2.FALL

14.09

Befragung der Auskunftsperson Dr. Helmuth Koziol

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich übergebe gleich an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und zur Durchführung der Erstbefragung. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Professor Koziol, ich begrüße Sie ebenfalls. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Als erstes habe ich nur kurz zu fragen: Sie haben dieses Personalblatt ausgefüllt – die Daten stimmen? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Ja, ich danke Ihnen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind – Sie wissen das alles, aber pflichtgemäß muss ich Ihnen das vorhalten –, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten.

Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss käme gemäß § 288 Abs. 3 einer falschen Beweisaussage vor Gericht gleich und könnte mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern.

Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre nahen Angehörigen einen unmittelbaren, bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen würde oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden worden sind. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und auf Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu Ihrer Linken zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person als Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung.

Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der ohnedies nicht anwesenden Vertrauensperson angefertigt werden.

Herr Professor Koziol, Sie sind berechtigt eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die in ihrer Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie eine derartige Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Bitte sehr.

Dr. Helmuth Koziol: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im April 2007 wurde ich vom Bundesministerium für Landesverteidigung ersucht, eine wissenschaftliche Analyse und rechtliche Würdigung des zwischen der Republik Österreich und der Eurofighter GmbH 2003 abgeschlossenen Kaufvertrages über 18 Stück Eurofighter vorzunehmen.

Das letztlich über 150 Seiten umfassende Gutachten sollte vor allem die Wirksamkeit des Vertrages und dessen Inhalt, vor allem aber die Ausstiegsmöglichkeiten behandeln. Das entspricht wohl dem Entschließungsantrag des Nationalrates aus dem Jahre 2006.

Ich möchte betonen, dass kein Versuch einer Einflussnahme bezüglich des Ergebnisses unternommen wurde, der Ausstiegswunsch war mir allerdings bekannt.

Da in den Diskussionen immer wieder, und so auch gestern, gesagt wird, dass man den Vergleich nicht abgeschlossen hätte, ohne aber genauer zu sagen, wie man stattdessen damals hätte vorgehen sollen und welche Folgen dies nach sich gezogen hätte, möchte ich mich im Folgenden bemühen, die durch den ursprünglichen Kaufvertrag vorgegebenen Rahmenbedingungen und die Folgen alternativer Vorgangsweisen zu skizzieren.

Meines Erachtens machen es sich die Kritiker des Vergleichs allzu leicht, indem sie den Vergleich ablehnen, ohne eine durchsetzbare bessere Lösung vorzuschlagen.

Zum besseren Verständnis der Situation bei Gutachtenserstellung ist auf einen gewissen Zeitdruck hinzuweisen, unter dem die Entscheidung über den einzuschlagenden Weg dann stand. Die Lieferung des ersten Eurofighters war für den Mai 2007 vorgesehen, und die Rechtslage sollte unbedingt vorher geklärt sein, da die Frage, ob die Lieferung vertragsgemäß ist, für das formelle Abnahmeverfahren, das im Vertrag vorgesehen ist, von ganz entscheidender Bedeutung war.

Eine Übernahme des ersten Flugzeuges als vertragsgemäß hätte eine spätere Zurückweisung und einen Rücktritt vom Vertrag ganz erheblich erschwert. Eine letztlich unberechtigte Ablehnung der Abnahme des ersten Flugzeuges hätte aber andererseits für die Republik ganz erhebliche nachteilige Folgen nach sich gezogen, da der ursprüngliche Kaufvertrag eine Abnahmepflicht der Republik vorsah.

Ohne Zweifel wäre zwar ein Rücktritt möglich gewesen; im Vertrag wurde der Republik ein freies Rücktrittsrecht eingeräumt. Das sieht auf den ersten Blick sehr großzügig aus, aber nach dem Vertrag steht Eurofighter bei Ausübung dieses Rücktrittsrechts durch die Republik ein umfangreiches Forderungspaket zu. So wären etwa die von Eurofighter an Sublieferanten schon getätigten Zahlungen und eingegangenen Verpflichtungen abzugelten gewesen, ferner hätte Eurofighter auch den Ersatz sonstiger Aufwendungen, etwa der Kosten der Verwahrung der Luftfahrzeuge und für die neuerliche Verwertung, begehren können. Wie Sie ja wissen, wurden die Ausstiegskosten von Eurofighter im November 2006 auf etwa 1,2 Milliarden geschätzt.

Im April, also knapp vor Auslieferung, waren die Aufwendungen sicherlich noch höher als damals, da der Lieferant seine Leistungen schon nahezu vollständig erbracht und seine Aufwendungen daher schon getätigt hatte. Es sind zwar nach dem Vertrag auch die Vorteile aus der Verwertung der von der Republik nicht abgenommenen Luftfahrzeuge anzurechnen, doch kann man sich vorstellen, dass diese Anrechnung überaus schwer überprüfbar gewesen wäre und andererseits auch die Möglichkeit des Verkaufes an Dritte keineswegs sicher war.

Die Bemessung all dieser Forderungen wäre im Ernstfall auf ganz erhebliche Schwierigkeiten gestoßen, und daraus ergaben sich für beide Vertragsseiten beträchtliche Risken. Für die Republik hätte es sogar zu dem Ergebnis kommen können, dass sie zwar kündigt und die Luftfahrzeuge nicht abnimmt, jedoch dann einen Betrag zu zahlen hätte, der dem Kaufpreis sehr nahekommt.

Günstigere Ausstiegsmöglichkeiten wären allerdings auch gegeben, aber nur dann, wenn eine begründete Kündigung vorgenommen hätte werden können. Die Regelungen des Kaufvertrages, muss man sagen, waren für die Republik allerdings keineswegs sehr günstig, da die Möglichkeiten der Republik, ihre Interessen zu wahren, stark beschnitten waren. Das wäre meines Erachtens bei einer sachlichen Kritik des Vergleichs auch stets zu berücksichtigen. Der Vergleich kann ja letztlich nur vor dem Hintergrund des Kaufvertrages beurteilt werden, da dieser die vertragsgemäße Leistung, die Auflösungsgründe und die Folgen von Leistungsstörungen festlegt und daher für die Chancen eines Ausstiegs und die Möglichkeiten, Teilerfolge durch einen Vergleich zu erreichen, ganz entscheidend ist.

Was nun die oft erwähnten Korruptionsvorwürfe betrifft, so hatte der Eurofighter-Untersuchungsausschuss 2007 keine stichfesten Anhaltspunkte für unzulässige Geldflüsse, die den Verhaltensregeln des Grundvertrages widersprachen, gewonnen, sodass ein Ausstieg damit noch nicht begründet werden konnte. Dabei ist auch zu betonen, dass die Verhaltensregeln des Kaufvertrages sehr eng gefasst sind, sodass ein relevanter Korruptionsfall für die Republik nur schwer zu beweisen war und ist. Wenn übrigens ab und zu behauptet wird, dass im Vergleich auf die Geltendmachung derartiger Verstöße gegen die Verhaltensregeln verzichtet wurde, dann stimmt das keineswegs. Bestechungsvorgänge etwa könnten ohne Weiteres noch immer, auch nach Abschluss des Vergleichs, geltend gemacht werden.

Weitere Ausstiegsmöglichkeiten hätten sich bei fehlerhafter Abwicklung des Vertrages ergeben. In der Diskussion ist ja immer wieder zu hören, dass Eurofighter nicht in der Lage gewesen wäre, den Vertrag zu erfüllen, da Eurofighter zum vereinbarten Liefertermin 2007 noch nicht die vereinbarten Flugzeuge der Tranche 2 liefern konnte.

Es wird häufig die Ansicht vertreten, gestern ebenfalls, wie ich weiß, man hätte keinen Vergleich abschließen sollen, sondern bis zum ersten Liefertermin warten sollen, und dann hätte man gesehen, dass Eurofighter nicht lieferbereit war, und hätte günstig aus dem Vertrag aussteigen können. Dabei wird allerdings völlig übersehen, dass schon in den Kaufvertrag des Jahres 2003 eine Klausel eingefügt worden war, durch die Eurofighter eine sogenannte Ersetzungsbefugnis eingeräumt wurde. Nach dieser Ersetzungsbefugnis durfte Eurofighter dann, wenn die Tranche-2-Flugzeuge noch nicht lieferbar sind, Tranche-1-Flugzeuge liefern. Die tatsächlich gelieferten Tranche-1-Flugzeuge hätten daher jedenfalls abgenommen werden müssen, und es wäre dadurch kein Rücktrittsgrund angefallen.

Wegen dieser durch den Kaufvertrag heraufbeschworenen Situation war es ganz unabhängig von den Ausstiegsbestrebungen dringend erforderlich, eine Änderung des Vertrages zu erreichen. Eurofighter war zwar verpflichtet, die gelieferten Tranche-1-Flugzeuge nach der Umstellung der Produktion auf Tranche 2 umzurüsten. Eine vollständige Gleichartigkeit zwischen den umgerüsteten Tranche-1-Flugzeugen und den Tranche-2-Flugzeugen war nach dem Vertrag aber nicht gewährleistet.

Tranche 2 war nun tatsächlich noch nicht lieferbar, und Eurofighter kündigte daher an, vertragsgemäß Tranche-1-Flugzeuge zu liefern und erst die restlichen Flugzeuge von der Tranche 2. Das hätte unvermeidlich zur Folge gehabt, dass die Republik sich mit Luftfahrzeugen unterschiedlichen Entwicklungsstandes – einerseits aufgerüstete Tranche 1, andererseits original Tranche 2 – hätte abfinden müssen, und das hätte durchaus kostspielige Konsequenzen für Bedienung, Ersatzteilversorgung und Wartung der Luftfahrzeuge nach sich gezogen, und das durch 30 bis 40 Jahre, die Lebensdauer der Flugzeuge.

Ob nun die Republik bei Vertragsabschluss ausreichend über die verbleibende Unterschiedlichkeit aufgeklärt wurde und ob auch unzulässige Unterschiede zwischen den umgerüsteten und den künftigen originalen Luftfahrzeugen der Tranche 2 bestehen, war aufgrund von Unbestimmtheiten des Kaufvertrages nicht eindeutig feststellbar. Aus einer unzureichenden Aufklärung hätte die Republik zwar durchaus auch Auflösungsgründe ableiten können, aber es war ein Fehlverhalten insofern nicht eindeutig beweisbar. Die Schwierigkeit lag auch darin, dass die letztlich zu liefernden Tranche-2-Flugzeuge noch nicht existierten und daher noch gar nicht festgestellt werden konnte, welche Unterschiede letztlich bestehen werden.

Nicht gegeben war übrigens – das möchte ich nur erwähnen, weil es manchmal in der Diskussion auftaucht – eine unzureichende Aufklärung über die hohen Betriebskosten. Soviel ich erfahren habe, wurde durchaus darüber aufgeklärt.

Zur Vermeidung einer durch den Kaufvertrag provozierten kostspieligen Typenvielfalt war es daher dringend nötig, vor Lieferung des ersten Flugzeugs in Verhandlungen einzutreten, um diesen drohenden misslichen Zustand zu vermeiden, und das war nur durch die Konzentration auf Flugzeuge der Tranche 1 möglich. Es war – das muss ich noch einmal betonen – aufgrund des Kaufvertrags gar nicht möglich für die Republik, nur Tranche-2-Flugzeuge geliefert zu bekommen, da Eurofighter eben befugt war, Tranche 1 zu liefern, und diese auch liefern wollte, da die Tranche 2 noch nicht in Produktion war.

Die derzeit immer wieder betonten Schwierigkeiten, für Flugzeuge der Tranche 1 Ersatzteile zu erhalten, sind daher – ich weiß nicht, inwieweit diese Schwierigkeiten tatsächlich bestehen – jedenfalls schon durch den Grundvertrag vorgegeben, weil aufgrund dessen die Tranche 1 geliefert werden durfte.

Durch den Vergleich wurden die Schwierigkeiten bezüglich der Ersatzteile auch möglichst verringert. Schwierigkeiten mit der Versorgung mit Ersatzteilen waren damals auch nicht abzusehen, da insgesamt hunderte Exemplare der Tranche 1 in den europäischen Armeen in Verwendung stehen.

Bei den in Betracht kommenden Auflösungsgründen waren daher entweder die wirtschaftlichen Ergebnisse unakzeptabel – eine Rücktrittserklärung ohne wichtigen Grund hätte dazu führen können, dass Eurofighter einerseits die Flugzeuge nicht mehr zu liefern gehabt hätte, andererseits von der Republik das gesamte Entgelt lediglich abzüglich der Ersparnisse und etwaiger ungewisser Verkaufserlöse hätte verlangen können –, andererseits stellten sich einer Auflösung aus wichtigem Grund auf der Sachverhalts- sowie Rechtsebene beträchtliche Schwierigkeiten entgegen. Insgesamt kann daher sicherlich nicht behauptet werden, dass eine Auflösung risikolos und zum Nulltarif möglich und die Folgen einer allfälligen einseitigen Auflösungserklärung noch wirtschaftlich sinnvoll gewesen wären.

Ein jahrelanger Rechtsstreit, der eine beständige Lösung der Luftraumüberwachung verhindert hätte, wäre unvermeidbar geworden und mit ganz erheblichen Risken behaftet gewesen, allerdings für beide Seiten. Unbedingt zu vermeiden war jedoch die Lieferung nicht identischer Flugzeugtypen mit allen Schulungs-, Bedienungs-, Wartungs- und Ersatzteilproblemen, und es war daher – da muss man sagen, aufgrund einer stets schwierig abzuschätzenden Prozesschance – eine Situation gegeben, die am sinnvollsten durch einen Vergleich zu bereinigen war. Die Bereitschaft von Eurofighter, ernsthafte Vergleichsverhandlungen zu beginnen, konnte durch das Gutachten erreicht werden, das auch erhebliche Prozessrisken von Eurofighter aufzeigte.

Der abgeschlossene Vergleich über den Teilrücktritt hat immerhin statt der sonst unvermeidlichen kostspieligen Typenvielfalt eine Typeneinheit gebracht, die vorhandenen Eurofighter belastenden Argumente wurden darüber hinaus dazu verwendet, die Zahl der Luftfahrzeuge von 18 auf 15 zu verringern – sie wurde ja vorher schon wegen Hochwassers von 24 auf 18 verringert –, und es wurden sonstige für nicht mehr erforderlich gehaltene Leistungen - -^{^[1]} sowie für eine Verbesserung und Verbilligung der Serviceleistungen herangezogen. Damit konnte insgesamt eine erhebliche Einsparung von Zahlungen und laufenden zukünftigen Kosten erreicht werden.

Die Alternativen zu dem abgeschlossenen Vergleich wären aufgrund der doch unglücklichen Ausgestaltung des Kaufvertrages, wie gesagt, alles andere als empfehlenswert gewesen, nämlich einerseits die kostspielige Einhaltung der geschlossenen Kaufverträge, andererseits ein jahrelanger risikoreicher Prozess, der zu dem Ergebnis hätte führen können, dass Zahlungen fast in der Höhe des vereinbarten Kaufpreises zu leisten gewesen wären, ohne als Gegenleistung auch nur ein Flugzeug zu erhalten, und daneben hätten eine jahrelange Unsicherheit über die Luftraumüberwachung und kostspielige Zwischenlösungen in Kauf genommen werden müssen. – Besten Dank.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals, Herr Professor. Wir kommen zur Erstbefragung. Um jetzt gleich an Ihre Ausführungen anzuschließen, ändere ich meine Pläne, zeitlich streng kontinuierlich vorzugehen. Ich habe mit viel Interesse Ihr Gutachten gelesen und darf Ihnen daraus – die Dokumentennummer ist im Übrigen 48277, das ist, glaube ich, allgemein bekannt –, Seite 291 von den insgesamt 297 Seiten des Konvoluts der mehreren Gutachten, die dort enthaltene Einschätzung der Erfolgsaussichten vorhalten, denn dort schreiben Sie: „Sollten die von EF-Seite sogar schon eingestandene Doppelgleisigkeit bei der Logistik tatsächlich in einem für die Interessen des Erwerbers relevantem Ausmaß gegeben sein, dann könnte die Übernahme der von EF angebotenen LFZ der Type T 1/B 5 verweigert werden. Da“ – wie Sie vorhin gesagt haben –„EF zu den ersten der vorgesehenen Liefertermine noch keine LFZ der Type T 2/B 8 liefern kann, geriete EF damit in Verzug, welcher bei Verschulden eine Vertragsstrafe und überdies eine Rücktrittsmöglichkeit auslösen könnte. Auch käme ein Schadenersatzanspruch in Betracht, der ebenfalls ein schuldhaftes Verhalten EFs voraussetzt, wobei EF die Beweislast für die Schuldlosigkeit treffen dürfte.“

Als ich das gelesen habe, habe ich mir gedacht, dass das doch grundsätzlich hoffnungsfroh stimmen würde, diesem grundsätzlichen, sich aus der Entschließung des Parlaments ergebenden Motiv zur Auflösung zum Durchbruch zu verhelfen. Ich weiß, dass Sie dann in der Zusammenfassung auf die besonderen Risken hingewiesen haben, aber eigentlich ohne diesen einen Punkt zu relativieren. Wie darf ich also jetzt im Kontext Ihrer allgemeinen Überlegungen zur Risikoträchtigkeit diesen einen von mir jetzt zitierten Punkt verstehen? (Die Auskunftsperson ersucht um Vorlage des entsprechenden Schriftstücks, was umgehend geschieht.)

Dr. Helmuth Koziol: Sie haben natürlich recht. Es ist das der Punkt, der mir für eine Geltendmachung eines Rücktrittsrechts am aussichtsreichsten erschienen ist.

Ein gewisser Unterschied zur Zusammenfassung mag in der Betonung vorliegen, weil inzwischen manche Dinge klarer hervorgekommen sind, die bei der Ausarbeitung dieses Kapitels des Gutachtens noch nicht so am Tisch gelegen sind. Das Problem hat sich insofern gestellt, als zwar Eurofighter zugegeben hat, dass die aufgerüstete Tranche 1 der originalen Tranche 2 nicht vollständig gleich ist – habe ich zuerst 1 oder 2 gesagt?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: 1, stimmt schon!

Dr. Helmuth Koziol: Ja, stimmt schon. (Verfahrensrichter Rohrer: 1/5, 2/8!) Das wurde also eingestanden. Jetzt hat sich aber dann bei genauerer Betrachtung die Schwierigkeit ergeben, dass im Text des Vertrages drinnen steht, dass eine vollständige Gleichartigkeit von Eurofighter nicht garantiert werden muss. Jetzt war die Frage: Was ist eine nicht vollständige Gleichartigkeit?

Jetzt hat man bei der Beurteilung darauf abgestellt, dass die Republik Österreich natürlich an einer einheitlichen Logistik interessiert war, sodass nicht durch 30 Jahre doppelt gefahren werden muss. Es war aber dennoch unsicher, was wirklich darunter fällt, welcher Spielraum dabei gegeben ist, und zwar hat sich ergeben, dass im Vertrag dann eine lange Liste von technischen Einzelheiten angeführt war, bei denen Unterschiede bestehen können. Aus dieser Liste habe ich als Nicht-Techniker nicht ableiten können, ob das jetzt Unterschiede sind, die eine andere Logistik erfordern. Von daher habe ich das also nicht erschließen können.

Das Zweite war, dass in den Gesprächen immer wieder aufgetaucht ist, dass manche Unterschiede zwischen überarbeiteter Tranche 1 und originaler Tranche 2 bestehen und bei dieser Aufklärung angeblich auch Punkte erwähnt wurden, die dann schon zu Logistikunterschieden geführt hätten.

Das Dritte war, dass ein Rücktritt Verschulden vorausgesetzt hat. Das wäre nach österreichischem Recht nicht üblich. Da kann, wenn man mit einer Leistung in Verzug gerät, auch ohne Verschulden zurückgetreten werden. Im Vertrag, der an sich österreichischem Recht unterliegt, ist aber die deutsche Systematik aufgenommen worden: ein Rücktritt nur bei Verschulden. Jetzt stellt sich dann wieder die Frage: Selbst wenn ein solcher Unterschied, der zu einem Rücktritt berechtigt, vorgelegen wäre, wäre es höchst unsicher gewesen, ob man Eurofighter bezüglich dieses Unterschiedes ein Verschulden vorwerfen kann.

Diese Unterschiede sollen zum Teil dadurch zustande gekommen sein, dass sich die Elektronik in unerwarteter Weise weiterentwickelt hat und dadurch Unterschiede entstanden sind, die nicht vorhersehbar waren, aber auch nicht mehr vermieden werden konnten, weil die neue Elektronik die einzig verfügbare war und nicht mehr die alte. Das war jedenfalls eine solche Summe von Schwierigkeiten, dass ich gesagt habe: Darin liegen ganz erhebliche Prozessrisken für beide Seiten, aber jedenfalls ganz erhebliche auch für die Republik.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich will das jetzt mit Ihnen nicht diskutieren, sondern nehme es zur Kenntnis, denn ich nehme an, dass Eurofighter die weiteren Entwicklungen der Elektronik schon vorhersehen konnte. Also das glaube ich schon. Unsereins vielleicht nicht, aber ...

Dr. Helmuth Koziol: Ja, das habe ich mir auch gedacht, nur, ich habe mich auch sonst bei Elektronikern erkundigt, und die sagen: Die Entwicklung innerhalb weniger Jahre ist in der Elektronik nicht vorhersehbar; das sind Sprünge, die man nicht ahnen kann. Da sind wir armen Juristen aber (Verfahrensrichter Rohrer: Ohnedies draußen, ja, das ist klar!) nicht fähig, etwas zu sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die weitere Frage ist: Sie haben also darauf hingewiesen, dass diese Unterschiede in der Logistik primär ein technisches Problem sind, das Sie natürlich anhand dieser langen Listen von Bestandteilen und so weiter logischerweise nicht lösen konnten.

Und jetzt ist meine Frage – jetzt komme ich fast wieder zu meinem Zeitplan zurück –: Als Sie also ins Ministerium kommen und dort betraut werden, was finden Sie vor? Hat man sich über all diese Dinge dort Gedanken gemacht und hat es dort entsprechende Unterlagen, sagen wir einmal technischer Natur oder berechnender Natur, gegeben?

Dr. Helmuth Koziol: Als ich in das Ministerium gekommen bin, stand, so wie in der öffentlichen Diskussion, der Korruptionsfall im Vordergrund.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und das war ja auch Ihr Teilgutachten?

Dr. Helmuth Koziol: Das war der erste Teil meines Gutachtens, aber letztlich der kleinere Teil.

Über diese Korruptionsfrage hat sich auch der Präsident der Finanzprokuratur den Kopf zerbrochen. Der war da in dem Bereich eingearbeitet. Ich habe mir das auch noch durchgesehen. Ich bin aber beim Studium des Kaufvertrags auf andere Probleme gekommen, die eben Anhaltspunkte für ein Rücktrittsrecht geben hätten können, und habe dann begonnen, den ganzen Vertrag durchzuackern, um ihn wirklich auf alle möglichen Austrittsgründe abzuklopfen und auch die Risken abschätzen zu können.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also hat es dort im Ministerium schon etwas gegeben? Haben Sie sich da die Leute jetzt außerhalb der Korruption, sondern zu diesen technischen Problemen - - ?

Dr. Helmuth Koziol: Abgesehen von der Korruption war natürlich eine Frage – soweit ich mich erinnere –, wie weit die Tranche 1 von der künftigen Tranche 1 wirklich unterschiedlich sein wird. Das wurde schon überlegt. Das war eine Frage, die niemand beantworten konnte, weil es das Flugzeug beim Kaufvertrag noch nicht gegeben hatte, aber auch bei Lieferbeginn noch nicht gegeben hatte und daher noch gar nicht feststand, wo die Unterschiede liegen können.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie sagen jetzt, der Zeitdruck sei durch den Liefertermin bedingt gewesen.

Dr. Helmuth Koziol: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie sagen, im Mai sollte der sein. Waren Eurofighter da zu diesem Zeitpunkt lieferfähig?

Dr. Helmuth Koziol: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: War das Ihr Wissensstand?

Dr. Helmuth Koziol: Ja, ja. Das Problem, warum wir unter Zeitdruck gekommen sind, war zuerst möglicherweise so die Meinung, die können ohnehin nicht. Es hat sich aber im April jedenfalls herausgestellt, und Eurofighter hat das angekündigt, sie stellen den Flieger zum vereinbarten Lieferdatum in Zeltweg hin.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Den Flieger 1/5?

Dr. Helmuth Koziol: Ja. Die waren also lieferbereit. Und man hat ja nachher auch gesehen, dass sie lieferbereit waren; sie sind wirklich gekommen. Das Ministerium hat noch mit Eurofighter ausgehandelt, dass die Zustellung etwas später erfolgt, damit man sich das noch überlegen kann, was alles bei der dann drohenden Abnahmeprüfung zu beachten ist. Und da hat man dann schon entdeckt: Die Abnahme ist ein höchst formeller und, wenn ich mich recht erinnere, dreistufiger Schritt, und wenn man die formelle Abnahme absolviert hat, dann hat man praktisch keine Möglichkeiten, wieder auf Mängel des Flugzeugs zurückzukommen. Das war die Tücke dieses Abnahmeverfahrens aufgrund des ursprünglichen Kaufvertrags. Deswegen war es dann auf einmal brennend, weil man sich gesagt hat, ja wenn wir jetzt nicht wissen, wo relevante Mängel des Flugzeugs liegen, die ja auch in der Abweichung von der Tranche 2 liegen, dann kommt es zu diesem formellen Abnahmeverfahren und damit aber zu einem Verlust ganz wesentlicher Rücktrittsrechte.

Das hätte nämlich auch dazu geführt: Wenn das formelle Abnahmeverfahren erfolgt ist, dann könnte, wenn Mängel entdeckt werden, zwar zurückgetreten werden, aber erst dann, wenn die Vertragsstrafe voll ausgeschöpft ist, das heißt also nach einer langen Frist, zweitens nur bei Verschulden, und drittens hätte der Rücktritt nur mehr diese Leistung und die künftigen Leistungen erfasst, aber nicht die schon erbrachten, und das hätte dann natürlich bei den folgenden Flugzeugen, die geliefert wurden, ein ganz relevanter Einschnitt sein können.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wird sich da nicht hinsichtlich des Verschuldens die Beweislast drehen?

Dr. Helmuth Koziol: Das wäre möglich, es ist aber (Verfahrensrichter Rohrer: Also zulasten von Eurofighter!) auch nicht ganz sicher, inwieweit dann ein Verschulden wirklich leicht nachweisbar ist oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die müssten sich ja freibeweisen! Wir sind ja im österreichischen Recht!

Dr. Helmuth Koziol: Sie müssten sich freibeweisen, aber die Frage ist, ob es ihnen leicht gelingt oder nicht leicht gelingt, das zu beweisen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, für uns wäre es ja gut gewesen, wenn es ihnen nicht gelingt. (Auskunftsperson Koziol: Natürlich!) Lassen wir diese rechtlichen Überlegungen!

Wir haben hier den damaligen Minister Darabos, der ist am 7. Mai 2007, da wäre also der Liefertermin schon sehr nahe - - sagt nichts. Gespräche sind abgebrochen, Gesprächsklima ist gestört. Am 18.6.2007 kommt es nun in Paris zu einem Vergleich. Was war da dazwischen, das plötzlich von Eiszeit zu freundlicher Begegnung geführt hat?

Dr. Helmuth Koziol: Freundliche Begegnung ist vielleicht ... (Verfahrensrichter Rohrer: Das weiß ich nicht, aber!) – Ja, es war ein ganz passables Gesprächsklima, muss man sagen. Zwischendurch hat sich eben ergeben, dass die ursprünglichen Gespräche, wie Sie erwähnt haben, abgebrochen waren und wirklich Eiszeit war. Man hat auf Republikseite auch aufgrund meiner Untersuchungen erkannt, dass diese Typenvielfalt etwas ist, was auf jeden Fall vermieden werden sollte, aber beim normalen Weiterlaufen nicht vermieden werden kann, und dass man keine Ablehnungsgründe hat, wenn ein Flugzeug geliefert wird, wenn man da nicht handfeste Gründe hat. Und da hat man dann wieder gemeint, das kann man sinnvollerweise insbesondere auch in der doch relativ kurzen Zeit nur durch Aufnahme der Vergleichsgespräche wieder bereinigen. Daher war so ein gewisser Druck auch auf unserer Seite, dass man die Gespräche wiederaufnimmt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und wer war jetzt in Paris? Warum Paris? – Wegen der Flugschau, nehme ich an.

Dr. Helmuth Koziol: Das war nicht das erste Treffen in Paris. In Paris wurden wesentliche Punkte besprochen, das stimmt schon. Es waren aber vorher schon zwei Gespräche.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Zwischen wem?

Dr. Helmuth Koziol: In der Vierergruppe, also Rauen, Lukas, Darabos, ich.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Techniker? Jeloschek?

Dr. Helmuth Koziol: Als Techniker war immer Jeloschek dabei, nicht bei den Verhandlungen – oder da nicht immer; wenn es um technische Dinge gegangen ist, war er immer dabei. Er ist also zu allen Besprechungen mitgekommen und war bereit. Er hat auch die technischen Dinge und auch die kaufmännischen Dinge vorbereitet, sodass Darabos über die im Wesentlichen Bescheid gewusst hat, aber Jeloschek war immer in Reichweite bei diesen Verhandlungen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: „Vorbereitet“ war das Stichwort für meine letzte Frage. Wir haben also jetzt hier eine Vergleichspunktation (Auskunftsperson Koziol: Ja!) und dann eine Ausarbeitung der Detailvereinbarung, die Wendungen enthält, von denen ich nicht glaube, dass sie von Ihnen stammen. Das steht die Wendung: fast neuwertig. Da würden wir doch sicher sagen, mindestens – weiß ich nicht – 200 Flugstunden und sonst topp in Ordnung. Und was, glaube ich, in dieser Detailvereinbarung nunmehr besonders ins Gewicht fällt, ist die Formulierung: angemessene Zurverfügungstellung der Ersatzteile – ohne Zeithorizont, gar nichts. Von wem stammen diese Wendungen? Und von wem stammt der ganze Vergleichsvorschlag?

Dr. Helmuth Koziol: Ein Vergleich wird normalerweise von beiden Seiten gemeinsam formuliert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber irgendjemand kann schon mit einem Papier kommen, nicht?

Dr. Helmuth Koziol: Der ist dann gemeinsam ausgearbeitet worden. „Fast neuwertig“ ist sicher eine, muss man auch sagen, Verlegenheitsformulierung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sehr verlegen!

Dr. Helmuth Koziol: Ja. In den Gesprächen war die Rede von 100 bis 200 Flugstunden. Das war eine durchaus konkrete Zahl, nur war es schwer, das auf diese 200 Stunden zu fixieren, weil das erst mit der Deutschen Bundeswehr abgeklärt werden musste. Daher wurde als Ausweg dieses „fast neuwertig“ - - und man war sich einig - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Von wem?

Dr. Helmuth Koziol: Die Formulierung dürfte von Eurofighter stammen. Es war aber klar, dass dieser Begriff definiert werden muss, und der wurde dann auch - - Im Zusammenhang mit der Ausarbeitung des Detailvergleichs, also des ausführlichen Vergleichs, hat es dann lange Diskussionen über die Formulierung von neuwertig gegeben, und das ist dann auch in eine abgestimmte Definition von neuwertig gemündet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und dieses angemessene Bereithalten von Ersatzteilen im endgültigen Detailvertrag dann, in der Ausarbeitung? Das gefällt mir ja auch nicht sehr gut, Ihnen sicher auch nicht.

Dr. Helmuth Koziol: Nein. Nur, ich glaube, ich kann auch sagen, es gefällt uns beiden nicht, aber wir sind beide auch daran gewöhnt, denn auch im ABGB oder im Konsumentenschutzgesetz finden Sie immer wieder die Formulierung „angemessen“, wenn etwas eben genaue Definitionen fast unmöglich macht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Stimmt schon, ja, aber da geht es um viel!

Dr. Helmuth Koziol: Natürlich! Auch im Konsumentenschutzgesetz geht es für den einzelnen Konsumenten - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Von wem stammt diese Formulierung? – Und dann gebe ich schon Ruhe.

Dr. Helmuth Koziol: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich glaube, das könnte - - dass man sagt, man kann es nicht genau definieren und werden uns in der Detailvereinbarung bemühen, das genauer zu umschreiben. Man darf ja nicht vergessen, die Punktation ist eine Punktation im eigentlichen Sinn, wo die Vertragspunkte grob angesprochen werden. Und der eigentliche Vergleich, der sogenannte Detailvergleich, ist die Vereinbarung, die dann das Verhältnis wirklich im Detail regelt. Eine Punktation hat nie den Zweck - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also das wissen wir nicht, von wem diese Formulierung ist.

Dr. Helmuth Koziol: Das „angemessen“? Das kann ich Ihnen nicht mehr sagen, nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen. – Ich bin fertig, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank.

Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Erste Fragerunde, wie immer 6 Minuten Nettofragezeit:

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Professor Koziol! Wer hat Sie gefragt, ob Sie bereit sind, ein Gutachten für den Verteidigungsminister zu erstellen?

Dr. Helmuth Koziol: Es war am Anfang so, dass ich gefragt wurde, ob ich bereit wäre, ein Gutachten für die Regierung zu erstellen. Es muss – das weiß ich nicht im Detail, aber was ich mitbekommen habe – am Anfang die Absicht gegeben haben, dass die Regierung ein Gutachten in Auftrag gibt. Und da habe ich gesagt, dazu wäre ich bereit. Später wurde das dann abgeändert, auch etwas zu meiner Betrübnis, muss ich sagen, dass es nicht die Regierung war, sondern das Landesverteidigungsministerium, weil die Regierung als Ganzes keinen Gutachtensauftrag tragen wollte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe Sie eigentlich gefragt, wer an Sie herangetreten ist.

Dr. Helmuth Koziol: Da wurde von Gusenbauer an mich herangetreten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Also Dr. Gusenbauer hat Sie gefragt, ob Sie bereit wären, ein Gutachten zu erstellen.

Dr. Helmuth Koziol: Allenfalls für die Regierung, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, und wie hat er das im Detail argumentiert, wozu dieses Gutachten gebraucht wird?

Dr. Helmuth Koziol: Das Gutachten war – so wurde mir gesagt – als eine Basis für die Vollziehung des Nationalratsentschlusses zu einem Ausstieg gedacht und sonst als eine objektive Basis für die Verhandlungen mit Eurofighter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wann und wo haben Sie sich dazu mit Dr. Gusenbauer getroffen?

Dr. Helmuth Koziol: Wann? – Das muss Ende 2016 gewesen sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): 2006 meinen Sie. (Auskunftsperson Koziol: 2006, ja, ja!)

Und wo?

Dr. Helmuth Koziol: Das weiß ich nicht mehr. Es war irgendwo am Kai, glaube ich, aber das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ah, nicht im Bundeskanzleramt?

Dr. Helmuth Koziol: Das war nicht - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, er war ja noch nicht Bundeskanzler, Entschuldigung!

Dr. Helmuth Koziol: Das war nicht im Bundeskanzleramt, nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): War sonst noch jemand bei diesem Gespräch dabei?

Dr. Helmuth Koziol: Es war einmal Dr. Specht dabei (Abg. Pilz: Ja!), ein zweites Mal, glaube ich, niemand.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie viele dieser Treffen hat es gegeben? (Auskunftsperson Koziol: Bitte?) – Wie viele dieser Treffen mit Dr. Gusenbauer hat es gegeben?

Dr. Helmuth Koziol: Mit Gusenbauer habe ich zwei oder drei gehabt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das heißt, er hat Sie nicht nur gefragt, denn das kann man in einem Treffen erledigen, sondern können Sie schildern, was Sie da alles genau und möglichst auch bei welchem Treffen mit Dr. Gusenbauer und auch mit seinem Anwalt, Herrn Specht, besprochen haben?

Dr. Helmuth Koziol: Es ist im Wesentlichen um das Anliegen des Gutachtens gegangen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aber haben Sie sich nicht gefragt, warum der künftige Bundeskanzler und nicht der Verteidigungsminister mit Ihnen die Frage Eurofighter-Ausstieg bespricht?

Dr. Helmuth Koziol: Wenn das eine Angelegenheit der Regierung sein sollte, dann ist es, glaube ich, nicht unerwartet, wenn der Bundeskanzler das mit einem vereinbaren will.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es bei diesen Gesprächen mit Dr. Gusenbauer irgendwelche konkreten Ergebnisse gegeben?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe damals gesagt, dass ich grundsätzlich dazu bereit wäre, aber es halt auch auf den Zeitrahmen und den zu erwartenden Umfang ankommt, ob ich das neben meiner sonstigen Arbeit schaffe oder nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Und wie ist das dann weitergegangen?

Dr. Helmuth Koziol: Da hat sich dann lange nichts getan, bis ich dann gehört habe, dass von der Regierung also kein Gutachten vergeben wird, und dann hat mich der Bundesminister im April gebeten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Im April? – Es hat ja bereits lang vorher Vertragsentwürfe und Ähnliches gegeben.

Dr. Helmuth Koziol: Für meine Betrauung? (Abg. Pilz: Ja!) – Nein, also meines Wissens bin ich im April betraut worden, nicht vorher.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist jetzt spannend, auf das komme ich dann noch zurück.

Zu welchem Zeitpunkt ist Ihnen von wem mitgeteilt worden, dass Sie nicht nur ein Gutachten erstellen, sondern auch an den Verhandlungen selbst teilnehmen sollen?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann ich Ihnen auch nicht genau sagen. Es war jedenfalls so, dass ich zunächst das Gutachten vollendet habe und dann das Ergebnis - - Also „vollendet“, jedenfalls eine vorläufige Fassung zumindest, und aufgrund dessen wurden die weiteren Möglichkeiten besprochen, und dann ist - - Danach einmal ist aufgekommen, dass wir wegen der Dringlichkeit, wegen der Abnahme des ersten Flugzeugs, doch noch einmal die Gespräche aufnehmen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wissen Sie eigentlich, wer der Verhandlungsführer seitens des Verteidigungsministeriums war?

Dr. Helmuth Koziol: Was, der Verhandlungsführer insgesamt? – Na ja, an sich der Bundesminister, dann der Leiter der Taskforce und der Präsident der Finanzprokuratur.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es hat die Taskforce gegeben und es hat eigens eine Verhandlungsführung gegeben, und diese Verhandlungsführung – das lässt sich den Akten relativ gut entnehmen, aber das musste Ihnen nicht mitgeteilt werden – hat Dr. Peschorn eigentlich noch bis in den Juni hinein ganz offiziell innegehabt.

Vor diesen Eurofighter-Vergleichsverhandlungen (Auskunftsperson Koziol: Ja!): Können Sie uns berichten, welche großen Vertragsverhandlungen Sie davor geführt haben?

Dr. Helmuth Koziol: Ich persönlich? (Abg. Pilz: Ja, ja, Sie persönlich!) Ich persönlich war an sich 30 Jahre lang in einer Anwaltskanzlei als Konsulent tätig und habe als Konsulent der Anwaltskanzlei, das war eine große Wirtschaftskanzlei, an Verhandlungen teilgenommen, etwa schon an Verhandlungen beim voest-Skandal.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Können Sie das genau schildern, denn das ist ja keine Kleinigkeit, wenn man da praktisch allein mit dem Verteidigungsminister dort sitzt, gegenüber hochqualifizierte Leute der Gegenseite, gar nicht der offizielle Verhandlungsführer ist, der nichts davon weiß, zuhause in Wien ist und glaubt, die Verhandlungen beginnen erst?

Da ist es schon wichtig zu wissen, ob wirklich der Qualifizierteste dort sitzt. Welche mit den Eurofighter-Verhandlungen vergleichbare Verhandlungen haben Sie davor selbständig geführt?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Da muss man, glaube ich, ein bisschen aufpassen, weil wenn er für eine Anwaltskanzlei tätig war, dann hat er natürlich Verschwiegenheitspflichten zu wahren, also er dürfte hier nicht einmal den Mandanten nennen. – Ich weise darauf hin.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wenn das der Fall ist, nehme ich das einfach zur Kenntnis. Ist auch nicht so ein großes Problem.

War Ihnen bewusst, dass die Verhandlungen, die dann zu den Verhandlungen in Paris geführt haben, hinter dem Rücken des offiziellen Verhandlungsleiters Dr. Peschorn geführt wurden?

Dr. Helmuth Koziol: Ich weiß nicht, wofür Peschorn offizieller Verhandlungsleiter war, denn es war so: Als ich im Verteidigungsministerium sozusagen aufgetaucht bin, habe ich selbstverständlich mit Herrn Peschorn gesprochen, weil mir gesagt wurde, dass er damit betraut ist. Wir haben zunächst auch Gespräche geführt, das hat allerdings dann wegen der Dringlichkeit und des Umfangs der Arbeiten aufgehört, weil Peschorn sich bis dahin mit den Korruptionsvorwürfen zwar intensiver beschäftigt hat, nicht aber mit den sonstigen Teilen des Vertrages, und die sonstigen Teile des Vertrages habe dann ich mit zwei jüngeren Kollegen bearbeitet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt mache ich einen Sprung, jetzt möchte ich Sie gerne zu Paris befragen. (Auskunftsperson Koziol: Ja!)

Wo in Paris haben diese Verhandlungen stattgefunden?

Dr. Helmuth Koziol: Am Flughafen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Am Flughafen.

Welche Personen – ich frage es zur Sicherheit noch einmal – haben an diesen Verhandlungen teilgenommen?

Dr. Helmuth Koziol: An den Verhandlungen hat die Vierergruppe, die normalerweise bei den Vergleichsverhandlungen war, also Rauen, Lukas, Darabos, ich und Jeloschek, ja - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Waren diese fünf während der gesamten Zeit der Verhandlungen anwesend?

Dr. Helmuth Koziol: Jeloschek war bei den technischen Teilen anwesend, bei den juristischen war ich anwesend.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie lange vorher ist diese Parisverhandlungsrunde geplant worden?

Dr. Helmuth Koziol: Das ist schwer zu sagen, weil zwei Besprechungen in dieser Zusammensetzung schon vorher abgehalten worden sind, und aufgrund dieser Besprechungen war klar, worüber noch verhandelt werden muss. Insofern kann man sagen, in den letzten Wochen war einem klar, was in der nächsten Verhandlung angesprochen werden muss, wobei man sagen muss, die Besprechungen waren zwischendurch einmal an der Kippe oder sogar unterbrochen und haben dann wieder neu begonnen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich frage Sie deswegen – das ist das Dokument 00783 –, weil wir hier über einen Akt des Verteidigungsministeriums darauf hingewiesen werden, dass offensichtlich bei einer sehr spontan durchgeführten Reise das Verteidigungsministerium nicht einmal rechtzeitig Ihr Flugticket besorgen konnte und Brigadier Jeloschek mit seiner Kreditkarte kurzfristig für Sie ein Flugticket besorgt hat.

Mich interessiert in dem Zusammenhang nur eines: Warum dieser überstürzte Flug nach Paris? (Der Auskunftsperson wird das genannte Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Koziol: Ich kann mich noch erinnern!)

Dr. Helmuth Koziol: Das ist nicht so geheimnisvoll, sondern nach den ersten beiden Verhandlungen ist es zu einem Stillstand der Verhandlungen gekommen – man kann nicht sagen, ganz zu einem Abbruch, aber doch zu einem Stillstand –, die dann am Samstag doch wieder flott geworden sind, sodass dann am Sonntag der Abflug nach Paris war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aber wodurch ist das jetzt sachlich plötzlich flott geworden?

Dr. Helmuth Koziol: Durch Gespräche, die eben die Fortsetzung des Vergleichs betroffen haben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wo hat sich etwas sachlich an den Positionen geändert, dass plötzlich wieder Gespräche möglich waren?

Dr. Helmuth Koziol: In den Gesprächen hat sich laufend etwas geändert. Sie werden ja wissen, wenn man Vergleichsgespräche führt, geht ja nicht jeder her und betet seine Wünsche immer gleich herunter, sondern es geht in den Gesprächen und Diskussionen weiter, das entwickelt sich fort, und allmählich kommt man eben zu einem gemeinsamen Nenner.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay, dann kommen wir zu den Gesprächen selbst und zum Inhalt der Gespräche, das werden Sie uns ja sicherlich erklären können. Im Punkt 6 der Vergleichspunktation heißt es: „Aus den Leistungsänderungen 3., 4. und 5. ergibt sich eine Entgeltreduktion von € 250 Mio.“– Das kennen Sie ja! (Auskunftsperson Koziol: Ja!)

Oder sollen wir Ihnen die Punktation jetzt vorlegen?

Dr. Helmuth Koziol: Nein, ich kann mich erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): 3., 4., und 5.: Also das setzt doch voraus, dass das alles berechnet worden ist (Auskunftsperson Koziol: Ja!), damit man auf die konkrete Zahl 250 Millionen kommt. Ist das richtig? (Auskunftsperson Koziol: Ja!) – Gut, dann erklären Sie mir bitte, wie Punkt 4 berechnet worden ist. Ich beginne einmal: „Es werden nur Luftfahrzeuge der Type T1/B5 geliefert; neun davon neu, die restlichen Luftfahrzeuge (umgerüstet von T1/R2) werden in fast neuwertigem Zustand geliefert.“

Erklären Sie mir jetzt genau die Berechnung von neu auf gebraucht und von Tranche 2 auf Tranche 1!

Dr. Helmuth Koziol: Sie verlangen etwas viel nach zehn Jahren, dass ich Ihnen die Berechnung wieder auf den Tisch lege. Es war so, dass diese drei Punkte angesprochen und diskutiert wurden, dafür wurden Beträge genannt, und dann wurde eine Pauschalsumme – eine aufgerundete – für diese drei Beträge festgelegt.

Was der einzelne Betrag jetzt ausgemacht hat, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Professor Koziol! Aufgrund meiner lesetechnischen Möglichkeiten ergibt sich – und ich habe Sie extra gefragt –: „Aus den Leistungsänderungen 3., 4. und 5. ergibt sich eine Entgeltreduktion von € 250 Mio.“

Ich habe Sie gefragt: Ist das berechnet worden, 3., 4., 5., und hat das rechnerisch zu dem Ergebnis 250 Millionen geführt? (Auskunftsperson Koziol: Ja!) Und Sie haben gesagt: Ja. (Auskunftsperson Koziol: Ja!)

Deswegen frage ich Sie: Welche Unterlagen, welche Kalkulationen, welche Berechnungen sind Ihnen in Paris vorgelegen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann Ihnen jetzt nicht jede einzelne Urkunde sagen, die da vorgelegt worden ist. Es sind uns jedenfalls Zahlen vorgelegt worden, aufgrund dessen hat man sich dann auf die Gesamtsumme geeinigt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dokumente des Verteidigungsministeriums? (Auskunftsperson Koziol: Bitte?) – Waren das Berechnungen und damit Dokumente des Verteidigungsministeriums?

Dr. Helmuth Koziol: Das war teils vom Verteidigungsministerium, teils von Eurofighter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dann erklären Sie mir bitte, warum diese Verteidigungsministeriumsdokumente verschwunden sind!

Dr. Helmuth Koziol: Ich weiß nicht, ob sie verschwunden sind; ich habe im Ministerium nie nachgesucht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es gibt keine! Es gibt keine!

Dr. Helmuth Koziol: Entschuldigung, ich bin nicht der Hausmeister im Verteidigungsministerium. (Heiterkeit bei Abgeordneten von ÖVP, SPÖ und FPÖ.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, denn dann würde es im Verteidigungsministerium wahrscheinlich so ausschauen wie beim Darabos-Vergleich.

Dr. Helmuth Koziol: Ich danke für Ihre höflichen Worte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Bitte, gerne. (Auskunftsperson Koziol: Danke!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Professor, es wird Ihnen jetzt gleich eine Unterlage, nämlich das Dokument 964, vorgelegt. Es geht um ein Schriftstück der Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums.

Darauf beziehen sich meine ersten Fragen. Aus dem Schreiben der Rechtsabteilung ist ersichtlich – weil Sie auch in Ihrer Antwort an den Kollegen Pilz gesagt haben, dass es im April 2007 zu einer Beauftragung gekommen ist –: Das Schreiben der Rechtsabteilung, das sich mit der Beauftragung befasst hat, war bereits am 7. März 2007 und hat sich auf den 28. Februar 2007 bezogen.

Es ist auf Seite 2 des Dokumentes ersichtlich, in den unteren drei Absätzen, dass es durchaus Widerstand im Verteidigungsministerium und in der Rechtsabteilung gegeben hat, weil man hinterfragt hat, weshalb es eine Beauftragung an Sie gegeben hat und nicht an die Finanzprokuratur, weil diese Leistung dort kostenlos gewesen wäre.

Ist Ihnen bewusst gewesen – bei Vertragsabschluss, davor oder danach –, dass es bedeutende Widerstände im Verteidigungsministerium selbst gegen die Beauftragung Ihrerseits gegeben hat?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe gewusst, dass im Verteidigungsministerium der Präsident der Finanzprokuratur tätig ist und dass das Verteidigungsministerium eine Rechtsabteilung hat. Es ist aber nichts Außergewöhnliches, dass für besondere Fragen auch besondere Fachleute für ein Gutachten bestellt werden – etwas, das ich täglich bei Banken erlebe, die bekanntlich große Rechtsabteilungen haben, und ich war oft Gutachter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War Ihnen auch die Kritik bewusst, dass der vorliegende Vertrag, den Sie unterzeichnet haben, aus Sicht der Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums nicht ausreichend konkretisiert war, also sprich, man hat die akademischen Fragestellungen als zu unkonkret empfunden, um darauf fußend ein entsprechendes Gutachten ausstellen zu können?

War Ihnen diese Kritik bewusst? Die Kritik finden Sie auf Seite 2 und 3 der vorliegenden Schriftstücke, letzter Absatz.

Dr. Helmuth Koziol: Da kann ich Ihnen auch sagen: Es ist oft so, dass, wenn ein Vertrag über eine Begutachtung abgeschlossen wird, das zunächst etwas allgemein gehalten wird, weil sich auch erst im Laufe der näheren Betrachtung des Gutachtenthemas die genauere Umschreibung des Gutachtens herausstellt. Das war etwas, was ich durchaus auch gewöhnt bin.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie konkret die Vertragskonstellation und die Aufgabenstellung des Vertrages, den Sie gegenüber dem Verteidigungsministerium unterzeichnet haben, beschreiben? Sprich, konkret: Gab es Konkurrenzklausel, Weitergabe von Informationen und Ähnliches, was damals vereinbart wurde, in diesem Vertrag zwischen Ihnen und dem Ministerium?

Dr. Helmuth Koziol: Jetzt habe ich Ihre Frage nicht ganz verstanden. Was meinen Sie mit - - Was wollen Sie jetzt sagen?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, was war in diesem Vertrag zwischen Ihnen und dem Ministerium konkret neben der Fragestellung des Gutachtens vereinbart? Welche weiteren wesentlichen Vertragsbestandteile hat Ihr Vertrag umfasst?

Dr. Helmuth Koziol: Der Vertrag hat sicher das Entgelt umfasst, und der Vertrag hat die Verschwiegenheitspflicht und eine Rückgabepflicht nach Ablauf, nach Erledigung des Vertrages umfasst.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hat der Vertrag auch eine Verschwiegenheitspflicht gegenüber beiden Vertragsparteien umfasst, das heißt, sowohl was die Republik Österreich als auch was Eurofighter betrifft?

Dr. Helmuth Koziol: Natürlich nicht, weil es im Vertrag mit dem Bundesministerium nur um die Verschwiegenheit^{^[2]} gegenüber dem Bundesministerium geht. Verschwiegenheitspflichten gegenüber Eurofighter wurden nur in den Verträgen mit Eurofighter übernommen, also bei der Vergleichspunktation, und bei der Ausarbeitung der Detailregelung haben alle Beteiligten eine Verschwiegenheitspflicht gegenüber beiden Vertragsseiten auf sich genommen. Das heißt also, die Verschwiegenheitspflicht bei der Detailvereinbarung hat dann etwa auch Peschorn, Jeloschek und mich betroffen, und auf der anderen Seite die Leute von Eurofighter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War es diese Verschwiegenheitspflicht, die Sie gegenüber der Finanzprokuratur auch angeführt haben, als es um Detailfragen zu den Vergleichsverhandlungen beziehungsweise um die Vergleichsverhandlungen gegangen ist?

Dr. Helmuth Koziol: Bei der Vertragspunktation wurde zunächst im Vergleich, in dieser Punktation, vereinbart, dass die Beteiligten zunächst strenges Stillschweigen wahren. Das wurde zwischen den vier Beteiligten vereinbart, und bei den Detailvereinbarungen, also der Detailausarbeitung des Vergleichs, wurden dann die notwendigen Dinge auch den beiden anderen, die nicht an der Punktation teilgenommen haben, immer mitgeteilt.

Eine generelle Entbindung gegenüber diesen anderen Mitgliedern erfolgte nicht, die hätte nur Darabos machen können und bei Eurofighter Rauen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben in Ihren einleitenden Worten ja auch den Einstieg beschrieben, dass Sie anfangs das Gespräch mit der Finanzprokuratur gesucht haben und auch im Dialog mit Dr. Peschorn waren.

Die Wahrnehmung war damals anscheinend, dass er die Gespräche mit Eurofighter geleitet hat. Zu welchem Zeitpunkt wurde Ihnen bewusst, dass Sie diese Verhandlungsleitung übernommen haben beziehungsweise Dr. Peschorn nicht mehr Teil des Verhandlungsteams war?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe die Verhandlungsleitung nie übernommen, Verhandlungsleiter war immer Minister Darabos. Ich war der rechtliche Berater bei den Verhandlungen, aber ich war nie Verhandlungsleiter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zu welchem Zeitpunkt war Ihnen bewusst, dass Dr. Peschorn nicht mehr Teil des Verhandlungsteams war?

Dr. Helmuth Koziol: Zum Zeitpunkt des Beginns der Vergleichsverhandlungen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wann würden Sie diesen Zeitpunkt festsetzen?

Dr. Helmuth Koziol: Das war nach Ablieferung des Rohentwurfs des Gutachtens, das war im Mai. Ende Mai muss das gewesen sein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie zu dem Zeitpunkt den Eindruck, dass auch Dr. Peschorn den gleichen Wissensstand hatte wie Sie?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann ich ungefähr beurteilen. Als ich betraut wurde, habe ich den Kontakt mit Peschorn aufgenommen, weil es ja sinnvoll ist, dass man sich abstimmt, wenn zwei an demselben Projekt arbeiten. Wir haben auch gesagt, wir möchten möglichst zusammenarbeiten. Wir haben dann die Korruptionsfrage einmal gemeinsam diskutiert, dann habe ich den ganzen Vertrag durchgesehen und habe sehr viele diskussionsbedürftige Punkte, die für den Ausstieg relevant sind, gefunden. Da habe ich aber feststellen müssen, dass Peschorn sich bisher auf die Korruptionsfragen konzentriert hat und die anderen Vertragsteile noch nicht genau durchgesehen hat, sodass da die Zusammenarbeit dann bezüglich dieser anderen Teile aufgehört hat. Das war unter dem Zeitdruck nicht möglich, dass man sich da dauernd abstimmt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir wissen von den bisherigen Auskunftspersonen, dass explizit vonseiten Eurofighter gewünscht war, dass die Finanzprokuratur, insbesondere Dr. Peschorn, nicht weiter Teil des Verhandlungsteams ist – vom Schriftverkehr her ungefähr am 26. April 2007. Die Gespräche, die Sie beschreiben, haben ja danach stattgefunden. Ihrer Einschätzung nach als Teilnehmer dieser Gespräche: Hat es zu einer Schwächung der Position Österreichs geführt, dass wir die Finanzprokuratur nicht in diesen entscheidenden Gesprächen mit am Tisch hatten?

Dr. Helmuth Koziol: Die Gründe, warum Peschorn dann nicht teilgenommen hat, waren, dass ich die umfangreiche Begutachtung des Vertrags durchgeführt hatte und in dem Bereich eingearbeitet war und es daher sinnvoll war, dass ich mich da einbringe und nicht Peschorn das Einarbeiten noch einmal durchführen muss. Ich kann auch sagen, warum ich als Gutachter herangezogen wurde. Ich meine, es ist oft so, dass man auswärtige Gutachter für spezielle Probleme heranzieht. Man kann sagen, für Schadenersatzrecht habe ich einen Schwerpunkt in meiner Forschung, aber es war auch der Wunsch, dass eine objektive Stellungnahme als Basis für Gespräche mit Eurofighter auf den Tisch kommt. Man hat gemeint, wenn jetzt die Finanzprokuratur ein solches Gutachten ausarbeitet, würde das von der anderen Seite nie als eine objektive Grundlage für die Gespräche angesehen, deswegen hat man gesagt, man fragt einen auswärtigen Gutachter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Frage der Dokumentation stand gestern auch stark im Mittelpunkt. Wir wissen, dass von den Vorgesprächen, die noch vonseiten der Finanzprokuratur geführt wurden, sehr detaillierte Dokumentationen aufliegen und dass es ab dem Zeitpunkt, als die Finanzprokuratur wieder übernommen hat, wieder sehr detaillierte Dokumentation gibt.

In der Phase der intensiven Vergleichsverhandlungen bis zu dem Punkt der ersten Punktation liegen uns faktisch kaum bis keine Dokumentationen vor. Hier ist es so, dass uns gerade die Berechnungsgrundlagen für den Vergleich interessieren – auch wenn ein Vergleich Pauschalwerte beinhaltet –, die Verhandlungsposition Österreichs und die tatsächlichen Kalkulationen. Kennen Sie diese, haben Sie diese im Vorfeld der Vorbereitung erhalten, und wenn ja, von wem?

Dr. Helmuth Koziol: Es wurden für alle Vergleichsgespräche für Minister Darabos Unterlagen vorbereitet, einerseits von technischer Seite, aber auch von kaufmännischer Seite, und da waren auch die Beträge angesprochen. Andererseits kamen Unterlagen von Eurofighter über die Kostenaufstellungen, von denen sie ausgehen, und darüber ist dann verhandelt worden. Aufzeichnungen: Ich war nicht Schriftführer, ich habe auch nicht Schrift geführt, ich weiß, dass der Präsident der Finanzprokuratur sehr genau, fast wörtlich, Schrift geführt hat. Ich habe nicht die Aufgabe gehabt, Schriftführer zu sein, und hätte mich auch bei den Verhandlungen nicht aufs Schriftführen konzentrieren wollen sondern eher auf die juristischen Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie den Eindruck, dass genau diese beinahe wörtlichen Protokollierungen vonseiten der Finanzprokuratur vielleicht auf Unverständnis vonseiten Eurofighter gestoßen sind?

Dr. Helmuth Koziol: Da müssten Sie Eurofighter fragen, was die gestört hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die kaufmännischen Unterlagen, die in Vorbereitung erstellt wurden: Wer hat diese kaufmännischen Unterlagen vonseiten des Ministeriums erstellt?

Dr. Helmuth Koziol: Von der zuständigen kaufmännischen Abteilung war es, ich glaube, zum Teil Herr Wall, aber ich weiß nicht mehr die Namen aller, die da beteiligt waren. Sie wissen, dass im hohen Alter das Namensgedächtnis noch schlechter wird.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Noch nicht, aber jetzt weiß ich es. (Auskunftsperson Koziol: Leider schon!) Es wurden die zwei bis drei Treffen mit dem damals künftigen Bundeskanzler Gusenbauer angesprochen; beim ersten Treffen war auch sein Anwalt Dr. Specht anwesend. (Auskunftsperson Koziol: Ja!) Haben Sie in weiterer Folge im Zuge dieser Gesamtverhandlungen mit Dr. Specht weitere Berührungspunkte zum Thema Eurofighter gehabt? Welche Rolle hatte er in diesem ersten Gespräch mit Gusenbauer und Ihnen?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe nachher in Eurofighter-Sachen Specht nie mehr angetroffen und habe auch nichts mit ihm zu tun gehabt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welche Rolle hatte er in diesem ersten Gespräch?

Dr. Helmuth Koziol: Meines Wissens war Dr. Specht zu der Zeit auch einer der Berater von Gusenbauer.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, Dr. Specht hat während des Gesprächs in keinerlei Weise Äußerungen getroffen, die unser Thema hier heute betreffen? Er war Berater Gusenbauers, hat aber dort am Dialog nicht teilgenommen?

Dr. Helmuth Koziol: Er hat juristische Dinge mit eingebracht; ich weiß nicht, ob er Sonstiges eingebracht hat, aber nichts Auffallendes.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Würden Sie – das ist jetzt ein weiter Sprung in die Zukunft – mit dem Wissen, das Sie heute haben, aus den Unterlagen, die Ihnen heute bekannt sind, zum heutigen Zeitpunkt den Vergleich auf eine ähnliche Art empfehlen, wie Sie ihn 2007 empfohlen haben? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Helmuth Koziol: An sich ist mir bisher nichts aufgefallen, was man in der damaligen Situation hätte anders machen können, was mit einiger Sicherheit zu einem Erfolg geführt hätte.

Natürlich wäre es möglich gewesen, wenn man die Unterschiede etwa zwischen der aufgerüsteten Tranche 1 und der originalen Tranche 2 genauer gekannt hätte, dass man dann etwas in der Hand gehabt hätte, um vorzugehen. Bezüglich der Liefertermine, was auch ein Problem war: Es sind die ersten neun Tranche-1-Flugzeuge geliefert worden, und es wurde immer gesagt, dass dann – das wäre, glaube ich, 2009 gewesen – die Tranche 2 auf jeden Fall lieferbar ist, sodass da keine Unterbrechung bei der Lieferung aufgetreten wäre, jedenfalls nach den Versicherungen, die zum damaligen Vergleichsabschluss-Zeitpunkt gegeben wurden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Universitätsprofessor, Sie haben einige Male diese Abnahmeverpflichtung erwähnt. Man kann eigentlich in der ganzen Causa Eurofighter, glaube ich, doch von einem Platter-Erbe reden. Wie sehen Sie das? Das ist an und für sich außer Frage zu stellen, oder? (Auskunftsperson Koziol: Ich habe das jetzt akustisch nicht ...! – Abg. Walter Rosenkranz: Das ist eine Frage des Erbrechts!) – Sie haben von der Abnahmeverpflichtung gesprochen, nicht? (Auskunftsperson Koziol: Ja!) – Eigentlich ist ja alles, was bisher besprochen wurde, auch von Minister Darabos heute Vormittag, mit dem Ausstiegsszenario oder Lieferschwierigkeiten, nie ein Thema gewesen. Wir müssen von einem Platter-Erbe ausgehen, das uns hier in der Causa Eurofighter verfolgt. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Dr. Helmuth Koziol: Aha, Entschuldigung, ein „Platter-Erbe“ – ja, insofern als der ursprüngliche Vertrag unter Platter abgeschlossen wurde, wobei aber, soviel ich weiß, das Landesverteidigungsministerium nur am Anfang federführend war und das dann vor allem vom Finanzministerium und der Finanzprokuratur ausgearbeitet wurde.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt die konkrete Frage: Eigentlich ist es ja so, dass man dann sagen muss, das waren eher diplomatische Verhandlungen seitens Eurofighter, denn die haben immer aus der Position der Stärke verhandelt. Jetzt hat man dann krampfhaft versucht, einen Erfolg zu erzielen, um das dann der Republik verkaufen zu können, weil man ja mit diesen Nachverhandlungen oder Vergleichsverhandlungen Einsparungen, zumindest plakative Einsparungen, erzielen wollte.

Wie sehen Sie das als Sachverständiger, als Experte, dass man dann gebrauchte Flieger als fast neuwertig bezeichnet hat?

Dr. Helmuth Koziol: Das Problem war: Wenn man einen einheitlichen Flugzeugtyp haben wollte, war nur möglich, auf den Typ 1 umzusteigen. Vom Typ 1 waren noch neun Flugzeuge vorhanden, die geliefert wurden, die restlichen sechs wurden als die fast neuwertigen geliefert. Die wurden von der deutschen Bundeswehr beschafft, wobei ursprünglich davon ausgegangen wurde, dass eine Flugdauer von 100 bis 200 Stunden gegeben ist. Es wurde erklärt, dass das so ungefähr das Einfahren des Flugzeuges ist und damit die Inbetriebnahmeschwierigkeiten überwunden sind, dass das aber an der geplanten Lebensdauer nichts ändert. Die Lebensdauer war ja für 30 bis 40 Jahre geplant, mit ich weiß nicht wie viel Tausend Flugstunden, von denen die hundert Flugstunden dann sicherlich nicht ins Gewicht fallen. Insofern hat man gesagt, das ist ein ganz geringer, nicht ins Gewicht fallender Nachteil gegenüber der Einheitlichkeit der Type.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt gehen wir davon aus, dass in anderen Wirtschaftssparten, also wenn zum Beispiel ein Auto drei Tage angemeldet ist, das auch die Lebensdauer nicht verkürzt, dass dann aber durchschnittlich 30 bis 35 oder im Optimalfall sogar 40 Prozent Sondernachlass gegeben wird. Da wurden aber gebrauchte Flieger neupreisig verrechnet, denn der Kaufpreis hat sich ja um keinen Cent geändert.

Dr. Helmuth Koziol: Ja, wobei bei den 250 Millionen natürlich auch das berücksichtigt worden ist. Außerdem: Ich kann nicht beurteilen, was das für Preisunterschiede macht – ich bin in der Rüstungsbranche nicht tätig –, aber an sich kann man sich vorstellen, dass ein Kilometerstand von 100 den Preis noch nicht senkt, wenn es gerade eingefahren ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Offenbar nur in der Rüstungsindustrie, in anderen Wirtschaftssparten schon. Jetzt gibt es aber noch eine weitere Vermutung, Herr Universitätsprofessor, und zwar – ich darf diese NATO-Liste mit den wesentlich überhöhten Preisen für Ersatzteile beziehungsweise auch den laufenden Betriebskosten erwähnen, zum Teil bis zu 35-fach überhöht, Dokumentennummer 3318 –: Jetzt gibt es da die Vermutung, dass durch diese plakativen Kaufpreisnachlässe wieder Rückflüsse über diese überhöhten Ersatzteilrechnungen stattgefunden haben. Kann man dem etwas abgewinnen?

Dr. Helmuth Koziol: Im Vergleich, dann in den Detailvereinbarungen, hat man sich bemüht, die Ersatzteilbeschaffung einerseits zu verbilligen und andererseits auch möglichst sicherzustellen. Insofern hat der Vergleich, glaube ich, zu einer Besserung bei der Ersatzteilversorgung und zu einer Verbilligung geführt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber es hat der Herr Jeloschek damals schon, 2007, eingefordert, dass man diese Liste zur Berechnung hernimmt, weil bis zu 30 Prozent an Einsparungen möglich sind. Warum wurde das nicht umgesetzt?

Dr. Helmuth Koziol: Ich bin nicht für die wirtschaftliche Bewertung von Luftfahrzeugen sachverständig, ich war für die rechtliche Erfahrung Sachverständiger. Ich kann Ihnen nicht sagen, was da ein gerechtfertigter Preisabschlag ist oder nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, aber das wäre auch Ihr - - Sie waren ja beauftragt, das optimal zu berechnen, und Sachverständiger. Warum wurde das nicht hineinreklamiert?

Dr. Helmuth Koziol: Minister Darabos hat Vorbereitungen für die Sitzungen von seiner kaufmännischen Abteilung bekommen. Das war nicht meine Aufgabe, die könnte ich auch nicht erfüllen. Ich würde nicht eine Verpflichtung übernehmen, die ich nicht erfüllen kann.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Universitätsprofessor, Entschuldigung, waren Sie bei allen vier Verhandlungsrunden mit der Eurofighter GmbH dabei? Bei allen vier Sitzungen am 19. und 24. Mai sowie am 18. und 24. Juni? (Auskunftsperson Koziol: Ja!) – Und seitens Eurofighter wurde nie Einfluss auf Ihre Bewertung oder auf Ihre Expertise genommen, dass die Eurofighter-freundlich gestaltet werden sollte?

Dr. Helmuth Koziol: Sie meinen, ob in den Gesprächen auf mein Gutachten Bezug genommen wurde? (Abg. Steinbichler: Natürlich!) – Natürlich. Ich habe mich in den Gesprächen laufend auf mein Gutachten bezogen, weil ich nur durch die Argumentation, dass wir Eurofighter auch ganz erheblich zwicken könnten, die Bereitwilligkeit zu einem Vergleichsabschluss erreichen konnte. Die setzen sich ja nicht freiwillig hin, sondern nur, wenn man ein Druckmittel hat, und das Druckmittel habe ich mit meinem Gutachten geschaffen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dieses Gutachten, das praktisch wie ein Druckmittel ausschauen sollte? – Denn im Endeffekt ist es keines.

Dr. Helmuth Koziol: Es ist immerhin einiges erreicht worden, nicht?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Man versucht darzustellen, dass es erreicht wurde, aber in Wirklichkeit können Sie auch nicht entkräften, dass es über Ersatzteillieferungen Rückflüsse gegeben hat.

Dr. Helmuth Koziol: Das ist eine Behauptung, die (Abg. Steinbichler: Naheliegt!) ich nicht entkräften kann, aber die Ersatzteilpreise sind nach dem Vergleich nicht gestiegen, sondern eher gesunken.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Professor, welche persönlichen oder beruflichen Kontakte haben Sie mit Professor Lukas gehabt?

Dr. Helmuth Koziol: Professor Lukas hat sich in Linz habilitiert. Bei Tagungen habe ich ihn getroffen, oder ich habe ihn zwei Mal zu Veranstaltungen, zu Kongressen, die ich veranstaltet habe, als Vortragenden eingeladen. Sonst habe ich mit ihm keinen besonderen Kontakt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber das war nicht der Grund, dass er bestellt worden ist, also das war dann reine Zufälligkeit?

Dr. Helmuth Koziol: Nein. Ich habe irgendwo gelesen, dass wir eine gemeinsame Berufslaufbahn haben. Kollege Lukas würde sich freuen, wenn er mit mir als 77-Jährigem gleichlaufend angesehen wird. Er ist – ich weiß es nicht – ungefähr 50 Jahre alt, also sehr gleichlaufend war das nicht. Ich war früher einmal in Linz. Als ich von Linz weggegangen bin, war Lukas vielleicht schon geboren – aber auch keine sehr intensive Beziehung dadurch.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was ganz interessant wäre: Am Vormittag hat Minister Darabos gesagt, er ist da eigentlich völlig alleine als Verteidigungsminister zu diesem Verhandlungsabschluss geflogen. Sie haben vorhin gesagt auf die Frage des Kollegen gesagt, Sie waren laufend in Kontakt mit ihm, da wurde das vorher abgestimmt.

Dr. Helmuth Koziol: Vor den Vergleichen? Ja.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es hat uns am Vormittag der Minister Darabos nicht die Wahrheit gesagt?

Dr. Helmuth Koziol: Nein, das kann man nicht sagen. Er wird ja nicht gesagt haben, er hätte mit mir keinen Kontakt gehabt, vermute ich. Wenn Sie mir seine Äußerung sagen, dann kann ich Ihnen sagen, ob ich sie für richtig empfinde oder nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na die Frage war konkret von Kollegen Pilz, was es an Berechnungsmodellen gegeben hat, an Vorschlägen, an Aufstellungen, und er hat gesagt, da hat es nichts gegeben.

Dr. Helmuth Koziol: Ja solche Aufstellungen hat Darabos jedenfalls gehabt. Er hat Papiere in die Vergleichsverhandlungen mitgebracht. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sehr geehrter Herr Professor, Sie haben einleitend in Ihrer Stellungnahme gesagt, den Darabos-Vergleich kann man nur vor dem Hintergrund des Kaufvertrags bewerten. Noch einmal zurück zu Ihrer Einleitung: Im Gutachten selbst gibt es doch einige Anmerkungen, ob ein Vollausstieg möglich wäre. Sie empfehlen dann – das haben Sie auch ausgeführt – Vergleichsverhandlungen und haben angemerkt, dass Sie bei der Beauftragung das Gefühl hatten - - Oder: Der Ausstiegswunsch war Ihnen bekannt. Woher war Ihnen der bekannt? War das ein Auftrag oder war das die politische Stimmung zu dieser Zeit, die Sie da gemeint haben?

Dr. Helmuth Koziol: Ja, ich muss sagen: Wenn man in der Zeit in Österreich gelebt hat, war es niemandem verborgen geblieben, dass die SPÖ eine Abbestellung des Eurofighter-Kaufs beabsichtigt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das heißt, das war - -

Dr. Helmuth Koziol: Das war selbst mir nicht verborgen geblieben.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Gut, aber es war nicht Teil der Beauftragung, dass Sie ein Gutachten liefern sollen, das diesem politischen Wunsch, den es damals in der Bevölkerung gegeben hat, den Weg ebnen soll, sondern dass Sie ein neutrales Gutachten abliefern sollen.

Dr. Helmuth Koziol: Ich bin gewohnt, Gutachten nur unter der Vereinbarung zu übernehmen, dass ich unabhängig Stellung nehme, ohne Einfluss auf das Ergebnis.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Noch einmal zurück zu Ihren Aussagen bezüglich dieser Erstkontakte, wo Sie davon ausgegangen sind, seitens der Bundesregierung wäre ein Gutachten erwünscht. Wie wurde Ihnen das vermittelt?

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann mich an das Gespräch nicht mehr genau erinnern, aber es ist darum gegangen, dass eben dieser Nationalratsbeschluss da war und man versuchen wollte, die gesamte Regierung einheitlich in der Richtung zu bewegen. Dafür hätte man auch ein objektives Gutachten benötigt, auch um die andere Reichshälfte sozusagen zu überzeugen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): So politisch wie die Antwort war meine Fragestellung gar nicht, aber ich danke Ihnen sehr dafür. Das heißt, Sie haben irgendwann gemerkt, dass es nicht die gesamte Regierung ist, die diesen Weg gemeinsam beschreiten will.

Dr. Helmuth Koziol: Es wurde dann gesagt, es wird keine Beauftragung von der gesamten Bundesregierung erfolgen, sondern nur vom Landesverteidigungsministerium, und ob ich damit einverstanden bin.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herzlichen Dank. Vielleicht jetzt überleitend zu den Verhandlungen in Paris: Ich weiß nicht, wie der Herr Verfahrensrichter ableiten kann, dass es dort eine freundliche Begegnung gegeben hat; das ist mir aus keinem Dokument ersichtlich. Wie würden Sie die Vertragsverhandlungen beschreiben – eigentlich alle vier?

Dr. Helmuth Koziol: Mit Eurofighter? (Abg. Weninger: Ja!) Ich würde sagen, in einer sachlichen Atmosphäre. Wir bemühen uns ja – vielleicht anders als in anderen Berufszweigen –, dass wir unsere sachlichen Diskussionen friedlich und möglichst objektiv abhandeln und nicht beleidigend und unfreundlich. Wenn man einen Vergleich schließt, geht es ja darum: Zum Ergebnis kommt man nur, wenn beide Seiten einverstanden sind, beide Seiten zufrieden sind, und da nützt auch ein gutes Gesprächsklima, selbstverständlich.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Weil wir seit gestern in der Früh darüber diskutieren, warum Sie an den Verhandlungen teilgenommen haben und nicht Herr Präsident Peschorn: Wie haben Sie das empfunden, dass Sie nach Bearbeitung des Gutachtens auch gebeten wurden, an den Verhandlungen teilzunehmen? War das für Sie eine Selbstverständlichkeit?

Dr. Helmuth Koziol: An sich habe ich das als sinnvoll empfunden, denn die Einarbeitung in den Urvertrag ist enorm schwer. Der ist umfangreich, verschachtelt und es kommen Vereinbarungen erst am Ende: etwa die Ersetzungsbefugnis, da stoßen sie am Ende dann ganz überraschend darauf. Also da müssen Sie einiges an Zeit aufwenden, und das Wissen, das ich mir da erworben habe, ist natürlich sinnvollerweise dann für die Vergleichsverhandlungen verwendet worden.

Präsident Peschorn hätte das neben seinen sonstigen Verpflichtungen, glaube ich, nicht in der Eile noch geschafft, und es wäre sinnlos, man arbeitet alles doppelt aus.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Vielleicht noch einen Sidestep: Sie haben zwar gegen Ende der Befragung durch meinen Kollegen jetzt gesagt, der Kaufvertrag 2003 wurde ursprünglich vom Verteidigungsministerium begonnen und dann im Wesentlichen, wenn ich das richtig wiederhole, vom Bundesministerium für Finanzen fortgesetzt, im Wesentlichen von der Finanzprokuratur. (Auskunftsperson Koziol: Soviel ich weiß, ja!) – Das heißt, Ihrer Meinung nach ist der Verfasser des Kaufvertrags 2003 im Wesentlichen die Finanzprokuratur gewesen?

Dr. Helmuth Koziol: Ob vorwiegend, weiß ich nicht. Mir wurde nur gesagt, es ist dann eher vom Verteidigungsministerium übergewechselt zum Finanzministerium und zur Finanzprokuratur. Wie es dort aufgeteilt war, weiß ich nicht. Ich war nicht dabei und weiß auch nichts Genaues.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Jetzt zurück zu diesem – entschuldigen Sie bitte, ich sage das unter Anführungszeichen – „Gutachterstreit“, den wir da seit gestern führen, nämlich darüber, wer die größere Expertise gehabt hätte (Auskunftsperson Koziol: Ja!), um an den Vertragsverhandlungen teilzunehmen. Ich verweise auf einen Gastartikel von Ihnen in der „Presse“ vom 10.7.2007, der gerade verteilt wird.

Darin nehmen Sie Stellung zu Aussagen der Gutachter für den Untersuchungsausschuss 2007, wo Josef Aicher, Andreas Kletečka und Heinz Mayer im Wesentlichen ein erhebliches Prozessrisiko bei einem Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag sehen. Sie schreiben dann weiter, warum die angesprochenen Experten das am nächsten Tag so im Sinne von medienwirksamen Presseauftritten relativieren, ist Ihnen nicht erklärbar.

Das muss uns auch nicht erklärbar sein, so ist nun einmal anscheinend das Geschäft in diesem Bereich. Können Sie aber irgendwie aus Ihrer rechtlichen Expertise ableiten, warum da ein Wandel zwischen der Position am Abend – wenn man sagt, aus dem Vertrag kann man nicht aussteigen – und dem Medienauftritt am nächsten Tag, wo man das relativiert, bei durchwegs geschätzten Kollegen vorkommen kann?

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann nur sagen, es ist ein etwas ungewöhnliches Ereignis, das ich sonst nicht gehabt habe. Erklärt wurde es von den dreien damit, dass ihnen offenbar in der Nacht dann noch eine Zahl genannt wurde. Das war aber eine Zahl, wie ich den Protokollen des Untersuchungsausschusses entnommen haben, die ihnen schon am Anfang des Untersuchungsausschusses bekannt gegeben wurde. Warum das auf einmal in der letzten Nacht entscheidend wurde, weiß ich nicht. Die Divergenz zwischen dem schriftlichen Gutachten und der mündlichen Stellungnahme war jedenfalls insgesamt etwas ungewöhnlich.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke vielmals. Ich frage Sie das Gleiche, das ich den Herrn Minister am Vormittag gefragt habe: Haben Sie das Gefühl, dass diese Verhandlungsgruppe die Suppe auslöffeln musste, die andere eingebrockt haben? Und: Ist Ihnen das gelungen?

Dr. Helmuth Koziol: Es ist etwas hart, wenn Sie sagen, die Suppe, die andere eingebrockt haben. Sie wollen damit darauf Bezug nehmen, dass der erste Vertrag - -? (Abg. Weninger: Das haben Sie gesagt!) – Ja. (Abg. Weninger: Sie haben ja gesagt, Grundvoraussetzung ist der erste Vertrag!) – Der erste Vertrag ist jedenfalls für die Republik nicht sehr günstig abgefasst.

Man muss aber natürlich auch bedenken, dass ein solches Vertragswerk immens kompliziert ist. Noch dazu dürfte es in verschiedenen Schichten abgeschlossen worden sein, etwa durch die Einsetzung der Ersetzungsbefugnis, die dann im übrigen Vertrag wieder nicht berücksichtigt wurde, sodass man sagen kann: Das war ein höchst kompliziertes Werk, das sicherlich nicht optimal gelungen ist. (Abg. Weninger: Herzlichen Dank!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Professor Koziol, ich möchte zunächst auf Ihr Gutachten Bezug nehmen. Sie haben gesagt, dass Ihr Gutachten auch das Druckmittel gegenüber Eurofighter war, um überhaupt zu einen Vergleich zu kommen, damit sie bereit waren. (Auskunftsperson Koziol: Ja!) In welcher Form ist denn Eurofighter Ihr Gutachten vorgelegen?

Dr. Helmuth Koziol: Das Gutachten wurde an Eurofighter nicht ausgehändigt, sondern ich habe die wesentlichen Argumente in der mündlichen Diskussion in den Vergleichsverhandlungen vorgebracht, und auf Basis dessen ist dann diskutiert worden. Das Gutachten war insofern nicht zur Vorlage. Wenn Sie es lesen, wissen Sie, warum: Weil da natürlich auch viele Bedenken drinnen waren, in den Vergleichsverhandlungen - -

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt verstehe ich das auch. Ich verstehe es jetzt, nach Ihren Ausführungen. In den Vorbemerkungen zu Ihrer Zusammenfassung schreiben Sie: „Die Ausarbeitung der Stellungnahme erfolgte unter erheblichem Zeitdruck und auf der Basis sich laufend noch ändernder Sachverhaltsangaben, so dass keine umfassende Untersuchung und keine vollständige Auswertung von Judikatur und Literatur erfolgen konnte. (Auskunftsperson Koziol: Ja!) Die rechtliche Beurteilung baut überdies nur auf den dem Gutachter mitgeteilten Sachverhaltsangaben, nicht aber auf einer umfassenden Kenntnis aller relevanten Umstände auf.“

Warum haben Sie nicht alle relevanten Umstände und Sachverhalte bekommen?

Dr. Helmuth Koziol: Weil alle relevanten Umstände auch nicht dem Verteidigungsministerium bekannt waren. Ich kann nur sagen: Eine solche Klausel am Ende des Gutachtens hat natürlich einen Sinn zum Schutz des Gutachters.

Sie müssen sich vorstellen, ich habe für das Gutachten insgesamt einige Hundert Stunden verwendet, und das ist unter Zeitdruck erfolgt. Die einzelnen Probleme sind sehr schwierig, die Sachverhaltsangaben haben sich während der Erstellung des Gutachtens immer wieder geändert, vor allem weil Neues aufgekommen ist. In dieser Situation, wenn ich das Ganze nicht noch einmal gründlich überarbeiten kann, kann ich nicht garantieren, dass da kein Fehler passiert. Das habe ich damit ausgedrückt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Bundesminister Darabos, mittlerweile außer Dienst, hat vorher gesagt, es hat bei den Verhandlungen keinen Zeitdruck gegeben. Sie haben gesagt, im Zusammenhang mit der Lieferung der ersten Tranche gab es Zeitdruck.

Dr. Helmuth Koziol: Da habe ich mich auch etwas gewundert, über die Äußerung. Ich kann es mir nur so vorstellen, dass zunächst, was man auch bei der Ausfertigung meines Auftragsvertrages sieht, keine besondere Eile geherrscht hat. Mein erstes Gespräch über das Gutachten hat, glaube ich, im Dezember stattgefunden, und dann ist es im April dazu gekommen. Insofern war da offenbar keine Eile, aber dann, bei Durchsicht der Unterlagen, habe ich dann entdeckt, dass schon Eile geboten ist, weil wir vor der Landung des ersten Flugzeugs eben diese Probleme lösen müssen – und das hat genau so auch Brigadier Jeloschek gesehen –, sodass da wirklich Eile war, das vor der ersten Landung zu klären.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja, das kann ich insoweit bestätigen, als bereits am 19.3.2007 bei einer Besprechung mit der Finanzprokuratur auf diese Problematik der Abnahme dieser ersten Tranche hingewiesen wurde und die Frage, inwieweit man auch verzögern könne, ohne einen Rechtsnachteil für die Republik zu schaffen, sehr wohl auch schon im März 2007 Thema war. Auch am 20. April 2007 wurde - - Da ist zum Beispiel Dipl.-Ing. Wyslouzil, Amtsdirektor Blind: Haben Sie mit diesen Personen auch zu tun gehabt?

Dr. Helmuth Koziol: Mit wem?

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Mit Herrn Dipl.-Ing. Wyslouzil und Herrn Amtsdirektor Blind.

Dr. Helmuth Koziol: Mit Zweiterem vermute ich, aber das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das sind nämlich diejenigen, die auch mit der Finanzprokuratur sehr offen darüber sprechen, dass man eigentlich viel mehr darauf eingehen sollte, dass es tatsächliche Lieferschwierigkeiten seitens Eurofighter gibt, auch dieser erste Lieferungstag und so weiter, das ist nicht wirklich sicher, von der Tranche 2 sowieso weit entfernt, aber auch von der Tranche 1, dass das nicht hundertprozentig sicher sei.

Ich möchte nicht auf die einzelnen Punkte eingehen – Verstoß Verhaltensregeln, Wolf und so weiter –, sondern in Ihrem Punkt III, „Fehlende Typeneinheit“, steht dann zum Schluss: „Schließlich wäre auch ein (Teil-)Rücktritt wegen der Unmöglichkeit der Erbringung der vertraglich geschuldeten Leistung zulässig.“ – Das ist nur ein Satz, aber da geht es eigentlich darum: Hat Eurofighter liefern können – ja oder nein? Wie stark war da die Darstellung seitens des Verteidigungsressorts: Die können in Wirklichkeit nicht liefern, wir haben da einen Trumpf in der Hand!?

Dr. Helmuth Koziol: Es haben manche behauptet, Eurofighter werde nicht liefern können. Eurofighter hat aber betont, sie werden liefern und sie werden das Flugzeug im Mai auf den Flughafen stellen – und von da her war der Druck. (Abg. Walter Rosenkranz: Gut, also manche ...!) Und sie haben es ja auch tatsächlich dann im Mai geliefert.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Nein, im Mai sind sie nicht gekommen.

Dr. Helmuth Koziol: Ja! Sie wollten es im Mai liefern - - (Abg. Walter Rosenkranz: Sie haben gesagt, wir wollen im Mai liefern!) – Ja, und aufgrund der Vergleichsgespräche sind sie dazu bewogen worden, das hinauszuzögern. Das war ein Entgegenkommen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aha! Das gründet in der Behauptung seitens Eurofighter Ihnen gegenüber.

Dr. Helmuth Koziol: Es wurde uns ziemlich nachgewiesen, dass das Flugzeug bereitsteht und sie liefern werden, was aber höchst unangenehm gewesen wäre, bevor auf unserer Seite alles geklärt ist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Was heißt „ziemlich nachgewiesen“?

Dr. Helmuth Koziol: Bitte?

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben gesagt „ziemlich nachgewiesen“ – Fotos oder so, oder ein Firmenrundgang und gesagt: Was ist das? – Was heißt, „ziemlich nachgewiesen“, sie werden liefern?

Dr. Helmuth Koziol: Es wurde gesagt, dass das fertig steht. Ich weiß nicht, ob sie Fotos auch geliefert haben, aber - -

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): „Ziemlich nachgewiesen“, das war jetzt Ihre Diktion. Ich glaube, Herr Präsident Rohrer hätte jetzt auch gefragt: Was heißt „ziemlich nachgewiesen“?

Dr. Helmuth Koziol: Ja. Sie haben sehr glaubhaft, kann ich nur sagen, versichert, dass das Flugzeug bereit steht und es im Mai geliefert würde. Und da wurde dann ausverhandelt, dass es nicht im Mai landet, sondern erst dann im Juni.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt in dieser Frage, was die Systemunterschiede oder Ähnlichkeiten der Tranche-1- und der Tranche-2-Flugzeuge sind: Wäre es nicht sinnvoll gewesen – auch aus Ihrer Sicht, Sie haben schon mehrmals betont, dass Sie erstens nicht Hausmeister im Landesverteidigungsressort sind, aber zweitens sind Sie auch, so wie wir alle hier, kein Experte, was Luftfahrttechnik betrifft – und wäre es aus Ihrer Sicht nicht wünschenswert gewesen, wenn gerade für diese Fragen der Konfiguration auch ein externer Gutachter aus diesem Bereich beigezogen worden wäre?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann ich nicht beurteilen. Ich glaube, dass an sich das Verteidigungsministerium über ausreichende Sachkompetenz in den Fragen verfügt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt könnte man umgekehrt sagen, an sich könnte vielleicht auch das Verteidigungsressort über ausreichende juristische Kompetenz verfügen, dass man keinen externen Berater braucht, man hat sich aber dafür entschieden. Es wäre aber aufgrund Ihrer Praxis doch sicherlich auch nicht das erste Mal, wenn man sich auch in Sachverhaltsfragen, die später einer juristischen Klärung bedürfen, wie zum Beispiel in technischen Fragen, auch eines externen Gutachters bedient. Das ist nichts Abwegiges, was ich hier jetzt einwerfe.

Dr. Helmuth Koziol: Es ist sicher nicht abwegig, aber ich muss auch sagen, ich kann nicht beurteilen, ob das Landesverteidigungsministerium in Luftfahrtdingen nicht über ausreichende Kompetenz verfügt und noch einen auswärtigen Gutachter beiziehen soll.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie aufgrund dessen – Sie schreiben ja, Sie haben die Sachverhalte ja nicht wirklich lückenlos bekommen – angeregt: Herr Minister, es wäre vielleicht aufgrund der Größe dieses Vorhabens nicht schlecht, wenn man einen externen technischen Gutachter auch noch beiziehen würde, insbesondere, um Prozessrisiken abzuklären?

Dr. Helmuth Koziol: Das habe ich in der Situation nicht getan. Erstens einmal ist das nicht meine Aufgabe, zu sagen, die im Verteidigungsministerium haben keine ausreichende Kompetenz in den Dingen – das wäre kein sehr guter Einstand im Ministerium –, und das Zweite ist: Die Zeit war so knapp. Wenn sie einen Auswärtigen bestellen, kommen wir nicht mehr zurande.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wäre es nicht gegangen – ohne dass Sie gesagt hätten, das Verteidigungsministerium kann das nicht, aber unter Umständen, um auch Verhandlungsdruck nicht nur in rechtlicher Hinsicht, wie durch Ihr Gutachten, wie Sie ja gesagt haben, aufzubauen –, auch einen externen Gutachter hinsichtlich der technischen Lösungen beizuziehen – eine rein prozesstaktische Maßnahme?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann sein, aber ich kann ja nicht beurteilen, wie schwierig die offenen Fragen waren, ob da die im Ministerium sagen: Das ist so schwierig, da zahlt es sich aus, einen Externen zu nehmen!, oder: Das ist selbstverständlich, dass wir das können! – Das sind Dinge, die kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich bin ein simpler Jurist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich bin ein noch simplerer, denn ich habe ja immerhin bei Ihnen gelernt, also bin ich an sich ein juristischer Wurm, wenn ich jetzt Sie als Professor hier sehe (Heiterkeit der Auskunftsperson), aber dennoch mit ein bisschen Erfahrung - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf (erheitert): Soll ich Ihnen dafür jetzt einen Ordnungsruf erteilen? (Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wenn Sie jetzt die Verhandlungsergebnisse verbessern wollen, wäre es nicht auch für Sie besser gewesen – Sie schreiben ja selbst, Sie haben nicht alle Sachverhalte bekommen und nicht alles gehabt –, dass Sie sagen: Bitte schön, es wäre mir leichter gefallen, wenn ich da noch jemanden zu meiner Stärkung hätte, es wäre aus taktischen Gründen besser, wenn der Herr Univ.-Prof. Dipl.-Ing. DDr.h.c. auch noch an meiner Seite wäre, damit wir da auch noch entsprechend stark hineinfahren!

Dr. Helmuth Koziol: Ja, aber ich kann Ihnen nur wieder sagen: Ich kann Ihnen das leider nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aber mein Gedanke ist nicht abwegig?

Dr. Helmuth Koziol: Nein, abwegig sicher nicht!

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gut, immerhin. Zu dieser Gegenrechnung: Sie haben gesagt, der Minister hat bei diesen Verhandlungen kaufmännische Unterlagen mitgehabt, wo Zahlen dabei waren, die aufbereitet waren, die nicht Sie mitgehabt haben. Ist das richtig oder wurden die auch an Sie verteilt?

Dr. Helmuth Koziol: Die wurden nicht verteilt, nein.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Die hat der Minister gehabt, diese rechnerischen Daten. Sie waren nur juristischer Part.

Dr. Helmuth Koziol: Ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt hat es da 57 Millionen Systemänderungskosten gegeben, die dann vom ursprünglichen Preis abgezogen wurden, um auf die 250 zu kommen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Kennen Sie diese Summe Systemänderungskosten 57 Millionen und auch die Abrede dazu, dass diese Kosten von einem Wirtschaftsprüfer nachgeprüft werden sollen?

Eurofighter hat nämlich im Lauf der Zeit sehr viel behauptet: 1,2 Milliarden Rücktrittskosten, 57 Millionen dieses hier, ziemlich sichere Glaubwürdigkeit, dass die Flugzeuge da sind. – Die haben also auch einiges behauptet, wie es halt in so einer Vergleichsverhandlung möglich ist. Haben Sie eine Wahrnehmung zur Frage dieser 57 Millionen Systemänderungskosten?

Dr. Helmuth Koziol: Ich weiß nur, dass diese Zahlen aufgrund des ursprünglichen Vertrages ermittelt wurden. Es geht ja darum, dass dieser Vergleich als ein Teilrücktritt des Kaufes von 18 Flugzeugen angesehen wurde, also ein Teilrücktritt für drei Flugzeuge, und für diesen Teilrücktritt wurde dann die Regelung des ursprünglichen Vertrags herangezogen. Da steht drinnen, was alles anzurechnen ist, wenn zurückgetreten wird, und diese Anrechnung wurde da vorgenommen. Insofern hat es vertragliche Regelungen gegeben, wie was anzurechnen ist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kurze Zusatzfrage? – Nein, ich hebe mir das auf, oder vielleicht nimmt es ein Kollege.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Sehr diszipliniert. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Koziol! Habe ich Sie vorher richtig verstanden? EADS hätte ein Gutachten von Herrn Peschorn nicht als neutral akzeptiert? Oder habe ich das vorher irgendwie akustisch missverstanden?

Dr. Helmuth Koziol: Wie bitte?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dass Sie gesagt hätten, EADS hätte ein Gutachten von Herrn Dr. Peschorn nicht als neutral erachtet: Habe ich das falsch verstanden?

Dr. Helmuth Koziol: Nein, oder sagen wir so: halbrichtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Vielleicht können Sie das noch einmal ausführen?

Dr. Helmuth Koziol: Es geht darum: Wenn man in Verhandlungen, vor allem in Vergleichsverhandlungen tritt, dann wird ja häufig ein objektives Gutachten als Basis für die Vergleichsverhandlungen vorgelegt. Und als ein solches objektives Gutachten würde nicht ein Gutachten der Finanzprokuratur angesehen werden, wenn die Republik Österreich der eine Verhandlungspartner ist.

Das ist sozusagen ein internes Organ der Republik und nicht ein objektives Organ, und daher hätte Eurofighter das als objektives Gutachten, als Basis der Gespräche auch wirklich nicht anerkennen können. Die hätten in ihrem eigenen Betrieb höllische Schwierigkeiten bekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben Sie aber gerade beim Kollegen Rosenkranz auf seine Frage, ob das Gutachten bei den Verhandlungen vorgelegt worden ist, gesagt, dass das nicht der Fall war.

Dr. Helmuth Koziol: Wir haben das Gutachten - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, es war eine Grundlage. Als er aber gefragt hat, ob Sie es bei den Verhandlungen vorgelegt haben, haben Sie gesagt: Nein.

Dr. Helmuth Koziol: Wir haben es dann nicht vorgelegt, aber wir haben die Argumente aufgrund des Gutachtens dann in das Gespräch eingebracht. Und da bin ich dafür eingestanden, dass die objektiv – möglichst objektiv – ausgearbeitet wurden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt sind Sie ein Spitzenjurist. Sie sind ein sehr angesehener Professor für Zivilrecht. Sie haben uns heute gesagt, Sie stehen seit 30 Jahren auch in praktischer Verhandlungstätigkeit als Konsulent. Es ist mir trotzdem irgendwie schleierhaft, warum es über diese Verhandlungen keine ausreichende Dokumentation gibt, denn man macht sich ja selbst Notizen, sollte es im Nachhinein Auslegungsschwierigkeiten geben. Zur eigenen Sicherheit macht man sich eine eigene Version. Haben Sie sich persönlich Notizen gemacht? Sie haben gesagt, Sie waren nicht der Schriftführer – davon gehe ich aus –, aber haben Sie sich persönlich Notizen gemacht, um nachher zu überprüfen, ob die Punktation auch tatsächlich so ist, wie man sich das ausgemacht hat?

Dr. Helmuth Koziol: Natürlich habe ich mir wie üblich stenographisch Notizen gemacht, damit ich den Verhandlungsgang wieder rekapitulieren kann. Insofern habe ich für mich Notizen gemacht. Die kann ein Dritter nicht lesen, aber für mich waren es Anhaltspunkte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und wie waren dann die weiteren Vorgänge? Wer hat die Punktation dann geschrieben?

Dr. Helmuth Koziol: Die Punktation habe ich geschrieben – handschriftlich einmal, als Entwurf in Zusammenarbeit mit Lukas, also von beiden Seiten, vonseiten der beiden Verhandlungspartner haben wir das formuliert, und dann ist das geschrieben worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur zur Info: Gab es auf das Handschriftliche dann schon eine Unterschrift? Haben Sie das handschriftlich verfasst? Haben Sie da ein Konzept gemacht und die beiden – Rauen und Darabos – haben das schon unterschrieben?

Dr. Helmuth Koziol: Das wird sein, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie das sicher sagen? Wissen Sie das sicher?

Dr. Helmuth Koziol: Ich weiß es nicht mehr, aber ich glaube schon, dass die da paraphiert waren, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Sie haben dann aber auch die fertig reingeschriebene Punktation noch einmal dahin gehend kontrolliert, ob das mit Ihrem stenographischen, eigenen Protokoll zusammengestimmt hat?

Dr. Helmuth Koziol: Ja, und vor allem mit dem Handschriftlichen. (Abg. Tamandl: Okay!) Und das war dann die Basis für den eigentlichen Vertrag, die Detailvereinbarung, und da sind auch die ganzen Argumente dann wieder protokolliert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher auch gesagt, dass Sie selbst nicht Militärexperte sind, aber es ist natürlich schon mit den Ersatzteilen nicht unbedingt alles glatt abgelaufen. Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorlegen – Dokumentennummer 49793. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben vom 10. Mai von Dr. Peschorn an die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da steht auf der Seite 21 von 35 unter Punkt 2: „2.) in welcher Form von der Eurofighter GmbH die ausreichende und prompte Ersatzteilbestückung für die Fluggeräte der Tranche 1/Block 5 sichergestellt werden wird. Die in diesem Zusammenhang [...] eingeleiteten Gespräche [...]“. Und da geht es um diesen PC-5-Zugang.

War das Teil der Verhandlungen? Können Sie sich daran erinnern?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Können Sie das vielleicht noch einmal zitieren, woher das ist?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist unter Punkt 2; ganz oben finden Sie die Seite, Seite 21 von 35, und vom Punkt 2 ist der erste Satz von mir zitiert worden. Oder kennen Sie vielleicht das Schreiben?

Dr. Helmuth Koziol: Diese Frage muss an sich in der Detailvereinbarung geregelt sein, ja, aber ich kann mich an diese Details nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, letztendlich hat das mit diesem PC-5-Zugang aber nicht funktioniert.

Dr. Helmuth Koziol: Dass manches nicht funktioniert, wird immer wieder sein, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber genau da wäre eigentlich eine ganz dringende Detailklärung notwendig gewesen. Ich möchte Ihnen ein zweites Dokument vorlegen – das haben wir Ihnen schon vorgelegt, Nummer 30123. Das ist ein Aktenvermerk der Luftzeugabteilung zur Einführung Eurofighter aus dem Jahr 2009.

Da finden Sie unter „Ausblick“ drei Punkte, ich zitiere den zweiten Punkt::

„Für die Aufrechterhaltung des Betriebes der verbleibenden EFT werden regelmäßig und umfassend Komponenten aus abgestellten EFT (z.B.“ – und dann steht da irgendeine Typenbezeichnung – „in einem größeren Wartungsereignis, etc) entnommen“, und dann steht da: „(‚kannibalisiert‘)“.

Dr. Helmuth Koziol: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das bedeutet in Wahrheit, dass man Eurofighter nur mehr am Leben erhalten konnte, weil man aus anderen Flugzeugen etwas rausnehmen musste, weil eben diese Ersatzteilsicherheit nicht gegeben war.

Wäre es nicht notwendig gewesen, bei einem Vergleich jedenfalls sicherzustellen, dass die Ersatzteile für den Betrieb für 30 Jahre, den man sich vornimmt, der mit einem Vergleich gesichert sein soll, auch gesichert sind?

Dr. Helmuth Koziol: Soviel ich weiß, sind die Ersatzteilfragen in der Detailvereinbarung geregelt, aber da kann ich mich im Einzelnen nicht erinnern. Das müsste auch dokumentiert sein. Da hat auch wieder Peschorn teilgenommen, da gibt es sicher Dokumente, Protokolle dazu. Dass dann 2009 etwas nicht funktioniert hat, das entzieht sich meiner Kenntnis. Da kann ich nur sagen: Es wird bei solchen Dingen immer wieder passieren, dass etwas funktioniert. Das können Sie in einem Vergleich nicht alles regeln. Sie können generelle Regeln vorsehen, dass es möglichst funktioniert. Das andere werden Sie nie ganz abstellen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also in der Detailvereinbarung ist zu lesen, ich kann Ihnen auch das gerne vorlegen, aber ich kann es auch gerne zitieren: „Es besteht eine angemessene Versorgbarkeit“. Das ist ja das, was Herr Verfahrensrichter Rohrer vorher schon gesagt hat, dass das „angemessen“ schon einen Interpretationsspielraum gibt. Es heißt „angemessene Versorgbarkeit mit Ersatzteilen/Umlaufteilen“, beziehungsweise kommen da noch einmal diese PC-5-Teile ins Spiel.

Nur, und jetzt kommt es: Es wurde nicht vereinbart, und es wurde auch in der Punktation nicht vereinbart, wer für die Finanzierung dieser angemessenen Versorgbarkeit mit Ersatzteilen geradestehen muss. Auch das zu regeln wäre ja notwendig gewesen, denn eine Ersparnis von einem gewissen Betrag zu definieren, sich aber über Folgekosten keine Gedanken zu machen: Das war halt bei den Verhandlungen nicht detailgenau geregelt.

Dr. Helmuth Koziol: In den Detailvereinbarungen ist sicher eine Regelung über die Zahlungspflichten für solche Dinge enthalten. Ich kann Ihnen das nicht auswendig sagen, da müsste ich den ganzen Detailvertrag durchstudieren, aber an sich wurden diese Dinge – und wie gesagt, da war auch Peschorn dabei, der mit seinen Argusaugen sicher darauf gesehen hat –, die finanziellen Dinge da geregelt.

Dass auch eine solche Detailvereinbarung nicht alles regeln kann, werden Sie bei jedem umfangreichen Vertragswerk leider finden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Koziol, das ist sehr widersprüchlich, denn wenn das geregelt gewesen wäre und wenn auch die finanziellen Verpflichtungen, wer diese auch immer zu tragen hat, geregelt gewesen wären, dann hätte es nicht dazu kommen können, dass es einen Ersatzteilengpass gibt, und es hätte auch nicht dazu kommen können, dass andere Flugzeuge ausgebeinelt werden, wie man auf gut Wienerisch sagt, und die Ersatzteile eben für die anderen Eurofighter hätten verwendet werden müssen, wenn man das geregelt hätte und wenn man sich auch darauf geeinigt hätte, wer die Kosten zu tragen hat, denn offensichtlich hat man auf das in der Punktation keinen Bezug genommen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Helmuth Koziol: Entschuldigung, aber ich kann Ihnen jetzt aus dem Stegreif auf eine Detailfrage keine Antwort geben, weil ich den Sachverhalt nicht genau kenne. Ich kenne die Regelung nicht mehr genau, ich kenne die Umstände nicht genau, und Sie können nicht an irgendeine gewisse Unbestimmtheit in einer Detailregelung Ihr Urteil über den Vergleich anhängen. Sie werden bei jedem Vertragswerk, in dem von 2003 und auch im Vergleich noch Ungenauigkeiten finden, und Sie werden in jedem anderen Vertrag so etwas finden, so wie Sie in jedem Gesetz Unbestimmtheiten und Undeutlichkeiten finden. Auch unser Gesetzgeber ist da nicht vollkommen.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur zweiten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Kollege Weninger hat gerade diesen Artikel aus der „Presse“ vom 10. Juli 2007 zitiert. Sie kennen ihn ja. Ich habe nur eine einzige Frage in diesem Zusammenhang: Ist der Inhalt dieses Artikels, der sich ja sehr kritisch mit den drei Gutachtern des Untersuchungsausschusses auseinandersetzt, mit Herrn Professor Lukas abgestimmt worden?

Dr. Helmuth Koziol: Den habe ich abgefasst, weil ich mich etwas über diese Vorgangsweise gewundert habe, und ich habe ihn nur insofern durchsehen lassen, ob da irgendein Geschäftsgeheimnis verraten wird, das ich nicht verraten dürfte. Insofern habe ich nachgefragt, sonst nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich frage Sie schlicht und einfach und wiederhole diese Frage: Ist der Inhalt mit Professor Lukas abgestimmt worden?

Dr. Helmuth Koziol: Den Beitrag habe ich geschrieben, und ich habe ihn eben gefragt, ob Geschäftsgeheimnisse drinnen sind, die nicht drinnen sein sollten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie oft haben Sie eigentlich während der ganzen Verhandlungen im Jahr 2007 mit Professor Lukas außerhalb der Verhandlungsteams Kontakt gehabt?

Dr. Helmuth Koziol: Relativ oft, weil Probleme aus dem Grundvertrag zu diskutieren waren. Das haben wir zwei Juristen unter uns ausdiskutiert und haben dann die Ergebnisse der Diskussion den anderen unterbreitet. Es hat ja keinen Sinn, wenn da die ganze Zeit Minister Darabos und Rauen daneben sitzen, wenn wir rein juristische Dinge, Vertragsauslegung diskutieren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Können Sie sagen, was die wichtigsten Punkte waren, wo sie ohne Darabos und Rauen Einigungen mit Lukas erzielt haben?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe nie Einigungen mit ihm getroffen. Die Einigungen sind dann immer im Vierergremium getroffen worden. Wir haben die juristische Aufbereitung, die juristische Diskussion gemacht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich lege Ihnen das Dokument 49701 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich muss Ihnen kurz zu diesem Dokument etwas sagen: Das ist ein sogenanntes Non-Paper, das ist praktisch ein Informationspapier für den neuen Verteidigungsminister Klug am 21. Mai 2013, wo der Leiter der Revision im Verteidigungsministerium den Minister informiert. Und da gibt es „Öffentlich erhobene Kritikpunkte zum Vergleich“ – da geht es nur um den Vergleich – und unten „Sensible Punkte, die nicht öffentlich thematisiert wurden“. Das ist der erste: „Die Auswahl des Prof. Koziol als Rechtsberater des HBM (Theoretiker statt erfahrener Verhandlungsspezialist)“. – Das haben wir schon besprochen. Und zweitens: „Seine berufliche Beziehung zum Prof. Lukas, der die Gegenseite EF GmbH rechtlich unterstützte“. – Das wurde offensichtlich als sensibler Punkt von der Revision im Verteidigungsministerium erkannt und dem Minister mitgeteilt. Sind Sie jemals dazu im Verteidigungsministerium befragt worden?

Dr. Helmuth Koziol: Es wurde damals nie als sensibler Punkt angesehen. Ich bin nie dazu befragt worden. Es ist klar, dass ich meine Kollegen in Österreich kenne. Es wird keinen Kollegen gegeben haben, den ich nicht kenne.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt wollte die Revision im Verteidigungsministerium Sie zum Vertrag befragen, noch zu Zeiten der Ministerschaft Darabos. Darabos hat die Zustimmung zur Aufhebung Ihrer Schweigepflicht auch gegenüber der internen Revision verweigert, das ist aktenmäßig gut dokumentiert. Haben Sie Kenntnis über diesen Vorgang? Hat die Frage der Aufhebung der Schweigepflicht gegenüber der internen Revision irgendjemand mit Ihnen besprochen?

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann mich nicht erinnern, dass das je zur Sprache gekommen ist. Ich habe jedenfalls mit der Revision oft über Dinge diskutiert. Mehr kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es muss doch einen Grund gegeben haben, warum die Revision den Minister ersucht, die Schweigepflicht Ihre Person betreffend aufzuheben, damit sie Sie befragen können. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Helmuth Koziol: Das kann ein Punkt gewesen sein, wo es um ein Geschäftsgeheimnis aus der Punktation gegangen ist, das ich nicht mitteilen durfte, aber ich kann Ihnen nicht sagen, worum es gegangen ist. Es war da jedenfalls die Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht nie eine Diskussion.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe nur eine allerletzte Frage als Ergänzung zu meiner vorigen Frage. Sagen Sie, können Sie uns beschreiben – Sie haben gesagt, am Kai, aber es wird ja nicht im Freien gewesen sein –, wo Sie Dr. Gusenbauer und Rechtsanwalt Specht genau getroffen haben.

Dr. Helmuth Koziol: Das weiß ich nicht mehr. Es war natürlich in irgendeinem Büro und nicht in einer Privatwohnung, aber von wem das war, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ein Büro? (Auskunftsperson Koziol: Ein Büro, ja!) Immer im selben Büro, diese Treffen? (Auskunftsperson Koziol: Bitte?) – Die waren immer im selben Büro, diese Treffen?

Dr. Helmuth Koziol: Nein, später habe ich ihn einmal im Bundeskanzleramt getroffen, also auch ein Büro.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, natürlich. Sie haben ja keine Vorstellung, wie viele Büros es gibt.

Dr. Helmuth Koziol: Ja, eben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aber das ist nicht Gegenstand. – Danke.

Dr. Helmuth Koziol: Eine räumliche Beschreibung wird nicht Gegenstand sein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Professor, ich möchte mit meinen Fragen weiter an die vorige Fragerunde anschließen, wo es um den Vertragsgegenstand zwischen Ihnen und dem Verteidigungsministerium gegangen ist. Sie haben gegenüber dem Kollegen Pilz angegeben, dass Sie in Erinnerung haben, dass Sie im April den Vertrag mit dem Verteidigungsministerium abgeschlossen haben. Entsprechend meiner Unterlage davor gab es zumindest ab März die interne Diskussion zu Ihrem Vertrag. Können Sie uns sagen, ist Ihnen erinnerlich, wann Sie die erforderliche Verlässlichkeitsprüfung durchlaufen haben, die notwendig ist, um überhaupt die Vertragsunterlagen zu erhalten? War das bevor oder nachdem Sie mit den Recherchen begonnen haben?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann sich überschnitten haben, aber es kann auch vorher gewesen sein. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das ist ja nicht so eine relative Staatsaffäre, das ist es nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, wenn es um vertrauliche Unterlagen des Verteidigungsministeriums geht und um Abfangjäger, dann ist das schon relativ staatsthematisch relevant.

Zweiter Punkt, den ich hier nachfragen möchte: Herr Minister Darabos hat am Vormittag natürlich ähnliche Fragen wie Sie erhalten, konkret die Fragestellung: Weshalb Herr Professor Koziol? Durch wen wurde er empfohlen? Was war die Entscheidungsgrundlage? – Er hat relativ salopp formuliert, Sie sind der Beste für diesen Job gewesen, was natürlich eine große Ehre ist. Können Sie erstens beschreiben, ob Sie andere Bewerber oder Bewerberinnen für dieses Gutachten gekannt haben oder was aus Ihrer Sicht die Ursache dafür war, dass Sie möglicherweise als einziger Kandidat herangezogen worden sind?

Dr. Helmuth Koziol: Ich weiß nichts über andere Kandidaten. Ich weiß nicht, wer da in den Überlegungen gestanden ist. Ich kann nur sagen, da es auch um schadenersatzrechtliche Dinge und Leistungsstörungen geht, war es nicht so weit entfernt, dass ich gefragt werde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist natürlich unbestritten. Die Frage bezog sich eben auf die Aussage, Sie seien der Beste für den Job, und der Minister konnte uns nicht sagen, wer möglicherweise noch empfohlen wurde.

Konkret zu Ihrem Vertrag, Ihrem Dienstverhältnis: Ist im Vertrag ein Erfüllungstermin festgehalten worden, einerseits ein Termin für das besagte Gutachten, weiters mögliche Erfüllungstermine für Vergleichsverhandlungen, für Beratungsleistungen?

Dr. Helmuth Koziol: Meines Wissens steht im Vertrag die Ausarbeitung des Gutachtens. In einem späteren Vertrag stand dann Beratung, allgemeiner, aber ich glaube, im ersten Vertrag stand einmal nur die Gutachtensausarbeitung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wurde bei der Beratung konkretisiert, was Termine betraf, das heißt, dass man zu bestimmten Zeitpunkten bestimmte Leistungen von Ihnen in Anspruch nehmen wollte?

Dr. Helmuth Koziol: Das war völlig flexibel.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es wurde in einem Schreiben, das ich in der letzten Runde vorgelegt habe, die Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums angesprochen. Hatten Sie Kontakt oder regelmäßigen Austausch mit der Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums?

Dr. Helmuth Koziol: Ich hatte Kontakt mit Peschorn, der in der Sache eingearbeitet war, mit der Rechtsabteilung, glaube ich, dann bei Detailfragen. Ich war ja dann auch nachher noch tätig, als es schon um die Abwicklung und um Detailfragen gegangen ist, die in Erfüllung der Detailvereinbarung aufgetreten sind. Und da wird es wohl gewesen sein, dass ich auch mit der Rechtsabteilung noch Kontakt hatte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber in einem regelmäßigen Austausch standen Sie mit der Rechtsabteilung nicht?

Dr. Helmuth Koziol: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben zu Recht auf die langjährige Erfahrung verwiesen: Ist es aus Ihrer Sicht üblich, dass man bei einem Vergleich, der Hunderte Millionen Euro umfasst, bei einem Vertragswert von 1,6 Milliarden € zumindest, mit der eigenen Rechtsabteilung der öffentlichen Institution oder des Unternehmens nicht in Kontakt steht, während man einen solchen Vergleich vorbereitet und später auch abschließt?

Dr. Helmuth Koziol: Nachdem die Causa von Peschorn behandelt wurde, der für das Ministerium ja gearbeitet hat, war es für mich ganz eindeutig, dass er eingearbeitet ist und er da zuständig ist und nicht die Rechtsabteilung. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der Punkt war, dass Peschorn selbst ja auch nicht mehr involviert war, wie wir in der letzten Fragerunde auch gehört haben, das heißt, in dem Fall war es niemand.

Konkret zum Abschluss, also zu der Punktation, die dann wieder an die Finanzprokuratur übergeben wurde: Wie viel Spielraum bestand für die Finanzprokuratur in den Detailbestimmungen noch, tatsächlich den Vergleich zu gestalten? War es nur noch Umsetzung der Vereinbarung oder gab es noch einen größeren gestalterischen Spielraum, und wenn ja, wie hat dieser ausgesehen?

Dr. Helmuth Koziol: Die Punktation ist ja nur ein sehr kurzes Papier, das nur relativ generelle Regeln enthält, sodass der Detailvertrag für die Durchführung ungemein wichtig war und eben der Auslegung der zu allgemeinen Bestimmungen der Punktation gedient hat. Und an dieser Detailvereinbarung haben wir zu sechst wirklich tagelang gerungen, um da zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Professor! Darf ich gleich bei der Frage meines Vorredners anschließen? Sie haben gesagt, es wurde in den Verhandlungen nichts Rechtswirksames vereinbart, und Sie sind gegenüber Eurofighter zur Verschwiegenheit verpflichtet und haben Peschorn keine Auskunft gegeben.

Dr. Helmuth Koziol: Was meinen Sie? Es wurde nichts Verbindliches vereinbart?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist eine Notiz von Peschorn in einem Gespräch. Am 6.6.2007 hat dieses Gespräch stattgefunden.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL. M.: Können Sie die Unterlage wieder vorlegen, bitte?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, gerne. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf fortfahren: Ganz wesentlich für die weiteren Befragungen ist ja: Sie haben zweimal bereits erwähnt, und vielleicht können Sie das noch einmal bestätigen, dass der erste Kaufvertrag, der vorgelegen ist - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Habe ich jetzt die Nummer überhört?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es wird schon kopiert.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Nein, die Nummer für die anderen Fraktionen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): 49788.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann Ihnen nur etwas sagen, was ich vermute; ich kann mich daran nicht erinnern. Natürlich haben auch Vergleichsgespräche stattgefunden, in denen noch nichts vereinbart wurde, sondern verhandelt wurde, besprochen wurde, wo man aber ohne Einigung auseinandergegangen ist. Die ersten drei oder zwei Verhandlungen haben noch nichts Rechtswirksames mit sich gebracht, sondern haben dann der Vorbereitung der dritten Verhandlung gedient. Also insofern stimmt es: Da kann in den Verhandlungen nichts Verbindliches vereinbart worden sein, aber trotzdem waren die Gespräche vertraulich und ich durfte es eben nicht weitersagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Auf der einen Seite, Herr Professor, berufen Sie sich auf die Vertraulichkeit gegenüber Eurofighter, aber dem Anwalt der Republik geben Sie keine Auskunft?

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann nichts machen. Wenn die Vereinbarung bei den Vergleichsverhandlungen zwischen den vier am Vergleich Beteiligten gegenüber den beiden Parteien getroffen wurde, dann kann ich nicht einseitig davon abgehen. Ich habe dem Präsidenten der Finanzprokuratur gesagt, er muss sich an den Minister wenden, und der kann es tun, aber ich kann es nicht tun. Er muss sich an den Zuständigen wenden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und hat Herr Peschorn dann den Kontakt beim Minister gesucht?

Dr. Helmuth Koziol: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben bereits zweimal erwähnt, dass für die Republik der erste Kaufvertrag völlig ungünstig ist. Es ist, glaube ich, dieses angesprochene Platter-Erbe wichtig, denn das wird ja noch bei den Befragungen eine Rolle spielen. Sie bestätigen das. So ist einmal von Haus aus eine äußerst ungünstige Ausgangslage entstanden. Warum wurde damals von Platter so ein schlechter Vertrag unterzeichnet? Das ist ja unüblich.

Dr. Helmuth Koziol: Wenn Sie - - Nein. Man kann jetzt - - Oder sagen wir so: Das sind Vertragswerke, die ein Jurist schwer durchblicken kann. Ich habe dafür Tage und Nächte gebraucht, bis ich die Verträge durchschauen konnte. Sie können von einem Minister nicht erwarten, dass er solche Verträge als Jurist durchblickt. Das ist unmöglich. Er muss sich da auf die Vorbereitung durch die Fachleute verlassen können. Wer das im Einzelnen war, weiß ich nicht, aber da kann man nicht dem einen persönlichen Vorwurf machen, der es unterschrieben hat, sondern denen, die es ausgearbeitet haben.

Und dann muss man auch noch vorsichtig sein mit einem Vorwurf. Es sind das derart komplexe Verträge, die aufgrund sehr komplizierter Verhandlungen ausgearbeitet werden. Das ist eine ungemein schwierige Arbeit, bei der – überhaupt wenn dann am Schluss noch Änderungen eingefügt werden – manches danebengeht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt bin ich erstaunt. Wer außer einem Juristen sollte einen Vertrag lesen können? Und da geht es ja bitte sehr nicht um eine fachliche Beurteilung: Die Klausel, dass eine Abnahmeverpflichtung besteht, das ist ja sehr wohl eine juristische Finte.

Dr. Helmuth Koziol: Ja. Ich meine, es gibt sicher Klauseln drinnen, oder sagen wir so, es gibt Bestimmungen drinnen, die auch für einen Nichtjuristen durchschaubar sein müssten, etwa wenn man ein Flugzeug bestellt, das noch nicht vorhanden ist, das erst gebaut wird – man weiß ja auch aus der Erfahrung, wie Flugzeugentwicklungen Verzögerungen unterworfen sind –, man will ein ganz bestimmtes Flugzeug, und dann wird am Ende eine Klausel eingebaut, dass etwas anderes geliefert werden kann, dann ist das sicher ein Punkt, der auch für einen Nichtjuristen auffallend ist und bei dem man sich überlegen muss, ob das wirklich das Gewünschte ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bevor ich jetzt zur weiteren Ausrüstungsfrage komme: Hätten Sie diesen Vertrag 2003, so Sie ihn gekannt hätten, zur Unterzeichnung empfohlen?

Dr. Helmuth Koziol: Wenn ich berücksichtige, was ich jetzt aufgrund meiner Durcharbeitung, meiner mühsamen Durcharbeitung, weiß, dann hätte ich auf einige Punkte hinweisen müssen, dass man die eigentlich nicht unterschreiben darf – das ja.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was wären die Punkte?

Dr. Helmuth Koziol: Vor allem die Ergänzungsbefugnis. Wenn ich ermögliche, dass statt des vereinbarten und ausgeschriebenen Flugzeugs auf einmal ein anderes Flugzeug geliefert werden kann, eine Vorstufe – ich meine, die unterscheiden sich nicht wesentlich, kann man sagen, der Unterschied ist nicht so gravierend, aber doch –, dann ist das natürlich etwas von dem Gewünschten Abweichendes, und das ist schon etwas bemerkenswert.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also ich kann da von gravierenden Unterschieden reden. Wir wissen ja, dass zum Beispiel die Nachtsichtgeräte fehlen, die wurden da nicht mitgeliefert, beziehungsweise dass wir bei Flugshows ausländische Flieger anmieten müssen; unsere sind zur Besichtigung am Boden, weil sie nicht flugtauglich sind. (Auskunftsperson Koziol: Ja!)

Also das wären schon auch gravierende Bewertungen in Ihrem Gutachten gegenüber Eurofighter gewesen, dass der tatsächliche Erfolg bei Weitem nicht jener ist, den man hier bei den Einsparungen politisch darzustellen versucht. Das dürfte ja das Ziel sein; Ihre Expertise muss ja politisch verkauft worden sein.

Dr. Helmuth Koziol: Das Ziel des Vergleichs war nicht nur das Abbestellen einerseits, die Verringerung der Leistung und damit Kostenersparnis, sondern auch die Typeneinheit. Die Ausgestaltung des Urvertrages hat es nötig gemacht, dass man hier von dem Vertrag abweicht und schaut, dass man zu einer einheitlichen Type kommt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Abschließend, weil das, glaube ich, ganz wesentlich für die Position von heute Vormittag ist: Sie bestätigen nochmals, dass Minister Darabos sehr wohl Berechnungen, Schätzungen und Aufstellungen vorgelegen sind (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – das war die dezidierte Frage von Kollegen Pilz –; er hat gesagt, ihm sei nichts vorgelegen.

Dr. Helmuth Koziol: Meines Wissens ist Minister Darabos immer mit Unterlagen, nach Vorbereitung mit den technischen, militärischen und kaufmännischen Abteilungen, in die Verhandlungen gegangen. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sehr geehrter Herr Professor, ich würde da gerne noch nachfragen: Habe ich das jetzt richtig verstanden: Hätte Eurofighter die Tranche 1 geliefert, wären sie dadurch nicht vertragsbrüchig geworden?

Dr. Helmuth Koziol: Ja, das ist richtig. Aufgrund der Ersetzungsklausel durfte Eurofighter, da Tranche 2 noch nicht lieferbar war, Tranche 1 liefern; das war vertragsgemäße Lieferung.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): In welchem Zeitraum?

Dr. Helmuth Koziol: Da gibt es meines Wissens im Vertrag keine Grenze. Sie hätten an sich alle Exemplare noch Tranche 1 liefern können, ersatzweise – und dann auf Tranche 2 umarbeiten. Das hätten sie aber nicht können, weil es von der Tranche 1 überhaupt nur mehr neun Exemplare gegeben hat. Es wäre also nicht möglich gewesen, alle in Tranche 1 zu liefern – neu.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Was hätte das Ihrer Meinung nach dann für die Flugsicherheit in Österreich bedeutet?

Dr. Helmuth Koziol: Wenn nur Tranche 1 geliefert wird? – Soviel ich weiß – aber da kann ich nur sagen, was ich weiß –, ist Tranche 1 für die Flugüberwachung in Österreich völlig ausreichend, weil es zwischen Tranche 1 und Tranche 2 im Wesentlichen elektronische Unterschiede gibt, die aber für einen Abfangjäger nicht entscheidend sind.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das heißt aber auf der einen Seite, wir haben nicht wirklich auf etwas sicherheitspolitisch, verteidigungspolitisch absolut Notwendiges verzichtet.

Dr. Helmuth Koziol: Nein. Was ich weiß, sind den Überlegungen von Minister Darabos einerseits Überlegungen auch im Ministerium vorangegangen, ob sogar mit zwölf Flugzeugen das Auslangen gefunden werden kann, sodass die Sicherheit in Österreich gewährleistet ist; das wurde, glaube ich, sogar für zwölf bejaht, für 15 dann umso mehr. Abbestellt wurden meines Wissens Ausrüstungsgegenstände, die für den Luft-Boden-Kampf vorgesehen waren, also ursprünglich für NATO-kompatiblen Einsatz, die aber für eine Luftüberwachung nicht benötigt werden und die zum Teil auch von der deutschen Luftwaffe abbestellt wurden, wurde uns gesagt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sie sehen also – die ursprüngliche Variante hat ja damals auch, wie Sie gesagt haben, das politische Klima, die Diskussion bestimmt, diese NATO-tauglichen Kampfjets – durch die tatsächlich gelieferten Tranche-1-Flieger unser Bedürfnis nach Luftraumüberwachung gedeckt?

Dr. Helmuth Koziol: Soviel ich verstanden habe, ja.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke.

Jetzt noch einmal zurück zu der Zusammenarbeit im Ministerium. – Übrigens, Herr Professor, twittern Sie?

Dr. Helmuth Koziol: Nein.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Kollege Pilz hat in der Zwischenzeit getwittert, dass Sie eigentlich nicht vom Verteidigungsministerium, sondern von Dr. Gusenbauer ausgesucht wurden. Würden Sie dazu einen Kommentar abgeben?

Dr. Helmuth Koziol: Was ich weiß, wurde ich von Gusenbauer Darabos vorgeschlagen, und der hat dann entschieden, nicht?

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Also Sie haben sich vom Verteidigungsminister beauftragt gefühlt?

Dr. Helmuth Koziol: Ja, nur, ja, natürlich!

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Damit ist auch der Retweet hinfällig.

In den letzten eineinhalb Tagen ist versucht worden, das ist auch medial so kommuniziert worden, hier eine Diskussion darüber zu führen, warum nicht der Präsident der Finanzprokuratur der Chefberater, Chefverhandler oder Sonstiges war, sondern Sie, und Sie haben – für mich bemerkenswert – erklärt, dass es von Ihrem Verständnis und Ihrer dreißigjährigen Erfahrung in einer Wirtschaftskanzlei her bei derart sensiblen Verhandlungen wahrscheinlich vernünftiger ist, einen unabhängigen, europaweit akzeptierten und anerkannten Experten zu nehmen und nicht – und das meine ich jetzt nicht abwertend – den Vertreter einer Institution der Republik, die ja Verhandlungspartner ist.

Können Sie das vielleicht noch ein bisschen ausführen?

Dr. Helmuth Koziol: In den Vergleichsverhandlungen geht es ja immer darum, dass auf beiden Seiten ein Nachgeben angestrebt wird und man zu einem Ergebnis kommt, das für beide Seiten noch sachlich akzeptabel ist. In diesen Verhandlungen, traue ich mich schon zu sagen, spielt es dann eine Rolle, ob die juristische Argumentation, die bei dem komplizierten Gefüge des Vertrages ja nicht so einfach ist - - dass dann die Argumentation eines neutralen Auswärtigen auch bei Eurofighter mehr Gewicht hat als jene eines republikinternen Organs. Insofern kann man sagen, es ist auch von da her sinnvoll, vor allem aber wurde ich da eben herangezogen, weil ich das Gutachten für den gesamten Vertrag geschrieben habe und in die Sache eingearbeitet war, weil ich da mit meinem Wissen sofort verfügbar war.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Dann würde ich gern einen Sprung in die Gegenwart machen: Würden Sie mit dem Erfahrungs- und Informationsstand von heute, dem Wissen, auch um die Ergebnisse der Taskforce, etwas anderes empfehlen als damals? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen)

Dr. Helmuth Koziol: Bezüglich der Korruption weiß ich nichts von neuen Ergebnissen bisher; die Anzeige des Ministers ist mir nicht bekannt, daher liegen da keine neuen Dinge auf dem Tisch, wo ich sagen kann, das sind erwiesene Sachen. Sonst wüsste ich nicht, was seither wesentlich Neues aufgekommen ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber würden Sie im Nachhinein das Vorgehen der EADS als betrügerisch werten?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe in den Verhandlungen, jedenfalls auch nachträglich, nichts entdeckt, was wirklich betrügerisch war. Es kommt natürlich häufig vor, dass manchmal nicht vollständig aufgeklärt wird. Das kann unter Umständen natürlich Absicht sein, aber das passiert auch bei komplizierten Werken, dass man etwas voraussetzt, was die anderen in Wirklichkeit nicht wissen, oder dass man selbst nicht genau weiß, wie die Lage ist; das kann immer wieder passieren.

Natürlich kann es auch sein, dass irgendwo einmal etwas mit Absicht verschwiegen wurde; das kann ich nicht beurteilen. Mir ist jedenfalls inzwischen nichts bekannt geworden, wo man sagen kann: Na, da sind wir übers Ohr gehaut worden!

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Professor, Sie haben in Ihren Ausführungen erwähnt, dass Ihr Gutachten in den Verhandlungen mit Eurofighter als Druckmittel gedient habe. Können Sie uns erläutern, welche Punkte die Hauptdruckmittel waren?

Dr. Helmuth Koziol: Na ja, die Hauptdruckmittel oder eines der Hauptdruckmittel – das habe ich in der Diskussion mit Herrn Präsidenten Rohrer schon erwähnt – war der Systemunterschied zwischen Tranche 1 und Tranche 2, dass da in Wirklichkeit eine Umrüstung, die vollständig dem Vertrag entsprochen hat, nicht möglich war oder nicht durchgeführt wurde. Das war eines der Druckmittel, das man auf jeden Fall anführen konnte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Die Schlussfolgerung aus dieser Argumentation war ja das Ausstiegsszenario. (Auskunftsperson Koziol: Ja!) Ab wann im Ablauf der Verhandlungen war Ihnen klar, dass das Ausstiegsszenario nur eine Kulisse ist, aber der Vergleich angestrebt wird?

Dr. Helmuth Koziol: Wie ich das Gutachten ausgearbeitet habe, bin ich draufgekommen, welche Schwierigkeiten für einen Ausstieg gegeben sind, und nach Abschluss des Gutachtens war mir klar, dass man da nicht prozessieren, sondern einen Vergleich suchen sollte.

Wenn Sie in einer solchen Situation prozessieren und keinen Vergleich suchen, können Sie zu Situationen kommen, die viel schlechter sind als alles andere.

Zum Beispiel – was uns auch noch in Erinnerung ist –: Im Verfahren um die Klimt-Bilder ist es auch darum gegangen, ob man sich in der Mitte einigt, dass die Hälfte der Bilder bei der Republik bleibt und die Hälfte zurückgegeben wird. Damals wurde entschieden, unsere Position, die der Republik Österreich, ist so gut, dass wir prozessieren – und wir haben verloren und alle Bilder sind im Ausland. Der Vergleich hätte uns jedenfalls die Hälfte gerettet.

Insofern ist es natürlich sehr wesentlich, dass Sie im Vorhinein abschätzen: Hat ein Prozessieren Sinn, was kann ich verlieren, was kann ich bei einem Vergleich gewinnen? Das ist aber immer eine Abschätzung, die schwierig ist und wo man im Nachhinein immer klüger ist. Man muss diese Abschätzung aber im Vorhinein treffen, weil enorm viel auf dem Spiel steht.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wurden mit Ihnen von Mitgliedern der Bundesregierung oder deren Vertrauten je politische Aspekte erwogen? (Auskunftsperson Koziol: „Je politische“?) – Politische Aspekte erwogen. Wurde Ihnen gesagt, wie sich die Lage innerhalb der Koalition verhält und in welche Richtung die Bundesregierung vorgehen will?

Dr. Helmuth Koziol: Nein. Ich habe nur erfahren, dass nicht die ganze Regierung das Gutachten trägt, sondern dass das das Verteidigungsministerium selbst erledigt, und ich weiß auch, dass untersucht wurde, ob Darabos den Vergleich abschließen kann; da war ein öffentlich-rechtliches Gutachten. Das ist alles, was ich darüber weiß, aber über die politischen Hintergründe nichts.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Gestern hat Präsident Peschorn erklärt, dass Sie ihm vorgehalten hätten, den Vergleich abzulehnen und ihn zugunsten der Republik verändern zu wollen. Hat es diese Vorhaltungen gegeben?

Dr. Helmuth Koziol: Es kann sein, dass wir einmal diskutiert haben, denn er war gegen den Vergleich und ich habe den Vergleich verfochten. Da haben wir eine Meinungsverschiedenheit gehabt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Kann das auch der Grund dafür gewesen sein, dass Präsident Peschorn an den eigentlichen Verhandlungen nicht mehr teilgenommen hat?

Dr. Helmuth Koziol: An sich nicht; es war so, wie ich gesagt habe: Ich war eingearbeitet und wurde beigezogen, und Peschorn war in die Korruptionsagenda eingearbeitet, aber in den anderen Bereich von Anfang an nicht so.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wann haben Sie denn diese Punktation, die ja die Grundlage für den Vergleichsvertrag war, mit Ihrem Kollegen Lukas finalisiert, Herr Professor? War das im Juni in Paris?

Dr. Helmuth Koziol: In Paris wurden meines Wissens wesentliche Ergebnisse für den Vergleich erzielt, aber noch nicht unterfertigt. (Abg. Bösch: Noch nicht unterfertigt?) – Nein.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wie erklären Sie sich die Aussage des Bundesministers Darabos in einem „Profil“-Interview vom 2.7.2007 – ich zitiere, ich brauche es nicht vorzulegen –, am 24. Mai lag der Deal – ich nehme an, das ist die Punktation gewesen – „grundsätzlich vor“. Hatte es dort schon diese Einigung gegeben?

Dr. Helmuth Koziol: Am 27. - - (Abg. Bösch: 24. Mai!) – War das der Tag in Paris? Das war noch nicht Paris. (Abg. Walter Rosenkranz: Mai!) – Im Mai, da war noch kein endgültiges Ergebnis erzielt. Es kann sein, dass er gemeint hat, es waren Grundlinien eines Vergleichs herausgearbeitet, aber noch keine endgültige Einigung.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hat je jemand von der Bundesregierung Ihnen gegenüber erklärt, dass ein Vergleich besser sei als der Ausstieg aus dem Vertrag? (Auskunftsperson Koziol: Ob er der Bundesregierung?) – Ob ein Mitglied der Bundesregierung Ihnen gegenüber erklärt hat, ein Vergleich wäre besser – und ab diesem Zeitpunkt auch anzustreben – als ein Ausstieg aus dem bisherigen Vertrag?

Dr. Helmuth Koziol: Nein. Mit mir hat kein Mitglied der Bundesregierung deswegen geredet.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben mit Ihrem Kollegen Lukas diese Punktation verfasst, haben Sie vorhin erklärt. (Auskunftsperson Koziol: Ja!)

Können Sie uns erläutern, ob es zu Punkt 8, da geht es um das Ende der Arbeit des Eurofighter-Untersuchungsausschusses (Auskunftsperson Koziol: Ja!), in dieser Gruppe Diskussionen gegeben hat und wer diesen Punkt verlangt hat? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Welchen Punkt haben Sie zitiert?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Das ist Punkt 8 in der Vergleichspunktation, in der Nebenabrede.

Dr. Helmuth Koziol: Das war an sich meiner Erinnerung nach eine Feststellung, dass man davon ausgeht, dass der Untersuchungsausschuss, was damals schon absehbar war, eben zu der Zeit endet und dann auf jeden Fall der Vergleich unterfertigt werden kann, wenn man absieht, dass da nichts Neues mehr herauskommt. (Abg. Bösch: Danke!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Koziol, ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 49702 vorlegen und möchte noch einmal ganz kurz auf diese Ersatzteilproblematik zurückkommen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Dokument aus dem Verteidigungsressort. Auf Seite 2 von 3 können Sie unter dem Begriff „Non Paper“ vom „Leiter Gruppe Revision“ vom „21.05.2013“ – das ist mittlerweile fünf Jahre nach der Punktation und nach der Detailvereinbarung –lesen: „Der Terminus ‚angemessene Versorgung mit Ersatz- und Umlaufteilen (für 30 Jahre)‘ ist noch eindeutig zu definieren.“ – Fünf Jahre später! Und dann noch eine Anmerkung: „Nach ho“ – hierortiger – „Einschätzung wird dies in rechtlich ausreichend verbindlicher Form nicht mehr gelingen.“ – Was sagen Sie dazu?

Dr. Helmuth Koziol: Was soll ich sagen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben uns erklärt, das war grundsätzlich nicht Thema, Sie sind davon ausgegangen, dass die Ersatzteilversorgung passt. Dann haben Sie gesagt, das wird in den Detailverhandlungen enthalten gewesen sein – das ist nicht der Fall. Und fünf Jahre später ist man davon ausgegangen, dass es nie gelingen wird, dass man das in ausreichend verbindlicher Form macht. Die Ersatzteilversorgung ist aber schon entscheidend.

Dr. Helmuth Koziol: Das ist die Frage, ob man sagt, man soll - - Man hätte den Begriff „angemessene Versorgung“ noch genauer umschreiben müssen. Man kann aber auch sagen, es ist praktisch nicht möglich, generell zu umschreiben, was unter einer angemessenen Versorgung zu verstehen ist. Im Groben und Ganzen wird man verstehen müssen, eine angemessene Versorgung ist so, dass keine wesentlichen Betriebsstörungen auftauchen, da war man sich im Wesentlichen einig; genau definieren können Sie das kaum.

Das ist bei Vereinbarungen, das ist bei Gesetzen so: Sie werden nie alles bis ins Letzte bestimmen können, es bleibt da immer ein gewisser Spielraum.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da wird auch festgehalten, dass die Tranche 1 nur mehr zehn bis 15 Jahre in Betrieb sein kann, man ist aber von 30 Jahren ausgegangen. – Wie sehen Sie das?

Dr. Helmuth Koziol: Das, muss ich sagen, wäre eine Neuerung, die zum Zeitpunkt des Vergleichs natürlich relevant gewesen wäre, wenn man sie gewusst hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dem kann ich mich nur anschließen.

Ich möchte Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 54960 aus dem Finanzministerium. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um den Gebührenbescheid vom 24. Juni 2008 an die Firma Eurofighter Jagdflugzeug GmbH – die war die Gebührenschuldnerin –, und da werden Gebühren von zwei Mal 5 Millionen festgesetzt. – Können Sie dazu etwas sagen?

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann nur sagen, dass ich um die Schwierigkeiten weiß, dass Gebührenrecht aber nicht zu meinem Fachgebiet gehört und ich mit der Gebührenfrage nichts zu tun gehabt habe. Da waren steuerrechtliche, öffentlich-rechtliche Gutachter und einschlägige Anwälte am Werk, aber nicht ich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat sich denn bei den Vergleichsverhandlungen darum gekümmert? Wer hat das bei den Vergleichsverhandlungen angesprochen?

Dr. Helmuth Koziol: Die Gebührenfrage: Es ist bekannt, dass bei Verträgen Gebühren auftreten, da aber die Republik meines Wissens von der Gebührenzahlung befreit ist, hat Eurofighter gesagt, dass sie es sachgerecht empfände, wenn die Gebühren, die ja wieder an die Republik fließen und sozusagen eine zusätzliche Zahlung zum Vergleich wären, nicht von Eurofighter endgültig getragen werden.

Das war eine Argumentation, die uns sachgerecht erschienen ist, weil das an sich eine zusätzliche Zahlung von Eurofighter an die Republik gewesen wäre. Wenn man darauf bestanden hätte, dass sie die Gebühren selbst zahlen, wäre die Günstigkeit des Vergleichs auf andere Weise reduziert worden.

Abgeordnete Gabriela Tamandl (ÖVP): Also die Günstigkeit ist ja sowieso zu hinterfragen, aber wie erklären Sie sich denn, dass es eine Gleichschrift des Vertrags gegeben hat, der erst zu einem späteren Zeitpunkt beim Finanzamt für Gebühren und Verkehrsteuern eingereicht wurde, sodass nicht nur einmal 2 Prozent von 250 Millionen in der Höhe von 5 Millionen vorgeschrieben worden sind, sondern zweimal 5 Millionen?

Dr. Helmuth Koziol: Ich kann Ihnen nur sagen, ich weiß nicht, was gebührenrechtlich unternommen worden ist, da müssen Sie den Gebührenrechtler fragen.

Abgeordnete Gabriela Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Herr Brigadier Jeloschek war telefonisch oder im Backoffice oder irgendwie für militärische Fragen erreichbar. Gab es niemanden, der die Gebührenrechtsfrage während der Vergleichsverhandlungen erklären konnte (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), wenn man schon so großzügig ist und der Eurofighter GesmbH verspricht, dass man die Gebühren als Republik Österreich selbst übernimmt?

Dr. Helmuth Koziol: Im Vergleich ist die Grundfrage geregelt worden, dass Eurofighter gesagt hat: Wenn Gebühren zu zahlen sind, dann sind die nicht endgültig von uns zu zahlen! – Das wurde als sachlich gerechtfertigt akzeptiert. Ob Gebühren zu zahlen sind und in welcher Höhe, wurde bei uns nicht diskutiert.

Sie können ja auch unter Umständen Wege über den Abschluss von Verträgen wählen, die gebührenschonend sind. Nachdem das Gebührenrecht nicht gerade die sinnvollste Institution ist, wird ja laufend vermieden. Die Fragen: Kann man das vermeiden, wird es vermieden oder wird da eine Gebühr berechnet?, wobei umstritten ist, wovon die Gebühr berechnet wird, waren alles offene Fragen, die lange Diskussionen und Gutachten benötigt haben.

Abgeordnete Gabriela Tamandl (ÖVP): Erachten Sie es nicht als notwendig (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), wenn unterzeichnet wird, wer die Gebühren übernimmt, dass man sich darüber Gedanken macht, wie die Gebühren vielleicht hätten vermieden werden können?

Dr. Helmuth Koziol: Entschuldigung, aber die Frage, ob dann Gebühren zu zahlen sind oder nicht, spielt dann keine solche Rolle, weil die Republik - - (Abg. Tamandl: Na, 10 Millionen spielen eine große Rolle!) – Nein, weil es die Republik an die Republik zahlt.

Abgeordnete Gabriela Tamandl (ÖVP): Aber das ist ja kein Argument. (Zwischenruf des Abg. Pilz.) – Aber man kriegt es von denen ja nicht! (Abg. Walter Rosenkranz: Man zieht’s von den 250 Millionen ab!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur dritten Fragerunde.

Frau Abgeordneter Dr. Moser. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Universitätsprofessor! Sie haben durch Ihr Gutachten zwei mögliche Ausstiegsgründe angeführt, einerseits die Typenvielfalt und andererseits wenn der Lieferverzug eintritt, die Liefertermine nicht eingehalten werden.

Nun liegen uns Unterlagen von Treffen der Taskforce vor, an denen Sie jeweils teilnahmen. Das eine Treffen der Taskforce war am 22.5.2007 und das andere Treffen der Taskforce war dann etwas später, das war am 6.6.2007. (Auskunftsperson Koziol: Ja!)

Bei diesen Treffen stand das Problem Güteprüfung und Liefertermin im Mittelpunkt, und es wurde bei beiden Treffen protokollarisch festgehalten, dass das ein Problem werden würde, dass die Lieferung nicht rechtzeitig erfolgen könnte.

Jetzt haben Sie uns in Ihren Eingangsdarstellungen gesagt, dass ja die sogenannte Ersetzungsbefugnis besteht, dass statt Tranche 2 Tranche 1 geliefert werden kann (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – ich bin eh schon fertig –, aber in diesen Besprechungen ist die Rede von Lieferverzögerungen bei Tranche 1. (Auskunftsperson Koziol: Ja!) – Warum haben Sie das bei den Verhandlungen zur Verbesserung der Position nicht massiver ins Treffen geführt? – Lieferschwierigkeiten.

Dr. Helmuth Koziol: Da müsste ich wissen, um welche Verzögerung es geht und um welche Frage es geht. Es waren auch Verzögerungen, die durch die Republik verursacht wurden, weil sie die Lizenzen nicht bereitgestellt hat. Da müsste ich einmal wissen, was das genau ist. So ins Blaue kann ich Ihnen das nicht beantworten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Folgende Frage, Herr Professor: Der ehemalige Minister Darabos wurde gefragt, wer Sie empfohlen hat. Ex-Minister Darabos hat gesagt, dass Präsident Peschorn Sie empfohlen hat. Können Sie erklären, warum Darabos das gesagt hat, wenn Sie sich, Ihrer Aussage nach, durch Gusenbauer kennengelernt haben?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann durchaus sein, dass Darabos es dann mit Peschorn auch besprochen hat – Darabos kennt ja die Juristen nicht, Peschorn schon – und der ihm gesagt hat, das ist empfehlenswert. Das ist, glaube ich, kein großes Problem.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich glaube, unter einer Empfehlung versteht man eine aktive Empfehlung. Das bedeutet eher, dass man proaktiv den Minister darüber informiert hat. Jedenfalls ist Darabos nicht eingefallen, dass er Sie im Kontext zu Gusenbauer kennengelernt hätte; das ist ihm entfallen.

Ich habe aber noch eine zweite Frage, die, wie ich glaube, auch sehr wichtig für uns sein kann. Das hat tatsächlich mit einer gewissen Grundstimmung zu tun. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Die abschließende Frage: In den Verhandlungen zwischen Ihnen und Ihrem Gegenüber, Lukas, wie war da die Stimmung? Sie haben gesagt, als Juristen haben Sie viele Vorarbeiten geleistet. Sind Sie beide davon ausgegangen, dass es um eine Win-win-Situation für beide Seiten gegangen ist? Hatten Sie das Problem, dass man sich gegenseitig beäugt hat? Wie war die Grundstimmung und das Grundverständnis zwischen Ihnen beiden?

Dr. Helmuth Koziol: Die Grundstimmung in der Gruppe überhaupt war - - So verhandelt haben ja häufig dann Mauthe, Lukas und ich und auch Jeloschek über Detailprobleme. Die Diskussionsstimmung war gut, die Diskussionen waren hart. Es waren in der Sache sehr häufig unterschiedliche Positionen, die wir dann ausdiskutiert haben. In vielen Fällen sind wir dann zu einer gemeinsamen Ansicht gekommen, manches ist gegensätzlich geblieben, aber grundsätzlich hat eine sachliche, freundliche Stimmung geherrscht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Universitätsprofessor! Weil es so eine gravierende Aussage und von ganz großer Bedeutung ist: In welcher Form sind Minister Darabos Unterlagen zur Verfügung gestanden, als er nach Paris geflogen ist? Was möchten Sie da besonders hervorheben?

Dr. Helmuth Koziol: Da müssen Sie ihn selbst fragen, was er alles an Unterlagen gehabt hat. Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist ja das Gravierende: Er hat gesagt, keine. Er ist mit seinem Pouvoir als Verteidigungsminister geflogen, er hat keine Berechnungen und Aufstellungen gehabt.

Dr. Helmuth Koziol: Das Pouvoir unterscheidet sich aber von den Unterlagen. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Grundsätzlich. (Auskunftsperson Koziol: Ja!) – Das wäre wichtig: Sie haben keine Ahnung, welche Aufstellungen und welche gravierenden Unterschiede da - -

Dr. Helmuth Koziol: Wie soll ich wissen, was er für Unterlagen mitgenommen hat? (Abg. Steinbichler: Sie waren ja ein sehr naher Berater!) – Er war jedenfalls in den Diskussionen über die anstehenden Probleme, über die Beträge, um die es ging, und über die Fragen, um die es ging, informiert. Er war insofern für die Diskussionen vorbereitet, das kann ich Ihnen bezeugen. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ihre letzte Aussage war jetzt sehr interessant. Ich möchte sie gerne wiederholen. Sie sagen, der Herr Verteidigungsminister war in den Verhandlungen gut informiert, gut vorbereitet und somit verhandlungsfähig. Vielleicht könnten Sie das noch ein bisschen erläutern, wie das so abgelaufen ist. Haben Sie den Herrn Minister als einen aktiven Verhandler erlebt?

Dr. Helmuth Koziol: Natürlich habe ich ihn bei aktiven Verhandlungen mit Rauen und Lukas erlebt. Da ist es durchaus oft hart auf hart gegangen, die Verhandlungen sind auch manchmal unterbrochen worden. Die Verhandlungen sind einmal auch überhaupt abgebrochen worden und wurden dann wieder begonnen. Also da war kein weiches Nachgeben, sondern das war durchaus eine Härte, und Rauen hat auch öfter in der Zentrale nachfragen müssen, ob er überhaupt noch so weit gehen darf. Da hat es durchaus erhebliche Hürden zu überwinden gegeben, damit man zu einem Vergleich kommt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Es ist ja auch durchaus in so harten Verhandlungen zum Wohle der Republik taktisch, dass man einmal sagt, jetzt unterbrechen wir, jetzt ist Eiszeit, und dann versteht man sich wieder. Würden Sie das als taktisch, strategisch sinnvolle Vorgangsweise empfinden?

Dr. Helmuth Koziol: Das ist durchaus vorgekommen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke vielmals. Vielleicht noch abschließend: Es gibt ja jetzt das Ergebnis der aktuellen Taskforce im Verteidigungsministerium mit der Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft. Würden Sie mit Ihrer Expertise den Ermittlungsbehörden gerne zur Verfügung stehen, damit dieser teuerste Rüstungsankauf der Republik endgültig auch gerichtlich abgehandelt werden könnte? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Helmuth Koziol: Ich muss sagen, ich bin jetzt zehn Jahre älter geworden. (Abg. Weninger: Na ja, aber durchwegs fit und schlagfertig!) – Ich bin schon ein gewisser Methusalem geworden. Außerdem habe ich jetzt schon vor, mich etwas mehr zur Ruhe zu setzen. Ich muss sagen, wenn man sich da einsetzt und dann kommen endlose Auseinandersetzungen politischer Art, unfairer Art über den Vergleich, unkundig, mit Behauptungen aus dem Blauen heraus, dann ist das nicht sehr lustig.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber Sie würden der Republik einen guten Dienst erweisen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Erste Frage: Herr Professor, woher wissen Sie, dass Präsident Peschorn nicht in den Vertrag eingearbeitet gewesen wäre?

Dr. Helmuth Koziol: Präsident Peschorn hat sich schon mit der Korruptionsfrage intensiv auseinandergesetzt gehabt. Das war ja die, die damals anstand. Die war auch im Untersuchungsausschuss in Diskussion, und da hat er sich tief eingearbeitet. Die restlichen Probleme, die mit dem Gesamtvertrag zusammenhängen – da muss man sich intensiv hineinknien, tagelang, und das hat Peschorn noch nicht so gehabt, wie ich das gemacht hatte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Woher wissen Sie das?

Dr. Helmuth Koziol: Weil ich mit ihm diskutiert habe. Als ich mein Gutachten begonnen habe, habe ich mit ihm ein Treffen gehabt, wo wir über die Probleme diskutiert haben. Da haben wir etwas miteinander diskutiert, was man bei den einzelnen Problemen machen kann.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Da war er aus Ihrer Sicht nicht so firm?

Dr. Helmuth Koziol: Das kann man ihm nicht vorwerfen. (Abg. Walter Rosenkranz: Nein, nein, es ist ja eine Tatsache! Ich möchte nur eine Tatsache hören!) – Er hat sich auf das andere konzentriert gehabt. (Abg. Walter Rosenkranz: Das ist gar kein Vorwurf!) – Ich habe mich auf den Rest des Vertrages konzentriert und war da jedenfalls schon weiter durchgedrungen als er.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Was haben Sie mit Rechtsanwalt Dr. Specht in juristischer Hinsicht bei den wenigen Treffen besprochen?

Dr. Helmuth Koziol: Bei dem Treffen? – Juristisch habe ich über den Inhalt des Gutachtens oder so etwas nicht gesprochen. Es ist darum gegangen, was die Aufgabe sein wird.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wie haben denn Sie den Minister gebrieft mit Ihren Sachen? Hat es schriftliche Strategieberichte oder Strategiepapiere Ihrerseits gegeben?

Dr. Helmuth Koziol: Jetzt habe ich den Anfang nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wie haben Sie den Minister bei Vorverhandlungen gebrieft?

Dr. Helmuth Koziol: Ich habe mit ihm oft persönlich gesprochen. Sonst habe ich Vorbereitungen gemacht, indem ich den Leiter der Taskforce, Brigadier Jeloschek, vorbereitet habe, der dann seinerseits auch wieder mit Darabos gesprochen hat.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Hat es von Ihnen schriftliche Berichte gegeben? Vorbereitung?

Dr. Helmuth Koziol: In der Vorbereitung hat es sicher schriftliche Dinge gegeben, weil ich mit Jeloschek in schriftlichem Kontakt stand, und da sind natürlich viele Detailprobleme behandelt worden.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Bei der Frage der Gebühren in der Punktation: War man sich ungefähr der Größenordnung bewusst?

Dr. Helmuth Koziol: Die Größenordnung, weiß ich nur, hat geschwankt zwischen Null und 50 Millionen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Und da hat man sich vorher nicht gedacht, dass dann unter Umständen die 50 Millionen auch zur Gänze der Republik anheimfallen würden?

Dr. Helmuth Koziol: Man hat gesagt, wenn 50 Millionen anfallen, dann fallen die wieder an die Republik, dann würden sie von der Republik an die Republik gezahlt, die Republik wäre neutral gestellt. Insofern war das in der Sache kein großes Problem, weil man gesagt hat, die Republik bekommt es. Das Einzige ist die Frage, ob - -

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es wäre aber interessant gewesen, wenn die Republik von Eurofighter zum Beispiel noch 25, oder im konkreten Fall noch 5 Millionen zusätzlich bekommen hätte. Das wäre aus Sicht der Republik ja nicht ganz schlecht, oder?

Dr. Helmuth Koziol: Die haben ja nichts zusätzlich bekommen, sondern es wurde nur die Steuer, die ihnen vorgeschrieben wurde, gezahlt, und die haben sie ersetzt bekommen. Es ist ja so, dass die Steuer auch nicht von Eurofighter festgesetzt wird, sondern vom Finanzministerium festgesetzt wurde, und das, was vom Finanzministerium festgesetzt wurde, wurde dann refundiert. Das heißt, es ist neutral ausgegangen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Für die Republik neutral (Auskunftsperson Koziol: Für die Republik neutral!), aber für EADS hätte es mindestens zur Hälfte auch schlechter ausgehen können oder zur Gänze, wenn man es anders formuliert und vereinbart hätte.

Dr. Helmuth Koziol: Sicher, hätte man machen können, nur wäre das halt ein Betrag in der Höhe gewesen, den Eurofighter zusätzlich noch hätte leisten müssen. (Abg. Walter Rosenkranz: Wäre schön gewesen!) – Es wäre vieles schön gewesen, es wäre vieles schöner gewesen, wenn man den Druck gehabt hätte, es zu erreichen. Aber Vergleichsverhandlungen mit Eurofighter sind kein Wunschkonzert. (Abg. Walter Rosenkranz: Den Eindruck hatten wir mittlerweile auch schon!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke, dass Sie das mit dem Wunschkonzert gesagt haben, denn offenbar war es ein Wunschkonzert für Eurofighter.

Ich lege Ihnen noch das letzte Dokument vor, Nummer 25903, Seite 20 von 22 zu den Detailverhandlungen nach der Punktation am 29. Juni. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es waren Mauthe, Obermeier, Lukas und vonseiten der Republik Jeloschek, Ihre Person und Herr Dr. Peschorn dabei. Da können Sie ganz zu Beginn dieser Seite 20 von 22 lesen – ich zitiere gerne –:

„Peschorn fragt Koziol, was bei den Gesprächen über ‚fast neuwertig‘ gesprochen worden sei. Koziol: Man hat gesagt 100 bis 200 Flugstunden. Lukas: Das will ich aber nicht im Vertrag drinnen stehen haben. Peschorn: Das brauchen wir (Republik Österreich) unbedingt.“

Drinnen gestanden ist es nicht. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Meine abschließende Frage: Warum hat man eigentlich bei allem nachgegeben, was Eurofighter gefordert hat – bei der Gebührenübernahme, bei den Ersatzteilen, und auch dabei?

Dr. Helmuth Koziol: Man kann nur sagen: Die Aussage ist sicher nicht wahr, dass überall nachgegeben wurde, sonst wäre es nicht zu einem Vergleich gekommen, bei dem drei Flugzeuge abbestellt wurden, Leistungen abbestellt wurden und bei den Serviceverträgen einiges gewonnen wurde.

Man konnte bei dem Vergleich nicht alles erreichen, was man wollte, das ist aber bei einem Vergleich üblich. Soweit man konnte, hat man geschaut, dass man eine günstige Regel bekommt, aber wie ich schon gesagt habe, das ist ja kein einseitiges Wunschkonzert. Die anderen haben ja als Unternehmen auch Interessen, berechtigte Interessen, dass sie nicht draufzahlen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber nicht einmal das, was man vereinbart hat, hat man hineingeschrieben, nämlich was „fast neuwertig“ bedeutet. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das ist ja meine Frage gewesen.

Dr. Helmuth Koziol: Es war das Problem, dass ursprünglich gesagt wurde: 100 bis 200 Stunden, ungefähr. Es wurde dann aber festgestellt, dass es möglicherweise Überschreitungen bei manchen Flugzeugen gibt, dann hätte man 200 nicht einhalten können, aber es ging um minimale Stundenanzahlen. Und das wollte man vermeiden, dass das Ganze dann daran scheitert, dass es irgendwo 220 statt 200 ist.

Deswegen wollte man nicht diese starre Regel, sondern eine elastische Regel, die niemandem schadet. Die Bestimmung, Definition des „neuwertig“, wurde ja dann in langen Gesprächen ohnehin getroffen, und die deckt, glaube ich, die Interessen beider Seiten ausreichend ab.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Damit sind die drei Fragerunden zur Gänze absolviert. Es gibt keine weiteren Fragen mehr. Ich beende damit die Befragung.

[1]Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt - - : abbestellt

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt Verschwiegenheit: Verschwiegenheitspflichten