Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses über das

Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

(3/US XXV. GP)

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Wolfram Mücke in der 14. Sitzung vom 6. Juli 2017

 

Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 18. Sitzung vom 19. September 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Wolfram Mücke nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2017 09 19

                            Hannes Weninger                                                          Karlheinz Kopf

                                    Schriftführer                                                                        Vorsitzender

 

 

 

 

 

Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

14. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 6. Juli 2017

Gesamtdauer der 14. Sitzung

9.02 Uhr – 16.32 Uhr

Lokal VI

 

 

Befragung der Auskunftsperson Wolfram Mücke

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und auch um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mücke, ich darf Sie auch begrüßen! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Zuerst habe ich Sie zu fragen: Sie haben ein Personalblatt ausgefüllt, sind die Daten darauf richtig? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ich danke Ihnen vielmals.

Jetzt habe ich, wie der Herr Vorsitzende schon angekündigt hat, Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema II des Untersuchungsgegenstandes, unzulässige Zahlungsflüsse, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt – zu Ihrer Linken – zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten oder wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von Ihnen noch von anderen Personen angefertigt werden.

Herr Mücke, das war es so weit. Sie wären nun berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die in ihrer Dauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte, oder wir können sofort mit der Befragung beginnen. Was wünschen Sie? (Auskunftsperson Mücke: Ein kurzes Statement!) – Bitte sehr.

Wolfram Mücke: Noch einmal guten Morgen! Kurz zu meine Person: Ich war bei Rosenbauer Leiter des internationalen Vertriebs, Prokurist, und schon damals waren wir im Export in mehr als 100 Ländern dieser Welt tätig. Das heißt, meine Funktion hat eine sehr intensive Reisetätigkeit mit sich gebracht – mit entsprechend häufigen Abwesenheiten. Daraus erklärt sich, dass ich beim Projekt Kroatien, um das es ja hier, glaube ich, im Wesentlichen geht, nur punktuell involviert war. Die Detailabwicklung des Projektes ist dann von den Kollegen und Kolleginnen der Fachabteilungen erledigt worden. Mein Detailwissen wird daher punktuell wohl begrenzt sein.

Außerdem bin ich seit 1. April 2013, also seit rund viereinhalb Jahren, in Pension. Ich habe keinen Zugang zu Dokumenten und sonstigen Unterlagen. Ich bin daher auf Erinnerungen angewiesen, die teilweise ja 14 Jahre zurückreichen, und ich bitte, das auch entsprechend zu berücksichtigen. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf jetzt im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen.

Die erste Frage wäre nur kurz – Sie haben schon gesagt, Sie waren Prokurist bei Rosenbauer –: Von wann bis wann waren Sie denn bei der Firma Rosenbauer beschäftigt?

Wolfram Mücke: Von 1978 bis März 2013.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Zu Ihrer Tätigkeit – das haben wir auch schon gehört – haben vor allem die Auslandsgeschäfte gezählt. Waren Sie auch für die Ausstellung von Gegengeschäftsbestätigungen zuständig?

Wolfram Mücke: Das haben die Prokura und die firmenmäßige Zeichnung mit sich gebracht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es da sonst noch jemanden außer Ihnen gegeben, oder waren Sie der Einzige?

Wolfram Mücke: Bei Rosenbauer gab und gibt es eine Reihe von Prokuristen. Die Regelung ist: Eine firmenmäßige Unterschrift erfolgt, wenn ein Prokurist dabei ist, zusammen mit einem Vorstand oder eben durch zwei Vorstände. Es waren also immer zwei Unterschriften nötig.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber lagen diese Gegengeschäftsbestätigungen in Ihrer Zuständigkeit?

Wolfram Mücke: In dem konkreten Fall Kroatien lag es beim Export- -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und grundsätzlich?

Wolfram Mücke: Hat es, glaube ich, sonst keinerlei derartige Bestätigungen gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, das ist noch die Frage, aber das werden wir sehen.

Wenn Sie diese Gegengeschäftsbestätigung hinsichtlich 210, glaube ich, Feuerwehrautos für Kroatien jetzt ansprechen: Sind da an die Firma Rosenbauer oder sind allgemein Provisionen geflossen?

Wolfram Mücke: Ja.

Ich weiß nicht, ob ich den Hintergrund dieser Konstellation erwähnen kann? (Verfahrensrichter Rohrer: Bitte, ja!) – Die Firma debis war eine 100-Prozent-Tochter des Daimler-Konzerns, der Daimler Konzern war wiederum an der EADS beteiligt, also: verbundene Unternehmen.

Bei dem Projekt Kroatien wurden wir, da Rosenbauer ein großer Kunde von Mercedes-Fahrgestellen, also vom Haus Daimler, war und wir auch schon das eine oder andere Exportgeschäft als Unterlieferant zu Daimler gemacht haben – das heißt, Daimler hat einen Auftrag bekommen und Rosenbauer mit der Herstellung der Löschtechnik beauftragt –, von debis zu diesem Projekt Kroatien eingeladen. Mit – sozusagen als Konsortialpartner – angedacht war natürlich debis als Konsortialführer – man hat uns gesagt, dass sie bereits Infrastrukturprojekte in Kroatien erfolgreich durchgeführt haben –, debis hat sich auch um das Thema der Finanzierung und der Absicherung gekümmert. Weiters war Daimler-Benz mit zwei Sparten vertreten: die Herstellung der normalen Lkw-Fahrgestelle und der Unternehmensbereich Unimog für die hochgeländegängigen Fahrgestelle; dann war Rosenbauer.

In diesen ersten Gesprächen gab es auch die Situation, dass ein deutscher Aufbauhersteller, die Firma Ziegler, die ja ebenfalls mit Daimler über die Chassiskäufe Kontakt hatte, ziemlich intensiv interveniert hat, um statt Rosenbauer an diesem Kroatienprojekt teilzuhaben.

Weiterer Konsortialpartner – das hat uns debis erklärt, dass da auch ein kroatischer Anteil enthalten sein muss – war eine Firma IM Metal.

Schlussendlich kam das Konsortium so zustande, dass eben der deutsche Konkurrent von Rosenbauer nicht dabei war und Rosenbauer in diesem Konsortium für die technische Gesamtverantwortung zuständig war, das heißt, für die Know-how-Transfergeschichte Richtung Kroatien, die gesamte terminliche, qualitative, technische Erfüllung der Vertragsspezifikationen, weiters für die gesamten Abnahmen. Das heißt, die fertigen Löschfahrzeuge, Feuerwehrfahrzeuge wurden in Leonding von Vertretern der kroatischen Feuerwehr getestet, und zwar ziemlich penibel; es gab also aus einem, sage ich einmal, Los von zehn Fahrzeugen nicht zwei Stichproben, sondern da wurde jedes einzelne nach allen Kriterien durchgetestet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kommen wir vielleicht einmal zur Provision!

Wolfram Mücke: Ja, das war also, dass Rosenbauer nach Kroatien überstellt hat und dann die Schulung und die Übergabe dort noch machen musste; nur als Schilderung des Umfeldes.

Irgendwann ist Rosenbauer von debis angesprochen worden, dass debis mit EADS gesprochen hat und man als debis sozusagen denen dieses Projekt als für das Gegengeschäft anrechenbar anbietet.

Da das österreichische Prozedere vorgegeben hat, dass dieser Antrag ja nicht von EADS gestellt werden muss, sondern von einer österreichischen Firma, haben wir gesagt: Ja, aber gibt es dafür auch eine Aufwandsentschädigung? – Und im Prinzip hat debis dem dann zugestimmt.

Der Betrag ist ja dann schließlich auch von EADS – oder von wem dann auch immer von EADS bestimmt – an debis geflossen und nicht direkt an Rosenbauer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und wie viel war das circa?

Wolfram Mücke: Die Beträge sind mir nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Vielleicht in Prozenten?

Wolfram Mücke: Also insgesamt hat sich, glaube ich, debis auf unter 1 Prozent, irgendetwas in der Größenordnung, verständigt, und das ist dann zwischen debis und Rosenbauer aufgeteilt worden, nachdem Rosenbauer auch die diversen Anträge ‑ - Eines möchte ich da auch hinzufügen: Wir hatten dann, bevor es zum Vertragsabschluss kam, einige Konzessionen hinsichtlich unseres Leistungsumfanges machen müssen, und da kam es nicht ungelegen, dass wir da wieder ein bisschen etwas zurückholen konnten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ging also dann in die Buchhaltung von Rosenbauer?

Wolfram Mücke: Derartige Zahlungsflüsse sind nicht über den Vertrieb gelaufen. Ich habe dann nur gehört, dass die Beträge in der Buchhaltung eingegangen sind, sie sind dort eingebucht und, wenn man so will, schlussendlich auch in Österreich versteuert worden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kennen Sie ein Unternehmen Omesco?

Wolfram Mücke: Ich habe den Namen schon gehört. Kennen tu ich das nicht. Ich weiß nur, dass sich debis seinerzeit ziemlich geärgert hat, dass da ein Abkommen nicht mit EADS direkt, sondern ‑ -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das hat aber auch die Feuerwehrautos nach Kroatien betroffen.

Wolfram Mücke: Ja, das lief ja über debis.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber in Wirklichkeit dann über Omesco?

Wolfram Mücke: EADS hat meines Wissens diese debis gegenüber eingegangenen Verpflichtungen an eine andere Firma ausgelagert, worüber sich debis – weil zu dem Thema hatten wir keinen direkten Kontakt mit EADS nach diesem einen Meeting – auch entsprechend geärgert hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Verstehe. Warum diese Auslagerung erfolgt ist, wissen Sie nicht?

Wolfram Mücke: Man hat, das habe ich dann nur gesprächsweise von debis gehört, gesagt, dass sei eben eine speziell für diese Offsetverpflichtungen eingerichtete Firma. Was dahintersteckt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie viele Gegengeschäftsbestätigungen haben Sie so in etwa ausgestellt oder unterschrieben? Mehrere?

Wolfram Mücke: Mehrere, ja. Es war ja ein Liefervertrag, der – daraus erklärt sich auch die Stückzahl – über mehrere Jahre abgewickelt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen das Dokument 57543 vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben der Bundeswirtschaftskammer; die waren mit Ihnen nicht so wirklich zufrieden. Da gibt es den Fall einer Einreichung von 13,5 Millionen, bei der es eine Differenz von 2,5 Millionen gegeben hat, weil da Fahrgestelle von Daimler mitverrechnet wurden.

Wolfram Mücke: Ich bitte kurz um Geduld; ich muss mir das anschauen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, das sollen Sie ja auch! Das ist einmal der zweite Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Und auf der Rückseite haben wir einen Fehlbetrag von 9,237 Millionen. Da ist die Firma Rosenbauer auch ausdrücklich von der Bundeswirtschaftskammer verwarnt worden. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Was gibt es dazu zu sagen? – Ich meine, 9 Millionen zu viel?

Wolfram Mücke: Ich muss nur nachdenken, wie das damals - - Die eingereichten Anträge sind ja dann, glaube ich, einmal von der KPMG überprüft worden. Und diese Anträge sind ja auch – das wollte EADS haben –, ich glaube, über debis vorab zur Information gegangen. Und auf die Frage nach den darin aufzuscheinen habenden Beträgen hat damals EADS gesagt: Ja, alles!, also der gesamte Rechnungsbetrag.

In der Annahme, dass EADS als Rüstungskonzern mit Offsetprogrammen vertraut ist, waren wir der Meinung: Gut, wir machen das! – Eine Prüfung durch die KPMG hat dann eine Klärung des Sachverhaltes und damit auch die Korrektur herbeigeführt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das waren also in einem Fall 2,5 Millionen – das waren diese Fahrgestelle von Daimler (Auskunftsperson Mücke: Ja!), die gegenüber Daimler mitverrechnet wurden – und diese 9 Millionen, die in mehreren Teilbeträgen der Jahre 2003 bis 2006 zu viel waren.

Wolfram Mücke: Ich kann jetzt die Jahre nicht nachvollziehen (Verfahrensrichter Rohrer: Steht da in Klammern daneben!), aber diese Korrektur ist dann erfolgt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber Sie sagen, Sie haben sozusagen im guten Glauben, weil EADS gesagt hat: Rechnet das so ab!, - -

Wolfram Mücke: Es wurde von EADS mehrfach betont, dass in Vorgesprächen mit dem Ministerium in Wien die Dinge vorbesprochen und so in Ordnung seien.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wer war denn da der Ansprechpartner bei EADS?

Wolfram Mücke: Ich war, glaube ich, ein Mal bei EADS, dann gab es hin und wieder Korrespondenz. Bei dem Meeting Ende 2003 oder Anfang 2004 waren eine Dame und ein Herr anwesend (Verfahrensrichter Rohrer: Namen wissen Sie nicht?), ich weiß nur, die Dame hat dann geheiratet und auch noch den Namen geändert, aber ich kann mich daran nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke Ihnen vielmals. – Herr Vorsitzender, ich bin fertig.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke schön.

Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Als Erster an der Reihe ist Herr Abgeordneter Dr. Feichtinger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Schönen guten Morgen! Herr Mücke, Sie sind ja heute einerseits als nunmehr ehemaliger Vertreter von Rosenbauer hier, andererseits auch aufgrund von eventuellen Begegnungen, Wahrnehmungen beruflicher Natur, die Sie selbst als Person betreffen.

Vielleicht könnten Sie uns einmal erzählen, was Sie beruflich mit Eurofighter und EADS konkret zu tun hatten, und dabei auf einige Dinge besonders eingehen, nämlich: Rosenbauer ist ein bekanntes, renommiertes Unternehmen, lukriert auch nicht unbedingt selten internationale Aufträge. Meine erste Frage: Wäre der Auftrag in Kroatien auch ohne diese Gegengeschäftsvereinbarung mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH zustande gekommen? Zweitens: Wann hatten Sie das erste Mal mit dem Themenkomplex Eurofighter konkret zu tun?

Wolfram Mücke: Gleich antworten? (Abg. Feichtinger: Bitte!) – Mit EADS hatte Rosenbauer in Spanien und in Deutschland nur insofern zu tun, als EADS – Airbus/EADS – ja dort Flugzeugmontage betreibt und daher für die dortigen Flughäfen auch Fahrzeuge benötigt hat. Das war der Kontakt, aber eben mit anderen Stellen, also nicht mit EADS als Air Defence. Ansonsten hatten wir mit EADS, Entschuldigung, hatte ich mit EADS außerhalb des Kroatienprojektes nichts zu tun.

Die Projekts- - – wie soll ich sagen? –, die Projektentstehung habe ich zuerst kurz geschildert. debis hat, wie gesagt, für Rosenbauer diesen Auftrag geschafft. debis hatte sich auch im Konsortialvertrag, glaube ich, sogar das exklusive Recht vorbehalten, mit den kroatischen Stellen zu verhandeln und zu sprechen; da war also Rosenbauer auch komplett weggeschaltet.

Und inwieweit sich da debis und EADS im Vorfeld als verbundene Unternehmen schon diesbezüglich wegen eines Gegengeschäfts abgestimmt haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Und auch der Kontakt mit EADS ging ja auf debis zurück.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sagen Sie jetzt, dass dieses Geschäft von Rosenbauer in Kroatien ohne debis nicht zustande gekommen wäre. Verstehe ich Sie da richtig?

Wolfram Mücke: Ja, das kann man schon so sagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, Sie haben vorher gesagt, dass Sie in der Abwicklung dieses Geschäfts sozusagen nur global tätig waren und die Details dann von Kolleginnen und Kollegen abgewickelt wurden. Können Sie sich erinnern, wer von Ihren Kolleginnen und Kollegen dafür zuständig war?

Wolfram Mücke: Gut, die Projektabwicklung hat sich im Hause natürlich auf unterschiedliche Disziplinen verteilt – Fertigung, Einkauf, Projektleitung, Technik, Personalentsendungen nach Kroatien aus den Fertigungswerkstätten –, und im Vertrieb gab es einen Regionalzuständigen, der für Kroatien sozusagen die Vertriebsverantwortung hatte.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, im Lichte der Befragungen der letzten Tage: Kennen Sie Herrn Alfred Plattner oder Herrn Georg Schmidt, und wenn ja, in welchem Zusammenhang haben Sie die beiden Herren kennengelernt?

Wolfram Mücke: Ich hatte mit keinem dieser Herren je irgendetwas zu tun und kenne die Namen eigentlich nur aus irgendwelchen „profil“-Berichten, aber für mich persönlich kann ich jeglichen Kontakt mit diesen von Ihnen genannten Personen verneinen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Ist Ihnen Frau Erika Schild bekannt, und wenn ja, in welchem Zusammenhang steht diese Bekanntschaft?

