varianten gegeben hat. Sie werden es mir – oder wem auch immer – nicht glauben, aber Sie haben ja auch immer auf Ihre Experten referenziert.

Sie haben gesagt, Sie haben Experten rundherum gehabt, und auf die konnten und wollten Sie sich natürlich verlassen, das gestehe ich Ihnen zu. Ich gestehe Ihnen auch zu, dass das damals in diesen Tagen eine unglaublich schwierige Situation war (Auskunftsperson Pröll nickt zustimmend), und ich gestehe Ihnen auch noch zu, dass vielleicht damals, bei dieser Situation, die Insolvenz nicht die präferierte Lösungsoption gewesen wäre. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Das gestehe ich alles zu, das heißt, ich will jetzt nicht über „Insolvenz: ja oder nein“ sprechen. Sprechen wir über die Optionen, die am Tisch sind, daher möchte ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 29483 vorlegen beziehungsweise vielleicht haben Sie es eh schon vor sich liegen. (Auskunftsperson Pröll: Nein warum, habt ihr es schon ausgeteilt? Ich habe da nichts! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist das Dokument mit der Nummer 29483, da werden die vier Optionen ausgearbeitet, nämlich von den eigenen Experten dargestellt. Ich bitte einmal um kurze Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: „Nicht öffentlich“ steht da drauf! (Abg. Hable: Ja!) Was heißt das? Was heißt „nicht öffentlich“? Da sitzt die Öffentlichkeit aber. (Verfahrensanwalt Binder bringt der Auskunftsperson die Klassifizierungsstufen gemäß Informationsordnungsgesetz zur Kenntnis.) Ah so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum wollen Sie das der Öffentlichkeit vorenthalten? (Heiterkeit.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ich bin total … (Abg. Hable: Wäre doch schade!) Nein, absolut nicht! Ich bin nur ein rechtstreuer Mann, ich bin kein Jurist, jetzt wühlt es mich auf, wenn da „nicht öffentlich“ steht. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Ja, passt, okay.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also Sie kennen dieses Dokument?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich sehe es jetzt zum ersten Mal. Ich kann mich nicht erinnern, ob wir es damals gehabt haben, aber die Varianten sind mir bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Puh, also wenn Sie das nicht erkennen – also das ist die Aufstellung der Finanzprokuratur über die vier Optionen, die am Tisch gelegen sind, die vier Varianten. Erstens: Verstaatlichung, zweitens: vertragliche Übernahme, drittens: Geschäftsaufsicht, viertens: Insolvenz – also nicht zwei, sondern vier Optionen. (Auskunftsperson Pröll: Vollkommen richtig!)

Aber lassen wir einmal die Insolvenz beiseite, wie gesagt, das gestehe ich auch zu, über das will ich keine Diskussion führen.

Gewählt worden ist übrigens, der Vollständigkeit halber, nicht die Verstaatlichung – denn die Hypo ist nicht per Gesetz oder Verordnung des Finanzministers übernommen worden (Auskunftsperson Pröll: Aktienkauf!) –, sondern die Variante zwei ist gewählt worden, dass wir das einmal richtigstellen, also die vertragliche Übernahme. (Auskunftsperson Pröll: Richtig, richtig!)

Dazu komme ich aber dann noch gleich. Was mich jetzt zuerst interessiert: Warum hat man nicht die dritte Variante genommen, die Geschäftsaufsicht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich hole einmal ein bisschen aus und bin Ihnen dankbar, weil Sie diese vier Kategorien gegen die zwei, die ich gesagt hätte … Das ist beides richtig. Wir hatten diese vier Varianten in der Übersicht der Finanzprokuratur.

Schauen Sie, ich kann jetzt nicht sagen, ob ich diesen Zettel da gehabt habe, aber ich habe natürlich mit Wolfgang Peschorn in den Verhandlungen und in der Vorbereitung immer Gespräche gehabt. Wenn der von vier Varianten das darstellt, verbal oder mit einem Zettel – okay. Vier Varianten sind der Ausgangspunkt gewesen, die Möglichkeiten, das Portfolio, auf dem wir uns bewegt haben.

Ich habe dann zu Herrn Abgeordneten Lugar folgerichtig gesagt: Wir wollten ja alles verhindern, es gab ja noch eine andere Variante, sozusagen die fünfte, geistig: Dass die Bayern und die Alteigentümer am 10. bei der angesetzten Hauptversammlung beginnen, aufgrund der Eigentümerverantwortung auch Kapital zuzuschießen zu diesen 2 Milliarden Erfordernis – also ist ja auch nicht weg gewesen, da hätten wir nur keine Rolle gehabt.

Wir wurden dazu aber gar nicht mehr eingeladen, weil die Bayern am 8. gesagt haben: keine Option. So. Dann haben sich die vier Varianten durch das Verhalten der Bayern in den Verhandlungsstunden – nämlich, rigoros zu sagen: kein Interesse mehr, keine Möglichkeiten mehr, politisch etwas zuzuschießen – verdünnt auf zwei Varianten: Insolvenz – und ich komme jetzt auf die Geschäftsaufsicht, ich komme eh auf Ihre Frage! –, Insolvenz aus unserer Sicht und vertragliche Übernahme oder Verstaatlichung.

Die Geschäftsaufsicht – das haben mir damals auch die Juristen klipp und klar gesagt – hat zur Folge, dass die Ausfallbürgschaft am nächsten Tag in der Früh voll wirksam wird, das heißt, der Schaden ist am Montag, den 14. in der Früh voll eingetreten. Mit den ganzen Herausforderungen, was die Frage der Einlagensicherung betrifft, vieles andere, das ist das, woran ich mich erinnern kann. Deswegen ist das eigentlich mit Insolvenz vom Zugang als Bedrohungslage nahezu gleich gesehen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Landeshaftungen (Auskunftsperson Pröll: Ja!) waren der Grund, warum die Geschäftsaufsicht ausgeschlossen worden ist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Soweit ich mich jetzt erinnere, glaube ich, war das der Grund. Ich weiß es jetzt nicht mehr im Detail, aber das war … Das Gefährdungspotenzial verglichen wie mit der Insolvenz.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat das gesagt? Wer hat Ihnen die Info gegeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist mir nicht mehr erinnerlich, I don’t know. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem an der Argumentation ist, dass nämlich genau in diesem Dokument, in der ganz letzten Kategorie unter „Landeshaftung“ eben genau das nicht steht. Was dort steht, ist, dass die Landeshaftung bei einer Geschäftsaufsicht höchstens in dem Rahmen zum Tragen kommt, in dem die Einlagensicherung ausgelöst wird. Also da ist gar keine Rede davon, dass die gesamte Landeshaftung ausgelöst wird, schon gar nicht am nächsten Tag. (Auskunftsperson Pröll: Also da …!) Das steht da, einwandfrei!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe es Ihnen vorhin schon gesagt: Diese Informationslage ist mir jetzt nicht zugänglich, denn damals in den Verhandlungen war für mich klar, dass das vom Schadenspotenzial und Drohausmaß gleich zu sehen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber das ist die Einschätzung der eigenen Experten, das behaupte nicht ich. (Auskunftsperson Pröll: Bitte?) – Das behaupte nicht ich, …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Müssen Sie den fragen, der das geschrieben hat. Ich sage ganz ehrlich: Damals in der Nacht war für uns dann klar, dass die Geschäftsaufsicht vom Anfall des Schadens gleich gesehen werden kann und muss wie die Insolvenz.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also nur zur Ergänzung auch noch ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist jetzt eine sehr juristische Frage, das …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber ich beziehe mich ja nur auf das, was die Experten sagen, nämlich die Finanzprokuratur, also die Experten, die Rechtsexperten des Bundes. (Abg. Hable hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Zur Ergänzung noch: Das Einzige, das da sozusagen an Risiko erwähnt ist, ist der Eintritt der Einlagensicherung. Die ist wiederum auch nicht dramatisch, das wissen wir unter anderem aus …

Da sind ja auch Aufstellungen der Nationalbank dazu, wiederholt auch im Rechnungshofbericht, Seite 226 des Rechnungshofberichtes: Einlagensicherungsfall, 350 Millionen bei den Hypothekenbanken, 600 Millionen bei den anderen – also nicht einmal eine Milliarde hätte die Einlagensicherung bei den anderen Banken ausgelöst. Höchst unangenehm für die Banken, keine Frage, aber keine Gefahr für die Weltwirtschaft.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber ich sehe, wenn ich mir jetzt das Thema Geschäftsaufsicht und Folgewirkungen durchlese, nichts in der von Ihnen intendierten Zielrichtung. Da ist kein Wort darüber verloren, ob die Landeshaftungen in voller Gänze wirksam werden, ganz ehrlich gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es steht ganz unten in der Kategorie „Landeshaftung“: „Regressanspruch der Einlagensicherung gegen die Bank (…)“. Das bedeutet, dass, wenn überhaupt eine Landeshaftung ausgelöst wird, dann nur in dem Rahmen, in dem eine Einlagensicherung ausgelöst wird. Ist so.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber es hat ja … Bitte, die Haftungen der Landesholding – das muss man sich genau auseinander … Also so pauschal kann ich das da nicht hinnehmen, wie Sie das jetzt da behaupten.

Das muss man sich juristisch genau anschauen. Also bitte, das zu behaupten, kann ich durch diesen Satz und diese Vorgabe aus meiner – zwar politischen, aber unjuristischen – Sicht nicht untermauern, aber das sei hier ganz klar vermerkt. Das muss man sich anschauen, denn das kann ich nicht nachvollziehen, was Sie hier behaupten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist okay, Sie können das Dokument gerne widerlegen (Auskunftsperson Pröll: Nein!), Ihre eigenen Dokumente dann noch vorlegen, und dann laden wir Sie gerne ein zweites Mal und unterhalten uns hier weiter.

Noch ein letzter Punkt zur Ergänzung: Die Geschäftsaufsicht, das ist in etwa eigentlich das, was Minister Schelling jetzt gerade macht oder zumindest probiert. (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Es ist so ähnlich wie das Zahlungsmoratorium durch die Finanzmarktaufsicht. Der einzige Unterschied ist, das wäre jetzt sozusagen auf rein österreichischer Rechtsgrundlage, während das, was jetzt gemacht wird, Europarechtsgrundlagen hat. Im Ergebnis dasselbe.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass ich diese rechtlichen Grundlagen nicht hatte (Abg. Hable: Ich bin noch nicht fertig!), sehr dankbar für diesen Hinweis!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber es hat andere gegeben, die im Ergebnis genau dasselbe bewirkt hätten, nämlich ein Jahr Zeit, ein Zahlungsstopp. Zeit, um die Hypo zu durchleuchten, Zeit, um mit den Gläubigern zu verhandeln. Genau das, was jetzt passiert, sechs Jahre später – also zu spät, würde ich fast sagen, aber genau das hätte damals auch gemacht werden können. Lassen wir einmal das Thema Geschäftsaufsicht stehen!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich dazu noch etwas sagen? (Abg. Hable: Ja, bitte!)

Nur zur Präzisierung: Also ich bin Ihnen dankbar, dass Sie erwähnt haben, Schelling sei jetzt in einer anderen Situation. Sie wissen das, dass die rechtlichen Positionierungsmöglichkeiten in der Frage der Bankabwicklung und so weiter in Europa und so weiter seit damals ganz andere geworden sind. Auch aus der Lehre dieser Krise – nicht Hypo, sondern insgesamt aus der Krise des Jahres 2008.

Also man kann die Möglichkeiten, die man heute zur Steuerung hat, nicht mit denen vergleichen, die wir damals in der Hand hatten, Sie haben das eh gesagt. Ich weise nur darauf hin, weil ich zunehmend das Problem habe, dass man mit heutigem Wissen immer alles beurteilt, was sich damals und mit den Möglichkeiten von damals anders dargestellt hat. Damit entschuldige ich mich nicht, da gehe ich nicht auf die Seite oder drücke mich weg – gar nicht, das waren andere Rahmenbedingungen!

Die Geschäftsaufsicht – das sage ich Ihnen auch noch –: Dieses Signal, die Finanzmarktaufsicht schickt Herrn Dr. Hief nach Klagenfurt, 8 Uhr, keine Bank sperrt mehr auf in Süd- und Osteuropa. Das wäre ja der Fall gewesen.

Diese Frage des Finanzplatzes Österreich haben wir heute noch nicht diskutiert, das muss ich auch als Sidestep sagen: Schauen Sie sich einmal an, wie sich die Spreads in der Refinanzierung des Landes entwickelt hätten, was die Refinanzierungskosten bis heute an Misskredit für den Finanzmarkt in Österreich und so weiter als Gegenfinanzierung gekostet hätten, und wie wir heute, indem wir Kompetenz gezeigt und niemanden in Konkurs gehen haben lassen, dastehen – auch in der Refinanzierung der Republik.

Das sind ganz andere Niveaus. Das macht Milliarden aus, die wir da geholt haben in der Frage, Österreich nicht wie Griechenland aussehen zu lassen.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf diese Diskussion kann ich mich jetzt aus Zeitmangel nicht einlassen, das müssen wir dann beim zweiten Termin fortsetzen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie wollen mich wieder holen? Na, schau!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gerne, also aus meiner Sicht gerne, weil es sowieso klar ist, dass wir heute nicht fertig werden – also ich nicht. Gehen wir weiter zur vertraglichen Übernahme, also das, was dann tatsächlich gemacht worden ist!

Haben Sie, vorab einmal gefragt, auf die Zahlen der Hypo und auf die Bestätigungen der Wirtschaftsprüfer vorab vertraut?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Zu welchem Zeitpunkt, was, wie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Übernahme Hypo durch den Bund.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na, ich habe Ihnen heute, glaube ich, …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da gibt es ja Entscheidungsgrundlagen, unter anderem Zahlen: Zahlen von der Hypo, Bestätigungen durch Wirtschaftsprüfer. Deswegen meine Frage: Haben Sie auf die Zahlen, die da gekommen sind und durch Wirtschaftsprüfer bestätigt waren, vertraut?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also um es ganz glasklar zu sagen: Erstens einmal verweise ich auf mein Eingangsstatement, bei dem ich sehr genau darauf eingegangen bin, wer aller in der Bank was zu tun hatte und auf wen man sich als Minister in der Republik verlassen können muss.

Ich habe die bankinternen Kontrollsysteme, ich habe die Wirtschaftsprüfer, Testate. Dann gab es 2006 einen Widerruf und Schwierigkeiten rund um die ganzen Vorgänge, Swapverluste, okay.

Aber dann waren wieder Wirtschaftsprüfer in der Bank drinnen, Testat der Bilanzen, Prüfung der FMA, Parallelprüfung der OeNB oder ein Auftrag der FMA, Staatskommissär als Organ der FMA in der Bank und dann PwC. Und der Viability Report, der zwar mir persönlich dann nicht zugegangen ist, wo aber auch nicht darauf hingewiesen wurde, dass es da größere Probleme gibt, weil ich ihn ja nicht gehabt habe.

Die Bank ist begleitet gewesen seit 2000. Die Haftungszunahme war lange vor meiner Zeit, bis später dann zur Verstaatlichung durch alle Aufsichtsbehörden der Republik.

Natürlich fragt man sich im Nachhinein auch noch zur Verstaatlichungsnacht. Ich meine, in der Verstaatlichungsnacht bin ich ja jetzt rein vom Zahlenkonstrukt auch davon ausgegangen – und das schreiben ja auch Nationalbank und PwC –, dass man ungefähr 2 Milliarden – 2,1, aber in der Größenordnung 2 Milliarden – Rekapitalisierung bräuchte, steigende Risikokosten. Dann hat die Bank wieder eine Perspektive. Verstaatlichungsnacht …

Von diesen 2 Milliarden haben wir ja bei der Verstaatlichung – oder wie Sie sagen, Anteilskauf, weil wir ja um einen Euro gekauft haben – eine Milliarde von den Alteigentümern gebracht: 200 von Kärnten, 845, glaube ich, von den Bayern. Von der Grazer Wechselseitigen haben wir die Hälfte des Rekapitalisierungsbedarfs, damaliger Wissensstand, zur Fortführung der Bank … habe ich dieses Burden Sharing verhandelt, parallel zur Verstaatlichung. Das fällt immer unter den Tisch. Das muss ich da sagen.

Wir haben ja in Wahrheit ein Verstaatlichungsmodell beziehungsweise Anteilsübernahme mit Alteigentümerbeitrag verhandelt, obwohl die Bayern gar nichts mehr geben wollten und mit Insolvenz gedroht haben. Ich will das nur der Vollständigkeit halber feststellen, das ist eine wichtige Feststellung. Das war mein damaliger Wissensstand, ja, ich musste und habe …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben auf die Zahlen vertraut?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, was? Ich habe ja keine anderen gehabt!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Gouverneur Nowotny hat hier im Untersuchungsausschuss nämlich ausdrücklich gesagt, dass er den Zahlen nicht mehr vertraut hat, und dass es unter anderem deswegen ja auch die Sonderprüfung durch PwC gegeben hat, weil man einfach den bisherigen Zahlen nicht mehr getraut hat. (Auskunftsperson Pröll: Na Moment, Moment!) – Ich bin noch nicht fertig, bitte ausreden lassen! (Auskunftsperson Pröll: Okay!)

Wenn es denn nur die 2 Milliarden waren, wieso drohen denn dann Kärnten 20 Milliarden aus der Landeshaftung?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weil mit Geschäftsaufsicht und Insolvenz sofort alle begebenen Anleihen – Sie wissen das ganz genau, alles, was die Hypo draußen gehabt hat – schlagend werden, und dafür haftet die Republik. Das ist etwas anderes, bitte, Haftung schlagend werden, Anleihen für alles ausstehende im Gegensatz zur Frage, wie viel Rekapitalisierungsbedarf besteht, damit die Eigenkapitalvorschriften erfüllt sind. Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben damit gerechnet, dass die Assets der Hypo nichts mehr wert sind?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Im Insolvenzfall ist die Bank zu, und der Ausfallsbürge hat sofort geradezustehen. Dass dann in weiterer Folge, Jahre später, über Assetsverwertung und Sonstiges da auch etwas zurückkommen kann, ist ja klar.

Aber diese Entscheidung, auf Jahre zu hoffen, am Höhepunkt der Eurokrise, am Höhepunkt der Wirtschaftskrise? Steigende Arbeitslosigkeit; wir haben in jenem Jahr einen Einbruch des Wirtschaftswachstums von, glaube ich, minus 2, minus 3 Prozent gehabt, soweit ich mich erinnere. 2008 war das, ja, 2009.

In diesem Moment lassen wir das in Konkurs gehen? Kärnten muss 20 oder 27 Milliarden gesamt mit Einlagensicherung und so weiter sofort zahlen und darauf hoffen, dass wir in Jahren etwas zurückkriegen – ich bitte Sie! Das war die damalige Situationslage …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das ist nicht nur die damalige Situation, das ist die heutige Situation, denn was Sie auch immer …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es traut sich noch immer keiner, die Hypo in Konkurs zu schicken, Sie haben vollkommen recht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie erwähnen immer die Landeshaftungen. Was Sie immer weglassen, ist, dass durch die Übernahme die Landeshaftungen ja nicht vom Tisch gekommen sind. Die sind noch immer da, deswegen sind wir heute …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber weniger, deutlich weniger. Deutlich weniger heute.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und wer hat die Differenz bezahlt? (Abg. Kogler: Genau!)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ja, ist klar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Steuerzahler haben die Differenz bezahlt, nichts weniger.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Und damals hätten sie an einem Tag alles gezahlt, Herr Hable – an einem Tag alles!

So, aber jedenfalls war vorgelagert noch eine interessante Frage, die wollte ich nämlich noch beantworten. Irgendetwas haben Sie vorhin gesagt, bevor wir zu diesem Thema abgeschweift sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich komme jetzt weiter zu den Verhandlungen mit Bayern.

Haben Sie in den Verhandlungen mit Bayern jemals Positionen vertreten, die gegenteilig zu den tatsächlichen Fakten waren? Mit anderen Worten: Haben Sie jemals geblufft? (Die Auskunftsperson überlegt.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was heißt geblufft? Was soll das heißen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ich zuerst ausgeführt habe: Haben Sie jemals eine Position gegenüber Bayern vertreten (Auskunftsperson Pröll: Also ich hab’ bei den Bayern ...!), die (Auskunftsperson Pröll: Ich hab’ bei den Bayern …!) – trotz eigenen Wissens sozusagen (Auskunftsperson Pröll: Ich hab’ mit den ...!) – faktenmäßig anders (Auskunftsperson Pröll: Ich hab’ mit den Bayern ...!) darzustellen wäre? (Auskunftsperson Pröll: Ich hab’ mit den Bayern definit...!)

Mit anderen Worten: Haben Sie geblufft?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe bei den Bayern sicher – das habe ich Ihnen vorher schon einmal gesagt – nicht die Karten auf den Tisch gelegt und gesagt: Wir werden sowieso zur Verhinderung der Insolvenz alles machen, die ist sowieso systemrelevant. Also ich habe nicht offensiv die Bayern eingeladen, sondern habe mir schon die Kritik in petto gehalten und offengelassen, dass die Insolvenz bis in der Früh ein Bereich des Möglichen ist und deswegen auch nichts dazu in den Raum gestellt, was diese Gefährdungslage für Österreich noch unterstreicht, um es klar und deutlich zu sagen.

Also ich habe denen nicht gesagt: Die ist sicher systemrelevant, und wenn ihr nichts mehr macht, dann nehmen wir sie eh – ganz definitiv nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich weiß nicht, was Sie meinen, aber … (Abg. Hable: Ja, gut, also ...!) – Reden wir jetzt über Verhandlungsführung, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben es eh schon in den Mund genommen. Sie haben den Bayern gegenüber gesagt, die Bank ist nicht systemrelevant.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ob ich es gesagt habe oder nicht, aber ich habe sie im Unklaren gelassen, wie wir das einschätzen. Ich werde ja nicht die österreichische Position ausliefern und in die Sackgasse getrieben werden (einmal in die Hände klatschend) – also bitte!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es, davon abgesehen, weitere Punkte gegeben, die Sie anders dargestellt haben? Wo Sie geblufft haben, außer der Systemrelevanz?

Dipl.-Ing. Josef Pröll (geräuschvoll ausatmend): Systemrelevanz war jetzt nur ein Thema, weil an der hängt sich natürlich extrem viel auf, und wenn das einmal zugegeben ist, ist der Sack zu. Deswegen habe ich ... (Abg. Hable: Ja?) – Naja, natürlich! Wenn ich im europäischen Verständnis die Systemrelevanz auch dem Verhandlungspartner klipp und klar zugestehe, da gibt es keinen Zweifel, da muss man immer die Ebene der Öffentlichkeit und die Ebene der Verhandlungsführung sehen. Entschuldigen Sie bitte, dann würden Sie mir zu Recht einen Vorwurf machen, oder? – Also ich verstehe das nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Immer mit der Ruhe! Die Frage war: Hat es, außer zur Systemrelevanz, noch weitere Bluffs gegeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe die Bayern – das habe ich Ihnen schon gesagt –insgesamt nicht im Klaren darüber gelassen, was wir tun, um Geld herauszubringen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und deswegen meine Frage, ich wiederhole sie: Zu welchen anderen Punkten haben Sie (Auskunftsperson Pröll: Weiß ich nicht!) noch geblufft?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das weiß ich jetzt nicht mehr, welche konkreten Punkte, aber ich habe die Bayern im Unklaren darüber gelassen, wie bei uns der Abend zu Ende gehen wird. Ich wollte Geld haben, und als wir die Hälfte gehabt haben, von 2 Milliarden, hat sich die Richtung, Möglichkeit einer Notverstaatlichung, dann manifestiert. Wir haben aber verschiedene Optionen da gehabt, wie jeder Verhandler: bewertet, Schriftstücke, handschriftlich, Diskussionen. Und die Verhandlung – das sage ich hier auch, weil immer von „der Verhandlung“ gesprochen wird –: Ich habe zum Beispiel kein Wort mit Fahrenschon ohne Andreas Schieder geredet, auf der Gegenseite war einer von der Bank dabei, Anwälte nicht im Raum, dann raus, offene Probleme, Experten gebeten, zu klären, wie das denn geht mit Kapitalzuschuss und so weiter.

Also das war ja ein Wechsel von politischem Agreement, Geld zu bekommen oder nicht – die Bayern wollten gar nichts tun, wollten es uns ursprünglich überhaupt noch gegen Entgelt geben –, Geld zu bekommen und dann die politischen Steps zu bewerten. Diese Term Sheets sind immer so ein Thema: Natürlich! Der Zwischenstand wird verworfen, ja, aber so laufen Verhandlungen ab, bitte. Das ändert sich, das ist ein dynamischer Prozess. Also ich bin ja nicht da hineingegangen und habe gesagt: Ich nehme die Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu den Term Sheets kommen wir noch, aber ich befürchte, meine Zeit ist aus, und ich bedauere das zutiefst!

Vorsitzende Doris Bures: Aber Sie bekommen in der nächsten Runde wieder Zeit. (Abg. Hable: Ich hoffe es!)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich bin nicht verantwortlich für die Zeiteinschränkungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen ist von Kollegen Hable ein Akt, der vorher Gegenstand war, vorgelegt worden, worin es um diese Geschäftsaufsicht gegangen ist. Da steht bei den Landeshaftungen bei der Geschäftsaufsicht: „Regressanspruch der Einlagensicherung gegen die Bank und damit auch gegen das Land aufgrund der Landeshaftung“. (Auskunftsperson Pröll: Mhm!) – Aber dann steht dort noch ein Halbsatz. (Auskunftsperson Pröll: Genau!) – Nämlich: Haftung wohl auch bei Geschäftsaufsicht schlagend gemäß § 81b BWG.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sag’ ich ja. Ich sag’ ja: Er vergisst immer einen Satz!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich sage jetzt nur ... (Abg. Hable: Da steht ...!) – Da steht (aus den Unterlagen vorlesend – Auskunftsperson Pröll: Na sicher steht’s da!): Haftung wohl auch bei Geschäftsaufsicht schlagend; Hinweis: § 81b BWG – (in Richtung des Abg. Hable) steht hier! (Abg. Hable: Ja dann schlagen wir einmal nach bei 81b, was da drin steht!) – Gern. Wir kommen jetzt in eine juristische Feindebatte. Ich habe es vor mir liegen: „Das dingliche Recht eines Gläubigers oder eines Dritten an körperlichen oder unkörperlichen, beweglichen oder unbeweglichen Gegenständen des Kreditinstituts“ – wer beschließt so komplizierte Sätze? – „sowohl an bestimmten Gegenständen als auch an einer Mehrheit von nicht bestimmten Gegenständen mit wechselnder Zusammensetzung -, die sich zum Zeitpunkt der Eröffnung der Sanierungsmaßnahme im Sinne des Art. 2 der Richtlinie (...) im Gebiet eines anderen Mitgliedstaats befinden, wird von der Eröffnung einer Sanierungsmaßnahme im Sinne des Art. 2 der Richtlinie (...) nicht berührt.“

Das heißt nichts anderes als wenn ich Sanierungsmaßnahmen setze – Geschäftsaufsicht ist eine Sanierungsmaßnahme –, dann sind die Rechte Dritter an beweglichen oder unbeweglichen Gegenständen des Kreditinstituts davon nicht betroffen. (Abg. Hable: Also Sanierungsmaßnahme, sie ist keine Sanierungsmaßnahme!) – Oh ja, sie ist gemäß Art. 2 der Richtlinie bereits eine Sanierungsmaßnahme!

Ganz ehrlich: Ich meine, wir können das gerne in einem Privatissimum fortsetzen, es hat nur für den Untersuchungsausschuss, glaube ich, jetzt wenig Sinn, aber ... (Abg. Hable: Das ist die Kernfrage!) – Das kann aus Ihrer Sicht schon Kernfrage sein, aber wir alle befragen den Finanzminister, der hier diese Unterlage hat (Auskunftsperson Pröll: Genau!), und aus der (ein Schriftstück in Richtung des Abg. Hable haltend) ist ersichtlich, dass auch bei der Geschäftsaufsicht die Landeshaftungen schlagend werden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Habe ich ja ausgeführt!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Haftung wohl auch bei Geschäftsaufsicht schlagend – steht hier. (Zwischenruf des Abg. Hable. – Abg. Lugar: Der Herr Hable ist keine Auskunftsperson!) – Insofern, glaube ich, geht das ins Leere.

Für das Folgende würde ich gerne diese Briefingunterlage der OeNB (ein Schriftstück in die Höhe haltend) vorlegen. Dieser Szenarienzettel, der ja da vorgelegt worden ist, basiert ja auf diesem Dokument – die Dokumentennummer ist 24145.

