2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Herbert Werner

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf nun an unseren Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten übergeben und auch darum bitten, dann die Erstbefragung durchzuführen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Werner und Herr Dr. Dietrich, ich begrüße Sie! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Eingangs die Frage: Sie haben beide vor der Sitzung ein Personalblatt ausgefüllt. Sind die Angaben richtig? (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bejahen dies.)

Herr Dr. Werner, ich darf Sie jetzt über Ihre Rechte und Pflichten hier im Ausschuss belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema II, unzulässige Zahlungsflüsse, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten oder wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Nun, Herr Dr. Dietrich, zu Ihnen: Ich habe auch Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren. Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. In diesem Falle könnten Sie von der Sitzung ausgeschlossen werden. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte können Sie sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Nun, Herr Dr. Werner, wieder zu Ihnen: Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Dr. Herbert Werner: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich möchte zu Beginn meiner Befragung die Gelegenheit eines Eingangsstatements nützen und Ihnen mitteilen, dass gegen mich sowohl bei der Staatsanwaltschaft München als auch bei der Staatsanwaltschaft Wien Ermittlungsverfahren anhängig sind.

Die Staatsanwaltschaft Wien hat mir bisher keine vollständige Akteneinsicht gewährt. Ich wurde bis heute von der Staatsanwaltschaft als Beschuldigter nicht vernommen. Ich gehe jedoch davon aus, dass Ihnen der gesamte Ermittlungsakt vorliegt. Im Lichte dessen ersuche ich um Verständnis, dass ich von meinem grundrechtlich abgesicherten Entschlagungsrecht umfassend Gebrauch machen werde. Ich gehe davon aus, dass auch den Mitgliedern des Hohen Hauses die Wahrung der Grundrechte ein besonderes Anliegen ist.

Ich wurde zum Untersuchungsgegenstand unzulässige Zahlungsflüsse geladen und möchte in diesem Zusammenhang Folgendes betonen: Ich habe zu keinem Zeitpunkt eine Zahlung, eine Provision oder einen sonstigen Vorteil an einen Politiker, Amtsträger, Bediensteten oder Auftragnehmer des Bundes, der Länder oder anderer öffentlicher Körperschaften oder diesen nahestehende Personen geleistet, insbesondere auch an keinen Angehörigen des Bundesheeres oder an eine politische Partei oder eine einer politischen Partei nahestehenden Organisation. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Werner, nur zur Klarstellung darf ich noch einmal darauf verweisen, was ich einleitend bereits gesagt habe, falls ich das zu schnell heruntergelesen haben sollte: Das Entschlagungsrecht besteht natürlich, das ist überhaupt keine Frage, aber bitte nur in Bezug auf einzelne Fragen. Es gibt kein pauschales Entschlagungsrecht, und falls es gefordert wird, müssten Sie die Entschlagungsgründe glaubhaft machen.

Ich darf jetzt mit meiner Erstbefragung im Auftrag des Herrn Vorsitzenden beginnen. Herr Dr. Werner, es gibt, und das steht ja offenbar im Mittelpunkt unserer Untersuchungen, die City Chambers Limited. In welcher Beziehung sind Sie zu dieser gestanden?

Dr. Herbert Werner: Ich möchte von meinem grundsätzlichen Recht der Entschlagung Gebrauch machen, wegen der zwei anhängigen Verfahren.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Es gibt Eintragungen in Ihrem Kalender, da kommen Treffen mit Dr. Reibner, Dr. W. Lüssel, Dr. J. Laider und Dr. K. H. Lasser im Zeitraum 2002 bis 2005 vor. Wen darf man unter diesen Personen verstehen?

Dr. Herbert Werner: Ich habe keine Einsicht in irgendwelche Akten. Wenn Sie so lieb sind und mir die vorlegen würden?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe Ihr Kalenderblatt jetzt nicht da, aber das wird einer der Abgeordneten dann sicherlich vorlegen. Vielleicht können Sie uns aber verraten, wer Dr. Lüssel ist?

Dr. Herbert Werner: Ich kenne keinen Herrn Dr. Lüssel, und ich habe ein ähnliches Papier – ob es dasselbe ist, weiß ich nicht – vom Journalisten Kuch von „News“ bekommen, der offensichtlich über Einsicht in alle Akten verfügt, die ich nicht kenne. Das Papier ist nicht von mir.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ist nicht von Ihnen?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann meine letzte Frage: Hatten Sie Kontakt mit Ministerialrat Edwin Wall vom Landesverteidigungsministerium?

Dr. Herbert Werner: Nein. Es gibt eine Aufstellung, die mir freundlicherweise auch Herr Kuch zur Kenntnis gebracht hat, dass ich die halbe Welt in die Milchbar eingeladen habe. – Ich habe eine Laktoseintoleranz, ich würde niemanden in die Milchbar einladen, aber unabhängig davon: Ich kenne den Herrn nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut! Danke schön. Ich bin am Ende meiner Befragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Meine Damen und Herren! Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt.

Es beginnt nun Herr Dr. Rosenkranz. – Sie haben das Wort, bitte schön.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Dr. Werner, ich bin fast versucht, Sie zum Themenkomplex sogar als Dr. Lerner zu begrüßen, weil uns das brennend interessiert, wie es zu diesen Namensverballhornungen gekommen ist. Ich darf Ihnen da jetzt zwei Dokumente vorlegen, wobei ich eingangs auch sagen möchte: Auch uns Abgeordneten ist der von Ihnen monierte Ermittlungsakt nicht beziehungsweise nicht zur Gänze bekannt, weil die Justiz sich erbeten hat, auch aus einem schwebenden Verfahren aus kriminaltaktischen Gründen und auch Gründen der Spezialität nichts vorzulegen.

Es handelt sich bei diesen beiden Unterlagen, die ich vorlege, um ein Kalenderblatt. Ich habe eines von vielen herausgenommen, Februar 2003. Links unten steht „Herbert Werner“, und es ist halt so ein typisches Blatt, wo dann die Besprechung mit „Dr. Luessel“, „Milchbar“, „Dr. Lasser“, „Dr. Reibner“ und so weiter drinnen steht.

Sie haben bereits auf die Frage des Herrn Verfahrensrichters gesagt, das stammt nicht von Ihnen. Es steht zwar Herbert Werner drunter, aber es stammt nicht von Ihnen. Ich möchte die Frage jetzt präzisieren: Das ist von der Polizei bei Durchsuchungen gefunden worden und Ihnen – unter Anführungszeichen – „zugeordnet“ worden. Sind Sie dazu schon einmal befragt worden?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Die Frage ist für mich auch deswegen interessant, weil Sie es hier kategorisch abgestritten haben.

Dr. Herbert Werner: Entschuldigen Sie! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es von der Polizei irgendwo gefunden worden ist. Vielmehr ist es von der EADS geliefert worden, und das Papier ist falsch (Abg. Rosenkranz: Kann sein, ja, gut!) – ist falsch! –, stammt nicht von mir, weder das eine noch das andere.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann entschuldige ich mich für den falschen Vorhalt. Also es wurde bei EADS gefunden im Rahmen dessen, was dann der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt wurde.

Jetzt haben Sie gesagt, es stammt nicht von Ihnen. Es tut sich jetzt ein Spannungsfeld auf, denn diese Aussage muss ich jetzt hier als wahr werten, weil Sie als Auskunftsperson - - Er hat sich nicht entschlagen, und grundsätzlich besteht jetzt hier einmal die Pflicht zur Aussage unter Wahrheitspflicht; natürlich haben wir dann die Notstandsproblematiken oder anderes.

Das zweite Papier ist jetzt nicht ein Kalender, sondern es handelt sich um ein Schreiben der Firma City Chambers Limited, 24. Juni 2005. Sie haben dazu, zu Ihren Kontakten zu City Chambers, die Aussage bis jetzt unter Hinweis auf das offene Strafverfahren verweigert, aber in diesem Schreiben, gezeichnet von Herrn Rajni Mehta tauchen auch die Namen „Lüssel“, „Laider“ und „Lasser“ auf.

Es gibt auch weitere Dokumente seitens der ermittelnden Behörden, die ein wirtschaftliches Naheverhältnis, wenn nicht sogar die Eigentümereigenschaft zu City Chambers Limited nahelegen. Da werde ich Sie aber auch nicht quälen. Meine Frage ist nur: Kennen Sie dieses Schreiben?

Dr. Herbert Werner: Ich kenne das Schreiben nicht, denn es ist nicht von mir.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es ist auch nicht von Ihnen beauftragt worden?

Dr. Herbert Werner: Ich darf mich auf die Verschwiegenheitspflicht berufen. Ich kenne das Papier nicht. (Abg. Walter Rosenkranz: Frage: Verschwiegenheitspflicht oder die Aussage entschlagen?) Aussageentschlagung, ja. Ich kenne das Papier nicht und kann auch nicht spekulieren.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann habe ich an sich keine weiteren Fragen, denn ich habe das dumpfe Gefühl, dass jede meiner Fragen, die ich an Sie stelle, letztlich auf Ihr Aussageentschlagungsrecht hinauslaufen würde.

Dr. Herbert Werner: Herr Abgeordneter, ich habe nichts dagegen, wenn die beiden Verfahren eingestellt werden, und wir können uns dann in Gemütlichkeit weiterunterhalten. (Abg. Walter Rosenkranz: Die Einstellung des Verfahrens liegt leider nicht in meiner Gerenz oder der des Hohen Hauses!) – Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Werner! Können Sie uns einen kurzen Überblick über Ihren Lebenslauf geben, insbesondere ab der Zeit, als es um die Eurofighter-Beschaffung ging? Wo waren Sie damals tätig?

Dr. Herbert Werner: Was meinen Sie? Privat oder beruflich?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie mit dieser Beschaffung in irgendeiner Weise, in irgendwelchen Gesprächen oder mit irgendwelchen Verbindungspersonen, in dieser Zeit Kontakt gehabt? Waren Sie wo tätig, wo das Unternehmen, in dem Sie tätig waren, mit irgendwelchen Personen oder mit dem ganzen Erwerbsvorgang, Beschaffungsvorgang zu tun gehabt hat?

Dr. Herbert Werner: Ich darf noch einmal auf mein Eingangsstatement verweisen: Ich entschlage mich der Aussage aus dem Grund, dass ich zwei Verfahren anhängig habe.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich melde mich zur Geschäftsbehandlung zu Wort, Herr Präsident! (Vorsitzende-Vertreter Hofer signalisiert sein Einverständnis.)

Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter, dass er uns sagt, ob eine generelle Entschlagung überhaupt möglich ist. Wir hatten im Untersuchungsausschuss schon solche Fälle, in denen jemand ganz präzise sagen musste, weswegen er sich entschlägt. Nur die Tatsache, dass er in zwei Verfahren in Wien beziehungsweise in München von der Staatsanwaltschaft als Beschuldigter geführt wird, kann meines Erachtens kein grundsätzliches Entschlagungsrecht in einer umfassenden Art und Weise und von allgemeiner Gültigkeit begründen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, dass man primär einmal die Auskunftsperson ersuchen sollte, uns mitzuteilen, worum es in diesen Strafverfahren geht, damit wir entscheiden können, inwieweit unsere Fragen dieses Strafverfahren tangieren.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Er entschlägt sich nicht generell, sondern er entschlägt sich von Frage zu Frage und wird umfassend von seinem Recht Gebrauch machen, so wie er mir das auch erzählt hat. Das ist keine generelle Entschlagung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber trotzdem wäre ich dankbar, wenn ich wüsste, worum es in den Strafverfahren geht. Es könnte um alles Mögliche gehen. (Die Vertrauensperson überreicht dem Verfahrensrichter ein Schriftstück.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielleicht kann man das verlesen oder bekannt geben, damit alle bestmöglich informiert sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es ist eine umfangreiche Sachverhaltsdarstellung, die offenbar, soweit ich das jetzt querlesend sehen kann, erstens mit City Chambers Limited im Zusammenhang steht und zweitens mit EADS, die sich hiernach zur Zahlung von Vorschüssen für die Tätigkeit von City Chambers Limited in der Höhe von 15 000 pro Monat verpflichtet hat, woraus sich dann ein größerer Gesamtbetrag ergeben hat, und es steht da auch, wer die Gesellschafter von City Chambers Limited waren. Aufgrund der Auswertung, die im Rechtshilfeweg Unterlagen hereingebracht hat, sieht man, dass es ein Konto bei der Dresdner Bank Luxemburg gab, wo diverse finanzielle Transaktionen abgewickelt wurden. Dann hat man Kontounterlagen gefunden.

Also im Großen und Ganzen geht es um die Zusammenhänge zwischen dieser City Chambers Limited und EADS. Daher glaube ich erstens einmal, dass natürlich kein allgemeines Entschlagungsrecht besteht, das habe ich ja schon vorher gesagt, ich glaube aber auch, dem Herrn Verfahrensanwalt zustimmend, dass sich Herr Dr. Werner hinsichtlich der Frage, inwieweit er mit EADS zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeiner Beziehung stand, zulässigerweise entschlagen hat.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Verfahrensrichter hat da jetzt soeben etwas vorgelesen. Ich habe aber nicht gehört, welche Delikte dabei sind. Also ich kann es mir zwar ungefähr vorstellen, aber für den Rahmen des Entschlagungsrechtes würde ich das dann schon auch ganz gerne haben, weil man dann sehen kann, ob man sich wirklich zu Recht entschlägt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also wir haben § 12, 3. Fall, dann § 153 Abs. 1 und 2, also Untreue, dann § 307 Abs. 1 und 2, 2. Fall StGB, also Bestechung, und dann in eventu § 165, also Geldwäsche.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hatten Sie jemals davor mit Rüstungsgeschäften zu tun?

Dr. Herbert Werner: Meiner Erinnerung nach: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie ist Ihr Kontakt zu EADS beziehungsweise Eurofighter entstanden? Wer hat Sie mit diesen Firmen zusammengebracht?

Dr. Herbert Werner: Ich darf auf mein Entschlagungsrecht hinweisen, weil das Gegenstand von zwei Verfahren ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Präsident, ich darf mich noch einmal zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete! Sie haben davor eine ähnliche Frage gestellt, nämlich ob er Kontakt hat, und da hat er sich entschlagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Und jetzt haben Sie gefragt, wie es zum Kontakt gekommen ist, und dann hat er sich natürlich wieder entschlagen. Aber bitte, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich habe keine ähnliche Frage gestellt, weil meine Frage gelautet hat, wo er in der Zeit, in der die Eurofighter-Beschaffung stattgefunden hat, beschäftigt war. Ich habe dazu nichts gehört, weil sich die Auskunftsperson da ja entschlagen hat. Jetzt habe ich gefragt, wie der Kontakt zu Eurofighter oder EADS entstanden ist. Das ist nicht die gleiche Frage. Ich habe den Firmennamen City Chambers nicht einmal in den Mund genommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die zweite Bezugsstelle neben City Chambers – ich habe das gerade vorhin überschlägig vorgelesen – ist eben EADS. Das darf ich jetzt vielleicht erläuternd dazusagen: Es wurde dieses Entschlagungsrecht in früheren Verfahren und in früheren Untersuchungsausschüssen erörtert, und das entzieht sich natürlich, wenn es um ein Strafverfahren geht, oftmals einer weiteren Begründung, denn dann müsste er genau das sagen, wovor er geschützt ist, eine Aussage zu machen.

Wenn ich also jetzt einen Bezugspunkt zu diesen hier vorgeworfenen Dingen habe, die sich aus diesem Schreiben der Staatsanwaltschaft ergeben, dann glaube ich persönlich, dass hier eine Entschlagung gerechtfertigt ist, und ich glaube, dass glaubt auch der Herr Verfahrensanwalt.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennen Sie den Herrn Christoph Oehl?

Dr. Herbert Werner: Ja, das war ein Mitarbeiter von mir, kenne ich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mitarbeiter wo? In der Firma STS Immobilien GesmbH?

Dr. Herbert Werner: Richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt muss ich natürlich alles aussparen, was mit den nicht erlaubten Teilen zu tun hat. Kennen Sie die Firma Werner International Consulting? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren Sie dort der wirtschaftlich Berechtigte, der wirtschaftliche Eigentümer?

Dr. Herbert Werner: Das ist so lange her, Sie entschuldigen, dazu kann ich nach 20 Jahren keine Auskunft geben, weil ich es nicht mehr weiß.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren der Namensgeber, aber Sie waren nicht der Eigentümer oder wie?

Dr. Herbert Werner: Ich habe keine Unterlagen mehr darüber.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich noch erinnern, wer in der Firma Werner International Consulting Geschäftsführer war?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Könnte es sein, dass ein Zusammenhang zwischen der Firma City Chambers, bezüglich derer Sie ihr Entschlagungsrecht in Anspruch nehmen, der Firma Werner International Consulting und fünf weiteren Unternehmen bestanden hat?

Dr. Herbert Werner: Ich darf auch hier auf mein Entschlagungsrecht verweisen, denn ich weiß nicht, was Sie mit fünf weiteren Unternehmen meinen. (Abg. Tamandl: Bitte?!) Ich weiß nicht, was Sie mit fünf weiteren Unternehmen meinen, und sicherlich ist der ganze - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich kann Ihnen die Namen nennen, aber Sie werden sich auch bei diesen Namen entschlagen, nehme ich einmal an. Das sind Briefkastenfirmen wie die Firma City Chambers, die alle dieselbe Adresse und alle denselben Geschäftsführer haben, nämlich Herrn Rajni Mehta. Kennen Sie Herrn Mehta?

Dr. Herbert Werner: Ich kenne Herrn Mehta.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In welcher Geschäftsbeziehung sind Sie zu ihm gestanden?

Dr. Herbert Werner: Ich glaube, dass der ganze Komplex, der Komplex EADS, City Chambers und so weiter, ein Teil meiner Entschlagung ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, was Sie zu unserem Untersuchungsgegenstand beitragen können und warum Sie heute hier sind, wenn Sie der Meinung sind, Sie können sich hier umfassend entschlagen?

Dr. Herbert Werner: Entschuldigen Sie, aber ich habe in meinem Eingangsstatement sehr klar darauf hingewiesen, dass ich keinerlei Zahlungen, keinerlei Zahlungsflüsse, weder dubiose noch sonstige, geleistet habe. Ich glaube, das sagt zum Untersuchungsausschuss alles.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also das sagt meiner Meinung nach noch nichts, aber ich verzichte jetzt einmal auf meine weitere Zeit in der ersten Runde. Vielleicht filtern ja die Herren, die nach mir kommen, etwas mehr aus Ihnen heraus. – Bitte. Kollege Pilz scharrt ja schon in den Startlöchern. (Abg. Pendl: Na darauf bin ich neugierig!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Danke für die schöne Überleitung! Herr Dr. Werner, Sie haben gerade gesagt, Sie kennen Herrn Rajni Mehta. – Spreche ich das übrigens richtig aus? (Die Auskunftsperson korrigiert die Aussprache.)

Rajni Mehta hat immer Berichte an Herrn Manfred Wolff von EADS Deutschland geschickt. Manchmal war er schlampig. Meistens hat er London geschrieben und ein Datum dazu. Ich lege Ihnen jetzt drei Dokumente von Rajni Mehta vor. (Der Auskunftsperson werden mehrere Schriftstücke vorgelegt.)

Einmal hat er nicht aufgepasst, da hat er statt London Vienna geschrieben, aber mir geht es um etwas anderes: Da stehen immer Unterschriften darunter. Dreimal hat Rajni Mehta für City Chambers unterschrieben. Die drei Unterschriften sind einander ungefähr so ähnlich wie wahrscheinlich Ihre Unterschrift meiner. Sagen Sie, können Sie mir sagen, welche dieser drei Unterschriften Sie Herrn Rajni Mehta, den sie ja gut kennen, zuordnen können?

Dr. Herbert Werner: Ich bin an und für sich kein Schriftsachverständiger. Ich kann daher die Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann Ihnen eines sagen – und es haben ja jetzt alle diese Unterlagen jetzt bekommen –: Es ist vollkommen auszuschließen – das tut übrigens auch Clifford Chance –, dass diese Unterschriften von ein und derselben Person stammen. Deswegen meine Frage: Wie viele Rajni Mehtas hat es bei City Chambers gegeben?

Dr. Herbert Werner: Herr Pilz, ich kenne die Unterlagen nicht, die Sie mir da vorgelegt haben, und ich bedauere sehr, dass ich deswegen dazu keine Antwort geben kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, es geht ja um Ihre eigene, persönliche Wahrnehmung: Wie viele Rajni Mehtas haben Sie bei City Chambers wahrgenommen?

Dr. Herbert Werner: Ich kenne Herrn Rajni Mehta, und ich weiß nicht, ob er Doubles hat, aber ich glaube nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Also Sie gehen von einem aus (Auskunftsperson Werner: Ich gehe von einem aus!), der jedes Mal anders unterschreibt und einmal plötzlich in Wien ist, weil es - -

Dr. Herbert Werner: Noch einmal: Ich habe die Unterlagen nicht gesehen. (Abg. Pilz: Okay, passt schon, wunderbar!) Ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): 8 Millionen €, die über City Chambers geflossen sind. (Auskunftsperson Werner: Nein, das ist falsch!) Können Sie uns sagen, woher diese Gelder kommen?

