2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Georg Krakow, MBA

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und setze diese medienöffentlich fort, begrüße daher auch die Vertreterinnen und Vertreter der Medien im Untersuchungsausschuss. Sie wissen, dass auch in medienöffentlicher Sitzung Bild- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind. Damit gehen wir in die Befragung ein.

Sehr geehrter Herr Mag. Krakow, Sie haben von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht, deshalb möchte ich Sie noch einmal davon in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Professor Binder sitzt, der die Funktion des Verfahrensanwalts hat und darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte während dieser Befragung gewahrt werden. Wann immer Sie sich mit ihm kurz beraten oder austauschen wollen – das kann vertraulich stattfinden –, werde ich Ihnen die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen.

Sie können sich auch, wenn Sie Fragen zum Verfahrensablauf haben, jederzeit an Verfahrensrichter Dr. Pilgermair wenden und natürlich auch an mich als Ausschussvorsitzende; wenn Sie eine Pause wünschen oder sonstige Anliegen haben, dann können Sie sich gerne auch an mich wenden.

Wir beginnen mit einer kurzen Rechtsbelehrung und der Erstbefragung, dazu erteile ich Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Krakow! Ich darf Sie bitten, die Aktualität der Personaldaten zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Aktualität der Daten!) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über die Rechte und Pflichten von Auskunftspersonen belehrt sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch in diesem Verfahren nicht geltend gemacht werden.

Sie haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit unter bestimmten Umständen zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen, deren Veröffentlichung oder Klassifizierung zu beantragen. Auskunftsperson haben die vornehmliche Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Dieser Teil bezieht sich auf das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die nach diesem Gesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zu Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Ausschusses. Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – dies wird im Rahmen der Befragung der Fall sein –, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie nicht versehentlich eine dieser Unterlagen mit. Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Haben Sie irgendeine Frage zu diesem Informationsteil? (Auskunftsperson Krakow: Nein, alles klar!) – Dann kann ich auch schon auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Krakow: Ja!) – Bitte.

Mag. Georg Krakow, MBA: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte eingangs kurz umreißen, wozu ich Ihnen im Zusammenhang mit Ihrem Untersuchungsgegenstand, der Hypo, Auskünfte geben kann. Das ist einerseits natürlich der Bereich, der gemeiniglich und kurz als CSI bezeichnet wird, das ist andererseits der Bereich Rehabilitation, das ist der Versuch, Kreditfälle zu sanieren, das ist der Bereich Eigenkapitalersatz, das ist der Bereich Phönix und anderes – Phönix war eine Bundesbürgschaft über 200 Millionen € –, und das ist letztlich der Bereich des Projekts Lux, zu dem dann auch die Taskforce gehört hat, also das sind die Bemühungen darum, eine neue Struktur für die Hypo Alpe-Adria zu finden. Insgesamt war von meiner Seite an diesen Arbeiten stets ein Team von vier bis acht Personen über zwei Jahre hinweg beteiligt.

Wer waren die hauptsächlichen Ansprechpartner in der Zusammenarbeit? – Das war einerseits natürlich die Abteilung Forensics unter ihrem damaligen Leiter Christian Böhler. Das war zum Zweiten der Vorstand der HBInt, dort insbesondere die Herren Kranebitter und auch Edelmüller. Das war der Aufsichtsrat der HBInt, dort besonders das jeweilige Präsidium. Das war natürlich auch das Bundesministerium für Finanzen, insbesondere zu der Bürgschaft Phönix und im Zusammenhang mit den Themen Eigenkapitalersatz und Abbaueinheit. Das war dann in der Folge auch die Taskforce, das waren andere Experten und Berater und die Abteilung Rehabilitation sowie auch, etwas weniger, die Abteilung Compliance.

Zur ersten Säule, wenn man so will: Das ist das Thema CSI. Ich möchte hier betonen, dass eine Aufarbeitung der Vergangenheit in einem Fall, wie er bei der Hypo Alpe-Adria vorgelegen ist, aus mehreren Gründen unabdingbar notwendig war.

Erstens: weil der Bund und damit der Steuerzahler sehr viel Geld hat aufwenden müssen für die Hypo und dieses Geld nicht in einem schwarzen Loch verschwinden sollte. Daher musste man wissen, was dort überhaupt geschehen ist.

Zweitens: weil die HBInt natürlich dafür sorgen musste, möglichst viel an Recovery zu erreichen – aus Fällen, wo sie möglicherweise gegen ehemalige oder aktuelle Kreditnehmer, aber auch Organe oder andere Personen Ansprüche ableiten kann.

Schließlich ist das auch notwendig, um über aktuelle – damals aktuelle – Kreditfälle zu entscheiden. Wenn ich nicht weiß, wer in Wirklichkeit mein Geschäftspartner ist und ob er mich vielleicht in der Vergangenheit schon einmal über den Tisch gezogen hat, dann werde ich keine vernünftige Entscheidung treffen können darüber, ob ich nunmehr etwa einen teilweisen Kreditnachlass gewähre und ob ich darauf vertrauen kann, dass dieser Geschäftspartner in den Folgejahren seine reduzierten Verpflichtungen einhält.

Letztlich ist diese Aufarbeitung aber auch für jede Art eines verbliebenen Neugeschäfts notwendig, weil ich die Organisation so ausgestalten muss, dass sich Risiken, die bei der Hypo schlagend geworden sind, nicht wiederholen.

Über diese inhaltlichen Gründe hinaus gibt es auch einen weiteren, rechtlichen Grund, der die Aufarbeitung notwendig gemacht hat, und das sind mannigfaltige vertragliche Verpflichtungen gegenüber dem Bund. Diese vertraglichen Verpflichtungen stellen Nebenpflichten in verschiedenen Vereinbarungen über Partizipationskapital, Bürgschaften und andere Hilfsmaßnahmen des Bundes dar. Die HBInt hat sich darin eben vertraglich zu einer umfassenden Aufarbeitung verpflichtet. Das war Bedingung dafür, dass der Bund die Hilfsmaßnahmen setzt.

Als letzten Punkt möchte ich noch anführen, dass ohne eine Aufarbeitung das Anfassen des Themas BLB und Eigenkapitalersatz gar nicht möglich gewesen wäre, weil es dieses Thema betreffend, wie Sie wissen, darauf ankommt, wie die Bank früher dagestanden ist.

Die Zusammenarbeit in der CSI hat sich durchaus oft schwierig gestaltet, weil auch die Situation der Mitarbeiter und der Organe schwierig war. Ich habe einmal mit dem Betriebsrat gesprochen, der sich berechtigt darüber beklagt hat, dass rund 7 000 Mitarbeiter der Hypo unter Generalverdacht gestellt werden, und ich habe selbst auch erlebt, dass dort Personen keine Anstellung mehr gefunden haben, weil sie bei der Hypo waren. Auch dafür konnte die Aufarbeitung etwas leisten.

Am Beginn – das heißt vor 2012; 2012 bin ich zur Hypo dazugekommen – war die Aufarbeitung der Vergangenheit vielleicht ein wenig zu wenig praxisnahe. Es gab wenige oder keine Entscheidungen über Fälle. Sie müssen sich vorstellen, dass es insgesamt 2 400 Fälle gab – strafrechtlich, zivilrechtlich –, und natürlich war nicht bei all diesen Fällen eine Anzeige einzubringen oder eine Klage zu erheben, aber alle diese Fälle waren zu prüfen. Sicherlich ist es auch zu Missverständnissen zwischen BMF, Finanzprokuratur, HBInt und Beratern, vor allem am Anfang, gekommen. Bis zum ersten Quartal 2014 wurden rund 1,3 Milliarden € in Straf- und 106,6 Millionen € in Zivilverfahren geltend gemacht. Eine der Aufgaben im Zusammenhang mit der CSI war es auch, die Kosten zu senken und den Beraterstab zu straffen.

Zweite Säule: Rehabilitation. Gerade CSI-Fälle mussten auch bankgeschäftlich behandelt werden. Dabei waren Themen relevant: Wie konnte man möglichst viel von aushaftenden Krediten für die Bank retten, und wie zuverlässig sind die Geschäftspartner? Vor allem auch jene über 50 Fälle, die von der vorhin erwähnten Bundesbürgschaft Phönix umfasst waren, mussten hier besonders beachtet werden.

Ein Beispiel: In einem Kreditsanierungsfall hatte sich der Gesellschafter-Geschäftsführer ein Gehalt von rund 86 000 € weiterhin ausbezahlt und wollte das auch nach Reduzierung der Kreditschuld weiterhin tun. Dieses Gehalt wurde dann in der Folge auf 45 000 € reduziert, denn immerhin hat er ja einen erheblichen Kreditnachlass bekommen.

Zum Thema Eigenkapitalersatz: Herr Dr. Kleiner, der schon bei Ihnen im Ausschuss war, hat das Thema ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Das war pro Jahr. (Abg. Lugar: Jetzt wird da schon zwischengefragt?! – Abg. Krainer: Eine Verständnisfrage!)

Ich setze einfach fort, das ist am besten.

Das Thema Eigenkapitalersatz hat Herr Dr. Kleiner, der schon bei Ihnen hier im Ausschuss war, im Jahr 2012 in einem Gutachten kurz angerissen, wir haben das Thema im Jahr 2012 aufgenommen, mit Dr. Kranebitter, und das hat letztlich dazu geführt, dass Ende 2012 auch eine Rückzahlungssperre verhängt wurde und es in der Folge zu Eigenkapitalersatzverfahren mit der Bayerischen Landesbank kam.

Die erwähnte Phönix-Bürgschaft von 200 Millionen € war notwendig, weil sie ermöglichte, dass um diesen Betrag weniger bares Eigenkapital in die Bank einzuschießen war. Die Inanspruchnahme dieser Bürgschaft war an sehr, sehr strenge Voraussetzungen geknüpft, die teilweise so streng waren, dass die Bank objektiv Schwierigkeiten mit der Erfüllung der Bedingungen hatte. Deshalb wurden Nachträge verhandelt, um diese Bürgschaft praxisnäher zu machen.

Ein Beispiel: Die Bürgschaft sah vor, dass die Bank garantieren muss, dass bei Inanspruchnahme ausgeschlossen war, dass im Zusammenhang mit einem Kreditfall ein strafbares Verhalten stattgefunden hat. Sie alle kennen die berüchtigte Frage: Können Sie ausschließen, dass ...? – Ausschließen konnte man bei der Hypo mit Sicherheit nie leicht etwas.

Das Projekt Lux und die Modelle der Abbaueinheit gingen im Jahr 2013 von meiner Warte aus los.

Ich möchte dazu sagen, dass das Wort Bad Bank mit Sicherheit kein Zauberwort ist, denn letztlich haben wir bestimmte Assets in der Bank, die einen bestimmten Wert haben, und dieser Wert ändert sich nicht grundsätzlich. Der Wert einer Liegenschaft zum Beispiel ändert sich nicht grundsätzlich, ob ich nun eine Bankenkonzession oder keine Bankenkonzession habe, ob ich eine Bad Bank oder eine andere Art der Abbaueinheit bin.

Gesucht wurden Modelle, die die Interessen der Kapitalschonung, der Verwertung der Assets zu einem möglichst guten Preis, die Verwertung der Tochterbanken, also des noch lebenden Geschäfts, die Interessen des Wirtschaftsstandorts berücksichtigten und eine möglichst geringe Belastung des öffentlichen Haushalts hervorrufen sollten. In diesem Zusammenhang wurde auch geprüft, ob die Insolvenz ein geeignetes Mittel war.

Für die kommende Befragung möchte ich Ihnen noch kurz sagen, wozu ich Auskunft geben kann und wozu ich von meiner Verschwiegenheitspflicht nicht entbunden bin.

Ich bin teilweise von der HBInt entbunden worden. Das betrifft nicht Einzelfälle, das betrifft nicht bestimmte Geschäftsgeheimnisse, insbesondere im Zusammenhang mit der Bayerischen Landesbank, weshalb ich um Verständnis ersuche, dass ich zu dem Verfahren oder den Verfahren mit der Bayerischen Landesbank im Einzelnen nichts sagen kann.

Ich möchte zum Schluss noch auf eines hinweisen: Natürlich ist die Hypo und natürlich sind die Personen in ihren verschiedenen Funktionen, die bei der Hypo tätig waren – sei es Politik, seien es Organe –, viel kritisiert worden. In den zwei Jahren, in denen ich dort war, habe ich aber sehr wohl die Erfahrung gemacht, dass alle diese Personen sehr bemüht waren und viel, auch persönliche, Energie hineingesteckt haben, das Desaster, das entstanden war, zu begrenzen, zu beseitigen und Lösungen zu suchen. Das gilt für die bis zu 7 000 Bankmitarbeiter ebenso wie für die Organe, die Untersuchenden, die Sonderkommission, die Staatsanwaltschaft, die Beamten und die Politik.

Dass nicht immer alles optimal gelaufen ist, mag sein, ich glaube aber auch, dass wir in Österreich eine Situation, wie sie mit der Hypo verbunden war, ab dem Jahr 2009 sichtbar geworden ist, noch nicht erlebt haben. Freilich bestanden oft ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was jetzt wirklich zu tun sei. Das reichte von: Vergessen wir die Vergangenheit, wir sind eine Bank und machen gutes Geschäft!, bis zum Umdrehen eines jeden Kieselsteins und von einer Vollverstaatlichung im Sinne einer Anstaltslösung bis zur Insolvenz. – Danke sehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön für die einleitende Stellungnahme.

Dann kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Wenn Sie uns vielleicht die genauen Daten von Beginn und Ende Ihrer Tätigkeit sagen und wie viele Mitarbeiter Sie in diesem Zeitraum – Sie haben von vier gesprochen, meine ich, mich zu erinnern – hatten und ob das für Sie eine Full-, Parttime- oder wie immer Tätigkeit war.

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Tätigkeit hat im April 2012 begonnen und im April oder Mai 2014 geendet. Es war ein Team zwischen vier und acht Personen beschäftigt, in unterschiedlichem Ausmaß, sie waren auch nicht alle Vollzeit. Das hat sich natürlich im Verlauf der Zeit geändert; insbesondere im Vorfeld der Eigenkapitalersatz- und BLB-Entscheidung war ein Peak, eine Spitze zu vermelden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat diese Fluktuation vom Zeitaufwand auch auf Sie persönlich so zugetroffen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Eine Fluktuation des Zeitaufwands hat sicher auch für mich persönlich zugetroffen. Ich habe daneben auch noch andere Dinge gemacht, allerdings in einem eher kleineren Ausmaß.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt würde ich gerne auf Chapter 2 Ihrer einleitenden Stellungnahme, auf die Rehabilitation kommen.

Was haben Sie in diesem Bereich festgestellt, was denn die Schwierigkeiten waren, die dann zu diesen unglaublichen Wertberichtigungen geführt haben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Schwierigkeiten lagen natürlich darin, dass es eine sehr hohe Anzahl von notleidenden Krediten sowie das Erfordernis, man muss irgendetwas damit machen, gab. Und irgendetwas damit machen heißt, man muss entweder eine Klage erheben, man muss eine Vereinbarung schließen mit dem Kreditnehmer – das sind im Wesentlichen ... Oder man macht das gar nicht, weil man sagt, das ist alles aussichtslos, dann hätte man es zur Gänze abschreiben und aus den Büchern tilgen müssen.

Die Entscheidung darüber, was man macht, ist eine Entscheidung der Abteilung Rehabilitation, eine Entscheidung der Bank, und die waren bemüht, möglichst noch Geld aus diesen notleidenden Kreditfällen zu lukrieren. Nun ist es aber sehr oft so, dass die entsprechenden Personen nicht das große Geldbündel auf den Tisch legen konnten oder dazu bereit waren, sondern man Vereinbarungen schließen wollte, die oft mehrjährige, langjährige Laufzeiten gehabt haben. Und es ist natürlich sehr schwierig – um jetzt auf Ihre Frage konkret zu antworten –, es ist natürlich sehr schwierig, vorherzusehen, ob diese Personen diese Vereinbarungen einhalten können oder werden oder nicht. Ob sie sie einhalten können, hängt sowohl von der makroökonomischen Entwicklung insbesondere des Balkanraums ab, aber auch von der mikroökonomischen des jeweiligen Kreditnehmers, und ob sie es wollen, hängt eben nicht zuletzt davon ab, wie man seine Vertragstreue einschätzt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie sich diese notleidenden Kredite angeschaut haben: Kann man den Hintergrund sehen, können Sie uns ein Bild vermitteln, wie die Gebarung der Bank war, weshalb so viele solche notleidenden Kredite gekommen sind?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war natürlich lange vor der Zeit der Aufarbeitung. Aber grosso modo, glaube ich, gibt es nicht eine Ursache. Es gibt nicht den kriminellen Spirit, der das alles verursacht hat. Es gibt ein Bündel, und dieses Bündel, glaube ich, entstand aus meiner Sicht einerseits aus einer gewissen Großmannssucht – die Bank ist sehr schnell sehr weit gewachsen und sehr rasch expandiert, ohne auch nur im Ansatz die dafür notwendigen Strukturen zum Beispiel eines Risikomanagements zu haben; das hat sehr lange gegolten –, auf der anderen Seite haben sich offenbar Praktiken eingeschlichen, die auch strafrechtlichen Hintergrund hatten. Und dass das nicht nur wenige Fälle waren, zeigen ja die vielen Verfahren, die anhängig sind; und die sind nicht nur in Österreich anhängig, sondern es gibt auch in anderen Ländern, besonders natürlich des Balkans, Strafverfahren wegen solcher Dinge. Das spielt auch mit.

Und ich glaube, dass es auch zu kurz greift, allein einer Person oder wenigen Personen die Schuld dafür zuzuweisen; die Verantwortung im Sinne einer Organverantwortung – ja, okay, aber die tiefere Ursache liegt, glaube ich, schon in einem Systemversagen in dieser Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie das kurz ausführen, dieses Systemversagen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das Systemversagen beginnt mit der Vergabe von Krediten auf eine Art und Weise, wie das einem modernen Bankmanagement nicht entspricht. Ich kann zwar hier zu Einzelfällen nichts sagen, möchte Ihnen aber ein anonymisiertes Beispiel nennen, das das besonders plakativ hervorruft:

Es kam – also eigentlich könnte man bei dieser Geschichte fast mit „Es war einmal ...“ anfangen –, es kam ein Kunde zur Bank und sagte: Ich möchte gerne in einem Land in den dortigen Edelsteinhandel einsteigen, und dazu benötige ich einen Kredit, und ich habe Ihnen auch einen Businessplan mitgebracht. Der bestand aus einem Excel-Sheet, wo halt eingetragen war, was für ein Umsatz und was für ein Gewinn erwartet werden würden, und daraufhin wurde ein Kredit vergeben – ohne Eigenkapital! – in einer niedrigen, aber zweistelligen Millionenhöhe. Kurz nach Zuzählung dieses Kredits war der Kreditnehmer bedauerlicherweise nicht mehr zahlungsfähig, das Geld war in einem anderen Land.

Unter anderem war das natürlich ein Rehabilitation-Fall, denn die Forderung stand in den Büchern, wurde auch wertberichtigt, wie viel kann ich Ihnen jetzt nicht mehr auswendig sagen; aber das war ein besonders plakativer Fall.

Diese und ähnliche Dinge führen natürlich dazu, dass die wirtschaftliche Situation einer Bank oder auch generell eines Unternehmens sich nicht gerade verbessert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel: Als Sie im April 2012 begonnen haben, welchen Diskussionsstand haben Sie damals zur Frage des Abbaus, der Art des Abbaus in der Bank vorgefunden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Im Jahr 2012 war ich mit der Frage Abbaueinheit, ja oder nein, Bad Bank/good bank noch nicht befasst. Das kam bei mir erst ab dem Jahr 2013, also nachdem, wenn man so will, der Vorhabensbericht an die EU-Kommission abgefertigt worden war.

Generell habe ich aus meiner Tätigkeit den Eindruck gewonnen, dass man in der Phase unmittelbar nach der Notverstaatlichung an vielen Stellen noch geglaubt hat oder wollte, dass es wieder eine good bank wird. Das heißt, dass man vielleicht etwas verkleinert, aber wieder eine schöne, feine Hypo Alpe-Adria schafft, die auch weiterhin am Markt tätig ist. Das wird vielleicht ein bisschen etwas kosten, aber dann wird man das überwinden.

Ich glaube, dass sich diese Meinung im Laufe des Jahres 2012 und dann besonders im Jahr 2013 durchgängig bei immer mehr Personen geändert hat und die Einsicht eingekehrt ist, dass das angesichts des Ausmaßes der wirtschaftlichen Schwierigkeiten und des Ausmaßes der notleidenden Kredite und der Probleme wohl nicht möglich sein wird.

Ich möchte da aber noch einen Punkt dazusagen, und der betrifft wiederum das Risikomanagement und das Interne Kontrollsystem. Das sind sperrige Begriffe, aber letztlich ist das nichts anderes als die Tankuhr oder die Anzeige der Motortemperatur in einem Fahrzeug. Wenn ich keine Tankuhr habe oder wenn diese einfach falsch anzeigt, dann werde ich nicht wissen, wie weit ich noch fahren kann. Und diese Situation, glaube ich, war insbesondere – aus meiner Wahrnehmung, ich war nicht unmittelbar dabei, möchte ich einschränkend sagen – in den Jahren 2010 und teilweise auch noch 2011 gegeben.

Sie werden sicher bemerkt haben, dass in dem Jahresabschluss für 2009, also im Jahr 2010, im Frühjahr, erhebliche Wertberichtigungen oder Abschreibungen vorgenommen wurden und im Jahr darauf noch einmal. Und natürlich stellt sich zunächst die Frage: Warum hat man denn diese Wertberichtigungen nicht alle auf einmal im Jahr 2010 vorgenommen? Hat sich in diesem einen Jahr so viel verändert, ist es um so viel schlechter geworden? – Das glaube ich nicht. Ich glaube allerdings, dass die Systeme der Bank es zu diesem Zeitpunkt nicht ermöglicht haben, einen ausreichend genauen Einblick zu bekommen, wie es eigentlich um das Vermögen der Bank steht. Das ist im Übrigen auch im Anhang zum Jahresabschluss 2011 ausgeführt worden.

Es gab in der Hypo keinen Knopf, auf den man drücken konnte – und dann lagen alle Informationen auf dem Bildschirm vor. Es handelte sich um eine Bank, die in sechs, sieben Balkanstaaten tätig war, die teilweise auch dezentralisiert war und bei der die Informationsbeschaffung, auch für die Organe, eines der mühsamsten Unterfangen war, um sich ein Bild zu verschaffen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich die Systemqualität, die Sie gerade angesprochen haben, während der Zeit, in der Sie dort waren, verändert, verbessert, und wenn ja, wie?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Qualität hat sich nach meiner Wahrnehmung eindeutig verbessert. Sie hat sich dadurch verbessert, dass ja teilweise auch neue Leute dazugekommen sind und dass auch die Organe dafür gesorgt haben, dass dort bankübliche Standards eingeführt werden. Das hat insbesondere wiederum Kranebitter und Edelmüller betroffen, der ja – Letzterer – insbesondere auch als Risikovorstand geholt wurde. Allerdings, glaube ich, muss man sich das so vorstellen, wie wenn ein Arzt zu einem schwer kranken Patienten gerufen wird: Der Patient wird nicht am nächsten Tag die Intensivstation verlassen, sondern das ist ein sehr langer Prozess – und vielleicht stirbt er trotzdem.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt Ihre eigene persönliche Wahrnehmung: Wann in etwa haben Sie sich ein Bild gemacht, wie denn die Hypo am besten abzubauen wäre? Und welche Präferenz haben Sie dazu gehabt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, ich habe einleitend gesagt, welche Maßgaben sozusagen im Vordergrund standen, und ich glaube, dass es sehr viele unterschiedliche Meinungen dazu gegeben hat, wie die Hypo am besten abzubauen wäre oder gewesen wäre. Für und gegen alle konnte man mit Fug und Recht Argumente vorbringen. Ich glaube, dass Erfahrungen in Österreich diesbezüglich nicht bestanden haben, und ich glaube, dass Erfahrungen beispielsweise aus Deutschland auch nur sehr begrenzt für Österreich nutzbar gemacht werden konnten, weil eine andere Situation geherrscht hat.

Nicht zuletzt war eine Besonderheit der Hypo, abgesehen vom Ausmaß im Verhältnis zum österreichischen Markt, natürlich der Umstand, dass es exorbitant hohe Landeshaftungen gegeben hat, die mitzuberücksichtigen waren, weil es natürlich unzweifelhaft besser ist, eine Abbaulösung zu finden, bei der Landeshaftungen nicht schlagend werden, als eine Abbaulösung zu finden, bei der sie schon von vornherein schlagend werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren denn die für Sie wichtigsten Themen, zu denen Sie Kontakt mit Organen des Bundes hatten?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dazu gehörten sicher Fragen der Bürgschaft Phönix, Fragen zum Thema Eigenkapitalersatz BLB und in der späteren Phase dann auch Fragen zur Abbaueinheit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie die Position der Organe des Bundes zum letzteren Thema, zum Abbau, erlebt und wahrgenommen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, auch so wie die aller anderen: Man hat nach einer besten Lösung gesucht und hat natürlich mit der Zeit entdeckt, dass es eine beste Lösung in dem Sinn nicht gibt, sondern dass jede Lösung positive und negative Seiten hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem hatten Sie dazu persönlichen Kontakt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Insbesondere bestand Kontakt mit der Finanzprokuratur, mit den Beamten des Finanzministeriums und auch mit dem Kabinett des Finanzministeriums.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Positionen hatten dazu zum Beispiel Peschorn und Lejsek?

Mag. Georg Krakow, MBA: Herr Ministerialrat Lejsek hat in eigentlich vorbildlicher Manier versucht, sich um eine sachliche Lösung abseits seiner persönlichen Meinungen, die er natürlich auch hatte, zu bemühen. Und die Finanzprokuratur, glaube ich, hat dazu tendiert, eine Insolvenzlösung zu bevorzugen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie persönlich die Insolvenzlösung beurteilt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nach Prüfung der Szenarien habe ich selbst eine gehörige Skepsis gegenüber der Insolvenzlösung entwickelt. Das lag im Wesentlichen an zwei Gründen.

Der eine ist ein betriebswirtschaftlicher Grund: Ich habe noch keinen Konkurs erlebt, innerhalb dessen Assets zu einem höheren Preis verwertet wurden, als wenn man den Konkurs vermeiden kann. Eine kridamäßige Verwertung ist immer eine Verwertung, die am wenigsten bringt. Freilich mögen einige davon profitieren, wenn man die Assets kridamäßig verwertet, weil sie dann billig zu haben sind.

Der zweite Grund war, dass es volkswirtschaftliche Risiken gegeben hat, die man schwer vorhersehen konnte, schon gar nicht wirklich berechnen konnte. Aber man konnte sich ausmalen, dass eine Insolvenz gehörige Wellen auf den Finanz- und Kapitalmärkten schlagen würde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben gesagt, dass die Szenarien verglichen worden sind. Gab es dazu auch Zahlenmaterial über die Kosten?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dazu gab es natürlich auch Zahlenmaterial. Ich kann Ihnen aber heute auswendig keine einzelnen Zahlen nennen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das verschriftlicht worden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, natürlich. Das ist auch verschriftlicht worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Abschließende Frage: Ihre persönliche Präferenz des Abbaus wäre welche gewesen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich hätte mir eine Abbaueinheit gewünscht – das war aber nicht möglich –, in der der Bund selbst möglichst wenig operativ eingebunden ist und die sich möglichst selbst trägt, weil auf diese Art und Weise eine vollständigere oder bessere Entflechtung des wirtschaftlichen Vorgangs des Abbaus und der Interessen des Eigentümers möglich gewesen wäre. Dazu ist es aber leider nicht gekommen, was unter anderem auch daran gelegen ist, dass die Zustimmungen, die für derartige Modelle notwendig gewesen wären, nicht vorgelegen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung. (Auskunftsperson Krakow: Bitte!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Danke auch für die einleitende Stellungnahme.

Damit gehen wir in die erste Fragerunde ein. – Herr Klubobmann Lugar, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine erste Frage bezieht sich auf den Vorwurf des Betrugs, den wir schon einige Male gehört haben, auch gestern – dass da eben in betrügerischer Absicht vorgegangen wurde. Wir haben solche Kreditfälle, wie Sie sie beschrieben haben, praktisch seit 2001 gesehen. Auch die OeNB und viele andere haben immer wieder darauf hingewiesen, dass das immer wieder passiert, dass man eben Kredite vergibt, dann Nachschusskredite ohne Sicherheiten und so weiter. Das heißt, alle Akteure mussten gewusst haben, dass da etwas im Argen liegt, denn wenn man auf die heiße Herdplatte greift und es immer wieder tut, dann kann es Dummheit oder ein gewisser Vorsatz sein.

Glauben Sie, dass diese Vorgehensweise reine Dummheit war, so wie das im Griss-Bericht gestanden ist, oder war da ein Vorsatz dahinter?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also der persönliche Eindruck, den ich gewonnen habe, ist, dass es eine systematische Dummheit und darüber hinaus in einer Reihe von Fällen auch jedenfalls bedingter Vorsatz war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zur systematischen Dummheit: Die Akteure waren ja relativ erfahren im Bankbereich. Kulterer war auch erfahren. Musste er nicht irgendwann merken, dass da etwas nicht stimmt, wenn man Kredite permanent so freihändig vergeben hat, die dann auch ausgefallen sind, die man wertberichtigen musste, man alle möglichen Sachen aufführen musste, um das auch nicht sichtbar werden zu lassen? Er musste das doch gemerkt haben, dass da etwas nicht stimmt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich möchte das nicht an einer Person festmachen, aber ich glaube schon, dass man jedenfalls hätte merken müssen, dass da in einer Weise vorgegangen wird, die der wirtschaftlichen Situation der Bank nicht zuträglich ist und die man vielleicht auch durchaus als nicht sorgfältig bezeichnen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist ja so, dass der Vorstand auch zur Haftung herangezogen werden kann – was auch passiert ist. Warum macht das jemand über so viele Jahre, wenn er doch weiß, dass das letztendlich nicht gut gehen kann? Muss dahinter nicht eine gewisse Bereicherungsabsicht stehen? – Anders ist das schwer zu verstehen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also ich kann Ihnen aus meiner Erfahrung sagen: Es ist oft, aber durchaus nicht immer ein Bereicherungsvorsatz dahinter. Es ist gerade auf diesen Ebenen durchaus auch zu beobachten, dass Personen aufgrund ihrer Funktion als Vorstandsvorsitzender einer international tätigen Bank oder eines großen Unternehmens dazu neigen, ein wenig Großmannssucht zu entwickeln. Und das ist in diesem Fall, glaube ich, schon auch mit ein Grund.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das würde das starke Wachstum erklären, aber nicht diese Vorgehensweise, was Kredite betrifft – dass man freihändig, ohne Sicherheiten irgendjemandem unglaublich viel Geld in die Hand drückt, wohl wissend, dass man mit dieser Strategie davor schon hundertfach gescheitert ist.

Mag. Georg Krakow, MBA: Da gebe ich Ihnen völlig recht, aber es geht trotzdem Hand in Hand. Das Wachstum war ja für die Hypo nur dadurch erzielbar, dass man Marktanteile gewinnt, gerade auf dem Balkan. Nun war man auf dem Balkan aber relativ spät dran, das heißt, man musste dort sehr aggressiv werbend auftreten. Das heißt, die Hypo hat dort – teilweise auch – jene Kunden bekommen, die die anderen Marktteilnehmer nicht genommen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man wollte Wachstum um jeden Preis. Wem hat das Wachstum genützt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nun, wie wir heute wissen, bestimmt nicht der Bank, bestimmt nicht dem Land und bestimmt nicht dem Bund.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, langfristig betrachtet; aber kurzfristig betrachtet hat es dem Land schon genützt, weil dementsprechend auch Geldbeträge Richtung Kärnten geflossen sind.

Mag. Georg Krakow, MBA: Über die Haftungsprovisionen – ja, das ist richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hätte man sich ja gar nicht leisten können, wenn man nicht diesen – unter Anführungszeichen – „Gewinn“ ausgewiesen hätte.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, die Landeshaftung war sicher eine wesentliche Säule, auf der das Geschäftsmodell der Hypo aufgebaut war (Abg. Lugar: Darum geht es mir jetzt gar nicht!); dass sie exorbitant waren, habe ich schon gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es mir gar nicht. Es geht nicht um die Haftung, es geht darum, dass das Land Kärnten am schnellen Wachstum implizit verdient hatte.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, natürlich, über die Landeshaftungen (Abg. Lugar: Genau!) – also das Entgelt für die Landeshaftungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und dieses Entgelt hätte nicht fließen können, wenn die Bank entsprechend ihrem Wert eben keinen Gewinn ausgewiesen hätte; denn wenn man die Buchhaltung ordentlich geführt hätte, dann hätte man auch keinen Gewinn ausweisen können, weil man stärker hätte wertberichtigen müssen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das Entgelt für die Landeshaftung war nicht abhängig vom Gewinn, sondern abhängig von der Haftungssumme des Landes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist eh logisch; aber die Frage ist, ob man es sich hätte leisten können. Wenn man keinen Gewinn gemacht hätte, hätte man nicht unzählige Millionen nach Kärnten überweisen können.