Auch im Griss-Bericht ist gestanden, dass es keine Vorbereitung, keine Analyse gab. Wir haben die Unterlage der Bayern mit dieser Unterlage verglichen, und da ist diese qualitativ besser (Auskunftsperson Pröll: Sicher!), qualitativ deutlich besser.

Beim Lesen des Griss-Berichts musste man glauben, die waren nicht vorbereitet. In der Zwischenzeit, aufgrund der Akteneinsicht, bin ich eines Besseren belehrt worden. Die Sache ist, dass es hier natürlich um das Risiko der einzelnen Beteiligten in den verschiedenen Szenarien geht. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Was schon auffällig ist: Die Bayern hatten nach damaliger Einschätzung ein Risiko von 6,1 Milliarden €. In der Zwischenzeit weiß man, dass ihr Risiko tatsächlich 5,55 Milliarden waren, und sie haben bis heute 5 Milliarden oder 4,9 Milliarden verloren. Für die wäre eigentlich eine Insolvenz billiger gewesen mit der Recovery Rate. (Auskunftsperson Pröll: Das stimmt!) – Das hätte sie ja nur die Hälfte gekostet. (Auskunftsperson Pröll: Stimmt!) 

Die Bayern sind ja, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht mit Geld nach Hause gefahren, das heißt, sie sind schon mit Geld nach Hause gefahren, nämlich, ich glaube, mit 1 € und mit einem Versprechen, dass sie Liquidität zurückbekommen. Die haben sie aber nicht zurückbekommen, sondern jetzt gibt es einen Vergleich (Auskunftsperson Pröll nickt), dass sie die Hälfte davon zurückbekommen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben heute über diese Frage noch gar nicht geredet, weil die Dinge diskutiert wurden. Aber diese Frage, nämlich neben der Kapitalbereitstellung, einer Milliarde, der Alteigentümer haben die Bayern eine Liquiditätslinie mit über 3 Milliarden € drinnen gelassen. 500 Millionen Liquidität durch die österreichischen Banken war auch ein Verhandlungsergebnis, wurde dann meines Wissens – aber da war ich dann schon weg –, so wie ich es den Medien entnehmen kann, von der Bank selber nicht abgeholt, aber die 3 Milliarden sind drinnen gelegen. So gesehen war eine Insolvenz für die Bank, für die Bayern, eine absolut – aus deren Sicht – mögliche Maßnahme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, kurzfristig wäre die Insolvenz die Bayern teurer gekommen, denn da hätten sie gleich einmal (Auskunftsperson Pröll: Aber in Summe ...!) die 6,1 oder 5,550 weggeben müssen, aber mit der Recovery Rate wären sie eigentlich billiger gefahren bei der Insolvenz. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Auch wenn das Loch nur 2 Milliarden gewesen wären (in Richtung des Abg. Kogler): Die Bayern haben in der Verstaatlichungsnacht 3,7 Milliarden verloren und am Tisch liegen gelassen. 3,7 Milliarden! Wenn das Loch nur 2 Milliarden gewesen wäre, dann müssten die ... (Zwischenruf des Abg. Lugar) – Die sind sind jedenfalls schlechter gefahren. Wir sind jedenfalls besser gefahren.

Ich habe eine Frage: Kennen Sie einen einzigen Fall einer Insolvenz einer Bank in Österreich (Zwischenruf des Abg. Kogler), der weniger als zehn Jahre Abwicklungszeit hatte?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich habe mich jetzt mit dem Thema – was die Frage Insolvenz von österreichischen Banken betrifft – nicht im Detail beschäftigt. Ich weiß nur, dass das in meiner Amtszeit nicht der Fall war. Es waren ausschließlich relativ kleine Banken in der Historie, im Verhältnis von der Bilanzsumme und von ... Soweit mir das bekannt ist, gab es da jahre- und jahrzehntelang keine Klärung, was die Frage Gläubiger und Ersatz und so weiter betrifft, jahre- und jahrzehntelang ist da prozessiert worden – Riegerbank, vieles andere. (Abg. Krainer: Ja, okay!) – Das ist der Zeitrahmen, geschweige denn von einer Bank mit über 40 Milliarden und der Dimension in Süd- und Osteuropa.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also was wir gefunden haben, war: die kürzeste zwölf in Österreich, der Schnitt 17 und der Spitzenwert über 30, also in Jahren.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, und da muss man die Hypo Alpe-Adria einreihen, von ihrem Potenzial des Schadens und von der Größenordnung, als systemrelevante Bank 5 oder 6 in Österreich – und in Mittelosteuropa in vielen Ländern noch deutlich wichtiger. – Das waren ja die Parameter der Entscheidung in dieser Nacht!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kommen wir zu diesen Haftungen: Wie waren denn diese Verhandlungen mit Kärnten? Wie haben die sich dargestellt in der Nacht? –Ich würde jetzt einmal so eine These in den Raum stellen, dass die Kärntner sehr billig davongekommen sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ha ha, „billig“. Wir haben in der Verhandlungsnacht ... Ich habe heute ja schon die Dynamik dieser Nacht beschrieben. Das war nicht eine Runde, so wie wir heute hier sitzen, in ständig gleichen Formationen, sondern wir haben Einzelgespräche mit den einzelnen Eigentümern geführt, dann wieder eine große Runde, dann Experten beigezogen oder vor allem an Experten Aufträge gegeben, und so hat sich die Nacht entwickelt. Wir, Andi Schieder und ich, haben ja bis zuletzt nicht gesagt: Wir nehmen die Verstaatlichung. Wir haben versucht, massiv Geld zu holen, wissend, dass wir keine Karte gegen die Insolvenzdrohung um 7 Uhr in der Früh haben.

Die Kärntner waren auch da, ja. Landeshauptmann Dörfler, der sich irgendwo öffentlich gewundert hat, dass ich ihm ein SMS geschrieben habe, ihn eingeladen habe, ich weiß es nicht mehr. Aber jedenfalls, woran ich mich noch erinnern kann: Er kam direkt von dieser 100-Euro-Geldschein-Verteilaktion aus Klagenfurt; auch eine interessante Parabel dieses Tages (Heiterkeit bei einigen Abgeordneten), wenn mich nicht alles täuscht. Ob es der Tag war, weiß ich nicht genau, aber es war gerade dieser ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er ist erst am Nachmittag gekommen, denn am Vormittag war er noch beschäftigt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber da waren andere vom BZÖ und so weiter. Da waren auch Sie (mit dem Zeigefinger auf Abg. Lugar deutend) mit dabei, Herr Lugar, nicht? (Abg. Lugar – den Kopf schüttelnd –: Nein!) – Da habe ich auch schon die Übersicht verloren von der Zuordnung seit damals.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, es war nie wer dabei.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es war keiner dabei in Kärnten. Wir haben dann mit Dörfler, Martinz und Dobernig die Diskussion geführt und sind auf diese 200 Millionen Beitrag gekommen. Die Kärntner waren die Letzten, die zugestimmt haben. Sie wollten unbedingt die Insolvenz verhindern, haben das auch gefordert. Na klar, das Drohpotenzial für Kärnten war groß, aber sie wollten keinen Beitrag als Alteigentümer leisten, und deswegen waren die Kärntner meiner Erinnerung nach in der Früh dann auch die Letzten, mit denen wir diese Einigung erbringen konnten, um diese Milliarde insgesamt zu haben, die Hälfte der Rekapitalisierungsmaßnahmen laut Asset Screening und der OeNB.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache in der nächsten Runde weiter.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ah, das war die richtige Adresse, jetzt fällt es mir ein, Dörfler. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Guten Morgen und Mahlzeit, Herr Landesjägermeister! (Auskunftsperson Pröll: Weidmannsheil!) – Schauen wir, ob wir danach noch so amikal miteinander umgehen.

Herr Diplom-Ingenieur, ich darf eingangs, glaube ich, die berechtigte Frage zu Ihrer Vorbereitung auf diesen Untersuchungsausschuss stellen: Wie haben Sie sich auf die heutige Befragung vorbereitet?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe mich ganz stark auf das Zeittableau gestützt, das aus dem Rechnungshofbericht herauskommt und aus dem Griss-Bericht und auf eigene Erinnerungen, die natürlich dann auch wieder geschärft werden, wenn man sich mit den Berichten beschäftigt. Das war es im Wesentlichen, und mit einem Anwalt beraten, klar beraten lassen, was die rechtliche Aufstellung und so weiter betrifft, Ausschuss und auch die Frage rechtlicher Stellungnahmen, öffentlich, und all die Klassifikationen, die das Ausschussrecht mit sich bringt. – Ja, das war es.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Mit wem haben Sie dann neben dieser anwaltlichen Beratung, auf die ich noch zu sprechen kommen werde, Kontakt gehabt? Mit dem Finanzministerium? (Auskunftsperson Pröll: Nein! Ich hab’ mit dem Finanzministerium ...!) – Mit dem Parlamentsklub?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe weder mit dem Finanzministerium Kontakt gehabt noch Unterlagen. Also Kontakt gehabt? – Was verstehen Sie unter Kontakt? – Wenn ich Herrn Bundesminister Schelling auf der Geburtstagsfeier, dem 60-iger vom Vizekanzler, getroffen habe, dann redet man aber nicht über die Hypo, aber man hat Kontakt. – Also?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie Briefingunterlagen vom Finanzministerium (Auskunftsperson Pröll: Nein!) bekommen? (Auskunftsperson Pröll: Nein!) – Über Mitarbeiter etwas (Auskunftsperson Pröll: Nein!) ausgerichtet bekommen? (Auskunftsperson Pröll: Nein!) – Haben Sie Mitarbeiter oder Abgeordnete des ÖVP-Parlamentsklubs kontaktiert, von diesen Informationen zum Ausschuss bekommen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Ich habe natürlich Kontakt gehabt in den Parlamentsklub, aber ausschließlich um die Frage der Ladung und Modalitäten, die da notwendig waren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun zur anwaltlichen Beratung: Es ist ja nicht nur so, dass seit gestern medial kolportiert wird, dass Sie angeblich ein paar Wochen lang durch eine Rechtsanwaltskanzlei gebrieft worden sind. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Meiner Information nach waren es nicht nur Wochen, sondern Monate. Meine Frage: Welche Kanzlei war denn das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das muss ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wäre aber schon interessant. (Abg. Kogler: Sicher! – Abg. Lugar: Doch, müssen Sie!) – Ich gehe schon davon aus, dass das es keinen Entschlagungsgrund gibt, das zu sagen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber ehrlich gesagt, wenn ich mich mit einem Anwalt ... Erstens einmal waren es nicht Monate, sondern ich habe mich zu einzelnen rechtlichen Themen beraten lassen, aber ich sehe überhaupt nicht ein, hier im Ausschuss irgendeinen Anwalt zu nennen, ganz ehrlich gesagt. (Zwischenruf des Abg. Lugar. – Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung, Frau Präsident!)

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Ihnen, Herr Abgeordneter Darmann, das Wort gebe: Wollen Sie (in Richtung der Auskunftsperson) sich noch beraten?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also ganz grundsätzlich: Wer sich mit wem berät, ist einmal seine private Angelegenheit (Abg. Lugar: Nein!), und er muss nicht sagen, bei welchem Arzt er war, er muss nicht sagen, bei welchem Rechtsanwalt er war (Abg. Lugar: Aber das ist nicht das Gleiche!), und er muss auch nicht sagen, was er dort beredet hat. Es reicht aus, wenn er sagt, dass er sich anwaltlich hat beraten lassen. Er muss den Namen und den Inhalt der Gespräche nicht nennen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit diese Debatte nicht auf die Zeit geht, unterbreche ich die Sitzung und ersuche für die Geschäftsordnungsdebatte ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist aber eine Neuerung, dass der einleitende Geschäftsordnungsantrag von mir, wenn ich einmal eine Geschäftsordnungsdebatte anmelde, nicht einmal begründet werden kann.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, nicht dann, wenn ich mehrere Wortmeldungen habe. (Abg. Darmann: Das ist spannend, Frau Präsident!) Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. (Abg. Darmann: Das ist wirklich spannend, Frau Präsident! Eine Neuerung im Zugang zu dieser Geschäftsordnungsdebatte!) – Das ist die übliche Vorgangsweise. (Abg. Darmann: Nein, das ist nicht die übliche Vorgangsweise!)

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.16 Uhr unterbrochen und um 11.31 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.31

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die Aussprache mit den Fraktionsvorsitzenden, was die Frage der Zulässigkeit der Fragestellung des Herrn Abgeordneten Mag. Darmann betrifft. Ich ersuche jetzt noch einmal den Verfahrensrichter, Herrn Dr. Pilgermair, um seine Rechtseinschätzung. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine Auskunftsperson ist nicht gehalten, in diesem persönlichen Bereich Auskunft zu geben, durch wen sie vertreten wird. Ob sie durch einen Anwalt vertreten wird, von einem Arzt behandelt wird, sich durch einen Wirtschaftsprüfer beraten lässt, fällt in den privaten, persönlichen Bereich und ist hier nicht offenzulegen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. – Möchten Sie (in Richtung des Abgeordneten Darmann) sich zu dieser Frage oder … (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung!) – Gut, nur dass wir nicht wegen der Uhrzeit … (Abg. Darmann: Ja, ja, natürlich, ich habe es ja angekündigt vorher!) – Bitte. (Abg. Darmann: Bitte?)

Wenn wir wieder in eine Geschäftsbehandlungsdebatte einsteigen, dann mache ich das, was die Verfahrensordnung vorsieht. (Abg. Kogler: Nein, ich habe nur einen kurzen Kommentar! Das darf man ja!)

Es gab eine Frage des Abgeordneten Darmann, und daher erteile ich – um das noch einmal zu erläutern – Ihnen, Herr Abgeordneter, jetzt das Wort zur Geschäftsbehandlung, ohne dass es auf das Zeitkontingent geht.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Besten Dank, Frau Präsident! Genau so wurde es auch vorhin besprochen, dass ich auch unsere gegenteilige Meinung zur Meinung des Verfahrensrichters und des Verfahrensanwaltes argumentieren werde. Es ist für mich alles andere als im Sinne der Ausschusstätigkeit und der Transparenz, auf einmal nicht eine Privatkonsultation eines Rechtsanwaltes als Rechtsberater in der Causa Hypo-Untersuchungsausschuss zu argumentieren, sondern vielmehr, in der Funktion des ehemaligen Finanzministers eine anwaltliche Beratung in Anspruch genommen zu haben, vermeintlich von einer Anwaltskanzlei, die derzeit beratend für die Kärntner Landesregierung in der Causa Hypo/HETA tätig ist.

Das wäre zu hinterfragen, da es auf dieser Seite natürlich auch die Möglichkeit gäbe, Unterlagen von anderer Seite – nicht aus dem Finanzministerium – bekommen zu haben, was hier im Untersuchungsausschuss zu hinterfragen ist, denn sonst können wir da alle unsere Sachen packen und hinausgehen, wenn solche Fragen nicht mehr zulässig sind. Für mich ist die Argumentation hanebüchen, zu sagen, es ist ein Schutzinteresse für die Auskunftsperson gegeben, dass er seine Rechtsanwaltskanzlei nicht nennen darf, weil er dann einen Schaden davontragen würde. Ja, wo kommen wir denn da hin?

Diese vermeintliche Kanzlei, um die es dann geht und nach der ich dann auch in weiterer Folge fragen werde, berät nämlich nicht nur jetzt die Kärntner Landesregierung in der Causa Hypo/HETA, sondern ist auch beratend für die Raiffeisen-Gruppe zuständig, und hierbei scheint sehr wohl ein Konnex gegeben, gerade auch aufgrund der Tatsache, dass Raiffeisen, insbesondere Raiffeisen, durch die damalige Verstaatlichungshandlung noch vor einer schwersten Krise aufgrund der ganzen Verflechtung mit der Hypo bewahrt worden ist.

Das ist für mich schon etwas, wo ich sage, es kann doch wohl nicht wahr sein, dass es vom Untersuchungsausschuss „abgestochen“ wird, wenn man solche Fragen stellt, und einem Abgeordneten, der seiner Aufklärungsverpflichtung nachkommt, das Recht genommen wird, eine solche Frage zu stellen. Das ist wohl etwas, was in dieser Art und Weise und in dieser Klarheit einem Abgeordneten des Untersuchungsausschusses seitens des Verfahrensrichters und des Verfahrensanwalts selten „entgegengetrommelt“ wurde, um hier eine Aussage zu verhindern. Das ist für uns nicht schlüssig, und es wäre im Sinne der Aufklärung beziehungsweise des Untersuchungsgegenstandes, hier auch diese Fragen zuzulassen, wiewohl ich dazu sage, ich werde sie trotzdem stellen. (Abg. Kogler: Ja, sicher!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde jetzt den Verfahrensanwalt und den Verfahrensrichter noch einmal um die Rechtseinschätzung bitten. Ich möchte nur festhalten: Es ging nicht darum, dass man eine Fragestellung nicht zugelassen hat (Abg. Kogler: Ja natürlich, Entschuldigung, das haben wir ja alle gehört!), es ging sozusagen um die Frage der Form. Das war auch das, was wir diskutiert haben.

Ich bitte jetzt Herrn Professor Binder und Herrn Dr. Pilgermair, kurz noch einmal dazu Stellung zu nehmen. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Herr Abgeordneter, Sie waren leider nicht in der Beratung dabei. Sie haben zwar Ihre Ausführungen gemacht, sind dann aber gegangen. Das ist natürlich Ihre Sache (Abg. Kogler: Ich habe mich auf Ihre Ausführungen bezogen!), aber deshalb kennen Sie den weiteren Verlauf der Diskussion nicht. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Herr Abgeordneter, Sie kennen den weiteren Verlauf der Diskussion nicht, aber wir werden Sie jetzt darüber informieren, indem Professor Binder und Dr. Pilgermair Ihre Rechtseinschätzung noch einmal für alle in medienöffentlicher Sitzung abgeben. – Bitte, Herr Professor Binder.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, natürlich dürfen alle Fragen gestellt werden, und natürlich kann die Auskunftsperson alle Fragen beantworten, wenn sie meint, aber es gibt gesetzliche Entschlagungsgründe. Einer dieser Entschlagungsgründe ist, wenn es seinen privaten Bereich betrifft, und sein privater Bereich sind Konsultationen … (Abg. Kogler: … Vorbereitung für den U-Ausschuss!)

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist Herr Professor Binder.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: ... mit Fachleuten. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Na, selbstverständlich! Gerade werfen Sie ihm ja vor, dass er bei den Verhandlungen nicht entsprechend Konsultationen durchgeführt hat. Er kann natürlich in seinem privaten … (Abg. Kogler: Wir sind doch keine private Weihnachtsfeier da!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder ist am Wort.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er darf seine eigene Position mit Fachleuten beraten, und das sind Anwälte, Steuerberater, vorhin habe ich gesagt, auch Ärzte, selbstverständlich Personen, die er frei wählt, die unter dem Schutz des Berufsgeheimnisses stehen. Schon die Aussage, mit wem er beieinander war, wen er gefragt hat, ist von diesem Geheimnis umfasst. Niemand muss Ihnen Auskunft geben, mit wem er sich, noch dazu auf sehr professionelle Weise, beraten hat.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ersuche ich noch Herrn Dr. Pilgermair um seine Rechtseinschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe meine Einschätzung schon abgegeben. Wir haben uns besprochen, ich teile das, was der Herr Verfahrensanwalt eben ausgeführt hat, auch. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass das Berufsgruppen sind, die ihrerseits eine Verschwiegenheitsverpflichtung haben, und die ist auf der anderen Seite auch zu achten und reicht eben in die Privatsphäre einer Aussage einer Auskunftsperson hinein. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Eine Auskunftsperson kann sehr wohl eine solche Frage beantworten, das hatten wir ja schon viele Male. (Abg. Kogler: Ja, dann!) Die Frage kann gestellt werden, sie kann auch beantwortet werden, wenn die Auskunftsperson das will. Wenn sie es nicht beantworten will, dann steht ihr dieses Recht zu, dass sie es nicht beantwortet, und das haben wir jetzt, glaube ich, doch deutlich gemacht. (Abg. Kogler: Aber doch nicht wegen anwaltlicher Verschwiegenheit!)

Vorsitzende Doris Bures: Das war genau das, was wir auch unter den Fraktionsführern bereits besprochen haben. Damit schlage ich vor, nach den Ausführungen, was die Rechtsansicht betrifft, in der Befragung fortzufahren.

*****

Herr Abgeordneter Mag. Darmann, Sie sind noch Fragesteller in der ersten Runde. – Bitte. (Abg. Kogler: Privatisierung des U-Ausschusses, wie beim Grasser!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zum Glück bin ich weiter am Wort, denn auch wenn die Frage nicht zugelassen ist, weil eine Beantwortung offensichtlich unter Rückendeckung der Rechtsberatung hier nicht notwendig sein sollte, muss ich noch einmal nachfragen: Herr Diplom-Ingenieur, welche Anwaltskanzlei war das? – Sie können das freiwillig beantworten; Sie müssen nicht, aber Sie können freiwillig antworten.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ja, ist schon klar, ich habe schon genau mitgehört. Es wurde ja auch von Dr. Pilgermair ausgeführt, was die Frage der anwaltlichen Schweigepflicht und so weiter betrifft. Also ich kann Ihnen …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die bezweifle ich auch nicht, aber Sie sind nicht der Anwalt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, noch einmal: Ich bin aber auch nicht der, der hier im Ausschuss darüber entscheidet, ob das zulässig ist oder nicht, sondern ich habe die Rechtsmeinung hier eingeholt und frage danach, weil es ja einen zweiten Part gibt, und das ist die Anwaltskanzlei oder der Anwalt. Das, was Sie sagen, dass das ein Anwalt sei, der damals mit Raiffeisen verbunden war und Interessen bei der Hypo und so weiter vertreten hätte, ist nicht der Fall. Zum Zeitpunkt der Verstaatlichung und so weiter hat der überhaupt keinen Kontakt mit irgend… Das haben Sie gerade vorhin ausgeführt. Also ich kann Ihnen das sagen, was er …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Derzeit zur Beratung der Kärntner Landesregierung in der Causa HETA, habe ich gesagt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das weiß ich nicht, weil ich mich im Sinne der Schweigepflicht mit einem Anwalt jedenfalls nicht über andere Klienten auch nur ansatzweise unterhalte, um es klar und deutlich zu sagen. Und: Die Vorbereitung war nicht monatelang und intensiv. Ich habe mich rechtlich natürlich auch beraten lassen, was die Frage des neuen U-Ausschussrechts und des Ausschussrechts betrifft – ich habe ja keinen Zugang zu Akten und anderen Themen wie Sie, ich muss mir das alles irgendwo … Das wurde dort beraten, und die Frage der Aufstellung, der Zusammenschau von Rechnungshof- und Griss-Bericht, also eine sehr technische Beratung, rechtlich, für mich – und nicht Richtung Aussagequalität, Inhalte oder Sonstiges.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Selbst wenn das jetzt auf meine Fragezeit geht (Auskunftsperson Pröll: Na, ist so!) und ich jetzt bewusst nicht noch einmal eine Geschäftsordnungsdebatte provoziere, weil wir dann wieder unterbrechen, sage ich schon eines: Das führt dann in weiterer Folge, wenn man es auf die Spitze treiben will, so weit, dass da jeder eine Vertrauensperson mitnehmen könnte, die Rechtsanwalt ist; der stülpt sich eine Burka drüber, setzt sich dort hin, braucht seinen Namen nicht zu nennen und, und, und – und in Zukunft …  (Zwischenrufe – Abg. Tamandl: Bitte, Frau Vorsitzende! – Auskunftsperson Pröll: Das stimmt ja nicht!) Bitte lasst mich das ausführen, weil das ist wirklich – auf die Spitze getrieben – die Endaussage dieses heutigen Prozederes: dass man nicht sagen muss, wer jemanden juristisch berät. Aber dann braucht man auch keine Vertrauensperson mehr namhaft zu machen, sondern nimmt sich einfach irgendjemanden hierher mit, und der Ausschuss hat kein Recht darauf, zu wissen, wer die Person ist. Ja, man muss sich das einmal vorstellen, was daraus für Konsequenzen entstehen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, erstens einmal hat Herr Dipl.-Ing. Pröll keine Vertrauensperson mitgenommen. (Abg. Darmann: Um das geht es ja nicht, Frau Präsidentin, hören Sie mir bitte zu!) Zweitens einmal wissen Sie genau, dass der Verfahrensrichter immer ausführt, ob es Einwendungen gegen die Vertrauensperson gibt, und dass der Ausschuss darüber bestimmt. Insofern ist das so: Wenn eine Vertrauensperson nicht zulässig erscheint oder selbst in einen fraglichen Bereich involviert ist, ist es dem Ausschuss möglich – und wir haben von diesem Recht auch schon Gebrauch gemacht –, Vertrauenspersonen auszuschließen. – Das war nur noch ein Hinweis nach der Verfahrensordnung zu Ihren Ausführungen. (Abg. Darmann: Danke, Frau Präsidentin!) Sie sind weiter am Wort.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): War es die Kanzlei Hausmaninger?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich mich an das halte, was das Ausschussrecht hier vorgibt, auch im Schutz dessen, mit dem ich als Anwalt Kontakt hatte, und ich sehe das als eine sehr faire – weil ich ihn jetzt nicht fragen kann und konnte – Behandlung und schließe mich daher der Rechtsmeinung, die hier gilt, an.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist ja wunderbar, anders war es ja nicht zu erwarten. Aber kann es sein, dass Ihre Rechtsberatung dieser vermeintlichen Kanzlei durch die Partei ÖVP und durch die Raiffeisen bezahlt wurde? (Abg. Kogler: Das ist die Frage! Genau!) Kann das sein?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Bitte?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kann das sein, dass Ihre Rechtsberatungskosten, die nicht so gering sind, von der ÖVP und von der Raiffeisen bezahlt wurden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Ich habe überhaupt keine Abrechnung, gar nichts, weil wir die Diskussion bis kurz vor dem Ausschuss hatten, punktuell. Es gibt noch keine … (Abg. Kogler: Wer zahlt da a bissl …?) – Na, Entschuldigung!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wer zahlt am Schluss?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wen trifft es denn? Wen trifft denn die Beratung?  – Mich als Person! Und da sind wir genau bei dem Thema: mich als Privatperson.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine gute Frage, wen die Kosten am Schluss treffen. (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Auskunftsperson Pröll: Okay!) Wen trifft die Aussage, die Sie heute hier tätigen? In welche Richtung?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Worauf wollen Sie denn hinaus?!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, wenn das für Sie jetzt noch nicht schlüssig ist, dann muss ich mich sowieso fragen, was jetzt los ist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was hat das mit meiner Entscheidung – jetzt muss ich, weil hier die Öffentlichkeit … (Zwischenrufe.) Herr Abgeordneter Darmann, Sie verknüpfen heute hier meine Rechtsberatung mit meiner Entscheidung vor sechs Jahren, und die hat damit gar nichts zu tun. Da werde ich sehr emotional (Abg. Darmann: Ich stelle mir die Frage, wenn das so ist, die Raiffeisen …!), wenn Sie meine private persönlich Beratung ... (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie brauchen mit mir nicht zu diskutieren, Herr Diplom-Ingenieur, bei allem Respekt. Meine Fragen wären zu beantworten oder nicht, aber auf eine Diskussion muss ich mich mit Ihnen nicht einlassen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das sind jetzt Bereiche, in denen die Auskunftsperson, wenn sie will, etwas dazu sagen kann. (Auskunftsperson Pröll: Ja, habe ich gemacht!) Aber sie ist nicht dazu gehalten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, passt. Dann gehen wir doch einmal zu einem inhaltlichen Punkt weiter. Ich darf heute eine neue Form des Beweismittels gemäß § 23 der Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse bemühen, nämlich eine Originaltonaufzeichnung eines Interviews Ihrer Person, Herr Diplom-Ingenieur, und ich darf darum ersuchen, ein Interview aus der „ZIB 2“ vom 10.12.2009 in den Anfangsminuten einzuspielen. (Auf Monitoren wird der Beginn des genannten Interviews vorgespielt.)

Vorsitzende Doris Bures: Darf ich Sie bitten, dass Sie die Zuspielung noch kurz anhalten. (Auskunftsperson Pröll: Ich höre mich selber nicht! – Zwischenrufe. – Die Einspielung wird gestoppt.) Ich möchte mich in dieser Frage, falls das auch für das Protokoll wesentlich erscheint, ganz kurz beraten und ersuche Dr. Pilgermair und Professor Binder, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.45 Uhr unterbrochen und um 11.53 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.53

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die Beratung mit den Verfahrensrichtern und -anwälten sowie mit den Fraktionsvorsitzenden und gebe das Ergebnis der Besprechung bekannt. Die Geschäftsordnung sieht vor, dass Unterlagen, die zur Aufklärung dienen, in jeglicher Form im Ausschuss verwendet werden können.