Dr. Herbert Werner: Das ist falsch.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das kann ich belegen, aber können Sie mir sagen - -

Dr. Herbert Werner: Die Zahl ist falsch, und der übrige Komplex gehört zu dem - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, und ich stelle fest: Die Zahl ist richtig. Ich habe hier Riesenpacken von Unterlagen – Kontenunterlagen von Credit Suisse und Unterlagen von anderen Banken –, ich kenne Ihre Konten ziemlich genau, ich kenne Ihre Zahlungsflüsse genau. Die Behauptung, es hätte keine Zahlungsflüsse gegeben (Heiterkeit des Redners): Barabhebungen, Überweisungen EADS, Überweisungen an Regalhouse, einen weiteren Briefkasten, und so weiter und so fort! Nur eine Frage, noch einmal zurück: Herr Dr. Werner, sind Sie sich sicher, dass nicht Sie selbst Rajni Mehta sind?

Dr. Herbert Werner: Ich bin keine gespaltene Persönlichkeit. Ich leide an keinem Jekyll-und-Hyde-Syndrom.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Also können Sie das ausschließen?

Dr. Herbert Werner: Ich kann das ausschließen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na schauen Sie, da haben wir zumindest in diesem Punkt Gewissheit!

Also Sie sind nicht diese Person, die jedes Dokument mit einer vollkommen anderen Unterschrift unterschreibt. So, ich halte Ihnen nicht das Ganze vor, weil Sie sich dann ja zu Recht wieder entschlagen würden, und wir respektieren das selbstverständlich.

Da sind Unmengen von Zahlungsflüssen, Unmengen von Geldverschiebungen an Regalhouse, aber was wichtig ist: jede Menge von Barabhebungen zu Zeitpunkten, wo es extrem spannend wird – im Beschaffungsvorgang, in bestimmten Entscheidungsprozessen und so weiter. Da kommt jemand zu diesem Konto und hebt ab. Haben Sie jemals bei der Credit Suisse geschäftliche Tätigkeiten in Zusammenhang mit City Chambers abgewickelt?

Dr. Herbert Werner: Ich darf mich der Aussage entschlagen, Herr Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Verstehe ich vollkommen. Hier steht Credit Suisse, 29. März 2006. Das sind Eröffnungsunterlagen. „Establishment of the Beneficial Owner’s Identity“.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Entschuldigen Sie, Dr. Pilz, sind uns diese Unterlagen vorliegend?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie bekommen gleich eine Kopie, Entschuldigung. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Danke!) Sie bekommen sie gerade. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Da steht: „The undersigned hereby declares: […] that the beneficial owner/owners of the assets concerned is/are: 1 First Name, Name/Firm Dr. Herbert Werner, Date of birth 08/10/1947, Nationality Austrian.” – Sind das Sie?

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Also das sind Sie. Sie haben diese Konten, da erfolgen die Barabhebungen. Das Geld kommt immer wieder von EADS rein, dann geht es an Regalhouse. Waren Sie auch der Beneficial Owner vom britischen Briefkasten Regalhouse Ltd.?

Dr. Herbert Werner: Herr Pilz, Herr Abgeordneter, darf ich auf mein Eingangsstatement verweisen. Sie halten mir etwas vor, was 11 Jahre her ist. Ich weiß nicht einmal, was ich vor einer Woche ausgegeben habe, und jetzt soll ich das so ad hoc aus dem Ärmel beuteln (Abg. Pilz: Ja!) – von Unterlagen, die Sie haben, und in die ich bisher keine Chance hatte, einzusehen. Also ich entschlage mich im Hinblick auf die beiden Strafverfahren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe größtes Verständnis. Ich versuche nur mit Ihrer Hilfe, ein bisschen etwas zu klären, was aber – da haben Sie recht – wahrscheinlich eh klar genug ist. Wahrscheinlich haben wir dieses Problem nicht, aber da sind andere Stellen dafür zuständig.

Sagen Sie, hatten Sie eine geschäftliche Adresse am Kärntner Ring 10 in Wien?

Dr. Herbert Werner: Ja, das ist ein Büro von mir.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): War auch ein Rechtsanwalt in diesem Büro?

Dr. Herbert Werner: In diesem Büro war nicht nur ein Rechtsanwalt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): War da drinnen ein Rechtsanwalt, der zur gleichen Zeit auch ein Abgeordneter zum Nationalrat war? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Dr. Herbert Werner: Haben Sie Schwierigkeiten, einen Namen auszusprechen, Herr Abgeordneter Pilz?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na sagen Sie es! Wer war es denn? Wer war der Rechtsanwalt?

Dr. Herbert Werner: Wir tun da aber nicht Vater, Vater leih mir d’ Scher und Ratespiele hier veranstalten, oder?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe Ihnen eine Frage gestellt, und ich habe Sie nicht nach Gedichten gefragt.

Dr. Herbert Werner: Ich weiß nicht, ob er Nationalrat war. Wie soll ich das wissen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Er war damals Nationalratsabgeordneter der Freiheitlichen Partei und Wehrsprecher der Freiheitlichen Partei, Dr. Peter Fichtenbauer. War Dr. Peter Fichtenbauer damals, zu diesem Zeitpunkt, zu dem auch City Chambers und so weiter abgewickelt wurde, gemeinsam mit Ihnen in einem Büro? (Abg. Walter Rosenkranz: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Eine Frage zur Geschäftsbehandlung wurde gestellt. (Abg. Pilz: Jetzt liegen die Nerven blank!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Pilz, überhaupt nicht. Ich schätze Ihre präzise Befragung, aber warum sie gerade in diesem Punkt nicht präzise ist, wundert mich. Ich hätte gerne gewusst, zu welchem Zeitpunkt dieses Mietverhältnis bestanden hat, dann kann man nämlich auch einordnen, wer wann im Parlament gesessen ist. Das würde mich interessieren. Wenn es aber Kollege Pilz nicht herauskriegt, dann kann man das unter Umständen in der zweiten Fragerunde fragen.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte, die Befragung fortzusetzen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Seltsam, dass Kollege Rosenkranz im Zuge einer Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung versucht, mich zu freiheitlichen Fragen zu bewegen. Ich stelle meine eigenen Fragen, Herr Kollege Rosenkranz.

Also: Waren Sie gemeinsam mit Herrn Dr. Peter Fichtenbauer, Rechtsanwalt, in einem Büro? Waren Sie dort gemeinsam oder – es kann auch sein – nebeneinander tätig?

Dr. Herbert Werner: Dr. Fichtenbauer war meiner Erinnerung nach am Kärntner Ring, bis er zum Volksanwalt ernannt wurde. Da hatte er sein Büro – oder ein Jahr vorher oder zwei Jahre vorher, genau kann ich mich nicht erinnern – am Kärntner Ring 10, wo ich auch mein Büro hatte, Dr. Krebs auch, und dann ist er in die Nähe des Parlaments übersiedelt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nur, damit wir es im Protokoll haben: Waren Sie in demselben Büro wie Dr. Peter Fichtenbauer geschäftlich tätig? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Herbert Werner: Ja, einer am rechten Eck und der andere am linken.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, ja, ja. Ich frage dann in der nächsten Runde weiter. – Danke schön.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Auch von meiner Seite ein Grüßgott, Herr Dr. Werner!

Ich lege Ihnen ein Dokument vor, und zwar das Dokument 58920. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 9 wird festgehalten: „Die Firma City Chambers Ltd war eine Kundin der STS, den Kontakt hat mein Geschäftspartner Dr. Herbert WERNER hergestellt, er hat diesen Bereich auch alleine bearbeitet.“

Ich möchte dann weiterspringen, und zwar zur Seite 12. Hier wird dann darauf eingegangen:

„Herrn Rajni MEHTA kenne ich, er wurde mir in Wien einmal von Dr. WERNER vorgestellt, wobei ich in Erinnerung habe, dass er mir als Steuerberater vorgestellt wurde. Ob damals ein Zusammenhang mit der City Chambers Ltd genannt wurde, ist mir nicht mehr erinnerlich. Von Herrn MEHTA hätte ich keinen Auftrag angenommen, solche Schreiben zu unterfertigen, wenn dann habe ich so etwas mit Dr. WERNER abgesprochen. Es ist denkbar, dass Dr. WERNER gesagt hat, ich solle diese Schriftstücke unterfertigen. Über Nachfrage gebe ich an, dass es nicht sehr häufig vorgekommen ist, dass wir wechselseitig für Drittfirmen Briefe unterschrieben hätten, konkret kann ich mich an keinen Fall erinnern [...].“

Jetzt ist meine Frage: Kollege Pilz hat vorher auch schon angesprochen, dass im Clifford-Bericht festgehalten wurde, dass Herr Mehta sehr unterschiedliche Unterschriften gehabt hätte, und jetzt wird hier angegeben, dass Sie andere Personen aufgefordert hätten, für Drittfirmen zu unterschreiben.

Haben Sie regelmäßig andere Personen im Anstellungsverhältnis aufgefordert, für Drittfirmen zu unterschreiben?

Dr. Herbert Werner: Ich möchte von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist Ihnen der Clifford-Chance-Bericht ein Begriff?

Dr. Herbert Werner: Dem Namen nach ja, dem Inhalt nach nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist Ihnen bisher, bis zum heutigen Untersuchungsausschusstag, bewusst gewesen, dass die Frage der Unterschiedlichkeit der Unterschriften von Herrn Mehta für uns von Interesse ist?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich darf das nächste Dokument vorlegen; es ist das Dokument 58912, das ist der sogenannte Clifford-Chance-Bericht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich verweise auf die Seite 57, während ich sie selbst suche – einen kleinen Moment, da habe ich sie schon! – So! Haben Sie sie schon vorliegen? – 58912, Seite 57.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Einen ganz kleinen Moment, bitte!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Natürlich können Sie das Dokument noch in Ruhe sichten, aber ich werde meine Frage vielleicht zwischenzeitlich schon stellen.

Seite 57, zweiter Teil der Seite: Im ersten Teil wird darauf eingegangen, dass sich die Unterschrift von Herrn Rajni Mehta regelmäßig verändert hat. – Das haben wir schon besprochen.

Im zweiten Teil geht es um die „Frage nach Beziehungen zwischen City Chambers und Herbert Werner, Oliver Werner und Katharina Laurenz“. „Hierzu haben wir folgende Unterlagen eingesehen:“ – Und das wird dann spannend: Es geht um ein Schreiben von City Chambers vom 14. Mai 2004.

„[...] erhielt EADS D eine Rechnung von City Chambers für Flugtickets von Herbert Werner, Oliver Werner und Katharina Laurenz; es wurde mit einem Schreiben von EADS D (unterzeichnet von Manfred Wolff und Claus Büchlein) beantwortet, in dem es hieß, die Zahlung sei veranlasst, es wurde darum gebeten, künftig ‚die Zustimmung desjenigen einzuholen, auf dessen Wunsch hin Sie im Ausland präsent sein müssen, bevor Kosten ausgelöst werden [...].“

Darf ich fragen, in welcher Form solche Abstimmungen stattgefunden haben?