Mag. Georg Krakow, MBA: Es ist so wie mit allen anderen Verbindlichkeiten, die ein Unternehmen hat: Auch wenn es keinen Gewinn macht, muss es sie zahlen. Und wenn das Unternehmen irgendwann in eine wirtschaftliche Lage kommt, in der es seine fälligen Verbindlichkeiten dauerhaft nicht bedienen kann und keine Besserung in Sicht ist, ist es zahlungsunfähig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man könnte sagen, dass auch ein gewisses Interesse von der Kärntner Politik da war, dass die Bank Gewinne ausweist, um eben alles auch in gutem Licht dastehen zu lassen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also auf die erste Frage, glaube ich, kann man eindeutig mit Ja antworten. Das ist allerdings noch nichts Besonderes, denn natürlich möchte jeder Eigentümer einer Bank, dass sie auch möglichst viel Gewinn ausweist. Auf die zweite Frage kann ich Ihnen keine abschließende Antwort geben, weil es die Frage nach den inneren Motiven der damals im Land das Sagen habenden Leute ist, und das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Sie gern als Experten fragen – für uns ist das alles sehr schwer nachvollziehbar –: Wie konnte es sein, dass seit 2001 immer wieder darauf hingewiesen wurde und bis zum Schluss nichts passiert ist, auch was die Aufsicht betrifft? Könnte es diese Verquickung zwischen Bank und auf der anderen Seite Politik als Eigentümer sein, die da sozusagen den Anstoß gegeben hat, nicht genau hinzuschauen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß nicht, ob das den Anstoß gegeben hat, nicht genau hinzuschauen, das kommt auch darauf an, wie Sie das jetzt meinen. Ich glaube aber schon, dass es durchaus Fälle gegeben hat, in denen eine größere Politikferne der Bank günstig gewesen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab ja von Raiffeisen und anderen immer wieder Kopfschütteln darüber, was die Hypo so alles macht. Das heißt, es war öffentlich bekannt, dass die Hypo unglaubliches Risiko eingeht, und trotzdem ist nichts passiert. Man hat das nicht unterbunden. Könnte das mit der politischen Verquickung zu tun haben? – Ich frage Sie als Experten, ich weiß, dass Sie dazu keine oder wenig Wahrnehmung haben können.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist eine Frage, die man genauso gut mit: Ja!, wie mit: Weiß ich nicht!, beantworten kann. Drehen wir es um: Können Sie ausschließen, dass es keine politische Verquickung gab? – Nein, das kann man nicht ausschließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Haben Sie jemals irgendetwas in diese Richtung wahrgenommen? Haben Sie irgendwo Geldflüsse in Richtung Partei, in Richtung sonstiger Kanäle gesehen, illegale Parteienfinanzierung? Wäre Ihnen irgendetwas aufgefallen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Derartiges habe ich selbst nicht wahrgenommen. Natürlich hat es Fälle gegeben, die auch notleidend und bekannt geworden sind, in denen auch Interventionen von politischer Seite vorhanden waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zum Beispiel?

Mag. Georg Krakow, MBA: Keine Einzelfälle.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, okay. Das heißt, es gab diese Fälle, in denen die Politik profitiert hat, aber Sie können jetzt keine Einzelfälle nennen, weil Sie da nicht entbunden sind?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß nicht, ob die Politik profitiert hat. So habe ich das nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass es Fälle gegeben hat, in denen es zu notleidenden Krediten gekommen ist, in denen es durchaus auch Interventionen gegeben hat, einen Kredit zum Beispiel zu vergeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt vonseiten der Politik eine Intervention im Sinne von: Der soll den Kredit noch bekommen, oder der nicht, oder Nachschusskredit und so weiter. In dieser Richtung?

Mag. Georg Krakow, MBA: In dieser Richtung, jawohl.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wäre ja ein Beweis für die Verquickung zwischen Bank und Politik, die wir auch immer wieder gesehen haben.

Gehen wir vielleicht zu einem zweiten Thema, und zwar zur Insolvenzlösung. Sie haben gesagt, dass die Insolvenz aus Ihrer Erfahrung immer ungünstiger ist als das Fortführen. Das ist aber logisch, nicht? – Also, ich glaube, das ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, so habe ich das nicht gemeint: als das Fortführen. Ich glaube, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt klar war, dass man die Hypo in dieser Weise nicht fortführen kann. Es ging um die Art der Verwertung der Assets.

In dem Moment, in dem ich eine Insolvenz anmelde, kommt letztlich ein Masseverwalter, der dafür sorgen wird, dass die Assets möglichst rasch und teilweise auch in Bausch und Bogen – denn sonst wird er sie bei vielen Tausend Liegenschaften-Krediten nicht los – verwertet werden. Das geht recht rasch – wahrscheinlich. Zeitlich wäre das eine günstige Lösung gewesen, aber für den Betrag, den man dafür bekommt, wäre es eine schlechte Lösung gewesen. (Abg. Lugar: Entschuldigen Sie, aber ...!) – Gleich! Sofort, Herr Lugar!

Wenn man die Vermögenswerte aber geordnet – und das dauert länger – veräußert, teilweise auch einzeln veräußert, dann hat man die Chance, dass man dafür jeweils mehr bekommt und insgesamt am Ende ein größerer Betrag unterm Strich steht, als wenn es der Masseverwalter macht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wenn Sie sich die HETA anschauen: Die macht genau das Gleiche. Die HETA ist auch sozusagen verhalten, dass sie das Ganze möglichst schnell veräußert und teilweise auch in Bausch und Bogen verkauft. Das heißt, wo ist denn da der Unterschied zwischen dem, was die HETA jetzt macht, und dem, was ein Masseverwalter gemacht hätte?

Mag. Georg Krakow, MBA: Was die HETA jetzt macht, kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich seit 2014 nicht mehr dort bin. Aber die Diskussion hat sich immer auch um die Zeit, die für den Abbau zur Verfügung steht, gedreht, und es war von der österreichischen Seite immer ein Anliegen, auch an die Europäische Kommission, dass die dafür notwendige Zeit zur Verfügung gestellt wird und man sozusagen nicht gezwungen ist, das Ding zu rasch zu zerschlagen und dadurch Wertverluste in Kauf zu nehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ist nicht der Masseverwalter per Gesetz dazu angehalten, einen möglichst hohen Erlös zu erzielen? Und er muss sich ja auch danach richten, was den Zeitrahmen betrifft.

Mag. Georg Krakow, MBA: Da haben Sie völlig recht, Herr Lugar, aber die Erfahrung zeigt trotzdem, dass eine kridamäßige Verwertung immer weniger bringt, als wenn man Sachen geordnet – und das dauert länger – abverkaufen und entwickeln kann.

Ein Beispiel: Nicht wenige Entwicklungsprojekte waren im Portfolio der Hypo, und nicht alle diese Entwicklungsprojekte waren von vornherein aussichtslos oder betrügerisch; aber viele waren nicht fertig und in der schwierigen finanziellen oder wirtschaftlichen Lage des Balkans auch nicht so einfach und rasch fertigzustellen.

Bei einer kridamäßigen Verwertung wird das Projekt so, wie es liegt und steht, in der Regel verkauft. Es wäre sicher nicht zu einer Fortführung gekommen. Es kann aber wertsteigernd und vernünftig sein, beispielsweise noch etwas Geld hineinzustecken, um dieses Hotel dort fertig zu bauen, weil man dann einen Vermögenswert geschaffen hat, der vielleicht um deutlich mehr veräußert werden kann, sodass mehr Geld in die Kasse kommt, als wenn man den Rohbau dort verkauft.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber auch so etwas kann der Masseverwalter machen – und hat er auch schon gemacht. Ich kenne einige Fälle, in denen das auch gemacht wurde, in denen man auch weiterverkauft hat oder selbst Geld in die Hand genommen hat, um etwas fertigzustellen, um es dann teurer zu verkaufen. Auch das gibt es.

Ich verstehe jetzt nicht, wo der Unterschied ist zwischen dem, was die HETA macht, und dem, was der Masseverwalter hätte machen können (Zwischenruf des Abg. Krainer), außer dass natürlich die Politik keinen Einfluss mehr darauf hat, wer was bekommt. Das ist aus meiner Sicht der einzige Unterschied. Oder sehen Sie das anders?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das sehe ich fundamental anders. Ich habe persönlich keinen politischen Einfluss darauf wahrgenommen, wie Assets der Bank verwertet werden sollen. Natürlich kann man darüber diskutieren, was die Pflichten des Masseverwalters sind. Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, dass die Praxis seit Jahrzehnten zeigt, dass Konkurse immer zu einem geringeren Erlös führen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur einen Aspekt vergessen Sie, und zwar die Einbindung der Gläubiger. Man hätte im Falle einer Insolvenz die Bayern viel stärker in die Pflicht nehmen können. Das ist doch nicht von der Hand zu weisen, oder?

Mag. Georg Krakow, MBA: Doch, ich glaube schon, dass das auch gar nicht so klar ist, und die Lösungen, die man gesucht hat, waren auch darauf ausgerichtet, den früheren Eigentümer stärker einzubinden und in die Verantwortung zu nehmen. Nicht zuletzt deshalb hat man die Eigenkapitalersatzdiskussion vorangetrieben, die dann Ende 2012 ganz ohne Insolvenz zur Verhängung einer Rückzahlungssperre geführt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es wäre einfacher gewesen, diesen Eigenkapitalersatz im Insolvenzfall geltend zu machen, denn da wäre es ganz klar gewesen, da hätten wir gar nicht zu diskutieren brauchen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass der Insolvenzfall eine ganze Reihe von Rechtsfolgen ausgelöst hätte, Haftungen bis hin zur Landeshaftung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Davon reden wir jetzt nicht. Wir reden jetzt nur von der Einbindung. Die Einbindung wäre ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Doch, Herr Lugar, davon müssen wir schon reden, weil die Dinge ja zusammenhängen. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) Eine Insolvenz ist eine Insolvenz ist eine Insolvenz. Ich kann nicht die Rosinen aus der Insolvenz herauspicken und die anderen Sachen von der Nichtinsolvenzlösung nehmen. Und im Falle einer Insolvenz wäre es ein möglicherweise unbeherrschbares Szenario geworden. Die BLB wäre nicht automatisch stärker in die Haftung gekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, interessant, denn das Wyman-Gutachten und Fekter und Spindelegger waren da anderer Ansicht. Wie kann das sein, dass ein ganzes Gutachten da anderer Ansicht ist und das als günstigste Variante für den Steuerzahler sieht und Sie das total konträr sehen. Wie kann das sein?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das liegt daran, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass es zu diesem Thema mit Fug und Recht unterschiedliche Ansichten gegeben hat und wahrscheinlich auch bis heute gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Spindelegger war ja stark für die Insolvenzlösung.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ist das so?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist so, das haben wir im Ausschuss mittlerweile herausgearbeitet. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt! Hören und Sagen! – Abg. Tamandl: Stimmt ja gar nicht!) Er wurde dann am 13.3.2014 umgestimmt, das haben auch einige ausgesagt, und bis dahin ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, das haben wir doch von einigen Auskunftspersonen gehört (Neuerliche Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl), dass Herr Spindelegger bis zum 13.3., bis zu diesem unseligen Abend, als er mit dem Bundespräsidenten und Bundeskanzler zum Schaden des österreichischen Steuerzahlers umgestimmt wurde, für die Insolvenzlösungen war.

Jetzt ist eine Ruhe dahinten auf den billigen Plätzen! (Zwischenrufe des Abg. Krainer.) Der redet immer dazwischen, das geht ja nicht! (Abg. Tamandl: Herr Verfahrensrichter, bitte schreiten Sie ein!) Ja, schreiten Sie bitte ein, denn Herr Krainer redet ununterbrochen dazwischen, das hält ja kein Mensch aus. (Abg. Krainer: Herr Kollege Krainer, bitte! – Abg. Lugar: So weit würde ich nicht gehen, dass du ein Kollege bist!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! Ich glaube, wir hätten viel weniger Aufregung, wenn Sie das als Ihre Meinung formulieren, denn dann würde das vielleicht nicht dazu führen, dass mit solcher Aufregung reagiert wird. Sie sind aber jetzt am Wort, und ich würde wirklich darum bitten, da wir ja schon bei der Erstbefragung mit den Zwischenrufen begonnen haben, das nicht den ganzen Tag so weiterzuziehen.

Herr Dr. Pilgermair, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht eine kurze Information an die Auskunftsperson: Es ist durchaus üblich geworden, dass Auskunftspersonen mehr Auskünfte geben und mehr beantworten, als sie müssen. Es sind natürlich auch viele Fragen gestellt worden, die nicht Wahrnehmungen betreffen, und selbstverständlich kann man die jederzeit abweisen. Dann sind wir auch da, korrigieren das und schauen darauf, aber, wie gesagt, es ist Usus geworden, dass Experten mehr sagen, als sie müssen.

Vorsitzende Doris Bures: So, Herr Klubobmann, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich weiß nicht, ich habe irgendwie ein ganz schlechtes Gefühl bei dem, was Sie da jetzt gesagt haben. Das klingt doch so, als würden Sie die Auskunftsperson verhalten, hier möglichst wenig und nur genau das zu sagen, was sie sagen soll. Also das ist ja aus meiner Sicht ein Härtefall. (Abg. Tamandl: Geh bitte!)

Mag. Georg Krakow, MBA: Herr Lugar, fragen Sie weiter, ich werde alle Ihre Fragen, soweit ich kann, beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Das wird gleich fortgesetzt. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Lugar.) Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung und weise darauf hin, dass ich die Sitzung unterbreche, wenn wir eine längere Debatte zur Geschäftsordnung abhalten möchten, damit das nicht zur Befragungszeit gerechnet wird. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also ich weigere mich schön langsam, diese Befragungsmethode von Herrn Kollegen Lugar weiter mitzuverfolgen, denn das, was Herr Dr. Pilgermair hier sagen will, ist, dass es hier im Untersuchungsausschuss – und das schon in der 68. Sitzung – um persönliche Wahrnehmungen geht.

Herr Kollege Lugar, solange zur persönlichen Wahrnehmung befragt wird, ist ja alles okay, aber immer irgendwelche Sachen einzuflechten – der hätte für das beziehungsweise so und so gestimmt –, das geht ehrlicherweise nicht. Der ehemalige Herr Finanzminister Spindelegger kommt erst noch in den Ausschuss, und somit können wir überhaupt gar nicht sagen, was damals seine Wahrnehmung war, also können wir auch nicht sagen, wofür er gestanden ist, denn so deutlich ist das noch bei keiner Auskunftsperson herausgekommen.

Wie gesagt: Bleibe dabei, befrage die Auskunftsperson nach der persönlichen Wahrnehmung und nicht nach irgendetwas, wovon du gerne hättest, dass er antwortet! Das ist das, was Herr Dr. Pilgermair (Zwischenruf des Abg. Krainer) – genau, genau – ausgeführt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wollen Sie sich zur Geschäftsordnung melden? (Abg. Krainer verneint dies.) – Nein.

Sie, Herr Klubobmann, haben sich zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also was das Fragen zu Einschätzungen betrifft: Sogar der Herr Verfahrensrichter hat heute in der letzten Frage nach einer Einschätzung gefragt. Also selbstverständlich kann man eine Auskunftsperson auch nach der Einschätzung fragen und nicht nur nach persönlichen Wahrnehmungen. (Zwischenrufe des Abg. Krainer.) Und wenn wir im Ausschuss hören, dass Herr Spindelegger für diese Variante war – und das von mehreren Personen –, dann habe ich selbstverständlich das Recht, die Auskunftsperson mit diesen Aussagen zu konfrontieren. (Abg. Krainer: Hast du nicht!) Ob er das so sieht oder nicht, ist ja dann seine Aussage. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) Der redet dauernd dazwischen, das hält ja kein Mensch aus.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wir haben zwar gleich bei der Erstbefragung so intensiv mit den Zwischenrufen begonnen, ich bitte Sie aber wirklich alle, dass wir das heute nicht während der gesamten Befragung so weiterführen. (Abg. Kogler: Es ist heute einfach nur früher!) Es macht manchmal Sinn und es ist ja auch vorgesehen, dass man etwas dazwischenfrägt, aber nicht, dass man die Ausführungen anderer Ausschussmitglieder permanent verunmöglicht.

Herr Klubobmann Lugar, wenn Sie mit der Wortmeldung zur Geschäftsordnung fertig sind, dann haben Sie jetzt noch knapp 1 Minute Fragezeit, danach verweise ich Sie auf die nächste Runde. Ich mache Sie darauf aufmerksam, wie gesagt, dass Sie natürlich Ihre Meinung sagen können, nach Wahrnehmungen fragen können, denn das ist das, was die Verfahrensordnung auch so vorsieht, aber keine Feststellungen treffen können. Sie sind jetzt am Wort, Sie können Herrn Mag. Krakow noch 1 Minute lang fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich darf keine Feststellungen treffen, ist das Ihr Ernst oder was?

Vorsitzende Doris Bures: Nicht, wenn es sich um einen falschen Vorhalt handelt, Herr Klubobmann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist wieder etwas anderes, aber da müssen wir dann in die Runde gehen ...

Vorsitzende Doris Bures: Aber darum ging es ja in der Debatte die ganze Zeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ach so? Ich habe nichts von einem falschen Vorhalt gehört. (Abg. Krainer: Ist dir nicht aufgefallen?! – Abg. Kogler: Oh ja, der Krainer hat es gesagt!) – Na, dann soll er das begründen, dann muss er zur Geschäftsordnung sprechen, denn wenn er sagt, das ist ein falscher Vorhalt, dann soll er mir sagen, was ein falscher Vorhalt ist; und da gibt es ja ein Gremium dafür, darüber zu befinden. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Also wenn das jetzt so dringlich ist, dann unterbreche ich die Sitzung. (Abg. Tamandl: Ja, es ist so dringlich! – Abg. Lugar: Ja!) Falls das nicht so dringlich ist, dann können Sie sich das vielleicht in der Pause ausmachen. – Okay, es besteht eine Dringlichkeit.

Ich ersuche alle Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.06 Uhr unterbrochen und um 10.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.09

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, und wir setzen die Befragung fort.

Herr Klubobmann Lugar, Sie haben noch 1 Minute – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um das noch einmal zu präzisieren: Herr Spindelegger hat Sie ja in die Taskforce berufen, und Sie hatten auch einen guten Kontakt zu Herrn Spindelegger. Wie war aus Ihrer Sicht seine Position, was die Insolvenz betrifft?

Mag. Georg Krakow, MBA: Soweit ich wahrgenommen habe – und ich habe unmittelbar von der Meinung des Herrn Bundesministers a. D. Spindelegger keine umfangreichen Wahrnehmungen, weil ich mit ihm selbst darüber kaum gesprochen habe –, hat er die Dinge sehr abgewogen und war offen, eine Lösung zu treffen, die seinen Vorstellungen von einer bestmöglichen Lösung entsprochen hat. Ich habe – so wie Sie auch – von dritter Seite gehört, dass er eine Zeit lang einer Insolvenz zugeneigt gewesen sein soll. Ich habe dazu aber keine persönlichen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat vorhin ganz anders geklungen, nämlich so als würden Sie eine Wahrnehmung haben, dass es anders war. Aber das klingt jetzt wieder genau so, wie ich es gesagt habe.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ich war mir unsicher, weshalb ich gefragt habe: Ist das so?, als Sie mir vorgehalten haben, dass Herr Spindelegger für die Insolvenz eingetreten ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben gerade gesagt, dass das Ihre Wahrnehmung war, dass er eine Zeit lang sehr wohl dafür eingetreten ist. Das ist ja genau das, was wir auch von anderen Auskunftspersonen gehört haben.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, das habe ich nicht gesagt; und wenn ich das gesagt haben sollte, dann präzisiere ich jetzt noch einmal: Ich habe gesagt, dass ich mit ihm nicht wirklich viel über das Thema direkt und unmittelbar gesprochen habe, dass ich von dritter Seite gehört habe, wenn Sie so wollen vom Hörensagen, dass er eine Zeit lang der Insolvenz zugeneigt gewesen sein soll, dass ich aber über keine persönlichen Wahrnehmungen dazu verfüge.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem haben Sie das wahrgenommen? Wer hat Ihnen das gesagt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen, weil das damals war. Bestimmt waren es Personen aus seinem Umfeld.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber so lange ist das nicht her, und das ist ein wichtiger Punkt, welcher Option der Finanzminister zugeneigt ist, da Sie doch eine andere Meinung vertreten haben. Da werden Sie wohl noch wissen, wer Ihnen das gesagt hat.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, das werde ich wohl nicht mehr wissen – das tut mir leid. Wüsste ich es, würde ich es Ihnen sofort sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hochinteressant!

Ein Punkt vielleicht noch zum Schluss, denn so viel Zeit habe ich nicht: Wissen Sie, ob die Nationalbank im Falle einer Insolvenz einen Schaden erlitten hätte? Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, zu dieser Frage habe ich keine Wahrnehmungen. Darüber habe ich auch nie mit irgendjemandem diskutiert. Diese Frage war damals für mich kein Thema.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das heißt, vom Umstand, dass die Nationalbank möglicherweise in ihrer Expertise befangen ist – was Insolvenz oder nicht Insolvenz betrifft –, weil sie im Falle einer Insolvenz auch einen Schaden erlitten hätte, haben Sie nie etwas gehört?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, davon habe ich nie etwas gehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben vorhin Interventionen zur Kreditvergabe von politischer Seite erwähnt. Können Sie uns schildern, von welcher Seite diese Interventionen gekommen sind?

Mag. Georg Krakow, MBA: Soweit ich bei Kreditfällen Wahrnehmungen dazu gemacht habe, war das die Kärntner Landespolitik.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer konkret?

Mag. Georg Krakow, MBA: Über Einzelfälle und damit verbundene Informationen kann ich Ihnen nichts sagen. Ich glaube aber, dass diese Fälle teilweise durchaus in der Öffentlichkeit ohnedies schon einmal angesprochen wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie jetzt mit Einzelfällen meinen. Sie berufen sich offenbar auf das Entschlagungsrecht – aber auf welches, auf das Bankgeheimnis?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich bin teilweise von meiner Verschwiegenheitspflicht, wie ich eingangs ausgeführt habe, entbunden. Das betrifft insbesondere nicht Einzelfälle und alle Informationen, durch die Einzelfälle individualisierbar werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das betrifft also das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Politische Interventionen können kein Geschäftsgeheimnis sein, davon können Sie nicht nicht entbunden werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das trifft insoweit nicht zu: Sie müssen einen Fall ansprechen – zum Beispiel einen konkreten Fall – und ihn fragen, ob er Wahrnehmungen dazu hat. Dann kann die Auskunftsperson glaubhaft machen, ob die Entschlagung rechtens ist oder nicht; aber generell kann man es so nicht betrachten, wie Sie es getan haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin, zur Geschäftsbehandlung!

Vorsitzende Doris Bures: Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ob generell ja oder nein, da weiß ich nicht, was Sie meinen, Herr Dr. Pilgermair. Eine politische Intervention gehört nicht zum Geschäft einer Bank oder zum Geschäft irgendeines Unternehmens. Das kann also nicht unter das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis fallen, deswegen kann man auch von solch einer Intervention keine Nichtentbindung erklären – das geht nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es geht immer um die Beurteilung eines konkreten Einzelfalls, zu dem sich eine Auskunftsperson dann entschlagen kann. Wenn Sie ganz allgemein von politischen Interventionen reden, dann kann das noch nicht beurteilt werden; das sagte ich vorhin, und das sage ich jetzt noch einmal. Sie müssen etwas Konkretes fragen, dann müssen wir schauen, ob die Auskunftsperson das beantworten kann oder nicht. Wenn sie es nicht beantworten kann, muss sie es glaubhaft machen und dann hat die Vorsitzende darüber zu entscheiden. Das ist der Ablauf laut Verfahrensordnung, an den müssen wir uns halten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage war konkret.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde Sie ersuchen, sie zu formulieren.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wiederhole sie. Meine Frage war konkret: Von welchen Personen sprechen Sie, wenn Sie von Kärntner Landespolitik sprechen, wenn es um Interventionen bei der Kreditvergabe geht?

Mag. Georg Krakow, MBA: In Erinnerung ist mir – ohne Anspruch auf Vollständigkeit – der ehemalige Landeshauptmann von Kärnten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Dr. Jörg Haider.

Mag. Georg Krakow, MBA: Genau.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gibt es sonst noch Namen, die Ihnen bekannt sind?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, sonst sind mir ad hoc keine Namen bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, geht ja.

Gehen wir weiter zu einem anderen Themenkomplex – natürlich alles unter der Generalüberschrift Aufklärung –, und zwar möchte ich jetzt zum Thema Liechtenstein kommen. Das hatten wir gestern schon sehr ausführlich diskutiert und auch wieder geschildert und bestätigt bekommen, dass das Geschäftsmodell der Hypo Alpe-Adria im Regelfall aus drei Elementen bestanden hat: erstens eine Kreditvergabe ohne Sicherheiten, zweitens ein gefälschtes Wertgutachten oder eine Bewertung basierend auf Zukunftswerten, die mit der Realität nichts zu tun hatten, und drittens Liechtenstein, Verschleierung der Empfänger über Liechtenstein, um eben die wirtschaftlich Begünstigten verdecken zu können.

Können Sie uns Ihre Wahrnehmungen zum Themenkomplex Liechtenstein schildern?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass das, was Sie in Bezug auf das Geschäftsmodell der Hypo gesagt haben, alles vorgekommen ist, aber ich glaube, dass es das zu sehr vergröbert, zu sagen, das war das Geschäftsmodell der Hypo. Es hat natürlich Kreditvergaben ohne Sicherheiten gegeben, es hat natürlich Wertgutachten gegeben, deren Inhalte sehr in Zweifel zu ziehen sind, und es hat auch viele notleidende Kredite gegeben. Das war aber, glaube ich, nicht per se das Geschäftsmodell der Hypo. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dort waren in den Spitzenzeiten rund 7 000 Menschen beschäftigt; das waren nicht 7 000 Menschen, die sich da ausschließlich mit krimineller Energie betätigt haben. Das würde dem wohl nicht gerecht werden.

Was Liechtenstein betrifft, Herr Abgeordneter, so ist Liechtenstein in der Tat dazu benützt worden, um über Treuhand und ähnliche Konstruktionen Geldflüsse zu verschleiern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie war die Tätigkeit bei der Aufklärung?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die gestaltete sich aufgrund der Gesetzeslage in Liechtenstein sehr schwierig. Wie Sie sicher wissen, hat Liechtenstein ein sehr, sehr rigides Regime, was das dortige Bankkundengeheimnis betrifft. Die liechtensteinischen Behörden waren auf der prozeduralen Ebene, glaube ich, durchaus kooperativ, aber sie haben ihre eigenen Vorschriften natürlich – muss man sagen – eingehalten und sehr, sehr ernst genommen; und die haben eine Aufklärung natürlich sehr erschwert.

Dazu kam, dass – auch wenn die Hypo Aktionärin der liechtensteinischen Tochterbank war – Informationen, die das Bankkundengeheimnis betroffen haben, aus Liechtenstein grundsätzlich einmal nicht hinausgebracht werden durften. Ich erinnere mich noch, dass die liechtensteinischen Behörden auch mit Argusaugen darüber gewacht haben, wer denn jetzt die Organe der liechtensteinischen Tochterbank werden sollen und ob denn da vielleicht die Gefahr bestünde, dass dann ein Verwaltungsrat, der aus der Hypo kommt, sein Wissen möglicherweise auch in der Hypo in Österreich verwerten würde, denn da waren sie halt dagegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche konkreten Ermittlungsschritte beziehungsweise Schwierigkeiten oder Behinderungen bei diesen hat es denn gegeben, was Rechtshilfeersuchen, Hausdurchsuchungen, Einfrieren von Konten et cetera betrifft? Was können Sie uns da berichten?

Mag. Georg Krakow, MBA: Da kann ich Ihnen wenig berichten, da müssten Sie die dort tätigen Staatsanwälte befragen, weil die Hypo selber natürlich nicht auf diesem Weg tätig werden konnte im Rahmen von Rechtshilfeersuchen oder Hausdurchsuchungen. Generell ist das mit der Rechtshilfe in Liechtenstein, aber auch in manchen anderen Ländern überwiegend schwierig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie dazu keine Wahrnehmung? Was macht die Staatsanwaltschaft konkret, was konnte sie machen oder wo steht sie an, wenn die Bank Anzeige bei der Staatsanwaltschaft erstattet und es unter anderem auch um Geldflüsse nach Liechtenstein geht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Staatsanwaltschaft kann im Falle einer Anzeige, wenn sie Informationen aus Liechtenstein benötigt, nichts anderes tun, als natürlich – da haben Sie ja völlig recht! – ein Rechtshilfeersuchen dorthin zu richten. Dann ist sie darauf angewiesen, dass die liechtensteinischen Behörden, in dem Sinn das Rechtshilfegericht und die dortige Staatsanwaltschaft und bis zu einem gewissen Grad die liechtensteinische FMA diesem Rechtshilfeersuchen auch nachkommen und dieses erfüllen. Das gestaltet sich einfach im operativen Ablauf oft sehr schwierig, weil die liechtensteinischen Behörden sich auf ihre eigene Gesetzeslage berufen und die einzelnen Organwalter dort sich natürlich darauf berufen müssen. Sie können ja nicht sagen: Wir möchten gerne mithelfen, leider steht in unserem Gesetz, dass das alles beschränkt ist, wir helfen euch aber trotzdem und brechen unsere Gesetze! Das können sie nicht machen.

Ich glaube, dass da bei der Hypo und möglicherweise auch bei anderen Verfahren durchaus eine Schwierigkeit in der operativen Verfolgung von Sachverhalten besteht, weil Informationen nicht herausgegeben werden oder erst nach sehr, sehr langer Zeit und gefiltert herausgegeben werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also zusammengefasst: Man konnte ein Rechtshilfeersuchen stellen, aber Informationen sind im Regelfall nicht zurückgekommen. Man konnte also auch nicht nachverfolgen, an wen das Geld letztlich weitergeflossen ist, weil in Liechtenstein Schluss war.

Mag. Georg Krakow, MBA: So allgemein möchte ich das gar nicht sagen, es gab ja durchaus Fälle, in denen man auch Geldflüsse nach und von Liechtenstein nachverfolgen konnte. Und die liechtensteinischen Behörden – das muss ich hier auch noch einmal klarstellen – sind nicht unwillig, Rechtshilfe zu leisten, sie sind nur an ihre eigenen Vorschriften gebunden. Dafür können aber die liechtensteinischen Behörden nichts. Ich kann nicht dem liechtensteinischen Richter vorwerfen, dass er das macht, was in der liechtensteinischen Strafprozessordnung steht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist auch nicht der Vorwurf, sondern der Vorwurf ist, dass Liechtenstein mitsamt seinen Vorschriften, die natürlich genau diese Anonymität beziehungsweise dieses Geschäftsmodell Anonymität begünstigen – Panama lässt grüßen! –, die Aufklärung solcher Fälle verhindert. Das ist der Punkt. Das ist kein Vorwurf, dass irgendein konkreter Liechtensteiner Staatsanwalt die Gesetze verletzt hätte. Das Problem sind die Vorschriften an sich.

Ist Ihnen, Herr Mag. Krakow, das Projekt Lavendel II bekannt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dem Namen nach ja. Ich weiß, dass es solche nach Frühlings- und anderen Blumen benannte Projekte gegeben hat. Ich kann Ihnen aber auswendig heute nicht mehr sagen, um welchen Themenbereich im Speziellen es bei Lavendel gegangen ist.

Allgemein ist es international üblich, solche Projekte, solche Untersuchungen mit Phantasienamen zu bedenken, erstens aus Vertraulichkeitsgründen, wenn man darüber korrespondiert, und zweitens, weil es einfach einfacher ist, vor allem dann, wenn zahlreiche Projekte parallel laufen, wenn man nicht immer drei Sätze dazusagen muss, worüber man gerade spricht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Lavendel bedeutet die Untersuchung von Geldflüssen von Klagenfurt nach Vaduz, Liechtenstein.

Sind Ihnen die Ergebnisse dieses Projekts bekannt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Aus dem Gedächtnis nicht mehr, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist schade, weil dieser Projektbericht, aus welchem Grund auch immer, dem Untersuchungsausschuss unserer Kenntnis nach nicht vorliegt. Warum das so ist, darüber möge sich jeder selbst ein Bild machen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich gehe davon aus, dass den Ergebnisbericht die HBInt naturgemäß als Auftraggeber bekommen hat. Ich gehe auch davon aus, dass darin – ob das der Grund ist, weiß ich nicht – natürlich zahlreiche Informationen enthalten sind, die dem Bankgeheimnis unterliegen, weil alle einzelnen Geldflüsse natürlich automatisch einzelne Geschäftsfälle der Hypo waren. Und auch dann, wenn ein Geschäftsfall beispielsweise rechtlich bedenklich ist, ist er trotzdem noch ein Geschäftsfall, der dem § 38 BWG unterliegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Klar, an das Bankgeheimnis müssen wir uns hier im Untersuchungsausschuss auch halten. Das ist natürlich das Problem, das wir hier im Untersuchungsausschuss haben, dass es ein Hypo-U-Ausschuss ohne Hypo-Akten oder ohne Hypo-Papers – wie man jetzt aktuell sagen kann – ist, und das erleichtert die Aufklärung keinesfalls, sondern behindert diese, wenn sie dadurch nicht geradezu verhindert wird.