Weiters haben wir uns darauf verständigt, dass in Zukunft, wenn es sich dabei um Tondokumente handelt, eine Abschrift des zu Hörenden an alle ergehen soll. Ein solches Transkript liegt im jetzigen Fall bereits vor. Es wird vervielfältigt und allen zur Verfügung gestellt. Das ist bereits passiert. Ich halte daher noch einmal fest: Bei Tondokumenten hat zukünftig auch eine Abschrift an alle zu ergehen. Das Abspielen der Tonaufnahmen gilt als Redezeit.

Herr Mag. Darmann, Sie gelangen nun zu Wort. Ich bitte Sie, das Abspielen der Aufnahme vor dem Start rechtzeitig anzukündigen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die zeitliche Aufwendung ist mir natürlich schlüssig, weil auch ein Vortrag, ein Zitieren auf meine Zeit gehen würde. Ich möchte nur festhalten, dass es hier um die einleitenden Statements des damaligen Finanzministers in dieser „ZIB“ geht, in der es um die Verhandlungen oder Nicht-Verhandlungen mit der BayernLB gegangen ist. Ich bitte, das Video jetzt noch einmal zu starten, und wir versuchen, die richtige Lautstärke einzustellen.

(Von 11.55 Uhr bis 11.57 Uhr wird über Monitore die Videoaufnahme eines Interviews mit dem damaligen Vizekanzler und Finanzminister Josef Pröll abgespielt, das im Rahmen der „ZIB 2“ vom 10.12.2009 ausgestrahlt wurde.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Darmann, Sie kommen jetzt in die zweite Runde und sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aus Ihren Ausführungen in diesem Interview vom – ich betone es – 10.12.2009 in der „ZIB 2“ ergeben sich mehrere Fragen. Das Transkript liegt auch vor. Im ersten Absatz Ihrer Aussage heißt es: „Es gibt derartig viele Gerüchte, wir haben kein schriftliches Angebot vorliegen.“

Widerspricht das zum damaligen Zeitpunkt der Faktenlage, Herr Diplom-Ingenieur? Wir haben hier nämlich – und das darf ich Ihnen austeilen – die Term Sheets, die bereits einen Tag zuvor schriftlich ausverhandelt waren, vorliegend für die BayernLB. Am gleichen Tag gab es auch Verhandlungen, während Sie bei der „Zeit im Bild“ gesessen sind, und auch dort wurde ein Term Sheet entsprechend finalisiert.

Ich darf Ihnen die Aktenzahl sagen: einerseits das Term Sheet vom 9. Dezember 2009 und andererseits das Term Sheet vom 10. Dezember 2009, mit der Zahl 1174651.

Sie haben gleichzeitig angeführt – und das ist einmal die Fragwürdigkeit –: Es gibt kein schriftliches Angebot. – Das Term Sheet belegt, dass es ein schriftliches Angebot gegeben hat. (Zwischenruf der Auskunftsperson Pröll.) – Bitte lassen Sie mich das noch kurz ausführen! Sie können es ruhig aufschreiben und dann antworten!

Sie haben am Ende des vorgespielten Dokuments gesagt, es gebe auch kein schriftliches konkretes Angebot in der Höhe der Kapitalausstattung und der Liquiditätssicherung. Wenn wir uns die Term Sheets anschauen, gibt es hier einen eigenen Unterpunkt: „Zurverfügungstellung von Liquidität“, „Umwandlung von Ergänzungskapital (...) in Partizipationskapital“, „Eigenkapitalgarantie“ und, und, und.

Also das heißt, das sind alles Punkte, die entsprechend bereits am Vortag vorgelegen sind, aber dann – und die nächsten Dokumente werde ich Ihnen dann noch zukommen lassen – hat Ihr Interview zu entsprechenden Konsequenzen in der Hypo geführt – aber darüber reden wir noch. Deswegen bitte: Wie kommen Sie dazu, hier festzustellen – im Interview in der „ZIB“ –, dass es keine schriftlichen Angebote gegeben hat, wenn uns hier die Unterlagen bestätigen, dass es solche am Vortag schon gegeben hat, nämlich Verhandlungen mit Ihrem Haus, zwischen BMF und auch den Bayern?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Danke. ich bin froh, dass wir jetzt wieder beim Thema sind und die Themen auch ordentlich beleuchten können, weil das wichtig ist. Zu meinem ORF-Interview am 10.12. muss ich etwas konkretisieren: Sie teilen Term Sheets aus, die die Bayern in ihrer Hand hatten.

Sie geben mir jetzt ein Papier her, das die Bayern damals schon hatten, weil sie sich vorbereitet haben. Wo ist Ihr Beleg, dass ich das damals schon gehabt habe? – Weil ich sage, am Abend gab es noch kein schriftliches Angebot, ich kann mich daran auch ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich muss kurz unterbrechen. Es gibt auch eine Aussage von Herrn Lejsek vor der Staatsanwaltschaft, dass damals, an diesen Tagen, auf österreichischer Seite diese Term Sheets bereits vorgelegen sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So, und jetzt sind wir beim zweiten Punkt: Wenn Sie jetzt die technische Ebene ansprechen, so war das nicht meine Informationslage, da auf technischer Ebene genau Term Sheets weder ein Angebot sind, sondern Verhandlungsgrundlage, entlang derer man Zugeständnisse, Abstriche machen muss und diskutiert. Ich verstehe ein Term Sheet nicht als ein schriftliches Angebot, sondern das ist auf der Seite und auf der oder dann konsensual die Niederschrift von Verhandlungspunkten oder dann von Lösungen.

Und ich sehe keinen Widerspruch. Verstehen Sie mich: Sie reden über Term Sheets, und ich habe am Abend gesagt, wir haben kein Angebot. – Ein Angebot hatten wir nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Minister a.D., das ist für mich wirklich eine schwer nachvollziehbare Haltung Ihrerseits, wenn die Verhandler oder von Ihnen ausgeschickte Bedienstete des Finanzministeriums sogar in Gesprächen mit der Vorstandsebene der BayernLB sind und hier klare Zahlen auf dem Tisch liegen. Schauen Sie sich das Term Sheet einmal an! Die Zahlen wird ja nicht irgendjemand erfunden haben, da er vor Weihnachten gerade lustig war, sondern das wird ja wohl entsprechend (Auskunftsperson Pröll: Ja!) mit einem Hintergrund und mit einer Ernsthaftigkeit (Auskunftsperson Pröll: Ja!) dort auch diskutiert worden sein. Dann mag es, so erschütternd es ist, vielleicht sogar so sein, dass Sie ohne Wissen in diese „ZIB“ gegangen sind, dass am Vortag schon klare Zahlen auf dem Tisch gelegen sind und die Bayern auch schon konkret gewisse Zahlen festgemacht haben, wozu sie als Lösungsvariante bereit gewesen wären. Also schlimm genug (Auskunftsperson Pröll: Noch einmal …!), wenn Sie als zuständiger Finanzminister (Auskunftsperson Pröll: Nein!) das nicht gewusst haben. Aber wenn Sie es gewusst hätten, dann frage ich mich auch, welche Verantwortung da dahintersteckt, so etwas zu behaupten, da es dann zu Konsequenzen geführt hat.

Da wir jetzt nicht mehr viel Zeit haben, darf ich Ihnen gleich noch etwas vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das Aktenstück 1174651 der Staatsanwaltschaft Klagenfurt ist ein Schreiben der Bayerischen Landesbank an Mag. Lejsek, der diese Verhandlungen oder diese Gespräche geführt hat (Auskunftsperson Pröll: Er war da und hat, glaube ich, sehr intensiv geredet!), und bei diesem Term-Sheet-Bereich auch involviert war. Es ist vom 11.12., also einen Tag nach Ihrem Interview in der „ZIB“, und ich darf zitieren:

„Betreff: Hypo Group Alpe Adria. Sehr geehrter Herr Mag. Lejsek, mit Befremden und großer Besorgnis haben wir die folgenden Äußerungen von Herrn Minister Pröll im ORF zur Kenntnis genommen: ‚… Wir haben kein schriftliches Angebot vorliegen … Wir haben die Verhandlungen noch nicht aufgenommen … Wir werden … zu technischen Gesprächen einladen.‘ Hierzu stellen wir Folgendes fest: Sie haben in den Verhandlungen am 08. und 09.12.09 im Bundesfinanzministerium in Wien erklärt, dass die BayernLB mit den Spitzen der Republik verhandle“ – also die BayernLB verhandelt schon mit den Spitzen der Republik! – „und Sie das Mandat hätten, mit uns eine abschließende Vereinbarung zu erarbeiten. Deshalb waren der Vorsitzende des Vorstandes, sein Stellvertreter und der stellvertretende Vorsitzende des Verwaltungsrates der BayernLB angereist.“ – Das waren ja nicht irgendwelche Bankmitarbeiter, die vorne am Tresen gestanden sind und am Weltspartag Sparbücher entgegennehmen, sondern das war die Spitze des Verwaltungsrates, die mit Mag. Lejsek diese Zahlen besprochen hat.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich komme jetzt zur Fragestellung. Ich setze fort: „In unseren Verhandlungen am 08.12.2009 haben wir ein konkretes Angebot für unseren Beitrag sowohl zum Funding als auch zur Rekapitalisierung der HGAA vorgelegt. In den Verhandlungen am 09.12.2009 haben wir dieses Angebot durch Vorlage eines Term Sheets nochmals konkretisiert (siehe Anlage).“

Das steht da drinnen. Nun meine Frage: Wie kommen Sie dazu, in der „ZIB“ am Vortag zu behaupten, es habe keine Verhandlungen und kein konkretes Angebot gegeben, wenn es aus dem Aktenstand heraus ja für jeden ersichtlich ist – außer für diejenigen (in Richtung Medienvertreter), die diese Akten leider nicht haben können –, dass es hier ein konkretes schriftliches, verschriftlichtes Angebot gegeben hat (Auskunftsperson Pröll: Nein!), und auch die Bayern das noch einmal klarmachen, dass ihr Stand war, dass Lejsek das Verhandlungsmandat Ihrerseits gehabt hat?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie haben vergessen, den letzten Absatz dieses Briefes auch vorzulesen, der heißt: „Wir erlauben uns, einen Abdruck dieses Schreibens …“ – Nein, den vorletzten: „Wir erlauben uns darauf hinzuweisen, dass technische Gespräche in keiner Weise der akuten Gefährdungslage der HGAA gerecht werden.“ – Also die technischen Gespräche, die sie mit Lejsek führen. – „Vielmehr sind kurzfristig zielführende Verhandlungen erforderlich, für die der Vorstand der BayernLB jederzeit zur Verfügung steht.“

Das heißt, abschließend ist der Brief klar: Man hat technische Details vorgelegt, Term Sheets auf technischer Ebene, mit dem Kollegen Lejsek, der mein Vertrauen hatte, das voranzutreiben. Lejsek hatte sicher weder die Weisung noch die Anweisung, ein politisches Agreement und den Deal ohne politische Verhandlung unter Dach und Fach zu bringen.

Und das genau habe ich am 10. am Abend dann auch gesagt: Mir liegt kein konkretes Angebot vor, es gibt technische Gespräche, gab offensichtlich Austausch von Informationen. Ich sehe hier, ehrlich gesagt, keinen Widerspruch zwischen dem, was Sie sagen, und dem, was ich gesagt habe.

Vorsitzende Doris Bures: Ein Satz, aber wirklich nur ein Satz, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wir haben einen Staatsanwaltschaftsakt, in dem Mag. Lejsek sogar von einem „konsolidierten Angebot der Bayerischen Landesbank“ spricht. Es hat keiner von Deal geredet, sondern von einem Angebot der Bayern, einem schriftlichen Angebot. Und das hat Lejsek selbst gegenüber der Staatsanwaltschaft bestätigt.

Vorsitzende Doris Bures: Dann würde ich Sie ersuchen, in der nächsten Runde dieses Dokument vorzulegen, aus dem Sie zitieren.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber da müssen wir dann noch einmal die Frage stellen, denn sonst …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Finanzminister a.D., ich gehe davon aus, dass ich dich duzen darf, da du ja auch einmal mein Bundesparteiobmann warst.

Ich habe heute wieder gesehen, dass doch auch seitens der Freiheitlichen Partei – was ich wirklich auch schade finde – versucht wird, die Vergangenheit auszublenden. Es wird versucht, die Rolle der Kärntner Verantwortlichen auszublenden, indem man „ZIB 2“-Interviews abspielt, die als Erstes schon von Werner Kogler zitiert worden sind (Abg. Lugar: Von mir!) – Entschuldigung, von Herr Kollegen Lugar zitiert worden sind. (Auskunftsperson Pröll: Aber nicht heute?!) – Oh ja, zu Beginn.

Ich möchte zu einer doch sachlichen Art und Weise zurückkehren, und zwar: Wie war denn an diesem Wochenende – du hast vorher schon gesagt, es gab kleine Runden, es gab Expertenrunden, es gab die politischen Runden – die Information oder wie sind denn die Gespräche auf österreichischer Regierungsebene gelaufen? Die Bundesregierung hat ja gemeinsam die Entscheidung getroffen. Wer hat da mit wem geredet? Wer hat da wen informiert? Und wie war der Herr Gouverneur Nowotny in diese ganzen Gespräche eingebunden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe heute schon einmal angeführt, dass es sich dann zugespitzt hat, und ich nehme das Verstaatlichungswochenende auch als das zentrale her, denn natürlich können wir jetzt die Diskussion führen, 10.12. und waren da Fact Sheets bekannt oder nicht, aber es hat technisch schon viele Gespräche gegeben und dann ist es in den Trichter der Entscheidung gegangen.

Und natürlich, Nowotny, der Bundeskanzler, der Staatssekretär und ich, auch Spitzenbeamte, haben uns am 13./14. auch in einer Besprechung ausgetauscht, auch skizziert nach dem 13., am 14. dann, dass die Bayern offensichtlich also auch bereit sind, die Bank komplett fallen zu lassen und an die Wand fahren zu lassen, und was wir tun.

Da geht aus Verschiedenem – auch aus meiner Erinnerung – klar hervor, dass weder der Kanzler – und deswegen habe ich das heute auch gesagt – noch ich aktiv die Verstaatlichung gewollt haben, allerdings dann auch sagen haben müssen: Liebe Freunde, wenn es auf das zuspitzt – und Nowotny war klar, auch Trichet im Hintergrund –, Insolvenz ist aufgrund des Marktplatzes Österreich und der Gefährdung der gesamten Volkswirtschaft auszuschließen, dann muss man schauen, möglichst viel herauszuholen.

Das war dann am 14. die Runde, und dann ist man in die Verhandlungen gegangen. Die waren abwechselnd. Andreas Schieder war immer an meiner Seite, auch ein sehr verlässlicher Verhandlungspartner, muss ich ganz ehrlich sagen. Wir hatten einen gemeinsamen Informationsstand, haben uns auch ausgetauscht, haben dann natürlich den Bundeskanzler eingebunden, dann eine Entscheidung herbeigeführt, in der Früh die Pressekonferenz gegeben. Das war ein politisches Agreement – ein politisches Agreement, nichts unterschrieben, was rechtliche Voraussetzungen betrifft. Dienstag Ministerratsbeschluss, nach der Verstaatlichung, Ministerratsbeschluss einstimmig, Ministerratsvortrag liegt nämlich in den Akten und ist bekannt, mit den Eckpunkten. Und dann hat die technische und juristische Verhandlungspräzision begonnen, und während dieser Verhandlung – 13., 14. – waren wir begleitet, das habe ich schon gesagt, von der OeNB, jederzeit abrufbar und auch vor Ort, wenn es notwendig war, und es war notwendig, auch in Gesprächen mit den österreichische Banken, die am Sonntag am Abend extra hereingeholt worden sind, wegen der 500 Millionen Liquidität.Da Herr Darmann vorher das wegen Raiffeisen gesagt hat: Da ist zum Beispiel – das habe ich auch den Medien entnommen – gesagt worden, ich hätte mit Rothensteiner dort diskutiert. Ja, wissen Sie, in welcher Funktion Rothensteiner dort bei der Besprechung war? – Nicht als Raiffeisen-Chef, sondern als Chef der gesamten Banken in der Wirtschaftskammer. (Abg. Darmann: Den habe ich noch nicht erwähnt!) – Nein, da Sie Raiffeisen vorher erwähnt haben und da ja immer etwas herumgestrickt wird. Wenn es Sie interessiert, sage ich das gleich einmal: Ich habe auch damals nicht für Raiffeisen entschieden. (Abg. Darmann: Rothensteiner kommt eh noch!) – Ach so, der Part kommt noch, da bin ich beruhigt, dann kommt die Frage eh noch. Ich habe schon damit gerechnet, deswegen wollte ich es vorwegnehmen.

Also Bankenrunde: OeNB, FMA da, Peschorn und seine Anwälte. Ich hatte auch den Eindruck und ich weiß es auch, dass Peschorn sich auch in dieser Nacht und in den nachfolgenden Verhandlungen auf Anwaltskanzleien gestützt hat. Also es war nicht so, dass eine Armada von Anwälten bei den Bayern war und bei uns niemand. Gar nicht, stimmt einfach nicht: die Finanzprokuratur mit über vierzig Anwälten, wenn ich das so richtig im Kopf habe, mit einer eigenen Insolvenzabteilung, mit Zugriff auf Externe.

Ich habe mich das erste Mal heute so deutlich geäußert, weil ich zum Griss-Bericht und auch zum Rechnungshofbericht aus Bewusstsein auch gegenüber dem U-Ausschuss in den letzten Jahren nichts gesagt habe, aber auf der Zunge ist es mir schon oft gelegen, wenn man sich das durchliest und andererseits weiß, was ich da wirklich erlebt habe, nämlich wer da aller beratend da war und zugezogen werden konnte. – Aber bitte, das ist halt so, da kann sich jeder auch sein Bild machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Du hast jetzt gesagt, am 13. Dezember, aber ab wann konkret habt ihr eigentlich Gewissheit erlangt, dass die Bayern nicht nur drohen, dass sie nicht nur irgendwelche Nebelgranaten schießen, sondern dass sie das mit der Insolvenz tatsächlich ernst meinen? War das der 13.?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wirklich verschärft hat sich das durch den Ermisch auf der Ebene Beamten bei uns, wo Ermisch erstmals, glaube ich, am 8. Dezember ganz klar gesagt hat, sie können sich nicht mehr vorstellen, dass sie drinnen bleiben. Ich hatte auch zu diesem Zeitpunkt das Gefühl, dass die Bankchefs eher dann doch noch die Tendenz hatten, eine Lösung mit den Alteigentümern anzustreben. Man darf nicht vergessen, es war der 10. – ich glaube, es war der 10  (Abg. Tamandl: Ja!) – als Hauptversammlung eingetaktet, mit dem Bemühen, noch Kapitalerhöhung in den Eigentümerkreisen zu organisieren. Das ist dann nicht gelungen, und dann ist es sehr, sehr ernst geworden, da dann politisch offensichtlich die Bayerische Landesregierung, namentlich Fahrenschon, auch keine Möglichkeiten mehr sah, irgendetwas zu tun. Und da war die Insolvenzgefahr da. Und dann, in diesem Dreieck – Bayern wollen nicht, Eigentümerverantwortung weggelegt; Geschäftsaufsicht Benennung und Bescheid der FMA mit einem Stichtag 14., Montag; und dann wir mit dem Interesse, möglichst viel zu geben – hat sich dann die Entscheidung abgespielt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war jetzt die Kärntner Landespolitik eingebunden? Du hast es vorhin selbst schon gesagt, und wir haben das ja gestern auch schon Herrn Höllerer gefragt. Herr Kollege Dörfler, ehemaliger Landeshauptmann und jetzt Bundesrat der FPÖ, hat ja einmal in einem Zeitungsinterview gesagt, er sei über die Verstaatlichung nur durch ein SMS verständigt worden. Wir wissen aber, dass er sehr wohl bei einer der Vorbesprechungen zwischen 10. und 12. Dezember dabei war. Kannst du uns sagen, wie Landeshauptmann Dörfler beziehungsweise wer von der Kärntner Landespolitik in die Verhandlungen eingebunden war und in welche Richtung die gehen wollten? Was wollten die unbedingt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es war Dörfler, es war Finanzlandesreferent Dobernig, Martinz und Begleitpersonal – ob da jetzt auch Beamte waren, kann ich jetzt nicht mehr genau verifizieren. Wir haben alle Alteigentümer eingeladen, die Grazer Wechselseitige mit den Vorständen und natürlich auch die Bayern. Ich habe schon gesagt, in der Verhandlungsnacht hat es einmal einen Start gegeben mit allen, dann mit Einzelgesprächen, was wer beitragen kann, wie sich das entwickelt hat, und dann wieder mit allen.

Die Kärntner waren die Letzten, mit denen wir uns einigen konnten, auf einen Beitrag in der Höhe von 200 Millionen €. Ich hatte den Eindruck, dass die Kärntner natürlich genau gewusst haben, was eine Geschäftsaufsicht oder der Konkurs für sie bedeuten würde am nächsten Tag, und von der Nervosität her und auch vom Wollen, dass es eine Lösung gibt, natürlich ihre Intentionen gesehen haben, sich aber bis zum Schluss außerstande gesehen haben, etwas beizutragen – 200 Millionen € sind es dann geworden. Dörfler war der Letzte, der dann überzeugt werden konnte, dass es nicht so geht, dass sich alle wegdrehen; jeder Alteigentümer muss etwas leisten. Das haben sie dann auch getan – Bayern, GRAWE und dann auch die Kärntner. So hat sich die Verhandlungsnacht dargestellt.

Was die Frage der Einladung betrifft, sage ich Ihnen ganz ehrlich, weiß ich nicht, ob ich Herrn Dörfler eine SMS geschrieben habe oder … Jedenfalls waren alle da, die Einladung hat gewirkt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Er hat das ein bisschen anders dargestellt. Er wollte ja überhaupt damit, glaube ich, aussagen, dass er von der Verstaatlichung, dass die Verstaatlichung gemacht wird, über SMS erfahren hat.

Das heißt: Sehe ich das richtig, dass Dörfler als Verantwortlicher des Landes Kärnten sehr wohl total daran interessiert war, dass die Bank nicht in die Insolvenz geschickt wird?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich hatte den Eindruck, dass den Kärntnern klar ist, was eine Insolvenz für sie bedeutet, mit all den 27 Milliarden, 20 Milliarden Haftung. Also das Bedrohungspotenzial war klar erkannt aus meiner Sicht, aber sonst habe ich keine Lösungsbeitragswahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es wird nämlich heute immer so dargestellt. Du hast ja auch Frau Griss angesprochen. Frau Griss hat natürlich vieles, was sie in ihrem Bericht dargelegt hat, auch an Interpretationen, nicht auf die Zeit damals, auf die hitzige Zeit, auf die knappe Zeit und auf das Drohpotenzial umgelegt, sondern darauf, was wir heute alles wissen, was die Bayern vielleicht ohnehin nicht gemacht hätten und was die Bayern vielleicht nur gesagt haben, dass sie machen, und so weiter.

Ich denke ganz einfach, dass sich die Landespolitik in Kärnten überhaupt darauf verlassen hat, dass diese 20 Milliarden – oder zu Höchstzeiten waren es  24 Milliarden €, mehr als das Zehnfache des Kärntner Landesbudgets ... Sie haben diese Haftungen anwachsen lassen, anwachsen lassen, anwachsen lassen. Mit den Provisionen haben sie sich noch ein politisches Spielgeld verschafft. Du hast gesagt, Landeshauptmann Dörfler ist von seiner 100-€-Austeilaktion ins Finanzministerium zu den Verhandlungen gekommen.

Hast Du das Gefühl, dass die sich gedacht haben, dass, wenn es schiefgeht in diesen Tagen und Stunden der wirklich heiklen Verhandlungen mit den Bayern, dann ohnehin die Republik einspringt, da diese Kärnten nie fallenlassen würde?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist ja ein Thema, das man zwischen rechtlich und politisch unterscheiden muss. Aber natürlich war für uns alle klar, dass wir Kärnten im Fall des Falles nicht untergehen lassen können, weil es ja die von mir beschriebenen Auswirkungsszenarien gehabt hätte. Ob sich die Kärntner darauf verlassen haben, weiß ich nicht – aber sie waren in einer Situation, die eigentlich von Ambivalenz geprägt war, denn es hätte zwar unmittelbaren Schaden angerichtet, aber sie waren natürlich in dem Wissen, da wird uns schon wer helfen, nämlich die Republik Österreich, und ich habe den großen Druck Richtung überhaupt einer Lösung nicht empfunden, eher die Haltung, verhandelt einmal mit dem Haupteigentümer – das ist logisch, sind die Bayern –, und dann gibt es ein Ergebnis oder auch nicht, und wenn es das Ergebnis gibt, dann muss man reden.

Das Ergebnis war halt dann, ein jeder trägt bei. Und auch da wollten sie dann nicht mehr beitragen, erst am Schluss hat man sich dann auf die 200 Millionen € einigen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Du hast vorher gesagt, du hattest hinsichtlich der Kärntner keine „Lösungsbeitragswahrnehmung“. – Kannst du das näher ausführen oder habe ich das falsch verstanden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie haben keinen aktiven Part Richtung Lösung eingenommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, man musste sie quasi zwingen dazu, dass sie sich dann auch mit 200 Millionen € beteiligen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es war so hartnäckig und schwierig, dass dann in den Morgenstunden daran fast noch der Deal einmal geplatzt wäre, aber mit der Frage natürlich, es geht nicht, waren die 200 Millionen € der Kompromiss – es war der letzte an diesem Abend oder in den frühen Morgenstunden, soweit ich mich erinnere.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber, Dörfler war schon voll und ganz für die Verstaatlichung oder für diese Lösung der Übernahme der Anteile der Bayern durch die Republik?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe nichts Gegenteiliges an Kommentaren oder Diskussionsbeiträgen im Kopf.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Um noch einmal auf das Gespräch zwischen Gouverneur Nowotny und EZB-Präsidenten Trichet zurückzukommen: Du hast ja gesagt, du hast selbst nicht mit ihm gesprochen. Wann ist denn Herr Gouverneur auf die politische Ebene zugekommen und hat gesagt, sogar die Europäische Zentralbank sagt, man muss da eine Lösung herbeiführen, es kann keine Systembank in der Europäischen Union baden gehen, da das dann einen Dominoeffekt auslöst, das ist eine europäische Dimension, das ist jetzt nicht nur etwas, was euch selbst berührt. Ab wann war das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist eine gute Frage. Ich kann mich jetzt nicht genau erinnern, aber Ewald Nowotny hat uns in der Runde der Besprechung mit dem Herrn Bundeskanzler und der Finanzprokuratur klargemacht, dass selbst die Europäische Union und allen voran die EZB schwere Bedenken im Insolvenzfall hat. Aber wann genau das jetzt war in der Abfolge von 12., 13., 14., kann ich jetzt nicht abrufen. Aber klar war, er hat diesen Wunsch und diesen Hinweis von Trichet ganz klar als Riesenthema positioniert, wo sich selbst die Hypo Alpe-Adria auf EZB-Ebene im Blickfeld befindet. Heute tun ja manche so, als wäre das ein Unfall und als wäre die Bank gar nicht so groß und systemrelevant gewesen. Aber an der Dramatik, dass Trichet direkt mit Nowotny in Kontakt ist – ich glaube, da hat es sogar eine eigene laufende Sitzung auf EZB-Ebene gegeben oder Koordination zur Frage der Hypo in diesen Verhandlungsstunden –, sieht man: Es war unmissverständlich klar auf dem Tisch, dass, wenn da etwas passiert, eine echte Sorge für Südosteuropa und Österreich da ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nun wird immer wieder gesagt: Warum haben wir die Bank retten müssen, warum haben wir den Konkurs abwenden müssen, wenn es eben diese Vereinbarung gab, dass in Europa keine Bank den Jordan runtergehen darf? Warum nicht die Deutschen, warum nicht Bayern? Ist es nicht so, dass auch eine irische Bank mit deutschen Eigentümern von Irland gerettet werden musste, weil sie eine irische Banklizenz hatte?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Absolut. Die Hypo Alpe-Adria reiht sich, soweit mir das noch in Erinnerung ist, in eine Bankenrettungsebene mit großen Banken ein, wo natürlich immer das Land mit der Lizenz und mit der Betroffenheit und mit der Aufsicht jenes Land war, das dort auch – vielleicht mit Beitrag der Eigentümer, aber doch – federführend das Risiko entsprechend abzupuffern hatte, und so war es auch bei uns.

