2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wilhelm Miklas

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Miklas, herzlichen Dank, dass Sie heute dem Ausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Sitzung medienöffentlich abgehalten werden kann. Mir ist bislang kein Grund bekannt, die Befragung nicht medienöffentlich durchzuführen, daher werden wir so vorgehen.

Herr Dr. Miklas, mir wurde mitgeteilt, dass Sie nicht möchten, dass es jetzt einen Kameraschwenk gibt, dem werde ich auch so Folge leisten. Nichtsdestotrotz findet die Beratung medienöffentlich statt, Bild- und Tonaufnahmen sind jedoch nicht zulässig.

Herr Dr. Miklas, da Sie nicht von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, Gebrauch gemacht haben, möchte ich Sie noch darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Professor Binder sitzt, der der Verfahrensanwalt nach der Verfahrensordnung dieses Untersuchungsausschusses ist, und wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen, was Fragestellungen und den Ablauf betrifft, können Sie sich vertraulich an Professor Binder wenden. Er ist der Verfahrensanwalt, der auch darüber zu wachen hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte als Auskunftsperson nicht verletzt werden.

Ebenso steht Ihnen Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter jederzeit zur Verfügung, falls Sie an ihn Fragen haben, und ich als Vorsitzende auch; wenn Sie aufgrund der Dauer der Befragungen eine kurze Unterbrechung, ein Pause haben möchten, dann werde ich auch diesem Wunsch gerne nachkommen.

In diesem Sinne können wir in die Befragung einsteigen, die wie immer mit einer Rechtsbelehrung und einer Erstbefragung beginnt, und dazu erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Miklas! Schauen Sie sich vorerst bitte das Personaldatenblatt an! Die Daten stimmen so? (Die Auskunftsperson bestätigt dies.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in den Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen; ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Andererseits trifft Auskunftspersonen aber auch die vorrangige Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels, nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und nach der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Klassifizierte Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie nach Abschluss der Befragung keine solchen Unterlagen mit. Von klassifizierten Dokumenten dürfen aber auch weder Fotos noch Auszüge angefertigt werden.

Herr Dr. Miklas, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? – Sie können aber auch noch jederzeit solche stellen, wenn Sie sie für angebracht halten.

Herr Dr. Miklas, allen Auskunftspersonen steht nach der Verfahrensordnung das Recht zu, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Miklas: Ja!) – Dann bitte ich Sie darum.

Das Mikro ist bereits eingeschaltet, rücken Sie es aber vielleicht ein bisschen näher zu sich. (Die Auskunftsperson zieht das Mikrofon näher zu sich heran.)

Dr. Wilhelm Miklas: Einen schönen Nachmittag, sehr geehrte Abgeordnete! Frau Präsident! Ich möchte kurz mit meinem Lebenslauf beginnen. Ich bin Jahrgang 1948, bin ins Schottengymnasium gegangen, habe dann Jus studiert, das Gerichtsjahr absolviert. Ich wollte ursprünglich Richter werden, habe aber dann im Gerichtsbetrieb gesehen, dass das doch nicht das Wahre ist und doch eher die Wirtschaft ruft, und habe am 1.6.1974, weil da ein Jurist gesucht wurde, in der Österreichischen Volksbanken-AG als junger Jurist in der Kreditabteilung begonnen. Ich habe dort rasch Karriere gemacht, war zwei Jahre in der Kreditabteilung, zwei Jahre Rechtsabteilung und war mit knapp 30 Personalchef in der Österreichischen Volksbanken-AG.

Dann sind immer weitere Funktionen dazu gekommen. Im Jahr 1990 wurde ich dann Bereichsleiter, zweite Ebene, und hatte sehr viele Stäbe unter mir, unter anderem auch das Vorstandssekretariat, und war ab diesem Zeitraum mit sehr vielen Sonderprojekten betraut, wie eine große Kapitalerhöhung, eine Beteiligung der deutschen Genossenschaftsbank an der ÖVAG mit 25 Prozent, die Fusion der damaligen Volksbank Wien und^{^[1]} die ÖVAG hinein, und zuletzt 1996 die Beteiligung an der Hypo Niederösterreich. So kam ich sozusagen mit dem Hypo-Sektor in Kontakt.

Nachdem das offensichtlich immer wieder gut funktioniert hat, und ich offensichtlich gute Arbeit gemacht habe, wurde ich dann vom damaligen Vorstand als einer der beiden von der ÖVAG zu nominierenden Vorstände – die ÖVAG war mit 43 Prozent an der Hypo Niederösterreich beteiligt – als Fachvorstand dorthin entsandt, ursprünglich mit der Aufgabe, die Bank zu reorganisieren, zu modernisieren, moderne EDV einzuführen, an das allgemeine Rechenzentrum ... – wo andere Hypos angeschlossen waren, einige Privatbanken, aber auch die Volksbanken –, die Filialen umzubauen, zu modernisieren, neu zu eröffnen und vor allem auch eine personelle Erneuerung vorzunehmen.

Ich bin aber trotzdem auch in der ÖVAG geblieben – man hat mich nicht ganz weggelassen – und hatte dort auch noch einige Funktionen. Zusätzlich war ich dann auch noch vom 1.5.1999 bis Ende 2001 ÖVAG-Vorstand, also in dieser Zeit hatte ich eine Doppelfunktion. Aufgrund von sektorpolitischen Überlegungen – ursprünglich war die Vorstellung, dass ich in den ÖVAG-Vorstand gesamt wechsle, das ist aber nicht zum Tragen gekommen – war ich dann wieder voll mit 1.1.2002 in der Hypo Niederösterreich tätig, schwerpunktmäßig mit den Bereichen Leasing, Filialen, Privatkundengeschäft, Klein- und Mittelbetriebe und Wohnbau, also das klassische Bankgeschäft, so wie man es halt kennt.

2003 ist dann leider – und das war für die Volksbanken-AG auch der große Cut – Dr. Thalhammer ganz plötzlich verstorben. Nachfolger war ja dann der auch morgen geladene Generaldirektor Pinkl, der sich dann eingebildet hat, die Investkredit und Kommunalkredit zu kaufen, und das war ja, wie wir alle wissen, der Beginn vom Ende dieses Sektors oder zumindest der Österreichischen Volksbanken-AG. Und der hat gleichzeitig versucht, die Hypo, weil er sie ja als Öffentliche-Hand-Finanzierer nicht mehr brauchte, an Raiffeisen zu verkaufen. Da kam es ja dann mit dem Land zu einem Streit, was dazu führte, dass man sich getrennt hat, das Land Niederösterreich wieder 100 Prozent übernommen hat, und damit war auch meine Vorstandstätigkeit am 30.6.2007 in Niederösterreich beendet.

Zufällig hat mich dann ein Vorstandskollege im Juni 2007 angerufen – ich war gerade zufällig in England auf Urlaub; da brach übrigens gerade die Finanzkrise aus und nicht erst, wie manche meinen, 2008, denn da sind die ersten Immobilienfonds in Amerika in die Luft geflogen –, da rief mich ein Kollege an, dass der damalige Generalsekretär des Verbands weggeht. Ich habe dann nach meiner Rückkehr auch die entsprechenden Vorstände, die wesentlichen Vorstände der Hypo-Banken wie Oberösterreich oder Tirol und Vorarlberg, angerufen, und die waren natürlich sehr froh, doch einen Fachmann, der fast 40 Jahre im Bankgeschäft ist, als Generalsekretär gewinnen zu können.

Ich war dann Generalsekretär vom 1. Dezember bis 30.6.2012; mit dem Termin bin ich dann in Pension gegangen.

Ich möchte jetzt auch noch einen Exkurs zum Hypo-Verband machen, weil ich doch in den Livetickern immer wieder sehe, dass da sehr viele Dinge vermischt werden – ich war zwar jetzt 14 Tage auf Urlaub, habe aber auch auf Mauritius den Liveticker genossen, im Schatten: Man muss unterscheiden zwischen einem freien Verband, der bei allen Verbänden so ist, und einem gesetzlich festgelegten Fachverband im Rahmen der Wirtschaftskammer Österreich. Dieser gesetzliche Fachverband ist auch das Bindeglied zur Einlagensicherung gemäß § 93 BWG. Das heißt – weil das ja immer wieder so unterschwellig kommt –: Wenn jemand in einem Fachverband ist, dann hat er dieser Einlagensicherung anzugehören.

Das ist ja auch das Problem jetzt bei dieser Neuregelung, die mir persönlich – ich sage das als Staatsbürger; ich bin ja auch in Pension, ich kann das ja durchaus sagen – nicht sehr gefällt: dass man da wieder zwei Jahre Übergangszeit hat, und erst ab 2019 hat man eine gesamthafte Einlagensicherung. Da haben wieder einige Lobbyisten, vor allem auch in Brüssel, aber durchaus auch in Österreich, gewirkt.

Sinnvollerweise – und der Hypo-Verband hat das seit 2003, seit Wegfall der Landeshaftungen, die ja Brüssel abgeschafft hat, gefordert –: Es muss eine einheitliche Einlagensicherung her. Vielleicht hätten wir uns dann auch da das eine oder andere erspart. Wie ich schon gesagt habe, Ende 2003 sind die Haftungen weggefallen, und diese Übergangsregelung, die momentan läuft, sehe ich nicht so.

Ich möchte jetzt noch zum Bankenverband kommen, der genauso wie der Hypo-Verband ein sehr loser ist, er hat keine Prüfeinrichtungen. Der Hypo-Verband hat keine Möglichkeit gehabt, in eine Bank Einsicht zu nehmen. Das ist eine Schwachstelle, die ich, seitdem ich im Volksbankensektor war, kritisiert habe. Jede Volksbank, jede Raiffeisenkasse, jede Sparkasse wird von ihrem Prüfungsverband geprüft, und wenn eine Bank entsprechendes Wachstum hat, das über das normale Maß hinausgeht, dann reitet dort die Revision ein, schaut sich das an, und wenn dort Missstände sind, kommt der Revisor, sagt: Lieber Herr Direktor, geben Sie den Schlüssel ab, auf Wiedersehen!

Das gibt es weder bei den Aktienbanken noch bei den Hypo-Banken, weil es nur den gesetzlichen Abschlussprüfer – wenn wir jetzt zur Alpe-Adria kommen, in der Letztfassung vor der Verstaatlichung: Deloitte – gibt. Sonst gibt es nichts.

Es gibt keine Möglichkeit, als Revision aufzutauchen und zu sagen: Was treibt ihr da, was habt ihr da gemacht? Zeigt eure Bücher her! Das, diese Möglichkeit, gab es nicht und gibt es auch derzeit nicht. Und daher kann sich auch die BAWAG im Bankenverband nicht aussuchen, sie möchte jetzt etwas über die Sberbank oder die Schelhammer oder die Schoeller – oder was immer – wissen, das gibt es nicht.

Das ist auch die Schwierigkeit der Einlagensicherungen, auch im Bankenverband: Die sehen nur historische Daten. Wir haben uns ja immer wieder innerhalb der Fachverbände einlagensicherungsmäßig abgesprochen. Es ist ja auch die Regelung, dass es in den ersten zehn Jahren, wenn eine neue Bank kommt, einen sechsten Rechnungskreis gibt, und falls da eine Pleite macht, dann müssen alle fünf Einlagensicherungen zahlen. Das war zumindest die Regelung vor der jetzigen Novelle. So, nur trotzdem, du kriegst historische Daten. Wenn da jetzt irgendeine arabische Bank aufmacht, kriegst du einen Abschlussprüfbericht, sonst gar nichts; und der ist aber, ja, eineinhalb Jahre historisch zurück.

Innerhalb des Verbands gibt es mehrere Gesellschaften, das war einerseits die Einlagensicherung, die Hypo-Haftung, es gab oder gibt dann noch eine Hypo-Holding. Warum? – Der Hypo-Sektor hat als einziger Sektor kein gemeinsames Spitzeninstitut. Solche Funktionen hat üblicherweise eben die Erste für die Sparkassen oder die RZB für die Raiffeisen erfüllt. Die Beteiligung an der Lotto-Toto, an der STUZZA, an der PayLife und ähnlichen Dingen, also Kreditkartengesellschaften, solche Dinge, oder an der Börse, Wiener Börse – alle diese Dinge wurden über diese Hypo-Holding abgebildet. Dort war ich also auch Geschäftsführer, so wie bei der Hypo-Haftung.

Daneben gibt es eben zwei Sonderbanken, die eine ist die jetzige Pfandbriefbank, frühere Pfandbriefstelle, und die Hypo-Wohnbaubank, die eine Treuhandbank ist, die also ganz banal Hypo-Wohnbauanleihen emittiert – für die jeweilige Hypo in Vorarlberg, im Burgenland – und darauf schaut, dass die Mittel in Vorarlberg für den Wohnbau verwendet werden und auch wieder entsprechend zurückgeführt werden. Dort bin ich seit 2012 – bis Ende 2016 geplant – auch noch Vorstand, mit einem zweiten Kollegen.

Als mein Job in Niederösterreich aus war, habe ich sogar noch Offerte gehabt, sozusagen im Land zu bleiben, in Gesellschaften, habe aber dann das Offert vom Verband angenommen. Ich sage auch ganz offen, ich hätte nicht mehr arbeiten müssen, weil ich ja schon in der Nähe des Sechzigers war. Ich wollte aber arbeiten, weil ich mich der Herausforderung stellen wollte und mir Arbeiten einfach auch Spaß macht, sonst würde ich auch jetzt nicht mehr arbeiten.

So, jetzt möchte ich aber auf meine Wahrnehmungen zur Alpe-Adria zurückkommen. Wie ich schon gesagt habe, der Verband hatte wenige Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen. Ich kam, wie ich schon gesagt habe, am 1. Dezember 2007, habe dann festgestellt, dass die Risikoberichte, die da von den einzelnen Hypos für die Einlagensicherung vorliegen, doch relativ dürftig sind, habe als Muster dann die Risikoberichte, die wir in Niederösterreich hatten, die sehr ausführlich waren, über die einzelnen Risikokategorien hergenommen, habe das auch in der nächsten Direktorenkonferenz – das muss dann im März oder so gewesen sein – vorgestellt und gesagt, so, nach diesem Schema möchte ich haben, dass es künftig Risikoberichte gibt; die waren sehr ausführlich über die einzelnen Risikokategorien, Kreditrisiko et cetera, und das wurde auch einstimmig beschlossen.

Es haben auch alle geliefert. Nur, wer hat nicht geliefert? Ich brauche es, glaube ich, nicht zu sagen. So, was war die Folge? Ich möchte noch dazusagen, dass Herr Berlin nie erschienen ist, obwohl die Direktorenkonferenz eigentlich eine Sitzung der Vorstandsvorsitzenden war. Nur Herr Berlin hat es nie der Mühe wert gefunden, zu kommen. Er hat immer ausrichten lassen: Ja, eigentlich bin ich eine deutsche Bank! Gekommen ist Herr Kocher, das war der Treasury-Vorstand, heute im Raiffeisensektor in der zweiten Ebene tätig.

So, als die nichts geliefert haben, die Freunde, bin ich zur FMA gegangen. Für mich war der Ansprechpartner immer Dr. Hysek, zu dem ich auch ein sehr vernünftiges, sehr ordentliches Verhältnis hatte. Die zwei Vorstände der FMA haben es eigentlich kaum der Mühe wert gefunden, sich mit dem Hypo-Sektor zu beschäftigen.

Mir ist es ein einziges Mal gelungen, Dr. Pribil in die DIKO zu bekommen, zu einem Referat, und einmal mit Präsidenten Dr. Simma einen Termin zu bekommen. Wenn ich weiß, dass die Vorstände der großen Banken fast jede Woche einen Frühstückstermin haben, sehen Sie die Relationen, die doch auch gesehen wurden. So, ich ging zu Dr. Hysek, dabei war Dr. Schütz, das war der Abteilungsleiter, und habe ihm mitgeteilt: Ja, tut mir leid, ich muss Ihnen als Einlagensicherung mitteilen, dass wir von den lieben Kärntnern nichts kriegen! Gut, die haben das zur Kenntnis genommen.

Ein paar Wochen später war wieder DIKO, wie das bei uns heißt, also Direktorenkonferenz, und die entsprechenden Organsitzungen, und da kam Herr Kocher zu mir und sagt mir: Miklas, wieso gehen Sie in die FMA petzen? – Das ist die österreichische Realität. So, es passierte dann weiter nichts. Wir haben ...

Ich möchte noch einen anderen Exkurs ..., ich komme dann auf die Folge zurück, ich möchte aber noch auf etwas zurückkommen, was ja auch schon, wie ich im Ticker gelesen habe, bei Dr. Harold ein Thema war, und ich war Zeuge.

Im Jänner 2006 – ich bin sonst nie zu einer Verbandssitzung gegangen, weil ich ja ressortmäßig mit dem Verband damals als Hypo-Vorstand nichts zu tun hatte; ich habe ja schon gesagt, ich war für Kommerz zuständig, für Filialen, also für das Klassische, was man sich so vorstellt unter Bankgeschäft, was sich ein durchschnittlicher Kunde vorstellt – bin ich zur Verbandssitzung mitgegangen, weil es auch darum ging: Aufstockung von Emissionstätigkeit der Pfandbriefstelle.

Kulterer wollte also nochmals 3 Milliarden – zwei Komma irgendetwas hatten sie ja schon –, er wollte nochmals 3 Milliarden schöpfen. Vor allem mein Kollege Schmitzer, also mein Vorstandskollege, Vorstandsvorsitzender und ich, aber auch Oberösterreich, wir waren die vehementesten Gegner dessen, haben gesagt, das kann es unter keinen Umständen geben, das Volumen ist groß genug. Reaktion war, dass Herr Kulterer aufgehüpft und davongerannt ist – und ward nicht mehr gesehen. Man hat dann zur Beschwichtigung insgesamt zwar noch ein kleines Volumen platziert, ich glaube, so in der Größenordnung von 100 Millionen, die dann noch einmal auch für Kärnten ..., um da wieder ein bisschen Beschwichtigung sozusagen herbeizuführen. Aber jedenfalls wollte ich sagen: Das war die einzige Chance, den Freunden in Kärnten sozusagen das Vehikel Pfandbriefstelle abzudrehen, eine andere Chance der Einsicht hatten wir nicht.

Ich möchte von noch einer Wahrnehmung berichten: Ich habe Herrn Kulterer kennengelernt bei einer Segelregatta an der Alten Donau. Ich war Geschäftsführer einer Immobiliengesellschaft im Volksbankensektor, und Herr Kulterer kam von einer ARZ-Sitzung, Rechenzentrum, halt mit; Dr. Thalhammer hat ihn mitgenommen. Da hat er mir stolz erzählt, ja, also die Trotteln, er hat da alle Mitarbeiter hinausgehaut und er kauft sich jetzt neue ein. Das war genau ... Ich meine, ich habe selbst erlebt in St. Pölten, wie schwierig es ist, für St. Pölten qualifizierte Mitarbeiter zu bekommen. Wie schwierig muss es gewesen sein, in Klagenfurt qualifizierte Mitarbeiter zu bekommen, ja, wenn ich andererseits langgediente Mitarbeiter verabschiede? Wie man gesehen hat – ich sage nur: Striedinger und Co –, ist genau das eingetreten.

So, wie ging es weiter? – Ich habe schon gesagt: keine Unterlagen geliefert, aufgeregt bei der FMA. Gut, ich kann ja nicht wissen, was die dort gemacht haben, ob die da unten angerufen haben, gesagt haben: Geh, seid nicht so, liefert denen Unterlagen! Jedenfalls, wir wollten ein Gespräch mit Herrn Berlin, der ja nie aufgetaucht ist. Es hat lang gedauert, ich kann mich noch gut erinnern, also mindestens dreimal hatten wir Termine vereinbart mit dem Präsidium.

Das war also einerseits Dr. Gruber aus Tirol, Dr. Simma aus Vorarlberg – immerhin die weitaus beste Bank in Österreich; das wird auch immer vergessen, ich glaube, mit Herrn Kogler habe ich schon einmal anlässlich einer Veranstaltung darüber diskutiert, dass es ja nicht nur die Alpe-Adria gibt, sondern dass es sehr wohl auch sehr gute Hypos gibt, und die Hypo Vorarlberg ist wirklich eine 1a-Bank – und Dr. Mitterlehner, Oberösterreich, das war der zweite Vizepräsident zu dem Zeitpunkt.

So, dann hatten wir endlich einen Termin, so etwa Mai 2008, alle kamen in das Palazzo Prozzo am Stock-im-Eisen. Wer kam nicht? – Herr Berlin, angeblich mit der Begründung, er musste nach Liechtenstein. So kam es wieder zu keinem Termin. Ich habe dann immer wieder Kontakt mit Hysek gehalten, er hat mich eher beruhigt, okay.

Jetzt muss man aber dazusagen, dass 2008er-Jahr ist ja dann ziemlich wild gewesen. Sie dürfen ja nicht vergessen – und das wird vielleicht von manchen Abgeordneten auch ein bisschen einseitig gesehen –, Sie müssen bedenken, Oktober 2008 war der Wahnsinn, nicht nur bei uns in Österreich, sondern überall.

Sie hatten vorhin Dr. Peschorn ... Ich hatte dann das Vergnügen, täglich in der alten CA zu sitzen und die Clearingbank mitzugründen. Im Übrigen: Dort waren wir ursprünglich gar nicht eingeladen, sondern da habe ich mich erst reinreklamieren müssen, weil ich eben Angst gehabt habe: Liquiditätsprobleme Alpe-Adria. Gleichzeitig ist ja de facto die Constantia notverstaatlicht worden, in einer Nacht- und Nebelaktion, wo man am Wochenende den fünf Großen gesagt hat: So, die müsst ihr jetzt einfach schlucken!, und die Kommunalkredit kam ja genauso dazu. Und da könnten wir viel mehr darüber diskutieren, ob die gute Kommunalkredit wirklich systemrelevant war, wenn wir schon heute ... Sie werden sicher über das Thema diskutieren wollen. – Ich schaue immer Herrn Kogler an, erstens sitzt er mir gegenüber und er hat sich ja sehr intensiv mit der Causa beschäftigt.

Jedenfalls, da war schon der Bär los. Jetzt möchte ich schon sagen, dass zu dem damaligen Zeitpunkt kein Treasurer am Abend wusste, ob er am nächsten Tag seine Bank aufsperren kann, denn Sie dürfen nicht vergessen, es gibt irrsinnig viele Taggelder, die täglich zwischen den Banken hin- und herswitchen, und keine Bank hat der anderen mehr Geld geborgt. Das war damals wirklich dramatisch. Die Bevölkerung, glaube ich, hat das nicht so mitgekriegt, wie ernst das wirklich war. Ich sage das jetzt deswegen bewusst, um genau auf den 13. – oder was immer – Dezember 2009 hinzukommen. Das war eine meiner großen – jetzt komme ich dann gleich zu dem Brief – Befürchtungen: dass es da zu einem Wahnsinns-Run kommen wird, aber nicht nur bei der Alpe-Adria, sondern in ganz Österreich und im ganze CEE-Raum.

Um ein Statement ... Ich bilde mir ein, sogar in dieser Vormittagssitzung, wo der Ro und Peschorn und diverse Sekretäre, Herr Dossi et cetera, Lejsek dabei waren, da habe ich sogar gesagt: Ich möchte nicht haben, dass die Hooligans von Dinamo Zagreb in ganz Kroatien oder die Partizan-Belgrad-Hooligans in Serbien euch die Fensterscheiben einhauen, aber nicht nur von der Alpe-Adria, sondern auch von der Ersten, von der Raiffeisen und von der Bank Austria, denn die unterscheiden dann nicht! Und die hatten alle keine Einlagensicherung. Das bedenken Sie bitte mit. (Verfahrensrichter Pilgermair: Herr Dr. Miklas, ... die Zeit schauen!) – Ja, okay, gut.

Ich möchte jetzt noch kurz auf Kollegen Pinkl kommen, der kam am 1.6.,1.7.; der hat dann endlich Berichte geliefert.

