2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Harold

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Harold, Sie haben von dem Recht, eine Vertrauensperson beizuziehen, nicht Gebrauch gemacht; ich möchte Sie aber davon in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Professor Binder sitzt, der nach der Verfahrensordnung der Verfahrensanwalt ist und darüber zu wachen hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Er steht Ihnen auch jederzeit für ein vertrauliches Gespräch oder eine Beratung zur Verfügung, falls Sie sich, was Abläufe betrifft, mit ihm beraten möchten.

Ich möchte Ihnen weiters mitteilen, dass auch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair Ihnen zur Verfügung steht und dass Herr Dr. Pilgermair die Erstbefragung und – noch einmal – eine Rechtsbelehrung durchführen wird. Wenn Sie darüber hinaus Fragen haben, stehe ich Ihnen als Vorsitzende zur Verfügung, und wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung oder Pause wünschen, dann werde ich diesem Wunsch auch nachkommen; Sie müssen es mir nur signalisieren, wenn Sie das möchten.

In diesem Sinne steigen wir in die erste Befragung des heutigen Tages ein, und ich erteile Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Harold! Ich bitte Sie, dass Sie sich vorerst das Datenblatt anschauen und auf die Richtigkeit hin prüfen. (Auskunftsperson Harold: Stimmt!) – Stimmt.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 der Verfahrensordnung haben Sie das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen; diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wäre ebenso wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels gerichtlich strafbar.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Klassifizierte Informationen dürfen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Ausschusses. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie keine der geschützten Unterlagen versehentlich mit. Auch Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen von klassifizierten Originaldokumenten dürfen nicht angefertigt werden.

Herr Dr. Harold, haben Sie Fragen zur Rechtsbelehrung?

Dr. Peter Harold: Ich habe keine Fragen, danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann kann ich Sie auch schon abschließend über Ihr Recht belehren, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Gebrauch machen?

Dr. Peter Harold: Das würde ich gerne machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie darum.

Dr. Peter Harold: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Mitglieder des Untersuchungsausschusses! Sehr geehrte Damen und Herren! Erlauben Sie mir, mich einmal ganz kurz vorzustellen, damit Sie wissen, wer eigentlich vor Ihnen sitzt. Den Namen kennen Sie: Peter Harold. Ich habe auf der Wirtschaftsuniversität von 1980 bis 1984 studiert und bin dann in die Creditanstalt eingetreten. Ich war innerhalb der Creditanstalt-Gruppe in verschiedensten Rollen tätig, im Inland und im Ausland. Als die Creditanstalt von der Bank Austria übernommen wurde, wurde ich sozusagen Kapitalmarktverantwortlicher innerhalb der Bank-Austria-Gruppe. Als dann die HypoVereinsbank, also die HVB, die Bank Austria übernommen hat, war ich im Treasury-Team, das sozusagen das Zusammengehen dieser Funktionen koordiniert.

Danach waren große Auslandsverantwortungen für mich gegeben, zuerst einmal in Kroatien – ich war im Vorstand der kroatischen Tochter der HVB –, und zum Schluss wurde ich gebeten, nach Bulgarien zu gehen. In Bulgarien selbst bekam ich auch die Funktion des Vorstandsvorsitzenden sowohl der HVB Bulgarien als auch einer Bankengruppe, die wir dort übernommen haben, das war die Hebros Bank.

Sie wissen ja alle, dass finalisierend die UniCredit die HVB übernommen hat, und in dem Zusammenhang gaben mir die Italiener die Verantwortung, auch ihre Tochterbank, die Bulbank, die sie in Bulgarien haben ..., als Chief Operative Officer dann diesen Merger dieser Banken zu verantworten und entsprechend eine starke Bankengruppe in Bulgarien aufzusetzen.

Auf eigenen Wunsch – private, familiäre Gründe – entschied ich mich dann im Jahr 2008, nach Österreich zurückzukommen. Ich habe Headhunter angesprochen, dass ich wieder für österreichische Funktionen zur Verfügung stehe, und es gab auch mehrere Angebote. Ein Angebot eines Headhunters, für die Hypo Investmentbank tätig zu sein, war für mich sehr interessant, weil die Hypo Investmentbank einen stabilen Eigentümer hatte und die Hypo Investmentbank durch den Wegfall der Landeshaftungen – im Jahr 2007 konnten ja keine mehr für Emissionen gemacht werden, und die bestehenden laufen ja alle 2017 aus – geschaut hat, Experten zu gewinnen, die das gesamte Kapitalmarktrefinanzierungsgeschäft dieser Bank auf neue Beine stellen. Da hat man schon vor mir begonnen, und ich hatte die Aufgabe, hier fortzusetzen.

Zu diesem Zeitpunkt – Sie haben ja gesehen, ich war einige Jahre im Ausland – war mir kein niederösterreichischer Politiker persönlich als solcher bekannt; Namen kannte ich natürlich.

Im Aufsichtsrat der Hypo Investmentbank war zum damaligen Zeitpunkt Herr Direktor Fichta Präsident, voriger Vorstandsvorsitzender der Niederösterreichischen Versicherung. Und was für mich auch wichtig war: Vizepräsident war Herr Generaldirektor Samstag der Bank Austria, also ein Banker, den ich von früher kannte.

Ab 1. Mai 2008 war ich Vorstandsvorsitzender der Hypo Investmentbank, und im gleichen Jahr wurde ich auch zum zweiten Vizepräsidenten des Hypo-Verbands ernannt.

Lassen Sie mich ein paar Worte zum Hypo-Verband sagen, damit Sie einmal verstehen: Es gibt ja in Österreich fünf Fachverbände innerhalb der Sparte Banken und Versicherungen, also den Bankenverband, den Sparkassenverband, den Raiffeisenverband, den Volksbanken-Verband und somit auch den Hypo-Verband. Einen Unterschied gibt es zu Raiffeisen-, Sparkassen- und Volksbanken-Verband: Das ist keine Verbundstruktur, so mit einer Haftungsgesellschaft, mit einer Prüfungsmöglichkeit eines Prüfungsverbands. Es ist also ein sehr loser Verband, eher zu vergleichen mit dem Bankenverband, ist die zentrale Interessenvertretung der österreichischen Hypothekenbanken und wurde im Jahr 1947 gegründet.

Zu dem Zeitpunkt, als ich auch Teil des Hypo-Verbands wurde, war die Eigentümerstruktur der Hypo-Banken aber schon ganz unterschiedlich. Da gibt es Hypo-Banken, die völlig private Eigentümer haben, dann gibt es Mischstrukturen, und dann gibt es Hypo-Banken, die einen rein öffentlichen Eigentümer – also ein Bundesland – haben.

Wichtig ist – noch einmal auch zum Verständnis des Untersuchungsausschusses –: Der Hypo-Verband an sich ist ein sehr loser Verband, jede Bank fällt ihre eigenen Entscheidungen, es gibt keinerlei Berichtspflichten, und vier Mal im Jahr treffen sich die Vorstände der Hypo-Banken in der sogenannten Direktorenkonferenz, wo die Hypo-Verbandsaktivitäten intern diskutiert werden. Hier wird insbesondere über Gesetzesmaßnahmen, die gerade laufen, wo entsprechende Möglichkeiten für Stellungnahmen über die Bundessparte existieren, diskutiert.

Es werden aber auch ... Und der Hypo-Verband ist ja sozusagen auch der Träger mehrerer Tochtergesellschaften: eine ist die Hypo-Haftung, heute ein wichtiges Instrument, die ja für die Einlagensicherung in diesem Sektor die Zuständigkeit hat, eine andere ist die Pfandbriefstelle, ebenfalls eine Körperschaft öffentlichen Rechts, Mitte des 20. Jahrhunderts gegründet, die auch Bedeutung hatte, auch in der Diskussion mit der Hypo Alpe-Adria. Da gibt es aber durchaus auch noch andere Beteiligungen wie eine ganz kleine Beteiligung an der Wiener Börse, dann gibt es eine eigene Wohnbaubank und dergleichen mehr.

Bei diesen vier Mal im Jahr stattfindenden Treffen werden praktisch diese Organsitzungen durchgeführt, die ja gesellschaftsrechtlich notwendig sind.

Operativ geführt wird der Hypotheken-Verband von einem Generalsekretär. Zum damaligen Zeitpunkt war der Generalsekretär Herr Dr. Miklas. Wichtiger für das Ganze ist, dass die Hypo-Haftung jenes Instrument ist, das für die Hypo-Banken im Einlagensicherungsfall zuständig ist, den Einlagensicherungsfall koordiniert. Hierfür gab es damals Notfallpläne, dazu gibt es jetzt noch Notfallpläne. Sie alle wissen aber, dass natürlich die Einlagensicherungskonstruktion in Abänderung ist, und in einigen Jahren wird sich das ja entsprechend abändern.

Wichtig ist auch im Verständnis, dass die Hypo-Banken der Hypo-Haftung ab dem Jahr 2008 regelmäßig, einmal im Quartal Risikoberichte abliefern mussten, nämlich jene, die gemäß Säule 2 zu erstellen sind, und nur die Geschäftsführung der Hypo-Haftung konnte die einsehen, sie konnte dies nicht an andere Teilnehmer weitergeben, weil da natürlich das Bankgeheimnis gilt. Geschäftsführer der Hypo-Haftung war ebenfalls Herr Dr. Miklas und Herr Dr. Freudenthaler, glaube ich.

Kommen wir für Ihre Sache noch ganz kurz zur Pfandbriefstelle: Die Pfandbriefstelle – wie schon gesagt, eine Körperschaft öffentlichen Rechts – konnte eigentlich nur mehr bis 2006 neue Emissionen bringen. Es ist recht interessant, zu sehen, dass eigentlich ein Pfandbrief von der Pfandbriefstelle nicht das ist, was wir eigentlich klassischerweise als Pfandbrief kennen, wo es einen Deckungsstopp gibt, wo entweder öffentliche Forderungen eingetragen sind oder wo es einen Deckungsstopp gibt, wo die Häuslbauerkredite, also die typischen Hypotheken, eingetragen sind, sondern die Pfandbriefstelle war ein ganz anderes Konstrukt, denn die Pfandbriefstelle emittierte für ein Institut, hatte aus dieser Emission heraus eine Rückhaftung des jeweiligen Bundeslandes von diesem Institut, und der Investor selbst hatte gemäß Pfandbriefstelle-Gesetz – § 2 Abs. 1 – eine Solidarhaftung aller Mitgliedsinstitute und Bundesländer – und zu dem Zeitpunkt waren das alle Bundesländer mit Ausnahme von Wien, die hier solidarisch tätig waren.

Interessant ist vielleicht auch noch für Sie, dass, wenn man sich die Situation jetzt anschaut, gemäß Standard & Poor’s die Hypothekenbanken im jetzigen Setup – also Niederösterreich, Vorarlberg und Oberösterreich – zu den bestgerateten österreichischen Banken gehören; also mit einem A/Stabil-Rating oder einem A-/Stabil-Rating zeigt sich, dass dieses Geschäftskonstrukt durchaus auch seine Vorteile hat.

Lassen Sie mich auch ein paar Worte zur Hypo Alpe-Adria – Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses – und meinen Beobachtungen zu diesem Zeitpunkt sagen! Ich war persönlich oder als Organ in keiner einzigen Sitzung anwesend, mit Ausnahme jener Bankenrunde am 13. Dezember um 18.30 Uhr, die zirka eine Stunde dauerte. Wie Sie vorhin gehört haben: Ich war der zweite Vizepräsident. Diese Sitzung war ja auf Fachverbandspräsidentenebene. Es war also der Chef des Bankenverbands Cernko anwesend, der Chef des Sparkassenverbands Treichl, vom Raiffeisensektor Herr Rothensteiner, von den Volksbanken Herr Koren und ich in Vertretung des Präsidenten des Hypo-Verbands. – Das ist auch wichtig, denn der Präsident war zum damaligen Zeitpunkt Herr Simma von der Hypo Vorarlberg. Da die Einladung sehr kurzfristig war, konnte er natürlich nicht kurzfristig aus Vorarlberg nach Wien fliegen. Der erste Vizepräsident Mitterlehner aus Oberösterreich müsste aus Linz kommen, und daher bat man mich als zweiten Vizepräsidenten, weil ich doch in Wien/Niederösterreich bin und sehr rasch nach Wien fahren konnte, hier teilzunehmen.

In Vorbereitung, um Ihnen hier sachkundig zu sein, habe ich die entsprechenden E-Mails, die es zum damaligen Zeitpunkt gab, durchrecherchiert, habe mir entsprechend die Protokolle angeschaut beziehungsweise was mir erinnerlich ist, und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass eine direkte Beteiligung an den Verhandlungen mit den Bayern oder sonst wie von meiner Person nicht gegeben war.

Der Bankenverband, dargelegt als Hypo-Verband, war eigentlich auch nicht in den Verhandlungen drinnen, einzig und allein über das Instrument der Einlagensicherung, Hypo-Haftung, gab es immer wieder Kontaktgespräche vonseiten der Geschäftsführung, des Herrn Miklas, mit der Finanzmarktaufsicht und mit der Oesterreichischen Nationalbank.

Wenn man das ein bisschen retourverfolgt, wie wir das zum damaligen Zeitpunkt beobachtet haben, dann sehen wir, dass es ja eine Ad-hoc-Meldung am 10. November vonseiten der Hypo Alpe-Adria gab, dass es entsprechende Probleme gibt. Daraufhin, um diesen Zeithorizont, hat auch Herr Miklas mit Generaldirektor Pinkl von der Hypo Alpe-Adria gesprochen. Am 19. November bekamen wir als Präsidium des Hypo-Verbands eine Information von der Hypo-Haftung, also von Herrn Miklas, dass er mit der Aufsicht gesprochen hat und mit ihr im laufenden Kontakt ist, aber momentan noch kein aktueller Handlungsbedarf besteht.

Daraufhin hat das Präsidium des Hypo-Verbands, also der Präsident und die zwei Vizepräsidenten, eine Art Wording für alle Hypo-Banken ausgegeben: Was ist die Einlagensicherung, und was heißt Pfandbriefstelle?, dass hier auch klar ist, welche Anforderungen denn für den Hypo-Verband existieren, was auch wichtig im Verständnis ist. Am 27. November hat der Aufsichtsratsvorsitzende der Hypo-Haftung, Herr Dr. Grahammer von der Hypo Vorarlberg, eine entsprechende Einladung für eine Aufsichtsratssitzung am 11. Dezember ausgesendet, wo er noch einmal auf die Notwendigkeit der Berichtspflicht des Risikobildes hingewiesen hat.

Es gab dann auch immer wieder Gespräche zwischen Herrn Miklas als Geschäftsführer der Hypo-Haftung und der Aufsicht, und als wir dann am 30. November den Warnbrief bekommen haben, hat dies Herr Miklas uns als Hypo-Bank am 1. Dezember weitergeleitet, wo also klar war, dass ein Kapitalbedarf existieren wird.

In den nächsten Tagen hat Herr Miklas sowohl an den Aufsichtsratspräsidenten der Hypo Alpe-Adria, Herrn Kemmer, einen Brief gesandt, wie es denn eigentlich weitergehen soll, damit wir als Haftung einen Überblick haben, welche Maßnahmen zu setzen sind, denn – und das ist besonders wichtig – wäre es zur Insolvenz gekommen und wäre die Einlagensicherung ausgelöst worden, wäre es die Pflicht der Hypo-Haftung gewesen, natürlich einen effizienten Auszahlungsprozess einzuleiten. Zum damaligen Zeitpunkt war das noch ein Antragsprozess, und Sie wissen ja, dass dann nicht nur die Hypo-Banken für die Einlagensicherung hätten zahlen müssen, sondern auch im Überlauf alle anderen Banken und, da zum damaligen Zeitpunkt bis zum Jahresende ja noch unbegrenzte Haftungen für die Einlagen da waren, auch die Republik Österreich. Das muss ja organisiert werden, das Geld muss ja irgendwie zusammengefasst werden und dann ausgezahlt werden, und der Antragsprozess als solches muss laufen.

Was man dann noch sagen kann: Am 11. Dezember war eine Direktorenkonferenz, nämlich genau die Dezembersitzung, eine von den vieren, wo Herr Miklas aber weggerufen wurde, zu einem Gespräch, ich glaube, im Finanzministerium, gemeinsam mit Herrn Rothensteiner, wo die Beteiligung der Banken an einem potenziellen Rettungsszenario diskutiert wurde. Herr Miklas kam dann in die Direktorenkonferenz zurück und berichtete, dass vonseiten der Aufsicht, wie er es sieht, die Hypo Alpe-Adria als systemrelevant gesehen wird, dass ein entsprechender Beitrag in der Größenordnung von 500 Millionen vonseiten der Hypo-Banken und anderer Banken gesehen wird, dass er darauf hingewiesen hat – und auch Herr Rothensteiner –, dass entsprechende Kapitalbeteiligungen nicht möglich sind und natürlich ein entsprechender Abstimmprozess auch für die Liquidität notwendig wäre. Das war unser Wissensstand, den wir zum damaligen Zeitpunkt hatten.

Ich wurde dann am 13. Dezember gebeten, in Vertretung des Herrn Simma – Sie müssen auch noch wissen, Herr Simma ist am 11. Dezember zum Präsidenten ernannt worden, weil an diesem Tag Herr Gruber, der Chef der Hypo Tirol, als Hypo-Verbandspräsident zurückgetreten ist, und der Vorarlberger hat das übernommen – an dieser Sitzung teilzunehmen. Unsere Aufgabenstellung war: Es gab die Bitte am 11. Dezember, dass es einen Beitrag der Banken in der Größenordnung von 500 Millionen gibt. Was heißt das? Ich wartete, was auf uns zukommt und, in diesem Zusammenhang, wie dann gesamthaft die Situation ist. Zu diesem Zwecke bekam ich vom Hypo-Verband noch einmal eine Punktation der Punkte, die ich Ihnen vorher gesagt habe.

Zur Sitzung selbst, wenn ich noch 3 Minuten sprechen kann: Wie hat sich die am 13. Dezember abgespielt? Ich bin ein paar Minuten vorher hingekommen, um zirka 18.30 Uhr kam dann der Finanzstaatssekretär und des Weiteren natürlich auch noch der Notenbankpräsident, soweit ich mich erinnern kann, hinein, mit einer großen Entourage, also es kamen mehrere Leute hinein. Es wurde darauf hingewiesen, dass irgendwo oben die Vertreter der Bayerischen Landesbank sind und unten die Vertreter der Einlagensicherung von der Hypo-Haftung, gemeinsam, und dass der Einlagensicherungsfall entsprechend vorbereitet wird.

Die Diskussion bekam dann nach meiner Erinnerung als solches ..., dass dann noch einmal darauf hingewiesen wurde, dass die Situation offen ist, wie es weitergeht, und dass insbesondere ein Beitrag von den Banken gefordert wird.

Dann schaute man natürlich sofort zu mir als Hypo-Bank-Vertreter, denn ich war als Verbandsvertreter dort: Also was zahlt ihr? Meine Kernaussage war ganz klar; zum Ersten: Unsere Aufgabe ist es, im Rahmen der Einlagensicherung sicherzustellen, dass die Auszahlungen, wenn es am nächsten Tag dazu kommen sollte, entsprechend funktionieren.

Zweiter Punkt ist, im Rahmen der Pfandbriefstelle mit der Solidarhaftung aller Mitgliedsinstitute und Bundesländer ebenfalls im Rahmen der Notfallplanung sicherzustellen, dass die Investoren keinen Schaden erleiden. Und zum Dritten habe ich darauf hingewiesen, wie auch die Meinung aller Hypo-Banken war, dass ein Liquiditätsbeitrag gegebenenfalls andenkbar wäre, weil es ja doch für alle österreichischen Institute, die im In- und Ausland tätig sind, wichtig ist, dass Sicherheit gezeigt wird, daher die Hypo-Banken nicht alleine zahlen können, und die 500 Millionen ein viel zu hoher Betrag sind, dass sie allein die Hypo-Banken schultern können und wollen, weil wir über Einlagensicherung – und über 300 Millionen wäre dann schon allein der Beitrag, der Liquiditätsbeitrag der Hypo-Banken gewesen – ... alle Verbände entsprechend beitragen müssen.

Es entspann sich dann eine Diskussion zwischen den verschiedenen Bankvertretern, was denn hier möglich wäre und nicht. Auf der einen Seite war sehr stark die Diskussion hinsichtlich der zeitlichen Tangente, dass man so eine Entscheidung nicht ad hoc treffen kann, sehr stark war auch die Argumentation, dass maximal ein Liquiditätsbeitrag der Banken möglich wäre und dass es wichtig ist, ein klares Ziel, zu zeigen, dass in Österreich auch der Bankensektor stabil ist.

Zum Schluss hieß es dann, man wird mit den Großbanken hinsichtlich der Liquidität sprechen – und dann war die Sitzung aus. Ich habe mich ins Auto gesetzt und bin wieder heimgefahren. Das war für mich der 13. Dezember, und danach ... Ich wusste, als ich aus der Sitzung rausging, genauso wenig, was jetzt in den nächsten Stunden passieren wird. Mein Wissensstand war davor und danach der gleiche, ohne zu wissen, wie die Bundesregierung entscheiden wird. Wichtig war es, sicherzustellen, dass wir, wenn es am nächsten Tag zur Einlagensicherung kommt, zahlen können und der Prozess als solcher steht. – Das war sozusagen meine Teilnahme.

Lassen Sie mich ganz zum Schluss noch sagen: Wie habe ich unseren Eigentümer informiert? – Es gab am 2. Dezember eine Aufsichtsratssitzung der Hypo Investmentbank, wo wir natürlich auch den Status berichtet haben. Der Eigentümer hat diesen als solches durch die Aufsichtsräte zur Kenntnis genommen, denn unsere Aufgabenstellung ist immer – governancebezogen –, der Vorstand berichtet an den Aufsichtsrat, und da haben wir auch den Status als solches mitgeteilt. Die Hauptdiskussion war: Pfandbriefstelle, was kann das heißen? Was heißt es dann für die Bundesländer, dass sie hier in der Solidarhaftung drinnen sind?

Es gab aber vonseiten der Eigentümer, die immer im Aufsichtsrat vertreten sind – ich habe vorhin schon gesagt, der Präsident des Aufsichtsrats ist Fichta gewesen –, keinerlei Vorgaben, wie wir uns entsprechend zu verhalten haben. Es wurde ein völlig normales Setup gegeben, zu schauen, wie die Entwicklungen sind, und dann unseren Beitrag zu leisten.

So weit zu meinen Ausführungen, und ich erwarte Ihre Fragen. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Harold, für Ihre einleitende Stellungnahme. Wir kommen auch schon zur Erstbefragung.

Sie haben ausgeführt, dass Sie in Kroatien tätig waren. Wann war das, bitte, noch einmal genau? Welche Funktion hatten Sie dabei? Und welche Bank war es konkret?

Dr. Peter Harold: Zuerst ging ich in die Splitska banka. Die Splitska banka ist jene Bank gewesen, die die HVB von der UniCredit kaufte, und da ich ein Treasury-Experte war, war es von Bedeutung, einmal zu sagen, dass innerhalb der Splitska banka von der Treasury-Seite keine Leichen im Keller sind. So ein kleines Nebenstatement ist, dass kurze Zeit davor in Kroatien eine Bank, ich glaube, es war die Bayerische Landesbank, bei der Riječka banka entsprechende Probleme hatte und man natürlich auch befürchtet hat, dass so etwas bei der Splitska banka existiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann sind Sie denn da hin zur Splitska banka?

Dr. Peter Harold: Ich muss jetzt gerade retourrechnen, welches Jahr das war. Ich sage es Ihnen gleich. In diesem Zusammenhang war es meine Hauptaufgabenstellung, zu schauen, dass das Treasury-Geschäft passt, und in weiterer Folge wurde die Splitska banka mit der HVB Kroatien fusioniert. In der Splitska banka war ich in Split und ging dann nach Zagreb, weil die HVB Croatia in Zagreb tätig war. Das muss so 2006 – 2005, 2006 – gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das Erste, kann das 2002, 2003 gewesen sein?

Dr. Peter Harold: Ja, muss sein; vier Jahre. Ja (Verfahrensrichter Pilgermair: Dass Sie bei der Splitska waren!), 2002, 2003 muss das sein. 2007 bin ich nach Bulgarien.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da waren Sie zuerst Aufsichtsrat und dann Mem... Ja? (Auskunftsperson Harold: Ja, 2002, 2003, stimmt!) – Ja. Und dann, 2004, sind Sie Chairman von der HVB geworden? – Nein, das war Bulgarien.

Dr. Peter Harold: Ja, ja, dann ging es nach Bulgarien. Und in Bulgarien haben wir sozusagen die HVB Bulgaria und die Hebros Bank gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und die HVB Kroatien war – noch einmal – wann?

Dr. Peter Harold: Das war alles gleichzeitig, die haben nebeneinander existiert ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie nebeneinander gemacht. So, das haben Sie nebeneinander gemacht. Ja, dann waren Sie also sozusagen ein Mitbewerber zur Hypo in diesem Zeitraum?

Dr. Peter Harold: In Kroatien gab es die Hypo Alpe-Adria.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie denn diesen Mitbewerber in Erinnerung? Welche Wahrnehmungen haben Sie von diesem Mitbewerber gemacht, über dessen Politik, Geschäftspolitik?

Dr. Peter Harold: Gut, hier gibt es zwei Seiten. Auf der einen Seite habe ich gesehen, dass die Hypo Alpe-Adria in Kroatien eigentlich ein sehr modernes Filialnetz hatte (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – mit jungen Mitarbeitern, mit vielen Schulungen –, und da haben wir gesagt, das ist gut. Auf der anderen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Woher wissen Sie denn, dass die viele Schulungen hatten?