Gehen wir weiter zu einem anderen Offshorezentrum, auf das man bei der Hypo stößt, das noch nicht so bekannt ist, nämlich die Niederlande. Können Sie uns dazu etwas schildern?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dazu kann ich nicht viel schildern. Ich weiß noch, dass es in den Niederlanden eine Tochtergesellschaft gegeben hat, über die im Wesentlichen, glaube ich, ein größerer Geschäftsfall abgewickelt worden ist; zumindest von einem habe ich Kenntnis. Das ist dann irgendwann beendet worden. Aber ich kann Ihnen keine Einzelheiten dazu mitteilen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es da Ermittlungen gegeben in diese Richtung?

Mag. Georg Krakow, MBA: Im Zusammenhang mit diesem einen Geschäftsfall natürlich, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und sonst?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nun ja, ohne Zusammenhang mit Geschäftsfällen weiß ich nicht, ob es Ermittlungen gegeben hat. Ich habe dort keine durchgeführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es nur einen Verdachtsfall gegeben, oder …

Mag. Georg Krakow, MBA: Wie gesagt: Es hat einen größeren Geschäftsfall gegeben, bei dem die Niederlande eine Rolle gespielt haben, daher wurde das dort überprüft. Ob darüber hinaus noch andere Überprüfungen in den Niederlanden stattgefunden haben, das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gewünscht hat man sich, zumindest auch bei der Finanzprokuratur, dass zumindest die Daten der Hypo Niederlande, die Festplatten und so weiter, gesichert werden. Ist das Ihrer Wahrnehmung nach geschehen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das muss, wenn dies der Fall war, ein Thema vor dem Jahr 2012 gewesen sein. Seit 2012 habe ich davon nie etwas gehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein letzter Themenkomplex noch: Wirtschaftsprüfer. Diese spielen auch bei der Frage im Hinblick auf diese Löcher in den Hypo-Bilanzen eine Rolle, die ja nicht erst im Jahr 2013/2014 entstanden sind, als alles explodiert ist, sondern schon sehr viel früher.

Jetzt stellt sich die Frage nach Bilanzfälschung und auch die Frage: Konnten die Wirtschaftsprüfer von all dem nichts mitbekommen? Ist in diese Richtung ermittelt worden?

Mag. Georg Krakow, MBA: In der Zeit zwischen 2012 und 2014 ist wegen der Tätigkeit der Wirtschaftsprüfer für die Jahresabschlüsse 2010 bis 2013 nicht ermittelt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum nicht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weil sich diesbezüglich keine belastenden Indizien ergeben haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat man welche gesucht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Grundsätzlich würde man dann nach Indizien suchen, wenn es einen Verdacht gibt. Wenn ich aber einen Wirtschaftsprüfer beschäftige, dann ist es in aller Regel nicht der Fall, dass ich parallel dazu gleich sozusagen ein Strafverfahren gegen denselben Wirtschaftsprüfer – aktuell – durchführe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist ja nicht derselbe. Deloitte war ja dann nicht mehr Wirtschaftsprüfer.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, eben. Ich habe Ihre Frage jetzt – darum habe ich auch so geantwortet – auf die Jahresabschlüsse 2010 bis 2013 bezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Reden wir einmal von 2007, 2008, 2009, als ja Verjährungsverzichte eingeholt worden sind. Also zumindest das ist gemacht worden, aber die Frage ist ... Allein die Tatsache, dass es diese Verzichte gegeben hat ... Nach unserem Kenntnisstand sind diese ja auf Ihr Betreiben eingeholt worden, deswegen verstehe ich nicht ganz, dass Sie sagen, es hätte keinen Verdacht gegeben. Der Verdacht war natürlich da, deswegen hat man ja diese Verzichte eingeholt, die entscheidende Frage ist aber: Warum hat man dann nie Konsequenzen gezogen? Warum hat man dann nicht tatsächlich Aktionen – Klagen, Anzeigen, was auch immer – gegen die Wirtschaftsprüfer initiiert?

Mag. Georg Krakow, MBA: Zu dem Zeitpunkt, als diese Verjährungsverzichte erlangt wurden, gab es keine ausreichenden Beweise oder Indizien dafür, die ein hartes rechtliches Vorgehen gegen den Wirtschaftsprüfer aussichtsreich oder gerechtfertigt erscheinen lassen haben. Um aber den Weg nicht abzuschneiden, das vertieft zu prüfen und dann allenfalls bei den Wirtschaftsprüfern auch nach Entschädigung zu suchen, wurden diese Verjährungsverzichte eingeholt. Diese sind bis Ende des Jahres 2014 gelaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich nicht! Entweder gibt es Hinweise, dass die Wirtschaftsprüfer sich auch etwas zuschulden kommen lassen haben, dann geht man denen nach, oder es gibt keine Hinweise, dann brauche ich aber auch keinen Verjährungsverzicht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, das ist nicht so. Hinweise konkreter Natur, auf die man eine Klage oder Ähnliches aufbauen können hätte, bestanden damals nicht. Es konnte aber nicht ausgeschlossen werden, dass solche Hinweise vielleicht noch aufgefunden werden würden, insbesondere im Zusammenhang mit dem damals laufenden Eigenkapitalersatzthema und BLB-Verfahren. Diese haben sich ja maßgeblich auch auf die Zeit vor 2009 mit bezogen. Deshalb sollte zur Sicherheit ein Verjährungsverzicht her, damit sich die Hypo diesen Weg durch den Eintritt der Verjährung nicht abschneidet.

Was nach Mai 2014 in dieser Sache geschehen ist, kann ich Ihnen logischerweise nicht mehr beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende, wenn ich kurz fragen darf: Wieviel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 1,5 Minuten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter! Übergang zur CSI und Ihre Ernennung: Können Sie uns schildern, wie das abgelaufen und warum es dazu gekommen ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nach meiner Wahrnehmung hat es im Bereich der Aufarbeitung der Vergangenheit, das, was man eben als CSI bezeichnet, Friktionen zwischen Organen und Mitarbeitern der Bank einerseits und Bund, Finanzprokuratur andererseits gegeben. Wie ich später feststellen konnte, war es so, dass in der damaligen Phase nicht wirklich sehr viele Fälle entschieden worden sind. Letztlich haben diese Friktionen auch dazu geführt, dass die Zusammenarbeit zwischen beiden beeinträchtigt worden ist. Und das ist, glaube ich, der Grund dafür, dass ich ins Spiel gekommen bin und quasi den Lenkungsausschuss, der vorher im Rahmen der CSI bestanden hat, ersetzen sollte, um einerseits eine ausreichende Aufarbeitung der Vergangenheit entsprechend den vertraglichen Verpflichtungen der Bank sicherzustellen, aber andererseits auch sicherzustellen, dass der Abbau, die Verwertung von Assets insbesondere vorgenommen werden kann und nicht stockt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das hat uns Herr Zink gestern aber anders erzählt. Er hat hier sehr wohl von Erfolgen auch aus dieser Anfangszeit berichtet. Er hat sogar gesagt, dass die ersten Monate überhaupt die produktivsten waren, zumindest was die Anzeigen betrifft.

Aber machen wir noch einmal einen Sprung zurück in die Zeit, bevor Sie BKO geworden sind und noch im Kabinett im Justizministerium waren. Damals ist es auch um die Frage der Ausstattung der Staatsanwaltschaften vor allem mit wirtschaftlicher Kompetenz gegangen. Was können Sie uns dazu berichten?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist ein anderes Kapitel. Da muss ich zuerst nachdenken, denn das ist natürlich nicht von der anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht umfasst, aber allenfalls vom Amtsgeheimnis, von dem ich nicht entbunden bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Amtsgeheimnis? – Ein Amtsgeheimnis gibt es da nicht! (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Mag. Georg Krakow, MBA: Was ich auf Ihre Frage aber jedenfalls antworten kann, Herr Hable, ist: Ja, natürlich ging es darum, eine möglichst schlagkräftige Truppe für die zu erwartenden Strafverfahren zu finden und auch die wirtschaftliche Kompetenz dafür bereitzustellen. Letztlich ist es auch deswegen dazu gekommen, dass eine Wirtschaftsexpertin der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat sich die Staatsanwaltschaft das gewünscht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat denn die Initiative dazu gesetzt, dass diese Expertin, die heute am Nachmittag kommt, beigestellt wird?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich kann Ihnen auch nicht mehr sagen, ob das vom Bundesministerium für Justiz ausgegangen ist; möglich ist es.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wäre meine nächste Frage gewesen. Ich kann verstehen, wenn sich die Staatsanwaltschaft wünscht, in solchen Fällen wirtschaftliche Kompetenz dazuzubekommen, das ist nachvollziehbar. Was mir auffällt, ist, dass das nicht die Staatsanwaltschaft entschieden hat, sondern dass das offensichtlich aus dem Justizministerium gekommen ist, also aus dem Kabinett, dass Sie als Kabinettchef mit dieser Frage befasst waren.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, natürlich war ich mit dieser Frage befasst, weil es darum ging – wie ich gesagt habe –, dass man eine möglichst schlagkräftige Truppe dort aufstellt.

Das war, wenn Sie sich erinnern, auch ungefähr die Zeit, zu der überlegt wurde und Entwürfe gemacht wurden – nicht zuletzt mit dem sKp, das dann im Parlament auch beschlossen wurde –, dass Wirtschaftsexperten insbesondere bei der WKStA institutionalisiert werden. Diese hat es zuvor dort noch nicht gegeben. Und die ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie gelangen als Nächster zu Wort, Herr Abgeordneter Krainer.

Mag. Georg Krakow, MBA: Und Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger, die Sie hier ansprechen, war sozusagen ein Ad-hoc-Versuch, diese Wirtschaftskompetenz zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon, aber warum entscheidet das nicht die Staatsanwaltschaft selbst, die ja mit diesen Experten arbeitet?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weil sie das nicht konnte!

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum wird das im Kabinett des Justizministeriums abgehandelt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist nicht im Kabinett des Justizministeriums abgehandelt worden, sondern in den Fachabteilungen des Bundesministeriums für Justiz!

Richtig ist, dass auch ich damit befasst war, und richtig ist auch, dass ich befürwortet habe, dass eine Person mit wirtschaftlichem Sachverstand dort tätig sein wird. Es hat dann auch – wie ich mich noch erinnere – ein Auswahlverfahren gegeben.

Warum das die Staatsanwaltschaft nicht selbst gemacht hat, kann ich Ihnen ganz eindeutig sagen: weil das rechtliche Instrumentarium dafür damals nicht zur Verfügung stand. Eine Staatsanwaltschaft hatte damals nicht die Möglichkeit, einfach Mitarbeiter aufzunehmen. Es gibt einen Personalplan, wonach Planstellen vorgesehen sind, und Planstellen für Wirtschaftsexperten waren damals an sich nicht vorgesehen; deshalb musste man andere Wege finden, wie zum Beispiel einen Werkvertrag. Das kann aber die Staatsanwaltschaft nicht einfach aus Eigenem und nach eigenen Gutdünken machen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nun ja: Eine Planstelle bei der Staatsanwaltschaft ist ja sowieso nicht gekommen.

Kann man nicht auch externe Beratungsverträge vergeben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Staatsanwaltschaft kann keine externen Beratungsverträge vergeben. Die Staatsanwaltschaft kann nur Sachverständige im Ermittlungsverfahren bestellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum hat man sich aber im Kabinett des Justizministeriums damit beschäftigt? Warum ist die Auswahl nicht von der Staatsanwaltschaft gekommen? Dass man das dann juristisch lösen muss, verstehe ich schon, aber die Auswahl müssen doch diejenigen treffen, die mit den Leuten dann arbeiten. – Das ist mir nicht klar.

Mag. Georg Krakow, MBA: Die hat es damals noch gar nicht gegeben. Es ist ja erstmals in der Geschichte der Zweiten Republik dazu gekommen, dass ein Team von Staatsanwälten für ein Potpourri, für diesen Strauß von Fällen herangezogen wurde und nicht ein einzelner Staatsanwalt, weil das ein koordiniertes Vorgehen besser ermöglicht hat. Und die Entscheidung darüber ist auch nicht im Kabinett erfolgt, sondern, wie bereits einmal gesagt, in den Fachabteilungen des Bundesministeriums.

Die Idee dazu, dass Wirtschaftsexpertise in diesem Fall, den man, auch in einem Kabinett, zur damaligen Zeit schwerlich völlig übersehen konnte, zur Verfügung gestellt werden soll, diese Idee wurde auch im Kabinett diskutiert – ja! –, und diese Idee wurde auch grundsätzlich befürwortet, denn das ist ja einer der zentralen Punkte. Deswegen ist es später auch zu dieser Gesetzesnovelle gekommen, weil gerade in Wirtschaftsstrafverfahren strafrechtliche Expertise allein oft zu kurz greift und zusätzliche wirtschaftliche Expertise notwendig ist, um Fälle aufklären zu können. Deswegen gibt es heute die Wirtschaftsexperten in der WKStA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, aber das haben Sie hier eh schon im Banken-Untersuchungsausschuss gesagt, dass es an wirtschaftlicher Expertise fehlte und dass es bei den Ermittlungen auch ein Problem war, dass die – unter Anführungszeichen – „Wirtschaftspolizei“ Anfang der Nullerjahre, glaube ich, aufgelöst wurde, weshalb es sowohl bei der Ermittlung als auch bei der Staatsanwaltschaft eine Art Loch gab. Insofern wundert es mich nicht, dass dann später im Kabinett der Justizministerin auch diese Idee diskutiert wurde, mehr wirtschaftliche Kompetenz in die Strafverfolgungsbehörden im weitesten Sinne einzubringen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war jahrelang ein Thema, das ich auch als Staatsanwalt wahrgenommen habe. Auch ich habe das als gewisses Defizit wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das war auch Thema hier in diesem Raum, auch als Sie da gesessen sind; deswegen wundert mich das jetzt nicht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Daran können Sie sich noch besser erinnern als ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich kann mich noch erinnern. – Gut, wie dem auch sei.

Wer hat Sie denn Sie gefragt, ob Sie Beauftragter Koordinator werden wollen? Ist das der richtige Titel? (Auskunftsperson Krakow: Ja!) Oder heißt es Bevollmächtigter Koordinator? (Auskunftsperson Krakow: Nein!)

Wer hat Sie gefragt, ob Sie Beauftragter Koordinator werden sollen oder wollen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Diese Vorstellung wurde an mich entweder von der Finanzprokuratur oder vom Vorstandsvorsitzenden herangetragen.

Mit dem hatte ich schon eine Zeit lang vor 2012 einmal gesprochen, weil er damals bereits wen für die Aufarbeitung der Vergangenheit gesucht hat. Es war damals die Struktur noch nicht ganz klar, aber schon damals hat er – das war Herr Kranebitter – mich danach gefragt, ob ich das machen wollen würde. Das hat sich damals nicht gefunden und dann später im Jahr 2012 schon.

Ausschlaggebend war eben, glaube ich, der Umstand, dass es ein wenig eine Sackgasse gegeben hat und dass es zwischen Bank und Finanzprokuratur zu sehr verhärteten Fronten gekommen ist und das für beide Seiten ja negativ ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ihre Aufgabe war die eines Mediators, den man halt nicht so nennt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Mediator würde ich nicht sagen, sondern es hat im Rahmen der CSI ja einen Lenkungsausschuss gegeben, das waren vier Personen, und diesen Lenkungsausschuss – das war die erste Idee –, den sollte man straffen und ersetzen; also nicht so viele Gremien, nicht so viele komplizierte Prozesse, sondern einen, der diese ganze Aufarbeitung der Vergangenheit in der Hand hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und vor allem nicht Leute, die miteinander nicht gut können (Auskunftsperson Krakow: Ja, natürlich, weil in einem Gremium, in dem ...!) und die sich dann wochenlang gar nicht treffen.

Mag. Georg Krakow, MBA: In einem kleinen Gremium, in dem Fall vier Personen, in dem die Leute nicht miteinander können, wurden und werden auch keine guten Entscheidungen getroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie sind da reingekommen, wissend, da gibt es jetzt Friktionen und die sind für alle Seiten schlecht, und Ihre Aufgabe ist es, zu schauen, dass diese Friktionen kleiner werden und im Sinne der Sache die Sache beschleunigt wird.

Mag. Georg Krakow, MBA: Unter anderem; beschleunigt werden, die Kosten gesenkt werden und eine bessere Zusammenarbeit zwischen der Bank und (Abg. Krainer: Prokuratur!) in diesem Bereich der Finanzprokuratur und daher dem Bund erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ist Ihnen das gelungen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube schon. Das hat natürlich nicht bedeutet, dass alle Differenzen und Friktionen von heute auf morgen verschwunden sind oder überhaupt völlig verschwunden sind, aber ich glaube, dass die Arbeit letztlich sehr stark versachlicht werden konnte und dass vor allem auch Entscheidungen getroffen werden konnten.

Es sind von den 1 200 anhängigen Fällen dann in der Folge über 400, glaube ich, relativ rasch entschieden worden, und die Bank konnte dadurch um diese Fälle entlastet werden. Sie müssen sich das vorstellen: Wenn ich 1 200 Fälle mit mir herumschleppe und nie entscheide, dann wird das immer größer und dann behindert es mich. Wenn ich das aber tatsächlich abarbeite, wenn zur Aufarbeitung auch eine Abarbeitung tritt, dann kann ich wieder voranschreiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt war die rechtliche Konstruktion, als Sie Beauftragter Koordinator geworden sind, eher ungewöhnlich.

Wie kam es zu dieser Konstruktion?

Mag. Georg Krakow, MBA: Zu dieser Konstruktion kam es dadurch, dass man gesagt hat: Einerseits ist klar, dass man die Aufarbeitung mehr in die Bank hineinholen will, daher muss es jemand sein, der zur Bank im Auftragsverhältnis steht. Zum anderen hat aber auch die Vorstellung bestanden, dass derjenige unabhängig sein soll, also praktisch nicht weisungsgebunden ist, weil er ja sonst genau diese Aufgabe, die Sie auch genannt haben, nicht erfüllen kann. Und deswegen wurde diese Lösung getroffen.

So ungewöhnlich, glaube ich, ist das nicht. Sie können das auch auf der Welt – jedenfalls seither – vermehrt sehen, nur heißt es dort Monitor. In vielen Fällen in den USA, aber zuletzt auch in der Schweiz oder auch in Deutschland ist das Institut des Monitors verbreitet geworden. Das ist jemand, dem die Bank den Auftrag erteilt, bestimmte Dinge zu beobachten oder zu schauen, dass sie auch so funktionieren, zum Beispiel bei Settlements oder bei Deferred Prosecution Agreements, und der berichtet dann darüber, ob das, was vereinbart wird, umgesetzt wird oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der berichtet den Organen der Bank.

Mag. Georg Krakow, MBA: Der berichtet dann an die Organe der Bank, ja. Und die Bank oder das Unternehmen – es sind nicht immer Banken – verpflichtet sich dann aber auch, diesen Bericht der Behörde – oder hier halt dem Bund – zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es noch andere rechtliche Überlegungen, wie man das einsetzen könnte, bevor man sich auf das geeinigt hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, ich kenne die Aussage des ehemaligen Aufsichtsratsvorsitzenden, der gemeint hat, man solle einen Vorstand für diese Frage bestellen. Das wurde meines Wissens einmal ganz kurz andiskutiert, aber andere Lösungen sind mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine gesetzlichen Änderungsvorschläge oder dergleichen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Gesetzliche Änderungsvorschläge sind mir in diesem Zusammenhang nicht bekannt. (Abg. Krainer: Gar nicht?) – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich kann Ihnen sagen – also was wir bisher an Aussagen gehört haben –, dass die Bankvorstände den Eindruck hatten, dass das in der neuen Struktur wesentlich besser funktioniert hat. Gestern war Herr Zink da, der war der Meinung, es ist nicht wesentlich besser geworden, sondern es wäre erst besser geworden, als Herr Edelmüller Herrn Kranebitter ersetzt hat. Das ist jetzt sehr verkürzt dargestellt. Und aus den Akten sehen wir jedenfalls eine gewisse Unzufriedenheit der Finanzprokuratur mit Übergangsberichten und dergleichen.

Können Sie vielleicht noch einmal Stellung zu diesen unterschiedlichen Sichtweisen nehmen und dann zu diesem Disput, den wir hier sehen, den es mit der Finanzprokuratur zu diesem Überleitungsbericht gegeben hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also ich glaube, dass man hier eines dazu sagen kann: Dieser sogenannte Überleitungsbericht sollte im Jahr 2012 einen historischen Schnappschuss festhalten, weil bis dahin die alte CSI tätig war und die dann eben ersetzt wurde. Dieser Überleitungsbericht war dann zu dem Zeitpunkt, wo darüber diskutiert wurde, nämlich in den Jahren 2013 und letztlich 2014, schon etwas outdated, und es hat eigentlich keinen rechten Sinn mehr gemacht, einen Stand aus 2012 festzuhalten, sondern es hat eigentlich viel mehr Sinn gemacht, sich mit den Fällen zu beschäftigen, die noch anhängig sind und diese zu erledigen. Gleichwohl wurde dann auf Wunsch des Vorstands und des Aufsichtsrats ein solcher Überleitungsbericht noch als Teil eines Quartalsberichts des BKO beigeschlossen.

Ich glaube, dass die Unzufriedenheit der Finanzprokuratur, von der Sie gesprochen haben, auch durchaus bestanden hat, und auf der anderen Seite eine Unzufriedenheit der Bankorgane bestanden hat, dass sie dadurch vielleicht zu sehr beschränkt, beeinträchtigt würden.

Ich habe in meinem Einleitungsstatement schon ausgeführt, warum ich der Meinung bin, dass eine Aufarbeitung der Vergangenheit aus verschiedenen Gründen auch für die weitere geschäftliche Tätigkeit der Bank erforderlich ist und dass sie nicht ein Hindernis ist, sondern eine unabdingbare Voraussetzung dafür, dass man die Hypo letztlich auch gescheit abbauen kann und Gelder einbringlich machen kann. Gleichwohl glaube ich nicht, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit ausschließlich oder überhaupt Selbstzweck ist, sondern sie dient bestimmten Zielen, und in dem Ausmaß ist sie auf diese Ziele hin zweckgebunden. Ich glaube, dass das vielleicht ein bisschen ein Konflikt zwischen Finanzprokuratur und Organen war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das im Einleitungsstatement, glaube ich, als ein bisschen praxisfremd bezeichnet.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, vielleicht kann ich noch einmal das Beispiel – weil das auch da hineinspielt – der Phönix-Bürgschaft heranziehen, wo es eben eine Klausel gegeben hat (Abg. Krainer: Das haben Sie eh schon gebracht!), und solche Dinge sind sehr schwierig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will das nur nicht allzu lange ... Ich meine, Sie haben das als praxisfremd bezeichnet, das heißt, Sie hatten ein bisschen den Eindruck, dass die Finanzprokuratur Positionen bezieht, die nicht ganz praxisgerecht sind, um das sehr zurückhaltend zu formulieren.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass die Finanzprokuratur vor allem eine große Besorgnis hatte, darum, dass der Bund dort viel Geld einschießt, und was dann eigentlich damit passiert und was dann eigentlich passiert ist, denn natürlich wollte beispielsweise niemand, dass der Bund dort Geld einschießt oder auch aus dieser Bürgschaft etwas zahlt und das Geld dann letztlich über Umwege einem Kreditnehmer zugutekommt, der vielleicht auf unlautere Art und Weise zu einem Kredit der Hypo gekommen ist. Und diese Sorge darum, die finde ich auch durchaus gerechtfertigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber mit praxisfremd haben Sie die Positionen der Finanzprokuratur gemeint. Ich habe mir das als Zitat aufgeschrieben: praxisfremd.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, praxisfremd habe ich gesagt. Ich habe damit eigentlich einerseits manche Positionen der Finanzprokuratur, aber auch der Bank gemeint, denn es handelte sich und handelt sich – aber auch damals schon bei der Hypo – eben nicht um eine normale Geschäftsbank, sondern sehr wohl (Abg. Krainer: Ja, ja, alles klar, Sie sind noch immer der Mediator, der zwischen den beiden ist!) um eine Einheit, die zum Abbau da war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie haben noch immer die Mediator- oder Monitorfunktion, so heißt das jetzt.

Gut, also das war im 2012er-Jahr. Wie kam es zu dieser Taskforce und zu Ihrer Involvierung in der Taskforce, und was war Ihre Rolle in der Taskforce?

Mag. Georg Krakow, MBA: Zur Taskforce kam es zunächst im Zusammenhang mit dem Plan, mit dem Geschäftsplan, der an die EU-Kommission übermittelt wurde, zum Abbau der Hypo im Sommer 2013, auch nach dem – hier sicher gut bekannten – Brief des EU-Kommissars Almunia. Da hat man eben ein Gremium schaffen wollen, das sicherstellen sollte oder unterstützen sollte, dass ein solcher Geschäftsplan abgegeben wird, der auch die Erfordernisse erfüllt, dass nunmehr eine Lösung mit der EU gefunden werden kann, sprich dass die EU einen positiven Beihilfebescheid ausstellt.

Und in dem Zusammenhang wurde ich auch gefragt, ob ich dort halt auch tätig bin, weil natürlich eine Reihe von Themen auch aus der Vergangenheit einerseits dort abzuarbeiten waren und weil parallel dazu das Projekt Lux begonnen hatte, in dem Fall kein Pflanzenname. Da ging es darum, Strukturen für eine mögliche Abbaueinheit auszuloten, und das hatte natürlich einen unmittelbaren Zusammenhang damit. (Abg. Krainer: Lux wie Licht oder wie Lichtstärke?) – Lux wie Licht. (Abg. Krainer: Haben Sie den Namen erfunden?) – Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bleiben wir einmal bei der Taskforce: Wer hat Sie da gefragt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, die erste Frage hat der Bund an mich gestellt, nicht die Finanzprokuratur, also vermute ich, dass es das BMF war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Möglichst mit Personen, weil: der Bund, da ist es immer so schwierig, wer das war.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das stimmt, ja. Ich kann es aber nicht näher festmachen, als dass es, glaube ich, aus dem Finanzministerium kam. (Abg. Krainer: Ja! Beamtenseite, Kabinettseite?) – Wahrscheinlich Kabinettseite. (Abg. Krainer: Damals war Minister, Ministerin?) – Ich glaube, das war gerade die Zeit des Wechsels, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das muss noch Fekter gewesen sein, der Wechsel war im Dezember 2013, ich glaube im Mai ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, dann war es noch unter der Ministerschaft von Frau Bundesminister Fekter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, im Mai 2013 ist das mit Ministerratsbeschluss eingesetzt worden. Es hätte ja auch sein können, dass Sie das Büro des Vizekanzlers oder das Büro des Bundeskanzlers anruft und fragt, ob Sie da dabei sein wollen; deswegen auch meine Frage.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass die Liste der Mitglieder der Taskforce abgestimmt worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, das haben wir noch gar nicht im Protokoll: Wer waren die Mitglieder in der Taskforce?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also das waren zunächst von der Seite der HBInt der Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter, also Dr. Liebscher und Dr. Wala, die gleichzeitig auch die Geschäftsleiter der FIMBAG waren. Dann war drinnen Ministerialrat Lejsek. (Abg. Krainer: Als Vertreter vom BMF?) – Ja. Teilgenommen hat auch Herr Dr. Pichler (Abg. Krainer: Auch als Vertreter des BMF?) sowie Mag. Ettl (Abg. Krainer: Für die ...?) – FMA (Abg. Krainer: Finanzmarktaufsicht, ja!) – und ich. (Abg. Krainer: Nowotny, OeNB?) – Ja, OeNB, genau. (Abg. Krainer: Und Sie!) – Ja. (Abg. Krainer: Und Sie waren für ...?) – Also ich war da für die HBInt dort (Abg. Krainer: Okay!), aber wiederum in derselben Rolle oder in derselben Funktion wie auch schon bei der Aufarbeitung der Vergangenheit und gleichzeitig deswegen, weil das Projekt Lux parallel gelaufen ist, und dort war ich Projektleiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie waren innerhalb der Taskforce bevollmächtigter Koordinator?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, nein, ich war nie bevollmächtigter Koordinator, aber auch in der Taskforce ging es ja darum, einerseits das Projekt Lux – das innerhalb der Bank geführt wurde und sich mit Abbaueinheiten beschäftigt hat – mit Überlegungen der Taskforce zu verschränken. Es macht ja keinen Sinn, wenn die beiden völlig isoliert voneinander in verschiedene Richtungen laufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt, Sie waren – unter Anführungszeichen – der „Sekretär“ dort, also der, wo die Fäden zusammengelaufen sind.

Mag. Georg Krakow, MBA: Geschrieben habe ich auch viel, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie waren mitunter so der Koordinator der Taskforce. (Auskunftsperson Krakow: Nein ...!) – Liebscher war der Sprecher, der Vorsitzende, und Sie waren der, der die operativen Fragen federführend betreut hat, die Umsetzung von Arbeitsaufträgen und dergleichen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Damit war ich auch befasst, ja, aber ich glaube, nicht nur ich allein.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war dann leicht noch für diese operativen Fragen zuständig?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, natürlich ging es auch um die Prüfung legistischer Umsetzungsmöglichkeiten, da war natürlich das BMF mehr gefragt; oder es ging um die Frage, was die FIMBAG oder die Bank machen kann, dann waren halt diese Personen mehr gefragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hat diese Arbeitsstruktur ausgesehen? Also ich meine: Haben Sie sich jede Woche getroffen, einmal im Monat, wie haben Sie zusammengearbeitet?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ad hoc. Es hat Ad-hoc-Treffen gegeben, wobei halt der nächste Termin jeweils bei einer Sitzung vereinbart worden ist, und die Taskforce war immer bestrebt, ihre Arbeit möglichst rasch abzuschließen.

Die Taskforce ist eigentlich auf dem Standpunkt gestanden, dass sie zunächst eben zur Unterstützung dieses EU-Berichts da ist und dass die Frage der Abbaueinheit dann eine ergänzende Bitte an die Taskforce war, die sie halt auch abgearbeitet hat. Und nach Erfüllung dieses Auftrags hat sie sich dann auch füglich aufgelöst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorsitzender war Liebscher, das heißt, Sie beide waren so die führenden – unter Anführungszeichen – „Köpfe“ der Taskforce?

Mag. Georg Krakow, MBA: Vorsitzender war Liebscher, später dann (Abg. Krainer: Nowotny!) der Herr Gouverneur. Und ich glaube, dass man bei dieser Taskforce weniger von führenden Köpfen sprechen kann, denn da waren natürlich schon Personen von einigem Gewicht drinnen; andere meine ich damit, nicht mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich habe das nur gerade bildlich übersetzt, und da ist mir nicht sofort eine Antwort eingefallen. (Auskunftsperson Krakow: Nicht in Kilo!) – Ja, ja, das war mir schon klar, denn die sind eigentlich alle schlank.

Wie oft haben Sie sich dann getroffen, heißt ad hoc dreimal in dem Zeitraum? – Sie haben, glaube ich, im Mai 2013 begonnen, der erste Bericht oder der erste Endbericht kam, glaube ich, im Jänner 2014, und dann gab es diese ergänzende Stellungnahme, die Ende Februar, Anfang März 2014, glaube ich, fertiggestellt wurde.

Mag. Georg Krakow, MBA: Die genauen Daten weiß ich nicht mehr, aber ja, das kommt hin. (Abg. Krainer: Also zirka zehn Monate?) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft haben Sie sich da getroffen? Erzählen Sie uns etwas über die Tätigkeit in dieser Zeit!

Mag. Georg Krakow, MBA: Genau weiß ich es nicht, aber ich schätze einmal vielleicht fünf-, sechsmal. (Abg. Krainer: In dem gesamten Zeitraum?) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Und wie war diese Zusammenarbeit? Wie haben Sie Ihre Aufgabe gesehen? War das friktionsfrei?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also mein Eindruck war, dass in dieser Taskforce sehr zielorientiert und auch sehr sachlich gearbeitet wird, um Lösungsvorschläge zu bieten oder eigentlich – besser gesagt – Lösungsvorschläge auf ihre Machbarkeit hin zu evaluieren und das dann in einem Bericht an die Bundesregierung festzuhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo haben Sie sich getroffen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Teilweise oder eigentlich überwiegend war das im Gebäude der FIMBAG, die damals noch vis-à-vis vom Straflandesgericht residiert hat. (Abg. Krainer: Im Nebengebäude der OeNB?) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ist Herr Liebscher zurückgetreten? Das war ja erst im Februar oder dergleichen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, aber da muss ich Ihnen sagen, es ist am besten, Sie fragen ihn das selber, warum er zurücktreten ist. Ich habe ja seinen Rücktritt selber auch erst in dem Moment erfahren, wo er zurückgetreten ist. (Abg. Krainer: Und Sie haben keine Wahrnehmungen?) – Ich glaube, dass er enttäuscht war, aber im Detail müssen Sie ihn dazu selber fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der erste Bericht, der da im Jänner gekommen ist: Was war da die Grundaussage?

