2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Gabriel Lansky

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson und ihrer Vertrauensperson.

Herr Dr. Lansky, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zum Beweisthema 1, Datenverwendung, und 3, Hausdurchsuchungen, des Untersuchungsgegenstandes angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit immer noch jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung.

Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Urkunden dürfen von der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind dann berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich nehme aber gleich auch die Belehrung der Vertrauensperson vor. Gemäß § 46 Abs. 2 der Verfahrensordnung habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson, Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss.

Herr Dr. Lansky, Sie haben gehört, Sie haben die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten darf. Wenn Sie das möchten, erteile ich Ihnen das Wort. (Die Auskunftsperson nickt.) – Bitte, Herr Dr. Lansky.

Dr. Gabriel Lansky: Danke, Frau Vorsitzende; ich habe kein Problem, mich an die zeitliche Begrenzung zu halten.

Ich möchte eingangs betonen, dass ich es als Rechtsanwalt und Opfer von gegen uns möglicherweise begangenen strafbaren Handlungen bedauere, dass offensichtlich erst mit dem jüngsten Regierungswechsel jene Ermittlungen begonnen wurden, welche bereits in der Ära der vormaligen Regierung und des vormaligen Innenministers durchgeführt hätten werden müssen. In Anbetracht Ihres Untersuchungsgegenstandes darf ich davon ausgehen, dass Sie sich bemühen werden, allfällige Ursachen für auch diesen Missstand zu rekonstruieren.

Das Anwaltsgeheimnis hat für den österreichischen wie auch jeden anderen Rechtsstaat eine ganz immense Bedeutung. Die Wichtigkeit des Schutzes des Anwaltsgeheimnisses wurde jüngst auch im Hinblick auf die Ermittlung unserer Daten – wie ich Ihnen gerade vorhin vorgetragen hatte – in einer Resolution des Österreichischen Rechtsanwaltskammertages vom 28.9. zur rechtsanwaltlichen Verschwiegenheit hervorgehoben.

Ich finde es bedauerlich, dass die jetzigen Entscheidungen diese Resolution missachten. Der Schutz der Daten unserer Kanzlei, deren geschäftsführender Gesellschafter ich bin, wurde durch das BVT, durch das Bundesministerium für Justiz und nunmehr durch den Nationalrat schon beträchtlich in Mitleidenschaft gezogen.

Die weitere öffentlichkeitswirksame Exponierung unserer Daten und der geschützten Sphäre unserer Mandanten im BVT-Untersuchungsausschuss würde ein nicht abschätzbares weiteres Schädigungspotenzial in sich bergen, was einem Frontalangriff auf das Anwaltsgeheimnis gleichkäme. Genau deswegen hat der Herr Bundesminister für Justiz in seinem heute schon zitierten Schreiben von vor Kurzem mit rückwirkender Kraft die Klassifizierung des Schutzes unserer Daten auf die Stufe 3, geheim, angehoben.

Ich halte es für erschütternd, dass Sie eine ganz klare normative Anordnung des Herrn Bundesministers mit dem Hinweis auf fehlende Kompetenz des Herrn Bundesministers beantworten. Sie unterstellen ihm dadurch Amtsmissbrauch, das halte ich für eine interessante These und für einen mutigen Zugang zu einem Schreiben des Herrn Bundesministers mit dieser Tragweite.

Nunmehr zum Thema: Laut der mir zugegangenen Ladung sind Themen meiner Befragung in diesem Ausschuss die Beweisthemen 1 und 3 des Untersuchungsgegenstandes, wie der Herr Verfahrensrichter bereits zusammengefasst hatte. Somit kann sich meine Befragung nur entweder erstens, gemäß Punkt 1 des Untersuchungsgegenstandes, auf die politisch motivierte Einflussnahme auf die Datenverwendung durch das BVT durch Unterlassung der Löschung der Daten der Kanzlei LGP oder zweitens, gemäß Punkt 3 des Untersuchungsgegenstandes, auf die Vorgänge rund um die Hausdurchsuchungen im BVT-Ermittlungsverfahren, konkret um die Mitwirkung des Generalsekretärs im BMI, beziehen.

Fragen zu Punkt 1 des Untersuchungsgegenstandes betreffen daher zwangsläufig die Daten unserer Rechtsanwaltskanzlei und Daten ihrer Mandanten sowie ihrer Mitarbeiter.

Ich bin als Rechtsvertretung und als geschäftsführender Gesellschafter unserer Rechtsanwalts-GmbH für die Mandanten der GmbH rechtsanwaltlich tätig gewesen und tätig und unterliege ihnen gegenüber der anwaltlichen Verschwiegenheit. Ich werde mich daher bei Fragen zu Punkt 1 des Untersuchungsgegenstandes zur Gänze und bei jeder Frage einzeln und begründet auf meine anwaltliche Pflicht zur Verschwiegenheit berufen und die Aussage verweigern.

Fragen zu Punkt 3 des Untersuchungsgegenstandes haben zwingend ein Strafverfahren zur Voraussetzung, an dem unsere Rechtsanwaltskanzlei, unsere GmbH, als Privatbeteiligte im Juli des letzten Jahres – soweit ich mich erinnere – und somit als Partei dieses Verfahrens beteiligt ist. Unsere Rechtsanwaltskanzlei vertritt sich in diesem Strafverfahren selbst rechtsfreundlich – das dürfen wir ja auch. Dahin gehend obliegt mir ebenfalls die anwaltliche Verschwiegenheitsverpflichtung gegenüber unserer Rechtsanwaltskanzlei.

Unsere GmbH hat mich ausdrücklich, auch schriftlich, nicht entbunden, hier auszusagen, und ich werde es auch nicht tun. Dies gilt auch für alle weiteren Fälle, in denen sich unsere Rechtsanwaltskanzlei selbst rechtsfreundlich vertritt. Ich werde mich daher bezüglich aller Fragen zu Punkt 3 des Untersuchungsgegenstandes auf meine anwaltliche Pflicht zur Verschwiegenheit berufen und die Aussage verweigern.

Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich bin tief davon überzeugt – und ich bitte Sie, mir das zu glauben –, dass dies nichts mit einer Geringschätzung oder fehlendem Respekt diesem Ausschuss gegenüber zu tun hat. Ganz im Gegenteil, ich schätze die demokratiepolitisch höchst wichtige Intention des Untersuchungsausschusses, fragwürdige Vorgänge zu beleuchten und aufzuklären. Der Preis dieser wichtigen Aufklärungsarbeit, die Sie leisten, kann und darf aber nicht sein, fundamentale Säulen unseres Rechtsstaates, wie es die anwaltliche Verschwiegenheit nun einmal ist, durch grenzenlose Datenverwendung zu untergraben.

Insofern ist ja tatsächlich die vollkommen kafkaeske Paradoxie eingetreten, dass der Untersuchungsausschuss jenen Zustand, dessen Untersuchung er sich zum Ziel setzt, nämlich die rechtswidrige Verwendung von Daten unserer Rechtsanwaltskanzlei, nun selber perpetuiert. Dementsprechend habe ich mich zum Wohl unserer Rechtsanwaltskanzlei, ihrer Mandanten, ihrer Mitarbeiter, aber auch des Rechtsstaats gegen die Datenhandhabung durch den Untersuchungsausschuss zur Wehr gesetzt, werde das auch weiterhin machen und werde mich von dieser Position durch keine auch noch so brillanten Fragen von Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren, abbringen lassen, wenn ich davon überzeugt bin, dass sie den Untersuchungsgegenstand nicht betreffen oder aber die angeführten Prinzipien verletzen.

Ich bin sicher, dass Sie meine Position, mich vollumfänglich auf die anwaltliche Verschwiegenheit zu berufen, akzeptieren werden. Standesrechtliche Pflichten und das Wohl meiner Kanzlei gebieten mir diese Handlungsoption. Ich bitte um Verständnis dafür. Sie wissen, dass sogar für den Fall der Entbindung die Rechtsanwaltsordnung mir auferlegt, dass ich trotz Entbindung nicht sprechen dürfte, wenn es dem Stand, dem Klienten und den Interessen der von uns vertretenen Menschen widerspräche. Das ist ein ganz gravierendes Gebot. Ich finde es übrigens lustig, dass in der Verordnung zum Untersuchungsausschuss nur Priester angeführt sind; diese dürfen hier überhaupt nicht auftreten, Anwälte und Ärzte schon. Das ist eine interessante Bewertung des Verhältnisses von Priestern einerseits und Ärzten und Rechtsanwälten andererseits, aber das geht mich ja nichts an, ich wollte nur eine Anmerkung dazu machen. – Danke, mehr habe ich nicht zu sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Lansky, ich habe eingangs, als sich die Frage gestellt hat, ob diese Beratungen medienöffentlich stattfinden dürfen oder nicht, und wir die Ausführungen von Herrn Dr. Strauss und seine Abwägungen dazu gehört haben, darauf hingewiesen – und ich mache es jetzt noch einmal –, dass diese Unterlagen diesem Ausschuss seitens des Bundesministeriums für Justiz in der Klassifizierungsstufe 1 zur Verfügung gestellt wurden und dass abermals darauf hingewiesen wurde, dass die Unterlagen vom Untersuchungsgegenstand umfasst sind.

Ich habe darauf hingewiesen, dass erst Ende September ein Schreiben des Justizministers hinsichtlich der Höherklassifizierung gekommen ist und der Präsident des Nationalrates mitgeteilt hat, dass er sich nicht in der Lage sieht, das so vorzunehmen, weil er – nach Rücksprache mit der Parlamentsdirektion – der Auffassung ist, dass es keine Grundlage dafür gibt. Ich habe auch alle Fraktionen in diesem Haus mehrfach darauf hingewiesen und auch darüber informiert.

Ich mache Sie noch einmal darauf aufmerksam, dass weder ein Mitglied dieses Ausschusses noch der Herr Verfahrensanwalt noch der Herr Verfahrensrichter noch ich als Vorsitzende die Kompetenz haben, Klassifizierungen von Akten und Dokumenten vorzunehmen, weil das in dieser Form im Verfahren so nicht vorgesehen ist.

Drittens halte ich noch einmal fest, dass das Anwaltsgeheimnis selbstverständlich auch in medienöffentlicher Sitzung zu wahren ist. Das gilt in jedem Fall ohnedies immer und ist den Abgeordneten dieses Hauses und dieses Ausschusses bewusst. Wenn Sie von Ihrer Möglichkeit Gebrauch machen, sich der Beantwortung zu entschlagen, oder Aussageverweigerungsgründe anführen, dann werden wir diesen nachkommen, weil das die Verfahrensordnung so vorsieht. Dabei handelt es sich jedoch um eine Einzelfallprüfung – das gilt für alle Auskunftspersonen –, das heißt, man wird hinsichtlich der Fragestellungen im Rahmen einer Einzelfallprüfung festhalten, ob ein Aussageverweigerungsgrund vorliegt oder nicht; dazu werde ich mir auch die Expertise der rechtskundigen Berater dieses Ausschusses beiholen.

Wir steigen nun in die Befragung ein. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Nein, Herr Professor - -

Dr. Gabriel Lansky: An den Verfahrensrichter!

Vorsitzende Doris Bures: Ja, dann würde ich darum bitten, dass man das Mikrofon kurz abschaltet, Sie können sich mit dem Verfahrensanwalt kurz beraten, und dann setze ich fort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson, dem Verfahrensrichter und dem Verfahrenswalt. – Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Aber das ist jetzt keine Beratung! Ich würde bitten, dass Sie jetzt Platz nehmen. (Auskunftsperson Lansky: Das ist eine Anordnung, eine Anordnung! Das ist eine Anordnung des Justizministers! Ist Ihnen das klar? ...! – Verfahrensrichter Strauss: Das ist jetzt ein Vorwurf! Das ist ein Vorwurf ...! – Auskunftsperson Lansky: Na ja, amtsmissbräuchlich, Herr Kollege, Herr Verfahrensrichter! Alles okay! – Abg. Pilz: Ich glaube, jetzt kriegen wir langsam ein Problem! Ich werde geschwind einmal das Verhalten ...!)

Ich hoffe, jetzt ist die Luft draußen.

Wir haben jetzt in 11 Sitzungen des Untersuchungsausschusses die Befragungen nach der Verfahrensordnung sehr professionell und rechtskonform durchgeführt. Ich gehe davon aus, das wird auch jetzt in dieser Sitzung der Fall sein. Ich weise noch einmal darauf hin, dass dieser Ausschuss nur so vorgehen kann; er ist auf die Unterlagen, die von den Behörden auf Anforderung übermittelt werden, angewiesen und muss sie in der Form nehmen, wie er sie übermittelt bekommt.

Das Anwaltsgeheimnis, um es noch einmal festzuhalten, ist zu wahren und gilt ohnedies in jedem Fall.

Wir kommen nun zur Erstbefragung der Auskunftsperson und ich erteile Herrn Dr. Strauss das Wort dazu.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Dr. Lansky, wie und wann haben Sie das erste Mal über die angebliche Nichtlöschung beziehungsweise Weiterverwendung von Sie betreffenden Daten durch das BVT erfahren?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Verfahrensrichter, ich antworte nicht auf diese Frage. Die Frage bezieht sich auf die Löschung oder Nichtlöschung von Daten unserer Rechtsanwaltskanzlei, und ich bin durch Weisung sämtlicher Gesellschafter nicht entbunden, diese Fragen zu beantworten. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde jetzt die Fraktionsvorsitzenden zu mir bitten, um eine kurze Besprechung abzuhalten, und unterbreche zu diesem Zweck die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.45 Uhr unterbrochen und um 18.11 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.11

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ich nehme die Sitzung des Untersuchungsausschusses wieder auf.

Ich bedanke mich für die Beratung. Wir haben vereinbart, dass wir in der Befragung fortfahren. Das bedeutet, dass wir bei der Erstbefragung sind. Herr Dr. Strauss, der auch einleitend noch einmal auf die Notwendigkeit der Beantwortung hinweisen wird, hat das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Dr. Lansky, grundsätzlich sind wir der Meinung, dass Sie die Fragen zu beantworten haben. Wenn Sie die Aussage auf die Fragen verweigern, dann bitte ich Sie, jedes Mal eine Begründung für die Aussageverweigerung zu geben. Also ich frage, und Sie verweigern und begründen das, bitte. – Können wir so vorgehen?

Dr. Gabriel Lansky: Gerne, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut. Also ich wiederhole meine Frage: Wie und wann haben Sie das erste Mal über die angebliche Nichtlöschung oder Weiterverwendung von Sie betreffenden Daten durch das BVT erfahren?

Dr. Gabriel Lansky: Die Daten, um deren Löschung oder Nichtlöschung es hier geht, sind Daten – wie allgemein bekannt ist –, die sich in unserer Kanzlei aus Anlass der Führung einer großen Causa bei uns akkumuliert haben. Ich habe daher diese Daten zu schützen, ich habe sie zu schützen als Rechtsanwalt der Klienten, die sie betreffen, und ich tue das auch. Mein Wissen oder Nichtwissen um einen Missbrauch dieser Daten ist in Ausübung dieser anwaltlichen Tätigkeit unserer Anwalts-GmbH entstanden.

Sollten wir von Daten anderer Art reden, die sich nicht auf dieses Mandat beziehen, dann sind das denknotwendigerweise entweder Daten von Mitarbeitern meiner Kanzlei, die mich allesamt nicht ermächtigt haben, über ihre Daten zu reden, und auch nicht über die Frage, wann sie gelöscht oder nicht gelöscht wurden, oder es handelt sich, was ich nicht unterstellen kann, aber was theoretisch denkbar wäre, um Daten anderer Klienten, die mich nicht entbunden haben, oder es handelt sich generell um Daten meiner Anwalts-GmbH, die mich ausdrücklich per schriftlicher Weisung beauftragt hat, hier nicht zu antworten.

Zusammenfassend darf ich daher sagen, dass diese erste Frage von Ihnen, Herr Verfahrensrichter, aus meiner Sicht unter sämtlichen Aspekten, die ich gerade geschildert habe, dem Berufsgeheimnis unterliegt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Und Sie verweigern daher die Aussage?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweigere daher die Aussage.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut. Von wem haben Sie über diese Vorwürfe erfahren?

Dr. Gabriel Lansky: Ich darf auf meine vorherigen Ausführungen verweisen und verweigere die Aussage.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist es richtig, dass einer Ihrer Kanzleimitarbeiter von einem Mitarbeiter eines Kabinetts eines Bundesministers erfahren hat, dass das BVT nach wie vor gegen Sie ermittelt beziehungsweise noch Sie betreffende Daten im BVT vorhanden sind?