Das ist ja das Thema: Bayerische Bank – nein; Eigentum – Bayern; Risiko, Lizenz und Kontrolle – Österreich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber jetzt, angenommen, man hätte am Montag, den 14. Dezember, diesen Regierungskommissär in die Bank geschickt, es wäre kein Geld mehr abzuheben gewesen, die Bank wäre geschlossen gewesen, die Leute hätten kein Geld mehr bekommen, egal, ob jetzt gleich die Insolvenz gewesen wäre oder diese (Auskunftsperson Pröll: Geschäftsaufsicht!) – Geschäftsaufsicht ...

In Wirklichkeit hätten wir kurz vor Weihnachten, zehn Tage vor Weihnachten, das ist nicht ohne, ein Szenario gehabt wie in Griechenland: dass die Leute aus dem Bankomat 50 € bekommen. Aber vielleicht hätten die Leute aus der Hypo überhaupt nichts bekommen. (Heiterkeit des Abg. Hable.)

Kollege Hable, ja, da können Sie noch so lachen, aber Betroffene hätten aus der Einlagensicherung in dem Moment noch nichts bekommen. Auch die Zielpunkt-Mitarbeiter müssen zittern und hoffen, dass sie aus dem Insolvenz-Entgelt-Fonds etwas bekommen. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Entschuldigen Sie bitte, Herr Kollege Hable, ich rede davon, dass eine Bank keine Auszahlungen mehr tätigt, dass es keine Auszahlungen mehr gibt, vielleicht sogar die Kredite der Unternehmen fällig gestellt werden; davon spreche ich.

Vielleicht kann der Herr Finanzminister außer Dienst einmal auch dieses Szenario darstellen, denn auch das wird in den Verhandlungen sicherlich besprochen worden sein, nämlich was das alles bedeutet, dass die Daseinsvorsorge in Kärnten gefährdet ist, und das kurz vor Weihnachten. Ich glaube, auch das gehört beleuchtet. Glauben Sie vielleicht, die Verantwortlichen der Bundesregierung haben sich’s da leicht gemacht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann dem nichts anderes hinzufügen; so war dieses Szenario skizziert.

Das war einmal dieses Akutszenario: Einlagensperre – klar, die Bank sperrt nicht mehr auf –, dann das ganze Szenario rund um Insolvenz und Konkurs; das hat sofort eine Auswirkung auf die Haftung, Ausfallsbürgschaft wird fällig, Einlagensicherung wird fällig, Auswirkung auf alle anderen Banken, die mit der Hypo verschränkt waren – ist heute schon ein paarmal angesprochen worden –, Raiffeisen und andere.

Ich habe jetzt die Dimension nicht da, und das war auch nicht der federführende Grund, bei Weitem nicht, dieses Thema zu machen, sondern es war die Ausfallsbürgschaft Kärntens, es war natürlich die Sorge um die Einlagen und um die Folgewirkungen: Südosteuropa bis hin zum Euro.

Das habe nicht ich skizziert, das habe nicht ich in die Verhandlungen eingebracht, sondern das wurde von der Nationalbank, von der EZB und anderen ganz glasklar ausgeführt – vom Schadensausmaß, vom Bedrohungspotenzial, vom Reputationsverlust –, und wir hatten dann mit dieser Informationslage über diese Weichenstellung in der Nacht zu entscheiden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hatten Sie jemals in diesen Verhandlungen das Gefühl – nämlich Sie, der Herr Staatssekretär, der Herr Bundeskanzler, alle, die da von der Bundesregierung die politische Verantwortung getragen haben –, dass Sie schlecht beraten wurden oder dass Sie sich auf die Expertise der Nationalbank oder der Finanzprokuratur nicht verlassen konnten?

Die Nationalbank hat ja schließlich die Bank am allerbesten gekannt. Die haben ja die Bank jahrelang überprüft. Die mussten da nicht einmal in eine Materie einsteigen, die ihnen neu war. Haben Sie jemals das Gefühl gehabt, Sie würden da irgendwie schlecht beraten oder Sie könnten sich nicht darauf verlassen, was Ihnen diese Experten sagen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich hatte keinen Anlass, an der Expertenberatung im Haus bei mir, an der Koordination im Haus und OeNB und FMA zu zweifeln. Es hat ja einmal die Debatte gegeben: Vier Tage für diese Frage distressed oder sound? Warum nur vier Tage in der OeNB? Da gibt es die Replik von der OeNB, soweit ich es in meiner Vorbereitung mitbekommen habe, wo die OeNB klipp und klar sagt: Na glauben Sie ehrlich, wir haben nur vier Tage Zeit gehabt? Wir sind ja schon lange mit der Bank beschäftigt gewesen, haben drinnen die Aufsicht vollzogen und so weiter.

Und genau das ist es ja. Auf wen soll sich ein Finanzminister – in der Vergangenheit und auch zukünftig – verlassen, außer auf die staatlichen weisungsunabhängigen Kontrollbehörden OeNB und FMA? Ob das Zusammenspiel gut oder schlecht ist oder ob es da Mankos gibt, über all das muss man reden, das muss man klären, klar, und auch die Schlüsse daraus ziehen, das ist aber ein anderer Kaffee. Aber die gab es und die haben ihre Aufgaben gemacht, nämlich der Staatskommissär und dann die Wirtschaftsprüfer dazu.

Wenige Wirtschaftsunternehmen stehen unter einer derartigen Kontrolle, wie das bei den Banken auch bis 2008 war, wobei man dann Etliches noch verschärft hat. Aber ich hatte keinen Anlass, deren Expertise nicht zu vertrauen und keine Entscheidungen zu treffen, die auf dieser Expertise aufbauten. Das gilt nicht nur für dieses leidige Thema Hypo Alpe-Adria, sondern das gilt für alle Entscheidungen, die wir im Finanzministerium zu treffen hatten und wo wir Gutachten, Beratung und anderes eingeholt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da sich der Liveticker schon damit beschäftigt, dass ich den Herrn Finanzminister jetzt gesiezt habe: Das liegt natürlich daran, dass die meisten Auskunftspersonen von mir gesiezt werden. (Heiterkeit der Rednerin.) Das hat damit nichts zu tun.

Ich werde dann in der nächsten Runde weitermachen. Da werden wir uns mit den Reaktionen nach der Verstaatlichung beschäftigen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. In dieser haben die Sozialdemokraten noch Redezeit. Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen ist von Kollegen Darmann dieses Schreiben der BayernLB an Alfred Lejsek mit den Term Sheets vorgelegt worden. Ich habe eine blöde Frage: Könnten Sie mir vorlesen, was unter dem Begriff Term Sheet steht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Da habe ich gar nicht geschaut. Was steht da? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)„Unpräjudiziell“ – Oh! Das habe ich gar nicht gelesen. So nobel gehe ich drüber über die Dinge. Da steht, das hat nichts zu bedeuten, nichts zu präjudizieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ist ein Entwurf für das BMF vom 9. Dezember, BayernLB. (Abg. Darmann: Da wundert es mich nicht, dass die Verstaatlichung so ausgegangen ist, wie sie ausgegangen ist! – Auskunftsperson Pröll – in Richtung des Abg. Darmann –: Sie haben die Unterlage verteilt, nicht ich!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dipl.-Ing. Pröll, die Diskussion ist jetzt nur mit dem Abgeordneten Krainer zu führen (Auskunftsperson Pröll: Entschuldigung, aber er hat mich angesprochen!), weil wir eine ganz strenge Redeordnung haben. Am Wort ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich beschwere mich nicht über Zwischenrufe, mir steht das nicht zu, da ich, glaube ich, uneinholbar führe. Das ist ein Entwurf für das BMF, 9. Dezember 2009: „BayernLB: Ausstieg aus der HGAA Vereinbarung mit der Republik Österreich Term Sheet (unpräjudiziell)“

Jetzt ganz ehrlich: Mich hätte es nicht gewundert, wenn Sie in diesem ORF-Interview am 10. grob die Unwahrheit sagen. Das hätte mich nicht gewundert in so einer Situation. (Auskunftsperson Pröll: Verhandlungstechnisch nämlich!) – Ja, ja. Ich habe das ganze Interview gelesen, und Sie tun es nicht.

Sie sagen ausdrücklich, dass es zwar Gespräche gibt, auf technischer Ebene, unpräjudiziell, unverbindlich, aber die eigentlichen (Auskunftsperson Pröll: Da haben die Lautsprecher dann versagt bei dem Teil!) Verhandlungen beginnen erst. Das ist auch genau das, worüber sich die Bayern beschweren: Dass Sie nämlich endlich die Verhandlungen einleiten sollen. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) Und das Allerschwierigste war, Sie an den Verhandlungstisch zu bekommen, damit das endlich losgeht. (Abg. Darmann: Zur GO, bitte!)

Ich kann gerne zitieren. Das sind lauter Unterlagen, die die Opposition heute vorgelegt hat. Herr Fahrenschon sagt nämlich vor dem Untersuchungsausschuss in Bayern:

„Unser größtes Problem, Herr Abgeordneter, war damals, dass die Republik Österreich aus aus ihrer Sicht sehr guten und nachvollziehbaren Gründen überhaupt nicht an den Verhandlungstisch wollte.“

Das haben Sie vorgelegt. Sie zitieren einfach immer nur sehr wenig. Und das, was daraus klar hervorgeht, ist, dass Sie permanent gefragt werden (Zwischenruf des Abg. Darmann) – was ist? –: Verstaatlichen Sie die jetzt oder nicht? Und Sie weichen da immer aus, Sie beantworten es einfach nicht. Sie weichen aus und sagen, es ist mein Ziel …

Und meine letzte Frage ist: Wissen Sie …?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es geht darum, dass mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vorliegt. Ich schlage vor, dass ich Sie jetzt kurz unterbreche, Sie die Frage nachher formulieren und ich jetzt das Wort für die Meldung zur Geschäftsordnung erteile. Oder wollen Sie die Frage noch formulieren? – Gut, dann zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident! Hoher Ausschuss! Ich habe mich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet, weil es doch bis zu einem gewissen Grade ein falscher Vorhalt war, was da von Kollegen Krainer gemacht wurde. Er hat behauptet, dass die Bayern nicht darauf bestanden hätten, ein schriftliches Angebot vorgelegt zu bekommen.

Ich bitte, noch einmal das Dokument 1174651 heranzuziehen. Im Schreiben BayernLB an Mag. … (Abg. Krainer – sein Mikrophon verwendend –: Tut mir leid, aber das ist vollkommen daneben!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich werde nachher …!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wo kommen wir denn da hin, wenn er mir einfach das Mikrophon abdreht?! Ich meine, Entschuldigung, es sollte einmal eine erzieherische Maßnahme geben. (Abg. Krainer: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen! – Auskunftsperson Pröll: Wer ein Mikro hat, soll das andere nicht abdrehen! – Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde meinen, das war ein bisschen ein Überziehen der Frage, ob es sich um eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung handelt oder um eine Einschätzung Ihrerseits, was dieses Dokument betrifft. Aber es wird im Protokoll vermerkt. (Abg. Darmann: Ich ersuche, einen wahren, einen richtigen Vorhalt zu machen!)

Es gelangt nun Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf jetzt zur Geschäftsordnung noch antworten, dass ich nie gesagt habe, dass die Bayern nicht darauf bestehen. Ich habe nur gesagt, dass das, was sie vorgelegt haben, offensichtlich ohne Präjudiz, das heißt unverbindlich, war und dass deswegen die Aussage von Minister Pröll im Fernsehen, dass kein verbindliches Angebot vorliegt, es aber auf technischer Ebene Gespräche gibt, total zulässig ist. Ich weiß überhaupt nicht, was da der Vorwurf sein sollte. Und das steht mir ja wohl frei.

Ich wollte trotzdem dann zu meiner Frage kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann beende ich jetzt die Geschäftsordnungsdebatte. Danke vielmals. Sie sind nun als Fragesteller am Wort.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt geht es wieder auf die Zeit. Ich habe hier ein Zitat vom 14.12.2009 von der „ZIB“ um 13.00 Uhr:

Ja, die Rettung war wohl unvermeidlich. – Zitatende.

Wissen Sie, wer das gesagt hat? (Auskunftsperson Pröll: Nein!) – Werner Kogler. Das wollte ich nur kurz am Rande von mir geben. – Danke. (Auskunftsperson Pröll: Ist ein g’scheiter Mann!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit wäre jetzt in der zweiten Runde Frau Abgeordnete Tamandl dran. Frau Abgeordnete Tamandl, Sie haben knapp eineinhalb Minuten in der zweiten Runde. Möchten Sie die? (Abg. Tamandl: Ja!) – Gut, bitte, dann sind Sie am Wort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte gerne in der zweiten Runde noch klären, was denn die Voraussetzungen dafür waren, dass dieses Ergebnis, diese Verstaatlichung oder diese Übernahme der Anteile, überhaupt durchgehen konnte. Ich meine, eigentlich musste ja dann noch der Kärntner Landtag zustimmen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na ja, die Reihenfolge der Einigung war: politische Einigung mit den Alteigentümern in der Nacht vom 13. auf den 14., auf Bundesebene Ministerratsbeschluss am 15.; und dann war es natürlich durch den Beitrag der Kärntner notwendig, die entsprechenden Beschlüsse auch in Kärnten herbeizuführen, nehme ich einmal an. Ich habe mich eben da jetzt dann nicht umgeschaut, aber das ist realisiert worden und abgearbeitet worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe vorhin schon gesagt, dass im Nachhinein jetzt immer so getan wird, als ob alles ganz anders war und die Situation gar nicht so haarig war, wie man jetzt im Nachhinein für damals feststellen kann.

Dabei war die Situation in Wirklichkeit eine ganz heikle, auch auf europäischer Ebene. Und in Wirklichkeit haben die Kärntner damals nichts anderes gewollt, als dass die Republik quasi ihre Haftungen übernimmt, sie vor den Haftungen rettet und von den Bayern die Anteile übernimmt.

Es waren ja seinerzeit die Kärntner und allen voran immer, und das muss man auch betonen, Landeshauptmann Haider – da können Sie auch keine Kindesweglegung betreiben, liebe Kollegen von den Freiheitlichen –; dann war es Herr Landeshauptmann Dörfler, aber Haider hat seinerzeit den Bayern die Bank verkauft, aber die Haftungen behalten.

Und dann, als die Republik eingesprungen ist, haben sie sich zuerst geziert, und dann waren sie froh, dass die Republik für die Haftungen eingesprungen ist, denn bei der Insolvenz wären die Haftungen sofort schlagend geworden.

Dann haben sie einen einstimmigen Beschluss gefasst. Da gehörte Kollege Darmann meines Wissens derselben Fraktion an wie Herr Kollege Dörfler, nämlich als Klubobmannstellvertreter im Landtag. Er war dabei, mitten drinnen, und hat die Verstaatlichung noch besonders begrüßt, und hat im Übrigen – Kollege Krainer hat es schon gesagt – auch im Landtag mitgestimmt.

Im Übrigen hat auch Kollege Kogler nach der Verstaatlichung gesagt, das wäre die einzig richtige Möglichkeit. Ich glaube, in diesem Sinne ist es heute einmal an der Zeit, dass ihr eure Nebelgranaten wieder einpackt und nicht ständig mit Nebelgranaten schießt. (Abg. Darmann: ... Fehlinformationen! – Auskunftsperson Pröll: Bitte? – Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Hat sich jetzt noch jemand zu Wort gemeldet? – Nein. Dann werde ich, bevor wir in die dritte Fragerunde einsteigen, die Sitzung für eine kurze Pause unterbrechen. Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.35 Uhr unterbrochen und um 12.48 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.48

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur dritten Fragerunde. Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur ein paar Nachfragen, die das Ausschussgeschehen ja doch betreffen: Wollen Sie dem Ausschuss nicht sagen, wer Ihre Vorbereitungen rechtlicher oder anderer Art bezahlt? Das wäre ja die Chance!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich habe das vorhin schon beantwortet. Die Frage der rechtlichen Beratung meinerseits ist von mir zu klären. – Ende!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wir haben gefragt, wer’s zahlt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ist von mir persönlich zu klären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie klären, wer zahlen wird. (Auskunftsperson Pröll: Na!) – Mit wem klären Sie denn das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, sondern wir werden uns dann unterhalten, und natürlich ist der, der den Auftrag gibt, auch der Zahler – nehme ich an – für Beratung. Was soll ich Ihnen noch mehr sagen? Wie in jedem anderen … Na glauben Sie, irgendwer … Ich weiß jetzt nicht …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich weiß nicht, was ich glauben soll.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie können das glauben: Wie in jedem normalen Rechtsgeschäft, so wird das da auch sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Warum ich die Frage des Kollegen Darmann für so zulässig halte: Wenn es sich tatsächlich um die Kanzlei Hausmaninger handeln würde, die bei der Heta/Hypo-Beratung jetzt dick im Geschäft ist … Das hat ja alles eine historische Spur hinterlassen, und insofern ist die Frage einfach naheliegend.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn Sie sagen, es zahlt jemand anderer, ist das etwas anderes, als wenn Sie sagen, Sie zahlen es selber. Aber da ist eindeutig ein Konnex, allein wegen dieser Abhängigkeit.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich sage Ihnen klipp und klar: Die Rechtsberatung meinerseits hat mit dem Thema Hypo und so weiter inhaltlich nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben uns abstrakt über die Regeln des Parlaments unterhalten.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, Sie können weiterfragen, aber ich kann Ihnen nicht mehr sagen, als ich Ihnen gesagt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, ich schließe jetzt schon daraus …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Und ich schließe mich im Übrigen der Rechtsmeinung, die hier beraten und auch artikuliert wurde, an. (Abg. Kogler: Ja!) – Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern es ist die rechtliche Klärung im Ausschuss erfolgt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber sagen Sie, wenn Sie den Aktenvermerk von Herrn Höllerer – im Übrigen war der nicht vom 26., vom Tag danach, der 8., 2009, sondern vom 27. – so genau kennen: Woher haben Sie den?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Ich kenne ihn nicht genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben schon ausführlich darüber geredet, was der schreibt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben mehr erzählt, als ich weiß.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was mir in Erinnerung ist: dass die Eckpunkte niedergeschrieben wurden, die konträr zu dem sind, was Fahrenschon oder die Bayern im Zuge …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ihn nicht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe ihn nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, nicht schlecht, dieses Erinnerungsvermögen. Das würde man sich oft wünschen. Gut.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ein Erinnerungsvermögen würden wir uns oft von anderen Auskunftspersonen wünschen.

Jetzt zur Frage, auch noch als Unterstützung für die anderen Kollegen, es ist nicht unbedingt mein Thema: Es wird hier immer so getan, als sei die österreichische Seite erst ganz, ganz spät in diese sogenannte Anteilsübername vulgo Verstaatlichung eingestiegen.

Uns liegt die Mitschrift des Herrn Peschorn vor – den haben Sie vorhin gerade gelobt –, in der er über den Start schon am 8.12. schreibt, dass nach einer Sitzungsunterbrechung den Bayern bestimmte Bedingungen über die Übernahme der Aktien seitens des Bundes genannt wurden. – Wenn Sie wollen, können Sie das haben.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bitte darum.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, bitte schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage auch die Nummer fürs Protokoll: 29471. Aber mir geht es nur darum, festzuhalten …

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche, das Dokument jetzt zu verteilen (Abg. Kogler: Ja!), und um Einsichtnahme und weitere Erläuterungen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Pröll: Danke schön!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann stoppen wir jetzt meine Zeit, fertig!

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich, wenn Einsicht genommen wird, geht das nicht auf Ihre Zeit, Herr Abgeordneter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eigentlich die Seite 3 von 5, rechts oben. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) „Nach Auszeit“. Und da erklärt Peschorn das halt, aber er spricht von Übernahme der Aktien, da die Bayern nichts anderes wollen. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Das kennen wir ja schon.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja! Herr Abgeordneter Kogler! Herr Abgeordneter! (Abg. Kogler: Ja, ja, bitte!) – Ach so, Sie hören mir eh zu, sorry! (Abg. Kogler: Ja, ja!) Ich habe doch den 8. schon als dieses Datum genannt – ganz am Anfang meiner Ausführungen heute in der Diskussion –, am 8. Dezember, wo mir ziemlich klar geworden ist und erstmals ganz rigoros dargestellt wurde – offensichtlich von Ermisch –, und das bestätigt jetzt dieser Aktenvermerk offensichtlich, dass sich die Bayern verabschieden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber am 8. Man braucht ja einmal ein paar Daten, das muss Ihnen ja gar nicht schaden. Ich wollte das nur für den Ausschuss da klargestellt wissen, dass die Leute, die für den Bund auftreten, dieses Angebot schon am 8.12. gemacht haben. Das ist als Angebot verstanden worden. (Auskunftsperson Pröll: Das weiß ich nicht!) Und mehr wollte ich dem Ausschuss ja gar nicht zur Kenntnis bringen, nur damit wir alle vom Gleichen reden. Es ist mit Sicherheit besser, die österreichische Seite in dem Ausschuss anzuschauen als die bayerische.

Jetzt aber zu den Motiven und Argumenten, die Sie gebracht haben: Frau Dr. Griss hält ja fest, dass sich die österreichische Seite offenkundig nicht, jedenfalls nicht einmal annähernd ausreichend, mit dem Eigenkapitalersatzrecht befasst hätte. Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was betrifft diese Frage jetzt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die betrifft, ganz logisch, was das Risiko der Bayern ausgemacht hätte. Und meine Frage ist aber, da das selbst in der Kurzfassung des Berichts hier so prominent steht, dass wir hier massive …Wie heißt es da? (Abg. Kogler blättert in seinen Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wo steht das?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da heißt es ja, die ganze Insolvenz wäre in einem anderen Licht erschienen, nämlich die Drohung der Bayern, und dass man sich vonseiten der österreichischen Verhandler nicht ausreichend mit dem Eigenkapitalersatzrecht beschäftigt hätte.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Versäumnisse des Bundes liegen somit in einer mangelnden Informationsbeschaffung, fehlender Planung und so weiter. – Sie kennen das ja.

Meine Frage ist: Wie haben Sie sich mit der Eigenkapitalproblematik, dass nämlich die Bayern auch sehr viel verlieren, und vor allem mit dem Reputationsrisiko – das steht gleich auf der nächsten Seite – befasst? Letzte Frage: Griss sagt ja, die Reputation der Bayernist mindestens im gleichen Ausmaß am Spiel gestanden.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die beiden Punkte, Sie kennen die Argumente.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kenne die Argumente. Wir haben über Eigenkapital – das muss man jetzt trennen –, über Eigenkapitalersatz und über die Frage, die Sie hier angesprochen haben, auf politischer Ebene nicht mehr miteinander verhandelt, weil in den Vorgesprächen – Wolfgang Peschorn sagt das, glaube ich, wenn mich nicht alles täuscht, beim Kärntner Untersuchungsausschuss, der ja 2011 war, auch aus, – Wolfgang Peschorn darauf eingeht.

Das Eigenkapitalersatzrecht kommt im Prinzip zur Anwendung, oder konkreter, es wäre zur Anwendung gekommen, wenn die Insolvenz eröffnet worden wäre. Aber genau das wollten und mussten wir ja wegen des unglaublichen Schadens und Reputationsschadens für die Republik Österreich verhindern, also Insolvenzverhinderung. Das heißt, da beißt sich ja die Katze in den Schwanz, verstehen Sie?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen mit der Nummer 14296, und zwar: der Vortrag an den Ministerrat zur Rettung der Hypo Alpe-Adria am 15.12. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Pröll: Danke! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen hier auf Seite 2, Folgen der Insolvenz: „Konkurseröffnung – wie auch Geschäftsaufsicht – stellen einen Fall der Einlagensicherung dar, womit zunächst der Fachverband der Hypothekenbanken, in weiterer Folge alle Bank-Fachverbände (somit alle österr. Geldinstitute) haften.“

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, im Falle eines Konkurses hätte es einen Schaden für österreichische Banken gegeben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Im Falle eines Konkurses hätte sich für alle Banken über die Einlagensicherung, aber auch über die Geschäftsbeziehungen, offenen Forderungen, all die Themen, die da waren, ein Schaden für die österreichische Bankenlandschaft ergeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch über die Pfandbriefstelle hätte es einen Schaden gegeben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Pfandbriefstelle ist, glaube ich, 3 Milliarden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ganz besonders bei den Hypo-Banken.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: 3 Milliarden € ist die Größenordnung, über diese solidarische Haftung der Pfandbriefstelle.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. – Wissen Sie, wie hoch ungefähr der Anteil der Hypo Niederösterreich gewesen wäre?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass die Hypo Niederösterreich vom Land Niederösterreich unterstützt werden musste, weil sie selbst in Schieflage war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist mir jetzt nicht erinnerlich. Im Zuge dieser Verstaatlichung?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, vorher schon.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber sie war in einem schlechten Zustand zu dem Zeitpunkt, das wissen Sie ja.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ist mir nicht erinnerlich, ganz ehrlich jetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man geht davon aus, dass die Hypo Niederösterreich im Konkursfall zumindest eine halbe Milliarde, wahrscheinlich eine Milliarde zahlen hätte müssen. Ist Ihnen das erinnerlich?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich weiß und hatte auch in der Vorbereitung, jetzt abrufbar für mich, keine Zuordnung. Ich habe ja keinen Zugang zu Akten der damaligen Zeit, zu diesen Dingen, ich kann das nur aus meiner Erinnerung abrufen oder aus dem Griss- und Rechnungshofbericht. Ich habe kein Zahlenmaterial, was die österreichischen Banken betrifft, einzelne Banken konkret, oder auch die Pfandbriefstelle, wo es für die Hypos geheißen hätte, pro Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie hatten einen Abgeordneten als Mitarbeiter beziehungsweise jemanden von der Hypo Niederösterreich da, ich glaube, das war der Herr Miklas. Hat er nie bei einer Besprechung irgendwelche Bedenken für den Fall eines Konkurses geäußert?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, dass die Banken insgesamt Bedenken hatten, Reputation Finanzmarkt, Verquickungen und Verschränkungen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht jetzt nicht um Reputation, es geht um Geld. (Auskunftsperson Pröll: Ja, ja!) Das heißt, wie viel hätten Sie im Konkursfall verloren?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ja, ich kann mich noch erinnern, dass das ein Thema war mit den Banken insgesamt, dass natürlich eine Sorge des Kaskadeneffekts, Ansteckungseffekts da war, weil man mit der Hypo Alpe-Adria verschränkt war. Ja, that’s it.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es hat massive oder es hätte massive Verluste gegeben, die Banken hätten massiv geblutet, die Hypo Niederösterreich wäre vielleicht sogar in Konkurs gegangen aufgrund dieser Belastung, die sie höchstwahrscheinlich nicht stemmen …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Am meisten hätte einmal – fangen wir von vorne an! – Kärnten geblutet, allen voran. (Abg. Lugar: Nein, eben nicht!) Und dann …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das sagen Sie nämlich auch bei diesem Ministerratsvortrag. (Auskunftsperson Pröll: Und dann ...!) Da sagen Sie, der Bund hat nicht unmittelbar für das Land Kärnten einzustehen, aber aus politischen und sonstigen Gründen würde man das dann doch tun. Auf Seite 3 steht das, wenn Sie das gern nachlesen wollen.