Wolfram Mücke: Nur im Sinne der gestrigen durch die Medien gegangenen ‑ - also auch mit der Dame hatte ich nie etwas zu tun.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, es ist ja bereits in den Medien hinreichend diskutiert worden – und Sie haben das ja auch schon dargestellt –, dass Ihr Unternehmen maßgeblich von diesen Gegengeschäften mit dem Geschäft in Kroatien profitiert hat. Stimmt es, dass die Firma Rosenbauer gemeinsam mit der debis International Trading einen Auftrag im Wert von circa 80 Millionen – davon 60 Millionen ungefähr, die auf Rosenbauer entfallen sind – bekommen hat? Können Sie diese Zahlen in dieser Form bestätigen?

Wolfram Mücke: Die Größenordnung wird in etwa stimmen. Es waren 210 Fahrzeuge. Die genauen Beträge habe ich nicht in Erinnerung, aber ich nehme an, Sie haben da irgendwelche Unterlagen dazu. Dass dieser Auftrag seinerzeit aber für Rosenbauer durchaus wichtig war, aufgrund einer konjunkturellen Schwäche, wo wir schon hausintern über Sparmaßnahmen bis hin zu Personalthemen diskutiert haben ‑ - Also die Wichtigkeit dieses Auftrags war schon groß.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Können Sie sich konkret daran erinnern, wer bei Ihnen im Haus, also bei der Firma Rosenbauer, dieses Geschäft verhandelt und abgeschlossen hat?

Wolfram Mücke: Verhandlungen gab es nur zwischen Rosenbauer und debis. Rosenbauer hat in keiner Phase mit den kroatischen Stellen verhandelt. Also das hat sich debis als Konsortialführer ausdrücklich vorbehalten. debis hatte, so wurde uns das geschildert, früher in Kroatien bereits infrastrukturelle Projekte mit Finanzierung abgeschlossen und durchgeführt und hatte damit ein entsprechendes Standing in diesem Land. Und die Geschäfte von Rosenbauer davor, die Umsätze, die da gemacht wurden, waren in einem sehr, sehr geringen Umfang. Das waren Einzelfahrzeuge, und meistens waren es Komponentenlieferungen, sprich Löschpumpen, die dann in Kroatien von lokalen Aufbauherstellern eingebaut worden sind. Also für uns war das, was Kroatien anbelangt, ein absolutes Erstgeschäft und über die Größe und die Langjährigkeit von großer Bedeutung.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, das war nicht die Antwort auf meine Frage. Meine Frage hat gelautet: Wer hat bei der Firma Rosenbauer dieses Geschäft mit der Firma debis verhandelt und abgewickelt? Können Sie sich daran erinnern?

Wolfram Mücke: Bei Verhandlungen mit der Firma debis war ich involviert. Es gab ja dann über die gesamte Abwicklungslaufzeit auch immer wieder Konsortialtreffen, bei denen ich zumeist nicht anwesend war, sondern ein Herr Leitner (phonetisch) als Länderverantwortlicher für diesen Bereich, aber das war eben ‑ - Die Verhandlung des Konsortialvertrages, darin war ich involviert.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Können Sie uns sagen, wer aus dem Vorstand der Firma Rosenbauer in diese Verhandlungen eingebunden war? Ich nehme an, ein Geschäft in dieser Größenordnung wird durchaus auch auf Vorstandsebene verhandelt.

Wolfram Mücke: Mein direkter Vorgesetzter war Mag. Manfred Schwetz als Marketingvorstand. Wieweit er da ‑ - Ich kann Ihnen nicht konkret sagen, bei welchen Gesprächen er dabei war; weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben keine Erinnerung daran, wer seitens der Firma Rosenbauer ein Geschäft über 210 Millionen €[1] verhandelt hat?

Wolfram Mücke: Wie ich Ihnen gesagt habe: Ich habe die Gespräche mit debis, ich glaube, der Herr Leitner war da auch dabei, geführt. Ich habe den Konsortialvertrag jetzt nicht vorliegen, aber ich gehe davon aus, dass debis aus formalen Gründen auch auf eine firmenmäßige Zeichnung durch Rosenbauer gedrängt hat, und ich vermute, dass Herr Schwetz das mitunterschrieben hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, das „profil“ – ich lege Ihnen dann einen Artikel daraus vor – berichtet von einem Treffen am 8. Jänner 2004 in München. Insgesamt sechs Personen sind dort anwesend gewesen, jeweils zwei von EADS, Rosenbauer und debis. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ist Ihnen bekannt, wer damals für Ihr Unternehmen bei diesem Treffen dabei war, beziehungsweise haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer die anderen Teilnehmer waren und was dort konkret besprochen wurde? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wolfram Mücke: Teilnehmer seitens Rosenbauer waren meine Person und Vorstand Schwetz.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Können Sie uns sagen, wer von den anderen Unternehmen anwesend war? Haben Sie daran Erinnerungen?

Wolfram Mücke: Dem „profil“-Artikel habe ich entnommen, dass Herr Götz und sein Vorgesetzter mit dabei waren. Da es aber auch dort Personalwechsel gegeben hat, jetzt weiß ich nicht, Kraak oder - -, es war irgendein Name mit Doppel‑A, aber wie er genau - -, Kraak - -

An die Namen bei EADS erinnere ich mich nicht, wie zuerst gesagt. Ich glaube, es waren eine Frau und ein Mann.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, einige Jahre später hat dann Daimler im Zuge eines Vergleichs in den USA zugegeben, dass über einen Zeitraum von zehn Jahren Amtsträger in 22 Ländern bestochen worden sind, um Geschäftsabschlüsse zu lukrieren, so auch im Zusammenhang mit dem Feuerwehrauftrag in Kroatien. Sind Sie da nicht stutzig geworden, als Sie das gehört haben, gelesen haben?

Wolfram Mücke: Also wenn ich den Zeit- - Was heißt „stutzig geworden“? Teil eines solchen Themas zu sein, ist nie ganz angenehm, auch wenn man in keinster Weise involviert war oder etwas dafür kann. Die von mir geschilderte Rolle der debis als Konsortialführer – und damit sich vorbehaltend, alleiniger Gesprächsführer mit den kroatischen Regierungsstellen zu sein – hat uns von jeglichem Kontakt mit eventuellen Zielpersonen, von dem, was debis da bezahlt hat, ausgeschlossen.

Also, ich weiß nicht, wann das hochgekommen ist, aber es dürfte irgendwann so um 2010/2011 ruchbar geworden sein. Zu dem Zeitpunkt waren nach meiner Erinnerung die Lieferungen nach Kroatien schon abgeschlossen. Also für uns war das – wie soll ich sagen? – ein Kollateralschaden, an dessen Ursache wir keinerlei Mitwirkung hatten, ein Imageschaden, weil wir natürlich auch angesprochen worden sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, Sie - -

Wolfram Mücke: Entschuldigung, um noch einmal hinzuzufügen: Sämtliche Zahlungsflüsse, auch aus Kroatien, sind über debis gelaufen und wurden dann von debis an die Konsorten weitergeleitet. Also es gab auch da keine direkten Zahlungsflüsse aus Kroatien an Rosenbauer.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, Sie waren zu diesem Zeitpunkt, wie Sie vorher gesagt haben, ja auch noch im Unternehmen tätig, Sie waren auch noch Prokurist, wenn das so weit richtig ist. Haben Sie darauf innerhalb Ihres Unternehmens Bezug genommen, nachgeforscht, geklärt, ob mit dem Auftrag in Kroatien irgendwelche unzulässigen Zahlungen verbunden waren? Können Sie uns irgendetwas dazu sagen? Haben Sie innerhalb des Unternehmens entsprechende Ergebnisse erzielt?

Wolfram Mücke: Da es keine gegeben hat, keine Zahlungsflüsse - - Ich weiß nicht, ob irgendwann später noch etwas - -, aber da gab es nichts, darum - -

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben uns gerade gesagt, dass Sie bei diesem Treffen mit EADS dabei waren, bei dem es um die Gegengeschäfte ging. Es geht heute um unzulässige Zahlungsflüsse im Zusammenhang mit der Eurofighter-Beschaffung. Würden Sie jetzt sagen, dass Sie damit wirklich überhaupt nichts zu tun hatten, auch die Firma Rosenbauer nicht?

Wolfram Mücke: Wenn Sie jetzt konkret die Bestechung, laut „profil“, kroatischer Politiker ansprechen: Die ist ausschließlich durch debis erfolgt, ausschließlich durch Daimler. Daimler ist dann auch von amerikanischen Gerichten ziemlich auseinandergenommen worden und weder in internen Audits von Daimler noch von amerikanischer Seite wurde auch nur die geringste Involvierung von Rosenbauer in diese Zahlungsflüsse festgestellt, einfach deswegen, weil es auch gar keine gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, das war nicht gemeint. Ich meine die unzulässige Erklärung eines Geschäfts als Gegengeschäft. Da geht es maßgeblich auch um die Frage, ob das Kriterium der Zusätzlichkeit erfüllt ist oder nicht.

Wolfram Mücke: Das Kriterium der Zu- - Ich habe zuerst geschildert, dass Rosenbauer zu dem Zeitpunkt im ehemaligen Jugoslawien, in Kroatien relativ wenig Geschäft gemacht hat, also war dieser Auftrag ein Quantensprung, also insofern ist die Zusätzlichkeit absolut gegeben. EADS über Daimler mit debis kapitalverbunden – das erfüllt, glaube ich, auch eine Voraussetzung, dass es sich um ein verbundenes oder nahestehendes Unternehmen handeln muss.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, Sie haben in Ihrem vorherigen Statement gesagt, dass debis die Finanzierung und Absicherung des Geschäfts erledigt hat und dann an Sie herangetreten ist, und Rosenbauer dann dafür, um das als Gegengeschäft anzuerkennen, eine Aufwandsentschädigung – so haben Sie es genannt – ins Spiel gebracht hat. Ist das üblich? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Wolfram Mücke: Entschuldigung, was bedeutet das? (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Für Sie nichts! Das betrifft nicht Sie!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Redezeit des Abgeordneten geht zu Ende. Ich läute immer ein paar Sekunden vorher.

Wolfram Mücke: Ach so, Entschuldigung.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das hat nichts mit Ihrer Antwort zu tun. (Abg. Feichtinger: Lassen Sie sich nicht irritieren!) Beantworten Sie einfach die Frage!

Wolfram Mücke: Können Sie sie mir bitte noch einmal sagen? Jetzt bin ich aus der Spur.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben von einer Aufwandsentschädigung für die Firma Rosenbauer gesprochen. (Auskunftsperson Mücke: Ja!) Ist das in dieser Form üblich?

Wolfram Mücke: In dem Falle war es das, denn wir hatten ja schließlich dann für debis oder für EADS diese Dokumente auszufertigen und Zahlen zu ermitteln. Ob Sie es jetzt „Provision“ oder „Aufwandsentschädigung“ nennen – Provision hat halt leider durch die Medien mittlerweile schon Schimpfwortcharakter. Jeder Autoverkäufer kriegt Provision.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Wie hoch war diese Provision? Haben Sie daran Erinnerungen?

 

Wolfram Mücke: In Zahlen, nein. Ich weiß nur, dass wir das mit debis in einem Schlüssel, ich glaube, 60 : 40 geteilt haben: 40 debis, 60 Rosenbauer. Dahinter lag aber auch eine entsprechende Vereinbarung, und wie gesagt, die Zahlungen sind ja bei Rosenbauer in der Bilanz eingebucht worden und damit schließlich und endlich auch in der Steuer.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Guten Morgen, Herr Mücke! Herr Mücke, Sie haben im Zusammenhang mit der Lieferung von diesen 210 Fahrzeugen zuerst davon gesprochen, dass es sich für Sie in Kroatien um ein Erstgeschäft gehandelt hat.

Wolfram Mücke: Nicht unbedingt ein - - Also unter einem Erstgeschäft verstehe ich, dass wir vorher überhaupt nichts geliefert hätten, und ich habe geschildert, es gab Einzelaufträge von relativ geringem Umfang, und ich glaube, das wurde auch über – ich weiß es jetzt nicht mehr, ich glaube – die KPMG abgefragt.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Rosenbauer hat das Geschäft alleine abgewickelt, es gab keine Zusammenarbeit mit Daimler. Ist das richtig?

Wolfram Mücke: Bei den Vorgeschäften – wie gesagt, wenn man nur eine Pumpe liefert, dann geht das direkt an lokale Aufbauhersteller. Auf welchen Fahrgestellen damals diese Löschfahrzeuge waren, das geht ja noch zurück auf Jugoslawien – im alten Sinne, als Teil des Ostblocks. Welche Fahrgestelle das waren, weiß ich nicht, das geht zurück in die Sechzigerjahre.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke, waren Sie im Vorfeld dieses Auftrages bereits vertraut mit Kriterien, die es zu erfüllen galt, um solche Geschäfte als Gegengeschäfte einzureichen?

Wolfram Mücke: Nein, das ist erst durch die Kontaktnahme debis entstanden.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Von wem innerhalb des Konzerns haben Sie die Weisung erhalten, den Verkauf dieser Feuerlöschfahrzeuge als Gegengeschäfte sozusagen einzureichen?

Wolfram Mücke: debis ist an Rosenbauer herangetreten, dass es da ein Thema gäbe. Ich weiß nicht, ob ich angerufen wurde oder ob Herr Schwetz angerufen wurde, aber die Kontaktnahme und Initiative erfolgte durch debis.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke, war das bereits vor den Verhandlungen über dieses Geschäft oder erst danach?

Wolfram Mücke: Also diese Kontaktnahme - - Das kann ich jetzt nicht so präzise sagen, aber es lag zeitlich doch relativ nahe beisammen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Aber man kann davon ausgehen, dass Sie nach der Abwicklung dieses Geschäfts bereits mit der Erfüllung der Kriterien, die es braucht, um ein Gegengeschäft einzureichen, vertraut waren.

Wolfram Mücke: Also die Detailkriterien kamen zur Diskussion, glaube ich, ab dem Zeitpunkt, als dieses Abkommen mit debis geschlossen wurde, dass man eine Aufwandsentschädigung aufteilt.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Gab es im Konzern Rosenbauer außer Ihnen weitere Personen, die damit vertraut waren?

Wolfram Mücke: Die Anträge wurden von mir und vom Vorstand unterschrieben. Die dafür benötigten Zahlen und Unterlagen sind von den Fachabteilungen gekommen, und, wie gesagt, die EADS hat uns gesagt – wir haben rückblickend leider darauf vertraut –, die gesamten Rechnungsbeträge sind zu nennen und die Chassis nicht rauszurechnen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Das heißt, Sie waren bis zu diesem Zeitpunkt grundsätzlich der Einzige im Konzern, der damit vertraut war?

Wolfram Mücke: Ich hatte damit zu tun, mit vertraut - -

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke, es gab auch mit Spanien ein Geschäft, auf ähnliche Art gelagert, im Nachhinein. Dieses wurde nicht angerechnet. Können Sie mir erklären, warum?

Wolfram Mücke: Das kann ich Ihnen insofern nicht erklären, als Spanien von Rosenbauer Spanien bearbeitet wurde, und ich glaube, da gab es nur das Gespräch mit dem Vorstand. Ich war da nicht involviert.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Sie wurden auch nicht zu Beratungen herangezogen?

Wolfram Mücke: Nein, es gab, glaube ich, auch einmal die Frage, ob EADS Deutschland - -, das war für deren Flughafen in der Nähe von Hamburg, aber nachdem beides nichts geworden ist, war das Ganze ad acta gelegt.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Ich darf Ihnen einen Artikel aus dem „profil“ vom 27. Mai vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), da wird geschrieben: „Anrechnung von Gegengeschäften – Zahlungen liefen über Londoner Briefkasten Vector“.

„Wie das Nachrichtenmagazin ‚profil‘ in seiner [...]“ – aktuellen – „Ausgabe berichtet, zahlte der Rüstungskonzern EADS Deutschland dem börsenotierten oberösterreichischen Feuerwehrausrüster Rosenbauer International AG zwischen 2005 und 2011 verdeckte Provisionen in der Höhe von“ 368 584 084 Euro aus

Wolfram Mücke: 368 Millionen wären schön gewesen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Entschuldigung, 368 000. Entschuldigung.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Sie wollten nur testen, ob alle aufpassen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Ja, genau, ob alle munter sind.