Jetzt bin ich schon dort, beim Brief, die Medienzuspitzung; da gab es dann täglich Anrufe von allen Medien, die es in Österreich nur gibt, von – weiß ich nicht – „Kleine Zeitung“ bis „Krone“ und „Presse“ bis „Standard“ und whatever: Ist eure Einlagensicherung fit? Ich hatte fast täglich Kontakt mit Dr. Hysek, wir haben unsere Formulare adaptiert, wir haben alles aktualisiert, wir hatten Gespräche mit dem Bankenverband über deren Erfahrungen der Auszahlungsmodalitäten zum Beispiel mit dieser Grazer – wie hat sie geheißen? – BHI Bank et cetera.

Zum Brief – das möchte ich gleich vorweg sagen, weil da dieses Statement von diversen Meinungsbildern drinnen ist –: Ich meine, da sind schon Meldungen gekommen ... Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ich konnte es aufgrund meines Urlaubs nicht mehr recherchieren, aber auch der Ro hat irgendwann einmal gesagt: Na ja, das mit der Relevanz ist nicht so, und vielleicht könnte man doch eine Insolvenz ... Herr Treichl hat, um von eigenen Problemen in Rumänien abzulenken, gesagt: Na ja, eine Insolvenz ist ja durchaus auch ein Szenario!

Also das war nicht so, dass alle nur gesagt haben: systemrelevant. Mir gegenüber – und das möchte ich klarstellen – haben sowohl Herr Reading, der mein Ansprechpartner in der OeNB war, als auch Dr. Hysek immer gesagt: Miklas, keine Sorge, für uns ist die Alpe-Adria eine systemrelevante Bank! Bitte, für die Medien.

Vielleicht jetzt noch zu den Spareinlagen, weil das auch immer wieder Thema war –hättet ihr euch das leisten können? –: Da werden ja auch immer Äpfel mit Birnen vermischt. Ich glaube, auch die Nationalbank hat da irgendwelche Grobrechnungen angestellt und das nicht detailliert angeschaut, diese Zahlen, die da im Rechnungshofbericht. Sie können mich das gerne fragen, dann drehen wir das Spiel um. (Verfahrensrichter Pilgermair: Wenn Sie vielleicht zu den Schlusssätzen kommen!) – Okay.

Zu den Spareinlagen: Da war auch im Ministerium, in dieser Freitagvormittagssitzung, die große Überraschung da, als ich gesagt habe: Ja, es sind die Spareinlagen ziemlich stark abgeschmolzen. Wir sind ja noch von alten Daten ausgegangen, und da wären es rund 330, 340 für die Hypos gewesen, 300 für die sonstigen Banken aufgrund dieser Überlaufregelung und 500 – oder, Betrachtung, mehr – für die Republik, weil die ja die unbeschränkte Spareinlagenhaftung zu dem Zeitpunkt hatte.

Aus meiner Sicht: Wenn man berücksichtigt, dass bei jeder Bank, die in den letzten Jahren europaweit irgendwo in Konkurs gegangen ist, zumindest eine Quote von 70 Prozent rausgekommen ist, dann können Sie ... Wenn Sie sagen, 100 hätte ich jetzt zu leisten, Spareinlagen, 70 kommen wieder retour, dann hätte ich einen Ausfall von 30 gehabt, und diesen Ausfall hätte keine einzige Hypo gehabt. – So, ich höre damit auf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Miklas, für Ihre eingehende einleitende Stellungnahme! Somit kommen wir zur Erstbefragung.

Sagen Sie uns bitte nochmals ganz konkret die Beweggründe, warum Sie zusammen mit Präsident Gruber am 27.11.2009 den Brief an den Finanzminister geschickt haben!

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe es schon zu erläutern versucht, aber vielleicht noch einmal präziser oder ausführlicher ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nicht ausführlicher, in der Kurznennung. (Auskunftsperson Miklas: Okay!) Sagen Sie noch einmal kurz die Beweggründe! – Bitte.

Dr. Wilhelm Miklas: Die Beweggründe waren: Es kamen täglich Anrufe: Ist eure Einlagensicherung sicher?, et cetera, es gab laufend Statements von Meinungsbildnern – so, wie es da drinnen steht, so wie ich gesagt habe –, von diversen Bankdirektoren oder sonstigen, auch Zeitungskommentatoren: Ja die Bank ist ja nicht systemrelevant!, und deswegen haben wir diesen Brief in Absprache mit dem Präsidenten, das war damals der Tiroler Hypo-Chef, geschrieben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben in diesem Brief – das ist das Dokument 14419 – „extrem hohe negative Folgen für den gesamten österreichischen Kreditapparat im gesamten CEE-Raum, aber auch für die Republik Österreich“ gesehen.

Was waren das für „extrem hohe negative Folgen für den (...) österreichischen Kreditapparat“? – Benennen Sie die einfach nur einmal ganz kurz!

Dr. Wilhelm Miklas: Ich sage nur einmal: Lehman. Gott sei Dank ist ja dann die große Versicherung gerettet worden in Amerika. Wenn so etwas in Mitteleuropa gewesen wäre – nicht umsonst haben alle möglichen Leute, von Trichet abwärts, angerufen –, wäre es meiner Meinung nach – und das war und ist weiter meine feste Überzeugung als österreichischer Staatsbürger – zu einem fürchterlichen Crash rund um uns gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, jetzt schreibt man ja einen solchen Brief wie den vom 27.11. nicht sofort. Dem gehen ja Überlegungen voraus, und da befasst man sich schon eine Weile mit der Situation.

Ab wann ist denn für Sie die Situation der HBInt – ich sage jetzt kurz, der Hypo-Kärnten, der Hypo – kritisch, bedenklich geworden?

Dr. Wilhelm Miklas: Mit der Ad-hoc-Meldung und mit dem Gespräch mit Pinkl, wo er uns das mitgeteilt hat und wo uns klar wurde, dass da ein immenser Kapitalbedarf ist. Für uns ist aber immer auch ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das aus Ihren Unterlagen noch datieren?

Dr. Wilhelm Miklas: Das muss irgendwo ... 17.11. oder irgend so etwas, aber ich müsste das jetzt suchen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Die Warnmitteilung von PwC ... Ich habe jetzt den Brief der Bayern vom 26.11., dann retour, wo uns die Freunde dort beruhigen und halt sagen, sie werden Kapitalmaßnahmen ergreifen, genauso wie uns die GRAWE hingehalten hat.

Wir haben ja im Vorfeld korrespondiert, Warnmitteilung PwC, wir haben mit Pinkl geredet, nicht nur ich allein, das war ein Gespräch mit dem Präsidium. Ich bin ja nur der Geschäftsführer für das normale Geschäft; wir sind ein Verein, und da vertritt der Präsident den Verein nach außen, trotzdem habe ich gehandelt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sich damit befasst.

Dr. Wilhelm Miklas: Ist ja klar. Das war diese ernste Phase.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem, Herr Dr. Miklas, außer Hysek haben Sie von der FMA noch gesprochen?

Dr. Wilhelm Miklas: Mit niemandem. (Verfahrensrichter Pilgermair: Mit niemandem?) Ich kann mich nicht erinnern ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wegen der Erfolglosigkeit früherer Versuche?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, kann man durchaus so sehen. Wir haben einfach den Eindruck gehabt, dass man das nicht so ernst nimmt. (Verfahrensrichter Pilgermair: Haben Sie mit ...?) Außerdem wurde uns vermittelt: Jetzt sind wir eh mit dem Parti-Schein, also mit dem Partizipationskapital drin, und daher ist das unser Thema.

Ich möchte schon noch etwas sagen: Es gab ja immer wieder auch Gespräche nicht nur mit Hysek, sondern auch mit Dr. Schütz, der im Sommer 2009 immer wieder in Bayern, in München, war, dort auch Gespräche mit der BaFin ... und uns immer vermittelt hatte: Miklas, für uns ist das eine deutsche Bank! (Abg. Kogler: Ja!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist Ihnen von Schütz vermittelt worden? (Auskunftsperson Miklas: Jawohl!) – Mit wem von der Nationalbank haben Sie denn 2009 gesprochen? (Auskunftsperson Miklas: Reading!) – Mit Reading. Können Sie das noch zeitlich einordnen?

Dr. Wilhelm Miklas (in seinen Unterlagen blätternd und daraus vorlesend): Ich habe zum Beispiel ... 30.11., da habe ich mir eine Notiz gemacht:

30.11.: Am Rande eines Meetings wegen Fremdwährungskrediten habe ich Reading auf die Situation HGAA angesprochen. Für ihn ist die HGAA insbesondere aufgrund des PS-Kapitals von 900 Millionen € und der Haftung für Emissionen von 1,5 durch die Republik sehr wohl systemrelevant, alles andere ist derzeit Politpoker. Er geht davon aus, dass eine Lösung gefunden wird, sieht keine Veranlassung einer Ingangsetzung der Maßnahmen der Einlagensicherung, insbesondere Information der anderen Einlagensicherungen.

Ich muss schon sagen, ich war schon sehr überrascht, ich habe nie damit gerechnet, dass die Bayern so etwas wagen und der Republik das da im letzten Moment aufs Aug’ drücken. Aber sie haben es ja früher auch schon gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich ein anderer Kontakt als mit Reading zur Nationalbank ergeben?

Dr. Wilhelm Miklas: Es ist denkbar, dass ich mit Ittner gesprochen habe, aber das habe ich nirgendwo notiert, und es ist natürlich schon eine Zeit her.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit der FIMBAG gesprochen? (Auskunftsperson Miklas: Nein!) – Über den Viability Report etwas?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen dieser Besuch von Fahrenschon am 25. August in Wien bekannt geworden?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, null.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also für Sie waren die Anti-Signale die, die Sie uns heute hier erzählt haben.

Dr. Wilhelm Miklas: Die einzige Information war immer Einlagensicherung, sonst war das für uns kein Thema. Die Informationen kamen erst, wie der Warnbrief ... Natürlich, Pinkl hat uns in der September-DIKO gesagt, sie machen ein Asset Screening, PwC ist beauftragt. Also das haben wir gewusst, aber was Ergebnis ist und so, das haben wir erst Mitte November erfahren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als Sie diesen Brief vom 27.11. an den Finanzminister geschrieben haben, werden Sie sich bei Ihrer Sorgfalt auch schon Gedanken darüber gemacht haben, was das im Worst Case betragsmäßig für den Hypo-Sektor ausmachen könnte, was da im Worst Case zu verkraften wäre.

Dr. Wilhelm Miklas: Das haben wir zu dem Zeitpunkt nicht, weil wir der Meinung waren, dass die Eigentümer sehr wohl für Kapitalmaßnahmen sorgen werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber dann haben Sie dann doch den Brief vom 27.11. schreiben und um Hilfe bitten müssen.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, weil alle möglichen Leute da Statements abgegeben haben und die Sorge war ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und wann haben Sie sich dann Gedanken darüber gemacht, was für reale Folgen in welcher Größenordnung das für den Hypo-Sektor ausmachen wird oder ausmachen könnte?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das war erst ein paar Tage vor dem 13., also ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, welcher Betrag? Um welche Beträge ist es dabei gegangen?

Dr. Wilhelm Miklas: Wir haben im ersten Schritt immer nur die Einlagensicherung gerechnet. (Verfahrensrichter Pilgermair: In der Höhe von?) – Das habe ich zuerst schon gesagt: rund 330 für die Hypos, 300 für den Rest, Überlauf von 500 für die Republik.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und die Folgeauswirkungen in den nächsten Schritten?

Dr. Wilhelm Miklas: Das haben wir auch den Hypos mitgeteilt. Alle Hypos haben uns signalisiert, dass das für jede Bank verkraftbar ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Alle Hypos haben Ihnen das signalisiert? Ist das mündlich oder schriftlich, per Mail erfolgt? Wie ist diese Kontaktaufnahme erfolgt?

Dr. Wilhelm Miklas: Also wir haben das per Mail ausgeschickt. Wie die Reaktionen waren, kann ich jetzt nicht mehr sagen. Das weiß ich nicht

Das muss ich dazusagen: Ich wurde ja am Freitag – diesem berühmten Freitag – aus der DIKO abberufen. Da hatte auch noch – da war ich sogar noch anwesend – Pinkl referiert; und dann kam der Anruf Höllerer, ich muss ins Ministerium.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das Ihre erste Präsenz im Ministerium in dieser Sache?

Dr. Wilhelm Miklas: In dieser Sache: ja; also ich kann mich nur erinnern ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Ich meine ja in dieser Sache!) – Ich meine, ich war oft im Ministerium, weil ich als sozusagen – Anführungszeichen – „Lobbyist“ ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sagen Sie uns das datumsmäßig noch einmal!

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, das war dieser Freitag, der – was war denn das? (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – 11., ja, weil 13. war ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie vorher mit jemandem telefoniert, mit Lejsek zum Beispiel oder mit sonst jemandem, mit Höllerer aus dem Ministerium? (Auskunftsperson Miklas: Nein!) – Oder war da auch dieser 11.12. der erste reale Kontakt?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, ich kann mich nicht erinnern, dass wir vorher ... Ich meine, mit Lejsek habe ich immer wieder wegen anderer Dinge ..., aber in der Causa Alpe-Adria habe ich vorher sicher keinen Termin gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Schildern Sie uns bitte das Höllerer-Gespräch jetzt kurz!

Dr. Wilhelm Miklas: Höllerer rief mich an, ich bin dann hinübergefahren, Rothensteiner war da, Lejsek war da. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Ich hoffe, ich finde das jetzt, Moment!

Übrigens hat uns Pinkl am 11.9. das mit dem Asset Screening mitgeteilt – das habe ich jetzt gerade gefunden. Ich suche nur das ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Den Vermerk zu Höllerer. (Die Auskunftsperson blättert weiterhin in ihren Unterlagen.)

Haben Sie noch eine Erinnerung aus dem Kopf, Herr Dr. Miklas?

Dr. Wilhelm Miklas (in seinen Unterlagen blätternd und daraus vorlesend): Warten Sie, ich glaube, ich habe es gleich ...

Da habe ich diverse Telefonate mit Hysek, 9.12.: Nichts aktuell, Hysek will sich wieder melden.

So, da haben wir es, das war der 11.12., 11 Uhr: Lejsek eröffnet, hält fest, dass die HGAA systemrelevant ist. Miklas berichtet über die DIKO, gesicherte Einlagen, rund 340/300/500 – so, wie ich es zuerst schon gesagt habe; das hat sich dann reduziert, weil wir dann festgestellt haben, dass ja die letzten Tage davor deutliche Abflüsse waren.

Laut Lejsek braucht die Bank 2 Milliarden Kapital. Miklas erwidert aus der DIKO, dass sich der Sektor keinen Kapitaleinschuss vorstellen kann, die Eigentümer sind am Zug beziehungsweise die Republik wegen der Systemrelevanz. Rothensteiner sieht auch keine Veranlassung, dass die anderen zahlen. Peschorn weist auf die negativen Folgen für den gesamten Hypo-Sektor hin. Es wird ein Beitrag gefordert. Dossi berichtet namens Faymann, dass er bisher keine Staatseigentümerschaft will – also dass Faymann keine will. Peschorn fordert von Hypos einen substanziellen Beitrag bis Montag, 14.12.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War vonseiten des Hypo-Sektors ein konkreter Beitrag angedacht? (Auskunftsperson Miklas: Nein!) – Nie?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, weil immer die Meinung war, jede Bank agiert für sich allein, und wenn wir dann auf die Pfandbriefstelle kommen, dort gibt es zwar die Solidarhaftung, das war immer klar auch durch die diversen Gutachten, dass schlussendlich – das ist ja aus dem Schadenersatzrecht – immer der Regress an die Hypo Kärnten beziehungsweise an das Land Kärnten geht. Für alle anderen war immer klar, der letzte Zahler ist Kärnten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat es später zwischen Ihnen und Peschorn noch Gespräche gegeben, nach diesem 11.12.?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja ..., irgendwo am Rand – Grüß Gott! –, aber an irgendetwas Substanzielles kann ich mich nicht erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es in der Verstaatlichungsnacht ein Gespräch mit ihm?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, also es war so – wenn ich das vielleicht gleich berichten darf –: Mein Kollege Freudenthaler und ich – wir waren die zwei Geschäftsführer von der Einlagensicherung – wurden ... Also am Samstag hat man uns gesagt, wir sollen uns bereithalten, am Sonntag, ich glaube, 17 oder 18 Uhr wurden wir ins Ministerium gerufen. Da gab es eine Runde; da war also Pinkl plus sein restlicher Vorstand – es wird ja immer vergessen, dass der Risikovorstand der Alpe-Adria zu diesem Zeitpunkt Herr Dörhöfer war, das war immerhin ein von den Bayern entsandter Bayer; das fällt leider immer alles unter den Tisch – und diverse andere, Sekretäre; ich glaube, Herr Dossi war dabei.

Das hat aber immer gewechselt, das war immer ein Kommen und Gehen. Das war so ein größerer Sitzungssaal, auf und zu, und dann kam Herr Peschorn, dann kam wieder irgendein Sekretär, der hat wieder die Mail ... – weil es beim Peschorn zuerst die Frage war, den Liveticker habe ich ja gelesen –, was andere Möglichkeiten ..., und auszahlen, und hätte man nicht können ...

Das haben wir alles diskutiert und ich habe immer auf den § 93 BWG verwiesen. Wenn die Bank unter Geschäftsaufsicht ist und zu ist, dann ist zu, dann kann ich keinen Bankomaten mehr betreiben, da kann auch das kleine Muatterl vor Weihnachten keine 1 000 € beheben, weil das juristisch nicht geht. Das haben dann auch Peschorn und die anderen sich angesehen, und sie haben feststellen müssen, dass das eben wirklich so ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Auswirkungen hätte denn Ihrer Sicht nach die Geschäftsaufsicht gehabt?

Dr. Wilhelm Miklas: Die Geschäftsaufsicht in Österreich hat immer sofort im nächsten Schritt zur Insolvenz geführt, daher wäre das genau dieselbe Folge gewesen. Das heißt, wir hätten halt fünf Tage später die Insolvenz gehabt ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wodurch wäre das Ihrer Meinung nach in dieser kurzen Zeit bewirkt worden?

Dr. Wilhelm Miklas: Erstens einmal hätten wir eine Zeit lang wahrscheinlich die Einlagen nicht ausgezahlt – das ist einmal das Thema. Das war ja auch sicher die politische Frage. Man wollte eben nicht vor Weihnachten so und so viele Kärntner, die ein Konto hatten, vor die Tatsache stellen, dass sie kein Geld ausbezahlt kriegen. Zweitens: Sobald nur irgendwo geöffnet wird, kriegt die Bank keine Linien mehr, und daher sind wir in der Insolvenz. Die hätten sofort ein Liquiditätsproblem gehabt.

Und die Folge – weil das heute auch schon diskutiert worden ist, wie ich gehört habe, mit der Haftung beziehungsweise mit den Pfandbriefen oder den Anleihen generell –: Sobald die erste Zinszahlung nicht erfolgt – und die hätte ja irgendwann erfolgen müssen –, wäre der Default eingetreten und die ganze Forderung fällig. Das wird ja alles immer vermischt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich werde nicht überziehen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung, und Danke für die einleitende Stellungnahme.

Wir gehen in die erste Runde ein. Der Redeordnung nach gelangt Herr Abgeordneter Rauch als Erster zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Dr. Miklas, Sie haben ja gerade aus einer Sitzung vom 11.12.2009 zitiert: Sind das Ihre persönlichen Mitschriften? Ist das aus einem Protokoll?

Dr. Wilhelm Miklas: Das ist meine Mitschrift.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ihre persönliche, also aus einem Akt, den Sie persönlich als Protokoll angelegt haben?

Dr. Wilhelm Miklas: Das habe ich als Willi Miklas angelegt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Würden Sie diese Unterlage oder die Unterlagen, die Sie persönlich angefertigt haben, dem Ausschuss zur Verfügung stellen?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, weil ich das nicht einsehe; ich habe mein Statement dazu abgegeben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ist ja kein Problem, ist nur eine Frage.

Ich werde Ihnen jetzt einen Brief mit der Dokumentennummer 214914 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein von Ihnen verfasster Brief an Dr. Tilo Berlin vom 8. April 2008, wo Sie – Sie haben es ja auch in Ihrem Eingangsstatement schon erwähnt und auch zitiert – ... (Abg. Tamandl: Bitte die Dokumentennummer nochmal!) – 214914. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie fordern in erster Linie Gesprächstermine mit dem Vorstandsvorsitzenden, weisen ihn aber gleichzeitig auch gleich auf die „Verbundspielregeln“ hin. Und dann bringen Sie hier genau drei Punkte ans Tageslicht (aus einem Schriftstück vorlesend): Der erste Punkt ist die Hypo-Haftungs-Gesellschaft m.b.H., der zweite Punkt ist die Pfandbriefstelle der österreichischen Landes-Hypothekenbanken und der dritte Punkt ist das Einschaurecht.

Ich möchte zum ersten Punkt kommen. Sie haben auch dann weiter in Ihrem Eingangsstatement erwähnt ... Hat es jemals einen Termin mit Tilo Berlin gegeben?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, ich habe ja gesagt, wir hatten einen Termin im ... – jetzt fällt mir das Palais nicht ein, aber jedenfalls im Stock-im-Eisen, vis-à-vis von der Stephanskirche – und der kam nie zustande, was gerade die Leute, die aus Tirol und Vorarlberg angereist sind, sehr gefreut hat.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das kann ich verstehen.

Was haben Sie denn genau mit diesen „Verbundspielregeln“ gemeint? Was sind das für Spielregeln?

Wir hatten vorige Woche Herrn Dr. Harold hier, der hat uns diesbezüglich über keine Spielregeln berichtet. Also das ist ein loser Verband, der eigentlich ein zahnloser Tiger wäre, aber im Endeffekt keine Aktivitäten setzt.

Dr. Wilhelm Miklas: Spielregeln, das ist sozusagen ... Das gehört sich, wenn ich in einem Verband bin, dass ich mich an gewisse Regeln halte, wie zum Beispiel Unterlagen zu liefern. Darum ging es. (Abg. Walter Rauch: Also Unterlagen zu liefern?) – Ja. Die nicht kamen; Sie sehen es ja im nächsten Absatz.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das sieht man im nächsten Absatz, genau, Sie sagen es. Zu den Spielregeln gehört es auch, die Unterlagen zu liefern und unverzüglich zur Verfügung zu stellen.

Dr. Wilhelm Miklas: Wenn ich ergänzen darf: Ich habe ja erwähnt, dass wir das, glaube ich, in der ersten Sitzung des Jahres 2008 extra noch einmal beschlossen haben, dass das eine gewisse Struktur hat. Und alle anderen haben sich an diese Spielregeln ja auch gehalten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also gibt es auch Beschlüsse im Hypo-Verband? (Auskunftsperson Miklas: Ja, in dieser ...!) Das hat Herr Dr. Harold auch gesagt: Es gibt keine Beschlüsse, keine ...

Dr. Wilhelm Miklas: Dr. Harold war, glaube ich, zu dem Zeitpunkt noch nicht da, weil er erst Mitte 2008 gekommen ist, was ich weiß; und das war Anfang 2008. Also wie ich mich erinnere, ist Harold im Mai oder Juni, so in etwa ...; aber auswendig weiß ich das jetzt auch nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie sagen dann ja, dass mit den Zahlen auch vertraulich umgegangen wird – um nur kurz aus Ihrem Schreiben zu zitieren –, dass das 3. Quartal 2007 gemeldet wurde und das vierte fehlt, dass Sie auch Kontakt mit Vorstandskollegen Mag. Kocher hatten und dass darauf hingewiesen wurde, dass es eine „geänderte Bilanzierungspraxis durch den Haupteigentümer Bayrische Landesbank“ gibt.

Letzter Punkt: „Aus den gesammelten Monatsmeldungen der OeNB für den gesamten Sektor abzüglich der übrigen anderen Hypo-Banken ergibt sich aus unserer Betrachtung ein erheblicher dreistelliger negativer Millionenbetrag des EGT.“

Wissen Sie, ob die OeNB jemals diese Zahlen erhalten hat?

Dr. Wilhelm Miklas: Die OeNB kriegt natürlich ... Das ist ja die Grundbedingung des Meldewesens jeder Bank, dass sie monatlich alle ihre Zahlen melden muss. Die Banken jammern ja teilweise – wenn Sie vielleicht Rothensteiner gehört haben –, was man alles melden muss und dass das ein erheblicher Aufwand ist, im Zuge der Finanzkrise, ich sehe das voll und ganz ein. Es sind erhebliche Aufwände, aber die Nationalbank hat Zahlen genug.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also das Zahlenmaterial war ausreichend vorhanden.