Das hat auch Herr Schüssel gesagt, dass es gar nicht notwendig gewesen wäre, Kärnten zu stützen. (Auskunftsperson Pröll: Bitte, ich habe mich ...!) Das war halt eine politische Entscheidung, aber gut.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Dr. Schüssel hat – übrigens Doktor für Sie, habe ich auch mitgekriegt (Heiterkeit) – ganz präzise gesagt, rechtlich nicht (Abg. Lugar: Ja!), und die politische Bewertung hat der zu treffen, der es gemacht hat, nämlich ich. So, und deswegen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben schon recht, es gibt vernünftige Entscheidungen und politische Entscheidungen, da haben Sie recht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Deswegen sitze ich heute hier und begründe diese politische und vernünftige Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben es ja gerade als Widerspruch dargestellt, nicht? Rechtlich muss man nicht, aber politisch tut man es, also kann es nicht sehr vernünftig sein, nicht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Entschuldigung, wenn Politik gleich Rechtsvollziehung ist, dann brauchen wir viele hier nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist nicht die Regierung verpflichtet ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Seien Sie mir nicht böse, aber geht ja um politische Entscheidungen und Weichenstellungen, die auch in Recht gegossen werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gibt es nicht diese Gewaltentrennung zwischen Legislative und Exekutive? Haben Sie davon schon einmal etwas gehört?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, natürlich, aber im Rahmen der Gesetze sind politische Entscheidungen zu treffen, nach bestem Wissen und Gewissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben, aber auch Sie als Minister sind natürlich an politische, also an rechtliche Entscheidungen gebunden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Absolut! Wir haben anhand § 1 FinStaG, Gefährdung der Volkswirtschaft, eine klare Entscheidung getroffen, eine politische Entscheidung, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben uns gerade darauf geeinigt, dass im Falle eines Konkurses die österreichischen Banken, allen voran die Raiffeisen ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich habe mich mit Ihnen auf überhaupt nichts geeinigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich einige mich gerade mit mir selbst.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Okay, gut. Das ist schon schwierig, wenn ich zuhöre. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben gerade herausgefunden, dass im Falle eines Konkurses der Hyposektor, der Raiffeisensektor und auch die anderen Banken hohe Verluste zu erwarten gehabt hätten. Jetzt war auf der einen Seite sozusagen die Entscheidung: Zahlen die Banken? Es gibt ja den Haftungsverbund, es gibt all diese Dinge, Pfandbriefstelle, also das war ja vorgesehen, dass die im schlimmsten Fall zahlen, aber Sie wollten das anscheinend nicht und haben es lieber dem Steuerzahler umgehängt. (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Also das war ja die Entscheidung (Auskunftsperson Pröll: Nein! Herr Abgeordneter Lugar, nein!), und die Frage ist, ob es die gleichen Beträge waren. Ich glaube, da sind wir auch schon einig (Auskunftsperson Pröll: Wir sind uns nicht einig! Das wird auch nicht sein!): Es war der gleiche Betrag, den die Banken zahlen hätten müssen und den jetzt der Steuerzahler zahlt.

Also da hat sich nicht viel verändert, die Frage ist halt nur, warum es nicht die Banken gezahlt haben, sondern der Steuerzahler. Also man kann sagen, Sie waren der Schutzengel der Banken und der Sargnagel der Steuerzahler. Kann man das so sagen? (Auskunftsperson Pröll: Herr Abgeordneter Lugar, bitte!) Ich frage Sie.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie können und werden mir niemals Wörter in den Mund legen. Sie können hier fragen, behaupten, alles, ich bin für alles offen, aber legen Sie mir nicht Aussagen in den Mund, die ich nie getätigt habe und auch nicht tätigen werde! Sie können mich fragen und Sie bekommen eine Antwort, aber ich habe mich weder auf irgendeine Aussage mit Ihnen geeinigt, noch, ob Banken, Steuerzahler, in welchem Verhältnis, gar nichts … Sie haben mich bis jetzt nicht gefragt, ich konnte Ihnen nicht die Möglichkeit eröffnen, es zu verstehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja, schauen Sie, Sie haben ja gerade bestätigt, dass das, was Sie damals gesagt haben, und zwar am ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe nichts bestätigt! Was habe ich bestätigt? Wann? Wo?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann frage ich Sie noch einmal, vielleicht schaffen Sie es ja jetzt, es zu bestätigen: Sie haben damals gesagt, dass im Falle einer Konkurseröffnung oder einer Geschäftsaufsicht die österreichischen Banken, der Hypothekenbanksektor große Verluste erlitten hätte.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na natürlich, ein Szenario der Insolvenz und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, da haben wir uns darauf geeinigt, oder nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das keine Einigung, wenn Sie das bestätigen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe mit Ihnen noch gar nicht verhandelt, Sie haben mir kein Term Sheet vorgelegt.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet … (Auskunftsperson Pröll: Na, aber was, darf ich ...?) Wollen Sie antworten? – Bitte.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich bin ein freundlicher Mensch, ich möchte es wirklich beantworten. Ich habe mich nicht mit Ihnen geeinigt, dass die Banken, ausschließlich die Banken, herausgenommen worden wären und andere ... Nein, ein Teil des Szenarios einer Insolvenz war die Betroffenheit der Banken, der Pfandbriefstelle, des Bundeslandes Kärnten, damit auch der Steuerzahler, Einlagensicherung. Ein gesamtes Paket hat die Insolvenz umfasst und hätte Schaden in all diesen Bereichen angerichtet. Das ist das, auf was Sie sich mit mir einigen können, und nicht auf einen Punkt, den Sie herausnehmen, von dem ich nicht weiß, was dahintersteht.

Ich kann mir schon vorstellen, Sie haben das magische Wort Niederösterreich und Raiffeisen noch nicht ausgesprochen, aber ich warte schon darauf. (Abg. Lugar: Und Onkel Erwin!) – Der war schon, der war schon.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pröll, Sie haben auch schon Herbst 2008 angesprochen, als es auf europäischer Ebene eine politische Einigung gegeben hat, angesichts der Finanzkrise soll keine systemrelevante Bank in Insolvenz gehen. Hat das nur für Österreich gegolten oder auch für Deutschland?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das hat auch für Deutschland gegolten, nehme ich an, weil die deutsche Bundesregierung auch keine Bank in Insolvenz geschickt hat, soweit mir das bekannt ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie konnte dann die bayerische, die gehört ja zu Deutschland, also die deutsche Seite damit drohen, dass sie die Bank in Insolvenz schicken lässt, wenn das politisch vollkommen ausgeschlossen war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Zum Ersten … Moment, zwei große Punkte: Die Hypo Alpe-Adria-Bank war zu jedem Zeitpunkt eine österreichische Bank mit österreichischer Lizenz unter österreichischer Aufsicht und mit dem Risiko – das war im Eingangsstatement einer der wichtigsten Punkte –, das auch bei Eigentumsübertragung von Kärnten an die Bayern das Land nie verlassen hat.

Also tun wir nicht jetzt so, als wenn nicht alles bei uns aufschlägt, wenn die Bayern das in Insolvenz schicken! So war die Aufstellung, und um die kommen wir nicht herum. Das ist nicht eine Erfindung von mir oder irgendeine politische Aussage, sondern das ist die Realität dieser Tage gewesen.

Und ich halte es für einen Kapitalfehler, die Haftungen so hoch hinaufzuschrauben und dann beim Verkauf auch nicht darüber zu reden, wie man sie minimiert, sondern sie eins zu eins zu lassen. Vielleicht hätte man sie 2007gar nicht mehr weggekriegt, aber das müssen Sie die Kärntner fragen, das weiß ich nicht, was bei diesem Deal die entscheidende Grundlage war. – So, und das war die Ausgangsposition.

Und Ihre Frage hat sich auf die generelle europäische Pflicht bezogen – und ich habe es heute schon einmal jemandem beantwortet, Frau Abgeordnete Tamandl, glaube ich, war es –: In Irland – klassisches Beispiel, irische Banken in ausländischem Eigentum, auch die Deutsche Bank, andere – hat der irische Staat diese Auffangaktionen und Finanzierungen übernehmen müssen (Abg. Kogler: Das war eh ein Fehler!), und so war das auch, und nichts anderes war bei uns.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, da vermischen wir jetzt die Ebenen. Die eine Frage ist die der Eigentümerschaft. Die Hypo war zum damaligen Zeitpunkt keine österreichische Bank, sie war eine bayerische Bank. (Auskunftsperson Pröll: Nein! Nein!) Sie war, genauer gesagt, eine bayerische Staatsbank, nämlich im Mehrheitseigentum der Bayerischen Landesbank (Auskunftsperson Pröll: Was?), und die Bayerische Landesbank hat zu diesem Zeitpunkt zu 94 Prozent dem Freistaat Bayern gehört, also ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also Herr Hable, was hat Ihnen Ewald Nowotny darauf geantwortet? Das würde mich interessieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, nicht unterbrechen! Ich bin noch nicht fertig. (Auskunftsperson Pröll: Entschuldigung!) Das heißt, die Hypo war eine bayerische Staatsbank. Wenn wir nach der Eigentümerschaft gehen, ist das in erster Linie ein bayerisches Problem und kein österreichisches. Aber Sie haben jetzt die Frage der Lizenzen aufgebracht. Das hat schon Gouverneur Nowotny probiert, deswegen meine Frage an Sie: Welche Lizenz hatte denn die Hypo-Tochter in Italien? Eine italienische oder österreichische?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das weiß ich jetzt nicht. Von der Bewilligung, von der Zuordnung, das weiß ich nicht, ich kann mich nur dem anschließen, was Ewald Nowotny … Wenn Sie das jetzt auch so zitieren, ist es meine Erinnerung, dass die Hypo Alpe-Adria eine österreichische Lizenz hatte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Konzernmutter hatte eine (Auskunftsperson Pröll: Ja, okay!), aber das wesentliche Geschäft war am Balkan und in Italien. Hypo Italien hatte eine italienische Lizenz, Hypo Kroatien hatte eine kroatische Lizenz, das heißt, das Argument mit den Lizenzen funktioniert nicht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das stimmt ja nicht! Wenn wir über die Holding ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Eigentümerschaft führt nicht dazu, dass die Hypo das Hauptproblem von Österreich wird, und die Frage der Lizenzen führt auch nicht dazu, dass Österreich die Hauptverantwortung trägt. Lassen wir das einmal. Ich wollte das nur klarstellen und nicht einfach so im Raum stehen lassen. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Jetzt übernimmt man die Bank von Bayern, und jetzt haben Sie gesagt, 2 Milliarden Kapitallücke sind sozusagen am Tisch gewesen – das war der Kenntnisstand –, und eine Milliarde hat man von den Eigentümern geholt. Gut, meine Frage jetzt: Wer hat Ihnen garantiert, dass es nicht mehr als 2 Milliarden werden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Hable, das ist eine spannende Frage. Ich habe heute schon einmal von den im Nachhinein Besserwissenden, die überhandnehmen, geredet, und die heutigen Politiker – ich beneide niemanden, der heute Entscheidungen zu treffen hat in diesen Situationen, in denen wir sind – haben es im Hinblick auf die im Nachhinein immer Besserwissenden immer schwerer, noch Entscheidungen zu treffen.

Ich kann Ihnen nur sagen – und das ist mein Prinzip, auch jetzt in der Wirtschaft, und war es auch damals in der Politik –: Ich kann ja nur aus meiner ganz persönlichen Entscheidungskraft bewerten, was daliegt. Vertraue ich den Organisationen, Instituten, den Gutachten, die ich habe? Wenn ja, was ergibt das? Und auf dieser Basis treffe ich eine Entscheidung. Und ich hatte kein anderes Zahlenmaterial.

Ich frage mich oft, was Sie mit Ihren Frage intendieren, denn vielleicht kommen Sie auch einmal in so eine Entscheidungssituation, ist ja okay. Wenn Sie sich nur davon leiten lassen, was in drei Jahren daraus geworden sein könnte – ausschließlich von dieser Frage – und wer das dann wie bewerten wird, werden Sie nie eine Entscheidung treffen.

Ich kann nur – und das ist mein Grundprinzip in der Politik gewesen, und ich halte das auch für ganz wichtig, für politische Hygiene und für politischen Auftritt und Antritt, um Entscheidungen zu treffen – nach bestem Wissen und Gewissen mit den vorliegenden Informationen Entscheidungen herbeiführen. Und so habe ich es auch bei der Hypo Alpe-Adria gemacht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben in einem Punkt recht: Sie konnten damals nicht wissen, ob es mehr als 2 Milliarden € werden. (Auskunftsperson Pröll: Genau!) – Richtig! Und es hat Ihnen niemand garantiert, dass es nicht mehr als 2 Milliarden € werden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir sind davon ausgegangen, wenn die Nationalbank, ich kann das jetzt nicht zitieren, aber die Nationalbank hat es … (Abg. Hable: Ich bin noch nicht fertig!) – Okay, Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie konnten es nicht wissen. Das gestehe ich Ihnen zu, vollkommen klar. Und es hat Ihnen niemand garantiert, dass es nicht mehr als 2 Milliarden werden. Was macht man in so einer Situation, wenn man so einen Vertrag abschließt? – Man sichert sich gegen dieses Risiko ab. (Abg. Kogler: Ja!) Hat man das gemacht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja! Wolfgang Peschorn hat dazu eine interessante … ich habe mir nämlich die Protokolle angeschaut, das Protokoll seiner Befragung im Hypo-Untersuchungsausschuss Kärnten, wo er zur Frage der Gewährleistung sagt: Das ist natürlich eine politische Frage. – Ist da, aber er hält die Gewährleistung, den Gewährleistungsverzicht nicht für einen zentralen Punkt, weil er daran erinnert, dass die Frage Anfechtung ... Also Gewährleistung Richtung Aktien, Papier ist Papier; wörtlich sagt er, „dass das Papier das Papier ist und dass damit ein Eigentumsrecht verbrieft ist oder so, ehrlicherweise, daran haben wir nicht gezweifelt“, also Gewährleistung, dass die Aktie Aktie ist.

Aber: „(…) wir haben nicht verzichtet auf die Anfechtung wegen Irrtum, wegen Arglist, wegen Täuschung (…) Das sind alles Anfechtungsgründe, die auf den Vertrag, auf die Wurzeln des Vertrages innerhalb von drei Jahren abzielen.“ – Aussage Peschorn, Finanzprokuratur, nicht auf meinem Mist gewachsen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Zeit wird immer zu knapp, dann muss ich versuchen, es möglichst kurz zusammenzufassen. Das war nicht meine Frage, sondern meine Frage war: Wie hat sich die österreichische Seite dagegen abgesichert, dass es nicht mehr als 2 Milliarden € Verlust werden – was ja dann tatsächlich auch eingetreten ist, jetzt sind wir bei 15 Milliarden Minimum?

Und wir wissen ja, so viel kann ich sagen, ohne aus diesen Akten zu zitieren, dass die österreichische Seite sehr wohl wusste, dass es diese Risiken gibt (Auskunftsperson Pröll: Welche?), dass man sich auch vertraglich dagegen abgesichert hat, nämlich gegen zusätzliche Verluste, nämlich dagegen, dass die Bilanzen nicht stimmen. Das steht alles in diesen Term Sheets drin. (Auskunftsperson Pröll: Wo ist das?) Der einzige Punkt ist: All diese Sicherheiten, all diese Klauseln, die den österreichischen Steuerzahler davor geschützt hätten, dass es mehr als 2 Milliarden werden, sind rausgefallen. (Abg. Kogler: Richtig!)

Und daher stelle ich Ihnen die Frage: Warum sind all diese Klauseln hinsichtlich Gewährleistungen, all diese Garantien, dass es nicht mehr wird, dass die österreichischen Steuerzahler abgesichert sind, rausgefallen? – Ihre Rechnung geht überhaupt nicht auf, das ist ja dann leider auch passiert.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich zitiere noch einmal Wolfgang Peschorn: „Die Republik hat dort, wo es für die gesamte Republik, auch für das Land Kärnten wichtig ist, einen Punkt gewahrt, und einen – ich sage jetzt einmal –“ – Gewährleistungsverzicht – „lässlichen überhaupt nicht notwendigen hergegeben, um viele Millionen für die Bank und damit auch für das Land als Haftender zu bekommen.“

Das ist die klare Umschreibung, dass die Gewährleistung nicht Bestandteil des Vertrages war, weil man da für Geld verhandelt hat und gleichzeitig aber auch eingefordert hat – und das findet sich in den Verträgen wieder –, dass man wegen Irrtum, Arglist und Täuschung sowieso vorgehen kann. (Abg. Kogler: Gewährleistung ist etwas ganz anderes!) Das war die Rechtsmeinung von Wolfgang Peschorn zu dieser Frage. (Abg. Hable: Das heißt, Sie haben eine bestimmte Summe Geld gegen ein völlig unbestimmtes Risiko getauscht!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können in der nächsten … (Zwischenruf des Abg. Hable.) Herr Abgeordneter!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, nein, Täuschung, Arglist und so weiter ist aufrecht, war die Rechtsberatung und die klare Antwort. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kennen die Regeln, die Sie vereinbart haben. Damit kommt jetzt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, aber vielleicht wird einmal Herr Peschorn geladen, dann kann man ihn einfach fragen. Er beruft sich darauf, dass er so beraten wurde, ich halte das auch für nachvollziehbar.

Ich wollte nur zu den Kosten der Banken etwas sagen. Also aus den Insolvenzszenarien geht schon klar hervor, dass es den Bankensektor auch in einem Insolvenzfall natürlich 2,3 oder 2,5 Milliarden gekostet hätte. Ich bin dafür, dass man das Ganze dann auch nur immer so prozesshaft sieht. Es wurde ja dann unmittelbar danach die Bankenabgabe eingeführt, die ja dann mit 1. … Jetzt will ich keine Diskussion darüber führen, aber wissen Sie, wie viele Milliarden Euro die Banken seitdem an Bankenabgabe bezahlt haben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also die Bankenabgabe – da kann man jetzt politisch unterschiedlicher Meinung sein – war damals Konsens in der Regierung, nach schwierigen Verhandlungen. Ich habe das damals schon kritisch gesehen, sehe es heute noch kritisch, weil es die Frage Finanzplatz oder Wettbewerbssituation beleuchtet. Die Sozialdemokratie hat dazu traditionell eine andere Meinung gehabt, die Bankenabgabe ist beschlossen worden.

Wie viel das ausgemacht hat, sage ich Ihnen ganz ehrlich, ich kann mich an eine Zahl um die 500 Millionen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 500 bis 700 pro Jahr sind es.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Pro Jahr, genau. Ja, kann man nachrechnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mal fünf, 2,5 bis 3,5 Milliarden. Also es waren etwa drei bis jetzt, nur dass man diesen Größenvergleich hat.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Hat jetzt nichts unmittelbar mit der Hypo Alpe-Adria und der Verstaatlichung zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja also politisch natürlich schon, rechtlich nicht (Auskunftsperson Pröll: Rechtlich nicht!), aber durch die Vermeidung der Insolvenz, und zumindest in Diskussion war natürlich, dass die Bankenabgabe schon auch dazu dient, an diesen Krisenkosten und Rettungskosten auch den Finanzsektor zu beteiligen, und das ist ja passiert.

Die hatten einen Vorteil durch die Insolvenz. – Ja, aber sie hatten einen Nachteil durch die Bankenabgabe, die in einem unmittelbaren Zusammenhang damit steht. Das muss man einfach, glaube ich, für die Bewertung dieser Fragen auch klar heranziehen. Ich habe nur eine Frage, weil Sie auch vorher, glaube ich, nicht zu Unrecht im Einleitungsstatement gesagt haben, man muss den Rahmen auch sehen und darf ihn nicht ausblenden. Jetzt finde ich Detaildiskussionen immer interessant, aber das große Ganze ist natürlich auch nicht uninteressant. Es gab im Jahr 2009 eine Vienna Initiative. – Wollen Sie uns vielleicht kurz erklären, was der Inhalt und der Kern dessen war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es gäbe noch so vieles zu reden, aber diese Frage der Vienna Initiative war ja, wenn es jetzt angesprochen wird – ich habe es gar nicht aktiv gebracht –, auch so ein Thema. Die Frage der Verquickung des österreichischen Wirtschaftsstandortes mit Mittel-/Osteuropa und der Banken in der Vernetzung war ja evident. Und Krugman und viele andere, die uns ja vorausgesagt haben, Österreich wird baden gehen mit diesem Thema Engagement im Osten …

Ich habe ja kurz nach Amtsantritt dann mit wichtigen Wirtschaftstreibenden diese Länder besucht – den Osten –, also fokussiert Nationalbanken dort besucht, bin dafür sehr kritisiert worden – nämlich dafür, ich würde hinweisen, dass wir ein Problem hätten. Wir waren aber unterwegs in den mittel-/osteuropäischen Ländern, um diese Vienna Initiative zusammenzuführen, weil wir gleiche Interessen in diesem Raum hatten. Und das hat sich auch bei der Hypo so manifestiert, überhaupt keine Frage.

Und das gibt es bis heute, diese Initiative trägt, und man hat eine neue Gesprächskultur und Ausgleichskultur gefunden. Es ist eine Freude, wenn man sieht, dass es gewirkt hat. Und es war ein Puzzlestein in der Bekämpfung der Krise Österreich/Mittel-/Osteuropa, das muss man klipp und klar sagen. Ich bin dafür viel kritisiert worden, es ist aber heute auch in Brüssel, glaube ich, unbestritten, dass es einen Input, einen richtigen Input gebracht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gouverneur Nowotny hat hier gesagt, eine Kernfrage der Vienna Initiative war die klare Botschaft, so quasi, man lässt keine Tochterbank in Osteuropa fallen, aber dass die Bayern nicht bei dieser Vienna Initiative dabei gewesen wären (Auskunftsperson Pröll: Nein!), aber quasi die österreichischen, die holländischen, andere Banken, also die, die in Osteuropa wesentliche Bankentöchter hatten. Die haben im Wesentlichen mehr oder weniger gesagt: Wir lassen keine Bank fallen, wir tragen das gemeinsam durch die Krise, auch in schlechten Zeiten stehen wir zu unserem Investment und nicht nur in guten Zeiten.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das war absolut der Kern, um den herum sich diese Initiative auch aufgestellt hat, überhaupt keine Frage, ein klares Vertrauenszeichen in einer ganz schwierigen Zeit. Die Bayern haben ja nicht das erste Mal ein Thema gehabt. Das hat uns natürlich auch in der Verstaatlichungsphase begleitet. Die haben ja genau in einem Raum, wo die Hypo Alpe-Adria auch war, ich glaube, in Kroatien war das, eine Bank (Abg. Krainer: Rijecka Banka!), eine kroatische Bank sozusagen Pleite gehen lassen.

Also wir waren schon gewarnt, auch in dieser Frage. So ohne Beispiel war das alles nicht, wie man da heute tut und das oftmals nicht erwähnt. Das waren einfach die Realitäten, und das haben wir am Marktplatz – und das sehe ich bis heute als entscheidend – ganz anders gesehen, Allianzen zu schmieden, dort zu bleiben, wo man investiert hat, und das Bestmögliche zu tun, dass eben keine Kaskadenwirkung ausgeht, von wo auch immer eine Bank oder eine systemrelevante Bank Pleite geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur kurz … Der Krugman, glaube ich, hat gesagt: Nach Island und Irland ist Österreich das nächste Land. Und Island ist ja gleich gefallen, Irland war dann ein bisschen später, und Österreich ist quasi der Nächste, der umfällt. Und wenn ich das richtig im Kopf habe, waren die Spreads – also quasi die Zinsen, die Österreich zahlen muss, beziehungsweise der Aufschlag im Vergleich zu den Deutschen – sogar zeitweise über den Spreads von Griechenland in dieser Phase. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!)Ich glaube, dass es einfach, nur was diese Rahmenbedingungen betrifft, wichtig ist, als Ausschuss auch festzuhalten, in welcher sensiblen Phase Österreich da war und dass es einfach schon im – unter Anführungszeichen – „Gerede“ war. Ich glaube ganz ernsthaft, dass eine Insolvenz dieser Bank Österreich damals wesentlich härter getroffen hätte. Also: Ich halte es noch immer für falsch, das heute zu tun, aber damals war das einfach unvergleichlich risikoreicher.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Spread-Geschichte wurde heute noch nicht angesprochen. Ich habe natürlich, nachdem ich dann 2011 ausgeschieden bin, auch keine Übersicht mehr über die Entwicklung, aber klar ist: Wenn die Spreads so weitergegangen wären wie am Höhepunkt der Krise, wo wir die Hypo und vieles andere mit griechischen Höhen hatten … Ich bin überzeugt davon, dass wir durch diese Rettungsmaßnahmen, diese Stabilisierungsmaßnahmen in Österreich über diese Jahre hinweg durchaus fast zweistellige Milliardensummen in der Refinanzierung geholt haben. Auch das kann man ja nicht so locker wegstecken und sagen, da geht man drüber. Das war sicher der Fall.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Vorsitzende! Herr Minister außer Dienst Pröll! Herr Diplom-Ingenieur, Sie haben in der Einleitung gesagt, Sie wollten zu diesem Zeitpunkt kein Zündholz in ein Pulverfass werfen. Jetzt sage ich, mit Ihrem Auftritt am 10.12. in der „ZIB“ haben Sie nicht nur ein Zündholz, sondern einen Molotowcocktail in ein Pulverfass geworfen, weil ... (Auskunftsperson Pröll: Aber wenn man einen Molotowcocktail hat, dann braucht man im Regelfall kein Pulverfass!) Was hat dieses Interview ausgelöst? Jetzt haben wir schon vorher das Schreiben an Herrn Lejsek vorgelegt, wo die Bayern feststellen: „Mit Befremden und großer Besorgnis haben wir die folgenden Äußerungen von Herrn Minister Pröll im ORF zur Kenntnis genommen.“

Was tun die Bayern am gleichen Tag, auch am 11. Dezember 2009? – Sie kündigen in der Bank – dieses Schreiben liegt Ihnen auch schon vor – die Kreditlinien in Höhe von 1,1 Milliarden €. Das heißt, sie haben das zum Anlass genommen, aus der Bank Liquidität abzuziehen, und kündigen die kompletten Kreditlinien.

Jetzt möchte ich Ihnen gerne ein Dokument mit der Nummer 24165 vorlegen, und zwar zu den Term Sheets, die Sie mit Unterstützung von Herrn Kollegen Krainer so weggewischt haben als nichtschriftliches Angebot, unpräjudiziell, nämlich das Term Sheet, das dann die Grundlage für den Kauf der Bank war.

Wenn man sich da nur einige Positionen anschaut und das Term Sheet am 9.12., das angeblich kein Angebot war, das am 10.12., das angeblich kein Angebot war, und dann das endverhandelte Term Sheet mit den Bayern, das Sie dann auch unterschrieben haben und die Bayern unterschrieben haben, vergleicht, dann gibt es jetzt sehr schöne Komponenten, und da sieht man auch, was passiert ist.

Nur der erste Punkt, sonst geht zu viel Zeit drauf: Die Bank wird um 1 € an die Republik verkauft – steht am 9. drinnen, am 10. drinnen, steht am 14. drinnen. Die Bayern, und das ist jetzt sehr interessant, sichern am 9. und am 10.12. zu: Wir lassen die Liquidität von 600 Millionen in der Bank.

In Ihrem Term Sheet, das Sie dann am 14.12. mitverhandelt haben, müssen Sie das wieder hineinverhandeln: „Die BayernLB gewährt mit Valuta vom 14.12. (…) zu gleichen Konditionen wie die am 11.12. (…)  fällig gestellten Darlehen, ein neues Darlehen in der Höhe von € 650 Mio.“

Das heißt, die Bayern haben die Situation genutzt und haben es eskalieren lassen, oder Sie haben es zur Eskalation gebracht, aber das war Ihr Auftritt in der „ZIB 2“ (Heiterkeit der Auskunftsperson), und jetzt sagen Sie mir noch einmal, dass das keine konkreten Angebote waren! Das waren keine schriftlichen Angebote? – Herr Lejsek sagt in seiner Aussage, das waren ganz konkrete Angebote.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter! Herr Abgeordneter, also ich glaube nicht, dass sich die Bayern von einem „ZIB 2“-Interview von mir in der Frage der Verhandlungsergebnisse und so weiter so derartig beeinflussen haben lassen, überhaupt nicht! (Auskunftsperson Angerer: Na, selbstverständlich!) Die Bayern sind mit Fact Sheets oder Term Sheets in die Verhandlung gegangen, so wie wir auch, und am Schluss ist das, was Sie jetzt vorgelegt haben, als Ergebnis herausgekommen, und ich sage Ihnen etwas, was Sie genauso wissen wie ich und jeder, der hier sitzt: Derjenige, der die Strategie vorrangig in der Hand hat, weil er der Verkäufer und Abgeber ist, der Zeitpläne entwickelt, ohne dass der andere lange Zeit weiß, was dahinter vorbereitet und gemacht wurde, ist immer strategisch im Vorteil! Das betrifft jede Lebenssituation, auch im normalen Wirtschaftsleben! Will ich eine Realität verkaufen, bereite ich mich darauf vor (Abg. Angerer: Es geht darum …!) – Gutachten, Bewertung – und gehe dann auf den Markt. (Abg. Angerer: Herr Diplom-Ingenieur ...!) Ich wollte ja nur erklären …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Waren das Angebote, ja oder nein? (Auskunftsperson Pröll: Nein! Ich …!) Sie haben gesagt, das waren keine Angebote (Auskunftsperson Pröll: Bitte, ein Term …!) – es ist ja ganz klar, dass das Angebote waren! (Auskunftsperson Pröll: Ein Term Sheet ist für mich …!) Das erklärt ja auch die Antwort oder die Frage von Herrn Hable, warum dann die Gewährleistung rausgefallen ist, die vorher vielleicht drinnen war in den Term Sheets.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja. Ein Term Sheet ist eine Verhandlungsgrundlage mit Optionen, Bewertungen, je nachdem, an welcher Seite des Tisches ... (Abg. Angerer: Das war ein Angebot!) Wie oft soll ich noch sagen, dass ich kein Angebot gekriegt habe und ein Term Sheet für mich kein Angebot ist? (Abg. Angerer: So oft, wie Sie es wollen – wir glauben es Ihnen nicht!) Überhaupt: Steht jetzt unpräjudiziell drauf oder nicht?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, selbstverständlich! Das ist üblich, das haben Sie richtig gesagt. Es ist in einer Verhandlung natürlich üblich, dass man noch nicht fix ... (Auskunftsperson Pröll: Ja, dann ist es kein Angebot, wenn ich drunter schreibe, es ...!) – Ja, selbstverständlich! Ich muss ja einmal ein Angebot legen, damit Sie dann sagen, ich lege ein Gegenangebot, also waren ganz klare Angebote da! Sie haben mit Ihrem Auftritt in der „ZIB“ das Angebot verschlechtert. (Auskunftsperson Pröll: Nein! Nein! Bitte gar schön!) Die haben dann Maßnahmen gesetzt in der Bank und Liquidität abgezogen und haben (Auskunftsperson Pröll: Nein!) viele Sachen rausgestrichen! (Auskunftsperson Pröll: Nein! Nein!) Zu einem Punkt noch ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine Frage!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine Frage noch: Sie haben gesagt, Sie waren gegen die Verstaatlichung. – Stimmt das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe die Verstaatlichung nicht angestrebt und nicht aktiv herbeigeführt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ein Dokument lege ich Ihnen noch vor, weil der Herr Nowotny genau das Gegenteil gesagt ...