Herr Mücke, wann haben Sie erfahren, dass Eurofighter für die Anmeldung des Gegengeschäfts diese verdeckte Zahlung von rund 370 000 € erhalten hat?

Wolfram Mücke: Entschuldigung, da kann ich Ihnen jetzt - -

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): An Rosenbauer bezahlt – Rosenbauer hat diese 370 000 € für die Anmeldung des Gegengeschäftes erhalten. Wussten Sie davon?

Wolfram Mücke: Da diese Vereinbarung mit debis unter anderem von mir auch mitunterschrieben worden ist, wusste ich, dass es die Zahlungen geben wird: Zahlungseingänge, wie zuerst geschildert, gingen direkt in die Finanzabteilung, in die Buchhaltung und sind dort eingebucht worden. Ich habe dann nur punktuell erfahren: Aha, da ist jetzt wieder etwas gekommen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Bedeutet das, dass diese Provisionszahlungen deshalb an Rosenbauer geflossen sind, weil die Gegengeschäfte als solche angerechnet wurden?

Wolfram Mücke: So viel ich mich an diese Vereinbarung erinnere, war erst ein, wie soll ich sagen, Erfolgshonorar, wenn man es so nennen darf, fällig, wenn auch eine Anrechnung nach Prüfung durch das Wirtschaftsministerium und dann auch durch KPMG positiv abgeschlossen war – also nichts vorab, sondern erst nach Genehmigung und damit Freigabe.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): War Ihnen in diesem Zusammenhang bekannt, dass Daimler einen Vertrag mit Vector hatte, in dem festgehalten wurde, dass ein Provisionsanteil von 0,8, 0,9 Prozent der Rechnungssumme für die Vermittlung von Gegengeschäften zugesprochen wurde?

Wolfram Mücke: Meiner Erinnerung zufolge hat, wie zuerst geschildert, debis sich verwundert oder geärgert, dass EADS dieses Thema an eine zweite Firma ausgelagert hat oder eine zweite Firma dazu bestimmt hat, dieses Thema abzuwickeln. Dass zuerst eine Firma A und dann statt der Firma A eine Firma B nominiert wurde, das wurde uns mitgeteilt.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): War Ihnen die Firma Vector bekannt?

Wolfram Mücke: Sie ist uns nachher bekannt geworden, ja.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Sagt Ihnen der Name Gianfranco Lande etwas?

Wolfram Mücke: Ich habe den Herrn nie getroffen, gesprochen oder sonst etwas, ich kenne den Namen nur aus den diversen Medienberichten.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke, eine andere Frage: Gab es Gründe, die gegen eine Anrechnung dieses Geschäfts als Gegengeschäft gesprochen haben?

Wolfram Mücke: Meiner Meinung nach nicht. Ich meine, EADS, Daimler, debis – verbundene Unternehmen. Das Geschäft war nicht ein laufendes Folgegeschäft, das da sozusagen wie eine Rentenzahlung angerechnet wurde, sondern es war ein Erstgeschäft von einer für Rosenbauer sehr, sehr wichtigen Dimension. Und wenn ich mich recht erinnere: Da ja auch ein kroatischer Lieferumfang mit hineinkommen musste - - Das war sozusagen laut debis ein Zuckerl den kroatischen Behörden gegenüber, dass da Know-how-Transfer stattfinden und auch eine kroatische Wertschöpfung entstehen wird. Und vom Wertschöpfungsanteil: Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob das ein Bestandteil der Gegengeschäftsanträge war oder dann in der Prüfung durch die KPMG - - Da wurde der österreichische Wertschöpfungsanteil angefragt.

Ich kann mich an die Prozentzahl nicht erinnern, aber wir haben uns da, ich weiß wirklich nicht mehr, es waren so Abstufungen – was weiß ich, zehn bis 20, 20 bis 50, 50 bis hinauf –, und wir haben uns da relativ, glaube ich, bei von bis 50 eingereiht, wobei ich jetzt noch hinzufügen müsste: Was waren die kroatischen Lieferanteile? – Und ich glaube, in den Gegengeschäftsbestimmungen war ja eine österreichische Wertschöpfung beziehungsweise ‑ - Wenn es in Österreich zu einer entsprechenden Weiterver- und -bearbeitung kommt, und wenn dieser Prozentsatz ganz, ganz gering wäre, müsste, glaube ich, ein Ursprungszeugnis nachgewiesen werden. Also das wäre auf alle Fälle möglich gewesen, denn was in Kroatien gefertigt wurde ‑ - Ich weiß nicht, wissen Sie ungefähr, wie ein Löschfahrzeug aufgebaut ist? (Abg. Brückl bejaht dies.)

Begonnen hat IM Metal mit der Fertigung von Hilfsrahmen. Das ist praktisch eine Verstärkung des Chassisrahmens, und auf diesen Hilfsrahmen setzt dann Rosenbauer seine Aufbaumodule auf. Also man könnte sagen, das sind ein paar Stück Eisen, die aber mit den Konsolen für die Aufnahme der Aufbauten sehr präzise montiert, geschweißt werden müssen. Sie müssen entfettet, grundiert, lackiert, entsprechend korrosionsgeschützt sein; also das waren relativ geringe Lohnarbeiten. Es wurden auch Tanks gefertigt, für die Rosenbauer sogar aus Österreich die Bleche hinunterliefern musste, weil das Material unten nicht vorhanden war, und den Leuten Schweißtechnik beibringen musste. Die Endmontage, also das ganze Fertigstellen der Fahrzeuge, ist in Linz erfolgt, also insofern wurden auch da die Bestimmungen erfüllt.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Um das abzukürzen: Können Sie in etwa sagen, wenn ich eines dieser 147 Rüst- und Tanklöschfahrzeuge herausnehme, wie hoch der Anteil der Rosenbauer AG an der Produktion dieses Fahrzeugs in etwa ist? 20 Prozent? 30 Prozent?

Wolfram Mücke (geräuschvoll ausatmend): Angesichts der Tatsache, dass hier ein unüberlegter Schnellschuss weder mir noch Ihnen etwas bringt: Eine präzise Zahl kann ich Ihnen nicht nennen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Gibt es dazu Berechnungen oder sind Ihnen solche bekannt?

Wolfram Mücke: Also ich hatte mein Sekretariat gebeten, bei den Fachabteilungen die entsprechenden Zahlen abzufragen. Soweit ich mich erinnere, musste ja bei den Gegengeschäftsanträgen auch eine Anzahl von Zulieferanten genannt werden, aber, wie gesagt, bitte nicht böse sein, es war bei mir nicht das einzige Projekt, sondern es war eines von sehr, sehr, sehr vielen.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Danke, Herr Mücke. Mein Kollege, Abgeordneter Feichtinger, hat Ihnen einen Artikel aus dem „profil“ vorgelegt. Da findet sich auf Seite 2, in der Mitte etwa, der fünfte Absatz, der Satz: „Daimler hatte Schmiergelder in Kroatien verteilt.“

Ist es richtig, Herr Mücke, dass das Geschäft nur zustande kam, weil debis in Kroatien Personen geschmiert hatte, so wie es hier steht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wolfram Mücke: Da bin ich jetzt, bitte, bei allem Ernst die falsche Person. (Abg. Brückl: Ihnen ist nichts bekannt?) Ich denke, dass die fachliche Qualifikation der Konsorten, was jetzt die Chassis, die Aufbauten und so weiter anbelangt, schon auch gut war, und es wurden ja diese Fahrzeuge, bitte, mit einer wirklich minutiösen Abnahme vor ‑ - Es gab die Pre-Delivery Inspection bei Rosenbauer, bei der also der Lieferumfang ‑ - Ich glaube, es wurden sogar Verwendungstests gemacht, es wurden Schaumtests gemacht, also das wurde minutiös protokolliert.

Es wurde dann die Abnahme in Kroatien noch einmal vor Ort wiederholt. Rosenbauer war zuständig für die termingerechte Anlieferung und den Transport nach Kroatien. Es hat also keine qualitativen oder sonstigen Einwendungen der Feuerwehr gegeben, also insofern ist ein gutes Produkt zur Diskussion gestanden und auch geliefert worden.

Für uns war absolut unbekannt, dass debis da irgendwann in solche Malversationen gekommen ist. Das haben wir dann aus den Medien – irgendwann, da war, glaube ich, der Auftrag schon komplett abgewickelt – erfahren.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke, ich habe Ihnen einen Artikel vorgelegt, ebenfalls aus dem „profil“, vorletzter Satz: „Rosenbauer-Sprecherin Gerda Königstorfer bestätigte profil gegenüber die Zahlungen, legte zugleich jedoch Wert auf die Feststellung, dass die verantwortlichen Manager nicht mehr für den Konzern arbeiteten.“ – Sind Sie das gewesen? Waren Sie da gemeint?

Wolfram Mücke: Ja, einer davon. (Abg. Brückl: Danke!)

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Vorsitzender! Hoher Ausschuss! Sehr geehrter Herr Mücke! Rosenbauer ist ja ein sehr renommiertes Unternehmen, wie wir alle

wissen. Sie sind 2013 in Pension gegangen, nach 35 Dienstjahren. War dieser Schritt von Ihnen so geplant?

Wolfram Mücke: Das ist jetzt eine sehr persönliche Frage, die ich Ihnen aber gern beantworte. Ich habe 35 Jahre lang die Familie vernachlässigt, ich war sehr viel im Ausland unterwegs, ich habe viele Abende und Wochenenden mit Besuchern, Kundenbesuchen in Österreich verbracht, ich habe teilweise Urlaube abgebrochen, weil Verhandlungstermine angestanden sind. In islamischen Ländern ist der Freitag der Sonntag, also am Samstag kann man wunderbar zu arbeiten beginnen; ich bin am Freitag weggefahren.

Ich hatte mit meiner Frau vereinbart, dass ich nicht bis zu meinem 65. Lebensjahr arbeiten werde. Ich hatte Jahre mit 600 bis 700 Überstunden, und ich bin nach Beendigung meines 63. Lebensjahres ausgestiegen und hatte zu diesem Zeitpunkt 551 Versicherungsmonate, und ich muss sagen, ich war reif. (Abg. Ertlschweiger: Das heißt, Sie haben auch keine ...!) Ich habe es auch nicht bereut. Ich habe also einen Strich gezogen, den Computer abgegeben, das war es. Es war eine schöne, eine interessante Zeit, aber sie war dann eben vorbei.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das heißt, Sie haben überhaupt keine Verbindungen mehr zu Rosenbauer?

Wolfram Mücke: In dieser Absolutheit muss ich das insofern relativieren, als alte Führungskräfte – und das gilt jetzt nicht nur für mich – immer noch zu der Weihnachtsfeier von Rosenbauer eingeladen sind. Die sonstigen Kontakte sind dann, wenn man sich halt einmal auf der Straße trifft und redet, aber das ist es dann auch schon.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, in dem „profil“-Artikel, den Ihnen Kollege Feichtinger vorgelegt hat, kommt auch ein sogenannter Herr Götz vor, der in der Zeugenbefragung ausgesagt hat, dass Herr Bergner - - Sagt Ihnen der Name Bergner etwas? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Haben Sie noch nie gehört?

Wolfram Mücke: Vielleicht gehört, aber ich kann den Namen nicht zuordnen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Okay; Herr Bergner (Auskunftsperson Mücke: Zumindest nicht ...!) gilt als zentrale Figur bei der Gegengeschäftsabwicklung. Sagt Ihnen eigentlich die Firma EBD etwas? EBD, Euro Business Development? (Auskunftsperson Mücke: Nein!) – Auch noch nie gehört?

Wolfram Mücke: Ich habe das jetzt fast mit BWT, mit dieser Wasseraufbereitung – Entschuldigung! –, akustisch - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Nein, EBD!

Wolfram Mücke: Nein, unbekannt.

 

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das heißt, die Kollegen Walter Schön und Alfred Plattner sagen Ihnen demnach auch nichts?

Wolfram Mücke: Das habe ich, glaube ich, zuerst schon gesagt, ich bestätige es noch einmal: nie getroffen, nie gesprochen, keine Verbindung.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, die Sprecherin von Rosenbauer hat in diesem Artikel auch gesagt oder quasi zugegeben, dass Zahlungen für das Zustandekommen erforderlich waren. Ist das so üblich in der Branche? In Bezug auf den Code of Conduct von Rosenbauer?

Wolfram Mücke: Ich möchte mit der Rolle einer Pressesprecherin, die zu Ereignissen plötzlich Auskunft geben soll, die sie wahrscheinlich selbst noch gar nicht mitbekommen oder miterlebt hat ‑ - Also diese Rolle möchte ich sicherlich nicht haben. Ich glaube, das war keine geschickte Aussage.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Hat Rosenbauer eigentlich die Provisionszahlungen auf einmal überwiesen bekommen oder sind das verschiedene Tranchen gewesen?

Wolfram Mücke: Soweit ich mich erinnere, gab es vertraglich vereinbarte Liefertranchen, ich glaube, das war sogar zweimal pro Jahr, und für die jeweiligen Liefertranchen wurden dann diese Anträge eingereicht.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und wie wurden diese Überweisungen in der Buchhaltung verbucht? Unter welchem Titel? Wissen Sie das noch?

Wolfram Mücke: Ich vermute, unter Aufwandsentschädigung, aber wie schon gesagt, diese Zahlungen sind direkt auf das Rosenbauer-Konto gelaufen und damit in der Finanz eingebucht. Zahlungsflüsse über den Vertrieb waren ‑ - Das war ein System, dass man eben solche Zahlungsflüsse auseinanderhält und das nicht über den Vertrieb läuft; aber dazu kann Rosenbauer sicher konkreter Stellung nehmen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Sie haben vorhin gesagt, die Aufwandsentschädigungen, damit man selbst um Anrechnung des Gegengeschäfts ansucht, sind in einem Schlüssel von 60 : 40 geflossen. Wie hoch waren eigentlich diese Aufwendungen? Was ist da genau zu machen gewesen?

Wolfram Mücke: Wie gesagt, ich kann mich an die einzelnen Beträge nicht entsinnen, denn das waren einfach zu viele und zu unterschiedliche, aber ‑ - (Abg. Ertlschweiger: Ich meine den Arbeitsumfang!) – Na ja, die ‑ - (Abg. Ertlschweiger: War das aufwendig oder weniger aufwendig?) – Na, ein gewisser Aufwand ist damit natürlich schon verbunden, aber in der seinerzeitigen Diskussion mit debis war natürlich schon auch im Hintergrund, dass bei der Abwicklung des Auftrags Rosenbauer sehr, sehr viele Arbeiten übernehmen musste.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und war für Sie, Herr Mücke, als langjähriger Manager mit großer Erfahrung, dieser Aufwand im Vergleich zu dem Geschäft gerechtfertigt, oder war das zu viel oder zu wenig?

Wolfram Mücke: Wenn Sie da jetzt einen Stundenlohn zugrunde legen wollen, was im Vorfeld relativ schwierig ist - - Ich meine, ein Prozentsatz ist ein Prozentsatz, und dazu gab es eine Vereinbarung, und das war es dann.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Also es war Ihrer Meinung nach gerechtfertigt?

Wolfram Mücke: Ich denke schon.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber Sie haben ja nicht einmal selbst verhandeln müssen, Sie haben nur etwas angerechnet, Sie haben nur etwas eingereicht, was eigentlich schon ausverhandelt war.

Wolfram Mücke: Dann, denke ich, haben wir gut verhandelt.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Okay. Hat es von der Firma Rosenbauer im Unternehmen eigentlich jemals irgendwelche Bedenken hinsichtlich dieser Zahlungsflüsse gegeben? Und wenn ja, wann und von wem? Oder ist das einfach zur Kenntnis genommen worden?

Wolfram Mücke: Es lag eine Vereinbarung dahinter, es stand eine Leistung dahinter. Es ist eine Zahlung gekommen, sie ist verbucht worden, die ist versteuert. Also es gab da keine – wie nenne ich das? – Notwendigkeit für irgendwelche Schamgefühle oder sonst etwas.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, die Frage soll nicht indiskret klingen, aber was diese Provisionszahlung betrifft: Haben Sie da in irgendeiner Form, Art und Weise auch persönlich davon profitiert? In der Form eines Bonus, dass Sie bei dem Geschäft dabei waren?

Wolfram Mücke: Also an dieser Provision - - Ich hatte eine Umsatzprovision, und zwar am gesamten Umsatz.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das heißt, Sie haben auch von dieser Provisionszahlung profitiert?