Meine Frage: Hätte die Bilanz nur für die HBInt oder für den gesamten Konzern kommen müssen?

Dr. Wilhelm Miklas: Für die, für die die Haftung gilt, und natürlich für die HBInt, weil die die Konzernmutter ist. Das haben wir ja alles nicht gewusst, dass die das irgendwo in Leasinggesellschaften versteckt haben. Nur, wenn man das nicht weiß, wie soll so ein kleiner Hypo-Verband aus Wien und Einlagensicherung das sehen?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ) (in einem Schriftstück blätternd und daraus vorlesend): Sie haben in diesem Schreiben ja dann auch darauf hingewiesen, dass Sie gerne einen dringenden Gesprächstermin wahrnehmen würden, der dann nicht zustande gekommen ist.

Im Punkt 2 schreiben Sie: „Im Rahmen der Pfandbriefstelle hat Ihre Gruppe Emissionen im Volumen von € 2.391 Mio. (...) begeben. Für diese haften nicht nur die Mitgliedsinstitute der Pfandbriefstelle, somit alle anderen Hypo-Banken, sondern auch alle österreichischen Bundesländer (!!) solidarisch. Auch aus diesem Grund ist es äußerst verständlich, dass die gemeinsame Verbundeinrichtung aller österreichischen Landes-Hypothekenbanken über die wirtschaftliche Situation der einzelnen Institute laufend und ordnungsgemäß informiert werden will.“

Das ist ja logisch, das ist auch verständlich. (Auskunftsperson Miklas: Ja!) – Das haben Sie ja auch, wie Sie im Vorfeld erwähnt haben, Dr. Hysek von der FMA so verkündet, davon gehe ich aus. (Auskunftsperson Miklas: Ja, selbstverständlich!) – Und die Reaktion war?

Dr. Wilhelm Miklas: Er hat das zur Kenntnis genommen. Und offensichtlich ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die FMA ist ja eigentlich die Behörde, ist ja eigentlich die Aufsichtsbehörde.

Dr. Wilhelm Miklas: Na, die FMA ist die Aufsicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Aufsicht, ja, die behördliche Aufsicht. Hätte er normalerweise aufgrund dieses Fehlverhaltens seitens des Vorstands reagieren müssen?

Dr. Wilhelm Miklas: Das kann ich nicht beurteilen, was die Behörde gemacht hat; die haben uns ja nicht über alles informiert. Wir haben ja auch ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Aber ihr seid doch alle in einem Verband zusammen?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, aber trotzdem haben wir ... Wir haben ja auch über die 900 Millionen des Partizipationskapitals nur am Rande erfahren.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dann gibt es noch einen weiteren Punkt, das ist das Einschaurecht. Ist jemals von Ihrer Seite, seitens des Hypo-Verbands, Gebrauch von diesem Einschaurecht gemacht worden?

Dr. Wilhelm Miklas: Nach Erzählungen meines Vorgängers, wie im März 2006 die Swapverluste explodiert sind, sind die Kollegen damals – Mag. Hiesberger, mein Vorgänger, und Kollege Freudenthaler – auch nach Kärnten hinuntergefahren.

Nach den Informationen von Freudenthaler und Hiesberger hat ihnen Kulterer diverse Unterlagen vorgelegt, dass das alles so sinngemäß kein Problem sei. Ich kann das aber, wie gesagt, nur vom Hörensagen erzählen. Ich selber habe das nicht erlebt. (Abg. Walter Rauch: Sie waren nicht dabei!) Das war so 2006, da saß ich noch in Niederösterreich.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): 2008 und 2009 haben Sie nie davon Gebrauch gemacht?

Dr. Wilhelm Miklas: Haben wir nicht davon Gebrach gemacht, weil für uns damals bereits die FMA ... Die haben ja ständig geprüft. Was soll ich dort noch prüfen? (Abg. Walter Rauch: Ich verstehe es eh!) Die FMA hat geprüft, die OeNB. Es gab permanent ... Nur diese Prüfberichte haben wir nicht bekommen, das möchte ich auch noch erwähnen. Ich habe erst nach langem Ersuchen ...

Gott sei Dank hat Dr. Hysek das im Haus, in seinem Haus, durchgesetzt – das war aber wahrscheinlich auch erst Ende 2008 oder Anfang 2009 –, dass wir informiert wurden, wenn eine Hypo von der Nationalbank geprüft wurde. Da haben wir einen Brief gekriegt: So – was weiß ich –, die Hypo Tirol wurde jetzt im Bereich Compliance geprüft. Liebe Einlagensicherung, zu deiner Info! – Dann habe ich in Tirol angerufen oder eine Mail geschrieben: Bitte schön, schickt uns den Prüfbericht! – was dort auch passiert ist. Wo war es nicht? (Abg. Walter Rauch: Bei der Hypo!) – Wieder im Süden! (Abg. Walter Rauch: Okay! Danke vorerst!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Miklas! Ich möchte gleich dort anschließen, wo mein Kollege von der freiheitlichen Fraktion aufgehört hat.

Sie haben jetzt gerade gesagt, dass Sie erst durchsetzen mussten, dass Sie Informationen darüber bekommen haben, ob eine der Hypo-Banken geprüft wird. Sie haben ja heute schon einmal die Systemrelevanz der Hypo Alpe-Adria angesprochen.

Können Sie sich noch erinnern, wie die Direktorenkonferenz nach der Erteilung des Partizipationskapitals an die Hypo Alpe-Adria die Hypo Alpe-Adria sozusagen beäugt hat? Hat man sich da dann besonders mit dem Werdegang beschäftigt? Oder hat man sich gedacht: Jetzt haben die Partizipationskapital bekommen, unter der Voraussetzung, dass die Bank nicht distressed ist? Die Bayerische Landesbank hat 700 Millionen zugeschossen.

Können Sie uns schildern, wie das damals im Hypo-Verband aufgenommen worden ist?

Dr. Wilhelm Miklas: Na, gut. Für uns war das natürlich auch in dieser sehr schwierigen Phase – immerhin war das Ende 2008, ich habe es schon gesagt: Lehman-Pleite et cetera, das war ja wirklich sehr chaotisch – sehr wohl eine Erholung, dass man also ... Das war wahrscheinlich auch das Motiv der OeNB.

Natürlich mir persönlich ... Ich habe mich auch gewundert über das Wort not distressed, aber in der Phase war es wahrscheinlich auch das richtige. Die Bayern haben Kapital eingeschossen, die Republik hat Kapital eingeschossen, und es kam Ruhe hinein, und für uns war eigentlich klar: Okay, hoffentlich kommen sie jetzt in ruhigeres Fahrwasser.

Dass da noch so viel Mist drinnen ist, ich glaube, das hat zu dem Zeitpunkt keiner wissen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Berlin war ja zum damaligen Zeitpunkt erstaunt – das hat er ja hier ausgesagt –, dass überhaupt Partizipationskapital erteilt worden ist, weil, so quasi, die Bank damals so gut kapitalisiert war wie nie vorher, und die Bayern hätten sich die Erteilung des Partizipationskapitals erschlichen.

Hat er jemals in diesen Direktorenkonferenzen dazu ... (Auskunftsperson Miklas: Der war nie da!) – Er war nie da? (Auskunftsperson Miklas: Er war nie da!) – Okay.

Sie haben ja selbst die schlechte Entwicklung angesprochen. Ich habe es ja jetzt gerade gesagt, sie war so gut kapitalisiert wie nie. Die Bank war ja immer unterkapitalisiert. Dann hat man aber durch die Beauftragung des Asset Screenings durch PwC gesehen, dass das eigentlich nur wie ein Kartenhaus ist, dass es aber wieder bergab geht mit der Kapitalausstattung.

Sie haben vorher gesagt, dass Ihnen erst im September 2009 (Auskunftsperson Miklas: Ja!) berichtet worden ist, dass ein Asset Screening in Auftrag gegeben worden ist. Ist das richtig?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja. (Abg. Tamandl: Aha!) Ich habe es zuerst gehabt, Moment! (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Ich glaube, 11.9. habe ich gesagt, nicht?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, da haben Sie es mitgeteilt bekommen? (Auskunftsperson Miklas: Ja!) Das müsste ja eigentlich viel früher schon in Gang gekommen sein, weil ich glaube, dass ja dann zu dem Zeitpunkt bereits (Auskunftsperson Miklas: Das ist durchaus denkbar!) erste Ergebnisse vorgelegen sind.

Dr. Wilhelm Miklas: Pinkl ... Es gibt da irgendwo ein Protokoll eines Gesprächs dann mit Pinkl. Das muss aber eh am 11. September gewesen sein. (Die Auskunftsperson blättert weiterhin in ihren Unterlagen.) – Da – ah, das ist 2.12. mit Pinkl. (Die Auskunftsperson blättert weiterhin in ihren Unterlagen.)

Ich finde jetzt nur vom 19.11. ..., vielleicht auch einen AV, Telefonat mit Hysek, wo auch wieder ... (aus den Unterlagen vorlesend): Hysek geht davon aus, dass neben den Bayern, die ihre Bereitschaft zur Kapitalerhöhung bekundet haben, auch die GRAWE wohl einen Beitrag wird leisten müssen. Wie das mit Bund, Kärnten ausgeht sei offen.

Also das war das Statement damals, offensichtlich so; ich habe das immer als Sicht der FMA gesehen.

Pinkl hat mich am 19.11. informiert, dass (aus den Unterlagen vorlesend) die Aufsichtsratssitzung in München ohne konkretes Ergebnis zu Ende ging. Danach wurde ohne Vorstand weitergesprochen. – Das heißt, dort haben sie sich offensichtlich ausgemacht, dass man Österreich die Bank umhängt.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) Im Retail-Bereich gab es bereits große Abflüsse. – Das hat er mir auch noch gesagt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich oder wie haben Sie sich damals die fehlende Kooperationsbereitschaft seitens der Führung der Hypo Alpe-Adria erklärt? Sie haben ja selbst gesagt: Die sind nie gekommen, haben keine Berichte abgegeben.

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, uns ist eben durchaus – das muss ich schon sagen – auch von der Aufsicht der Eindruck vermittelt worden: Für uns ist das mittlerweile eine deutsche Bank. Die BaFin ist dabei, die kümmern sich auch darum. Ich glaube, mit diesem Schmäh – ich sage das ganz offen – hat man Österreich da über den Tisch gezogen. Die haben immer so getan, wie wenn sie eh Kapital geben et cetera. Und im letzten Moment haben sie umgedreht und haben halt gesagt: Okay, 20 Milliarden Haftungen, da habt ihr es!

Übrigens: Am 11.9. war das Gespräch mit Pinkl, ich habe es mittlerweile gefunden.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) Besprechung mit dem Präsidium.

Da hat er halt erzählt über die großen Tickets, dass also sehr, sehr große Projektfinanzierungen, Immobilienfinanzierungen ... – da hat er auch noch gesagt, weil wir uns ja aus der ÖVAG kannten: viel größer als in der ÖVAG –, Hotelprojekte, Kroatien und Ähnliches hat er da also erwähnt; dreistelliger Millionenbetrag ist Kapitalerfordernis, sagt er da.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) intensive Diskussion mit den Bayern und der EU-Kommission. BCG ist im Haus, Restrukturierung.

Dann haben sie noch geredet von (aus den Unterlagen vorlesend): Kernländer, runterfahren, Probleme Bulgarien, Ukraine, Betrugsfälle.

Das war ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie da den Eindruck gehabt, dass Herr Pinkl schon gewusst hat, dass in naher Zukunft Gröberes droht? (Auskunftsperson Miklas: Also ich glaube ...!) Oder hat er sich keine Gedanken darüber gemacht? Was glauben Sie?

Dr. Wilhelm Miklas: Herr Pinkl hat mich nicht sehr fair behandelt beim Ausscheiden aus der Hypo Niederösterreich. Es war so ausgemacht, dass meine Vorstandskollegen das Land Niederösterreich abfindet hinsichtlich Vorstandsvertrag. Ich war in dem Deal Rückkauf Hypo, ÖVAG Thema, weil ich ja auch ÖVAG-Mitarbeiter war. Das Land hat mir gesagt: Ja, also du kriegst im Volksbankensektor irgendeine sinnvolle adäquate Tätigkeit. Das war dann nicht so, worauf ich dem guten Pinkl gesagt habe: Gut, dann zahlst du mir meinen Vertrag aus!, was auch geschehen ist.

Trotzdem muss ich sagen ... Ich wollte nur sagen: Also ich bin nicht der große ... Ich war nach dem Tod von Thalhammer auch nicht überzeugt, dass Pinkl der richtige Vorstand ist. Ich war überhaupt der Meinung – gerade als alter Personalist –, dass der Volksbankensektor keinen geeigneten Generaldirektor hatte, wie es sich ja auch gezeigt hat, sondern man holt sich einen von außen, sonst wird das aufgrund der Größe nicht funktionieren.

Trotzdem muss ich sagen, in der Funktion – Alpe-Adria – habe ich den Eindruck gehabt, dass Pinkl – im Gegensatz zu allen anderen Statements da – sehr wohl bemüht war, das halbwegs auf Vordermann zu bringen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wussten Sie, dass die Bayerische Landesbank noch bereit war, Kapital zuzuschießen, wenn die anderen Aktionäre – oder Minderheitsaktionäre – auch mitziehen? Das war noch im November 2009, da hat die Bayerische Landesbank noch gemeint, dass sie Kapital noch zuschießt, aber es müssen jedenfalls die GRAWE und die Kärntner Landesholding mitgehen mit einer Kapitalaufstockung.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe jetzt gerade das Gespräch mit Hysek erwähnt, dort wurde das ja auch so in etwa anklingend. Ich habe auch einen Brief von Kemmer, ich muss ihn nur finden. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ob da etwas drinnen steht so deutlich, da bin ich mir nicht sicher. Ob sie Kapital ..., ob sie das sozusagen als Bedingung ... Das muss irgendwann im November gewesen sein. (Aus den Unterlagen vorlesend:) Aufgrund der Ergebnisse eines vom Aufsichtsrat gemeinsam mit dem Vorstand ...

Das ist ein Brief vom 26.11. an uns, an die Hypo-Haftung, von einem Dr. Haas und einem Lehar unterschrieben. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Da stellen sie nur fest, dass es da wesentliche unternehmensgefährdende Feststellungen gibt im PwC-Bericht, und sie leiten unser Schreiben an Kemmer weiter, und wir werden wieder hören.

Also mehr haben wir nicht gehört; das war am – was habe ich gesagt? – 26.11, also alles sehr zeitnah.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie jemals oder hat Herr Pinkl von sich aus jemals schon zu dieser Zeit – bevor das entscheidende Wochenende war – mitgeteilt, dass sich die Bayern komplett zurückziehen wollen aus der Bank?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein. Für mich persönlich, aber auch für den gesamten restlichen Hypo-Sektor war das völlig überraschend. Pinkl hat ja noch ... Ich habe gesagt, ich bin aus der Sitzung am Freitag weg, da hat er ... Da habe ich sogar das Protokoll noch da. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen. – Abg. Tamandl: Am 11. Dezember?) – Am 11.

Es ist immer so: Bei uns erzählt jeder Vorstandsvorsitzende, was so in seiner Bank passiert, in etwa. Da war zuerst das Burgenland dran, der hat halt berichtet, dass sie gut unterwegs sind. Der Nächste war eben Pinkl, da war ich noch da – dann bin ich weg –, und da hat er eben erzählt, dass er erst kurz da ist (aus den Unterlagen vorlesend:) Pricewaterhouse, 1,7 Milliarden Risikovorsorge, Risikokosten 350, Halbjahr inkludiert, Tier-1-Ratio nur mehr 7 Prozent.

Er hat da ziemlich ausführlich berichtet, aber er hat nichts erzählt, dass irgendetwas seitens der Bayern geplant ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich meine, das ist eine sehr interessante Geschichte. Am 11. Dezember 2009 ist Direktorenkonferenz, und Herr Pinkl erzählt und erzählt und erzählt, aber er erzählt eigentlich nicht, wie brenzlig die Lage ist.

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, er sagt schon, dass sie einen Mordskapitalbedarf haben, dass sie 1,7 Milliarden Verlust haben, das sind schon dramatische Zahlen; aber es ist keine Rede von den Bayern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Genau, keine Rede von den Bayern und davon, wie brenzlig die Situation ist! Sie werden von dieser Sitzung von Herrn Mag. Höllerer aus dem BMF weggeholt ins BMF. Dort wird den obersten Bankenvertretern, also Ihnen und Herrn Dr. Rothensteiner, bereits anderes geschildert, nämlich ob es möglich ist ... Erstens einmal geht es um die Einlagensicherung, das haben Sie gerade auch aus Ihrem persönlichen Protokoll erläutert; das haben wir natürlich auch aufgrund einer Zusammenfassung aus dieser Besprechung.

Das heißt: Es ist eigentlich dann schon wesentlich brenzliger, die Banken werden gefragt, ob sie sich vorstellen können, dass der Bankensektor hier Hilfe leisten kann. Wie sind Sie dann aus diesem Gespräch herausgegangen? Was haben Sie sich dann gedacht?

Dr. Wilhelm Miklas: Na gut, ich bin wieder zurückgekommen in die DIKO und habe davon berichtet. Natürlich haben alle blöd geschaut, inklusive ich, natürlich. Für uns war das schon eine ziemlich große Überraschung, dass das jetzt plötzlich so dramatisch ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was war dann die Konsequenz Ihrer anderen Direktorenkollegen?

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen dann in die zweite Runde.

Dr. Wilhelm Miklas: Da muss ich jetzt schauen, wann ich zurückgekommen bin, das ist immer das Problem. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Zu dem Zeitpunkt gab es noch zig andere Geschichten – weil ich das gerade lese –, wir waren gerade in der Endphase Kollektivvertrag zum Beispiel, was natürlich eine sehr zeitaufwendige Sache ist.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) Unterbrechung, DIKO, Wiederaufnahme, Bericht Miklas aus dem BMF.

Miklas Bericht – das ist erst um 12.40 Uhr, da bin ich gekommen (aus den Unterlagen vorlesend) –: Beitrag des Hypo-Sektors ..., in Höhe von 500 Millionen leisten sollen, Details unklar, Gespräch wurde im Beisein von Rothensteiner in seiner Funktion als Spartenobmann geführt.

Das möchte ich auch noch einmal sagen, weil da immer dieses Raiffeisen-Thema ist, aber ich glaube, das hat er eh schon gesagt ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dass er als Spartenobmann dort war, das hat er gesagt, ja.

Dr. Wilhelm Miklas: Er war Spartenobmann, und das hat nichts mit Raiffeisen zu tun.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) Auch Rothensteiner ist der Meinung, dass die Eigentümer am Zug sind. Ein weiteres Commitment wurde weder von Miklas noch von Rothensteiner abgegeben. Die Teilnehmer bestätigen die Richtigkeit der Haltung von Miklas und Rothensteiner. Eine entsprechende Punktation zur Untermauerung dieser Haltung wird rasch erstellt.

Also ein paar Tage später haben wir genau ... produziert, warum wir nichts zahlen und so weiter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren ja dann bei der Bankenrunde nicht dabei? (Auskunftsperson Miklas: Nein!) Es ist ja am 13. Dezember noch einmal eine Runde von Bankern zusammengekommen, wo der Finanzminister noch einmal ...

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, da hätte Dr. Simma, der wieder Präsident wurde ... Da war zuerst eine Periode von drei Jahren Dr. Gruber aus Tirol, dann wieder Simma; also sehr oft, weil es eben die beste und größte Bank war, war der Vorarlberger der Präsident, in dem Fall.

Natürlich kam dann kurzfristig der Anruf, ein Vertreter aus den Hypos muss kommen. Vorarlberg-Wien in der Nacht, das ist ein bisschen schwierig. Mitterlehner aus Linz war auch nicht verfügbar, der war der erste Vizepräsident, und daher ist Harold als zweiter Vize dann hingekommen. Das hat auch wieder nichts mit Niederösterreich zu tun, wie ich schon gehört habe, sondern das war eben der Vertreter des Verbands.

Ich habe es zuerst schon erwähnt: Ich war in einer Sitzung, wo es um die Einlagensicherung ging: Wie schaut das aus? Wie kann man das technisch lösen, wie kann man möglicherweise etwas auszahlen? Das war immer die Frage. Kann man nicht doch? – Das arme Muatterl, das vor Weihnachten kein Geld hat ... Das war ständig diese Diskussion.

Ich habe denen auch immer wieder gesagt – da hat mir Pinkl auch ..., weil er EDV-technisch ja sehr gut war –, dass das nicht so einfach ist, weil über das Internet-Banking – ich muss alles zusperren – und Bankomat ... Es gibt so viele Möglichkeiten, wenn ich nicht den Rollladen herunterlasse.

Mir war auch bewusst, uns wurde gesagt, dass Hief schon nach Kärnten unterwegs ist und dort um 8 Uhr allfällig die Luken dicht macht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren zwar nicht dabei bei dieser Bankenrunde, aber hat Sie Herr Dr. Harold dann aufgeklärt, was dort besprochen wurde?

Dr. Wilhelm Miklas: Der hat mich erst am Montag informiert, dass es um Liquidität ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie haben nichts erfahren (Auskunftsperson Miklas: Nein!) von diesem Wochenende der Verstaatlichung?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, nein, ich bin dort gesessen mit meinen Kollegen, plus eben, wie ich schon gesagt habe, Pinkl und seinen Vorstandskollegen, plus diversen Leuten. Peschorn ist immer wieder gekommen, wieder gegangen, den hat es offensichtlich zwischen mehreren Sitzungen hin- und hergerissen, der hat mir also wirklich leidgetan. Irgendwann gegen Mitternacht ist uns signalisiert worden: Okay, ihr braucht nicht mehr ... Daher war für mich klar: Okay, es gibt eine Lösung, wie immer die ausschauen wird, das wussten wir nicht; aber jedenfalls: Es gibt keine Insolvenz, und es gibt keinen Einlagensicherungsfall. Ich habe noch die letzte U-Bahn nach Hause erwischt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was hätte denn die Insolvenz für den Hypo-Verband für eine Auswirkung gehabt?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe in meinem Eingangsstatement schon gesagt, die Berechnung hatten wir für die Einlagensicherung. Ich möchte das noch einmal wiederholen: Eine Liquiditätsbevorschussung von Spareinlagen heißt ja noch nicht Ausfall. Wie ich schon gesagt habe: Im Schnitt nimmt man an, dass 70 Prozent hereinkommt. Wie wir jetzt sehen, gibt es Offerte mit 75 Prozent bei den Anleihen, also bleiben wir bei den 70 Prozent.

Ich habe schon gesagt – Rechnung –: Sollte 100 Millionen zum Beispiel jemand tragen müssen, muss ich 70 wieder abziehen, das heißt, es wäre ein Ausfall von 30 gewesen. Es war keine Bank annähernd an dieser Grenze, also mindestens um einen schönen zweistelligen Millionenbetrag darunter. Zum Beispiel die Hypo Vorarlberg, die eine sehr große, auch filialorientierte Bank ist, oder Tirol, hätten das locker in einem Jahresergebnis weggesteckt.

Ich sage das, ich habe das auch Dr. Griss gesagt, weil das ja auch immer das Thema war. Das ist so gewesen. Ich muss ja immer anders ... Ich kann nicht einfach sagen: Okay, 100 Millionen oder 50 Millionen sind weg!, sondern ich muss immer sagen, was der Ausfall tatsächlich ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie vielleicht parat – Sie sind so gut vorbereitet –, was die Auswirkungen auf die Hypo Niederösterreich in diesem Zusammenhang sind?

Dr. Wilhelm Miklas: Die Hypo Niederösterreich ist, als ich gekommen bin, ganz schwach im Filialbereich gewesen, wir haben dann ein bisschen aufgebaut und die hatte nicht aus ... Es ist ja immer die Rede von den Spareinlagen. Das ist eine relativ komplexe Materie. Ich sage dazu: Wie ich Vorstand in Niederösterreich war, habe ich keine Ahnung von Spareinlagensicherung gehabt. Auch Dr. Rothensteiner war völlig überrascht in dieser berühmten Sitzung am Freitag, wie ich ihm das mit dem Überlauf vorgerechnet habe.