Vorsitzende Doris Bures: Das müssen Sie in der nächsten Runde machen, Herr Abgeordneter. Ich merke Sie für die 4. Runde vor. – Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende! Herr Finanzminister, als Jurist – ich glaube, wir können Du sagen. Herr Pröll, noch einmal ein bisschen zur Chronologie, wie es dazu gekommen ist, dass die Bayern am 7. oder 8. gesagt haben, sie legen jetzt den Schlüssel ab.

Am 5.11. hat es in Klagenfurt eine Sitzung gegeben. Dort haben die Bayern noch erklärt, sie sind bereit, bis zu 1 Milliarde € Eigenkapital nachzuschießen. (Auskunftsperson Pröll: Woher ist die Info?) – Aus den Unterlagen, das ist hier schon vorgelegt worden (Auskunftsperson Pröll: Okay!), von den Sitzungen der Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Pröll: Am 5.11. waren bei der Eigentümer …, haben eine Milliarde gesagt? Interessant! Fact-Sheet-Frage!) – Ja, eine Milliarde, ja. Dann, am 26.11., hat die Kärntner Landesregierung einen Beschluss gefasst bei der Eigenkapitalaufbringung, die die Bayern immer wieder verlangt haben, weil sie gesagt haben: Sie bringen diese bis zu einer Milliarde nur nach, wenn auch (Auskunftsperson Pröll: … anderen mitziehen!) die Minderheitsaktionäre mittun. Dann haben die Kärntner am 26.11. einen Beschluss gefasst, nicht mitzugehen und kein Eigenkapital mehr nachzuschießen.

Am 27.11. haben die Bayern dem Finanzministerium und – unter anderem – auch den Kärntnern ein Positionspapier vorgelegt. Am 3.12. ist ein Brief von Franz Pinkl, Vorstand, geschrieben worden, den teile ich jetzt aus und bitte: Schauen wir kurz drüber! Er hat keine Ordnungsnummer, weil es ein Brief ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Pröll: Danke! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ohne das alles vorzulesen: Sehe ich das richtig, dass sie einfach noch einmal darauf aufmerksam machen, auch die Miteigentümer, doch bei der Eigenkapitalaufbringung mitzugehen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Und der Schlüsselsatz ist aus meiner Sicht der Satz:

Daher geht der Vorstand der Hypo Alpe-Adria am 3. Dezember davon aus, dass die Eigentümer der Bank die für die Stabilisierung der Kreditinstitut-Gruppe erforderlichen Kapitalmaßnahmen durchführen. – Zitatende.

Dies auch im Hinblick – das steht jetzt nicht mehr da – auf eine HV, Hauptversammlung, für den 10.!

Das war alles eine Informationslage, dass die Eigentümer sich noch gruppieren und versuchen, eine Lösung für diese 2-Milliarden-Kapitallücke zu finden! Das war auch mein Informationsstand! (Abg. Obernosterer: Das ist ja auch ein Beweis dafür, dieser Brief!) Ja, ist so!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt ist noch einmal: Was glaubst du, warum die Bayern am 7./8. Dezember gesagt haben, jetzt könnt ihr Österreicher den Schlüssel haben? War ausschlaggebend, dass die Miteigentümer kategorisch ausgeschlossen haben, mitzuziehen, und dann haben sie gesagt, okay, wenn ihr in Österreich schon nicht mehr wollt, dann ziehen wir in Bayern auch nicht mehr mit?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann natürlich jetzt die bayerische Entscheidung nicht von hier aus interpretieren, sie war jedenfalls dann klar übermittelt. Was da politisch den Meinungsumschwung herbeigeführt hat, kann ich nicht nachvollziehen, weil ich es nicht weiß.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch ein Schmankerl vielleicht dazu: Am 19.11.2009 hat es in der Kärntner Landesregierung eine Resolution an den Bund gegeben, das Staatshilfepaket für die Hypo ordentlich zu verwenden. Am 26.11. beschließt die Kärntner Landesholding, vertreten auch durch Regierungsmitglieder – damals unter freiheitlicher Führung (Zwischenruf des Abg. Angerer) –: Wir geben für diese Bank keinen Cent mehr her. Wortwörtlich steht in diesem Beschluss drinnen: Die „Kärntner Landesholding wird an der Kapitalerhöhung nicht teilnehmen; die Kärntner Landesholding wird sich durch außenstehende Dritte ihre Verhaltensweisen nicht vorschreiben lassen“.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wobei „außenstehende Dritte“ der Miteigentümer ist, das ist also eine spannende Bezeichnung für jemanden, mit dem ich gemeinsam eine Firma besitze, aber bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Genau! Nebenbei steht in diesem Beschluss noch drinnen: „Aufgrund der gesetzlichen Rahmenbedingungen ist nunmehr der Vorstand der HBInt unter Miteinbeziehung des Hauptaktionärs“ – sprich: das sind die Bayern – „gefordert, in Verhandlungen mit den zuständigen Stellen der Republik Österreich“ einzutreten.

Verstehe ich das richtig, dass die Kärntner mit diesem Beschluss den Bayern das Pouvoir gegeben haben, mit der Republik zu verhandeln?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Kann man so verstehen. Ich kenne das Schreiben nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich habe das auch schon vorgelegt. (Auskunftsperson Pröll: Ja, offensichtlich! – Abg. Tamandl: ... Rolle der Freiheitlichen in Kärnten! – Ruf: Kann man das vorlegen?) Ja, ist vorzulegen. Ich sage die Nummer an: Ordnungsnummer 25833, ist von mir bei einer Sitzung schon vorgelegt worden.

Vorsitzende Doris Bures: Der Herr Abgeordnete hat gesagt, das Dokument liegt bereits vor. (Abg. Obernosterer: Gestern wurde es vorgelegt!) – Herr Professor Binder? (Auskunftsperson Pröll: Hast es du? Ich weiß es nicht! Aber dem Gabi Obernosterer glaube ich eh, was er zitiert! – Verfahrensanwalt Binder: Ein Stück, bitte!) – Ein Stück. (Der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Pröll: Danke!)

Herr Abgeordneter Obernosterer, Sie haben noch 10 Sekunden, also für eine Frage wäre noch Zeit, oder gehen wir in die nächste Runde?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Damit gelangen wir zur 4. Fragerunde. Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur Frage des Risikos, das genommen wurde: Wenn zirka zwei Milliarden damals sozusagen zu stellen waren, woher nehmen Sie die Gewissheit, dass es bei jener Hypo, die bis dahin – und das war ja ein Thema, auch im Finanzministerium – die Notenbank und alle Prüfer immer noch erfolgreich beschwindelt hat, bei den 2 Milliarden bleiben wird? Sie waren sich ja recht sicher, Sie argumentieren wieder: Ja, die Notenbank, die muss es ja wissen, und, und. – Die haben es nie richtig gewusst, die sind immer angelogen worden, die haben es auch gesagt! Also woher nehmen Sie diese Gewissheit?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich muss jetzt nur schauen, irgendwo hat da die OeNB in dieser Zeit ganz klargemacht, worum es geht, da gibt es sogar ein Zitat, ich glaube, das kommt aus dem Rechnungshof, 5.12. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Ah ja, Griss-Bericht ist das: Am 7.12. Stellungnahme der OeNB zur Systemrelevanz, lassen wir jetzt beiseite, aber unter anderem kommt da drinnen vor: „Die OeNB bezeichnete diesen Kapitalbedarf (von mindestens 2 Milliarden EUR) in einer am 7. Dezember 2009 dem BMF übermittelten Stellungnahme als erste Richtgröße, mit der ein längerfristiger Restrukturierungsprozess gestartet werden könnte.“

Und sie bestätigt in diesem Schreiben einmal mehr die Systemrelevanz.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist unbestritten.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber was soll ich als Minister dann tun, wenn ich so eine Expertise der OeNB kriege? (Abg. Kogler: Ja!) 2 Milliarden, dann hat diese Bank eine längerfristige Perspektive mit Restrukturierungsmaßnahmen, 7. Dezember 2009!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja eh phänomenal, das Zusammenspiel Notenbank/Finanzministerium! (Auskunftsperson Pröll: Da gibt es kein Zusammenspiel! Bitte!) Da ist ein sound daraus geworden (Auskunftsperson Pröll: Geh!), und jetzt dieses, aber ich komme ja ohnehin … (Auskunftsperson Pröll: Jetzt muss ich dann gleich zum Du zurückkommen, weil das ...!) Die Notenbank – nicht der Peschorn, im Gegenteil nämlich! – empfiehlt, dass man sozusagen auf die angesprochenen Gewährleistungsrechte verzichten soll, keine Garantieren haben soll, ja, die haben sogar noch eine Due Diligence bis wenige Stunden davor auf ihren Term Sheets drauf, was angeblich Ihre Position war. (Auskunftsperson Pröll: Haben wir versucht!)

Jetzt erklären Sie, die 825 Millionen der Bayern hätten das rausgekauft, das haben Sie vorher insinuiert. Jetzt frage ich Sie: Wie sind Sie dazu gekommen, dass das der adäquate Preis ist für Gewährleistungsverzicht, für das Auflassen der Garantieerklärungen und -verpflichtungen und das Auflassen davon, dass man mit einer Überbrückungslösung vielleicht sogar noch eine Due Diligence einhängen hätte können? (Auskunftsperson Pröll: Na, zum …!) Das ist die ganze Verhandlungsleiste, die Ihre eigenen Leute uns übermittelt haben, und um 800 Millionen, beziehungsweise ein paar dazu von Kärnten, eh zu wenig, ist das Ganze verjuxt worden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Kogler, zu dem Thema: Peschorn habe ich zitiert, wirklich empfehlenswert: Aussagen Hypo-Ausschuss Kärnten zu diesem Thema (Abg. Kogler: Das hab ich schon gelesen!), habe ich schon zweimal zitiert. Jetzt zurück zum Thema Verhandlungsnacht: Ich hätte auch die Verstaatlichung nicht am Gewährleistungsverzicht scheitern lassen und die Insolvenz dafür in Kauf nehmen können. Das ist keine Frage! Wir haben in der Nacht ein politisches Agreement erzielt, das sich dann im Endergebnis des letzten Fact Sheets wiedergefunden hat. (Abg. Kogler: Ich habe Sie auch gefragt, ob das 800 Millionen wert war von den Bayern!) Herr Kogler, die Bayern sind mit 300 Millionen oder mit einer Idee gestartet, wir sollen ihnen die (Abg. Kogler: Ja, eh!) –na, ja! – Bank abkaufen. (Abg. Kogler: Es sind die gleichen Bayern, von denen Sie reden, dass Sie dauernd nur hereingelegt worden sind!)

Herr Kogler, noch einmal: Das ist ja die Gnade (Abg. Kogler: Es ist nicht konsistent!), sechs Jahre später jetzt zu wissen und gelesen zu haben, was ich damals nicht wusste. Stellen Sie es nicht so dar, wie wenn ich den Inhalt und das Wissen über die Frage der Bayern – Liquiditätslinie und vieles andere, was die gemacht haben – damals gewusst hätte! (Abg. Kogler: Die haben am 25. August gesagt, dass sie keinen Euro mehr zahlen!) – Nein, nein, die … (Abg. Kogler: Deswegen haben wir ja chronologisch begonnen!) – Ja, ja, und die Chronologie ist ja ganz klar.

8. – Schlüsselabgabe, wie gestern gesagt wurde, und ich schließe mich diesem Begriff an, den ich bis gestern nicht gekannt habe, und, Herr Abgeordneter Kogler, dann die Frage der Bayern mit der Vorgangsweise, uns die Bank verkaufen zu wollen! Das war ja undenkbar, dass wir noch einmal Geld zuschießen! Erstens einmal: Geld zuschießen, weiter, weiter, weiter und die Bank unter der Kontrolle der Bayern zu lassen, oder: zu kaufen um 300 Millionen, dasselbe Thema zu übernehmen, und die Einigung, die Sie kennen – und da muss jeder Abstriche machen und musste es machen –, ist die, mit der wir am 14. herausgekommen sind. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Frau Dr. Griss sagt etwas dazu, nämlich genau dahin gehend, dass keine Garantien, der Verzicht auf jegliche Gewährleistung (Auskunftsperson Pröll: Aber …!) für einen bestimmten Zustand kein adäquates Austauschmittel für die Vertragsanfechtung – weil das war vorher Ihr Argument – wegen Irreführung und niemals ein vollwertiger Ersatz sein können.

Natürlich tun wir uns im Nachhinein leichter! Der ganze Griss-Bericht baut auf einer Systematik der Bewertung auf, wo man, wie bei einer Managementsystematik, sagt: bei der damaligen Verantwortung und der damaligen Wissenslage, wie man sie sich hätte beschaffen können. Und alles, was man sich nicht beschafft, muss man sich selber anrechnen lassen (Auskunftsperson Pröll: Ja, aber …!) – das ist das Kriterium (Auskunftsperson Pröll: Nein!), und die Frau Dr. Griss kommt klar zu dem Schluss.

Jetzt sagen Sie etwas zum Argument, dass die Vertragsanfechtung wegen Irreführung – weil das war ja Ihr Argument! – es nicht wert ist, auf die Gewährleistung zu verzichten und auf die Due Diligence und auf die Garantien.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja Ihre Chance heute, dass Sie den Griss-Bericht widerlegen! So haben wir es ja ausgemacht. Alsdann!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was haben wir ausgemacht? Wo? (Abg. Kogler: Ich mit mir selber!) Sie mit der Griss? – Ach so. (Heiterkeit.) Na, ich habe mir schon gedacht, ich habe eine Falschaussage gemacht, weil ich mich da mit jemandem abgesprochen habe – so hat das jetzt geklungen –, was ich ja nicht getan habe.

Ich zitiere noch einmal Wolfang Peschorn als Präsidenten der Finanzprokuratur, Protokoll Seite 33, soweit ich das weiß, aus dem Hypo-Ausschuss Kärnten. Er sagt, Originalton:

„Ich glaube, Sie wissen ja,“ – also Antwort auf eine Frage – „dass bezüglich der Aktien ein Gewährleistungsausschluss verhandelt wurde. Was ich schon ausführlich dargelegt habe, war, dass aber keineswegs auf alle anderen Anfechtungstatbestände aus einem Vertragsabschluss verzichtet wurde, die daher weiterhin offen sind, alle erdenklichen, die das Gesetz und die Judikatur zur Verfügung stellt. Das ist auch das Wesentliche bei einem Aktienkaufvertrag und Erwerb eines Unternehmens, vor allem, wenn Sie nicht wissen, wie das Unternehmen, weil Sie keine Due Diligence machen können, dasteht. Diese Möglichkeit halten wir offen.“

Das hat er 2011 gesagt. (Abg. Kogler: Aber das ist ja der Griss-Kommission vorgelegen!) Das haben wir auch bewusst weiterhin offengelassen. Das musste auch, nämlich dass die Anfechtungstatbestände weiter gelten, die BayernLB akzeptieren. (Abg. Kogler: Ja!) Das war mein Rechtsberater, das ist seine Aussage, ein, zwei Jahre … (Abg. Kogler: Nein, das ist das Problem und nicht die Lösung! … Gewährleistung …!)

Vorsitzende Doris Bures: Er, wir können …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber ich kann mich doch auf den Chef der Finanzprokuratur in diesen Fragen, was für Bedeutung das hat und Anfechtung und so weiter, verlassen, und er zitiert es selbst im U-Ausschuss. Was soll ich jetzt? (Abg. Kogler: Ja … darauf an, … Herrn Peschorn! Christkind, Peschorn, …!)

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber … Herr Abgeordneter, wir …!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ned Christkind, Peschorn! Nicht! Wolfgang Peschorn – das sage ich auch dazu, das sage ich auch hier ganz klipp und klar – hat in der Beratung, dann in der Verhandlung und dann auch in der Frage der weiteren Vorgangsweise mit seinem Team eine wirklich gute Arbeit in einer sehr volatilen, schwierigen Situation geleistet. Ich lasse das auch nicht zu, dass da die Staatsorgane Österreichs dauernd hingestellt werden, wie wenn die von … (Abg. Kogler: Aber doch nicht von mir!) – Na ja, indirekt schon. So, und da stelle ich mich auch schützend davor, und ich habe mich auf deren Beratung verlassen (Abg. Kogler: Ja, eh!), und auch können – und auch können!

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben eine Vereinbarung, dass die Befragungsdauer an sich drei Stunden nicht überschreiten sollte. Das ist jedoch bereits der Fall.Wie immer mache ich Sie darauf aufmerksam, dass ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Lugar zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal zur Notverstaatlichung.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir reden die ganze Zeit darüber! (Heiterkeit der Auskunftsperson sowie bei Abgeordneten von SPÖ und ÖVP.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, entschuldigen Sie, dass ich das einleite, aber ich habe heute auch andere Themen angesprochen.

Also es geht um den Zustand der Bank. Sie haben ja eine Prüfung geplant beziehungsweise angeregt. Die wurde von den Bayern abgelehnt. Die wollten nicht, dass man genauer hinschaut. Sie haben dann letztlich doch gekauft. Jetzt haben Sie gesagt, dass … (Auskunftsperson Pröll: Wann?) – In den Verhandlungen hat man eben auf eine Prüfung gedrängt, um herauszufinden, wie die Hypo sozusagen beieinander ist. Das hatte man nicht akzeptiert, und Sie haben es dann akzeptiert, dass die anderen das nicht akzeptieren. So kann man das, glaube ich, zusammenfassen. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe alle … Ich habe nichts akzeptiert, was Sie jetzt als akzeptiert bezeichnen, weil ich noch gar nichts gesagt habe. Ich habe in der Verhandlungsnacht zwischen Insolvenzgefahr und einer Einigung mit den Bayern wählen müssen. Und die Einigung …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, es geht ja um den ganzen Prozess. Sie haben ja im Laufe des Prozesses eine genaue Prüfung der Bank angeregt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben auch eine Prüfung nach Vertragsabschluss mit einer Prüfung der CSI, die heute noch gar nicht gefallen ist, unter der Leitung von Wolfgang Peschorn vorgenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur, da schreiben Sie selbst in dem Vortrag an den Ministerrat, dass eben diese „Entwicklungen (…) aufgearbeitet werden“ müssen. „Dafür ist unter Einbindung externer Experten eine detaillierte Prüfung der Vorgänge nötig, in der umfassend die Verantwortung geklärt wird.“

Das heißt, da geht es nicht darum, herauszufinden, wie der Zustand ist, sondern die Verantwortung soll geklärt werden, also diese politische Intention, den Kärntnern und der FPÖ das möglichst umzuhängen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Ich habe das in Kärnten vor dem Ausschuss – ich war ja selbst auch beim U-Ausschuss 2011 dabei – klipp und klar gesagt, weil da der Angriff auf Kärnten ein Riesenthema war. Im Gegenteil: Es haben ja Darmann, Dörfler und alle in Presseaussendungen – die wurden heute schon zitiert – nach der Verstaatlichung auch durchaus gesagt, dass die Verstaatlichung die richtige Antwort auf die Insolvenzgefahr war. Also: So ist es ja nicht. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es mir jetzt nicht. Mir geht es darum, dass Sie behaupten, nicht genau gewusst zu haben, wie schlecht die Hypo beieinander ist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe das gewusst, was am 14. Dezember meine Entscheidungsgrundlage war: 2 Milliarden Rekapitalisierungsbedarf – und das ergibt sich aus dem Risikoanstieg im Laufe des Jahres auf Basis folgender Berichte …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das war ja im Nachhinein betrachtet falsch! (Auskunftsperson Pröll: Nein, aber …!) – Im Nachhinein betrachtet war das falsch.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Klubobmann Lugar, ich verstehe schon, worauf Sie hinauswollen. Nur, lassen Sie mich anführen, noch einmal: Ich mache da einen Stopp. Ich kann diese damalige Entscheidung nur bewerten – für mich auch selber, und Sie auch für mich, wenn man ganz objektiv ist – auf dem Datenmaterial, das OeNB, FMA und Pricewaterhouse vorgelegt haben.

Und wenn die Nationalbank dann noch Anfang Dezember schreibt, mit 2 Milliarden Kapitalbedarf ist ein längerfristiger Restrukturierungsprozess der Bank möglich und soll gestartet werden: Jetzt ehrlich, versetzen Sie sich in die Lage! (Abg. Lugar: Ja, ich komme schon drauf!) Was wollen Sie denn? Jetzt mit diesem Konvolut an Aufarbeitungen und Informationen sind wir in einer anderen Liga. (Abg. Lugar: Das heißt, Sie behaupten hier …!) – Das verstehe ich schon alles. Ich verstehe auch Ihre Emotionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie behaupten hier, dass damals nicht erkennbar war, auf welcher gewaltigen, katastrophalen Finanzbombe Sie da sitzen. Das war damals nicht erkennbar?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Größenordnungen, wie sie sich jetzt abgezeichnet haben, die waren ja offensichtlich. Ich weiß jetzt nicht, ob die damals … Ich habe jetzt … Ich kann ja auch nicht mehr … Außer Medienkonsum habe ich ja seit 2011 nicht … Ich kann das nur begleiten, dieses Thema. Das weiß ich jetzt nicht. Aber diese Größenordnungen und non-performing Loans und andere Themen – uneinbringlich und Verlustsituationen – waren damals nicht im Ansatz diskutiert – um das klar und deutlich zu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn Sie das nicht wissen konnten und Ihre Berater, Ihre Experten nicht, wie konnte es dann „ÖSTERREICH“ wissen? Also „ÖSTERREICH“ titelt am nächsten Tag: „Regierung ‚kaufte‘ ohne Prüfung: Hypo wird Milliarden-Bombe“. (Der Redner hält eine Farbkopie der besagten Titelseite in die Höhe.) Und im Text wird dann geschrieben, dass da unglaubliche Verluste auf uns zukommen. Also in Wirklichkeit haben die hellseherische Fähigkeiten. Kann das sein? Oder haben Sie einfach weggeschaut? (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Klubobmann Lugar, Sie stellen jetzt meinen Fachleuten der OeNB, der FMA und der Finanzprokuratur und der Informationslage damals aus der Bankwirtschaftsprüfung eine Titelseite von „ÖSTERREICH“ gegenüber?! Ist das richtig, oder? (Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, das mache ich. (Auskunftsperson Pröll: Gut!) – Weil die, schauen Sie …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich wollte Sie jetzt bei der Beantwortung nicht unterbrechen. Habe ich eine Wortmeldung? (Abg. Tamandl: Ja, bitte zur Geschäftsbehandlung!)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich finde eh keine andere Antwort mehr darauf!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, von mir haben Sie eine Wortmeldung!

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich habe auch eine, wenn Sie wollen! Ich finde das einen Witz, dass ich unterbrochen werde! (Heiterkeit. – Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kennen Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung sehr gut! – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens ist bei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung immer zu unterbrechen, wenn jemand fragt. Das war immer schon so. Zweitens: Ich will ja jetzt nicht die Qualität einer „ÖSTERREICH“-Schlagzeile herausheben oder sagen, dass das eine schlechte Qualität ist, aber bitte, warum legst du es denn nicht vor? Du bist derjenige … (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Na, entschuldige, was soll das? (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Du zitierst aus einem Artikel, und wenn wir uns darauf verständigen, dass alles, was nicht veraktet ist, vorzulegen ist, gehört auch das vorgelegt. Du willst das von uns nämlich immer, und wir fordern das auch von dir ein, weil es … (Zwischenrufe der Abgeordneten Darmann und Lugar.) – Ich meine, ich würde das schon ernst nehmen, was wir uns vornehmen, dass wir diese Spielregeln auch einhalten. Du bist immer der, der die Spielregeln gern eingehalten hätte – ich auch. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Lugar: Nein, gibt es nicht! – Abg. Darmann: Offenkundig!) – Das kann jetzt eine Antwort … (Zwischenruf des Abg. Darmann.) – Herr Abgeordneter Darmann, ich habe es Ihnen, glaube ich, erklärt, wie wir bei Geschäftsordnungsdebatten vorgehen. (Abg. Darmann: Ich melde mich zur Geschäftsbehandlung!)

Wenn es jetzt aber mehrere Wortmeldungen gibt, dann gilt das, was wir ausgemacht haben, weil das ja sonst auf die Befragung … (Zwischenrufe der Abgeordneten Darmann und Kogler.) – Es ist ja auch in Ihrem Sinne, weil das ja sonst auf die Befragungsdauer geht. Wenn es jetzt mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt – was der Fall ist –, dann unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. (Abg. Lugar: Also ich bin da nicht dafür, ich bin dagegen, wenn es recht ist!)

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.46 Uhr unterbrochen und um 13.48 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.48

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Es wurde vereinbart, dass Kopien dieser Titelseite zur Verteilung an alle Fraktionen gelangen – weil es ja kein Dokument ist –, und damit ist die Geschäftsordnungsdebatte erledigt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wir gehen in der Befragung weiter. Sie haben noch 50 Sekunden, Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also es geht darum, dass man uns hier weiszumachen versucht, dass man nicht wissen konnte, in welch schlechtem Zustand die Hypo war, die Zeitungen das aber schon von allen Dächern gepfiffen haben, und Sie uns weismachen wollen, dass Sie der Einzige waren, der das nicht mitbekommen hat.

Wenn man sich dann sozusagen die Nachschau ansieht, Monate und Jahre danach, dann sieht man, dass die Zeitung damals recht hatte und Sie offensichtlich nicht. Und da die Zeitung nicht besser informiert sein kann als Sie, geht man davon aus, dass Sie das einfach nur vorgeschoben haben. Das heißt, Sie wussten, dass die Bank in einem furchtbaren Zustand ist, haben es aber auf sich genommen, weil es ja eh der Steuerzahler zahlt (Auskunftsperson Pröll: Nein!), und haben die Banken damit aus ihrer Verantwortung entlassen. (Auskunftsperson Pröll: Nein!) – Das ist der Vorwurf, den ich Ihnen machen muss. (Auskunftsperson Pröll: Nein!) – Was heißt: nein?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Herr Lugar, Ihre Fragen sind derzeit einfach mit Nein zu beantworten. Es stimmt nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war überhaupt keine Frage.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das war keine Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich habe eine Feststellung gemacht. (Auskunftsperson Pröll: Ach so, sorry!) – Ja, genau.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber – nein, lassen wir es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso? Sagen Sie es!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch für eine kurze Frage Zeit!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, schauen Sie, ich habe sogar noch Zeit. Also führen Sie es bitte aus! (Zwischenruf des Abg. Obernosterer.)