Wolfram Mücke: Ich könnte jetzt den Anteil meiner Provision an diesen Beträgen zwar nicht in Cent und Euro ausrechnen (Abg. Ertlschweiger: Daumen mal Pi reicht!), ich glaube, es waren 0,0 und ein bisschen etwas Promille.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Vom Gesamtvolumen?

Wolfram Mücke: Vom Gesamtumsatz. Also wenn Sie so wollen, habe ich bei jedem Geschäft, das profitabel für Rosenbauer abgeschlossen wurde, profitiert, und es war so – und darauf lege ich jetzt, bitte, da diese Frage einen gewissen Geschmack hat, verzeihen Sie mir den Ausdruck, schon Wert –, dass ich da nicht an einem Einzelereignis außergewöhnlich partizipiert habe, sondern das war einfach ‑ - Wobei, das war gar kein Umsatz – Moment! Ein derartiger Zahlungsfluss ist ja kein Umsatz, also war auch für mich keine Umsatzprovision dabei – sorry!

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Also Sie haben nicht persönlich von der Provisionszahlung profitiert? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Das heißt, am Ende des Jahres hat es keinen Bonus extra gegeben (Auskunftsperson Mücke: Nein!), wenn man sich das so vorstellen darf? Nicht persönlich?

Wolfram Mücke: Das hat es bei Rosenbauer nicht gegeben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Wessen Idee war es eigentlich, den Provisionsschlüssel 60 : 40 aufzuteilen? Ist das von Rosenbauer gekommen?

Wolfram Mücke: Na, debis hatte da sicherlich zu Beginn andere Vorstellungen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Welche?

Wolfram Mücke: Also zumindest 50 : 50.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und warum hat man sich dann durchgesetzt?

Wolfram Mücke: Hätten wir den Antrag nicht gestellt, hätte debis gar nichts bekommen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Warum war der Anteil von debis generell so hoch?

Wolfram Mücke: Weil sie, sozusagen als mit EADS verbundenes Unternehmen, das Geschäft kreiert[2] haben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Der Anteil beziehungsweise Schlüssel war für Sie auch gerechtfertigt?

Wolfram Mücke: Ich bin der Meinung: ja, und offensichtlich war das auch für die anderen in Ordnung, sonst hätten sie dem ja nicht zugestimmt.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, was mit dem Geld von debis passiert ist? Ist das an irgendwelche Stellen in Kroatien weitergegangen oder haben Sie da keine Wahrnehmung?

Wolfram Mücke: Ich kann es nicht beantworten. Ich weiß es nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, ich möchte Ihnen gerne ein Dokument mit der Nummer 50793 vorlegen, und zwar die Seite 27, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es geht dabei um ein E-Mail, das Sie an Frau Barbara Spatschek geschrieben haben. Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich dabei um Frau Mag. Barbara Spatschek vom BMWA, vom Wirtschaftsministerium, handelt?

Wolfram Mücke: Ich habe den Namen nicht präsent, aber - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Auf jeden Fall argumentieren Sie in der Mail, dass eine Vielzahl an unterschiedlichen Fahrzeugtypen für die geringe Bieteranzahl verantwortlich war. Sie waren ja viele Jahre bei Rosenbauer tätig, jetzt haben Sie sicher eine Wahrnehmung dazu: Wie viele Offerte wurden bei vergleichbaren Aufträgen in der Regel so abgegeben?

Wolfram Mücke: Löschfahrzeuge werden üblicherweise von Organisationen der öffentlichen Hand gekauft – durch Private im Sinne von Großfirmen natürlich auch, also Raffinerien und Flughäfen, die aber meistens auch mit der öffentlichen Hand verbunden sind. Es gibt, je nach Land, unterschiedliche Ausschreibungsverfahren. Es gibt welche, bei denen man sich präqualifizieren muss, es gibt welche, wo man Bietungsgarantien und so weiter zu erstellen hat. Die Ausschreibungsunterlagen, die von den jeweiligen einkaufenden Stellen ausgesendet werden, enthalten ja ‑ - Das ist der Fluch des Computers, man kann ein Dokument immer noch mehr und noch mehr und noch mehr aufblasen. Ich glaube, in Kroatien war – aber bitte, da bin ich jetzt im: ich glaube!, und nicht im: ich weiß! – eine Mindestanzahl an Ausschreibungsteilnehmern vorgegeben, um eine Vergabe zu erlauben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und die wurde erreicht?

Wolfram Mücke: Die wurde offensichtlich erreicht, sonst ‑ - (Abg. Ertlschweiger: Aber nicht massiv überschritten, oder?) – Sie wurde erreicht (Abg. Ertlschweiger: Denn es waren nur drei!), das schließe ich daraus, weil es sonst nicht zu einer Vergabe hätte kommen können.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber sehr viele Anbieter waren es in dem Fall nicht, oder?

Wolfram Mücke: Ich glaube es waren drei, aber - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Drei. Und glauben Sie, dass die 4,7 Millionen € der Daimler-Tochter debis, die da quasi an nicht genannte kroatische Government Officials bezahlt wurden, mit ausschlaggebend gewesen sein könnten, dass sich nur drei Anbieter diesem Ausschreibungsverfahren gestellt haben – von Ihrer Erfahrung her gesehen –, oder glauben Sie, dass es keine Rolle gespielt hat?

Wolfram Mücke: Ich weiß es nicht und ich kann es nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass die Ausschreibungsanforderungen heftig waren; denn was ich wirklich in Erinnerung habe, ist, dass bei der Erstellung der geforderten Dokumentation irgendwo zu nächtlicher Stunde ein Kopierer bei Rosenbauer im Vertrieb abgebrannt ist, weil eine derartige Masse an Unterlagen produziert werden musste. Ich erinnere mich auch, dass zwei Lieferwagen weggefahren sind, um die Dokumente nach Kroatien zu bringen. Also es war ein unglaublicher Dokumentationsaufwand, um eben diese ganzen technischen Spezifikationen, die Zertifikate und, und, und, und nachzuweisen. Außerdem musste das Ganze auch noch in kroatischer Sprache gemacht werden. Ich glaube, es war Englisch und Kroatisch. Also der damit verbundene Aufwand ‑ - Wenn ich das in Arbeitsstunden rechne, also das ‑ -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, ich würde gerne einen geographischen Sprung von Kroatien nach Spanien machen und möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 57305 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

In diesem vorliegenden Dokument wird unter anderem das Projekt Nummer 614, Spanien, diskutiert. Dabei werden fehlende Informationen von Rosenbauer thematisiert. Können Sie uns erläutern, worum es bei dem Projekt genau ging? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Kennen Sie nicht?

Wolfram Mücke: Wie gesagt, das war Spanien, Rosenbauer Spanien und - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Sie waren ja Chefkoordinator für die Gegengeschäfte, also müssten Sie doch eine Wahrnehmung dazu haben, oder?

Wolfram Mücke: Bei Rosenbauer waren regionale Zuständigkeiten. Ich war zwar für das Gesamte dann darüber zuständig, aber natürlich in Einzelprojekten und Einzelgeschäften, wie schon im meinem Eingangsstatement erwähnt, nicht in allem und jedem involviert. Ich habe nur gehört, dass es so etwas gab und dass man da versucht hat, einen Antrag zu stellen, dass er aber abgelehnt wurde, und damit war die Sache erledigt. (Abg. Ertlschweiger: Danke!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich lege Ihnen die Einvernahme von Herrn Olaf Götz durch die Kriminalpolizei in München vor. Können Sie uns sagen, wer Herr Olaf Götz war? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wolfram Mücke: Mitarbeiter von debis; und er war, glaube ich, der Projektabwickler. (Abg. Pilz: Können Sie ein bisschen näher ans Mikrofon gehen, dann hören wir Sie besser!) – Geht’s jetzt besser? (Abg. Pilz: Ja, deutlich!)

Götz war der bei debis nominierte Projektabwickler.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Für Rosenbauer Kroatien?

Wolfram Mücke: Für das Kroatienprojekt, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Schauen wir uns einmal gemeinsam an ‑ - Ich zitiere aus der Einvernahme von Herrn Götz bei der Kripo München:

„Etwa im Herbst 2003 besuchte Herr Bergner die Fa. debis. Bei diesem Treffen, bei dem ich selbst anwesend war, kam auch das Thema Gegengeschäfte Eurofighter Austria zur Sprache.“ – Ein Stück weiter unten dann: „Man kam dann überein, einen Teil der Gegengeschäftsverpflichtungen im Rahmen des Liefervertrages Feuerwehrfahrzeuge Kroatien abzudecken zu wollen und diesen Teil der EADS anzubieten.“

Was heißt in diesem Zusammenhang „anzubieten“? Wie kann man einem Konzern ein Geschäft als Gegengeschäft anbieten, wenn man gleichzeitig behauptet, dieser Konzern ist maßgeblich dafür verantwortlich, dass dieses Geschäft zustande gekommen ist? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wolfram Mücke: Ich habe jetzt das Problem, Ihnen zuzuhören und gleichzeitig zu versuchen, ein mir unbekanntes Dokument zu erfassen. (Abg. Pilz: Nehmen Sie sich Zeit!) – Danke.

Da ich bei dem Gespräch nicht dabei war und jetzt nur diese Zeilen lese, versage ich mir, zu spekulieren, was damit gemeint sein könnte. Ich - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich glaube, dass wir gar nicht spekulieren müssen. Ich gehe davon aus, dass Sie das sehr genau wissen.

War Ihnen bekannt, dass das Rosenbauer-debis-Kroatiengeschäft EADS als Gegengeschäft angeboten wird?

Wolfram Mücke: Was debis mit EADS besprochen hat und uns bekannt war, habe ich zuerst schon geschildert. Welche internen Gespräche da geführt wurden, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das Entscheidende an diesem Geständnis von Herrn Götz ist, dass er sagt, nicht EADS hat das Gegengeschäft generiert, sondern es ist EADS angeboten worden.

Auf der nächsten Seite sehen Sie, warum: „Die Provisionszahlung wurde uns in Aussicht gestellt, da ansonsten EADS einen Teil ihrer Gegengeschäftsverpflichtungen eventuell hätte nicht erfüllen können.“

Was bedeutet das?

Wolfram Mücke: Eine Eventualität.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, nicht eine Eventualität, sondern ein Faktum, dass durch Dutzende Dokumente belegt ist. Ich werde nicht alle vorlegen können.

Die Provisionszahlung ist ihnen in Aussicht gestellt worden, nämlich debis, und damit auch Rosenbauer und auch Ihnen persönlich, weil ansonsten EADS die Gegengeschäftsverpflichtungen nicht erfüllen hätte können.

Sie müssen sich das so vorstellen – aber wem erzähle ich das? Sie kennen ja das alles –: Das Ganze war ein Gegengeschäftsbasar von Daimler, der von Daimler betrieben worden ist. debis und Rosenbauer haben Provisionen dafür kassiert, dass sie bestehende Geschäfte, die überhaupt nichts mit Eurofighter Österreich zu tun hatten, als Gegengeschäfte deklarierten.

Ist es richtig, dass die Provisionen, die gezahlt wurden, dafür gezahlt wurden, diese Geschäfte Gegengeschäfte zu taufen?

Wolfram Mücke: Diese Argumentation finde ich interessant und etwas fantasievoll. Ich habe zuerst - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das wird auch Teil einer Betrugsanzeige an die Staatsanwaltschaft Wien werden, in deren Mittelpunkt auch Ihr Unternehmen steht; aber das ist jetzt nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses.

Wolfram Mücke: Aber dann frage ich mich, wozu dann diese Vorwürfe von Ihrer Seite kommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Weil ich das Punkt für Punkt mit Ihnen durchgehen möchte und schauen möchte, ob sich möglicherweise etwas von diesen möglichen Vorwürfen durch Ihre Befragung noch entkräftet. Genau das ist das Ziel dieser Befragung.

Wolfram Mücke: Dazu habe ich mich bemüht und - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich schätze auch durchaus dieses Bemühen.

Wolfram Mücke: Wenn Sie Dinge interpretieren und unterstellen, bringt uns das nicht weiter, glaube ich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Mücke, ich interpretiere überhaupt nichts, wenn da in einem Geständnis vor der Kriminalpolizei München gesagt wird: „Die Provisionszahlung wurde uns in Aussicht gestellt, da ansonsten EADS einen Teil ihrer Gegengeschäftsverpflichtungen eventuell hätte nicht erfüllen können.“

Sagen Sie: in welchem Verhältnis sind diese Provisionen dann aufgeteilt worden? Welchen Teil dieser hier genannten Provisionen hat dann Rosenbauer bekommen? – Sie müssen ja auch etwas dafür gekriegt haben!

Wolfram Mücke: Das „Sie müssen ja auch etwas dafür gekriegt haben!“ – bei Ihnen muss ich ein bisschen vorsichtig sein –, bezieht sich das auf mich persönlich oder wie haben Sie das gemeint?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Auf die Firma Rosenbauer: Sie, die Firma Rosenbauer, müssen ja auch etwas dafür gekriegt haben.

Wolfram Mücke: Ich glaube, das ist im Vorfeld schon des Langen und Breiten erklärt worden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich frage Sie das, so oft ich will.

Wolfram Mücke: Ich wiederhole, so oft ich will, was ich schon gesagt habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): In welchem Anteil ist das aufgeteilt worden, diese hier in dem Geständnis genannte Provision zwischen debis und der Firma Rosenbauer? Gibt es darüber schriftliche Vereinbarungen?

Wolfram Mücke: Ich denke, das hier ist eine Zeugenvernehmung; Sie sprechen von einem Geständnis.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): So etwas passiert im Laufe von Zeugenvernehmungen; aber das möchte ich nicht mit Ihnen diskutieren. Ich habe Ihnen eine präzise Frage gestellt: In welchem Verhältnis und in welcher Form – in Form einer schriftlichen Vereinbarung? – ist die genannte Provision zwischen debis und Rosenbauer aufgeteilt worden?

Wolfram Mücke: Wie schon mehrfach gesagt, 60 : 40, soweit ich das in Erinnerung habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (GRÜNE): Nur jetzt der Abrundung halber: Wer hat das konkret vereinbart?

Wolfram Mücke: Die Vereinbarung zwischen Rosenbauer und debis haben ich und der Vorstand unterschrieben, und auf der debis-Seite deren Geschäftsführung. Da debis ja auch eine eigene Rechtsabteilung hatte, war dort deutscher Formalismus mit korrekten firmenmäßigen Unterschriften Kultur.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Was war eigentlich die Leistung, jetzt die rein arbeitsmäßige Leistung, bei der Erstellung einer Gegengeschäftsbestätigung?

Wolfram Mücke: Formulare ausfüllen, Zahlen ermitteln, Unterlagen zusammenstellen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich zeige sie Ihnen, Sie kennen sie ja selbst, so eine Gegengeschäftsbestätigung aus diesem Geschäftsfall. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da wird auf einer Seite eingetragen: Vertrag vom – dann fügen Sie ein: 6.10.2003. Wert des Gegengeschäftes: 3 526 373 €, Durchführungszeitraum: 2003. – Das ist Ihre Ausfüllungsarbeit auf der ersten Seite.

Die Ausfüllungsarbeit auf der zweiten Seite besteht in einem handschriftlichen Datum, einem Stempel und Ihrer Unterschrift. Ich habe hier Abrechnungen, Überweisungen zu genau diesem Geschäftsfall, und für solche Gegengeschäftsbestätigungen – ich lege Ihnen das Beispiel vom 15.6.2011 vor, wir reden dann auch über 2010 – werden für Summe eintragen, Stempel und Unterschrift 56 396,18 € verrechnet.

Sind das die üblichen Sätze von Rosenbauer für das Ausfüllen von zwei Zeilen, 56 000 €?