Mag. Georg Krakow, MBA: Der erste Bericht hat verschiedene Modelle dargestellt und hat dann auch eine Empfehlung abgegeben, in welcher Reihenfolge diese Modelle umzusetzen versucht werden sollen. Es waren ja durchaus große Unsicherheiten damit verbunden.

Beteiligungsmodell oder Privatisierungsmodell, wie die geheißen haben, haben ja teilweise erfordert, dass Strukturen auf die Beine gestellt werden, wo die Zustimmung der BLB notwendig war oder wo von anderer Seite Mittel zur Verfügung gestellt worden sind, und das konnte man natürlich nicht in der Taskforce einfach beschließen, sondern da konnte man nur sagen: Das wäre ein gutes Modell, wenn die Voraussetzungen geschaffen werden können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie so eine Reihenfolge vorgeschlagen haben, was war dann das präferierte Modell im ersten Bericht der Taskforce?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war im ersten Bericht, wenn ich mich recht erinnere, eine Trias: Privatisierungs-, Beteiligungs- und Anstaltsmodell, wobei Privatisierungs- und Beteiligungsmodell zwei verschiedene Spielarten ein und desselben Gedankens waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Reihenfolge?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, bei Privatisierungs- und Beteiligungsmodell bin ich mir nicht sicher, was da Erster und Zweiter war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War die Sicht da einheitlich, oder hat es in der Taskforce da unterschiedliche Meinungen gegeben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Vorher ist natürlich über alles diskutiert worden, aber diese Reihung ist einvernehmlich und einhellig erfolgt, also Kontravoten in dem Sinn habe ich keine wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie waren im Vorfeld die unterschiedlichen Meinungen zu diesen unterschiedlichen Modellen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Es ging vor allem immer um die Frage der Umsetzbarkeit (Abg. Krainer: Mhm!): Was ist umsetzbar, oder was wird umsetzbar sein? Das konnte aber natürlich die Taskforce nicht leisten, die ist ja nicht eine staatliche Institution, ausgestattet mit entsprechenden Befugnissen oder Vertretungsbefugnissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woran ist dann letztlich das Beteiligungsmodell gescheitert?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das Beteiligungsmodell ist meines Wissens letztlich daran gescheitert, dass man diesen BSF – das wäre eine Art Fonds gewesen, der die Hypo übernommen hätte – nicht schaffen konnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso konnte man den nicht schaffen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weil es der Bundesregierung nicht gelungen ist, die dafür notwendigen Maßnahmen zu erreichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was wären die dafür notwendigen Maßnahmen gewesen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, man hätte einen Fonds gebraucht, der einen privaten Eigentümer verkörpert, und dieser private Eigentümer hätte mit Kapital ausgestattet werden müssen. Dazu gab es verschiedene Gedanken; einerseits gab es den Gedanken, Nachrangkapital aus der Hypo gleich sozusagen umzuwidmen und dafür heranzuziehen oder auch andere Mittel dafür heranzuziehen, und das ist halt nicht geschehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es auch irgendwelche Probleme mit Maastricht-Anrechenbarkeit oder dergleichen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Natürlich war das auch laufend ein Thema, ja. (Abg. Krainer: Ja!) Es war eines, es war nicht das allein entscheidende Thema, aber es war natürlich auch ein Thema, dass man Österreich ein Maastricht-Defizit-Verfahren tunlichst ersparen wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass man gesagt hat, man präferiert dieses Beteiligungsmodell?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war durchaus mit ein Gedanke, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und hätte dieses Modell den Maastricht-Kriterien entsprochen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Letztlich hätte das Eurostat entscheiden müssen. Das ist eine unabhängige Behörde, und die hat in der Vergangenheit unterschiedliche Entscheidungen zu solchen Modellen getroffen; bei Irland zum Beispiel hat sie es anerkannt, bei Frankreich hat sie es letztlich nicht anerkannt. Und es wurde versucht, das Beteiligungsmodell so auszugestalten, dass die Anerkennungsmöglichkeit möglichst hoch ist.

Diese Wahrscheinlichkeit der Anerkennungsmöglichkeit wurde durchaus unterschiedlich eingeschätzt, deshalb wurde dann ja auch der Leiter der Statistik Austria beigezogen, und der war da eher zurückhaltend und skeptisch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat gesagt, dieses Modell funktioniert nicht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Er hat gesagt, er ist skeptisch, was das betrifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist er beigezogen worden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nicht am Anfang der Taskforce, sondern erst später, aber wann genau, weiß ich nicht; meiner Meinung nach im Herbst 2013.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und obwohl derjenige, der das am besten weiß oder wissen muss, skeptisch ist, haben Sie es dann trotzdem als präferiertes Modell vorgeschlagen? Das irritiert mich jetzt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das steht ja in einem Rechtsrahmen, also an sich ist ja das EU-Haushaltsrecht nicht ein rechtsfreier Raum (Abg. Krainer: Ja!), wo nach Willkür entschieden werden kann, sondern hat einen Rechtsrahmen (Abg. Krainer: Ja!), und dazu gab es eben unterschiedliche Meinungen, ob das in diesem Rechtsrahmen anerkennungsfähig ist oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber derjenige, der das am besten wissen muss, ist zumindest skeptisch, wie Sie sagen, und trotzdem wird das präferiert? Das verstehe ich nicht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Natürlich, unter der Voraussetzung, dass es so ausgestaltet werden kann, dass es eben doch anerkennungsfähig ist. Das wäre ja dann in der Folge alles noch abzuklären gewesen, denn zunächst einmal muss es ja eine Entscheidung geben, in dem Fall des Eigentümers – weil das ja Strukturmaßnahmen sind –, in welche Richtung er gehen will; und dann kann man mit den unterschiedlichen Stellen abklären: Würde das anerkannt werden, was sagt Eurostat dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie ziehen den Österreicher bei, der sich dort am besten auskennt, in der Praxis, und der sagt, er ist skeptisch, dass das funktioniert; trotzdem wird das – Anführungszeichen – „einstimmig vorgeschlagen“, obwohl der Experte dazu sagt, das funktioniert nicht? Das verstehe ich nicht ganz.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß nicht, ob er der Experte in Bankenabbaumodellen ist. (Abg. Krainer: Nein, in Maastricht-Kriterien-Anwendungen!) Es war sicher sehr gut und nützlich, dass Herr Pesendorfer beigezogen wurde, aber er hat von vornherein ein Anstaltsmodell präferiert – das war seine persönliche Ansicht, man solle ein Anstaltsmodell machen – und hat nach meinem Dafürhalten aus dem heraus eine Skepsis gegenüber allen anderen Modellen entwickelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sagen, er war befangen!

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube nicht, dass er befangen war. Ich habe auch schon vorher gesagt, es hat zu den Fragen der Abbaueinheit eine Reihe an Meinungen gegeben (Abg. Krainer: Ja, aber Sie haben jetzt gerade gesagt, er war für etwas anderes, und deswegen …!), und er hatte auch eine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, er war für A, deswegen war er skeptisch gegenüber B, und nicht, er war aufgrund seiner fachlichen Expertise skeptisch gegenüber B. Sie haben ihm ja gerade ein Motiv unterstellt (Auskunftsperson Krakow: Nein!), und zwar ein fachfremdes!

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ich habe ihm nichts unterstellt, das würde ich auch nie tun, ich habe die Antwort ja auch eingeleitet mit: Ich habe den Eindruck gewonnen – der kann richtig sein oder falsch, aber auch da wäre es am besten, ihn selber zu fragen, warum er skeptisch war oder auf welche Art sich die Skepsis ausgedrückt hat. Jedenfalls wurde das mit ihm auch ausführlich diskutiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, ich glaube, ich mache in der nächsten Runde weiter – sofern überhaupt noch Zeit ist.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben dann noch knapp über 1 Minute.

Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Krakow, wenn ich mir Ihren beruflichen Werdegang anschaue, dann könnte man sagen: eine Bilderbuchkarriere wie im Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Sie haben als Möbeltischler bei Kika begonnen und waren dann Leiter der Rechtsabteilung bei Möbel Lutz, also ein schöner Sprung und eine schöne Karriere. Ich gehe davon aus, das war damals schon bei Herrn Dr. Schelling?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, den habe ich aber schon davor kennengelernt (Abg. Angerer: Okay!), bei Kika, da war ich nämlich noch im Verkauf tätig, aber damals war er ja noch bei Kika in der Geschäftsleitung, wenngleich er mich damals wahrscheinlich nicht wahrgenommen hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aha, okay, also Sie kennen Herrn Dr. Schelling noch viel länger! Dann waren Sie Staatsanwalt beim BAWAG-Prozess, soweit ich weiß, sind dann auch Kabinettchef bei Justizministerin Bandion-Ortner gewesen und waren dann in den Jahren 2012 bis 2014 Beauftragter Koordinator bei der Hypo. – Das würde ich einmal wie folgt zusammenfassen: In 19 Monaten zum Millionär!

Wie sind Sie zum Beauftragten Koordinator bei der Hypo geworden? Hat das seinen Ursprung in der Nähe zur ÖVP? Waren Sie ein Berater oder eine Vertrauensperson, die sich die ÖVP dort gewünscht hätte? Hat es da aus dieser Richtung politische Interventionen gegeben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also zum einen glaube ich, dass Ihr pointierter Vorhalt völlig unrichtig ist, aber wenn Sie mir die Differenz aufzahlen, bin ich sehr einverstanden damit. Nein, ich glaube nicht, dass es politische Gründe gegeben hat. Sie haben meinen beruflichen Werdegang hinsichtlich meiner juristischen Tätigkeiten ja aufgezählt, und ich glaube, dass darin der Grund lag, dass man mich für diese Aufgabe herangezogen hat, weil ich einerseits in einem Unternehmen juristisch tätig war und daher praktische Unternehmensarbeit kennengelernt habe, und andererseits als Staatsanwalt tätig war und dort den verfahrensmäßigen Umgang mit komplexen Sachverhalten gelernt habe, und schließlich durch meine Tätigkeit im Ministerium natürlich auch die Republik – den Bund, sozusagen – kennengelernt habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht ein erster Punkt: Damit wir gleich klären, dass das nicht einfach eine Behauptung von mir ist, sondern dass ich den Millionär den Unterlagen entnehme, darf ich Ihnen ein Dokument vorlegen.

Das ist ein mehrseitiger Akt mit 41 Seiten, Aktennummer 35751, eine Aufstellung, „BKO“, Beauftragter Koordinator; in der gelben Zeile ist – soweit ich das lesen kann; es ist leider sehr schlecht lesbar, es ist sehr klein, damit kämpfen wir leider bei den Unterlagen – eine Summe zusammengefasst: rund 1,2 Millionen für den Beauftragten Koordinator, sprich für Sie, und rund 1,1 Millionen € für die Kanzlei Baker & McKenzie, bei der Sie ja vorher und auch nachher tätig waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Also ich habe ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Da muss ich, glaube ich, ein Missverständnis aufklären: Ich war nicht Vertragspartner, sondern es war natürlich die Rechtsanwaltskanzlei Vertragspartner und nur die Rechtsanwaltskanzlei hat ein Honorar bekommen. Ich habe bei der Rechtsanwaltskanzlei ein Gehalt bezogen, das nicht in irgendeiner Weise umsatzabhängig oder Ähnliches von der BKO-Tätigkeit war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dazu komme ich dann später noch, da werde ich Ihnen auch noch ein Dokument vorlegen, aber der Reihe nach, also: Ich orientiere mich einfach an den Akten.

Zum Thema politische Einflussnahme: Sie haben gesagt, es hat keine politische Einflussnahme gegeben, es war Ihre Qualifikation – das will ich Ihnen auch nicht absprechen – und Ihr beruflicher Werdegang. Haben Sie Wahrnehmungen, dass entgegengesetzt jemand nicht wollte, dass Sie Beauftragter Koordinator werden, dass man Sie – speziell aus den Reihen der Sozialdemokratie – abgelehnt hätte?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das habe ich nicht wahrgenommen, nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Haben Sie nicht wahrgenommen. Ich darf Ihnen dazu vielleicht auch ein Dokument vorlegen, und zwar einen Aktenvermerk von Herrn Peschorn vom 21.3.2012, Dokumentennummer 2119004. In diesem Akt, den wir gleich gefunden haben (der Redner blättert in seinen Unterlagen), schreibt Herr Peschorn in einem internen Aktenvermerk:

„Kranebitter meint, dass Scholten ihm mitgeteilt habe, dass das BKA einen“ – das ist leider wieder unter dem Faksimileschutz – „solchen Beauftragten und schon gar Mag. Krakow nicht wolle.“

Mag. Georg Krakow, MBA: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, ich habe nie wahrgenommen, dass bestimmte Regierungsstellen, auch nicht von SPÖ-Seite, das abgelehnt hätten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mir geht es da einfach um politische Einflussnahme bei der CSI und bei der Bestellung von Personen in der Hypo, denn in Summe: Dass Sie alle natürlich die CSI verteidigen – wir haben gestern einen Berater hier gehabt –, ist schon verständlich, weil an dem Projekt alle sehr gut verdient haben, und deshalb ist es natürlich nicht uninteressant.

Wir haben gestern auch die Kanzleien Lansky und Havranek gehabt, die sich die SPÖ gewünscht hat, was uns auch Herr Peschorn gestern bestätigt hat, und jetzt gehen wir davon aus, dass der Wunsch nach Ihnen vielleicht vonseiten der ÖVP gekommen ist.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also ich kann nur wiederholen, was ich schon gesagt habe: Herr Dr. Kranebitter hat mich schon einige Monate, bevor das spruchreif geworden ist, auf eine Tätigkeit in der Hypo angesprochen, und ich habe das nachmalige Ansinnen auch in einen Konnex dazu gestellt, weil es dasselbe Aufgabengebiet betroffen hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann gehen wir in die Hypo hinein, in Ihre Tätigkeit dort: Haben Sie vielleicht sonst in Ihrem Umfeld dort noch politische Interventionen oder politische Einflussnahme wahrgenommen? Haben Sie da Wahrnehmungen aus Ihrer Zeit als Beauftragter Koordinator, CSI, Forensik und so weiter? Wer waren da Ihre Ansprechpartner, haben Sie da Wahrnehmungen von politischer Einflussnahme?

Mag. Georg Krakow, MBA: Wie zuvor schon einmal gesagt: Ich habe zu Fällen der Aufarbeitung der Vergangenheit, zu diesen sogenannten CSI-Fällen, keine Wahrnehmungen, das heißt, ich habe nicht wahrgenommen, dass dort von irgendeiner Seite irgendeine Art von politischem Einfluss auf Fälle genommen worden wäre.

Meine Hauptansprechpartner für diese Fälle waren natürlich einerseits in der Bank selbst die Abteilung Forensics und die Abteilungen, bei denen diese Fälle geführt wurden, und auf der anderen Seite Anwaltskanzleien und Forensiker, die zu einzelnen Fällen gearbeitet haben, schließlich auch die Finanzprokuratur. Was ich auf der Seite des Bundes – sprich auch BMF – wahrgenommen habe, war, dass dort der Wunsch bestand, dass das ordentlich funktioniert und dass das möglichst friktionsfrei abgehandelt wird.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer war denn der Leiter der Abteilung Forensik?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war Christian Böhler.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War Ihnen bekannt, dass Herr Böhler zur gleichen Zeit Landessprecher der NEOS in der Steiermark war? (Abg. Hable: Falscher Vorhalt!)

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß es nicht genau, ich glaube aber, dass er das erst später wurde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wissen Sie oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es bankintern Diskussionen darüber gegeben hat, dass Herr Böhler diese politische Funktion ohne Erlaubnis der Bank ausübt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Zum einen habe ich später – das war aber bereits nach meinem Ausscheiden aus der Funktion – von dieser politischen Funktion gehört. Was ich mir dazu gedacht habe, ist, dass das Ausüben einer politischen Funktion ja grundsätzlich nicht von der Zustimmung des Arbeitsgebers abhängig ist.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war auch nicht meine Frage. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob es intern Diskussionen gegeben hat, ob Sie Wahrnehmungen dazu hätten.

Mag. Georg Krakow, MBA: Zu meiner Zeit nicht (Abg. Angerer: Okay!), also bis Mai 2014 nicht, danach habe ich gehört, dass es anschließend solche Diskussionen gegeben haben soll.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es ist einmal Faktum, dass Herr Böhler in dieser Zeit politisch tätig war und gleichzeitig in der Forensikabteilung der Hypo tätig war. Finden Sie das nicht ein bisschen merkwürdig? (Abg. Hable: ... verboten?) – Herr Hable wird das erste Mal nervös beim Thema politische Einflussnahme auf die Bank. Was ist denn los? (Auskunftsperson Krakow: Also ...! – Abg. Hable: Ja genau, das war die politische Einflussnahme der NEOS auf die Hypo! – Zwischenruf des Abg. Kogler. – Heiterkeit bei der ÖVP.)

Da sitzt ein NEOS-Politiker in der Forensikabteilung der Bank, war das nicht Thema in der Bank?

Mag. Georg Krakow, MBA: Noch einmal: Zu meiner Zeit nicht, zu meiner Zeit hatte ich auch keine Informationen, dass Herr Böhler bei den NEOS politisch aktiv war. Ich weiß auch nicht, ab welchem Zeitpunkt er das geworden ist. Es war bei mir nie Thema.

Finde ich das grundsätzlich bedenklich oder Ähnliches? – Ich glaube, dass man da letztlich auf das Bundes-Verfassungsgesetz verweisen muss, das jedem Staatsbürger eine politische Tätigkeit seiner Wahl und die Freiheit von Nachteilen daraus garantiert. Man kann das jetzt natürlich gut oder nicht gut finden, dass ein Leiter der Abteilung Forensics gleichzeitig auch politisch tätig ist, aber von der Rechtslage her ist das, glaube ich, relativ klar.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, für uns geht es eigentlich um politische Einflussnahme. Ich meine, die NEOS haben es nicht von außen tun müssen, sie sind ja eh in der Bank gesessen, um politisch Einfluss zu nehmen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Okay, ich verstehe Ihre Frage, gut, da kann ich aber nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich während meiner Zeit in der Hypo von keiner Seite eine politische Einflussnahme auf die Bearbeitung von Forensics-Fällen oder CSI-Fällen wahrgenommen habe. Ich habe Herrn Böhler als einen sehr engagierten Abteilungsleiter wahrgenommen, der bei der Aufarbeitung der Vergangenheit natürlich auch mit Schwierigkeiten und Problemen bei seiner Tätigkeit zu kämpfen hatte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Er war ja wahrscheinlich auch ein engagierter Politiker zu dieser Zeit, also das spreche ich ihm ja nicht ab, dass er engagiert war, er war in einer Doppelfunktion. (Auskunftsperson Krakow: Ich kann Ihnen dazu leider nichts sagen!) – Ja, kein Problem.

Kommen wir zu Ihrem Auftrag oder in weiterer Folge zur Beauftragung und Vertragsgestaltung. Da gibt es auch wieder Aktenvermerke – und auch unterschiedliche Versionen von Verträgen –, wo Herr Peschorn auch wieder schreibt, dass er es nicht für so vernünftig hält, dass Sie der Auftragnehmer sind, was zuerst geplant war, sondern die Kanzlei das sein sollte oder umgekehrt. Können Sie uns etwas dazu sagen, wie dieser Beauftragungsvorgang in der Bank abgelaufen ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, also diese Beauftragung erfolgte durch den Vorstand mit Zustimmung des Aufsichtsrats. Das Aufsichtsratspräsidium war auch in die Ausgestaltung des Vertrags eingebunden. Es wurde auch diskutiert, ob Auftragnehmer ich persönlich sein soll oder die Kanzlei; eine persönliche Übernahme des Auftrags kam aber nicht in Betracht, weil ich ja Angestellter der Kanzlei war und nicht nebenbei – quasi nebenberuflich – noch eine doch derart in Anspruch nehmende Tätigkeit hätte ausüben können.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber soweit ich es den Unterlagen entnehmen kann, wollte die Bank mit Ihnen persönlich einen Vertrag abschließen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, das war mit eine Diskussion, ob so oder so.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau. Und dann hat man doch so entschieden, dass man die Kanzlei wählt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da gibt es auch entsprechende Vertragsentwürfe dazu, die brauche ich Ihnen, glaube ich, nicht vorzulegen. (Auskunftsperson Krakow: Bitte?) – Da gibt es auch entsprechende Vertragsentwürfe dazu, die brauche ich Ihnen, glaube ich, nicht vorzulegen. Für mich war nur die Frage: Was war der Grund, dass man das gemacht hat, dass man Sie nicht persönlich beauftragt hat, sondern doch die Kanzlei genommen hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Der Grund war, dass ich bei dieser Kanzlei angestellt war, als Angestellter, damals auch noch als Konzipient.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie sind ja schon mit der Bezeichnung Beauftragter Koordinator in die Bank geschickt worden. Zu dem Zeitpunkt waren Sie Angestellter bei Baker & McKenzie. Dann haben Sie in einer Besprechung erfahren, dass ein Auftrag ausgeschrieben werden sollte, und dann hat man dieses Ausschreibungsverfahren gestoppt. Es sollten drei Kanzleien angeschrieben werden, um ein Anbot zu legen. Dieses Auftragsvergabeverfahren wurde dann gestoppt, und am Schluss hat komischerweise Baker & McKenzie diesen Auftrag bekommen.

Mich würde sehr interessieren, wie dieser Vorgang und die Vertragsänderung, die parallel passiert ist – von Ihnen persönlich auf Baker & McKenzie –, zustande gekommen sind.

Mag. Georg Krakow, MBA: Es ist keine Vertragsänderung passiert, weil mit mir persönlich nie ein Vertrag abgeschlossen wurde. Entwürfe hat es natürlich gegeben, aber es ist von vornherein mit der Kanzlei abgeschlossen worden. Über den Beschaffungsvorgang selbst müssten Sie die Abteilung Procurement der Hypo fragen, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Ich habe jedenfalls keinen Beschaffungsvorgang gestoppt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann machen wir es wieder der Reihe nach. Der erste Akt, den ich Ihnen vorlege, hat die Dokumentennummer 2118947. Das ist ein Vertragsentwurf im Änderungsmodus, in dem Baker & McKenzie und Ihr Name, Krakow, aufscheinen, der eben dementsprechend geändert wurde. Es hat also ganz konkrete Vertragsentwürfe gegeben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Und die Frage dazu?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Frage habe ich vorher schon gestellt: Wie ist es dazu gekommen? Was war der Grund, dass man das geändert hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist ein Vertragsentwurf, das war kein abgeschlossener Vertrag. Es ist von Anfang an der Vertrag mit der Kanzlei und nicht mit mir abgeschlossen worden. Es hat davor Entwürfe und Überlegungen gegeben, ob man es persönlich oder über die Kanzlei macht. Der Akt, den Sie mir vorgelegt haben, beinhaltet einen Entwurf, in dem ein Vertragsabschluss mit mir persönlich drinnen steht. Zu einem solchen Abschluss ist es aber nicht gekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau, weil Herr Peschorn gemeint hat, dass das nicht vernünftig wäre. (Auskunftsperson Krakow: Weil was?) – Weil Herr Peschorn gemeint hat, dass es nicht vernünftig wäre, mit Ihnen den Vertrag abzuschließen, sondern mit der Kanzlei.

Mag. Georg Krakow, MBA: Aus meiner Sicht war es so, dass ein persönlicher Vertragsabschluss von vornherein nicht in Betracht gekommen ist, weil ich Angestellter in einer Kanzlei bin. Und ich kann nicht zugleich Angestellter in einer Kanzlei sein und quasi im Nebenberuf eine Funktion außerhalb ausüben, die doch zeitlich stark in Anspruch nimmt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann gehen wir zu dem Thema: drei Rechtsanwaltskanzleien. Da hat es am 23.5.2012 eine Besprechung in der Kanzlei Baker & McKenzie gegeben, bei der Sie dabei waren: Herr Krakow, Herr Krumhuber, Herr Ullreich, Herr Peschorn. Hier ist die Rede von drei Rechtsanwaltskanzleien, es sollten nämlich Baker & McKenzie, CHSH, Brandl & Talos angeschrieben werden, um ein Angebot zu legen. Dieser Vorgang wurde dann gestoppt. Die Dokumentennummer ist 2118861. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Georg Krakow, MBA: Wie schon gesagt, ich habe keinen Beschaffungsvorgang gestoppt, ich habe auch keinen ausgeschrieben. Ich kann es Ihnen nicht sagen, ich war in diesen Vorgang nicht involviert. Ich habe keine Ausschreibung veranlasst und keine Ausschreibung abbestellt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was für uns in der Abfolge ein bisschen eigenartig ist: Sie bekommen eine Aufforderung, ein Angebot zu legen. Daraufhin gibt es eine Besprechung bei Ihnen, in Ihrer Kanzlei, und daraufhin stoppt man diesen Vorgang, drei Angebote einzuholen, und beauftragt in weiterer Folge wiederum Ihre Kanzlei. Also dieser Vorgang ist für mich in einem Vergabeverfahren nicht wirklich logisch nachvollziehbar – oder eigentlich schon logisch nachvollziehbar, aber es stellt sich für mich schon die Frage, warum man das so gemacht hat.

Mag. Georg Krakow, MBA: Da müssen Sie die Bank fragen. Ich, also die Kanzlei war Auftragnehmer der Bank und hat diesen Auftrag der Bank angenommen. Wie es dazu gekommen ist, habe ich bereits ausgeführt, auch die Gründe, die meiner Meinung nach dafür ausschlaggebend waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir entnehmen ja dieser Unterlage, dass dann in weiterer Folge Herr Peschorn der Bank gesagt hat: Auftragsvergabe stoppen. Das heißt, man sieht wiederum, wie hier über Finanzprokuratur, CSI, Taskforce und so weiter den Aufsichtsräten und den Vorständen in der Bank von außen gesagt worden ist, was man zu tun hat.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß nicht, was Herr Peschorn dort gesagt hat. Ich habe natürlich jetzt in laufender Sitzung auch nicht die Möglichkeit, den Aktenvermerk von vorne bis hinten durchzulesen. Ich glaube Ihnen schon, was Sie hier sagen, aber ich kann nur noch einmal wiederholen, wie es aus meiner Sicht zu diesem Auftrag gekommen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn Sie mir glauben, was ich sage, dann sind wir schon sehr weit gekommen. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Angerer, ich habe Sie leider jetzt abschließend akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe jetzt keine Frage mehr in dieser Runde. Danke, Frau Vorsitzende! Ich habe eigentlich schon gewartet, dass Herr Kogler oder Frau Tamandl anfängt. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kollege Angerer weiß natürlich, worum es mir geht, und ich glaube, das sieht jeder, ohne hier Zitate zu bringen, die nicht korrekt sind. Worauf will die FPÖ, will Angerer bei seiner Befragung hinaus? Das ist meine Frage zu dem Thema. Ich glaube, er möchte von der vehementen Ablehnung der Bankorgane gegen die Aufarbeitung der Vergangenheit ablenken.

Herr Mag. Krakow hat uns ja heute schon eingehend erklärt, dass ohne Aufarbeitung der Vergangenheit für die Bank keine Zukunft möglich gewesen wäre. Das haben wir ja gestern auch von Herrn Mag. Zink gehört, der uns sehr anschaulich die Probleme geschildert hat, die es, was diese Aufarbeitung betrifft, mit der Bank und mit den Verantwortlichen in der Bank gegeben hat.

Als Sie im Jahr 2012 als Beauftragter Koordinator gekommen sind, Herr Mag. Krakow, wie haben Sie sich da über die vorhergehenden Aufklärungen und über die vorhergehende Aufarbeitung informiert? Mit wem haben Sie gesprochen, wie haben Sie sich auf den Stand gebracht, wie weit diese Aufarbeitung ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also einerseits natürlich über das entsprechende Studium der Akten, der Berichte über einzelne Fälle. Es gab dort Phase-Berichte, Phase-1-, Phase-2-, Phase-3-Berichte; zweitens über Übersichten, die von der Abteilung Forensics erstellt worden sind, wie viele Fälle es gibt, in welchen Phasen die sich befinden, welche Beträge da im Spiel sind. Die Mitarbeiter dort waren auch ein primärer Ansprechpartner von mir bei der Zusammenarbeit. Informiert habe ich mich darüber hinaus natürlich auch in Gesprächen mit dem Vorstand und mit den Mitgliedern des Vorstands und auch des Aufsichtsrats, insbesondere des Aufsichtsratspräsidiums.

Darüber hinaus habe ich auch Gespräche mit der Finanzprokuratur geführt, weil die ja davor in diesem Lenkungsausschuss der CSI drinnen war, und der Präsident der Finanzprokuratur dessen Vorsitzender war. Und ich habe mich auch durch Gespräche mit den tätigen Forensikern und Anwälten informiert. Ich habe beispielsweise am Beginn im Jahr 2012 eine Besprechung anberaumt, um das Vorgehen zu straffen, um eben rascher zu Ergebnissen zu kommen, um zum Beispiel auch zu bewirken, dass sich, wenn man eine Sachverhaltsdarstellung vorschlägt, die auch an einem konkreten Tatbestand orientieren soll, denn es hilft nichts, zu schreiben, dass alles sehr auffällig und bedenklich ist.

Das führt in einer juristischen Diskussion nicht sehr weit, sondern dort muss man konkret, präzise am Tatbestand arbeiten. Und dann kommt man auch drauf, ob man ausreichende Momente, ausreichende Beweismittel oder jedenfalls Indizien hat, damit eine Ermittlung Erfolg versprechend sein kann oder nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt wurde sehr viel über Ihre Bestellung, warum gerade Sie bestellt wurden, gesprochen. Kann es sein – Sie haben jetzt selber, was die Sachverhaltsdarstellungen betrifft, ausgeführt, dass diese auch genügend Inhalt und genügend Fleisch haben müssen, um tatsächlich zu einem Ergebnis beziehungsweise zu einer Anklage zu führen –, dass Sie deshalb ausgewählt worden sind, weil Sie ja schon in einem Bankprozess als Staatsanwaltschaft Erfahrung erworben haben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube generell, dass die Tätigkeit in Wirtschaftsstrafsachen auch als Staatsanwalt schon einiges Rüstzeug hergegeben hat, um gerade in so einem Fall wie jenem der Hypo diese Erfahrungen einzubringen und dadurch die sachliche Arbeit voranzutreiben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie waren zu der Zeit bei Baker & McKenzie angestellt. Wann sind Sie Partner geworden? Sind Sie irgendwann dazwischen einmal Partner geworden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Erst nach der Hypo.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wann war das?

Mag. Georg Krakow, MBA: Im Dezember 2014.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. – Ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 2118972 vorlegen. Das ist ein Protokoll des Lenkungsausschusses vom 25.6.2012. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht nur darum, dass Sie auch selbst mitlesen können und sehen können, worum es hier geht.

Sie sind erst im April 2012 gekommen. Sie haben gesagt, wie Sie sich hier Informationen verschafft haben, wie der Fortgang ist. Und da steht auf Seite 1, im ersten Absatz, unter der Überschrift „Projekt ‚CSI Hypo‘ – Überleitung“, dass das Team Forensics bemüht an der Aufarbeitung der Vergangenheit mitwirkt, „jedoch sind sowohl bankintern als auch auf Beraterseite Mängel zutage getreten, die bisher die Arbeit erschwert haben“.

Können Sie uns näher ausführen, um welche erschwerten Bedingungen es sich hier handelt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, es hat sich einerseits um Fragen der Informationsbeschaffung gehandelt, das heißt, darum, Unterlagen zu bekommen, denn diese Unterlagen waren in der Hypo und in ihren Tochterbanken nicht zentralisiert und oft nicht leicht erlangbar.

Ein Beispiel: Wenn als Sicherheit eine Bürgschaftserklärung gegeben worden war, so war diese Bürgschaftserklärung nicht immer leicht aufzufinden und oft schon gar nicht im Original, was im Übrigen dann auch zu vielen Problemen geführt hat, denn ohne originale Bürgschaftserklärung, mit einer bloßen Kopie kann man aus einer Bürgschaft halt schwer geltend machen. Die Unterlagenbeschaffung war also eine der Schwierigkeiten.

Das Zweite war eben das zuvor schon Erwähnte: Es ist nämlich am Beginn der Aufarbeitung vielleicht ein wenig zu viel Aufmerksamkeit auf rein formale Punkte gelenkt worden: Ist das Vieraugenprinzip eingehalten worden?, et cetera, et cetera. Hat der Kreditfall alle Ausschüsse in der vorgeschriebenen Reihenfolge passiert?, und Ähnliches.