Dr. Herbert Werner: Ich kenne den Bericht nicht, den Sie mir hier vorlegen. Ich darf aber sagen, für alles im Zusammenhang City Chambers habe ich mich ja schon entschlagen. Das Gleiche gilt für die Vorlage.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich frage Sie nach folgenden Namen, ob diese Ihnen bekannt sind und Sie sich auch nicht dabei entschlagen müssen: Hanns Schwimann?

Dr. Herbert Werner: Kenne ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Veronique Schwimann?

Dr. Herbert Werner: Kenne ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Euro-Strat? (Auskunftsperson Werner: Bitte?) Euro-Strat.

Dr. Herbert Werner: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Karin Keglevich?

Dr. Herbert Werner: Die hat, glaube ich, für EADS gearbeitet. Ich muss ja nicht raten. Schauen Sie, Sie stellen mir jetzt Fragen von vor 20 Jahren und appellieren an mein Erinnerungsvermögen. Also in aller Fairness – ja?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Manche Namen von Menschen, die ich vor 20 Jahren kennengelernt habe, würden mir einfallen, aber natürlich muss die Frage - -

Dr. Herbert Werner: Ich hatte vor zehn Jahren einen Schlaganfall, also mein Erinnerungsvermögen lässt sehr zu wünschen übrig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte hier auf das gleiche Dokument eingehen, also 58912. Können Sie sich erklären – ich lasse die Begrifflichkeit City Chambers jetzt bewusst außen vor –, warum bei einem - - Na, ja, das kann man einfach nicht. Es gab von Herrn Mehta, den Sie ja kennen, regelmäßige, einseitige Tätigkeitsberichte. Haben Sie – die Dokumente lege ich vor – Kenntnis von diesen einseitigen Tätigkeitsberichten des Herrn Mehta gehabt?

Dr. Herbert Werner: Herr Abgeordneter, ich möchte Ihnen nicht auf die Nerven gehen, aber Sie legen mir in schöner Regelmäßigkeit City-Chambers-Akten vor, die ich noch nicht gesehen habe, die von Clifford Chance gemacht worden sind, um eine Nebelbombe für die EADS zu legen. Ich verweigere mit Hinweis auf das Strafverfahren meine Aussage.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zumindest weiß ich jetzt, dass Sie diesen Bericht für eine Nebelbombe halten.

Dr. Herbert Werner: Bitte?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zumindest ist mir jetzt bekannt, dass Sie den Bericht für eine Nebelbombe halten. Können Sie mir sagen, weshalb Ihre Einschätzung ist, dass der Clifford-Chance-Bericht eine Nebelbombe sein soll?

Dr. Herbert Werner: Ich glaube, Sie wissen, warum der Vorstand der EADS Clifford Chance beauftragt hat, oder?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, aber mir ging es um Ihre Einschätzung.

Dr. Herbert Werner: Dann können Sie meine Aussage auch deuten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ihre Einschätzung wollen Sie dem Ausschuss nicht mitteilen?

Dr. Herbert Werner: Nein, es geht da nicht um Spekulationen von mir.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Okay, wenn es um kein Wissen geht, dann können wir den Teil auslassen. Ich glaube, in der zweiten Fragerunde ist es sinnvoller. Ein paar Nicht-Antworten habe ich ja erhalten, danke.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Werner, Sie haben die Frage, ob Sie schon einmal befragt worden wären, verneint. Ich habe da das Dokument mit der Nummer 58930. Das ist diese Anordnung der Durchsuchung vom 18.4.2017, und da wäre sehr wohl der Versuch gemacht worden, Sie zu befragen: „Dr. Werner Herbert erklärte im Hinblick darauf, dass er in einem Parallelverfahren bei der Staatsanwaltschaft München I als Beschuldigter geführt werde, keine Angaben zu Sachverhalt machen zu wollen und entschlug sich daher gemäß § 157“. – Also der Versuch der Befragung wäre schon gemacht worden.

Dr. Herbert Werner: Das ist nicht richtig, Herr Abgeordneter. Ich wurde als Zeuge geladen, und bei meinem Erscheinen wurde mir erklärt, dass es in München ein Beschuldigtenverfahren gegen mich gibt, und daraufhin habe ich von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch gemacht. Das war im Jahr 2015, und seither hat es keine Anstalten vonseiten der Justiz gegeben, mit mir ein Gespräch zu führen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das war in München, der zitierte Termin. 2015 haben Sie auch schon verweigert?

Dr. Herbert Werner: Die Ladung als Zeuge war 2015 in Wien; in München war ich noch nie.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Haben Sie das Dokument vorliegen? Und entschlugen sich da „gemäß § 157 Abs 1 Z 1 StPO der Aussage. Bislang verweigerte er aber auch vor der Staatsanwaltschaft München I, Angaben zur Sache zu machen.“ Das ist das Dokument 58930. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Herbert Werner: Wir haben keine Stellungnahme abgegeben und auch keine Aussage verweigert. Ich war auch nie in München geladen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da steht aber wörtlich: „Bislang verweigerte er aber auch vor der Staatsanwaltschaft München I, Angaben zur Sache zu machen.“

Dr. Herbert Werner: Ich habe seinerzeit um einen Fragenkatalog ersucht; er ist nie eingetroffen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also konnten Sie keine Angaben machen.

Herr Dr. Werner, ab wann waren Sie konkret in Sachen Eurofighter tätig?

Dr. Herbert Werner: Das ist der Komplex, der Gegenstand der beiden Strafverfahren ist, deswegen entschlage ich mich.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Waren Sie in puncto Gegengeschäfte oder Lobbying für den Kauf Eurofighter tätig?

Dr. Herbert Werner: Nein, mit einer Ausnahme: Ich wurde von einem Herrn der EADS gebeten, bei einer Firma Thöni in Telfs vorstellig zu werden, die erzeugt Aluminiumprofile, weil ich einen Kontakt zur Firma Porsche hatte. Bei meinem Vorschlag an die Firma Porsche wurde der Vorschlag abgelehnt, weil Porsche jahrelange Verträge für Aluminium hat. Das war eine unentgeltliche Serviceleistung, wenn Sie so wollen, und sonst habe ich mit Gegengeschäften nichts zu tun.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Können Sie sich an den Namen noch erinnern, wie der Herr geheißen hat, der Sie angesprochen hat?

Dr. Herbert Werner: Thöni. Das ist beeindruckend. Dinge, die mich beeindrucken, merke ich mir.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Okay.

Waren Sie ausschließlich über City Chambers oder auch anderweitig für Eurofighter tätig?

Dr. Herbert Werner: Ich darf auf mein Entschlagungsrecht verweisen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie haben Sie Leistungsnachweise an EADS erbracht? In welcher Form? Wir haben da gestern bereits eine Diskussion gehabt, wie Leistungen honoriert wurden, was da an Belegen gefordert wurde. Was haben Sie da nachgewiesen?

Dr. Herbert Werner: Herr Abgeordneter, auch wenn Sie mich immer wieder mit derselben Frage über EADS und City Chambers löchern, werde ich trotzdem nicht weich werden, ich bleibe bei meiner Stellungnahme.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Frage war jetzt über die Leistungsnachweise.

Dr. Herbert Werner: Genau. Ich mache von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Entschuldigung, darf ich noch einmal die Antwort hören?

Dr. Herbert Werner: Ich bleibe bei meinem Entschlagungsrecht. Entschuldigen Sie, dass ich so leise gesprochen habe.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Besuchsreports, die Sie gemacht haben, helfen auch nichts. Dokument 60842, Seite 123: Da geht es um den Bereich der Leistungsnachweise.

Dr. Herbert Werner: Entschlagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie kam es zum Abschluss eines Beratungsvertrages zwischen City Chambers und EADS?

Dr. Herbert Werner: Ich verweise auf mein Entschlagungsrecht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dann können wir zu fragen aufhören! Probieren wir das Dokument 58912, Seite 53.

Wie haben Sie von diesem Vertrag erfahren, Herr Dr. Werner?

Dr. Herbert Werner: Können Sie so freundlich sein und sagen, welches Dokument Sie meinen?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Dokument 58912, Seite 53.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Das Dokument liegt uns nicht vor, Herr Abgeordneter. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das liegt Ihnen nicht vor?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Wir haben es gerade gefunden. Ich bitte noch einmal um Ihre Frage.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die konkrete Frage: Wie haben Sie von diesem Vertrag erfahren? Sie haben ja diesen Vertrag nicht unterzeichnet.

Dr. Herbert Werner: Entschlagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Letzter Versuch: Welche Dokumentationspflichten Ihrer Gespräche haben Sie seitens EADS auferlegt bekommen, damit Sie gewisse Leistungen rechtfertigen?

Dr. Herbert Werner: Entschlagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wissen Sie, wie viele Personen zumindest zeitweise für City Chambers in Wien tätig waren?

Dr. Herbert Werner: Entschlagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Worin genau bestand die Aufgabe dieser Personen für EADS?

Dr. Herbert Werner: Entschlagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, dann verzichte ich auf die weitere Befragung.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Dr. Werner, Sie sind ja heute aufgrund der Wahrnehmung Ihrer beruflichen Tätigkeiten hier. Jetzt hätte ich einmal eine simple Frage: Was sind Sie von Beruf?

Dr. Herbert Werner: Sie wollen meine Vita hören?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Bitte?

Dr. Herbert Werner: Sie wollen meine Vita hören? Derzeit bin ich Pensionist. Als Siebzigjähriger darf man das auch.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ja. Sie sollen ja jetzt über einen gewissen Zeitraum aussagen. Was waren Sie da von Beruf?

Dr. Herbert Werner: Sie wollen wissen, was ich für die Firma gemacht habe, deswegen entschlage ich mich.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Nein, ich will nicht wissen, was Sie für die Firma gemacht haben. Was waren Sie 2003, 2004 oder 2005 von Beruf? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Dr. Herbert Werner: Ich war als Unternehmensberater tätig.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Das heißt, Ihre Einkünfte waren gänzlich aus der Unternehmensberatung?

Dr. Herbert Werner: Hauptsächlich. Wir haben aber auch Handel gemacht, Handel mit Gütern aller Art.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): So Import, Export?

Dr. Herbert Werner: Nicht notwendigerweise.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Würden Sie sich als Experte für Offsetprojekte bezeichnen?

Dr. Herbert Werner: Ich habe mit Offsetprojekten nichts zu tun gehabt, würde mich daher auch nicht als Experte als solcher bezeichnen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Würden Sie sich als Lobbyisten bezeichnen?

Dr. Herbert Werner: Ja, damals ja.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Jetzt nehmen wir die ganze EADS-Geschichte einmal weg. Haben Sie schon irgendetwas außerhalb dieses Bereiches mit Gegengeschäften zu tun gehabt?