Wolfram Mücke: Wenn man jetzt sagt, ich habe einen Vertrag unterschrieben, und Sie werfen mir vor, dass eine Vertragsunterschrift vielleicht 2 Sekunden dauert – was woar mei Leistung? –, dann ist das etwas weit hergeholt, denn es mussten ja auch dann gewisse Daten innerhalb des Hauses erhoben und Unterlagen gesichtet werden. Also wenn Sie die reine Schreibmaschinenzeit für das Ausfüllen dieser beiden Papiere als die einzige Grundlage heranziehen, dann finde ich das nicht ganz fair.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Um das geht es nicht. Es geht schlicht und einfach ‑ - Sie haben völlig recht, wenn Sie hier Meischberger zitieren. Sie haben völlig recht mit der Frage, die Sie hier gestellt haben: Was war die Leistung? Was war die Leistung für die Ausfüllung dieses Formulars, für das Ausfüllen von zwei Zeilen? Und was war das Entgelt dafür? – Und das habe ich Ihnen gezeigt. Wir haben auch die Kontoauszüge, wir haben die Überweisungsbestätigungen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sie haben, damit EADS die Gegengeschäftsprobleme lösen kann, auf Anraten der Firma debis, also einer Daimler-Tochter, diese Gegengeschäftsbestätigungen ausgestellt, unterfertigt. Sie – ich sage immer Sie, die Firma Rosenbauer, damit wir kein Missverständnis haben – haben dafür unverhältnismäßig hohe Provisionen bezogen. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Ich gehe persönlich davon aus – und da gibt es zahlreiche andere Dokumente, weitere Geständnisse und so weiter –, dass es sich hier mit hoher Wahrscheinlichkeit um gefälschte Gegengeschäfte handelt. Zur Firma Omesco kommen wir dann später noch.

Wolfram Mücke: Dass diese Gegengeschäfte gefälscht sind, weise ich – und ich bitte, das zu protokollieren – einfach deutlich zurück. Das sind Unterstellungen. Die Sachen sind geprüft worden, der Ablauf ist offensichtlich sowohl vom Wirtschaftsministerium als auch von der KPMG für korrekt befunden worden. Und was jetzt diese, sagen wir einmal, Unterstellungen sollen, entzieht sich meiner Kenntnis. – Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mücke! Bevor ich zu meinen Fragen komme, möchte ich schon auch einmal im Hohen Ausschuss sagen, dass ich es als sehr schwierig empfinde, dass wir immer von Kollegen Pilz Unterlagen bekommen, die nicht veraktet sind.

Dementsprechend möchte ich schon einmal den Wunsch deponieren, dass diese Unterlagen vielleicht etwas früher zur Verfügung gestellt werden, denn dann könnten sich die anderen Fraktionen auch vorbereiten und einen größeren Beitrag zur Aufklärung leisten. (Abg. Pilz: Da muss zuerst an mich eine Aktenanforderung gestellt werden. – Vorsitzender Kopf: Machen wir ernsthaft weiter!)

Herr Mücke, ich möchte direkt an das Geständnis, das Kollege Pilz vorgelegt hat, anknüpfen, denn das ist relativ eindeutig. – Die Dokumentennummer habe ich nicht, weil es ja keine gibt!

Das von Kollegen Pilz vorgelegte Dokument Zeugenvernehmung - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Gut, ich wiederhole die Frage – bitte dies nicht noch einmal von meiner Zeit abzuziehen –:

Es geht um die Frage zu dem Dokument „Zeugenvernehmung“. Sie haben das ja jetzt auch schon gelesen gehabt. Es steht hier eben – es ist ein relativ klarer Zusammenhang –, dass im Herbst 2003 der Herr Bergner die Firma debis besucht hat, die im Auftrag von Daimler dann ja auch gehandelt hat; und dann wird auf der dritten Seite ganz klar artikuliert, dass „Provisionszahlungen“ für Gegengeschäftsverpflichtungen „in Aussicht gestellt“ werden, weil EADS diese sonst nicht einhalten kann.

Und jetzt ist der Hergang maßgeblich, denn es sieht nach den aktuellen Unterlagen danach aus, dass die Gegengeschäfte nur Schall und Rauch gewesen sein könnten und das Geschäft nicht tatsächlich durch EADS angebahnt worden sein könnte. Es sieht nach aktueller Lage danach aus.

Meine Frage ganz konkret: Wie hat EADS den Auftrag für Rosenbauer an Land gezogen? – Das ist meine ganz konkrete Frage.

Wolfram Mücke: Ich habe mir gestern vom Internet etwas heruntergeladen, welche Kriterien für die Anerkennung eines Gegengeschäftes hier notwendig sind:

„Sachliche Entsprechung: Zählte das ausländische Unternehmen zum Kreis der erfüllungsberechtigten Unternehmen? Die Anrechenbarkeit ist gegeben, wenn das Geschäft durch die Eurofighter Partnerfirmen, die Eurojet-Partnerfirmen oder von Mutter- oder Tochtergesellschaften dieser Unternehmen vorgenommen wird.“

debis, Daimler, EADS waren kapitalverbunden, und damit war dieser Konnex hergestellt und diese Voraussetzung erfüllt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): debis war kapitalverbunden zu EADS?

Wolfram Mücke: Daimler (Abg. Bernhard: Ist Miteigentümer - -) ist 100-Prozent-Mutter von debis.

Daimler war damals Kernaktionär und damit mit EADS kapitalverflochten. Somit waren EADS und debis, wenn man so will – über den Verwandtschaftsgrad kann man jetzt streiten –, verschwestert oder was immer, kapitalverbundene Unternehmen. Und damit war es nach den Bestimmungen des Wirtschaftsministeriums legitim, dass von dieser Seite ein Antrag eingereicht und damit schlussendlich auch genehmigt wurde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und jetzt hier die konkrete Nachfrage zu dem Projekt in Kroatien:

Das bedeutet, Rosenbauer hat sich nicht selbst um das Projekt bemüht, sondern das Projekt oder die Option, an der Ausschreibung teilzunehmen, ist ausschließlich über debis an Sie herangetragen worden? Ist das dann so die richtige Schlussfolgerung?

Wolfram Mücke: Wir haben, vermute ich, ‑ - Wir haben auch den Markt bearbeitet, und es gab Kontakte. Aber da gab es zwar die Notwendigkeit – Kroatien wurde ja immer wieder von Wald- und Buschbränden heimgesucht, was ja eine enorme Schädigung des Tourismus nach sich gezogen hat –, also die Notwendigkeit, da die Feuerwehren ordentlich auszurüsten, war vorhanden.

Ein Projekt zu generieren, eine Sammelbeschaffung über mehrere Jahre, das ist halt dann offensichtlich debis – auch mit einer Finanzierung, mit einem Finanzierungspaket, dessen Details ich nicht genau kenne – ‑ - Also insofern hat man da ein Package zusammengebracht, das offensichtlich überzeugt hat. Sonst wäre es ja nicht zum Vertrag gekommen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mücke, Sie haben mir jetzt viele Dinge gesagt, aber Sie haben nicht auf meine Frage geantwortet. Meine Frage war ganz konkret, ob Sie sich als Rosenbauer selbst um den Auftrag bemüht haben oder ob dieser Auftrag über debis zustande gekommen ist? Mir ging es um die Anbahnung.

Eine Ausschreibung, eine öffentliche Ausschreibung wird normalerweise publik gemacht. (Auskunftsperson Mücke: Ja!)

Die erste Frage ist: Hat man vor der Ausschreibung schon gewusst, dass es die Ausschreibung geben wird?

Der zweite Punkt ist, dass Sie an einer Ausschreibung teilnehmen: Haben Sie im Verbund teilgenommen? Wer hat die Anbahnung gemacht?

Sie haben jetzt von Waldbränden gesprochen. Die Notwendigkeit der Fahrzeuge habe ich nicht bestritten. Meine Frage war die Anbahnung des Vertrages.

Wolfram Mücke: Die Gespräche – das habe ich auch schon mehrfach gesagt – hat debis mit den kroatischen Stellen geführt. Und wir wurden dann als Rosenbauer zu Konsortialverhandlungen eingeladen.

Und im Zuge dieser Konsortialverhandlungen war auch die Frage, ob nicht ein deutscher Konkurrent von Rosenbauer hier sozusagen statt Rosenbauer teilnehmen könnte oder ob man nicht die Aufteilung des Auftrages auf Rosenbauer und Ziegler andenken könnte. Schlussendlich hat man sich dazu entschieden, nur mit Rosenbauer zu gehen. Ob da noch Überlegungen anderer Art dahinter standen, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie – was mir in dem Zusammenhang wichtig erscheint – an anderen Stellen, bei vergleichbaren Projekten, auch mit debis zusammengearbeitet? Oder war das der einzige Auftrag, den Sie in einer Finanzierunglogik gemeinsam an Land gezogen haben?

Wolfram Mücke: Das war das einzige Projekt. Und nachdem dann die Malversationen bekannt geworden sind – das war dann erst nach Abschluss des Projektes –, hat sich das Thema natürlich erledigt gehabt. Ich glaube, debis ist dann auch irgendwann einmal umfirmiert worden oder überhaupt liquidiert worden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Stimmt es, dass Sie den Zuschlag für den Auftrag in Kroatien im Oktober 2003 erhalten haben?

Wolfram Mücke: Das dürfte stimmen. Ich habe das Datum nicht in Erinnerung, aber Sie haben sicher Unterlagen, aus denen das hervorgeht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn ich da noch einmal den Vergleich und das, was Sie vorher bei der „Zeugenvernehmung“ als haltlose Unterstellung zurückgewiesen haben, heranziehen darf: Die beginnt ja auf der ersten Textseite im dritten Absatz mit: „Etwa im Herbst 2003 besuchte Herr Bergner die Firma debis.“

Wir hatten gestern seine Assistenz im Haus und wir wissen, wie die Firma EBD sozusagen gearbeitet hat. Das heißt, es gibt sozusagen einen extremen Zusammenhang, was das Zeitliche betrifft, zwischen dem Besuch von Bergner bei debis und quasi die Zusammenarbeit von debis mit Ihnen.

Meine Frage wäre daher: Wann haben Sie das erste Mal Kontakt mit debis gehabt? War das vor dem Kontakt Bergner/EADS – debis oder nachher?

Wolfram Mücke: Wie geschildert musste zuerst die Ausschreibung publiziert werden – das Datum habe ich nicht präsent –, dann muss die Ausschreibung bearbeitet werden, und dann muss verhandelt werden. Und wenn Sie sagen, dass das Vertragsdatum irgendwo Oktober 2003 ist: Davor hat es natürlich einen Vorlauf geben müssen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wissen Sie, wann Sie mit debis das erste Mal in Kontakt getreten sind? – Daimler ist ja jetzt sozusagen nicht das kleinste Unternehmen, mit dem man dann in Kontakt ist.

 

Wolfram Mücke: Na ja, debis war eine Tochter in Berlin, das war wieder etwas anderes. Ich kann Ihnen hier kein Datum nennen, aber wenn ich jetzt logisch zurückdenke: Vertragsabschluss im Oktober; eine Ausschreibung hat üblicherweise eine entsprechende Beurteilungsdauer, bevor es zu einer Entscheidung kommt – damit bin ich im September –; die Ausschreibung muss publiziert werden, den Leuten muss eine Bearbeitungszeit gegeben werden – damit bin ich irgendwo im Sommer. Also wir werden vermutlich im ersten Halbjahr 2003 die ersten Kontakte gehabt haben.

Ich bitte aber auch deutlich fürs Protokoll noch einmal: vermutlich – und eine sehr ferne Erinnerung!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn wir jetzt von dieser vermutlichen Zeitleiste ausgehen, nämlich dass man da im ersten Halbjahr begonnen hat und den Zuschlag dann eben – nicht mehr vermutlich, sondern tatsächlich – im Herbst bekommen hat: Ist Ihnen erinnerlich, wann Ihnen das erste Mal das Thema Gegengeschäfte zu Ohren gekommen ist? – Ich nehme an, dass Sie ja in anderen Kontexten schon öfter mit dem Thema Gegengeschäfte zu tun hatten, aber: Wann war für das Kroatiengeschäft sozusagen das Thema Gegengeschäft auf dem Tisch?

Wolfram Mücke: Wie gesagt, inwieweit die Diskussion mit diesem deutschen Konkurrenten beziehungsweise die Entscheidung für Rosenbauer im Hinterkopf der Leute mit dem Gegengeschäft zu tun hatte, kann ich nicht bewerten. Für mich persönlich war eben dann, dass - - Ich meine, das war wahr, dass ja Wirtschaftsministerium, Wirtschaftskammer massiv Werbung für die Teilnahme an diesen Programmen gemacht haben, und allen Mitgliedern: Macht mit, macht mit, bewerbt euch!, - - Das werden wahrscheinlich die Daimler-Leute auch mitgekriegt haben. Konkret bin ich mit dem Thema mit diesem ersten Meeting bei EADS dann in Kontakt gekommen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und da ist ganz klar dann das Thema Gegengeschäft gewesen.

Haben Sie sich über die Motivation gefragt, denn – diese Kapitalverbundenheit aus Sicht des Wirtschaftsministeriums schauen wir uns noch an, aber sie ist logisch nachvollziehbar –: Ein Tochterunternehmen hat normalerweise marktwirtschaftlich orientiertes Profitstreben und nicht sozusagen die Idee, dass es, nur weil die Mutter sozusagen Kernaktionär eines anderen Unternehmens ist, automatisch Geschäft dorthin verlagert. Also das wäre, glaube ich, jetzt nicht das erste Motiv. Da sind die Zahlungsströme, glaube ich, ein größeres Motiv, die aber relativ klein erscheinen.

Ist in dem Zuschlag der gesamte Umsatz des Auftrages über debis geflossen, und Sie haben dann den Anteil, den Sie sozusagen hatten, erhalten? Oder ist der Umsatz über Sie gelaufen und Sie haben an debis weitergegeben, was deren Anteil war?

Wolfram Mücke: debis war als Konsortialführer der Ansprechpartner der kroatischen Kunden. Die Zahlungen von Kroatien sind an debis gegangen und dann nach Konsortialschlüssel verteilt worden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben diese Vereinbarungen jeweils pünktlich gehalten oder gab es dort Konflikte?

Wolfram Mücke: Also es hat von kroatischer Seite schon hin und wieder Verzögerungen gegeben, die aber offensichtlich - - Da bin ich in dieses Thema viel zu wenig involviert gewesen, um hier konkret etwas sagen zu können. Ich weiß nur, hin und wieder hat es Verzögerungen gegeben, denn ich glaube, erst wenn Geld sozusagen verfügbar war, wurde auch eine Übergabe gemacht, also: Hier Geld, da Ware. Und nach den Übergaben in Kroatien wurde dann sogar, glaube ich, von debis mit dem berechtigten Vertreter des Kunden ein Notariatsakt gemacht, und der war dann sozusagen die formale Erfüllung des Auftrages von der Lieferantenseite.

Aber ich bin hier auf – wie nenne ich das? – Halbwissen und etwas Vermutung angewiesen. Also ich bitte, das so zu berücksichtigen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben bei Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass der kroatische Auftrag für Sie als Rosenbauer ein bedeutender war. Aus welchem Grund war er bedeutend? Hinsichtlich des Auftragsvolumens oder weil sozusagen ein neuer Markt stärker erschlossen wird?

Wolfram Mücke: Sie haben so ziemlich alle Gründe angeführt: ein Auftrag in einem Markt, der bis dahin marginal war; ein Auftrag mit einem entsprechenden Volumen und einer mehrjährigen Erfüllung in Tranchen, und damit mit einer planbaren Auslastung für die Fertigung. Und das war in Zeiten, in denen man – ich war ja da auch etwas involviert – intern schon über Sparpläne und Ähnliches gesprochen hat, schon wichtig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Frage für die erste Runde: Gab es nach dem gemeinsamen Auftrag für die Fahrzeuge, sozusagen nach dem Projekt Gegengeschäft, im kroatischen Markt ein weiterhin stabiles Wachstum oder ist es dann wieder eingebrochen – für den kroatischen Markt?

Wolfram Mücke: Soweit ich mich erinnere, ist das dann für Rosenbauer - - Was Löschfahrzeuge für den Kommunalbereich betraf, war der Markt gesättigt. Die Beschaffungen waren erledigt. Es hat ja dann auch in späterer Folge IM Metal versucht, selbst direkt den heimischen Markt zu bedienen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): In aller Kürze, Herr Mücke, ein paar vielleicht noch grundsätzliche Fragen, bevor wir dann doch zu Detailpapieren vom Kollegen Pilz kommen. – Ich glaube, das ist immer wieder interessant. Ich bin froh, dass wir da Unterstützung durch die Münchner Befragungen bekommen.

Aber: Was hat denn die Innenrevision von Rosenbauer zur Einbindung von debis und Vector in das Kroatiengeschäft für eine Stellungnahme abgegeben? Was haben die dazu gesagt?