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie jetzt eine Frage formuliert, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, weil er mir noch keine Antwort gegeben hat.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe eine andere Frage: Kann man die wertvolle Antwortzeit auch anderen Abgeordneten widmen oder muss man die … (Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube nicht, dass Sie sich das aussuchen können, Herr Diplom-Ingenieur Pröll.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist nicht notwendig, Herr Diplom-Ingenieur Pröll, dass Sie mich in meiner Vorsitzführung in der Verteilung der Redezeit unterstützen. – Es ist zwar nett, aber nicht notwendig.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordnete Dr. Hable zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kommen wir zu der Frage zurück: Also 2 Milliarden Kapitallücke waren am Tisch. Sie konnten nicht wissen – und wahrscheinlich auch sonst niemand –, ob es mehr wird. Und es hat Ihnen aus diesem Grund natürlich auch niemand garantiert, dass es nicht mehr wird, weshalb sich die Frage stellt, warum dann nicht das Risiko – das damit verbundene Risiko für Österreich, nämlich dass es viel mehr als 2 Milliarden € werden, was dann auch tatsächlich eingetreten ist – gegenüber Bayern abgesichert wird. Jetzt wissen wir, dass das in den Entwürfen enthalten war, diese Absicherung gegen die Risiken. Die Frage ist daher: Warum ist das alles letztlich rausgefallen?

Jetzt haben Sie, Herr Pröll, Herrn Peschorn zitiert. Ich habe diese Unterlage jetzt nicht parat, aber ich glaube Ihnen schon, dass er das im U-Ausschuss gesagt hat. Sie haben geantwortet, dass sich Herr Peschorn auf Anfechtungsgründe berufen hat.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Und er erklärt es so. Und ich habe dem nichts hinzuzufügen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem an dieser Argumentation ist, dass das zwei ganz unterschiedliche Dinge sind. Einen Vertrag anzufechten, ist das eine, und Gewährleistung, Garantien zur Absicherung von Risiken in einen Vertrag einzubauen, vertraglich zu vereinbaren, ist etwas ganz anderes. Die Anfechtungen zum Beispiel wegen arglistiger Irreführung und Täuschung sind das eine. Aber auf das kann man gar nicht verzichten, das geht gar nicht. Also das spielt überhaupt keine Rolle.

Worum es da geht, ist die Frage: Sind im Vertrag Vereinbarungen getroffen worden, Klauseln eingebaut worden, die die Risiken für die Österreicher – für die österreichischen Steuerzahler – begrenzen? – Und das war drinnen, aber es ist rausgefallen! (Die Auskunftsperson blättert und liest in ihren Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, das war nicht drinnen, weil sonst hätten wir … (Abg. Hable: Doch!) – Es gilt nur das, was beschlossen war. Weil die Verhandlungs… (Abg. Kogler: Das ist ja das Malheur!) – Herr Abgeordneter, das wissen Sie doch auch, dass man mit einem Paket in Verhandlungen geht. Oder sind Sie so ein begnadeter Verhandler und kommen immer mit 100 Prozent heraus? Ich würde diese Hybris für mich nicht in Anspruch nehmen.

Wir haben gemeinsam verhandelt. Die Bayern haben die Insolvenz dann als absolut ultimatives Szenario ermöglicht, für sich möglich gesehen, haben uns das auch gesagt, wollten nichts mehr leisten, Gewährleistungssumme – all das war dann im Raum, und die Lösung, die herausgekommen ist, war eine politische Lösung. Und Wolfgang Peschorn begründet das aus seiner Sicht, wie mir das damals auch entsprechend meine Wahrnehmung sagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir werden Herrn Peschorn dazu befragen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Er hat das gesagt. Er kann nicht anders antworten. Das ist ein Ausschuss genauso wie der hier.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das werden wir sehen. Aber ich wage ganz stark zu bezweifeln, dass Herr Peschorn hier aussagen wird, dass Gewährleistungsklauseln im Kaufvertrag unüblich sind oder dort nichts verloren haben. Das ist nämlich genau das Gegenteil …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, das habe ich nicht behauptet, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt bin ich am Wort! Ich bitte, mich ausreden zu lassen!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nur: Das habe ich nicht behauptet. Da muss ich Einspruch erheben. Das habe ich nicht gesagt, dass Peschorn das gesagt hat, was Sie jetzt behaupten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Peschorn wird als sicher einwandfreier Jurist mit Sicherheit sagen – alles andere würde mich überraschen –, dass Gewährleistungsklauseln Standard sind. Gerade bei Unternehmenskaufverträgen dreht sich ein Großteil der Verhandlungen um die Risiken und die Gewährleistungsklauseln, die mit diesen Risiken umgehen. Das ist Bestandteil, wahrscheinlich der größte Bestandteil in Unternehmenskaufverträgen. Gerade bei so einer Bank wie der Hypo, die ohnehin schon so einen Ruf hatte, wo die Verluste monatlich ansteigen, gerade da müsste man solche Klauseln vereinbaren. Also gewusst hat man, dass es das gibt. (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das steht ja drinnen in den Term Sheets. Die Frage ist: Warum ist das alles rausgefallen? – Das ist die Krux an der Sache, denn die Tatsache – und da reden wir gar nicht von Insolvenz oder von Landeshaftungen oder sonst etwas –, dass diese Sicherungsklauseln, diese Gewährleistungen aus dem Endvertrag rausgefallen sind, haben dazu geführt, dass dieser ganze Schaden, der im Folgenden …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte formulieren Sie die Frage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): ... dass der ganze Schaden, wie er dann ans Tageslicht gekommen ist, dem österreichischen Steuerzahler präsentiert worden ist. Deswegen ist das so ein entscheidender Punkt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Kann ich darauf antworten?

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich würde das gerne noch einmal zitieren, was ich von Wolfgang Peschorn rausgeschrieben habe – das ist die Frage nach der Gewährleistung, die Sie jetzt haben –:

„Ich glaube, man muss einmal die Verhandlungssituation sehen. Jemand, der am Tisch sitzt und sagt, ich will nicht mehr Eigentümer sein und mir sind die Konsequenzen meines Nichtwollens“ – also die Bayern – „egal, der andere, der Verantwortung zu übernehmen hat, die Republik Österreich, die nicht sagen kann, mir ist das Ergebnis egal – ich kann das gerne noch einmal so ausführen – und dann ein Verhandlungsziel definieren, das hat die Republik Österreich getan. Das Verhandlungsziel war best- und höchstmöglicher Beitrag der Alt-Eigentümer“ – wenn schon die Bayern nicht mehr dabei sein wollen und wir vor Insolvenzgefahr stehen – „zu Kapital und Liquidität. Der Anfang war, BayernLB, ich will 1 Milliarde für meine Anteile. Das Ende waren (...)“ – also das sagen die Bayern, sagt Wolfgang Peschorn.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können ja nicht sagen, dass Peschorn die Entscheidung getroffen hat!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Lassen Sie mich zitieren! Er lässt ja die Verhandlungsrunde Revue passieren:

„Der Anfang war,“ – damals – „BayernLB, ich will 1 Milliarde für meine Anteile. Das Ende waren über 825 Millionen, fast 1 Milliarde echtes, hartes Eigenkapital, Core Tier 1-Kapital.“ – Von Bayern nach Österreich. – „Das kann jetzt jeder für sich selber bewerten. Das Thema war, die Bayern haben aber gesagt, ich möchte damit einen Schlussstrich ziehen. Wie der Schlussstrich ausgefallen ist für die Bayern? Ich überlasse es Ihrer Bewertung, allerdings ist das, was in den Zeitungen steht, bedauerlicherweise nicht immer richtig, sehr Vieles, aber nicht immer. Richtig ist, wir haben auf die Gewährleistung für die Aktien verzichtet. Aber dass die Aktien unbelastet sind und dass das Papier das Papier ist und dass damit ein Eigentumsrecht“ ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gewährleistung hat in den Standardklauseln … Die haben überhaupt keine Relevanz!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, lassen Sie mich ... Warum lassen Sie mich nicht die Rechtsmeinung ausführen, ausgesagt vor dem U-Ausschuss, die mir …?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich will ja Ihre Meinung hören!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich komme ja dann dazu: „und dass damit ein Eigentumsrecht verbrieft ist oder so, ehrlicherweise, daran haben wir nicht gezweifelt. Das wussten wir und wir wollten auch nicht daran zweifeln. Aber auf was wir nicht verzichtet haben – und ich kann Ihnen sagen, dass die Anwälte der BayernLB hier durchaus nicht sehr glücklich am Morgen des 14., nicht nur wegen einer durchwachten Nacht waren – wir haben nicht verzichtet auf die Anfechtung wegen Irrtum, wegen Arglist, wegen Täuschung, et cetera.“

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf das kann man gar nicht verzichten! (Zwischenrufe der Abgeordneten Kogler, Krainer und Tamandl.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, noch einmal, ich habe da Wolfgang Peschorn zitiert und skizziere damit die Beratung in der Verhandlungsnacht – für mich als Nicht-Jurist. Was soll ich Ihnen dazu sagen? Was soll ich Ihnen dazu sagen? Warum sind Sie da so heikel? (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Aber man kann ihn fragen und man soll sich das Zitat ausheben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich will wissen, wer die Entscheidung getroffen hat, das kann ja nicht Peschorn gewesen sein!

Vorsitzende Doris Bures: Ich denke, es hat die Möglichkeit gegeben, die Frage zu formulieren. Und es hat auch ausreichend die Möglichkeit gegeben, darauf zu replizieren und die Position klarzulegen. Daher gehen wir in der Diskussion weiter.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt eigentlich keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, anschließend an meine vorherige Frage: Sie waren grundsätzlich gegen die Verstaatlichung?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe niemals ein Zeichen in der Öffentlichkeit gesetzt, dass ich dafür war. Ich war gegen die Verstaatlichung. Ich kann es Ihnen nicht deutlicher sagen als im Eingangsstatement. Ich habe sie nicht gewollt und sie nicht aktiv betrieben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir wissen ja mittlerweile auch, dass es keine Verstaatlichung im klassischen Sinn war, es war dann im Endeffekt eine vertragliche Übernahme. (Auskunftsperson Pröll: Durch den Staat!) – Warum hat die Republik dann gleich zu 100 Prozent übernommen? Warum hat man dann nicht gesagt: Okay, wenn die Bayern nicht mehr wollen, dann steigen wir für die Bayern als Republik ein und die anderen drei sollen drinnen bleiben, Mitarbeiter Privatstiftung, Land Kärnten und …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es hätte sich an der Gesamtaufstellung, an der Problemlösung nichts verändert. Wir wollten 100 Prozent Steuerung haben. Wenn man als Republik übernimmt – das ist meine tiefe Überzeugung –, wenn man schon die 20 Milliarden an Haftung und alles das hat, dann muss man auch überlegen, was man tut. Noch dazu wollten die GRAWE und die Kärntner massiv raus, und mit Miteigentümern weiterzuwirtschaften und zu strukturieren, die eigentlich das Konstrukt nicht mehr wollen, hätte keinen Sinn gemacht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Jetzt möchte ich Ihnen das Protokoll von Herrn Nowotny von der Griss-Befragung vorlegen.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist die Nummer 12654. Ich bitte Sie, vorerst die Seite 15 aufzuschlagen. Ganz unten, letzter Absatz: die Aussage von Herrn Nowotny. (Auskunftsperson Pröll: Wo ist die Seite?)

Seite 15, ganz unten. (Auskunftsperson Pröll: Ich habe nur ...!) Rechts oben die Nummerierungen beachten. (Auskunftsperson Pröll: Mhm!)

Da heißt es: „Pröll wollte die Verstaatlichung, weil er es damals für das kleinere Übel hielt. Gewährleistung war meiner Erinnerung nach kein großes Thema.“

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wo ist jetzt das Problem?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dass Sie gesagt haben: Sie wollten die Verstaatlichung nicht. – Herr Nowotny sagt das Gegenteil. Das ist kein Problem (Auskunftsperson Pröll: Ich habe sie ...!), aber es ist ein ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, entschuldige, Herr Abgeordneter, da gibt es aber ein grundsätzliches Missverständnis zwischen meinem Grundziel, nicht zu verstaatlichen, und am Schluss verstaatlichen zu müssen aus vernünftigen politischen Gründen. Ich habe es ja verstaatlicht!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, klar. (Auskunftsperson Pröll: Ja, also ich wollte ...!) Aber Sie haben ja gesagt, Sie wollten es nicht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Eh nicht! Aber ich musste! Sie haben den Schlüssel abgegeben, und ich wollte ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Herr Nowotny sagt: Sie wollten doch. Sie wollten!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber, bitte, entschuldige: Das ist ja eine Betrachtung ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Er hat ja nicht gesagt, Sie haben, sondern Sie wollten!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Entschuldige, das ist ja eine Betrachtung, in der ... Also das müsste man Ewald Nowotny fragen! Das wäre jetzt wirklich (Abg. Angerer: Genau!) eine spannende Geschichte.

Denn: Was er hier bei der Griss-Kommission sagt, ist für mich sonnenklar. Er beleuchtet im Nachhinein die Verhandlungsnacht und die Entscheidung und sagt: Verglichen zur Insolvenz – das steht offensichtlich nicht da, aber: In den beiden Alternativen wollte Pröll dann die Verstaatlichung. – Ja, weil ich die Insolvenz nicht wollte! Deswegen habe ich ja verstaatlicht. Aber ich habe die Insolvenz nicht betrieben und nicht angestrebt und grundsätzlich nicht gewollt. Es ist mir nichts mehr anderes übrig geblieben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Herr Nowotny hat gesagt: Den Herrn Faymann hat er überreden müssen, und Sie wollten sowieso. (Auskunftsperson Pröll: Das, diese ...!) Herr Faymann war das letzte Bollwerk gegen die Verstaatlichung.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Diese Aussage, ganz ehrlich – die stellen Sie hier in den Raum –, kann ich nicht nachvollziehen, ist mir auch nicht erinnerlich.

Der Bundeskanzler und ich waren einer Meinung in der Frage: Die Bayern und die Eigentümer sollen eigentlich Verantwortung übernehmen – und was tun wir, wenn sie es nicht tun?

In den letzten Stunden vor der Verhandlung ist dann die Entscheidung gefallen: Wenn man muss, dann muss man verstaatlichen. Insolvenz ist ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann legen wir Ihnen das Protokoll von der Befragung von Herrn Nowotny vor. (Auskunftsperson Pröll: Ja! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Also: Protokoll der Befragung hier herinnen. (Auskunftsperson Pröll: Wo steht das?) – Ich suche es jetzt gerade selber – und zwar auf Seite 45, dritter Absatz:

Ich sage ganz offen, ich war beeindruckt, weil das für mich eigentlich einer der wenigen Fälle war, wo ich gesehen habe, dass jemand sozusagen gesamtwirtschaftliches Interesse höher stellt als das eigene. (Auskunftsperson Pröll: Ja, toller ...!)

Schon einmal für einen Politiker bemerkenswert, dass er das gesamtwirtschaftliche Interesse über das eigene stellt! Aber das war die Aussage von Herrn Nowotny.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na super! Unterstreiche ich zu hundert Prozent.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Im Zuge dessen, dass er ihn hat überreden müssen, das gesamtwirtschaftliche Interesse über das eigene zu stellen. (Abg. Tamandl: Danke, dass Sie das so gut ausgesprochen haben, Herr Angerer! – Weitere Zwischenrufe.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also, danke für diesen dritten Absatz! Wenn der Herr (Abg. Angerer: Faymann!) Gouverneur sagt, er ist ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, das ist Herr Faymann! Das war zur Frage zu Herrn Faymann, nicht zu Ihnen. (Heiterkeit.) Zur Frage des Herrn Faymann. (Auskunftsperson Pröll: Aber Faymann ...!) Verstehen Sie?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber, Herr Abgeordneter, Faymann und ich sind in dieser Frage gleich – von der Entscheidungsstruktur, vom Wollen und Nicht-Wollen und von der Umsetzung her – vorgegangen. Wir haben gemeinsam und dann, dokumentiert im Ministerratsvortrag, einstimmig eine Entscheidung zu treffen gehabt. Ich verstehe also nicht, worauf Sie hinauswollen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Na, dass Faymann die Verstaatlichung nicht wollte und hat überredet werden müssen. Und Sie wollten die Verstaatlichung!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein! (Abg. Krainer: Nein! – Abg. Tamandl: Das stimmt ja nicht!) Versteht das nicht!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sagen es immer noch (Abg. Krainer: Wo steht das?): Sie hat er nicht überreden müssen!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na, wo steht das?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also an sich – solange eine Auskunftsperson sich noch darauf einlässt, halte ich mich zurück –: Im Grunde ist das kein Widerspruch. Das scheint aus den vorläufigen Protokollen schon ersichtlich. (Abg. Krainer: Allein das Überreden ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Frage ist, ob es eine Wortmeldung gibt, ob diese zur Geschäftsordnung ist – wenn es mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, werde ich wie immer unterbrechen –, oder ob wir jetzt dem Einwand des Verfahrensrichters auch folgen können und in der Debatte fortsetzen.

Sie haben eine Wortmeldung (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!) zur Geschäftsordnung. (Abg. Darmann: Da haben echte Professoren darauf aufmerksam gemacht ...!) Gibt es noch ...? – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich wollte nur zur Geschäftsbehandlung sagen, dass auch Nowotny ausdrücklich zurückgewiesen hat, dass er den Bundeskanzler hätte überreden müssen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter (Abg. Krainer: Das ist auf der nächsten Seite von ihrem eigenen Protokoll ganz einfach sichtbar!), das ist trotzdem nicht zur Geschäftsordnung.

*****

Herr Abgeordneter Angerer, Sie haben jetzt noch 40 Sekunden in dieser Runde die Möglichkeit, an Herrn Dipl.-Ing. Pröll Fragen zu stellen, und ich lade Sie dazu ein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, mache ich gerne. – Sie könnten es dann vielleicht noch auf Seite 14 ganz oben lesen, da steht es nämlich, Protokoll Griss-Kommission, von Herrn Nowotny:

„Ich habe ihn dann in einem Vieraugengespräch und in einem Sechsaugengespräch mit Ostermayer überzeugt, dass die Republik einspringen soll. Die Verhandlungen hat der Finanzminister geführt, aber es war die Zustimmung des Kanzlers notwendig.“

Also: Das ist jetzt schon im Widerspruch dazu, dass Sie sagen, Sie waren mit ihm immer ganz klar in Abstimmung, und es hat keine Überredung gebraucht. – Aber lassen wir es so stehen.

Eine letzte Frage von mir noch, bevor meine Zeit aus ist (Auskunftsperson Pröll: Ich verstehe es nicht! Aber ist wurscht!): Warum haben Sie die Eigentümer/Miteigentümer, damals Kärnten, unter Druck gesetzt, dass sie dem Verkauf oder dem Kauf – dem Verhandlungsergebnis – zustimmen? 

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also, erstens einmal bin ich kein Mensch in der Politik, der Druck auf irgendwen ausübt, sondern einer, der auf Verhandlungen und auf Gespräche setzt. So war das auch in dieser Phase der Entscheidung.

Ehrlich gesagt, der einzige Druckpunkt, den wir hatten – zumindest politisch-moralisch sozusagen –, war die Frage: Wir nehmen das nicht mit Insolvenzdrohung auf die Republik, ohne dass sich die Alteigentümer beteiligen. So viel Zugang hatte ich, und das habe ich auch verlangt: Es gibt eine Eigentümerverantwortung, und wenn wir dieses Riesenproblem Insolvenz durch Verstaatlichung lösen, brauchen wir einen Beitrag der Alteigentümer.

Das ist zumindest für mich persönlich bis heute immer der Zugang gewesen: Man kann und wird hier die Alteigentümer nicht auslassen. Das galt für die Bayern, in gleicher Weise für Kärnten und die GRAWE. Und wir haben keinen bevorzugt und keinen benachteiligt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ganz kurze Zusatzfrage: Warum haben Sie den Bayern ein Mitspracherecht belassen, obwohl 100 Prozent übernommen wurden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also, ich kann mich nicht erinnern, dass wir ein Mitspracherecht ... in dieser Nacht der politischen Verhandlungen über diese technischen Details gesprochen haben, ganz ehrlich.

Allerdings, Mitsprache leitet sich ... Aber das muss man dann anschauen. Das weiß ich jetzt ernsthaft nicht. Aber ich kann mir vorstellen – das gibt es bei vielen Wirtschaftsverträgen –, wenn jemand irgendwo Geld drinnen lässt, dass er dann auch die Frage hat: Wie weit kann ich noch mitreden, dass nicht Entscheidungen getroffen werden, wenn mein Geld drinnen ist, auf die ich keinen Einfluss mehr habe?

Aber das war dann eine verhandlungstechnische Frage für den Vertrag.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Finanzminister außer Dienst! Ich lege dir ein Protokoll vor, und zwar das Protokoll dieser Vorbesprechungen von 12. bis 14. Dezember, verfasst von der Nationalbank, unter der Ordnungsnummer 24179. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 3 – oder rechts oben 4 von 7, wenn man das sieht – lautet im ersten Absatz – da ist der Bullet Point auf der Vorseite – der vorletzte Satz wie folgt – und zwar geht es darum, dass du da in dieser Besprechung im BMF zwischen 15.00 Uhr und 16.15 Uhr berichtet hast –:

„HBMF Pröll führt einleitend aus (...).“ Unter anderem sagst du da – oder wirst du da zitiert –: „Eine Eigentumsübernahme durch den Bund werde derzeit nicht als Option gesehen, man werde in diese Debatte nicht offensiv einsteigen und heute jedenfalls kein diesbezügliches Angebot unterbreiten.“ (Auskunftsperson Pröll: Genau!)

Weil hier immer so getan wird, als wäre die Republik und wären die Spitzen und die verantwortlichen Politiker hineingegangen und hätten gesagt: Wir wollen diese Verstaatlichung! – das wollten sie nämlich nicht! Das ist ja heute schon ein paar Mal gefallen.

Ich hätte aber, nachdem wir uns jetzt lange mit all diesen Verhandlungen beschäftigt haben, noch ganz gerne gewusst, ob du dich erinnern kannst, wie nachher die Reaktionen waren: nach dieser Verstaatlichung, am Tag danach, am Montag danach, am Dienstag danach. Kannst du dich erinnern, wie die Reaktionen waren – von den Medien, von den anderen Parteien?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na ja, ein Medium wurde mir ja schon gezeigt: die Titelseite von „Österreich“.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gibt ja auch seriöse Medien. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann aber jetzt nicht sagen, wie die nachfolgenden Reaktionen waren an dem ... Ich war lange in der Politik, aber ich habe mich nicht an den Schlagzeilen von morgen orientiert. Deswegen weiß ich es auch nicht.

Aber ich hätte nicht ein sehr feindliches Klima in Erinnerung, weil mir vor allem in Erinnerung ist, dass diese Brisanz der Insolvenz und was das für Kärnten, Österreich, Mittel-/Osteuropa geheißen hätte, Euro, Trichet und vieles andere, schon in weiten Teilen des Journalismus verankert war. Es war damals eine ganz schwierige Zeit, die ja im Nachfolgenden noch schwieriger geworden ist, nicht nur für die Hypo, sondern Griechenland, vieles andere.

Deswegen hätte ich es eher so in Erinnerung: Keiner hat sich das gewünscht, aber im Sinne einer Vermeidung einer Eskalation wurde das durchaus neutral/positiv bezeichnet. Aber ich habe jetzt keine Anhaltspunkte, ich kann es nur von meiner Stimmungslage her sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie waren die Reaktionen auf europäischer Ebene?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Je professioneller, sprich Finanzminister, EZB und so weiter, war klar, dass nichts anderes getan werden konnte, als eine Insolvenz zu vermeiden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kannst du dich erinnern, dass es eine Besprechung aller Finanzsprecher hier im Haus gab (Auskunftsperson Pröll: Ja!), die der damalige Vorsitzende des Finanzausschusses, Günter Stummvoll, einberufen hatte, wo Herr Gouverneur Nowotny dabei war, wo die beiden FMA-Vorstände dabei waren? Kannst du dich noch daran erinnern? (Auskunftsperson Pröll: Ich habe ...!) Wurdest du da informiert darüber, wie die Reaktionen der anderen Fraktionen waren?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weiß ich nicht. Ich habe nur Wert darauf gelegt, nach der Verhandlungsnacht die Fraktionen hier im Hohen Haus zu informieren.

Man muss ja ehrlicherweise sagen – das habe ich heute schon einmal angesprochen –, es gab damals einen Konsens über viele Strecken. Kollege Kogler hat noch ganz etwas anderes gesagt bei der Beschlussfassung Bankenpaket und FinStaG: Da brennt die Hütte, und man muss ordentlich Wasser in die Hand nehmen, dass man das löscht.

Das hat nichts mit der Hypo zu tun, das heißt, das war eine ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Nein, ich will ja nur die damalige Stimmungslage beschreiben, mit vielen einstimmigen Beschlüssen hier, vielen einstimmigen zu den Finanzgesetzen, wo man ja völlig neue Maßnahmen ... 750 Milliarden € auf europäischer Ebene, Beschluss durch die EU-Finanzminister in diesen Wochen der Entscheidungen, also unglaubliche Größenordnungen, dann national umzusetzen. Vieles ist hier einstimmig passiert.

Die Bedrohungslage war klar, und ich habe Wert darauf gelegt, dass natürlich auch den Klubs über das Verhandlungsergebnis berichtet wird. Ich glaube, das ist dann ohnehin passiert. Ich kann das jetzt selber nicht sagen, weil ich nicht dabei war oder mich nicht erinnern kann, aber das ist nach dem Ministerrat oder jedenfalls nach Verhandlungsende in Angriff genommen worden, um das auch hier im Hohen Haus zu kommunizieren. Auch da sind mir keine radikal negativen Stellungnahmen bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es von irgendwelchen Seiten Kritik an der verantwortlichen Regierungsmannschaft? Kannst du dich erinnern (Auskunftsperson Pröll: Nein, kann ich mich nicht erinnern!), dass es da groß Kritik gab? Außer in Zeitungen, die versucht haben ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Na, dann wird es wahrscheinlich keine gegeben haben!

Abschließend noch einmal nach Kärnten zurückkommend: Herr Kollege Angerer hat es sich jetzt natürlich leicht gemacht. So quasi: Warum hat man Kärnten damals unter Druck gesetzt?

Ich möchte, dass du uns das noch einmal genau ausführst: Welche Haltung hatten die Kärntner zur Verstaatlichung?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, das ist überhaupt eine spannende Frage von Abgeordnetem Angerer, wenn er da sagt, ich hätte Druck auf die Kärntner ausgeübt. Zurück zur Wurzel: Kärnten hat mit der Haftung Druck auf Österreich, Mittel-/Osteuropa und auf den Euro ausgeübt im Nachhinein! So ist die brutale Wahrheit, da hat es angefangen. Das war der Grundstein dafür, dass wir in so eine Entscheidungssituation gekommen sind.

Dass man dann auch von den Kärntnern noch 200 Millionen verlangt hat, war das Ende einer Bedrohungslage. Der Anfang und das volle Ausmaß wurde ausschließlich in Kärnten generiert! Jetzt frage ich gar nicht, von wem. Das ist keine Parteipolitik. Ich habe das Wort „FPÖ“ nicht in den Mund genommen. Waren andere vielleicht bei den Haftungen einstimmig – I don’t know! Aber man soll nicht so tun – und das bringt mich dann schon auf die Palme –, ich hätte – oder wer anderer – am Ende dieser Kaskade, bei der Verstaatlichung, auf die Kärntner Druck ausgeübt.

Wir hatten dieses Problem überhaupt nur, weil man die Haftungen aufgebaut hatte, weil man vergessen hatte, die Haftungen abzubauen oder beim Verkauf an die Bayern mitzugeben, und das in Kärnten belassen hat. Jeden Tag war dieses Risiko in Kärnten, auch, als sie den Bayern gehörte!

Man soll nicht die Wahrheiten verkehren. Es ist in den letzten Jahren oftmals sehr unsauber argumentiert worden. (Zwischenruf des Abg. Angerer.) – Nein! Da bin ich jetzt sehr politisch, das steht mir nicht mehr zu, okay. Aber ... (Abg. Darmann: Dann werden wir auch politisch werden!) – Bitte? (Abg. Darmann: Dann werden halt wir auch politisch werden!) – Nein. (Abg. Darmann: Wo sind die Landeshaftungen hinter der Verstaatlichung ...?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich kann Sie ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Gernot, ich habe ja gesagt: Es ist keine parteipolitische Zuordnung. Es ist halt so gewesen, wie es ist, aber man soll die Tatsachen nicht verdrehen.