Dr. Herbert Werner: Ich habe nie mit Gegengeschäften zu tun gehabt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Auch außerhalb nicht?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sagt Ihnen das Unternehmen Euro Business Development etwas?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Kennen Sie Frau Erika Schild?

Dr. Herbert Werner: Also im Moment sagt mir der Name nichts.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also den Namen noch nie gehört, keine Person, keine Wahrnehmung dazu?

Dr. Herbert Werner: Keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ich habe da noch ein paar allgemeine Fragen: Waren Sie außer heute schon einmal hier im Hohen Haus?

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Öfters?

Dr. Herbert Werner: Was ist öfters? Fünf, zehn Mal.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Dann würde mich interessieren, waren Sie bei Führungen hier oder als Zuseher auf der Galerie oder was haben Sie hier gemacht?

Dr. Herbert Werner: Ich weiß nicht, ob ich den Abgeordneten jetzt vorführe, wenn ich seinen Namen nenne. Ich habe Gespräche mit Dr. Wittmann geführt, weil mich China interessiert, und er ist ein China-Kenner. Das waren die Gründe für mein Hiersein. Außerdem habe ich ein Gespräch mit Herrn Matznetter geführt (Abg. Schabhüttl: Ja!), weil ich ein Angebot für die Europolis hatte, die Firma von der Volksbank. Ich habe ein Angebot für über 1 Milliarde gelegt, und das ist nicht angenommen worden, mit fadenscheinigen Argumenten. Ich wollte mich beim Bundeskanzler darüber beschweren, daraufhin hat man mir gesagt, das ist der ÖVP-Bereich, da mischt sich der Herr Matznetter nicht ein. – Das war es.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wann war das?

Dr. Herbert Werner: Es war noch ein Mitarbeiter von mir bei dem Gespräch anwesend, vielleicht erinnert er sich, was vor acht oder neun Jahren war, oder sieben Jahren, keine Ahnung. Aber das wird sich eruieren lassen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ja, gut. Und in welchen Räumlichkeiten waren Sie da ganz genau?

Dr. Herbert Werner: Das war das erste und meiner Erinnerung nach das einzige Mal, dass ich in der Milchbar war. (Abg. Pendl: Das ist schon lange her!)

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ich kenne die Milchbar nicht. Können Sie mir sagen, was das ist?

Dr. Herbert Werner: Nein, ich kenne - -

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf darum bitten, dass wir uns wirklich auf den Untersuchungsgegenstand beschränken.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Die Milchbar kommt in den Unterlagen vor.

Dr. Herbert Werner: Irgendein Hausbeamter hat mich dort hingeführt, also ich habe keine Wahrnehmung, welche Schluchten ich durchlaufen bin.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Dr. Werner, waren Sie oft in London?

Dr. Herbert Werner: Ich war sehr oft in London.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Waren Sie schon einmal an der Adresse Poland Street Nummer 30?

Dr. Herbert Werner: Ja, natürlich.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Was haben Sie dort gemacht?

Dr. Herbert Werner: Das war die Briefadresse von City Chambers, und der Herr Rajni Mehta hatte dort sein Büro. Herr Rajni Mehta hatte dort sein Büro, jetzt ist es am Berkeley Square.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Gut, und da waren Sie öfters?

Dr. Herbert Werner: Ich war auf der ganzen Welt öfters.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Nein, Poland Street Nummer 30?

Dr. Herbert Werner: Es hat eine Zeit gegeben, wo ich jede Woche in London war.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ja, und dort haben Sie mit ihm dann irgendetwas besprochen?

Dr. Herbert Werner: Wir haben viele Sachen besprochen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Und worum ist es dort in den Gesprächen gegangen?

Dr. Herbert Werner: Ich bitte Sie, jetzt war ich einmal seit drei Jahren nicht mehr in London, glaube ich zumindest. Ich habe auf der ganzen Welt zu tun.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Waren das nur Gesprächsgegenstände, die sich im Bereich Ihres Entschlagungsrechts bewegen, oder waren das andere Sachen auch?

Dr. Herbert Werner: Wir haben durchaus auch einen freundschaftlichen Kontakt gepflogen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Der freundschaftliche Kontakt ist für den Ausschuss eher nicht so interessant. Ich meine jetzt den geschäftlichen Kontakt.

Dr. Herbert Werner: Zu allem, was City Chambers anlangt, haben wir ja schon besprochen, entschlage ich mich.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ja. Haben Sie dort nur über City Chambers gesprochen?

Dr. Herbert Werner: Ich sage Ihnen ja, wir haben auch privat gesprochen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Kennen Sie Herrn Georg Schmidt?

Dr. Herbert Werner: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herrn Alfred Plattner?

Dr. Herbert Werner: Ja, dem Namen nach und von ein oder zwei Kleinen Braunen im Grand Hotel kenne ich ihn.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Privat oder geschäftlich?

Dr. Herbert Werner: Ich habe mit ihm geschäftlich nichts zu tun gehabt. Soviel ich in Erinnerung habe, war er für die Gegengeschäfte mitverantwortlich, und das war nicht mein Revier.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also das war eher zufällig, dass Sie den Herrn Plattner auf den einen oder die zwei Kleinen Braunen im Grand Hotel getroffen haben?

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wie kann ich mir das jetzt vorstellen? Ist das ein Freund von Ihnen?

Dr. Herbert Werner: Nein, mit dem Wort Freund gehe ich sehr vorsichtig um.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wie ist es dann zu diesen Treffen gekommen?

Dr. Herbert Werner: Ich habe keine Erinnerung mehr.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Haben Sie öfter im Grand Hotel übernachtet?

Dr. Herbert Werner: Nein (erheitert), ich habe mein Büro gegenüber, ich kann zu Hause schlafen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Haben Sie auch telefonisch öfter Kontakt mit Herrn Plattner gehabt?

Dr. Herbert Werner: Ja, wenn man sich verabredet, hat man meistens einen telefonischen Kontakt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also war es nicht zufällig, Sie haben sich also verabredet?

Dr. Herbert Werner: Ich habe mit Herrn Plattner in seiner Tätigkeit als Gegengeschäftsteilhaber, -mitabwickler nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Und sonst auch nicht geschäftlich?

Dr. Herbert Werner: Mich interessiert, was er in Singapur macht. Da brauche ich ihn. Er ist sehr gut in Asien vernetzt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Haben Sie vielleicht irgendetwas mit der Firma Rosenbauer oder Magna Steyr zu tun gehabt, geschäftlich?

Dr. Herbert Werner: Soweit es in den Geschäftsbereich EADS, City Chambers hineinfällt, darf ich auf mein Entschlagungsrecht verweisen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also darf ich das als Ja - - ?

Dr. Herbert Werner: Sie dürfen gar nichts, ich entschlage mich.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Na ja, wenn es nicht in diesem Geschäftsbereich wäre, würden Sie sich nicht entschlagen, also nehme ich einmal an, Sie haben geschäftlich etwas zu tun gehabt.

Kennen Sie Herrn Mücke oder Herrn Siegel?

Dr. Herbert Werner: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Beide nicht?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herrn Hödl?

Dr. Herbert Werner: Bitte?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Einen Herrn Hödl, Robert Hödl?

Dr. Herbert Werner: In welchem Zusammenhang soll ich den Herrn kennen?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ich frage Sie ja nur, ob Sie den Herrn - -

Dr. Herbert Werner: Also wenn Sie mich aus meiner Erinnerung fragen, ob ich ihn kenne, sage ich Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also Sie kennen ihn nicht?

Dr. Herbert Werner: Es ist möglich, dass ich dem Herrn einmal begegnet bin. Ich glaube es nicht, sonst hätte ich irgendeine Wahrnehmung, wenn mir der Name gesagt wird. Aber wenn Sie mir sagen, was er macht, vielleicht helfen Sie mir auf die Sprünge, dann kann ich Ihnen eine präzisere Antwort geben.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Er ist oder war bei Magna.

Dr. Herbert Werner: Hödl – nein, nein. Ich kenne einen Herrn Wolf bei Magna und einen Herrn Stronach bei Magna, aber der andere Name sagt mir nichts im Moment.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wie sieht es mit dem Herrn Schantl aus?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Kennen Sie einen gewissen Herrn Mensdorff-Pouilly?

Dr. Herbert Werner: Vom Sehen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Vom Fernsehen, aus der Zeitung oder kennen Sie ihn persönlich, weil Sie sich mit ihm getroffen haben? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Herbert Werner: Ich kenne ihn - - Für welchen Zeitraum?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie können sich den Zeitraum jetzt aussuchen.

Dr. Herbert Werner: Ja, ich habe ihn vor drei Tagen das erste Mal in meinem Leben getroffen. (Abg. Schabhüttl: Vor drei Tagen!) – Vor drei Tagen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Und vorher haben Sie ihn nie getroffen?

Dr. Herbert Werner: Vorher nie, nie getroffen. Ich war auf keiner Jagd eingeladen, und wir kennen uns auch sonst nicht.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Jetzt haben Sie mich neugierig gemacht. Was haben Sie vor drei Tagen mit ihm zu tun gehabt?

Dr. Herbert Werner: Ich kann Ihnen das gerne sagen. (Abg. Schabhüttl: Ja!) Da gibt es ein zweites Büro drinnen, das wird von einem Herrn Jürgen Rieger geleitet, und als wir hineingegangen sind, habe ich ihn kennengelernt. (Abg. Schabhüttl: Danke schön!)

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur zweiten Fragerunde.

Ich darf daran erinnern, dass vereinbart wurde, dass die Befragung von Herrn Dr. Herbert Werner auf zwei Fragerunden beschränkt ist. Die nächste Auskunftsperson ist dann für 15.30 Uhr geladen. Ich gehe davon aus, dass es bei diesem Wunsch bleibt. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper macht darauf aufmerksam, dass die Auskunftsperson eine Pause wünscht.)

Es kommt zu einer kurzen Pause. Wir setzen die Sitzung fort, wenn die Auskunftsperson wieder da ist.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.12 Uhr unterbrochen und um 14.15 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.15

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Rosenkranz. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Kollege Pilz möchte das gerne genauer wissen, daher stelle ich auch ein paar Fragen: Wann haben Sie denn den Mietvertrag betreffend Büro Kärntner Ring 10 abgeschlossen?

Dr. Herbert Werner: Keine Erinnerung mehr, aber ich kann nachschauen. Es liegt bei Dr. Krebs sicher auf.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Bei wem liegt das auf?

Dr. Herbert Werner: Beim Hauptmieter, das ist der Dr. Klaus Krebs.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dr. Krebs?

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist aber nicht zufällig ein Deckname für Dr. Fichtenbauer? Den gibt es wirklich, den Dr. Krebs?