Wolfram Mücke: Ich bin bei Ihrer Frage jetzt überfragt. Was ist bitte damit gemeint?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, die Innenrevision prüft ja ganz genau, die muss ja natürlich auch dem Finanzamt die Zahlen bestätigen. Waren die damit einverstanden, dass das so abgewickelt wurde? – Denn: Irgendetwas muss ja laut „profil“-Berichten trotzdem nicht ganz gepasst haben. Die haben mit beiden Herren nichts mehr zu tun, die sind nicht mehr im Unternehmen. Es hört sich ja nicht so an, wie wenn die Wehmut sehr groß wäre.

Wolfram Mücke: Der zweite Herr ist – und das sind die Statuten von Rosenbauer, wenn ich das recht weiß – mit 65 Jahren, und das war das Ablaufdatum für Vorstände, in Pension gegangen. Gesundheitliche Themen, schwere Operationen und Ähnliches haben da auch mitgespielt.

Meine Motivation, in Pension zu gehen, habe ich geschildert. Das war auch ein Versprechen an meine Frau, die sich während vieler Jahre um Haus, Beruf und Kinder gekümmert hat, und ich bin in der Welt herumgegeistert. Und mit 63 bin ich, glaube ich, nicht ganz ein in die Frühpension Gegangener – und 551 Versicherungsmonate haben dazu geführt, dass man mich bei der PVA gefragt hat, warum ich nicht früher gegangen bin.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich möchte Ihre großartige berufliche Leistung und Ihren persönlichen Einsatz gar nicht schmälern, aber, Herr Mücke: Hat es 2003 schon diese Compliance-Richtlinien gegeben, die gegen eine Einbindung von debis und Vector gesprochen hätten – laut Firmenrichtlinien?

Wolfram Mücke: Ich gehe davon aus, dass es auch von einer Compliance-Abteilung gegen ein Konsortium mit einer 100-Prozent-Tochter von Daimler, mit Beteiligung von Mercedes-Fahrgestellen, sei es jetzt Lkw oder Unimog, keinerlei Bedenken gegeben hätte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Mücke, was für einen Eindruck haben Sie - -

Wolfram Mücke: Ich bitte nämlich dann schon, sich in das Jahr 2003 zu versetzen und nicht jetzt, wie ein Pathologe über den Leichnam gebeugt, zu sagen: Hm, eigentlich hätten wir damals das und das wissen müssen. – Welchen Anlass hätte es gegeben, hier irgendwelche Zweifel zu haben?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Kurzfassung wäre gewesen: Im Nachhinein ist man immer gescheiter.

Wolfram Mücke: Die debis ist so wie die Intertrading, bitte! Die Voest Intertrading löst auch Gegengeschäfte auf, und die machen das auch nicht für Gotteslohn, sondern verrechnen eine Gebühr dafür. Und debis war eine Gesellschaft, die eben in verschiedenen Ländern Finanzierungsprojekte speziell für das Haus Daimler gemacht hat. Also es hätte keinen irgendwie gearteten Anlass gegeben, das als bedenklich oder unüblich einzustufen. Ein Konsortium mit einem entsprechenden Konsortialvertrag, in dem die Rechte und Pflichten aller Teilnehmer komplett geregelt sind, ist Stand der Judikatur, würde ich sagen. – Entschuldigung, jetzt frage ich einmal den Juristen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) – Okay.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nicht alles, was ein Vergleich ist, ist als solcher geeignet. Partnerverträge sind etwas anderes als Offsetverträge – was jetzt Intertrading betrifft. Aber, Herr Mücke, welchen Eindruck haben Sie von Vector Aerospace gehabt? Entsprach dieses Bild oder diese Konzeption der Geschäftsorganisation dem Geschäftsgegenstand?

Wolfram Mücke: Vector Aerospace habe ich nie kennengelernt. Wie schon geschildert, hat EADS der debis gegenüber diese Firma nominiert, dass die beauftragt sei, das Thema Offset abzuwickeln. Freude gab es bei debis darüber keine – habe ich auch schon geschildert –, aber man hat das dann auch zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es zieht sich ja jetzt schon durch die ganzen Tage. Man hat immer das Gefühl, dass Vector Aerospace ein Konzern, eine Riesenfirma, ein Riesenunternehmen ist. In Wirklichkeit ist es eine Briefkastenfirma.

War das der Grund, warum debis keine Freude gehabt hat?

Wolfram Mücke: Ich glaube nicht, dass zum damaligen Zeitpunkt irgendetwas über Vector bekannt war. Es war eine von EADS nominierte Firma, beauftragt mit der Abwicklung von Offset. Das war der Kenntnisstand.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Zum Thema Tarnfirmen komme ich später. Das Bild hat man eh, dass EADS immer die Sauberfirma dargestellt hat und alles, was nicht so sauber war, über Tarnfirmen abgerechnet hat.

Haben Sie den Eindruck nicht gehabt?

Wolfram Mücke: Ich kann dazu nichts sagen, denn was hätten wir damals bei einer Riesenfirma wie EADS - - Für uns war das dann eine interne EADS-Sache.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wir reden eh von Vector Aerospace.

Wolfram Mücke: Na ja, mit der haben wir nichts direkt zu tun gehabt. Also das war uns unbekannt – die Leute waren uns unbekannt, waren kein Vertragspartner, wir haben nichts gewusst, und ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber normal, glaube ich, informiert man sich schon ein bisschen über den Firmenpartner, Geschäftspartner oder Vertragspartner bei so – ich sage einmal – Großaufträgen.

Wolfram Mücke: Bitte, der Großauftrag war jener, der im Konsortium debis, Rosenbauer et cetera gemacht wurde. Das andere war kein Auftrag.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da war man zu vertrauensselig.

War Ihnen Vector Aerospace einmal persönlich behilflich? (Auskunftsperson Mücke: Nein!) – Danke!

Welche Gegengeschäfte, Herr Mücke, hätten nach Ihrem Dafürhalten nicht stattgefunden oder wären geplatzt, wenn der Eurofighter-Deal nicht gemacht worden wäre?

Wolfram Mücke: Spekulation! Weiß ich nicht!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also es wäre eher ganz normal weitergegangen. Sie haben ja gesagt, da hat es schon jahrelange Beziehungen gegeben. Da hat sich maximal das Volumen ein bisschen erhöht, oder?

Wolfram Mücke: Also wenn Sie eine Volumenerhöhung von – ich sage jetzt einmal – 100 000 € auf 66 Millionen als ein bisschen bezeichnen, finde ich das etwas - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das war ja die Frage. Ist das ausschließlich auf die Gegengeschäfte, also auf den Eurofighter-Deal, zurückzuführen, oder wäre das sowieso passiert?

Wolfram Mücke: Noch einmal, bitte: Das Geschäft ist von einem mit EADS-Kapital verbundenen Unternehmen an Rosenbauer gegangen, und man hat das seitens des Ministeriums als gegengeschäftsfähig eingestuft. Wenn man hier einen Konnex herstellt, ob der Auftrag und jener und ob der dann an Rosenbauer gegangen wäre oder an einen deutschen Hersteller, der ja im Gespräch war, dann sage ich für das Protokoll, dass ich mich hier der Spekulation enthalte. Das ist Glückspiel.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das war wieder nicht die Frage. Gegengeschäftsfähig – das ist mir klar. Man hat versucht, der Bevölkerung einen ganz schlechten Vertrag mit einem noch schlechteren Vergleich als Erfolg zu verkaufen. Das zieht sich ja durch. Wenn man sogar eine 3-Millionen-Kampagne für die Gegengeschäfte gemacht hat, die auch als gegengeschäftsfähig hineingerechnet wurde, dann ist mir schon klar, dass man versucht hat, möglichst viele Gegengeschäfte hineinzurechnen. Herr Minister Bartenstein ist auch da gesessen und hat gesagt: Boah toll, wir haben fast die 4 Milliarden erreicht!

Das war ja klar. Meine Frage war aber: Wäre das sonst nicht passiert? Dass gegengeschäftsfähig angerechnet worden ist, das ist ein anderes Thema. Was wäre aber nach Ihrem Dafürhalten, Herr Mücke, an Geschäften verloren gegangen, wenn es diesen Deal nicht gegeben hätte?

Wolfram Mücke: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil das absolute Spekulation ist. Was wäre wenn, wenn, wenn - - Hätt i, tät i, war i, glaube ich, sagt man in Wien.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber Profis wissen das, Profis können das einschätzen.

Zu diesem Papier, das Kollege Pilz von der Befragung, Zeugenvernehmung von Götz von debis (Auskunftsperson Mücke: Wenn ich diese hellseherische Begabung hätte - -) vorgelegt hat. Da gibt es einen Punkt, der ganz interessant ist. Da steht detailliert drinnen: „Dort wurden die Aufbauten gefertigt und montiert. Für diese Aufbauten war u. a. die Fa. IM Metall Zulieferer. Danach wurden die fertigen Fahrzeuge nach Kroatien zur Fa. IM Metall verbracht und an den Kunden ausgeliefert.“ Jetzt kommt es: „Es kann auch sein, dass die Fa. IM Metall im späteren Verlauf der Vertragszeit dann selbst auch noch Tätigkeiten an diesen Fahrzeugen durchgeführt hat.“

Jetzt sind wir bei dieser schönen Darstellung der Gegengeschäfte. Wie kann man denn feststellen, wie viel in Österreich gefertigt wurde, wie viel in Kroatien gefertigt worden ist, wie viel als österreichisches Gegengeschäft gerechnet wurde und wie viel der effektive Anteil war?

Wolfram Mücke: Nachdem die Fahrzeuge in Österreich vom Kunden betriebsfertig getestet wurden, sind sie einmal komplett in Österreich fertiggestellt worden. Wenn ein Teil von irgendwo zugeliefert wird, der dann bei Rosenbauer montiert, komplettiert, installiert und, und, und, und wird, ist zumindest sozusagen die Wertschöpfung entsprechend groß. Von der Seite her ist die Aussage von Götz, dass da bei IM Metal in weiterer Folge noch etwas fertiggestellt oder sonst etwas war - - Mein Wissensstand ist, dass die Fahrzeuge bei IM Metal aufgestellt und zur Übergabe gewaschen wurden – wie heißt das? gewaschen, geschnäuzt und gekampelt (Abg. Steinbichler: Poliert!) –, weil sie nach einer Überstellung bei Schlechtwetter natürlich komplett verdreckt waren.

Es wurde dann auch dort noch im Beisein von Rosenbauer-Mitarbeitern die Vollständigkeit überprüft: Ausrüstung et cetera, ob irgendetwas verschwunden, etwas kaputtgegangen ist. Dann gab es noch einmal die Endabnahme, und das war dann der Auslöser des Übernahmeprotokolls.

Dass IM Metal in weiterer Folge – nach Beendigung des Vertrages – selbständig Feuerwehrfahrzeuge gebaut hat, war Ergebnis des Know-how-Übertrages, der über die Jahre erfolgt ist.

Nur, wenn ich sage, dass bei Rosenbauer das Thema Arbeitsplatzauslastung ein wichtiges war, dann können Sie mir glauben, dass es unser höchstes Interesse war, den eigenen Fertigungsanteil so groß als möglich zu halten und nicht wegzugeben. – Das war auch immer wieder in Diskussion.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es ist aber die aktuelle Entwicklung, dass manchmal leider der Arbeitsplatz weit hinter der Dividende steht. Also kann es schon sein, dass nicht nur die Fahrzeuge poliert wurden, sondern auch die Gegengeschäftsbilanzen.

Wolfram Mücke: Wenn ich in Ihrer Diktion bleibe, kann es aber auch genauso gut nicht der Fall gewesen sein – und so war es auch!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also als Endlosoptimist glaube ich das jetzt trotzdem nicht. Herr Götz hat aber etwas anderes ausgesagt.

Ich frage jetzt ganz konkret, Herr Mücke, und dann möchte ich Sie in der ersten Runde nicht mehr länger belästigen: Kennen Sie eine Firma Omesco?

Wolfram Mücke: Dem Namen nach – der Name ist bekannt, Personen, Darsteller und so weiter nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Welche Gegengeschäfte sind in der Abwicklung an die Firma Omesco ausgelagert worden?

Wolfram Mücke: Da müssen Sie eher EADS fragen. Ich habe keine Ahnung.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Kann es sich bei der Firma Omesco auch um eine sogenannte – unter Anführungszeichen – „Tarnfirma“ handeln?

Wolfram Mücke: Kann! – Ich weiß es nicht! (Abg. Steinbichler: Danke!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Dr. Feichtinger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, Sie haben in Ihrem Statement folgende Formulierung gebraucht: Die debis hat das Geschäft kreiert. – Kommen wir noch einmal zurück auf die Aussage, die Sie im Hinblick auf die Ursprünge dieser Einladung der Firma Rosenbauer durch die debis gemacht haben. Sie haben gesagt, es hat auch einen deutschen Mitbewerber gegeben, es wurde ein kroatischer Anteil verlangt, und Sie haben jetzt folgende Formulierung verwendet: Es hat auch Überlegungen anderer Art gegeben, die dann den Ausschlag sozusagen für Rosenbauer gegeben haben.

Kann die Möglichkeit der Einreichung als Gegengeschäft eine dieser Überlegungen gewesen sein?

Wolfram Mücke: Es ist möglich. Ich kann es Ihnen nicht mit einem Ja konkret beantworten, weil das dann wohl interne Überlegungen außerhalb von Rosenbauer waren. Ich kann es nur nicht ausschließen. Es war damals eben diese Situation konkret. Welche Schlussfolgerungen und Entscheidungen im Hintergrund bei debis oder Daimler erfolgt sind, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann es aber auch nicht ausschließen, dass das mitgespielt hat, da innerhalb des Daimler-Konzernes sozusagen diesen Vorteil zu nutzen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass im Zuge dieser Überlegungen dann auch die sogenannte Provision oder Aufwandsentschädigung zum Thema gemacht wurde, im Falle dass die Firma Rosenbauer diesen Auftrag erhält?

Wolfram Mücke: Soweit ich mich erinnern kann – und bitte das immer mit der nötigen Nachsicht aufgrund der langen Jahre zu betrachten –, war das ein Thema, das dann irgendwann Ende 2003, Anfang 2004 von debis an uns herangetragen wurde.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Ihre Formulierung, dass die Firma debis das Geschäft kreiert hat, die matcht sich bei mir nicht so ganz mit der üblichen Vorgehensweise bei Ausschreibungen von Großaufträgen, sage ich jetzt einmal. Das wird ja wohl auch in Kroatien so sein, dass ein derartiger Auftrag – und das hat Kollege Bernhard schon gesagt – öffentlich ausgeschrieben wird und dass sich dann einfach mehrere Bieter oder Bewerber darum bewerben.

Wie kommen Sie dann zu der Formulierung, dass die Firma debis das Geschäft kreiert hat? Entweder war der Bedarf für diese Fahrzeuge in Kroatien nicht vorhanden oder er war vorhanden – und dann gibt es eine Ausschreibung, dann gibt es Bewerber.

Wolfram Mücke: Aus Sicht von Rosenbauer ist debis da in der Zusammenstellung eines Konsortiums, in den Gesprächen mit den Regierungsstellen aufgrund seiner Vorleistungen in Kroatien mit Infrastrukturprojekten und Finanzierungen, die abgewickelt worden sind. debis war auch für die Zusammenstellung der Finanzierung und Absicherung federführend, also insofern haben sie das Projekt in dieser Zusammensetzung des Konsortiums kreiert, ja. Das ist vielleicht ein nicht idealer Ausdruck, ich - -

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Nur damit ich den zeitlichen Ablauf richtig verstehe: Hat es die Ausschreibung gegeben, bevor debis tätig wurde, oder wurde debis tätig und dann hat es die Ausschreibung gegeben? Können Sie sich daran erinnern?

Wolfram Mücke: Den zeitlichen Ablauf habe ich nicht präsent. Da ich das nicht mit ausreichender Sicherheit sagen kann, entschlage ich mich, tut mir leid. Alles, was ich jetzt spekuliere und vermute, wird dann möglicherweise konterkariert. Es ist so lange her, ich kann Ihnen das nicht - -

Aber normalerweise macht man vorher Erkundigungen, bevor man ein Konsortium schafft, und wenn dann die Ausschreibung so weit ist - - Denn: Wenn Sie die Konsortialverhandlungen führen, wenn die Ausschreibung schon publiziert ist, und Sie haben vielleicht sechs Wochen Zeit, alle Unterlagen zusammenzustellen, dann läuft Ihnen die Zeit davon. Da muss die Mannschaft schon vorher zusammen sein.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Mücke, nur zur Präzisierung für das Protokoll: Sie haben gesagt, Sie wissen das nicht. Das ist natürlich keine Entschlagung im rechtlichen Sinne, sondern einfach eine Antwort.