Der hat das auch ... Ist auch logisch, das ist kein Job für einen Vorstandsvorsitzenden. Das ist ein Job für Spezialisten, die sich in der Einlagensicherung damit beschäftigen. So, und daher hängt das von der Spareinlagengröße ab – ich habe schon gesagt: Vorarlberg, groß, daher hätten die theoretisch mehr gezahlt; Niederösterreich, wenig Spareinlagen, daher hätten die wenig gezahlt. (Abg. Tamandl: Und mit Verquickung mit ...!) – Lustig natürlich für keinen, das ist ja schon klar, aber man hätte das locker verkraftet!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nicht nur über die Einlagen, sondern auch über Verquickung der Hypo Alpe-Adria mit anderen Linien, irgendwelchen Liquiditätslinien: Gab es da irgendwelche ...

Dr. Wilhelm Miklas: Darüber war mir überhaupt nichts bekannt. Also was jede Hypo direkt an Linien hatte, das haben wir nicht gewusst.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, wie die vereinigten Banker sozusagen hier überhaupt reagiert haben, was die Insolvenz betrifft? Hat es da welche gegeben, die gesagt haben: Ihr müsst die Insolvenz um jeden Preis abwenden!, oder war da eher der Treiber Herr Gouverneur Nowotny? Oder waren das die einzelnen Bankenvertreter, die gesagt haben: Ihr müsst den Konkurs abwenden, denn sonst geht das ganze Bankensystem in Österreich vor die Hunde?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich war nicht bei dieser Sitzung. In der Sitzung, wo ich war, bei der Einlagensicherung, habe ich immer wieder kundgetan, auch gegenüber Dr. Peschorn ... Ich habe dieses Beispiel mit den Hooligans in Zagreb schon gebracht, das habe ich auch immer wieder bei unseren Sitzungen der Generalsekretäre – also Ikrath, Pangl und wie sie alle heißen – gebracht: Burschen, spielt euch nicht! Das kann gewaltige Auswirkungen haben, nicht nur auf uns in Österreich.

Natürlich, in Kärnten war die Bank ... Da war es nicht systemrelevant, aber für gesamt Mitteleuropa war es systemrelevant; und das haben uns ja immer alle bestätigt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine letzte Frage noch in der Runde: Sie haben vorhin gesagt, dass man irgendwie versucht hat – oder Pinkl, wenn ich das richtig in Erinnerung habe – ..., so quasi: Das ist eh eine deutsche Bank.

Dr. Wilhelm Miklas: Pinkl hat das nicht ... Das war eher aus der Finanzmarktaufsicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay, also Finanzmarktaufsicht.

Es ist aber interessant, dass jeder eigentlich wissen musste – in erster Linie die Finanzmarktaufsicht, aber natürlich auch die Nationalbank, die uns das ja auch hier berichtet hat; der Herr Gouverneur hat uns das gesagt, viele andere Vertreter, die hier als Auskunftspersonen waren, haben uns das auch gesagt –: Die Bank hat natürlich eine österreichische Banklizenz gehabt.

Und daher war es auch notwendig und auf europäischer Ebene ... (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Sie kommen dann eh noch dran, Herr Dr. Hable! Und daher war es auch notwendig – so wie beispielsweise in Irland eine ausländische Bank gerettet werden musste, weil sie eine irische Banklizenz hatte (Auskunftsperson Miklas: Ja!) –, dass die Hypo Alpe-Adria auch von Österreich gerettet werden musste, weil sie eben eine österreichische Banklizenz hatte.

Wie ist das da im Bankensektor besprochen worden, oder wie haben Sie diese Problematik beim Hypo-Verband besprochen?

Dr. Wilhelm Miklas: In der Form ist es so nicht diskutiert worden. Klar ist, und ich habe das auch eingangs schon gesagt, mit der Spareinlagensicherung im Bankenverband: Wir haben ja immer mehr ausländische Banken, die bei uns eine Niederlassung eröffnen und auch von uns aus – also von Österreich aus mit österreichischer Konzession – Geschäft zum Beispiel in Deutschland und in Holland machen, DenizBank zum Beispiel oder auch andere.

Das heißt, wenn es da einen Crash gibt, zahlt die österreichische Einlagensicherung. Daher, liebe Abgeordnete, denken Sie darüber nach, wenn man über die Bankenunion redet und über die Verbrüderung ganz Europas: Wenn es eine Spareinlagensicherung über ganz Europa gibt, dann gibt es kein Europa mehr, denn dann, sage ich Ihnen, werden die Österreicher und die Deutschen sicher nicht mitspielen, wenn sie für eine spanische oder eine irische Bank zahlen müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende, wie lange habe ich noch Zeit in der nächsten Runde?

Vorsitzende Doris Bures: 2 Minuten 40.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, dann gehe ich in die nächste Runde. –Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es sind viele interessante Punkte aufgeworfen, ich versuche einfach für mich zu schärfen, vielleicht war ich nur unaufmerksam. Die direkten Linien – also kurz- oder mittelfristige, langfristige Liquidität sind vielleicht gemeint – der verbleibenden sieben Hypos in die Hypo Alpe-Adria, das war, glaube ich, die Frage von Frau Kollegin Tamandl.

Sie haben gesagt, Sie kennen ja nicht alle von den anderen. Können Sie dem Ausschuss sagen, wie die Linien der Hypo Niederösterreich, in welcher Höhe und wann zustande gekommen sind, direkt bei der Alpe-Adria?

Dr. Wilhelm Miklas: Das kann ich nicht sagen, denn ich wusste zum Zeitpunkt der Verstaatlichung zum Beispiel das nicht. Ich habe es jetzt erst zum Teil aus den Medien ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie waren ja selber in der Hypo Niederösterreich.

Dr. Wilhelm Miklas: Zu dem Zeitpunkt gab es nichts.

Wie ich am 30.6. ausgeschieden bin, hat es nichts gegeben. Das habe ich extra ver..., weil ich sehr überrascht war ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 2007 sind Sie ausgeschieden aus der Hypo Niederösterreich?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, Mitte 2007.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da war nichts?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein. (Abg. Kogler: Aha!) – Ja, mag sein; also ich will jetzt nicht ... (Abg. Kogler: Nichts Nennenswertes!) 5 Millionen oder irgendeine kleine Linie wird es schon gegeben haben (Abg. Kogler: Ja, eine kurzfristige oder so!), aber nicht die Größenordnung, die es jetzt gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wie dann – und das ist eine Mediengeschichte, da brauchen wir ja keine Betriebsgeheimnisse – jetzt vor 2014/15 aufgetaucht ist, dass immer noch 225 Millionen von der Hypo Niederösterreich dort drinnen liegen, das ist nicht in dieser Zeit zustande gekommen.

Dr. Wilhelm Miklas: Das ist in der Zeit zwischen meinem Ausscheiden und dem Kommen von Dr. Harold passiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay.

Aber 2009 waren diese Linien dann schon da, ja? Das heißt, das muss genau in der Zeit dazwischen gewesen sein.

Gut, jetzt zu diesem Treffen am 11.12., diesem Freitag, da haben Sie eh schon viel gesagt, wie nach Ihren Wahrnehmungen Rothensteiner argumentiert hat. Wir haben da nämlich auch eine Mitschrift – die ist aber vom Ministerium, von Peschorn selber, das deckt sich an sich alles –, und da wird Rothensteiner plausiblerweise zitiert: Na ja, Moment, also was heißt, wir sollen etwas zahlen? Das ist vom österreichischen Bankensektor – also jetzt aber von allen (Auskunftsperson Miklas: Mhm!), nicht von Raiffeisen, wie Sie sagen –, das geht nicht, das sei nicht erklärbar und so.

Und dann sagt er, außerdem sei es ja überhaupt nicht einsichtig, denn jetzt sollen einmal die Bayern zahlen, und verweist auch auf die Linien, die schon drinnen waren.

Können Sie das noch einmal ...

Dr. Wilhelm Miklas: Das mag sein, dass er das gesagt hat. (Abg. Kogler: Wissen Sie nichts mehr dazu?) Ich habe es mir nicht aufgeschrieben, ist mir nicht mehr in Erinnerung (Abg. Kogler: Okay!); aber es ist eigentlich logisch. (Abg. Kogler: Ja eh!) Ich meine, ich verstehe, dass er das gesagt ... Wenn Peschorn das aufgeschrieben hat, wird er es gesagt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja.

Für uns ist ja nur nicht logisch, warum unsere Verhandler dann nicht viel stärker gedrängt haben, dass diese Linien sozusagen entsprechend umgewandelt werden, da ja die Pleitedrohung an der Stelle ins Leere gehen musste, weil die Bayern-Linien ja als Erstes untergehen. Aber damit müssen wir Sie ja nicht konfrontieren, das verfolgen Sie so auch, aber schlaue Leute wie Rothensteiner, haben da eben schon darauf hingewiesen.

Dann zur Frage der Höhen, der Berechnungen: Habe ich Sie da vorher richtig verstanden, dass Sie, was die Nationalbankberechnungen betrifft, das als nicht nur unmittelbar nachvollziehbar bezeichnet haben?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, die Nationalbank hatte möglicherweise alte Zahlen. Es ist immer so: Jede Bank musste zum 1.1. des Jahres die gesicherten Einlagen melden. Es gibt ja definierte gesicherte Einlagen und darüber hinausgehende. Zu dem Zeitpunkt waren ja durch die Republik aufgrund der Finanzkrise alle gesichert. Zwischen dem 1.1. und der Medienberichterstattung und dem ganzen Wirbel haben ja sehr viele – vor allem Große, diverse Stiftungen et cetera – ihre Gelder ja abgezogen, und daher waren ...

Wir hatten dann eine Meldung von der Alpe-Adria zum 1.11., und da war das natürlich deutlich weniger. (Abg. Kogler: Mhm!) Das könnte der Grund sein, warum das differiert. Ich habe das zwar der FMA gemeldet, weil Hysek das ja auch wissen wollte, aber vielleicht ist es nicht in die OeNB gelangt, obwohl sie nebeneinandersitzen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh.

Ich wollte aber eigentlich beim Betrag auch noch auf jenen hinaus, der die wechselseitigen Verbindlichkeiten über die Pfandbriefstelle betrifft. Diese Zahl haben Sie aber nicht gemeint, die ist nicht anzuzweifeln. Die war da damals drinnen mit (in seinen Unterlagen lesend) – es ist immer alles so klein gefuzelt – mit 2,... (Auskunftsperson Miklas: 2,1. Nicht?) – Ja, genau. 2,3. (Auskunftsperson Miklas: Oder so!) Ja, das deckt sich ja mit mehreren anderen Angaben. Also die Zahl steht einmal. (Auskunftsperson Miklas: Ja, ja!)

Ich wollte jetzt nämlich auch zur Pfandbriefstelle kommen: Da waren Sie ja phasenweise Verwaltungsrat, oder?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein. Die Satzung der Pfandbriefstelle sah vor ... Das ist ja ein Gesetz aus der Nazizeit, aus dem 1939er Jahr (Abg. Kogler: Ja, genau!); es ist dann irgendwann 2004 oder so noch einmal wiederverlautbart worden, also daher ist es mittlerweile austrifiziert. Aber trotzdem war es eine Körperschaft öffentlichen Rechts, und Mitglieder des Verwaltungsrats waren nur Vorstandsvorsitzende ohne Wahl. Das heißt, wenn eine Bank geschrieben hat, Peter Zapfel scheidet aus und Peter Huber ist drinnen, dann war der drinnen; da gab es keine Wahl wie bei einer Aktiengesellschaft.

Oder man konnte auch einen anderen Vertreter entsenden. Der Generalsekretär hat dort keine Funktion gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie haben völlig recht. Ich habe mir sogar diese Statuten angeschaut und aus dem Gesetz heraus ... Ich habe mich da jetzt verleiten lassen, weil Dr. Harold öfter gesagt hat: Fragt den Miklas, der kennt sich aus! Sie haben auch schon Einblick gewährt. Löblicherweise ist das Kulterer-Anliegen von Anfang 2006 sozusagen zurückgewiesen worden, dank Oberösterreich, wenn Sie das jetzt bestätigen können ...

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, wir auch, also Niederösterreich und Oberösterreich, wir haben gesagt ...

Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, passt eh. Ich frage mich nur etwas anderes: Irgendwie müssen ja die 2,3 Milliarden, die ja sozusagen im Querverbund ausdrücklich auf die Alpe-Adria zielen – nicht die Gesamtsumme (Auskunftsperson Miklas: Ja!) –, zustande gekommen sein.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja vorher. (Abg. Kogler: Bitte?) – Vorher.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, im Wesentlichen vorher, das ist richtig. Wir haben ja auch den Bescheid der FMA – von jenen, die nicht abgereift sind –, da können wir jetzt selber nachschauen, der ist transparent.

Ich habe da eine ganz andere Frage in dem Zusammenhang und frage nach Ihren Wahrnehmungen, denn Sie sind weder Schuld noch waren Sie dabei. Aber wie müssen wir uns das vorstellen, dass es sozusagen in diesem Verwaltungsrat – denn der macht ja dann die Zuteilung der Tranchen – dazu kommt – jetzt lassen wir Kulterer 2006 weg –, dass die anderen Hypos – und das war ja der höchste Betrag, andere haben das ja nicht gehabt, ja – hier de facto mit in Haftung treten?

Haben Sie einmal mit jemand darüber geredet, wie das überhaupt so hoch werden konnte? Also wie kommt eine Hypo – was weiß ich, Niederösterreich, da waren Sie ja selber dabei, oder auch Oberösterreich – dazu, zu sagen, okay, und das baut sich dann auf bis zu 2,3 Milliarden, dafür stehen wir ein, denn es ist ja ohne Verwaltungsratsbeschluss nicht vorstellbar, dass das passieren kann?

Dr. Wilhelm Miklas: Na selbstverständlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren das die Landeshaftungen in Kärnten, wo man gesagt hat: Na eh super!

Dr. Wilhelm Miklas: Also ich war nicht dabei. Ich habe schon zuerst gesagt, ich hatte in Niederösterreich mit dem Verband und all diesen Organen nie etwas zu tun. Ressortzuständig in Niederösterreich war Kollege Matuschka, der für Treasury und Wertpapier zuständig war. Ich habe mich mit dem Verband, bevor ich dort hingekommen bin, eigentlich kaum beschäftigt, außer dass ich schon seit 2002 einem Gremium – Personal – vorsaß, wo wir nämlich den neuen Kollektivvertrag für die Hypo-Mitarbeiter dann ausverhandelt haben, weil ich mich als Personalist dieser Sache angenommen habe. Aber mit dem Verband oder all diesen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie dann einmal mit jemandem darüber geredet? Das Mirakel: Es ist ja ähnlich wie bei privaten Gläubigern, die wollen jetzt auch alle unser Steuergeld. (Auskunftsperson Miklas: Na gut, Sie müssen ...!) Man fragt sich ja, wie man der Hypo Alpe-Adria, die ja seit Anfang der 2000er nicht besonders gut beleumundet war, überhaupt so viel Geld ...

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, also öffentlich, muss man schon sagen: 2006 erst, seit dem Swap.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, okay. Und das war nur wegen der Swaps oder was?

Dr. Wilhelm Miklas: Also das war schon ... Also vorher ... Und die ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie oder andere nie etwas darüber erfahren, diskutiert, dass ja auch Medienberichte und Zeitungen, die durchaus in Österreich üblich sind – „Presse“, „Kurier“, die Nachrichtenagenturen sowieso –, rund um die Swaps und davor schon berichtet haben, welche kriminellen Großkreditfälle sich da in Kroatien – nur dort – schon zutragen, wo ein Schadensfall in die zig Millionen geht, aber mehrere?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das war ja der Grund, warum Kollege Schmitzer und ich dann im Jahr 2006, Jänner 2006, Njet gesagt haben; genau aus den Gründen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, das war ja noch bevor die Swapverluste bekannt geworden sind.

Dr. Wilhelm Miklas: Das war vor den Swapverlusten (Abg. Kogler: Ja eben, bravo!); weil: Kollege Schmitzer war Verbandsprüfer bei den Volksbanken. (Abg. Kogler: Ja!), und der hat immer zu mir gesagt: Miki, wenn eine Bank so wächst, dann schicke ich dort die Revision hin! Der Hypo-Verband hatte diese Chance nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehen Sie, und jetzt haben Sie da sozusagen eine Schwesterbank, das darf man ja nicht sagen, aber Sie haben da im Verband drinnen eine, die doppelt und dreifach so schnell wächst wie alle anderen; das wird Ihnen sogar noch vorgehalten, wie super die sind. Ihr anderen habt euch alle geärgert, genauso wie im Raiffeisensektor. (Auskunftsperson Miklas: Das war so!) – Ja, so war es. Ja, sehen Sie! Trotzdem passiert es, dass sich dort die Haftungen bis zu 2,3 Milliarden hinaufschaukeln.

Dr. Wilhelm Miklas: Moment! Entschuldigung, man muss aber ... Lassen wir die Kirche im Dorf! Auch andere haben durchaus in ähnlicher Größenordnung aus diesem Topf geschöpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ist schon okay. (Auskunftsperson Miklas: Es hat ..., es gibt andere ...!) Aber es haben ja nicht alle offenkundige Gaunergeschäfte am Balkan gemacht.

Dr. Wilhelm Miklas: Es gab ein großes Bundesland, die haben sehr wenig geschöpft, und es gab andere, kleinere Bundesländer, die haben in der Relation zu ihrer Bankgröße durchaus auch (Abg. Kogler: Ja, da haben Sie schon recht! Ja, ja!) Summen geschöpft. Und die 2,3 waren auch für mich – wie gesagt, ich war nicht dabei, ich war nicht zuständig – noch vertretbar, darum haben wir gesagt: Der Ofen ist aus, Schluss!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, stoßen wir uns nicht an der Höhe, sondern an dem, was Sie selber schon angeboten haben an Argumenten: Spitzer, das ist ja schon alles einmal sehr erfreulich (Auskunftsperson Miklas: Ja, aber ich ...!), aber frühestens ... Ich will das ja nur vom Termin her haben, das ist ja eh schon nicht schlecht: Vor 2006, so 2004/2005, hat man noch keine Hinweise gehabt, dass da irgendwie ein schräges Geschäftsmodell am Balkan ...

Dr. Wilhelm Miklas: Herr Kogler! Es wird in der Branche so viel geredet, ja, und es passiert überall etwas. Es passiert in Waidhofen etwas, weil einer einen Golfplatz macht und dann zwangsfusioniert ... Es passiert immer etwas.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber 100 Millionen beim Dubrovnik-Hotel ist etwas anderes als ein Golfplatz in Waidhofen. (Auskunftsperson Miklas: Na ja ...!)

Und der Golfplatz – wir sehen es ja jetzt in den Kreditausschussakten –, der Golfplatz, apropos, in Kroatien, der ist gleich einmal mit 20 Millionen ausgelegt worden. Da hat einer einmal kritisch zurückgefragt, und Striedinger ist mit dem abgefahren, dass es gleich so gescheppert hat.

Jetzt frage ich Sie, ob nicht irgendetwas da in dieser Richtung wahrzunehmen war. Wir können da eh locker reden.

Dr. Wilhelm Miklas: Noch einmal, zwischen Gefühl – und das habe ich ja schon gesagt – ... Wachstum: Es sind ja auch andere gewachsen, die Kommunalkredit ist extrem gewachsen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh! Es war ja nicht jeder Geschäftspartner der Mafia.

Dr. Wilhelm Miklas: Auch in Deutschland. Ich meine, wir sind halt – jetzt sage ich das für mich, stolz, Gott sei Dank – sehr pomali gewachsen; wir sind 5 Prozent, 6 Prozent, 7 Prozent gewachsen, das war in Ordnung. (Abg. Kogler: Mhm!) Und natürlich habe ich mir Gedanken gemacht, aber zwischen Gedanken machen und dort hineinfahren ist halt ... – Wie willst du das machen? – Keine Chance! Ich habe es schon gesagt: Auch die BAWAG kann nicht woanders hineinschauen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, im Zweifel sind Sie bei den Guten. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Hysek: Das ist schon interessant, den haben Sie auch erwähnt. Kommt das dann von ihm? Sie sind ja dort vorstellig geworden, alles mehrmals betont von Ihnen, und da kommt dann die Antwort von ihm: Na ja, passt auf, dadurch, dass PartKapital drinnen ist, ist es jetzt eh unsere Sache! Das habe ich mir mitgeschrieben. Kann man das Hysek zuordnen?

Dr. Wilhelm Miklas: Jedenfalls der Aufsicht; ob das jetzt ad personam ... Das kann der Schütz genauso gesagt haben oder ...; aber jedenfalls ein Vertreter der Aufsicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben bis jetzt nur Herrn Schütz und Herrn Hysek überhaupt genannt (Auskunftsperson Miklas: Ja eh! Das waren ...!), und Herrn Reading.

Dr. Wilhelm Miklas: Und Reading. Das waren auch meine Ansprechpartner. Ich meine, es war eben so. (Abg. Kogler: Ich finde das hervorragend!) Ich war halt nur ein Kleinerer, daher hat natürlich auch nur die zweite Ebene mit mir gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe meine restliche Fragezeit nur dazu genutzt, dass ich es jetzt nicht mehr im Protokoll nachlesen muss. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Da bin ich sehr zufrieden.

Sagen Sie, hat dann irgendwer Einfluss genommen, nämlich auch seitens der Bundesländer? Ich meine gar nicht den Brief. Jetzt sind wir wieder bei den letzten Tagen und Wochen vor dieser sogenannten Notverstaatlichung ...

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe nie mit einem Politiker geredet, um gleich die Frage ... (Abg. Kogler: Okay. Aber von den anderen?) Mich hat keiner angerufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das bleibt bei den Länder-Hypos, die sich aber ernsthaft Sorgen gemacht haben. Das haben Sie erklärt.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, natürlich. (Abg. Kogler: Passt, ist okay!) Ich meine, das ist ja auch meine Aufgabe als Vertreter (Abg. Kogler: Genau!), als Lobbyist, wenn man so will, zu schauen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die dahinterliegenden Eigentümer – denn wir wissen ja, damals schon waren drei sozusagen mit gar keinen kleinen Anteilen von Raiffeisen –, da sind die Vorstände der Hypos gekommen und nicht ...

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, niemand, natürlich!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Niemand, ja. Es hätte ja sein können, dass auch der Vorstand der Raiffeisenlandesbank Oberösterreich etwas sagt (Auskunftsperson Miklas: Nie!), denn immerhin gehört denen die halbe Hypo in Salzburg und in Oberösterreich.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, nur 49 Prozent; also Oberösterreich nur 49 Prozent.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die haben sich nicht gemeldet?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, nie.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, 49 Prozent; aber in Salzburg haben sie mehr. Nie?

Dr. Wilhelm Miklas: Auch kein Landeshauptmann, kein Landesrat, nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mhm, na schön, passt. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen mit der Nummer 29551. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist von Herrn Peschorn, der über Sie schreibt – und zwar ist das im ersten Absatz, letzter Satz –: „Er weist auch darauf hin, dass es seiner Meinung um ein politisches Problem sei.“ – Der Satz ist ein bisschen russisch geschrieben.

Also Sie haben darauf hingewiesen, dass das Ganze ein politisches Problem ist und kein finanzielles. Können Sie uns das erklären?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe das, glaube ich, schon ein paar Mal ausgeführt, dass das ein gewaltiges Problem, nicht nur innen-, sondern auch außenpolitisch, geworden wäre.

Ich habe schon den ganzen CEE-Raum erwähnt, die Auswirkungen auf alle österreichischen Banken. Die österreichischen Banken hätten keine Linien mehr bekommen! Ich habe einmal in meiner Vorgängerzeit eine schwachmatische polnische Leasinggesellschaft gehabt, da haben sich meine deutschen Partner eingebildet: Na ja, die lassen wir einfach pleitegehen. – Da habe ich denen klarmachen müssen: Passt auf, wenn das passiert, kriegen wir im ganzen Osten nirgends mehr von einer anderen Bank eine Linie! So beinhart ist das Geschäft.