Dr. Gabriel Lansky: Auch derartige Informationen, sollte sie ein Mitarbeiter bekommen haben, wären Ergebnis einer Sachverhaltsdarstellung gewesen, die unsere Kanzlei im vorigen Jahr, damals an die Staatsanwaltschaft Linz, gemacht hat. Diese Sachverhaltsdarstellung wurde namens unserer GmbH als Privatbeteiligte eingebracht. Die Frage, ob es weiterhin rechtswidrige Vorgänge des BVT gibt, welche unsere Daten betreffen, betrifft daher genau auch jenes Strafverfahren und hat die Grundlage in eben jenem Strafverfahren, welches auf der Grundlage unserer Sachverhaltsdarstellung eingebracht worden ist, und betrifft daher den Kern des Berufsgeheimnisses.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Inwiefern waren Sie nach dem Telefonat mit der WKStA vom 18.1.2018 von der Causa BVT betroffen?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Verfahrensrichter, ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht, aber das liegt sicher an mir. Würden Sie sie noch einmal sagen?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Inwiefern waren Sie nach dem Telefonat mit der WKStA vom 18.1.2018 von der Causa BVT betroffen, Sie persönlich?

Dr. Gabriel Lansky: Es tut mir leid, ich stehe auf der Leitung. Betroffen? Herr Verfahrensrichter, darf ich wiederholen und damit zum selben Ergebnis kommen wie bei Frage eins und zwei: Telefonate von mir mit der Frau Oberstaatsanwältin können ja nur jene Causa betroffen haben, die hier auch untersuchungsgegenständlich ist, also dann jene Hausdurchsuchungen ausgelöst haben, welche Sie im Punkt 3 des Beweisbeschlusses zu ermitteln, zu untersuchen haben.

Insofern hat jedes Gespräch mit Strafverfolgungsbehörden, welcher Art auch immer, seinen Anlass, seine Ursache und seinen einzigen Grund in genau jenem Strafverfahren, welches dann bekanntlich von der StA Linz am Ende des Tages zur WKStA gewandert ist. Insofern ist jedes derartige Gespräch in Ausübung unseres Privatbeteiligtenrechts erfolgt und unterliegt daher dem Berufsgeheimnis und dem geschützten Recht unserer GmbH, und ich bin leider Gottes aufgrund der Weisung unserer Gesellschafter verpflichtet, hier nicht auszusagen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welches Verhältnis haben Sie zum Herrn Generalsekretär des Innenministeriums, Herrn Mag. Peter Goldgruber?

Dr. Gabriel Lansky (erheitert): Gar keines! Das kann ich Ihnen ohne Verletzung irgendeines Berufsgeheimnisses gerne verraten. Ich verstehe die Frage nicht, aber okay, ja: Keines, nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, das war schon einmal eine positive Antwort. – Danke! (Allgemeine Heiterkeit.)

Dr. Gabriel Lansky: Ja. Ich bemühe mich ja, Ihrem Untersuchungsauftrag irgendwie beizuspringen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja. Wie wurde der Kontakt im Rahmen der Causa BVT zwischen dem Generalsekretär und Ihnen hergestellt?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Verfahrensrichter, Kontakte zwischen mir und irgendjemandem mit dem Herrn Generalsekretär erfolgten ausschließlich in unserer Rolle als Privatbeteiligtenvertreter und betreffen daher das geschützte Berufsgeheimnis von LGP. Es ist daher leider Gottes nicht möglich für mich, da auszusagen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich probiere es noch einmal: Welches Verhältnis haben Sie zu Herrn Dr. Udo Lett?

Dr. Gabriel Lansky: Gar keines.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gut, ich beende meine Erstbefragung einmal. – Danke schön. (Allgemeine Heiterkeit.)

Dr. Gabriel Lansky: Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke, Herr Dr. Strauss, für Ihre Bemühungen.

Wir kommen jetzt zur ersten Fragerunde, und ich erteile Frau Abgeordneter Dr.ⁱⁿ Krisper das Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege aus dem Tagebuch der Staatsanwältin Schmudermayer den Aktenvermerk vom 16.1. vor, Seite 24:

„Um 08.30 Uhr ruft RA Dr. Lansky an: Der neue Generalsekretär des BMI, Mag. Peter Goldgruber, möchte sich mit mir treffen. Es besteht großes Interesse an der Aufklärung der Sache. Ich gebe bekannt, dass Lansky meine TelNr. An Goldgruber weitergeben kann, ich werde mit ihm einen Termin ausmachen. Lansky konkretisiert, es bestehe weniger Interesse an seiner Causa, sondern an ‚der anderen‘. Er betont mehrfach die ‚andere Sache‘.“ Herr Dr. Lansky, von wem ging die Initiative der Kontaktaufnahme mit dem BMI aus?

Dr. Gabriel Lansky: Ich muss Ihnen erstaunlicherweise dieselbe Antwort geben, die ich bereits dem Herrn Verfahrensrichter gegeben habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (in Richtung Vorsitzende und Verfahrensrichter): Reicht das? Oder Begründung? Oder weiter?

Dr. Gabriel Lansky: Die Begründung kann ich gern wiederholen!

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bitte tun Sie das, ja.

Dr. Gabriel Lansky: Nein^{^[1]}, gerne.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: In Bezug auf diese Frage.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, ja. Jegliche Vorsprache von mir in Sachen BVT, jeglicher Schriftsatz, jeder Brief, jedes Nachdenken in dieser Causa, jeder Aktenvermerk, den wir hergestellt haben, jede Korrespondenz ist Ausfluss der Interessenlage des Opfers – unsere Kanzlei, unsere GmbH –, hat sich dann in verschiedensten Eingaben niedergeschlagen, wie es halt so ist in Strafverfahren, wenn man Opfer ist. Wir haben uns bemüht, unsere Opferrechte professionell wahrzunehmen.

Wir waren von dem Umstand – und das darf ich noch einmal sagen – betroffen, dass ganz offensichtlich eine Sachverhaltsdarstellung, welche den Inhalt hatte, dass angeblich unsere Daten für politische Zwecke missbraucht und einem Parlamentsklub zugeleitet worden sind - - Das haben wir vor den Nationalratswahlen der Staatsanwaltschaft mitgeteilt. Ganz offensichtlich bestand kein Aufklärungsinteresse in der Staatsanwaltschaft Wien, die dafür zuständig war.

Ich hatte den Eindruck und habe den Eindruck, dass das nicht rechtmäßig war, und habe daher meine Rolle als Opfervertreter unaufgeregt und professionell wahrgenommen. Alles, was ich diesbezüglich gemacht habe, unterliegt bedauerlicherweise dem schon mehrfach besprochenen Berufsgeheimnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft haben Sie sich mit Generalsekretär Goldgruber vor dem 16. Jänner getroffen, wie oft danach und was war der Inhalt der Gespräche?

Dr. Gabriel Lansky: Ich darf auf die vorherige ausführliche Begründung verweisen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Ich lege aus dem Tagebuch – Dokument 1079, Seite 26 – den Aktenvermerk vom 19. Jänner vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„Goldgruber legt ein Konvolut vor und erklärte, dass er dieses von Lansky erhalten habe. Er habe vertrauen zur WKStA, weswegen er heute gekommen sei. Auf meine Nachfrage, wie er mit Lansky in Kontakt gekommen sei, wo doch gar kein politisches Naheverhältnis bestehe: er sei von seinem guten Bekannten Koppensteiner (Stadthauptmann 1. Bezirk Wien) angesprochen worden, dass dieser von Lansky einige Sachverhalte erzählt bekommen habe und dieser anrege, dass Goldgruber mit Lansky in Kontakt trete.

Anm: nach Durchsicht des Konvoluts: sämtliche anonyme Schreiben sind bereits bekannt. Es wird eine Kopie angefertigt und zum EA genommen.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Woher wussten Sie von der Bekanntschaft zwischen Koppensteiner und Goldgruber?

Dr. Gabriel Lansky: Frau Abgeordnete, auch diese Frage zielt auf den Rekonstruktionsversuch von Handlungen ab, die wir als Opfervertreter rechtmäßig gesetzt haben. Ich sehe keine Möglichkeit, aufgrund der Weisung der GmbH in einem Umlaufbeschluss - - Ich sehe keine Möglichkeit, diese Weisung zu verletzen, und kann Ihnen daher keine Antwort auf diese Frage geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie nach außen für Ihre Kanzlei vertretungsberechtigt?

Dr. Gabriel Lansky: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie von Ihrer Kanzlei zur Außenvertretung berechtigt?

Dr. Gabriel Lansky: Gott sei Dank, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (in Richtung Vorsitzende und Verfahrensrichter): Kann er demnach Entscheidungen treffen?

Können Sie demnach Entscheidungen treffen?

Dr. Gabriel Lansky: Im Rahmen des Gesellschaftsvertrags unserer Gesellschaft: ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu wie viel Prozent sind Sie Eigentümer der Gesellschaft?

Dr. Gabriel Lansky: Circa zwei Drittel, aber das ist irrelevant, weil ich eine zulässige Weisung der Gesellschafter bekommen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was braucht es für eine Entscheidung?

Dr. Gabriel Lansky: Eine richtige?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Einstimmigkeit oder eine Mehrheit?

Dr. Gabriel Lansky: Das hängt vom jeweiligen Fall ab, das ist eine Frage der Auslegung des GmbH-Gesetzes und des Gesellschaftsvertrages.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und in diesem Fall?

Dr. Gabriel Lansky: In diesem Fall war das eine einstimmige Entscheidung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann lege ich Presseartikel vor, also etwas Offizielles, Öffentliches, in denen Sie sich nämlich öffentlich in der Causa zu Wort gemeldet haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In der „Presse“ vom März 2018, lautet ein Titel: „Lansky zu BVT: ‚Sehe Skandal nicht‘“.

In diesem Artikel, in dieser Äußerung in der Öffentlichkeit nehmen Sie die Behörden in Schutz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) „Es gehe um schwerwiegende Vorwürfe gegen das BVT, hier müsse ermittelt werden.“ Sie zeigen sich „verwundert“ und „verständnislos“ hinsichtlich der Vorgänge und meinen, es gebe „ernsthafte und ernstzunehmende Vorwürfe, die hier gegen Beamte [...] erhoben werden“. Die Weitergabe der Pässe sei keine Lappalie, auch nicht das Nichtlöschen der Sie selbst betreffenden Daten.

Sie sagen hier, Zitat: „‚Die Ermittlungen sind notwendig‘ [...]. ‚Ich finde, man sollte das auch tun.‘“ Zitat: „‚Wenn die Justiz das macht, dann ist das vollkommen okay.‘“

Halten Sie die Hausdurchsuchung mitsamt ihren Folgen für unbedenklich?

Dr. Gabriel Lansky: Frau Abgeordnete, ich lege Wert auf die Feststellung, dass diese Presseerklärung am 15.3.2018 erfolgt ist und sich nicht auf die Hausdurchsuchungen bezog.

Ich bin aber weder Richter noch Staatsanwalt noch Politiker, ich bin nicht zuständig und ich sehe mich nicht veranlasst, Urteile über Sachverhalte abzugeben, die mich nichts angehen, ehrlich gesagt. Die können mich politisch interessieren und interessieren mich auch, aber ich bin hier nicht als politische Auskunftsperson geladen, sondern als Auskunftsperson zu Punkt 1 und 3 des Untersuchungsgegenstandes und habe daher - - Zu dem Thema bin ich weder verpflichtet noch geneigt, politische Äußerungen abzugeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie meinten in dieser Stellungnahme auch, dass die Weitergabe der nordkoreanischen Pässe keine Lappalie sei. Nachdem dies von nachrichtendienstlichen Kreisen wie auch vom BVT selbst in einer diesbezüglichen Stellungnahme bereits als völlig üblicher nachrichtendienstlicher Vorgang bezeichnet wurde, lagen hier alle Fakten zur Causa eigentlich vor der Hausdurchsuchung auf dem Tisch.

Halten Sie eine Hausdurchsuchung für die Klärung einer reinen Rechtsfrage für notwendig?

Dr. Gabriel Lansky: Frau Abgeordnete, ich verweise auf die vorige Aussage und erinnere ich Sie daran, dass es Aktenstücke gibt, die Ihnen bekannt sein sollten, die die Causa mit den nordkoreanischen Reisepässen, soweit ich verstanden habe, durchaus in anderem Licht erscheinen lassen. Aber noch einmal: Das ist nicht meine Geschichte. Ich bin in keiner Funktion, in der ich darüber zu urteilen habe – und habe übrigens auch damals nicht geurteilt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich versuche Dokument 911: Ihre Zeugeneinvernahme, in der Sie behaupten, vom BVT überwacht zu werden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„Eingangs möchte ich mitteilen, dass ein Mitarbeiter meiner Kanzlei“ – Seite 5, pardon; Zeugenvernehmung vom 15. März – „von einem Mitarbeiter eines Kabinetts eines Bundesministers erfahren hat, dass ich nach wie vor vom BVT abgehört werde, dies war vor ca. einem Monat schätze ich.

Wenn mir mitgeteilt wird, dass diesbezüglich die Vernehmung meines Mitarbeiters erforderlich ist, so gebe ich an, dass ich diesen davon verständigen werde.

Ich selbst schätze die an mich ergangene Information als sehr verlässlich ein.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wer hat Ihnen diese Information überbracht?

Dr. Gabriel Lansky: Wenn ein Mitarbeiter meiner Kanzlei irgendwelche Informationen zu dem Missbrauch unserer Daten oder Telekommunikation durch das BVT erfahren hat – haben sollte oder würde; wenn das so war, wie hier steht –, dann tut er dies ja nicht aus Jux und Tollerei, sondern dann macht er das als Mitarbeiter meiner Kanzlei, der ein berechtigtes Interesse daran hat, uns als Opfervertreter zu vertreten und Schaden von unserer Kanzlei abzuwehren.

Da diese Information ausschließlich unsere durch Berufsgeheimnis geschützte Sphäre betrifft, bedauere ich, Ihnen darüber keine Auskunft geben zu können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine andere Frage: Eine Johanna Goldgruber erscheint manchmal in E-Mail-Korrespondenzen. Ich wollte nur nachfragen, ob das eine Mitarbeiterin bei Ihnen ist.

Dr. Gabriel Lansky: Ich bin nicht befugt, über Mitarbeiter meiner Kanzlei ohne jeden Kontext zu diesem Untersuchungsgegenstand Auskunft zu geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Falls es eine Mitarbeiterin von Ihnen ist: Steht sie in einem verwandtschaftlichen Verhältnis zu Generalsekretär Goldgruber?

Dr. Gabriel Lansky: Also wenn das eine Mitarbeiterin ist, habe ich diese Frage sicherlich nie geprüft, weil mir das vollkommen wurscht gewesen wäre und ich Herrn Goldgruber auch nicht persönlich kannte.

Ich kann Ihnen die Frage wirklich nicht beantworten, erstens, weil ich es nicht weiß, und zweitens, weil mir das Thema nie aufgepoppt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, es stellt sich die Frage der Glaubhaftmachung der Aussageverweigerungsgründe auf Ihre Fragen. War das ausreichend für Sie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, war ausreichend.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt Herrn Dr. Pilz das Wort als nächstem Fragesteller erteile, möchte ich noch einmal Ihnen, Herr Dr. Lansky, sagen, dass es bei der Befragung im Ausschuss nicht darum geht, den Inhalt von Dateien oder Informationen, die Sie von Mandanten in Ihrer Tätigkeit als Rechtsanwalt haben und die Ihnen daraus bekannt wurden, zu untersuchen, sondern es geht um den Umgang von Organen der Verwaltung mit Unterlagen und Dokumenten.

Dieses Verhalten der Organe zu untersuchen ist Aufgabe des Untersuchungsausschusses. Das wollte ich noch einmal sagen. – Herr Dr. Pilz, Sie sind der nächste Fragesteller.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nur kurz zur Einleitung: Wir hatten heute Nachmittag eine Auskunftsperson, die uns erzählt hat – es war Herr M. W. (BVT), das ist kein großes Geheimnis –, dass es politischen Druck vonseiten Zöhrer und Kloibmüller in Ihrer Causa gegeben hat und das Ganze unter der Führung von Kloibmüller von der ÖVP gegen die SPÖ eingesetzt werden sollte. Das wollen wir uns noch weiter anschauen. Es geht ja nicht nur darum, wie Sie zu Ihren Partnern in der Freiheitlichen Partei kommen, sondern auch darum, was Ihnen möglicherweise an Unrecht getan worden ist.

Mich interessiert jetzt einmal die erste Geschichte, weil das das Beweisthema 3 betrifft. Wir werden auch versuchen, alles, was von Kloibmüller und Zöhrer möglicherweise angestellt worden ist, zu klären.