Dr. Peter Harold: Das hat man so im Markt gehört, dass die jungen Leute geschult werden ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Aha, das hat man gehört!)

Auf der anderen Seite haben wir aber gesehen, dass im Firmenkundengeschäft sehr oft Kredite vergeben wurden, die wir als solche so nicht verabschiedet hätten. Die Hypo Alpe-Adria war also ein sehr aggressiver Marktteilnehmer, und das haben wir als solches gesehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Erklärt diese aggressive Politik auch den rasanten Aufstieg?

Dr. Peter Harold: Das hängt im Rahmen der Geschäftspolitik ab ... Der wichtige Punkt für uns war immer, zu schauen, dass jeder Kredit zurückgezahlt werden kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage ist gewesen, ob dieses Vorgehen der Hypo auch den Aufstieg ... Die Hypo ist ja in diesem Gebiet, in diesem Bereich, Südosteuropa, dann doch deutlich aufgestiegen, nicht? Wenn man sich die Volumina anschaut, dann zeigt das das schon sehr deutlich.

Hängt das Ihrer Meinung nach mit diesem Geschäftsmodell zusammen, dass man doch aggressiv hineinging?

Dr. Peter Harold: Wenn man aggressiv hineingeht, kann man viel Geschäft generieren, daher wächst man auch rasch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war denn zu der Zeit für die Hypo in Kroatien federführend? (Auskunftsperson Harold: Dort?) – Ja.

Dr. Peter Harold: Ich kann mich jetzt nicht an den Namen erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie keine Erinnerung mehr?

Dr. Peter Harold: Nein. Ich war Treasury-Mann und habe mich eher um die Treasury-Themen gekümmert und war jetzt nicht mit den Vertretern der Hypo Alpe-Adria im laufenden Gespräch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat das Thema der Landeshaftung damals Sie als Mitbewerber beschäftigt, der Sie aus einem anderen Sektor kamen (Auskunftsperson Harold: Nein!) und nicht über diese Möglichkeiten verfügten?

Dr. Peter Harold: Nein, war kein Thema.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War kein Thema. – Machen wir einen Sprung! Sie haben also jetzt an eigener Erfahrung dieses aggressive Wettbewerbsverhalten der Hypo in der ersten Hälfte der 2000er-Jahre, des ersten Jahrzehnts der 2000er beobachtet, und dann sind Sie in den Hypo-Sektor gewechselt, nach 2008.

Ist Ihnen da einmal aufgefallen, dass die Hypo Kärnten doch in einem sehr hohen Maß Landeshaftungen in Anspruch nimmt?

Dr. Peter Harold: Also dass die Hypo Kärnten ein hohes Maß an Landeshaftungen hat, wurde mir erst bewusst zu dem Zeitpunkt, als ich in der Hypo Investmentbank und im Hypo-Verband war.

Ich verweise noch einmal auf meine Ausführungen davor: Ich war ja, als ich sozusagen hineinkam ..., die Pfandbriefstelle, konnte ja gar nicht mehr emittieren. Das heißt, ich habe also nie eine aktive Emission vonseiten der Pfandbriefstelle mitverfolgt, sondern zu dem Zeitpunkt, als ich dort war, war das alles sozusagen auf Abwicklung gestellt. Es geht jetzt langsam runter (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), und 2007 ist es vorbei. Ich habe aber schon gesehen, dass ein sehr hohes Volumen bei der Hypo Alpe-Adria als solches angesiedelt ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich darüber Gedanken gemacht?

Dr. Peter Harold: Ich kann Ihnen nur schildern, was ich mit den Vorstandskollegen der anderen Hypo-Banken diskutiert habe (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), und da hat man mir zur Kenntnis gebracht – aber da war ich, noch einmal, nie dabei –, dass die Hypo Alpe-Adria eigentlich versucht hätte, im Jahre 2006 noch einige Milliarden von der Pfandbriefstelle zu emittieren, und die anderen Hypo-Chefs haben das verhindert. Das hat man mir gesagt, dass man hier immer wieder versucht hat, das risikomäßig so weit wie möglich einzudämmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchem Zusammenhang sollte da emittiert werden?

Dr. Peter Harold: Aus der Pfandbriefstelle heraus.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, aber was war der Grund? Wissen Sie, was der Grund dafür war, dass man das noch einmal ...

Dr. Peter Harold: Ich war nicht dabei. Da können Sie zum Beispiel Herrn Dr. Miklas fragen, er war da länger dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Wer war außer Miklas noch dabei?

Dr. Peter Harold: Das kann ich Ihnen jetzt nur vom Hörensagen ..., wenn man auf dem Gang Gespräche mit den anderen Hypo-Vorständen hatte, also ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von da her haben Sie das?

Dr. Peter Harold: Von da habe ich das. Wenn man sagt: Wir haben schon immer darauf hingewiesen, dass das eigentlich sehr viel ist, und im Jahr 2006 wollten die noch, und wir haben das verhindert! – Das hat man mir am Gang erzählt, und genau so kann ich es Ihnen mitgeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Warum im Jahr 2006 noch einmal in dem Ausmaß – Sie sagen, einige Milliarden – ... Das haben Sie nicht mehr in Erinnerung (Auskunftsperson Harold: Nein!), was der Anlass dafür war, warum man das noch einmal ...

Dr. Peter Harold: Nein, da müssen Sie Teilnehmer fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wann ist es für Sie ernst geworden, dass es um die Hypo wirklich schlecht bestellt ist, dass sie existenzgefährdet ist?

Dr. Peter Harold: Ja, der Themenkreis ... Wenn Sie sich noch einmal die Zeitachse anschauen, die ich Ihnen vorher geschildert habe (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja!): Man kann sagen, in der ... Kommen wir wieder zu dieser Direktorenkonferenz: Da gab es natürlich nicht nur die Dezember-Sitzung am 11. Dezember, sondern da gab es natürlich auch eine September-Sitzung am 11. September, und ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist vor der Ad-hoc-Meldung vom 10.11. schon etwas gewesen, was für Sie ...

Dr. Peter Harold: Ich sage gerade: dieser ominöse 11. September, wo der Herr ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War vorher etwas? Mit dem 10.11. haben Sie begonnen. Ich möchte ...

Dr. Peter Harold: Na 11. September: Direktorenkonferenz. Ja? In der Direktorenkonferenz – das habe ich mir angeschaut – hat Herr Pinkl auf das, was in den Medien gestanden ist, hingewiesen, nämlich: Wertberichtigungsbedarf mit Jahresmitte, 30. Juni, so die 350 Millionen, und es könnte sich hier ein Kapitalbedarf ergeben, aber man ist mit den Eigentümern im Gespräch und das wird schon – soweit ich das mitbekommen habe – gelöst werden. – Das war sozusagen am 11. September. (Verfahrensrichter Pilgermair: 11. September!)

Mit der entsprechenden Ad-hoc-Meldung war dann für uns zum ersten Mal klar: Nicht nur die Eigentümer werden das Thema lösen, sondern hier gibt es wirklich ein Thema, mit dem sich die Hypo-Haftung im Detail auseinanderzusetzen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War damals, am 11. September, auch schon das PwC-Asset-Screening im Gespräch?

Dr. Peter Harold: Kann sein, dass das am Rande so erwähnt worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und dessen Auswirkungen, dessen Ergebnisse? Ist das schon angedeutet worden?

Dr. Peter Harold: Nichts im Detail, nein. (Verfahrensrichter Pilgermair: Nichts im Detail!) Noch einmal: Bei diesen Meetings hat jeder genau das gesagt, was ohnedies öffentliche Information ist und ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und als es dann immer ernster geworden ist, was hat sich der Hypo-Verband denn da für Gedanken gemacht, wie das zweckmäßigerweise mit der Hypo Kärnten ausgehen soll, was das Beste ist? Wenn die jetzt zusehends in dieses Schlamassel hineinkommen und wenn sich die Bayern immer mehr entfernen, wird sich, nehme ich an, der Hypo-Verband auch Gedanken darüber gemacht haben: Was tun wir im Worst Case, wenn die Bayern das wirklich – worauf ja einiges hingedeutet hat – fallen lassen? Was hat man sich dazu überlegt?

Dr. Peter Harold: Der erste Punkt ist noch einmal, dass uns immer wieder über Herrn Miklas, der im Tagesgeschäft hier die Kommunikation geführt hat, Gespräche mit den Eigentümern der Hypo Alpe-Adria ..., dass es hier Briefe gibt, wo man ersucht: Bitte, sagt doch der Hypo-Haftung, wie es weitergeht! Und hier wurde immer wieder auf Aufsichtsratssitzungen, Hauptversammlungen, die kommen sollen, entsprechend verwiesen – ist mein Wissensstand aus dem Bericht des Herrn Miklas.

Der wichtige Punkt ist für den Hypo-Verband, wie schon vorher gesagt: Wir sind nicht so wie Sparkassen, Raiffeisen und Volksbanken eine Verbundstruktur, wo wir jetzt untereinander sozusagen einen Prüfungsverband haben, sondern der Hypo-Verband als solcher hat hier lose die Interessen der Mitgliedsinstitute zu unterstützen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja (Auskunftsperson Harold: Ich komme schon dazu!), aber sie sind ja doch mit einem massiven Betrag selbst auch beteiligt gewesen. (Auskunftsperson Harold: Mit 300 Millionen!) 300 Millionen, nicht? (Auskunftsperson Harold: Knapp über 300 Millionen, ja!) Und es war ja doch auch irgendwo der Ruf des Hypo-Verbands betroffen, nicht? Das ist ja doch keine Kleinbank gewesen für österreichische Verhältnisse, sondern sie hatte ja auch Systemrelevanz.

Dr. Peter Harold: Also in unserem Selbstverständnis und aus den Aussagen des Herrn Dr. Miklas war immer ganz klar, dass diese Bank systemrelevant für Österreich ist. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)

Der zweite Punkt ist: Worauf schaute man, wenn die Insolvenz kommen würde? – Dann muss der Einlagensicherungsfall funktionieren. Das heißt, es war ein sehr wichtiges Element, sich den Notfallplan noch einmal anzusehen. Funktioniert er? Das war so ein Antrag. Wie schauen die Antragsformulare aus? Passt das ohnedies? Man musste entsprechend schauen, über den Überlauf: Wie kommt das Geld aus den anderen Sektoren herein, damit die entsprechende Liquidität zur Verfügung steht? Das heißt, die Reputation des Hypo-Verbands hätte daran gehangen, dass dieser technische Prozess als solcher funktioniert.

Dazwischen konnte man natürlich immer nur jene Informationen hernehmen, die man entweder über Medienmeldungen hatte. Und Herr Dr. Miklas – ich hörte, er wird ja auch hier im Untersuchungsausschuss sein; dann können Sie ja im Detail fragen – hat ja mit allen Beteiligten, also den Eigentümern der Hypo Alpe-Adria, dem Vorstand der Hypo Alpe-Adria, mit der Aufsicht, laufend Gespräche geführt. Und ich verweise noch einmal auf meine Ausführung von vorhin, dass er ja selbst gesagt hat, er spricht mit der ...

(Aus seinen Unterlagen vorlesend:) Am 19. November: Information an das Präsidium von Herrn Miklas, dass er mit der Aufsicht geredet hat und kein aktueller Handlungsbedarf ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt sind Sie ein sehr erfahrener internationaler Banker: Was haben denn Sie damals für zweckmäßig gehalten? Jetzt lassen wir einmal Miklas weg. Ich weiß schon, dass der damals in der Hierarchie diese Funktion innehatte, aber Sie waren ein sehr erfahrener Banker: Was wäre Ihrer Meinung nach damals angezeigt gewesen, wie sich das so entwickelt hat, seit dem 11. September immer mehr?

Dr. Peter Harold: Na der wichtige Punkt ist eine klare Kommunikation an alle betroffenen Stellen, damit man sich darauf einstellen kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hätte zweckmäßig mit wem klar kommunizieren sollen?

Dr. Peter Harold: Nun, der wichtige Punkt ist – noch einmal –: Im Zentrum der Gestion ist auf der einen Seite die Einlagensicherung gewesen, somit Hypo-Haftungs-GmbH als Instrument der Einlagensicherung, und die Hypo-Haftungs-GmbH hätte laufend aus den Risikoberichten und der Kommunikation mit den Eigentümern, der Hypo Alpe-Adria, mit dem Management der Hypo Alpe-Adria und mit der Aufsicht, ein klares Bild haben müssen – das es ja auch immer wieder gab; immer wieder wurde versprochen, dass es Organsitzungen gibt, wo mehr Entscheidungen kommen, um sich auf diesen Prozess einzustellen. Je mehr Zeit man hat, eine entsprechende Auszahlung sicherzustellen, umso besser funktioniert es.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ich verstehe. Das ist das, was Sie mit Kommunikation auch angesprochen haben.

Dann eine Abschlussfrage: Herr Dr. Harold, Sie waren auch in der Clearingbank Aufsichtsrat. Welche Bezüge gab es da zur Hypo? Wie hat Sie die Hypo beschäftigt?

Dr. Peter Harold: Also meine Aufsichtsratsfunktion in der Clearingbank für den Hypo-Verband war eher eine sehr technische Rolle: Wie funktioniert dieser Prozess?

Sie müssen sich ja vorstellen, zum damaligen Zeitpunkt war das Vertrauen der Banken untereinander – aller Banken – sehr gering – wenn ich dir jetzt eine Geldmarkteinlage gebe, kannst du sie noch zurückzahlen? –, durch Lehman- und Nach-Lehman-Transaktionen. Und dementsprechend jenen Prozess zu sehen, dass über Bundeshaftungen dieser Prozess technisch abläuft und hier gewisse Institute das also nutzen und andere nicht, war einfach ein Instrument neben dem Finanzmarktstabilitätsgesetz vonseiten der Bundesregierung, um sicherzustellen, dass der österreichische Finanzmarkt und die Bankwirtschaft entsprechend ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich im Rahmen der Clearingbank formell oder informell Gedanken über die Hypo gemacht?

Dr. Peter Harold: Nein, war kein Thema.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das auch nicht informell diskutiert worden?

Dr. Peter Harold: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da gibt es einen Medienbericht, wonach ein anderer Aufsichtsrat, Androsch, eine Meinung geäußert hat.

Dr. Peter Harold: Clearingbank? – War nicht Androsch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War nicht Androsch?

Dr. Peter Harold: Kann ich mich nicht erinnern ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also eine Diskussion hat nicht stattgefunden (Auskunftsperson Harold: Nein!), eine informelle auch nicht?

Dr. Peter Harold: Nein. Das war sehr technisch, funktioniert der Prozess ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war ein technisches Prozedere?

Dr. Peter Harold: Mhm, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

Dr. Peter Harold: Gerne.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Harold, für Ihre einleitende Stellungnahme. Danke, Herr Dr. Pilgermair, für die durchgeführte Erstbefragung.

Damit steigen wir in die erste RednerInnenrunde ein.

Ich mache Sie wieder darauf aufmerksam, dass es eine vereinbarte Redezeitregelung gibt, und ersuche Sie, diese auch einzuhalten.

Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Harold, Sie haben gesagt, dass es immer wieder eine Direktorenkonferenz gab, wo Herr Miklas auch immer wieder berichtet hat. Hat Herr Miklas seinerzeit auch berichtet oder wurde damals auch darüber berichtet, dass die Hypo Alpe-Adria Partizipationskapital beantragt hat?

Dr. Peter Harold: Nun, das war ja bekannt, dass die Hypo Alpe-Adria Partizipationskapital nimmt – wie andere österreichische Kreditinstitute das ja im Rahmen des Finanzmarktstabilitätspaktes gemacht haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wurde da auch über Konditionen gesprochen? Wurde bei diesen Treffen über die Bewertung der Oesterreichischen Nationalbank gesprochen?

Dr. Peter Harold: Nein, kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein. Das heißt, es wurde zur Kenntnis genommen, die Hypo Alpe-Adria beantragt Partizipationskapital, und das war für die Direktorenkonferenz in diesem Hypo-Verband kein weiteres Thema?

Dr. Peter Harold: Kein Thema. Keine andere Hypo-Bank hat je Partizipationskapital genommen, die Hypo Alpe-Adria war die einzige, die das nutzte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War die Hypo Alpe-Adria Ihrer Meinung nach die einzige systemrelevante Bank unter den Hypo-Banken?

Dr. Peter Harold: Die Frage ist, wie Sie jetzt Systemrelevanz als solches definieren. Die ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das würde uns auch interessieren, ja. Nein, also ...

Dr. Peter Harold: Das Thema Systemrelevanz wurde nie im Zusammenhang mit anderen Banken als solches geführt, das weiß ich ganz sicher. Die zum damaligen Zeitpunkt größte Hypo-Bank des Hypo-Verbands war die Hypo Alpe-Adria, gefolgt von der Hypo Vorarlberg, und danach kamen mit einem gewissen Abstand Niederösterreich und Tirol. Das waren die großen Institute.

Diese Institute haben alle ein sehr gutes Rating gehabt und haben es noch immer, und daher war das kein Thema für uns.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, die Systemrelevanz musste ja aufgrund des Bankenpakets ... Also nur systemrelevante Banken konnten um Bankenhilfe beziehungsweise um Partizipationskapital ansuchen, und somit musste – das haben uns ja die Vertreter der Nationalbank hier auch gesagt – auch bei der Hypo Alpe-Adria-Bank festgestellt werden, ob sie eben aufgrund verschiedener Kriterien, wie Verflechtungen zu anderen Banken, aber natürlich auch Verflechtungen im osteuropäischen Raum et cetera, systemrelevant ist.

Sie haben das vorhin schon ein bisschen angedeutet – aber heute ist die Akustik ein bisschen schlecht, oder ich höre heute ein bisschen schlecht –: die Haftungen. Jetzt wissen wir, es gab ein Auslaufen der Haftungen. Ab dem Jahr 2004 wurden Beschlüsse gefasst – auch in Kärnten. Allerdings hat man in Kärnten noch die Haftungen bis zum Zwölffachen des Landesbudgets ausgeweitet, ja, zu einem Höchststand bei 24 Milliarden €.

Sie haben vorher gesagt, wenn ich das richtig verstanden habe, auch die Landeshaftungen waren in den Direktionskonferenzen kein Thema. Können Sie uns das vielleicht näher erläutern, denn das ist natürlich schon – ich meine, bei den Hypo-Banken natürlich nicht, aber grundsätzlich schon – eine Wettbewerbsverzerrung gegenüber anderen Banken? Waren diese Landeshaftungen jemals Thema?

Dr. Peter Harold: Zum Ersten möchte ich einmal noch sagen: Als ich zur Hypo in Niederösterreich oder Hypo Investmentbank kam und auch im Hypo-Verband tätig war, da ging es ja nicht mehr so leicht, denn das war ja erst 2008. Das heißt, über alle Gespräche, die davor gelaufen sind, kann ich Ihnen keine originären Auskünfte geben. Da müssen Sie mit Teilnehmern reden, die damals dabei waren.

Der kleine Sidestep, den ich mit der Pfandbriefstelle gemacht habe, war einfach das, was ich von den anderen Kollegen hörte in dem Zusammenhang, dass sie eigentlich im Jahr 2006 mehr Emissionen vonseiten der Pfandbriefstelle für die Hypo Alpe-Adria nicht ermöglicht haben.

Sie müssen sich noch einmal genau anschauen, welche Haftungen wir hier ansprechen. Und ein Thema ist natürlich die Pfandbriefstelle, Körperschaft öffentlichen Rechts. Immer, wenn die emittierte – vorher –, war natürlich ein entsprechender Anstieg der entsprechenden Solidarhaftungen vorhanden. Gespräche vor meiner Zeit kann ich Ihnen als solche nicht im Detail wiedergeben, haben mich auch nicht interessiert.

Der Hypo-Verband – noch einmal! – ist ein loser Verband. Da wird nicht von jedem Institut jetzt im Detail vonseiten eines Prüfungsverbands die Analyse durchgeführt, daher gab es auch hier keine Detailgespräche in dem Zusammenhang, den Sie vorher angeführt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, aber es ist natürlich aufgrund der Solidarhaftung bei der Hypo-Pfandbriefstelle Vorsicht angesagt, auch für die anderen Hypo-Banken. (Auskunftsperson Harold: Korrekt!) Das heißt, man ist zwar ein loser Verband, aber man ist trotzdem zusammengeschweißt in der Verantwortung und in der Haftung.

Und deshalb: Sie haben vorhin gesagt, am 10. November, bei dieser Ad-hoc-Meldung, ist man draufgekommen, dass es eventuell bei der Hypo Alpe-Adria zu Schwierigkeiten kommen würde. Sie haben auch angesprochen, dass Herr Miklas mit Herrn Pinkl gesprochen hat.

Können Sie uns vielleicht sagen: Hat diese Direktorenkonferenz – vielleicht über Herrn Miklas oder auch von anderen Quellen – Kenntnis darüber erlangt, dass die Bayern der Hypo Alpe-Adria nur unter gewissen Bedingungen – nämlich, dass auch die anderen Aktionäre, die GRAWE und die Kärntner Landesholding, bei dieser Kapitalaufstockung mitziehen – weiterhin Kapital zur Verfügung stellen? Gab es darüber Gespräche?

Dr. Peter Harold: Das Einzige, woran ich mich erinnern kann, war in dieser Dezember-Direktorenkonferenz, wo ja Herr Pinkl anwesend war ... (Abg. Tamandl: Wann war die genau, noch einmal?) – Die war am 11. Dezember. (Abg. Tamandl: Okay!) Da musste Herr Miklas ja rausgehen, weil da ein Meeting im Finanzministerium, glaube ich, war; daher ist das ja leicht nachvollziehbar. – Da war Herr Pinkl kurz anwesend und hat berichtet, dass der Verlust jetzt höher ist und dass es hier Gespräche gibt und dass es mehrere Optionen gibt und der offene Punkt ist, inwieweit Altaktionäre da noch mittun. Das war aber auch unser Medienwissensstand, also da wurde uns von Herrn Pinkl nicht viel Neues erläutert, was wir nicht ohnedies schon über die Medienberichterstattung mitbekommen haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Herr Pinkl hat Ihnen in dieser Direktorenkonferenz auch nicht mitgeteilt, dass er wahrscheinlich zum damaligen Zeitpunkt schon gewusst hat, dass sich die Bayern von der Bank verabschieden wollen?

Dr. Peter Harold: Nein. Das kann ich zu hundert Prozent bestätigen, dass er das nicht gesagt hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gehen wir zur Sitzung vom 13. Dezember. Sie haben gesagt, das war eine kurzfristige Einladung: 13. Dezember, 18.30 Uhr, alle Vertreter der jeweiligen Bankenverbände. Sie haben gesagt, Sie haben den Vorarlberger Kollegen, der der Präsident war, vertreten. Wir haben von Herrn Dr. Rothensteiner auch schon gehört, dass eine Beteiligung, ein Eigenkapitaleinstieg im Gespräch war.

Können Sie sich noch erinnern, was diesbezüglich Ihre Position war oder was dazu die unterschiedlichen Positionen waren? War man da einhellig der Meinung, dass es mit einem Eigenkapital nicht klappen wird? Können Sie uns über diese Sitzung mehr berichten als das, was Sie uns in Ihrer Einleitung berichtet haben?

Dr. Peter Harold: Natürlich, gerne. Noch einmal: was meine Erinnerung war; ich hatte ja keine Mitschrift, weil das für mich ja keine Entscheidungssitzung war, sondern:

Ausgehend vom 11. September, als Miklas dann zurückgekommen ist und darüber berichtet hatte, wussten wir als Hypo-Banken ja nur, dass ein Beitrag in der Größenordnung von 500 Millionen gefordert werden könnte. Als dann am Sonntag diese Einladung kam, war das für uns einfach das Follow-up dieses Gesprächs. Und da ja klar war, auch zum damaligen Zeitpunkt, dass nicht nur die Hypo-Banken, sondern auch alle anderen ... – weil ja wir diese ganze Thematik Systemrelevanz nicht nur aus dem Thema Hypo, sondern aus dem Thema gesamte Bedeutung der Hypo Alpe-Adria für den Finanzmarkt Österreich und auch für das internationale Auftreten der österreichischen Banken haben –, war das für uns einfach jetzt einmal das Follow-up dieses Gesprächs.

Klar war für uns vonseiten der Hypo-Banken, dass eine Kapitalbeteiligung schwer vorstellbar ist – denn Sie müssen dann eine detaillierte Analyse machen, und alle anderen Banken hätten da ebenfalls mit an Bord sein können oder müssen. In dem Zusammenhang war eher das Liquiditätsthema das Kernthema. Und da war es für uns als Hypo-Banken auch wichtig, dass wir unseren Beitrag über Einlagensicherung und über die Pfandbriefstelle natürlich leisten; alle anderen Sachen müssen im Gleichklang mit allen anderen österreichischen großen Bankengruppen und allen anderen Sektoren erfolgen.

Und genau so hat sich dann auch das Gespräch abgeführt, wo einfach noch einmal – soweit ich mich erinnern kann – Herr Dr. Rothensteiner darauf hinwies, dass er sich sozusagen Kapital nicht vorstellen kann, aber Liquidität ja. Herr Cernko hat, soweit ich mich erinnern kann, auch gemeint, das ist das Thema, aber eine kurzfristige Entscheidung kann er als solche auch nicht auf den Tisch legen, weil ja viele Banken Teil des Bankenverbands sind. Und wie ich es eigentlich erwartet hatte, einigte man sich darauf, dass man mit den Großbanken spricht, um eine Lösung für diese 500 Millionen Liquiditätsbeitrag zu finden – ohne dass man jetzt im Detail definiert hat, wann und wo diese Gespräche stattfinden werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War Ihnen zu diesem Zeitpunkt klar, dass da die Gespräche schon in einer ziemlich heiklen Phase sind? Ist bei diesem Gespräch auch erwähnt worden, dass möglicherweise die Hypo Alpe-Adria in die Insolvenz geschickt werden könnte?