Das sind durchaus Punkte, die Indizien sein können, aber die sind per se jedenfalls nicht ausreichend, um eine Beurteilung des Falls abzugeben, denn da geht es ja um den Inhalt, da geht es ja um die materielle Beurteilung des Falls. Die ist natürlich viel schwieriger, denn dort ist man nämlich gefordert, nicht nur eine allein juristische, sondern eine kombiniert wirtschaftlich-juristische Sicht anzuwenden. Und es war immer mein Ziel, dass man diese kombinierte Sicht anwendet. Es hat auch schon davor Bemühungen gegeben – sogar ganz am Beginn hat es Bemühungen gegeben –, dass man die Funktionen der Rehabilitation und die Funktionen der Forensics zusammenführt, dass also ein und derselbe Mitarbeiter für beides zuständig wäre. Das ist in der Bank selber damals – das war noch vor meiner Zeit – nicht auf Zustimmung gestoßen. Es hat auch Für und Wider.

Letztlich ist eine eigene Abteilung Forensics eingerichtet worden, aber die engere Verzahnung der wirtschaftlichen Seite, also dann auch der Rehabilitation, und der Aufarbeitung war immer ein großes Anliegen und ist dann in der Folge auch durch die sogenannten Reha-Jours-fixes durchgeführt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wem war das ein großes Anliegen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war mir ein großes Anliegen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber nicht den Bankorganen? Oder denen auch?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weil das hier in diesem Untersuchungsausschuss ja auch schon ab und zu Thema war: Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass die Bankorgane meiner Tätigkeit einen großen Widerstand entgegengesetzt hätten.

Ich glaube, dass am Beginn, nach der Notverstaatlichung, eben noch die Meinung vorgeherrscht hat: Ja, wir reparieren die Hypo, und dann ist sie wieder eine Bank! Lasst uns doch nach vorne schauen und das, was vergangen ist, hinter uns lassen! – Das mag dazu geführt haben, dass die Intensität des Wunsches nach einer Aufarbeitung unterschiedlich war, auf der einen Seite in der Finanzprokuratur, die sehr stark darauf gedrängt hat, und auf der anderen Seite in der Bank, die natürlich am liebsten gehabt hätte, dass es das alles nicht gäbe. Aber in einem Sinn, dass dort eine Verschleierung betrieben werden sollte oder so – das kann ich nicht bestätigen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im April 2010 wurde das Management erneuert. Kranebitter aber auch Edelmüller haben ausgesagt, sie hätten schon ein Jahr gebraucht, bis sie sich ein Bild über die Bank gemacht hätten, bis sie dann gewusst hätten: Also so schaut es aus, was beispielsweise Wertberichtigungen oder den Zustand der Bank betrifft. Das widerlegt dann aber natürlich ein Nationalbankbericht, der gekommen ist, als Sie schon in dieser Tätigkeit als Beauftragter Koordinator waren.

Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ohne Unterstützung nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir können Ihnen das gerne vorlegen, es ist das Dokument mit der Nummer 11811. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Also da gibt es mehrere Punkte, aber das muss man sich nicht alles genau anschauen. Wenn Sie beispielsweise auf Seite 6 schauen, dann sehen Sie im Absatz, wo die Randziffer 3 steht – ich glaube, wir haben es Ihnen sogar angestrichen –: „Insgesamt spiegelt die Kreditrisikomessung die Portfolioqualität der HAA nur unzureichend wider“. (Auskunftsperson Krakow: Ja!) Es ist eine gravierende Untereinschätzung.

Und man kann hier ganz unten auch noch lesen: „Dieses Verfahren ist angesichts der inkonsistenten und fehlerhaften Vorgehensweise (...) als mangelhaft einzustufen.“

Der Bericht ist aus dem Jahr 2012 – wir werden das Datum auch noch irgendwo finden –, vom 30. Juli 2012. Ein Jahr davor – ich sage jetzt einmal im April, Mai 2011 – hätten die neuen Vorstände sich bereits eine Einschätzung gemacht, hätten gemeint, es wäre jetzt alles besser. Ein Jahr später kommt der Nationalbankbericht und besagt genau das Gegenteil.

Was können Sie in Ihrer Aufarbeitung als Wahrnehmung dazu beitragen? War das Management nach der Verstaatlichung wirklich besser als vorher, oder war es eigentlich genauso schlecht wie vorher und hat genauso wenig gewusst, wie die Bank dasteht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass die Hypo ständig, laufend Überraschungen geboten hat, bis in die jüngste Vergangenheit, und die waren durchwegs nicht positiv.

Ich würde aber doch einen gleichmachenden Vergleich zwischen dem Management vor der Notverstaatlichung, das teilweise die Schwierigkeiten unmittelbar und direkt – und zum Teil auch strafrechtlich belegt – zu verantworten hatte, und dem Management danach, nicht ziehen wollen.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass sich das Management danach – ich rede jetzt einmal insbesondere von Kranebitter und Edelmüller, weil das meine Hauptansprechpartner waren – um gute Lösungen bemüht hat. Ich glaube, dass es in dieser Bank nicht einfach war, die notwendigen Maßnahmen des Risikomanagements und alles das, was die Nationalbank hier beschreibt – was mit meinen Wahrnehmungen durchaus in Übereinstimmung steht –, bei der Geschichte, die diese Bank hinter sich hatte, zu schaffen.

Und es sind ja auch nicht alle Personen ratzeputz von einem Tag auf den anderen ausgetauscht worden. Das kommt natürlich auch dazu. Es herrschte überdies eine sehr große Verunsicherung unter den Leuten. Aber genau das zentrale Element, nämlich dass die Unterlagen schwer aufzufinden sind, das schreibt hier auch die Nationalbank hinein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, wie gesagt, ich meine, ich verstehe das natürlich, und Sie beschreiben das natürlich auch sehr sachlich. Aber wenn man ... Ich kann Ihnen noch ein anderes Dokument vorlegen, das ist auch belegt, was ich gerade hier vorgebracht habe, und zwar ist das das Dokument 2118992, da geht es um die Reprivatisierung und den geordneten Abbau im Juni 2011. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der CEO Gottwald Kranebitter hat das offenbar verfasst, oder zumindest wurde es unter seiner Verantwortung verfasst.

Da müssen Sie jetzt bitte ganz oben rechts schauen, Seite 5 von 22, da sehen Sie auf der rechten Seite „Umsetzungstand 05/2011“. Das ist genau die Zeit, wo ich gesagt habe, nach einem Jahr haben sie gemeint, sie hätten sich jetzt ein Bild über die Bank verschafft und es wäre jetzt alles besser geworden. Bei dem ersten Bullet Point können Sie sehen, da steht: „Vollständige Reorganisation des Kreditrisikobereichs mit 06/2011 abgeschlossen“, „die Bank verfügt damit erstmals über eine bankübliche Risikosteuerung in Organisation, Prozessen und Methoden“.

Ein Jahr später widerspricht dem beispielsweise die Nationalbank.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass es sich dabei um eine optimistische Sicht gehandelt hat, im Jahr 2011, weiß aber noch aus Erzählungen, insbesondere von Herrn Edelmüller, wie er berichtet hat, wie er sich im Jahr 2010 und dann 2011 bemüht hat, eine solche Risikosteuerung aufzusetzen. Und ich glaube schon, dass da auch viel geschehen ist, ich glaube nur, dass die im Jahr 2011 sicher noch nicht so wirksam geworden ist, wie sie hätte sein müssen, weshalb das offenbar die Nationalbank auch in ihrem 2012er-Bericht aufgreift.

Ich kann aber sagen, dass es bis zum Schluss natürlich immer wieder Schwierigkeiten gegeben hat, auch mit den Risiken in dieser Bank. Jetzt muss man aber auch dazusagen: Es gab Tausende notleidende Kredite in dieser Bank. Das war ja nicht eine normale Bank, wo ich auch Risikofälle habe, um die ich mich dann besonders kümmern kann. Das war im Wesentlichen eine Bank, wo es hauptsächlich solche Fälle notleidender großer Kredite gegeben hat – ein plakatives Beispiel habe ich ja am Beginn gebracht –, und dort stellen sich die Anforderungen an ein Risikomanagement natürlich viel schärfer und ganz anders dar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben Herrn Edelmüller angesprochen: Edelmüller war ja der Risikovorstand und eben auch zuständig für diese neue Struktur, die man offensichtlich im Jahr 2011 schon als abgeschlossen zu betrachten versucht hat beziehungsweise das geglaubt hat.

Was aber interessant ist, war das Neugeschäft. In Wirklichkeit wusste man auch nicht ganz genau, was jetzt Neugeschäft ist und was nicht Neugeschäft ist, weil durch diese Restrukturierungen dieser Kredite und vielleicht Umschuldungen oder sonst irgendwas teilweise solche Kredite auch ins Neugeschäft aufgenommen worden sind.

Ist das Thema gewesen, denn eigentlich hätten die ja gar kein Neugeschäft machen dürfen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also für mich war das eigentlich von der Warte, von der aus Sie es fragen, nicht Thema. Für mich war es dann Thema, wenn in einem Fall eine Umschuldung hätte erfolgen sollen oder beispielsweise eine Kreditabarbeitung, Sanierung dadurch hätte erfolgen sollen, dass ein neuer Kreditnehmer kommt und das Projekt kauft. Der Kaufpreis wäre dann an die Hypo gegangen, und der Rest des Kredits wäre abgeschrieben worden.

Dort war das natürlich Thema, weil ab und zu Indizien dafür bestanden, dass der neue Kreditnehmer – in der Regel juristische Personen – in Wahrheit auch dem alten Kreditnehmer zuzurechnen ist und in dem Fall sich halt der alte Kreditnehmer – jeweils durch Gesellschaften – das Projekt um einen Bruchteil der ursprünglichen Schuld schuldenfrei erwirbt, zulasten der Hypo. In solchen Fällen war das dann natürlich auch mein Thema, denn aus meiner Sicht war das kein Neugeschäft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir noch zu einem anderen Themenkomplex, und zwar zum Themenkomplex Verlängerung der Verjährungsfrist für die Irrtumsanfechtung und für das Eigenkapital, für den Eigenkapitalersatz. Sie haben vorhin davon gesprochen, dass die Unterlagen nicht zentral abgelegt waren, dass man also nicht auf einen Blick oder mit einem Handgriff verschiedenste Verträge oder sonst irgendetwas gefunden hat.

Warum hat die Bank nicht schon vorher versucht, aus der Zeit der Verstaatlichung, aus der Zeit der Übernahme der Anteile, Verbesserungen gegenüber den Bayern herbeizuführen? Warum hat man beispielsweise nicht versucht, herauszufinden, ob nicht das Darlehen der Bayern ein Eigenkapitalersatz ist?

Die Bank hat ja immerhin über eine Rechtsabteilung verfügt, und die Vorstände hätten ja eigentlich auch gemeinsam mit den zuständigen Wirtschaftsprüfern längst prüfen müssen, ob es sich bei dieser Einlage der Bayern um Eigenkapitalersatz handelt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also soweit mir damals berichtet wurde, war das Thema Eigenkapitalersatz davor, also vor 2012, eigentlich nie auf der Agenda. Erstmals aufgetaucht ist es durch das Gutachten des Dr. Kleiner, der das Thema aber dort auch nicht behandelt hat, sondern halt in zwei Sätzen geschrieben hat, das könnte man sich doch anschauen.

Im Sommer 2012 haben wir dann begonnen, eine vertiefte Prüfung des Themas durchzuführen. Dazu muss man sagen, dass das Thema Eigenkapitalersatz jetzt nicht eine klare Sache ist, das ist sozusagen keine g’mahte Wies’n, rechtlich, sondern durchaus ein herausforderndes Gebiet, auf dem es auch nicht viel Judikatur und nicht einmal viel Kommentarliteratur gibt.

Und es handelt sich da auch nicht um einen Fall, wo man sagt, na klagen wir halt 10 000 € ein oder nicht, sondern da geht es um ganz andere Beträge. Deswegen wurde eine tiefgehende Untersuchung durchgeführt – also über den Sommer, Herbst 2012 –, und die hat dann letztlich auch zur Verhängung der Rückzahlungssperre geführt. Das war keine einfache Entscheidung, naturgemäß, aber sie wurde im Dezember getroffen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kleiner, der Gutachter, war ja schon da. Sie haben ja das Gutachten selbst auch angesprochen. Er hatte so den Eindruck, dass sein größter Feind bei der Erstellung des Gutachtens die Bank selber war. Und er hat genau das auch bestätigt, was Sie heute hier gesagt haben, was die Unterlagen betrifft, dass es keine zentrale Stelle gab, wo man auf die Unterlagen zugreifen konnte. Diesen Vertrag mit den Bayern gab es nämlich nicht, oder vermeintlich nicht; den gab es in der Rechnungswesenabteilung nicht, den gab es in der Rechtsabteilung nicht. Keiner wusste, ob es diesen Vertrag überhaupt gibt, ob es da überhaupt einen schriftlichen Vertrag gibt.

Und siehe da: Herr Dr. Kleiner bekommt diesen Vertrag dann in einem Kuvert von einem Mitarbeiter der Bank zugespielt. (Auskunftsperson Krakow: Das ist eine durchaus ungewöhnliche Vorgangsweise!) – Richtig. Meine Frage an Sie ist jetzt: Haben Sie in dieser ganzen Aufarbeitungstätigkeit auch mit solchen Whistleblowern zu tun gehabt, die nicht in Erscheinung treten wollten, aber Unterlagen zur Aufklärung beigebracht haben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ich habe keine Kuverts mit Unterlagen oder sonst irgendetwas drinnen erhalten. Ich habe mir eigentlich immer die Unterlagen, die ich benötigt habe, direkt in der Bank geholt, oder ich habe halt die Bankmitarbeiter darum ersucht, was teilweise, wie gesagt, schwierig war und oft auch nachhaltigen Nachbohrens bedurft hat, aber letztendlich habe ich dann doch immer die Unterlagen oder die definitive Auskunft bekommen, es gibt sie nicht. Das kann ja auch das Ergebnis sein: Es gibt die Bürgschaft nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, die hat Kleiner auch bekommen, aber dann hat er ihn trotzdem gekriegt, unter der Hand.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Nachfrage noch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ja, ich wollte nur fragen: Haben Sie das gewusst?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie das bei der Befragung von Herrn Dr. Kleiner mitgekriegt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, das habe ich jetzt durch Ihren Vorhalt erfahren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag! Ich bin der Letzte in der Runde, dann geht es wieder von vorne los. Ich weiß nicht, ob Sie die Usance da kennen, aber mir bleibt nur, ein paar Sachen nachzufragen.

Die Taskforce interessiert uns aus einem anderen Blickwinkel – als Sie da die Projekte der Taskforce beschrieben haben – auch noch, und deshalb frage ich Sie: Als Sie im Mai 2013 sozusagen in die Taskforce berufen wurden, abgestellt wurden, kann es sein, dass da schon Herr Liebscher Aufsichtsratsvorsitzender der HBInt war? Das Sie hatten nämlich, glaube ich, gesagt. Er war Leiter der Taskforce.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich habe das Datum nicht im Kopf, aber war das nicht in etwa die Zeit, wo der Wechsel von Ditz zu Liebscher stattgefunden hat?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Am 31. Mai hat Ditz gesagt, er hängt es an den Nagel. (Auskunftsperson Krakow: Genau, ja!) – Eben. Also meines Erachtens kann Liebscher zu dem Zeitpunkt, als die Taskforce gegründet wurde – wenn sich das wirklich im April, Mai zusammengebraut hat –, noch nicht Aufsichtsratsvorsitzender, nämlich der HBInt, gewesen sein. Er war Vorstand der FIMBAG. Das wird auch der Grund gewesen sein, warum er da hingesetzt worden ist. – Gut, wir werden das da alles noch abklären.

Ich frage aber sowieso aus dem Grund: Hatten Sie Wahrnehmungen, ob innerhalb der Taskforce – dort wahrscheinlich weniger, aber außerhalb, wo Sie sich vielleicht auch bewegt haben – Gründe genannt wurden, warum ausgerechnet Dr. Liebscher Leiter der Taskforce werden sollte?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich habe das als nicht besonders auffällig für mich persönlich wahrgenommen, weil er ja durch seinen beruflichen Werdegang über Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt hat, die ihn dazu sehr geeignet machen. Zu allfälligen anderen Motiven habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur besonderen Prädestinierung des Herrn Wala: Der war doch auch Mitglied der Taskforce?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, also ich habe damals vermutet – das ist eine Vermutung! –, dass die beiden auch deswegen herangezogen wurden, weil sie eben in den Aufsichtsrat gekommen sind und weil sie in der FIMBAG waren, und die FIMBAG hat ja auch durchaus Funktionen im Zusammenhang mit der Hypo wahrgenommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei Herrn Nowotny?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, mir ist auch das in keiner Weise seltsam vorgekommen, dass ein Gouverneur der Nationalbank ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ob Sie etwas wahrgenommen haben!

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein. (Abg. Kogler: Nicht, okay!) Ich habe zur Zusammensetzung der Taskforce und zur Berufung der anderen Personen nichts wahrgenommen, weil ich auch nicht in die Entscheidungsfindung eingebunden war, wer dort hineinberufen wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie einmal eine Diskussion wahrgenommen, wenn es schon Taskforce heißt, dass man da vielleicht – ich meine, Nowotny war auch Universitätsprofessor, allerdings in einem makroökonomischen Bereich und nicht im bankbetrieblichen, nämlich überhaupt nicht – jemanden beiziehen könnte, beratend oder als Mitglied der Taskforce, der im Bankenrecht und im Bankenumstrukturierungswesen zu Hause ist? So einen finde ich in der ganzen Taskforce nicht!

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, das ist ja genau der Grund ..., oder das ist nicht genau der Grund, aber parallel zur Taskforce hat ja das Projekt Lux stattgefunden, das bereits erwähnt wurde. Und im Rahmen dieses Projekts Lux waren natürlich auch Berater und Experten dabei, aus der wirtschaftlichen Seite, aus der betriebsorganisatorischen Seite und aus der rechtlichen Seite, auch Bankenrecht et cetera, und die Ergebnisse, auch die Zwischenergebnisse aus diesem Projekt sind natürlich auch in die Taskforce eingeflossen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wer waren dann diese Experten, die das Projekt Lux betrieben haben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das waren Berater, die von der Hypo bestellt worden sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer war denn das zum Beispiel?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das war zum Beispiel die Kanzlei CHSH.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sonst noch?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dann war noch die SAM dabei. Die SAM ist ein Unternehmen, das in Deutschland zu Bankenrestrukturierungen beraten hat, Baden-Württemberg und Sachsen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Als die Taskforce gegründet wurde, war da Ihrer Wahrnehmung nach das Projekt Lux schon auf Schiene?

Mag. Georg Krakow, MBA: In Vorbereitung, ja; das muss ziemlich zeitgleich gewesen sein, wo dort die Ausschreibungen erfolgt sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sie waren ja ohnehin in der Bank. Diese Beraterverträge sind ja von der Bank abgeschlossen worden.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. War außer den beiden Kanzleien noch wer für das Projekt Lux federführend tätig oder beigezogen, involviert?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, auf der wirtschaftlichen Seite.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weiß ich aber jetzt nicht mehr, muss ich nachschauen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Haben Sie das so rasch?

Mag. Georg Krakow, MBA: Unter Umständen! Kommt darauf an, ob es in meinem fünften oder sechsten Quartalsbericht drinnen steht oder nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich will nur wissen, wer zu dem Zeitpunkt, als die Taskforce gegründet wurde – wir haben uns auf Mai 2013 verständigt, und Ihrer Wahrnehmung nach war das Projekt Lux aus der Bank heraus mit Beraterverträgen schon auf Schiene –, da alles involviert war.

Mag. Georg Krakow, MBA: Involviert in?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In die Beratungsleistung Projekt Lux.

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, die Berater, die Bank. Es waren natürlich auch zahlreiche ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben gerade gesagt: die wirtschaftliche Seite.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja. Ah so, den Namen wollen Sie wissen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die handelnden Personen, Firmennamen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nach der nächsten Sitzungsunterbrechung kann ich es Ihnen vielleicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber mit den beiden Kanzleien und mit der sogenannten wirtschaftlichen Seite: Waren das dann alle, die da involviert waren? Leute aus der Bank vermutlich noch!

Mag. Georg Krakow, MBA: Natürlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer war da federführend zu der Zeit nach Kranebitter?

Mag. Georg Krakow, MBA: Da waren zahlreiche Personen involviert. Da war der Finanzvorstand involviert, also Mag. Proksch. (Abg. Kogler: Genau!) Da war natürlich auch der Chefbuchhalter involviert, Herr Holzer. Da waren die Leute aus den Rehabilitation-Abteilungen involviert, weil es ja maßgeblich darum gegangen ist: Wie stehen denn die großen Kreditfälle da? Auch die Beteiligungsabteilung war involviert, auch die Forensikabteilung war dabei – das war eine ganze Reihe an Personen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat aus dem Bundesministerium, außer vielleicht dem damaligen Gruppenleiter Lejsek, irgendwer da besonders mitgewirkt? Oder haben Sie da Wahrnehmungen, dass da jemand Wissen, Know-how in diese Arbeit am Projekt Lux, oder von mir aus auch gleich Taskforce, eingespeist hätte?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, in der Taskforce war ja das BMF vertreten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Aber so inhaltliche Impacts?

Mag. Georg Krakow, MBA: Sind natürlich in die Taskforce auch miteingebracht worden; logischerweise, wenn man darüber diskutiert, wie so eine Abbaueinheit ausschauen könnte oder sollte, natürlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und ohne Taskforce, noch bei der Entstehung des Projekts Lux, die ersten Variantenüberlegungen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Es ist sicher auch das Projekt Lux laufend ... Die Entwicklungen, die Ideen, die dort entstanden sind, sind dem BMF laufend mitgeteilt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Umgekehrt, in die eine Richtung, aber gab es Input vom BMF selber in das Projekt Lux?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß es nicht mehr, ob jemand vom BMF – ab und zu wird es wahrscheinlich der Fall gewesen sein – auch bei Besprechungen und Projektmeetings dabei war. Wenn wer dabei war, dann wird der sicher auch mitdiskutiert haben – hoffentlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass das BMF schon 2010, spätestens Anfang 2011 ein Sonderprojektteam – so hieß es wörtlich – Hypo Alpe-Adria eingesetzt hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nicht unter dem Namen, aber nachmalig, nämlich nachdem ich begonnen hatte, habe ich erfahren, dass es Verstärkungen im BMF gab, die genau für das Bankenteam – oder so, glaube ich, hat das geheißen – da waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das waren auch noch sechs bis sieben Personen, tatsächlich ja. Na gut.

Die Frage, die Kollege Hable schon angerissen hat: Verantwortung, Bankprüfer, Vorstand. Ich darf einleiten, denn das meiste wurde ja schon gefragt, dass wir betreffend Inhalt Irrtumsanfechtung – der Inhalt ist soweit auch nicht geheim – mit Stand Zeugenaussage gestern – Peschorn und Zink, die sind Ihnen alle bekannt – von folgendem Umstand oder Bild ausgehen müssen:

Bereits im Jahr 2009, im Dezember, war das Kapitalloch sozusagen mindestens – mindestens eben laut Peschorn und Prokuratur – knapp 11 Milliarden. Wenn man die Bilanzentwicklungen vergleicht, und das sagt er auch gleich selber dazu, waren die auflaufenden Verluste, die dazu geführt haben, ähnlich hoch; also eigentlich müssten sie ein bisschen höher sein, denn ein bisschen etwas war noch zu verbrauchen.

Das heißt, wir müssen eigentlich von aufgelaufenen Verlusten, und zwar in ihrer ursächlichen Entstehung, in der Fristenzuordnung, von 11 Milliarden und ein bisschen mehr in der Zeit bis 2009 ausgehen. Das hat da jetzt nämlich immer interessiert, wie man denn die aufgetretenen Schäden zuordnen kann.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und jetzt stellt sich doch aus meiner Sicht zwingend die Frage – der Sie ja teilweise offensichtlich auch nachgegangen sind –, wie es mit der Verantwortung – ich sage es an dieser Stelle anders als Kollege Hable – entweder der Bankvorstände und/oder der Bankprüfer ist, denn entweder – und das führen Sie alles aus, wenn man diese Akten zumindest auszugsweise studiert – hat der Bankvorstand wissentlich falsche Zahlen geliefert – dann ist ja dort etwas nicht in Ordnung – oder die Wirtschaftsprüfer – dann haben die Wirtschaftsprüfer sozusagen mitgespielt.

Faktum scheint ja zu sein, dass ein 11-Milliarden-Loch sich nicht einfach nur so mir nichts, dir nichts hinterher materialisiert und man vorher dazu gar nichts wissen konnte. Das kann nicht allein nur die wirtschaftliche Entwicklung am Balkan in den Jahren nach der Wirtschaftskrise gewesen sein.

Wie sind Sie dieses ganze Ding angegangen, die Verantwortung der Vorstände und/oder der Bankprüfer hinsichtlich der Richtigkeit und Korrektheit der Bilanzerstellungen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also wir sind dieses Thema über die Einzelfälle angegangen, weil sich nur über die Einzelfälle feststellen lässt, was – letztlich dann weiter – eigentlich in der Bilanz hätte stehen müssen. Natürlich sind dort am interessantesten die größten Fälle mit den größten Kreditobligi. Dazu sind ja dann auch noch ergänzenderweise Expertisen im Zusammenhang mit dem Eigenkapitalersatzthema eingeholt worden. Daraus haben sich Indizien ergeben, dass auch im Jahr 2009 eigentlich ein größerer Kapitalbedarf bestanden hat, als damals ausgewiesen wurde.

Ich bin ganz bei Ihnen, dass sich ein 11-Milliarden-Loch nicht in kurzer Zeit durch die wirtschaftliche Entwicklung ergeben hat. Ich glaube, dass schlicht einfach auch nach der Notverstaatlichung eine Zeit lang das Ausmaß der schlechten Qualität der Assets nicht in vollem Umfang erkannt worden ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt wird das aber immer offensichtlicher. Meine Frage ist ja: Hat der Bankvorstand – ich gehe es einfach der Reihe nach durch – vorgelegt, oder konnte dem Bankvorstand in diesen Jahren irgendetwas nachgewiesen werden? Hat das irgendjemand betrieben und verfolgt, außer dass Kulterer und Striedinger bei allen möglichen Geschäften irgendwo unsauber unterwegs waren, ob sie auch die Wirtschaftsprüfer über bestimmte Umstände bewusst falsch informiert haben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, das ist ja dann auf einer Metaebene die abgeleitete Frage und abgeleitete Folge davon. Wenn ich als Vorstand in den früheren Jahren weiß, dass bestimmte Assets nichts oder weniger wert sind, aber keine notwendigen Vorsorgen vornehme, dann ist meine Bilanz unrichtig. Wenn ich den Wirtschaftsprüfer darüber falsch informiere, dann täusche ich den Wirtschaftsprüfer darüber – da kann er draufkommen oder auch nicht, das hängt immer vom Einzelfall ab –, und dann ist halt der Jahresabschluss gegebenenfalls falsch. Aber solche Verfahren gibt es ja auch und hat es ja auch gegeben, die von der Staatsanwaltschaft dann verfolgt worden sind.

Allerdings muss man dazusagen, dass die Bilanzdelikte von ihrer Strafdrohung ja viel geringer sind als die Delikte der Untreue oder des Betrugs und auf der anderen Seite aber einen viel höheren Ermittlungsaufwand erfordern, weil man Sachverständige et cetera benötigt, und daher in solchen Fällen das Augenmerk oft im Schwerpunkt auf die Vermögensdelikte gelegt wird und die Bilanzdelikte dann vielleicht mitgenommen werden oder auch nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Abwägung ist vorgenommen, das kann man tatsächlich auch nachlesen.

Aber noch einmal zur Verantwortung der Bankprüfer: Wir haben ganz viele Aktenvermerke, wo etwa Nowotny – der sich da durchaus mitgetäuscht fühlen darf, weil die Nationalbank ihre Gutachten ja immer auf Zusatzvermerke der Bankprüfer gestützt hat, die haben sie zum Teil extra eingefordert für bestimmte andere Sachverhalte, nicht nur die Bilanzen; der fühlt sich seinerseits getäuscht – ein paar Mal nachfragt: Ja, wie ist es jetzt mit der Verantwortung der Bilanzprüfer und Bankprüfer?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die kenne ich nicht, die Aktenvermerke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir ist keine einzige Anklage wegen Bilanzfälschung bekannt. Oder können Sie uns da etwas anderes erzählen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, kann ich nicht. Mir sind die Aktenvermerke, von denen Sie gesprochen haben, auch nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gutachter Kleiner sagt ja, dass er selber nicht versteht, warum das nicht intensiver verfolgt worden ist, ob die Bankprüfer nicht wirklich selber mehr wussten und da quasi wissentlich mitgetan haben. Hat er das bei Ihnen irgendwo geäußert?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, hat er bei mir nicht geäußert. Ich glaube aber, dass das wiederum auch im Zusammenhang mit dem Thema Eigenkapitalersatz zu sehen ist, denn genau dieses Thema beschäftigt sich mit der von Ihnen angesprochenen Zeit. Und sofern man dort nachweisen kann, dass und in welchem Umfang und vor allem auch warum die Jahresabschlüsse allenfalls unrichtig waren, dann kann ich daran die Prüfung anschließen, was der Wirtschaftsprüfer gewusst hat und was er nicht gewusst hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eben. Aber das insinuiert ja Kleiner, dass einiges da ist, und man ist dem trotzdem nicht – sozusagen, wenn man so will – in schärfster Weise nachgegangen, was die Verantwortung der Bankprüfer betrifft.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das glaube ich so nicht. Ich glaube auch, in schärfster Weise nachgegangen … Man braucht zunächst einmal eine Grundlage für die Beurteilung. Und schlagkräftige Indizien dafür, dass die früheren Bankprüfer an einer Bilanzfälschung sozusagen vorsätzlich mitgewirkt hätten, habe ich nicht gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, wir werden eh jetzt das Bankprüfer- und Wirtschaftsprüferding mit Gesetzen sanieren.

Aber dass da quasi ein 11-Milliarden-Loch – Dezember 2009 – mit den üblichen Möglichkeiten einfach so zustande kommt und da keiner mitgespielt haben soll, dem man etwas nachweisen kann, das bleibt für uns doch zumindest ein Mirakel. Ich weiß auch nicht, ob dieser Ausschuss das lösen wird.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das verstehe ich, Herr Kogler. Das verstehe ich, aber es ist letztlich eine final determinierte Schlussfolgerung. (Abg. Kogler: Ja, richtig!) Ich kann ja rechtlich nicht anders vorgehen, als dass ich mir die Fälle der Bewertung einzeln anschaue und dort dann Unterlagen sehe oder halt sehe, was für Auskünfte erteilt worden sind, was für Nachfragen gestellt worden sind und was da herausgekommen ist. Daran kann ich dann Fragestellungen an den Wirtschaftsprüfer knüpfen.

Aber gerade als Jurist und gerade als Strafjurist ist es für mich sehr schwer, sozusagen von vornherein zu sagen: Das ist seltsam, und deswegen leite ich einmal die Schlussfolgerung daraus ab, da muss vielleicht sogar ein strafrechtswidriges Verhalten gesetzt worden sein und ich muss jetzt nur mehr den Weg finden!, weil ein solches Vorgehen nämlich allzu leicht dazu verleitet, dass man halt mit wishful thinking arbeitet und nur mehr das sieht, was man möchte, anstatt die objektiven Grundlagen – vor Gericht bestehen aber nur diese.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur damit wir das … (Die Auskunftsperson wendet sich gemeinsam mit dem Verfahrensanwalt mit dem Wunsch nach einer Pause an die Vorsitzende.) – Ja, sehr gut, es ist nur mehr eine Frage!

Aus unseren Unterlagen geht hervor, dass – vor Ihrer Zeit als beauftragter Koordinator oder Bevollmächtigter – Kleiner sich am 11.11.2011 an Böhler wendet und sagt: Schaut euch einmal die Arbeit der Bankprüfer an und holt von denen ein paar Unterlagen über ihre Arbeit ein!

Als Sie im Mai 2013 gekommen sind: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass in der Bank jemand auch hinsichtlich der Verantwortung der Bankprüfer sozusagen nachforschend aktiv gewesen wäre?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, den Eindruck habe ich nicht gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich verweise Sie jetzt auf die nächste Runde. (Abg. Kogler: Ihre positiven Aktivitäten ...!)

Mag. Georg Krakow, MBA: Es ist für mich schwer zu sagen, denn bevor ich dorthin gekommen bin, kann ich natürlich nicht sagen, was geschehen ist, wenn ich nicht dort war. (Abg. Kogler: Sie hätten ja etwas finden können!) – Habe ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich die zweite Runde aufrufe, in der es nur mehr für die Sozialdemokraten und die freiheitliche Fraktion Restredezeiten gibt, unterbreche ich die Sitzung für eine kurze Pause von ungefähr 10 Minuten.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.10 Uhr unterbrochen und um 12.24 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.24

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen in die zweite Fragerunde. Wie gesagt, für die sozialdemokratische Fraktion gibt es in dieser Runde noch Restredezeit von knapp über einer Minute.