Das habe ich gemeint, dass das in Österreich auch noch gewaltige Wellen ..., natürlich auf allen Ebenen, sozialpolitisch. Das habe ich auch schon erwähnt: Wenn dann plötzlich, ich glaube, zehn Tage vor Weihnachten, die Leute kein Geld bekommen hätten – na, das hätte ich mir angeschaut, was da los gewesen wäre!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, diese Einschätzung ist auf Ihrem Mist gewachsen und nicht auf dem Mist der Nationalbank? Das heißt, Sie haben diese Einschätzung selbst getroffen?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich bilde mir ein, dass ich die Geschichte mit den Zagreber Hooligans dort sogar wörtlich zitiert habe. Das habe ich immer wieder gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eigenartigerweise hat Herr Peschorn immer gesagt, dass nur die Nationalbank ihn in finanztechnischen Fragen beraten hat. Von Ihnen hat er nichts erwähnt.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe ihn ja nicht beraten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben das erwähnt, dass Sie solche Erlebnisse hatten.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich wurde dort in die Sitzung gebeten und habe ganz sach- und fachlich festgehalten, was die diversen Szenarien bei der Einlagensicherung sind. Das war mein Job. Ich habe schon erwähnt, dass Rothensteiner überrascht war, dass es da einen Überlauf gibt und dass die anderen Banken auch etwas zahlen müssen, habe aber auch erwähnt, das muss man nicht wissen, das ist Technik und sehr spezifisch. Der § 93 ist endlos lang, das muss man nicht wissen, wie da ... Es gibt auch zwei Berechnungsmethoden hinsichtlich der Spareinlagenquoten.

Dann habe ich darauf hingewiesen, man soll sich nicht spielen, weil es zu gewaltigen Auswirkungen kommen könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Harold hat gesagt, dass das zu beherrschen wäre; also auch im Konkursfall hätte man die Dinge so abwickeln können, dass es relativ friktionsfrei über die Bühne gegangen wäre. Das ist jetzt im Widerspruch zu dem, was Sie sagen.

Dr. Wilhelm Miklas: Wieso?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja von furchtbaren Ereignissen gesprochen, fast Weltuntergang, nicht?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, österreichweit, und Europa. Was glauben Sie, warum Herr Barroso, Trichet und alle angerufen haben?

Ich möchte schon sagen, im Ticker habe ich gelesen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben die bei Ihnen angerufen?

Dr. Wilhelm Miklas: Darf ich etwas sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben die bei Ihnen angerufen, oder wo haben die angerufen?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, aber bei Nowotny und Co, und bei Faymann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie von Herrn Nowotny und von Herrn Faymann?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das ist uns halt erzählt worden (Abg. Lugar: Aha, wer hat Ihnen das erzählt?); darf man schon wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat Ihnen das erzählt?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich möchte nur sagen: Ihr tut immer so, wie wenn die Hypo Alpe-Adria die einzige Bank wäre, die damals in Schieflage und pleitegegangen wäre. Die großen Staaten ...

Ich war zu dem Zeitpunkt auch immer wieder in Brüssel. Was glauben Sie, was da los war, als die Dexia geschwommen ist! Das war auch unter anderem nicht nur eine öffentliche Bank – da war sie an der Kommunalkredit beteiligt –, sie war in einem Teil auch eine Privatbank und in Belgien sehr, sehr groß. Da war ein ziemlicher Wirbel, und da haben der belgische und der französische Staat gemeinsam einschreiten müssen.

In Deutschland war es die Hypo Real Estate, und das war ein Riesenfleck. Man kann darüber diskutieren, wie sie nachher abgewickelt worden ist, das ist wieder etwas anderes: Wie effizient hat man dann die Abwicklung gemacht? Aber zu dem Zeitpunkt war fast ... HSBC in England! Es hat überall Übernahmen gegeben, Einstiege des Staates, weil genau das zu verhindern war, diesen Bank... Es hat die BlackRock gegeben. Schauen Sie sich die Fernsehbilder aus 2008 an, wie da die Engländer in Schlangen auf der Straße gestanden sind, um dort das Geld abzuheben!

Das wäre keine Gaudi gewesen! Sie tun immer so, wie wenn wir da auf der Insel der Seligen wären, und die Alpe-Adria wäre die einzige gewesen, die schwachmatisch war. Da hat es ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, die zentrale Frage ist ja, ob diese Auswirkungen bei anderen Banken, die Sie richtig zitiert haben, auch auf die Hypo zugetroffen hätten. Es hat ja die Diskussion gegeben: Ist sie systemrelevant, oder ist sie das nicht?

Dr. Wilhelm Miklas: Diese Diskussion hat es für mich nicht gegeben. Ich habe ihnen immer wieder gesagt – ich kann das auch durch diverse Aktenvermerke belegen, habe ich Ihnen vorgelesen, dass immer wieder die Aussage getroffen wurde –: Diese Bank ist für uns systemrelevant. Daher war das kein Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber bei aller Liebe: Sie waren ja befangen in Ihrem Urteil. Sie waren la leidtragend im Fall eines Konkurses.

Dr. Wilhelm Miklas: Dieses Urteil habe ja nicht ich gefällt, sondern das hat die Aufsicht gefällt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer genau?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe die Namen vorhin schon gesagt. Diverse ..., so wie Reading – immerhin von Nowotny, von der BAWAG in die ... –, ein sehr guter, in meinen Augen sehr guter Prüfer, er hat das sehr wohl sehr realistisch einschätzen können; und auch die Leute von der FMA haben es mir genauso bestätigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren befangen in dieser Frage; das können Sie ja bestätigen, nehme ich einmal stark an, weil ...

Dr. Wilhelm Miklas: Das bestätige ich nicht, weil ich nicht ... Ich sehe das nicht ein. Wieso soll ich befangen gewesen sein? (Abg. Lugar: Sie hätten ja, wenn es ...!) Ich habe ein Kapperl: Hypo-Generalsekretär aufgehabt – okay, wenn Sie es so wollen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, eben! Damit waren Sie befangen, denn Sie hätten ja gezahlt im Falle einer Pleite, nicht?

Dr. Wilhelm Miklas: Also ich hätte schon einmal überhaupt nichts gezahlt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, oder ... Das heißt, es wäre ein Schaden entstanden. Da sind wir uns ja einig, nicht?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich rede von einem volkswirtschaftlichen Schaden, ja ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ich spreche jetzt vom Schaden für den Hypo-Sektor.

Dr. Wilhelm Miklas: Der Schaden wäre in gewisser Weise eingetreten, ja. Es hätte halt gewisse Liquiditätsengpässe gegeben bei den Spareinlagen. Ja, aber das ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und Sie haben gesagt, das wäre verkraftbar gewesen.

Dr. Wilhelm Miklas: Das wäre verkraftbar gewesen. (Abg. Lugar: Aber unangenehm!) Ich habe das Beispiel mit 100, 70 erwähnt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber unangenehm, da sind wir uns doch einig, oder?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, und? Das ist alles unangenehm. (Abg. Lugar: Genau!) Ich habe Ihnen schon gesagt: Wenn der Golfplatz in Waidhofen an der Thaya pleitegeht, ist das für die örtliche Bank auch unangenehm.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber worauf ich hinauswill, ist, dass es aus Ihrer Sicht natürlich besser ist, wenn das Ganze nicht pleitegeht. Also wenn Sie ein Urteil abgeben, ist es nicht unbefangen.

Dr. Wilhelm Miklas: Das ist nicht in meiner Macht gestanden, nie und nimmer! Ich war in der Relation ein kleines Würschtl – entschuldigen S’ –, und die haben uns, die hohen Herren von Nationalbank und Co ... Ich habe Ihnen ja gesagt, mit wem wir sprechen durften. (Abg. Lugar: Ja!) Also diese Entscheidung hat nie und nimmer der Hypo-Sektor getroffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Die Nationalbank war auch für einen Fortbestand, also gegen einen Konkurs. Aber auch die Nationalbank war befangen, denn die hätte ja im Fall eines Konkurses auch gezahlt, nicht?

Dr. Wilhelm Miklas: Wieso hätte die Nationalbank gezahlt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil sie mitunter auch Verluste gehabt hätte, durch Ausfälle! Es hat ja auch Kreditlinien vonseiten der Nationalbank gegeben; die wären ja auch ausgefallen.

Dr. Wilhelm Miklas: Das weiß ich nicht, ob die Linien gehabt haben. Keine Ahnung. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Stimme aus dem Off (Heiterkeit): Man sieht ihn nicht, man hört ihn nur. Wo ist er denn? – Ganz hinten, okay.

Die Nationalbank war ja sozusagen auch zum Teil in Privateigentum. Ist da nicht auch ein gewisser Einfluss von den Banken in Richtung Nationalbank gegangen?

Dr. Wilhelm Miklas: Davon weiß ich nichts (Abg. Lugar: Haben Sie keine Wahrnehmung?), und das kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Zu Herrn Pinkl: Herr Pinkl hatte einen Sondervertrag, wodurch ihm ein Vorteil gewährt wurde, wenn er das Ganze den Österreichern beziehungsweise dem Staat andreht. (Auskunftsperson Miklas: Keine Ahnung!) Haben Sie davon gewusst?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein! Natürlich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht gewusst?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein. Wieso sollte ich das wissen? (Abg. Lugar: Okay!) Es ist mir nicht möglich gewesen, in Vorstandsverträge Einsicht zu nehmen. Ich sehe auch – oder ich sah, ich bin ja schon in Pension –, ich habe auch in keinen anderen Vorstandsvertrag Einblick gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann Herr Kranebitter: Er hat ja dieses Messer, diese Insolvenzdrohung, erst erfunden; zumindest ist er der Erste, der das artikuliert. Warum wurde er dann Vorstand? Wissen Sie das? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dr. Wilhelm Miklas: Keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals gefragt, warum jemand, der die Österreicher sozusagen über den Tisch zieht und ihnen das Messer ansetzt, dann als Belohnung Vorstandsvorsitzender wird? Haben Sie sich da nie gefragt, wie es das gibt?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe ein sehr vernünftiges Verhältnis mit Kranebitter gehabt. Ich habe ihn auch gefragt, wie es dazu kam, dass er Vorstand wurde. Da hat er mir eben erzählt, dass er via Pinkl als Berater des BMF oder der Bank – das weiß ich gar nicht mehr so genau, wie das war; jedenfalls in diese letzte Phase – dazukam. Irgendwer hat ihn dann halt aus dem Ministerium für den Vorstandsvorsitzenden vorgeschlagen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung, ich weiß überhaupt nichts. (Abg. Lugar: Aha!)

Ich weiß nur, dass Kranebitter sich ordentlich bemüht hat und aus meiner Sicht viel zu sehr aufgehalten wurde von CSI Hypo und Ähnlichen – wir müssen irgendetwas finden! –, statt dass man geschaut hätte, dass man die Bank rasch und schnell vernünftig abwickelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Kranebitter wurde dann vorgeschlagen von jemandem aus dem BMF.

Dr. Wilhelm Miklas: Das weiß ich nicht! Keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, nichts gehört?

Dr. Wilhelm Miklas: Null! (Abg. Lugar: Okay!) Ist auch nicht mein Job.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche von Ihren Wahrnehmungen.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja: Null!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns ein bisschen von der Haltung des Herrn Faymann erzählen? Wann haben Sie zum ersten Mal von seiner Haltung zur Hypo erfahren? Wie war das?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe zuerst meinen Aktenvermerk vorgelesen – das war die einzige Wahrnehmung über eine Meinung des Herrn Bundeskanzlers –: dass er am Vormittag dieses Freitags offensichtlich noch der Meinung war, dass es kein Eigentum der Republik werden soll. Das habe ich vorgelesen. Mehr weiß ich nicht. Ich habe mit Herrn Faymann noch nie geredet, daher kann ich nichts dazu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht machen wir es von der anderen Seite her ... (Auskunftsperson Miklas: Herr Dossi war da ...!) Bevor ich jetzt alle Namen durchfrage: Mit wem von der Entscheidungsebene haben Sie denn darüber gesprochen? – Sie waren ja nur kleines Licht, aber haben Sie mit jemandem von der Entscheidungsebene gesprochen?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe es schon gesagt: Kleines Würschtl, daher habe ich mit keinem geredet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also mit welchem großen Würschtl haben Sie gesprochen?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit überhaupt keinem Würschtl?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, Sie haben ja heute eine unglaublich starke Meinung – zumindest habe ich den Eindruck –, aber Sie haben diese nie mit irgendjemandem geteilt?

Dr. Wilhelm Miklas: Das war nicht meine Funktion. Die Republik hat mit den Eigentümern, die sind da unten ... Ich meine, ich bin im zweiten Stock gesessen, und als Pausen waren, habe ich da hinuntergeschaut. Da sind alle ziemlich deprimiert herumgesessen: Herr Ederer ziemlich fertig, habe ich den Eindruck gehabt. Bei Herrn Kemmer habe ich mich nicht ausgekannt, er hat aber auch ziemlich erschöpft ausgeschaut. Es war ja eine anstrengende Nacht, nicht? (Abg. Lugar: Mhm!)

Ja, das war meine Wahrnehmung zu den Großen, die da im Erdgeschoß in den großen Sitzungssälen saßen. Meine einzige Wahrnehmung war – das habe ich eh schon gesagt –, als ich um Mitternacht nach Hause ging, dass offensichtlich eine Lösung gefunden wird und dass es zu keiner Einlagensicherung kommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Über dieser Nacht ist ja der Regierungskommissär geschwebt wie ein Damoklesschwert ...

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, der ist schon unterwegs gewesen! Das ist uns mitgeteilt worden. Mag. Hief, den ich kenne, weil er auch Abschlussprüfer meiner Gesellschaften ist (Abg. Lugar: Kann ich vielleicht die Frage stellen?), also Ernst & Young, der ist schon unterwegs gewesen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, sehr gut. – Jetzt haben das alle so dargestellt, als wäre dieser Regierungskommissär der mit dem Benzinkanister, der demnächst alles anzündet. In Wirklichkeit war er laut Gesetz der mit dem Feuerwehrschlauch.

Wie haben denn Sie das wahrgenommen? Haben Sie sich auch so gefürchtet vor diesem Regierungskommissär?

Dr. Wilhelm Miklas: Weiß ich nicht, warum ich mich vor dem Regierungskommissär fürchten soll! Für mich war die Geschichte insofern erledigt, klar. Der Regierungskommissar hätte die Aufgabe gehabt, theoretisch – ich tue jetzt alles theoretisch –, wenn es zu keiner Einigung kommt und die Bank in Insolvenz geht, den Schlüssel dort zuzumachen, die Leute heimzuschicken et cetera. Dann wäre der Einlagensicherungsfall in Kraft getreten ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie kommen Sie zu dieser Annahme? Haben Sie das irgendwo gelesen? Woher haben Sie das? Wieso glauben Sie, dass der Regierungskommissär dazu da gewesen wäre, irgendwie zuzusperren?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, was sonst?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wie kommen Sie darauf? (Auskunftsperson Miklas: Ja, ist so!) Ist das Ihre Vermutung, oder haben Sie das irgendwo gelesen? Hat Ihnen das wer gesagt?

Dr. Wilhelm Miklas: Okay, gut: Weiß ich nicht, was ich darauf sagen soll ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, einfach Ihre Wahrnehmung! Woher haben Sie das?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe keine Wahrnehmung, das ist normaler Menschenverstand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Im Gesetz steht es genau umgekehrt. Im Gesetz steht, dass der Regierungskommissär dazu da ist, die Bank zu retten und nicht zuzusperren.

Dr. Wilhelm Miklas: Jeder Regierungskommissär in Österreich seit 1965, der ausgeschickt worden ist, hat die Bank zugesperrt (Abg. Lugar: Aha!), auch wenn vorher nur eine Geschäftsaufsicht war. (Abg. Lugar: Aha!) Wir werden mit Herrn Dr. Hable wahrscheinlich noch darüber diskutieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, mit mir wollen Sie jetzt nicht darüber reden, nur mit Dr. Hable? (Heiterkeit.)

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe meine Meinung schon gesagt. Aus der Erfahrung weiß ich, dass es ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich darf vielleicht aus dem Gesetz zitieren (Auskunftsperson Miklas: Ja!), da steht: „Ziel des Geschäftsaufsichtsverfahrens ist vielmehr die Funktionsfähigkeit des Kreditinstitutes wiederherzustellen, sodass jedenfalls nach Aufhebung der Geschäftsaufsicht (...)“

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, im Gesetz steht viel! Da steht auch drin, ich darf nur hundert fahren, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im Gesetz steht was?

Dr. Wilhelm Miklas: Im Gesetz steht viel. Ich darf nur hundert fahren, steht zum Beispiel auch drin, nicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und? Darf man trotzdem hundertfünfzig fahren?

Dr. Wilhelm Miklas: Oder ich darf nur acht Stunden arbeiten. – Es arbeitet aber fast ganz Österreich mehr als acht Stunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, es gibt da auch noch ein ungeschriebenes Gesetz, dass es genau umgekehrt ist, oder wie?

Dr. Wilhelm Miklas: Das liegt in der Natur der Sache. Wenn ich einen Regierungskommissär bestelle, ist die Bank tot – ist meine Meinung, aus!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, und das wissen Sie aus Ihrer Erfahrung?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja! Ich bin auch ein bisschen Zeithistoriker.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns Banken nennen, wo das so war?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja. Da muss ich nur nachdenken, wie die geheißen haben: Allgemeine Wirtschaftsbank zum Beispiel, 1974; da habe ich nämlich gerade angefangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da war das so?

Dr. Wilhelm Miklas: Da war das so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie lang hat es gedauert, nachdem die Aufsicht gekommen ist, bis zugesperrt wurde?

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, das war relativ bald finish – ein paar Tage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ein paar Tage, okay.

Dr. Wilhelm Miklas: Das ist weitergegangen. Ja, BHI, nehmen Sie die BHI! Das war irgendwann in den Neunzigern, oder, die Grazer Bank?

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich bin eh gleich fertig. – Es gibt ein Gerücht, dass die Raiffeisen beziehungsweise die Hypo Niederösterreich sich nach einer Notverstaatlichung die Filetstücke aus der Hypo greifen wollte. Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung?

Dr. Wilhelm Miklas: Da habe ich im Ticker gelesen, dass Sie das schon einmal gefragt haben. – Ich kenne das nicht. Das ist für mich neu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie nichts darüber?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, leider. (Abg. Lugar: Gut, danke!) Glaube ich auch nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also über die Geschäftsaufsicht im Detail zu diskutieren, habe ich eigentlich nicht vor. Das haben wir schon ausreichend diskutiert. (Auskunftsperson Miklas: Na gut!) Es ist auch tatsächlich so: Der Kommissär ist nicht dazu da, die Bank zuzusperren; er macht es vielleicht, wenn die Bank nicht zu retten ist, aber zuerst einmal ist es die Aufgabe, die Bank zu sanieren, deswegen gibt es ja eine Geschäftsaufsicht.

Dr. Wilhelm Miklas: Okay. Meine Meinung: Diese Bank war nicht zu retten, daher wäre der Regierungskommissär, nämlich, um sie fortzuführen, sinnlos gewesen (Abg. Hable: Gut, aber wenn Sie das ...!), aus der jetzigen Sicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist aber etwas anderes, das wollte ich Sie nämlich fragen, denn wenn Sie das 2009 schon gewusst hätten, hätten Sie mehr gewusst als alle anderen. (Auskunftsperson Miklas: Nein, nein, aus der jetzigen Sicht ...!) Es ist immerhin noch jahrelang probiert worden, die Bank zu retten.

Dr. Wilhelm Miklas: Hintennach ist man immer gescheiter, nicht?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. – Auf eine Anmerkung von Ihnen möchte ich schon noch eingehen. Das sind ja durchaus interessante Einsichten und Erkenntnisse über das Bankgeschäft. Sie haben gesagt: Wenn die Hypo Alpe-Adria in Konkurs gegangen wäre, dann wären allen anderen österreichischen Banken die Kreditlinien gestrichen worden.

Ist das tatsächlich so? Also die Banken vergeben untereinander Kredite nicht aufgrund von Zahlen, Daten und Fakten, nicht aufgrund der Bonität, sondern aufgrund der – ich weiß nicht – Staatsbürgerschaft der Bank, oder je nachdem, wo das Hauptquartier ist? (Auskunftsperson Miklas: Nein, nicht Staatsbürgerschaft!)

Wenn also eine österreichische Bank ins Kippen kommt, dann wird allen anderen österreichischen Banken das Geld abgedreht. – Ist das wirklich so?

Dr. Wilhelm Miklas: Herr Dr. Hable, was glauben Sie, warum die Constantia, so eine Spuckerlbank, in einer Sonntagnacht-und-Nebel-Aktion verstaatlicht wurde, die bei Weitem keine Relevanz hatte, und weil es eben 2008 war? – Genau, weil man diese Ängste hatte! Darum haben auch die fünf Großen sofort Ja gesagt und haben sie genommen. Die haben auch keine Freude damit gehabt.

Jetzt sage ich Ihnen noch etwas ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber das war nicht meine Frage! Mich hat ... (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, nein, lassen Sie mich das erklären!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wird die Antwort auf welche Frage? (Abg. Krainer: Wurscht, das ist seine Antwort! – Ruf: Vielleicht kommt ja noch eine Frage, die passt!)

Dr. Wilhelm Miklas: Ich möchte Ihnen nur sagen: Die Constantia wäre im Bankenverband ein Einlagensicherungsfall gewesen, bei kleinen Banken, denn die hätte dort schon die Einlagensicherung ausgelöst – so eine kleine Bank! In dieser hektischen Phase hätte das unabsehbare Folgen gehabt.

Ich verweise noch einmal auf das Jahr 2008. Was glauben Sie, warum die Clearingbank gegründet worden ist? – Weil alle nervös waren. Und ich bin dort jeden Abend gesessen, jeden Abend in der CA, um das zu gründen; in der alten CA, also jetzt Bank Austria, aber für mich ist es eben immer noch die alte CA, weil es das alte Gebäude war.

Die Treasurer, die dort gesessen sind, haben nicht nur ein Red Bull getrunken, weil sie nicht mehr gewusst haben, wie sie am nächsten Tag ihre Zahlen zusammenbringen. Das ist die Realität. Natürlich will das keiner hören! Das war selbstverständlich auch das Motiv von Gouverneur Nowotny et cetera, solche Dinge ..., und natürlich auch von Trichet und so weiter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nun – also ich habe jetzt Red Bull verstanden –, dass die Leute sehr viel Red Bull trinken (Auskunftsperson Miklas: Ja!), aber bei allem Verständnis, das war nicht ganz die Antwort auf meine Frage. Ich habe zwar schmunzeln müssen, aber das war wirklich eine ernsthafte Frage: Läuft das Bankgeschäft wirklich so, wenn eine österreichische ... (Auskunftsperson Miklas: Das Bankgeschäft ...) – Moment, ich bin noch nicht fertig! (Auskunftsperson Miklas: ... beruht auf Vertrauen! Und wenn ...!) – Ich bin noch nicht fertig! (Auskunftsperson Miklas: Okay!)

Also: Läuft das Bankgeschäft tatsächlich so, wenn eine österreichische Bank in Schwierigkeiten gerät, dass dann allen anderen österreichischen Banken die Kreditlinien abgedreht werden? – Das war die Frage.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe ja insbesondere auf den Osten verwiesen. Ich habe insbesondere auf CEE verwiesen und habe darauf verwiesen, dass es dadurch, dass in Kroatien, Serbien et cetera keine Einlagensicherung vorhanden war, dort zu ziemlichen Aufständen gekommen wäre – davon bin ich fest überzeugt –, und das hätten auch die anderen österreichischen Banken dort gespürt!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, aber Kroatien: Da hätten doch die kroatischen Behörden eingreifen müssen.