Wolfram Mücke: Ich möchte mich nur nicht in - - Wie gesagt: Erinnerungen können trügerisch sein.

 

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Eine Entschlagung ist ein rechtlicher Begriff – zum Beispiel, wenn jemand in einem Verfahren ist oder wenn gegen jemanden ermittelt wird, dann kann er sich natürlich der Aussage entschlagen. Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass Sie das gemeint haben.

Wolfram Mücke: Ich werde nichts mehr kreieren und mich nicht mehr entschlagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Präsident, ich nehme die Antwort auch so, wie sie gegeben wurde, zur Kenntnis.

Herr Mücke, Kollege Pilz hat uns ja schon ziemlich plakativ vor Augen geführt, wie außergewöhnlich lukrativ die Provisionen für die Firma Rosenbauer im Verhältnis zum Arbeitsaufwand waren. Ich glaube, bei einem Gesamtvolumen von 80 Millionen € wird ja auch ein bisschen Gewinn für die Firma Rosenbauer übrig geblieben sein.

Grundsätzlich: War das ein gutes Geschäft für die Firma Rosenbauer? Wie viel Gewinn hat sie damit gemacht? Wissen Sie das? (Auskunftsperson Mücke: Nein!)

Haben Sie selbst in der Folge aufgrund dieses Geschäftes einen Bonus erhalten, und wie hoch war dieser? (Auskunftsperson Mücke: Nein, Boni gab es nicht!) – Umsatzprovisionen?

Wolfram Mücke: Die waren Teil meines Vertrages und haben für alles und jedes gegolten, was dann da hineingerechnet worden ist. Und der Vertrag, mein Dienstvertrag, geht zurück auf 1987.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Die Firma Omesco ist schon genannt worden. Diese Firma wird auch im Zusammenhang mit der Oberstaatsanwaltschaft Wien in einem Dokument unter dem Faktum Rosenbauer Omesco geführt. (Vorsitzender Karlheinz Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Verbinden Sie irgendeinen Namen konkret mit diesem Unternehmen?

Wolfram Mücke: Meinen Sie den Namen einer Person im Zusammenhang mit der Firma Omesco, oder wie war das gemeint?

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Den Namen einer Person im Zusammenhang mit der Firma Omesco, aber auch den Namen einer Person in der Firma Rosenbauer, die sich mit der Firma Omesco beschäftigt hat.

Wolfram Mücke: Personen von Omesco: unbekannt. Wie gesagt: Omesco wurde von EADS debis gegenüber als Partner nominiert, und mehr weiß ich nicht dazu.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Herr Mücke! Dieses Geschäft über 210 Fahrzeuge: War das sozusagen ein Türöffner für den Markt in Kroatien? Hat die Firma Rosenbauer anschließend in Kroatien weitere Geschäfte gemacht?

Wolfram Mücke: Ich glaube, ich habe schon gesagt, dass danach im Kommunalbereich, also Stadt- und Freiwillige Feuerwehren, natürlich eine gewisse Marktsättigung da war. Ich glaube, nachher ist noch an Flughäfen und an die Industrie geliefert worden.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Hat es in diesem Zusammenhang wiederum eine Zusammenarbeit mit Daimler, mit debis gegeben? (Auskunftsperson Mücke: Nein!)

Ist die Firma debis noch einmal an Rosenbauer oder an Sie in dem Sinne herangetreten, dass noch weitere Gegengeschäfte zu machen wären oder gemacht werden könnten?

Wolfram Mücke: Daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Abschließend noch: Herr Mücke, Sie haben ja diese Gegengeschäfte eingereicht. Mit welchen Personen in der Plattform Gegengeschäfte im Ministerium haben Sie denn Kontakt gehabt?

Wolfram Mücke: Ich persönlich gar nicht.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Das heißt, Sie hatten auch mit keinem Beamten im Ministerium Kontakt – ist das richtig?

Wolfram Mücke: Es hat da von meiner Seite keinerlei persönlichen Gespräche gegeben.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Auch nicht mit Politikern, Ministern? (Auskunftsperson Mücke: Nein!) – Okay, danke!

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, ich möchte Ihnen das Dokument 57323 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dabei handelt es sich um die Argumentation von Rosenbauer zur Anerkennung des Geschäfts in Kroatien als Gegengeschäft, und da wird unter anderem Folgendes angeführt: 

„Als Konsortialpartner und Hersteller der Feuerwehrfahrzeuge wurde Rosenbauer ausgewählt. Bei der Entscheidung für Rosenbauer und gegen die ebenfalls anbietende Firma Ziegler/BRD, war u.a.“ – also unter anderem – „auch die Anrechnung auf das EF-GG-Programm“ – mit anderen Worten: das Eurofighter-Gegengeschäftsprogramm – „berücksichtigt worden.“ (Vorsitzender Kopf: Wo? Wo genau?) – Auf Seite 8 ist das – Seite 8! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Die Frage ist: Können Sie bestätigen, dass das die von Rosenbauer genannten Gründe für die Anerkennung waren?

Wolfram Mücke: Soll das eine - - Ist das eine E-Mail von Rosenbauer, die hier einkopiert wurde, oder worauf gründet sich dieser Text?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das ist eine E-Mail von Herrn Draschtak an Herrn Borth.

Wolfram Mücke: Wer ist Herr Draschtak, bitte?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Vom Wirtschaftsministerium.

Wolfram Mücke: Also ich glaube nicht, dass das Rosenbauer formuliert hat. Kann es sein, dass das von debis oder EADS - -?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Auf Seite 3 von dem Dokument wird auf jeden Fall bezweifelt, dass der Zusammenhang mit Eurofighter gegeben ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Der Hintergrund der Frage ist, dass das Wirtschaftsministerium offenbar sehr skeptisch war und das sehr genau geprüft hat.

Wolfram Mücke: Es würde mich freuen, wenn sie genau geprüft haben, denn es ist dann auch anerkannt worden, also - - Aber von wem immer dieser Text stammt, es - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Sind Sie eigentlich jemals mit dem Ganzen, mit dem Text befasst worden? Nicht?

Wolfram Mücke: Kann sein, dass ich ihn gesehen habe, aber ich glaube nicht, dass er von Rosenbauer an das Ministerium gegangen ist – aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, ganz am Anfang der Befragung haben Sie gesagt, Sie haben eine Aufwandsentschädigung, damit man selbst um eine Anrechnung als Gegengeschäft ansucht, quasi erhalten; zwischen debis und Rosenbauer wurde dann die Provision aufgeteilt.

Jetzt ist meine Frage: War das jetzt eine Aufwandsentschädigung oder war es eine Provision? – Weil in der Unterlage, die der Kollege Pilz vorgelegt hat, spricht man von Provision.

Wolfram Mücke: Nennen Sie es, wie Sie es wollen (Abg. Ertlschweiger: Na ja, es ist ein Unterschied zwischen Aufwandsentschädigung und Provision!): Honorar, Aufwandsentschädigung, Provision.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Eine Provision ist das erfolgsabhängige Entgelt für eine erbrachte Dienstleistung (Auskunftsperson Mücke: Ja!) oder Geschäftsbesorgung, und eine Aufwandsentschädigung ist die Deckung der Mittel, die für die Erbringung einer Leistung notwendig sind. – Ich frage das vor dem Hintergrund Ihres Code of Conduct, dem von Rosenbauer, Stichwort fairer Wettbewerb. Wie beurteilen Sie das?

Wolfram Mücke: Es wurde eine Leistung erbracht.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Na ja, Rosenbauer hat einen internationalen anerkannten Code of Conduct, und jedes Mitglied des Unternehmens muss sich daran halten. Jetzt wird da zwischen Provision und Aufwandsentschädigung differenziert, und in dem Code of Conduct steht auch: Der fairer Wettbewerb ist einzuhalten. Jetzt ist meine Frage an Sie, wie Sie das sehen: Ist das für Sie fairer Wettbewerb oder nicht? Oder: Wurde hier gegen den Code of Conduct verstoßen oder nicht?

Wolfram Mücke: Wie gesagt, ich bin viereinhalb Jahre weg von Rosenbauer, habe auch keinen Zugriff auf Unterlagen, ich (Abg. Ertlschweiger: Ja, aber der zeitliche Rahmen hat da keine Relevanz, das ist ja eine faktische Beurteilung!) denke nur, ich wüsste nicht, gegen welches Gesetz man verstößt, wenn man eine Vereinbarung mit einer Firma trifft, die dann bei Leistung und erfolgreichem Abschluss der Leistung eine Provision, Entschädigung, wie immer Sie es nennen wollen, zahlt. Also ich - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Ja, aber zu Beginn der Befragung haben Sie gesagt, es war eine Aufwandsentschädigung dafür, dass Sie das Geschäft als Gegengeschäft eingereicht haben. Also was ist es jetzt: eine Provision oder eine Aufwandsentschädigung, und entspricht es dem Code of Conduct, ja oder nein?

Wolfram Mücke: Man möge mir nachsehen, dass ich diese rechtliche Detailspezifikation oder Definition wahrscheinlich in manchen Dingen nicht so genau - - Man möge das einem Pensionisten nachsehen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Den Code of Conduct hat es aber schon gegeben, als Sie damals in der Firma waren. Hat es den gegeben, oder ist der nachträglich eingeführt worden? Also, war er Ihnen bekannt oder nicht?

Wolfram Mücke: Als ich von der Firma weg bin, gab es einen Code of Conduct, ja.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das heißt, den haben Sie auch gekannt.

Wolfram Mücke: Zum Zeitpunkt meines Pensionsantritts gab es einen Code of Conduct. (Abg. Ertlschweiger: Und zum Zeitpunkt ‑ -!) – Ob es den 2003 so gegeben hat, glaube ich ‑ - Ich weiß nicht mehr, wann der geschaffen wurde.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber Sie waren 35 Jahre lang in dem Unternehmen, haben, glaube ich – wie viel? –, 541 Beitragsmonate, haben quasi mehr Zeit im Unternehmen als zu Hause verbracht (Auskunftsperson Mücke: Mhm!), und dann wissen Sie nicht, ob es einen Code of Conduct gibt oder nicht?

Wolfram Mücke: Derzeit und ‑ -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Sie müssen doch die Spielregeln in der Firma kennen!

Wolfram Mücke: Es hat wahrscheinlich 2003 auch noch keine Internetseite gegeben. Wir sprechen jetzt von einiger Zeit, und wie weit ein Code of Conduct jetzt hier eine Rolle spielt – da tue ich mir schwer.

Aber noch einmal: Ich vermute, dieses Schreiben stammt nicht von Rosenbauer; und Kontakte von Rosenbauer mit dem Ministerium – aktiv von Rosenbauer ans Ministerium – sind mir nicht in Erinnerung. (Abg. Ertlschweiger: Danke!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich lege Ihnen eine weitere Zeugeneinvernahme vor, und zwar ist das das Dokument 58276, Seite 365 – das ist bei unseren Akten. Das ist wieder eine Befragung von der Kripo München, diesmal des Dr. Peter Brauch, des Leiters der internen Revision von EADS. – Ich zitiere: 

„Wenn die Firma VECTOR tatsächlich Gegengeschäfte im Volumen von ca. 3,4 Milliarden Euro vermittelt hätte, erscheint es mir nach meinen Erfahrungen nicht ausgeschlossen, dass die Firma VECTOR dann einen Betrag von schätzungsweise um die 150 Millionen Euro benötigt hätte.“ – Und jetzt kommt der entscheidende Punkt:

„Nach meinem Wissen ist zur Erreichung von Kompensationsgeschäfte erforderlich, an die jeweiligen Vertragspartner Provisionen in Höhe von 3-5 % des Geschäftsvolumens zusätzlich neben dem Auftragsentgelt zu zahlen, damit insbesondere bereits abgeschlossene Geschäfte, die bereits unabhängig von dem EUROFIGHTER-Geschäft durchgeführt werden auf das Kompensationsvolumen angerechnet werden und die Voraussetzung hierfür geschaffen werden, insbesondere die Verträge zur Verfügung gestellt werden. Diese allgemeinen Abläufe zu Kompensationsgeschäften sind mir aus einer allgemeinen Revisionsprüfung zur Effizienz bei Kompensationsgeschäften bekannt. Hierzu wurde zwischen 2000 und 2005 bei der EADS ein interner Revisionsbericht erstellt.“

Aus dem geht eindeutig hervor – Leiter der internen Revision von EADS –, dass es vollkommen üblich war, Geschäfte auf Gegengeschäfte umzutaufen und dafür Provisionen zu kassieren.

Ich frage Sie ein letztes Mal: Sind Ihnen derartige Vorgänge bekannt?

Wolfram Mücke: Dann darf ich Ihnen auch das letzte Mal sagen: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na ja, das nächste Mal werden Sie das ja an einem vollkommen anderen Ort, aber wahrscheinlich auch wieder unter Zeugenpflicht sagen.

Das Nächste ist, ich lege Ihnen ein Dokument von Daimler-Chrysler vom 9. Jänner 2004 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da steht – das haben Sie gesagt –:

Abschließend halten wir der guten Ordnung halber unsere interne Absprache betreffs Aufteilung der von EADS zu zahlenden Provision – genau so eine Provision, wie es vorher in diesem Geständnis beschrieben worden ist – in Relation 60 : 40 zwischen Rosenbauer International und

dIT – also der Daimler-Tochter (Präsident Kopf gibt das Glockenzeichen) – nochmals fest. – Zitatende.

Meine Frage in dem Zusammenhang lautet folgendermaßen: Sie haben ja beschrieben – einmal sind es eben 30 000, einmal 50 000 € –, Ihre, also Rosenbauers Leistung war, eine Zahl hineinzuschreiben, ein Datum hineinzuschreiben, ein Stempel und eine Unterschrift. Das ist 30 000 bis 50 000 € wert. Aber jetzt sagen Sie mir – da 40 Prozent der Provision debis bekommt –: Was war die Leistung von debis bei der Gegengeschäftsbestätigung?

Wolfram Mücke: Wohl aus Sicht der EADS, dass debis hier ein anrechnungsfähiges Geschäft zustande gebracht hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (erheitert): Danke schön.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich räume das freie Dokument auf die Seite, und es gibt anscheinend ‑ -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Moment, Moment! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) – Gut. Kollege Bernhard, bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mücke, ich würde gerne genau dort weitermachen, wo ich zuvor aufgehört habe. Das Letzte, worüber wir geredet haben, war die Frage, wie sich der kroatische Markt entwickelt hat.

Ich gehe jetzt weiter zur nächsten Frage, nämlich ganz konkret zum Thema Auszahlung der Provisionen. Das ist ja dann namentlich eben auch nicht von EADS direkt, sondern von anderen Gesellschaften durchgeführt worden; ich habe hier die Omesco, ich habe Vector Aerospace. Wie hat Ihre Buchhaltung darauf reagiert, dass Sie mit einem Unternehmen eine Vereinbarung abschließen, aber andere Unternehmen dann die Zahlungen transferieren?

Wolfram Mücke: Die Vereinbarung bestand zwischen debis und Rosenbauer; die Zahlungen sind nach meiner Erinnerung auch von debis an Rosenbauer gegangen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das bedeutet, Sie haben mit der Firma ‑ - Rosenbauer hat mit der Firma Omesco aus Zypern und Vector Aerospace aus London überhaupt keine Transaktionen gehabt?

Wolfram Mücke: Noch einmal: Die Zahlungsflüsse sowohl aus dem Liefervertrag Kroatien wie auch aus der Provision sind von debis an Rosenbauer gegangen. Mir ist nicht bekannt, dass eine direkte Zahlung einer anderen Firma, sei es jetzt EADS oder wer immer in der weiteren Folge, an Rosenbauer gegangen wäre. Das ist mir nicht bekannt. Da müssten Sie bitte Rosenbauer und die dortige Finanzabteilung fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie namentlich mit den Unternehmungen Omesco und Vector Aerospace auch nicht näheren Kontakt gehabt?

Wolfram Mücke: Vielleicht Kenntnis des Namens, aber keinerlei persönliche, telefonische oder sonstige Kontakte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Frage bei Gegengeschäften: Wie regelmäßig ist das Thema Gegengeschäft bei Ihnen im Betrieb aufgetaucht? Sie sind ja international tätig gewesen, und nicht nur Österreich hat auf das Thema Gegengeschäft gebaut. Wie vertraut waren Sie mit dem Thema im Allgemeinen? War das Daily Business? War das eine Ausnahmeerscheinung?