Dr. Herbert Werner: Ich weiß nicht, von welcher Obsession Sie befallen sind, dass hier mit Decknamen gearbeitet wird, aber Sie können nachschauen, wo Herr Dr. Krebs als Anwalt gelistet ist und wo Herr Dr. Fichtenbauer als Anwalt gelistet ist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Dr. Krebs hat mit Ihnen einen Miet- oder Untermietvertrag abgeschlossen?

Dr. Herbert Werner: Korrekt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kann es sein, dass das bereits 2003 war?

Dr. Herbert Werner: Ist das relevant?

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aus meiner Sicht ist es schon relevant, weil es diverse Mutmaßungen von meiner linken Seite her über den Zusammenhang mit Herrn Dr. Fichtenbauer gibt. Nun die Wahrnehmung zu Dr. Fichtenbauer in dieser Zeit im Büro: Er war der Kanzleipartner von Dr. Krebs?

Dr. Herbert Werner: Richtig.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Welche Beziehungen hatten Sie mit Dr. Fichtenbauer in dieser Zeit, in diesem räumlichen Naheverhältnis?

Dr. Herbert Werner: Keine einzige geschäftliche. Oh ja, einmal hat er mich beraten.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Einmal hat er Sie beraten. Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil vor allem auch Dr. Fichtenbauer das wahrscheinlich als vom Anwaltsgeheimnis umfasst betrachtet.

Können Sie sich aber noch erinnern, ob Dr. Fichtenbauer in der Zeit, als Sie das Untermietverhältnis begonnen haben, bereits Abgeordneter zum Nationalrat war?

Dr. Herbert Werner: Das war kein Gesprächsthema, aber möglich, ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meinen Informationen nach ist der Mietvertrag - -

Dr. Herbert Werner: Es ist relativ einfach, ja. Sie haben die Unterlagen, ob er Abgeordneter zum Nationalrat war und wann. (Abg. Walter Rosenkranz: Das weiß ich, ja!) Und wenn ich ab 2003 drinnen waren, können Sie unschwer den Schluss ziehen: ja oder nein.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sehen Sie, da haben Sie mich auf einen ganz wesentlichen Punkt gebracht, denn meine Wahrnehmung ist, dass zwischen dem Jahr 2003 und dem Jahr 2006, als Dr. Fichtenbauer Abgeordneter und auch Wehrsprecher wurde, ein zeitlicher Unterschied von drei Jahren liegt, den bis jetzt der Kollege Pilz noch nicht so wahrgenommen hat. Darum muss ich das nachfragen, weil ich auch die Kollegen serviciere.

So, wir haben das schon gehabt: Es war eine einzige rechtliche Beratung, die Ihnen Dr. Fichtenbauer gegeben hat?

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wie lange waren Sie in diesem Büro? Oder sind Sie noch immer in diesem Büro?

Dr. Herbert Werner: Ich bin immer noch in diesem Büro.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Und Dr. Fichtenbauer, das haben Sie schon gesagt, ist irgendwann einmal dort ausgezogen?

Dr. Herbert Werner: Richtig. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke, keine weiteren Fragen!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Werner! Können Sie uns sagen, ob Sie geschäftliche Beziehungen beziehungsweise welche Beziehungen Sie zu folgenden Personen hatten? – Zu Herrn Walter Schön?

Dr. Herbert Werner: Nein, sicher nicht, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zu Herrn Walter Schön hatten Sie keine beruflichen Kontakte?

Dr. Herbert Werner: Nein, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zu Herrn Wolfgang Aldag? Hatten Sie mit ihm berufliche Kontakte?

Dr. Herbert Werner: Aldag, ja, der war von der EADS.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, und in diesem Zusammenhang waren die Kontakte, oder auch anderer Natur?

Dr. Herbert Werner: Diesen Zusammenhang, wenn Sie sagen, Schön, Aldag (Abg. Tamandl: Ja!): Nein. Meine Kontakte waren zu Herrn Aldag, Herrn Schön habe ich nicht gekannt und nie getroffen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, und zu Herrn Aldag in dieser Angelegenheit, was diese Gegengeschäfte betraf beziehungsweise ‑ -

Dr. Herbert Werner: Noch einmal: Ich habe ganz klar gesagt, ich habe mit Gegengeschäften nichts zu tun, also versuchen Sie nicht, hier etwas zu konstruieren!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit Klaus-Dieter Bergner?

Dr. Herbert Werner: Was?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit Klaus-Dieter Bergner, hatten Sie da beruflichen Kontakt?

Dr. Herbert Werner: Kenne ich, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja oder nein?

Dr. Herbert Werner: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern?

Dr. Herbert Werner: Bitte?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Kontakte waren das? Was haben Sie mit ihm gemeinsam gemacht?

Dr. Herbert Werner: Also ich entschlage mich einmal. Das gehört zum EADS-Komplex. Das wissen Sie so gut wie ich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie - -

Dr. Herbert Werner: Wenn Sie noch einmal auf die Frage Gegengeschäfte, Bergner abzielen: Nein; bis auf das eine Mal, das ich gesagt habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie mit Herrn Büchlein beruflichen Kontakt gehabt?

Dr. Herbert Werner: Er war der Buchhalter der EADS.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit Herrn Peter Maute?

Dr. Herbert Werner: Wie?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit Herrn Peter Maute?

Dr. Herbert Werner: Der Name sagt mir etwas, aber ich weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie mit Herrn Aloysius Rauen geschäftlich zu tun gehabt?

Dr. Herbert Werner: Das war der Chef der EADS. Aber ich glaube, wir haben uns nie getroffen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennen Sie Herrn Frank Walter Petmecky?

Dr. Herbert Werner: Sagt mir nichts.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennen Sie Herrn Stefan Moser beziehungsweise haben Sie mit ihm geschäftlich zu tun gehabt?

Dr. Herbert Werner: Sagt mir nichts.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Franziska Olbrecht?

Dr. Herbert Werner: Sagt mir auch nichts.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennen Sie die Firma IT Solution in Wien im 7. Bezirk?

Dr. Herbert Werner: Nein, kann ich Ihnen jetzt nicht mit Sicherheit sagen, weil ich irgendwann einmal meine Computer umstellen lassen habe, und die Firma hatte einen ähnlichen Namen, aber das war erst in den letzten Jahren, vor ein oder zwei Jahren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie einmal in eine Firma investiert wie beispielsweise in die Firma IT Solution?

Dr. Herbert Werner: Nein, kann ich ausschließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie mit einer Firma EQ.CU.COM AG zu tun gehabt?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nicht?

Dr. Herbert Werner: Jetzt von meinem Erinnerungsvermögen aus würde ich sagen, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hatte Sie einen beruflichen Kontakt zu Landeshauptmann Jörg Haider?

Dr. Herbert Werner: Na, da würde ich sagen, da entschlage ich mich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns den Grund sagen, warum Sie sich da entschlagen?

Dr. Herbert Werner: Na, ja, weil das im Zusammenhang mit dem Eurofighter-, EADS-, City-Chambers-Deal ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jörg Haider?

Dr. Herbert Werner: Habe ich mich undeutlich ausgedrückt?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na, ich frage nur nach, weil ich aufgrund Ihrer Aussage jetzt überrascht bin. Sie haben heute schon einmal Herrn Kuch strapaziert, der ja leider schon gestorben ist. Ich möchte Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 29831 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da finden Sie auf Seite 16 von 27 beim dritten Pfeil, dass Ihr Vater offenbar Technikvorstand bei der Kelag war und Sie daher mit der FPÖ und dem Landeshauptmann Haider gute Beziehungen hatten. Können Sie uns mitteilen, welchen Gefallen Ihnen Herr Dr. Haider schuldig war und warum? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Herbert Werner: Ich weiß nicht, wer diesen Schwachsinn produziert hat hier, aber erstens – auch das hätte man ja nachlesen können – war mein Vater nicht bei der Kelag, sondern Vorstandsdirektor bei den Österreichischen Tauernkraftwerken, und zweitens war er Zeit seines Lebens ein prononcierter Sozialdemokrat. Ich wüsste nicht, was dieser Schwachsinn hier soll.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Herr Dr. Haider war Ihnen keinen Gefallen schuldig?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, auch das mit dem Motorbootplatz am Wörthersee stimmt nicht?

Dr. Herbert Werner: Ich habe ein Motorboot am Wörthersee gehabt, habe eine Nummer gebraucht und habe mir diese Nummer von der Hypo Alpe-Adria finanzieren lassen. Die haben jetzt noch ein Schild. Ich bin einer der wenigen, die alles zurückbezahlt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben sich was von der Hypo Alpe-Adria finanzieren lassen?

Dr. Herbert Werner: Ich habe innerhalb von zwei Stunden 150 000 € gebraucht, um eine Motorbootsnummer am Wörthersee zu kaufen, und das habe ich mir von der Hypo Alpe-Adria in Form eines Leasing-Vertrages finanzieren lassen.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Das hat nichts mit dem Beweisgegenstand zu tun. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (erheitert): Ich wollte das ja gar nicht wissen! Die Auskunftsperson hat ja das jetzt so freiwillig gesagt wie sie vorher nichts freiwillig gesagt hat. Ich bin ja jetzt selber ein bisschen überrascht. Da halte ich es mit unserem anderen Präsidenten, der oft schon gesagt hat: Wir werden schon eine Frage auf die richtige Antwort finden!

Gut, also das haben wir herausgearbeitet: Das war kein Gefallen, den Ihnen Landeshauptmann Haider schuldig war, sagen Sie, sondern das haben Sie sich selbst gekauft.

Dr. Herbert Werner: Was ist das für ein Gefallen, wenn ich mir meine Bootsnummer selber finanziere? – Ich weiß nicht, was Sie damit andeuten wollen. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, was Sie mit der Firma Regalhouse, mit der Firma Openmarket Trade, mit der Firma Invest & Serve, mit der Firma Parker Lloyd und mit der Firma M & M Registrars zu tun haben?

Dr. Herbert Werner: Ich darf auf mein Entschlagungsrecht verweisen. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Werner, Sie haben ja ausgesagt, Sie kennen Herrn Wolfgang Aldag und Herrn Rajni Mehta. Ich darf Ihnen einen Mail-Verkehr von Ende August 2005 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte einmal von der grünen Fraktion wissen, warum Schriftstücke immer ohne Faksimile vorgelegt werden, obwohl sie veraktet sind! Kann man uns sagen, wieso das schon wieder so ist? Wir haben jetzt schon wieder ein Dokument vorgelegt bekommen, es handelt sich um das veraktete Schriftstück mit der Nummer 58276, und es ist nicht die einzige Nummer, es gibt auch noch die Nummer 58914. Vielleicht kann man uns das einmal erklären, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Weil man das viel schöner lesen kann.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Oder weil man es den Journalisten vorlegen kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Den Journalisten würde ich es sowieso vorlegen, aber mir ist wichtig, dass die ÖVP gleich viel bekommt wie die Medienvertreter und -vertreterinnen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf Sie um mehr Ernsthaftigkeit bitten; das wäre sehr angebracht. – Ich bitte, fortzufahren.