Da sind wir nämlich wieder bei dem Ausgangsargument – Kollegin Tamandl hat es ja wiederholt, ich nenne es mittlerweile das Nowotny-Märchen –: Da man nicht mehr argumentieren kann aufgrund der Eigentümerschaft, dass die Hypo Alpe-Adria ein österreichisches Problem war – ein hauptsächlich österreichisches Problem, weil ja mittlerweile bekannt ist, dass die Hypo Alpe-Adria zu mehr als zwei Dritteln der Bayerischen Landesbank gehört hat, die Bayerische Landesbank wiederum zum damaligen Zeitpunkt zu 94 Prozent dem Freistaat Bayern; das war also eine bayerische Staatsbank, damals schon (Auskunftsperson Miklas: Ja!) –, also dieses Argument zieht nicht mehr, und dann ist Herr Nowotny mit dem Märchen gekommen: Eigentümerschaft spielt ja keine Rolle, es wären die Banklizenzen. Ja, so kann man argumentieren, nur stimmt auch das nicht, weil die Hypo Alpe-Adria in den großen Märkten – das ist nämlich erstens Kroatien und zweitens Italien; Italien wird immer vergessen, ist aber der zweitgrößte Markt – natürlich lokale Lizenzen gehabt hat, keine österreichische, sondern eine kroatische und eine italienische Lizenz. Wenn man also dieses Argument ernst nimmt, dann hätten natürlich Kroatien und Italien eingreifen und nicht Österreich sozusagen die Probleme von Gesamteuropa lösen müssen.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, aber es war eine österreichische Bank mit österreichischer Lizenz, das haben wir zuerst irgendwo festgestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber das ist ja genau das, was ich gesagt habe, dass das eben so nicht stimmt, denn das große Geschäft war in Kroatien ...

Dr. Wilhelm Miklas: Natürlich, auch wir – darum sage ich ja – waren überrascht – auch für uns und für die Aufsicht offensichtlich war im ganzen Jahr 2009 das eine bayerische Bank –, dass die Bayern ihren Gag wiederholen, so wie sie, glaube ich, irgendeine kroatische Bank schon ein paar Jahre vorher losgeworden sind und auch die BAWAG-Anteile losgeworden sind. Ja, das ist wieder ein anderes Kapitel. Sie haben es halt sehr geschickt gemacht. Und die Haftungen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die nächste Frage bezieht sich auf einen Punkt in Ihrem Lebenslauf, Herr Dr. Miklas. Zumindest nach meinem Kenntnisstand ... (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl.) – Könnt ihr ein bisschen ruhig sein? Könnt ihr euch wieder einkriegen? (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Heiterkeit des Abg. Hable.) – Ich muss mir das Gesicht anschauen, natürlich muss ich lachen. (Abg. Lugar: Krainer stört! Der gehört wieder einmal nach hinten gesetzt! – Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte. Sie müssen das Mikrofon nehmen. (Abg. Hable: ... Redezeit! – Allgemeine Heiterkeit.) – Lachen wird abgezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nämlich gar nicht, wie ich sonst mit meiner Redezeit zurechtkomme. (Heiterkeit des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde noch 1,5 Minuten und dann noch die gesamte zweite Runde. (Ruf: ... in die nächste Runde mitnehmen!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Doktor Miklas, nach meinem Kenntnisstand waren Sie 2010 bis 2012 Vorstandsmitglied Anteilsverwaltung der Pfandbriefstelle der österreichischen Landes-Hypothekenbanken. Stimmt das?

Das ist mein Kenntnisstand: 2010 bis 2012 Vorstandsmitglied Anteilsverwaltung (Auskunftsperson Miklas: Der Pfandbriefstelle!) der Pfandbriefstelle der österreichischen Landes-Hypos.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das war damals die Pfandbriefstelle; das heißt jetzt Anteilsverwaltung, weil ja jetzt die Pfandbriefbank aus der Körperschaft öffentlichen Rechts heraus ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kurz gesagt, Sie waren Vorstandsmitglied der Pfandbriefstelle?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, danach (Abg. Hable: Okay!), weil zu diesem Zeitpunkt das Dienstverhältnis des damaligen Geschäftsführers Dr. Leitgeb beendet wurde – und ich bin dort eingesprungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und 2010 bis 2012 trifft auch zu?

Dr. Wilhelm Miklas: Es war mit Unterbre... Ich bin mir nicht sicher, ob ich die ganze Zeit ..., aber es könnte sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Konkret betrifft es natürlich den Zeitraum um die Hypo-Übernahme 2009 und die Frage, wie viele Emissionen es da über die Pfandbriefstelle gegeben hat, was da der Stand war (Auskunftsperson Miklas: Darf ich das ...?); oder mit anderen Worten gefragt: Wie hoch war der Stand der Emissionen beziehungsweise der jeweiligen Haftungen untereinander, also Landes-Hypos plus Bundesländer?

Dr. Wilhelm Miklas: Das kann ich auswendig nicht sagen. Es ist so: Als ich kam, wurde in der gleichen Sitzung, in der wir diese Risikoberichte beschlossen haben – ich habe das vorher erwähnt –, auch beschlossen, dass die Pfandbriefstelle auf Abwicklung gestellt wird. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt, März 2008, wurde nichts mehr emittiert. Das heißt, diese Bank war eine reine Abwicklung. Es sind nur mehr Rückflüsse, Tilgungen, Zinszahlungen ... Das ist eine reine operative Abwicklung gewesen, da ist nichts mehr passiert. Das heißt, das Volumen ist auch abgeschmolzen und schmilzt natürlich ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Höchststand der gegenseitigen Haftungen muss dann im März 2008 gewesen sein.

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, vorher schon, weil ja die Emission ..., das war ja aus. April 2007 war die letzte Möglichkeit, zu emittieren. Ich kann nicht sagen, wann das letzte Mal etwas emittiert wurde; da war ich noch nicht dort, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber weiß man das nicht auch als Generalsekretär des Hypothekenverbands? (Auskunftsperson Miklas: Nein, ich bin auch auf...! Nein, es war so ...! Nein ...!) – Moment, ich bin noch nicht fertig, Sekunde bitte! Das ist ja eine wesentliche, relevante Zahl, inwieweit die Landes-Hypos füreinander haften beziehungsweise inwieweit die Bundesländer dann für die Hypos haften. Das sind ja keine kleinen Beträge, sondern Milliardenbeträge. So etwas muss ja im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen, würde ich meinen, wie man da für andere mithaftet.

Dr. Wilhelm Miklas: Wie ich schon gesagt habe, gab es immer diese Direktorenkonferenzen, die viermal im Jahr stattfanden. Natürlich gab es da auch immer eine Verwaltungsratssitzung, und da wurde auch vom zuständigen Vorstand berichtet, wie das aushaftende Volumen ist.

Aber wie ich schon gesagt habe: Ab meinem Eintritt wurde die Bank auf Abwicklung gestellt, und daher hat sich das Volumen von – ich weiß nicht, was der Höchststand war – Größenordnung 15 Milliarden oder so halt herunter..., weil ja immer wieder Abreifungen waren. Es ist im Jahr 2011 – das weiß ich auswendig, da war ich schon Vorstand – eine große Yen-Emission ausgelaufen; das sind dann gewaltige Summen, die da abgeschmolzen sind.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber der Höchststand war einmal zirka 15 Milliarden €? (Auskunftsperson Miklas: Wie gesagt ...!) – Ja, es muss eh nicht auf die Kommastelle genau sein, aber zirka? (Auskunftsperson Miklas: Größenordnung, ja!)

Kann man dann ungefähr einordnen, was das im Jahr 2009 zirka war, wenn es ein Jahr vorher abzuschmelzen begonnen hat?

Dr. Wilhelm Miklas: Abgeschmolzen muss es dann ab 2009, 2010 ... Puh, das kann ich nicht sagen; weiß ich nicht, habe keine Unterlagen mit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wo müssten diese Unterlagen liegen? Bei der Pfandbriefstelle auf jeden Fall (Auskunftsperson Miklas: Pfandbriefstelle!), dann müssten sie bei allen Landes-Hypos auch liegen, oder? Man sollte ja wissen, wo man mithaftet.

Dr. Wilhelm Miklas: Die Landes-Hypos müssten es haben, weil auch jede Bank unterm Strich die anteilige Haftung bilanziert hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel war denn da zirka noch von der Hypo Alpe-Adria? Sie haben gesagt: Richtwert, 15 Milliarden € Höchststand in der Pfandbriefstelle. Wie viel war da zirka von der Hypo Alpe-Adria?

Dr. Wilhelm Miklas: Diese zwei Komma irgendwas, von denen wir vorhin schon geredet haben. Da hat sich ja nichts mehr getan, außer 100 Millionen, glaube ich, sind noch emittiert worden. Das war dann die Goodwillaktion nach dem Streit mit Kulterer, als er davon ist. Das waren von der Größenordnung her 2,1 bis 2,3, ich weiß es nicht genau. Also für mich waren das ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das würde bedeuten – zirka 15 Milliarden insgesamt, 2 Milliarden von der Hypo Alpe-Adria –, dass also 13 Milliarden die anderen Landes-Hypothekenbanken waren. Das ist eine ganze Menge. (Auskunftsperson Miklas: Gut, aber teilen Sie das auf ...!) So groß waren die auch wieder nicht. 13 Milliarden die anderen Landeshypothekenbanken (Auskunftsperson Miklas: Ja, dividieren Sie es durch ...!), die sich auch gar nicht so sehr über Anleiheemissionen finanziert haben wie die Hypo Alpe-Adria!

Dr. Wilhelm Miklas: Wieso? Entschuldigung, historisch: Die Hypos sind keine Spareinlagenbanken. Sparkassen, Raiffeisen, die haben sich ihr Geld über die einzelnen Filialen geholt.

Eine Hypo vor 120 oder 125 Jahren in Niederösterreich – ich weiß nicht, wie alt die jetzt sind –, die sind immer auch mit dem Zweck gegründet worden, dass sie langfristig emittieren, genauso wie ich da jetzt mit meiner Wohnbaubank langfristige Wohnbauanleihen emittiere, damit dann Häuser auf 15 Jahre gebaut werden können. Und genauso haben sich die Hypos ..., das war immer das klassische Geschäft: Pfandbrief, langfristig emittieren, damit ich langfristig Immobilienfinanzierungen ... Das war das klassische Geschäft der Hypo.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann wäre ich vorerst einmal fertig. Kollege Krainer kann es eh kaum erwarten, dranzukommen.

Vorsitzende Doris Bures: Er ist aber nicht zu Wort gemeldet, Herr Abgeordneter Hable. (Abg. Hable: Ah, nicht? Seine Kollegin!) Zu Wort gemeldet ist vielmehr Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Die Antworten bisher waren ja schon sehr umfangreich, sehr erschöpfend. Die Frage nach Ihrer Rolle haben Sie schon umfassend beschrieben, daher erübrigt sich die Frage dazu. Aber würden Sie sagen, dass Ihre Position als Generalsekretär damals Einfluss hatte auf das Ergebnis, das dann in dieser Dezembernacht zur Verstaatlichung geführt hat? Würden Sie sagen, dass Sie selbst Einfluss darauf haben nehmen können?

Dr. Wilhelm Miklas: Null! Null Einfluss.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Haben Sie abgesehen von diesem Brief, der schon zitiert worden ist, an den damaligen Finanzminister Pröll noch weitere politische Kontakte gesucht beziehungsweise versucht – über Kontaktaufnahme, Schriftstücke et cetera – Einfluss zu nehmen, um eine Insolvenz abzuwenden?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein. Das ist ja alles so schnell gegangen. Wenn Sie sich die Zeitachse anschauen: Das ist ja binnen Tagen ... Und ich hatte ja nicht nur dieses Thema; ich habe schon gesagt, ich habe zu diesem Zeitpunkt auch ganz andere Themen gehabt. Ich habe mir heute Früh den Kalender aus dem Jahr 2009 angeschaut: Ich habe in dieser Woche zwei sehr lange Kollektivvertragstermine gehabt, wo ich mit den Betriebsräten der Hypos über unser neues Schema und so weiter diskutiert habe.

Also ich habe mich nicht ausschließlich mit diesem Thema beschäftigen können, es hat ja auch ganz andere Themen gegeben, zumal dann auch noch diverse Besprechungen in der Wirtschaftskammer oft waren oder zu anderen Themen. Ich habe vorhin die Geschichte Fremdwährungskredite erwähnt – da hat es irgendwo eine Sitzung gegeben. Also es ist ja nicht so, dass man nur losgelöst sich mit der Alpe-Adria beschäftigt. Es war ohnehin ein sehr dichtes Thema, und außer diesem Brief – ich habe es vorhin schon gesagt, ich glaube, irgendwer hat mich das schon gefragt – hatte ich keinen Kontakt mit irgendeinem Politiker, um dem zu sagen: Ihr müsst das unbedingt retten!, oder so.

Für mich war klar, die Bank ist systemrelevant, und für mich war in dieser Sonntagnacht, als man mir um Mitternacht gesagt hat: So, ihr könnt nach Hause gehen!, klar, dass es irgendeine Lösung gibt; welche, wusste ich nicht: ob da die Bayern drinnen bleiben oder sich die Republik beteiligt oder ob das irgendwelche anteiligen ..., und was mit der GRAWE geschieht.

Ich meine, ich habe das auch nicht verstanden, dass die GRAWE da so locker herausgekommen ist, aber das sind meine persönlichen Meinungen als Willi Miklas und nicht mehr als Generalsekretär.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Aber wenn Sie, um das noch einmal aufzurollen, Ihre Rolle als sehr klein und den Einfluss gegen null beschreiben, was haben Sie sich dann von diesem Brief, der an den Finanzminister gegangen ist, erwartet?

Dr. Wilhelm Miklas: Es war schon ein bisschen ein Ärger, auch des Präsidenten, dass man halt da alle möglichen Statements von irgendwelchen Leuten gefragt und ungefragt in den Medien gehört und gelesen hat. Uns hat halt schon die Sorge gepackt, ob denn wirklich da mit Ernsthaftigkeit an dieses Thema herangegangen wird. Das war ein bisschen meine Sorge.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Hat es auf dieses Schreiben überhaupt eine Antwort gegeben?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein. Die einzige Reaktion war offensichtlich, dass mich Mag. Höllerer dann an diesem Freitag angerufen hat.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Nun haben Sie in dem Schreiben geschildert, dass es Ihre Meinung ist, dass das eine äußerst gefährliche Situation ergeben würde, würde die Insolvenz eingeleitet werden.

Könnten Sie uns schildern, welche Auswirkungen – abgesehen davon, dass österreichische Banken keine Linien mehr bekommen könnten et cetera – das auf den österreichischen Finanzplatz, aber auch die Volkswirtschaft gehabt hätte? Bitte um eine kleine Skizze Ihrer eigenen Expertise – oder haben Sie dazu damals auch zusätzlich noch Expertenmeinungen eingeholt

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, das ist meine ... Ich meine, ich bin doch immerhin einige Zeit im Bankgeschäft tätig gewesen und habe live, wie ich schon gesagt habe, die Lehman-Geschichte erlebt und live mit meinen Kollegen, die in den Treasury-Abteilungen waren, mitgelitten. Und ich selber habe nicht gewusst, muss ich ehrlich sagen, als ich in diesen Tagen schlafen gegangen bin, wie es am nächsten Tag ausschauen wird.

Als jemand, der sich ernsthaft mit der Volkswirtschaft beschäftigt und weiß, was das möglicherweise auch für den kleinen Sparer für Auswirkungen haben kann, hat mich da schon ein bisschen die Sorge gepackt. Das war auch der Grund, warum ich den Brief dann eben mit dem Präsidenten, mit dem ich das abgestimmt habe, geschrieben habe: dass wir zumindest aufzeigen und sagen: Hallo, jetzt kommt alle, setzt euch zusammen! Das war ja eigentlich ...

Ich habe ja nicht gefordert, dass sich die Republik beteiligen muss. Ich wollte haben, dass sich alle vernünftig hinsetzen – alle Parteien, die Bayern, et cetera, alle Partner, die da an dieser Bank beteiligt waren –, um wieder in ruhiges Fahrwasser zu kommen. Darum habe ich auch die zwei Gesetze erwähnt, das Stabilitätsgesetz und so weiter. Ich habe das ja nicht aus Jux und Tollerei geschrieben.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Sie haben dem „WirtschaftsBlatt“ im Dezember 2009 verkündet, dass es einen Notfallplan gibt, der in der Schublade ist, für den Fall einer Insolvenz der Hypo. Wie hätte der ausgesehen?

Dr. Wilhelm Miklas: Das war das, was ich mit Hysek und der FMA abgestimmt habe. Ich muss mich auch beim Bankenverband bedanken, der uns da Unterstützung gegeben hat. Die hatten ja solche Fälle vorher, ich habe ja diese BHI erwähnt. Wir haben auch mit dem Rechenzentrum schon Kontakt aufgenommen.

Im Übrigen darf ich dazusagen: Andere Banken hatten sichergestellt, wenn es zu einer Pleite gekommen wäre, wären die Bankomaten tot gewesen. Also die anderen Banken waren da schon vorbereitet.

Da hat ja nicht nur das „WirtschaftsBlatt“, da hat jeden Tag mindestens einer angerufen, also vom „Kurier“ ... Wirklich jeder hat sich gerührt, denn der eine hat es beim anderen gelesen und hat dann auch angerufen: Miklas, wie ist das mit dem Notfallplan?

Also wir haben das detailliert ausgearbeitet – wie ich schon gesagt habe: mit Unterstützung auch des Bankenverbands; die haben uns den Input geliefert –, wir haben das mit der FMA abgestimmt, diese Formblätter; damals war das noch Antragsprinzip, jetzt ist das anders. Und das war’s.

Da sind wir auf Stand-by gestanden, und wir hatten eben so weit vorgesorgt; wenn tatsächlich am Montag in Kärnten zu gewesen wäre – damals waren diese, glaube ich, zwanzig Tage oder so –, dann hätten wir da diverse Mitarbeiter in Marsch gesetzt, wir hätten uns Mitarbeiter aus anderen Hypos ausgeborgt et cetera, um eben dann diese Auszahlungen durchführen zu können.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich möchte zurückkommen auf Ihre Aussage in Bezug auf die fehlenden Risikoberichte der Kärntner Hypo-Bank. Der letzte Zahler ist Kärnten, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Miklas: Ja!) Das war für Sie völlig klar (Auskunftsperson Miklas: Ja!), das war von vornherein eben die Devise, nach der auch agiert worden ist.

Jetzt meine Frage dazu: Wenn ich keine Risikoberichte erhalte, wenn ich als Generalsekretär dieses Verbands nach mehrmaligem Drängen noch immer nichts bekomme, dann erst im September 2009 die ersten Asset Screenings überhaupt eingeleitet worden sind oder Berichte gekommen sind und keinerlei Verbesserungen im Risikoportfolio irgendwie erkennbar waren, ist das einfach aus diesem Denken heraus: Okay, die Kärntner werden es schon richten? Ist da sorgloser mit der Bank umgegangen worden (Auskunftsperson Miklas: Nein, ich habe ...!) oder mit diesem Teil des Verbands, oder sind mehr Freiheiten gewährt worden?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, wir sind sehr wohl immer wieder ... Ich habe das ja erwähnt, und – jetzt weiß ich nicht mehr – die FPÖ, glaube ich, hat den Brief vorgelegt, den wir an den Berlin geschrieben haben: Also wir haben ja immer wieder ..., zuerst einmal mündlich gedrängt, dann haben wir versucht, diesen Termin zu bekommen. Natürlich, da vergeht Zeit, das ist schon klar.

Ich meine, grundsätzlich geht man ja, so lange nicht offensichtlich ist ... Damals war es ja nicht so absehbar, was das dort wirklich für ein Wahnsinn ist. Daher gehst du natürlich einmal vernünftig und ordentlich mit Herrn Berlin um und sagst: Bitte, wir würden gerne einen Termin haben! Natürlich hat mir das nicht gepasst, dass der da dreimal abgesagt hat und dann erst nicht erschienen ist, aber deswegen ...

Wie gesagt, ich hatte auch keine Möglichkeit, mit der Puschka da unten in Klagenfurt aufzutauchen, wie es vielleicht ein Prüfer der Raiffeisenbank machen kann, wenn er in Gigrizbodschn irgendwo einreitet und den Geschäftsleiter abbestellt. Der kann das, für uns war diese Möglichkeit nicht gegeben – außer zur FMA zu gehen und zu sagen: Bitte schön, wir bekommen nichts, was soll ich machen? Ich kann mich ja dort nicht mit einem Taferl hinstellen und sagen, die liefern nichts. Das ist in dem Geschäft nicht möglich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Danke, von meiner Seite war’s das.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur sagen, dass Sie ja ein Mann der Praxis sind und wir hier eher die Theoretiker. Sollte der Eindruck entstanden sein, dass wir Ihnen erklären wollen, wie die Praxis ist, dann, glaube ich, ist das – zumindest kollektiv – nicht so gewesen. (Auskunftsperson Miklas: Passt schon!) Für mich ist das schon ein gewisses Feedback, was die theoretischen Gesetze, was das in der Praxis bedeutet. (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Das ist überhaupt kein Vorhalt, das ist ein Feedback. (Auskunftsperson Miklas: Danke!)

Ich wollte Ihnen nur sagen, dass ich glaube, dass das durchaus weiten Teilen des Hauses hier Denkanstöße geben könnte, das auch ein bisschen reflektorisch zu sehen, dass wir nicht besser wissen, was in der Praxis ist, als die Praktiker.

Dr. Wilhelm Miklas: Darum, wenn ich schon die Bitte äußern darf: Ich bin zwar jetzt nicht mehr zuständig, aber meine Kollegen – Ikrath ist jetzt auch nicht mehr, aber Portisch oder wer immer – würden sich freuen, wenn in manchem Ausschuss, wenn es um bankrelevante Themen geht, doch der eine oder andere Praktiker gehört würde, wo es dann um Dinge geht, die wirklich komplex sind.

Also wie ich schon gesagt habe: Einlagensicherung ist aus meiner Sicht – das sage ich jetzt als Bürger Willi Miklas, ich bin ja nicht mehr in Funktion – mit dieser Übergangsphase nicht ganz so ideal gelöst – das hätte man, glaube ich ... –, weil ja jetzt jeder für sich, für zwei Jahre, etwas basteln muss, und nach zwei Jahren schmeißen wir alles wieder weg. – Und ob das effizient ist, wage ich zu bezweifeln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wegschmeißen tun wir es nicht, wir legen es dann zusammen. (Auskunftsperson Miklas: Ja, aber ...!) Aber jetzt wollen wir nicht so eine Detailfrage besprechen. Ich wollte nur fragen: Glauben Sie, dass Sie noch irgendetwas Erhellendes zur Hypo-Frage beitragen können?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann herzlichen Dank fürs Kommen!

Vorsitzende Doris Bures: Die Verabschiedung erfolgt allerdings erst, wenn mir keine Wortmeldungen mehr vorliegen (allgemeine Heiterkeit) – ich muss Sie enttäuschen, wenn Sie das jetzt geglaubt haben –, und mir liegen für die nächste Runde schon wieder Wortmeldungen vor. Bevor ich diese aufrufe, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause von 10 Minuten unterbrechen, das heißt, bis 17.30 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.20 Uhr unterbrochen und um 17.31 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.31

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und wir kommen zur zweiten Fragerunde.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Miklas! In Ihrem Eingangsstatement hat mir etwas sehr gut gefallen: Sie haben gesagt, Sie sind jetzt schon in Pension, Sie können uns alles erzählen. Das möchte ich gerne nutzen, weil wir leider folgende schwierige Situation haben: Wir haben da bei uns Bankmanager sitzen, die erklären uns, sie haben alles perfekt gemacht, alles richtig gemacht, sie haben für die Aktionäre gearbeitet, keine Fehler begangen, der Markt hat sich einfach so entwickelt.

Dann kommt die Vertreter der Aufsicht daher – von der FMA, von der OeNB –, die sagen, sie haben alles geprüft, sie haben alles in der Bank getan, was möglich war, es war nicht zu erkennen, dass sich die Bank so entwickelt. Dann kommen Spezialisten wie Herr Peschorn, wie Herr Nowotny und andere, die uns erklären, sie haben eh darauf hingewiesen, sie haben eh empfohlen und, und, und, aber man hat nicht auf sie gehört. Und dann kommen Politiker, und die sagen: Ja, wir haben uns auf die alle – die ich jetzt aufgezählt habe – verlassen und haben dann entscheiden müssen.

Also das ist eine ganz schwierige Situation für uns, und vielleicht können Sie da ein bisschen Licht ins Dunkel bringen. Ich möchte Ihnen einmal rein übergeordnet ein paar Fragen dazu stellen, und vielleicht können Sie uns Ihre Wahrnehmungen und Ihre Einschätzungen dazu mitteilen.