Dr. Peter Harold: Soweit ich mich erinnern kann, wurde in dem Einleitungsstatement durch den Finanzminister darauf hingewiesen, dass es mehrere Varianten gibt – das wussten wir ja auch, insbesondere wenn ja unten die Einlagensicherung sitzt. Wenn die Einlagensicherung unten sitzt, dann hat man sich auf das Thema vorbereitet. Und das wussten wir ja ganz genau, weil wir ja als Hypo-Verband die Notfallpläne am 11. Dezember übermitteln mussten, dass man genau sieht: Wie funktioniert das?, damit man dann auszahlen kann. Das war für uns wichtig als Hypo-Banken: Wenn es so weit ist, dann muss das Auszahlen funktionieren!

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben Sie dort ja den gesamten Hypo-Verband vertreten, aber Sie waren natürlich selbst auch für eine Hypo-Bank zuständig. Es gibt ja diesen Mythos, man habe die Hypo Alpe-Adria deshalb verstaatlicht, damit die anderen österreichischen Banken gerettet werden, damit man die anderen Hypo-Banken rettet oder eben einzelne österreichische Banken rettet.

Können Sie sich noch an Beträge erinnern, welche Auswirkungen beispielsweise eine Insolvenz gehabt hätte, einerseits auf alle Hypo-Banken, andererseits auf alle anderen österreichischen Banken, speziell auch die Hypo Niederösterreich? Können Sie sich erinnern, wie groß bei einem Drohszenario Insolvenz die Beträge gewesen wären?

Dr. Peter Harold: Also das, was ich Ihnen sagen kann, ist: Sie erinnern sich – wenn man jetzt kurz auf die Hypo Niederösterreich zu sprechen kommt –, dass wir ja am 2. Dezember auch Aufsichtsratssitzung hatten und dort natürlich das Thema angesprochen haben, dass die Hypo Alpe-Adria da Probleme hat. Unsere internen Analysen haben aber ergeben, dass für die Hypo Investmentbank dieses Szenario tragbar ist, und daher hat das auch der Aufsichtsrat als solches zur Kenntnis genommen.

Ich habe mir in Vorbereitung auf die heutige Untersuchungsausschusssitzung auch den Rechnungshofbericht angeschaut, wo ja Beträge drinnen stehen, und wenn ich mir das anschaue, so steht hier, dass es für Hypothekenbanken an Einlagensicherung diese 350 Millionen gewesen wären. – Ob das jetzt 350 oder 330 Millionen sind, ist egal, aber dort steht 350 Millionen. Sie müssen das ja immer dividieren durch alle Hypo-Banken – und das ist einmal nur der Liquiditätseffekt, das ist ja noch nicht der Ausfall, das muss ich unterscheiden –, und wenn man das durch die Anzahl der Hypo-Banken dividiert, kommt dann pro Bank ja auch wieder gar nicht so viel heraus.

Dann gibt es die ausstehenden Kreditforderungen von 468. – Da muss man schauen: Welche Besicherungen und Haftungen, vor allem des Landes Kärnten, gab es da noch dahinter?

Dann die Pfandbriefstelle: Das kannten wir natürlich im Detail, die 2,3 Milliarden, nur da haben Sie ja nicht nur die Mitgliedsinstitute, sondern da haben Sie ja noch die acht Bundesländer – denn Wien gilt ja nicht –; und wenn Sie jetzt zusammenzählen – acht und sieben ist 15 – und die 2,3 Milliarden durch die 15 dividieren, kommen Sie auf 150 Millionen pro Träger. Und das ist ja wiederum nur der Liquiditätseffekt und nicht der Ausfall – das muss man ja auch unterscheiden.

Und dann steht hier noch drinnen: Kapitalerhöhung der Hypothekenbanken in der Höhe von 87,5 Millionen. – Das habe ich ja erst jetzt im Nachhinein gelesen, ich kannte ja zum damaligen Zeitpunkt diese Analysen nicht. Für unser Institut kann ich sagen, es ist das für mich zum damaligen Zeitpunkt nicht nachvollziehbar gewesen.

Aber ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel, denn Herr Miklas hat am 15. Dezember auch wieder so ein Argumentarium geschrieben, und da steht Folgendes drinnen: Die österreichischen Hypo-Banken haben 4 Prozent aller Spareinlagen in Österreich und haben ein Tier-1-, also Kernkapital per 30. Juni 2009 von 6,4 Milliarden – von den in Summe 70 Milliarden. Wenn ich jetzt die 6,4 Milliarden und die 87,5 Millionen hernehme, sind das 1,3 Prozent dessen – das ist also ein relativ geringer Betrag. Also hier hätte man sicherlich auch eine Lösung gefunden, wenn das Szenario, das hier – ich nehme an, das hat die OeNB analysiert – gezeichnet wurde, auch so eingetreten wäre.

Da ich das Szenario der OeNB nicht kenne, daher die Rahmenbedingungen nicht kenne, kann ich das jetzt auch nicht beurteilen. Unser eigenes Bild war: Wir als Hypo Niederösterreich hätten das durchgestanden. Und in der Direktorenkonferenz am 11. Dezember hat keine Hypo-Bank gesagt, dass sie Probleme hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke, für die erste Runde genügt das einmal.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Harold, noch einmal zu dieser Verhandlungsnacht oder der Besprechung am Abend: Wie haben Sie da die Akteure wahrgenommen, sozusagen in ihrer Zielgerichtetheit? Die erste Frage in diesem Zusammenhang: Ist es jetzt richtig, dass auch Eigenkapitalbeteiligungen gefordert wurden? Wenn ja: Wie schnell ist man davon abgerückt? Übrig geblieben ist ja dann immer nur diese Liquiditätsgeschichte – Sie haben das ja schon angedeutet.

Vielleicht können Sie den Verlauf noch einmal schildern und auch, wie Sie da den Herrn Bundesminister und den Herrn Staatssekretär in Erinnerung haben.

Dr. Peter Harold: Zum Ersten möchte ich einmal darauf verweisen: Das ist mehr als sechs Jahre her (Abg. Kogler: So ist es!), und es gibt kein Videoprotokoll und auch keine interne Mitschrift von mir (Abg. Kogler: Von niemandem! Das ist ja das!), aber ich gebe gerne Auskunft darüber, wie mein Eindruck war.

Zum Ersten möchte ich sagen: Von den Politikern habe ich ja keinen persönlich gekannt. Ich war lange Zeit im Ausland, ich kannte zwar die Namen aus den Medien, aber persönlich kannte ich keinen. Für mich war es einmal interessant, die Leute wirklich agieren zu sehen, wie sie denn so sind. Am Beginn war hier sehr stark auch Notenbankpräsident Nowotny im Spiel, um die europäische Tangente zu erläutern und einige Ausführungen in diese Richtung zu machen.

Mein Eindruck war, dass sehr stark vom Finanzminister darauf hingewiesen wurde, dass es intensive Verhandlungen mit der Seite der Bayern gibt, so mit dem Seitenhieb: Und unten sitzt ohnedies die Einlagensicherung!, also: Wenn wir uns nicht einigen, geht es morgen los! – Das war für uns klar die Aussage, dass alle Varianten – zu dem damaligen Zeitpunkt, als ich dabei war – noch offen sind. Ich konnte also zu dem Zeitpunkt noch keine Tendenz erkennen.

Das Kapitalthema war an diesem Abend eigentlich für mich, wenn überhaupt, nur sehr kurz auf der Agenda. Es wurde eher immer nur von einem Beitrag gesprochen, und insbesondere Rothensteiner hat gemeint, Kapital kann man sich nicht vorstellen – und dann war man eigentlich nur mehr bei der Liquidität und dem Genehmigungsprozedere. Es ist dann sehr rasch abgeklungen in die Richtung: Man wird mit den Großbanken sprechen, die ja auch den größten Hebel dafür haben, um hier eine Lösung zu finden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon, die Frage ist nur: Zu dem Zeitpunkt, wo Sie – drehen wir es von hinten her – das Ganze verlassen haben, wie stark war da der Wunsch, das Depot, nach Eigenkapitalbeteiligung noch da? Oder war es schon so, dass als Unterstützungsmaßnahme ohnehin nur mehr Liquidität infrage kam?

Dr. Peter Harold: Als ich wegging, war für mich das Thema: Es wird mit den Großbanken wegen der Liquidität gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh. Aber nur mehr Liquidität!?

Dr. Peter Harold: Ja, habe ich gesagt: „Liquidität gesprochen“.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt, okay, dann haben wir das. Das wurde nämlich am nächsten Tag, selbst im Ministerratsvortrag zwei Tage später – nur damit sich alle auskennen, und auch Sie – und in den Medien wochenlang anders dargestellt, während die Bankenvertreter unisono das berichten, was Sie berichten. – Dann ist es dieses; das soll es gewesen sein, was die Nacht betrifft.

Welche Wahrnehmungen haben Sie im Anschluss noch – denn wir werden Sie ja vermutlich nicht noch einmal hier vorladen –, im Jahr 2010; nur dieses interessiert? Hat man im Hypo-Sektor diskutiert, dass jetzt entweder das Finanzministerium oder der neue Hypo-Vorstand selbst, der dann ja kam, sich bemüht hätten um diese Zusage, dass dort tatsächlich etwas umgesetzt wird? Ist man an Sie im Hypo-Sektor noch herangetreten in der Form, dass man gesagt hat: Na ja, jetzt tragt aber doch etwas bei, wenigstens zur Liquidität!?

Dr. Peter Harold: Also an diesem Abend ist überhaupt nichts mehr passiert ... (Abg. Kogler: Nein, nachher! 2010!)

Am nächsten Tag in der Früh war dann das Thema: Was ist jetzt rausgekommen? – Und da erinnere ich mich, dass Herr Miklas an uns berichtet hatte, dass er die Information bekommen hat, dass mit den Großbanken gesprochen wurde und eine Art Liquidität über 500 Millionen zur Verfügung gestellt wird. – Ein Satz, mehr nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wird? Werden wird? (Auskunftsperson Harold: Aber da müssen Sie auch Herrn Miklas fragen!)

Sie sind ja 2010 auch unterwegs gewesen in – bald hätte ich gesagt: in einschlägigen Kreisen. Haben Sie da noch etwas mitbekommen, dass die Erste Bank, die UniCredit, also Bank Austria, oder von mir aus auch Raiffeisen angehalten worden wären, diese Zusage einzulösen? Man wird ja reden untereinander, nehme ich an.

Dr. Peter Harold: Ja, aber zum damaligen Zeitpunkt war ich nicht Präsident des Hypo-Verbands, und daher war ich nie bei diesen Bundessitzungen, wo man sich dann so trifft. Daher müssen Sie mit dem damaligen Präsidenten – Simma, von der Hypo Vorarlberg – reden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist schon klar. Aber Sie haben nichts wahrgenommen?

Dr. Peter Harold: Ich habe nichts mitbekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir jetzt als Erstes zu einem Punkt, den Sie selber angesprochen haben, zur Pfandbriefstelle, und in weiterer Folge zu anderen finanziellen Verflechtungen innerhalb des Hypo-Verbands.

Pfandbriefstelle: Zu diesem Zeitpunkt – das steht in der Unterlage der Notenbank, da wissen wir alle ungefähr die gleiche Zahl, glaube ich – waren es 2,3 Milliarden, die als Haftung auf die Hypo Alpe-Adria gezogen waren, aufgrund der Geschichte der Emissionen. (Auskunftsperson Harold: Ja!)

Jetzt haben Sie gesagt, 2006 sei noch ein gröberer Versuch gestartet worden, dass die Hypo Alpe-Adria hier mehr wollte, der sei aber unterbunden worden. Was können Sie da dem Ausschuss genauer darüber erzählen?

Ich weiß, Sie waren nicht dabei et cetera, Sie haben es aber erwähnt. Ich halte nämlich die Entstehungsgeschichte – damit Sie wissen, worauf ich hinauswill –, wie die 2,3 Milliarden überhaupt zustande kommen, für relevant. Auch wenn Sie nicht originär dabei waren und das mitentschieden haben: Erzählen Sie dem Ausschuss einmal die Geschichte, was 2006 vorgefallen wäre! Was haben Sie da gehört?

Dr. Peter Harold: Also noch einmal, das ist nur vom Hörensagen von damals dort Anwesenden, und es ist die Information, dass bei der Bitte der Hypo Alpe-Adria im Rahmen der Vorbereitung der Pfandbriefstellenemissionen – damals ging es ja noch – ein Volumen von mehreren Milliarden genannt wurde, die sie gerne emittieren wollten, und die anderen Hypo-Banker haben aufgrund von Risikoüberlegungen Nein gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer hat denn das erzählt?

Dr. Peter Harold: Das habe ich beispielsweise von Herrn Miklas gehört.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dass wir den nächste Woche hier haben werden.

Wir haben allerdings Informationen vorliegen – das halte ich Ihnen jetzt aber gar nicht vor, das kann man rückschließen aus dem Bescheid der FMA für das, was jetzt läuft, für das Moratorium et cetera –, dass im Jahr 2006 noch eine Gesamtemission von 750 Millionen rausgegangen ist und auf die Hypo Alpe-Adria 125 Millionen gezogen wurden. Ist Ihnen dazu etwas bekannt?

Dr. Peter Harold: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kann man entlang der Wertpapiernummern nachvollziehen.

Dr. Peter Harold: Das glaube ich Ihnen auch, wenn Sie das analysiert haben. Aber noch einmal: Das war vor meiner Zeit, da war ich in Bulgarien. Da war das für mich kein Thema.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zumindest in diesem Ausmaß waren die Heldentaten Ihrer früheren Kollegen nicht erfolgreich.

Sagen Sie, einige Oppositionsabgeordnete interessiert schon, wie es zu diesen 2,3 Milliarden kommen kann, wie man sich das vorstellen muss, denn die Pfandbriefstelle entscheidet ja über den Verwaltungsrat. (Auskunftsperson Harold: Ja!) Da sind aber alle drinnen, nicht wahr (Auskunftsperson Harold: Ja!), das ist ja nicht so.

Sie haben ja erzählt, als Sie gekommen sind, haben Sie sich ein bisschen einen Eindruck verschafft und sind auch draufgekommen: hoppla, erstens, Landeshaftungen separato ganz hoch! Was haben Sie aber für einen Eindruck gewonnen, als Sie sich in der Pfandbriefstelle umgeschaut haben? Können Sie das dem Ausschuss ein bisschen schildern?

Dr. Peter Harold: Gerne. Ich war ja dann auch im Verwaltungsrat der Pfandbriefstelle, bin dort hineingewählt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh. Damals ist ja kein Unglück mehr passiert. Sie haben ja das Glück, dass das Unglück vorher passiert ist. Erzählen Sie, was Sie vorgefunden haben!

Dr. Peter Harold: Zu meiner Zeit fand ich eine Gesellschaft vor, nämlich die Pfandbriefstelle, eine Körperschaft öffentlichen Rechts, mit einem kleinen Managementteam und einem Verwaltungsteam. Die Pfandbriefstelle ist auf Abbau gestellt (Abg. Kogler: Genau!), das heißt, bestehendes Geschäft wird langsam reduziert, weil da nichts Neues mehr emittiert werden kann. – Das war um diesen Zeitpunkt herum die Fragestellung.

In weiterer Folge, in den letzten zwei Jahren – wenn wir jetzt auf die jüngere Vergangenheit kommen – hat natürlich das Management der Pfandbriefstelle versucht, dieses Emissionsvehikel für andere Pfandbriefe zu nutzen. Das ist aber nie fertiggestellt worden und war ein Ansatz, mit einem völlig anderen Setup, ohne Landeshaftungen, hier einen Träger zu finden – so wie in der Schweiz –, wo mehrere kleinere Institute, nicht nur die Hypo-Banken, ihre Deckungsstöcke – so, wie man es beim Pfandbrief eigentlich gewöhnt ist: einen Deckungsstock, der eingetragen ist (Abg. Kogler: So stellt man sich das ja vor!) – poolen und dann Investoren anbieten, denn wenn Sie nicht nur den typischen Pfandbrief-Käufer, den österreichischen Privatkunden sehen, sondern wenn Sie große Volumina platzieren wollen, dann müssen Sie ja 500 Millionen bringen, und das bringen kleine Institute ja nicht sehr leicht zusammen. Das heißt Pooling-Lösung. – Aber das war jetzt in der jüngeren Vergangenheit. Das gab es zum damaligen Zeitpunkt nicht.

Zum damaligen Zeitpunkt war das eine rein auf Abwicklung gesetzte Gesellschaft. Es durften keine Fehler passieren. Notfallpläne waren da, wenn etwas passiert. Und das hat funktioniert.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und wenn Sie sich angeschaut haben, wie die alten Verpflichtungen waren – ich meine, selbst nach dem einen oder anderen Abreifen sind ja 2009 dann noch die 2,3 Milliarden, die auf die Hypo Alpe-Adria gezogen waren, da dringepickt –, wenn Sie sich jetzt einmal angeschaut haben, wie die Altgeschäfte waren: Waren die 2,3 Milliarden herausragend gegenüber den anderen Landes-Hypos? – Das würde ich ja vermuten.

Dr. Peter Harold: Das war ein größerer Betrag, ja; wobei es ja zwei Banken sind – man muss das unterscheiden –: die Hypo Alpe-Adria International und die Hypo Alpe-Adria Österreich. Also in meiner Sicht war es einmal die Internationale und einmal die Österreich – es ist ja die Summe dessen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh, aber bleiben wir einfach bei der Summe der beiden. Können Sie da einen Vergleichswert etwa von Niederösterreich oder Vorarlberg nennen?

Dr. Peter Harold: Niederösterreich hatte weniger.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wie viel weniger?

Dr. Peter Harold: Weniger als die Hälfte, substanziell weniger als die Hälfte von den 2,3 Milliarden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie sich dort einmal mit irgendjemandem unterhalten – da werden wir eh noch andere fragen müssen –, wie es dann zum Aufbau dieser 2,3 Milliarden kam? (Auskunftsperson Harold: Die Gesellschaft gibt’s seit ...!) Das Spiel geht ja bis 2006, das haben wir ja gerade recherchiert. Da muss ja wer verantwortlich sein. Das war der Verwaltungsrat.

Haben Sie einmal mit irgendjemandem darüber geredet, wie man eigentlich diese Kärntner Schwester, die ja schon im eigenen Umfeld nicht mehr gut beleumundet war, einfach so mit behaften kann, dass da am Schluss 2,3 Milliarden stehen?

Dr. Peter Harold: Zum Ersten, es war keine Schwester, weil es keine kapitalmäßigen Verbindungen zwischen ... (Abg. Kogler: Ja!) – Nur fürs Protokoll! Es ist ein Unterschied, ob ich eine kapitalmäßige (Abg. Kogler: Nicht gesellschaftsrechtlich!) Verpflichtung habe, oder ob es auch im Verband ein Mitgliedsinstitut als solches ist, das hier drinnen ist.

Wie die Emissionspolitik und die Zuteilung vor meiner Zeit waren, wie das funktioniert hat, darüber kann ich keine originären Auskünfte geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie hätten doch einmal mit jemandem darüber reden können, weil Ihnen auffällt: 2,3 Milliarden – um Gottes willen!

Dr. Peter Harold: Ich habe die Summen nicht zusammengerechnet, sondern habe die Einzelsummen gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie waren ja Vizepräsident, da könnte man sich doch Gedanken machen.

Dr. Peter Harold: Ich habe mir auch Gedanken über das Ganze gemacht (Abg. Kogler: Erzählen Sie Ihre Gedanken!), dass das entsprechend funktioniert, und es wurde ja bis dorthin auch immer zurückgezahlt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bis dorthin zurückgezahlt – so.

Wissen Sie, wir müssen da, glaube ich, noch eine Beweismittelanforderung starten, nämlich über die Pfandbriefstelle – die ist ein öffentliches Rechtsinstitut, das wird ja möglich sein –, damit man nachvollziehen kann, auch ohne Zeugen, wie sich das entwickelt hat.

Ich sage Ihnen meine These dazu: Da sind sieben andere Bundesländer über die Hypos mit drinnen vertreten; da muss zugestimmt werden, für welche Landes-Hypo überhaupt hier mitgehaftet wird – und dann kommt heraus, dass man da immer munter, fröhlich mitgehaftet hat, obwohl seit 2005, 2006 bekannt ist, dass die Hypo Alpe-Adria schon lange keine brave Regionalbank mehr ist, sondern etwas ganz anderes.

Und dann, wenn es zu dieser Verhandlungssituation kommt, derentwegen wir Sie hierher geladen haben, ist plötzlich – man braucht nur Frau Abgeordnete Tamandl zu hören – das Erpressungsszenario im Raum: Jetzt hängen alle drinnen, jetzt müssen wir! – Aber vorher hat jemand zugestimmt, und zwar letztlich öffentliche Hände! Das halte ich es für schwer hinterfragenswert, wie man da immer mittun kann – und am Schluss spielt man alles dem Bund hin. Das ist ja eine klassisch österreichische Aufstellung.

Kommen wir zu den Krediten, die hat die Notenbank mit diesem Titel innerhalb des Hypo-Sektors mit 470 Millionen ausgewiesen. Können Sie für Ihr Institut sagen, wie da die finanzielle Verflechtung war, kurzfristige Liquidität, mittelfristige Darlehen gegenüber der Hypo Alpe-Adria, nämlich die direkte Verflechtung?

Dr. Peter Harold: Soweit ich die Positionen der Hypo Investmentbank zu diesem Zeitpunkt darlegen kann, ist das Thema, dass es keine unbesicherten Forderungen gab, also keine ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was ist denn eine Sicherheit bei der Hypo Alpe-Adria?

Dr. Peter Harold: Landeshaftung Kärnten ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Landeshaftung von Kärnten (Zwischenruf des Abg. Lugar), die zehnfach über dem Landesbudget liegt. Hat man sich das in der Hypo Niederösterreich einmal angeschaut, was die Haftung des Landes Kärnten wert ist?

Dr. Peter Harold: Ich habe Ihnen jetzt die Auskunft gegeben, wie die Situation war, auf Ihre Frage hin; das ist meine Aufgabenstellung. Also keine Geldmarktforderungen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe ja schon die nächste Frage gestellt: Haben Sie sich das angeschaut was eine Kärntner Haftung wert ist?

Dr. Peter Harold: Zu meiner Zeit wurde das nicht mehr aufgebaut, also wurde nicht mehr erhöht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, auch nicht. Also ab 2008 hat es keine weitere Vertiefung dieser direkten finanziellen Beziehungen gegeben? (Auskunftsperson Harold: Keine Erhöhung!) – Keine Erhöhung, ja, okay. Allenfalls Revolvierung? (Auskunftsperson Harold: Nicht einmal Revolvierung!) – Abreifen?

Dr. Peter Harold: Wenn abgereift ist, ist nichts Neues mehr gemacht worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das heißt, ich gehe davon aus, dass das auch mittelfristige Verflechtungen waren (Auskunftsperson Harold: Ja!), nicht nur Tagesgeld; okay.

Haben Sie Direktanleihen bei der Hypo Alpe-Adria selber gezeichnet? Ist es überhaupt möglich, dass eine Hypo bei der anderen Anleihen kauft?

Dr. Peter Harold: Jeder kann von einer anderen Hypo-Bank eine Anleihe kaufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie, ob es so war! (Auskunftsperson Harold: Ohne Landeshaftung?) – Mit, ohne – beides!

Dr. Peter Harold: Die Hypo Niederösterreich hatte auch von der Hypo Alpe-Adria entsprechende Anleihen gezeichnet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit diesen wunderbaren Landeshaftungen? (Auskunftsperson Harold: Mit Landeshaftungen!) – Das war Ihre Sicherheit? (Auskunftsperson Harold: Das war die Sicherheit, ja!) – Wie haben Sie das denn in der Bilanz gehabt, zu 100 Prozent sicher?

Dr. Peter Harold: Das sind mündelsichere Wertpapiere. (Abg. Kogler: Mündelsicher, sehr gut!) Diese mündelsicheren Wertpapiere hatten auch einen sehr illiquiden, aber einen Marktkurs, der sehr hoch lag, und dementsprechend wurde die Buchhaltung vorgenommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön!

Dr. Peter Harold: Gerne.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Gehen wir vielleicht gleich weiter; es war sehr interessant, was Sie jetzt zum Schluss gesagt haben. Wie viel war in Summe das, was zwar besichert war, wie Sie sagen, aber verflochten war mit der Hypo Alpe-Adria und im Konkursfall möglicherweise in der Luft gehangen wäre? Wie hoch war dieser Betrag in Summe? Sie werden höchstwahrscheinlich einmal ausgerechnet haben, was im Worst Case passiert. Können Sie da eine Summe nennen?

Dr. Peter Harold: Das können auch Sie sich ganz leicht anschauen: Das Exposure mit Anleihen, mit Landeshaftungen für die Hypo-Niederösterreich-Gruppe war 225 Millionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): 225 Millionen; das heißt, diese Anleihen, die besichert waren. (Auskunftsperson Harold: Ja, besicherte! Die sind wertberichtigt!) – Gut, dann haben wir einmal 225 Millionen. Wie geht es weiter? – Dann gibt es noch alle möglichen sonstigen Verflechtungen. Können Sie das alles einmal aufsummieren? Was wäre das gewesen?