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe in der ersten Runde gefragt, ob Ihnen die Möglichkeit einer gesetzlichen Installierung des Beauftragten bekannt ist, dass das gesetzlich normiert hätte werden sollen. Dazu haben Sie gesagt, das ist Ihnen nicht erinnerlich. Ich darf Ihnen so einen Gesetzesentwurf vorlegen, vielleicht heizt er Ihre Erinnerung wieder an; der ist nicht aus den Akten, deswegen haben wir ihn zehnfach. (Abg. Kogler: Wer hat dir das zugespielt?) – Die Quelle ist anonym, aber ich nehme an, dass er aus der Bank ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Georg Krakow, MBA: Also im Zusammenhang mit meiner Bestellung ist mir das nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und anderweitig bekannt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das weiß ich jetzt nicht genau, dazu müsste ich es natürlich prüfen. Es hat nachmalig dann Überlegungen gegeben, aber erst danach, ob man ein solches Instrumentarium institutionalisieren soll. Möglicherweise ist das ein Arbeitsprodukt im Zusammenhang mit diesen Überlegungen. Das war aber nicht bei meiner Bestellung oder während meiner Tätigkeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern das war ein, zwei Wochen später.

Mag. Georg Krakow, MBA: Jedenfalls nachher; wann, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Also meinen Informationen zufolge war das ein, zwei Wochen nach Ihrer Bestellung. (Auskunftsperson Krakow: Das?!) Haben Sie daran mitgearbeitet?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein! Also wenn das ein, zwei Wochen nach meiner Bestellung war, mit Bestimmtheit nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können ausschließen, dass Sie irgendwie an der Erstellung oder Überarbeitung dieses Vorschlags beteiligt waren?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist die Journalistenfrage: Können Sie ausschließen ... (Abg. Krainer: Bitte?) – Das ist die berühmte Journalistenfrage: Können Sie ausschließen, dass ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin kein Journalist, wir sind hier ein Untersuchungsausschuss.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja. Also mir sagt dieser Entwurf hier jetzt gar nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass Sie an der Erstellung oder Überarbeitung dieses Entwurfs beteiligt waren?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also wenn er zum Zeitpunkt meiner ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vollkommen egal, wann genau; ich kann es ja auch nicht auf den Tag genau sagen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Es hat nachher Überlegungen gegeben, eine solche Einrichtung zu institutionalisieren. Wenn sich das auf dieses Nachher bezieht, kann ich gar nicht ausschließen, dass ich auch in diese Überlegungen miteingebunden war, weil ich ja dort die Erfahrungen aus der Tätigkeit miteingebracht habe. Wenn das zum Zeitpunkt vor meiner Bestellung war, dann ist mir das überhaupt nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, bestellt wurden Sie am 29. Mai 2012. (Auskunftsperson Krakow: Ja!) Das heißt, wenn das zum Beispiel in der ersten Junihälfte war (Auskunftsperson Krakow: Ist mir das ...!), dann würden Sie es nicht ausschließen? (Auskunftsperson Krakow: 2012?) – 2012.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ist mir überhaupt nicht erinnerlich.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt eine ganz blöde Frage: Welche Erfahrungen hätten Sie nach zehn Tagen (Auskunftsperson Krakow: Keine!) als Beauftragter Koordinator einbringen sollen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Keine aus der Tätigkeit. (Abg. Krainer: Ja!) Ich sage ja: Wenn das im Jahr 2012 war, ist mir das in überhaupt keiner Weise erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und später schon?

Mag. Georg Krakow, MBA: Später hat es Überlegungen zu einer Institutionalisierung gegeben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was ist später?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, meines Wissens 2014.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Herr Abgeordneter Angerer, Sie haben in dieser Runde noch Redezeit von knapp unter einer Minute. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich bemühe mich sehr und werde versuchen, es ganz schnell zu machen. Dazu darf ich Ihnen das Protokoll der 165. Aufsichtsratssitzung, Nummer 2115219, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte einfach das Thema Proksch abschließen, stellvertretender Landesprecher der Partei NEOS in der Steiermark; Seite 6, dritter Absatz. (Auskunftsperson Krakow: Böhler, oder? Entschuldigung!) – Böhler, ja.

Da wird darauf hingewiesen, dass er ohne Genehmigung der Bank diese politische Funktion ausübt und nebenbei auch Geschäftsführer ist, und es wird vereinbart, dass er aus der Bank ausscheiden sollte. Es kommt aber dann noch besser: Ganz am Schluss steht, dass er „über sein iPad rund 40 vertrauliche Dokumente auf den Server der oben genannten (...) Partei“ – sprich NEOS – „heruntergeladen“ hat. Dafür ist er dann sofort entlassen worden.

Sie haben gesagt, er war ein engagierter Mitarbeiter, also noch einmal meine Frage, ob das in Ihrer Zeit einmal ein Thema war, weil auf der nächsten Seite, ganz unten, letzter Absatz, auch steht, dass das dann auch strafrechtlich relevant war. – Danke.

Mag. Georg Krakow, MBA: Zu meiner Zeit war das nie ein Thema. Das Aufsichtsratsprotokoll stammt vom 4. September 2014, und da war meine Tätigkeit bereits ungefähr vier Monate – oder so, dreieinhalb, vier Monate – beendet.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, damit gelangen Sie zu Wort. Wir kommen in die dritte Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne auf den Wyman-Report zurückkommen, der ja von Frau Fekter in Auftrag gegeben wurde. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ich habe zur Beauftragung der Wyman-Stellungnahme keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie einmal nachgefragt, wer das beauftragt hat? Haben Sie irgendetwas darüber gehört?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein. Meines Wissens war das aus dem Bereich des BMF. Welche Person konkret den Auftrag erteilt hat, weiß ich nicht. Mich hat dann mehr der Inhalt interessiert, denn diese Wyman-Stellungnahme ist ja dann auch an die Taskforce weitergeleitet worden mit der Bitte um ergänzende Stellungnahme. Da hat mich mehr der Inhalt interessiert und nicht, wie die zustande gekommen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da gab es eine Sitzung, wo das präsentiert wurde; ich glaube, die war im Februar. Kann das sein? 10. Februar, soweit ich das in Erinnerung habe.

Mag. Georg Krakow, MBA: Habe ich nicht in Erinnerung. Ich glaube auch nicht, dass ich bei der Sitzung, bei der das präsentiert wurde – wenn die im BMF stattgefunden hat –, anwesend war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie haben Sie sonst von diesem Bericht erfahren?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich habe ihn im Zuge der Vorbereitung der Taskforce-Sitzung erhalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und bei dieser Taskforce-Sitzung wurde dann besprochen, dass es eine ergänzende Stellungnahme braucht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, sondern die Taskforce wurde schon darum ersucht, eine ergänzende Stellungnahme abzugeben. (Abg. Lugar: Es gab ja ...!) Diese Wyman-Stellungnahme ist ja zum Ergebnis gekommen oder hat postuliert, dass eine Insolvenz eine günstige Lösung sei und günstiger als die anderen Lösungen sei. Der Taskforce-Bericht hat das Gegenteil davon schon ausgesagt gehabt, daher wurde die Taskforce um eine ergänzende Stellungnahme ersucht, um auf die Argumente der Wyman-Stellungnahme einzugehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vom Timetable her: Es gab das Ersuchen an die Taskforce, einen Bericht zu schreiben, was die gescheiteste Vorgehensweise ist. Dann gab es parallel dazu diesen Wyman-Report, zumindest die Beauftragung. Dann war das Ergebnis von Wyman fertig, ist aber nicht in den Endbericht der Taskforce eingegangen, der dann ein paar Wochen später gekommen ist, und ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist richtig, weil die Taskforce darüber nicht verfügt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. In diesem Endbericht wurden auch alle möglichen Szenarien gewürdigt, aber es wurde nicht so stark auf das Insolvenzszenario eingegangen. Dann gab es eine Besprechung mit Bankenvertretern, und dann hat der Herr Kanzler gesagt, es wäre gescheit, wenn die Taskforce eine ergänzende Stellungnahme abgibt, in der dann auch auf das Wyman-Gutachten im Detail eingegangen wird. War das so?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ob das nach einer Besprechung mit Bankenvertretern war, weiß ich nicht, aber im Grunde ja. Ich weiß, dass die Taskforce ersucht worden ist, zu dieser Wyman-Stellungnahme etwas zu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum eigentlich? Der Endbericht war ja fertig, und im Endbericht wurden ja ohnehin alle möglichen Varianten gewürdigt. Warum musste man noch einmal auf diesen Wyman-Bericht eingehen? Der war ja ohnehin intern.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also grundsätzlich scheint es mir jetzt logisch, dass man sich, wenn widerstreitende Argumente vorgebracht werden, die dann anschaut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die waren ja nicht neu, die gab es ja schon länger. Auch Frau Fekter war ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, neu: Die Meinungen gab es davor, pro und contra Insolvenz, ja. Aber hier ging es ja darum, zu schauen, ob in der Wyman-Stellungnahme vielleicht konkrete und valide Argumente drinnen sind, die vorher sozusagen noch niemandem eingefallen wären, oder sich halt anzuschauen, auf welcher Grundlage Wyman dazu kommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den ergänzenden Bericht kennen Sie, nehme ich an. Oder?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja. Aber nicht mehr auswendig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man zerpflückt da alle möglichen Beispiele und Argumente (Auskunftsperson Krakow: Ja!) wirklich haarklein und auf vielen Seiten. Man hat sich da wirklich viel Mühe gemacht, was ein bisschen eigenartig ist, weil das BMF ja diesen Wyman-Report zuerst kostenlos bekommen hat. Man hat also gewusst, was da rauskommt, nämlich, dass die Insolvenz das günstigste Szenario ist, hat dann noch einmal extra 100 000 € gezahlt, um das noch einmal zu vertiefen, um es dann zu zerlegen. Das ist ein bisschen eigenartig, oder?

Mag. Georg Krakow, MBA: Auf diese Frage kann ich wie folgt antworten: Erstens, die Taskforce hat zum Zeitpunkt ihres Schlussberichts über die Wyman-Stellungnahme nicht verfügt. Dazu, ob diese Stellungnahme bereits zuvor – pro bono oder nicht – dem BMF zur Verfügung stand, habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen.

Ich bin mit der Wyman-Stellungnahme in Vorbereitung der Taskforce in Berührung gekommen, und da habe ich sie auch gesehen. Der Auftrag an die Taskforce lautete nicht: Zerlegen Sie die Wyman-Stellungnahme! – dagegen hätte sich die Taskforce wohl auch verwehrt –, sondern: Schaut euch das bitte an, Wyman sagt etwas anderes, nehmt dazu Stellung! Und das ist dann in der Folge geschehen.

Es ist völlig richtig, dass Wyman zur Untermauerung seiner These in seiner Stellungnahme Beispiele gebracht hat. Darunter war das Beispiel der schweizerischen Gemeinde Leukerbad, ein Tourismusort mit 1 500 Einwohnern und sechs Wirtshäusern beispielsweise; das ist mir noch erinnerlich, weil ich das nachgeschaut habe. Dieses Beispiel erschien nicht als sachgerechter Vergleich mit der Insolvenz eines Teilstaats, eines Bundeslandes. (Abg. Lugar: Das heißt, es war Ihnen ...!) – Entschuldigung! Das erschien allerdings der Taskforce nicht als adäquater Vergleich. Die Taskforce ist ja nicht mit dem BMF gleichzusetzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, nachdem die Taskforce den Wyman-Report so valide, aus Ihre Sicht, widerlegt hat, hat Herr Spindelegger immer noch auf seiner Meinung beharrt, dass vielleicht eine Insolvenz doch gescheit wäre. Wie können Sie sich das erklären?

Mag. Georg Krakow, MBA: Da ich das nicht weiß, kann ich es mir weder erklären noch nicht erklären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man in der Taskforce darüber gesprochen, wie final vorgegangen wird und was der Minister davon hält?

Mag. Georg Krakow, MBA: Vor Erstellung der Stellungnahme nicht, logischerweise, und danach war es eine Entscheidung der Bundesregierung. Das ist ja keine kleine Entscheidung, die kann man ja nicht irgendwie so bei der Nachmittagskaffeejause treffen, angesichts dieses Ausmaßes der Landeshaftungen und der Beträge, die hier auf dem Spiel stehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ich nicht ganz verstehe: Man macht sich so viel Mühe, um gewisse Standpunkte abzuwägen, gibt auch Geld dafür aus, und dann geht der tatsächlichen Entscheidung keine Diskussion voraus. Das heißt, da wird nicht der Minister gefragt, wie er das sieht und was seine Argumente sind, und die werden nicht noch einmal abgewogen. Oder waren Sie einfach nicht dabei, als das passiert ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass zu dieser Zeit landauf, landab – teilweise ja auch öffentlich und teilweise auch von Institutionen – diskutiert worden ist, ob oder ob nicht eine Insolvenz eine gute, geeignete Lösung ist oder eine Anstalt oder eine andere Abbaulösung. Ich bin davon überzeugt, dass sich auch der Minister darüber Gedanken gemacht hat, ja; aber in die internen Beratungen des BMF darüber war ich nicht eingebunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie muss man sich die Taskforce vorstellen? Herr Vizekanzler Spindelegger hat Sie persönlich in die Taskforce entsandt. Das ist ja richtig?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, ich wurde gebeten, dass ich mich dort auch einbringe (Abg. Lugar: Genau!), eben wegen des Zusammenhangs mit dem Projekt Lux, ursprünglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Da er schon Interesse daran hatte, dass Sie dabei sind: Warum hat er Sie dann in so einer wichtigen Frage nicht konsultiert?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weil die Taskforce eine Gruppe aus Personen war, die insgesamt eine Stellungnahme abgeben sollte und nicht Einzelne da heraus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber da waren eh schon viele gute Leute drin. Warum wollte er, dass Sie da auch noch dazukommen, wenn er Sie dann nicht einmal konsultiert?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das werden wir eh machen; aber die Frage ist ja, was Sie dazu sagen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Was soll ich Ihnen dazu sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie werden es sich ja wahrscheinlich überlegt haben: Warum will der Vizekanzler, dass ich da dabei bin?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also mir erschien es damals schlüssig und logisch, wegen des Zusammenhangs mit dem parallel laufenden Projekt Lux, in dem es genau um diese Abbaueinheiten ging und wo genau auch die Experten dann zusätzlich drinnen gesessen sind, die zum Beispiel operativ Durchrechnungen machen können oder erheben können, was europaweit bisher auf diesem Gebiet gemacht wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, eine Frage noch in dieser Runde. (Abg. Lugar: Danke!)

Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Krakow, gehen wir wieder zurück zur Bestellung von Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger, die am Nachmittag auch hier im Untersuchungsausschuss erscheinen wird, wegen der es auch das erste Mal ein Konsultationsverfahren hier im Untersuchungsausschuss gegeben hat. Wir erinnern uns, vor kurzer Zeit war es dem Justizministerium, Justizminister Brandstetter, nicht recht, dass sie kommt. Insofern ist natürlich spannend, wie sie ausgewählt worden ist – offensichtlich nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern im Justizministerium.

Hat es da einen Auswahlprozess gegeben, eine öffentliche Ausschreibung? Wie ist das abgelaufen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Da hat es einen Auswahlprozess gegeben, ja, auch mit mehreren Kandidatinnen und Kandidaten. Wie das genau abgelaufen ist, weiß ich heute nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das eine öffentliche Ausschreibung, oder wie sind Sie auf diese vier Kandidaten gekommen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß nicht einmal mehr, dass es vier waren. Aber da ist es am besten, wenn Sie sich an das Bundesministerium für Justiz wenden, die müssen die Akten dort ja noch vorrätig haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann Ihnen nachhelfen. Ich lege das Dokument mit der Nummer 473317 vor, Seite 3 dieses Dokuments. Das ist ein Schreiben von Ihnen an die OStA Graz, in dem Sie mitteilen, dass einhellig Dr. Doris Wohlschlägl-Aschberger als beste Bewerberin gesehen wurde. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie waren also offensichtlich in dieser – wie soll ich es bezeichnen? – Auswahlkommission dabei.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, das kann durchaus sein. Und wenn ich mir dieses Schreiben hier anschaue, da steht im zweiten Absatz: „Einhellig wurde Dr. Doris Wohlschlägl-Aschberger als die beste Bewerberin gesehen und auch von Mag. Höbl favorisiert.“

Mag. Höbl ist der Staatsanwalt, der in der Staatsanwaltschaft Klagenfurt als Erster für die Hypo zuständig war. Und wenn ich das jetzt sehe, dann erinnere ich mich auch daran, dass er eben für die Staatsanwaltschaft diesem Auswahlverfahren beigezogen worden ist, damit eben in der Folge die Zusammenarbeit zwischen Staatsanwaltschaft und Expertin funktioniert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das war aber jetzt nicht meine Frage. (Auskunftsperson Krakow: Steht aber da!) – Ja, ich habe es eh auch vorgelesen, das steht jetzt zweimal im Protokoll.

Meine Frage war: Wie war dieser Auswahlprozess? War das eine öffentliche Ausschreibung? Wer ist in dieser Kommission, in der anscheinend Sie auch gesessen sind und mitentschieden haben, dringesessen? Wie ist es dazu gekommen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, ich glaube, dass ich in dieser Kommission auch dabei war, das stimmt, aber ich kann Ihnen nicht mehr sagen, wer alles dabei war – Leute aus dem BMJ und Mag. Höbl, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja gut, soweit haben wir es jetzt festgestellt, soweit steht es da drin.

Aber Sie, Herr Mag. Krakow, waren damals Kabinettchef im Justizministerium; das ist ja eine einflussreiche Position, bei der viele, wenn nicht alle Informationen, zumindest alle wichtigen, zusammenlaufen. Gleichzeitig haben Sie gesagt, dass das der erste Fall überhaupt in der Justiz war, wo man einen externen Berater – Beraterin in dem Fall – dazugeholt hat. Also da müsste doch ein bisschen mehr Erinnerung sein, wie der Auswahlprozess abgelaufen ist.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ohne Unterstützung nicht; so aufregend war der Prozess wahrscheinlich nicht. Relevant war, dass man wirtschaftliche Expertise für die Staatsanwaltschaft Klagenfurt beschafft.

Da haben sich Leute beworben – ich weiß nicht mehr, ob das irgendwo veröffentlicht worden ist oder woher die Namen gekommen sind –, und dann hat man sich die, die das machen wollten, alle angeschaut. Das Ergebnis ist hier im ersten Absatz ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie wissen als Kabinettchef nicht, woher die Bewerber kommen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dann ist hier im ersten Absatz dargestellt, was das Ergebnis war.

Herr Hable, ich weiß heute – das ist inzwischen wie viele Jahre her?, ich glaube, sechs, fünf? – nicht mehr genau, woher die anderen Bewerber gekommen sind oder wie sich die aufgetan haben. Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber eine öffentliche Ausschreibung war es nicht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, da müssen Sie beim BMJ fragen; die müssten die Akten noch vorrätig haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Sie waren ja damals beim BMJ. – Aber gut.

Hat irgendjemand in dieser Kommission, also inklusive Sie selbst, Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger persönlich gekannt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das glaube ich schon. – Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das weiß ich nicht, wer sie noch alles gekannt hat. Ich habe sie persönlich gekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben sie persönlich gekannt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich habe sie persönlich gekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aha! Woher?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich habe sie persönlich gekannt, weil ich einmal ein Gespräch mit ihr geführt habe im Zusammenhang mit einem Verfahren bei der Staatsanwaltschaft Wien, wo überlegt worden ist, sie als Sachverständige zu bestellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War sie gerichtliche Sachverständige?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weiß ich nicht mehr; wäre aber keine Voraussetzung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Man muss nicht in der Liste der Sachverständigen eingetragen sein, um vor Gericht als Sachverständiger tätig zu sein?

Mag. Georg Krakow, MBA: Korrekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, auch eine spannende Erkenntnis! Hat diese persönliche Bekanntschaft dazu geführt, dass Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger als Kandidatin angesprochen worden ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das glaube ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also von Ihnen nicht? Sie können das ausschließen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich habe bereits geantwortet, dass ich das Zustandekommen der Liste dieser vier Bewerber und wie sie dazugekommen sind, nicht in Erinnerung habe, daher kann ich Ihnen dazu auch nichts sagen.

Noch einmal mein Hinweis: Das müsste eigentlich alles aus den Akten ersichtlich sein.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die wir offensichtlich nicht haben, denn sonst würde ich Sie ja nicht fragen. Also Akten, in denen das drinsteht, wonach ich frage, gibt es nicht, zumindest sind sie nicht übermittelt worden.

Jetzt noch einmal, um es klar zu sagen: Sie haben die Dame zwar beruflich aus einem früheren Verfahren gekannt, aber das war kein Anlass, dass sie als Kandidatin, als Bewerberin bei dieser Entscheidung im Justizministerium antritt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich wiederhole meine Antwort von vorhin noch einmal: Wie die Liste der vier Bewerberinnen und Bewerber zustande gekommen ist, wo sich die beworben haben, wie sich die gemeldet haben, weiß ich nicht. (Abg. Hable: ... Sie haben das initiiert?) – Ich habe initiiert, dass eine Expertin bestellt wird, und initiiert, dass es auch ein einigermaßen objektives Auswahlverfahren gibt.

Aber noch einmal: Wie die vier Bewerber dort dazugekommen sind, das weiß ich heute nicht mehr. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Herr Hable, ich kann Ihnen nicht mehr sagen, als ich bereits gesagt habe. Die Antwort wird beim fünften Mal Nachfragen nicht besser.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich komme noch einmal zurück auf diesen Gesetzestext. Also Sie erinnern sich, dass es irgendwann im Jahr 2014 solche Überlegungen gab, und dass Sie da involviert waren. Aber im Jahr 2012, so im Zeitraum Mai, Juni, können Sie ausschließen, dass Sie da irgendwie involviert waren?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich erinnere mich daran überhaupt nicht, an gesetzliche Überlegungen damals.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ausschließen können Sie es auch nicht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich erinnere mich daran nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt so viel, wie: Aber ausschließen kann ich es auch nicht! Wenn ich Sie frage: Können Sie es ausschließen?, und Sie sagen: Ich erinnere mich nicht daran! – ich versuche ja, Ihre Antwort in meine Frage zu bringen.

Das heißt, ausschließen können Sie es nicht, aber Sie erinnern sich nicht daran. (Abg. Lugar: Das ist eine Suggestivfrage ...!)

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist zwangsläufig ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine Kontrollfrage. Das nennt man kontrollierter Dialog, ob ich Sie richtig verstanden habe.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist zwangsläufig damit verbunden. (Abg. Krainer: Ja!)

Ich möchte nur den Eindruck vermeiden, der entsteht, wenn man sagt: Nein, kann ich nicht ausschließen!, der in Richtung geht: Na, dann ist es vielleicht doch so! (Abg. Krainer: Nein, das wollte ich nicht! Nein!) Ich habe dazu absolut keine Erinnerung, was das Jahr 2012 betrifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin schon zufrieden mit der Antwort.

Und im 2014er-Jahr: Was war da?

Mag. Georg Krakow, MBA: Im 2014er-Jahr hat es Überlegungen gegeben, ein Instrumentarium für das BMF zu schaffen – generell, auf gesetzlicher Ebene –, im Zusammenhang mit ähnlichen Fällen; also nicht konkret für einzelne Banken, sondern im Gesetz zu verankern, dass es eine solche Monitor-Funktion oder so etwas Ähnliches gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da waren Sie beteiligt? In welcher Funktion waren Sie da beteiligt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, da habe ich auch etwas dazu geschrieben. Dazu habe ich auch an einem Entwurf mitgearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für das BMF?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zwar als Privatperson oder als Anwalt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na, als Anwalt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie sind auch honorarmäßig dafür bezahlt worden? Sie haben also mehr oder weniger eine Dienstleistung erbracht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Wenn Sie so wollen, war das eine Dienstleistung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die auch abgerechnet wurde?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und war das irgendwie im Zusammenhang mit dem Hansag? (Auskunftsperson Krakow: Mit wem?) – Mit dem Hansag! Ach so, wir reden immer so in Kürzeln, wir Politiker. Das war dieses Gläubigerschneidungsgesetz.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das HaaSanG meinen Sie vielleicht! (Abg. Krainer: HaaSanG! Ja!) – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da waren Sie nicht beteiligt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Doch, aber das war sozusagen Privatvergnügen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das HaaSanG war Privatvergnügen. – Okay, gut.

Dieser Endbericht, also dieser Abschlussbericht der Taskforce vom 16. Jänner: Wann haben den die anderen Taskforce-Mitglieder das erste Mal gesehen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Der Inhalt dieses Berichts ist durch die Diskussionen in der Taskforce entstanden. Die finale Version wird es bei der Sitzung gegeben haben, in der er beschlossen worden ist. Entwürfe oder ein Endentwurf davon sind wahrscheinlich zuvor versandt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Es hat eine Sitzung gegeben, in der dieser Abschlussbericht der Taskforce vom 16. Jänner vorgelegt wurde – im Vorfeld –, dann dort diskutiert und beschlossen wurde. – Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube schon. Jedenfalls, definitiv hat es das beim Ergänzungsbericht gegeben. (Abg. Krainer: Ja!) Da war eine Sitzung in der Nationalbank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich wollte wissen, wie beim Abschlussbericht vom 16. Jänner der Ablauf war.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass er nicht anders war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Der ist ausgeschickt worden – ein paar Tage vorher –, dann eine Sitzung, dort diskutiert, beschlossen und dann am nächsten Tag oder zwei Tage später an die Auftraggeber übermittelt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube schon, ja. Möglicherweise hat es dann noch die eine oder andere Änderung gegeben, die besprochen worden ist, die dann noch eingearbeitet worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und es ist undenkbar, dass der Endbericht in der Taskforce nie besprochen wurde, wie er ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Der Inhalt des Endberichts?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, dass der Bericht erst den Taskforce-Mitgliedern zugestellt wurde und dass es dann zwischen der Zustellung und der Übergabe, also quasi dass ihn die Taskforce-Mitglieder an einem Tag bekommen haben und es bis zu dem Tag, an dem er an die Auftraggeber übergeben wurde, keine Sitzung mehr gab. – Das können Sie ausschließen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Also es hat sicher eine Sitzung gegeben, bei der man die Inhalte des Berichts im Detail durchbesprochen hat. (Abg. Krainer: Na, den Bericht selber!) Ob nach dieser Sitzung noch Änderungen vorgenommen worden sind, wie ich zuvor gesagt habe, und der finale Bericht erst dann zugestellt wurde, weiß ich nicht. Das mag sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und ist Ihnen irgendwie erinnerlich, dass sich Taskforce-Mitglieder zu dem Bericht, wie er dann übergeben wurde, geäußert hätten?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht erinnerlich? (Auskunftsperson Krakow: Nein!) – Keinerlei Erinnerung, dass es da irgendein Feedback gegeben hätte oder dergleichen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein. Aber es ist ja dann auch gleich weitergegangen – also gleich? –, aber es ist ja dann auch weitergegangen, denn dann kam ja die Wyman-Stellungnahme. (Abg. Krainer: Das weiß ich! Ja, ja, ja!) Also insofern: Wenn es da irgendwelche Wortmeldungen gegeben hätte, wären die sicher in der darauffolgenden Sitzung vorgebracht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein! Sie haben selber gesagt, dass – später im Herbst – der Statistik-Chef beigezogen wurde. Der hat – Sie haben das so formuliert, glaube ich – das Beteiligungsmodell kritisch gesehen. Und dann wird das trotzdem vorgeschlagen? Ja, das hat mich nur ein bisschen verwundert.

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Taskforce hat ja aus mehreren Personen bestanden, und der Chef der Statistik war nicht Mitglied, sondern den hat man dann später dazu beigezogen; und in der Taskforce war eben einhellige Meinung, dass man das so vorschlagen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 20 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann vielleicht nur noch eine Frage jetzt, denn ich weiß nicht, ob ich noch einmal dran komme: Zu dieser Insolvenzfrage ist hier dargestellt worden, dass Sie und die Taskforce – Anführungszeichen – „die Gegner“ der Insolvenz waren; also das wurde hier von Auskunftspersonen in den Raum gestellt. (Auskunftsperson Krakow: Ja!) Stimmt das?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Taskforce ist in Ihren Beratungen zum Ergebnis gekommen, dass die Insolvenz keine günstige Lösung darstellt, sondern, dass die anderen Modelle zu bevorzugen sind, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie hier Teil eines roten Netzwerks? (Auskunftsperson Krakow: Eines was?) – Eines roten Netzwerks. Ich weiß, es ist absurd, in Kenntnis ..., aber wurscht! Das wurde hier auch insinuiert, als wären die Gegner der Insolvenz alle Teil von einem SPÖ-Netzwerk, das im Interesse von Banken oder Bundesländern agieren würde – deswegen die Frage, ob Sie da Teil eines roten Netzwerks waren oder sind.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ich bin nicht Teil eines roten Netzwerks.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und waren es auch nicht zu dem Zeitpunkt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Was immer ein rotes Netzwerk sein soll; ich glaube auch nicht, dass ich Teil eines roten Netzwerks war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das war jetzt einfach nur deswegen, weil es andere Positionen in diesem Ausschuss gab, und ich wollte das nur klären ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Schauen Sie, Herr Krainer, ich glaube überhaupt, dass die Meinungen über Insolvenz, pro und contra, nicht entlang der Parteilinien verlaufen sind, sondern ich glaube, dass es hier sehr viele unterschiedliche fachliche Inputs von Personen aufgrund Ihrer jeweiligen Stellung gegeben hat, und die haben halt unterschiedliche Meinungen gehabt.

Man hat damals in den Medien kolportiert, die SPÖ sei eher gegen eine Insolvenz und bei der ÖVP gibt es gemischte Meinungen und bei der Opposition gibt es ein Überwiegen der Insolvenzbefürworter. Nur bitte, eines ist schon auch klar: Auch wenn das politische Implikationen hat, ist es zunächst einmal ja eine Fachfrage, und die fachlichen Ergebnisse kann man dann politisch diskutieren, was man möchte oder nicht.

Das gilt im Übrigen auch für die Abbaumodelle. Ob ich eine Anstaltslösung oder eine andere Lösung bevorzuge: Zuerst brauche ich einmal die sachlichen Grundlagen und eine Projektrechnung, was was kostet. Danach kann ich dann sagen: Eine Anstaltslösung ist mir lieber, denn die ist eindeutig und in Deutschland erprobt und hat halt diese und jene Folgen!, oder: Mir ist eine Beteiligungs- oder Privatisierungslösung lieber, die ist zwar kreativer, das ist etwas Neues, daher mit mehr Unsicherheiten behaftet, aber die hat halt andere Folgen!

Ich glaube, dass es völlig falsch ist – aber das geschieht in Österreich leider allzu oft –, immer alles nur auf die Parteipolitik zu reduzieren. Es haben die Leute alle sehr wohl ihren eigenen Kopf und ihren eigenen Verstand.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war aber sehr interessant! Da werde ich gleich bei dem Thema bleiben, damit wir nicht springen müssen, beim Thema Abbaueinheit, Bad Bank.

Sie haben das Stichwort gegeben, dass man die Situation kennen muss, um entscheiden zu können. Ich darf Ihnen dazu ein Dokument von der FIMBAG vorlegen – vom 31. Mai 2013 mit der Nummer 34173 – und Sie bitten, die zweite Seite aufzuschlagen.

Da wird wieder einmal über das Thema Bad Bank diskutiert. Wir haben ja hier im Ausschuss mehrfach gehört, dass die Europäische Kommission nicht eine Bad Bank als eigene Anstaltslösung – als getrennte Einheit und nicht mehr als Bank – gefordert hat, sondern dass das eine reine Entscheidung der österreichischen Regierung oder der österreichischen Seite war. In dem Dokument, aus der Aussage von Herrn Lejsek – das ist sehr interessant – sieht man, da stellt Herr Lejsek fest – wenn Sie den Absatz von Herrn Lejsek durchlesen –: „Eine ‚interne‘ Bad Bank, vergleichbar mit der derzeitigen HETA, sei EU-rechtlich nicht möglich.“

Das heißt: Es war eigentlich allen bekannt, dass das EU-rechtlich gar nicht geht, was man bis dorthin probiert hat; diese interne Abbaueinheit, von der man uns letzte Woche sehr viel erzählt hat, dass das Nonplusultra war, und, und, und, dass das die EU nicht gefordert hätte. Aber es war einmal die Aussage ganz klar von der EU: Das geht gar nicht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Im Zusammenhang mit der Bad Bank war das Thema immer: Brauche ich eine regulierte Einheit oder nicht?