Generell einmal zur Rolle der BayernLB: Wie haben Sie das gesehen, wie die eingestiegen sind in die Bank? Was hat sich zum Positiven, was hat sich zum Negativen verändert? Wie haben Sie die Rolle gesehen? Sie können natürlich zu meinen anderen Ausführungen auch gerne etwas sagen.

Dr. Wilhelm Miklas: Also zur Aufsicht möchte ich schon sagen – und das ist auch die Meinung meines langjährigen Präsidenten, ein Vorarlberger, einer der besten Banker der letzten 20 Jahre, Dr. Jodok Simma –: Die Aufsicht hätte es spätestens ab 2006 erkennen müssen, und nur die. Wir hatten diesen Einblick nicht. Es gab zig Prüfberichte, und auf diese Prüfberichte ist viel zu wenig reagiert worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie glauben, die Aufsicht hat hier versagt?

Dr. Wilhelm Miklas: Zu wenig reagiert! Man muss allerdings dazusagen – und jetzt komme ich ruhig in Ihre Ecke, sozusagen, das wird Ihnen vielleicht jetzt weniger gefallen –: Wie dann die Aufsicht verlangt ... Und sie hatte zu wenige Instrumente, da muss ich Pribil und Ettl recht geben. Sie hatten damals, 2006, zu wenige Instrumente, denn: Was war denn die große Frechheit? – Das sage ich jetzt in aller Deutlichkeit; das wird Ihnen nicht gefallen, aber: Was war? – Herr Kulterer wurde gezwungen, als Vorstandsvorsitzender zu gehen. Und was war? – Tschak, schwupp war man Aufsichtsratsvorsitzender – von Gnaden des Herrn Haider.

Und was hat dazu geführt? – Wir machen wieder ein Gesetz, wo es erst die Cool-off-Periode gibt. Das muss ich schon sagen, tut mir leid, aber das war schon das Thema, wo sehr viel Schindluder ... und natürlich, meiner Meinung nach, sicher Druck auch auf die Aufsicht ausgeübt wurde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wem, glauben Sie, wurde Druck auf die Aufsicht ausgeübt? (Auskunftsperson Miklas: Bitte?) – Von wem, glauben Sie, wurde Druck auf die Aufsicht ausgeübt?

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, also das hat man ja schon in den diversen Aussagen von einigen lesen können, dass da sehr wohl – ich meine, ich denke nur an das Abberufungsverfahren et cetera – Dinge gelaufen sind, die in meinen Augen nicht ganz okay waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also zu diesem Punkt – weil Sie den ansprechen – liegt uns zum Beispiel auch ein Auftrag vor – ich weiß nicht, ob Sie das gelesen haben in letzter Zeit –, an die Firma Publico vom Herrn Kulterer direkt, also von der Hypo. Der hat hier die Firma Publico beauftragt – dort war damals der heutige Staatssekretär Mahrer Geschäftsführer –, gegen die FMA ein Lobbying aufzubauen, gegen die FMA zu lobbyieren und entsprechend zu agieren.

Haben Sie das mitbekommen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, habe ich nicht mitbekommen. Ich habe schon gesagt, dass ich 2006 noch in Niederösterreich war, und daher habe ich diese ganze Geschichte eh nur aus den Medien verfolgt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da steht auch drinnen, dass dieses Lobbying für die ÖVP und gegen Herrn Haider ist, damals im Wahlkampf; also das liegt als Unterlage vor, als Auftrag der Hypo-Bank an die Firma Publico.

Dr. Wilhelm Miklas: Gut, Entschuldigung, aber was hat das jetzt mit der Abberufung des Kulterer und Einsetzung als Aufsichtsratsvorsitzender ... – und das war meiner Meinung nach die Frechheit und Sauerei, ich sage das auf Wienerisch. Und das hat nichts ... Was weiß ich, warum Sie da jetzt mit Publico oder so daherkommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Na, Sie haben nur gesagt: Druck gegen die FMA aufgebaut. Ich habe das nur erwähnt, weil damit natürlich auch Druck gegen die FMA aufgebaut worden ist.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, aber die hat er schon persönlich ... Schauen Sie sich ... Ich bin ein Zeithistoriker; ich bin halt aus einer historischen Familie. Mein Großvater ist auch vielleicht in dem Saal gesessen, weil er einmal Nationalratspräsident war, von 1922 bis 1928, und daher bin ich halt auch ein bisschen zeitgeschichtlich drauf. Und ich kann mich noch sehr gut an die Fernsehinterviews von Herrn Haider und die Zeitungsinterviews erinnern, die damals losgelassen worden sind, gegen die Wiener, und: Denen werden wir es schon zeigen!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Dann kommen wir zu Herrn Berlin. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Ja, jeder mag Haider nicht, das wissen wir eh.

Kommen wir zu Herrn Berlin und zu Herrn Pinkl. (Auskunftsperson Miklas: Ja!) Sie haben gesagt – meine Frage war ja: Rolle der BayernLB, von der sind wir jetzt ein bisschen abgedriftet –, die BayernLB hat die Informationspolitik gegenüber dem Verband nicht wirklich wahrgenommen (Auskunftsperson Miklas: Nein!), das haben Sie auch bekrittelt. (Auskunftsperson Miklas: Ja!) – Richtig. Sie haben Herrn Berlin hier als negativ gesehen, Herrn Pinkl dann in weiterer Folge als positiv.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, Herr Pinkl hat zumindest dafür gesorgt, dass wir umgehend Berichte bekommen. Wie nachhaltig oder wie aussagekräftig die waren, wenn man sich jetzt anschaut, was da alles hochgekommen ist ... Dort ist nicht alles berichtet worden, denn dort haben wir nie diese Summen gesehen, die wir jetzt sehen, weil halt offensichtlich Leasinggesellschaften et cetera komplett versteckt wurden. Aber man hat zumindest gesehen: Hoppala, da ist es gewaltig ernst!

Weil Sie mich nach den Bayern fragen: Für mich war natürlich auch durch den Einstieg der Bayern ... Okay, jetzt ist eine große bayerische Bank mit dem Staat Bayern dahinter – immerhin ist Bayern ein Riesenland –, daher: Hoffentlich werden die das stabilisieren. Ich war ja ein paar Mal auch unten in Kärnten, und dort standen immer ein Haufen BMWs mit Münchner Kennzeichen, die haben immer wieder geprüft. Also das war ja nicht so, dass dort kein Bayer aus- und eingegangen ist, und dass die Kärntner dort alleine gefuhrwerkt haben, sondern die haben die ganze Zeit von München gesteuert gewerkt. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben vorher erwähnt, Herr Pinkl hat Ihnen die Geschichte erzählt, wie er zum Vorstand in der Hypo geworden ist. (Auskunftsperson Miklas: Nein, nein, das war Herr Kranebitter!) – Kranebitter. Also wie Herr Pinkl zur Hypo gekommen ist, wissen Sie nicht. (Auskunftsperson Miklas: Keine Wahrnehmung!) – Haben Sie keine Wahrnehmungen!

Dr. Wilhelm Miklas: Ich war nur überrascht – ich kann ja ein Schmankerl für die Presse erzählen –: Ich war Skifahren in Obergurgl, lag als begeisterter Skifahrer leider mit Fieber im Bett, ich glaube, mindestens 38,5, und da habe mich doch nicht rausgetraut. Plötzlich ruft mich ein Kollege aus dem Volksbankensektor an und sagt: Rat einmal, was der Pinkl wird? – Es war der 1. April, ja. (Heiterkeit.) Dann hat er mir gesagt: Chef der Hypo Alpe-Adria. – Ich habe gesagt: Geh, Blödsinn, 1. April! So, dann hat er gesagt: Lies „ORF.at“!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber in Obergurgl ist es schön, meine Cousine ist dort verheiratet, das kenne ich sehr gut.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, schön. Ja, es ist es schön, wunderschön (Heiterkeit); kann ich nur Werbung machen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt komme ich noch zum Brief, den Sie an Herrn Pröll geschrieben haben, der ja heute schon mehrfach erwähnt worden ist. In diesen Brief – es ist ja auch schon einiges zitiert worden – schreiben Sie aus unserer Sicht ganz vernünftige Dinge hinein. Sie sagen hier, einige Meinungsbildner seien der Meinung, die Bank sei nicht mehr systemrelevant.

Wen haben Sie denn mit „Meinungsbildner“ gemeint?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe das schon einmal erwähnt, dass es diverse Pressemeldungen und Statements waren. In Erinnerung habe ich ein Statement von Generaldirektor Treichl, der im Zuge irgendeiner Pressemeldung, die er selber über seine Banken gegeben hat, gemeint hat, die Hypo könnte man ruhig in Konkurs gehen lassen, und Ähnliches mehr.

Es waren laufend Zeitungsmeldungen, Statements von irgendwelchen selbsternannten Gurus aus der Wirtschaftswelt; so wie heute Herr Dr. Stadler – der immerhin einer der Mitschuldigen am Desaster der ÖVAG ist – noch immer als großer Wirtschaftsweiser herumrennt, so laufen halt immer wieder Leute herum und geben ihre Statements ab.

Dem wollte ich entgegentreten und sagen: Kommt, seid vernünftig – das Stabilitätsgesetz et cetera –, setzt euch an einen Tisch und kapitalisiert die Bank, denn die Meldungen, die wir von PwC und dem Warnbrief haben, sind dramatisch!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt genau meine nächste Frage angesprochen. Sie haben vorgeschlagen, die Bank nach den Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen – Finanzmarktstabilitätsgesetz et cetera –, zu stabilisieren und „künftige weiterführende Maßnahmen gemeinsam mit den derzeitigen Eigentümern (...) in (...) Ruhe und losgelöst von der Tagespolitik zu treffen“. (Auskunftsperson Miklas: Genau!) Das ist ein ganz vernünftiger Satz.

Was haben Sie denn da gemeint? Was war Ihr Zugang, wie hätte man diese doch relativ schwierige Situation am besten lösen können?

Dr. Wilhelm Miklas: Na gut, mir standen nicht alle Informationen zur Verfügung – insbesondere nicht, was die Bayern vorhatten –, aber aus meinem Wissensstand, dass die einen riesigen Kapitalbedarf haben, dass es drei Eigentümer gibt und dass der Bund Partizipationskapital von fast einer Milliarde drinnen hatte, war für mich logisch: Okay, setzt euch zusammen, an einen Tisch. Das war auch meine ursprüngliche Meinung, nachdem ich am Freitag wieder wegging, wie man diese Bank stabilisieren und kapitalisieren kann, sodass sie halbwegs vernünftig abgewickelt wird, in einem gewissen Zeitraum wieder auf eine vernünftige Schiene kommt oder Teile verkauft werden – whatever. (Abg. Angerer: ... strukturieren oder ...!) Man hätte ja, so wie man es jetzt gemacht hat, die Österreich-Tochter oder ein Italien-Geschäft verklopfen können. Damals war das Italien-Geschäft – zumindest am Anfang, laut Kranebitter – sehr profitabel; das hat sich dann auch anders herausgestellt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was wäre Ihr Zugang gewesen? Sie haben gesagt, Sie hätten dort lieber mehr Profis gesehen.

Dr. Wilhelm Miklas: Wie geht man üblicherweise mit Problembanken um? – Indem man halt – das haben die Bayern ja gemacht – einmal ein Asset Screening ... oder schaut: Was ist in der Bank überhaupt noch drinnen, wo gibt es gesunde Teile, wie kann ich dann – so wie jetzt, wenn eine Bad Bank gemacht worden ist – die Bad Bank und den Rest verscherbeln? Ich weiß nicht, vielleicht wäre irgendwo ein Leasinggeschäft vernünftig gewesen; ich habe dazu keine Ahnung, aber man hätte sicher Teile verwerten können, so wie es ja auch bei der ÖVAG passiert ist.

Ich war für das ganze Leasing-, Immobilen- und Mobilienleasing-Geschäft zuständig. Ich habe in Bukarest – und das war ein schwieriger Markt – nie ein Problem gehabt. Wir haben aber alle drei Monate mindestens einmal die Revision hingeschickt, und da ist halt einmal ein Jaguar verschwunden – ja, okay, aber das ist lächerlich gegenüber den vielen, wie ich so höre, Yachten und Autos, die da sonst irgendwo versumpert sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von dem Asset Screening wird so viel geredet, es wird daraus zitiert und das hat etwas ergeben – wir wissen nicht, ob das damals überhaupt schon endgültig vorgelegen ist. Wissen Sie, ob dieser Endbericht vorgelegen ist? Da redet man von Yachten, die verschwunden sind.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe ihn nicht gesehen, ich habe als Einlagensicherung nur den Warnbrief von PwC bekommen, in dem drinsteht, dass eben dieser immense Kapitalbedarf festgestellt wurde. Den Bericht selbst habe ich nicht gesehen. Ich weiß auch nicht, hat den die Nationalbank gehabt, oder hat den die FMA ...; das weiß ich nicht. Ich habe ihn nicht gekriegt, ich habe nur den Warnbrief gekriegt, und deswegen haben wir ja reagiert, haben Kemmer einen Brief geschrieben, haben Ederer, also GRAWE einen Brief geschrieben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Den Mahnbrief haben Sie von der Bank bekommen? (Auskunftsperson Miklas: Bitte?) – Von der Hypo Alpe-Adria haben Sie den Warnbrief bekommen?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, direkt von PwC. (Abg. Angerer: Von wem?) – Von PwC. (Abg. Angerer: Okay, von PwC! Also vom Prüfer?) – Vom Prüfer. Ja, der beauftragte Prüfer, von dem uns ja Herr Pinkl auch immer erzählt hat, dass die beauftragt sind und dass die das machen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben erwähnt, Sie haben dann „am Schluss“ – unter Anführungszeichen –, am 11.12. eine Verbandssitzung gehabt, und da sind Sie ins Finanzministerium abberufen und dort über den aktuellen Stand informiert worden. War dort schon absehbar, dass es in Richtung Verstaatlichung geht?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war Ihre Reaktion, als Sie das gehört haben, dass die Bank im Endeffekt verstaatlicht wird.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe nur wahrgenommen, dass es eine ernste Lage ist, dass da sehr viele Sekretäre und Ministersekretäre saßen, also auch von Staatssekretär Schieder, Höllerer – das war klar, es war mir bewusst, dass das der Sekretär von Minister Pröll ist –, und der von Faymann; dadurch war mir bewusst, die Lage ist ernst, aber mehr wusste ich nicht und habe ich auch nicht mitgenommen, außer den Wunsch von Peschorn: Ihr müsst auch etwas beitragen.

Das habe ich pflichtgemäß in den Hypo-Verband zurückgebracht, worauf die Kollegen, also die verantwortlichen Vorstände, dort gesagt haben: Aus unserer Sicht sehen wir diesen Handlungsbedarf nicht, das ist Sache der Eigentümer.

Vorsitzende Doris Bures: Noch eine Frage in dieser Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war der Wunsch für den Beitrag des Verbands? Was war der Wunsch an Sie?

Dr. Wilhelm Miklas: Die schon aus dem Aktenvermerk zitierten 500 Millionen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): An Eigenkapital oder Liquidität?

Dr. Wilhelm Miklas: Das ist nicht definiert worden. Legt 500 Millionen auf den Tisch!, so sinngemäß ist das gesagt worden

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber das ist ein bisschen ein Unterschied, oder? (Auskunftsperson Miklas: Bitte?) – Grundsätzlich ist es ja schon ein bisschen ein Unterschied, ob ich 500 Millionen ...

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, natürlich, selbstverständlich. Das haben Sie ja von Dr. Harold gehört, zumindest habe ich das dem Ticker entnommen, dass es dort – und das hat er mir dann ja auch berichtet, am Montag danach – eigentlich immer nur um Liquidität gegangen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tamandl. Sie haben knapp 3 Minuten in dieser Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Miklas! Es ist halt so, dass man, wenn von der freiheitlichen Fraktion eine Frage gestellt wird, die dann so beantwortet wird, wie man sich die Antwort nicht vorstellt, dann schnell wieder die Kurve kratzt – so wie Herr Angerer. Sie haben vorher eine bemerkenswerte Aussage getätigt und gesagt, dass Sie das irgendwie so bemerkt haben, dass Herr Haider da auch interveniert und in die Bank hineinregiert hat.

Vielleicht können Sie uns noch einmal ganz genau sagen, ob Sie zum damaligen Zeitpunkt von diesen ganzen Interventionen gegen die Finanzmarktaufsicht gewusst haben, nämlich dass die Finanzmarktaufsicht das Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gegen die Geschäftsleiter Kulterer und Striedinger eingeleitet hat, dass der Herr Landeshauptmann beim damaligen Finanzminister Grasser interveniert hat, dass man das doch bitte nicht machen sollte und dass er als Kärntner auf die Bank schauen soll. Haben Sie damals darüber eine Wahrnehmung gehabt?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, ich war zu dem Zeitpunkt, 2006, Vorstand der Hypo Niederösterreich. Ich habe das nur mitgekriegt, weil die österreichischen Hypo-Skimeisterschaften nämlich pikanterweise am Nassfeld waren und weil genau an dem Tag vor dem Start die Hypo mit den Swapgeschäften explodiert ist. Das war herrlich, weil ich trotzdem in meiner Altersklasse 3 den 3. Platz gemacht habe und sehr stolz war (Abg. Tamandl: Na schau, Gratulation! – Heiterkeit), trotz dieser Aufregung.

Sonst habe ich das – ich bin halt ein an Politik interessierter Österreicher – wirklich mit Erstaunen nur aus den Medien, aus dem ORF wahrgenommen; damals hat man ja live – das kann man sich heute wahrscheinlich noch in der TVthek anschauen – das Statement von Herrn Haider ..., als er gegen Wien losgezogen ist: Ihr werdet noch sehen!, et cetera.

Das habe ich als Staatsbürger wahrgenommen, aber nicht als Verantwortlicher, weil ich im Hypo-Verband faktisch erst ab 2008 war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher auch so quasi das Vertrauen nach den Swapverlusten seitens der Aufsicht angesprochen. Haben Sie in Ihrer langjährigen Laufbahn und auch jetzt als Verantwortlicher für den Hypo-Verband jemals erlebt, dass irgendwann einmal ein Bestätigungsvermerk von einem Wirtschaftsprüfer zurückgezogen worden ist?

Dr. Wilhelm Miklas: Also ich bin mir jetzt nicht ganz sicher. Es könnte sein, dass einmal in meinen 40 Jahren irgendwo etwas ... Das würde ich jetzt nicht ... Ich würde nicht sagen: Nein, das ist sonst nie passiert! Meines Wissens habe ich schon irgendwo einmal so Einschränkungen gesehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn Sie im Jahr 2006 schon in der Hypo-Niederösterreich waren, dann waren Sie ja – zumindest was diesen Hypo-Verband betrifft – involviert. Wie haben die anderen auf das reagiert? Haben die anderen da überhaupt noch Vertrauen in das gleichberechtigte solidarische Mitglied Hypo Alpe-Adria gehabt?

Dr. Wilhelm Miklas: Gut, ab dem Zeitpunkt war den anderen klar, dass es dort eine ernstere Situation ist, und, wie ich schon gesagt habe, es hat schon zwei Monate davor den Stopp bei der Pfandbriefstelle gegeben; die haben nichts mehr emittieren können. Zu dem Zeitpunkt wusste offensichtlich Herr Kulterer schon von seiner Swapgeschichte, das ist nur nicht in der Öffentlichkeit gewesen. Natürlich hat man sich das mit Argusaugen angeschaut, und wir haben auch immer wieder – das war Dr. Simma genauso – die Aufsicht darauf aufmerksam gemacht, dass sie die Einzigen sind, die dort Einfluss nehmen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum hat man keinen Einfluss genommen? In letzter Konsequenz hätte ja die FMA beispielsweise drohen können – wenn sie es schon nicht gemacht hätte, aber sie hätte drohen können –, dass sie ihnen die Banklizenz entzieht.

Dr. Wilhelm Miklas: Jetzt muss ich die FMA schon verteidigen, bei aller Kritik. Das haben die damaligen Herren, also Pribil und Ettl, sehr wohl gesagt. Sie hatten eben nur diese eine Möglichkeit, die Konzession ..., und das ist natürlich schon eine ganz gewaltige Geschichte. Und – das muss ich auch sagen – die Folge dieser ganzen Geschichte ist ja jetzt das totale Gegenteil. Jetzt werden die Banken wegen jedem Peanut-Problem sekkiert und die Vorstände wegen jedem Schmarrn mit 10 000 € bestraft, auch wenn du nur vergisst, irgendeinen Beistrich zu melden.

Also das ist jetzt wieder die komplett andere Reaktion, anstatt dass man sich wirklich auf wesentliche Dinge konzentriert und sagt, wo wirklich schwerwiegende Verstöße sind. Da ist jetzt halt wieder die Waage sozusagen in die andere Richtung gegangen, aber damals gab es eben nur die Möglichkeit, die Konzession wegzunehmen; und das ist natürlich schon ein gewaltiges Ding in einer laufenden, lebenden Bank mit der Größenordnung und den Rahmenbedingungen und Haftungen – damals an die 15, 20 Milliarden. Ich weiß nicht, wie hoch sie genau zu dem Stichtag waren, das müsste man sich anschauen. Das weiß ich nicht.

Ich habe das nie geprüft – konnte ich auch nicht –, ob die Landeshaftungen, nämlich die normalen Landeshaftungen in Kärnten, nicht erst nach dem Jänner 2006 so aufgeblasen wurden, wie wir jetzt gesagt haben, und erst dann in Kärnten fest geschöpft wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren die Haftungen, die die Bundesländer für ihre Hypo-Banken gehabt haben, eigentlich Thema in diesen Direktorenkonferenzen? Ist das besprochen worden?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das ist schon am Rande immer wieder diskutiert worden. Nur die Größenordnung – ich habe das eh schon Herrn Kogler, glaube ich, gesagt –, diese 2,3, das war im Rahmen des Möglichen, wo wir der Meinung waren oder – ich war nicht verantwortlich – die Gruppe der Direktoren der Meinung war, das sei im Rahmen vertretbar, auch aufgrund der Größenordnung, weil ja auch andere durchaus in ähnlichen Dimensionen ... Ich habe schon gesagt, es gab größere Bundesländer, die das nicht so in der Dimension geschöpft haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, bei Kärnten wissen wir, dass das beim Höchststand das Zehn- bis Zwölffache des Landesbudgets war, und es kommt einem so vor, wenn man jetzt wie wir fast ein ganzes Jahr in diese Sache involviert ist, dass eigentlich niemand geglaubt hat, dass diese Haftungen, die man da eingegangen ist, jemals schlagend werden.

Sonst wäre es unerklärbar, dass man Haftungen eingeht, die mehr als das Zehnfache des Budgets eines Landes übersteigen, kräftigst Haftungsprovisionen kassiert, sich noch Vorschüsse nimmt ... (Auskunftsperson Miklas: Im Voraus, ja, im Voraus!) – Genau.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich stelle Ihnen jetzt noch eine Frage und möchte dann gleich zum Abschluss auch noch eine Bemerkung machen: Haben Sie als Hypo-Verband irgendeine Möglichkeit, Konsequenzen gegen eine Bank zu beschließen, von der man, so wie es bei der Hypo Alpe-Adria war, gemerkt hat, es geht bergab, man wird belogen und man hat überhaupt keine Handhabe und keine Möglichkeit? Hätte es seitens des Verbands eine Konsequenz gegeben?

Dr. Wilhelm Miklas: Nein, die Chance war nicht da. Ich konnte Kärnten aufgrund des Gesetzes ja auch nicht aus der Einlagensicherung hinausschmeißen. Ein Wechsel geht nur einvernehmlich, also wie zum Beispiel die Volksbank International, die jetzt die Sberbank ist, abgespalten wurde gab es ein Einverständnis zwischen dem Volksbanken-Verband und dem Bankenverband, dass die Sberbank mit der Einlagensicherung in den Bankenverband wechselt. Aber das geht nur einvernehmlich – oder durch Gesetzesänderung.

Also ich habe keine Chance gehabt, zu sagen: Okay Kärnten, schaut woanders hin! Das geht nicht. Das ist im damaligen Regulativ nicht möglich gewesen. (Abg. Tamandl: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler! Sie haben in dieser Runde 40 Sekunden, oder ich merke Sie für die nächste vor. Sie nehmen die 40? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir geht es nicht um die Einlagensicherung, wegen dieser anderen Verflechtung, direkte Linien, Niederösterreich, 225 war nach Ihrer Zeit.