Wolfram Mücke: Üblicherweise waren das Ausnahmeerscheinungen. Gegengeschäfte gibt es ja unterschiedlicher Art: entweder, dass - - Was weiß ich: Syrien wollte immer Lieferungen gegen Phosphat, und Rosenbauer hätte dann das Phosphat am Weltmarkt verkaufen und sich aus dem Erlös sozusagen die Zahlung holen können.

Es gab ein Gegengeschäft mit Thailand, die, glaube ich, mit Nahrungsmitteln bezahlt haben, und das wurde dann einem auf Offset spezialisierten - - Ich glaube, das war die Centrobank damals, die eine Abteilung hatte, die sich auf die Auflösung derartiger Offsetvereinbarungen spezialisiert hat. Die hat Rosenbauer das Geld bezahlt, hat eine entsprechende Provision dafür einbehalten und hat die Verantwortung dafür übernommen, dass sie – ich glaube, es war Reis und sonstige Nahrungsmittel – das dann in Eigenregie verkaufen, und das eben möglichst lukrativ.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Fallen Ihnen ähnliche Auftragssituationen ein mit vergleichbaren Gegengeschäften wie in Kroatien?

Wolfram Mücke: Eigentlich nicht, weil es ja bei diesem anderen Geschäft keine derartige Werbetrommel innerhalb der österreichischen Wirtschaft seitens Wirtschaftskammer, Ministerium und so weiter gegeben hat, sich da aktiv einzubringen, die Gelegenheit zu nutzen und Gegengeschäfte unter dem Schirm EADS zu machen. Das war ziemlich unique, also einzigartig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie haben Sie sich zu dem Thema informiert? Haben Sie andere Unternehmen, die auch Gegengeschäfte abgewickelt haben, Manager kontaktiert und nach Erfahrungswerten gefragt? Wie sind Sie vorgegangen? Weil wenn das Thema unique ist, dann beschäftigt man sich damit.

Wolfram Mücke: Nach meinem Wissen hat seitens des Vorstandes Herr Schwetz einmal – aber bitte, das ist auch wieder Erinnerung und: ich glaube – an solchen Veranstaltungen der WKO teilgenommen. Da gab es ja dann Unterlagen einzusehen und eben auch quasi den Leitfaden, was sich denn dafür qualifizieren kann.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber Sie selbst haben sich nicht mit anderen in Verbindung gesetzt und Erfahrungen ausgetauscht. Die Frage, die sich mir stellt: Ab welchem Zeitpunkt – denn Sie haben ja auch selbst schon in einem Ihrer Statements gesagt, dass Ihnen die Malversationen zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannt geworden sind – hatten Sie also den Eindruck, dass die Frage der Gegengeschäfte und Anrechnungen und Beteiligungen nicht ganz sauber gelaufen ist?

Wolfram Mücke: Den Eindruck habe ich heute noch nicht!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, für Sie war das ‑ - Dass Sie den Eindruck heute noch nicht haben, überrascht mich.

Wolfram Mücke: Ich denke, die Abläufe, die Prüfungen durch Wirtschaftsministerium, auch durch KPMG ‑ - KPMG hat ja auch entsprechend zusätzliche Unterlagen angefordert.

Sicher waren die Gegengeschäfte damals schon etwas in Verruf, weil angeblich Geschäfte gemeldet wurden, die gar nicht geliefert worden sind. Darum wollte die KPMG von uns Lieferscheine, Rechnungen, Transportübernahmebestätigungen, also damit praktisch Austrittsnachweise, um sicherzustellen, dass diese Lieferungen auch tatsächlich erfolgt sind.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie widersprechen sich nur selbst, weil Sie vorher selbst von Malversationen gesprochen haben, und das war zumindest so zu verstehen, dass es auch das eigene Gegengeschäft betroffen hat.

KPMG ist ein schlechtes Beispiel (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), weil all der Wissensstand, auf den der heutige Untersuchungsausschuss fußt, durchaus auch auf der Kenntnis durch Hausdurchsuchungen in Italien und Deutschland fußt und die Erkenntnisse aus dem Jahr 2014 und von später sind, während der KPMG-Bericht meines Wissens aus dem Jahr 2011 ist. Das heißt, sich darauf zu berufen, wäre unpassend. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Meine letzte, abschließende Frage: Würden Sie heute den Auftrag genauso wieder durchführen oder würden Sie es heute anders machen?

Wolfram Mücke (erheitert): Wenn ich vorab wüsste, dass irgendetwas nicht korrekt gemacht worden wäre – wir sind da in einem derartigen Konjunktiv, bitte, das ist Spekulation –, ich meine, wäre bekannt gewesen, dass Korruption im Spiel ist, wäre Rosenbauer sicherlich nicht mit dabei gewesen, denn das entspricht nicht - -

Es war immer mein Anliegen, im Vertrieb aufgrund von Fachwissen, von Kompetenz und von Seriosität langfristig Geschäfte zu machen. Sie müssen sich vorstellen, dass es ausschließlich in den Niederlanden eine Vorschrift gibt, dass Fahrzeuge nach 15 Jahren getauscht werden. Bei Freiwilligen Feuerwehren leben die Fahrzeuge 20, 25 Jahre, bei Berufsfeuerwehren je nach Einsatz zehn Jahre. Wenn Sie heute bescheißen, sind Sie auch in zehn Jahren nicht bei der Wiederbeschaffung dabei. Diese Langfristigkeit und diese Partnerschaft ist ein wesentlicher Pfeiler des Geschäftsmodells. Also, mit Korruption Geschäfte zu machen, gelingt Ihnen einmal, aber nicht wie bei Rosenbauer 150 Jahre lang.

 

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Mücke! Mich interessiert viel mehr diese Anrechnung der Gegengeschäfte, weil ja das ein klares Ziel der Regierungsparteien war, um das als Erfolg darzustellen, was dieser Eurofighter-Deal ausgelöst hat. Da kann man nicht klar differenzieren – das habe ich bei der vorherigen Befragung schon gemerkt –, also dass man sagt: Na wie wäre es eigentlich gewesen?, und man versucht natürlich, um diese Bilanz schön zu gestalten, möglichst viel hineinzurechnen.

Jetzt darf ich noch einmal zu dem Papier vom Kollegen Pilz mit der Nummer 6536 kommen, zu dem Schreiben von Olaf Goetz  an die Rosenbauer International AG, zu Ihren Handen und zuhanden von Herrn Schwetz: „Gegengeschäftsverpflichtung [...]“.

Und da waren ja ganz enge Absprachen, weil da heißt es:

„Den von uns überarbeiteten Textvorschlag der EADS“ – das war nach diesem Treffen in München, nach diesem Tag in München – „betreffs des pre-approvals reichen wir Ihnen kurzfristig zur Prüfung nach.

Bitte übermitteln Sie uns noch eine Kopie des Ihnen vorliegende Formblatts für die Anrechnung der Gegengeschäftsverpflichtung.“

Aber: Warum hat man sich da so eng abstimmen müssen? Hat man befürchtet, dass keine Anrechnung stattfindet?

Wolfram Mücke (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Moment, bitte! – Soweit erinnerlich, wollte EADS so etwas mit dem Wirtschaftsministerium vorbesprechen, ich glaube, „pre-approvals“ oder so etwas bekommen, um abzuklopfen, abzuklären, ob es dagegen Einwände geben könnte. So interpretiere ich das.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Oder haben die am Wording mitgearbeitet, dass man es gleich so, sage ich einmal, mundgerecht herrichtet, dass man die Prüfung besteht, denn es ist ja an und für sich bedenklich, dass da ein internationaler Broker anfragt, die debis International Trading GmbH, die für die Abwicklung beim Auftragnehmer zuständig war? Ist das nicht schon eine ein bisschen übertriebene Form der Kundenpflege?

Wolfram Mücke: Ob übertrieben, kann ich nicht beantworten. Ich vermute aber, man wird uns das eine oder andere Mal gefragt haben, ob wir mit einem Text einverstanden sind, ob wir damit konform gehen. Also, wie gesagt, ich kann mich an diese Korrespondenz im Detail und an den Hintergrund nicht erinnern. Ich kann es jetzt nur so interpretieren.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Diese Provisionsteilung dürfte doch immer wieder Thema gewesen sein, weil das in der Fußnote angemerkt wurde: „[...] der guten Ordnung halber“ halten wir „nochmals fest“, diese „60/40“.

Da muss es schon grundlegende Diskussionen gegeben haben, oder?

 

Wolfram Mücke: Ja. Ursprünglich wollte man uns weniger geben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und dass man dann geschaut hat, dass man nach dieser 60:40-Regelung aber ein möglichst hohes, sage ich einmal, Summenvolumen als Gegengeschäft darstellen kann, damit möglichst hohe Provisionsflüsse getätigt werden können - -

Wolfram Mücke: Eine Spekulation, die ich aber so zurückweise.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, es will Ihnen niemand etwas unterstellen, aber rechnerisch wäre das nachvollziehbar und praktisch auch, oder?

Wolfram Mücke: Bei 10 Prozent würde es eine Rolle spielen. Bei weniger - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na, bei der Summe spüre ich 1 Prozent.

Wolfram Mücke: Ich glaube, es war weniger als 1 Prozent – das spielt schon viel weniger eine Rolle in solchen Überlegungen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bei diesen Summen schon! Das war dann aber wahrscheinlich der Grund dafür – und damit möchte ich es schon belassen –, dass man sich im Wording, im Schriftverkehr so abgestimmt hat, damit das dann auch wirklich regierungsgemäß erfüllt werden kann.

Wolfram Mücke: Na, damit die Sache ihre Ordnung hat. Und hätte es Einwände gegeben, dann wäre die Sache eh gestorben gewesen; aber offensichtlich hat hier EADS mit den österreichischen Ansprechpersonen und -stellen in der Frage: Ist das in Ordnung?, ein positives Ergebnis erzielt. Aber auch dazu kann ich nur spekulieren.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): In der Versicherungswirtschaft würde man Vertragsprüfung sagen, oder?

Wolfram Mücke: Ja. (Abg. Steinbichler: Danke!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur dritten Fragerunde.

Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Feichtinger.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, wir legen Ihnen ein Dokument vor mit der Aktennummer 49587. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Gegengeschäftsbestätigung. Ich würde Sie bitten, sich die Seite 5 anzusehen, 5 von 30. – Ist das Ihre Unterschrift? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wolfram Mücke: Nein. Meine Unterschrift ist nicht darauf.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mücke, Sie haben vorhin gesagt, bei Rosenbauer zeichnet ein Prokurist und ein Vorstand, jedenfalls gäbe es ein Vieraugenprinzip. – Können Sie die Unterschrift identifizieren? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Können Sie die Unterschrift identifizieren? Das ist eine Gegengeschäftsbestätigung über mehr als 14 Millionen €, von einer Person unterschrieben. Können Sie identifizieren, wer das unterschrieben hat?

Eine firmenmäßige Zeichnung sieht nach Ihren eigenen Angaben anders aus.

Wolfram Mücke: Ja. Ich bin jedenfalls nicht drauf, aber ich bin hier nur als für Rückfragen Anzusprechender erwähnt.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt, wer das unterschrieben hat?

Wolfram Mücke: Ich vermute, dass das seitens des Vorstandes jemand war.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Das ist nämlich genau die, wo dann laut der Unterlage, die vorhin bereits vorgelegt worden ist, ein Teil als Gegengeschäft nicht anerkannt wurde.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Mücke, prinzipiell stimmen wir ja darin überein, dass Gegengeschäfte per se nicht schlecht sind, stimmt das? Prinzipiell sind Gegengeschäfte ja nichts Schlechtes, wenn sie sorgfältig und transparent aufbereitet werden.

Wolfram Mücke: A priori nein, weil damit natürlich der Wirtschaft Möglichkeiten gegeben werden. Die Frage ist natürlich, ob es bei einem Volumen von in die Milliarden Euro gehenden Beträge realistisch war, dass dann EADS nur mehr Tiroler Bergkäse oder sonstige Produkte in dem Umfang kaufen kann, aber vom Prinzip her – man sieht das heute wahrscheinlich anders – war das aber in allen Ländern und wo auch immer eigentlich gängige Praxis.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Also, sofern es sorgfältig und transparent aufbereitet wird.

Jetzt zeigen uns aber die Unterlagen, dass das Wirtschaftsministerium vor allem den Kroatienauftrag sehr sorgfältig geprüft, auch einige Anrechnungen teilweise wieder herausgestrichen und weitere Infos angefragt hat, weil ja Rosenbauer mit den Informationen relativ, sage ich einmal, spärlich umgegangen ist.

 

Glauben Sie – im gesamten Kontext gesehen –, dass Provisionen, Aufwandsentschädigungen, Schmiergelder, illegale Zahlungsflüsse im Sinne des Erfinders waren?

Wolfram Mücke: Entschuldigung, wie war das Letzte?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Dass das alles im Sinne des Erfinders war?

Wolfram Mücke: Sicher nicht. (Abg. Ertlschweiger: Okay, danke!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Auskunftsperson bittet um eine Pause. Ich unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

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(Die Sitzung wird um 11.53 Uhr unterbrochen und um 11.58 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Herr Dr. Pilz, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann es sehr kurz machen: Für mich ist alles klar; die weiteren Untersuchungen liegen nicht mehr bei uns. – Danke schön.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine abschließende Frage zum Thema Provisionen – die Aufteilung 40 : 60 ist ausreichend beantwortet –: War es für Sie als erfahrenen Manager nicht überraschend, dass man Ihnen Geld relativ ungefragt anbietet? Das kommt ja normal nicht vor.

Wolfram Mücke: Mein Tinnitus, neben anderen Problemen – könnten Sie bitte etwas näher zum Mikrofon sprechen, ich habe Sie akustisch leider nicht verstanden? Es tut mir leid.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sehr gerne. – Zum Thema Provisionen: Das Angebot, dass Sie zusätzlich Provisionen bekommen, war ja nicht grundsätzlich Teil des Auftrages in Kroatien. War es für Sie als erfahrenen Manger nicht seltsam, dass Ihnen ein Partnerunternehmen zusätzliche Einnahmen anbietet, die vorher gar nicht vorgesehen waren?

Wolfram Mücke: Vermittlungsprovisionen, sei es jetzt für Handelsvertreter, für ‑ - Die eine Seite will was, die andere Seite kann das ermöglichen, wenn die Ermöglichung erfüllt ist, wird dafür ein Betrag bezahlt.

Manchmal sind es Fixbeträge, manchmal sind es eben, wenn variable Bestandteile da sind, Prozentsätze oder Kommaprozentsätze. Das ist in dem Geschäft eigentlich nicht unüblich. Jeder Autoverkäufer kriegt eine Provision. Und Boni werden auch in Prozenten – also Vorstandsboni, die erfolgsabhängig sind – und nicht in Beträgen, sondern in einem Prozentsatz eines bestimmten Erfolgsbetrages genannt, denn die Variabilität, wie viel ist es und so weiter, ist im Vorfeld nicht - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diesen Lehrvortrag erspare ich mir. Sie sind kein Autoverkäufer und kein Handelsvertreter gewesen.

Meine Frage war: Ist es Ihnen nicht komisch vorgekommen, dass Sie Geld bekommen haben, ohne Leistung und ohne gefragt zu haben?

Wolfram Mücke: Das „ohne Leistung“ verneine ich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und „ohne gefragt zu haben“, verneinen Sie nicht? (Auskunftsperson Mücke: Ohne?) – Ohne danach gefragt zu haben.

Wolfram Mücke: Das hat sich im Gespräch ergeben. Wir haben es nicht aktiv eingefordert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Erkenntnis: Sie sind eine Person von vielen, die wir hier im Ausschuss haben, die das als üblich und nicht verwundernswert empfindet oder empfunden hat, dass plötzlich Hunderttausende Euro aus dem Gebüsch hüpfen, von denen man nicht weiß, woher sie kommen, wobei man aber auch nicht danach gefragt hat. – Danke.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, dann sind wir mit den Fragen durch.

Herr Verfahrensrichter, haben Sie weitere Fragen? (Der Verfahrensrichter verneint dies.) – Dann beende ich die Befragung. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Mücke, für die Auskunftserteilung.

Ich darf mich für heute bei Ihnen verabschieden, um 13 Uhr wird Kollege Hofer weitermachen, wünsche einen schönen Tag und unterbreche die Sitzung wie vereinbart bis 13 Uhr.

*****