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Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Gut. Also in diesem Mail - - (Abg. Pilz: Entschuldigung, noch einmal zur Geschäftsbehandlung!)

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Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist übrigens ein Dokument von uns, das schon vorgelegt worden ist und, weil wir es vorgelegt haben, dann veraktet worden ist.

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Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): So, zum Inhalt: Hier vermerkt Rajni Mehta, dass er sich auch mit Aldag und Ihnen trifft, und zwar im Hotel Sacher, weil sie etwas persönlich besprechen müssen.

Und weiter unten, der Vorlauf zu diesem Mail und dieser Verabredung am 29. August, gibt es einen Absatz, in dem also vermerkt ist: “I was told that you will be very much dependent on a good will of certain technicians at the time of technical acceptance of the item.”

Jetzt hätte ich gerne gewusst, worauf sich das bezieht: Auf welche speziellen Techniker waren Sie angewiesen?

Dr. Herbert Werner: Ich darf von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ist da ausgeschlossen, dass das Techniker im Zusammenhang mit der Luftgüteprüfung, mit der Werksprüfung waren?

Dr. Herbert Werner: Selbe Antwort.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Keine Antwort. Das legt dann die Vermutung nahe, dass Kontoöffnungen nicht so schlecht wären. Wenn ich Ihnen ein zweites Dokument vorlegen darf: Es handelt sich um Auszüge aus einem Vermerk der Liechtensteinischen Bank über Ihre finanziellen Transaktionen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Entschuldigung, wo kommt dieses Dokument her? Wie sind Sie zu diesem Dokument gekommen? Das sind Kontoauszüge von irgendjemandem. Woher kommt das, bitte?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das stammt aus dem Kontenakt der Credit Suisse, wo wir vorher das Vorblatt vorgelegt haben.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Meine Frage dazu: In der Mitte ungefähr ist zu lesen, „Die Hintergründe und Zusammenhänge der getätigten Transaktionen konnten uns nicht absolut verständlich gemacht werden.“ Und dann sind noch Telefonate mit Ihnen und mit Herrn Oehl vermerkt, und weiter unten, in der letzten Rubrik: „Wir sind aus Gründen der Sorgfaltspflicht angehalten, den Hintergrund der Zahlungen abzuklären.“ Können Sie uns erklären, wieso Ihre Liechtensteinische Bank, Entschuldigung, Ihre Schweizer Bank hier solche Bedenken hat? Diese ungeklärten Zahlungsströme sind ja das Problem.

Dr. Herbert Werner: Also wenn es mit City Chambers zu tun hat – was ich nicht weiß, ich kenne das Papier nicht –, entschlage ich mich, und wenn es mit einer anderen Firma zu tun hat, weiß ich es nicht. (Abg. Moser: Danke schön!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich darf an die Fragen und Antworten der ÖVP-Fraktion anschließen. Sie haben mit Kollegin Tamandl über Ihre Bekanntschaft mit Dr. Jörg Haider gesprochen, wobei es Mutmaßungen unsererseits gibt, dass das mit Dr. Jörg Laider etwas zu tun hat, aber das steht auf einem anderen Blatt. Sie haben gesagt, dass Sie diese Motorbootlizenz mittels Kredit binnen zwei Tagen finanziert haben. Stand das im Zusammenhang mit Ihrer Beziehung zu Dr. Jörg Haider?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Herr Abgeordneter, ich darf korrigieren: Es waren zwei Stunden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zwei Stunden. Das wäre der erste Bankkunde, den ich kenne, der innerhalb von zwei Stunden eine Kreditbestätigung bekommt. So schnell geht es wahrscheinlich nicht einmal in die Rundablage.

Dr. Herbert Werner: Das hat meinem Gefühl nach keinen Zusammenhang mit dem Gegenstand.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also stand das nicht im Zusammenhang mit der Beziehung zu Dr. Jörg Haider, über den durch andere Untersuchungsausschüsse bekannt ist, dass es Einflussnahmen bei der Hypo Alpe-Adria gegeben hat?

Dr. Herbert Werner: Mit Hypo Alpe-Adria habe ich außer als Kreditnehmer keinen Kontakt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Okay, und es stand nicht in Beziehung mit Dr. Jörg Haider? (Auskunftsperson Werner: Nein!)

Darf ich Sie weiter fragen? Sie haben bei meinem Kollegen vorher auch über Ihre Treffen mit Alfred Plattner gesprochen. Wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, waren das zwei Treffen. Sie haben das so beschrieben, dass Sie sich auf einen Kaffee getroffen haben. Wissen Sie noch, in welchem Zeitraum diese Treffen stattgefunden haben? (Auskunftsperson Werner: Nein!) Sie können auch nicht abschätzen, ob das eher 2002, 2005 oder 2007 der Fall war?

Dr. Herbert Werner: Nein, ich habe dem Gespräch keine Bedeutung beigemessen, weil ich mit seinen Geschäften nichts zu tun habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben gesagt, das Interesse galt ihm aufgrund seiner China-Expertise (Auskunftsperson Werner: Ja, Fernost!) – Fernost-Expertise. Können Sie etwas mehr zu dem Inhalt dieser Fernost-Expertise sagen? Das Interesse, das Sie damals hatten?

Dr. Herbert Werner: Ich glaube, meine Fernost-Geschäfte sind nicht Teil dieser Besprechung hier.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist wahrscheinlich eine unterschiedliche Wahrnehmung. Der Grund, warum ich frage, ist ja: Herr Plattner konnte unter anderem nicht geladen werden, weil er keinen Wohnsitz in Österreich, sondern in Fernost hat. In den Dokumenten gibt es im Wesentlichen auch Unternehmen, die als stille Gesellschafter aus Fernost in österreichischen Unternehmungen auftreten, die ganz konkret mit den nicht legalen Zahlungsflüssen rund um das Thema der Gegengeschäfte zu tun haben.

Meine Frage zielt darauf ab, ob Sie sich tatsächlich konkret über geschäftliche Praxis in Fernost unterhalten haben und wie man diese für österreichische Geschäfte optimal nutzen kann.

Dr. Herbert Werner: Nein, ich kann Ihnen ganz konkret sagen: Ich hatte Interesse an seinen Beziehungen zu Ölfachleuten und Ölgesellschaften, Raffinerien und so weiter, sonst nichts.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank. Ich würde gerne jetzt weitergehen und Ihnen einige Unternehmensnamen vorlesen, mit der Bitte, ob Sie mir sagen können, ob Sie die kennen, und wenn ja, in welchem Kontext. Das erste ist Special Public Affairs.

Dr. Herbert Werner: Nein, sagt mir nichts. (Abg. Bernhard: HCM Consulting?) – Sagt mir nichts. (Abg. Bernhard: HCM Public Management Consulting, Eurostrat and Partner OEG?) – Sagt mir nichts. (Abg. Bernhard: 100 % Communications?) – M-m. (Abg. Bernhard: Sagt Ihnen auch nichts? Gut, vielen Dank!)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Werner! Waren Sie damals in Berlin bei dieser ILA dabei, bei dieser internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung?

Dr. Herbert Werner: Ich war bei den meisten Flugmessen, die es gegeben hat, entweder in Le Bourget oder bei der ILA. (Abg. Steinbichler: Waren Sie dabei?) – Ja, ich weiß nicht, welcher Zeitraum das war.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da war ein ganz interessanter Personenkreis. Es geht um die Ausstellung in Berlin 2002. (Auskunftsperson Werner: Ja!) Waren Sie nicht dabei?

Dr. Herbert Werner: Ich war öfter bei der ILA, aber ich weiß nicht mehr, in welchem Jahr.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das wäre ein ganz interessanter Personenkreis gewesen, der da dabei war von der Regierungsseite. (Auskunftsperson Werner: Dann lesen Sie mir das vor, dann sage ich es!) – Da waren dabei: Dr. Michael Spindelegger, Harald Ofner, Walter Murauer, Vincenz Liechtenstein, Mag. Gudenus, Hans Achatz.

Dr. Herbert Werner: Wenn Sie mir die Namen vorlesen – die Herren habe ich dort nicht getroffen. (Abg. Steinbichler: Haben Sie nicht getroffen?) – Nein. (Abg. Steinbichler: Dann waren Sie auch nicht dabei?) – Ich war dort, aber nicht mit den Herren.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Eine Frage: Um den Jahreswechsel 2002/2003 waren ja die Regierungsverhandlungen, laut vorliegendem Kalender – welche Aktivitäten haben Sie da von Ihrer Seite gesetzt?

Dr. Herbert Werner: Soweit das mit EADS und City Chambers zu tun hat, muss ich passen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie hatten ja sehr viele Besuche im Parlament. Haben Sie eine permanente Zutrittsbewilligung gehabt?

Dr. Herbert Werner: Ich glaube, ich habe in meinem Eingangsstatement schon gesagt, dass das offensichtlich gefälschte Dokumente sind, auch wenn sich jemand die große Mühe genommen hat, meinen Namen richtig zu buchstabieren. Und das Ganze soll in der Milchbar stattgefunden haben. Da hätte ich ja gleich eine Pressekonferenz in der „Kronen Zeitung“ machen können mit den Militärs, die ich zum Rapport ordere.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Doktor, das Dokument 60842, Seite 221: Wie weit waren Sie über die Betriebskosten der Eurofighter informiert beziehungsweise was wissen Sie dazu?

Dr. Herbert Werner: Das Dokument liegt mir nicht vor, aber ich bin schon verwundert, dass man sich, wenn man einen Rolls-Royce kauft, über die Betriebskosten wundert.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist schon in der ersten Runde ausgeteilt worden. 60842, Seite 221. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ganz besonders bezogen auf den letzten Satz, Herr Doktor: „Insbesondere könnte das Bekannt werden der Betriebskosten [...] ein Auslösefaktor für neuerliche Diskussionen sein.“ Das ist das Papier von City Chambers Limited.

Dr. Herbert Werner: Das ist ein City-Chambers-Dokument. Dazu kann ich nicht Stellung nehmen. Aber solche Berichte habe ich - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut. Was schätzen Sie, Herr Doktor, welche zusätzlichen Erträge die EADS durch diese überhöhten Ersatzteilrechnungen erzielt? Es verdichtet sich ja der Verdacht, dass hier mit überhöhten Ersatzteilrechnungen beziehungsweise im Zusammenhang mit Betriebskostenrückflüssen getrickst wurde.