Dr. Peter Harold: In unserer Analyse ist es klar: 225 Millionen mit Landeshaftungen, und dann gibt es noch ... nichts sonstiges Offenes. Dann gibt es eventuell die Einlagensicherung, wenn es kommen würde. (Abg. Lugar: Ja! Sagen Sie einen Betrag!) – Die Einlagensicherung? – Sie brauchen nur in den Bericht hineinzuschauen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich hätte gerne, dass Sie es mir sagen. Sie brauchen nur zu sagen, was in Summe für die Hypo Niederösterreich im Worst-Case-Szenario als Zahl in der Luft gestanden ist – natürlich besichert und blabla und eh nicht wahrscheinlich.

Dr. Peter Harold: 25 bis 30 Millionen aus der Einlagensicherung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aha, gut: 25 bis 30. Wie geht es dann weiter? (Auskunftsperson Harold: ... Pfandbriefstelle passiert wäre!) Was war da noch alles in der Luft?

Dr. Peter Harold: Sonst nichts mehr. Pfandbriefstelle noch, und dann ist es aus. (Abg. Lugar: Und wie viel?) – Das habe ich vorhin ausgerechnet: zirka 150 Millionen. (Abg. Lugar: 150, okay!) – Aber das ist die Liquidität und nicht der Schaden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Schauen Sie, ich kenne den Unterschied. Mir geht es jetzt um eine Summe, die im Raum steht. Das heißt, man kann davon ausgehen, dass wir hier von 400 Millionen sprechen. Und Sie haben wahrscheinlich diese Sitzung, die Sie am 2. Dezember hatten, auch genützt. Waren da auch Landesvertreter dabei?

Dr. Peter Harold: Es waren die Aufsichtsräte anwesend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wer war bei dieser Sitzung am 2. Dezember aller dabei?

Dr. Peter Harold: Die Aufsichtsräte der Bank! Die Aufsichtsräte der Bank waren anwesend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wer war vom Land dabei?

Dr. Peter Harold: Ich kann gerne die Liste der Aufsichtsräte der Bank mitteilen. (Abg. Lugar: Wer war vom Land dabei?) Präsident Fichta war da dabei. (Abg. Lugar: Wer?) – Fichta, Niederösterreichische Versicherung. Bei dieser Sitzung ist Hofer zum Vizepräsidenten ernannt worden – EVN-Generaldirektor.

Herr Höck war dabei, Herr Eigner, Herr Schneeberger, Herr Schlögl und Herr Sonnweber; und vom Betriebsrat die Herren Haitzer, Böhm, Gyöngyösi ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das heißt, über Herrn Schneeberger, nehme ich einmal an, ist Erwin Pröll auch darüber informiert gewesen, was bei dieser Sitzung passiert.

Dr. Peter Harold: Das weiß ich nicht. Was Herr Schneeberger sagt oder nicht sagt, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wer hat denn Erwin Pröll über diese Sitzung informiert? (Auskunftsperson Harold: Ich nicht!) – Aber Sie werden es wahrscheinlich wissen. Wie war denn immer die Kommunikation mit dem Erwin? (Auskunftsperson Harold: Gar nicht!) – Wieso? Er ist ja Eigentümer ...

Dr. Peter Harold: Eigentümer ist das Land Niederösterreich, dargelegt über die Landes-Beteiligungsholding ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wir wissen doch, wer in Niederösterreich regiert, oder? Darüber müssen wir uns jetzt, glaube ich, nicht verständigen.

Dr. Peter Harold: Sie reden hier. Vor Ihnen sitzt ein Vorstand einer Aktiengesellschaft. Dieser Vorstand einer Aktiengesellschaft hat hier einen Aufsichtsrat. Ich habe Ihnen gerade die Aufsichtsräte ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Die Aktiengesellschaft hat Eigentümer, und die Eigentümer ... (Auskunftsperson Harold: Landes-Beteiligungsholding!) – Genau, und wem gehören die?

Dr. Peter Harold: Die Landes-Beteiligungsholding gehört dem Land Niederösterreich, aber auch die Landes-Beteiligungsholding hat Aufsichts...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Genau, und wer ist Landeshauptmann in Niederösterreich zum fraglichen Zeitpunkt?

Dr. Peter Harold: Aber das hat keinen Einfluss darauf, wie ein aktienrechtlicher Vorstand als solcher agiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Schauen Sie, der Eigentümer hat sich auch bei der Hypo Alpe-Adria immer wieder Gedanken gemacht. Also warum soll sich der Eigentümer der Hypo Niederösterreich keine Gedanken machen, wenn möglicherweise 400 Millionen im Raum stehen, bei einem Gewinn von 10 Millionen?

Dr. Peter Harold: Das Betriebsergebnis der Bank war immer in der Größenordnung von 50 Millionen. Und noch einmal: 400 Millionen ist die Liquidität. Wenn Sie davon ausgehen, es fallen 10 Prozent aus, sind das 40 Millionen; wenn Sie davon ausgehen, es fallen 20 Prozent ab, sind es 80 Millionen; und wenn Sie davon ausgehen, es fallen 25 Prozent ab, sind es ungefähr 90 Millionen, 100 Millionen.

Zum damaligen Zeitpunkt war der Eigenmittelüberschuss der Bank, also mehr als wir haben müssten, mehr als 300 Millionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das heißt, Sie sagen, man hätte den Konkurs leicht verkraften können: Ich sehe hier einen Jahresüberschuss von 12 Millionen – da hätten Sie an den 400 Millionen lange gezahlt.

Dr. Peter Harold: Noch einmal: Jetzt verwechseln Sie wieder die Liquidität mit dem Schaden. Hier muss ich ganz klar unterscheiden: Wenn ich Ihnen einen Kredit über 10 000 € für eine Konsumfinanzierung gebe oder Ihnen einen Kredit über 100 000 € gebe, damit Sie sich eine Eigentumswohnung kaufen, die einen Wert von 200 000 € hat, dann haben Sie einmal 10 000 € und einmal 100 000 € draußen.

Wie hoch ist das Risiko? – Einmal haben Sie eine Konsumfinanzierung, da können die 10 000 € weg sein; beim anderen Mal haben Sie die 100 000, wo Sie eine 200 000-werthaltige Eigentumswohnung haben. Das heißt, der Schaden wird dann ein ganz anderer sein.

Die Analyse, die der Bankvorstand anzustellen hat ... (Abg. Lugar: Entschuldigen Sie, aber ...!) – Ich gebe gerade die Antwort. (Abg. Lugar: Pfff, ob das die Antwort ist!) Die Analyse, die der Bankvorstand anzustellen hat, ist: Wie hoch ist die Ausfallswahrscheinlichkeit im Konkursszenario? Und wenn man hier 10 oder 20 Prozent ansetzt, sind wir in Ihrem Beispiel auf 40, 80, 90 Millionen Ausfall bei einem Eigenmittelüberschuss – auch das können Sie sich in der Bilanz der Bank anschauen – von größenordnungsmäßig 300 Millionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag alles sein. Aber Sie können nicht die Kärntner Landeshaftung mit einer Eigentumswohnung vergleichen, die etwas wert ist, denn wir wissen mittlerweile, dass die Landeshaftung nichts wert ist. Das heißt, das Land Kärnten konnte nicht haften. Und wenn Sie das so ansetzen, als wäre das werthaltig, dann ist das ja nicht so, wie wir das jetzt mittlerweile wissen, nämlich nicht werthaltig, oder?

Dr. Peter Harold: Die Hypo Niederösterreich hat ihr Engagement, die ominösen 225 im Rahmen eines Modells entsprechend wertberichtigt. (Abg. Lugar: Ja, aber erst 2015!) – Ja, als entsprechend hier auch ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat denn da so lange gedauert? Warum haben Sie das erst 2015 wertberichtigt? Hat es sich erst dann bei Ihnen durchgesprochen, dass das Land Kärnten nicht haften kann?

Dr. Peter Harold: Wir gehen noch immer davon aus, dass Bundesländer, wenn sie Haftungen abgeben, auch zu ihren Haftungen stehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm! Könnte es also sein, dass sie deshalb in die Notverstaatlichung geschickt wurden, um eben zu verhindern, dass das Ganze in Konkurs geht? Das wäre für Sie ja ein riesiger Schaden gewesen, für Niederösterreich und auch für den Landeshauptmann ein riesiger Schaden, der das letztlich dann nicht ausgeben kann so wie in der Vergangenheit. Das heißt, Sie hatten ja ein massives Interesse daran, dass das Ganze nicht in Konkurs geht. Kann man das so sagen?

Dr. Peter Harold: Ich war als Vertreter des Hypo-Verbands dort. Herr Simma war der Hypo-Verbandspräsident und war in Vorarlberg, dementsprechend, wegen dieser einen Sitzung, wollte er ...; aus Vorarlberg nach Wien, auch technisch sehr schwierig, anzureisen. Das heißt, ich war nicht als Vertreter der Hypo Niederösterreich dort, sondern ich war als Vertreter aller Hypo-Banken dort, um die Beitragsleistungen österreichischer Banken, insbesondere Liquidität ..., hier aufzunehmen, was der Vorschlag vonseiten der Bundesregierung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Frage ist ja nicht ... Möglicherweise waren Sie nicht für die Hypo Niederösterreich dort – was ich zwar nicht glaube, aber wenn Sie das so sagen ... –, aber Sie hatten ein massives Interesse vonseiten der Hypo Niederösterreich, vielleicht auch von allen Hypos, dass die Bank nicht pleitegeht. Das können Sie ja wohl bestätigen, das ist ja jetzt kein Beinbruch.

Dr. Peter Harold: Für uns war die Hypo Alpe-Adria systemrelevant und daher für ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie hatten ein massives Interesse daran, dass sie nicht pleitegeht; auch ein persönliches Interesse, es geht hier immerhin um Hunderte Millionen.

Dr. Peter Harold: Es geht hier um – wenn ich mein Beispiel mit 20, 25 Prozent hernehme – unter 100 Millionen; also wir können das entsprechend leicht stemmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber gehen wir einmal davon aus ... Es ist jetzt egal, ob es 100 Millionen oder 80 Millionen sind; es sind auf jeden Fall viele Millionen, ich glaube, darauf können wir uns einigen. Und diese vielen Millionen wären unter Umständen weg gewesen, also hatten Sie ein Interesse, dass das nicht passiert. Das ist ja Hausverstand oder?

Dr. Peter Harold: Sie müssen aber daran denken, dass in unserer Diskussion damals wir uns im Jahr 2009 befinden und nicht im Jahr 2016. Das heißt, der Status des Landes Kärnten und wie dieser zu werten ist, war damals uns als solches nicht mit dem gleichen Wissensstand wie jetzt vorhanden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind Sie davon ausgegangen, dass das Land Kärnten über 20 Milliarden an Haftungen bedienen kann?

Dr. Peter Harold: Wir sind davon ausgegangen, dass das Land Kärnten seine Verpflichtungen entsprechend erfüllen wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, wie viel das Land Kärnten damals Budget hatte?

Dr. Peter Harold: Wir kannten das Budget des Landes Kärnten, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na sagen Sie einmal: Wie viel war das damals?

Dr. Peter Harold: Da brauche ich jetzt nur in die Unterlage hineinzuschauen; aber Sie kennen diese Aussage auch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich würde es gerne von Ihnen hören. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Dr. Peter Harold: Ich finde das jetzt hier in den Aufstellungen nicht; aber Sie kennen diese Ziffer sicherlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Ist es glaubwürdig, dass das Land Kärnten für mehr als das Zehnfache seines Budgets haften kann? Ist das glaubwürdig? Kann der österreichische Staat bei einem Budget von 77 Milliarden für 770 Milliarden haften? Glauben Sie, das geht?

Dr. Peter Harold: Die Frage ist immer, in welchem Zeithorizont entsprechende Forderungen kommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Österreich könnte auch für 770 Milliarden haften, ohne Probleme, wenn der Zeithorizont lang genug ist?

Dr. Peter Harold: Das hängt von der gesamten Refinanzierungsstruktur des Staates ab; es hängt davon ab, wie die internationalen Finanzmärkte das als solches sehen; daher ist es ein komplexes Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben das damals geglaubt?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Harold, Sie sind sich darüber im Klaren, dass das Fragen sind, die Sie freiwillig beantworten. Das sind keine Fragen zu Wahrnehmungen, die Sie als Auskunftsperson gemacht haben (Abg. Lugar: Entschuldigung, also ...!), sondern Einschätzungen als Experte. Das können Sie beantworten, aber Sie müssen nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zur Geschäftsordnung, Frau Präsidentin! Bei aller Liebe ...

Vorsitzende Doris Bures: Sie reden zur Geschäftsordnung, wenn ich Ihnen dann das Wort erteilt habe, Herr Klubobmann. Sie haben jetzt das Wort zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller Liebe: Herr Verfahrensrichter, wenn ich herausfinden will, ob er damals wissen musste, dass das Land Kärnten nicht zahlen kann, oder er davon ausging, dass das alles nicht schlagend wird, weil Kärnten ja zahlt, und er deshalb kein Interesse hat, diesen Konkurs zu verhindern, dann ist das unglaublich relevant, und das muss er sehr wohl beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt erteile ich noch Herrn Dr. Pilgermair das Wort, und dann gehen wir in der Befragung weiter. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist zweifellos für die Sache selbst sehr relevant, aber das ist keine Wahrnehmung von ihm, die er als Auskunftsperson gemacht haben kann. Das ist eine Schlussfolgerung, die Sie von ihm verlangen. Die kann er abgeben – das haben hier schon viele Auskunftspersonen getan –, wenn er es tun will, dann tut er es, aber er muss nicht; und da er keine Vertrauensperson dabei hat, mache ich ihn darauf aufmerksam.

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie in der Befragung fortfahren? (Abg. Lugar: Ja!)

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde fortsetzen, weil es unglaublich relevant ist, ob das für Sie damals glaubhaft sein musste. Es konnte ja ein Laie schon erkennen, dass Kärnten das nie zahlen kann, und Sie als Experte mussten das erkennen. Was sagen Sie dazu?

Dr. Peter Harold: Ich kann jetzt sozusagen Ihre erwartete Antwort als solche nicht darlegen. Die Aufgabenstellung – und darum das geht es hier im jetzigen Untersuchungsausschuss – war, die Rolle der Hypo-Banken in dieser ominösen Verstaatlichungsnacht am 13. Dezember als solches zu sehen.

Unsere primäre Interessenlage war es, auf der einen Seite sicherzustellen, wenn der Einlagensicherungsfall kommt – die Hypo-Banken waren ja nicht an der Entscheidungsfindung beteiligt –, dass die entsprechenden Zahlungen an die Kundinnen und Kunden der Hypo Alpe-Adria erfolgen und dass der Prozess entsprechend so aufgesetzt ist, dass das rasch funktioniert.

Der zweite Punkt im Rahmen der Pfandbriefstelle ist die Thematik, dass im Rahmen des Notfallplans beziehungsweise im Rahmen der entsprechenden Stabilitätsvereinbarung unter den Instituten hier eben Prozesse aufgesetzt werden, dass alle Mitgliedsinstitute und Bundesländer dann entsprechend § 2 Abs. 1 Pfandbriefstelle-Gesetz die Zahlungen leisten. Das war unsere Rolle in dem Ganzen, und das war unsere Rolle in der Verstaatlichungsnacht, das sicherzustellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie wollen uns hier erzählen, dass auf der einen Seite ein Verlust von in etwa 100 Millionen im Raum gestanden ist und auf der anderen Seite überhaupt kein Verlust. Und Sie konnten es beeinflussen, indem Sie sich dort zu Wort gemeldet haben – möglicherweise –, Sie haben es aber nicht beeinflusst, in keinster Weise. Wollen Sie uns das weismachen?

Dr. Peter Harold: Die Diskussion bei der entsprechenden Bankenrunde ging in die Richtung: Gibt es einen Liquiditätsbeitrag, ja oder nein? Und im Rahmen dessen kam man zu der Erkenntnis, dass es Gespräche mit den Großbanken geben wird hinsichtlich des Liquiditätsbeitrags.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wollen uns doch nicht erklären, dass Ihnen das komplett egal war! Okay, machen wir 100 Millionen Verlust, ist ja egal, das überleben wir, kein Problem! Darüber denken wir gar nicht nach, da sprechen wir mit niemand darüber! Da sitzt zwar Josef Pröll; mit ihm könnten wir darüber reden und sagen: Du Josef, keine gute Idee, wenn das Ganze den Bach runtergeht, können wir nicht noch etwas machen? Nein, das ist uninteressant, brauchen wir nicht, 100 Millionen, leicht verkraftbar! Darüber haben wir gar nicht geredet! – Wollen Sie uns das weismachen?

Dr. Peter Harold: Es wurde nicht über die potenziellen Ausfallvolumina einzelner dort vertretener Fachverbandsinstitute gesprochen, sondern es wurde technisch ... (Abg. Lugar: Aber es geht ja um den Grundsatz!) – Ich kann Ihnen nur sagen, was passiert ist. (Abg. Lugar: Ja, dann sagen Sie es!) – Noch einmal: Es wurde über die Liquiditätsbereitstellung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das kann doch nicht sein! War Ihnen das wirklich so egal? Das verstehe ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also mir wäre es nicht egal, wenn ich dort sitze als Vorstand einer Bank, die riesige Probleme bekommt, wenn sie da 100 Millionen zahlen muss, und ich dort die Möglichkeit habe, mein Wort zu erheben und zu sagen: Liebe Freunde, lasst das bitte nicht pleitegehen, das wäre nicht gut! Und Sie haben das nicht gemacht, das wollen Sie uns weismachen?

Dr. Peter Harold: Die Hypo Niederösterreich hat es auch im Aufsichtsrat am 2. Dezember so positioniert und gesagt, dass wir das mit unserem Eigenkapitalüberschuss und unserer Analyse leicht tragen können, wenn es so weit gekommen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und deshalb war es nie ein Thema, auch nicht zwischen Erwin Pröll und Ihnen? Hat es nie ein Gespräch gegeben, dass das nicht gut wäre, wenn die Hypo in Konkurs geht?

Dr. Peter Harold: Es gab keine Gespräche mit Herrn Erwin Pröll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist er nie an Sie herangetreten (Auskunftsperson Harold: Nein!) und hat gesagt: Passt auf, dass da nichts passiert!? (Auskunftsperson Harold: Nein!)

Und Sie sind von selbst nicht auf die Idee gekommen, dass man das möglicherweise beeinflussen könnte?

Dr. Peter Harold: Wir haben die Diskussion geführt, so wie es gehört und wie es in jedem Kreditinstitut funktioniert, mit unserem Aufsichtsrat gesprochen und haben dort die entsprechenden Einschätzungen mitgeteilt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was für ein Verhältnis haben Sie damals zu Josef Pröll gehabt?

Dr. Peter Harold: Ich habe ihn nur von den Medien gekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sonst überhaupt kein Verhältnis? (Auskunftsperson Harold: Nein, null!) – Und wie war die Gesprächsbasis mit ihm?

Dr. Peter Harold: Es gab keine Gesprächsbasis ad personam, sondern das war so wie jetzt, es gab ein riesiges Team – Finanzministerium, Minister, Staatssekretäre, Notenbankgouverneur plus Berater – auf der einen Seite, und da saßen die Banker. Und das war es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Ihnen war nur wichtig, dass Sie, wenn es kracht, ordentlich zahlen können, aber den Krach abwenden, wollten Sie nicht?

Dr. Peter Harold: Diese Diskussion ist so nicht aufgekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und da sind Sie auch nicht auf die Idee gekommen, diese Diskussion zu führen?

Dr. Peter Harold: Ich war nicht Vorsitzender dieser Sitzung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben auch nicht das Wort dazu ergriffen?

Dr. Peter Harold: Ich wurde gefragt, inwieweit Liquiditätsbereitstellungen vonseiten der Hypo-Banken möglich sind (Abg. Lugar: Sie wurden gefragt, Sie haben geantwortet und ...!), und diese Antwort habe ich so, wie sie gestellt wurde, gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, es geht jeden Tag um 100 Millionen, also muss man sich nicht extra zu Wort melden. – Trotzdem vielen Dank!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Harold, Sie haben zuvor auch etwas sehr Richtiges gesagt, das möchte ich betonen. Sie haben gesagt, man dürfe nicht Liquidität und Schaden verwechseln.

Da haben Sie vollkommen recht. Das kommt in diesem Untersuchungsausschuss noch etwas zu kurz, hier ist noch Überzeugungsarbeit zu leisten. Das beginnt schon bei dieser Darstellung der Nationalbank – (ein Schriftstück in die Höhe haltend:) Sie haben es auch mitgebracht, Sie kennen das –, bei der ja dieser Irrtum schon in der Überschrift enthalten ist, nämlich: „Mögliche Kosten im Insolvenzfall der HBInt“.

Genau hier beginnt schon der Fehler, dass, wie Sie richtig gesagt haben, Liquidität und endgültiger Schaden verwechselt werden. Da gebe ich Ihnen recht, das betrifft natürlich nicht nur die Hypo Niederösterreich, das betrifft auch das Land Kärnten. Und ich betone das deshalb, weil als Schaden für das Land Kärnten immer diese Haftungen im Gesamtausmaß angeführt werden, fälschlicherweise auch in dieser Aufstellung der Nationalbank. Das ist aber nur die Liquidität – wenn überhaupt –, nicht der endgültige Schaden. Jetzt müssen wir nur noch Überzeugungsarbeit leisten, unter anderem beim ehemaligen Finanzminister Pröll und auch bei Gouverneur Nowotny, dort ist das leider noch nicht angekommen – aber wir werden uns bemühen.

Ich würde noch gerne die Zahlen mit Ihnen weiterbesprechen. Wir haben jetzt zirka 150 Millionen aus der Pfandbriefstelle, 25 bis 30 Millionen aus der Einlagensicherung und 225 Millionen aus Anleihen festgestellt, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Da würde ich gerne noch etwas ausschließen, was auch immer wieder im Raum steht. Gibt es – von der Einlagensicherung und von der Pfandbriefstelle abgesehen – weitere Haftungen zwischen den Hypothekenbanken?

Dr. Peter Harold: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja bei anderen Sektoren durchaus vorhanden.

Dr. Peter Harold: Ich verweise noch einmal auf die Ausführungen: Der Unterschied zwischen Sparkassen, Raiffeisenkassen und Volksbanken ist, dass es da durchaus IPS-Systeme gibt, das gibt es da nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, es ist die Einlagensicherung und die Pfandbriefstelle.

Von welchem Schadensausmaß, von welchem Ausfall sind Sie damals ausgegangen? Hat es da – genau vor dem Hintergrund Liquidität versus Schaden – Überlegungen gegeben?

Dr. Peter Harold: Das Hauptthema war, am 11. Dezember war diese Direktorenkonferenz, wo auch Herr Pinkl dabei war und gesagt hat, Kapitalbedarf könnte es geben, ein, eineinhalb Milliarden eventuell, vonseiten der Hypo Alpe-Adria. Sie müssen sich aber auch vorstellen, dass ja erst ein Jahr vorher 900 Millionen, glaube ich, Partizipationskapital vonseiten der Hypo Alpe-Adria gezogen wurden und 700 Millionen die Bayerische Landesbank eingeschossen hat, das heißt, die haben ja 1,6 Milliarden hineingesteckt. Das heißt, von meiner Seite aus war ja noch völlig offen, ob es nicht wiederum zu einer Kapitalerhöhung kommt, wo dieser Schaden ebenfalls und dieses Kapital aufgebracht wird. Das heißt, die Rolle der Eigentümer, nämlich auf der einen Seite die Rolle der Bayerischen Landesbank ... Wir wussten aus Medienmeldungen, dass, glaube ich, die Grazer Wechselseitige und/oder Kärnten gesagt hat, sie können nicht mehr zahlen oder so. Aber noch einmal, der Betrag an sich, für den ..., was ja eigentlich vor einem Jahr geleistet wurde, war für uns noch nicht ein Betrag, wo wir gesagt haben, wenn sie wollen, können sie den nicht leisten.

Und aus diesem Titel heraus, wenn das eingeschossen worden wäre – und Asset Review war ja auch in den Medien zu lesen –, da bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass, wenn man das in dieser Detailliertheit macht, die Notwendigkeiten gebildet werden, dass dann die Bank natürlich wieder richtig aufgestellt ist. Man hat ja im Rahmen des Asset Reviews alles gefunden, was potenziell an Wertberichtigungsbedarf vorhanden ist.

Daher: Von meiner Seite waren nie 16, 17, 20 Milliarden Kärnten das Hauptthema zum damaligen Zeitpunkt – das war im Hinterkopf, das gibt es –, sondern: Die Eigentümer müssen zu ihrer Verantwortung stehen. Und darüber hinaus gibt es ja noch im Rahmen des Finanzmarktstabilitätsgesetzes insbesondere auch die Möglichkeit, dass die Republik wieder Partizipationskapital zur Verfügung stellt – ohne jetzt hier im Detail zu sein und die Analysen zu kennen, denn wir haben ja auch erst im Nachhinein gesehen, zum Beispiel diesen Rechnungshofbericht, was es hier für Analysen vonseiten der OeNB gab.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vollkommen richtig! Deswegen ist ja auch die Übernahme der Hypo Alpe-Adria nicht alternativlos gewesen. Sie haben ja schon ein Alternativszenario geschildert, nämlich dass die Eigentümer ihre Verantwortung wahrnehmen. Nun wissen wir mittlerweile, dass Bayern bis weit in den November 2009 bereit war, hier mitzugehen. Ist Ihnen bekannt, warum das Land Kärnten und die Grazer Wechselseitige sich bis zuletzt geweigert haben, mitzugehen?

Dr. Peter Harold: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gibt es aus Ihrer Sicht irgendwelche vernünftigen Erklärungen?

Dr. Peter Harold: Nein, noch einmal ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann kommen wir zur Liquidität: Rein von der Liquidität betrachtet ist es ja doch ein ziemlicher Patzen Geld, der da auf die Hypo Niederösterreich zugekommen wäre. Hätte man das – zirka 400 Millionen – von der Liquidität her stemmen können, oder hätte jemand einspringen müssen?