Bei einer internen Bad Bank – also mehr oder weniger einem Bereich innerhalb der Hypo, zu dem ich jetzt Bad Bank sage – wäre es im Wesentlichen ja so gewesen: Das sind ein paar Abteilungen, die sich nur mit dem Abbau und nicht mit dem Neugeschäft beschäftigen. Eine solche Bad Bank hätte eine Bankenkonzession ..., oder anders gesagt, wäre natürlich von der Bankenkonzession mitumfasst gewesen. Wäre sie von der Bankenkonzession mitumfasst gewesen, hätte sie auch die regulatorischen Anforderungen voll erfüllen müssen, nicht nur, was den ganzen Kontroll- und Risikoapparat betrifft, sondern darüber hinaus vor allem auch, was das regulatorische Eigenkapital betrifft, das nach dem BWG und den zugrunde liegenden europarechtlichen Normen durchaus beträchtlich wäre.

Die Überlegungen bei einer sogenannten Bad Bank – deswegen ist ja auch der Begriff irreführend – waren ja eigentlich immer in die Richtung, dass man sich diese Mittel ersparen kann. Das geht aber nur, wenn keine Bankenkonzession möglich ist. Keine Bankenkonzession heißt aber, dass ich eben nicht zusammen mit einem Bankbetrieb in einem Unternehmen bin.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das ist richtig. Das ist auch unsere Erkenntnis, und so sehen wir es auch, und Sie haben heute selbst schon gesagt, dass Sie auch jemand wären oder gewesen sind, der diese separate Abbaueinheit, die eben nicht mehr diesen Bankenregulatorien unterliegt, bevorzugt hätte, wenn ich Sie vorher in Ihrer Aussage richtig verstanden habe.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, das ist richtig, denn die regulatorischen Anforderungen an Banken gehen ja von einer lebenden Bank aus, die Neugeschäft macht, die eine werbende Bank ist und die daher bei Neugeschäft auf Risiken und so weiter ganz anders ausgerichtet sein muss, während eine Einheit, die zwar Kredite hat, aber den einzigen Zweck verfolgt, diese Kredite und die zugrunde liegenden Sicherheiten zu verwerten, zu verkaufen, zu Geld zu machen, die ja praktisch gar kein Neugeschäft mehr in diesem Umfang dann macht, bestimmte Dinge nicht braucht, die eine Bank braucht. Dafür braucht sie andere wieder schon.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sind einer in dieser mittlerweile fast endlosen Reihe von Personen, von Beratern, von der Europäischen Kommission, vom Bankmanagement, vom Aufsichtsrat, von der Notenbank, die das so sehen, gesehen haben und auch befürwortet haben, und auf der anderen Seite waren die politischen Entscheidungsträger, allen voran Frau Fekter, die das aber nicht gemacht haben.

Es wäre für uns interessant, zu wissen, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, ob sie einfach nicht verstanden hat, was da mit der EU gesprochen wurde – was ja auch aus Dokumenten hervorgeht –, oder ob sie einfach nicht wollte.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, da müssten Sie sie fragen, oder Sie haben sie ja sicher auch selbst gefragt. Ich glaube, dass das Thema einer Abbaueinheit schon recht früh diskutiert worden ist. Es hat dazu meines Wissens, auch schon bevor ich in der Hypo tätig geworden bin, verschiedene Konzepte gegeben, darunter auch interne Bad Banks et cetera, die aber alle noch lange nicht spruchreif waren.

Ich glaube, man muss auch bedenken, dass am Anfang schon noch ein wenig die Stimmung vorgeherrscht hat: Vielleicht gelingt es ja doch, diese Bank noch zu retten und nicht kaputtgehen zu lassen! Das ist aus meiner Sicht auch nicht ein Ziel; trotz der Warnungen auch der EU-Kommission, die es gegeben hat, ist das dennoch nicht ein Ziel, das nachgerade absurd ist mit dem damaligen Kenntnisstand. In der Folge hat sich der Kenntnisstand aufgehellt, und es war klar, dass das nicht funktionieren wird. Dann sind ja auch die konkreten Überlegungen zu Abbaueinheiten losgegangen, und es ist ja letztlich dann auch zu einer Abbaueinheit gekommen.

War das spät? – Ja, wahrscheinlich war es spät. Hätten wir das früher machen können? – Das kann ich Ihnen nicht sagen, da ich davor nicht wirklich mit dieser Frage befasst gewesen bin.

Es ist aber jedenfalls klar, dass das sicher keine einfache Frage war, die man so aus dem Ärmel beantworten kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das habe ich auch nicht behauptet. (Auskunftsperson Krakow: Nein, nein, eh nicht!) Da gebe ich Ihnen ja recht und sage, die CSI hat in einem gewissen Umfang schon seine Berechtigung gehabt. Das ist nur dann vom Management sehr kritisiert worden – das wissen Sie ja auch, das brauchen wir nicht alles durchzukauen, deshalb sind Sie auch gekommen –, weil es einfach die Bank in ihrem operativen Geschäft gehemmt und behindert hat.

Aber man muss natürlich schon das Unternehmen kennen, um eine Entscheidung treffen zu können; die war Ende 2012 da, so würden wir das sehen. Das Management, alle Fachleute haben auch empfohlen: Machen Sie das, entscheiden Sie! Entscheiden hätte die zuständige Finanzministerin, die Politik müssen, ein entsprechendes Gesetz machen, damit man diese Abbaueinheit hätte schaffen können. Und das ist nicht passiert, das ist der Punkt.

Die Frage ist, das wird aber natürlich auch niemand so einfach beantworten können, welcher Schaden daraus entstanden ist.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt Frau Abgeordneter Tamandl das Wort erteile, möchte ich Sie darüber informieren, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden bereits erreicht ist und ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Krakow, Sie haben gesagt, Sie hätten sich in Ihrer Aufarbeitungsarbeit seitens der Bank nicht so behindert gefühlt wie beispielsweise andere Auskunftspersonen, die vor Ihnen hier waren. Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, es hat die Nummer 6557.

Es handelt sich um einen E-Mail-Verkehr vom 8. August 2012, in dem Herr Dr. Peschorn an Herrn Vorstandsvorsitzenden Kranebitter schreibt und Sie, neben einigen anderen, auch in cc angeführt sind. Es geht darum, dass Herr Dr. Peschorn den Medien entnommen hat, dass sich die HBInt mit der BayernLB zu verschiedensten Dingen verglichen habe.

Können Sie uns mitteilen, worum es da ging, beziehungsweise können Sie uns mitteilen, wie das seitens des Bundes, seitens der Republik aufgenommen worden ist, dass die Eigentümerin, die einzige Aktionärin nicht informiert worden ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Grob ja. Das betrifft das Thema BLB und somit im weiteren Sinn die rechtliche Auseinandersetzung zwischen der Hypo und der BLB. Es handelt sich hier um den sogenannten kleinen Vergleich.

Das ist damals unter dem Titel kleiner Vergleich gelaufen, wo einige kleinere strittige Punkte umfasst waren; den hat die HBInt mit der BLB verhandelt, und die Finanzprokuratur hat es für unangemessen erachtet, dass sie im Vorhinein nicht informiert worden ist oder nicht ausreichend informiert ist. Das heißt, die Reaktion, um auf Ihre Frage zu antworten, war negativ, aber nicht so sehr wegen des Inhalts des Vergleichs, sondern (Abg. Tamandl: Wegen grundsätzlicher Vergleichsbestrebungen!) wegen des Vorgehens.

Die Positionen, die da verglichen wurden, waren einige – ich weiß es jetzt nicht mehr genau –, größere und kleinere Zinsen, ein paar Zinspositionen waren dabei oder Dienstleistungen waren dabei, die damals noch im Konzernverhältnis ausgetauscht wurden, und es war in der Tat mehr eine technische Angelegenheit. Aber nichtsdestotrotz hat die Finanzprokuratur das halt heftig kritisiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hätten die das ohne Information der Eigentümerin – hinter dem Rücken, würde man sagen – überhaupt machen dürfen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das könnte ich Ihnen wirklich nur beantworten, wenn ich vorher in die Vereinbarungen zwischen Bank und Bund hineinschaue. Es gab dort eine Reihe von Bestimmungen, über Informationsrechte des Bundes natürlich und über zustimmungspflichtige Maßnahmen, aber ob dieser Vergleich genau daruntergefallen wäre, kann ich Ihnen ohne Zuhilfenahme dieser Verträge nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im selben Mail ist im vorletzten Absatz auch die Rede davon, dass Herr Dr. Peschorn der guten Ordnung halber festhalte, „dass eine ‚Überleitung‘ des Projektes ‚CSI Hypo‘ noch nicht erfolgt“ sei. Das stammt aus dem August 2012.

Können Sie uns mitteilen, wann es einen endgültigen Überleitungsbericht gegeben hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Überleitung ist mit 29. Mai 2012 erfolgt, weil zu diesem Zeitpunkt (Abg. Tamandl: 2014! 2012?) – 2012, 29. Mai 2012 (Abg. Tamandl: Ich rede vom Bericht!), ja – der Lenkungsausschuss seine Tätigkeit beendet hat und die neue Struktur angefangen hat, zu arbeiten.

In der Folge ist dann später ein Überleitungsbericht urgiert worden und der ist dann erst viel später gemacht worden. Dieser Überleitungsbericht hatte den Status zum Zeitpunkt irgendwann 2012 zum Gegenstand, und dieser Überleitungsbericht wurde dann irgendwann später auf Drängen erstattet; der war aber retrospektiv, logischerweise, und nicht in die Zukunft gerichtet. Und das, woran das Projekt CSI von Anfang an gekrankt hat, war ja, dass zu wenig rasch Entscheidungen getroffen worden sind, nämlich über Fälle für die Zukunft, dass man sie abarbeiten kann.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, aber wenn der Bericht erst im Jahr 2014 gekommen ist und das Jahr 2012 beleuchtet hat, dann ist das ja auch wieder so ein Indiz dafür, dass es hier eigentlich keinen besonderen Willen gegeben hat, irgendwann einmal diese Vergangenheit abzuschließen und all diese Punkte abzuarbeiten.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das glaube ich in dem Fall eigentlich nicht, denn wenn Sie sich anschauen, was danach im Bereich der CSI geschehen ist und wie viele Fälle danach erledigt worden sind, dann ist es eigentlich danach zu einer deutlichen Beschleunigung gekommen im Vergleich zu vorher. Dass die Bank mit der Aufarbeitung der Vergangenheit nicht immer Freude gehabt hat, das ist ohnedies bereits evident geworden. Ja, das ist richtig, und das ist zu einem Teil auch verständlich. Aber nichtsdestotrotz, und da bin ich einer Meinung mit dem Präsidenten der Finanzprokuratur, war das unabdingbar notwendig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gab ja auch einen Brief von Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz an die Frau Bundesministerin im Jahr 2013, in dem er sich auch bitter darüber beklagt, dass mit dieser Aufarbeitung, mit der CSI und mit dem ganzen Aufklärungs- und Aufarbeitungsteam in die Bank hineinregiert und die operative Tätigkeit behindert würde.

Wie sehen Sie das? War das überschießend, oder hat man da nur versucht, der Eigentümerin die Schuld zu geben, wenn man dann aus irgendwelchen Gründen den Abgang macht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass diese Aussagen deutlich überschießend sind, und ich glaube, dass sie vielleicht auch daher rühren, dass das Funktionsverständnis das war, dass man mehr oder weniger ein funktionierendes Kreditinstitut hat; das war aber die Hypo nicht, und zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr.

Warum eine Aufarbeitung der Vergangenheit notwendig war und welchen Zwecken sie gedient hat, das wurde heute und auch schon gestern, glaube ich, ausführlich besprochen. Ohne eine solche Aufarbeitung wären viele Maßnahmen, die später getroffen wurden, einschließlich der Rückzahlungssperre gegen die Bayerische Landesbank, gar nicht möglich gewesen. Ich glaube daher, dass diese Kritik in diesem Umfang nicht gerechtfertigt ist.

Was das Hineinregieren betrifft, und ab und zu wurde ja auch gesagt, es sei irgendetwas aktienrechtswidrig oder sonst etwas ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das wäre meine nächste Frage gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Vorwurf, Aktienrecht zu brechen, ist ja schon ein schwerwiegender Vorwurf, den keine der Auskunftspersonen, die nach Ditz beispielsweise hier waren, erhärtet hat.

Können Sie uns vielleicht ausführen – Sie haben es ja jetzt schon begonnen –, was dieser Vorwurf eigentlich soll, wenn kein inhaltlicher Beweis vorliegt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die Grundlage dieses Vorwurfs liegt darin, dass man sagt, der Vorstand leitet die AG, die Aktiengesellschaft, weisungsfrei, und zwar zum Wohle des Unternehmens, daher hat er nichts zu tun, was nicht zum Wohle des Unternehmens ist; und eine überschießende Aufarbeitung der Vergangenheit sei nicht zum Wohle des Unternehmens und darf daher nicht stattfinden.

Ich habe eingangs schon in meinem Einleitungsstatement auch deswegen darauf hingewiesen – abgesehen von den materiellen Gründen, die für die Aufarbeitung sprechen –, dass es vertragliche Vereinbarungen gab. Diese vertraglichen Vereinbarungen hat eben dieser Vorstand mit Sicherheit mit Zustimmung des Aufsichtsrats bei diesen Beträgen abgeschlossen. Und wenn sich eine Aktiengesellschaft, vertreten durch den Vorstand, dazu verpflichtet, irgendetwas zu tun, zum Beispiel ihre eigene Vergangenheit aufzuarbeiten, da es Nebenpflicht ist, dass es Partizipationskapital gibt, dass es eine Bürgschaft gibt, dass der Bund – im Übrigen mit Steuergeld – massiv hilft, dann muss die Bank ihre vertragliche Verpflichtung in der Folge auch einhalten. Das ist genauso, wie wenn die Bank einen Vertrag abschließt, dass sie ein Auto kauft, dann kann sie auch nicht bei Auslieferung des Autos sagen, das ist jetzt aber nicht zum Wohle des Unternehmens und daher erfüllen wir den Vertrag nicht.

Also abgesehen davon, dass meine persönliche Überzeugung ist, dass eine angemessene, ordentliche, beschleunigte Aufarbeitung der Vergangenheit sehr wohl zum Wohle der HBInt war, war sie eine vertragliche Verpflichtung. Darauf habe ich auch wiederholt hingewiesen. Daher bestand dort gar kein Spielraum für eine geschäftspolitische Entscheidung, zu sagen, machen wir das oder machen wir das nicht.

Dieser Entscheidungsspielraum hat bestanden, und zwar zu jenem Zeitpunkt, als die Bank die bezugnehmenden Vereinbarungen abgeschlossen hat. Da, zu dem Zeitpunkt, hätte theoretisch der Aufsichtsrat ja sagen können: Das wollen wir nicht, wir wollen die Vergangenheit weniger, nicht oder anders aufarbeiten! Und dann hätte es entweder keine Vereinbarung zum Beispiel über die Phönix-Bürgschaft oder über Partizipationskapital gegeben, was eben andere Folgen nach sich gezogen hätte, oder man ist diese Verpflichtung nun einmal eingegangen: Pacta sunt servanda!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Sinne der Komplettierung: In den Unterlagen und auch beim Bericht der Kommission von Frau Dr. Griss findet sich ja dann noch immer die Passage, dass es ein offensichtlich langes, zähes Ringen gegeben hätte, ob diese Umstände, die Sie hier jetzt ausgeführt haben, auch Eingang in die Satzung der Bank finden sollten.

Können Sie dem Ausschuss noch sagen, wie sich das zugetragen hat? Ist tatsächlich etwas in die Satzung gekommen, denn ich habe da jetzt eine kurze Passage entdeckt, war das in Ihrem Sinn, dass das ausreichend drinnen war?

Mag. Georg Krakow, MBA: Es ist in die Satzung gekommen, und Grund und Ursache dafür war eben die zuvor besprochene und von Frau Abgeordneter Tamandl aufgebrachte Frage: Aufarbeitung – ja, nein. In diesem Zusammenhang ist in der Satzung als Geschäftszweck einerseits ja Führung eines Bankbetriebs gestanden, und es ist als zusätzlicher Zweck auch die Aufarbeitung der Vergangenheit hineingekommen.

Das mag jetzt bei einer normalen Bank selbstverständlich seltsam wirken, bei einer Einheit, deren hauptsächlicher Zweck aber darin besteht, ihre eigenen Assets bestmöglich zu verwerten, ist das meiner Meinung nach kein unlauterer Zweck.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum sich im Bericht – wer auch immer dort maßgeblich war – der Griss-Kommission zumindest einzelne Mitglieder nachgerade ironisch zu dieser Sache verhalten, indem dort festgehalten ist, das sei vermutlich einzigartig auf der Welt, dass das als Geschäftszweck in der Satzung verankert sei?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, warum einzelne Mitglieder der Griss-Kommission irgendetwas ironisch kommentieren (Abg. Kogler: Das ist sogar im Bericht gelandet!) – oder auch im Bericht gelandet. Ich halte aber die ganze Hypo Alpe-Adria, auch wenn es vielleicht manchmal dazu einladen sollte, im Wesentlichen gar nicht dazu geeignet, um sich darüber lustig zu machen oder ironisch zu sein, wenn das dort war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sind Sie von der Kommission befragt worden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat das Thema eine Rolle gespielt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das Thema hat dort auch eine Rolle gespielt, und ich habe das im Prinzip dort gleichermaßen wie hier erklärt: dass es vertragliche Verpflichtungen gibt, die die Bank einzuhalten hat; und dass es auch materielle Gründe gibt, die für die Aufarbeitung sprechen; und dass darüber hinaus ja gerade ab 2012 die Intention war, sozusagen das wieder zu versöhnen und die Verwertung der Assets und die Tätigkeit der Bank, vor allem auch in ihren Töchtern, wieder unter einen Hut zu bringen, dass diese Friktionen aufhören und dass es zu einer besseren und gedeihlicheren Zusammenarbeit kommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und dass es auch sinnvoll ist, dieses als Geschäftszweck, durchaus aus den Motiven, die Sie genannt haben, in die Satzung aufzunehmen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass das in diesem speziellen Fall der Hypo Alpe-Adria durchaus zweckmäßig ist. Natürlich gibt es auf der Welt wahrscheinlich nicht so viele zahlreiche Fälle wie die Hypo Alpe-Adria, sondern es gibt üblicherweise problembehaftete Kredite in Banken, aber die machen dann nicht gleich einen so großen Teil des Portfolios aus. Deswegen wird das schon stimmen, dass das nicht oft vorkommt; ob es einzigartig ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Thema Taskforce und zur Zusammenarbeit dort: Wann hat die Taskforce Kenntnis von dem sogenannten Wyman-Gutachten, Inside-Outside-Betrachtungen erhalten?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nach dem Schlussbericht wurde der mit der Bitte um Stellungnahme übermittelt. Das genaue Datum weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung dazu, ob da alle Taskforce-Mitglieder zu einem ähnlichen oder gleichen Zeitpunkt eine Information über die Vorlage dieses Berichts erhalten haben? (Auskunftsperson Krakow: Des Wyman-Berichts?) – Ja.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das weiß ich nicht mehr. Ich denke mir, dass der wahrscheinlich zunächst einmal an den Vorsitzenden übermittelt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau nicht. Ich kann Ihnen das bringen, ich will Ihnen keinen großen Vorhalt machen, aber wir finden in den Unterlagen – das muss sowieso einmal hier ins Protokoll – ein nachgerade verbittertes Schreiben des Vorsitzenden, dann schon Liebscher:

„Sg Herren! Mit Interesse registriere ich (...)“ – in den Medien und so weiter, das schreibt er am 13. Dezember; und er endet, weil er sich aufregt, dass er es nicht hat, aber einige andere schon: „Loyalitaet findet ihre Grenzen! Bitte mir dieses Elaborat auch nicht mehr zu schicken, habe seinen Inhalt im heutigen ‚Format‘ gelesen!“ – Das heißt, der Vorsitzende ist offensichtlich der Letzte, der es erfährt.

Ich frage Sie gar nicht, ob Sie dabei waren, sondern nur: Haben Sie irgendeinen Disput diesbezüglich wahrgenommen, denn Lejsek und Pichler haben das ja nachweislich im ganzen Mail-Verkehr viel, viel früher erfahren.

Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigen Sie, das Dokument hat die Nummer 7108, Lieferant ist bezeichnenderweise das BMF.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das weiß ich natürlich nicht, wann wer diese Wyman-Stellungnahme früher erfahren hat. An dieses E-Mail kann ich mich jetzt nach Ihrem Vorhalt wieder erinnern. Ich kann mich auch daran erinnern, dass Dr. Liebscher sehr enttäuscht und aufgebracht war, dass er davon eben nicht Kenntnis erlangt hat. In der Folge ist der Bericht dann aber der Taskforce übermittelt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eben für unsere Arbeit deshalb wichtig, da man sieht, dass auch bis in die jüngste Vergangenheit diese ganzen Bemühungen um Verbesserungen – an der Stelle verstehe ich Liebscher ja wirklich – auch nicht immer friktionsfrei waren und sehr, sehr viele Köche im Brei herumgerührt haben.

Mag. Georg Krakow, MBA: Dieses Thema war alles andere als friktionsfrei, aber ich glaube ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber dass der Vorsitzende keine Information bekommt, ist doch aufreizend.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Aber ich glaube, dass das auch gar nicht verwunderlich ist angesichts der Größenordnung und der Komplexität der Frage, was man jetzt machen soll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich will nur ergänzen und keine Frage stellen: Es gibt noch ein Dokument ...

Vorsitzende Doris Bures: Aber kurz, weil Ihre Redezeit ausgeschöpft ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Ich sage nur die Nummer damit sie alle haben, das gehört hier nämlich dazu: 959, wieder BMF. Das wäre der 9. Dezember gewesen, wo die Notenbank, Nowotny und Ittner, auch schon an Lejsek schreiben und schon zum Wyman-Gutachten Stellung nehmen; und vier Tage später hat es der Vorsitzende immer noch nicht – nur damit wir das einmal im Protokoll haben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen!

Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Krakow, was haben Sie mit überschießender Aufarbeitung gemeint?

Mag. Georg Krakow, MBA: Da brauche ich jetzt den Zusammenhang.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei der Befragung durch Kollegin Tamandl. Haben Sie das gemeint, was das aus Ihrer Sicht? (Auskunftsperson Krakow: Nein!) – Okay, gut.

Mag. Georg Krakow, MBA: Aus meiner Sicht war es keine überschießende Aufarbeitung, aber es hat Meinungen gegeben, dass es eine überschießende sei. Aus meiner Sicht war es notwendig, so weit aufzuarbeiten, dass man gewusst hat, man soll Ansprüche geltend machen oder nicht, dass man gewusst hat, man muss in der Bank etwas unternehmen oder nicht, damit so etwas in Zukunft nicht geschieht, damit man nicht in die Falle geht, mit einem dubiosen Geschäftspartner noch einmal eine Vereinbarung zu schließen, die der dann vielleicht wiederum nicht einhält, und damit auch klar ist, ob allfällige strafrechtliche Maßnahmen einzuleiten sind oder nicht. (Abg. Hable: Gut!)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da es meine Frage war, möchte ich zur Aufklärung beitragen. In der Frage ging es um den Brief von Aufsichtsratsvorsitzendem Ditz an die Frau Bundesministerin, wo er sich über das Hineinregieren in die Bank beklagt. Darauf haben Sie gesagt, es ist nicht gewünscht gewesen, weil man der Meinung war, dass die Aufklärung überschießend war. Ich glaube, das ist die erhellende Antwort darauf.

*****

Mag. Georg Krakow, MBA: Eigentlich habe ich damit gemeint, dass ich diese Kritik, die der Aufsichtsratsvorsitzende in seinem Brief geäußert hat, als überschießend beurteilen würde. (Abg. Tamandl: Ach so!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Kritik war überschießend, nicht die Aufarbeitung?

Mag. Georg Krakow, MBA: Okay, dann sage ich es noch einmal einfacher: Nach meiner Meinung war die Aussage, dass zu viel in die Bank hineinregiert wird bei der Aufarbeitung der Vergangenheit von außen, diese Kritik, die in diesem Brief geäußert worden ist, nicht gerechtfertigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dieses angebliche Hineinregieren meinte ich nicht. Ich wollte nur eine Klarstellung, weil Sie von überschießender Aufarbeitung gesprochen haben und nicht klar war, ob das Ihre eigene Perspektive ist oder ob Sie die Perspektive von Herrn Ditz oder vom Vorstand geschildert haben.

Mag. Georg Krakow, MBA: Meine eigene Perspektive ist das sicher nicht (Abg. Hable: Okay, na gut!), wenngleich ich immer der Ansicht war, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit einen Zweck zu verfolgen hat, nämlich die verschiedenen Zwecke, die ich gerade zuvor geschildert habe; also sozusagen nicht l’art pour l’art, arbeiten wir doch auf die nächsten fünf Jahre, weil es so schön ist, sondern zweckgebunden: Wir arbeiten auf, um eine Recovery zu erreichen, um notwendige Informationen zu bekommen und um solche und ähnliche Fehler in Zukunft zu verhindern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da bin ich ganz bei Ihnen, dass es einen Zweck verfolgen muss; natürlich Recovery, wie Sie sagen, im Sinne der Steuerzahler und natürlich auch ganz allgemein aus rechtsstaatlichen Gründen. Deshalb sage ich, eine überschießende Aufarbeitung gibt es gar nicht.

Noch einmal ganz kurz zurück zu meinem Lieblingsthema, der Auswahl von Frau Wohlschlägl: Wenn ich Ihre Aussage richtig in Erinnerung habe, haben Sie keine Erinnerung daran, dass Sie sie angesprochen haben, aber Sie hätten grundsätzlich initiiert, dass es im Fall der Hypo Alpe-Adria Berater, in diesem Fall eine Beraterin, für die Staatsanwaltschaft gibt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Experten, ja, dass es einen Experten gibt! Die Idee war, ein Team von Staatsanwälten einzurichten, und nicht nur einen einzelnen, und nicht nur Strafrechtler in diesem Team zu haben, sondern auch einen Wirtschaftsexperten oder eine Wirtschaftsexpertin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie dann überrascht, als sie bei diesem Hearing erschienen ist (Auskunftsperson Krakow: Nein, was ich mich erinnere ...!), weil Sie sie ja gekannt haben. (Auskunftsperson Krakow: Nein, ich war nicht überrascht!) Jetzt haben Sie doch eine Erinnerung an das Hearing?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, ich habe keine Erinnerung daran, sonst hätte ich es Ihnen vorhin gesagt, aber überrascht war ich jedenfalls nicht. Ich war allerdings, glaube ich, über das Erscheinen aller vier Kandidaten nicht überrascht. Ich vermute einmal, dass die Namen auch vorher schon bekannt waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich muss gestehen, in diesem Punkt verstehe ich Sie nicht ganz, Herr Krakow, weil Sie sich zwar daran erinnern, dass Sie das initiiert haben, dass der Staatsanwaltschaft eine Expertin beigestellt wird, aber an alles Weitere im Prozess – was das für ein Auswahlverfahren war, ob das öffentlich war oder direkte Ansprache, wer außer Ihnen sonst noch in der Kommission gesessen ist, wer wie warum entschieden hat – haben Sie dann keine Erinnerung mehr. – Also ich verstehe das nicht.

Letzte Frage dazu: Hat es bei dem Hearing das Thema Befangenheit gegeben, nämlich potenzielle Befangenheit der Kandidaten, die da erschienen sind? (Auskunftsperson Krakow: Kann ich mich nicht daran erinnern!) – Okay, danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte jetzt mehr einen Diskussionsbeitrag geben: Die Vorwürfe des Hineinregierens in die Bank waren mit konkreten Beispielen belegt, nämlich dass vonseiten der Finanzprokuratur – ich weiß jetzt nicht, ob von Herrn Peschorn persönlich oder von Mitarbeitern – direkt Anweisungen an Mitarbeiter erteilt worden wären, von denen der Vorstand nichts wusste. Das war ja der konkrete Hintergrund zum Vorwurf, es wird in die Bank hineinregiert – und nicht, es gibt eine überschießende Aufarbeitung. Das wird jetzt so ein bisschen vermengt, kommt mir vor.

Wenn ich mir die Korrespondenz anschaue – aber ich habe selten Korrespondenz mit Rechtsanwälten, egal, ob sie von der Republik sind oder von woanders –, dann habe ich den Eindruck, dass ich mir unter Wertschätzungsmodus etwas anderes vorstelle als die Korrespondenz, die von Herrn Peschorn ausgeht.

Sie hatten ja Korrespondenz mit ihm, zum Beispiel in der Frage dieses Überleitungsberichts. Ist diese Sprache normal, oder hat er eine besondere Form, seine Wertschätzung Dritten gegenüber oder direkten Gesprächspartnern gegenüber darzulegen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Welche Form er hat, seine Wertschätzung gegenüber Gesprächspartnern darzulegen, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jedenfalls schriftlich haben Sie eine Ahnung davon, das sehe ich in den Akten.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich weiß ja nicht, ob das seine Wertschätzung zum Ausdruck bringen sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, verstehe, das kann ich auch nicht sagen. Das war bitte unter Anführungszeichen zu sehen, ich weiß, das ist mündlich immer schwierig. Ich kann Ihnen das vorlegen, aber Sie werden es selber besser als ich wissen.

Mag. Georg Krakow, MBA: Den Wortlaut von einzelnen E-Mails weiß ich natürlich nicht mehr, aber im Prinzip, glaube ich, ist das dasselbe Thema, das auch schon in den Jahren bis 2012 entstanden ist, dass es nämlich damals zu zunehmenden Friktionen zwischen Bank, auch Vorstand, und der Finanzprokuratur gekommen ist. Diese Friktionen haben sich auch in einem entsprechend verhärteten Ton niedergeschlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ganz ehrlich, in Wien würde man sagen: Der foat an immer mim ... ins G’sicht. (Auskunftsperson Krakow: Mit dem Stellwagen!) – Ja. Er bedroht die permanent mit irgendwelchen Klagen, wirft permanent vor, irgendwelche Sachen nicht gemacht zu haben, wie es ausgemacht war, auch Ihnen, nämlich bei der Frage der Überleitung. Das ist eine Sprache, die ich nicht kenne.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte wegen möglichen Vorhalts fragen: Einleitend sagt Kollege Krainer, dass man auch mit Klagen droht. Da war aber nicht klar, wer der Betreffende war, ob die Auskunftsperson gemeint ist. Gibt es in den Akten Hinweise darauf, dass Peschorn Krakow mit Klagen bedroht? Das ist mir nicht untergekommen. (Auskunftsperson Krakow: Mir auch nicht! Also nicht in den Akten, aber aus ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Krakow, bei der Geschäftsordnungsdebatte müssen Sie nicht auch noch Fragen beantworten, nach den ohnedies vielen Fragen. (Abg. Kogler: Das war eine Frage an Kollegen Krainer!)

*****

Am Wort ist jetzt Herr Abgeordneter Krainer, und dann wieder Sie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Klagsdrohungen direkt sind mir nicht erinnerlich, aber Vorwürfe, sich nicht an Vereinbarungen zu halten, und das in einem Ton ... Und ich glaube, aus den Aktenstudien heraus, dass zu diesen verhärteten Fronten gerade der Ton viel beigetragen hat, den Herr Peschorn jedenfalls in seinen schriftlichen Verkehr – beim mündlichen bin ich nicht dabei – anschlägt.

Ist das ein üblicher Ton, der so unter Juristen herrscht, oder ist der von Herrn Peschorn schon auffällig?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich glaube, dass der Präsident der Finanzprokuratur eine durchaus sehr direkte, klare und, wenn er es für erforderlich hält, auch konfrontative Art der schriftlichen Kommunikation pflegt, die in solchen E-Mails, wie Sie sie da anführen, wahrscheinlich zum Ausdruck gekommen ist.

Ich glaube, dass sich das ein bisschen gegenseitig bedingt. Diese Schwierigkeiten, die in der Kommunikation zwischen Bank und Finanzprokuratur entstanden sind, haben wahrscheinlich dann auch zu einem verhärteten Tonfall geführt, und der verhärtete Tonfall hat dann wiederum zu weiteren Schwierigkeiten geführt und so weiter.

Eine ähnliche Entwicklung hat sich dann auch später wiederholt – wenn Sie da jetzt E-Mails vorliegen haben –, weil ich es als meine Aufgabe gesehen habe, die Aufarbeitung der Vergangenheit in einem Rahmen durchzuführen, der eben zweckgebunden ist und der die Abarbeitung der Fälle auch ermöglicht; weil ich keinen Sinn darin gesehen habe, 1 200 Fälle ad infinitum vor sich herzutragen, ohne dass irgendwann einmal eine Entscheidung darüber fällt, was man jetzt tun will.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Mir geht es jetzt wirklich nur um die Sprache. Ich kann jetzt irgendetwas zitieren, ich habe ja da ganz Vieles aus dem Akt. 4296. Da ist ein Brief an Imhof über Sie, den werden Sie nicht kennen. (Auskunftsperson Krakow: Nein!), aber es ist fast wurscht, welchen Satz ich daraus zitiere:

„Auch im Hinblick auf die nun von der Bundesregierung eingesetzte Untersuchungskommission Griss, die sich auch der Untersuchung der ‚Vorkommnisse nach der Notverstaatlichung im Dezember 2009‘ zu widmen hat, sollte die HBInt und Mag. Krakow von der Republik Österreich zur sofortigen und vollständigen Berichtsvorlage angehalten werden.“

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Es ist jeder Satz in einem Ton geschrieben, den ich aus einer normalen Kommunikation nicht kenne, weder schriftlich noch mündlich, permanent.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Die Aufarbeitung der Vergangenheit“, „mit Vertragsstrafen bewehrt“, und so weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, haben Sie eine Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht mir um die Sprache. Glauben Sie, dass der Ton, den Herr Peschorn angeschlagen hat, auch sehr, sehr viel zu tun hat, weil Sie auch ...