Dr. Herbert Werner: Herr Abgeordneter! Ich mache nicht die Buchhaltung der EADS, nicht böse sein! Und Spekulationen wollen Sie auch nicht hören.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): So, letzter Versuch: Besonders wichtig waren die Gegengeschäfte in der Region Zeltweg, zum Beispiel für den Motorsport – aus aktuellem Anlass, wir haben ja gerade Spielberg. Nun gab es ein solches Projekt, das jedoch scheiterte. Wissen Sie etwas darüber, ob das Projekt nun ein Scheinprojekt zur Stimmungsmache für den Eurofighter war oder ob das Projekt ernsthaft in Erwägung gezogen wurde?

Dr. Herbert Werner: Ich habe schon eingangs erwähnt, dass ich mit Gegengeschäften, mit Ausnahme dieses einen Besuches bei Thöni, nichts zu tun hatte. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Dr. Werner! Sie haben ja da von zwei offenen Gerichtsverfahren oder staatsanwaltlichen Verfahren gesprochen. Könnten Sie uns beziehungsweise diesem Untersuchungsausschuss die Aktenzahl zur Verfügung stellen, auch fürs Protokoll (Auskunftsperson Werner: Ja!), weil Sie sich ja immer bei der Entschlagung auf dieses Verfahren berufen? (Auskunftsperson Werner: Sie können gerne eine Kopie haben!) – Das wäre natürlich noch besser. (Dem Redner wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Danke schön, Herr Dr. Werner!

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Entschuldigung, wenn ich kurz eingreifen darf: Das ist das Dokument 58930, aus dem die Nummer hervorgeht, die Geschäftszahl der Staatsanwaltschaft. (Abg. Schabhüttl: Okay, danke schön!) Wollen Sie die Münchner Geschäftszahl auch? (Abg. Schabhüttl: Ja, natürlich!) – Das ist Staatsanwaltschaft München I, 406 Js 139727/12.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Das war jetzt ein bisschen schnell, das war nicht einmal zum Mitschreiben, aber im Protokoll steht es. – Gut, danke.

Herr Dr. Werner! Wie kann ich mir das vorstellen oder wie kommt es eigentlich, dass Sie sich dort im Büro bei Herrn Dr. Peter Fichtenbauer und bei Herrn Krebs eingemietet haben? Warum gerade dort?

Dr. Herbert Werner: Ich gehe davon aus, dass Herr Dr. Krebs seine Kosten reduzieren wollte.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Hat Ihnen jemand dieses Büro vermittelt? Oder wie sind Sie dort hingekommen?

Dr. Herbert Werner: Das ist so lange her, aber: Ich habe Dr. Krebs gefragt, ob er für mein Büro ein Quartier hat, und das hat meinen Vorstellungen entsprochen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also Sie haben das mit Herrn Dr. Krebs gemacht?

Dr. Herbert Werner: Herr Dr. Krebs ist der Eigentümer, Hauptmieter, mein Vertragspartner. Fichtenbauer war, so wie ich, ein Untermieter.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Kannten Sie Herrn Dr. Fichtenbauer schon damals, bevor Sie sich eingemietet haben?

Dr. Herbert Werner: Ich glaube nicht, aber möglich ist es. (Abg. Schabhüttl: Das sind jetzt zwei Antworten gewesen!) – Bitte? (Abg. Schabhüttl: „Ich glaube nicht, aber möglich ist es!“) Wie viele Jahre ist das her? 20? Ich frage ihn (Abg. Schabhüttl: Nein, keine 20, maximal 14!) – 17. Ich bin dort - - Keine Ahnung!

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ich möchte Ihnen noch ein paar Namen vorlesen und Sie fragen, ob Sie sie kennen.

Dr. Herbert Werner: Bitte.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Horst Schmidt-Bischoffshausen?

Dr. Herbert Werner: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Johann Schönegger?

Dr. Herbert Werner: Nein, glaube ich nicht, nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Erhard Juritsch?

Dr. Herbert Werner: Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Kennen Sie Herrn Petzner?

Dr. Herbert Werner: Dem Namen nach ja. (Abg. Schabhüttl: Sie kennen ihn also nur dem Namen nach?) – Ja, wir sind uns nie begegnet.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herrn Gorbach?

Dr. Herbert Werner: Nein. (Abg. Schabhüttl: Den kennen Sie nicht einmal dem Namen nach? – Heiterkeit der Auskunftsperson.) Wollen Sie meine Meinung dazu hören? – Natürlich kenne ich ihn vom Namen her.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Okay! Herrn Scheibner?

Dr. Herbert Werner: Auch nur dem Namen nach.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herrn Ewald Stadler?

Dr. Herbert Werner: Auch nur dem Namen nach.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Gernot und Erika Rumpold?

Dr. Herbert Werner: Nein. (Abg. Schabhüttl: Beide nicht?) – Nein, beide nicht.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben am Anfang in Ihrem Statement gesagt, Sie haben - - (Abg. Bösch: Den Kollegen Wittmann?) – Ja, haben wir schon vorher gefragt. (Abg. Tamandl: Matznetter geht dann auch!) Sie haben ja vorher in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie keine Zahlungen an irgendwelche Parteien, politischen Vertreter et cetera geleistet haben. (Auskunftsperson Werner: Korrekt!) Sie haben aber nur gesagt, dass Sie keine Zahlungen geleistet haben. Haben Sie jemals welche bekommen?

Dr. Herbert Werner: Ich entschlage mich. Ich habe schon Zahlungen in meinem Leben bekommen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Noch einmal: In welchem Zusammenhang entschlagen Sie sich? (Auskunftsperson Werner: Von wem soll ich Zahlungen erhalten haben?) – Sie können sich ja nicht entschlagen. Sie können eine Antwort darauf geben, aber entschlagen - - (Auskunftsperson Werner: Ich entschlage mich! Keine Ahnung, was Sie meinen!)

Noch einmal: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement extra darauf hingewiesen, und das haben Sie auch mehrmals erwähnt, dass Sie, egal wo, keine Zahlungen geleistet haben – an Beamte, Politiker, Parteien, Militärs et cetera –, und ich frage Sie, nachdem Sie das ja dort nicht eingeschlossen haben, ob Sie aus irgendeinem Bereich Zahlungen bekommen haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube aber, das müsste man schon präzisieren.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Okay! Noch einmal: Aus der Politik, aus dem Nähefeld zur Politik, aus verschiedenen Konzernen (Auskunftsperson Werner: Aus Konzernen ja, natürlich!), abgesehen vom Komplex, den Sie immer ausschließen oder bei dem Sie sich entschlagen? Dort gibt es nämlich einen Entschlagungsgrund, bei den anderen gibt es keinen.

Dr. Herbert Werner: Aber wenn es nicht dazugehört, gehört es auch nicht zum Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben also keine Zahlungen in Bezug auf Gegengeschäfte bekommen? (Auskunftsperson Werner: Nein!) – Egal, welcher Art?

Dr. Herbert Werner: Ich habe zum Thema Gegengeschäfte eine klare Antwort gegeben. Ich war in Gegengeschäfte der Firma EADS nicht involviert (Abg. Schabhüttl: Auch nicht - -?), mit einer Ausnahme. (Abg. Schabhüttl: Mit einer Ausnahme?) – Aber es war kein Geschäft, sondern ich habe gesagt: Thöni habe ich besucht, wollte helfen, hat nicht geklappt, abgehakt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Gut. Sagen Sie mir dann noch ein bisschen etwas zu dieser einen Ausnahme, zu diesem einen Gegengeschäft, das nicht geklappt hat! Erzählen Sie uns etwas drüber!

Dr. Herbert Werner: Das ist ja an und für sich keine Plauderstunde, also darf ich Sie bitten, die Frage zu präzisieren?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Mit wem genau haben Sie welches Gegengeschäft verhandelt, und warum ist es dann nicht zum Abschluss gekommen?

Dr. Herbert Werner: Ich habe mit niemandem ein Gegengeschäft verhandelt, sondern ich habe die Firma Thöni besucht, um mir anzuschauen, was sie produzieren, was sie machen. Dann habe ich die Firma Porsche angerufen und gefragt: Braucht ihr das?, und zwar konkret Herrn Wolfgang Porsche, weil er mit mir studiert hat. Wir sind befreundet. Er hat gesagt: Nein, wir decken uns Jahre im Voraus ein, es besteht kein Bedarf. Damit war das erledigt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Und wo liegt jetzt das Gegengeschäft? Oder wo hätte es liegen sollen? (Auskunftsperson Werner: Ich habe kein Gegengeschäft gemacht!) – Sie haben ja gesagt, mit einer Ausnahme. Das war diese Ausnahme. Ich verstehe, das war ein Geschäft, das nicht zustande gekommen ist, aber wo liegt das Gegengeschäft darin? Oder wo haben Sie geglaubt, dass es darin liegt?

Dr. Herbert Werner: Es hätte viele Möglichkeiten gegeben. Ich habe mich nicht weiter damit befasst, nachdem kein Geschäft zustande gekommen ist. Was soll ich philosophieren über was hätte sein können, wenn?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wenn Sie auf ein Gegengeschäft kommen, dann müssen Sie es auch als Gegengeschäft kennzeichnen können, theoretisch zumindest.

Dr. Herbert Werner: Ich hatte mit dem Komplex Gegengeschäfte nichts zu tun. (Abg. Schabhüttl: Außer einmal!) – Nicht außer einmal! Ich habe einen Gefallen getan, der nicht zustande gekommen ist, den man auch nicht weiter verfolgen konnte, wo es keine Detailgespräche gegeben hat. (Abg. Schabhüttl: Danke schön!) Es hat ein Anruf genügt, um Nein zu sagen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren! Die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht ausgeschöpft. Gibt es ergänzende Fragen des Herrn Verfahrensrichters?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist nicht der Fall. Daher stehen wir nun am Ende der Befragung. Es gibt keine weiteren Fragen mehr.

Ich würde vorschlagen, meine Damen und Herren, um die Zeit zu nützen, jetzt im Anschluss die Protokolleinwendungen abzustimmen. Gibt es da - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: ... nicht gedeckt, aber die Vertrauensperson bittet, dass klargestellt werden möge, dass in Ihrem Dokument 29831 ausgeführt wird, dass sie Mitglied des CV ist, und das ist sie nicht. (Abg. Bösch: Noch einmal lauter bitte ...!) – Die Vertrauensperson ist in einem Dokument genannt, und in diesem Dokument wird behauptet, dass sie ein CV-Mitglied sei. Wäre es möglich, klarzustellen, dass sie kein CV-Mitglied ist?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die ungeheuerliche Behauptung wird zurückgewiesen. Wir nehmen das zur Kenntnis, und es wird protokolliert, meine Damen und Herren!

Seid ihr einverstanden, dass wir jetzt danach die Protokolleinwendungen abstimmen? (Abg. Tamandl: Ja!) – Ja? Gut.

Der nächste Teil ist dann nicht medienöffentlich.

Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson, Herrn Dr. Herbert Werner, und bei ihrer Vertrauensperson.