Dr. Peter Harold: Das hätten wir stemmen können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren die Reserven so hoch, oder hätten Sie sich am Kapitalmarkt etwas holen müssen?

Dr. Peter Harold: Zum Ersten können Sie als Bank ja auch Bilanzsumme zurückfahren, und wenn Sie mehr als 10 Milliarden Bilanzsumme haben, sind 400 Millionen jetzt nicht so ein hoher Betrag. Und zum Zweiten gab es durchaus noch Möglichkeiten, durch verstärkte – jetzt wirkliche – Pfandbriefemissionen und andere Themen hier Liquidität zu bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hätte denn für den Fall, dass es sich nicht ausgegangen wäre, einspringen müssen? Hätte das Land Niederösterreich einspringen müssen?

Dr. Peter Harold: Nein, da gab es noch im Vorhinein genügend Linien und andere Sachen, um hier den Liquiditätsbedarf darzustellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich meine jetzt den für Sie theoretischen Fall. Wenn die Liquidität nicht ausgereicht hätte, wer hätte einspringen müssen?

Dr. Peter Harold: Noch einmal: Das ist die Aufgabe des Managements, und es gibt entsprechende Pläne, solche Beträge durch Reduktion in der Bilanzsumme darzustellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon, aber es trifft doch zu, dass das Land Niederösterreich – so wie fast alle anderen Bundesländer – bei der Pfandbriefstelle hätte mitzahlen müssen, wenn es die Bank nicht hätte leisten können.

Dr. Peter Harold: Ja, aber noch einmal: Das Land Niederösterreich nimmt ja auch seine Verantwortung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es auch außerhalb der Pfandbriefstelle Haftungen des Landes Niederösterreich gegeben?

Dr. Peter Harold: Aus der Vergangenheit kommend gab es natürlich Haftungen des Landes Niederösterreich gegenüber der Hypo Niederösterreich. Zum Beispiel gab es früher Spareinlagen, die landesbehaftet sind, die aber auch ab 2007 nicht mehr gegangen sind. Das ist ja alles zurückgegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn jetzt die Hypo Niederösterreich Anleihen der Hypo Alpe-Adria gekauft hat, was offensichtlich auch der Fall war – das ist sogar betragsmäßig der größere Teil –, hat es da Haftungen des Landes Niederösterreich für Ausfälle gegeben?

Dr. Peter Harold: Für die Transaktion gab es keine Haftung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben selbst die Direktorenkonferenz unter anderem am 11. Dezember angesprochen. Vor dem Hintergrund dieser Gespräche oder auch von Gesprächen aus anderem Anlass innerhalb des Hypo-Sektors: Hätten die anderen Hypothekenbanken Ausfälle in dieser Größenordnung oder das, was sie jeweils betroffen hätte, stemmen können?

Dr. Peter Harold: Ich habe Ihnen ja vorhin gesagt, am 11. Dezember gab es diese Direktorenkonferenz, und hier habe ich nicht den Eindruck bekommen, dass eine der dort anwesenden Hypothekenbanken gesagt hat, das können wir nicht stemmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sind die offiziellen Aussagen. Haben Sie die auch für plausibel gehalten, oder sind Sie aufgrund der Kenntnisse, die Sie naturgemäß über den Finanzmarkt und den Hypothekensektor im Konkreten haben, davon ausgegangen, dass die eine oder andere Landes-Hypothekenbank bei diesen Summen in Schwierigkeiten kommen könnte?

Dr. Peter Harold: Die Landes-Hypothekenbanken damals – soweit sie ein Rating hatten – zählten zu den bestgerateten Instituten Österreichs, und daher gab es keinerlei Indiz für mich, dass eine der anderen Hypothekenbanken das nicht hätte stemmen können.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich mache in der nächsten Runde weiter.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bevor ich zu meinen Fragen komme, eines vorweg. Für gewöhnlich nehme ich ja nicht Bezug auf die Zahlenspiele des Kollegen Lugar, aber ich möchte eine Zahl nicht falsch im Raum stehen lassen. Sie haben das BIP erwähnt und gefragt, ob die Republik für 770 Milliarden € haften könnte, das wäre das Zehnfache des BIP. Das heißt, Sie gehen davon aus, 77 Milliarden wären das BIP, was ganz und gar nicht den Tatsachen entspricht. Das Bruttoinlandsprodukt ist 338 Milliarden. (Abg. Lugar: Ich habe Budget gesagt, das haben Sie nicht richtig verstanden!) – Okay. Es ist aber so angekommen. Sie haben BIP gesagt, nicht 77 sondern 338, nur zur Klarstellung. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Herr Dr. Harold, Sie haben bereits in Ihrem Eingangsstatement einiges erwähnt. Sie waren als Experte am südosteuropäischen Markt tätig, haben dort fundierte Kenntnisse als Managing Director erworben. Sie waren dann Member of the Board bei der Splitska banka, die Sie ja auch als Station Ihres Lebenslaufs erwähnt haben. Die Haftungen waren ja damals bereits evident, exorbitant hoch und grundlegend dafür, dass die Hypo so expandieren konnte, wie sie in Südosteuropa expandiert ist.

Sie haben gesagt, die Haftungen haben Sie persönlich nicht bewertet oder beurteilt, aber man hat doch in Bankenkreisen darüber gesprochen. Sie haben gesagt, man hat festgestellt, dass die Hypo ein aggressiver Mitbewerber war. Bitte schildern Sie uns wenn möglich doch genauer, was man so über die Hypo und ihre Aggression am Markt gesprochen hat, wofür ja wohl die Haftungen die Grundlage waren.

Dr. Peter Harold: Nun, da gehen Sie jetzt auf meine Zeit in Kroatien ein, nehme ich an? (Abg. Greiner: Ja!)

Noch einmal: Die Thematik, wie viel Landeshaftungen die Hypo Alpe-Adria hier hatte, war keine Diskussion in Kroatien – das muss ich ganz deutlich sagen –, denn in Kroatien wurde sie ganz einfach als Marktteilnehmer gesehen, der aggressiv agiert. Die detaillierte Refinanzierungsstruktur vonseiten der kroatischen Hypo-Alpe-Adria-Tochter war nicht das Kernelement, sondern die Fragestellung war, wie Kreditbesicherungen bewertet werden, mit welchen aggressiven Konditionen entsprechend Kreditengagements im Firmenkundengeschäft akquiriert wurden, und da war es im Vergleich zu unserer Vorgangsweise doch ein sehr aggressives Vorgehen, wie ich es vorhin genannt hatte. Und man hat ja auch das Wachstum der Bilanzsumme gesehen, die sich aus dem entsprechend ergeben hat.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben vorhin schon gesagt, es war ein modernes Filialnetz, das mit den offensichtlich gut geschulten Mitarbeitern aggressiv agiert hat, worüber man in Fachkreisen auch gesprochen hat. Und Sie haben soeben das Stichwort für die nächste Frage geliefert, nämlich Risiko, dass man beim Risiko seitens der Hypo große Zugeständnisse gemacht hat.

Hatten Sie, auch wenn Sie zum damaligen Zeitpunkt nicht in der Hypo waren, den Eindruck, dass korrespondierend mit der Expansion am Markt von dort aus die Maßnahmen für Risikomanagement entsprechend adaptiert wurden? Das Risiko haben Sie ja festgestellt, aber auch das, was dahinter war, sprich die Maßnahmen, die dafür notwendig gewesen wären?

Dr. Peter Harold: Zum damaligen Zeitpunkt war ich Vorstand einer lokalen Bank, nämlich der HVB Croatia.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Aber gut vernetzt. (Auskunftsperson Harold: Bitte?) – Aber Sie waren gut vernetzt und haben entsprechend in Fachkreisen genau über diese Themen auch gesprochen.

Dr. Peter Harold: Ja, aber primär heißt das dann, mit unseren eigenen Kunden zu reden, und wenn ein Kunde sagt: Nein, ich mache das Geschäft mit der Hypo Alpe-Adria, weil dort weniger zu zahlen ist!, dann bekommt man das mit.

Das Thema in dem Zusammenhang, als ich in Kroatien war, ist, sicherzustellen, dass die HVB Croatia und die Splitska banka entsprechend die Prozesse, so wie für die HVB und Bank Austria notwendig, auf sehr hohem Niveau umsetzt. Das war die Kernaufgabenstellung, die wir hier gemacht haben. Und parallel dazu gab es für das operative Geschäft lokale kroatische Vorstände – kroatisch war zu dem Zeitpunkt noch sehr limitiert –, die mussten diese Gespräche führen, nicht ich. Und in dem Zusammenhang war es immer wieder wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir uns um uns selbst gekümmert haben; was sich jetzt in Österreich abgespielt hat, auch in meiner damaligen Rolle, war nicht Kern meiner Analyse.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Kommen wir zu der Zeit, als Sie neuerlich nach Österreich gekommen sind: 2008, bei der Hypo. Sie haben vorhin erwähnt, Sie haben sich dann klarerweise auch mit dem Refinanzierungsgeschäft befasst, und haben erwähnt, dass es vier Mal jährlich Organsitzungen gegeben hat, wo man entsprechend upgedatet hat und upgedatet wurde.

Haben Sie den Eindruck, dass diese Reportings und Risikoberichte, die vorgelegt wurden, damals wirklich am besten Stand der Zeit waren, dass man wirklich alles hineingepackt hat, nicht nur den Erfordernissen gerecht wurde, sondern dass man wirklich umfassend informiert hat?

Dr. Peter Harold: Also wenn Sie jetzt die Zeit in Österreich in Relation hernehmen – jetzt Hypo-Haftung nehme ich an, denn das einzige Instrument, wo ein Reporting notwendig war, war die Hypo-Haftung (Abg. Greiner: Ja!) –, da gab es einen Aufsichtsrat. Ich selbst war nicht im Aufsichtsrat der Hypo-Haftung, aus einem einfachen Grund: der Risikovorstand der Hypo Investmentbank war dort, denn es ging hier um Risikothemen, und da hatte ich keinen Mehrwert aus dem Ganzen. Und die Informationen, die ich hier mitbekam, ist, dass insbesondere am Beginn die Hypo Alpe-Adria diese Informationen nicht sehr rasch und sehr intensiv mitteilte. Aber im Detail müssen Sie hier mit der Geschäftsführung der Hypo-Haftung reden. Ich weiß, Herr Miklas kommt ohnedies vorbei; also diese Frage können Sie ihm stellen, er weiß da viel mehr im Detail als ich.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben vorhin schon ausgeführt, dass es in schwierigen Zeiten – und da hat sich ja ein erhöhter Eigenmittelbedarf abgezeichnet – ein besonderes Erfordernis ist, dass man klar miteinander kommuniziert, dass zeitgerechte, klare, deutliche Kommunikation erfolgt.

War aus Ihrer Sicht diese Information, die notwendig war, auch in aller Klarheit – Sie haben vorhin gesagt: Vorstand, Aufsichtsrat und die Eigentümer – umfassend genug?

Dr. Peter Harold: Auf welcher Gesellschaftsebene jetzt, Hypo-Haftung oder für die Einlagensicherung als solches?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sowohl als auch, beides ist interessant.

Dr. Peter Harold: Also die Seite der Hypo-Haftung ... Noch einmal: Ich war kein Aufsichtsrat der Hypo-Haftung, das heißt, bei der Organsitzung selbst war ich ja nicht im Detail anwesend. Da müssen sie noch einmal mit Herrn Dr. Miklas die Details herausholen.

Darüber hinaus muss ich aber sagen – und das habe ich ja auch in meinem Einleitungsstatement deutlich gesagt –, es war die Aufgabenstellung der Geschäftsführung, den Kontakt zu den Eigentümern der Hypo-Haftung aufzunehmen und insbesondere zu erläutern, was ihre Eigenkapitalentwicklungsstrategie ist, um die Wahrscheinlichkeit der Einlagensicherungsausnutzung natürlich auch beurteilen zu können. Und bis 11. Dezember war es also nicht klar, was denn da jetzt eigentlich läuft, ob es zu einer Kapitalerhöhung kommt, wer wie teilnimmt, welches Szenario hier gewählt wird – darum ja auch: Notfallpläne entsprechend anschauen, dass es funktioniert; das wurde hier gemacht.

Das zweite Thema ist natürlich auch, vonseiten der Geschäftsführung der Hypo-Haftung mit der Aufsicht, also OeNB, FMA zu sprechen, um hier auch ein Feedback zu bekommen – das hat ja Herr Miklas auch gemacht –, und hier noch einmal darauf hinzuweisen, dass hier Aktivitäten gesetzt wurden, um ein Bild zu bekommen. Nur, entschuldigen Sie, Herr Miklas kommt ohnedies vorbei, den können Sie das fragen. Ich kann Ihnen nur das sagen, was mir Herr Miklas gesagt hat, und da haben Sie sozusagen Stille Post dahinter.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Für diese Runde: danke schön! Ich mache nachher weiter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Harold, ich möchte mit dem Thema Haftungen im Jahr 2003/2004 beginnen. Ich weiß, dass Sie damals noch nicht im Hypothekensektor tätig waren, aber Sie werden sich sicher die gesetzlichen Grundlagen angeschaut haben. Mir geht es darum, ob Sie das niederösterreichische Landesgesetz kennen, das der Hypo Niederösterreich entsprechende Haftungsübernahmen ermöglicht.

Dr. Peter Harold: Also jetzt nicht im Detail, und das war für mich nicht erkennbar, dass im Untersuchungsausschuss landesgesetzliche Bestimmungen von Niederösterreich aus dem Jahr 2003 andiskutiert werden. Aber natürlich: Es gibt einen Aufsichtskommissär – soweit kenne ich das –, es gibt einen Aufsichtskommissär des Landes Niederösterreich, das ist der Leiter der Finanzabteilung, Hofrat Meißl, der hier drinnen sitzt, der bei allen Aufsichtsratssitzungen der Hypo Niederösterreich anwesend ist, beziehungsweise in der Landesbanktochter ist es ein Herr Mayr, der das macht und hier entsprechend alle Informationen bekommt, die notwendig sind, damit das Land Niederösterreich auf der entsprechenden Ebene der Beamten abschätzen kann, wie die Risikosituation der Bank ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Herr Dr. Meißl sitzt auch heute noch drinnen, weil auch noch aufrechte Haftungen bestehen.

Dr. Peter Harold: Ja, Herr Meißl in der Gruppe-Bank, und dann gibt es die Tochter Landesbank, da ist es Herr Mayr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist klar, im Detail wollte ich es auch nicht wissen, das Gesetz brauchen wir uns nur aus dem RIS auszudrucken.

Wissen Sie oder können Sie uns sagen, warum in dem Gesetz, das die niederösterreichische Landesregierung beschlossen hat – also im Jahr 2003 haben ja alle Landesregierungen diese Gesetze für ihre Hypothekarbanken beschlossen, dass Haftungen übernommen werden –, explizit unbefristet mitangeführt ist?

Dr. Peter Harold: Damals konnte man ja noch unbefristete Haftungen machen. Erst durch diese EU-Bestimmungen war dann die Möglichkeit relativiert, denn alle Haftungen, die zwischen 2004 und 2007 eingegangen wurden, gehen nur bis 2017. Es können also nur Haftungen davor unbefristet laufen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau! Ab dem Zeitpunkt gab es noch die Übergangsfrist. In dieser Übergangsfrist konnten Haftungen begeben werden, die aber mit zehn Jahren befristet sind, sprich maximal bis 2017 laufen können. Alte Haftungen von davor sind aber unbefristet aufrecht geblieben.

Können Sie uns sagen, wie lange die längste Haftung, die die Hypo Niederösterreich hat, noch läuft?

Dr. Peter Harold: Diese Information habe ich jetzt nicht parat. Ich kann Ihnen aber sagen, dass mit 2017 das Haftungsvolumen substanziell nach unten fällt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es gibt Haftungen, die darüber hinausgehen?

Dr. Peter Harold: Ein ganz kleiner Bodensatz. Denken Sie an die Spareinlagen, da haben Sie genau das Problem! Wenn Sie Spareinlagen der Hypo Niederösterreich aus dem Jahr 2002 haben, das so landesbehaftet ist, und nichts tun, dann haben Sie das.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist dieses Thema ... Sie haben es heute schon angesprochen: Hat es da eine Abstimmung dieser Landesgesetze, die beschlossen worden sind, gegeben? – Es wird Ihnen im Hypo-Verband halt nicht bekannt sein, davon gehe ich aus.

Dr. Peter Harold: Sie haben sich selbst die Antwort gegeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich gehe davon aus, dass ich sie mir selber gegeben habe.

Dann kommen wir in das Jahr 2006: Das ist auch vor Ihrer Zeit – weiß ich –, Sie werden aber sicher etwas gehört haben von den Swapverlusten in Kärnten. Die Swapverluste sind mir jetzt nicht wichtig, die möchte ich nicht hinterfragen, sondern das Thema: Finanzmarktaufsicht.

Wie empfinden Sie die Zusammenarbeit mit der Finanzmarktaufsicht? Wie wird die Aufsicht wahrgenommen bei Ihnen, wie läuft das ab? Wie ist hier das Verhältnis, wie ist die Kommunikation zwischen Ihnen, Hypo Niederösterreich, eventuell auch dem Verband und der Finanzmarktaufsicht?

Dr. Peter Harold: Ich kann Ihnen einen derzeitigen Status geben. Die formale Diskussion mit der Finanzmarktaufsicht passiert ja formaljuristisch auf mehreren Ebenen. Der erste Punkt ist: Es gibt einen Staatskommissär, der ja ein Organ der Finanzmarktaufsicht ist, der bei jeder Aufsichtsratssitzung anwesend ist – das ist bei uns derzeit Herr Sektionschef Kramer.

Zum Zweiten gibt es die Kommunikation mit der OeNB und mit der FMA. Hier gibt es einen SPOC bei uns, also eine zentrale Ansprechperson – das ist der Leiter der Revision, über den die entsprechenden Gespräche laufen. Zum derzeitigen Zeitpunkt sind die Kontakte zur OeNB und zur FMA korrekt, professionell, so wie die Relationen zwischen einer Aufsicht und einer entsprechenden geprüften Institution sein müssen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Kommt es vor, dass Mitarbeiter der Finanzmarktaufsicht in den Hypo-Verband kommen und einmal über dieses Thema sprechen?

Dr. Peter Harold: Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern. Was vorkommen könnte, ist, dass ein Vorstand der FMA oder ein Gouverneur der OeNB einmal zu einer Direktorenkonferenz kommt und hier sagt: Das sind derzeitige Entwicklungspfade. (Abg. Angerer: Okay! Damals war ...!) Und der Generalsekretär des Hypo-Verbands – Herr Miklas ist das ja nicht mehr, sondern das ist Herr Dr. Fischer-See – ist natürlich auch immer wieder im Kontakt mit entsprechenden Stellen, wenn es Themen gibt; aber das ist sehr stark auf operativer Ebene.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es hat ja zu dem Zeitpunkt massive Diskussionen bezüglich Finanzmarktaufsicht und ihr Vorgehen gegenüber der Hypo Alpe-Adria gegeben, und es hat dann auch einen Auftrag der Hypo Alpe-Adria an die Firma Pleon Publico gegeben, wie wir mittlerweile wissen.

Sagt Ihnen die Firma Pleon Publico etwas?

Dr. Peter Harold: Ich weiß von Medien, dass es das gibt, aber jetzt nichts im Detail.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dass Herr Dr. Mahrer bei der Pleon Publico – mittlerweile ist er Staatssekretär – Geschäftsführer war?

Dr. Peter Harold: Weiß ich aus den Medien, aber mehr nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also die Pleon Publico war für Sie nie in Sachen Lobbying tätig? (Auskunftsperson Harold: Nein!) – War nicht tätig, gut.

Dann 2007, Einstieg der Bayern in der Hypo Alpe-Adria – hat sich dann auch mit Ihrer Zeit überschnitten, wo Sie in den Hypo-Verband, zur Hypo gekommen sind –: Wie hat man den Einstieg der BayernLB bei der Hypo Alpe-Adria im Hypo-Verband oder im Bankensektor gesehen? Wie hat man das bewertet?

Dr. Peter Harold: Noch einmal: Ich war erst ab Mitte 2008 zum ersten Mal bei einer Verbandsitzung dabei, da war das überhaupt kein Thema (Abg. Angerer: Ja!), da waren sie ja schon längere Zeit dabei. (Abg. Angerer: Ja, seit 2007!) – Ja, das war ja vor meiner Zeit. (Abg. Angerer: Ja, ja, klar!)

Was ich Ihnen mitgeben kann – wir reden immer von der Hypo Alpe-Adria, das sind ja zwei Banken, nämlich die International und die Österreich-Tochter –: Meine entsprechende Wahrnehmung war, dass zu diesen Direktorenkonferenzen in der Regel ein Vertreter der Österreich-Tochter kam, ein Vorstand der internationalen Tochter de facto erst mit Pinkl regelmäßig vorbeikam. Davor habe ich kaum eine Erinnerung, dass da irgendetwas Größeres bei mir hängen geblieben wäre.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir wissen auch – mittlerweile liegen uns auch Unterlagen vor –, dass beim Verkauf der Anteile von Kärnten an die BayernLB im Kaufvertrag ein Gewährleistungsausschluss drinnen war und auch festgehalten wurde, dass keine Verpflichtung besteht, Eigenkapital nachzuschießen. Das hat ja dann auch dazu geführt, dass die Anteile verwässert wurden. Also offensichtlich ist man davon ausgegangen, dass die Bayern irgendwann einmal die gesamten Anteile dieser Bank übernehmen, sonst hätte man den Vertrag ja nicht so gestaltet.

Haben Sie zu diesem Zeitpunkt – und jetzt komme ich schon ins Jahr 2009, wo es ja Diskussionen gegeben hat, die Bank zu stabilisieren – hier Wahrnehmungen gehabt, welche Verhandlungen gelaufen sind und ab welchem Zeitpunkt Verhandlungen gelaufen sind und ab welchem Zeitpunkt der Hypo-Verband dann in diese Verhandlungen mit eingebunden wurde?

Dr. Peter Harold: Ich habe Ihnen vorhin schon in der Zeitachse ... (Abg. Angerer: Sie haben ein paar Daten genannt! Sie haben den 30.11. einmal genannt!)

Das, was ich mir in der Vorbereitung angeschaut habe: Herr Pinkl war das erste Mal im Juni bei der Direktorenkonferenz dabei und hat sich mehr oder weniger nur vorgestellt. Er hat gesagt: Es gibt jetzt ein neues Managementteam, und das sieht halt so aus. Da wurde aber nichts mit irgendwelchen Verhandlungen gesagt.

Ich berichte noch einmal: Im September war dann in der Direktorenkonferenz die Diskussion – was ja vorher schon in den Medien war, also nichts Neueres –, dass mit 30. Juni die 350 Millionen Wertberichtigung da sind und dass ein gewisser Restrukturierungsbedarf und ein Kapitalbedarf existiert und man mit den Eigentümern darüber redet. Also zu dem Zeitpunkt wussten wir, dass hier eine Diskussion läuft. Ich möchte aber noch einmal ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war schon im Sommer, oder?

Dr. Peter Harold: Na, das war am 11. September. (Abg. Angerer: Am 11.!) Na, im September war das. Da war die Direktorenkonferenz, und da ist das berichtet worden – aber vom Volumen her, ein paar hundert Millionen, also nicht besonders groß. Und denken Sie noch einmal ... Im Rahmen des Finanzmarktstabilitätsgesetzes gibt es ja die Möglichkeit des Partizipationskapitals, und hier hatten sie ja erst 900 Millionen gezogen, und die Bayern hatten ja erst 700 Millionen gegeben, das heißt: Die hatten ja 1,6 Milliarden hineingeschossen. Das heißt: Vor diesem Setup war das für mich noch nicht ein beruhigendes Umfeld, sondern die normalen Gespräche, die ein Eigentümer halt dann führt.

So richtig ... Wie schon vorhin ausgeführt, mit der Ad-hoc-Meldung am 10. November ist dieses Thema dann an der Brisanz natürlich sehr rasch nach oben gegangen, und hier hat sich dann sehr aktiv Hypo-Haftung mit diesem Thema auseinandergesetzt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt auch das Asset Screening angesprochen, das es ja gegeben hat. Hat es das damals in anderen Banken auch gegeben? War das ein Thema, das auch ...

Dr. Peter Harold: Nein, das war kein Thema in anderen Banken.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Können Sie sich erklären, warum man es unbedingt bei der Hypo Alpe-Adria gemacht hat?

Dr. Peter Harold: Na, das ist eigentlich ..., wenn ein Eigentümer sagt: Ich möchte für mich jetzt noch einmal durchgehen, was die Werthaltigkeit meiner entsprechenden Kredite ist, und möchte einen Externen einmal reinschauen lassen, um mir zu sagen: Wie ist denn die entsprechende Bewertung der Kredite, passt denn das so, wie das dargelegt worden ist? Das ist eigentlich für mich als Bankmanager durchaus etwas, was nichts Ungewöhnliches ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auch in dieser Phase? Also ich sehe Sie jetzt als Bankexperte, Sie sind ja seit Jahrzehnten im Bankensektor tätig: Sehen Sie das in so einer Situation als sinnvoll, dass man so etwas macht? Das war ja eine sehr schwierige Situation. Hätten Sie das damals einer Bank empfohlen, ein Asset Screening zu machen, unter den Rahmenbedingungen, die geherrscht haben?