Jetzt kommen wir einmal zum ersten Punkt: Die Frau Oberstaatsanwältin hat uns in ihrer Aussage etwas Wichtiges gesagt – ich zitiere –: „Ich habe, um meine Ermittlungen zu diesen Konvoluten geheim zu halten und auch nicht den Herrn Rechtsanwalt Dr. Lansky darüber zu informieren, das Strafverfahren, das aufgrund der Anzeige des Dr. Lansky geführt worden ist – das ist eine verfahrenstechnische Sache – einfach getrennt in zwei Akten geführt.“

Sie hat eine Lansky-Geschichte und eine Nicht-Lansky-Geschichte gemacht. Von der Nicht-Lansky-Geschichte sind Sie, Ihre Sozietät, Ihre GmbH und alle anderen auch nachweislich nicht betroffen. Das werden dann andere würdigen müssen, wenn es zu weiteren Entschlagungen kommt, die wir – und in dem Fall ich – für rechtlich nicht begründet halten. Darüber werden auch nicht wir befinden.

Jetzt werde ich Ihnen eine Reihe von Fragen stellen, um einfach draufzukommen, wie ein Anwalt von großer antifaschistischer Statur, der immer ein großer Gegner und Opponent der Freiheitlichen Partei war, plötzlich eine ganz andere Rolle im Zusammenhang mit seinem neuen Verbündeten, dem Generalsekretär im Innenministerium, im Auftrag des Bundesministers Kickl findet. Das war doch eine überraschende Geschichte, und da versuchen wir, draufzukommen, wie es zu diesem überraschenden möglichen Seitenwechsel gekommen ist und wo sich Dr. Lansky jetzt befindet.

Deswegen stelle ich einmal die erste Frage: Sie haben, das sagen Sie in Ihrer Aussage, von einem Journalisten das sogenannte Konvolut erhalten und haben schon in der Aussage gesagt, dass Sie da auf das Redaktionsgeheimnis Bezug nehmen, auf schützenswerte Interessen, und nicht sagen, wer der Journalist war. Deswegen frage ich Sie gar nicht, weil es, glaube ich, gar nicht wichtig ist.

Ich möchte Sie fragen: Da hatten wir dann die Affäre Silberstein im letzten Nationalratswahlkampf. Ist es richtig, dass Sie an einer Sitzung der SPÖ-Wahlkampfleitung teilgenommen haben, mit dem neuen Wahlkampfleiter, der ja den vorigen abgelöst hat, und Vorschläge gemacht haben, wie man das Konvolut im Wahlkampf gegen die ÖVP verwenden könnte? Ist das richtig? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Können Sie den Zusammenhang zum Beweisthema herstellen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja: Die Kenntnis des Konvoluts, der Umgang mit dem Konvolut in der politischen Auseinandersetzung, wie das dann auch später eine Rolle gespielt hat, und die Vorgeschichte dessen, was dann mit Generalsekretär Goldgruber passiert ist. – Deswegen stelle ich meine Frage.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter! Erstens: Partner in der FPÖ, neue Verbündete, zentrale Frage, wo sich Dr. Lansky heute befindet, Lob über meine antifaschistische Geschichte und Gegenwart – nein, ich habe nicht vor, Ihnen als Auskunftsperson hier eine Beihilfe, eine Unterstützung dabei zu leisten, ein politisches Porträt von mir zu schreiben. (Abg. Pilz: Das wird schon ein Selbstporträt!) Jeder, der mich kennt, weiß, wo ich stehe. Nein, es gibt keine Verbündeten in der FPÖ, es gibt einen Rechtsstaat, und wenn es einen Generalsekretär als obersten Beamten des Bundesministeriums für Inneres gibt und der in seiner Eigenschaft als oberster Beamter dieses Ressorts dafür sorgt, dass endlich schwerwiegenden Vorwürfen nachgegangen wird, indem er die zuständige Staatsanwaltschaft bei ihren Tätigkeiten unterstützt – ich bin nicht dazu da, dass ich bewerte, ob das im Detail richtig oder falsch war, aber ich als Opfer bin daran interessiert, dass ermittelt wird –, dann hat das überhaupt nichts mit Partner zu tun, sondern das hat etwas mit Rechtsstaat zu tun.

Daher ist aus meiner Sicht jedes Wort richtig, das ich in der von Frau Abgeordneter Dr. Krisper vorgelesenen Presseerklärung gesagt habe – ich stehe zu jedem Satz, den ich dort gesagt habe –, aber nein, es hat nichts mit politischen Partnerschaften zu tun. Das ist ein Missverständnis von Opferrechten und Rechtsstaat. – Das war der erste Teil der Antwort.

Der zweite Teil der Antwort: Ob ich bei irgendwelchen Wahlkampfteams dabei gewesen bin oder nicht, geht Sie überhaupt nichts an. Ich denke auch nicht daran, darüber zu reden. Mir ist bei sehr ausführlicher Lektüre des Untersuchungsgegenstandes dieses Untersuchungsausschusses nicht aufgefallen, dass es um diese Frage ginge, daher beantworte ich diese Frage auch aus diesem Grund nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Kommen wir noch einmal zurück! Also: Sie haben das Konvolut im Sommer erhalten. Ist das richtig? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Dr. Gabriel Lansky: Das ist eine nach der Verfahrensordnung ausdrücklich unzulässige Suggestivfrage (Zwischenruf des Abg. Pilz) – erster Teil der Antwort. (Die Vertrauensperson überreicht dem Verfahrensanwalt Unterlagen.)

Zweiter Teil der Antwort, Herr Abgeordneter: Ich verweise bei dieser Frage auf meine vorigen ausführlichen Begründungen. Wann immer ich Unterlagen erhalten habe, die sich aus meiner Sicht als Opfer natürlich primär um die Causa Lansky drehen – denn der Rest ist mir als Opfer vollkommen wurscht, da teile ich schon Ihre Einschätzung, ich habe aber auch zu anderen Teilen der Causa keine Schritte gesetzt, weil mich das nichts angeht - - (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Bevor der Lärmpegel zu hoch wird: Die Auskunftsperson ist diejenige, die die Fragen beantwortet. Die Vertrauensperson hat kein Rederecht in diesem Ausschuss, und das ist auch ein Ausschließungsgrund, wenn man sich nicht an diese Regel der Verfahrensordnung, dass es kein Rederecht gibt, hält. Herr Professor Mayer, Sie können – und ich habe eingangs darauf hingewiesen – jederzeit darum ersuchen, sich kurz zu beraten, dann werde ich Ihnen die Zeit geben, dann sind die Mikrofone abzudrehen, dann können Sie sich an den Herrn Verfahrensanwalt oder an den Herrn Verfahrensrichter wenden, aber Stellungnahmen und Wortmeldungen der Vertrauensperson schließt die Verfahrensordnung aus, und darauf weise ich jetzt noch einmal hin.

Ich glaube, Sie, Herr Dr. Lansky, waren in der Beantwortung. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob Sie fertig waren oder ob Sie noch einmal das Wort haben möchten.

Dr. Gabriel Lansky: Frau Vorsitzende, darf ich zunächst einmal darauf hinweisen, dass § 46 der Verfahrensordnung ein völlig anderes Verständnis der Rolle der Vertrauensperson zeigt. „Jede Auskunftsperson kann bei ihrer Befragung [...]eine Vertrauensperson beiziehen.“ – Das tue ich.

„Aufgabe der Vertrauensperson ist“ – erstens – „die Beratung der Auskunftsperson“. – Das tut er und darf er. Ja, es ist richtig, sie „darf keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder an Stelle der Auskunftsperson antworten“. – Das tut Herr Professor Mayer auch nicht.

Sie kann sich aber „bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson unmittelbar an den Verfahrensrichter oder den Verfahrensanwalt wenden“.

Frau Vorsitzende, da steht nicht, dass er das leise tun muss, da steht nicht, dass die Mikros abgeschaltet werden dürfen oder müssen. Das verletzt unsere Rechte. Ich sage es nur einmal ganz klar: Das ist rechtswidrig.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Dr. Lansky. In welcher Form und in welcher Lautstärke diese Beratung mit dem Verfahrensanwalt vorzunehmen ist, entscheide ich als Vorsitzende dieses Ausschusses. Sie haben die Verfahrensordnung richtig zitiert und das wiederholt, was ich gerade gesagt habe.

Daher sage ich es jetzt noch einmal: Herr Professor Mayer, wenn Sie sich mit dem Verfahrensanwalt beraten wollen, dann werde ich Ihnen diese Zeit zur Verfügung stellen. Ich bitte Sie, mich kurz darauf aufmerksam zu machen, dass Sie das möchten, und ich werde diesen Austausch, den Sie haben möchten, ermöglichen, und ich werde es Ihnen ebenso ermöglichen, Ihre Einwendungen mit ihm zu diskutieren.

Jetzt ist Herr Dr. Pilz für die weiteren Fragen am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich bleibe noch kurz bei dieser Wahlkampfplanungssitzung. In der SPÖ war ja Johannes Vetter Wahlkampfmanager. Ist es richtig, dass Sie mit einer Kopie des Konvoluts in eine dieser Sitzungen gegangen sind und dort dazu geraten haben, das Konvolut jetzt im Wahlkampf gegen die politischen Gegner einzusetzen?

Dr. Gabriel Lansky: Fragen Sie Vetter, fragen Sie die SPÖ, aber fragen Sie nicht mich! Das hat mit dem Ausschuss nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das bestimmen immer noch wir und nicht Sie.

Dr. Gabriel Lansky: Aber die Antwort bestimme ich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, Herr Dr. Lansky, aber Sie überschätzen hier Ihre Rolle. (Auskunftsperson Lansky: Nein, ich muss^{^[2]} antworten ...!) Sie erklären uns nicht, wie die Verfahrensordnung auszulegen ist. Da gibt es zwei Personen, die dafür zuständig sind. Sie sind der Rechtsanwalt Dr. Lansky, Sie sind weder Vorsitzender noch Verfahrensrichter dieses Untersuchungsausschusses. Das dürfte Ihnen vorübergehend entgangen sein. Wenn Sie sich jetzt kurz einmal daran erinnern, tun wir uns gleich wieder leichter. Versuchen wir es einfach in aller Ruhe! (Auskunftsperson Lansky: Ja, eh!)

Sie entschlagen sich mit der bekannten Begründung der Antwort auf meine Frage.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich ergänze die Begründung damit, dass die Fragestellung durch keinen der beiden mich betreffenden Punkte (Abg. Pilz: Das haben nicht Sie - -!) des Untersuchungsgegenstands gedeckt ist und dass ich daher auch aus diesem – in dem Fall: ausschließlich aus diesem – Grund, weil es nichts zur Sache tut, die Antwort verweigere.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Dr. Lansky! Das ist Ihre - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich darf mich kurz einschalten. Ich denke schon, dass die Fragen zum Schicksal des Konvoluts, auf dem das alles basiert, weil das wesentlich für die Vorgangsweise und für das Verfahren rund um die Hausdurchsuchungen war, sehr wohl zum Untersuchungsgegenstand gehören. – Danke schön.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Verfahrensrichter, ich bleibe bei meiner Entscheidung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, ich habe es nur gesagt, dass man mir nicht sagt, ich kümmere mich nicht. – Danke. (Allgemeine Heiterkeit.)

Dr. Gabriel Lansky: Um die Grund- und Freiheitsrechte könnte man sich auch kümmern, aber ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Um die kümmern wir uns auch, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Diese Rechtsfrage ist also im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses geklärt. Es ist also vollkommen klar, dass diese Frage zulässig ist. Wollen Sie diese Frage beantworten? Wenn nein, dann erklären Sie bitte, warum Sie sie nicht beantworten wollen!

Dr. Gabriel Lansky: Ich teile diese Rechtsauffassung nicht und beantworte die Frage daher nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist ein bisserl seltsam, aber vielleicht - -

Dr. Gabriel Lansky: Nein, gar nicht! – Meine Entscheidung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Schauen Sie, Herr Dr. Lansky, wir werden das nachher eh ganz anders machen.

Ich komme jetzt zum Dokument Nummer 895, das lege ich Ihnen vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe vorher nur noch eine ergänzende Frage zu dem, was ich gerade gefragt habe, weil ich ja die Hoffnung nicht aufgebe, dass wir das aufklären können: Ist es richtig, dass der damalige SPÖ-Spitzenkandidat dann zu Ihrem Vorschlag, dieses Konvolut im Wahlkampf einzusetzen, Nein gesagt hat? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also ich bin noch immer der Meinung, dass das Schicksal des Konvoluts sehr wohl zum Untersuchungsgegenstand gehört, weil mit dem alles anfing. Vielleicht ist es etwas weit hergeholt, Herr Abgeordneter, was ein damaliger Vorsitzender einer SPÖ zu irgendetwas gesagt hat. Vielleicht können wir das weglassen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Die Antwort ist eh im Protokoll; die Nichtbereitschaft, diese Frage zu beantworten, ist auch im Protokoll. Das reicht ja vollkommen.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich beantworte diese Frage wegen Irrelevanz für den Untersuchungsgegenstand nicht – nach meiner Rechtsauffassung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, eh; das ist so im Protokoll – wunderbar.

Zu Dokument 895, das Sie vor sich haben: Kennen Sie dieses Dokument? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Gabriel Lansky: Keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Oben steht: „persönlich übergeben von Goldgruber am 19.1.2018“. Das Kürzel darunter bedeutet Schmudermayer, also die Staatsanwältin. In einem Aktenvermerk im Tagebuch schreibt die Staatsanwältin Bezug nehmend auf dieses Dokument: „Goldgruber legte ein Konvolut vor und erklärte, dass er dieses von Lansky erhalten habe.“

Haben Sie dieses Konvolut – es handelt sich zweifelsfrei um dieses Konvolut – Herrn Generalsekretär Goldgruber übergeben?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, wenn das jenes Dokument ist, welches eine Zusammenfassung der 30- bis 40-seitigen anonym gewesenen Anzeige betrifft, dann ist das ein Dokument, welches aus der Sicht von LGP Gegenstand jenes Strafverfahrens ist, welches wir bereits, wenn ich mich richtig erinnere, im Juli des letzten Jahres der Staatsanwaltschaft Linz, glaube ich, zur Anzeige gebracht haben – als Opfer, auch als Einschreiter LGP. Daher bin ich gezwungen, keine Frage zu diesem Konvolut zu beantworten, so leid es mir auch tut.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist es eben nicht, weil es nachweislich mit dem Verfahren, auf das Sie Bezug nehmen, nichts zu tun hat, sondern ein Verfahren unter einer anderen Aktenzahl betrifft. Die Staatsanwältin hat gut daran getan, diese beiden Verfahren in weiser Voraussicht zu trennen.

Es ist nicht dieses Konvolut, das ursprüngliche Konvolut, sondern die ersten Seiten sind eine neue Zusammenfassung. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Und das, was uns vorliegt, deutet darauf hin – und das möchte ich eben erfragen –, dass der Rechtsanwalt Lansky als jemand, der jetzt in dieser Sache gemeinsame Sache mit dem Generalsekretär des Innenministeriums macht, zumindest den ersten kurzen Teil des Konvoluts für Generalsekretär Goldgruber zur Vorlage bei der Staatsanwältin neu gefasst hat.

Also: Stammen diese ersten Seiten von Ihnen?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, wie Sie unschwer an dem von Ihnen mir vorgelegten Konvolut erkennen können, sind zahlreiche Seiten entgegen Ihrer Mitteilung ausdrücklich auf meine Causa, auf unsere Causa bezogen. Auf Seite 1 zum Beispiel steht lang und breit unsere Causa drin, und wenn Sie das Dokument weiterlesen, zum Beispiel Seite 7 von 46: Das ist ausschließlich auf unsere Causa bezogen. – Das heißt, es ist falsch, zu sagen, dass das nichts mit unserer Causa (Abg. Pilz: Herr Doktor - -!) zu tun hat, und ich verweigere daher zu dieser Frage auch die Aussage. (Abg. Pilz: Okay!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wir kommen dann später noch zu Dr. Polli.

Hat es weitere Treffen zwischen Ihnen und Generalsekretär Goldgruber wie etwa am 23. Jänner im Zusammenhang mit dieser Causa gegeben?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise auf meine bisherigen Ausführungen und darf bedauerlicherweise zu Punkt 3 des Untersuchungsgegenstandes aus den genannten Gründen keine Auskünfte geben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nur, damit - -

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Sie können in der nächsten Runde noch einmal dazu kommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sie haben nur Kollegin Krisper gefragt, ob sie mit der Beantwortung der Frage zufrieden war.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe den Eindruck, dass ich das von Ihnen mit Nein beantwortet bekomme. (Allgemeine Heiterkeit.) Aber wenn wir das im Protokoll haben, ist es gut.

Herr Abgeordneter, sind Sie mit der Glaubhaftmachung der Aussageverweigerungsgründe einverstanden?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Danke, Frau Vorsitzende. Nein, das bin ich nicht. Ich finde, dass Herr Rechtsanwalt Dr. Lansky hier in völliger Verkennung der gültigen Rechtsvorschriften zu Unrecht diese Position einnimmt und unsere Fragen nicht beantwortet.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Herr Dr. Lansky, ich habe auch einige Fragen an Sie, die ich jetzt abarbeiten werde. Ich beziehe mich auch auf den Aktenvermerk der Oberstaatsanwältin Mag. Schmudermayer vom 16. Jänner, Dokument 1079, das Ihnen bereits vorliegt, Seite 24. Laut diesem Aktenvermerk haben Sie am 16. Jänner 2018 bei der Frau Oberstaatsanwältin angerufen. Was war der Grund für diese Kontaktaufnahme? Warum haben Sie die Frau Oberstaatsanwältin kontaktiert?

Dr. Gabriel Lansky: Es tut mir leid, ich bin nicht besonders originell heute. Ich verweise auf die vorigen Ausführungen, warum ich die Aussage verweigere.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Da fehlen mir rechtliche Begründungen, warum das - -

Dr. Gabriel Lansky: Ja, ich wiederhole es gerne, wenn Sie wollen, Herr Abgeordneter. Ich wiederhole es gerne, weil - -

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Vielleicht bei der nächsten Frage: Was haben Sie besprochen?

Dr. Gabriel Lansky: Gut, das ist ja dann noch einfacher. (Abg. Ofenauer: Bitte!) Alles, was ich mit Organen der Strafverfolgungsbehörden in der Angelegenheit besprochen habe, bezog sich zentral auf die mich betreffende Causa, auf die uns betreffende Causa. Ich habe bei der ganzen Causa überhaupt kein politisches Interesse oder ein wirtschaftliches Interesse als solches. Ich habe einfach mein Interesse als Opfer, dass ich interessiert daran bin, klären zu lassen, ob strafbare Handlungen gegen uns begangen wurden.

Ich lege Wert auf folgende Feststellung: Ich habe in der Sachverhaltsdarstellung, die wir der Staatsanwaltschaft Linz im Vorjahr, noch vor den Wahlen, im Juli 2017, glaube ich, übermittelt hatten, ausdrücklich gleich zu Beginn der Strafanzeige darauf hingewiesen, dass ich überhaupt nicht von der Richtigkeit dieses Konvoluts ausgehe. Wie auch? Ich bin ja kein Kriminalist. Ich weiß das ja nicht. Ich habe ganz deutlich gemacht – sehr prominent in dieser Strafanzeige –, dass ich das einfach den Strafverfolgungsbehörden übermittle und ersuche, die Richtigkeit zu überprüfen. Das ist nur leider aus mir nicht bekannten Gründen monatelang nicht passiert. – So.

Und daher ist alles, was sich dann im Jahr danach in dieser Causa entwickelt hat, Teil der Wahrnehmung unserer Opferrechte. Daher bin ich aus Gründen, die ich schon mehrfach dargelegt habe – ich kann das gerne pro Fraktion wiederholen –, nicht befugt – aufgrund meiner Überzeugung, aufgrund der Rechtsanwaltsordnung und aufgrund der Weisung meiner Kollegen –, hier zu antworten.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wieso haben Sie ganz gezielt und ausgerechnet Frau Oberstaatsanwältin Schmudermayer angerufen und kontaktiert?

Dr. Gabriel Lansky: Ich bespreche hier nicht, wen ich wann, wie, warum kontaktiert habe, aber ich kenne keinen Rechtsgrundsatz, dass man als Opfervertreter eine unzuständige Behörde kontaktieren sollte, also es ist ja relativ naheliegend, dass man eine zuständige Behörde kontaktiert.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Es geht nicht um die zuständige Behörde, sondern um die zuständige Person. Wie sind Sie auf die zuständige Person gekommen?

Dr. Gabriel Lansky: Vielleicht, weil ich eine Ladung bekommen habe?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Entschuldigung, das habe ich akustisch nicht verstanden.

Dr. Gabriel Lansky: Vielleicht, weil ich eine Ladung bekommen hatte?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Eine Ladung zu einem Telefongespräch?

Dr. Gabriel Lansky: Nein. Ich hatte vorher schon eine Ladung, wie Sie wissen, weil sie auch in den Akten ist. (Abg. Ofenauer: Eine Ladung?)

Noch einmal: Ich beantworte - - Frau Schmudermayer war mir als Ermittlerin in der Causa natürlich bekannt. Das ist ja kein Geheimnis gewesen für jemanden, der den Akt kannte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Darf ich fragen, zu welchem Zeitpunkt, zu welchem Thema Sie eine Ladung von der Frau Staatsanwältin bekommen haben?

Dr. Gabriel Lansky: Nein, sicher nicht! (Abg. Ofenauer: Aber fragen darf ich schon!) Das ist ja Teil dessen, das ist ja Teil der geschützten Opferrechte meiner Kanzlei. Nein, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aus diesem Aktenvermerk geht nicht hervor, dass Sie mit der Frau Oberstaatsanwältin aufgrund einer Ladung Kontakt aufgenommen hätten.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, ich diskutiere hier nicht Fragen, die sich rund um diese Ermittlungsschritte und unsere - -

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aber Fragen stellen darf ich schon? (Auskunftsperson Lansky: Ja!) – Danke.

Dr. Gabriel Lansky: Beantworte ich nicht.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie haben Frau Oberstaatsanwältin Schmudermayer laut diesem Aktenvermerk ein Treffen mit Herrn Generalsekretär Goldgruber angekündigt. Wieso kündigen Sie ein Treffen des Herrn Generalsekretärs mit der Frau Oberstaatsanwältin an?

Dr. Gabriel Lansky: Ich darf Sie auf die vorige Nichtantwort verweisen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Und zwar?

Dr. Gabriel Lansky: Dass sich diese Frage sowie die vorigen rund um die Wahrnehmung unserer Rechte als Opfervertreter dreht und ich daher nicht befugt bin, hier Auskunft zu geben.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Woher kennen Sie Herrn Generalsekretär Goldgruber?

Dr. Gabriel Lansky: Dazu habe ich schon einmal gesagt: Ich kannte ihn nicht. Aber ich habe nicht vor, mit Ihnen über nähere Details zu Gesprächen mit dem Herrn Generalsekretär oder sonst jemandem zu sprechen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie kennen ihn also nicht, aber Sie kündigen Frau Oberstaatsanwältin Schmudermayer an, dass Generalsekretär Goldgruber bei ihr erscheinen wird?

Dr. Gabriel Lansky: Nein, irgendwann kannte ich ihn logischerweise nicht, und dann kannte ich ihn offensichtlich irgendwann, ja? Über nähere Umstände bin ich nicht befugt zu antworten.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Mhm. Haben Sie intensiveren Kontakt zu Herrn Generalsekretär Goldgruber?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise Sie auf die vorige Nichtantwort.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Was war Ihre Intention bei der Übergabe des Konvoluts an den Herrn Generalsekretär?

Dr. Gabriel Lansky: Ich darf Ihnen die Frage generell beantworten: Wie, denke ich, bei jedem ordentlichen Opfervertreter kann Intention des Einschreitens eines Opfervertreters nur sein, dass die Ansprüche des Opfers verfolgt werden.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Darf ich nachfragen: Das Opfer ist in diesem Fall Ihre Kanzlei?

Dr. Gabriel Lansky: Na selbstverständlich! Das wissen Sie ja, wenn Sie die Akten kennen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie das Konvolut übergeben, weil Herr Generalsekretär Goldgruber disziplinarrechtlich Dienstbehörde für die Mitarbeiter im BVT ist?

Dr. Gabriel Lansky: Ich beantworte keinerlei Fragen zu diesem Punkt 3 des Untersuchungsgegenstands, und zwar mit der Begründung, die ich schon ausführlich gegeben habe.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Können Sie mir, da Sie Rechtsanwalt sind, vielleicht sagen, welche Straftatbestände Sie im Konvolut verwirklicht gesehen haben?

Dr. Gabriel Lansky: Ich bin nicht Staatsanwalt. (Abg. Ofenauer: Aber Rechtsanwalt!) – Ja, aber hier bin ich nicht - -

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Damit haben Sie eine gewisse Fachkenntnis.

Dr. Gabriel Lansky: Ja schon, aber ich bin hier nicht rechtliche Auskunftsperson. Ich habe als Opfer das gemacht, wovon ich überzeugt war und bin, dass es sinnvoll und notwendig ist, um unsere Rechte wahrzunehmen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, Sie müssen die Einschätzung getroffen haben, dass da Straftatbestände verwirklicht wurden, sonst wären Sie ja nicht Opfer gewesen.

Dr. Gabriel Lansky: Dass wir Opfer sind, haben wir ausreichend ausführlich und präzise in unseren schriftlichen Eingaben dokumentiert – dass wir glauben, Opfer zu sein, man weiß es ja nie, das weiß man erst am Ende des Tages, wenn die Gerichte entscheiden. Aber ja, wir waren der Meinung und ich bin der Meinung, dass wir massiv Opfer strafbarer Handlungen wurden, und wir sind uns - - Mir ist es nicht nur als Betroffener, sondern auch als Rechtsanwalt und als Rechtsstaatfanatiker wichtig, dass Dinge ermittelt werden, die zu ermitteln sind.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aber ein konkreter Tatvorwurf war Ihnen nicht bekannt?

Dr. Gabriel Lansky: Ich bin nicht befugt, hier über unsere Schritte als Opfervertreter Auskunft zu geben.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ist es eine übliche Vorgangsweise, dass Sie mit zuständigen Staatsanwälten Kontakt aufnehmen und ankündigen, dass eine Person aus einem Ministerium oder eine sonst weisungsbefugte Person zum Beispiel ein – sagen wir jetzt – Konvolut einbringt oder Angaben machen wird, die strafrechtlich möglicherweise relevant sind?

Dr. Gabriel Lansky: Jede Causa hat im Rahmen der Rechtsordnung zahllose legitime, rechtlich korrekte Schritte. Man kann nicht generell sagen, ich rufe immer den Generalsekretär an oder kontaktiere den. – Nein. (Abg. Ofenauer: Aber auch die Ankündigung - -!) Vielleicht muss man als Anwalt eine Eingabe machen, vielleicht redet man mit jemandem – alles möglich.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie sich persönlich mit Frau Staatsanwältin Schmudermayer getroffen?

Dr. Gabriel Lansky: Ich spreche mit Ihnen nicht - - Ich darf leider Gottes keine Auskunft über dieses Verfahren geben.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Laut diesem Aktenvermerk haben Sie auch ausgeführt, dass Interesse an der Aufklärung „‚der anderen‘“ Sache besteht. Jetzt haben wir uns immer schon über Konvolut, die eine Sache, „die ‚andere Sache‘“, Daten unterhalten – das ist immer sehr schwierig. Was haben Sie mit dieser „‚anderen‘“ Sache gemeint?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, ich habe ausschließlich meine Schritte als Opfervertreter in Sachen und Causen unternommen, die unsere Causa waren. Alles, was Sie mich bislang gefragt haben, betrifft LGP als Opfervertreter und ist daher von meinem Berufsgeheimnis erfasst.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aber was war diese „‚andere Sache‘“? Grobe - -

Dr. Gabriel Lansky: Ich kann Ihnen dazu, weil es zum anderen dazugehört, keine Auskunft geben.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, wenn ich Sie jetzt frage, welches Interesse Sie an der Aufklärung dieser „‚anderen‘“ Sache hatten, komme ich wieder zu dem, warum das aus anwaltlicher Sicht nicht beantwortet werden kann. Ist das richtig?

Dr. Gabriel Lansky: Weil nach meiner Rechtsauffassung alles, was ich in dieser Causa je vorgetragen, gesprochen, geschrieben habe, von unserem Recht als Opfer, dass hier ermittelt wird, beherrscht war und ist.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie übergeben aber dieses Konvolut ans Innenministerium, an Generalsekretär Goldgruber. Wieso hätten er oder das Innenministerium Ihrer Ansicht nach Interesse an der Aufklärung dieser – welcher auch immer – Sache?

Dr. Gabriel Lansky: Das kann ich Ihnen nur allgemein beantworten. Ich gehe davon aus, dass der Rechtsordnung verpflichtete Beamte der Republik bei Vorwürfen von Amtsmissbrauch, von Korruption und dergleichen mehr nicht nur ein persönliches Interesse haben, sondern eine Pflicht haben, zu ermitteln – im eigenen Haus, natürlich.

Daher denke ich, wäre ich Generalsekretär oder Abteilungsleiter oder Sektionschef eines derartigen Ressorts, dann würde ich alles dafür tun, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde hier Ermittlungen behindern.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, Sie haben dieses Konvolut strafrechtlich geprüft oder zumindest, sagen wir einmal, gescreent, wenn Sie jetzt sagen: Vorwürfe von Korruption und Amtsmissbrauch?

Dr. Gabriel Lansky: Ich beantworte Ihnen keine konkreten Fragen zu dieser Rolle als Opfervertreter, die ich wahrzunehmen hatte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie haben aber jetzt gerade gesagt, es sind Vorwürfe von Amtsmissbrauch und Korruption.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, das war eine allgemeine Aussage über die Pflichten eines Beamten, aber das ist - -

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Der Aktenvermerk der Frau Oberstaatsanwältin vom 19. Jänner 2018, Dokument 1079, Seiten 26 und 27, ist Ihnen auch bereits vorgelegt worden. Nach diesem Aktenvermerk hat das von Ihnen angekündigte Treffen zwischen der Frau Staatsanwältin und Generalsekretär Goldgruber am 19. Jänner 2018 stattgefunden.

Jetzt haben Sie das Treffen angekündigt, Sie haben das sozusagen vermittelt, aber Sie waren nicht anwesend. Warum nicht?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise Sie auf meine bisherigen Nichtantworten.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Warum haben Sie das Konvolut nicht persönlich der Frau Staatsanwältin übergeben?

Dr. Gabriel Lansky: Ich habe meiner Nichtauskunft nichts hinzuzufügen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Könnten Sie das näher ausführen, warum man dieses Konvolut der Frau Staatsanwältin - -?

Dr. Gabriel Lansky: Nein, weil ich zu all den Fragen, die unsere Opferrechte und die Verfahren betreffen, nicht auszusagen befugt bin.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aber wieso haben Sie es dann dem Herrn Generalsekretär übergeben?

Dr. Gabriel Lansky: Ich habe schon dazu gesagt, dass ich Ihnen zu all diesen Fragen nichts sagen kann.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wie sind Sie mit dem Herrn Generalsekretär in Kontakt getreten?

Dr. Gabriel Lansky: Auch dazu kann ich leider nichts aussagen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Warum nicht?

Dr. Gabriel Lansky: Weil das Teil meiner Rechtswahrnehmung als Opfervertreter ist und weil ich dazu generell von meinen Kollegen beauftragt wurde, für LGP nicht auszusagen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Welche Rolle hat bei dieser Kontaktaufnahme Herr Mag. Koppensteiner gehabt?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise Sie auf die vorige Aussage.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wieso hat Mag. Koppensteiner nicht selbst das Konvolut der Staatsanwaltschaft übergeben beziehungsweise zur Anzeige gebracht?

Dr. Gabriel Lansky: Fragen Sie ihn das!

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich würde um eine entsprechende Begründung ersuchen.

Dr. Gabriel Lansky: Die Begründung ist: Warum ich nichts aussage, habe ich schon mehrfach und sehr präzise, glaube ich, vier Mal - - (Abg. Ofenauer: Vielleicht ergibt sich ein neuer ...!) – Soll ich es wiederholen? – Gerne.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Lansky, ich habe es eingangs schon gesagt, dass wir bei jeder Fragestellung eine Einzelfallentscheidung treffen müssen. Ich verstehe schon, dass das einigermaßen mühsam ist, wenn Sie sich immer wieder wiederholen müssen, das ist aber erforderlich, weil wir nicht eine generelle Aussageverweigerung annehmen, sondern Sie bei jeder Fragestellung glaubhaft machen müssen, dass Sie Ihrer Meinung nach mit einer Beantwortung Informationen, die Sie in Ihrer Funktion als Rechtsanwalt bekommen haben, preisgeben würden. Bei jeder einzelnen Frage ist also eine Einzelfallprüfung vorzunehmen, und daher müssen Sie das bitte bei jeder einzelnen Frage glaubhaft machen, dass Aussageverweigerungsgründe vorliegen.

Darum bitte ich Sie, auch wenn es, wie gesagt, ein wenig mühsam erscheint, aber das ist erforderlich.

Herr Abgeordneter Ofenauer, bitte fahren Sie fort!

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie dem Herrn Generalsekretär Goldgruber das Konvolut persönlich übergeben?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, da mich die Frau Vorsitzende ersucht hat, präzise zu begründen, warum ich hier nicht aussage, präzisiere ich das gerne neuerlich.

Die Frage betrifft eine Angelegenheit, in der wir uns selber rechtsfreundlich vertreten haben und vertreten. Ich bin Geschäftsführer dieser Rechtsanwaltskanzlei und anwaltlich in diesen Fällen für unsere Kanzlei tätig – und war tätig. Ich berufe mich daher auf die mir als Rechtsanwalt gemäß § 9 Abs. 2 der RAO obliegende Verschwiegenheitsverpflichtung und auf das mir gemäß § 43 Abs. 1 Z 3 und Z 4 der VO-UA zustehende Recht auf Aussageverweigerung und werde diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Was haben Sie mit dem Herrn Generalsekretär bezüglich des Konvoluts gesprochen?

Dr. Gabriel Lansky: Frau Vorsitzende, darf ich auf die vorhin gegebene Begründung verweisen oder soll ich sie wiederholen?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, Sie können verweisen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie dürfen verweisen.

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise also.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): In Ordnung.

Haben Sie über die Hintergründe gesprochen, warum das Konvolut an die Staatsanwaltschaft übergeben werden soll?

Dr. Gabriel Lansky: Ich darf wiederum verweisen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich frage Sie jetzt: Ist die Aussageverweigerung Ihrer Auffassung nach jetzt ausreichend glaubhaft gemacht worden?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich antworte gerne auf die Frage mit einem Nein.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Herr Dr. Lansky, den Unterlagen, die uns vorliegen, zufolge sind Sie am 11. Juli 2017 vom Autor des anonymen Dossiers kontaktiert worden, in dem die Behauptung enthalten war, dass Serverdaten von den BVT-Beamten im Auftrag von Kloibmüller an Journalisten und auch an andere Stellen weitergeleitet wurden.

Sie haben dann laut unseren Daten am 27.7.2017 eine Anzeige gegen Dr. Kloibmüller gemacht, am 27.7. den Herrn Justizminister wie auch damals den Herrn Innenminister darüber informiert, und Sie haben am 28.7., so wie Sie es selbst ausgeführt haben, eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft Linz gemacht, in der Sie in der Opferrolle waren, die dann an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft Wien weitergeleitet wurde.

Stimmt das in der Folge?

Dr. Gabriel Lansky: Frau Abgeordnete, ich kann nur leider wiederholen: Das sind alles Fragen zu den Anfängen jenes Verfahrens, wie Sie selber richtig ausgeführt haben, in welchem wir auch schriftlich einen Privatbeteiligtenanschluss als Opfervertreter der damals zuständig gewesenen Staatsanwaltschaft erklärt haben. Betrifft alle - - Auch die Vorstufen dieser Sachverhaltsdarstellung sind Ausfluss unserer wahrgenommen gewesenen Opferrechte. Ich kann daher leider aus diesem Grund auch diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Sie haben vorher in einer Beantwortung gesagt, dass Sie Dr. Goldgruber im Vorfeld nicht kannten. Stimmt das?

Dr. Gabriel Lansky: Ich will nicht missverstanden werden. Da ich keine Aussagen über Fragen treffen kann, die sich konkret auf Vorfälle beziehen, die diesen Untersuchungsausschuss betreffen, kann ich Ihnen nur sagen, dass ich meiner Erinnerung nach vor jenen Sachverhalten, um die es hier geht, Herrn Goldgruber nicht kannte. Ist mir jedenfalls nicht bewusst.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Kennen Sie Udo Lett?

Dr. Gabriel Lansky: Habe ich schon einmal gesagt.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Könnten Sie es noch einmal wiederholen?

Dr. Gabriel Lansky: Mir nicht bewusst, nein.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Reinhard Teufel?

Dr. Gabriel Lansky: Ist mir nicht bewusst.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Herbert Kickl?

Dr. Gabriel Lansky: Bitte?

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Herbert Kickl?

Dr. Gabriel Lansky: Also den Namen habe ich schon gehört. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Ob Sie ihn kennen! Nicht ob Sie den Namen gehört haben, sondern ob Sie ihn kennen.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich habe mit ihm vor all diesen Sachen auch nie - - Natürlich habe ich von ihm als FPÖ-Politiker logischerweise gehört, aber ich habe keinerlei persönlichen Kontakt mit dem Herrn Innenminister in dieser Causa oder in einer anderen Causa je gehabt.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Kennen Sie die Frau Generalsekretärin Kardeis?

Dr. Gabriel Lansky: Es ist mir nicht in Erinnerung, dass ich mit ihr je beruflich konkret zu tun hatte – und privat auch nicht.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Frau Dr. Schmudermayer ist Ihnen bekannt, mit der haben Sie auch telefoniert, davon gehe ich einmal aus.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, in der Causa.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): In der Causa. Sagt Ihnen der Name Wolfgang Handler etwas?

Dr. Gabriel Lansky: Nicht bewusst, aber das schließt nicht aus, dass ich alle diese Herren und Damen irgendwann schon gesehen habe, dass ich mit ihnen irgendwann beru- - Ich bin 35 Jahre Rechtsanwalt. Also es ist schon möglich, dass ich in dieser Zeit irgendwelche Personen, die hier vorkommen, kannte, kenne, Kontakt hatte.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Da kann ich Ihnen aber gerne unterstützend weiterhelfen: Das ist der Vorgesetzte von Frau Schmudermayer.

Dr. Gabriel Lansky: Ist mir nicht - - Ich verbinde kein Gesicht mit dem.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Herrn Pilnacek?

Dr. Gabriel Lansky: Den Namen kenne ich, und den kenne ich auch persönlich natürlich, wie jeder Rechtsanwalt, der in dem Bereich arbeitet.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Okay. Und wahrscheinlich auch Herrn Minister Moser – davon gehe ich aus.

Dr. Gabriel Lansky: Habe ich auch den Namen schon gehört, ja.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Wir kommen zu den Zeugen.

Ist Ihnen die Frau Dr. R. P. (BVT) ein Begriff?

Dr. Gabriel Lansky: Ja, aus der Causa heraus, aber auch nicht persönlich bekannt, soweit ich^{^[3]} - -

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Persönlich nicht?

Dr. Gabriel Lansky: Also, jede Antwort auf diese Fragen hat die Einleitung: soweit mir jetzt erinnerlich und bewusst ist.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Herr M. W. (BVT)?

Dr. Gabriel Lansky: Den habe ich erstmals jetzt vorhin gesehen, wie er rausgegangen ist.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Herr A. H. (BVT)?

Dr. Gabriel Lansky: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Und Herr C. M. (BVT)?

Dr. Gabriel Lansky: Der Name klingt mir irgendwie - -, aber ich kann ihn nicht zuordnen^{^[4]}, ehrlich gesagt.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Ich würde Ihnen gerne das Dokument ON 544 vorhalten, wo es um einen Mailverkehr geht. Sie bekommen es gleich. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Gabriel Lansky (erheitert): Mhm.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Da geht es um diesen Mailverkehr, den Sie ja selbst gerade lesen: „Jetzt ist es definitiv. GL“ – ich gehe davon aus, dass das Ihre Initialen sind (Auskunftsperson Lansky: Schaut so aus, ja!) – „bekommt den Computer retour. Wir sind alle ziemlich down.“

Darauf schreibt dann der Kabinettschef zurück: „Macht nichts – Schlacht verloren, aber den Krieg gewinnen wir. :-)“

Dr. Gabriel Lansky: Haben sie aber nicht!

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Wie kommen Sie jetzt zu der Antwort: „Haben sie aber nicht!“? Können Sie mir das genauer definieren.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, selbstverständlich! Weil es rechtskräftige Entscheidungen von, glaube ich, drei Obergerichten gibt, dass die Beschlagnahmeversuche unseres Servers rechtswidrig waren.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Es war nur ganz einfach einmal der Versuch, eine Antwort zu bekommen.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, nein, ich gebe Ihnen ja dort, wo ich es darf, auch gerne eine.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Wunderbar.

Ich hätte dann noch eine Frage zu Dokument 1079, das Ihnen bereits vorliegt, mit diesem Aktenvermerk der Frau Schmudermayer – darauf möchte ich noch einmal explizit eingehen –, wonach Sie auch „mehrfach“ in diesem Telefonat „betont“ haben, dass es Ihnen um die „‚andere Sache‘“ geht. Hat diese „‚andere Sache‘“ einen unmittelbaren Konnex zu Ihrer Opfersache?

Dr. Gabriel Lansky: Nach meiner Rechtsauffassung haben alle Sachen, die in diesem Unterlagenkonvolut erfasst waren und die sich damit beschäftigen, wie wir als Opfervertreter mit diesem Unterlagenkonvolut umgegangen sind, einen untrennbaren Konnex zu unserer Causa.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Also ich würde „seiner Causa“ jetzt so interpretieren, dass es hier um das Unterlagenkonvolut geht, aber mich würde nach wie vor noch interessieren: Was ist die „‚andere‘“ Causa?

Dr. Gabriel Lansky: Da es nach meiner Rechtsauffassung keine Causa in diesem Gesamtkontext gibt, die nicht auch unsere Opferrolle betrifft, kann ich Ihnen dazu keine Antwort geben.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Es ist aber für mich spannend, dass Sie das in diesem Telefonat dann noch „mehrfach“ „betont“ haben.

Dr. Gabriel Lansky: Ich weiß nicht, was ich betont habe. Ich sage, ich kann Ihnen zur Kommunikation mit Staatsanwälten und anderen Ermittlungsbehörden rund um diese Causa keine Antwort geben.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Ich hätte dann noch eine Frage, und zwar noch einmal zu diesem Konvolut: Sie haben ja dieses Konvolut Mag. Koppensteiner übergeben?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise auf meine vorigen Antworten – wenn ich darf, Frau Vorsitzende.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ein Mandantenverhältnis mit Mag. Peter Goldgruber?

Dr. Gabriel Lansky (erheitert): Also diese Frage kann ich, weil sie kein Mandatsverhältnis betrifft, sehr leicht beantworten: Nein!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie keines, gut.

Wenn Sie einen Termin für einen Nichtmandanten zu einer „‚anderen‘“ Sache als der Ihren ausmachen, ist mir der Entschlagungsgrund nicht plausibel.

Dr. Gabriel Lansky: Ich habe vorher versucht, ihn zu erklären, und verweise auf die Begründung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also Sie rufen bei jemandem an, der Ihre Sache bearbeitet, und sagen dieser Person, es will ein anderer, mit dem ich kein rechtsanwaltschaftliches Verhältnis habe, einen Termin in einer „‚anderen‘“ Sache – nicht in Ihrer, in einer „‚anderen‘“ Sache. Wenn Sie das sagen, dann kann das ja nicht mit Ihrer Sache zusammenhängen, weil es ja eine „‚andere Sache‘“ ist.

Dr. Gabriel Lansky: Also ohne dass ich Ihnen jetzt weitere detaillierte Auskünfte gebe, kann ich Ihnen sagen, dass es nicht so war, dass irgendetwas, was ich an Gesprächen in dieser Causa geführt hatte, nicht zentral mit meiner Causa zu tun hatte. Nein, die Interpretation ist falsch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es liegt Ihnen das Dokument 1079 vor: „Lansky konkretisiert, es bestehe weniger Interesse an seiner Causa, sondern an ,der anderen‘. Er betont mehrfach die ,andere Sache‘.“ Nämlich nicht Ihre. (Auskunftsperson Lansky: Ja!) Und da Sie kein Mandantenverhältnis mit Herrn Goldgruber haben und für ihn einen Termin ausmachen, sehe ich das Entschlagungsrecht hier nicht.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung über den Umfang meines Entschlagungsrechtes, wie auch in anderen Fällen, die zu Entschlagungsrechten judiziert werden und wurden. Ich bin verpflichtet und befugt, das Entschlagungsrecht so auszuüben, dass ich nicht durch Umwege Aufschluss über vom Berufsgeheimnis geschützte Sachverhalte gebe, und das habe ich selber zu entscheiden. Ich darf also hier auch entscheiden und tue es daher auch und bin auch der Rechtsauffassung, dass die Sachverhalte alle in einer - -, das ist ein Text, das ist ein Sachverhalt insgesamt, und ich bleibe daher bei meiner Entschlagung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen ist aber schon aufgefallen, dass die Staatsanwältin aus dem Akt alles herausgelöst hat, was nichts mit Ihrer Sache zu tun hat? Das ist Ihnen ja aufgefallen.

Dr. Gabriel Lansky: Was mir als Opfervertreter aufgefallen ist oder nicht, diskutiere ich mit Ihnen nicht. Ich bin dazu nicht befugt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hat das hier gesagt. Frau Mag. Schmudermayer, die Oberstaatsanwältin, hat hier gesagt, das ist dem Lansky sicher aufgefallen, deswegen hat er ja auch immer von der „‚anderen‘“ Sache geredet (Auskunftsperson Lansky: Ja!), nämlich von all den Sachen, die nichts mit seiner Sache zu tun haben.

Woher haben Sie die Kenntnis gehabt, dass es überhaupt eine „‚andere Sache‘“ gibt? – Weil Ihnen aufgefallen ist, dass die den Akt getrennt hat?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise auf meine Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber haben Sie mit diesem anderen Akt irgendeinen Berührungspunkt?

Dr. Gabriel Lansky: Ich verweise auf meine Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Frage, ob Sie einen Berührungspunkt zu einem neuen Akt haben, müssen Sie mir schon beantworten. Wenn Sie einen haben, dann können Sie sich entschlagen.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich kann Ihnen zu Akten, die ich nicht kenne, keine Auskunft geben. Ich kann Ihnen nur sagen, dass nach meiner Rechtsauffassung alles, was sich in der damaligen anonymen Anzeige, diesen 30 bis 40 Seiten, befand, aus meiner Sicht Teil der Wahrnehmung unserer Opferrechte ist und ich mich da der Aussage entschlage.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt sehr interessant, dass Sie gesagt haben, Sie können über Akten, die Sie nicht kennen, nichts sagen – kein Wunder, weil Sie keine Akteneinsicht haben, weil Sie mit diesem Akt nichts zu tun haben. Das heißt, wenn Sie einen Termin für jemanden ausmachen, zu einem Akt, wo Sie keine Akteneinsicht haben, den Sie daher nicht kennen, können Sie diesen Termin nicht anwaltlich ausmachen.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, die Unterstellung, also die - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt keine Frage, sondern das war nur fürs Protokoll.

Dr. Gabriel Lansky: Okay, okay. – Und ich darf fürs Protokoll replizieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne. Immer.

Dr. Gabriel Lansky: Die Prämissen, die Annahmen dieser Aussage sind falsch, sie stimmen nicht mit dem historischen Sachverhalt überein. Ich bin aber nicht befugt, Ihnen zu sagen, inwiefern sie falsch sind, weil ich sonst mein Entschlagungsrecht verletzen würde. Ich bitte nur zu berücksichtigen, dass das, was Sie jetzt zusammengefasst haben, dem historischen Sachverhalt nach meinem Verständnis nicht entspricht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt die beiden letzten Fragesteller, Frau Abgeordnete Lueger und Herrn Abgeordneten Krainer, ob ihrer Auffassung nach die Auskunftsperson die Aussageverweigerung glaubhaft machen konnte.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Deswegen habe ich das noch schnell bei meiner letzten Frage zu Protokoll gegeben.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Sehr geehrter Herr Dr. Lansky, danke, dass Sie uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. (Heiterkeit bei einigen Abgeordneten.)

Meine Frage an Sie, ganz kurz: Wann haben Sie das Konvolut oder Teile davon zum ersten Mal erhalten?

Dr. Gabriel Lansky: Weil ich hier als Auskunftsperson keinerlei Partner in irgendeiner politischen Partei habe, darf ich Ihnen genauso wie den anderen Fraktionen antworten. Ich darf Ihnen auf all diese Fragen, also auf diese jedenfalls einmal, keine Antwort geben, sie ist vom Berufsgeheimnis betroffen. Daher muss ich mich auf § 9 Abs. 2 der RAO und auf § 43 Abs. 1 Z 3 und Z 4 der VO-UA berufen.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Meine Frage: Haben Sie dieses Konvolut in Teilen oder im Ganzen bekommen?

Dr. Gabriel Lansky: Wenn die Frau Vorsitzende es genehmigt: Ich verweise auf die vorigen Begründungen.

Vorsitzende Doris Bures: Ja.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Haben Sie früher, also vor dem Regierungswechsel, schon einmal wegen Ihrer Daten mit dem Innenminister beziehungsweise mit Mitarbeitern des Kabinetts Kontakt aufgenommen?

Dr. Gabriel Lansky: Mein Berufsgeheimnis, unser Berufsgeheimnis gilt regierungsunabhängig, und daher kann ich auch diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Haben Sie sich in Ihrer Causa auch an SPÖ-Minister oder an den Bundeskanzler gewandt?

Dr. Gabriel Lansky: Es gilt dieselbe Nichtantwort.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Danke. – Ja, das ist halt nicht so einfach. (Allgemeine Heiterkeit.)

Dr. Gabriel Lansky (erheitert): Unser Job ist schwierig, das ist klar. (Abg. Obernosterer: Dann lassen wir es, so! – Heiterkeit bei der ÖVP. – Abg. Lasar: Nein! –Ruf: Probieren wir es noch einmal!) – Gerne!

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Ja, wenn ich mir das so durchlese - - Ja, dann bin ich mit der ersten Runde fertig.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Bevor wir jetzt zur zweiten Fragerunde kommen, bitte ich die Fraktionsführer kurz zu mir und unterbreche die Sitzung.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 19.21 Uhr unterbrochen und um 19.25 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

19.25

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Bevor wir zur zweiten Fragerunde kommen, erteile ich Herrn Dr. Strauss das Wort, der uns einleitend noch kurz etwas sagen möchte. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich möchte die Aussageverweigerungsgründe und die Folgen der Aussageverweigerung nach der VO-UA noch einmal darstellen: Die hier interessierenden Aussageverweigerungsgründe finden sich in § 43 Abs. 1 Z 3:

„Die Aussage kann von einer Auskunftsperson verweigert werden:“

„3. in Bezug auf Tatsachen, über welche sie nicht aussagen können würde, ohne eine gesetzlich anerkannte Pflicht“ – gesetzlich anerkannte Pflicht! – „zur Verschwiegenheit zu verletzen, sofern sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurde oder als öffentlich Bediensteter“ – das kommt hier nicht infrage – „[...] zur Aussage verpflichtet ist;“.

Es interessiert hier auch der Aussageverweigerungsgrund der Ziffer 4 – „in Ansehung desjenigen, was ihr in ihrer Eigenschaft als Verteidiger oder Rechtsanwalt bekannt geworden ist;“ – und allenfalls der Ziffer 5 – „über Fragen, welche die Auskunftsperson nicht beantworten können würde, ohne ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren“ –; das sind die Aussageverweigerungsgründe, die hier infrage kommen.

Dann ist auf § 45 VO-UA zu verweisen:

„(1) Eine Auskunftsperson, welche die Aussage verweigern will, hat die Gründe der Verweigerung bei der zu ihrer Befragung bestimmten Sitzung oder in ihrer schriftlichen Äußerung“ – was nicht der Fall ist – „[...] und, falls dies ein Mitglied des Untersuchungsausschusses oder der Vorsitzende verlangt, glaubhaft zu machen.“

Und: Die „Vorsitzende entscheidet nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Rechtmäßigkeit der Verweigerung. Kommt“ – sie, muss ich jetzt sagen – „[...] zur Auffassung, dass die Verweigerung der Aussage nicht gerechtfertigt ist, kann“ – sie – „[...] bei fortgesetzter Verweigerung beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe gemäß § 55 beantragen. Der Antrag ist zu begründen.“

Und nach § 55 Abs. 2 VO-UA: „Als Beugestrafe wegen ungerechtfertigter Verweigerung der Aussage kommt eine Geldstrafe bis zu 1 000 Euro in Betracht.“

Das wollte ich noch einmal sagen. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss.

Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper kommt nun zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wollte meine Antwort von vorhin auf Ihre Frage korrigieren: Wichtig war mir eine Begründung des Herrn Dr. Lansky – mit deren Umfang war ich zufrieden, mit dem Inhalt natürlich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte in der Befragung fortsetzen: Sie, Herr Dr. Lansky, haben Ihrer Freude Ausdruck verliehen, dass Generalsekretär Goldgruber die Justiz unterstützt, dass da nun eben eine neue Situation anzutreffen war. Inwiefern, meinen Sie, hat er die Justiz unterstützt?

Dr. Gabriel Lansky: Ich halte es für die Wahrnehmung von Dienstpflichten. Ich bin der Auffassung, dass die Nichtermittlung in dieser Causa in der Nähe des Amtsmissbrauchs ist, und ich bin tief davon überzeugt, dass eine ordnungsgemäße Strafrechtspflege so zu handeln hat, wie es Frau Staatsanwältin Schmudermayer auch gemacht hat.

Ich diskutiere jetzt nicht die Frage, ob die Hausdurchsuchung jetzt super war oder nicht, das ist nicht mein Thema, aber die Tatsache der Ermittlung ist nicht ein besonderer Gefallen, weil ich mit Herrn Goldgruber so befreundet bin, das ist lächerlich, sondern es ist seine Aufgabe gewesen, wenn ihm Sachverhalte zu Ohren kommen, die den Verdacht strafbarer Handlungen begründen, in seinem Haus dafür zu sorgen, dass das nicht mehr ignoriert wird.

Ich bin auch der Meinung – das geht mich nichts an, ich sage es aber dennoch –, dass es Aufgabe dieses Untersuchungsausschusses ist, auch die Frage zu klären, warum vor Goldgruber nicht ermittelt wurde. Sie haben jedes Recht, alles zu ermitteln – ich finde es auch gut, dass es diesen Untersuchungsausschuss gibt –, aber ich lege Wert darauf, zu appellieren, dass man sich von den zwei Seiten einer Medaille beide Seiten anschauen möge. Insofern: Ja, es ist rechtmäßig gewesen, dafür zu sorgen, dass das ermittelt wird, oder Ermittlungen zu unterstützen, die von der zuständigen Staatsanwaltschaft geführt werden. Ich wüsste nicht, was daran rechtswidrig wäre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber hier gehen Sie von einem Sachverhalt aus, dessen Existenz erst zu prüfen ist, nämlich inwiefern Generalsekretär Goldgruber Dinge, die ihm zu Ohren gekommen sind, weitergegeben hat oder die Sache nicht ganz anders gelaufen ist. Angefangen hat das Ganze mit dem Auftreten seiner Person bei der Staatsanwältin. Sehen Sie da auch eine Pflicht seinerseits, ein Konvolut vorzulegen, das schon vorlag und von dem er wusste, dass es schon vorlag?

Dr. Gabriel Lansky: Frau Abgeordnete! Ich bin hier nicht Rechtsexperte, obwohl ich es sonst gelegentlich bin, aber ich erinnere mich dunkel, dass es einen § 86, glaube ich, Abs. 2 der StPO gibt, und ich glaube, in dem steht drin - - (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Entschuldigung, § 78, der Herr Professor weiß es besser. Es gibt also jedenfalls eine Bestimmung in der StPO, in der klar drinsteht, dass Beamte von Amts wegen Sachverhalte, die ihnen zur Kenntnis gelangen und den Verdacht strafbarer Handlungen begründen, nicht unter den Tisch kehren dürfen.

Und daher: Ja, jeder Sachverhalt ist, bevor er rechtskräftig von dem dafür zuständigen obersten Gericht entschieden wurde, noch nicht geklärt – da haben Sie schon recht –; aber ermitteln wird man dürfen und hat man komischerweise vorher nicht. Ich wüsste nicht, was daran falsch ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber da muss ich Ihre Freude am Anzeigepflichtbewusstsein des Herrn Goldgruber ein bisschen trüben, denn er hat schließlich in der Öffentlichkeit gesagt, er hat nicht Anzeige erstattet. Ihm war das gar nicht so bewusst.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich weiß das alles nicht, was der gemacht hat oder nicht. Das ist auch nicht mein Thema.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie äußern sich dazu wertend, in Ihrer Freude, dass hier endlich etwas getan wurde.

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich sage nur, dass der oberste Beamte des Bundesministeriums für Inneres (Abg. Krisper: Was getan hat!), der dieses Unterlagenkonvolut, das wir alle kennen, gelesen hatte, meiner bescheidenen Rechtsmeinung nach – aber noch einmal, ich bin ja hier nicht Rechtsexperte – nicht nur ein Handlungsrecht, sondern eine Handlungspflicht hatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte vorlegen und etwas zitieren aus der Zeugeneinvernahme, Seite 6 – haben Sie das schon? –, Dokument Nummer 911. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Das ist Ihre Zeugeneinvernahme vom 15. März.

Dr. Gabriel Lansky: Ist das die Ordnungsnummer 127? (Ruf: Ja!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und zwar Seite 7, zweiter Absatz, Mitte: „Ich selbst verfüge über keine Informationen, dass die USB-Sticks an ÖVP-Funktionäre weiter gegeben worden wäre.“ – Wohl: wären. – „Ich habe Falb auch geschrieben und habe ihn mit den anonymen Vorwürfen diesbezüglich konfrontiert und er hat mir mitgeteilt, dass dem nicht so wäre. Ebenso die Frau Köstinger als damalige Generalsekretärin, des ÖVP-Parlamentsklubs. Ich glaube mich zu erinnern, dass mir auch Feiner mitgeteilt hat, dass alle Vorwürfe falsch sind.“

Laut diesen Angaben wissen Sie nicht, ob Kopien hergestellt wurden, und auch nicht die von Ihnen kontaktierten Personen. Auch die von Ihnen kontaktierten Personen dementieren die Vorwürfe. Weshalb haben Sie trotzdem derart außerordentliches Engagement in dieser Sache an den Tag gelegt?

Dr. Gabriel Lansky: Ich habe keine Ermittlungsschritte gekannt, die sich mit diesen Vorwürfen bis zum damaligen Zeitpunkt beschäftigt gehabt hätten; und wenn ich sie gekannt hätte, dann ist es dennoch mein Recht als Opfer – habe ich aber nicht, ja –, dafür zu sorgen, dass die dafür zuständigen Ermittlungsbehörden ihre Arbeit machen. Nicht mehr und nicht weniger war mir wichtig und ist auch meine Pflicht als Rechtsanwalt, weil ich ja nicht zuschauen kann, dass unsere Daten missbraucht werden. Das würde mir niemand verzeihen. Ich bin ja verpflichtet, dafür zu kämpfen, dass die Daten meiner Klienten nicht missbraucht werden. Das ist nicht mein Recht, das ist meine Pflicht; und das habe ich auch gemacht.

Und daher: Wenn irgendwer sagt, dass das so nicht war, ist das okay. Ich habe auch ausdrücklich, wie ich schon gesagt hatte - - Ich habe mich überhaupt nicht mit dem Inhalt dieses anonymen Schreibens identifiziert. Ich bin ja nicht Ermittler. Ich lese etwas Unfassbares vor dem letzten Wahlkampf – ich habe es eh nicht geglaubt; also ich konnte es nicht glauben, dass in unserem Rechtsstaat so etwas passiert –; aber ich kann doch nicht sagen, ich vergesse das gleich einmal, sondern ich lege Wert darauf, dass das aufgeklärt wird. Und das habe ich auch gemacht, und das kann man mir, glaube ich, nicht wirklich vorwerfen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, dass Falb und dessen Kollegin Abbrederis vor der HD Ende Jänner bereits zur Zeugeneinvernahme bei der WKStA erschienen sind?

Dr. Gabriel Lansky: Ich beantworte Ihnen keine Fragen, die sich auf das Verfahren beziehen, weil dieses Verfahren von uns als Opfervertreter geführt wurde. Und ich habe den Akt übrigens nicht auswendig gelernt; also: keine Ahnung, wer wann wo war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dabei wurden nämlich eben diese Angaben wiederholt, weshalb diese beiden Zeugenaussagen als entlastendes Beweismaterial zu werten sind. Trotzdem wurden diese Zeugeneinvernahmen erst Mitte März zu jenem Akt genommen, im Zuge dessen auch die HD durchgeführt wurde. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu der Frage, warum dies erst so spät geschah?

Dr. Gabriel Lansky: Erste Antwort: nein, wie sollte ich auch. Zweite Antwort: Ich sage Ihnen zu dem Verfahren leider gar nichts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie als erfahrener Anwalt sich vorstellen, warum die Staatsanwältin dies erst so spät vornahm, Entlastendes in den Akt zu nehmen?

Dr. Gabriel Lansky: Ich bin nicht zum Spekulieren da.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Halten Sie es für denkmöglich, dass dadurch einerseits den Beschuldigten für etwaige Beschwerden, andererseits dem Journalrichter eine bedeutende Informationsgrundlage fehlte?

Dr. Gabriel Lansky: Ich darf Sie auf die vorige Antwort verweisen. Ich bin nicht hier, um eine Analyse des Verfahrens zu machen – nicht verfahrensgegenständlich, meiner Meinung nach. Ich bin nicht dazu da.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Es gibt einen entscheidenden Punkt – und das halte ich auch für Ihre persönliche und politische Verantwortung –, das ist Ihr erfolgreicher Versuch, der freiheitlichen Spitze des Innenministeriums mit dem Ziel, das BVT anzugreifen, ein Entree bei der fallführenden Staatsanwältin zu verschaffen. Das haben Sie auch erfolgreich getan.

Wir haben einige Zeuginnen und Zeugen befragt, was die Folge dieser Hausdurchsuchung ist, und sie haben uns eindrucksvoll darauf hingewiesen, dass die Arbeit des BVT schwerst beeinträchtigt ist, dass dort Misstrauen herrscht, dass bestimmte Bereiche nicht mehr so wie früher funktionsfähig sind.

Ich sage Ihnen auch: Eine für mich verfahrensleitende Frage ist, ob Sie sich in Ihrer, meiner Meinung nach durchaus berechtigten Gegenwehr gegen all das, was die Leute aus dem ÖVP-Kabinett nicht nur Ihnen gegenüber angestellt haben, dessen bewusst waren, welche Verantwortung Sie da übernehmen und wem Sie da die Tür öffnen und welche Folgen das möglicherweise für den Verfassungsschutz und letzten Endes für die öffentliche Sicherheit in Österreich haben kann. Das war für mich auch die wesentliche Motivation, Sie heute da zu befragen.

Ich vermute, und ich kann es ja nur bei der Vermutung bleiben lassen, dass Sie sich zu dem Zeitpunkt, wo Sie Generalsekretär Goldgruber das Entree bei Staatsanwältin Schmudermayer verschafft haben, nicht vorstellen konnten, nicht einmal im Entferntesten vorstellen konnten, was Sie damit auslösen und was Sie damit ermöglichen. Na, heute wissen wir alle mehr. Heute wissen wir da einiges mehr.

Trotzdem geht das Ganze im Nationalratswahlkampf 2017 los. Und da haben ja Sie selbst – ich glaube, am 27. Juli; am 28. Juli, Entschuldigung! – eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft geschrieben. Und Sie selbst haben ja geschrieben, unter Punkt 3.3.: „[...] sollen in den nächsten Wochen bis zur Nationalratswahl im inneren Zirkel der ÖVP intensive Aktivitäten entfaltet werden, um den Einschreiter, der bekanntlich der SPÖ nahesteht, anzuschwärzen.“

Also ich versuche, mir das so vorzustellen: Wie war denn das Ende Juli, Anfang August?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, falls Sie jetzt zu Ihren Ausführungen noch eine Frage an die Auskunftsperson haben, dann müssten Sie sie jetzt formulieren, weil Ihre Redezeit so gut wie beendet ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich kann rein pro forma diese Frage stellen, wir wissen eh, welche Antwort kommt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie nur auf die Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich stelle Ihnen eine andere Frage, weil ich sie wirklich für wichtiger halte und weil das meiner Meinung nach die wichtigste Frage in diesem Zusammenhang ist: War Ihnen im Jänner 2018 klar, welche Folgen es für das BVT, für den Verfassungsschutz, für die öffentliche Sicherheit und damit für die Republik haben könnte, wenn Sie durch Ihr Vorgehen und Ihre Hilfe der freiheitlichen Spitze des Innenministeriums den Angriff auf den österreichischen Verfassungsschutz ermöglichen? War Ihnen die damit verbundene Verantwortung zu diesem Zeitpunkt klar? (Zwischenbemerkung des Verfahrensrichters.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich erteile zunächst Herrn Dr. Strauss das Wort. – Bitte, Herr Dr. Strauss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Frage ist, wie das mit dem Beweisthema zusammenhängt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist in dem Fall wirklich äußerst einfach, denn meine Frage hat sich bezogen auf den Akt der Türöffnung für Goldgruber bei Schmudermayer, und ich frage, ob ihm genau zu diesem Zeitpunkt mögliche Folgen, die große Gefahr, die damit entstanden ist, und die möglichen großen Schäden für die Republik Österreich und ihre öffentliche Sicherheit klar waren. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzende Doris Bures: Sind die Beratungen jetzt beendet? – Ja.

Dr. Gabriel Lansky: Ich lege aber Wert auf eine Richtigstellung der politischen Erklärung von Herrn Abgeordnetem Dr. Pilz. Ich muss da Stellung nehmen, ich kann das nicht im Raum stehen lassen. (Verfahrensrichter Strauss: Bitte tun Sie das!)

Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich, auch wenn ich jemand bin, der sich bemüht, die Welt mit einer etwas umfassenderen Brille zu sehen als jener des fallbezogen agieren müssenden Rechtsanwalts, aber berufsunfähig wäre, wenn ich bei jedem Schritt, den ich in meinem Beruf ausübe, die Bedeutung meiner Handlung für das Land, für die Welt und sonstige Teile - - (Abg. Pilz: Ziehen Sie das nicht ins Lächerliche!) – Moment! Moment! Nein, Herr Abgeordneter, ich meine das ganz ernsthaft. Wenn Sie ein politisches Statement machen dürfen, dann darf ich darauf replizieren, und ich tue das, indem ich ganz ernsthaft sage:

Ich bin kein Politiker gewesen, und ich bin kein Politiker. Ich bin Rechtsanwalt. Ich habe die Interessen meiner Klienten und unserer Kanzlei zu schützen. Und ich bin in dieser Causa wie auch in Tausenden anderen Causen, die wir zu führen haben, nicht in der Lage, die globalen Auswirkungen meiner Handlungen, so unangenehm das auch ist, ex ante zu beurteilen – kann ich nicht.

Das ist eine Frage, die dazu dient, ein politisches Statement abzugeben. Meine Antwort darauf ist: Ich bin Rechtsanwalt und nicht Politiker. Sollte mit dieser Kontaktaufnahme politisch etwas passiert sein, das dem entspricht, was Sie unterstellen oder meinen, dann bedaure ich das. Es gibt etliches, das ich gelesen habe, das ich bedaure, aber das tut hier nichts zur Sache. Ich bin nicht als Politiker hier.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wir legen den Informationsbericht der WKStA vom 9.3.2018, das Dokument 1071, Seiten 25 bis 35, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wird auf Seite 27, und zwar gleich oben im ersten Absatz beziehungsweise in den ersten Zeilen des zweiten Absatzes, ausgeführt, dass Herr Generalsekretär Mag. Goldgruber alleine erschienen ist und ein Konvolut übergeben hat. Weiters ist ausgeführt, dass das Konvolut „im wesentlichen die bereits [...] bekannten Vorwürfe enthielt“.

Also der Staatsanwaltschaft war dieses Konvolut im Wesentlichen schon bekannt. Können Sie ausführen, was „im wesentlichen“ in diesem Zusammenhang bedeuten kann?

Dr. Gabriel Lansky: Nein, kann ich natürlich nicht. Wie soll ich wissen, was der Staatsanwaltschaft wann wie bekannt ist? Ich habe mich bemüht, meine Rolle als Opfervertreter wahrzunehmen, habe das getan, und das war’s. – Ich weiß es nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie haben vorhin, bei der Befragung durch Kollegin Krisper, zum Thema Konvolut gesagt, man hat nicht ermittelt. Woher wissen Sie, dass zum Thema Konvolut nicht ermittelt wurde?

Dr. Gabriel Lansky: Soweit mir unsere Akten zugänglich gemacht worden sind, soweit ich mich jetzt erinnere – aber das wäre mir ja aufgefallen! Ich glaube nicht, dass von der Staatsanwaltschaft Linz – ich weiß nicht, wo das nachher dann hin ging, ob das dann zur StA ging oder gleich zur WKStA – - - Soweit ich weiß, sind mir keine Ermittlungsschritte vor den Nationalratswahlen 2017 bekannt geworden. Ich hatte ja Akteneinsicht. Das hätte ich ja lesen müssen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wieso hätten Ihnen diese Ermittlungsschritte bekannt werden müssen?

Dr. Gabriel Lansky: Weil ich in meine Akten, wo ich Opfervertreter bin, ein Akteneinsichtsrecht als Privatbeteiligtenvertreter habe – Gott sei Dank, das ist ja Teil der Rechtsordnung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Jetzt gibt es bei dieser weiteren Übergabe des Konvoluts durch Herrn Generalsekretär Goldgruber eine Zusammenfassung beziehungsweise eine Lesehilfe, wie es in den Medienberichten genannt wird. Woher kommt diese Lesehilfe?

Dr. Gabriel Lansky: Keine Ahnung; aber, wie gesagt, ich sage zu dem Verfahren nichts aus. Das müssen Sie Herrn Goldgruber fragen – das werden Sie eh tun.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Na ja, mit Herrn Goldgruber hatten Sie ja Kontakt und haben ihm das Konvolut übergeben.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, fragen Sie Herrn Goldgruber! Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aber Sie haben ihm das übergeben.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, aber ich schreib- - Ich bin ja nicht sein Assistent!

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie noch weitere Personen bezüglich dieses Konvoluts kontaktiert oder es noch weiteren Personen übergeben?

Dr. Gabriel Lansky: Dazu verweise ich auf meine bisherigen Aussagen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie dieses Konvolut schon einmal an die Staatsanwaltschaft weitergegeben oder weiterleiten lassen?

Dr. Gabriel Lansky: Das ist Teil unseres Opferanwaltsakts, zu dem ich nichts sagen darf.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das ist die eine Sache, nicht die „‚andere Sache‘“.

Dr. Gabriel Lansky: Wie ich schon sagte, gibt es für mich eine Sache, und das ist unser Akt. Ich kenne keine mehreren Akten. Also aus meiner Sicht ist das Konvolut eine Sache.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Bei dem Telefonat mit Frau Staatsanwältin Schmudermayer haben Sie von einer anderen Sache geredet.

Dr. Gabriel Lansky: Ich sage nichts zu dem, was ich mit der Frau Staatsanwältin gesprochen habe oder nicht gesprochen habe.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wir legen den Aktenvermerk von der Dienstbesprechung zwischen BMVRDJ und der Oberstaatsanwaltschaft Wien und der WKStA vom 12. März 2018, das Dokument 1079, Seiten 52 bis 62, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 52 des Dokuments – das ist die erste vorgelegte Seite – führt Frau Oberstaatsanwältin Mag. Schmudermayer aus, dass das Konvolut von Ihnen an Koppensteiner übergeben und von Koppensteiner an Goldgruber weitergegeben wurde. Und Generalsekretär „GOLDGRUBER habe bei der Übergabe des Konvoluts [...] gemeint, dass hier etwas gemacht werden müsse.“

Was kann er Ihrer Meinung nach mit der Aussage, es müsse hier etwas gemacht werden, gemeint haben?

Dr. Gabriel Lansky: Auch hier empfehle ich Ihnen: Fragen Sie den Herrn Generalsekretär!

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Danke sehr.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Für mich ist noch immer nicht ganz schlüssig, was jetzt die eine und die „‚andere Sache‘“ ist, wenn Sie selbst davon reden, dass es zwei Sachen gibt, und jetzt sagen, es gibt doch nur eine Sache. Es wird immer verwirrender.

Ich darf Ihnen Ihre fortgesetzte Zeugeneinvernahme, und zwar den Akt 911, vorlegen.

Dr. Gabriel Lansky: Ich habe keine Ordnungsnummer 11.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Kommt schon! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die fortgesetzte Zeugeneinvernahme der WKStA vom 15. März 2018. Ich möchte Sie ersuchen, auf die Seite 7 zu blättern; da steht ganz unten, beginnend mit dem letzten Satz:

„Mein Eindruck war (entstanden aus den Thesen des anonymen Schreibers, aber auch aus anderen Informationen), dass Zöhrer unmittelbar auf Anweisung von Kloibmüller tätig wurde, also unter Umgehung von Gridling. Auch sonst wurde das BVT im Prinzip von Kloibmüller via Zöhrer“ geleitet.

Meine erste Frage betrifft „aus anderen Informationen“: Können Sie mir sagen, was die „anderen Informationen“ wären?

Dr. Gabriel Lansky: Nein, ich spreche zu Inhalten meiner Aussage als Opfer und Opfervertreter in diesem Ausschuss nicht. Ich darf Sie aber auf meinen letzten Satz, den Sie jetzt nicht zitiert haben, verweisen: „Ich habe durch meine jahrelange Befassung mit dem BVT dieses Systemwissen erlangt.“ – Ich habe diesem Satz nichts hinzuzufügen.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Sie kennen also das BVT schon viele Jahre, und das sind praktisch Ihre Schlüsse daraus, warum das denn so ist und es sich auch so zugetragen hat.

Ich frage das deshalb oder erwähne das deswegen, weil wir heute schon einmal gehört haben, dass Zöhrer mit Kloibmüller sehr intensiven Kontakt hatte und Kloibmüller oder das Kabinett offensichtlich Aufträge an Zöhrer gegeben hat, die dann von den Mitarbeitern abgearbeitet werden mussten.

Aber das heißt, aus der Vergangenheit können Sie auch nicht sagen, welche Informationen Sie daraus hatten?

Dr. Gabriel Lansky: Nein. Ich verweise Sie auf meinen letzten Satz in dieser Zeugenaussage. Alles andere, was spezifischer wäre, ist von meinem Berufsgeheimnis gedeckt.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Ich danke Ihnen für diese intensive Aussage. (Auskunftsperson Lansky: Gerne!)

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Herr Doktor, ganz kurze Fragen – ich hoffe, es funktioniert (Auskunftsperson Lansky: Gerne, wenn es geht!) –:

Sie haben vorher, ich glaube zur Frau Abgeordneten Dr. Krisper, gesagt: Ermitteln wird man dürfen, hat man aber vorher nicht. – Wissen Sie vielleicht, warum?

Dr. Gabriel Lansky: Ich habe leider keine Ahnung.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Könnte es sein, dass in dieser Causa vielleicht Druck ausgeübt wurde, dass nicht ermittelt wird?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, ich will nicht spekulieren. Ich habe kein Wissen, und da ich kein Wissen habe, rede ich auch nicht darüber, zumal ich grundsätzlich, wie ich schon gesagt habe, nicht befugt bin, zu dieser Causa zu reden. Aber spekulieren will ich sowieso nicht.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Dann hätte ich noch eine abschließende Frage: Würden Sie sagen, dass mit dem Gang Goldgrubers zur WKStA den strafprozessrechtlichen Vorschriften entsprochen wurde?

Dr. Gabriel Lansky: Ich bin auch hier nicht Rechtsgutachter. Ich habe vorher schon gesagt, dass ich bei einem Befassen des obersten Beamten im Bundesministerium für Inneres bei Vorwürfen, die sich um Vorgänge im Bundesministerium für Inneres drehen, nicht erkenne, was daran rechtswidrig sein sollte. Ich bin aber nicht in der Lage und willens, Ihnen eine umfassende Analyse zu der Rechtsfrage, die Sie mir gestellt haben – und die natürlich interessant ist –, zu geben.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Danke schön!

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt die dritte Fragerunde eröffne, würde ich die Fraktionsvorsitzenden noch einmal kurz in das Besprechungszimmer bitten.

Ich unterbreche ganz kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 19.53 Uhr unterbrochen und um 20.05 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

20.05

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich noch einmal für die Beratung und das Gespräch mit den Fraktionsvorsitzenden. Wir sind übereingekommen, dass wir diese dritte Fragerunde jetzt auch noch durchführen, und daher erteile ich Frau Abgeordneter Dr.ⁱⁿ Krisper das Wort. Sie wissen, Sie haben in dieser letzten Runde 1 Minute Fragezeit. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Lansky, über welche seiner weiteren Schritte in dieser Causa, nach Übergabe des Konvoluts an die Staatsanwältin, hat Generalsekretär Goldgruber Sie informiert?

Dr. Gabriel Lansky: Es wird Sie sicherlich überraschen, dass ich auf meine früheren Aussagen verweise, aber ich kann gern ausführlich 1 Minute, 5 Minuten, 10 Minuten begründen, warum.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und das wäre?

Dr. Gabriel Lansky: Gerne. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich bin Geschäftsführer und geschäftsführender Gesellschafter unserer Anwalts-GmbH. Ein Grundpfeiler der Anwaltstätigkeit in diesem Land, aber auch in der Europäischen Union – der auch ausführlich vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geschützt wird –, ist das Berufsgeheimnis des Rechtsanwaltes. Es ist zentral für den Rechtsstaat, dass sich Klienten darauf verlassen dürfen – im Übrigen, nicht weniger als beim Priester –, dass das, was sie ihrem Anwalt erzählen, von diesem auch so behandelt wird, wie sie es erwarten, nämlich geschützt.

Die Frage, ob und warum der Missbrauch unserer Daten vorlag, ist eine Frage, die selbstverständlich genau diese geschützten Daten betrifft. Alles, was rund um diesen Fall passiert ist – es ist ja angeblich auch Ihre Tätigkeit, wenn ich das richtig sehe –, dient ja, wie ich der Ziffer 1 des Untersuchungsgegenstandes entnehmen darf, der Aufklärung des allfälligen politischen Missbrauchs, allfälliger Schädigungen unserer Interessen als Opfer – so lese ich das hier. Ich glaube auch daran, dass Sie das so machen, und daher, denke ich mir, werden Sie Verständnis dafür haben, dass wir unsere Opfersituation so handeln, dass dadurch unsere Klienten nicht zu Schaden kommen.

Ich denke mir, dass es genau das ist, wovor mich/uns § 9 Abs. 2 der Rechtsanwaltsordnung schützt. § 43 Abs. 1 Z 3 und Z 4 schützt, wie der Herr Verfahrensrichter völlig korrekt ergänzt hatte, in der Summe genau jene Interessen. Wenn ich durch Fragen, deren Antwort über Umwege und indirekt dazu beitragen würde, dass ich einen Einblick in die Wahrnehmung unserer Verfahrensrechte gebe, dann würde ich genau diesen angeordneten Berufsgeheimnisschutz verletzen. Im Übrigen würde ich Gefahr laufen, dass ich vom Disziplinarrat der Rechtsanwaltskammer entsprechend verfolgt werden würde.

Darauf habe ich überhaupt keine Lust und ich teile die Sorge der Plenarversammlung des Österreichischen Rechtsanwaltskammertages. Sie müssen schon wissen, sämtliche Rechtsanwaltskammern dieses Landes halten das, was hier unter dieser Frage abgeht, für gefährlich. Das wurde geschrieben, das ist ja nicht meine Fantasie.

Auch der Herr Bundesminister für Justiz, Frau Abgeordnete, schreibt in seinem Schreiben vom 23. September, dass unsere Daten in diesem Untersuchungsausschuss nicht geschützt werden. Das steht wörtlich drinnen! Ich muss Ihnen das sagen, ich weiß, Sie hören das ungern. Ich schütze mich daher, weil das der Herr Bundesminister richtig sagt, weil das alle Rechtsanwälte dieses Landes so sagen. Ich schütze mich vor Missbrauch, ich schütze uns vor Missbrauch und ich bin aus diesen Gründen nicht bereit, zu sprechen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Lansky, der Verfahrensrichter hat Sie darauf aufmerksam gemacht, dass Sie natürlich die Aussage verweigern können, wenn Sie dies auch begründen können. Wir sind jetzt in der dritten Fragerunde, es haben die Abgeordneten in den ersten beiden Runden festgestellt, dass ihrer Einschätzung nach die Aussageverweigerung Ihrerseits zu Unrecht erfolgt ist.

Ich mache Sie jetzt noch einmal darauf aufmerksam, dass alles, was Sie eingangs im Zusammenhang mit Ihrem Schriftverkehr mit dem Parlament, aber auch mit dem Herrn Justizminister, gesagt haben, allen bekannt ist. Nichtsdestotrotz weise ich Sie noch einmal darauf hin, dass Sie die Fragen der Abgeordneten, soweit sie im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen und soweit sie Ihrerseits nicht das Verhältnis zu einem Mandanten beeinflussen, auch zu beantworten haben.

Wie gesagt, es ist die Verhängung einer Beugestrafe vom Bundesverwaltungsgericht möglich. Darüber ist jetzt zwar nicht zu entscheiden, aber es ist erforderlich, Sie noch einmal eindringlich darauf hinzuweisen. Ich ersuche Sie, jetzt die Fragen so zu beantworten.

Ich erteile als nächstem Fragesteller Herrn Abgeordnetem Dr. Pilz das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich probiere es einfach mit ein paar konkreten Fragen: Am Beginn des Jahres 2018, noch vor den Treffen, die in den Aktenvermerken der Staatsanwältin im Tagebuch erwähnt werden, muss es ja noch ein Treffen mit Generalsekretär Goldgruber gegeben haben. Hat es im Jahr 2018 vor dem 16. Jänner zwischen Ihnen und Generalsekretär Goldgruber ein persönliches Treffen gegeben?

Dr. Gabriel Lansky: Es ist wirklich verblüffend, dass ich Ihnen sagen muss: Das ist genau Teil jener Fragen, die ich leider nicht beantworten kann, weil sie in die Wahrnehmung von Opferrechten durch uns hineingehen, und das ist mir nicht zulässig. Ich kann es aber gerne auch länger begründen, wenn Sie es wünschen.

Darf ich das noch kurz begründen, denn ich glaube, dass die Begründung möglicherweise nicht gehört wurde. Der Privatbeteiligtenanschluss, den wir im Juli des letzten Jahres eingebracht haben, formuliert – wie Sie genau wissen, Sie kennen ja die Anzeige –, glaube ich, sehr, sehr genau, was unsere Position als Opfer in diesem Verfahren ist.

Goldgruber, vor Jänner, nach Jänner – das ist nichts anderes als ein Teil einer Leidensgeschichte der bis Goldgruber offensichtlich nicht wahrgenommenen Ermittlungsaufgabe. Warum das dann nachher ab Goldgruber irgendwie schneller ging, weiß ich nicht – das ist auch nicht meine Aufgabe –, aber das, was passiert ist, jedenfalls die Ermittlungstätigkeit, hat überhaupt nichts mit meiner Auffassung zur FPÖ oder zur Liste Pilz oder zu sonst etwas zu tun, sondern ist Ausfluss eines rechtstaatlichen Prinzips, dass bei Sachverhalten, die einen Anfangsverdacht auslösen, zu ermitteln ist.

Ich darf Sie, Herr Abgeordneter, auf Folgendes verweisen: Sie kennen vielleicht die Oberlandesgerichtsbeschlüsse, die es jüngst gab. Da wurde ja ausdrücklich – entgegen dem, was medial kommuniziert wurde – der Initialverdacht gegen Beamte des BVT bestätigt. Es ist ja nicht wahr, dass die Justiz all diese Ermittlungstätigkeiten für falsch erklärt hätte. Das Gegenteil ist wahr: Das Oberlandesgericht hat ja den Initialverdacht wegen verschiedener Sachverhalte, die hier ermittelt wurden, bestätigt. Das wissen Sie doch! Komischerweise redet da niemand darüber. Das ist ja gerade nicht eingestellt worden. Es war also nicht eine Ermittlungstätigkeit, die substanzlos war – das Oberlandesgericht hat das ja bestätigt.

Also ich verstehe, ehrlich gesagt, die Tendenz der Befragung nicht. Das muss man doch zur Kenntnis nehmen! Die Hausdurchsuchungen sind aufgehoben worden, das ist okay, das geht mich auch nichts an, das ist mir auch wurscht – ich bin ja nicht dafür zuständig –, aber dass ermittelt wird, ist ein Rechtsanspruch eines Opfers, das an die Tatsache glaubt, dass es Verdachtsmomente gibt. Und da wir nicht die Gerichte sind, denke ich, die sollen das ermitteln, und das wurde auch gemacht.

Wenn das das war, was der Herr Generalsekretär befördert hat, indem er verständlich gemacht hat, dass ein Grund für Ermittlungen gegeben ist – ich sehe das auch so, dass es Grund zu Ermittlungen gab. Ich bin nicht dafür da, zu beurteilen, ob das eine oder andere maßhaltend oder nicht maßhaltend war. Das ist nicht meine Aufgabe als Opfer, aber meine Aufgabe, meine Pflicht als Rechtsanwalt und Opfer ist es, dafür zu sorgen, dass in diesem Land Mindestgrundsätze der Strafrechtsverfolgung bei nachvollziehbarer Behauptung von Verdachtselementen gegeben sind. Da können ja auch Sie als dem Rechtsstaat verpflichteter und sensibler Politiker in diesem Bereich nichts dagegen haben, denke ich mir.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ihre Aufgabe hier im Untersuchungsausschuss ist eine einzige: unsere Fragen zu beantworten und sonst gar nichts.

Dr. Gabriel Lansky: Wenn sie rechtmäßig sind, ja. Die sind aber nicht rechtmäßig, und daher beantworte ich sie nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das werden letzten Endes gerade Sie nicht beurteilen.

Dr. Gabriel Lansky: Aber Sie entscheiden das auch nicht, Gott sei Dank! Das ist ja die Rollenverteilung, dass Sie nicht das Bundesverwaltungsgericht sind und ich auch nicht. Lassen wir die entscheiden, wenn Sie wollen. Ich muss mich dem aussetzen. Und die Sanktion von 1 000 Euro ist dramatisch, und wir werden halt sehen, was der Gerichtshof entscheidet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Noch einmal – ich wiederhole meine Frage, weil es wichtig ist, dass wir das ganz genau im Protokoll haben –: Haben Sie sich mit Herrn Generalsekretär Goldgruber vor dem 16. Jänner, aber im Jahr 2018 persönlich getroffen?

Dr. Gabriel Lansky: Und für das Protokoll darf ich auf die bisherige ausführliche Darlegung und Glaubhaftmachung meiner Entschlagungsgründe verweisen.

Vorsitzende Doris Bures: Die letzte Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie sich am 23. Jänner 2018 mit Herrn Generalsekretär Goldgruber persönlich getroffen?

Dr. Gabriel Lansky: Neuerlich: Ich verweise auf meine bisherige Begründung für meine Entschlagung auf genau diese konkrete Frage. Die Begründung ist genau dieselbe wie bei der vorigen Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Dann bitte ich jetzt Herrn Dr. Strauss um seine Einschätzung, ob die bei dieser Fragestellung geltend gemachten Aussageverweigerungsgründe ausreichend sind.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich verstehe die Bedenken der Auskunftsperson Dr. Lansky. Ich vermeine, dass wir im Ausschuss die Rechte des Anwalts und das Recht auf Wahrung der anwaltlichen Verschwiegenheit ausreichend berücksichtigen. Ich meine aber, dass die Aussageverweigerung zu diesen gestellten Fragen nicht gerechtfertigt ist, weil das viel zu weit weg von all den Fragen ist und noch lange nicht dort, wo meines Erachtens aufgrund unserer Rechtsordnung die Aussageverweigerung eines Anwalts möglich ist. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Dr. Pilz darum ersuche, die Frage noch einmal zu formulieren, und dann Herrn Dr. Lansky noch einmal darum bitte, diese vor dem Hintergrund der Ausführungen von Dr. Strauss zu beantworten, werde ich kurz Zeit geben, weil sich Professor Mayer mit dem Verfahrensanwalt beraten möchte. Sie haben jetzt kurz Zeit, sich mit Dr. Mikesi oder mit Dr. Strauss zu beraten. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ich bitte jetzt Herrn Abgeordneten Dr. Pilz, diese Frage noch einmal kurz und präzise zu formulieren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Gerne. Meine Frage lautet: Haben Sie sich am 23. Jänner 2018 persönlich mit Generalsekretär Goldgruber getroffen?

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, ich präzisiere, falls ich das bis jetzt nicht klar genug gesagt haben sollte: Alles, was ich jemals in meinem Leben mit dem Herrn Generalsekretär zu tun hatte, erfolgte ausschließlich in der Wahrnehmung meiner beruflichen Rolle und meiner Verpflichtungen als Rechtsanwalt. Es gab keine andere Kommunikation in welcher Form auch immer, die andere Grundlagen und Ursachen gehabt hätte.

Da jedes Gespräch, jede Kommunikation mit Goldgruber ausschließlich der Wahrung der Interessen unserer Klienten und unserer GmbH als Opfer dienen konnte – andere gab es nicht –, bin ich verpflichtet, nach der für mich geltenden Rechtsordnung, ungeachtet der aus meiner Sicht falschen juristischen Einschätzung durch Herrn Dr. Strauss - - Man darf es so nennen: We agree to disagree. Das kann ja im Leben vorkommen. (Verfahrensrichter Strauss: Das ist ja kein Problem!) Wir sind nicht einer Meinung. – Macht ja nichts. (Ruf: Nicht zum ersten Mal!) Das ist erstaunlich, aber es ist so, und daher werden das dafür berufenere Kreise, wenn Sie das so wünschen, zu entscheiden haben. Diese Frage geht ja nicht nur bis zum Bundesverwaltungsgericht. Ich hoffe nicht in meinem Interesse, sondern im Interesse des Rechtsstaates, dass die Grenze des anwaltlichen Berufsschutzes nicht so verniedlicht wird, wie sie es in dieser Rechtsauffassung wird. Und ich bin - -

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Lansky, ich weise das jetzt einmal auf das Schärfste zurück.

Dr. Gabriel Lansky: Macht nichts.

Vorsitzende Doris Bures: Es geht hier in dem Ausschuss nicht darum, eine einheitliche Rechtsmeinung zwischen Ihnen und dem Verfahrensrichter herzustellen. Es geht hier darum, einem Verfahren, das in diesem Haus in einer klaren Verfahrensordnung geregelt ist, zum Durchbruch zu verhelfen und die Vorfälle rund um das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung aufzuklären. – Das tut dieser Ausschuss, und zwar mit der Unterstützung eines Verfahrensanwalts und eines Verfahrensrichters.

Ich halte jetzt noch einmal fest, dass Sie als Auskunftsperson die Verpflichtung haben, diesem Ausschuss die Fragen, wenn sie im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen und nicht direkt Ihre anwaltliche Tätigkeit zum Inhalt haben und damit die Preisgabe von Informationen eines Mandanten bedeuten, zu beantworten.

Ich bitte jetzt die Fraktionen, wie nach der ersten Fragerunde noch einmal kurz zu sagen, ob so diese Aussageverweigerung ihrer Auffassung nach seitens des Herrn Dr. Lansky als Auskunftsperson zu Unrecht erfolgt ist.

Wir haben dann zwei Möglichkeiten, Herr Dr. Lansky: Die eine ist die Beugestrafe – Sie kennen die diesbezüglichen Regelungen in der Verfahrensordnung –, und es gibt auch die Möglichkeit einer neuerlichen Ladung vor diesen Ausschuss; das ist auch möglich. Es gibt also mehrere Möglichkeiten, die dieser Ausschuss hat. Wir werden dann gemeinsam die Entscheidung treffen, welches Instrument wir zur Anwendung bringen.

Sind alle Fraktionen mit der Vorgangsweise wie nach der ersten Fragerunde einverstanden oder gibt es einen Widerspruch? – Das ist nicht der Fall.

Dr. Mikesi, wollen Sie als Verfahrensanwalt kurz dazu Stellung nehmen?

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Sehr geehrte Frau Vorsitzende, ich darf ebenfalls auf die Verfahrensordnung hinweisen, wonach der Vorsitz nach Rücksprache mit dem Verfahrensrichter die rechtliche Beurteilung vornimmt.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Wir fahren mit den Fragestellungen fort. Herr Dr. Pilz, Sie haben Ihre Redezeit schon ausgeschöpft. Herr Abgeordneter Mag. Ofenauer, bitte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Eine abschließende Frage noch: Wir wissen im Ausschuss mittlerweile, dass bereits im Jahr 2017 von der Staatsanwaltschaft Wien rund um das Konvolut ermittelt wurde, dass allerdings im September 2017 mangels Vorliegens eines ausreichenden Anfangsverdachtes von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen wurde. Ist Ihnen das bekannt?

Dr. Gabriel Lansky: Ich bin nicht befugt, über Inhalte jenes Akts, in dem wir Privatbeteiligtenvertreter sind, Auskunft zu geben. Was mir bekannt ist oder nicht, kann ich schon deswegen nicht sagen, weil ich die Akten nicht auswendig gelernt habe.

Ich bezweifle allerdings, Herr Abgeordneter – und den Satz gestatten Sie mir –, denn das wäre mir aufgefallen wäre, dass uns zu dem Strafverfahren eine Einstellungsverfügung zugestellt worden wäre. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass sich die Strafverfolgungsbehörden damals durch Schweigen profiliert hatten.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie haben aber festgehalten, dass Sie wissen, dass nicht ermittelt wurde.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, weil ich das in der Zwischenzeit gelesen hatte, aber ich habe damals – aber das ist bitte nichts, was ich verlässlich als Auskunftsperson bestätigen kann –, ich glaube mich - - Also mir ist nicht bewusst, dass ich eine Zustellung einer Einstellungsverfügung hatte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Tatsache ist, dass ermittelt wurde. Aber: Danke sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Parteienstellung oder Akteneinsicht beim Akt 6 UT 8/17m?

Dr. Gabriel Lansky: Keine Ahnung, ich habe Geschäftszahlen nicht auswendig gelernt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt die Geschäftszahl 6 St 21/17y. Da haben Sie zweifellos Akteneinsicht, und zweifellos sind Sie da Partei, Beteiligter. Meines Wissens haben Sie aber bei 6 UT 8/17m weder Akteneinsicht, noch sind Sie dort Parteienvertreter.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, ich kann die Frage nicht beantworten. Ich müsste diesbezüglich meinen federführenden Rechtsanwalt fragen, aber, wie gesagt, ich bin nicht befugt, über den gesamten Komplex zu sprechen, weil der Komplex, wie ich schon mehrfach ausführlich ausgeführt hatte, in meiner Interpretation der Rechtslage zusammengehört. Ich werde bis zum Jüngsten Gericht – nein, das geht nur bis zum EGMR – jedenfalls genau diese Fragen klären lassen. Wir können das alles dann auch mit Haftungsklagen behandeln; das können wir alles machen.

Ich bin jedoch nicht bereit, diese Art von Rechtsmissbrauch zu tolerieren – ich sage das ganz offen – und zwar im Interesse des anwaltlichen Berufsgeheimnisses, unserer Klienten und des Rechtsstaates. Ich bin ungern so pathetisch, aber ich meine es so. Ich meine es wirklich so. Wir werden das bis zur letzten Sekunde durchkämpfen. Das ist überhaupt keine Frage. Ich lasse das nicht passieren. Ich werde das nicht akzeptieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich stelle fest, dass Sie hier nicht darstellen können, dass Sie bei 6 UT 8/17m irgendeine Parteienstellung oder Akteneinsicht haben. Unseren Informationen zufolge haben Sie weder das eine noch das andere. Insofern haben Sie mit dem als Anwalt gar nichts zu tun. Trotzdem tauchen Sie im Tagebuch als Vermittler einer Person zur fallführenden Staatsanwältin auf, wo Sie doch selber sagen, dass Sie kein Mandatsverhältnis haben.

Insofern weiß ich nicht, wieso Sie sich hier auf die anwaltliche Schweigepflicht berufen können, wenn Sie eine Person, mit der Sie kein mandantschaftliches Verhältnis haben, zu einer Staatsanwältin und zu einem Akt vermitteln, bei dem Sie keine Parteienstellung, keine Akteneinsicht haben und mit dem Sie nichts zu tun haben.

Dr. Gabriel Lansky: Herr Abgeordneter, wenn mich das Verfassungsgericht der Republik dazu zwingt, Auskunft über Gespräche zu geben, die ich allenfalls mit einem Parteivorsitzenden der SPÖ oder anderen politischen Funktionären der SPÖ hatte, dann werde ich das natürlich ausführlichst machen. Wenn man aber der Rechtslage entsprechend vorgeht, wird man verstehen, dass alle diese Fragen unzulässig sind. Ich bin da ganz optimistisch. Sie können feststellen, wozu Sie Lust haben. Ich teile Ihre Rechtsauffassung nicht und ich bleibe dabei. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich danke ebenfalls.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Eine abschließende Frage bitte: Herr Dr. Lansky, haben Sie sich mit einer anderen Person aus dem BMI als dem Herrn Generalsekretär Goldgruber über das Konvolut im Jänner 2018 unterhalten?

Dr. Gabriel Lansky: Ich muss Sie enttäuschen.

Abgeordneter David Lasar (FPÖ): Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Herr Dr. Lansky, ich nehme zwar an, die Antwort ist Ja, aber ich frage Sie trotzdem, ob Sie auf Ihrer Aussageverweigerung, deren Gründe Sie vorher ja auch ausgeführt haben, beharren.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, selbstverständlich. Sie ist rechtsrichtig.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Dr. Gabriel Lansky: Ja, selbstverständlich. Sie ist rechtlich korrekt. Ich muss das und ich tue das daher auch.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Ihnen diese Frage auch stellen und bedanke mich für die Antwort auf meine Frage.

Dr. Gabriel Lansky: Gerne, Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Ich schließe mich grundsätzlich den Ausführungen des Verfahrensrichters an und werde die weitere Vorgangsweise, so wie wir es besprochen haben und wie wir es im Ausschuss immer tun, voraussichtlich morgen nach der Befragung konsensual weiter besprechen.

Ich weiß, dass Herr Dr. Strauss jetzt keine abschließenden Fragen mehr hat. – Oder irre ich mich? (Verfahrensrichter Strauss: Nein!) – Nein, da irre ich mich nicht. (Verfahrensrichter Strauss: Nein, kein Öl mehr ins Feuer!) – Keine abschließenden Fragen des Herrn Dr. Strauss. Damit beende ich die Befragung.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Lansky, für Ihr Erscheinen, auch bei Ihrer Vertrauensperson, Prof. Mayer.

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] hat es korrekt zu heißen: „Dr. Gabriel Lansky: Ja, gerne““

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] hat es korrekt zu heißen: („Auskunftsperson Lansky: Nein, ich muss nicht antworten…!“)“

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] hat es korrekt zu heißen:

„Dr. Gabriel Lansky: Ja, aus der Causa heraus, aber auch nicht persönlich bekannt, soweit ich mich erinnere.““

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Hat es korrekt zu heißen: „Dr. Gabriel Lansky: Der Name klingt mir irgendwie --, aber ich kann mich nicht erinnern, ehrlich gesagt.“