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter, weitere Ausführungen können Sie in der nächsten Runde machen. Die Frage war, glaube ich schon, formuliert. (Abg. Krainer: Das mache ich gerne, aber darf ich den Satz beenden?) – Sie haben die Redezeit bereits überschritten, und ich habe Sie darauf aufmerksam gemacht (Abg. Krainer: Sie können ja sagen, nein, darf ich nicht, ist ja okay!), aber ich glaube, die Frage wurde verstanden. Ich habe sie jedenfalls verstanden.

Mag. Georg Krakow, MBA: Bis auf das Verb: Glauben Sie, dass der Ton der Kommunikation – und der Rest fehlt mir noch. (Abg. Lugar: Die Musik macht! – Abg. Krainer: Darf ich nicht mehr! Ist mir verwehrt in dem Fall!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der Ton macht die Musik, heißt es. Ich würde beim Thema Wohlschlägl-Aschberger bleiben, nachdem Herr Hable damit angefangen hat. Wussten Sie, dass Frau Wohlschlägl-Aschberger schon vor 2009 für die Hypo tätig war?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Waren Sie vor 2009 für die Hypo tätig?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Wohlschlägl-Aschberger war 2006, im Zuge der Swapverluste, für die Hypo tätig. Hat sie Sie darüber einmal in Kenntnis gesetzt?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weiß ich nicht mehr. Auf die berühmte Frage: Können Sie ausschließen, dass? – Nein, kann ich nicht ausschließen. Ich weiß es einfach nicht mehr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie hat damals ein Gutachten abgeben, in dem sie die Bilanzierung der Swapverluste als korrekt dargestellt hat. Ist Ihnen dieses Gutachten in irgendeiner Form einmal untergekommen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Hätte sie, als sie bei der Hypo bestellt worden ist oder dann als Gutachterin, vielleicht erwähnen sollen, dass sie schon für die Hypo tätig war? Da gibt es die bekannte Greylist, Blacklist. Würde das dazu führen, dass Sie vielleicht auf einer dieser Listen stehen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, weil man unterscheiden muss. Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger ist ja nicht von der Hypo beauftragt worden. (Abg. Angerer: Ich gehe schon davon aus! Sie hat ja ...!) – Nein, 2011, oder wann das war, ist sie nicht von der Hypo beauftragt worden. (Abg. Angerer: Ach so, 2006 aber natürlich schon!) – Ja, das ist das, was Sie gesagt haben, dass sie da ein Gutachten erstattet hat, okay. Aber dann, nachdem entschieden war, dass, ging es um die Frage, wer der Staatsanwaltschaft als Expertin zur Verfügung gestellt werden soll.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da geht es nur um die Beauftragung. Aber wenn ich sage, ich will etwas aufklären und suche mir zum Aufklären Personen, die vielleicht vorher nicht angestreift haben und keine Befangenheit betreffend Hypo haben, dann kommt es ja nicht unbedingt darauf an, wer sie anstellt, oder? Also wenn immer der Staat, der Bund der Auftraggeber ist; ob es jetzt über die Hypo oder sonst eine Organisation ist, ist doch egal aus meiner Sicht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also es ist unzweifelhaft, dass die volle persönliche Unbefangenheit notwendig ist, um eine solche Tätigkeit auszuführen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie hat dann auch die Rechnungen über eine slowakische Postkastenfirma gestellt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Weiß ich nicht, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Schließen Sie aus, dass Sie so eine Firma haben? (Auskunftsperson Krakow: Bitte was?) – Dass Sie so eine Firma haben, schließen Sie aus?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das schließe ich völlig aus. Ich habe gar keine Firma, weder in Panama noch in Liechtenstein noch in der Slowakei und auch nicht in Österreich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Frau Wohlschlägl schon; da haben wir sogar Rechnungen von der Firma, aber das machen wir dann am Nachmittag.

Ich würde sagen, kommen wir zurück zu dem Thema Ihrer Bestellung bei der Hypo: Da würde ich Sie bitten, noch einmal dieses eine Dokument von Herrn Peschorn herzunehmen, das er am 23.5.2012 geschrieben hat; das Dokument mit der Nummer 2118861 liegt Ihnen vor.

Da geht um das Kleiner-Gutachten und um die Analyse des Kleiner-Gutachtens bezüglich Eigenkapitalersatz. Der erste Satz in dieser Notiz heißt: „Die Besprechung findet auf Wunsch der HBInt und des Mag. Krakow statt.“ – Warum?

Wenn Sie es jetzt nicht finden, lege ich es Ihnen nochmal vor. (Auskunftsperson Krakow: Ich habe es schon!) Also es geht um die Analyse des Kleiner-Gutachtens, Eigenkapitalersatz, und im ersten Satz steht: „Die Besprechung findet auf Wunsch der HBInt und des Mag. Krakow statt.“ – Warum haben Sie sich diese Besprechung gewünscht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Weiß ich nicht mehr, aber wenn man sich den ersten Absatz durchliest – und damit wird mir das auch ein bisschen klarer –, dann ist vorgesehen gewesen, dass die Tätigkeit des beauftragten Koordinators auch bei der Frage Bayerische Landesbank, Eigenkapitalersatz einen Schwerpunkt hat. (Abg. Angerer: Passt, aber ...!)

Und jetzt hat die HBInt offenbar in diesem Segment – nicht für die gesamte Tätigkeit, aber in diesem Segment – parallel dazu etwas ausgeschrieben. Da eine Doppelbeauftragung aber nicht zweckmäßig war, machte es Sinn, zu klären, wie man jetzt weiter vorgeht. Entweder nimmt man diesen Bereich der Tätigkeit aus dem beauftragten Koordinator aus, oder man schreibt es nicht ein zweites Mal aus. Das waren da wahrscheinlich die Alternativen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, kann sein, weiß ich nicht.

Die nächste Frage von mir wäre gewesen: „Dieser ist von Seiten des Bundesministeriums für Finanzen als ‚beauftragter Koordinator‘ designiert“ und dann eben in der Hauptversammlung bestellt worden. Sie sind damals also von ÖVP-Finanzministerin Fekter vorgeschlagen worden. Wieder Thema: Wir bestellen ...

Mag. Georg Krakow, MBA: Das habe ich, glaube ich, schon beantwortet, wie ich dazu gekommen bin, diese Tätigkeit auszuüben; aber da würde ich Sie ersuchen, Dr. Peschorn zu schreiben, was er damit gemeint hat. Ich habe mich nie als designiert gefühlt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das haben Sie mir zwar schon zu erklären versucht, aber hier hat man die Bank dezidiert zurückgepfiffen, weil man drei Berater eingeladen hat, ein Angebot zu legen. War das so in dieser Besprechung?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ich kann mich an die Besprechung nicht mehr erinnern. Ich kann nur anhand des Aktenvermerks, den der Präsident der Finanzprokuratur geschrieben hat, hier vorgehen. Er verweist hier im zweiten Absatz auf die getroffenen Regelungen aus dem Projekt CSI – das war das Projekt CSI alt, Lenkungsausschuss. Soweit ich mich erinnere, galt damals tatsächlich die Regel, dass die Beauftragungen abzustimmen sind, und offenbar kritisiert er hier, dass eine solche Abstimmung im Vorfeld nicht erfolgt ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Krakow! Da Herr Kollege Kogler vorhin zum Bericht der Griss-Kommission ironisch angemerkt hat, dass es wohl einzigartig auf der Welt sei, Aufarbeitung als zusätzlichen Geschäftszweck in eine Satzung zu schreiben, dass das ungewöhnlich sei, möchte ich Sie gerne etwas fragen: Sie haben gesagt, dass Sie selbst auch von Frau Griss beziehungsweise der Griss-Kommission befragt worden sind. (Auskunftsperson Krakow: Ja!) Zu welchem Thema konkret?

Mag. Georg Krakow, MBA: Mehr oder weniger zu all meinen Wahrnehmungen im Zusammenhang mit der Hypo, insbesondere BLB, Aufarbeitung der Vergangenheit und Abbaumodelle.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie sich da in dem wiedergefunden, was in diesem Bericht dann zum Thema Aufarbeitung drinnen gestanden ist?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist interessant, denn das hat nämlich Herr Dr. Peschorn gestern auch schon gesagt. Er hat sich fürchterlich darüber aufgeregt, dass er zwar zu drei Punkten geladen worden ist, dann aber zum Thema Aufarbeitung überhaupt nicht befragt worden ist. Herr Mag. Zink ist überhaupt weiter gegangen und hat gesagt, das Kapitel Aufarbeitung könnte direkt von Ditz und Kranebitter selbst geschrieben worden sein, so wie es verfasst ist.

Können Sie uns das genauer ausführen, haben Sie dagegen irgendetwas unternommen? Oder wie sehen Sie das aus Ihrer Wahrnehmung heraus? Warum haben die Befragungen einzelner, auch mit der Aufarbeitung befasster Personen im Bericht nicht so Eingang gefunden, dass das tatsächlich auch deren Wahrnehmungen entspricht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Warum das der Fall war, kann ich Ihnen leider nicht beantworten, weil ich natürlich bei der Verfassung des Berichts der Griss-Kommission nicht eingebunden war. Ich habe bei meiner Befragung den Eindruck gewonnen, dass da vielleicht schon eine ein wenig vorgefasste Meinung bestanden hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern vorgefasst?

Mag. Georg Krakow, MBA: Dass Aufarbeitung der Vergangenheit grundsätzlich keine Aufgabe einer Bank ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wessen Aufgabe wäre das sonst gewesen, hat Frau Griss gemeint, oder gibt es zu der Frage keinen Aufschluss?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Glauben Sie, dass diese vorgefasste Meinung von den betroffenen und eigentlich dafür ja auch haftbar zu machenden Organen der Bank gekommen ist, dass sie also Frau Griss oder der Kommission diese Meinung so sehr eingeredet haben, dass sich diese vorgefasste Meinung dann auch dementsprechend im Bericht wiedergespiegelt hat?

Mag. Georg Krakow, MBA: Das ist eine Glaubensfrage und keine Wahrnehmungsfrage. Ich kann dazu nichts sagen, ich war bei deren Befragungen nicht anwesend. Was ich aber definitiv dazu sagen kann, ist schon, dass ich während meiner Tätigkeit nicht den Eindruck gewonnen habe, dass Dr. Kranebitter die Aufarbeitung der Vergangenheit wirklich behindern will oder so. Diesen Eindruck habe ich nicht gewonnen.

Ich habe mit ihm auch zu diesem Thema einige Gespräche geführt. Wir waren manchmal auch unterschiedlicher Meinung, aber es war immer, auch diesbezüglich ein konstruktives Klima, und er hat sich im Grunde genommen auch dazu bekannt, dass eine Aufarbeitung der Vergangenheit notwendig ist. Vor dem Hintergrund der ganzen Geschichten und Friktionen, die es zuvor gegeben hat, war er in manchen Bereichen der Aufarbeitung der Vergangenheit auch kritisch eingestellt, ja, aber es war mit ihm immer eine sachliche Zusammenarbeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Als Sie durch die Kommission befragt wurden, wurde da mit Ihnen ein Protokoll verfasst?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, bei der Befragung durch die Kommission wurde kein Protokoll verfasst, jedenfalls glaube ich das nicht. Davor habe ich mit Frau Griss auch ein Gespräch geführt – sie hat ja mit manchen auch davor Gespräche geführt, das war bei mir auch der Fall –, da hat sie sich handschriftlich Notizen gemacht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gab aber nicht wie beispielsweise bei Herrn Dr. Peschorn ein Protokoll, das er dann auch noch dementsprechend kommentiert hat. Auch Nowotny beispielsweise hat Frau Griss dann noch seine doch differenzierten Wahrnehmungen zu dem, was sie dann tatsächlich ins Protokoll geschrieben hat, mitgeteilt. Diese Möglichkeit hatten Sie also gar nicht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, das habe ich nicht gemacht, und dazu bin ich auch nicht eingeladen worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, das ergibt natürlich auch ein Bild. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, soweit das Resümee der Kollegin Tamandl; also ich stelle das jetzt einmal fest: Es ist gar keine Frage, dass offensichtlich – nach der Erkenntnis dieses Ausschusses – die Arbeit der Kommission der Frau Dr. Griss so war, dass manche ein Protokoll des Gesprächs vor der Kommission zugestellt bekommen haben und andere nicht, denn bei Ihnen war das ja offensichtlich nicht der Fall. (Auskunftsperson Krakow: Nein!) – Okay, nur damit wir das noch einmal festgestellt haben.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wir hatten zuvor die Arbeit der Taskforce und diese Wyman-Geschichte samt Verdruss des Vorsitzenden. Jetzt ginge es mir noch darum, wie die Dinge ihre Fortsetzung gefunden haben. Wir wissen ja ohnehin selbst, wer ungefähr welche Meinung gehabt hat, was die Insolvenz betrifft und was die anderen Positionierungen betrifft. Darum geht es mir auch nicht.

Können Sie dem Ausschuss kurz – auch lang – erklären, worin der Unterschied zwischen dem Bankenbeteiligungs- und dem Privatisierungsmodell besteht?

Mag. Georg Krakow, MBA: Beides sind Modelle, die die Abbaueinheit in ein privat gehaltenes Umfeld überführen sollten, weil man sich positive Effekte auf die Abbauleistung versprochen hat, wenn das alles sozusagen möglichst staatsfern stattfindet, und weil das auch gleichzeitig möglichst schonend für den öffentlichen Haushalt und das Budget gewesen wäre. Das waren so die Hintergedanken.

Für die Unterschiede zwischen Privatisierungs- und Beteiligungsmodell im Detail müsste ich mir die Unterlagen wieder anschauen, vor allem die Grafiken, die es dazu gibt. (Abg. Kogler: Ja!) Die müsste es aber im Taskforce-Bericht drinnen geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich habe das da; ich wollte ja nur darauf hinaus, dass diese beiden die favorisierten Modelle gewesen sind. Daran können Sie sich schon erinnern?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit diesem quasi nichtöffentlichen Sektor im Hintergrund?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist in der Taskforce nie diskutiert worden, dass es in der Staatsbilanz, sage ich jetzt, sprich Maastricht-Staatsschuldenquote einerseits und andererseits Maastricht-Defizitquote für die laufenden Jahre eigentlich auch quasi eine buchhalterische Frage ist, denn gerade so wie bei Bad Bank ja oder nein verschwindet ja auch bei dieser Lösung nicht mehr oder weniger Geld und ist auch nicht mehr oder weniger Geld da, ceteris paribus.

Hat das zu dem Zeitpunkt, also Frühjahr 2014, wohin wir uns ja jetzt schon bewegen, oder auch Jänner 2014, noch immer eine so große Rolle gespielt – das wusste ich nämlich nicht –, dass die Auswirkungen auf die Staatsschuldenquote und das Defizit für die Beteiligten der Taskforce so wesentlich waren?

Mag. Georg Krakow, MBA: Wie zuvor bereits gesagt, waren natürlich auch diese Themen relevant und von Bedeutung. Natürlich wurde auch überlegt, zumal es ja letztlich auch um einen Vorschlag an die Bundesregierung ging, was das für die Bundesregierung und daher für den Bund und daher für den öffentlichen Haushalt und seine Kennzahlen bedeutet. Die entscheidende Frage waren aber letztlich immer die Kosten. Und es ist richtig, dass die Assets bei keiner Lösung mehr oder weniger wert werden, grundsätzlich, es macht aber einen Unterschied, wie ich sie verwerte, ob ich allenfalls mehr oder weniger bekommen kann.

Insofern haben Sie also völlig recht, die Haushaltskennzahlen waren natürlich mit ein Faktor, der neben betriebswirtschaftlichen Aspekten durchaus in die Überlegungen eingeflossen ist. Die sind allerdings zu einem parallelen Ergebnis gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. In der Folge – wir kennen ja die präferierten Modelle dann am Schluss – ist ja aus diesen Modellen leider „nichts geworden“ – unter Anführungszeichen einmal. Hat dafür ausschließlich die Bewertung durch Herrn Pesendorfer den Ausschlag gegeben, oder ist es nicht auch so gewesen, dass bei den Treffen mit den Bankenvertretern diese gar nicht willens waren, einen Bankenfonds zu dotieren?

Können Sie uns dazu Ihre Wahrnehmungen sagen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, weil ich bei dem Treffen nicht dabei war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist das dann in der Taskforce nicht nachbesprochen worden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nicht im Detail, nein, weil das ein vertrauliches Gespräch zwischen Regierung und Bankenvertretern war, und ich glaube auch, dass Herr Pesendorfer dabei war.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in der Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie haben, nachdem die Entscheidung de facto gefallen ist, die ist ja auch gleich in die Medien explodiert, dann in der Taskforce keine besonderen Nachbesprechungen mehr erlebt und deshalb können Sie jetzt auch keine besonderen Wahrnehmungen schildern, wenn ich das richtig verstehe. Aber irgendetwas müssen Sie nachher ja gehört haben, ob die Banken überhaupt wollten oder nicht.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, gehört habe ich, dass die Banken mit diesem Vorschlag natürlich keine besondere Freude gehabt haben, aber spezifizierte und harte Fakten dazu habe ich nicht.

In der Folge ist es in der Taskforce dann um die Frage gegangen: Was tun wir jetzt? Diese beiden Modelle gehen nicht, jetzt haben wir noch das Anstaltsmodell. Kann man das Anstaltsmodell in irgendeiner Art und Weise optimieren und verbessern, sodass man zumindest einige positive Effekte aus den anderen Modellen mitnimmt? So ist es dann ja auch später gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt frage ich in der Fraktionsreihenfolge – fünfte Runde – nach: Team Stronach? – Nein. Herr Dr. Hable? – Nein. Sozialdemokraten? – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe keine Frage, aber ich wollte dann doch noch ein Statement abgeben, nämlich dass ich bei diesem CSI-Konflikt beide Seiten nachvollziehen kann, aber ich kann auch nachvollziehen, dass der Vorstand der Bank oder dass jedenfalls die Mitarbeiter der Bank sich beklagen; denn der Vorstand beklagt sich, dass Mitarbeiter der Bank gesagt haben, sie kündigen, weil sie von Peschorn beziehungsweise der Finanzprokuratur immer wieder mit Klagen bedroht worden wären, und dass sein Stil auch einen gewissen Beitrag zur Verschlechterung der Stimmung zwischen Finanzprokuratur und Bank geleistet hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass alleine das, dass Sie da waren und ein Art Puffer zwischen Peschorn und Bank waren, massiv zur Entspannung der Situation beigetragen hat.

Ich sehe aber durchaus auch die andere Seite, dass es seitens der Politik und damit des Ministeriums ein Interesse gab, diese Vergangenheit aufzubereiten, nicht nur im Sinne des Steuerzahlers, sondern auch im Sinne des Betriebs, also der Bank selbst.

Ich sehe aber durchaus sehr viel von der Kritik ein, die seitens der Bankvorstände oder der Organe der Bank in diversen Aufsichtsratssitzungen und Besprechungen geäußert wurde, weil nachvollziehbar ist, dass der Ton, den Peschorn angeschlagen hat, nicht zu einer Aufhellung der Stimmung beiträgt, sondern für Normalsterbliche eher äußerst ungewöhnlich ist, einem derartigen Ton ausgesetzt zu sein. Sehr viele Mitarbeiter der Bank haben da durchaus auch gesagt: Nein, so einem Ton will ich mich gar nicht aussetzen und solchen Klagsdrohungen und solchen Vorwürfen, damit will ich gar nichts zu tun haben! Gegipfelt hat das ja dann auch wieder in einer absurden Forderung, dass alle Mitarbeiter, die da beteiligt sind, klagsfrei gestellt werden müssen. Das war nur die Reaktion auf permanente Klagsdrohungen. Man sieht also, wie sich das aufgeschaukelt hat. – Das war jetzt nur so eine Stellungnahme.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Angerer? – Nein. Frau Abgeordnete Tamandl? – Nein. Herr Abgeordneter Mag. Kogler? – Ja.

Ich habe jetzt dann keine Wortmeldung mehr. Um 14.05 Uhr wird die Befragung abgebrochen. (Abg. Kogler: Genau!) Ich würde Sie, Herr Mag. Krakow, ersuchen, darauf dann auch bei der Antwort Rücksicht zu nehmen.

Herr Abgeordneter Kogler, ich werde Sie erst unterbrechen, wenn es weitere Wortemeldungen gibt; derzeit liegt mir keine vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe mir ja vor zwei Jahren – und tue mir da jetzt, wahrscheinlich im Unterschied zu Ihnen, auch leicht mit den Dokumenten dazu – diese Modelle alle angeschaut und sie damals, wie einige wissen, genauso wie andere hier im Raum auch mit Herrn Spindelegger besprochen.

Mir geht es jetzt um Folgendes: Sie haben genau damit geendet – das, was ich positiv bewerte –, dass dann eine Banklösung gekommen ist – man muss ja nicht unbedingt Bad Bank dazu sagen –, die anders, und zwar deutlich anders, aussah als die Anstaltslösung. Damit haben Sie vorhin in meiner Befragung geendet.

Meine Frage ist jetzt: Wie ist dieses Modell – und dann hat es dazu ja ein Gesetzespaket gegeben – entwickelt worden? War das primär aus der Taskforce heraus? Ich habe da nämlich die ergänzende Stellungnahme vom März. Es gibt die Stellungnahme vom Jänner, und dann gibt es die ergänzende Stellungnahme, und da hätte ich jetzt nicht den Eindruck, dass die Taskforce dieses Modell erfunden hat, das dann letztlich dem Gesetzgeber von der Regierung vorgelegt wurde.

Können Sie dem Ausschuss etwas über die Entstehungsgeschichte des Gesetzespakets, HaaSanG und andere erzählen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, das war alles in allem quasi eine organische Fortentwicklung. Die beiden präferierten Modelle sind nun mal nicht gegangen. Die Anstaltslösung hatte Vorteile – sehr sicher –, aber auch Nachteile, nämlich sehr staatsnah und mit Budgetauswirkungen. Und jetzt hat man ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Keine Gläubigerbeteiligung. (Auskunftsperson Krakow: Bitte?) Und keine Gläubigerbeteiligung!

Mag. Georg Krakow, MBA: Und keine Gläubigerbeteiligung, völlig richtig!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann spielt denn dieses Argument das erste Mal eine Rolle?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na, immer!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, die Taskforce hat bis dorthin ja nur Modelle vorgelegt, in denen eine Gläubigerbeteiligung überhaupt mit keinem Cent eine Rolle spielt. Deshalb frage ich Sie ja, ab März 2014, wann das aufgekommen ist. Ich finde das ja löblich.

Mag. Georg Krakow, MBA: Das hat in der Taskforce auch immer mit eine Rolle gespielt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber nicht in den schriftlichen Stellungnahmen an die Regierung.

Mag. Georg Krakow, MBA: Es war im Zeitverlauf der Modelle durchaus möglich, eine durchaus auch erhebliche Gläubigerbeteiligung miteinzuziehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber nicht bei der Anstaltslösung.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, das ist richtig, bei der Anstaltslösung nicht, weil die definitionsgemäß eine Staatshaftung vorsieht, und der Staat daher alle Verluste tragen müsste. Genau deswegen waren ja dann, als klar war, dass wir außer der Anstaltslösung jetzt nichts mehr haben – die vierte Alternative wäre noch Fortwursteln gewesen –, bei der Anstaltslösung die Überlegungen darauf gerichtet: Wie kann man diese Auswirkungen möglichst minimieren? Wie bringt man eine allumfassende Staatshaftung möglichst weg? Wie kann man trotzdem dafür sorgen, dass der Abbau möglichst effizient erfolgt? Gibt es eine Möglichkeit, die Bankenkonzession jedenfalls für den Abbauteil loszuwerden, aber trotzdem die noch lebenden Tochterbanken, die eine Bankkonzession brauchen, zu verkaufen, ohne dass das aufeinander allzu negative Auswirkungen hätte? (Abg. Kogler: Im Rahmen des EU-Bescheids!) – Alles im Rahmen des EU-Bescheids, mit seinen strengen Neugeschäftsauflagen auch für den Balkan-Bereich! Dann kam natürlich auch noch der ganze Themenkomplex Italien dazu, das darf man auch nicht vergessen.

Und aus dem heraus ist dann auch dieses Gesetzespaket angedacht worden, wo man gesagt hat: Okay, wir schaffen jetzt auch schon im Vorgriff auf die EU-Richtlinie, die dann später gekommen ist, einen Rahmen, in dem man eine solche Abbaueinheit ohne Bankenkonzession schaffen kann! Das war insbesondere das GSA, das Gesetz zur Schaffung einer Abbaueinheit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die ihrerseits insolvenzfähig werden könnte?

Mag. Georg Krakow, MBA: Die auch insolvenzfähig war! (Abg. Kogler: So ist es!) Allerdings ist einer der beiden Insolvenzgründe ausgenommen worden, und zwar die Überschuldung. Normalerweise kann man insolvent werden, wenn man entweder zahlungsunfähig ist oder aber, wenn man überschuldet ist und keine positive Fortbestehensprognose hat; und die Abbaueinheit konnte nur insolvent werden, wenn sie zahlungsunfähig war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Jetzt haben Sie vorhin gesagt: Es ist gedacht worden. Mit allem Ernst: Ich empfinde es als kreativen Prozess gegenüber diesem Anstaltsmodell, das da noch als letzte De-facto-Variante neben Wursteln herumgegeistert ist.

Wer hat gedacht? Ich will ja auf etwas anderes hinaus. Wo ist die kreative Leistung erbracht worden? Waren das die Mitglieder der Taskforce, oder haben sich andere auch beteiligt? (Auskunftsperson Krakow: Im Wesentlichen waren das ...!) Wo ist denn die Idee hergekommen?

Mag. Georg Krakow, MBA: Im Wesentlichen waren das dieselben Personen wie vorher, was den Vorteil hatte, dass das Vorwissen aus dem Projekt Lux und so weiter mitgenommen werden konnte.

Ich habe in der Zwischenzeit im Übrigen auch erhoben, wer der wirtschaftliche Berater war, den ich vorher nicht wusste, das war die Firma Strategy& (Abg. Kogler: Mhm! Danke!), und die hat dann bei der Fortentwicklung des Anstaltsmodells ebenfalls mitgearbeitet, und auch wiederum die Kanzlei CHSH. (Abg. Kogler: Okay!)

Also im Wesentlichen waren das dieselben Personen und Experten, die vorher auch dabei waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, genau! Apropos Experten und Personen: Das ist doch die Zeit, wo manche wieder nicht wissen, wer überhaupt genau den Auftrag gegeben hat, wie beim Wyman-Gutachten, wo auch die zeb sozusagen als Beraterfirma und auch ein gewisser Herr Notheis den Auftrag erhalten haben, Varianten zu denken, zu rechnen, die dann aber auch wieder sozusagen von der primären Insolvenz ausgehen. Da gibt es ja auch verschiedene Möglichkeiten, diese einzuleiten.

Haben Sie das verfolgen können? Das war ja auch im März.

Mag. Georg Krakow, MBA: Also ich habe die zeb nie kennengelernt. Die haben ja auch irgendetwas geschrieben, glaube ich, das habe ich schon ... (Abg. Kogler: Ja, ein Kurz- und ein Lang-Gutachten!) – Ja, zumindest das Kurz-Gutachten habe ich sicher gesehen; Lang-Gutachten weiß ich jetzt nicht mehr. Herrn Notheis habe ich auch kennengelernt, dann nachmalig, also das weiß ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In jener Zeit oder später einmal?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, nein, eh irgendwann in jener Zeit, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Haben Sie da einen Disput vermerkt, wiederum zwischen den Mitgliedern der Taskforce, die es da immer noch gibt, und den Ansätzen der zeb und des Notheis?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na ja, insofern im Ergebnis materiell ja, weil zeb und Notheis eher eine Insolvenz befürwortet haben und die Taskforce einer Insolvenz sehr kritisch gegenübergestanden ist und andere Modelle bevorzugt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt ist schon wieder der arme Herr Liebscher im Spiel: Haben Sie Wahrnehmungen, wie er darauf reagiert hat, dass irgendwo aus der Umgebung Spindelegger – wie soll man das sonst beschreiben? – Aufträge mit der Prüfung von Insolvenzvarianten an die zeb und an Herrn Notheis ergangen sind?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber grundsätzlich ist es dem BMF natürlich unbenommen, mehrere Expertisen in Anspruch zu nehmen und in Auftrag zu geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat ja nur dazu geführt – die Begründungen haben wir –, dass Herr Liebscher dann auch den Vorsitz sowohl der Taskforce als auch des Aufsichtsrats in der HBInt zurückgelegt, um nicht zu sagen hingeschmissen hat, weil er dieses Vorgehen nicht mehr goutiert hat. Aber Sie haben dazu keine Wahrnehmung?

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein. Ich weiß natürlich, dass er nicht gerade bester Stimmung war, klar, aber ich war in die Kommunikation zwischen ihm und dem BMF nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und was hat das in der Taskforce getan?

Mag. Georg Krakow, MBA: Na, die Taskforce hat es damals nicht mehr gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann ist denn die Ihrer Meinung nach offiziell beendet worden?

Mag. Georg Krakow, MBA: Am Tag sozusagen (Abg. Kogler: Mit der ergänzenden Stellungnahme!) der letzten ergänzenden Stellungnahme.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Na ja, da schmeißt er irgendein Amt hin von irgendetwas, das es dann gar nicht mehr gibt? – Okay, aber wenigstens der HBInt-Aufsichtsratsvorsitz war effektiv zurückzulegen.

Wer alles hat dann sozusagen bei der legistischen Einarbeitung mitgewirkt? – Sie haben ja gesagt, Sie sind da selber irgendwie dazugekommen, für dieses Gesetzespaket, das dann 2014 von der Regierung dem Haus übermittelt worden ist. Können Sie noch einmal beschreiben, was für eine Rolle Sie da gespielt haben?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, da sind Überlegungen angestellt worden, wie man den organisatorischen Rahmen schaffen kann und wie man Kapitalentlastungsmaßnahmen unter Gläubigerbeteiligung vorsehen kann. So sind die Gedanken entstanden – und zwar immer in demselben Team, das ich vorhin auch schon genannt habe, von denselben Experten und ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dasselbe Team minus Liebscher?

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja – na, die Taskforce hat es damals nicht mehr gegeben. Also mit demselben Team meine ich die Experten und Berater, die auch schon (Abg. Kogler: Von der Bank, okay!) – ja – beim Projekt Lux mit dabei waren. Hier sind die Gedanken entstanden, dass zunächst einmal die Nachranggläubiger (Abg. Kogler: Genau!) auch heranzuziehen sind und in zweiter Hinsicht auch die Bayerische Landesbank als ehemalige Eigentümerin. (Abg. Kogler: Ja!) Auf dieser Grundlage und mit dieser Arbeitshypothese wurde halt versucht, hier eine legistische Maßnahme zu setzen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei der Nachrangigkeit war der Ansatz, da könnte man, natürlich auch rechtskonform, eine Gläubigerbeteiligung organisieren. Das hat sich durchgesetzt.

Mag. Georg Krakow, MBA: Ja, bei den Nachranggläubigern ... Also ein Grundsatz, der dabei mit berücksichtigt wurde, war immer – weil ja im Übrigen dann auch im BaSAG und in der EU-Richtlinie drinsteht, kein Gläubiger darf schlechter gestellt werden als in der Insolvenz –, die Nachranggläubiger sind die, die natürlich erst etwas kriegen, wenn alle anderen voll befriedigt sind. (Abg. Kogler: Ja, ja, ist klar!) Daher lag der Gedanke nahe, dass man die zuerst einmal an diesem Verlust sozusagen auch mitbeteiligt.

Bei der BLB wiederum war dasselbe, nur mit einer anderen Begründung; dort stand die Bank auf dem Standpunkt – und die Verfahren waren ja damals auch noch anhängig –, dass die Darlehen, die die BLB gegeben hat, eigenkapitalersetzend sind.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Krakow, Sie müssen zum Schluss kommen. Ich werde nämlich in wenigen Sekunden die Befragung für beendet erklären.

Mag. Georg Krakow, MBA: Gut, ich komme zum Schluss ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann darf ich eine letzte Frage stellen?

Vorsitzende Doris Bures: Nein.

Mag. Georg Krakow, MBA: Nein, jetzt lassen Sie mich kurz die Antwort fertig sagen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, was das Justizministerium für eine Rolle gespielt hat!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Befragung ist beendet. Wir haben die vier Stunden Befragungsdauer erreicht, ich habe darauf hingewiesen.

Herr Mag. Krakow, herzlichen Dank (Abg. Kogler: Da müssen wir eh den Justizminister fragen!), dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind! (Auskunftsperson Krakow: Bitte sehr!)