Dr. Peter Harold: Ich war ja bei keiner Sitzung dabei und weiß ja nicht, welche Gespräche gelaufen sind, daher ist es jetzt sehr schwierig für mich, hier eine Einschätzung der Situation abzugeben, ob das sinnvoll war oder nicht. Das Einzige, was ich Ihnen sagen kann: Es ist durchaus immer wieder sinnvoll, dass man einmal einen Externen reinholt, der durch alle Kredite durchgeht und sagt: Wie ist denn die Bewertung, passt denn das?, insbesondere wenn es ein internationales Portefeuille ist. Wenn ich nur Kredite an österreichische Häuslbauer habe, und das ist breit gestreut, ist das anders zu handhaben, als wenn ich ein internationales Kreditportefeuille habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke. Da sind wir wieder bei dem Punkt, wie der Herr Verfahrensrichter gesagt hat, dass Sie es nicht beantworten müssten, sondern eine Einschätzung von Ihnen wäre. (Auskunftsperson Harold: Aber als Experte habe ich Ihnen das gerne gesagt!) – Danke, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen in die zweite Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann darf ich Ihnen noch eine abschließende kurze Frage stellen: Sie haben gesagt, dass es diese Direktoriumssitzung am 11.12.2009 gegeben hat und von dieser Direktoriumssitzung Herr Miklas – mit Herrn Rothensteiner – zum Finanzministerium gegangen ist, Herr Miklas dann zurückgekommen ist und informiert hat: Die Bank ist systemrelevant, und es werden 500 Millionen gefordert.

Wie haben Sie das damals gesehen? Also ich habe zuerst den Eindruck gehabt, Sie haben das im Hypo-Verband nicht unbedingt so gesehen, dass die Bank, die Hypo Alpe-Adria systemrelevant ist; dann haben Sie aber wieder erwähnt, sie war aus Ihrer Sicht doch systemrelevant. Wie war es wirklich? Können Sie das noch einmal aufklären?

Dr. Peter Harold: Nun, die Hypo Alpe-Adria in unserem Zusammenhang und auch aus meiner eigenen Einschätzung – eben in der Vergangenheit im Ausland tätig gewesen zu sein – war für Österreich ein großes Institut mit internationaler Verflechtung, daher war die Systemrelevanz für mich auch schon aufgrund der Tatsache, dass sie ja Partizipationskapital bekommen haben, als gegeben angesehen. Das ist nicht das Thema.

Die 500 Millionen waren ein Betrag, der vonseiten des Finanzministeriums hingestellt wurde, vonseiten der Aussage des Herrn Dr. Miklas, und jetzt war der Fragenkreis, dass nicht die Hypo-Banken das alleine aufbringen, denn – noch einmal – es gibt ja keine sonstigen Haftungen, so wie bei Raiffeisen oder Sparkassen oder bei den Volksbanken, weil wir kein Haftungsverbund innerhalb eines IPS sind, sondern wir sind einfach ein loser Verband, und es ist auch für die anderen österreichischen Kreditinstitute hier wichtig, dass die Hypo Alpe-Adria entsprechend im Rahmen der Möglichkeiten – Finanzmarktstabilitätsgesetz und auch sonstige Gesetze – aufgefangen wird.

Daher: Wie ist das Zusammenspiel zwischen Liquiditätsbeitrag der Hypos und Liquiditätsbeitrag sämtlicher anderer Kreditinstitute in Österreich?, hier war eine Lösung zu finden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Rothensteiner hat ja laut uns vorliegenden Protokollen eigentlich ausgeschlossen, bei dieser Hilfe mitzugehen. Wie hat denn das Herr Dr. Miklas gesehen? Wie hat er das berichtet, oder wie war die Haltung des Hypo-Verbands?

Dr. Peter Harold: Unser Wissensstand war, dass Kapital nicht vorstellbar ist. Noch einmal: Es ist ein Unterschied zwischen Kapital und Liquidität – das möchte ich auch noch einmal auf den Tisch legen (Abg. Angerer: Also Kapital war ausgeschlossen?) –: Eigenkapital ist das, was sozusagen die erste Haftungssumme ist ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Liquidität wäre möglich gewesen?

Dr. Peter Harold: Liquidität war auch nach Aussage von Herrn Miklas gegenüber ..., also dass Rothensteiner durchaus Liquidität nicht in Abrede gestellt hat; man muss halt darüber reden. Und so war auch das – selbstverständlich –, die Sitzung vom 13.: Liquidität.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt habe ich doch noch eine abschließende Frage: Sie haben heute auch noch erwähnt, dass Sie das locker gestemmt hätten. Sie sehen diese Situation sehr cool. Herr Rothensteiner war auch sehr cool in dieser Frage und hat gesagt: Für uns wäre das überhaupt kein Problem gewesen, wenn die Hypo in Konkurs gegangen wäre!

Dr. Peter Harold: Nun, Sie müssen jetzt wieder die Institutssicht als solches alleine sehen.

Es ist die Aufgabe eines jeden Bankmanagements, dieses Alternativszenario zu prüfen und zu sagen: Was mache ich denn dann? Reichen meine Eigenmittelpuffer aus, um hier weiterhin genügend Kapital zu haben, um meinen Geschäftsbetrieb aufrechtzuerhalten? Diese Analyse haben wir gemacht und sind zur Erkenntnis gekommen, dass sich das für uns ausgeht.

Sie sehen aber genauso in dem Rechnungshofbericht, dass hier die OeNB eine Analyse mit einem Kapitalbedarf abgeleitet hat, den ich nicht kenne und daher auch nicht beurteilen kann. Man kann immer in einem Stressszenario Analysen vorlegen, wo man sagt: Und wenn das noch passiert, und wenn das noch passiert, und wenn die Konkursquoten null sind, dann passiert das. Daher: Sie sehen, es gibt durchaus andere Sichtweisen, das zu beurteilen.

Wir als Bankvorstand in der Hypo Niederösterreich, damals Hypo Investmentbank, haben die Situation mit entsprechenden Konkursquoten beurteilt, und da wäre es sich leicht ausgegangen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist nur insofern interessant, als die Oesterreichische Nationalbank in einem Briefing eine Darstellung gemacht hat und da schon sagt: Im Erstrundeneffekt wären drei Banken unter die Eigenkapitalquote gefallen, und im Zweitrundeneffekt wären eigentlich alle Hypothekarbanken unter die Eigenkapitalquote gefallen. Das hätte geheißen, auch der Eigentümer hätte entsprechend Kapital nachschießen müssen.

Insofern gibt es da jetzt einen gewissen Widerspruch für mich, und insofern ist für mich auch ein gewisser Widerspruch da, dass damals die Landespolitik in diese Sachen nicht involviert war, dass der Herr Landeshauptmann von Niederösterreich da nicht involviert wurde.

Dr. Peter Harold: Ich möchte noch einmal sagen – die gleichen Ausführungen wie vorhin in meiner Replik –: Ich kenne die Rahmenbedingungen, unter denen die Oesterreichische Nationalbank zu dieser Analyse gekommen ist, nicht. Die müssen ja im Detail angeschaut werden. Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben es für uns angesehen, haben offensichtlich andere Rahmenbedingungen als solche gesehen, und für uns war es zum damaligen Zeitpunkt mit unserem Kapitalüberschuss entsprechend darstellbar. Wir hatten also mehr ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir können ja auch nur von dem ausgehen, was uns hier herinnen vorgelegt wird.

Dr. Peter Harold: Ja, ich kann Ihnen nur sagen, was bei uns analysiert wurde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir kriegen ja auch keine Zahlen aus den Banken, um das selbst zu überprüfen, wollen wir ja auch gar nicht. – Danke für die erste Runde.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde.

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Harold, ich möchte noch einmal zu dieser Besprechung vom 13. Dezember zurückkommen. Herr Lugar hat vorhin versucht, Ihnen so quasi zu entlocken, ob Sie oder ein anderer Vertreter der Bankensektoren versucht hätten, den Verantwortlichen oder speziell dem Herrn Finanzminister die Insolvenz auszureden.

Vielleicht sagen Sie uns das noch einmal konkret, denn nach meiner Befragung habe ich nicht das Gefühl gehabt, dass es in dieser einstündigen Besprechung in erster Linie um das Insolvenzszenario ging, sondern es ging darum – was ich vorher von Ihnen so vernommen habe –, dass alles möglich ist, dass die Verhandlungen intensiv laufen, dass es in erster Linie aber auch darum geht, Liquidität herbeizubringen.

Vielleicht können Sie das noch einmal konkretisieren, denn ich glaube, man sollte das nicht im Raum stehen lassen, was Herr Kollege Lugar da versucht, das klingt nämlich fast so, als wären die Banken alle in der Stunde vorstellig gewesen und hätten gesagt: Bitte, bitte das Werkl nicht in die Insolvenz schicken!

Vielleicht können Sie das noch einmal konkretisieren, denn es darf nicht so stehen bleiben wie dieser Mythos, den Herr Lugar da immer aufzubauen versucht.

Dr. Peter Harold: So, noch einmal von dieser Seite: Die Rolle der Banken bei diesen ..., bei der Bankenrunde: In meinem Selbstverständnis war es nicht, dass der Herr Finanzminister jetzt von uns hier Beratung benötigte, wie er die Verhandlungen zu führen hat – das hat er mit seinen Experten entsprechend gemacht und hat uns auch hier nicht um Rat gefragt, was er tun sollte –, sondern, und das ist für mich durchaus nachvollziehbar, er sagt: Hier gibt es eine Variante, dass die Hypo Alpe-Adria weiter existiert. Seid ihr bereit, Liquidität zur Verfügung zu stellen?

In einem Umfeld, wenn eine Bank hier entsprechend eine negative Reputation im Markt bekommt, ist es nicht leicht – und Herr Abgeordneter Kogler hat es ja vorher auch gesagt –, so Geldmarktlinien zu bekommen und dergleichen, weil natürlich jeder sagt: Unbesichert gibt es einmal gar nix! Das ist der erste Reflex, der typischerweise als solches kommt.

Und hier jetzt zu sagen: Seid ihr bereit, liebe Banken, wenn dieses Institut weiter existiert, hier Liquidität zur Verfügung zu stellen – nicht Eigenkapital, da ist ein großer Unterschied, ja –, seid ihr bereit, hier unbesicherte Liquidität zur Verfügung zu stellen?, das ist, finde ich, durchaus legitim und richtig in dem Zusammenhang. Die Banken haben ja auch in dieser Runde gesagt, man wird sich auf Ebene der Großbanken – weil die natürlich die meiste Liquidität haben – hier zusammensetzen, und die Hypo-Banken haben gesagt – und das war auch mein Mandat –, wenn andere das machen, werden die Hypo-Banken auch mitgehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist in dieser Besprechung seitens des Finanzministeriums auch zur Sprache gekommen, dass bereits ein Regierungskommissär bestellt ist (Auskunftsperson Harold: Es wurde gesagt ...!), der bei Aufsperren der Bank dann schon drinnen steht?

Dr. Peter Harold: Ja, also das Thema war sozusagen: Die Einlagensicherung, unten, die sitzen schon zusammen, gehen das jetzt durch, und der Regierungskommissär ist unterwegs. Also für mich war die Variante an dem Abend durchaus eine legitime, und als ich wegfuhr, war die nicht vom Tisch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie wurde denn das von den anderen Bankenvertretern aufgenommen, dass da ein Regierungskommissär eingesetzt wird?

Dr. Peter Harold: Also an das kann ich mich jetzt nicht mehr ..., dass da eine große Diskussion um das Ganze ging. Für mich war – noch einmal – von Bedeutung, dass es für mich sehr wichtig war, dass dann der Prozess des Auszahlens auch wirklich möglich ist, denn das erwartet sich ein Kunde dann schon, wenn er hinkommt, dass auch sein Antragsformular richtig vorhanden ist, dass er einen Prozess spürt und dann nicht völlig ungewiss ist, was jetzt eigentlich passiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War Ihnen klar oder war den Anwesenden klar, was das für einen Effekt auslösen würde, wenn die Bank beispielsweise am Montag in der Früh nicht aufsperren kann, wenn es vielleicht einen nervösen Banken-Run gibt und die anderen Banken vielleicht auch betroffen gewesen wären? War das irgendwie Thema?

Dr. Peter Harold: Nun, der Regierungskommissär übernimmt ja dann die Verantwortung für die Bank. Was er auszahlen lässt oder nicht, liegt ja beim Regierungskommissär, und da müssen Sie den potenziellen Regierungskommissär fragen, was der geplant hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber das war nicht Thema? (Auskunftsperson Harold: Nein, das war kein Thema!) Das war nicht irgendwie ein Drohszenario? War das klar, dass das vielleicht auch eine Vorstufe für eine Insolvenz sein kann, wenn der Regierungskommissär am Montag die Bank betritt?

Dr. Peter Harold: Also für mich war das klar, wenn ein Regierungskommissär da ist und dann gegebenenfalls Zahlungen zurückhält, dass sowohl der Einlagensicherungsfall kommt und ein Insolvenzszenario durchaus möglich ist. Aber das hängt dann von den Entscheidungen des Regierungskommissärs ab.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie haben die Banker darauf reagiert? Wie haben Sie auf diese Informationen reagiert?

Dr. Peter Harold: Das war ja für uns nicht sozusagen – insbesondere für mich als Vertreter des Hypotheken-Verbands ... Wir wussten ja, dass die Notfallplanungen vonseiten des Ministeriums angefordert wurden. Wir wussten ja, dass die Hypo-Haftung hier in Detailgesprächen ist. Also für mich war das ja keine Überraschung, dass das ein mögliches Szenario ist, das analysiert ist, und dass man, wenn es losgeht, auch Lösungen auf dem Tisch haben muss.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In dieser Besprechung war ja auch Herr Gouverneur Nowotny dabei. (Auskunftsperson Harold: Ja!) Wie hat denn Herr Gouverneur Nowotny dieses ganze Szenario gesehen? War er der Mahner? Hat er gesagt, die Bank darf keinesfalls in Konkurs gehen?

Dr. Peter Harold: Also ich habe jetzt keine detaillierte Erinnerung mehr über Aussagen des Herrn Nowotny. Ich erinnere mich einzig und allein, dass er auf die europäische Tangente hinwies, die hier mitzuberücksichtigen ist, und dass es hier Gespräche auf europäischer Ebene gibt. Mehr ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Konkret ein Gespräch mit Herrn Präsidenten Trichet?

Dr. Peter Harold: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber dass er Gespräche mit der europäischen Ebene geführt hat, ist schon zur Sprache gekommen?

Dr. Peter Harold: Das habe ich vorhin gerade gesagt: dass es hier Gespräche gibt, aber ohne jetzt im Detail ... Ich kann jetzt nicht ausschließen, dass er das gesagt hat, ich kann mich nicht daran erinnern. Ich kann mich nur an die europäische Tangente erinnern; das ist mir erinnerlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War Herr Gouverneur Nowotny derjenige, der sich Ihrer Erinnerung nach am stärksten gegen eine Insolvenz ausgesprochen hat, eben aufgrund der europäischen Dimension und damit hier kein Dominoeffekt oder Brandherd entsteht?

Dr. Peter Harold: Ich glaube, das Kernthema dieser Sitzung der Bankenrunde war, noch einmal: Was könnt ihr machen, wenn die Bank entsprechend da ist? Was ist euer Beitrag? – Da wurde also jetzt nicht groß diskutiert, und da wurde ja auch kein Rat von den Bankern eingeholt, was zu tun ist, sondern es wurde kurz die Ist-Situation geschildert. (Abg. Tamandl: Okay, danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler, Sie haben in dieser zweiten Runde nur noch eine Dreiviertelminute Redezeit. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, Herr Harold, was ist eigentlich der Grund – wenn wir noch einmal auf die finanzielle Verflechtung des Jahres 2009 eingehen –, dass von 470 Millionen, die sieben Hypo-Banken in der Hypo Alpe-Adria haben, mindestens 225 von Niederösterreich sind? – Das ist ja die Hälfte, also so viel wie von den anderen sechs zusammen. Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen, warum das so ist?

Dr. Peter Harold: Sie werden mit meiner Antwort nicht entsprechend zufrieden sein. (Abg. Kogler: Außer Landeshaftungen von Kärnten!) – Nein, also das hat gar nichts damit zu tun gehabt, sondern im Rahmen der Investmentstrategie meiner Amtsvorgänger – die Positionen existieren schon vor meiner Zeit (Abg. Kogler: Ja, ich weiß!) – gab es dieses Investment, und man hat einfach auch ein Wertpapier-/Portfolio-Investment gehabt, und da war das dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon, aber ich habe Sie ja gefragt, ob Sie eine Erklärung dafür haben – dass Sie es festgestellt haben, trauen wir Ihnen ja zu.

Dr. Peter Harold: Da müssen Sie die Leute, die das damals eingegangen sind, fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Umgekehrt, hat die Hypo Alpe-Adria Anleihen der Hypo Niederösterreich gezeichnet?

Dr. Peter Harold: Das weiß ich nicht. (Abg. Kogler: Wissen Sie nicht?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, 2 Minuten in dieser Runde. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um noch einmal auf das vorhin Gesagte zurückzukommen: Man hat Sie eingeladen, man hat Ihnen lediglich zwei Fragen gestellt. Die erste Frage war: Überleben Sie das, wenn Konkurs passiert? – was Sie mit Ja beantwortet haben. Und die zweite Frage war: Was würden Sie beitragen, wenn das Ganze nicht in Konkurs geht? – Ist das so richtig?

Dr. Peter Harold: Sie sind jetzt, nehme ich einmal an, wieder bei der Bankenrunde? (Abg. Lugar: Ja, natürlich!) – Und es war keine Diskussion mit den Hypo-Bank-Vertretern, ob die Hypo-Banken das überleben oder nicht überleben, sondern – so, wie ich vorhin schon bei Frau Abgeordneter Tamandl ausgeführt habe – es war, neben einer Erstinformation des Finanzministers, dass da oben halt die Bayern sitzen und unten die Einlagensicherung ist, sehr stark: Was könnt ihr österreichischen Banken – und da sind ja die Fachverbandspräsidenten der österreichischen Banken gesessen, das heißt, hier saßen ja die Repräsentanten aller Kreditinstitute Österreichs – liquiditätsmäßig dazu beitragen, wenn das Institut weiterexistiert, denn es ist wichtig für ein Institut, entsprechende Liquidität zu bekommen? Das war das Hauptthema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, nur: Hat man Ihnen gesagt, ob sich das jetzt auf den Verbleib bei den Bayern oder schon auf nach der Notverstaatlichung bezieht? Was war Ihr Wissensstand? Wann soll Liquidität bereitgestellt werden: unter den Bedingungen, wie sie waren, oder unter den neuen Bedingungen bezüglich Notverstaatlichung?

Dr. Peter Harold: Also ich kann mich an keine technischen Details, wie eine neue Struktur aussieht, erinnern, vielmehr ist mir erinnerlich: Es gibt noch viele Möglichkeiten, wie es hier zu einer Lösung kommen könnte. Wenn es aber ein Institut Hypo Alpe-Adria gibt und dieses entsprechend weiterexistiert, seid ihr österreichischen Banken bereit, die Liquidität bereitzustellen?

Und – das war ja das wichtige Element – die Banken haben ja dort nicht gesagt: Egal, was passiert, da habt ihr die Liquidität! Das haben wir ja nicht gemacht, sondern es war ja deutlich der Punkt: Da muss man sich jetzt noch einmal zusammensetzen und die Details abklären. Und man hat gesagt: Okay, man wird sich mit den Großbanken zusammensetzen und die Details abklären.

Da keine der großen Hypo-Banken auch eine Großbank in Österreich ist, waren wir bei diesen Gesprächen nicht dabei. Ich habe erst am nächsten Tag erfahren, dass solche Gespräche gelaufen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie wollen uns allen Ernstes weismachen, dass Sie Ihre Zustimmung signalisiert haben, ohne zu wissen, ob es eine Notverstaatlichung gibt oder ob der ganze Krempel bei den Bayern bleibt? Ist es das, was Sie uns sagen wollen?

Dr. Peter Harold: Sie versuchen jetzt hier, etwas hineinzuinterpretieren, was so nicht war, denn wenn Sie meine vorigen Worte noch einmal klar replizieren, habe ich gesagt: Es werden Gespräche mit den Großbanken geführt, die die genauen Rahmenbedingungen definieren, und ich gehe davon aus, dass im Rahmen dieser Gespräche auch die Eigentümerstruktur, die dann auf dem Tisch liegt, natürlich Teil der Diskussion ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja eine Zustimmung signalisiert. (Auskunftsperson Harold: Es war ein Informationsmeeting!) Das ist ja verbrieft, das war ja auch von Josef Pröll, vom Finanzminister, so kommuniziert, auch in der Öffentlichkeit, dass die Banken eine Zustimmung signalisiert haben – und das, wollen Sie uns jetzt weismachen, ohne dass Sie gewusst haben, dass der Staat hier für einen möglichen Ausfall einsteht? Ist das wirklich so?

Dr. Peter Harold: Sie haben das Vokabel „signalisiert“ selbst in den Mund genommen. Signalisieren heißt immer, die Rahmenbedingungen müssen angeschaut werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ohne irgendetwas zu wissen?! Sie können mir doch nicht erzählen, dass Sie Millionen in Aussicht stellen, ohne zu wissen, wie es weitergeht. Sie sind doch angeblich ein guter Manager – dann müssen Sie doch nachfragen: Wie geht es weiter mit der Hypo? Was ist geplant? Übernimmt es der Staat?

Dieses Gerücht, dass der Staat notverstaatlicht, war ja damals schon in Umlauf. Das heißt, Sie müssen ja fragen: Okay, wir geben Liquidität, aber wie geht es weiter mit der Bank? Übernimmt der Staat die Garantien? – So wäre es logisch. Aber wenn Sie das nicht fragen, ist das unlogisch, und die Frage ist, warum Sie uns hier jetzt sozusagen diese Märchen auftischen.

Dr. Peter Harold: Sie versuchen jetzt wieder, mir entsprechende Worte wie „Märchen“ hineinzubringen. Meine Rolle ist es, Ihnen den Sachverhalt mitzuteilen, der am 13. Dezember stattgefunden hat, und im Rahmen dieses Sachverhalts war es ganz klar, dass man den Bankenvertretern dort gesagt hat, dass es noch ein Follow-up-Gespräch für die Details geben wird und alle offenen Punkte, die sie jetzt haben, bei diesem Gespräch gestellt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben nicht gesagt: Nur unter der Bedingung, dass der Staat übernimmt, können wir uns vorstellen, Liquidität einzuschießen? Haben Sie das auch von keiner anderen Bank gehört, auf die Idee ist keiner gekommen?

Dr. Peter Harold: Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist doch ein wichtiger Punkt, das muss Ihnen doch erinnerlich sein, was die anderen dazu gesagt haben! Oder geben Sie gleich einmal ein paar Millionen einfach so aus, ohne darüber nachzudenken?

Dr. Peter Harold: Schauen Sie, Herr Ing. Lugar: Jede Bank hat ganz klare Richtlinien, untersteht dem Aktienrecht, untersteht dem Bankwesengesetz, untersteht dem Börsegesetz, und wenn wir entsprechende Entscheidungen fällen, ist es vollkommen klar, dass wir alle Rahmenbedingungen prüfen.

Wenn man in einer Informationssitzung drinnen steht und mal zu erkennen gibt, ist man überhaupt bereit, das Thema anzusprechen, ob es Liquidität theoretisch gäbe, und sagt, grundsätzlich ist man bereit, aber Details später, ist das ein durchaus normaler Sachverhalt. Und so hat es stattgefunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das in einer Situation, in der ein Scheitern dieser Verhandlungen zu einem – wahrscheinlich – 100-Millionen-Verlust – vielleicht sogar noch mehr, nach dem, was wir vorhin gehört haben – bei der Hypo Niederösterreich geführt hat?! War das für Sie nie ein Thema? Sie sind einfach nach Hause gefahren, holadrio, wir werden schon irgendwann darüber sprechen ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Egal, ob Regierungskommissär oder nicht: Sie sind nach Hause gefahren und haben nie ein Wort über die Wahrscheinlichkeit verloren, dass das Ganze pleitegeht. Und das soll man Ihnen jetzt glauben? – Na, schönen Gruß!

Dr. Peter Harold: Herr Ing. Lugar! Sie verwechseln wieder Liquidität mit Ausfall, und ich bin ein Banker und muss hier noch einmal auf den Tisch legen: Ausfallsszenario und Liquidität ist etwas ganz anderes. Und um die Hypo Alpe-Adria und alle Themenkreise entsprechend zu analysieren, ist es wichtig, die Begriffe Eigenkapital, Liquidität und Ausfall klar zu unterscheiden; nur dann wird es eine klare Abschätzung der Situation geben können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Harold, zuerst haben Sie festgehalten – wir sind auch die einzelnen Zahlen durchgegangen –, dass ein Insolvenzszenario der Hypo Alpe-Adria für die Hypo Niederösterreich zwar nicht angenehm gewesen wäre, aber man hätte das stemmen können. Genau dasselbe hat vor nicht allzu langer Zeit Herr Rothensteiner vonseiten Raiffeisen gesagt, auch da war die Rückmeldung: Angenehm sicher nicht, aber wäre zu stemmen gewesen!

Da frage ich mich natürlich jetzt: Wo ist dann das Problem? Wo ist das Problem? Es hat doch immer geheißen und wird uns seit Jahren erzählt, der Staat hätte eingreifen müssen, weil die Finanzmärkte kollabieren, die Banken zusammenbrechen, um Gottes willen, die Weltwirtschaft zusammenbricht; alles Mögliche ist in den Raum gestellt worden. Jetzt fragt man die Banken, und alle Banken sagen unisono: Na ja, eigentlich sind das relativ kleine Beträge, die hätten wir alle stemmen können, da hätte nicht einmal unser Hauptaktionär nachschießen müssen!

Das bringt mich zur Frage: Wo ist dann das Problem? Warum hat der Staat dann überhaupt eingreifen müssen? – Die Banken waren es offensichtlich nicht.

Dr. Peter Harold: Zum Ersten: Die Hypo Alpe-Adria war ja nicht nur in Österreich tätig, das war nämlich nur die Österreich-Tochter, sondern die Hypo Alpe-Adria war ja auch international tätig, und das Faszinierende ist ja für mich, dass eigentlich der Hauptaktionär und eigentlich der führende Aktionär ein Deutscher war, ein Bayer, die Bayerische Landesbank war, aber – das kann ich Ihnen aus meinen eigenen Erfahrungen sagen – die Hypo Alpe-Adria in den Ländern wie zum Beispiel Kroatien als österreichische Bank gesehen wurde, weil sie auch den Sitz in Österreich hatte, die Aufsicht war in Österreich und dergleichen mehr; man hat die Hypo Alpe-Adria ganz klar als österreichisches Thema gesehen.

In diesen Ländern hatten andere österreichische Bankengruppen ein sehr erfolgreiches, mit sehr viel Reputation ausgestaltetes Bankgeschäft. Sie kennen ja die Geschäfte von diversesten anderen österreichischen Banken in Südosteuropa und Zentraleuropa. Das heißt, diese Reputation ist schon von enormster Bedeutung, und insbesondere schaut man schon ganz genau, wie hier vorgegangen wird, denn (Abg. Hable: Die Reputation der anderen Banken?) – ich bin noch nicht fertig – zum damaligen Zeitpunkt war das Thema, dass ein Kapitalbedarf von ein bisschen über 1 Milliarde, 1,5 Milliarden – Stand 13. Dezember 2009, nicht Stand 20. Jänner 2016 – auf dem Tisch liegt, und das ist ein Betrag, der kleiner ist, als das Finanzmarktstabilitätsgesetz, 900, und die Bayern, 700, ja schon eingeschossen hatten. Das heißt, der Betrag war ja nicht ... Das ist ein Riesenbetrag, viel mehr Kapital als wir als Bankengruppe haben, das muss man auf den Tisch legen, aber jetzt in der Relation als solches zu sehen war die Hypo Alpe-Adria ein sehr großes Institut.

Darüber hinausgehend muss man natürlich auch sagen, dass, wenn es zu einer Insolvenz kommt, natürlich auch Landeshaftungen auf einmal schlagend werden, der gesamte Prozess, alle österreichischen Bundesländer ... Wir sind ja sonst auch noch Emittenten auf den internationalen Finanzmärkten. Wie können diese bedient werden? – Es gibt also durchaus auch andere Effekte, die man hier mitzuberücksichtigen hat, und die wurden offensichtlich auch mitberücksichtigt.

Für mich – und das ist die Aufgabenstellung eines Bankmanagers – ist primär zu schauen, dass mein Institut kein Klumpenrisiko gegenüber einem Kunden hat, denn wenn dort etwas passiert, werde ich selbst mithineingezogen. Das haben wir geprüft, das war in diesem Zusammenhang auch erledigt. Das andere Thema ist, wie man jetzt hier – und man hatte etwa die Kommunalkredit als Beispiel – zu agieren hat, um dieses Problem zu lösen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das mit der Reputation haben wir schon öfters gehört, es ist mir deswegen nicht verständlicher geworden. Was hat die Reputation der Hypo Alpe-Adria mit der Reputation aller anderen Banken zu tun? – Sie würden sich sofort wehren, wenn irgendjemand diese Reputation miteinander vermischen würde.

Was hat der Problemfall Hypo Alpe-Adria mit der Reputation der anderen Banken zu tun, und überhaupt: Warum würde die Reputation anderer Banken das Eingreifen des Staates erforderlich machen?

Dr. Peter Harold: Nun, der Staat hat ja auch noch Gelder in der Hypo Alpe-Adria drinnen gehabt – (aus den Unterlagen vorlesend:) also 900 Millionen Partizipationskapital, 324 Millionen Zinsen –, hätte 400 Millionen gemäß Einlagensicherung reinzahlen müssen, hatte garantierte Emissionen von 1,35 Milliarden ... (Abg. Hable: Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema!) – Ja, ich wollte das nur hinbringen.

Die Entscheidungsfindung ist ja nicht nur das Thema Reputation der Banken, sondern die Entscheidungsfindung gesamthaft war ja auch, auf diese Punkte hier Rücksicht zu nehmen. Das ist ein kleiner Mosaikstein im Rahmen des Gesamtbildes, das hier vorhanden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es bleiben nur keine Mosaiksteine mehr übrig, denn wenn das Problem nicht die anderen Banken waren – und Reputation, ehrlich, also bei vollstem Verständnis, das akzeptiere ich nicht für ein milliardenschweres Eingreifen des Steuerzahlers –, dann bleibt keine vernünftige Erklärung über, warum der österreichische Staat eingegriffen hat.

Dr. Peter Harold: Das ist aber Ihre politische Interpretation und Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Meine Aufgabe ist doch hier ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber ich frage Sie, ob Sie noch andere Erklärungen haben. Also dass die Finanzmärkte zusammengebrochen wären, das haben jetzt unisono Hypo und Raiffeisen abgelehnt beziehungsweise abgestritten; die hätten das alle stemmen können. Aber die Frage ist dann offen: Wo war dann das Problem?

Warum hat der österreichische Staat mit Milliarden des österreichischen Steuerzahlers eingegriffen?

Dr. Peter Harold: Ich habe Ihnen ja gerade vorhin noch einmal aus dem Rechnungshofbericht zitierend das Engagement der Republik Österreich dargelegt, und wenn ich das alles zusammenzähle, komme ich auf 2,9 Milliarden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber die kommen nicht zurück, wenn man die ganze Bank dann nimmt; damit vergrößert man das Risiko.

Dr. Peter Harold: Ich war nicht Teil des Verhandlungsteams, konnte daher auch nicht Details der offenen Punkte kennen. Der Wissensstand eines Externen ging in die Richtung: Es gab einen Asset Review, da ist man draufgekommen, da sind noch zusätzliche Wertberichtigungen da, dann ist das erledigt. Dazu mache ich einen Asset Review – nicht, dass das dann gleich wieder nicht hält. Dadurch gibt es einen Kapitalbedarf, Größenordnung 1, 1,5 Milliarden, und wenn dieser Kapitalbedarf abgedeckt wird – es sollten ja nach dem Asset Review die Assets passen –, dann kann die Bank als gesundes Institut wieder weiterexistieren.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich hätte ohnehin nicht erwartet, dass Sie sich jetzt in die Schuhe des österreichischen Staates begeben, Sie waren naturgemäß bei den Verhandlungen nicht dabei; aber eine Frage hätte ich schon noch in diesem Zusammenhang: Hätten Sie eine Bank ohne Due Diligence und unter Verzicht auf alle Gewährleistung übernommen?

Dr. Peter Harold: Der Sorgfaltsmaßstab eines Bankkaufmanns und alle gesetzlichen Rahmenbedingungen, die wir haben, machen es immer notwendig, eine detaillierte Due Diligence zu machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Könnte man das lauter wiederholen?

Vorsitzende Doris Bures: Nein, ich glaube, es ist im Protokoll, Herr Abgeordneter.

Dr. Peter Harold: Der Sorgfaltsmaßstab macht es für einen Banker in allen Details ..., nur – und ich möchte es auch deutlich sagen –, ich war ja nicht Teil der Verhandlungen, ich weiß nicht, was hier auf den Tisch gelegt wurde. Ich weiß auch nicht, welcher Informationsstand hier vorhanden war, und inwieweit hier ...

Im Rahmen der Gewährung von Partizipationskapital hat ja auch die Republik schon 900 Millionen eingeschossen, das heißt, hier gab es ja auch entsprechende Analysen, das heißt, ich kann den Wissensstand nicht definieren und daher nicht in Relation zu dem setzen, was dann noch notwendig gewesen wäre, um eine letztendliche Due Diligence durchzuführen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Dr. Harold, wir freuen uns sehr, dass Sie uns heute zur Verfügung stehen, ich darf mich dafür bedanken. Selbst bei näherer Betrachtung der Sinnhaftigkeit Ihrer Ladung lässt sich diese nicht erschließen.

Sie haben uns Ihre Berührungspunkte erläutert, haben die wiederholten Fragen dazu aus unserer Sicht wirklich ausreichend beantwortet. Bei vielen relevanten Gesprächen waren Sie gar nicht dabei. Das heißt: Gibt es heute neue Erkenntnisse? – Aber nichtsdestotrotz vielen Dank für Ihre Expertise, danke schön. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Harold, ich möchte noch einmal auf das Thema der Relevanz für den Hypo-Verband im Fall einer Insolvenz zurückkommen und Ihnen ein Schreiben vom Hypo-Verband an Finanzminister Pröll vom 27.11.2009 vorlegen, das damals unterschrieben worden ist von Herrn Dr. Hannes Gruber als Präsidenten und Dr. Wilhelm Miklas als Generalsekretär des Hypo-Verbands. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte mit Ihnen ein paar Passagen dieses Schreibens durchgehen, weil das Schreiben doch etwas anders formuliert ist als das, was Sie uns heute erzählt haben. – Die Dokumentennummer ist 14419.

Und zwar heißt es hier:

„Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Mit großer Sorge betrachten wir die derzeitige Entwicklung der politischen Diskussion in der Öffentlichkeit über die Hypo Group Alpe Adria. Wir möchten als Hypo-Verband darauf hinweisen, dass die von einigen Meinungsbildnern in Österreich geäußerte Meinung, die Hypo Group Alpe Adria sei für das österreichische Bankensystem nicht mehr systemrelevant, als äußerst gefährlich zu betrachten ist.“

Jetzt würde mich einmal als Erstes interessieren: Wer sind diese „einigen Meinungsbildner“? Und „äußerst gefährlich“ klingt nicht so wie: war nicht so das große Problem.

Dr. Peter Harold: Wie Sie sehen, bei diesem Schreiben gibt es keinen Peter Harold, weder bei der Unterschrift – denn damals war der Verbandspräsident noch Herr Dr. Gruber, der danach zurückgetreten ist, und Herr Simma hat übernommen – ..., und Herr Miklas als Generalsekretär hat es formuliert. Dieses Schreiben wurde auch im Vorfeld nicht mit mir abgestimmt, sondern als dieses Schreiben an den Herrn Finanzminister ging respektive an den sonstigen Verteiler gemäß der zweiten Seite, habe ich auch eine Kopie dieses Schreibens erhalten – so wie die anderen Vizepräsidenten –, von dem Ganzen.

Ein wichtiger Punkt, wenn man sich dieses anschaut, ist, nach meiner Interpretation dieses Schreibens, „nicht mehr systemrelevant“. Ich habe vorhin schon darauf hingewiesen, dass für uns die Hypo Alpe-Adria systemrelevant ist. Das ist einmal der erste Punkt, wo der Generalsekretär des Hypo-Verbands sagt: Bitte, diese Bank ist systemrelevant. – So war mein Verständnis.

Dass er darauf hinweist, dass es zu einem Einlagensicherungsfall kommt, ist auch sehr neu. Er war ja auch noch Geschäftsführer der Hypo-Haftung; also genau er war ja im Tagesgeschäft damit beschäftigt, dann sicherzustellen ..., wenn es zum Einlagensicherungsfall kommt. Das bringt er hier auch zur Kenntnis.

Der nächste Absatz sagt ja auch darüber: „für den gesamten österreichischen Kreditapparat“. Also er verweist jetzt nicht auf die Hypo-Banken, sondern sagt: „für den gesamten österreichischen Kreditapparat“. Und diese Diskussion hatte ich vorhin schon mit Herrn Abgeordneten Hable, die Bedeutung dessen.

Dann weist er darauf hin, dass durch das Finanzmarktstabilitätsgesetz respektive das Interbankmarktstabilitätsgesetz – ich glaube, das ist die Abkürzung von dem, das ist also die Clearingbank – entsprechend Werkzeuge zur Verfügung stehen, eine Kapitalisierung sicherzustellen. Das ist der nächste Absatz in diesem Brief, also auch nur eine Information dessen, dass der Generalsekretär ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sind mir jetzt nur schon einen Schritt zu weit. Das hätte ich Sie dann auch als Nächstes gefragt und werde ich Sie auch fragen. Ich finde das ja okay, ich sage nur: Die Darstellung in diesem Brief – auch wenn Sie ihn nicht persönlich geschrieben haben, aber er wird ja im Hypo-Verband diskutiert worden sein; Sie haben eine Kopie erhalten, haben Sie gesagt ...

Haben Sie nachgefragt – oder das werden Sie ja in der Branche wissen –: Wer waren denn diese Meinungsbildner, die eine andere Meinung vertreten haben als Sie, als der Hypo-Verband damals, in Person? Wer waren denn die Damen/Herren, die das so vertreten haben?

Dr. Peter Harold: Nun, da kann ich jetzt in der Schnelle hier keinerlei Aussagen zu dieser Richtung treffen. Für mich war wichtig – und so verstehe ich diesen Brief –: Für uns ist die Bank systemrelevant. (Abg. Angerer: Okay!) Das hat er so auch zum Ausdruck gebracht, und das unterstütze ich auch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Also Sie haben keine Wahrnehmung, wer diese Meinungsbildner waren?

Dr. Peter Harold: Ich kann Ihnen jetzt keine Namen nennen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann – das haben Sie schon gesagt –, sie schreiben auch im nächsten Absatz: „extrem (...) negative Folgen für den gesamten österreichischen“ Kapitalmarkt und den CEE-Raum. – Also auch nicht so, dass es keine Folgen hätte.

Dann erwähnen sie, wie Sie schon gesagt haben, dass es das Finanzmarktstabilitätsgesetz und das Bankensanierungsgesetz gibt, und sie fordern jetzt den Finanzminister auf, dafür Sorge zu tragen, „die Kapitalisierung und damit den Fortbestand der Hypo Group Alpe-Adria sicherzustellen“.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssten jetzt die Frage formulieren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mache ich sofort! Das heißt, ihr Zugang war, diese zwei Möglichkeiten zu nutzen, die Finanzierung sicherzustellen. Und im nächsten Punkt sagen sie dann, in weiterer Folge sollte in Ruhe eine Lösung mit den Eigentümern gefunden werden. – War das so die Haltung, oder kann man das so herauslesen, was ihr Zugang war?

Erstens: Schaut, dass die Bank kapitalisiert wird, dass sie entsprechend Eigenkapital hat, über diese zwei Möglichkeiten, und dann reden wir in Ruhe über die weiteren Schritte in der Bank! Ist das so gewesen?

Zweitens: Können Sie uns dann erklären, warum es dann diese Panik gegeben hat, diese Bank so schnell notzuverstaatlichen?

Dr. Peter Harold: Schauen wir uns noch einmal das Datum des Schreibens an: 27. November. Wenn Sie sich noch einmal die Zeitachse anschauen: Es war ja das jener Zeitpunkt, als noch kein Warnbrief vorhanden war. Wir sind also vor dem Warnbrief, es gibt nur die Ad-hoc-Meldung. Die Aufgabenstellung des Hypo-Verbandsgeneralsekretärs ist es, einmal sicherzustellen, dass das Bundesministerium für Finanzen noch einmal die Bedeutung der Systemrelevanz als solche erkennt; ein Einlagensicherungsfall ist nie ein leichter Fall für eine Volkswirtschaft – wenn Leute sich anstellen und Formulare ausfüllen, dass sie ihr Geld von den Banken bekommen –, er hat auf die gesamtösterreichische Wirtschaft hingewiesen.

Das Schwergewicht des Schreibens, so wie Sie vorhin gesagt haben, ging für mich in die Richtung, dass er sagt: Jetzt setzt euch zusammen, alle Beteiligten, es gibt entsprechende Instrumente, die rechtlich vorhanden sind, und schaut, dass ihr eine Kapitalisierung zusammenbekommt!

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde. ÖVP-Fraktion? (Abg. Tamandl: Keine Fragen mehr!) – Keine Fragen mehr.

Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Harold, ich gehe noch einmal zu diesem Thema Systemrelevanz. Sie sind heute zu Beginn Ihrer Ausführungen in der Einleitung kurz darauf zu sprechen gekommen, Kollegin Tamandl hat dann gefragt, und Sie haben dann mit der Frage geantwortet: Die Frage ist, was systemrelevant ist, wie definieren Sie es? – Das war keine klare Aussage – Hypo systemrelevant oder nicht.

Wie würden Sie Systemrelevanz de facto definieren?

Dr. Peter Harold: Die Hypo Alpe-Adria war systemrelevant.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zu Beginn haben Sie das infrage gestellt, und das Nächste war dann, dass Sie dann auch noch einmal ausgeführt haben, dass Sie annehmen, die Systemrelevanz war gegeben, da die Hypo Alpe-Adria ja PartKapital bekommen hat.

Dr. Peter Harold: Partizipationskapital hat sie ja von der Republik bekommen, 900 Millionen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Genau, aber Sie beziehen das auf das; aber sozusagen für sich selber haben Sie zu Beginn gesagt, es ist die Frage, wie man Systemrelevanz definiert.

Dr. Peter Harold: Das war eine allgemeine Aussage in dem Zusammenhang. Worum es hier geht im Untersuchungsausschuss – und daher können Sie von mir die Einschätzung gerne haben –: Für mich war die Hypo Alpe-Adria systemrelevant.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War sie es immer schon oder in Bezug ... Hat sich das entwickelt, oder wie ist da Ihre Einschätzung?

Dr. Peter Harold: Da ich die Entwicklung der Hypo Alpe-Adria vor 2008 nicht im Detail kenne, kann ich das auch nicht beurteilen. Also wie groß im Jahr 1995 die Hypo Alpe-Adria war und was das für eine Bank war – kenne ich nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat es eine Debatte zur Systemrelevanz der Hypo gegeben?

Dr. Peter Harold: Es war im Rahmen des Hypo-Verbands klar, dass die Hypo Alpe-Adria – und das ist meine Wahrnehmung – systemrelevant ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument übermitteln mit der Nummer 14419, Lieferant ist das Bundesministerium für Finanzen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Dr. Harold, ich ersuche Sie, dass Sie auf die zweite Seite gehen. Das ist ein Brief, den Herr Generalsekretär Dr. Miklas und Herr Präsident Dr. Gruber am 27.11.2009 an Bundesminister Pröll schicken, mit dem Betreff „Hypo Group Alpe Adria“.

Die Frage an Sie: Diese Meinungsbildner, die da angesprochen sind, die sagen, die Hypo ist nicht systemrelevant, wer waren diese Meinungsbildner? (Abg. Tamandl: Das gibt’s jetzt nicht!)

Dr. Peter Harold: Diese Frage wurde mir vor fünf Minuten gestellt, und ich ersuche, im Protokoll die Antwort anzuschauen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Stimmt, aber ich habe gerade etwas anderes noch abgeklärt; dennoch, die Frage war jetzt: Wer waren die Meinungsbildner?

Dr. Peter Harold: Ich gebe die gleiche Antwort, wie im Protokoll die letzte war. Ich bin schon gefragt worden. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In den weiteren Ausführungen in dem Brief war dann klar die Rede davon, in Bezug auf Systemrelevanz, dass es ja eine große Auswirkung auf den gesamten österreichischen Kreditapparat hat und gleichzeitig auf den osteuropäischen Raum.

Wäre es da nicht klar gewesen, dass es auch eine Beteiligung seitens der anderen Länder, wo die Hypo sehr wohl Systemrelevanz gehabt hat, gibt?

Dr. Peter Harold: Zum Ersten möchte ich auf meine Diskussion mit Abgeordnetem Hable hinweisen, der ebenfalls in diese Richtung unterwegs war, beziehungsweise wurde die Frage vorhin auch wieder gestellt. Eine Beteiligung der anderen Länder in dem ganzen Zusammenhang ist von mir nicht einschätzbar, weil in dem Zusammenhang die Hypo Alpe-Adria eine nach österreichischem Recht aufgebaute Bank ist, und hier ging es primär darum, sozusagen von Eigentümerebene, ob das Finanzmarktstabilitätsgesetz gilt. Das gilt, denn sie hat Partizipationskapital bekommen, hier gab es eine Präjudizwirkung, und alles andere müssen Sie die Verhandlungsteamteilnehmer befragen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute mehrmals ausgeführt, dass die 500 Millionen, die angesprochen sind, die auch der Bankensektor beitragen soll, sich klar auf die Liquidität bezogen haben, aber nicht auf das Kapital; in mehreren Ausführungen, dass Dr. Miklas das auch immer ausgeführt hat. Gleichzeitig ist dann wenige Tage später im Ministerratsvortrag sehr wohl die Rede davon – ich zitiere aus diesem Vortrag, er ist schon mehrmals hier vorgelegt worden –:

„Auch von den österr. Kreditinstituten gibt es eine Zusage € 500 Mio. an liquiditäts- und kapitalstärkenden Maßnahmen beizutragen.“

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Da ist klar die Rede von Kapital. Haben Sie eine Idee, wenn sich immer alle – also der Bankensektor drückt sich so wie Sie aus – dagegen ausgesprochen haben, wie das dann in diesen Ministerratsvortrag kommt?

Dr. Peter Harold: Da müssen Sie den fragen, der das geschrieben hat. Ich habe keine Idee, ich war da nicht dabei. Es ist nicht meine Aufgabe, das einzusetzen, weil ich das hier nicht verfasst habe.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt in der Fraktionsreihenfolge durch. – Bitte Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Herr Pinkl, der sagt Ihnen ja etwas, was haben Sie für ein Verhältnis zu Herrn Pinkl gehabt?

Dr. Peter Harold: Herrn Pinkl kannte ich, als er noch in der Volksbank Gruppe tätig war. Er war dann der Generaldirektor der Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Haben Sie einmal ein Gespräch mit Herrn Pinkl geführt in dem Zeitraum, als die Hypo Alpe-Adria in massiver Schieflage war – man kann sagen, ab Sommer 2009 – bis zur Notverstaatlichung? Hat es da einmal ein Gespräch gegeben?

Dr. Peter Harold: Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, dass in der Direktorenkonferenz vom 11. September respektive 4. Juni Herr Pinkl ja anwesend war ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich meine jetzt ein informelles Gespräch, in dem man eben über die Perspektiven spricht, über die Einschätzungen spricht und über die möglichen Probleme spricht.

Dr. Peter Harold: Das ist mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Hat es einen speziellen Grund, dass Sie nicht auf die Idee gekommen sind, zum Hörer zu greifen und Herrn Pinkl einmal anzurufen und zu fragen, wie er die Lage sieht?

Dr. Peter Harold: Es gab die entsprechenden Direktorensitzungen, wo Herr Pinkl anwesend war und uns seine Einschätzung mitgeteilt hat. Das reichte für die Beurteilung der Situation aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber von dieser Sitzung bis zur Notverstaatlichung ist auch noch viel Zeit vergangen, und es hat sich praktisch täglich zugespitzt. Hat es da nie die Idee von Ihrer Seite gegeben, einmal nachzufragen: Wie schaut es wirklich aus? Sie waren ja stark betroffen als Hypo Niederösterreich.

Dr. Peter Harold: Sie versuchen hier jetzt immer, die Hypo Niederösterreich hineinzubringen; meine Rolle damals ist die des Hypo-Verbandsvizepräsidenten gewesen. Und im Rahmen des Hypo-Verbands und der Hypo-Haftung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Nein, das war es an dem Abend.

Dr. Peter Harold: Ich war auch vorher Hypo-Verbandsvizepräsident, nicht nur an dem Abend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das mag sein, aber Sie haben auch Verantwortung für die Hypo Niederösterreich, oder ist das nicht der Fall?

Dr. Peter Harold: Ich habe darauf hingewiesen, dass es Gespräche ..., als diese Ad-hoc-Meldung kam. Und Sie müssen immer aufpassen, dass wir hier in einem aktienrechtlichen Umfeld, im Umfeld des Börsegesetzes agieren und Herr Pinkl mir auch zwischen den Türen nicht etwas anderes sagen kann, als er sonst der Öffentlichkeit sagt. (Abg. Lugar: Mhm!) Mit der Ad-hoc-Meldung, entsprechend, gab es Anfragen des Herrn Miklas als Geschäftsführer der Hypo-Haftung, was denn da jetzt alles dahintersteht, das wissen wir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das heißt, Sie machen eine ganz starke Abgrenzung.

Wie war das mit Herrn Sobotka, wie war da die Abgrenzung?

Dr. Peter Harold: Welcher Herr Sobotka? Der tschechische Ministerpräsident oder wer? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Nein, der niederösterreichische Finanzreferent. Der hat ja nichts mit Ihnen zu tun, nehme ich einmal stark an, mit der Hypo Niederösterreich, oder?

Dr. Peter Harold: Herr Sobotka ist nicht im Aufsichtsrat der Hypo Niederösterreich, Herr Sobotka ist nicht im Vorstand der Hypo Niederösterreich, Herr Sobotka ist nicht der Aufsichtskommissär der Hypo Niederösterreich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Der hat mit Ihnen in Wahrheit gar nichts zu tun, oder?

Dr. Peter Harold: Herr Sobotka ist der Landeshauptmann-Stellvertreter von Niederösterreich, zuständig für Finanzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber er hat mit Ihnen nichts zu tun, denn Sie trennen das ja ganz strikt? (Abg. Tamandl: Was soll er denn mit ihm zu tun haben?) – Ich komme ja gleich drauf, entspann dich!

Dr. Peter Harold: Ich warte noch immer auf die relevante Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wie erklären Sie sich, dass sich Herr Sobotka, wenn es darum geht, dass die HETA diese Anleihen, die die Hypo Niederösterreich hatte, möglicherweise schneidet beziehungsweise mal das Moratorium ausruft, in die Angelegenheiten der Bank einmischt und dem Herrn Finanzminister sogar droht? – Wir kennen ja dieses Philippi-Zitat. Können Sie sich das erklären, wenn das so streng getrennt ist?