Vorsitzende Doris Bures: Gut. Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie ist man denn da in die Verhandlungen gegangen? Was wollte man denn da von Kärnten? Wollte man da nicht auch mehr von Kärnten? Waren die 200 Millionen nicht ohnehin schon an der Schmerzgrenze für die Republik, für die 20 Milliarden an Haftungen, die Kärnten da der Republik Österreich und allen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern umgehängt hat?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Haftungen waren im Verhältnis zum Landesbudget natürlich überbordend. Wir haben uns auf 200 Millionen geeinigt, mit Argumenten, die die Kärntner vorgebracht haben von der Fähigkeit her, zuzuschießen. Die Wünsche der Republik waren natürlich höher, bei den Bayern, aber auch bei den Kärntnern. Ich bin da ja nicht einer, der in so einer Notsituation Druck macht und das Letzte herauspresst, sondern wir haben uns geeinigt auf das, was Kärnten auch leisten konnte.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, nur, wie gesagt, ein kurzes Resümee: Ich muss immer wieder erkennen, dass halt hier von den Freiheitlichen ja zwei Kärntner da im Ausschuss sitzen, von den Kärntner Freiheitlichen Kollege Darmann und Kollege Angerer. Die Kindesweglegung, Herr Kollege, wird euch halt nicht gelingen! Das merkt man heute wieder bei der Befragung. Die Bombe, die Bankbombe ist schon viel früher entstanden, nämlich schon vor 2007 und beim Verkauf an die Bayern. (Abg. Darmann: Wer hat über 20 Mal den Untersuchungsausschuss verhindert? So schaut’s aus!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Herr Abgeordneter Mag. Kogler ist am Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Nehmen wir die wertvolle Befragungszeit, wenn der Herr Ex-Minister da ist, zum Anlass, einmal kurz darauf zu reagieren – weil das hier immer wieder eingebracht wird –, dass, wenn das Kindesweglegung ist, den Grünen immer ein Kind angehängt werden soll.

Ich sage – am 17.12. reagiere ich schon, das ist richtig –, Nowotny hat versucht, uns da herinnen zu informieren. Das war nur ein derartiger Nebel, dass wir ein paar Tage gebraucht haben, bis wir da selber durchblicken. Aber drei Tage später, am 17., sage ich schon: Pröll – verlängerte Hand der Banken.

Das ist jetzt nicht sehr charmant – nur, weil du immer das Gegenteil behauptest.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was, was, was? Wo sind wir da jetzt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich frage Sie gar nicht dazu. Ich sage das zu Frau Kollegin Tamandl. (Auskunftsperson Pröll: Ach so!)

Ich sage am 24.12., zehn Tage nachher: Pröll hat das Parlament beschwindelt, und so weiter. Das haben wir heute schon gehabt mit der Anfragebeantwortung. Wir haben also, so schnell wir nur irgendwie konnten, versucht, uns ein Bild zu verschaffen; manchmal dauert das Monate. Wir waren jedenfalls in die Verhandlungen nicht eingebunden – bevor Sie das als Nächstes insinuieren. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Aber wer eingebunden war, war bekanntermaßen die BayernLB. Ich halte Ihnen jetzt vor und lasse Ihnen bringen ein Wortprotokoll von Herrn Ermisch, der ja Vizevorstand war, wie mir scheint, und ein guter Kenner. Er sagt im U-Ausschuss in Bayern am 30.11. – weil es immer um die Insolvenz geht, die die Bayern angedroht hätten; ja eh, aber ich bleibe dabei: es war in erster Linie ein Poker ... Was sagt Ermisch da? – Wenn Sie auf Seite 16, erster Absatz, schauen:

„Eine Insolvenz, welche“ – jetzt an die anderen da herinnen – „für die BayernLB noch größere Belastungen ausgelöst hätte, konnte abgewendet werden.“ – Das sagt Ermisch von den Bayern!

Also, alle gleichzeitig können nicht recht haben! Sie werden es da jetzt auch nicht zugeben, aber die Bayern haben selber um ihr immenses Risiko gewusst! Der ganze Griss-Bericht ist davon durchzogen, der ganze Rechnungshofbericht! Sie erklären uns dauernd, dass die das wirklich gemacht hätten, und jetzt sagt da der Ermisch: „konnte abgewendet werden“!

Gerade nicht so, dass Sie die Insolvenz wollen hätten, die die Bayern abwenden mussten! Also was jetzt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich bin ein bisschen überrascht, weil Sie sich ja in der Sache sehr gut vorbereitet haben und durch die Lande gezogen sind, unzählige Referate gehalten haben über diese Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Deshalb muss ich nicht gut vorbereitet sein.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Noch einmal, erklären Sie mir bitte: Die Verhandlungssituation, die ich vorgefunden habe, wie auflösen, wenn am Verhandlungstisch ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich erkläre jetzt gar nichts! Ich habe Sie gefragt, was Sie zu dem sagen, was dieser Ermisch sagt (Auskunftsperson Pröll: Natürlich!): „Eine Insolvenz (...) konnte abgewendet werden.“ Wie interpretieren Sie das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Haben wir ja abgewendet! Wir haben sie ja abgewendet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber er sagt ja, dass für die Bayern sonst noch größere Belastungen da gewesen wären! (Auskunftsperson Pröll: Ja, und für uns auch!) Da sind wir ja beim Bild (Auskunftsperson Pröll: Dasselbe ...!): Hätten sich die Bayern einen Fuß abgeschnitten, nur damit Ihnen gedroht wird, dass Österreich zwei abgeschnitten werden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Moment: Da geht es um einen Fuß versus Tod! (Abg. Krainer: Außerdem haben sie ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben noch ungefähr 20 Minuten Befragungsdauer. Herr Abgeordneter (Abg. Kogler: Schauen Sie ...!), Sie haben jetzt noch Zeit für eine Frage in dieser Runde. (Abg. Kogler: Ja!) Dann gehe ich in der Fragerunde weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe immer noch keine Antwort gehört, erstens auf das, was Ermisch sagt – andere sagen dort im Untersuchungsausschuss in Bayern Ähnliches, das muss man dazusagen. (Auskunftsperson Pröll: Ja, stimmt!) Zweitens: Es kam vorher genau damit korrespondierend die Antwort, jedenfalls nicht präzise auf den Griss-Bericht, denn das war schon die vorletzte Fragerunde, dass die Bayern eben auch diese 6 bis 8 Milliarden Risiko hatten, dass sie ein enormes Reputationsrisiko hatten, und zwar mindestens ein so großes wie die österreichische Seite. Und letztlich: Wenn Europa sich verständigt hat, dass keine Bank in die Pleite geschickt wird – Europa, haben Sie selber hier gesagt –, wollen Sie dann dem Ausschuss erklären, dass Bayern sich exterritorial gemacht hat und der 52. Bundesstaat der USA geworden ist oder was?

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt zum Schluss kommen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie soll sich das alles ausgehen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich wollte auch gerade sagen – wir haben das schon ausgiebig diskutiert, aber ich sage es gerne noch einmal –: Wenn sich ein Verhandlungspartner, nämlich die Bayern, hinsetzt und sagt, liebe Freunde, wir riskieren auch die Insolvenz, auch wenn es uns viel kostet, dann verlangen Sie von mir, eigentlich – na sicher! – … Sie insinuieren, dass ich eigentlich damals zocken hätte sollen und gesagt hätte: Schauen wir uns das halt einmal um 7 Uhr in der Früh an, lasst uns in Konkurs gehen, wird schon etwas werden.

Diese Verantwortung wollte ich nicht übernehmen. Ich bin kein Zocker. (Abg. Kogler: Sie sind auf Zocker hereingefallen!) Wir haben entschieden, dass wir verstaatlichen, die Steuerung bekommen, zu damaligen Bedingungen und Vorgaben von Zahlenmaterialien, die mir zur Verfügung gestanden sind, und ich sage heute nur als kleine Nebenschrift: Soweit ich mich erinnern kann, hat ja die Bank dann für das Jahr 2010 keine schlechte Bilanz vorgelegt im 2011er Jahr. Ich meine, das ist jetzt nicht die Phase der Verstaatlichung, aber das ist eine spannende Geschichte.

Wir haben die Bank übernommen, und sie hat sich in den ersten Monaten und in meiner Verantwortung auch bis 2011 … Ich habe jetzt nicht in Erinnerung, dass da dramatische Neuerungen aufgetaucht wären. Ich muss das so sagen, wie es ist. Und gehen Sie davon aus, dass ich in keiner Phase als Finanzminister … (Abg. Kogler: Wollen Sie sagen, dass die Fekter die 50 Milliarden ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, na überhaupt nicht! Überhaupt nicht, aber die Frage, die ich mir stelle, denn Sie werfen ja mir vor, wir hätten uns, vorsichtig gesagt, blöd angestellt … Ich sage Ihnen: Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen mit dem Material, das wir hatten, Datenmaterial und Perspektive, entschieden, und in den ersten Monaten und im ersten Jahr nach der Verstaatlichung konnte ich nicht erkennen, wurde auch nicht entsprechend diskutiert, dass dramatische Änderungen da sind, weder von OeNB oder FMA noch von den Wirtschaftsprüfern.

Ich meine, ich kann das jetzt nicht mehr genau an Zahlen festmachen, aber das muss man sich anschauen. Das heißt, es ist ja nicht so, dass mit dem Verstaatlichungstag dann alles aufgebrochen ist – überhaupt nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen immer wieder, dass sie aufgrund dessen, dass die Bayern eben das Ganze in Konkurs schicken wollten, gegen ihren Willen Dinge getan haben, die Sie sonst nicht getan hätten, also Sie hätten es nicht dem Steuerzahler umgehängt, nicht zu 100 Prozent übernommen und so weiter. Das heißt, das Problem war, dass die Bayern uns in Konkurs schicken?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was behaupten Sie immer? Ich habe das nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass die Bayern die Bank in Konkurs schicken wollten, das war das Problem, und Sie haben darauf reagieren müssen.

Jetzt habe ich mir die Frage gestellt: Woher kommt das überhaupt? Wer von den Bayern war denn so böse, uns das Messer anzusetzen? – Wenn man es sich anschaut, dann kommt man drauf, dass diese Drohung erst mit dem Auftauchen einer Person im Raum gestanden ist, und das war der Herr Kranebitter. Der Herr Kranebitter von der KPMG hat zum ersten Mal diese Drohkulisse aufgebaut, und zwar gibt es da ein Schreiben – das kann ich Ihnen gerne vorlegen – vom 7.12., wo er genau darauf hinweist, was er will, nämlich diese 1-€-Verstaatlichung mit den verschiedenen Beiträgen. Er schreibt auch ganz klar: entweder/oder, also das heißt, entweder die Republik akzeptiert, oder es kommt zum Konkurs; Dokumentennummer 5668.

Jetzt kommt aber der Clou an der Sache. Das heißt, da gibt es den Herrn Kranebitter, der diese Drohkulisse aufbaut, der uns erpresst, der Ihnen das Messer ansetzt, Sie nötigt, etwas zu tun, was Sie gar nicht tun wollten, der Sie nötigt, etwas gegen die Interessen (Auskunftsperson Pröll: Vorsicht, das sind strafrechtlich relevante Vorwürfe!) – ich bin noch nicht fertig – der Steuerzahler zu unternehmen. Ich bin noch nicht fertig, Herr Ex-Kanzler – nein, Ex-Finanzminister.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Kanzler war es nicht, aber ist ja wurscht, knapp daneben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das wären Sie gerne gewesen, ich weiß. – Jetzt machen Sie diesen Herrn Kranebitter nach dieser bösen Aktion zum Vorstand der Bank. Erklären Sie mir das einmal!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, was dann?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt eine Behauptung aufgestellt, und ich habe es heute schon zwei Mal gesagt: Die Auskunftsperson hat natürlich die Möglichkeit, darauf einzugehen und das zu kommentieren. – Bitte.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also mein Verhandlungsvisavis in der Verstaatlichungsnacht – das habe ich schon mehrmals gesagt – war Fahrenschon auf der Ministerebene. Die Bayern haben sich ganz klar committed, es geht nicht mehr weiter, und daran kann …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher kam das? Wer hat das aufgebracht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist eine politische Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher kam das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Eine politische Entscheidung …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In allen Unterlagen ist Herr Kranebitter als Urheber sichtbar.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, so wird es ein bisschen schwierig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In allen Unterlagen, also woher kam das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Eine politische Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher kam das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Eine politische Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher kam das?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, vielleicht eine Sekunde …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will, dass er mir die Frage beantwortet!

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber warten Sie einmal eine Sekunde! Er ist ja gerade bei der Beantwortung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den Eindruck habe ich nicht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich hatte den klaren Eindruck, dass eine politische Entscheidung in Bayern getroffen wurde, nichts mehr mit der Hypo zu tun haben zu wollen, und das haben sie auch klar artikuliert.

Welche Grundlage die Bayern für ihre Entscheidung hatten, müssen Sie die Bayern fragen, nicht mich – erster Punkt. Zweiter Punkt: Es ist glatt falsch, dass ich Kranebitter zum Chef der Hypo gemacht habe. Ich habe in all meinen Verantwortungen Organverantwortung sehr ernst genommen. Der Aufsichtsrat schreibt aus und bestellt, und das gilt auch im konkreten Fall. (Abg. Kogler: Das ist gerade in Österreich nicht so ...!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der druckt uns die G’schicht’ln eini, das gibt es ja nicht. – Also ich habe keine Antwort auf meine Frage bekommen, deswegen stelle ich Sie noch einmal: Es gibt keinen Hinweis, dass von jemand anderem außer Herrn Kranebitter diese Drohkulisse aufgebaut worden wäre. (Auskunftsperson Pröll: Ich habe auch …!) Das heißt, Herr Kranebitter war der Erste und der Einzige, der mit der Insolvenz gedroht hat, der diese 1-€-Übernahme gefordert hat. Also von wem kam die Idee, wenn nicht von Herrn Kranebitter?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Bitte, noch einmal: Sie überfordern mich, weil ich nicht weiß, was Herr Kranebitter wem wo gesagt hat. Das müssen Sie ihn fragen. Ich bin der völlig falsche Adressat. Mein Visavis in den Verhandlungen war Minister Fahrenschon und seine Beamtenschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War Kranebitter bei den Verhandlungen dabei?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Kranebitter, glaube ich, war dabei. Ob er nicht an der Seite der Bank, damals für die KPMG, als Berater tätig war, das weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Als Berater, genau.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na ja, aber nicht an meiner Seite, sondern an der Seite …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und bis zum Schluss?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber nicht an den Verhandlungen mit den politischen Ämtern wie Fahrenschon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es war damals sichtbar, dass er die Idee hatte, uns das Messer anzusetzen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie ihn nachher belohnt? Das ist ja die zentrale Frage. Soll ich Ihnen sagen, warum ich glaube, dass Sie ihn nachher belohnt haben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie stellen einen Zusammenhang her, der völlig falsch ist!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, was ich glaube? Ich kann hier auch ein Statement abgeben. Es war so: Die Bayern wollten uns dieses Ding umhängen, und sie haben nicht daran geglaubt, dass wir es tatsächlich nehmen, dass wir so dumm sind. Deswegen hat man einen Grund gesucht, warum wir es übernehmen könnten, und der einzige plausible Grund war: Wenn die Bank kurz vor dem Konkurs steht, kann man dem Steuerzahler einreden, das war notwendig. Das war der Grund, warum man gemeinsam – und das behaupte ich: gemeinsam – an dieser Lösung gearbeitet hat.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Falsch!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir versuchen, die Bank in Schieflage zu bringen, was die Bayern ja auch getan haben. Sie haben die Bank in Schieflage gebracht, ganz bewusst. Und dann gehen wir in die Öffentlichkeit und sagen: Die Bank ist kurz vor dem Konkurs, wir müssen einschreiten. So hat man das legitimiert, so ist das gelaufen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Und wo ist der Kranebitter jetzt wieder?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben Ihre Redezeit jetzt ausgeschöpft. Herr Dipl.-Ing. Pröll, möchten Sie zu den Behauptungen noch Stellung nehmen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. Ich kann nicht dazu Stellung nehmen, was Herr Kranebitter mit wem wo geredet hat. Und der Kranebitter kommt jetzt … (Abg. Lugar: Haben Sie ihn belogen, oder?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind jetzt nicht mehr am Wort.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe … (Zwischenruf des Abg. Lugar. – Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind nicht mehr am Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also, Frau Vorsitzende, ich würde Sie schon bitten, dass Sie Herrn Abgeordneten Lugar, wenn Sie ihm schon keinen Ordnungsruf für die Worte „belogen“ und „dumm“ geben, dafür, dass er die Auskunftsperson als dumm bezeichnet, das spottet ja jeder Beschreibung ... (Abg. Lugar: Also ich habe keinerlei Aussagen in dieser Art gemacht!) Ich finde, dass Sie viel früher einschreiten müssen, wenn es solche Anschuldigungen gibt.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss gestehen, ich bin sehr konzentriert, den ganzen Vormittag. (Abg. Tamandl: Wir auch!) Ich habe diese Aussagen nicht gehört beziehungsweise wahrgenommen, und daher gehe ich jetzt in der Befragung weiter.

*****

Es war jetzt die Frage, ob Sie unterbrochen wurden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich wurde unterbrochen.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann sind Sie noch am Wort.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich möchte nur ganz kurz etwas sagen, weil ich das so nicht im Raum stehen lassen kann, also so quasi Belohnungsschemen und Kranebitter und so etwas. Es stimmt nicht, Ende. (Abg. Lugar: Sehr starkes Argument!) Deutlicher kann ich es Ihnen nicht sagen. Würde ich es mit Organ und Aufsichtsrat ausargumentieren, wäre es schon wieder zu kompliziert. Es stimmt nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor jetzt Herr Abgeordneter Dr. Hable zu Wort gelangt, teile ich Ihnen noch mit, und ich möchte Sie wirklich darauf aufmerksam machen, was das Zeitmanagement betrifft – damit man dann nicht in die Situation kommt, eine Frage zu stellen und nicht mehr ausreichend Zeit für die Beantwortung zu haben –, dass ich die Befragung in 10 Minuten für beendet erklären werde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pröll, wir sind bei der Frage der Gewährleistungen, warum eben keine im Endvertrag festgehalten worden sind, stehen geblieben. Also vorher waren sie am Tisch, offensichtlich Gegenstand der Verhandlungen, aber aus der Endversion sind sie hinausgefallen.

Das, was ich jetzt Ihren letzten Antworten entnehme, ist Ihre letzte Verteidigungslinie: Herr Peschorn. Herr Peschorn kann allerdings nicht die letzte Verteidigungslinie von Ihnen sein (Auskunftsperson Pröll: Nein! Ist er nicht!), weil Herr Peschorn nur ein Beamter ist, der kann sie also beraten haben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So ist es!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wer hat dann die Entscheidung getroffen, dass die Gewährleistungsklauseln hinausfallen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben eine politische Entscheidung am 14. in der Früh gehabt, die so ausschaut wie das Ergebnis, das Sie kennen. Daraus können Sie entnehmen, dass die Verhandlung in dieser Linie geführt wurde und dass ich das – auch auf Anraten der Finanzprokuratur –, dass wir das für eine insgesamt richtige Entscheidung gehalten haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Antwort ist ja sehr global; meine Frage war konkret. Wer hat …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben in der Verhandlungsnacht mit den Bayern ein Ergebnis erzielt, das sich so darstellt, wie Sie das kennen aus dem Ministerratsbeschluss des 15.12. – mit allen entsprechenden Eckpunkten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Bayern hat verlangt, dass keine Gewährleistungsklauseln im Vertrag enthalten sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich nicht mehr genau erinnern – politisch –, ob das in der Dichte überhaupt diskutiert wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich nicht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich weiß nicht, ob es die Bayern gemacht haben oder wer von den Bayern das verlangt hat; es war jedenfalls nicht möglich, das zu verankern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Bayern haben das gefordert, dass keine Gewährleistungen drinnen sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Davon gehe ich jetzt einmal aus, kann es nicht zu hundert Prozent sagen. Ich habe jedenfalls nicht verlangt, dass es hinauskommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Müssten da nicht alle Alarmglocken bei Ihnen schrillen, wenn ein Verkäufer keine Gewähr geben will, wenn er darauf besteht, dass keine Gewährleistungen im Vertrag stehen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Ihnen schon vorgelesen, was Peschorn zu diesen beiden Punkten gesagt hat, und das war auch die Rechtsberatung, die ich als solche mitgenommen habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: Müssten da nicht alle Alarmglocken schrillen? Den einzigen …

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Ihnen schon gesagt, worauf ich mich – und die Expertise wurde 2011 von Peschorn im Protokoll auch so wiedergegeben – gestützt habe und mich habe stützen können.

Ich sage noch einmal etwas dazu: Wolfgang Peschorn hat die Dinge nicht entschieden – politische Gremien ja oder nein und in welcher Größenordnung, das war zu verhandeln –, und er hat mit seinem Team den Vertrag verhandelt, und ich habe überhaupt keinen Anlass, an seiner Expertise zu zweifeln – überhaupt keinen! –, das sage ich ganz klar und deutlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herrn Peschorn bekommen wir im Jänner in den Ausschuss. Er wird es allerdings nicht entschieden haben, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er geraten hat, auf Gewährleistungsbestimmungen zu verzichten, denn der einzige vorstellbare Fall, dass ein vernünftiger Verhandlungspartner auf Gewährleistungsbestimmungen verzichtet, ist jener, wenn man – weiß ich nicht – ein 16 Jahre altes Mofa kauft. Dann nimmt man in Kauf, dass der Verkäufer sagt, dass er für ein 16 Jahre altes Mofa keine Gewähr mehr gibt, aber sicher nicht für eine Bank wie die Hypo.

Da die Zeit mittlerweile schon so weit vorgeschritten ist und ich weiß, dass ich keine weitere Runde mehr bekommen werde, werde ich die restlichen Sekunden dazu benützen, um mein Bild oder meine Schlussfolgerungen zusammenzufassen.

Ich möchte vorausschicken, dass es mir hier nicht um Insolvenz ja oder nein geht, obwohl sich sehr viel in der Diskussion, aber auch in den Antworten darauf zugespitzt hat, dass es darum gegangen ist, eine Insolvenz zu vermeiden. Das gestehe ich Ihnen zu – okay.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie trotzdem auf die Redezeit aufmerksam machen – eine halbe Minute.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich bin in einer halben Minute fertig.

Darum geht es nicht. Es geht um die Frage: Wie ist die Insolvenz vermieden worden? Die Alternative, die Geschäftsaufsicht – es waren eben nicht nur zwei Optionen, sondern vier – hat man aus meiner Sicht fälschlicherweise nicht verfolgt. Man hat dann die vertragliche Übernahme verfolgt.

Wenn man schon diesen Weg weitergeht, um die Insolvenz zu verhindern, dann hätte man doch zumindest das Risiko für den österreichischen Steuerzahler begrenzen müssen, indem man auf Gewährleistungen besteht, weil eben nicht ausgeschlossen werden konnte, dass es noch mehr als 2 Milliarden € werden, nämlich genau das, was eingetreten ist – heute sind wir bei mindestens 15 Milliarden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Den Schlusssatz, bitte!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich komme zum Schluss.

Das verstehe ich nicht, warum man, wenn man schon die Bank übernimmt, nicht zumindest die Risiken des österreichischen Steuerzahlers berücksichtigt und entsprechende Gewährleistungen einbaut, denn das hätte man zumindest machen können, das hätten die Bayern erklären müssen – auch der Kanzlerin Merkel in Berlin –, dass sie solche Forderungen aufstellen und dass auf dieser Basis dann eine Insolvenz riskiert wird. Ich glaube, das wäre in keine Richtung zu argumentieren gewesen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe schon einmal darauf geantwortet: Das war ein Gesamtpaket, das zu schnüren war, um die Insolvenz zu verhindern. Das Gesamtpaket haben wir heute diskutiert. Ich war rechtlich beraten von Wolfgang Peschorn, der zu dieser Frage sehr präzise – und ich habe es ausgeführt, im Protokoll werden Sie das finden … Ich habe nur zitiert, was er gesagt hat, und das gilt auch für mich – er war Berater – in meiner Entscheidungsgrundlage; und ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, die richtigen Dinge entschieden zu haben.

Vorsitzende Doris Bures: Damit habe ich als Nächsten Herrn Abgeordneten Krainer zu Wort gemeldet. Herr Abgeordneter, insgesamt stehen laut Verfahrensordnung für die Befragung jetzt noch 4 Minuten zur Verfügung. Danach unterbreche ich die Befragung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte eingangs nur sagen, dass die Geschäftsaufsicht – und wir haben das jetzt noch einmal geprüft – natürlich eine Sanierungsmaßnahme gemäß der Sanierungsrichtlinie der Europäischen Union ist und deswegen natürlich die Haftungen mit Einleitung der Geschäftsaufsicht gemäß § 3 Abs. 2 BWG – und darum würde es gehen, nämlich auf Antrag gemäß BWG ein wahrscheinlich sanierungsfähiges Institut … (Abg. Hable: Geschäftsaufsicht ist keine Insolvenz!) – Nein, aber … (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hable.) Gehen die Zwischenrufe auf meine Redezeit? Das ist nur eine Frage. (Abg. Hable: Ja! Auch Ihre Zwischenrufe gehen auf die Redezeit!)

Vorsitzende Doris Bures: Nur wenn Sie am Wort sind; Zwischenrufe nicht. Aber das wissen Sie genau, Herr Abgeordneter Krainer. Sie sind jetzt am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das stimmt, aber die Geschäftsaufsicht ist eine Sanierungsmaßnahme gemäß dem Artikel 2 der Richtlinie. Das ist einfach nachvollziehbar und rechtlich eindeutig. Insofern hätte das nichts genützt. Das war ja genau das Szenario – nämlich Geschäftsaufsicht – um 8 Uhr in der Früh (Auskunftsperson Pröll: So ist es!); und das war ja die Drohung, 8 Uhr. Insofern war das ja nicht die Lösung, sondern das Drohpotenzial oder das „Problem“ – unter Anführungszeichen.

Ich habe nur eine Frage. In der Zwischenzeit gibt es natürlich ganz andere rechtliche Rahmenbedingungen – sowohl auf europäischer Ebene als auch auf nationaler Ebene –, aber ich wollte wissen, was Sie sagen, was man in einer solchen Situation „besser machen könnte“ – unter Anführungszeichen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Zugespitzt auf diese Rettungsmaßnahmen oder in der Planung und Behandlung von Banken insgesamt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am einfachsten ist es, keine Haftungen einzugehen. Das ist mir schon klar.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, die Haftungsbegrenzung halte ich für einen entscheidenden Punkt von dem, was passiert ist, und auch diese Frage der Kontrolle. Das ist natürlich aus meiner Sicht ein Thema – auch wenn man sich den ganzen Verlauf, den wir ja diskutiert haben, und im Vorfeld auch die Aktionen, die wir als Regierung setzen mussten, anschaut –, nämlich die Koordination der Aufsichten in Österreich, aber vor allem die Koordination und Risikominimierung von Klumpenrisiko. Das war bis dahin gar nicht der Fall.

Jede Aufsicht hat national ihre jeweilige Bank gesehen, aber nicht die Zusammenschau gehabt. Da hat sich ja mit der EZB und mit der Neuaufstellung viel getan; da war ich als Finanzminister in Brüssel am Anfang noch dabei. Eine deutlich verstärkte Koordination über nationale Aufsichtsgrenzen hinweg halte ich für einen ganz entscheidenden Punkt – und das ist ja auch passiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt sage ich einmal: Trotzdem, in einer solchen Situation sind das eine die gesetzlichen Rahmenbedingungen, die Aufsicht und dergleichen, aber als … Ich nehme an, dass sich ja keiner freiwillig für diese Verhandlungen gemeldet hat. Ich gehe davon aus, dass es halt ein paar Zuständige gegeben hat, die halt mussten.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So ist es; und da schließt sich der Bogen zu meinen anfänglichen Ausführungen. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung, glaube ich! – Abg. Darmann: Es geht um die Fragetechnik des Herrn Abgeordneten Krainer!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir setzen die Sitzung im Anschluss noch nichtöffentlich fort. (Abg. Darmann: Sie weisen heute schon zum zweiten Mal meine Wortmeldung zur Geschäftsordnung zurück!) Es ist so, und ich habe das jetzt dreimal angekündigt und in 48 Sitzungen des Untersuchungsausschusses so gehandhabt, wie es die Verfahrensordnung auch vorsieht: Ich teile Ihnen mit, dass die maximale Befragungsdauer von vier Stunden erreicht ist und dass ich mich daher bei Ihnen, Herr Dipl.-Ing. Pröll, dafür bedanke, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind.