2.FALL

10.27

Befragung der Auskunftsperson Mag. Wilhelm Molterer

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Somit darf ich auch schon an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Molterer, ich begrüße Sie. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.

Sie haben zuvor noch ein Personaldatenblatt ausgefüllt. Sind die Angaben richtig? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Danke vielmals.

Ich darf Sie jetzt belehren, weil das meine Pflicht ist: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen würde oder wenn ein Kunst- und Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt – zu Ihrer Linken – zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschuss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Herr Mag. Molterer, Sie haben die Möglichkeit zu einer einleitenden Stellungnahme, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Mag. Wilhelm Molterer: Hoher Ausschuss! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist jetzt doch eine gewisse Zeit her, dass ich das letzte Mal im Parlament und im Budgetsaal gewesen bin. Das ist eine gute Erinnerung.

Ich möchte einleitend mehrere Feststellungen machen.

Gemäß Haushaltsrecht, niedergelegt auch in der Bundesverfassung, ist der Bundesminister für Finanzen verpflichtet, mehrjährige Vorhaben hinsichtlich ihrer finanziellen Auswirkung respektive Bedeckbarkeit und Finanzierbarkeit zu überprüfen.

Das neue Budgetrecht aus dem Jahr 2007, das unter meiner Verantwortung umgesetzt wurde, hat diesbezüglich sehr klare Spielregeln. Dazu dient das Instrument der Einvernehmensherstellung. Das heißt, das haushaltsleitende Organ, das üblicherweise ein Bundesministerium ist, hat für derartige Vorhaben das Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Finanzen herzustellen, und zwar vor Abschluss rechtsverbindlicher Verpflichtungen.

Dies ist beim Vergleich, den Kollege Darabos abgeschlossen hat, nicht geschehen. Das heißt, es ist kein Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Finanzen hergestellt worden. Erstmals hat mich Kollege Darabos am 24. Mai mündlich von der Absicht informiert, einen Vergleich abzuschließen, beziehungsweise darüber informiert, dass die Vergleichsgespräche, die er geführt hat, in einem finalen Stadium seien.

Ich betone ausdrücklich: Es hat bei diesem Gespräch keine schriftlichen Unterlagen gegeben. Nach meiner Erinnerung war der Kern der Information rund um die Reduktion der Stückzahl, rund um die Tranchenentscheidung und eine Indikation des Kollegen Darabos hinsichtlich der – unter Anführungszeichen – „Einsparung“ von Kosten gegeben.

Da es keine schriftlichen Unterlagen zu diesem Stand der Gespräche gegeben hat, war es auch nicht möglich, die sicherheitspolitischen Fragestellungen respektive die wirtschaftlichen Fragestellungen zu beurteilen. Da eine Beurteilung nicht möglich war, war eine Zustimmung logischerweise nicht möglich, und da keine Unterlagen vorgelegt wurden, war auch keine Einvernehmensherstellung möglich.

Was sich nach meiner Erinnerung erst im Nachhinein herausgestellt hat, war, dass an diesem Tage offensichtlich die finalen Vergleichsgespräche stattgefunden haben. Das habe ich erst nachher erfahren.

Die zweite Information habe ich am 23.6. des Jahres 2007 erhalten: Da hat mich Kollege Darabos wiederum mündlich darüber informiert, dass die Absicht besteht, den ausverhandelten Vergleich zu unterzeichnen. Wie gesagt: Eine schriftliche Unterlage wurde nicht vorgelegt. Daher ist auch damals eine Beurteilung der sicherheitspolitischen Fragestellungen respektive der wirtschaftlichen Aspekte nicht möglich gewesen. Es hat daher meinerseits keine Zustimmung geben können, und eine Einvernehmensherstellung ist auch damals nicht erfolgt.

Am 27.6. des Jahres 2007 hat ein Ministerrat stattgefunden, an dem Minister Darabos mündlich über den Abschluss der Vergleichsverhandlungen informiert hat. Mir ist ein Entwurf eines schriftlichen Ministerratsberichts nie zugegangen. Ich habe auch nicht den Eindruck gehabt, dass die Information vorbereitet gewesen war, sondern es war dies ein mündlicher Bericht, der dem Ministerrat gegeben wurde. Da es ein mündlicher Bericht war, war eine Frage der Zustimmung aufgrund der fehlenden Unterlagen natürlich nicht Thema. Einvernehmen ist nicht hergestellt worden. Und ich erinnere mich, dass damals in dem entsprechenden Pressegespräch auch Kollege Gusenbauer darauf hingewiesen hat, dass der Abschluss des Vergleiches in der alleinigen Verantwortung des Kollegen Darabos liege.

Erstmals sind mit Datum vom 6.6., eingelangt im Finanzministerium – glaube ich – am 9.6.2007, Elemente von schriftlichen Informationen vorgelegt worden, Teilaspekte, Auszüge, aber keineswegs der schriftliche Vergleich. Nach meiner Erinnerung ist der endgültige Vergleichstext schriftlich dem Finanzministerium erst im September des Jahres 2007 übermittelt worden.

Das ist mein Informationsstand zu diesen Fragestellungen, und ich bin gerne bereit, dem Hohen Ausschuss die entsprechenden Antworten auf die Fragen, soweit mir das möglich ist, zu geben.

*****

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zu meinem Verständnis: In der Erklärung ist immer sehr chronologisch vorgegangen worden. Relativ zum Schluss, Herr Minister, haben Sie gesagt, dass erstmals schriftliche Stücke, datiert mit 6. Juni, eingelangt sind.

Da sind Sie auf einmal wieder zurückgesprungen: War das jetzt ein Versprecher?

Mag. Wilhelm Molterer: Entschuldigung! Das war ein Versprecher: Gemeint habe ich den 6. Juli. Entschuldigung! Sonst würde sich das nicht ausgehen, da haben Sie Recht.

*****

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Molterer! Ich darf nunmehr mit der Erstbefragung beginnen.

Sie haben jetzt hier beschrieben, dass es für keinen dieser Vergleiche, wenn ich das so sagen darf, ein Einvernehmen im gesetzlich vorgesehenen Sinn gegeben hat. Wie würde es denn korrekt ablaufen, das Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Finanzen herzustellen?

Mag. Wilhelm Molterer: Es ist gesetzliche Regelung und auch die übliche Praxis, dass das haushaltsleitende Organ – ein Ministerium, dies könnte aber theoretisch auch der Rechnungshof oder ein anderes haushaltsleitendes Organ sein – das Bundesministerium für Finanzen über ein Vorhaben informiert, schriftliche Unterlagen über das Vorhaben dem Bundesministerium für Finanzen vorlegt und damit die Möglichkeit gibt, auf Basis dieser schriftlichen Unterlagen eine Beurteilung hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit vorzunehmen. Würde dann Übereinstimmung entstehen, dann würde das Finanzministerium das Einvernehmen herstellen. Das ist in diesem Fall nicht geschehen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was geschieht, wenn das Finanzministerium zur Ansicht gelangt, dass diese von Ihnen genannten Kriterien – vor allem jene der Wirtschaftlichkeit – nicht gegeben sind?

Mag. Wilhelm Molterer: Der übliche Vorgang ist, dass in einem derartigen Prozess Verhandlungen zwischen dem Finanzministerium und dem haushaltsleitenden Organ bestehen. Aus meiner Erfahrung hat es, wenn diese Verhandlungen stattgefunden haben, fast immer oder – meiner Erfahrung nach – eigentlich immer ein Ergebnis gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie kennen ja inzwischen, wie ich annehme, diesen abgeschlossenen Vergleich vom 24.6.2007 und die daran angeschlossene Detailvereinbarung. Hätte diese, wäre sie im Vorhinein dem Finanzministerium bekanntgegeben worden, die Zustimmung erhalten oder nicht?

Mag. Wilhelm Molterer: Nach den damals vorliegenden Informationen habe ich diese Zustimmung nicht geben können, weil die Informationen nicht ausreichend gewesen sind. Daher erübrigt sich meiner Wahrnehmung nach auch diese Fragestellung, weil ich mit dieser Situation nicht konfrontiert war.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie können also eine Einschätzung des Vergleichs nicht abgeben?

Mag. Wilhelm Molterer: Die Einschätzung des Vergleichs habe ich damals auf Basis der mündlichen Informationen vorgenommen, und ich denke, dass der Rechnungshof in seinem ersten Bericht beziehungsweise in seinen Berichten darauf hingewiesen hat, dass Fragestellungen oder Angaben, die gemacht worden sind, so nicht nachvollziehbar sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben aus den Unterlagen Kenntnis, dass dieses Gespräch – es kommt auf die Uhrzeit nicht ganz entscheidend an, ich erwähne sie aber der Vollständigkeit halber – zwischen Ihnen und Minister Darabos am 24.5. um 8.30 Uhr stattgefunden hat, also am Vormittag. Kann das ungefähr stimmen?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie damals Minister Darabos auf diese Notwendigkeit der Einvernehmensherstellung in schriftlicher, überprüfbarer Form hingewiesen?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe Minister Darabos darauf hingewiesen, und zwar mündlich darauf hingewiesen. Er hat dann – wobei ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht genau weiß, wann das war – ein Gutachten bei Professor Mayer in Auftrag gegeben. Seine Position war, dass er aus seiner Verantwortung als haushaltsleitendes Organ den Vergleich abschließen kann und eine Einvernehmensherstellung aus seiner Sicht nicht notwendig sei. – Ich teile diese Rechtsauffassung nicht

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: An diesem Tag, dem 24.5.2007, an dem in der Früh dieses Gespräch mit Ihnen war, kam es also dann in weiterer Folge im Gartenhotel Altmannsdorf zum Abschluss eines Vergleichs, der vom anwesenden Professor Koziol handschriftlich aufgenommen wurde. Dieser beinhaltet unter anderem folgenden Punkt:

„8. Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“

Ist dieser Vergleich – wenn ich ihn Ihnen zur Einsicht überlassen darf (Auskunftsperson Molterer winkt ab); okay, Sie kennen ihn – an Sie herangetragen worden?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich sehe das das erste Mal.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wer - - Von wem diese Zustimmung erfolgen sollte, ist Ihnen also nicht bekannt, oder war das sonst Gesprächsthema?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, ist mir nicht nachvollziehbar.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Am 23.6. war das nächste Gespräch. Wurde da von Ihnen wieder auf die Notwendigkeit der Einvernehmensherstellung hingewiesen?

Mag. Wilhelm Molterer: Es wurde auf die Notwendigkeit der Einvernehmensherstellung hingewiesen. Es wurde darauf hingewiesen, dass die Voraussetzung dafür Schriftlichkeit ist, weil nur auf Basis von schriftlichen Unterlagen die entsprechende Beurteilung möglich ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es kam dann zum Ministerratsvortrag hinsichtlich der Eurofighter, der aber nicht angenommen wurde oder nicht wirklich stattfand oder gescheitert ist. Was war der Grund dafür?

Mag. Wilhelm Molterer: Der Bericht vom Kollegen Darabos im Ministerrat wurde mündlich gegeben. Ich habe schon in meiner Einleitung gesagt, ich habe nie einen Entwurf eines schriftlichen Ministerratsvortrages gesehen. Ich kann daher nur sagen, dass im Ministerrat ein mündlicher Bericht gegeben wurde, wo meine Position so war, wie bei den Gesprächen: Da keine Unterlage vorliegt, keine Schriftlichkeit gegeben ist, kann eine Zustimmung nicht erfolgen. Und Einvernehmen wurde nicht hergestellt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich fragen: Es ist keine einvernehmliche Zustimmung zustande gekommen?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wurden Sie vom damaligen Herrn Bundeskanzler Gusenbauer über diese Vergleichsverhandlungen in irgendeiner Form unterrichtet? Hat man darüber gesprochen, dass da etwas im Laufen ist?

Mag. Wilhelm Molterer: Er hat mich – ich weiß nicht genau, wann – über die Tatsache informiert, dass Darabos Gespräche führt, ja. Ich kann aber ehrlich gesagt nicht genau sagen, wann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meinen Fragen am Ende.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank.

Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.

Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tamandl. Erste Runde, wie immer: 6 Minuten Nettofragezeit pro Fraktion. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Vizekanzler außer Dienst, danke für dein Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss! (Auskunftsperson Molterer: Eine Selbstverständlichkeit!) Vor deiner Angelobung als Bundesminister für Finanzen und als Vizekanzler warst du ja Klubobmann im Parlament. Kannst du dich erinnern – du warst ja 2006 und 2007 sicher in die Regierungsverhandlungen eingebunden –, ob du auch das Kapitel Landesverteidigung mitverhandelt hast?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich war in die Regierungsverhandlungen selbstverständlich eingebunden, aber nicht Teil des Verhandlungsteams Landesverteidigung – in die Regierungsverhandlungen selbstverständlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wurdest du informiert, worauf man sich bei diesem Kapitel geeinigt hat?

Mag. Wilhelm Molterer: Mein Informationsstand ist, dass während der Regierungsverhandlungen der ursprüngliche Vertrag an den späteren Bundeskanzler Gusenbauer übergeben wurde, mit dem Hinweis der notwendigen Geheimhaltungsverpflichtung und dem Hinweis – das Ergebnis der Regierungsverhandlungen ist ja nachlesbar –, dass im Kapitel, ich glaube, Sicherheit und Landesverteidigung ein Bekenntnis zur Verpflichtung der Luftraumüberwachung gegeben ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt – habe ich das richtig verstanden? –, noch während der Regierungsverhandlungen, noch bevor es zum Abschluss gekommen ist, wurde der ursprüngliche Eurofighter-Vertrag übergeben?

Mag. Wilhelm Molterer: Das war ein Wunsch des Verhandlungspartners; aus meiner Sicht verständlich, weil er ja wissen muss, was in dem Vertrag drinsteht. Und ja, dieser Vertrag ist genau aus diesem Grunde an Bundeskanzler Gusenbauer übergeben worden; eben mit dem Hinweis Geheimhaltungsnotwendigkeit und Geheimhaltungsverpflichtung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kannst du dich an besondere Vereinbarungen erinnern, die noch zusätzlich getroffen wurden, außer an diesen Text im Regierungsprogramm?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es besondere Gespräche zwischen entweder dem damaligen Bundeskanzler Schüssel mit dem nachmaligen Bundeskanzler Gusenbauer oder mit dir als Vizekanzler und mit dem nachmaligen Bundeskanzler Gusenbauer, wie man mit dem Thema Eurofighter umgehen solle?

Mag. Wilhelm Molterer: Es hat drei Ebenen gegeben: Die eine war sozusagen die jeweilige Fachexpertise in den Verhandlungsgruppen, kapitelweise, es hat die große Verhandlungsrunde gegeben, und es hat ganz sicher auch Einzelgespräche zwischen den beiden Verhandlungsführern gegeben. Ich kann mich an spezifische Abmachungen, weil es sie nicht gegeben hat, logischerweise auch nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gibt ja Regierungsverhandlungen, wo man sich auf ein Bekenntnis zu irgendetwas einigt. Das war beispielsweise im Jahr 2000 so, als man sich in der Präambel auf Europa geeinigt hat.

Hat man bei den Regierungsverhandlungen das Thema Eurofighter zur Bedingung gemacht?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein. Die Eurofighter waren selbstverständlich ein Gegenstand. Und es ist kein Geheimnis, dass die Ausgangslage für diese Regierungsverhandlungen so war, dass die ÖVP den Vertrag ja verhandelt hat, mitverhandelt und daher auch entsprechend begründet hat. Die SPÖ ist mit dem Ziel in diese Verhandlungen gegangen – aus dem Wahlkampf heraus –, eine Auflösung des Vertrages zustande zu bringen. Das sind die Fakten, die bekannt sind.

Wie gesagt: Ergebnis der Regierungsverhandlungen ist ausschließlich die Formulierung, das Bekenntnis zur Luftraumüberwachung aus der Neutralitätsverpflichtung und den gesetzlichen Verpflichtungen heraus. Es gibt keine Bedingungen in irgendeine Richtung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, das Bekenntnis zur Luftraumüberwachung, aber nicht das Bekenntnis oder den Zwang, nicht aus dem Eurofighter-Vertrag auszusteigen?

Mag. Wilhelm Molterer: Um diese Frage zu beurteilen, ist ja der Vertrag an Gusenbauer übergeben worden, aber es war keinerlei Bedingung in Regierungsverhandlungen. Das ist auch nirgends so besprochen worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wurde seitens der ÖVP-Verhandler Druck ausgeübt, was den Eurofighter betrifft? (Auskunftsperson Molterer – erheitert –: Ehrlich gesagt - -) Das wird immer so behauptet, und heute ist einmal eine gute Gelegenheit, das nachzufragen.

Mag. Wilhelm Molterer: Verhandlungen zur Bildung einer Bundesregierung sind grundsätzlich spannende Verhandlungen. Grundsätzlich geht jede der Gruppierungen mit einer Position in die Verhandlung, und logischerweise sind Verhandlungen nicht immer nur eine Fingerübung. Es hat ja Themen gegeben – also so war es ja nicht in diesen Verhandlungen –, unter anderem das Thema Studiengebühren, das durchaus kontroversiell gewesen ist. Aber am Ende des Tages kann ich heute sagen: Es hat konstruktive Verhandlungen gegeben – mit einem vernünftigen Ergebnis, zu dem ich auch stehe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, du schließt aus, dass es den Druck gegeben hat, dass man nicht aus dem Vertrag aussteigen darf?

Mag. Wilhelm Molterer: Ganz trocken gesagt: In Kenntnis des nachmaligen Bundeskanzlers – wie du gesagt hast – kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich durch irgendetwas unter Druck setzen lässt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und auch später nicht, als quasi die Regierung im Amt war, dass man dann gesagt hat: Ja nicht aussteigen!?

Mag. Wilhelm Molterer: Seine Beurteilung hat er auf Basis des ihm übergebenen Vertrages vorgenommen oder vornehmen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dann möchte ich zu einem anderen Thema kommen, und zwar zur Einbindung des Finanzministeriums. Du hast es ja in deinen Ausführungen selbst gesagt, wir haben auch schon den Herrn Präsidenten der Finanzprokuratur, Peschorn, bei uns gehabt: Es geht grundsätzlich darum, warum das Finanzministerium nicht in die Verhandlungen oder in die Detailverhandlungen eingebunden war. Bist du, weil das ja auch immer so im Raum steht, davon ausgegangen, dass, wenn die Finanzprokuratur eingebunden ist, dann auch automatisch das Finanzministerium eingebunden ist?

Mag. Wilhelm Molterer: Überhaupt nicht. Die Finanzprokuratur ist Anwalt der Republik und kann auf Anfrage anwaltlich tätig werden, aber das ist überhaupt kein Ersatz für Einvernehmensherstellung. Das hat damit überhaupt nichts zu tun, das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennst du das Gutachten des Herrn Professor Heinz Mayer, wonach er der Meinung war, dass das Finanzministerium in solche Verhandlungen nicht eingebunden werden muss?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich wurde von diesem Gutachten von, ich glaube, Kollegen Darabos informiert. Ich habe ihm meine Rechtsmeinung dazu mündlich gesagt. Soweit ich mich erinnern kann, ist dieses Gutachten seitens des Bundesministeriums für Landesverteidigung dem Bundesministerium für Finanzen auf Beamtenebene übermittelt worden, und soweit ich mich erinnern kann, hat Sektionschef Steger damals dem Bundesministerium für Landesverteidigung schriftlich geantwortet und den Rechtsstandpunkt des Finanzministeriums klargestellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es seitens des Finanzministeriums – wie soll ich jetzt sagen? –, gab es vonseiten des Finanzministeriums an Minister Darabos immer quasi einen Aufruf, er solle doch bitte möglichst das Finanzministerium einbinden?

Mag. Wilhelm Molterer: Diese Verhandlungen wurden von Kollegen Darabos geführt – ganz offensichtlich, ich glaube, das ist sogar medial kommuniziert, hat er von Bundeskanzler Gusenbauer den Auftrag bekommen, diese Verhandlungen zu führen –, und er hat diese Verhandlungen geführt, ohne das Finanzministerium einzubinden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich würde jetzt ganz gerne ein Dokument vorlegen, und zwar Dokument Nummer 54844. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schriftstück vom 9. Juli, nein, Entschuldigung, vom 6. Juli. Ist das das erste schriftliche Detail, das du über diese Vergleichsverhandlungen und über diesen Vergleich bekommen hast, das du gesehen hast? Kannst du dich daran erinnern?

Mag. Wilhelm Molterer: Das ist, ich habe es auch in meiner Einleitung gesagt, das erste Mal, dass ich schriftliche Elemente in diesem Schreiben gesehen habe, und soweit mir erinnerlich ist, wie gesagt, ist das am 6. Juli abgefertigt und, ich glaube, am 9. Juli nach meiner Erinnerung im Finanzministerium eingetroffen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur eine Interessenfrage: Auf diesem Schreiben vom 6. Juli 2007 von Darabos an dich steht „Verschluss“ drauf. – Ist das üblich?

Mag. Wilhelm Molterer: Verschluss heißt, dass das absendende Ministerium auf Geheimhaltung Wert legt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte mit dir jetzt gerne die Seite 6 von 18 – das steht ganz rechts oben – aus diesem vorgelegten Dokument besprechen. Das sind die Punkte 6 und 7, wo zwei Mal steht: „(aus Geheimhaltungsgründen gestrichen)“. Da geht es einmal um „eine Entgeltreduktion von € 250 Mio“, und zwar um die möglichen Mehrkosten, wenn Eurofighter die Tranche-2-Block-8-Flieger verwerten könnte. Und bei der anderen Sache geht es um die „Rückzahlungsansprüche der Republik gegen EF“.

Ist das Thema gewesen? Gab es da noch Zusatzinformationen? Warum gab es da deiner Meinung nach Geheimhaltungsverpflichtung?

Mag. Wilhelm Molterer: Das ist mir - - Also die Zusatzinformationen respektive die Informationen, soweit ich mich erinnern kann, sind am 18. September durch die Übergabe des Gesamtvergleiches durch das Ministerium für Landesverteidigung an das Ministerium für Finanzen gegeben worden. Das war ja, wie ich einleitend gesagt habe, auch der Grund, warum diese Information, diese schriftliche, diese erstmals schriftliche Information nur rudimentäre Informationen und nicht die Gesamtinformation beinhaltet (Abg. Tamandl: Mhm! Das heißt ...!) – Entschuldigung –, weil die Einschätzung, ob etwas, wie es da heißt, Geheimhaltungsgründen obliegt, das Verteidigungsministerium getroffen hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, auch zu diesem Zeitpunkt, als ja schon alles über die Bühne gegangen war, als es auch schon die Details gab, war das Finanzministerium durch diese Geheimhaltungen immer noch nicht ausreichend informiert. Kann man das so sagen?

Mag. Wilhelm Molterer: Das kann man so sagen und ist auch in Besprechungen seitens der Beamten des Finanzministeriums so klargestellt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist auffallend, dass auch die Nebenpunktation zum Vergleich diesem Schreiben nicht beigelegen ist. War dir das damals, im Juli 2007, bewusst?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte auf - - (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) In dieser Nebenpunktation vom Juni 2007 gab es auch einen Passus: dass man davon ausgehen würde, dass der Untersuchungsausschuss bis Ende Juni beendet werden würde. Weißt du davon etwas?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, das habe ich später aus den Medien erfahren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da Gespräche zu diesem Punkt?

Mag. Wilhelm Molterer: Zu diesem ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, nein, zu dem Punkt, dass man beim Vergleich im Juni davon ausgegangen ist, dass Ende Juni oder genau zu dem Zeitpunkt, wo dieser Vergleich, diese Punktation geschlossen wurde, auch der Untersuchungsausschuss – der erste – beendet wird. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Mag. Wilhelm Molterer: Mir war dieser Teil des abgeschlossenen Vergleiches nicht bekannt. (Abg. Tamandl: Danke!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Beginnen wir auch beim 24. Mai!

Sie treffen in der Früh Mag. Darabos. – Wo haben Sie ihn getroffen?

Mag. Wilhelm Molterer: Meiner Erinnerung nach war das noch in der Himmelpfortgasse, weil wir dann ja übersiedelt sind. (Abg. Pilz: Also im Finanzministerium!) – Im Finanzministerium, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Vonseiten der SPÖ wird immer beteuert, Sie seien detailliert informiert worden. – Sind Sie zu diesem Zeitpunkt informiert worden? Sie haben gesagt, es war ein finaler Verhandlungsstand. Über welche Details sind Sie vom Verteidigungsminister informiert worden?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe schon gesagt, nach meiner Erinnerung war die Frage der Reduktion der Stückzahl ein Thema, war die Entscheidung über die Tranchen ein Thema und war die Einschätzung des Landesverteidigungsministers betreffend – unter Anführungszeichen – „Kostenersparnis“ ein Thema.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat er Ihnen eine Zahl genannt?

Mag. Wilhelm Molterer: Er hat eine Zahl genannt, die ja dann auch medial ständig verwendet worden ist: 250 plus 120, also 370 Millionen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es dann in der Zeit bis zu dem Gespräch im Juni, über das Sie berichtet haben, noch weitere Gespräche gegeben?

Mag. Wilhelm Molterer: Es hat keine Gespräche gegeben. Es hat, wie gesagt, zwei Gespräche mit Darabos direkt gegeben und die Diskussion im Ministerrat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Haben Sie ihn am 24. Mai auf die Mitwirkungspflicht des Finanzministeriums aufmerksam gemacht?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay.

Dann kommen wir gleich in den Juni. – Haben Sie von Darabos explizit eine schriftliche Ausfertigung des Vergleichs verlangt?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Und wie, in welcher Art, mit welcher Begründung hat er es verweigert?

Mag. Wilhelm Molterer: Mit dem Argument, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung verantwortlich sei. Er hat ja auch die Verantwortung für diesen Vergleich – nämlich seine Verantwortung – immer betont; und aus der Einschätzung des Gutachtens Mayer, das war seine Argumentation, sei er dazu nicht verpflichtet, weil: seine Verantwortung selbst.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat er Ihnen gesagt, dass er gemeinsam mit Koziol, das steht in dem Altmannsdorf-Papier, festhält: „8. Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“? (Auskunftsperson Molterer: Nein!) – Also hält er es für erforderlich!

Mag. Wilhelm Molterer: Nein. Ich habe erst gerade gesagt, ich kenne den Vermerk nicht und daher auch dieses Detail nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay.

Dann kommt der Ministerrat. – Hat es eine Tischvorlage gegeben?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein. Ich habe jedenfalls nie etwas Schriftliches für diesen Ministerrat gesehen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Gut.

Wie haben Sie dann darauf reagiert, als er diesen mündlichen Vortrag gemacht hat?

Mag. Wilhelm Molterer: So wie ich es gesagt habe: Eine Beurteilung aufgrund der mangelnden Schriftlichkeit ist nicht möglich, daher ist eine Zustimmung nicht möglich, und außerdem noch einmal mit dem Hinweis, dass die Einvernehmensherstellung mit dem Finanzminister nicht erfolgt ist und insbesondere die zwei Fragestellungen, sicherheitspolitische Konsequenz des Vergleiches und wirtschaftliche Konsequenz des Vergleiches, nicht beantwortbar sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aber es gibt ja eindeutige gesetzliche Bestimmungen. Haben Sie ihn darauf aufmerksam gemacht, dass Ihrer rechtlichen Einschätzung nach seine Vorgangsweise ohne Einbeziehung des BMF gesetzwidrig ist?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe ihn auf die Verpflichtung zur Einvernehmensherstellung aufmerksam gemacht. Seine Argumentation war, dass auf Basis des Mayer-Gutachtens eine derartige Verpflichtung nicht besteht. Die entsprechende Reaktion der Beamten des Finanzministeriums und der Rechtseinschätzung, dass diese Verpflichtung sehr wohl besteht, ist ja dann auch entsprechend erfolgt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Haben Sie zu diesem Zeitpunkt einen Schaden für die Republik Österreich befürchtet?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe zu diesem Zeitpunkt die sicherheitspolitische Konsequenz und die Einschätzung der – unter Anführungszeichen – „kostenmäßigen Reduktion“ nicht nachvollziehen können und habe daher aus diesem Grund auch im Ministerrat gesagt, ich halte das für eine Vorgangsweise, die nicht optimal ist und daher nicht meine Zustimmung findet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Haben Sie auch einen Schaden in Bezug auf die Gegengeschäfte befürchtet?

Mag. Wilhelm Molterer: Es ist von Darabos klargestellt worden, dass diese Gegengeschäfte im Volumen von dem Vergleich nicht berührt sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt stellen Sie fest: Mitwirkungspflicht wird ignoriert, Vergleich wird schriftlich nicht vorgelegt, es handelt sich – zumindest aus Ihrer Sicht – um eine nicht durchgesetzte, gedeckte Vorgangsweise, möglicherweise tritt ein Schaden für die Republik ein.

Was haben Sie jetzt konkret an Schritten unternommen, um diese Vorgangsweise zu bekämpfen?

Mag. Wilhelm Molterer: Die rechtliche Einschätzung ist zweifach: Erstens einmal ist eine Verpflichtung für die Republik Österreich aus den Vergleichsverhandlungen und aus der Unterschrift eines Ministers unter einen Vergleich gegeben; die Rechtsverpflichtung für die Republik erfolgt. Und eine Sanktion für die Nichteinhaltung des Einvernehmens, der Einvernehmensherstellung ist im Bundeshaushaltsgesetz nicht gegeben. Es gibt keinen Sanktionsmechanismus dafür.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das heißt, Sie haben das zur Kenntnis genommen.

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann eine Unterschrift, die erfolgt ist (Abg. Pilz: Ja eh, ich verstehe schon!), nicht rückgängig machen, und eine Sanktion bezüglich Nichteinvernehmensherstellung gibt es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt sage ich Ihnen etwas zur damaligen Situation: Wir wissen inzwischen – und Professor Lukas hat uns da sehr weitergeholfen –, dass damals seitens Eurofighter/EADS großes Interesse bestand, den Untersuchungsausschuss vorzeitig zu beenden, insbesondere bevor dieses ganze, wie wir heute wissen, Vector- und so weiter Schmiergeldnetzwerk aufgeklärt werden kann.

Wir haben damals im Untersuchungsausschuss trotz weitgehend geschwärzter Akten und trotz des massiven Widerstands der ÖVP, im Ausschuss überhaupt noch zusätzliche Akten, speziell aus dem Finanzministerium, zu kriegen, trotzdem einen Treuhandvertrag von der ALTA Wirtschaftstreuhandgesellschaft bekommen, wo diese eine Buchungszeile Vector Aerospace drin war.

Wir wollten dann detailliertere Unterlagen aus dem Finanzministerium und haben uns von Professor Mayer, Professor Öhlinger und Professor Funk bestätigen lassen, dass uns in vollem Umfang diese ganzen Informationen aus dem Finanzministerium zustehen. Sie haben uns damals derartige Akten geliefert. (Der Redner hält ein Schriftstück mit Schwärzungen in die Höhe.) Das ist ein Akt, der unter Ihrer politischen Verantwortung dem Untersuchungsausschuss geliefert worden ist, und zwar in Bezug auf Erhard Steininger. Also dieser Schlüssel-Lobbyist, bei dem sehr viel von möglicherweise illegalen Zahlungsflüssen und so weiter zusammengelaufen und von dem das koordiniert worden ist, bis hin zu den Rumpolds und so weiter. – Das war einer dieser vielen total geschwärzten Akten. (Der Redner hält erneut das Schriftstück mit den Schwärzungen in die Höhe.)

Sie haben damals – aufgrund welcher rechtlichen Beratung auch immer – alles getan, damit der Untersuchungsausschuss in diesem heiklen Bereich der möglichen Ausstiegsgründe keine Unterlagen kriegt.

Warum haben Sie, und mir geht es nicht nur um die Antwort, dass Sie da einen juristischen Rat aus dem Ministerium erhalten haben, derartig geschwärzte - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Kollege Pilz! Sie wissen, dass das natürlich Thema bei Beweisthema IV ist, aber soweit ich informiert bin, ist Herr Mag. Molterer bereit, die Frage auch jetzt zu beantworten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Da wissen Sie mehr als ich; aber: Das ist der Punkt - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das wird er uns sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Vorsitzender! Das ist der Punkt, ich habe darauf verwiesen: die Beendigung des Untersuchungsausschusses in den Nebenabsprachen des Darabos-Vergleichs. Und da ist vonseiten der ÖVP und auch des Finanzministers meiner Erinnerung nach alles getan worden, um die Arbeit des Untersuchungsausschusses zu behindern, Akten zu schwärzen und ihn letzten Endes abzudrehen. Ich habe noch selten eine dermaßen effiziente Vertretung von Eurofighter- und EADS-Interessen gegenüber dem Parlament erlebt, und ich sehe das im Zusammenhang mit dem Darabos-Vergleich, wo das vereinbart worden ist.

Das jetzt nur geschäftsordnungsmäßig zur Begründung von dem, was ich hier - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das ist jetzt eine saubere Begründung, warum es das Kapitel IV gibt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist aber auch eine Begründung - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ihrer Meinung nach.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist aber auch eine Begründung, warum das im Zusammenhang mit dem Darabos-Vergleich steht.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das ist schon okay, nur weise ich darauf hin, dass Herr Mag. Molterer die Möglichkeit hätte, natürlich darauf zu verweisen (Abg. Pilz: Ja, ja!), dass das jetzt nicht das Thema ist und er möglicherweise nicht darauf vorbereitet ist.

Aber es wäre okay, wenn er es beantworten will; ansonsten wäre es dann halt Thema IV.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das Problem ist: Hätten Sie in der Regierung nicht so viel gestritten, hätten wir das alles unter einem machen können.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich bitte, nicht mich zu adressieren, ich bin hier nur neutraler Vorsitzender!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie sind wahrscheinlich auch unschuldig in diesem Fall.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wieso wahrscheinlich? (Heiterkeit. – Zwischenruf des Abg. Steinbichler.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (erheitert): Besprechen wir das später weiter.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: (erheitert): Okay. (Zwischenruf des Abg. Steinbichler. – Abg. Walter Rosenkranz: So vergehen auch 6 Minuten!)

Mag. Wilhelm Molterer: Ich beantworte diese Frage gerne, obwohl sie nicht dem Untersuchungsgegenstand entspricht. Ich beginne erstens mit einer ganz scharfen Zurückweisung Ihrer gestrigen Wortwahl in Ihrer Aussendung, Herr Kollege Pilz. Ich weise das in aller Klarheit und in aller Schärfe zurück! Das ist etwas, was ich nicht dulde und nicht akzeptiere.

Zweiter Punkt: Ich hatte das Vergnügen – weil es mein Geburtstag war, erinnere ich mich ganz besonders genau – am 14. Mai des Jahres 2007 im Untersuchungsausschuss zu dieser Frage detailliert Stellung zu nehmen. Ich erinnere Sie daran, dass damals dem Finanzministerium zwei Gutachten als Guideline zur Verfügung gestanden haben: ein Gutachten des Verfassungsdienstes und eines der Finanzprokuratur. Auf dieser Basis haben die Mitarbeiter des Finanzministeriums unter der damaligen Leitung des Generalsekretärs, der ja auch im Untersuchungsausschuss war, die entsprechenden Akten geliefert. Ich kann mich genau erinnern, dass es damals eine politische Diskussion über die manchmal durchaus schwierige Balance zwischen dem Wunsch des Untersuchungsausschusses auf Transparenz und der notwendigen Sicherung der schutzwürdigen Daten gegeben hat.

Herr Kollege Pilz, ich habe damals der Präsidentin des Nationalrates aufgrund dieser Diskussion einen Vorschlag unterbreitet, wie wir aus dieser damaligen Pattsituation herauskommen. Es hat damals mehrere Konsultationen mit Frau Präsidentin Prammer gegeben, und der Lösungsvorschlag, den ich damals mit dem Verfahrensrichter besprochen hatte, war der Ausgangspunkt eines Konsenses, eines Konsenses darüber, dass wir im Finanzministerium eine Art von Vorauswahlstelle einrichten und dass sich der Ausschuss selber vorbehält, eine Beurteilung durch eine zweite Ebene vorzunehmen.

Ich zitiere jetzt aus einer Presseaussendung – denn durch Ihre Pressearbeit kann man sich ja auch auf Nichtausschussthemen vorbereiten –, dass Sie mit dieser Einigung sehr zufrieden waren, sehr zufrieden waren.

Sie haben damals gesagt (die Auskunftsperson liest aus einem Schriftstück vor):

„Das Prozedere sieht laut Pilz vor, dass die Akten zunächst von der kleinen Schiedstelle, ‚ein Beratungsorgan des Finanzministeriums, das den Ausschuss nichts angeht‘, geprüft werden. Danach kommen die Beweismittel ins Parlament. Wenn der Ausschuss der Meinung ist, dass zu viel geschwärzt wurde, werde die erweiterte Schiedstelle, die sich aus dem kleinen Gremium (Finanzprokuratur, Verfahrensanwalt und Verfassungsdienst) sowie je einem Vertreter der Ausschussfraktionen zusammensetzt, angerufen. In dieser Schiedstelle werde mit Mehrheit entscheiden, das Ministerium sei an die Beschlüsse dieses Gremiums gebunden [...]. Damit habe man erreicht, was man wollte,“ so Pilz.

Das heißt, es ist damals dem Wunsch des Untersuchungsausschusses auf Basis meines Vorschlages nachgekommen worden. Und Sie haben in dieser Präsidiale, damals als Ausschussvorsitzender, auch einen Fahrplan vorgelegt, der detailliert sieben Befragungstermine vorsieht und den 5. Juli als Berichtsdatum ans Plenum festlegt. Sie haben damals gesagt, dieser Fahrplan sei aber nur dann haltbar, wenn die Akten vom Ministerium zur Zufriedenheit des Ausschusses übermittelt werden. Da das Plenum am 5.7. den Abschlussbericht diskutiert hat, gehe ich davon aus, dass die Akten des Finanzministeriums zur Zufriedenheit des Ausschusses vorgelegt worden sind. Daher noch einmal: Ich weise jede Unterstellung aufs Schärfste zurück!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie haben da zwei Sachen sehr gekonnt miteinander vermischt. Erstens: meinen letzten Versuch, meinen letzten Rettungsversuch, doch noch Akten zu kriegen; das ist uns bekanntlich nicht gelungen. Zweitens: das Abdrehen sämtlicher Aktenbeschlüsse, sämtlicher Aktenlieferungen und letzten Endes auch der Arbeit des Untersuchungsausschusses – maßgeblich durch die Abgeordneten Ihrer Partei.

Zu dem Zeitpunkt, an dem ich als Vorsitzender noch nach einem Lösungsversuch gesucht habe, war es der ÖVP offensichtlich längst klar, dass der Untersuchungsausschuss abgedreht wird. Das heißt, Minister Darabos hätte gar nichts vereinbaren müssen, weil die ÖVP offensichtlich eh schon längst auf Schiene war und das im Parlament abgedreht hat. – Das ist der entscheidende Punkt.

Und hätten wir nicht diese eine Buchungszeile gefunden, dann wären heute aufgrund Ihrer Schwärzungen alle bei Eurofighter, EADS und Airbus in Sicherheit, weil wir keinen Ansatzpunkt gefunden hätten. Hätten wir damals, wie es unser Recht war, und das ist heute unbestritten, ungeschwärzte Akten bekommen, hätten wir wahrscheinlich wesentlich früher alles aufklären oder vieles aufklären können und großen Schaden von der Republik Österreich abwenden können. Dann hätten wir nicht zehn Jahre warten müssen, um dieses Schmiergeldnetzwerk mit 183,4 Millionen Schmiergeldern und einem Milliardenschaden für die Republik Österreich effizient und erfolgreich bekämpfen zu können. Das hat uns zehn Jahre gekostet. Dafür tragen Sie möglicherweise nicht die rechtliche, aber Ihre Partei die politische Verantwortung. Nur so viel als Bemerkung dazu, was Sie festgestellt haben.

Aber eines stimmt, und da bin ich mit Ihnen vollkommen einer Meinung: Ich habe als Vorsitzender des Ausschusses damals alles getan, um wenigstens Reste unserer Aufklärungsmöglichkeiten so lange als möglich vor Ihrer Partei zu retten. Und Sie haben vollkommen recht, ich hatte dabei Teilerfolge. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ich habe jetzt noch eine ganz andere Frage.

Mag. Wilhelm Molterer: Es macht mich glücklich, Pilz zufriedengestellt zu haben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist Ihnen ab und zu durchaus gelungen, wenn auch, nennen wir es ruhig, unter erheblichem Druck. Da war das Parlament nicht unerfolgreich.

Ich wollte Sie jetzt noch etwas ganz anderes fragen, zu dem, was Frau Kollegin Tamandl eingangs gefragt hat, nämlich zu den Regierungsverhandlungen im Spätherbst/Winter 2006.

Damit wir es uns genauer vorstellen können: Ist der spätere Bundeskanzler Dr. Gusenbauer eindeutig mit der Forderung, die Bundesregierung solle vereinbaren, aus dem Eurofighter-Vertrag auszusteigen, in die Regierungsverhandlungen gegangen?

Mag. Wilhelm Molterer: Also nach meiner Erinnerung geht jede Partei mit Positionen in die Regierungsverhandlungen, die aus dem Wahlkampf heraus stammen, das ist ganz natürlich. Die SPÖ hat im Wahlkampf unter anderem diesen Ausstieg propagiert, und daher ist es nicht überraschend, dass Parteien mit Positionen in die Verhandlungen gehen. Um eine Beurteilung zu ermöglichen, nämlich für Gusenbauer, ist eben dann ja der Vertragstext an den späteren Bundeskanzler übergeben worden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das habe ich schon verstanden. Mir geht es nur um einen Punkt, der möglicherweise für die Gusenbauer-Befragung wichtig ist.

Hat Dr. Gusenbauer dezidiert erklärt, dass der Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag eine entscheidende Bedingung – wie immer man das jetzt formuliert – oder eine zentrale Forderung der SPÖ für ein neues Regierungsprogramm ist? (Auskunftsperson Molterer: Also meine Erinnerung - -) Ich möchte einfach wissen, wie klar und dezidiert das war.

Mag. Wilhelm Molterer: Meine Erinnerung ist, dass, wie gesagt, die Parteien, die beiden Parteien mit Positionen in die Verhandlungen gehen, aber dass irgendjemand der beiden Parteien eine Koalitionsbedingung von vornherein formuliert - - Dann machen Verhandlungen keinen Sinn.

Sie können sich erinnern: Auch wir haben einmal über die Bildung einer Bundesregierung verhandelt, leider ist diese Regierungsvereinbarung nicht zustande gekommen, dafür haben Sie eine gewisse Mitverantwortung. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Grünen damals irgendeine Koalitionsbedingung gestellt haben. Sie sind mit inhaltlichen Positionen gekommen – nicht überraschend.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, das ist vollkommen richtig, Sie können sich gut erinnern. (Auskunftsperson Molterer: Ja!) Es hat eine andere Bedingung gegeben, circa um halb zwei in der Früh von Dr. Schüssel gegenüber mir, Van der Bellen, Lichtenberger und Glawischnig (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen), nämlich: Die schwarz-grüne Regierung gibt es nur, wenn ihr den Eurofightern zustimmt und den Vertrag akzeptiert! Und dann sind wir bekanntlich aufgestanden und gegangen, weil wir nicht bereit waren und in der Lage waren, diese Bedingung zu akzeptieren.

Ich kann mich noch erinnern, dass ich Nebengespräche mit einigen Vertretern der Volkspartei, die eher für Schwarz-Grün waren (Zwischenruf des Abg. Weninger), geführt habe, die gesagt haben, sie sind ein bisschen unglücklich über die Position des damaligen Bundeskanzlers (Zwischenruf der Abg. Tamandl), aber das ist jetzt schon ein anderes Thema. Dazu möchte ich übrigens - - (Auskunftsperson Molterer – erheitert –: Das sehe ich auch so!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Dr. Pilz! Ich habe jetzt sehr großzügig unsere Diskussion auch noch an Ihre Fragezeit angehängt. Das war jetzt, glaube ich, keine Frage mehr, sondern eine Feststellung. Gut, dann dürfen wir mit dem Abgeordneten Bernhard fortfahren. – Bitte. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tamandl, Pendl und Steinbichler.)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Molterer, meine erste Frage ist folgende: Wann wurden Sie erstmals darüber informiert, dass die Verhandlungen von Minister Darabos nicht mehr den Ausstieg, sondern einen Vergleich zum Ziel hatten?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann es jetzt datumsmäßig nicht genau fixieren, aber es hat relativ rasch nach der Bildung der Bundesregierung von Bundeskanzler Gusenbauer den Auftrag an Minister Darabos gegeben, einen Vergleich zu versuchen. Und Basis, so ist das ja auch medial von Darabos kommuniziert worden, war das Gutachten Koziol hinsichtlich der Einschätzung: Ist ein Ausstieg möglich? Mein Informationsstand ist aber, dass, fragen Sie mich nicht, irgendwann im Laufe des Frühjahrs der Auftrag von Gusenbauer an Darabos ergangen ist.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, der Auftrag war nach Ihrer Erinnerung generell ein Vergleich, und es gab gar keinen Auftrag, tatsächlich auch Verhandlungen über einen möglichen Ausstieg zu führen.

Mag. Wilhelm Molterer: Fragen Sie mich nicht, wie der Auftrag von Gusenbauer an Darabos im Detail gelautet hat, da war ich nicht dabei, aber das Ziel, offensichtlich einen Vergleich zu erzielen, war die Vorgabe von Gusenbauer an Darabos.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War Ihnen bewusst, zu welchem Zeitpunkt auch immer, dass die Finanzprokuratur, die anfangs ja aktiv eingeladen wurde, zu einem bestimmten Zeitpunkt bewusst auch wieder aus den Vergleichsverhandlungen herausgehalten wurde?

Mag. Wilhelm Molterer: Mir war bewusst, dass die Finanzprokuratur in die Vorbereitungen miteingebunden war. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, wann ich genau darüber informiert wurde, dass für die Schlussverhandlungen die Finanzprokuratur nicht mehr zugezogen wurde. Ich kann es nicht genau sagen, ehrlich gesagt. Ich wurde informiert, dass das der Fall ist, aber wann genau, weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wissen Sie noch, von wem Sie darüber informiert wurden?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich glaube, von Peschorn selber.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ihrer Erinnerung nach – und Sie haben natürlich sehr lange aktiv Politik gestaltet –: Gab es vergleichbare Situationen, also in denen man die Finanzprokuratur zuerst einlädt, beratend zur Seite zu stehen, und sie dann auch wiederum tatsächlich aus Verhandlungen heraushält, in einem Bereich, in dem ein Vergleich über eine sehr große Summe stattfindet? Gab es vergleichbare Situationen in der Vergangenheit?

Mag. Wilhelm Molterer: Mir ist ein vergleichbarer Vorgang nicht bekannt, denn die Finanzprokuratur muss ja nicht anwaltlich beauftragt werden, es kann ja auch jemand anderer beauftragt werden. Meine Erfahrung war aber, wenn die Finanzprokuratur beauftragt war, ist sie immer bis zum Ende eines Verfahrens dabei gewesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jetzt war ein wesentlicher Punkt, den wir von verschiedenen Seiten beleuchtet haben, die Frage der Dokumentation. Es ist in den Medien auch weitestgehend behandelt worden, dass Professor Koziol keine beziehungsweise fast keine Aufzeichnungen über die Verhandlungen geführt hat und dass es auch wenig beziehungsweise keine schriftlichen Unterlagen für eine Kalkulation gegeben hat, wie sich die Vergleichssummen im Detail zusammengesetzt haben, konkret beispielsweise die 57-Millionen-Pauschale, die vonseiten Eurofighter verlangt wurde.

Was ich mich gefragt habe, und zwar auch aus Sicht des damaligen Finanzministers, bei einer Verhandlung über mehrere Hundert Millionen Euro, von der es keinerlei Dokumentation über die Verhandlungsposition des Ministeriums oder die Position des Gegenübers gibt und keinerlei Kalkulationsgrundlage, wie sich einzelne Positionen zusammensetzen – Sie haben schon gesagt, Sie hatten keine Unterlagen, also werden Sie das damals nicht gewusst haben –: Ist Ihnen ein ähnliches Vorgehen in einer anderen Angelegenheit schon davor zu Ohren gekommen, also dass die Republik oder ein einzelnes Ministerium auf eine solche Art gehandelt hat?

Mag. Wilhelm Molterer: Bei Einvernehmensherstellungen, sofern sie zustande gekommen sind, war immer die notwendige Detailliertheit von Unterlagen die Voraussetzung zur Beurteilung durch das Finanzministerium.

Ich kann nicht beurteilen, es entzieht sich auch meiner Verantwortlichkeit, wie im Landesverteidigungsministerium Dokumentationen und Unterlagen administriert, gestaltet wurden. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie den Eindruck, dass der Vergleich in der finalen Phase mit einer gewissen Eile oder Hast abgeschlossen wurde? Sie haben ja sicherlich auch einen persönlichen Eindruck durch das Gespräch mit Darabos damals in der Früh gewonnen. Hatten Sie das Gefühl, dass eine große Eile in den Verhandlungen stattgefunden hat?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe schon gesagt, ich habe die Information von Darabos erhalten, dass sich diese Vergleichsgespräche in einer finalen Phase befinden und dass er die Absicht hat, einen derartigen Vergleich abzuschließen. Ich wusste nicht und wurde auch nicht darüber informiert, wann dieser Abschluss tatsächlich stattfinden sollte, vor allem nicht, dass am selben Tag derartige Gespräche stattfinden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn ich das jetzt umdrehe: Es gab ja von Ihnen damals offene Kritik, die auch medial übernommen worden ist, dass Sie nicht in die Gespräche eingebunden waren. Hätte – das ist jetzt natürlich schwierig, aber ich bitte um eine Einschätzung einfach aufgrund Ihrer Erfahrung – ein Beamter oder eine Beamtin an den damaligen Gesprächen teilgenommen, und es hätte keine Dokumentation für die Republik über die Verhandlungspositionen, die einzelnen Positionen, wie sich die in der Kalkulation zusammengesetzt haben, gegeben, was wäre die Konsequenz gewesen?

Mag. Wilhelm Molterer: Also die Beamten des Finanzministeriums, deren Qualität ich hoch schätze, sind nach meiner Erfahrung bei allen Gesprächen – wo immer sie dabei gewesen sind – faktenbasiert, und Faktenbasiertheit bedeutet auch Schriftlichkeit von Unterlagen. Das ist die völlig normale Vorgangsweise für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Finanzministeriums.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gibt es im Finanzministerium die entsprechende Kompetenz, mit Verhandlungserfahrung auch an Verhandlungen in der Größenordnung teilzunehmen?

Mag. Wilhelm Molterer: Was das Finanzministerium sicher nicht hat, ist die Kompetenz der sicherheitspolitischen Beurteilung, die obliegt logischerweise dem Verteidigungsministerium. Was das Finanzministerium sehr wohl kann – das ist meine Erfahrung –, ist, die wirtschaftliche und vor allem die budgetrelevante Konsequenz von Vereinbarungen einzuschätzen. Da es Unterlagen nicht gegeben hat, ist eine Einschätzung nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir wissen von den Auskunftspersonen, vor allem von Peschorn, dass die grundsätzliche Vorgangsweise der Republik ist, dass man zuerst eine eigene interne Einschätzung dazu trifft, was man bereit ist, in einem Vergleich zu geben, und dass man dieser Einschätzung Kalkulationen zugrunde legt, die nachvollziehbar sind. Wir wissen von Darabos, dass er solche Kalkulationen nicht hatte. Die Antwort, als wir gefragt haben, wie sich das zusammensetzt, war, ein Vergleich ist ein Vergleich ist ein Vergleich, und deswegen gibt es keine Kalkulation, was etwas schwierig zu verstehen ist.

Jetzt hatten wir die Information, dass es durch Jeloschek eine technische Kompetenz gab und eine juristische Kompetenz durch Koziol. Es hat uns aber niemand tatsächlich eine vergleichbare Person im wirtschaftlichen oder im budgetären Bereich nennen können. Die wäre wahrscheinlich die Finanzprokuratur gewesen, die ausgeschlossen war.

Was für mich schwer nachvollziehbar ist: Hat es damals in der Regierung kein Bewusstsein dafür gegeben, dass Minister Darabos vollkommen blind mit Eurofighter verhandelt, und das ohne wirtschaftliche und budgetäre Beratung?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann zu der Komposition und zu den Details der Verhandlungen selbstverständlich nicht Stellung nehmen, weil ich davon nichts weiß. Ich möchte nur korrigieren, dass nach meiner Einschätzung und auch rechtlicher Beurteilung die Finanzprokuratur die rechtlichen Fragestellungen zu beurteilen hat, aber nicht die budgetären Fragestellungen. Budgetäre Beurteilungen obliegen logischerweise dem Finanzministerium. Das Finanzministerium war bei den Gesprächen nicht eingebunden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dass es nicht eingebunden war, ist mir bewusst, aber die Vorstellung, dass ein Minister für die Republik verhandelt und ein anderes Ministerium in einer politischen Mitverantwortung steht - - Ich meine, da müsste einem doch – Verzeihung – irgendwann der Kragen platzen, und man müsste im Zuge eines Koalitionskonsenses darauf hinweisen, dass es so nicht geht. Da muss man doch irgendwann auf den Tisch hauen.

Mag. Wilhelm Molterer: Meine Einschätzung habe ich Kollegen Darabos sehr klar gegeben. Noch einmal: Seine Rechtsauffassung – die sich nicht mit meiner deckt – war, dass er als Landesverteidigungsminister berechtigt ist, den Vertrag zu unterschreiben und keine Verpflichtung zur Einvernehmensherstellung hat. Das deckt sich mit meiner rechtlichen Einschätzung nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber wenn sich die rechtlichen Einschätzungen zweier Häuser nicht decken, muss es doch in irgendeiner Form einen Ausgleich geben, eine Klärung, welche der Einschätzungen nun die zutreffendere ist. Man kann sich bei Hunderten Millionen Euro nicht auf ein Gutachten zurückziehen und sagen: Mal schauen, was passiert!

Mag. Wilhelm Molterer: Es gibt zwei unterschiedliche Fragestellungen, das habe ich auch eingangs oder in einer der Antworten schon beantwortet: Die Rechtsverpflichtung für die Republik entsteht durch eine Unterschrift eines verantwortlichen Regierungsmitglieds unter einen Vertrag. Die Nichteinhaltung der Einvernehmensverpflichtung hat keine rechtliche Sanktion.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie waren eine zentrale Figur der damaligen Bundesregierung, und die juristische Frage ist mir durchaus bewusst. Das Thema der Sanktion müssen wir im Nationalrat entsprechend erörtern, und ich hoffe, man findet eine Möglichkeit, eine solche einzuführen. Dass die Unterschrift des Ministers zählt, ist mir auch bewusst, auch wenn es unter Vorbehalt der Bundesregierung war, aber es war ein zentrales Thema in der Kampagne der Wahl davor, es war Thema in den Koalitionsverhandlungen und es war danach natürlich auch, und da gab es schon eine ganze Reihe von Hinweisen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – ich komme zu meiner abschließenden Frage –, bestimmendes Thema bei der ÖVP, wie diese Vergleichsverhandlung ausgeht.

Wenn Sie als Finanzminister nicht involviert werden, dort wo Sie involviert werden müssten, müssten Sie zumindest politisch beim Koalitionspartner auf den Tisch hauen. Das haben Sie nach den bisherigen Auskünften nicht getan, und das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Mag. Wilhelm Molterer: Also meine Haltung in dieser Fragestellung, glaube ich, war ausreichend bekannt. Ich habe auch, als mich Gusenbauer informiert hat, dass er den Auftrag für diese Vergleichsverhandlungen an Darabos gegeben hat, auf die Notwendigkeit der Einvernehmensherstellung hingewiesen – zeitgerecht logischerweise.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Welche Idee ist dahintergestanden, da es im Wahlkampf damals diesen Slogan „Sozialfighter statt Eurofighter“ gab - - Man hat bei den letzten Befragungen durchaus auch den Eindruck bekommen, es hat ein Platter-Erbe gegeben, wegen diesem Erstvertrag, mit dem eine Abnahmeverpflichtung eingegangen wurde.

Wie ist es gelungen, wie hat man dem Regierungspartner damals erklärt, dass man den Verteidigungsminister, sprich Herrn Darabos, damit beglückt und das nicht beim Bundesministerium für Inneres belassen hat? War das eine geschickte Manövertaktik?

Mag. Wilhelm Molterer: Also ich nehme an, dass die beiden Verhandlungsführer Konsens über die Auswahl der Ministerien gehabt haben, und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein Ministerium unfreiwillig übernimmt. Das ist eine Entscheidung der beiden Parteien gewesen, Punkt.

Noch einmal, ich habe es schon gesagt, ich kenne Alfred Gusenbauer ein bisschen; Namens der SPÖ ein Ministerium zu übernehmen, von dem man nicht überzeugt ist, dass man eine Person hat, die das Ministerium führt, hätte er nicht gemacht. Das war seine Entscheidung – letztendlich eine gemeinsame – über die Verteilung der Ressorts. Und über Wahlkampfstrategien kann ich keine Auskunft geben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Obwohl immer wieder darauf gedrängt wird, dass man erfährt, warum man diese schriftlichen Unterlagen nicht angefordert hat, steht ja doch der Vorwurf im Raum – der auch jetzt medial wieder dargestellt wurde –, dass es scheinbar eine Absprache zwischen Gusenbauer und Schüssel gegeben hat und man vielleicht deshalb auch nicht mit Nachdruck diesen schriftlichen Vergleich verlangt hat – von deiner Seite.

Mag. Wilhelm Molterer: Schriftliche Unterlagen wurden von mir natürlich verlangt. Das ist überhaupt keine Frage. Sie haben noch die Möglichkeit, glaube ich, nächste Woche die beiden Herren zu befragen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich komme zu Papier 58757, da sind Gesprächstermine von dir drauf, und zwar nach dem Begräbnis von Präsident Waldheim. War das mit Koziol, diese Besprechung, die es da um 15.30 Uhr zum Thema Eurofighter gegeben hat? War Koziol dabei?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann mich an diesen Tag, eben weil das Begräbnis von Waldheim war, gut erinnern. Es hat dieses Gespräch Darabos, Molterer, an diesem – was war das? – 23.6. gegeben – Darabos, Molterer.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Koziol war nicht dabei? – Okay. Vor Abschluss dieses handschriftlichen Vergleichs im Hotel hat es diese Notiz gegeben, Nummer 49597. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Im Ministerrat hat ja die ÖVP gesagt, sie wird dem Vergleich nicht zustimmen, weil die Unterlagen fehlen und erst geprüft werden muss. Ist das richtig?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe schon gesagt, dass diese Berichterstattung von Darabos mündlich erfolgt ist und so, wie hier steht, der ÖVP nicht bekannt ist, welcher Vergleichstext gegeben ist, weil der Vergleich nicht vorgelegt wurde, und dass daher eine Beurteilung nicht möglich ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): So etwas wird – da ich noch nie bei Regierungsverhandlungen dabei war – nicht eingefordert? Wie geht man da partnerschaftlich miteinander um? Das ist ja eine wesentliche Grundlage.

Mag. Wilhelm Molterer: Also ich kann mich an viele partnerschaftliche Vorgangsweisen dieser Bundesregierung erinnern, aber auch an manche, die weniger partnerschaftlich gewesen sind. (Abg. Weninger: Wir auch! – Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Die gemeinsame Erinnerung eint uns.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bevor da zu viel Wehmut aufkommt: Das lässt nicht darauf zurückschließen, dass man eigentlich gar nicht wollte, weil die Chefs etwas anderes vereinbart gehabt haben, also gebt Ruhe.

Mag. Wilhelm Molterer: Nein. Ich habe ja, das ist dieser Unterlage zu entnehmen, auch noch die Frage releviert, ob in einen Vergleich eine Option aufzunehmen ist, zur ursprünglichen Stückzahl zurückzukehren, wenn es sich als sicherheitspolitisch und wirtschaftlich klüger herausgestellt hätte. Diese Idee der Option wurde abgelehnt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Als Familienvater weiß ich, dass ich manches Mal für den Familienfrieden manchen Kindern recht gebe, obwohl wir weiterdiskutieren sollten.

Da gibt es noch ein interessantes Papier mit der Nummer 45129, ein Schreiben vom Rechnungshof an den Bundespräsidenten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wird auf das Regierungsprogramm verwiesen – das brauche ich ja nicht zu erklären, das ist ja eh, glaube ich, bestens bekannt –, und da steht eben auch drinnen, dass die Luftraumüberwachung, die Neutralität und die Luftraumverteidigung im Regierungsprogramm festgeschrieben sind. Dasselbe, dass der Ausstieg gar nicht möglich wäre, wird in diesem Schreiben, auf Seite 6 von 273, wieder erwähnt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Auf welcher Seite haben Sie das?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist das Papier mit der Nummer 45129

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Ja, schon, aber welche Seite?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Seite 6 von 273.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Was genau war die Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Warum hat zufälligerweise zu den Vergleichsverhandlungen der Rechnungshof dem Bundespräsidenten geschrieben?

Mag. Wilhelm Molterer: Es hat einen Antrag einer Fraktion an den Rechnungshof gegeben, und diese Information ist dann ja auch dem Parlament bei der Diskussion vorgelegen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum der Rechnungshof ein derartiges Schreiben an den Bundespräsidenten richtet. Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ist das eher Zufall?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich weiß es einfach nicht. Ich kann es nicht beurteilen. (Abg. Walter Rosenkranz: Der Rechnungshof schreibt selten zufällig Schreiben!)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut. Wer hat Darabos einen Auftrag erteilt, mit Eurofighter über Vertragsveränderungen zu verhandeln? Der Kollege hat vorhin eine ähnliche Frage gestellt, aber sie wurde nicht klar beantwortet. Hat Darabos einen Auftrag gekriegt, einen Vergleich zu verhandeln oder auch Ausstiegsverhandlungen zu führen?

Mag. Wilhelm Molterer: Also mein Informationsstand aus der Erinnerung ist, dass er einen Auftrag bekommen hat, Vergleichsverhandlungen zu führen. Dieser Auftrag ist von Bundeskanzler Gusenbauer ergangen. Das ist mein Informationsstand.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut. Herr Vizekanzler, ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 53886 vor. Das ist das interne Papier von Heitzmann an seinen Kollegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darabos lässt darüber nachdenken, den Eurofighter-Betrieb in der Halle in Manching zu starten, damit in Österreich keiner landet, um nicht politisch nach außen Wirbel zu erzeugen, Deeskalation.

Also es hat da schon mehr Gespräche gegeben, als zugegeben wird, davon bin ich überzeugt. Klar, dass man das jetzt nicht so frei zugegeben wird, aber diese E-Mails bestätigen doch, dass es laufend, vom 8. Februar weg, bereits intensivste Gespräche gab, wie man aus dieser Malaise herauskommt.

Mag. Wilhelm Molterer: Ich sehe das zum ersten Mal und ich kann nicht beurteilen, worüber Kollege Darabos hat nachdenken lassen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der wird ja nicht zufällig nachdenken haben lassen. (Auskunftsperson Molterer: Ja!) Ich denke, wenn es da heißt, wir müssen Deeskalierung - - Nach dem Ausschuss - -

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann dazu nichts sagen, weil ich nicht weiß, worüber Darabos hat nachdenken lassen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist jetzt ein APA-Protokoll von einem Zeit-im-Bild-2-Interview vom 3. Jänner mit dem berühmten Herrn Wolf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der fragt, ob darüber nachgedacht wurde, die Zahl der Eurofighter zu reduzieren. Ihre Antwort: „Na, ich verhandle nicht mit Ihnen, Herr Wolf.“ Und dann wird auf das Regierungsübereinkommen verwiesen, darauf, dass die Luftraumüberwachung und die Neutralität eben zugesichert sind. Das stand im direkten Zusammenhang. Wie argumentierst du diese Antwort?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich weiß nicht, was die Frage ist. Wie ich meine Auftritte interpretiere? Aus Selbstbewusstsein heraus würde ich sagen: immer positiv!, aber - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Frage wiederholend und konkretisierend: Wollte man ein Bild zeichnen, ein schönes? Minister Darabos hat ja gar nicht die Chance gehabt, die Stückzahl zu reduzieren. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Wilhelm Molterer: Noch einmal, ich meine, ich lese hier nur, dass ich auf die Frage antworte, ob ich auf 18 Eurofighter beharre, „[...] ich verhandle nicht mit Ihnen, [...]“. Das werden Sie verstehen, das heißt, das ist ja völlig logisch. Ich verhandle ja nicht mit dem Kollegen Wolf. Ich weiß nicht, was die Frage ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ganz kurz noch, Herr Vorsitzender. Meine Wahrnehmung von den Befragungen der letzten Tage und den Experten ergibt folgendes Bild: Man wollte einen, sage ich einmal, sehr hinkenden Vergleich als Riesenerfolg verkaufen, sprich: statt 18 neue 15 alte Maschinen, statt Vollausstattung laut gesetzlicher Ausschreibungserfordernis mit 24 Stunden Verteidigungsbereitschaft 12 Stunden, weil die Nachtsichtgeräte auch noch herausgenommen wurden, und dann – das kommt dann bei der nächsten Fragerunde – der Versuch (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen), über erhöhte Betriebskosten und Ersatzteile Rückflüsse an Eurofighter zu erzielen.

Mag. Wilhelm Molterer: Also ich kann mich nicht erinnern, dass die ÖVP den Vergleich je als Erfolg abgefeiert hätte.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Wir brauchen ja nicht um den heißen Brei herumzureden. Die Ausgangsposition war klar: Die Eurofighter waren bestellt, die 18 Stück, die SPÖ wollte den Ausstieg, und dann hat es Verhandlungen gegeben. Es hat das Koziol-Gutachten gegeben. Wann wurden Sie über dieses Gutachten informiert?

Wir haben da ein Schreiben vom 6. Juli an Sie, das bereits vorgelegt wurde, worin Sie Minister Darabos informiert, sich auch auf das Koziol-Gutachten beruft und Ihnen erklärt, um langwierige riskante Rechtsstreitigkeiten zu verhindern, dass nun statt eines Totalausstiegs ein Vergleichsvertrag empfohlen wird. Haben sie schon vorher über diesen Vergleichsvertrag beziehungsweise über den Wechsel der Strategie von Totalausstieg zu Vergleich informiert?

Mag. Wilhelm Molterer: Wie gesagt, dieses Schreiben vom 6. Juli ist ja nach den Entscheidungen, die im Mai gefällt worden sind, an mich herangetragen worden. Meine Einschätzung ist, dass auf Basis der Informationen, die Bundeskanzler Gusenbauer auf Grundlage des Vertrages, der ihm übergeben wurde, erhalten hat, seine Schlussfolgerung war, dass ein Ausstieg nicht möglich ist und dass er daher den Auftrag gegeben hat, die Variante Vergleich zu wählen, und daher hat der Kollege Darabos den Auftrag bekommen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sie haben jetzt am Vormittag mehrmals gesagt, Sie vermuten, dass Gusenbauer den Auftrag gegeben hat, einen Vergleich herzustellen?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe ihn nicht gegeben.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und wie kommen Sie zu dieser Vermutung, dass der Bundeskanzler den gegeben hat?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja, weil das auf der Hand liegt, dass der Bundeskanzler mit seinem Minister darüber redet, und ich gehe ja davon aus, dass sozusagen der Verteidigungsminister in diesem Fall keinen Alleingang, was die Absprache mit seinem – unter Anführungszeichen – „Chef“ betrifft - -

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, davon gehe ich auch aus.

Mag. Wilhelm Molterer: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe: Ich glaube, auch irgendwo einmal medial von ihm gehört zu haben: Ja, der Bundeskanzler hat mich damit beauftragt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wir haben mehrmals schon die Regierungsverhandlungen angesprochen. Man muss auch die Regierungsarbeit ansprechen. Der Ausgangspunkt war der Wunsch der SPÖ, auszusteigen. Sehen Sie das auch so?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wann ist für Sie in Ihrer politischen Erinnerung der Moment gekommen, als Sie gedacht haben, den Ausstieg haben wir jetzt weg, jetzt geht es in Richtung Vergleichsverhandlungen?

Mag. Wilhelm Molterer: Also ich glaube, dass die Information, die nach der Übergabe des Vertrages an Gusenbauer ihm zur Verfügung gestanden hat - -Der entscheidende Punkt war die Information, die Information über den Vertrag, das ist mein Eindruck, aber ich kann, ehrlich gesagt, nicht für Gusenbauer sagen, an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit diese Einschätzung von ihm dann gekommen ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das ist eh eine klare Antwort. Gusenbauer hat als Bundeskanzler den Vertrag, den ursprünglichen Kaufvertrag, bekommen?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, der hat ihn schon als Verhandlungsführer bekommen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, er hat ihn bekommen, gelesen, verstanden und auf Basis dieses Grundvertrages irgendwann wahrscheinlich die politische Entscheidung getroffen, die dann auch später von Koziol und anderen Experten gestützt wird, dass aufgrund des Erstvertrags leider ein Totalausstieg nicht möglich sein wird und daher ein Vergleich ausverhandelt werden muss. Sehen Sie das auch so?

Mag. Wilhelm Molterer: Dass Gusenbauer den Auftrag gegeben hat, einen Vergleich zu verhandeln, das habe ich schon gesagt. Über die Motivation, warum, werden Sie ihn ja selber befragen. Dass aber die Einschätzung sozusagen da war, dass der Vergleich und nicht der Ausstieg die Option ist, da kann ich Ihnen durchaus recht geben, ja.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke, vor allem war für mich jetzt wichtig, diese zeitliche Nähe herauszuarbeiten, wann die Übergabe des Kaufvertrages war, und dann natürlich auch die politische Strategie - -

Mag. Wilhelm Molterer: Aber das wird Sie nicht überraschen, dass die SPÖ bei den Verhandlungen, weil es ein sensibles Thema war, auch die notwendigen Unterlagen und die notwendige Information zur Entscheidungsfindung brauchte – daher die Übergabe dieses Vertrages.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Nächster Punkt: Wir haben jetzt mehrmals darüber gesprochen, wer wen wie informiert auf Basis welcher Gespräche, welcher Unterlagen; und Sie haben mehrmals betont, dass es keinen Ministerratsvortrag gegeben hat. Sind Ihnen Bemühungen seitens des damaligen Verteidigungsministers Darabos in Erinnerung, einen solchen Ministerratsvortrag zu bewirken?

Mag. Wilhelm Molterer: Der Ablauf beim Ministerrat ist üblicherweise der, dass die Tagesordnung vom Vorsitzenden des Ministerrates, sprich vom Bundeskanzler, festgelegt wird, dass es eine Vorbesprechung der Koordinatoren meistens am Tag vor dem Ministerrat gibt. Es hat einen derartigen mündlichen - - Es war ein mündlicher Bericht angekündigt, und ich habe es schon gesagt – ich wiederhole es –, mir war ein Entwurf eines schriftlichen Berichtes an den Ministerrat nicht bekannt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich will ein bisschen tiefer ansetzen. Der Vorwurf, es hat keinen Ministerratsvortrag gegeben, steht den Aussagen gegenüber, man wollte Ministerratsvorträge machen, aber das war politisch, so wie Sie das erklärt haben, im Sinne des Einstimmigkeitsprinzips bei der Erstellung der Tagesordnung nicht möglich.

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, nein, nein, präzise: Für die Festlegung der Tagesordnung ist der Bundeskanzler zuständig. Praktisch wird die Koordinierung am Tag vorher die Tagesordnung besprechen und feststellen, ob es bei einem Punkt Konsens gibt. Es hat keinen Entwurf eines schriftlichen Ministerratsvortrages nach meiner Kenntnis gegeben.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Auch nicht in Richtung Koordination?

Mag. Wilhelm Molterer: Nach meiner Kenntnis nicht, ich bin nicht in der Koordination, nach meiner Kenntnis nicht, und ganz ehrlich gesagt: Vergessen Sie nicht, dass zu diesem Zeitpunkt dem Finanzministerium keinerlei schriftliche Unterlage vorgelegen hat, keinerlei schriftliche Unterlage über Vergleich oder Vergleichseckpunkte oder Vergleichstexte – nichts!

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber Sie wissen, worauf ich hinauswill: Die Praxis ist so, dass beide Parteien politische Besprechungspunkte platzieren wollen. Die werden gegenseitig deponiert, meistens über die Koordinierung, Sie waren immerhin Chef der ÖVP-Regierungsfraktion, und dann wird politisch verhandelt, um zu einer Tagesordnung zu kommen. Wenn das Gegenüber nicht bereit ist, einen Punkt aufzunehmen, dann kommt er nicht auf die Tagesordnung.

Meine Frage ist: Ist Ihnen in Erinnerung, dass es einen oder mehrere Versuche gegeben hat, das und wenn, wann, in welchem Zeitraum, auf die Ministerratstagesordnung zu bringen?

Mag. Wilhelm Molterer: Mir ist keinerlei Entwurf eines schriftlichen Ministerratsvortrages bekannt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das war auch nicht meine Frage.

Mag. Wilhelm Molterer: Keinerlei Entwurf, und – das ist die übliche Praxis – ein mündlicher Bericht kann im Laufe der Ministerratssitzung gemacht werden, logischerweise.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wer war zu dieser Zeit seitens der ÖVP der Regierungskoordinator?

Mag. Wilhelm Molterer: Puh, das ist eine gute Frage.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Na, irgendwer - -

Mag. Wilhelm Molterer: Ja, ja, natürlich, aber ehrlich gesagt - -

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ist ja egal, vielleicht fällt er uns noch ein.

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann diese Frage - - Ich meine, es ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): In zehn Jahren hat sich viel verändert, ja. Wäre aber irgendjemand, der damals Regierungskoordinator war, in so einer sensiblen Frage an Sie als Vizekanzler, als Parteivorsitzender herangetreten und hätte gesagt: Lieber Willi, die SPÖ geht mir so auf die Nerven, die wollen jede Woche den Eurofighter-Vertrag in den Ministerrat bringen, machen wir es endlich?, oder: Ich kann das nicht mehr länger abwehren, wie soll ich damit umgehen?

Mag. Wilhelm Molterer: Also den Eindruck hatte ich nicht, dass die SPÖ wöchentlich dieses Thema Eurofighter im Ministerrat ansetzen wollte.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Monatlich?

Mag. Wilhelm Molterer: Das war die erste Diskussion über den Bericht am 27., wie gesagt, und – nach meinem Informationsstand – ohne schriftliche Unterlage dazu.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Gut, jetzt haben wir diesen zweiten formalen Akt abgeschlossen. Kommen wir ein bisschen zu den sicherheitspolitischen Fragestellungen. Also ursprünglich wurden diese 24 NATO-tauglichen Kampfjets mit jeder Ausstattung bestellt, dann war die Hochwassertragödie, nach der man dann auf 18 Stück reduziert hat und dann der Darabos-Vergleich mit 15 in der Tranche 1. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sie haben in diversen Interviews immer wieder auf den 18 und auf den Kampfjets bestanden und haben das damit begründet, dass sonst Auslandseinsätze nicht möglich wären. Welche Auslandseinsätze hätte Österreich da betreiben sollen?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe gesagt, dass ich die sicherheits- - Ich meine, erstens bin ich kein Verteidigungsexperte. Dazu gibt es ja Leute, die im Verteidigungsministerium - -

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Dafür hat es den Darabos gegeben.

Mag. Wilhelm Molterer: Und ich habe gesagt, dass ich die sicherheitspolitische Einschätzung der Entscheidungen, sowohl was Tranche als auch technische Ausrüstung und Stückzahl betrifft, nicht nachvollziehen kann, und dabei bleibe ich auch. Ich kann sie nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Vizekanzler! Ich darf Ihnen das Regierungsübereinkommen zur XXIII. Gesetzgebungsperiode vorlegen lassen. Auf Seite 3 unten findet sich – ich habe andere Regierungsübereinkommen gefunden und gesehen, wo so etwas nicht drinsteht – der Satz:

„Die fortwährende Vertragstreue der Republik Österreich (‚pacta sunt servanda‘) steht außer Streit.“ Und in weiterer Folge: Daher werden Abkommen, Zusagen und so weiter oder Verträge „im Rahmen der Privatwirtschaftsverwaltung [...] außer Streit gestellt.“

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Republik Österreich grundsätzlich Gesetze und Verträge daher auch in weiterer Folge einhält. Warum steht so etwas in einem Regierungsübereinkommen drin?

Mag. Wilhelm Molterer: Das ist eine Klarstellung in der Regierungsvereinbarung – Sie haben recht – über eine Selbstverständlichkeit, so wie es übrigens auch Regierungsübereinkommen gegeben hat, wo die Selbstverständlichkeit des Bekenntnisses Österreichs zur Europäischen Union drinsteht.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Diese Frage, dass man Verträge einhält, hat nichts mit dem Eurofighter-Vertrag zu tun gehabt?

Mag. Wilhelm Molterer: Es ist eine generelle Feststellung für alle Verträge, die die Republik abgeschlossen hat.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Auch für den Eurofighter-Vertrag?

Mag. Wilhelm Molterer: Für alle.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt ist nämlich eines interessant, das ist in den Medien, nämlich ein Schreiben, das der Kollege Pilz zitiert hat, aus dem Jahr 2006 von einem Waffenlobbyisten in London. Der hat 2006 an Eurofighter EADS geschrieben:

„Im Falle einer großen Koalition ist davon auszugehen, dass die ÖVP den Rücktritt vom Kaufvertrag in den Koalitionsverhandlungen verhindern kann“.

Was haben Sie dazu für eine Wahrnehmung?

Mag. Wilhelm Molterer: Keine.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können wir das Dokument bitte haben, oder können wir die Nummer wissen, wenn es veraktet ist? (Abg. Walter Rosenkranz: Das ist kein Dokument aus dem Akt, das ist ein Zeitungsausschnitt, Dienstag, 6. Juni 2012, in dem der Kollege Pilz zitiert wird!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Trotzdem vorlegen!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vielleicht könnte man das der Auskunftsperson und auch uns Fraktionen vorlegen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Selbstverständlich, völlig richtig. (Abg. Weninger: Was für eine Zeitung? – Abg. Walter Rosenkranz: „Kronen Zeitung“, 6.!)

Ich darf vielleicht bei der Gelegenheit noch einmal daran erinnern: Wenn aus Dokumenten, die nicht dem Ausschuss vorliegen, zitiert wird - - (Abg. Walter Rosenkranz: Entschuldigung, das ist kein Dokument, sondern das ist ein Medienbericht! Ich könnte es auch auswendig sagen!) – So, wie es vorgetragen wurde, ist ja daraus zitiert worden, und dann ist es gemäß der Verfahrensordnung vorzulegen und von mir auch zu beurteilen, ob es allenfalls klassifiziert werden müsste, was in dem Fall sicher nicht der Fall ist, wenn es ein Zeitungsartikel ist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist ein Zeitungsartikel, der nicht von einem Ministerium vorgelegt wurde.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Genau, kommt eh gleich.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf in der Zwischenzeit ein anderes erfrischendes Dokument vorlegen, und zwar einen Vortrag an den Ministerrat. Es handelt sich um das Dokument, eingeschränkt Stufe 1, Nummer 49187. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das betitelt sich „Vortrag an den Ministerrat“, hat keine Geschäftszahl und ist vom 27. Juni 2007 datiert. Es handelt sich um einen Vortrag an den Ministerrat des Landesverteidigungsressorts, der offensichtlich, nach dem bisher Gesagten nicht tatsächlich, zumindest Ihnen vorgelegt wurde. Kennen Sie dieses Dokument?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich sehe das in dieser - - Ich sehe das das erste Mal.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Interessant ist, dass nämlich in diesem Vortrag an den Ministerrat, wo es um Eurofighter gehen soll, um diesen Entwurf - - In der Präambel des Regierungsübereinkommens ist nämlich die fortwährende Vertragstreue der Republik Österreich festgeschrieben, jetzt ganz konkret mit dem Eurofighter-Vertrag. Ich nehme an, Sie haben dazu keine gesonderte Wahrnehmung?

Mag. Wilhelm Molterer: Mehr als ich zuerst zu Ihrer Feststellung gesagt habe, habe ich nicht zu sagen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Anderes Spielfeld: haushaltsrechtliche Regelung 2007. Sie haben gesagt, Sie haben diesen Konsultationsmechanismus beziehungsweise dieses Einvernehmen eingeführt. (Auskunftsperson Molterer: Nein!) – Nein?

Mag. Wilhelm Molterer: Das Einvernehmen, das gibt es schon lange vorher.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja. – Was war dann die Sache, wo Sie gesagt haben, Sie haben etwas eingeführt?

Mag. Wilhelm Molterer: Dass das Haushaltsrecht sozusagen hinsichtlich der Wirkungsorientierung von Ausgaben eine völlig neue Qualität hat, aber nicht, was Einvernehmensregelung betrifft. (Abg. Walter Rosenkranz: Richtig!) Das ist ein alter Rechtsbestand.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eben, schon 2003 und noch vorher. – So, jetzt hat Ihr Ressort interessanterweise – und da darf ich jetzt dann das Dokument Nummer 54842 vorlegen, Stufe 1 , das Schreiben von Sektionschef Steger vom 17. Juli 2007 als Antwort auf das dem Ressort endgültig vorliegende Gutachten von Professor Mayer, das im Übrigen erst am 22. Juni 2007 beauftragt wurde - - Also am 24. Juni wurde bereits der Vertrag, also die Punktation zumindest unterschrieben, und erst am 22. Juni wurde das Gutachten in Auftrag gegeben. Sie haben ja bereits gesagt, Sie haben darauf hingewiesen, dass das Einvernehmen herzustellen ist.

Jetzt schreibt interessanterweise Herr Sektionschef Steger – Seite 2 oben, Seite 1 unten –, es geht hier um einen Vergleich, der eine neue Rechtslage schafft, wo ein alter Vertrag geändert wird, und da hat er jetzt eine ganz interessante juristische Ausführung:

„Für ein derartiges Rechtsgeschäft sehen die Durchführungsbestimmungen zum jährlichen BFG“ – Bundesfinanzgesetz – „in ihrer Anlage (‚Finanzieller Wirkungsbereich‘), Abschnitt B, Punkt 2.1., vor, dass das BMF vor Abschluss eines nicht gerichtsanhängigen Vergleiches mitzubefassen ist, wenn a.) die Finanzprokuratur (FP) den Abschluss eines Vergleichs nicht empfiehlt“. Er sagt weiterhin, „was bedeutet: wenn die FP nicht befasst wird“, kann logischerweise auch eine Empfehlung nicht vorliegen.

Das stützt die Rechtsansicht Ihres Ressorts. Können Sie ausschließen, dass diese Bestimmung Professor Mayer bei Erstellung seines Gutachtens bekannt war?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann nicht beurteilen, welchen Kenntnisstand Professor Mayer bei der Erstellung seines Gutachtens hatte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Er hat nämlich bestimmte Unterlagen aus dem Ressort, Landesverteidigungsressort, bekommen, wo sich diese Bestimmungen nicht finden.

Mag. Wilhelm Molterer: Soweit ich informiert bin oder mich erinnern kann, ist für das Gutachten Mayer kein Kontakt mit dem Finanzministerium da gewesen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): So, eine andere Sache: Es geht darum, in dem Vergleich, den Professor Koziol als juristischer Experte für das Landesverteidigungsressort handschriftlich aufgestellt hat, befindet sich die Passage, dass die Gebühren aus diesem Vertrag letztlich die Republik Österreich zu tragen hat. Professor Koziol hat hier im Ausschuss gesagt, er ist kein Experte für das Gebührenrecht, und er hat weiters gesagt, das wurde deshalb aufgenommen, weil ja, wenn Eurofighter die Gebühren aus dem Vertrag vorgeschrieben werden, das die Staatskasse einnimmt und das daher eigentlich, wenn sie es rückerstattet, ein Nullsummenspiel für die Republik Österreich wäre.

Meine Frage ist: Wenn man sich zum Beispiel rechnerisch die Gebühren geteilt hätte, gesagt hätte, die Gebühren werden je zur Hälfte getragen, hätte die Republik Österreich – wir wissen mittlerweile, wie hoch die Gebühren waren, nämlich bei ungefähr 10 Millionen € – ungefähr 5 Millionen an Einnahmen gehabt, die sie nicht mehr an Eurofighter hätte rückerstatten müssen. Wären diese 5 Millionen ein wirtschaftlicher Vorteil für die Republik Österreich gewesen?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann dazu nicht Stellung nehmen, weil ich diesen Vergleich und auch die Einschätzung von Koziol nicht kenne. Ich kann dazu nichts sagen, aber Ihre Logik sozusagen der Gebührenabwicklung würde ich durchaus teilen. Aber ich kann zum Fall selber nicht Stellung nehmen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf jetzt etwas vorlegen, und zwar einen Zeitungsartikel aus dem „Standard“ vom 28. Juni 2007 (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), wo Sie gegenüber dem „Standard“ – das steht in der Mitte, ich habe da so eine Klammer angemerkt – unter anderem gesagt haben:

„Begründet habe Darabos sein Vorgehen nicht, so Molterer weiter. Da der Vergleich noch nicht im Vertrag aufgenommen worden sei“ – quasi Endfassung – „und die Verhandlungen darüber scheinbar erst beginnen, werde die ÖVP die weitere Vorgehensweise von Darabos sehr genau prüfen.“

Meine Frage daher: Woraus haben Sie entnommen, dass Darabos die Verhandlungen eigentlich erst am 27. Juni aufgenommen hat, obwohl er sogar schon unterschrieben hatte?

Mag. Wilhelm Molterer: Meine Erinnerung ist, dass es zwei Etappen gegeben hat. Das eine ist der Vergleich selber, der ja zwischen Darabos und EADS Eurofighter verhandelt und auch unterschrieben, abgeschlossen wurde, und die Etappe zwei: dass der Vergleich in den Vertrag einzuarbeiten ist. Das ist mein Informationsstand und darauf, nehme ich an, bezieht sich das Interview.

Übrigens, ich weiß nicht, ob vom „Standard“ jemand da ist: Ich heiße Wilhelm Molterer – weil gestern oder heute habe ich Wolfgang Molterer geheißen. (Abg. Walter Rosenkranz: Nette Symbiose! Ich hab’ auch schon einmal Rosenstingl geheißen! – Heiterkeit.) – Beides gehört, kein Vergleich.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr ehemaliger Vizekanzler Willi Molterer, ich möchte dir das Dokument mit der Nummer 49597 vorlegen, und zwar ist das die Notiz über die Vorbesprechung der Ministerratssitzung vom 27. Juni. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Kannst du dich erinnern? Du hast vorher schon gesagt, dass es keinen schriftlichen Vortrag gab, aber hier hat die ÖVP eindeutig auch noch einmal festgelegt, dass ihr kein Vergleichstext bekannt ist. Kannst du dich an diese Vorbesprechung erinnern?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja, weil sie auf Basis des mündlichen Berichtes vom Kollegen Darabos abgewickelt wurde und ich damals sehr präzise, sehr präzise zitiert, gesagt habe: Es gibt keine schriftliche Unterlage dafür, der Vergleichstext ist nicht bekannt, daher ist eine Beurteilung respektive Zustimmung nicht möglich. (Abg. Tamandl: Mhm!)

Ich habe ja damals – auch das sagt die Unterlage – eine Frage eingebracht, ob es nicht denkbar ist, eine Option in den Vergleich hineinzunehmen, dass es bei 18 Stück bleibt. Dem wurde nicht Rechnung getragen, dem wurde nicht zugestimmt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie wurde das aufgenommen, dass die ÖVP gesagt hat, sie stimmt dem Vergleich nicht zu und die Entscheidung liegt in der alleinigen Verantwortung des Verteidigungsministers? Kannst du dich daran erinnern?

Mag. Wilhelm Molterer: Also die Einschätzung, dass die alleinige Verantwortung beim Kollegen Darabos liegt, ist übrigens nicht von mir allein getroffen worden. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Es gibt eine APA-Meldung vom 27.6., wo Gusenbauer den Erfolg betont, und da steht, ich zitiere, wie gesagt, APA, 27.6.2007:

„Beide betonen“, nämlich Gusenbauer und Molterer, „dass die Verantwortung für den Deal allein beim Verteidigungsminister liege.“

Das ist sehr klar. (Abg. Tamandl: Mhm, okay!)

Das Argument, das damals gebracht wurde, war eben, dass die Rechtsverbindlichkeit für die Republik Österreich bereits durch die Unterschrift unter den Vergleich entstanden ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch zwei Dokumente vorlegen, und zwar das Dokument 29687 und das Dokument 29665. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Das erste Dokument ist ein Brief vom 17. September von dir an Herrn Minister Darabos, und zwar beziehst du dich da auf den „heutigen“ Ministerrat, also vom 17. September 2008, und – ich sage einmal so – da wird der Ton rauer.

Kannst du uns vielleicht aus dieser Ministerratssitzung vom 17. September berichten? Da geht es darum: Du bist auch erbost darüber, dass die Finanzprokuratur nicht eingebunden ist, dass die Befassung teilweise der Finanzprokuratur keine Befassung des Finanzministeriums nach haushaltsrechtlicher Sicht ist. Kannst du uns da vielleicht Auskunft geben, wie es dazu kam, was da im Ministerrat vorgefallen ist?

Mag. Wilhelm Molterer: Es war, wenn ich es richtig beurteile, die Information, dass die endgültige Unterschrift erfolgt ist oder erfolgt, das weiß ich nicht mehr ganz genau. Damals war die Diskussion neuerlich: Es gibt keine Unterlage, nämlich im Sinne: den Vergleichstext betreffend, zur Gänze ans Finanzministerium. Ich habe damals gesagt, dass die Einschaltung der Finanzprokuratur dann in der Umlegung des Vergleichs als integrativen Bestandteil in den Vertrag die Einvernehmensherstellung keineswegs ersetzt.

Das ist der Grund, warum ich dieses Schreiben neuerlich an Darabos geschickt habe. Und wenn meine Erinnerung korrekt ist, da wissen Sie vielleicht im Ausschuss durch Ihre Arbeit schon mehr, wurde dann am 18. September, nach diesem Schreiben, der Vergleichstext das erste Mal vollständig dem Finanzministerium übermittelt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das zweite Dokument, das ich vorgelegt habe, ist ein Brief von dir an Bundesminister Darabos vom 24. September 2008, nur circa eine Woche später, und zwar hast du da offensichtlich in der Zwischenzeit mit der Finanzprokuratur auch darüber gesprochen.

Mag. Wilhelm Molterer: Es war damals, wenn ich mich recht entsinne, eine erste Stellungnahme, eine erste Analyse des Rechnungshofes, und mit dieser habe ich die Finanzprokuratur konfrontiert und ersucht, Stellung zu nehmen. Und diese Stellungnahme der Finanzprokuratur ist in dieses Schreiben nicht eingeflossen, sondern ist als Beilage in vollem Umfang an den Bundesminister für Landesverteidigung ergangen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hier schreibst du beispielsweise, „dass der Vergleich in verschiedenen wesentlichen Punkten die Rechtsposition der Republik Österreich nicht verbessert, sondern vielmehr verschlechtert hat“.

„Die von Ihnen“ – du sprichst Minister Darabos an – „vorgenommenen Vertragsveränderungen haben danach jedenfalls zu Lasten der Republik Österreich zu mehr Rechtsunsicherheit geführt.“

Mag. Wilhelm Molterer: Zu dieser Einschätzung von damals stehe ich auch heute noch. Sie basiert unter anderem auf den Ergebnissen der Rechnungshofarbeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mhm. Das heißt, in Wirklichkeit ginge es ja dann immer noch weiter, denn wir befinden uns ja über ein Jahr später, nach diesem Vergleich – der Vergleich ist am 24. Juni abgeschlossen, am 27. Juni war der Ministerrat, wo die ÖVP gesagt hat, du hast es angesprochen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), Gusenbauer hat auch gesagt, dass Minister Darabos selbst die Verantwortung dafür trägt - - Ein Jahr später gibt es eigentlich immer noch keine konkrete Klarheit, aber man hat zumindest herausgefunden, dass der Vertrag zu einer Verschlechterung für die Republik geführt hat.

Mag. Wilhelm Molterer: Das war damals die Einschätzung, ja.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Herr Magister Wilhelm Molterer, uns ist bekannt, dass während der Regierungsverhandlungen im November 2006 die ÖVP auf einer Unterbrechung beharrte. Das Problem: Untersuchungsausschuss Eurofighter.

Wie können Sie uns erklären, dass, obwohl das für die ÖVP damals ein Unterbrechungsgrund war, Darabos dann die Vollmacht – auch vonseiten Ihrer Fraktion, vonseiten dieses Regierungspartners – für die Alleinverhandlungen erhielt? Wieso die Vollmacht?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, nein, nein! Diese Vollmacht hat Darabos nie bekommen. Nie! Den Auftrag für Vergleichsverhandlungen, so ist mein Informationsstand, hat er von Gusenbauer bekommen, aber nicht von der Bundesregierung und daher auch nicht von der ÖVP. Dass die Verhandlungen damals im Jahre 2006 unterbrochen waren: Es war ungewöhnlich, dass während der Regierungsverhandlungen ein Untersuchungsausschuss nicht mit der Zustimmung von zwei Verhandlungspartnern erfolgt; das war damals eine Beschlussfassung mit Mehrheit SPÖ plus Opposition, nicht mit der ÖVP.

Ich weiß nicht, woher Sie diesen Eindruck haben, aber es hat nie einen Auftrag der Bundesregierung gegeben, nie einen Auftrag, der von der ÖVP getragen worden wäre.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Der Eindruck ergibt sich daraus, dass es vonseiten der ÖVP anscheinend keinerlei Vorstöße gab, diese Vertragssituation aus dem Jahr 2003/2004 zu verbessern, also musste Darabos praktisch allein verhandeln. Oder gab es nach Ihrem Wissen irgendwelche Bemühungen der ÖVP, des Regierungspartners, eine bessere wirtschaftliche oder budgetäre Situation im Zusammenhang mit dem Erwerb der Eurofighter zu erzielen?

Mag. Wilhelm Molterer: Wir haben damals, wie gesagt, dem Kollegen Gusenbauer diesen Vertrag übergeben, und seine Beurteilung hat letztendlich auch dazu geführt, dass er die Vergleichsverhandlungen an Darabos als Auftrag gegeben hat. Aber noch einmal: Seitens der ÖVP hat es für diese Vergleichsverhandlungen überhaupt keinen Auftrag oder keine Zustimmung gegeben.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): In welcher Form hat sich die ÖVP dann darum gekümmert, dass die Eurofighter-Beschaffung möglichst budgetschonend erfolgen kann?

Mag. Wilhelm Molterer: Die Vertragsverhandlungen und die entsprechenden Ergebnisse der Vertragsverhandlungen wurden schon lange vorher getätigt. Sie selbst haben ja gesagt, 2002/2003, daher kann ich ehrlich gesagt dazu nicht mehr sagen, als dass der Vertrag aus dieser Zeit die Grundlage der Entscheidung – letztendlich auch dann in der Folge der Gusenbauer-Entscheidung – war, den Vergleichsauftrag zu geben.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Hatten Sie als Obmann der ÖVP, als Vizekanzler und Finanzminister detaillierte Informationen über den für Österreich nachteiligen Vertragsinhalt, der ja auch Ausgangspunkt für diese Ausstiegs- oder Vergleichsverhandlungen war?

Mag. Wilhelm Molterer: Zu diesem Zeitpunkt, wo diese Vertragsverhandlungen geführt worden sind, im Jahr 2002, war ich Klubobmann der Österreichischen Volkspartei und nicht Regierungsmitglied.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Ja, aber dann, 2007. Da waren Sie ja Vizekanzler und Finanzminister, da mussten Sie sich auch um die Ausgangslage kümmern, weil sie budgetäre Relevanz hatte.

Mag. Wilhelm Molterer: Die Ausgangslage war der Vertrag des Jahres 2002/2003, so wie er vorliegt, damals vorgelegen hat.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Und Sie hatten detaillierte Kenntnis darüber?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe den Vertrag nicht verhandelt und daher auch keine detaillierte Vertragskenntnis. Ich habe über die Eckpunkte des Vertrages selbstverständlich Kenntnis, so wie Sie auch, weil ja darüber eine breite politische Diskussion geführt worden ist.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Da für die ÖVP das Beibehalten des Eurofighter-Vertrages ganz wesentlich war, ist es mir unerklärlich, dass Sie sich nicht darum gekümmert haben, welche budgetären Auswirkungen das im Detail hat. Können Sie mir das vielleicht noch einmal erklären?

Mag. Wilhelm Molterer: Die budgetären Auswirkungen des Vertrages des Jahres 2002/2003 sind entsprechend des Vertrages bekannt. Die Verpflichtungen, die sich daraus für die Republik Österreich ergeben haben, sind entsprechend des Vertrages bekannt. Und soweit ich mich erinnern kann, ist die erste Zahlung an Eurofighter, glaube ich, noch im Jänner 2007 erfolgt. Also die Vertragsverpflichtungen für die Republik aus dem Vertrag 2002/2003 sind bekannt.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Wann erhielten Sie Kenntnis davon, dass ein Vertragselement des Vergleichs dann im Juni 2007 darin bestand, den Untersuchungsausschuss abzubrechen?

Mag. Wilhelm Molterer: Diese Information habe ich erst deutlich später erhalten, weil schon, wie gesagt, die Information über den Vergleichstext erst - - Der Text wurde erst im September oder wann an das Finanzministerium übermittelt.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Hat Ihnen die damalige Vertreterin der ÖVP im Untersuchungsausschuss 2007 mitgeteilt, dass der Abbruch dieses Untersuchungsausschusses bevorsteht?

Mag. Wilhelm Molterer: Die Entscheidung über die Art und Weise, wie der Untersuchungsausschuss arbeitet, obliegt ausschließlich dem Parlament. Das ist keine Frage der Koalition.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Ja, aber es geht ja auch um eine Information.

Mag. Wilhelm Molterer: Ich meine, dass Frau Kollegin Fekter mir das eine oder andere Mal über den Untersuchungsausschuss berichtet hat, wird Sie nicht überraschen.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Inwiefern haben Sie in der Zeit zwischen dem 24.5., wo Darabos Sie das erste Mal mündlich über die Aspekte (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), über die drei Aspekte des Vergleichs informierte, und dem 23.6.2007, wo dann praktisch auch wieder ein Gespräch stattfand - - Hatten Sie zwischendurch Informationen vonseiten des Ressorts, gab es da einen Austausch zwischen dem Verteidigungsressort und dem Finanzressort?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, einen Austausch gab es weder vor dem Zeitraum Mai noch in dem von Ihnen genannten Zwischenzeitraum.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Molterer! Ich habe hier einen Medienbericht, ich gebe ihn dann nach vorne; „News“, 4. Oktober 2006. Mir geht es in meiner Frage um die Rolle der ÖVP und auch Ihrer Person. Sie haben vorher gesagt, es gab Positionen der Parteien, aber es gab keine Koalitionsbedingung zum Thema Eurofighter.

Hier steht: „ÖVP-Klubobmann Wilhelm Molterer nennt den Eurofighter neben ,keine neuen Schulden‘ als essenziellen Punkt der ÖVP, die in Regierungsgesprächen nicht verhandelbar sind.“

Das hört sich für mich schon nach einer relativen Koalitionsbedingung an.

Können Sie schildern, weshalb der Eurofighter am 4. Oktober 2006 aus Ihrer Sicht nicht verhandelbar war?

Mag. Wilhelm Molterer: Weil ich aus der sehr praktischen Erfahrung, wie Verhandlungen ablaufen, weiß, dass Verhandlungspartner zu Beginn von Verhandlungen ihre Positionen festlegen; genauso wie die SPÖ gesagt hat, sie will den Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag. Es wird Sie nicht überraschen, Sie würden das auch machen, dass Sie bei Verhandlungen eine Position einnehmen. Es ist übrigens ganz gut, bei Verhandlungen Positionen zu haben. Wenn man keine hat, ist das für das Ergebnis von Verhandlungen nicht das Beste.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist mir durchaus bewusst, dass es gut ist, dass man bei Verhandlungen Positionen hat. Allerdings wenn man weiß – das waren Medienberichte, die letzte Woche durch den Untersuchungsausschuss aufgeworfen wurden –, dass der ÖVP nachgesagt wurde, also dass von Lobbyisten Richtung Eurofighter gemeldet wurde, die ÖVP sei auf Schiene und man hat dort jemanden, der sicherstellt, dass der Vertrag nicht rückabgewickelt wird - - Wenn man in diesem Kontext einen Klubobmann hat, der dann die Aussage trifft, das sei nicht verhandelbar, ergibt sich ein anderes Bild, als wenn man das als reine Verhandlungsposition betrachtet.

Daher meine Frage: Hatten Sie als Person oder einzelne Abgeordnete Ihres Klubs Ihres Wissens direkten Kontakt mit dem Unternehmen Eurofighter?

Mag. Wilhelm Molterer: Für mich kann ich das dezidiert ausschließen. Es hat keine Kontakte gegeben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, Sie kannten auch den CEO Rauen nicht persönlich (Auskunftsperson Molterer: Nein!) und dessen rechtliche Vertretung, Herrn Professor Lukas, ebenfalls nicht?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Professor Koziol wurde Alfred Gusenbauer über seinen Rechtsanwalt, nämlich Herrn Dr. Specht, empfohlen. Kennen Sie Herrn Dr. Leopold Specht persönlich?

Mag. Wilhelm Molterer: Also bewusst kenne ich ihn nicht. Es kann sein, dass er mir einmal irgendwo begegnet ist, aber ich kann mich an eine, ich kann mich - - Nein, im Sinne von bewusstem Kennen nein, im Sinne von kennengelernt haben kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Um die Rolle von Professor Koziol noch einmal in einem Punkt zu beleuchten, weil dieser eben empfohlen wurde: War es Ihrer damaligen Einschätzung nach ausreichend, ein Gutachten zu haben, auf das sich die Republik in der Frage, worauf man sich im Vergleich konzentrieren sollte, stützt?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe dieses Gutachten nicht in Auftrag gegeben, das ist damals die Entscheidung des Verteidigungsministers gewesen, auf Basis dieses einen Gutachtens sozusagen seine Position festzulegen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Halten Sie es für nachvollziehbar, dass man sich, wenn es um eine Diskussionsgrundlage für mehrere 100 Millionen € im Sinne der Republik geht, auf ein einziges Rechtsgutachten konzentriert oder verlässt?

Mag. Wilhelm Molterer: Diese Einschätzung hat Kollege Darabos so getroffen, die ist von mir nicht beurteilt worden, weil ich damals mit dieser Frage nicht konfrontiert gewesen bin. Es hätte allerdings natürlich auch andere Quellen der Beurteilung geben können, zum Beispiel die Expertise der Mitarbeiter des Finanzministeriums.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In Ihrer Rolle damals als Schatzmeister der Republik, nicht als ÖVP-Klubobmann, diese Erfahrung habend war meine Frage: Ist es üblich, also wenn - - Den Ex-Kollegen Darabos habe ich ja ausreichend befragt und ich habe, glaube ich, einige graue Haare dabei bekommen. Die Frage war: Wenn die Republik einen Vergleich über mehrere Hundert Millionen verhandelt, ist es üblich, dass man sich auf ein einziges Rechtsgutachten verlässt? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Wilhelm Molterer: Das ist seine Einschätzung, ob das eine ausreichende Basis ist. Mein Informationsstand ist nur, dass er ja auch diese Taskforce eingerichtet hatte und dass bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch die Finanzprokuratur an diesen Gesprächen teilgenommen hatte. Aber das ist seine Einschätzung gewesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine kurze Nachfrage, Herr Vorsitzender: Herr Mag. Molterer, wie war Ihre Zusammenarbeit mit dem damaligen Kollegen Darabos im Allgemeinen in diesem Zeitraum?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich würde sagen, wir haben in der Bundesregierung insgesamt eine sehr professionelle Zusammenarbeit gehabt; es hat konfliktäre Positionen gegeben – die gehörte dazu. Das ist auch gar nichts Ungewöhnliches, und dass die konfliktären Situationen manchmal zu Situationen führen, dass das am Ende nicht gerade in Umarmungen ausartet, das wird Sie nicht überraschen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Vizekanzler! Ich komme noch einmal zurück zu dem bereits erwähnten Brief, der da herumgeistert; da wurden natürlich schon der sorglose Umgang mit Steuergeld und insbesondere die bekannt hohen Betriebskosten erwähnt.

Mag. Wilhelm Molterer: Von welchem Brief ist die Rede?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der Brief, der von Kollegen Pilz der „Kronen Zeitung“ vorgelegt wurde: „Was hatte Schüssel vom Eurofighter-Kaufvertrag?“ (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kenne das nicht.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Sie beziehen sich auf den Artikel in der „Kronen Zeitung“ (Auskunftsperson Molterer: Ah so, das!), der schon verteilt worden ist?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist ein Artikel vom 6. Juni 2017. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Es zieht sich aber eh wie ein roter Faden durch, wir können gleich zum Ermächtigungsgesetz BGBl. 71/2003 zurückgehen; da hat sich die Regierung ermächtigen lassen, bis zu 632 Millionen im Zusammenhang mit dem Ankauf über die Eurofighter-Leistungen auszugeben.

Mag. Wilhelm Molterer: Ich war damals nicht Mitglied der Bundesregierung.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Gibt es dazu eine Unterlage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, das ist das Bundesgesetzblatt, das können wir gerne kopieren.

Ich darf gleich weitergehen: Es hat geheißen, es gibt keine Jubelmeldungen seitens der ÖVP. Wie bekannt ist, habe ich dort auch ein paar Kontakte, ich kann mich gut an Wehrsprecher Murauer erinnern. Ist er seitens der ÖVP im Regierungsteam überhaupt nicht tätig gewesen?

Mag. Wilhelm Molterer: Erstens einmal, ein Vertrag über den Ankauf von Luftraumüberwachungsflug- - (Abg. Steinbichler: Bitte näher zum Mikro!) Dass ein Vertrag über den Ankauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen eine budgetäre Konsequenz hat, wird Sie nicht überraschen; und dass das logischerweise auch einen Niederschlag in einem Bundeshaushaltsgesetz hat, wird Sie auch nicht überraschen. (Abg. Steinbichler: Ich will jetzt - -!)

Was Walter Murauer betrifft: Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie lang der im Parlament war. (Abg. Steinbichler: Dann hat es einen Nachfolger gegeben ...!) – Die Frage war Murauer: Ich weiß nicht, wann Murauer aus dem Nationalrat ausgeschieden ist. (Abg. Steinbichler: Ich weiß, ich habe Walter in guter Erinnerung, weil er mir beim Zigarrenrauchen immer ins Gesicht geblasen hat!) – Rauchen gefährdet die Gesundheit, Herr Kollege Steinbichler; sagt ein Exraucher.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Vizekanzler, lieber Willi, ich will ganz konkret auf eines hinaus, weil du immer so ein Bild zeichnest: Das ist alles beim Regierungspartner gewesen, und wir waren überhaupt nicht damit befasst! Dazu kommt in der letzten Runde eh noch eine Frage. Ich denke aber, da hat es schon vehementes Interesse gegeben, das auch schön darzustellen.

Ich habe hier den Artikel aus der „Kronen Zeitung“ vom 22.6.2007. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Tamandl: Wir wollen das auch sehen, bitte!) – Wird gerade kopiert! Der zitierte Walter Murauer im „Standard“: „‚Unsinn‘, deponierte dazu ÖVP-Wehrsprecher Walter Murauer im ‚Standard‘. ‚Mir hat noch niemand darstellen können, dass man mit weniger als 18 Flugzeugen auskommen kann.‘ ÖVP-General Hannes Missethon kann dem aber auch etwas Positives abgewinnen. ‚Die SPÖ hat sich von der obersten Priorität Vertragsausstieg verabschiedet‘“.

Also es zieht sich dieser Vertragsausstieg trotzdem wie ein roter Faden durch. Der Vertragsausstieg war immer latent, und die SPÖ wollte - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, können wir uns jetzt nicht langsam angewöhnen, in dem Moment, in dem aus irgendeiner Unterlage zitiert wird, und sei es ein Zeitungsartikel, das vorzulegen (Abg. Steinbichler: Müsste vorliegen!) – und zwar rechtzeitig, bitte, nicht erst dann kopieren gehen! Es ist Ihre Fragezeit.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Von dem wäre ich ausgegangen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tamandl und Weninger.)

Übrigens, Herr Vizekanzler, Walter Murauer war bis 1999 und von 2000 bis 2008 Mitglied des Nationalrates. (Auskunftsperson Molterer: Danke, jetzt wissen wir es alle!) – Ja, das war die Frage. Wenn wir von den Befragten immer so klare Antworten bekommen würden, wüssten wir auch viel mehr (Auskunftsperson Molterer: Ja, weil die Frage einfach gestellt war!); das kann ich ja nicht so feststellen. (Auskunftsperson Molterer: Die Frage war einfach gestellt!)

Der Ausstieg war immer latent, und das wird bestritten. Wir haben jetzt dieses Schreiben vom Rechnungshof an den Bundespräsidenten, wir haben das Regierungsübereinkommen, und doch wurde immer wieder dieses Spielchen gespielt; und in diesem Brief wird sogar behauptet, 2 Milliarden wären zu sparen gewesen, wenn das Ausstiegsszenario wegen Lieferschwierigkeiten zum Tragen gekommen wäre.

War das so, oder war das nicht so? Das sind doch Fakten!

Mag. Wilhelm Molterer: Dass die SPÖ das Ausstiegsszenario auch im Wahlkampf als Ziel gehabt hat und dass das kein Szenario und kein Ziel für die ÖVP war, das liegt auf der Hand, das habe ich ja schon des Öfteren betont. Ich weiß nicht, was das Überraschende dabei ist. (Zwischenruf des Abg. Weninger.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ist auch der „Presse“-Artikel vom 23.6.2007, einen Tag später, ausgeteilt, laut dem Fraktionsführerin Maria Fekter, auch eine sehr bekannte ÖVP-Politikerin, stolz darauf war (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) und „‚überaus erfreut‘, dass der Ausstieg vom Tisch ist“; „klar, dass der Eurofighter sicher in Österreich landen wird“? (Auskunftsperson Molterer: Mhm!)

Vorhin war ganz klipp und klar die Rede davon, die ÖVP habe sich nie positiv über dieses Thema geäußert. – Na, natürlich!

Mag. Wilhelm Molterer: Entschuldigung, wie oft habe ich gesagt, dass die SPÖ eine Position vertreten hat (Abg. Steinbichler: Nein, ich habe etwas anderes gefragt!) und die ÖVP eine Position vertreten hat. Die eine sagt: Ausstieg!, die andere sagt: kein Ausstieg! Das ist überhaupt keine Überraschung. (Abg. Steinbichler: Na ja, aber - -!)

Bei welcher Partei warst du damals Mitglied?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, da habt ihr gerade meinen Hinausschmiss vorbereitet, Herr Vizekanzler. Da wart ihr gerade bei den - - Ihr bei den Eurofighter-Verhandlungen, ihr wart ... (Auskunftsperson Molterer: Vorbereitet, also das heißt, du warst ÖVP-Abgeordneter ...!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Fragezeit ist erschöpft.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nein.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Fragezeit ist erschöpft, nicht: Nein! (Abg. Steinbichler: Herr Vorsitzender! Ich habe keine Antwort gekriegt!)

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Weninger. (Abg. Steinbichler: Gut, dann machen wir das nachher!)

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich will den internen Streit nicht stören.

Herr Vizekanzler, ich habe ein bisschen recherchiert, weil uns vorhin die beiden Regierungskoordinatoren nicht eingefallen sind: Von unserer Seite war das der damalige Verkehrsminister Werner Faymann, und bei der ÖVP war es Herr Minister Josef Pröll. Jetzt haben wir am heutigen Tag auch etwas gelernt, zumindest zeithistorisch. (Auskunftsperson Molterer: Erinnerung aufzufrischen ist immer gut!)

Ich will da aber jetzt nicht weiter nachhaken, sondern möchte noch einmal anknüpfen, wo wir vorhin aufgehört haben, und bei den sicherheitspolitischen Fragen ansetzen, denn wir sind ja ein politisches Gremium und kein Gerichtssaal.

Sie haben mehrmals in verschiedenen Interviews betont, dass Sie befürchten, dass die Neutralitätsverpflichtung nicht erfüllt werden kann, wenn die Stückzahl reduziert wird. Wie sind Sie damals zu dieser politischen Meinung gekommen?

Mag. Wilhelm Molterer: Weil es viele Aussagen in diese Richtung gegeben hat, unter anderem, wenn ich mich richtig erinnere, vom Rechnungshof. Es hat beispielsweise eine Aussage von den Militärexperten gegeben, die genau diese Fragen releviert haben, und dieser Fragestellung habe ich mich angeschlossen. Ob es mit einer reduzierten Stückzahl möglich ist, die Zielsetzung, die interessanterweise außer Streit steht, gemäß Regierungsübereinkommen zur Verpflichtung der Luftraumüberwachung – diese Zielsetzung steht ja außer Streit – - -, ob das mit dieser Stückzahl und mit dieser technischen Ausrüstung möglich ist, das war meine Frage und mein Zweifel, der von vielen geteilt wurde.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wir haben in der letzten Woche mehrere Experten hier im Untersuchungsausschuss gehabt, unter anderem Ministerialrat Hofer und Generalmajor Jeloschek, die beide sehr ausführlich erklärt haben, dass die reine Überwachung des Luftraums über dem neutralen Österreich auch mit zwölf Stück möglich gewesen wäre.

Mag. Wilhelm Molterer: Das ist deren Meinung.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Also das ist nicht nur eine politische Meinung, sondern auch eine Expertenmeinung, aber wie Sie sagen: Es hat damals anscheinend auch andere Expertenmeinungen gegeben (Auskunftsperson Molterer: Es hat andere auch gegeben, ja!), und Sie haben sich zu dem bekannt, dass Sie mindestens 18 wollen.

Man hat ja ursprünglich 24 gewollt. Hat das auch eine sicherheitspolitische Relevanz gehabt?

Mag. Wilhelm Molterer: Es hat ja auch an dieser Entscheidung schon Kritik gegeben, wenn Sie sich erinnern, bei der Reduktion von 24 auf 18. Ich erinnere mich an Rechnungshofberichte, wo ja auch diese Frage durchaus releviert wurde. Die Entscheidung damals ist aber eben, das ist ja bekannt, aus dieser Hochwassersituation, aus der budgetären Überlegung heraus entstanden.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Da ist die budgetäre Notsituation gegenüber der militärischen Landesverteidigung abgewägt worden.

Mag. Wilhelm Molterer: Jaja, ja.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sie haben jetzt mehrmals auch das Regierungsübereinkommen angesprochen, in dem die Luftraumüberwachung fixiert wurde. Sie haben aber immer wieder davon gesprochen, dass der Eurofighter, 18 Stück, auch für Auslandseinsätze wichtig wäre. Was war da Ihr sicherheitspolitischer Ansatz?

Mag. Wilhelm Molterer: Ehrlich gesagt, meine Erinnerung ist, dass damals die Diskussion war, dass Österreich auch auf Anforderung einen Beitrag leistet. Wenn ich mich recht entsinne, war damals die Fußballeuropameisterschaft oder ‑weltmeisterschaft, das weiß ich nicht mehr genau, ein Thema, wo sozusagen allenfalls eine gemeinsame Notwendigkeit zur Luftraumüberwachung besteht. Das ist meine Erinnerung an damals.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Jetzt noch einmal zu den politischen Verhandlungen: Es hat ja aus der Ära Schüssel diese NATO-Option gegeben, die dann durch die Regierung Gusenbauer mit einer neuen Sicherheitsdoktrin wieder relativiert wurde. Hat es da – das frage ich Sie auch als damaligen ÖVP-Klubobmann, ‑Fraktionsführer – seitens gewisser Militärs oder Strategen starken Druck gegeben, diese NATO-Option mit den Eurofightern in Verbindung zu bringen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Wilhelm Molterer: Die Diskussion zur NATO-Option war, wenn meine Erinnerung richtig ist, lang, lang vorher, und die hat sich dann als Nichtoption herausgestellt. Die gemeinsame Überlegung, und zwar schon lange vorher, bestätigt durch das Regierungsübereinkommen, ist die Verpflichtung zur gemeinsamen Luftraumüberwachung aus der österreichischen Rechtslage heraus.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sie sind ja Wirtschaftswissenschafter: Wann haben Sie den Kaufvertrag das erste Mal gesehen, und wie haben Sie den als Ökonom bewertet?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich bin Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler, so heißt mein Studium. (Abg. Weninger: In Graz an der Kepler Universität?) – Nein, in Linz an der Kepler Universität – bitte, Oberösterreicher, Protest anmelden! Es ist die Linzer Johannes Kepler Universität.

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht - - Ich kann ein bestimmtes Datum nicht nennen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Einen Zeitraum? Als Klubobmann oder dann als - -

Mag. Wilhelm Molterer: Als Regierungsmitglied war ich bei diesen Gesprächen nicht dabei, weil ich damals Klubobmann war. Über die Elemente des damaligen Vertrages: Das ist ja diskutiert worden, selbstverständlich; aber nicht über die Vertragsdetails.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich rede vom Ursprungsvertrag.

Mag. Wilhelm Molterer: Nein.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Molterer, ich knüpfe dort an, wo Kollege Rosenkranz aufgehört hat, mit dem Prinzip Pacta sunt servanda in der Regierungsübereinkunft mit der SPÖ: Schließen Sie dezidiert aus, dass die Erhaltung des Eurofighter-Vertrages aus dem Jahr 2003 von Ihrer Partei, deren Obmann Sie dann im Jahr 2007 waren, eine Koalitionsbedingung war?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe schon gesagt, dass das ein intensives Thema gewesen ist, indem zwei Parteien mit verschiedenen Vorstellungen hineingegangen sind. Das Ergebnis der Regierungsverhandlungen liegt vor, das enthält diese Passage, die eine allgemeine ist, sowie die Verpflichtung zur Luftraumüberwachung; und ich wiederhole neuerlich, dass der SPÖ damals der Vertrag zur Beurteilung übergeben wurde.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben vorhin erklärt, am 24. Mai des Jahres 2007 von Darabos in den Grundzügen informiert worden zu sein. Habe ich Sie richtig verstanden?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich bin grob über die Eckpunkte informiert worden, drei von denen sind mir in Erinnerung: die Stückzahl, die technische Tranchenentscheidung und die 370 Millionen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In einer APA-Meldung vom 30. Juni desselben Jahres dementieren Sie diese Information. Darf ich Ihnen diese Meldung vorlegen? Welcher Zeitpunkt stimmt jetzt? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da weisen Sie die Aussage des Norbert Darabos zurück, wonach er Sie im Mai informiert hätte.

Mag. Wilhelm Molterer: Die Diskussion war damals, ob ich eine schriftliche umfassende Information über diesen Vergleich habe. Und dazu stehe ich: Die hatte ich nie.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben gesagt, dass die Herstellung des Einvernehmens nicht gelungen ist und dass es keine rechtlichen Sanktionen dafür gibt. Gab es politische Sanktionen? Ich meine, Sie sitzen ja am Kabinettstisch, Sie sind für die Finanzen der Republik verantwortlich gewesen. (Auskunftsperson Molterer: Was heißt, politische Sanktion? Dass wir - -!)

Haben Sie je der SPÖ gesagt, dass Sie darauf bestehen, dass Klarheit herrscht, in welche Richtung der Verteidigungsminister verhandelt?

Mag. Wilhelm Molterer: Diese Verhandlungen sind von Darabos geführt worden. Dass es für das Ergebnis keine Zustimmung gibt, weil es uns nicht bekannt war, daher auch nicht geben kann, weil kein Einvernehmen hergestellt worden ist, weil die Unterlagen nicht da sind, alles das ist selbstverständlich von mir zur Sprache gebracht worden. Noch einmal: Das Haushaltsrecht sieht die Einvernehmensverpflichtung vor, aber keine Sanktion, wenn es nicht eingehalten wird.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Schließen Sie aus, dass von Ihrer Seite, von der ÖVP, im Laufe der Vergleichsverhandlungen mit der SPÖ auch Details besprochen worden sind, zum Beispiel die Stückzahlreduzierung der Flugzeuge?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich schließe aus, dass von der ÖVP, vom Finanzministerium ‑ -, dass ich selber überhaupt in die Vergleichsverhandlungen miteingebunden war.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Darf ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 54858 vorlegen. In diesem Dokument errechnet Ihr Ministerium in Bezug auf die Kostenreduktion, die Darabos verhandelt hat, einen Fehl von 134 Millionen €. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ist Ihnen dieses Dokument, diese Berechnung bekannt?

Mag. Wilhelm Molterer (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Es ist offensichtlich eine Analyse des Finanzministeriums auf Basis der erstmals übergebenen vollständigen Unterlagen vom 18. September.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wir sind da beim 24.9. des Jahres 2007. Was hatte das für Konsequenzen, als Sie erkannt hatten, dass da zum Schaden der Republik verhandelt worden war?

Mag. Wilhelm Molterer: Der Vergleich ist zu diesem Zeitpunkt unterschrieben gewesen und die Rechtsverpflichtung für die Republik eingetreten. (Abg. Bösch: Danke sehr!)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte auch das Dokument mit der Nummer 54858 heranziehen, das ist dieses Analysedokument des BMF. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da möchte ich ganz gerne auf die Seite 9 von 131 – ganz rechts oben – eingehen. In Punkt 5.2. geht es um die Kostenreduktion für sechs gebrauchte Luftfahrzeuge. Es sind ja auch gebrauchte gekommen, im Vergleich sind gebrauchte Flugzeuge festgelegt worden, dass es also nicht gänzlich neue sind. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Kannst du dich auch daran erinnern, beispielsweise wie es um diese gebrauchten Luftfahrzeuge gegangen ist oder – auf der nächsten Seite – um die Preisanpassung für den Verzicht auf Umrüstung?

Mag. Wilhelm Molterer: Erstens einmal ist diese Unterlage – ich weiß jetzt nicht genau, wann – jedenfalls nach dem 18. September entstanden, nach der Übergabe der Unterlagen durch das Landesverteidigungsministerium (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) und ist sicher nach bestem Wissen und Gewissen durch die Beamten des Finanzministeriums erstellt. Und die Schlussfolgerungen, die in diesem Dokument drinnen sind, basieren auf der erstmals überhaupt zugänglichen umfassenden Information des Vergleichs. Und die sind, wie gesagt, von den Mitarbeitern so, wie sie hier festgehalten sind, nach bestem Wissen und Gewissen gemacht worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und das Fazit der Analyse aus dem Vergleich?

Mag. Wilhelm Molterer: Das Fazit aus meiner Sicht ist, dass meine Fragestellungen hinsichtlich der wirtschaftlichen Dimension und meine Einschätzung aus den ursprünglichen Informationen richtig sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine abschließende Frage: Das Ministerium oder der Minister hat dann 250 Millionen verhandelt, dass er zurückbekommt. Dann hat man auch der Firma Eurofighter noch die Gebühren geschenkt, mehr oder weniger – kannst du dich erinnern? (Auskunftsperson Molterer: Ich weiß nur, dass ...!) –, denn Eurofighter hätte die Gebühren zahlen sollen - -

Mag. Wilhelm Molterer: Ich weiß nur – auch auf Basis der Frage des Kollegen Rosenkranz (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) –, dass dies ein Thema der Vergleichsverhandlungen und des Vergleichsergebnisses war, wo weder das Finanzministerium noch ich je eingebunden waren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine letzte Frage noch; der Herr Pilz hat auch immer letzte Fragen. (Vorsitzender Kopf: Allerletzte!)

Eine allerletzte Frage: Wie erklärst du dir – das Verteidigungsressort war immer sehr unterdotiert –, dass Herr Minister Darabos nicht irgendwie versucht hat, zu kämpfen, um diese 250 respektive 240 Millionen, die von Eurofighter zurückgekommen sind, für sein Ressort zu bekommen? Das ist ins allgemeine Budget gegangen.

Wie erklärst du dir das? – In Wahrheit hätte er kämpfen müssen. (Vorsitzender Kopf –das Glockenzeichen gebend –: Jetzt ist aber Schluss!)

Mag. Wilhelm Molterer: Vielleicht hat das mit der Argumentation des SPÖ-Wahlkampfes zu tun? (Zwischenruf des Abg. Pendl.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Mag. Molterer! Zur APA vom 30. Juni 2007. Ich zitiere wörtlich:

„Vizekanzler Wilhelm Molterer (V) hat die Darstellung von Verteidigungsminister Norbert Darabos (S), wonach die ÖVP schon im Mai über den Eurofighter-Deal Bescheid gewusst hat, zurückgewiesen. Der Finanzminister sei vergangenen Samstag von Darabos erstmals über die“ – und dann wörtliches Zitat – „‚Eckpunkte des möglichen Vergleichs und die Absicht, diesen abzuschließen,‘ informiert worden.“

Dass Sie bereits im Mai informiert worden sind, das steht in vollkommenem Widerspruch zu dem, was Sie heute gesagt haben.

Warum haben Sie hier öffentlich verschwiegen, dass Sie bereits einen Monat vorher über die Eckpunkte des Vergleichs informiert waren, und einen falschen Eindruck erweckt?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein, nein, nein, nein, Herr Kollege Pilz! Präzise: Es gibt offensichtlich zwei Elemente. Das eine Element ist – und das war mir ehrlich gesagt auch nicht bekannt –, dass es nach diesem 23. Mai diesen handschriftlichen Vermerk über die Eckpunkte gibt und im Juni – ich glaube, es war der Juni, den Sie zitieren – den konkreten Vergleich. Daher ist da überhaupt kein Widerspruch vorhanden, das ist völlig klar. Und ich habe es schon gesagt: Über die Zielsetzung ist im Mai von diesen drei Elementen geredet worden. Und im Detail über den Vertrag, über den Vergleichsvertrag, wurde ich im Juni von der Absicht informiert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hier steht „Eckpunkte“ und nicht Details. – Aber das haben wir alles bei Protokoll. Das werden wir dann bewerten müssen.

Zu den zwei Gesprächen mit Darabos: Welche Aufzeichnungen haben Sie sich über die Informationen von Darabos gemacht?

Mag. Wilhelm Molterer: Keine.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Da werden Sie über so etwas Wichtiges informiert! – Also wir sind offensichtlich in dem Ausschuss, wo es auf allen Seiten kein Fuzerl Papier gibt. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Warum haben Sie sich über eine derartig wichtige Information, nämlich einen drohenden Vergleich mit Eurofighter, wo Ihnen der Verteidigungsminister zweimal dann auch Details nennt, keine schriftlichen Aufzeichnungen gemacht?

Mag. Wilhelm Molterer: Also erstens einmal: Es gibt keine Nennung von Details. Ich habe gesagt, dass es diese Elemente sind, worüber er mich informiert hat.

Zweitens: Es hat keinerlei schriftliche Unterlage von Darabos dazu gegeben – und ich habe ein gutes Gedächtnis.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wissen Sie, das ist schon seltsam (Vorsitzender Kopf: Eine letzte kurze Frage!): Wenn man keine schriftliche Unterlage kriegt, dann ist man umso mehr darauf angewiesen, sich selbst Notizen zu machen, um das festhalten zu können – weil man ja keine Unterlage hat!

Und es fällt mir langsam in diesem Untersuchungsausschuss auf: Der Verteidigungsminister macht sich keine Aufzeichnungen, beim Finanzminister finden wir kein Fuzerl Papier, nirgendwo ist etwas.

Ich frage Sie noch einmal: Haben Sie sich irgendeine Aufzeichnung – auch im Nachhinein – über die sachlichen Informationen bei den zwei Gesprächen, beim Ministerrat oder bei sonstigen Informationen gemacht?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Nein, so geht es nicht! Das war alles andere als eine kurze Frage. (Abg. Pilz: Das war kurz!) Ich werde ein bisschen strenger werden müssen. Was war da kurz?

Mag. Wilhelm Molterer: Über den Ministerrat, über die Vorbesprechung, gibt es ein Protokoll, das ja auch dem Ausschuss vorliegt. Über die Gespräche habe ich mir keine Notizen gemacht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mag. Molterer! Der Frage der Dokumentation in den Verhandlungen bin auch ich vorher nachgegangen. Als oberstes Bundesorgan haben Sie als Minister damals keine Dokumentationspflicht gehabt – das haben wir schon davor geklärt –, aber es ist schon üblich, dass, wenn so ein Thema in dem Ausmaß diskutiert wird, es da Gedächtnisprotokolle gibt, insbesondere dann, wenn der Vorgang so ungewöhnlich ist, dass das zweite Ministerium kein Einvernehmen mit dem Finanzministerium herstellen möchte und Sie Kenntnis davon haben. Wäre es dann nicht sinnvoll, dass Sie Ihre Beamten beauftragen, dass das Ministerium, das Verteidigungsministerium, um schriftliche Unterlagen gebeten wird?

Mag. Wilhelm Molterer: Erstens: Die Gespräche sind auf Wunsch von Darabos nach meiner Erinnerung jeweils Vieraugengespräche gewesen.

Zweitens: Die Aufforderung an Darabos, schriftliche Unterlagen, schriftliche Informationen zu geben, ist selbstverständlich massiv gemacht worden.

Und ich gehe davon aus, dass es üblich wäre, dass bei derartigen Fragestellungen, die ja durchaus politisch nicht unheikel sind, das federführende Ressort darüber auch schriftlich informiert, schriftliche Unterlagen vorlegt. – Das ist nicht der Fall gewesen. Ich bedaure das.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie bei diesem besagten Gespräch um 8.30 Uhr mit dem damaligen Kollegen Darabos über die Eckpunkte des Vergleichs informiert wurden und dass er Sie damals davon unterrichtet hat, dass der Vergleich keine Auswirkungen auf die Gegengeschäfte haben wird. – Das war das, was Sie im Eingangsstatement - - So habe ich es mir zumindest notiert.

Wir wissen, dass die Gegengeschäfte – die dann zu einem späteren Zeitpunkt ein eigenes Thema sind – von 4 auf etwa 3,5 Milliarden reduziert worden sind, und das auch, ohne dass das Wirtschaftsministerium eingebunden wurde. – War Ihnen diese Reduktion der Gegenschäfte zum damaligen Zeitpunkt bewusst?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein. Wenn ich mich richtig erinnere, was ich gesagt habe oder jedenfalls meine, ist, dass über diese Frage der Reduktion der Gegengeschäfte oder der Nichtreduktion der Gegengeschäfte im Zuge der Ministerratsdiskussion informiert wurde. Diese drei Fragestellungen: Zahl, technische Ausrichtung und Gesamtrahmen, das waren die Themen der Gespräche mit Darabos! Aber nicht - -

Das Thema Gegengeschäfte ist im Zuge der Ministerratsdiskussion releviert worden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist dort in irgendeiner Form angesprochen worden, dass es sich bei den Gegengeschäften um eine 500-Millionen-Reduktion handelt?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich habe es anders in Erinnerung. Ich kann aber dazu im Detail nicht Stellung nehmen. Meine Erinnerung ist, dass eher gesagt wurde, es hätte keinen Einfluss.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Vizekanzler! Damit das politisch geklärt ist: Das hat natürlich mit deiner Zeit als Landwirtschaftsminister zu tun gehabt – Erbsünde: Biogas, Tierschutz –, aber das lassen wir wieder. (Auskunftsperson Molterer: ... Eurofighter ...!) Na ja, da waren wir nicht einer Meinung, aber das diskutieren wir woanders.

Frage: Es muss – und ich zitiere das Dokument Nummer 53886 wieder – einen Maulwurf gegeben haben, und der kann nicht von der SPÖ gewesen sein, weil EADS anscheinend mehr gewusst hat als der Regierungspartner. Die haben ja über die Vorgänge in Österreich, über die Manchinger Halle bestens Bescheid gewusst.

Kannst du das verneinen? Hat es keinen Maulwurf gegeben? Oder wurden die gezielt informiert?

Mag. Wilhelm Molterer: Meine zoologischen Kenntnisse halten sich in Grenzen über Kontakte mit EADS - - also halten sich nicht in Grenzen im Sinne von Kenntnis von den Tieren. Wer mit EADS Kontakt gehabt hat, das entzieht sich allerdings tatsächlich meiner Kenntnis. Ich kann nur sagen: Ich nicht!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Schon wieder zum Zitat 2007: Kollegin Fekter war ganz stolz, dass die Eurofighter verlässlich landen.

Kollege Pilz hat gesagt: zwei Elemente. Ich bin der Meinung, es gibt noch ein drittes Element. Minister Darabos hat da schon sehr vorsichtig oder ein bisschen überreagiert. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Könnte in diesem Zusammenhang, dass der Vergleich getätigt werden musste, das dritte Element sein: damit gewisse Provisionszahlungen stattfinden?

Mag. Wilhelm Molterer: Diese Beurteilung kann ich nicht vornehmen. (Abg. Steinbichler: Ausschließen?) Ich kann sie nicht vornehmen. Ich habe die Vergleichsverhandlungen nicht geführt. Ich habe die Vertragsverhandlungen nicht geführt. (Abg. Steinbichler: Na der Vizekanzler weiß schon Bescheid!)

Ich kann diese Geschichte nicht beurteilen! – So einfach. Ich beantworte eine Frage. (Abg. Steinbichler: Aber auch nicht ausschließen?) Ich kann das nicht beurteilen, weil ich bei diesen Gesprächen (Abg. Steinbichler: Ich sage jetzt nicht Rapid, das ist nicht deine Farbe!), wie ich schon mehrmals gesagt habe, nicht dabei gewesen bin.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Vizekanzler! Sie haben ja im Jänner 2007, als Sie die Funktion des Vizekanzlers und Finanzministers übernommen haben, diese ganze Causa von Ihrem Vorgänger Grasser geerbt. – Wann haben Sie sich das erste Mal inhaltlich damit beschäftigt, den Kaufvertrag studiert oder wurden dazu gebrieft?

Mag. Wilhelm Molterer: Es hat bei der Amtsübernahme eine umfassende Information der Spitzenbeamten des Finanzministeriums an mich gegeben. Es hat diese umfassende Information Kollege Quantschnigg – damals Generalsekretär; leider verstorben – vorbereitet, und diese umfassende Information hat die Tätigkeit aller Sektionen des Finanzministeriums berührt, daher gehe ich davon aus, selbstverständlich auch die Informationen der Budgetsektion und aller anderen. – Das ist Teil des ganz normalen Vorgangs. Das war, glaube ich, sogar am Tag, am Nachmittag, meiner Angelobung und meiner Amtsübernahme.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich habe Ihnen diese Frage gestellt, damit Sie mir diese Antwort geben können.

Jetzt frage ich aber nach: Wie war die inhaltliche Bewertung? Haben die Beamten gesagt: Vorsicht, das ist ein Vertrag, aus dem wir nie mehr herauskommen!, oder war das eher eine reine Amtsübergabe ohne inhaltliche Beurteilung?

Mag. Wilhelm Molterer: Die Beamten haben die Sachinformation gegeben, die in der jeweiligen Sektion zum Zeitpunkt der Amtsübernahme wichtig und relevant gewesen ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Können Sie sich noch erinnern, wie die Sachinformation war?

Mag. Wilhelm Molterer: Dass die Verpflichtungen aus dem Vertrag des Jahres 2003 so sind, dass, ich glaube, die erste Zahlung noch vor meiner Amtsübernahme im Jänner schon geschehen ist und die Folge der weiteren Tranchenzahlungen sich im Budget niederschlägt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ein zweiter Bereich, den ich gern noch einmal hinterfragen würde (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen): Wir haben ja sehr ausführlich Herrn Dr. Peschorn befragt, und die Finanzprokuratur ist eine nachgeordnete Dienststelle des Finanzministeriums. Sind Sie jemals auf Dr. Peschorn zugegangen oder er auf Sie oder hat er bei einem der vielen Gespräche – über Dinge, wie ich annehme, die der Finanzminister mit der Finanzprokuratur bespricht – das Thema Eurofighter angesprochen?

Mag. Wilhelm Molterer: Er hat mich informiert, dass Kollege Darabos ihn gebeten hat, seiner Taskforce beratend zur Verfügung zu stehen, und er hat mich darüber informiert, dass er bei den Schlussverhandlungen nicht dabei ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und bei den Nachfolgeverhandlungen wieder dabei ist?

Mag. Wilhelm Molterer: Selbstverständlich, ja. (Abg. Weninger: Aber inhaltlich hat er Sie ...!) Nein, nur über die Tatsachen, weil er als Anwalt der Republik – und Kollege Rosenkranz weiß das – ja seinem Auftraggeber verpflichtet ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und Sie haben aber auch nicht gefragt, was er so tut?

Mag. Wilhelm Molterer: Ich kann als Finanzminister den inhaltlichen Auftrag (Abg. Weninger: Ja!), den ein anderer gibt, nicht hinterfragen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Nein. – Weil: Man sitzt so beieinander, der Finanzminister und der Präsident der Finanzprokuratur, da gibt es in Österreich das Thema Eurofighter, also ich würde einmal sagen: Herr Kollege – oder ich weiß nicht, was Sie für eine persönliche Beziehung haben –, wie schaut es aus? (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Mag. Wilhelm Molterer: Ich weiß, dass Kollege Peschorn Klarinette spielt, ich bin mit ihm per Du, aber ich respektiere seine Verantwortung, als Anwalt für ein anderes Ministerium tätig zu sein, selbstverständlich – wie ich es auch umgekehrt machen würde: Wenn ich als Finanzministerium Auftraggeber wäre, würde ich Wert darauf legen, dass er mir als Auftraggeber verpflichtet ist. (Abg. Weninger: Danke!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie darauf vertraut, dass wegen der eingeforderten Einhaltung der Einvernehmensregel noch etwas Schriftliches vor Abschluss kommt?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): War im Bereich 24. Mai und danach in irgendeiner Form für diese mündlichen Sachen Geheimhaltung zwischen Darabos und Ihnen vereinbart?

Mag. Wilhelm Molterer: Ist mir nicht bewusst, ehrlich gesagt. Nein, glaube ich nicht.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf noch etwas vorlegen, und zwar das Dokument Nummer 26540. Ich zitiere aus dem Schreiben vom 6. Juli von Minister Darabos an Sie, und zwar nur den ersten Absatz:

„In Fortsetzung des von uns gemeinsam eingeschlagenen Weges, Ihrer persönlichen Einbindung und Information über den Ablauf der Verhandlungen mit der Eurofighter GmbH gemäß BHG und BFG, den wir seit 24. Mai 2007 gegangen sind, darf ich Sie nun über die zu letzt gesetzten Schritte informieren.“

Das hört sich so an, wie wenn zwischen Ihnen und Minister Darabos nicht einmal ein Fuzerl Papier hineinpasst?

Mag. Wilhelm Molterer: Es stimmt nur nicht. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. – Die Befragungszeit ist somit erschöpft.

Frage an den Herrn Verfahrensrichter: Herr Dr. Rohrer, haben Sie noch eine Frage? – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Molterer, Sie haben eingangs meiner Befragung gesagt, wenn das Einvernehmen hergestellt wird und es unterschiedliche Standpunkte gibt, dann wird verhandelt.

Wie geht so eine Verhandlung aus? Setzt sich da das Budget über die Budgetüberlegungen des Finanzministeriums durch oder gibt dann das Finanzministerium sozusagen klein bei?

Mag. Wilhelm Molterer: Erstens einmal: Eine Verhandlung über Einvernehmen findet nur dann statt, wenn das Einvernehmen gesucht wird. (Verfahrensrichter Rohrer: Klar, ja!) Wenn das Einvernehmen nicht gesucht wird, weil jemand auf dem Rechtsstandpunkt steht, es sei nicht notwendig, geschieht es nicht.

Üblicherweise hat das Finanzministerium sehr gute Argumente auf seiner Seite, weil es sehr gute Leute im Finanzministerium gibt, und üblicherweise hat ein Ressort durchaus Interesse, auch Konsens mit dem Finanzministerium zu haben, weil die Zusammenarbeit eine wichtige ist.

Also ich kann mich ganz ehrlich gesagt an keinen Fall erinnern, wo ein Einvernehmen, um das gebeten wurde, nicht zustande gekommen ist – und wahrscheinlich wird es so sein, dass man sich manchmal auf dieser Seite des Wunsches und manchmal auf der anderen Seite des Wunsches geeinigt hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wenn Sie jetzt – und dahin führt mich sozusagen meine Frage – die Analyse sehen, die Ihre Beamten im Finanzministerium über den Vergleich gemacht haben, wäre von dieser Ausgangslage her mit einer Zustimmung des Finanzministeriums zu rechnen gewesen?

Mag. Wilhelm Molterer: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt, der Endeffekt wäre, wenn man diese Analyse zugrunde legt - -

Mag. Wilhelm Molterer: Das Einvernehmen wäre aufgrund der Basis und der Faktenlage nicht hergestellt worden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das hieße, es wäre nicht zum Vergleich gekommen?

Mag. Wilhelm Molterer: Noch einmal, die Unterscheidung – ich bin kein Jurist, das sind Sie –: Mein Informationsstand ist die Frage der Außenwirkung: Ab wann ist etwas rechtsverbindlich? (Verfahrensrichter Rohrer: Das ist klar, das ist völlig klar!) Das heißt: Eine Unterschrift, auch ohne Einvernehmen, ergibt eine Rechtsverbindlichkeit. (Verfahrensrichter Rohrer: Keine Frage!) Es hätte nur im budgetrechtlichen Sinn, im haushaltsrechtlichen Sinn keinen Konsens gegeben, weil das Einvernehmen unter diesen Voraussetzungen, bei der Faktenlage nicht gegeben gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das müsste natürlich normalerweise auch vor Eintreten der Außenwirkung sein.

Mag. Wilhelm Molterer: So wie ich es gesagt habe: Das Einvernehmen muss vor dem Abschluss von Rechtsgeschäften geschehen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also wäre der Vergleich dann bei korrekter Vorgangsweise unterblieben?

Mag. Wilhelm Molterer: Ja. (Verfahrensrichter Rohrer: Danke!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. – Damit ist die Befragung beendet.

Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson, Herrn Mag. Wilhelm Molterer, für die Auskunftserteilung und für ihr Kommen.