Dr. Peter Harold: Wenn Herr Sobotka politische Aussagen trifft, dann macht er das unter seiner entsprechenden politischen Verantwortung. Die Kommunikation, die ich mit dem Eigentümer pflege, und das ist die gemäß Aktiengesetz, Börsegesetz, BWG, Bankwesengesetz, und sonstigen, ist die mit dem Aufsichtsrat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja, das ist ja alles klar, aber erklären Sie mir das einmal! (Auskunftsperson Harold: Das Aktiengesetz?) – Wie kann das sein, wenn das so streng getrennt ist und Ihnen beim Namen Sobotka nicht einmal der niederösterreichische Landeshauptmann-Stellvertreter einfällt, sondern der tschechische Ministerpräsident, und er sich dann in Ihre Angelegenheiten einmischt, versucht, Schaden von der Bank abzuhalten, indem er dem Minister droht – und Sie sagen mir dann, das ist ihm einfach so eingefallen, so spontan?

Dr. Peter Harold: Schauen Sie, natürlich kenne ich Herrn Sobotka, so wie ich alle anderen Landesräte des Landes Niederösterreich kenne. Ich spreche bei Veranstaltungen mit allen Politikern, die ich dort sehe. Das ist aber das normale Gespräch, das man bei Veranstaltungen hat. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in der normalen Kommunikation ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Haben Sie ihn gebeten, sich in diese Sache einzumischen? (Auskunftsperson Harold: Nein!) – Warum macht er es dann?

Dr. Peter Harold: Fragen Sie Herrn Sobotka!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber wenn Sie mir schon erklären, dass die Politik keinen Einfluss auf die Bank hat ... Das haben Sie ja gesagt: Es hat vonseiten der Politik keinen Einfluss auf die Bank gegeben. Ist das so?

Dr. Peter Harold: Vonseiten der Politik kann es keinen Einfluss auf die Bank geben, weil gemäß Aktiengesetz der Vorstand der Bank unabhängig agiert. Und hier gibt es einen Aufsichtsrat, und die Gespräche werden mit dem Aufsichtsrat geführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Genau! Und deshalb droht Herr Sobotka dem Minister mit dem Racheschwur, den wir alle kennen, in einer Angelegenheit, die ihn gar nichts angeht, sondern in Wahrheit nur Ihnen Verluste bereiten würde. Wie erklären Sie sich das? – Und dann erklären Sie uns im gleichen Atemzug, dass sich die gleichen Herren in der Frage der Notverstaatlichung, in der Frage der Insolvenz plötzlich nicht mehr einmischen, wenn man doch sieht, dass sie diese Bereitschaft, sich einzumischen, sehr wohl haben, wenn es um Verluste der Bank geht.

Dr. Peter Harold: Wenn es um Bankthemen geht, werden diese Themen mit dem Aufsichtsrat, mit dem Aufsichtskommissär, mit den Staatskommissären, die ja bei den Sitzungen anwesend sind, entsprechend diskutiert. Das ist das normale Setup, das hier läuft. Dass man bei Veranstaltungen immer wieder Politiker des Landes Niederösterreich trifft und hier diese Themen anspricht, ist auch klar. Wenn Herr Sobotka politische Aussagen trifft und das mit welchen Worten auch immer kommuniziert, macht er das unter seiner politischen Verantwortung. Dazu kann ich keinen Kommentar abgeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie können sich nicht erklären, warum Herr Sobotka sich um die Angelegenheit der Bank kümmert. Dann können Sie wahrscheinlich auch nicht erklären, warum Erwin Pröll Herrn Pribil bei einer Veranstaltung im Casino Baden öffentlich beschimpft, weil Herr Pribil damals vonseiten der FMA eine Strafe über die Hypo Niederösterreich verhängt hat – was ja an und für sich Erwin Pröll auch nicht kratzen muss; aber auch das kratzt ihn.

Wie können Sie mir das erklären?

Dr. Peter Harold: Die Pönalezahlung – es war keine Strafe – wurde im Jahr 2010 geleistet, und im Jahr 2013 – beim Verwaltungsgerichtshof hat ja die Hypo Niederösterreich entsprechend obsiegt, weil die Rechtsmeinung der Hypo Niederösterreich entsprechend da war – sind diese 50 Millionen gleich wieder zurückgekommen. (Abg. Lugar: Genau!)

Was hieße das daher? – Jene 50 Millionen sind der Hypo Niederösterreich in den Jahren 2010, 2011, 2012 entzogen worden und sind erst im Jahre 2013 wieder zurückgekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was geht das den Onkel Erwin an?

Dr. Peter Harold: Die Folge aus dem ist natürlich, dass dieses Geld nicht in der Bank war, und 50 Millionen nicht zu haben, heißt in diesem Zusammenhang, viele Kredite nicht geben zu können. (Abg. Lugar: Aha, also da darf der Onkel Erwin ...!) Das ist eine völlig nachvollziehbare Situation (Abg. Lugar: Verstehe!), dass dann jemand sagt: Da hätte man auch anders agieren können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn es bei der Bank um 50 Millionen geht, darf der Onkel Erwin einschreiten. Wenn es um 100 Millionen geht im Falle eines Konkurses, darf er nicht einschreiten. Kann ich das so verstehen?

Dr. Peter Harold: Das ist jetzt ein Themenkreis, wo Sie mich wieder in eine Vermutung hineinbekommen. Ich kann Ihnen noch einmal sagen, und das ist der wichtige Punkt, auch wenn Sie es nicht hören wollen: Im Tagesgeschäft gibt es die Kommunikation mit dem Aufsichtsrat, mit dem Aufsichtskommissär. Wenn Politiker aller Fraktionen in Niederösterreich eine Meinung haben, was hier war, können sie das äußern oder nicht. Da habe ich dazu kein ..., keinen Einfluss. (Abg. Lugar: Das haben Sie vorhin ja ...!)

Vorsitzende Doris Bures: So, ich frage jetzt weiter durch: Herr Abgeordneter Dr. Hable? – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Harold! Wir haben festgestellt: Insolvenz der Hypo Alpe-Adria, keine Gefahr für die Hypo Niederösterreich, Ihrem Kenntnisstand nach auch nicht für die anderen Hypothekenbanken. Das bedeutet – und da sollten wir auch bei der richtigen Abfolge bleiben –, dass natürlich auch eine Geschäftsaufsicht keine gravierenden Konsequenzen für die Hypo Niederösterreich gehabt hätte, also dass eine Geschäftsaufsicht über die Hypo Alpe-Adria keine gravierenden Konsequenzen für die Hypo Niederösterreich gehabt hätte.

Nur zur Klarstellung, weil das ja immer wieder unvollständig dargestellt wird: Es kommt ja nicht zuerst zur Insolvenz, sondern zuerst kommt es zur Geschäftsaufsicht über eine Bank, und die Insolvenz, wenn überhaupt, erst nach der Geschäftsaufsicht. Das heißt, das Erste, das passiert wäre, wäre nicht die Insolvenz gewesen, sondern am Montag, den 13. Dezember 2009 (Auskunftsperson Harold: 14.!) wäre es zur Geschäftsaufsicht gekommen (Abg. Tamandl: 14.!) – 14., okay.

Also wenn der Regierungskommissär am Montag, den 14. Dezember übernommen hätte, wenn es zur Geschäftsaufsicht gekommen wäre, dann hätte das keine gravierenden Konsequenzen gehabt. Das hätte die Hypo Niederösterreich stemmen können.

Dr. Peter Harold: Nur der Umstand, dass es eine Geschäftsaufsicht gibt, hätte ja noch nicht in der ersten Sekunde etwas mit sich gebracht. Es hängt ja davon ab, was die Geschäftsaufsicht dann gemacht hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vollkommen richtig, da sind wir uns einig.

Das bringt mich jetzt zu folgenden Schlussfolgerungen: Es sind uns immer zwei wesentliche Gründe genannt worden, warum der Staat damals, 2009, bei der Hypo Alpe-Adria hat eingreifen müssen. Das eine war die Finanzkrise: Wenn man nicht eingegriffen hätte, hätte das unabsehbare Folgen für das Bankensystem gehabt. Nun erklären uns hier im Untersuchungsausschuss – das ist ja eine wesentliche Erkenntnis – alle Banken, zumindest von Raiffeisen bis zu den anderen Hypo-Banken, sie hätten keine gravierenden Probleme gehabt, es wäre kein Problem gewesen. Das war Grund eins.

Grund zwei waren die Kärntner Landeshaftungen. Nun wissen wir auch spätestens seit letzter Woche, aber auch schon durch die Finanzprokuratur – diese vierspaltige Aufstellung kennen wir ja (der Redner blättert in einem Schriftstück), wo das auch festgehalten ist –, dass eine Geschäftsaufsicht die Kärntner Landeshaftungen nicht auslöst. Wir wissen auch durch das Rechtsgutachten von letzter Woche, dass eine Geschäftsaufsicht eben kein Konkurs ist und daher die Kärntner Landeshaftungen nicht auslöst.

Das heißt, von den beiden großen Gründen – Bankenkrise und Kärntner Landeshaftungen – bleibt nichts übrig, warum die Republik Österreich in dieser Nacht eingegriffen hat. Da bleibt nichts an vernünftigen Gründen – möchte ich ergänzen – übrig.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie in dieser Runde noch eine Frage haben, dann müssen Sie diese jetzt formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur eine Stellungnahme, aber ich bin eh gleich fertig, zumindest in dieser Runde: Selbst wenn man eingreift, war es nicht alternativlos, denn das haben Sie, Herr Dr. Harold, ja auch dargestellt: Zuerst hätten die Aktionäre ihren Beitrag leisten müssen – Grazer Wechselseitige und Land Kärnten haben sich geweigert –; Partizipationskapital haben Sie auch genannt, das wäre auch eine Möglichkeit gewesen. Und wenn man schon die Bank übernimmt, dann sollte man doch – Sie haben auf einen sorgfältigen Bankkaufmann hingewiesen –, hätte man doch Due Diligence und Gewährleistungen vereinbaren müssen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für diese Runde wäre ich mit dem Statement einmal fertig, habe aber dann in der nächsten Runde noch eine abschließende Frage. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage weiter: Die Sozialdemokraten? – Keine Fragen mehr. Freiheitliche? – Herr Abgeordneter Angerer, bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich möchte noch einmal bei unserem Gespräch von vorhin und dem Brief fortsetzen. Also noch einmal zusammenfassend: Haltung des Hypo-Verbands war, die Bank über die entsprechenden Instrumente, sprich Bankenrettungspaket – in dem hat es ja noch rund 50 Prozent des zur Verfügung gestellten Kapitals gegeben, also rund 7 Milliarden € standen noch zur Verfügung – zu stabilisieren, das entsprechende Kapital sicherzustellen und dann in weiterer Folge mit den Eigentümern die Bank zu stabilisieren und entsprechende Maßnahmen einzuleiten.

Ich glaube, zu diesem Zeitpunkt hat ja auch keiner mehr daran gezweifelt, dass die Bank distressed ist, also die Finanzmarktaufsicht oder die FIMBAG hätte ja dann auch ein entsprechendes Restrukturierungsprogramm von der Bank fordern können, und dann hätte man das mit den Eigentümern umsetzen können. Das war so die Haltung des Hypo-Verbands damals, zusammengefasst.

Dr. Peter Harold: Wenn Sie den Brief so interpretieren, war das Thema: Es sollen sich alle Leute jetzt einmal ohne Emotionen zusammensetzen, die Situation prüfen und dann die beste Möglichkeit entsprechend dem bestehenden Rahmen finden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es deckt sich nämlich auch mit der Haltung der Kärntner, denn einen Tag vor diesem Schreiben hat es eine Sitzung der Kärntner Landesholding gegeben, in dem das ähnlich diskutiert und ein ähnlicher Zugang in die Verhandlungen gewählt wurde.

Meine Frage: Haben die Kärntner oder der Kärntner Vertreter in diesem Hypo-Verband auch diese Haltung vertreten?

Dr. Peter Harold: Sie meinen jetzt bei der Direktorenkonferenz? (Abg. Angerer: Ja!) – Da hat er ja nur berichtet, wo es momentan steht; das habe ich vorhin schon beantwortet.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Haben sie dort auch berichtet, dass sie einen ähnlichen Zugang hätten zu der Situation, am 11. Dezember, dann schon zehn Tage danach?

Dr. Peter Harold: Ich verweise auf meine Antwort von vorhin, dass also da einfach gesagt wurde: So hoch wären Wertberichtigungen, in der Größenordnung, das ist der Kapitalbedarf, das waren die Rahmenbedingungen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine ähnliche Haltung wurde dort auch so diskutiert, so wie es auch da im Schreiben steht.

Abschließende Frage noch einmal: Können Sie uns irgendetwas dazu sagen, warum dann dieser extreme Druck aufgebaut worden ist und eigentlich dann am Schluss diese Übernahme, Vollverstaatlichung – beziehungsweise war es ja letzten Endes ein Kauf – innerhalb von Tagen durchgezogen wurde, obwohl alle, die bis heute hier gesessen sind und da involviert waren – Hypo-Verband, alle anderen Banken –, uns immer erzählen, das war nicht Thema und sie waren dann zum Schluss auch nicht eingebunden?

Dr. Peter Harold: Ja, darum kann ich auch dazu nichts sagen. Ich war ja nicht in den Verhandlungen dabei. Ich kannte also auch nicht die entsprechenden Details, dadurch kann ich Ihnen auch keine Einschätzung abgeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie können uns nicht sagen und haben auch keine Ahnung, warum dieser Druck entstanden ist und warum am Ende verstaatlicht wurde? (Auskunftsperson Harold: Nein!) – Danke, keine Fragen mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde, ich frage wieder in der Fraktionsreihenfolge: ÖVP? – Nein. Grüne? – Nein. Team Stronach? – Nein. NEOS? – Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, einen letzten Punkt habe ich schon noch. Wie mittlerweile bekannt ist, ist mir und der Fraktion von NEOS die Rolle der Wirtschaftsprüfer immer sehr wichtig; nämlich nicht nur die Rolle, sondern die oftmals auch fragwürdige Rolle, gelinde gesagt, der Wirtschaftsprüfer in Sachen Hypo Alpe-Adria.

Jetzt würde mich interessieren, Herr Dr. Harold: Wer war denn der Prüfer bei der Hypo Niederösterreich zum damaligen Zeitpunkt, im Jahr 2009?

Dr. Peter Harold: Also ich habe hier den Geschäftsbericht der Hypo Niederösterreich zufälligerweise mit. Deloitte-Abschlussprüfer Bruno Moritz, Brigitte Stuiber und Peter Bitzyk.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von welchem Jahr war das jetzt? Welcher Jahresabschluss? (Auskunftsperson Harold: 2009, das war ja ihre Frage!) – Ich habe das Jahr 2009 gemeint, also Abschluss 2008.

Dr. Peter Harold: Ich nehme an, das wird der Gleiche gewesen sein, also ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2009 ist ja erst 2010 gemacht worden.

Dr. Peter Harold: Also den Geschäftsbericht des Jahres 2009 habe ich hier liegen. 2008 habe ich jetzt nicht mit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie es noch? Ich kann eh auch nachhelfen.

Dr. Peter Harold: Wenn Sie es haben, ist es leichter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es hier. Der Prüfer der Bilanz 2008, erstellt im Jahr 2009, ist ein gewisser Herr Mag. Thomas Becker – der kommt uns bekannt vor. Das war nämlich zum selben Zeitpunkt auch der Wirtschaftsprüfer der Hypo Alpe-Adria, nicht nur für das Jahr 2008, sondern auch in den Jahren davor.

Mag. Thomas Becker war auch jener Wirtschaftsprüfer, ich nenne ihn sozusagen den Lieblingsprüfer von Tilo Berlin und Wolfgang Kulterer, der ausdrücklich – so war der Wunsch an Deloitte – der Prüfer der Hypo Alpe-Adria sein soll und vor allem bleiben soll, was dann auch passiert ist.

Das war dann auch jener Prüfer, der dann später drei Jahre gesperrt worden ist und während dieser Sperre den Finanzvorstand der Hypo Alpe-Adria in Sachen Bilanzen beraten hat – also eigentlich eine unglaubliche Geschichte. Aber deswegen war das natürlich – ich weiß nicht – interessant, merkwürdig, zu lesen, dass Herr Thomas Becker nicht nur bei der Hypo Alpe-Adria, sondern auch bei der Hypo Niederösterreich der Bankprüfer ist, also zumindest war.

Gibt Ihnen das nicht zu denken?

Dr. Peter Harold: Prüfer war die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Deloitte in diesem Zusammenhang, und wenn er zum damaligen Zeitpunkt der Prüfungsleiter war ... Er hat seine Aufgabe bei uns entsprechend gut gemacht. Er prüft ja nicht alleine, so wie in jedem Team – da gibt es ein Prüfungsteam –, und die Prüfungsleistungen sind völlig normal. 2009 haben wir ja gerade angeschaut, da hat das ein Herr Moritz mit anderen gemacht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben recht, beauftragt war natürlich Deloitte insgesamt. Aber Deloitte als juristische Person prüft ja nicht, sondern prüfen tun konkrete Personen, und die Hauptverantwortung hatte Herr Becker.

Wir haben damals schon, als wir im Untersuchungsausschuss seine Rolle besprochen haben, versucht, nachzuvollziehen, wie denn Deloitte – die waren nämlich nicht nur bei Hypo Niederösterreich, Hypo Alpe-Adria, sondern die waren auch Abschlussprüfer bei der BAWAG damals, nämlich genau zu dem Zeitpunkt, als die BAWAG übernommen worden und als Tilo Berlin bei der Hypo Alpe-Adria eingestiegen ist – es geschafft hat, innerhalb des Unternehmens eine Chinese Wall, wie es in der Fachsprache heißt, aufzuziehen, eine Chinesische Mauer, um sicherzustellen, dass die Informationen von der einen Causa, von dem einen Deal, nicht zum anderen Deal wandern – damals unter anderem die Informationen von BAWAG nicht zur Hypo –, was natürlich Konsequenzen hat: Stichwort Einstieg Tilo Berlin, Stichwort vermutlicher potenzieller ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor ich Sie wieder auf die Redezeit aufmerksam mache, stelle ich fest: Momentan liegt mir keine Wortmeldung mehr vor. Ist das so?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin eh gleich fertig.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, ich wollte sagen, Sie sind am Wort, bis sich jemand zu Wort meldet beziehungsweise die vier Stunden ausgeschöpft sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es dauert nicht mehr lange, ich führe das Thema nur kurz zu Ende. Es ist natürlich schon spannend, wie ein großes Wirtschaftsprüfungsunternehmen dann genau diese Chinese Wall, diese Sicherheit im Unternehmen aufbaut, dass genau diese Informationen nicht dorthin fließen, wo sie hinfließen sollen, um zum Beispiel Insiderdeals abzuschließen, um eben genau das zu verhindern, nämlich den potenziellen Missbrauch von Informationen.

Also wie ist das Ihrer Wahrnehmung nach? Haben Sie da damals keine Bedenken gehabt, dass da Informationen fließen? Hatten Sie keine Bedenken, dass da sozusagen das Wissen in einer Person, nämlich einerseits Hypo Alpe-Adria, andererseits Hypo Niederösterreich, aber auch in anderen Bereichen, vorhanden ist und dass da Informationen von einer Seite zur anderen fließen? Haben Sie da eine Wahrnehmung dazu? Bedenken?

Dr. Peter Harold: Ich war nicht der für Buchhaltung und den Jahresabschluss zuständige Vorstand und hatte daher mit Herrn Becker und seinen Kollegen nur sehr am Rande zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich akustisch nicht verstanden.

Dr. Peter Harold: Ich war nicht der für Finance zuständige Vorstand und hatte daher mit Herrn Becker nur am Rande zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Gut, ich glaube, die ganze Sache, die ganzen Fakten, wie sie jetzt am Tisch liegen, sprechen eh für sich. Ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler hat sich noch zu Wort gemeldet. Auch Sie werde ich nicht unterbrechen, außer es gibt Wortmeldungen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zwei kurze Fragen, die der Vervollständigung des Protokolls dienen könnten, weil sie hier schon einmal eine Rolle gespielt haben: Herr Harold, die „Kleine Zeitung“ vom 20.12.2009 – ich habe jetzt blöderweise nur eine Ausfertigung da – berichtet unter der Rubrik „Salz und Pfeffer“, dass „die guten Hypo-Teile“ – also der Hypo Alpe-Adria – „ der niederösterreichischen Hypo zuzuführen“ seien.

Das haben andere hier schon einmal gefragt, heute nicht so direkt. Sie sind damals dort verantwortlich gewesen: Hat es im Hypo-Sektor oder speziell in der Hypo Niederösterreich Diskussionen gegeben, nachdem das unmittelbar verstaatlicht wurde, an einer Filetierung so teilzunehmen, dass man bestimmte – so, wie es da steht – gute Teile erwirbt? War das irgendwo einmal Diskussion?

Dr. Peter Harold: Das höre ich jetzt zum ersten Mal.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat auch nie eine Diskussion gegeben bei Ihnen?

Dr. Peter Harold: Nein, kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man hätte ja nach der Verstaatlichung annehmen dürfen – da haben ja andere auch spekuliert, nicht nur Frau Gössinger in der „Kleinen Zeitung“ –, dass man beim Verkauf der Hypo dann eigentlich relativ rasch eine Bad Bank wollte, die einen – und was ist dann mit den guten Teilen?

Es hat tatsächlich nie eine Diskussion gegeben in der Hypo Niederösterreich?

Dr. Peter Harold: Also im Jahr 2009 war der Artikel, haben Sie gesagt. (Abg. Kogler: Ja, unmittelbar danach!) – Kann ich mich nicht erinnern, überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Später dann einmal?

Dr. Peter Harold: Als die entsprechende Österreich-Tochter dann Jahre später einmal privatisiert wurde und die Anadi die ja gekauft hat, haben wir uns das routinemäßig auch angeschaut, haben aber kein Angebot abgegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja ein erwartbarer, sinnvoller Vorgang, das würde ich mir ja von Ihnen erwarten, dass Sie sich das anschauen. Darauf zielt ja die Frage nicht ab.

Bleibt ein Letztes: Sind Sie jemals – positiv gedacht – ins Visier der Headhunter der Hypo Alpe-Adria gekommen; zum Beispiel im Jahr 2007, als neue Vorstandsmitglieder gesucht wurden?

Dr. Peter Harold: Ich werde immer wieder angefragt, der Rest ist privat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sind Sie angefragt worden?

Dr. Peter Harold: Ich werde immer wieder angefragt ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich kann das kurz machen, das ist auch für das Protokoll besser. (Der Redner blättert in einem Schriftstück.) Wir haben hier von Spencer Stuart – soweit bekannt – eine Listung mit mehr oder weniger namhaften bekannten Personen, wo es darum ging, vom CEO abwärts – also vielleicht auch Vorstände – Namen vorzuschlagen, zu screenen. Da tauchen Sie auf, also meine Frage: Ist Ihnen das überhaupt bekannt, dass Sie auf dieser Liste waren, beziehungsweise hat man gar mit Ihnen ein Interviewgespräch geführt für eine Vorstandsfunktion in der Hypo Alpe-Adria, HBInt zum Beispiel?

Dr. Peter Harold: Was, von Spencer Stuart oder was?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In diesem Fall ja.

Dr. Peter Harold: Ich war nie bei Spencer Stuart.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, aber ob Sie gelistet wurden (Auskunftsperson Harold: Nein, habe ich noch nie ...!) und ob Sie interviewt wurden, dass Sie vielleicht dort in Frage kämen.

Dr. Peter Harold: Noch einmal: Ich kenne die Liste nicht, und daher kann ich auch nichts dazu sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu der müssen Sie jetzt eh nichts mehr sagen, ich frage Sie schon etwas anderes: Haben Sie sich dort einmal aktiv beworben?

Dr. Peter Harold: Nein, bei der Hypo Alpe-Adria habe ich mich nie aktiv beworben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Ich frage Herrn Dr. Pilgermair, ob es noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson gibt. – Das ist der Fall, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, eine kurze Frage: Herr Dr. Harold, noch einmal eine Zeitreise zurück zu Ihrer Tätigkeit in Kroatien. Haben Sie etwas davon gehört, warum und wie sich die Bayern von der Riječka banka getrennt haben?

Dr. Peter Harold: Also gehört? Das ist aber jetzt schon sehr lange her, in dem Zusammenhang. Ich erinnere mich nur, da hat irgendein Händler Probleme gemacht, und dann mussten sie die Bank um einen sehr geringen symbolischen Betrag wieder an den kroatischen Staat zurückgeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das rasch gegangen?

Dr. Peter Harold: Das entzieht sich meiner Kenntnisnahme und Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das heißt, das war eine substanzielle Wertberichtigung?

Dr. Peter Harold: Noch einmal: Ich weiß jetzt nicht im Detail, was damals war, ich erinnere mich nur, dass hier ein Issue vorhanden war (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), wo ein Händler in Bezug war. Und wir haben nie etwas mit der Riječka banka zu tun gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Näheres haben Sie nicht gehört?

Dr. Peter Harold: Nein, Näheres ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie einen Vergleich ziehen zu dem, wie sich die Bayern von der Hypo getrennt haben? Weckt das irgendwelche Assoziationen?

Dr. Peter Harold: Nein, nein. Da ich die Umstände nicht kenne (Verfahrensrichter Pilgermair: Die kennen Sie nicht näher, ja!), würde das wirklich pure Spekulation sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair:. Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Da mir jetzt keine Wortmeldungen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Peter Harold, für Ihr Erscheinen und für die Auskunft hier im Untersuchungsausschuss. – Vielen Dank.