Die Notenbank hat ja zu dem Zeitpunkt, 2009, für sämtliche andere Hypos an direkten Linien 470 Millionen vermerkt. Das ist jetzt ja auch nicht so wenig. Ich frage Sie jetzt noch einmal: War das nie ein Thema – da geht es um keine Haftungen oder Ähnliches, denn das gibt man vermutlich einfach so her –, wie man dazu kommt, der Hypo Alpe-Adria da mit solchen Linien unter die Arme zu greifen? 470 Millionen sind ja nicht nichts.

Dr. Wilhelm Miklas: Abgeordneter Krainer ist leider nicht mehr da, aber da er mich zuerst so gelobt hat, möchte ich auf das ... – obwohl ich nicht seine Partei wähle. (Heiterkeit der Auskunftsperson. – Abg. Kogler: Ich habe Sie auch schon gelobt, also ...!)

Ja, ich wollte nur sagen: Das ist jetzt Banktechnik.

Erstens einmal: Natürlich, auch wenn ich sage, wir sind ein loser Verband, haben sich die Banken untereinander – also auch die Hypos – Linien gegeben. (Abg. Kogler: Das ist ja an sich sinnvoll!) Das ist historisch einfach so. Genauso gibt man aber einer Ersten eine Linie.

In der Liquiditätsenge 2008 war zum Beispiel eine meiner Hypos ganz stark liquide. Die hat an alle möglichen Banken Geld gegeben. Das heißt, das ist nicht ungewöhnlich, dass eine Hypo einer anderen 100 Millionen gibt (Abg. Kogler: Eh nicht, aber ...!), Geldmarkt. (Abg. Kogler: Geldmarktmittel, ja, so haben wir es schon gehabt!) Genauso, wie heute auch die Erste der RZB und so weiter ... Das ist tägliches Rangieren von zig Händlern, und natürlich ist das jetzt im Zuge des Euro noch größer geworden. Da gibt eine portugiesische Bank halt einer tschechischen etwas et cetera.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, aber die Niederösterreicher waren schon mittelfristig drinnen. Das Wunderliche ist ja, in der Pfandbriefstelle sagt man Anfang 2006 zu Kulterer: Nichts da!, und dann: 470 Millionen. Das kommt mir halt gar nicht so wenig vor; aber seis drum.

Vorsitzende Doris Bures: Formulieren Sie noch eine Frage?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben noch eine letzte Sache zu klären. Wir haben da auf der Homepage vom Hypo-Verband den Jahresbericht der Pfandbriefstelle gefunden. Da werden Sie schon geführt, aber nicht als Verwaltungsrat, sondern als Vorstand. Kann das sein?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, ja, das hat mich Kollege Hable ja schon gefragt. (Abg. Kogler: Ach so, da war ich unaufmerksam!)

Das war offensichtlich von 2010 bis 2012. 2010 wurde das Dienstverhältnis des langjährigen Geschäftsführers Dr. Leitgeb beendet, und in dem Moment – da ich ja schon vorher Bankvorstand und daher auch fit und proper war – hat man mich zusätzlich darum gebeten ..., da diese Bank ja auf Abwicklung war – sie hatte operativ nichts mehr gemacht, außer Zinsen zu zahlen.

Das heißt – das haben wir ja schon diskutiert –, die Pfandbriefe waren halt für – ich weiß es nicht – Hypo Salzburg, Hypo Burgenland et cetera, und wenn die Fälligkeit irgendeiner Euro-, Yen- oder Schweizer-Franken-Emission war, dann hat halt die jeweilige Bank diesen Betrag drei Tage vorher an die Pfandbriefstelle überwiesen, und am Fälligkeitstag wurde das dann halt an eine große Bank, wie UBS oder Deutsche Bank, überwiesen.

Das sind nur mehr rein operativ-technische Dinge gewesen. Die Bank hat nichts mehr aktiv gemacht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, Sie sind der Nächste. Sie haben in dieser Runde 3 Minuten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich fasse noch einmal zusammen: Das heißt, Sie haben gesagt, Sie haben als Hypo-Verband letztlich dem Wahnsinn zugesehen (Auskunftsperson Miklas: Das habe ich nicht gesagt!), konnten nichts dagegen tun.

Dr. Wilhelm Miklas: Entschuldigung, das muss ich deutlich sagen: Das habe ich nicht gesagt, Herr Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe die Frage noch gar nicht gestellt.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, aber Sie haben jetzt eine Feststellung getroffen, und der muss ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, habe ich nicht.

Dr. Wilhelm Miklas: Haben Sie! Entschuldigen Sie, das geht nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben als Hypo-Verband zusehen müssen, wie sich die Kärntner Hypo waghalsig betätigt hat, ohne dass Sie eingreifen konnten. Das war das, was ich sagen wollte.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Stimmt? (Auskunftsperson Miklas: Ja!) Okay.

Das heißt, Sie haben da jahrelang zugesehen und konnten in Wirklichkeit nichts dagegen tun. Das ist ja auch das, was Sie vorher gesagt haben, oder?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe nicht jahrelang zugesehen. Erstens habe ich Ihnen berichtet, dass wir in einer Klausur im Hilton Plaza im Jänner 2006 einvernehmlich gesagt haben: Lieber Kulterer, du kriegst nichts mehr (Abg. Lugar: Ja!), die 3 Milliarden.

So, das war die erste Maßnahme. Das war die einzige Chance, wo wir wirklich eingreifen konnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber sonst waren Sie in Wirklichkeit ...

Dr. Wilhelm Miklas: Die zweite Maßnahme war, zur Aufsicht zu gehen und zu sagen: Bitte schön, tut etwas!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber im Großen und Ganzen waren Sie auf diesem Schiff Passagier, ohne es in irgendeiner Form steuern zu können.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das Schiff ist die Alpe-Adria gewesen, und das haben andere gesteuert. Ich habe da keine Chance gehabt. (Abg. Lugar: Genau!) Ich war auch kein Lotse oder sonst etwas, weil ich diese Funktion nicht hatte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Das heißt, in der Situation, als dann Sie – beziehungsweise der Hypo-Verband – für etwas zahlen mussten, was Sie weder beeinflussen konnten noch so gewollt haben noch in irgendeiner Form dafür verantwortlich waren, war das doch für Sie – nehme ich einmal an – keine schöne Sache, nehme ich einmal ganz stark an.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, das ist nie schön.

Das ist genauso, wie wenn du Vorstand einer Bank bist und irgendein Kredit umfällt, den du selbst nicht beschlossen hast, den irgendein Vorgänger gemacht hat, und jetzt hast du einen Ausfall von – weiß ich nicht – 2 Millionen €, weil irgendein Tischlermeister in Konkurs gegangen ist. Das hast du immer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es wäre nur naheliegend, dass man in dieser Situation versucht, diesen Schaden für den man nicht verantwortlich ist, irgendwie abzuwenden. Das ist doch nur normal, oder?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, man versucht immer Schadensbegrenzungen vorzunehmen, klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und in Ihrem Fall war Schadensbegrenzung die Notverstaatlichung, denn alles andere hätte Geld gekostet.

Dr. Wilhelm Miklas: Die Notverstaatlichung ist durch mich nicht vorgenommen worden (Abg. Lugar: Das habe ich auch nicht behauptet!), ich habe sie nicht vorgeschlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nicht gesagt, dass Sie das vorgeschlagen haben. Ich sage nur, dass in Ihrem Fall dieses Unrecht nur abgewendet werden konnte, indem man notverstaatlicht hat.

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, man hat sie not..., man hat sie halt verstaatlicht, ja. Das ist Fakt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Jetzt ist es auch nur naheliegend, dass man, wenn man die Möglichkeit hat, das zu beeinflussen, es auch tut. Sie hatten diese Möglichkeit nicht, Sie waren ja nur ein kleines Würschtl. Aber wenn Sie die Möglichkeit gehabt hätten: Hätten Sie es getan?

Dr. Wilhelm Miklas: Pfff, ich habe die Möglichkeit nicht gehabt, daher stellt sich diese Frage nicht. (Abg. Lugar: Ja, ja!) Mit der Funktion, die ich hatte, Generalsekretär eines relativ kleinen Verbands, hast du bescheidene Möglichkeiten. Du kannst aufzeigen, du kannst sagen: Bitte tut etwas!, aber mehr Chancen hast du nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt die einzige Chance, die Sie hatten, war aufzuzeigen und zu sagen: Bitte tut etwas! (Auskunftsperson Miklas: Yes!) – Wem haben Sie das gesagt, Herrn Sobotka, Erwin Pröll? Wem haben Sie das gesagt?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe weder mit Herrn Sobotka noch mit Herrn Pröll noch mit Herrn – weiß ich nicht – Platter, falls der überhaupt schon Landeshauptmann war – das weiß ich nicht – oder mit sonst irgendeinem Landeshauptmann ... Ich habe das schon einmal gesagt: Ich habe mit keinem Politiker in der Causa Alpe-Adria gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben gesagt, das Einzige, was Sie tun konnten, ist aufzeigen und sagen: Tut etwas!

Dr. Wilhelm Miklas: Ja, gegenüber der Aufsicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber bei wem? Bei wem haben Sie aufgezeigt? Wer war da Ihr Gegenüber beim Aufzeigen?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich habe schon erwähnt, dass ich immer wieder Gespräche, in diesen heißen Phasen fast täglich, Telefonate ... Jetzt wieder etwas für die Presse: Ich habe Dr. Hysek lustigerweise sogar schon im Fitnesscenter getroffen, denn er hat eine Knieverletzung gehabt und ich wollte halt fürs Skifahren trainieren, da haben wir sogar in einem Winkerl – im Kraftkammerl haben wir uns in ein Eck gesetzt – über die Einlagensicherung diskutiert. Also auch dort haben wir Gespräche geführt, weil es eben eine heiße Phase war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung über irgendeine Intervention in irgendeine Richtung, denn es ist doch nur naheliegend: Herr Sobotka hat den Finanzminister bei diesem HETA-Moratorium ja mit diesem Zitat, das wir alle kennen, bedroht; wenn er das schon wegen so etwas tut, dann ist es nicht sehr glaubwürdig, dass Herr Sobotka nicht im Vorfeld auch schon aktiv geworden ist.

Dr. Wilhelm Miklas: Aber was hat die Philippi-Geschichte jetzt mit der Verstaatlichung 2009 zu tun?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um Kosten. Das heißt, Herr Sobotka ist scheinbar sehr empfindlich (Auskunftsperson Miklas: Herr Sobotka hat sich ...!), wenn die Hypo Niederösterreich Kosten zu erwarten hat oder irgendwelchen Schaden.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich meine, jetzt sage ich das wieder als Staatsbürger, der das mitverfolgt: Herr Sobotka hat sich aufgeregt, weil die anderen Bundesländer plötzlich für Kärnten zahlen sollen – und das verstehe ich, weil es eine gültige Landeshaftung gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wäre ja bei der Notverstaatlichung auch so gewesen. Das wäre ja damals beim Konkurs auch so gewesen. (Auskunftsperson Miklas: Ja eh!) Da hätte er sich auch aufgeregt, der Herr Sobotka, oder? (Auskunftsperson Miklas: Das weiß ich ..., wahrscheinlich, ja!) – Ja eben. (Auskunftsperson Miklas: Da hätten sich alle aufgeregt!) Also wenn sich Herr Sobotka höchstwahrscheinlich aufgeregt ...

Dr. Wilhelm Miklas: Auch der Herr Voves hätte sich aufgeregt, auch der Herr Burgenländer hätte sich aufgeregt, alle hätten sich aufgeregt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Sobotka hat ja damals auch gewusst, dass das etwas kosten wird. Das heißt: Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass er interveniert hat?

Dr. Wilhelm Miklas: Das sind jetzt alles Hypothesen. Ich weiß von nichts und daher ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage ja nach Ihren Wahrnehmungen. Vielleicht haben Sie etwas gehört.

Dr. Wilhelm Miklas: Ich weiß es nicht. (Abg. Lugar: Wissen Sie nicht!) Ich habe nie etwas wahrgenommen. Wie ich schon gesagt habe: Ich war dort nur (Abg. Lugar: Ein kleines Licht!) in dieser Verstaatlichungsnacht gemeinsam mit Dr. Peschorn, Pinkl und seinen Vorstandskollegen plus diversen Sekretären, Lejsek war möglicherweise auch teilweise dabei, Frau Dr. Schaffer möglicherweise auch, die Ministerialrätin. Das hat ja gewechselt. Da ging es immer nur um die Einlagensicherung.

Ich habe in dieser Nacht über nichts anderes diskutiert, als über EDV, Bankomaten, zusperren, Geld auszahlen, 5 000 € an jedes Muatterl oder ähnliche Diskussionen. Das waren meine Diskussionen in dieser Nacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das generell abzuwenden, war nicht Ihre Idee?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben nur darüber nachgedacht, wie Sie den Schaden bezahlen können, wie Sie ihn organisieren können, wie Sie das Muatterl auszahlen können (Auskunftsperson Miklas: Das war mein Job!), aber Sie haben keinen Gedanken daran verschwendet, wie man das überhaupt abwenden kann, indem man eben interveniert, eben notzuverstaatlichen.

Dr. Wilhelm Miklas: Das war in dem Moment nicht der Job, sondern der Job war: Wenn es zu einer Insolvenz kommt, wie werden ab Montag die Systeme funktionieren, damit man zeitgerecht mit den entsprechenden Formularen und Ausweis und Mitarbeitern die entsprechenden Spareinlagenbeträge, die gesichert sind, auszahlen kann? Das war es.

Vorsitzende Doris Bures: Damit frage ich jetzt in der Fraktionsreihenfolge: NEOS, Herr Dr. Hable? Sozialdemokraten? – Nein.

Dann kommen wir zur nächsten Runde. Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Miklas! Ich habe noch drei kurze Fragen. Noch einmal zurück zur Systemrelevanz: Sie haben am Anfang erwähnt, dass die Bank natürlich systemrelevant war, mit Schwerpunkt aber natürlich – international gesehen – eher für den südosteuropäischen Raum, und deshalb haben sich auch die Chefs der EZB und der EU so stark eingemischt. Sehen Sie das auch so? Können Sie das so bestätigen?

Dr. Wilhelm Miklas: Ja. (Abg. Angerer: So war das?) – Das ist meine persönliche Meinung. (Abg. Angerer: Dann haben Sie das Management ...!)

Die Kärntner Bank alleine ist ... Aber trotzdem, man muss wieder berücksichtigen: Constantia – wie ich schon gesagt habe –, die war viel kleiner, und trotzdem hat man sie gerettet, weil eben diese Nervosität auf dem Markt da war. (Abg. Angerer: Generell!) In einer ruhigeren Phase wäre vielleicht die Situation eine andere gewesen. Nur 2009 war die Welt, oder zumindest die Bankwelt, die Finanzwelt, in einer gewaltigen Unruhe, und da kann jedes kleine Steinchen zu einer Lawine führen. Das ist meine Meinung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das Ist klar. Das ist damals eine ganz schwierige Situation gewesen (Auskunftsperson Miklas: Sicher!), Weltwirtschaft, Finanzkrise – richtig. Die Kärntner Bank gibt es ja im Übrigen auch noch. Die Anadi Bank funktioniert ja noch (Auskunftsperson Miklas: Die ist auch weiter Mitglied im Verband!), ist ja auch Mitglied bei Ihnen. (Auskunftsperson Miklas: Ja!)

Das Management haben Sie kritisiert. Kulterer hat alles ausgetauscht, das haben Sie nicht sehr positiv gesehen. Sie haben gesagt, die Qualität – so habe ich es zumindest wahrgenommen – war dann nicht mehr ...

Dr. Wilhelm Miklas: Meine Meinung – das sage ich jetzt als langjähriger Personalist –: Du bekommst halt in gewissen Gegenden – und Klagenfurt gehört dazu – qualifizierte Leute nur, wenn du Immenses bezahlst, das heißt, mindestens 30 Prozent überm Markt. Also wenn du jetzt einen Geldhändler ... Also zum Beispiel Kranebitter hat einen Mitarbeiter der Erste Bank hinunterbekommen, aber um ein Mördergeld. So, und was war der Erfolg? – Nach einem gewissen Zeitraum ist er trotzdem wieder gegangen.

Und das ist mir in St. Pölten genauso passiert. Du kriegst eben gewisse Spezialisten nicht so einfach in Gegenden, die nicht Wien sind. Das ist ein Fakt, weil einfach die Weltstadt etwas anderes ist als Klagenfurt. Das tut mir leid für Sie als Kärntner. Klagenfurt ist wunderschön, ich spiele gerne in Seltenheim Golf, aber trotzdem ist Klagenfurt eine kleine Stadt mit viel Gegend und einem schönen See.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, wir sind leider ein bisschen strukturschwach, das stimmt. (Auskunftsperson Miklas: Ja, und mit einer schlechten Hotellerie dazu, die viel versäumt hat!)

Wie sehen jetzt dann das Management nach der Verstaatlichung, denn der Herr Pinkl ist ja so schnell, wie er gekommen ist, auch wieder verschwunden? (Auskunftsperson Miklas: Ja!) Wie haben Sie das dann miterlebt? Sie waren ja noch bis 2012 ... (Auskunftsperson Miklas: Ja!) – Hat sich das dann verbessert nach der Verstaatlichung?

Dr. Wilhelm Miklas: Ich hätte in meinem Statement noch vorbereitet gehabt – aber Dr. Pilgermair hat mich schon gerügt, weil ich schon zu lange geredet habe –, ich hätte das noch erwähnen wollen, dass auch da für mich nicht ganz verständlich, Dr. Kranebitter ein bisschen, teilweise unter Kuratel von diversen Bereichen gestellt wurde. Ich konnte das nie genau orten.

Jedenfalls: Auch dann, als klar war – über Hysek auch sichergestellt, wie ich erwähnt habe –, dass wir künftighin Berichte der Nationalbank, Prüfberichte, bekommen, war es bei Kärnten, obwohl es mittlerweile eine Staatsbank war, nicht so einfach, einen Prüfbericht zu kriegen. Ich musste – und das war die einzige Bank – zum Gartenbau, also wo der Sitz der Alpe-Adria in Wien war, hingehen und mir den Prüfbericht dort selber vor Ort durchlesen und habe ihn nicht, wie es üblich war, geschickt bekommen, dass ich den bei mir Büro lesen konnte. Das waren schon für mich ein bisschen eigenartige ...

Und zusätzlich möchte ich dazusagen – das habe ich eh schon erwähnt –, dass in meinen Augen der Vorstand permanent ... Es wurden mit: Haltet den Dieb!, Jobs gesucht, also CSI Hypo und alle diese Dinge, und die haben eigentlich den Vorstand abgehalten, dort die Bank auf Vordermann zu bringen oder Teile so herzurichten – als Braut aufzumascherln, wie immer –, dass man sie vernünftig hätte verkaufen können. Man muss allerdings dazusagen, die Zeit war natürlich auch ..., und die Käufer haben gewusst, dass die Republik verkaufen muss, und daher haben wir natürlich auch keinen Preis erzielt. Ist auch klar!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Kann das Ihrer Meinung nach auch dazu beigetragen haben, dass wir heute in der Situation sind, in der wir sind? Der Hypo-Verband haftet ja auch noch immer für die Bank.

Dr. Wilhelm Miklas: Über die Pfandbriefstelle haften die anderen Bundesländer und die anderen Hypos. Wenn man es durch 15 dividiert sozusagen ..., denn Kärnten haftet ja auch mit; es sind ja auch da die Haftungen nicht erloschen, das heißt auch da, und sie haben ja, was ich weiß, via Anadi auch ihren Beitrag jetzt im Zuge des HETA-Moratoriums geleistet.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt die Frage zwar nicht ganz so beantwortet, aber ich kann es ja noch einmal anders formulieren. Das Management dann danach, also die Informationspolitik der Republik war vergleichbar mit der schlechten Informationspolitik der BayernLB?

Dr. Wilhelm Miklas: Es war besser, denn ich habe es zumindest gesehen, nur es war für mich eine extreme Geheimhaltungsvorstellung, dass man extra als Generalsekretär, wo man klarerweise zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, dann nicht einmal bei sich zu Hause sozusagen den Prüfbericht einsieht. Aber gut, das ist eher ein Schmankerl am Rande. Ich habe es nicht ganz verstanden, aber es war vielleicht wieder die Sorge vor der Presse, dass irgendwo halt ein Prüfbericht vorschnell in der Presse landet, oder in den Medien, um es präziser zu sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Ihr Eindruck war – und das ist für uns, für die dritte Phase, die ja jetzt erst beginnt, sehr interessant –, dass nach der Verstaatlichung das Management eine schwierige Situation vorgefunden hat und eigentlich auch an der Arbeit behindert wurde.

Dr. Wilhelm Miklas: Die war sicher ... Also ich sage Ihnen ganz offen: Ich hätte den Job nicht gemacht! Ich habe auch mit Kranebitter darüber geredet, warum er sich das antut. Also das war ein Himmelfahrtskommando.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum?

Dr. Wilhelm Miklas: Na ja, ich meine, wenn du jeden Tag feststellen musst, dass es nur Schmarrn ist, und dort wieder ein Loch aufgeht und da geht ein Loch auf, und in Kroatien das und in Serbien das und in Montenegro das – also ich meine, pfuh ... Ich habe in meinen 40 Jahren auch schon lustige Tage erlebt, wo ... (Abg. Kogler: ... war ja gleich die Mafia da!) – Das zusätzlich, ja. Und ich meine, ein verstorbener Kollege hat einmal gesagt: Der Teufel scheißt am selben Fleck. (Heiterkeit.) Das heißt, wenn etwas passiert, dann passiert mehr. Und dort war es dann so, du hast jeden Tag ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ich habe jetzt keine Fragen mehr in dieser Runde. (Auskunftsperson Miklas: Gut!) – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. (In Richtung des Abg. Darmann:) Bevor ich Ihnen das Wort erteile, muss ich trotzdem fragen. Die anderen Fraktionen? – Nein.

Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die anderen Abgeordneten scheinen durch die letzte Aussage verschreckt zu sein. Ich habe mich schneller fassen können und möchte zu dem von Ihnen angeführten Pinkl-Aprilscherz zurückkommen. (Auskunftsperson Miklas: Ja!) Sie haben ausgeführt, Sie waren gerade in Obergurgl auf Skiurlaub und haben am 1. April erfahren, Pinkl wird (Auskunftsperson Miklas: Alpe-Adria!) Vorstand bei der Hypo, und haben gedacht: Aprilscherz.

Jetzt haben wir vorher nicht die berechtigte Frage gestellt, die hier eigentlich zu stellen ist: Wieso haben Sie gedacht, dass das ein Aprilscherz ist? (Auskunftsperson Miklas: Wenn jemand ...!) – Können Sie bitte näher zum Mikrofon gehen?

Dr. Wilhelm Miklas: Wenn jemand in einer Funktion nicht sehr erfolgreich ist, sagen wir es einmal so, bei der Volksbanken-AG – als Generaldirektor hast du zumindest immer die Hauptverantwortung, da waren schon andere auch noch mit schuld –, und der ist ja dort deswegen auch gegangen, und dann ein paar Tage später taucht er gleich bei der nächsten Bank wieder auf, die durchaus in Schwierigkeiten ist, das hat mich halt sehr verwundert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie versucht, sich das irgendwie selbst zu erklären, wie das funktionieren kann?

Dr. Wilhelm Miklas: Tja, das kann ich nicht erklären. Das war für mich halt sehr verwunderlich, gerade aus meinen Vorstellungen von Personalrecruiting, und wie ein Bankvorstand zu sein hat, noch dazu in so einer durchaus krisenhaften Situation ... Das hat mich durchaus gewundert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, uns hat das ebenso gewundert. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es jetzt noch Wortmeldungen? Das ist nicht der Fall. Herr Dr. Pilgermair, haben Sie abschließend ergänzende Fragen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Damit erkläre ich die Befragung für beendet. Ich danke Ihnen für Ihr Erscheinen, Herr Dr. Miklas, und beende die medienöffentliche Sitzung.

[1] Ursprünglicher Text: […] die Fusion der damaligen Volksbank in die ÖVAG hinein, […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: ...Volksbank Wien und die....